Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: PaddyB am 23.03.2020 15:37
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Hallo, ich bin seit kurzer Zeit verbeamtet worden und jetzt habe ich folgenden Artikel gelesen:
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/weg-vom-zweiklassen-system-rentenkommission-fordert-gesetzliche-rente-fuer-beamte_id_11799657.html
Erst einmal, gilt das für mich auch? Und müsste ich dann damit rechnen, dass ich 10 Prozent meines Lohns weniger hätte, weil ich damit in die Rentenkasse einzahlen würde? Das wären bei mir knapp 400 Euro und würde bzgl. meiner Lebensplanung sehr übel ins Gewicht fallen. Die können einem doch nicht einfach den Sold um 10 % mindern...
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Ruhig Blut.
Artikel typischer Focus-Machart mit Informationen aus zweiter Hand im Konjunktiv und strotzend von "einem Bericht zufolge", "offenbar", "Einigkeit besteht nicht" und "Einen Konsens über ein konkretes Kozept (...) habe es nicht gegeben"
Kein Grund zur Beunruhigung.
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Danke erstmal für die Antwort. Ich lese nicht sonst eher weniger Focus. Hatte wohl mal verlauten hören, dass die SPD das auch schon wollte. Deswegen finde ich das gerade etwas gruselig...
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Das wollen immer mal wieder welche. Ist halt eine schöne populistische Aussage hinsichtlich der "uppigen Pensionen ohne jemals dafür einzuzahlen".
Ein Vergleich zu ähnlichen Tätigkeiten von Angestellten ähnlich großer Unternehmen inkl. Betriebsrente (einfachstes Beispiel öD mit VBL) rückt die falschen Vorstellungen grade.
Zudem für Beamte z.B. beim Bund je nach Laufbahn um die 30 % der Bruttobezüge zusätzlich in einen Pensions-Fond eingezahlt werden.
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Danke erstmal für die Antwort. Ich lese nicht sonst eher weniger Focus. Hatte wohl mal verlauten hören, dass die SPD das auch schon wollte. Deswegen finde ich das gerade etwas gruselig...
Die SPD regiert ja nicht allein. ;)
Bevor die Pensionen angefasst werden, würde eher die PKV abgeschafft und alle Beamten in die GKV.
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Bekanntermassen ist die fehlende "Renteneinzahlung" der Beamten ja nichts anderes als ein Kredit für den Dienstherren.
Jetzt zahlt er nichts, dafür später für den Pensionär.
Bei den TBs ist genau andersrum.
Welches der beiden System günstiger ist hängt ua vom Kapitalmarktzins ab, somit derzeit ein schlechtes Geschäft, auch bzgl. der Lebensdauer.
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Bekanntermassen ist die fehlende "Renteneinzahlung" der Beamten ja nichts anderes als ein Kredit für den Dienstherren.
Jetzt zahlt er nichts, dafür später für den Pensionär.
Das ist so nicht ganz korrekt
Zudem für Beamte z.B. beim Bund je nach Laufbahn um die 30 % der Bruttobezüge zusätzlich in einen Pensions-Fond eingezahlt werden.
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Also, ich kann mir schon vorstellen, dass das auf Dauer so kommt! Vor allem, für neue Beamte. Aber worüber ich mir halt Sorgen mache ist, dass ich diese Rentenbeiträge wirklich bezahlen müsste. Ich kenne mich da jetzt nicht aus, ob da irgendetwas in einem Fond geht. Auf meiner Abrechnung steht da nix. Aber das hört sich ja eurer Meinung wohl so an, als ob ich damit jetzt erstmal nicht rechnen müsse, dass ich stumpf 400 Euro weniger zur Verfügung hätte. Beruhigt mich etwas. Bzgl. Kauf einer Wohnung kalkuliert man ja schon damit, dass man nicht auf einmal deutlich weniger zur Verfügung hat....
Danke auf jeden Fall!
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Zudem für Beamte z.B. beim Bund je nach Laufbahn um die 30 % der Bruttobezüge zusätzlich in einen Pensions-Fond eingezahlt werden.
Momentan sogar 65%.
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Mmmhhh, jetzt hab ich meine Behauptung, die auf einer früheren Tätigkeit für eine Bundesanstalt beruhte, mal vor dem Hintergrund der unmittelbaren Bundesverwaltung überprüft und komme auf einen deutlich niedrigeren Wert. Wie kamst Du auf die 30%, Organisator?
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§ 1 Versorgungsfondzuweisungsverordnung
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Danke!
Bemerkenswert. Auf Basis versicherungsmathematischer Überlegungen wäre gegenwärtig erst eine Rücklage in doppelter Höhe kostendeckend.
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Wie sehen denn diese Überlegungen aus? 30 % Rücklage, verzinst und verzinseszinst über durchschnittlich 45 Jahre sollte doch schon was bringen...
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Wie sehen denn diese Überlegungen aus? 30 % Rücklage, verzinst und verzinseszinst über durchschnittlich 45 Jahre sollte doch schon was bringen...
Was denn für Zinsen? Keine einzige Versicherung bzw. Pensionskasse kann derzeit mehr eingezahlte Beiträge garantieren. Selbst Branchengrößen wie die Debeka haben z.B. den Verkauf der Riesterrente eingestellt, weil man keine Beitragsgarantie mehr geben kann.
Einzahlungen in einen Pensions-Fond sind Geldvernichtung, da der Realzins negativ ist. Das Geld fehlt heute und in 45 Jahren ist es nach der Inflation viel weniger wert. Die derzeitige Niedrigzinsphase untermauert noch die Idee der Rentenkommission neue zukünftige Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen. Das Umlagesystem ist in Zeiten des Niedrigzinses deutlich besser.
