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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: XXX am 21.08.2019 10:33

Titel: Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: XXX am 21.08.2019 10:33
Hallo,

ich habe zum 30.9.19 gekündigt. Relativ spontan (6 Wochen vor dem Quartalsende).
Leider habe ich in diesem Jahr schon zu viel Urlaub in Anspruch genommen. Also wurden die Urlaubstage in Gleittage umgewandelt. Jetzt habe ich noch ca. 5 Wochen um einige Tage rauszuarbeiten, was bei einer 40 Stunden Woche wiklich schwierig wird.
Besteht die Möglichkeit mir die nicht erbrachten Arbeitsstunden vom Gehalt abziehen zu lassen? Ich finde weder im Tarifvertrag, in der Dienstvereinbarung noch im Arbeitsvertrag Informationen dazu.

Danke!
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 10:46
Die Umwandlung der Urlaubstage ist rechtswidrig. Mithin besteht Dein Problem nicht.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Bastel am 21.08.2019 10:49
D.h. wenn man seinen gesamten Jahresurlaub in Höhe von 30 Tagen bis zum 30.09 nimmt und zu diesem Zeitpunkt ausscheidet, passiert nichts? Kein Gehaltsabzug oder ähnliches?

@TE, warum hast du nicht noch bis Dezember gemacht? Verzichtest doch jetzt auf die Sonderzahlung.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 10:58
Bei Ausscheiden im 2. Halbjahr kann der AG im Hinblick auf den tariflichen Urlaub das zuviel gezahlte Urlaubsentgelt zurückfordern oder mit Entgeltansprüchen aufrechnen. Scheidet man im 1. Halbjahr aus, steht §5 Abs. 3 BUrlG einer Rückforderung entgegen.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: XXX am 21.08.2019 11:51
Danke für die schnelle Antwort.
Laut der Personalabteilung steht mir anteilig nicht mehr soviel Urlaub zu, dieser war auch schon genehmigt und ich war zum Zeitpunkt meiner Kündigung genau in diesem Urlaub. Mir wurde angeboten sofort wieder arbeiten zu kommen oder die Zeit nachzuarbeiten. Habe ich mich also "verarschen" lassen?
Wenn ich es aber richtig verstehe, kann ich meine "Minusstunden" die durch die gestrichenenen Urlaubstage, von meinem Gehalt abziehen lassen?


Da ich eine neue Arbeitsstelle habe, musste ich so kündigen.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Bastel am 21.08.2019 11:57
Wenn ich Spids Aussage richtig interpretiere dürfte man dir die zu viel genommenen Urlaubstage nicht in Minusstunden umwandeln, allerdings vom Gehalt am Ende abziehen. Also machst du doch mit dem nacharbeiten einen ganz guten Deal.

@Spid: Wird Minuszeit am Ende auch über das Gehalt abgerechnet?
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: XXX am 21.08.2019 12:03
Leider empfinde ich das als nicht so guten Deal, da ich es wie gesagt nicht schaffen werde die Stunden nachzuarbeiten und ich auf das Geld nicht angewiesen bin.

Ich würde mir die Minusstunden dann trotzdem vom Gehalt abziehen lassen wollen, jedoch wurde mir in der Hinsicht kein Angebot gemacht.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 12:05
Danke für die schnelle Antwort.
Laut der Personalabteilung steht mir anteilig nicht mehr soviel Urlaub zu, dieser war auch schon genehmigt und ich war zum Zeitpunkt meiner Kündigung genau in diesem Urlaub. Mir wurde angeboten sofort wieder arbeiten zu kommen oder die Zeit nachzuarbeiten. Habe ich mich also "verarschen" lassen?

Ob der Urlaub aufgrund der Kündigung zustand oder nicht ist unbeachtlich. Er war gewährt und angetreten worden. Eine Pflicht zur Rückkehr aus dem Urlaub bestand nicht. Vielmehr stand schlicht für die Urlaubstage, die über den verringerten Urlaubsanspruch hinaus gehen, kein Urlaubsentgelt zu. Dieses kann nach §812 Abs. 1 BGB zurückgefordert werden. Es handelt sich um einen rein monetären Anspruch des AG, diesen kann er auch nur gegen monetäre Ansprüche aufrechnen. Mithin bestehen schlicht keine Minustunden, da dem AG die Umwandlung des Urlaubs verwehrt war.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 12:06
Wenn ich Spids Aussage richtig interpretiere dürfte man dir die zu viel genommenen Urlaubstage nicht in Minusstunden umwandeln, allerdings vom Gehalt am Ende abziehen. Also machst du doch mit dem nacharbeiten einen ganz guten Deal.

@Spid: Wird Minuszeit am Ende auch über das Gehalt abgerechnet?

Wenn eine entsprechende Vereinbarung (einzelvertraglich, Dienst-/Betriebsvereinbarung, möglicherweise landesbezirklicher Tarifvertrag) besteht, ja, sonst nicht.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 12:07
Leider empfinde ich das als nicht so guten Deal, da ich es wie gesagt nicht schaffen werde die Stunden nachzuarbeiten und ich auf das Geld nicht angewiesen bin.

Mußt Du ja nicht.

Zitat
Ich würde mir die Minusstunden dann trotzdem vom Gehalt abziehen lassen wollen, jedoch wurde mir in der Hinsicht kein Angebot gemacht.

Es braucht diesbezüglich auch kein Angebot.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Bastel am 21.08.2019 12:17
Also hat sich der AG mit der Umwandlung der Urlaubstage in Minusstunden ins eigene Fleisch geschnitten.

Erstere hätte er über sich über ein vermindertes Entgelt entschädigen können. Bei Minusstunden kann er es laut Spid ja nicht.

Also einfach die Minusstunden ohne Gehaltseinbußen verfallen lassen...
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 12:19
Es ist nicht bekannt, ob es eine entsprechende Vereinbarung im Falle des TE gibt.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: XXX am 21.08.2019 13:21
Gut dann hat mein AG halt Pech gehabt. Es wäre kein Problem für mich gewesen auf das Urlaubsentgelt zu verzichten. So habe ich mir das auch eigentlich gedacht. Natürlich bin ich nicht aus meinem Urlaub zurückgetreten da er genehmigt war und ich auch nicht im Lande war.
Wie gesagt habe ich die Kündigung "spontan" in diesem Urlaub abgeschickt da ich natürlich erst auf meine Zusage wartete welche in der ersten Woche kam. Und ich hatte auch keinen genauen Überblick über die von mir schon genommen Urlaubstage.

Also soll ich die Minusstunden stillschweigend auf meinem Arbeitszeitkonto bis zum 30.9 ruhen lassen?

Nein es gibt keine entsprechende Vereinbarung.

Vielen Dank für die Hilfe!
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 14:01
Auf welcher Basis ist denn das Arbeitszeitkonto eingerichtet?
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Capo am 21.08.2019 14:31
Sofern in eurem Betrieb keine andere Regelung getroffen wurde kann dein AG zum Schluss die Minusstunden von deinem Gehalt abziehen genauso wie zu viel Gezahltes Urlaubsendgeld.
Er hat dir ja nur mit seinem Angebot dir die Möglichkeit gegeben das Zuviel gezahlte Urlaubsendgeld wider "rauszuarbeiten"
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 14:36
Sofern in eurem Betrieb keine andere Regelung getroffen wurde kann dein AG zum Schluss die Minusstunden von deinem Gehalt abziehen genauso wie zu viel Gezahltes Urlaubsendgeld.

Ersteres ist schlicht unzutreffend. Damit Minusstunden überhaupt zu Lasten des AN gehen, ist eine Vereinbarung erforderlich.

Zitat
Er hat dir ja nur mit seinem Angebot die Möglichkeit gegeben das Zuviel gezahlte Urlaubsendgeld wider "rauszuarbeiten"

Nein, hat er nicht. Der AG hat zwei Möglichkeiten offeriert, die beide nicht zu seiner Disposition standen. Er ist somit  unfähig oder kriminell - oder beides.
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: was_guckst_du am 21.08.2019 15:23
....du schuldest deinem AG die volle vertragliche Leistung (also auch die volle Stundenzahl)...und es gibt garantiert eine innerbetriebliche Vereinbarung...
Titel: Antw:Ordentliche Kündigung, negatives Arbeitszeitkonto
Beitrag von: Spid am 21.08.2019 15:48
Die Lage der Arbeitszeit steht grundsätzlich zur einseitigen Disposition des AG, weshalb es grundsätzlich dessen Verantwortungssphäre ist, daß sie im geschuldeten Umfang erbracht wird. Im Zweifel besteht schlicht ein Annahmeverzug. Ausnahmsweise ist das dann nicht der Fall, wenn eine entsprechende Vereinbarung (betrieblich oder einzelvertraglich) nicht nur geschlossen wurde, sondern diese auch wirksam ist. Die schiere Zahl der entsprechenden arbeitsrechtlichen Auseinandersetzungen und ihre Ergebnisse deuten nicht darauf hin, daß ersteres oder gar letzteres gegeben ist. Oft genug wurde festgestellt, daß trotz Gleitzeit kein Arbeitszeitkonto existiert oder dieses nicht ins Negative geraten konnte.