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Wie sehen denn diese Überlegungen aus? 30 % Rücklage, verzinst und verzinseszinst über durchschnittlich 45 Jahre sollte doch schon was bringen...
Einzahlungen in einen Pensions-Fond sind Geldvernichtung, da der Realzins negativ ist. Das Geld fehlt heute und in 45 Jahren ist es nach der Inflation viel weniger wert. Die derzeitige Niedrigzinsphase untermauert noch die Idee der Rentenkommission neue zukünftige Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen. Das Umlagesystem ist in Zeiten des Niedrigzinses deutlich besser.
Die Rentenkommission ist zu dem Schluss gekommen, dass die Einbeziehung der Beamten in die gesetzliche Rente das Problem höchstens verschiebt, aber gleichzeitig auch verschlimmert für die zukünftigen Generationen und lediglich eine gefühlte Ungerechtigkeit beseitigt. Verschiebt eure Probleme nicht immer auf zukünftige Generationen.
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Wie sehen denn diese Überlegungen aus? 30 % Rücklage, verzinst und verzinseszinst über durchschnittlich 45 Jahre sollte doch schon was bringen...
Zugrunde liegen Berechnungen der auf versicherungsmathematische Gutachten spezialisierten Heubeck AG und im Prinzip spiegelt sich darin das von Karsten skizzierte Problem:
Während ursprünglich mal mit nennenswerten Rechnungszinsen kalkuliert wurde, die Eine Rücklagenzuführung i.H.v. 30% der aktiven Bezüge als ausreichend erscheinen ließen, um mit Erreichen des Ruhestands Kostendeckung zu erreichen, ist die Quote in den letzten Jahren aufgrund des Niedrigzinsumfeldes nach oben geschnellt, so dass aktuell ca. 67% der aktiven Bezüge der Rücklage zugeführt werden müssen. Das ist praktisch die komplette Versorgung, denn es erreicht ja nicht jeder den Höchstversorgungssatz von 71,75%.
Aber so ist es eben und Transparenz hilft bei der Entscheidungsfindung. Gesetzliche Rentenversicherung für Beamte ist schließlich auch keine Lösung.
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Zugrunde liegen Berechnungen der auf versicherungsmathematische Gutachten spezialisierten Heubeck AG und im Prinzip spiegelt sich darin das von Karsten skizzierte Problem:
Während ursprünglich mal mit nennenswerten Rechnungszinsen kalkuliert wurde, die Eine Rücklagenzuführung i.H.v. 30% der aktiven Bezüge als ausreichend erscheinen ließen, um mit Erreichen des Ruhestands Kostendeckung zu erreichen, ist die Quote in den letzten Jahren aufgrund des Niedrigzinsumfeldes nach oben geschnellt, so dass aktuell ca. 67% der aktiven Bezüge der Rücklage zugeführt werden müssen. Das ist praktisch die komplette Versorgung, denn es erreicht ja nicht jeder den Höchstversorgungssatz von 71,75%.
Aber so ist es eben und Transparenz hilft bei der Entscheidungsfindung. Gesetzliche Rentenversicherung für Beamte ist schließlich auch keine Lösung.
Interessant, danke für den Beitrag. Auch teile ich deine Einschätzung hinsichtlich der Transparenz.
Ein paar Punkte gebe ich zu Bedenken / diskutieren
- Die Niedrigzinsphase ist aktuell zwar lang, aber ein gesamtes Erwerbsleben dauert länger als 10-20 Jahre.
- Niemand zwingt den Fond, die Rücklagen in festverzinsliche Produkte zu investieren
- 20 % Beitrag sorgen für ein Rentenniveau von ca. 50 % des letzten Einkommens. 30 % Rücklagen sollen also entsprechend mehr schaffen.
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Zu Deinen Hinweisen:
ad 1
Korrekt. Es gab schon Zeiten, wo durch die Zinsen tatsächlich wesentliche Haushaltsentlastungen erreicht wurden und die können auch wieder kommen. Nichtsdestotrotz bleibt die derzeitige Rücklage unzureichend. Er wird es allerdings auch eher verkraften können als die Länder.
ad 2
In der Regel existieren für solche Fonds sehr rigide Anlagerichtlinie, die auch der Rechnungshof in dieser Form erwartet.
ad 3
Vergiss nicht: die gesetzliche Rente ist umlage-, nicht beitragsfinanziert. Daher bedarf es 20% Beitrag von 40 Mio. Erwerbstätigen (+ 100 Mrd. € Steuerzuschuss), um 20 Mio. Rentnern ein Niveau von 50% des Durchschnitts zu gewähren. Bei Beamten soll dagegen mit 30% Rücklage ohne Verzinsung 70% Versorgung gezahlt werden. Das geht nicht auf.
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Moin! Der Focus-Artikel ist ja echt grausig. Die hatten journalistisch auch schon bessere Zeiten.
Die Diskussion an sich gibt’s ja schon ewig.
Aufgrund verschiedener Gründe ist die Pension im Durchschnitt einfach wesentlich höher als die Rente. Die Diskussion darum ginge jetzt zu weit. Da ist neben den bekannten Fakten auch leider viel zu viel Stammtischparole dabei.
Mich interessieren hier jedoch auf juristischer Ebene mehrere Fragen zur Thematik und ich hoffe das Thema und den Fragesteller hier nicht zu hintergehen.
Sollte man hier nun tatsächlich den großen Wurf wagen, sind wir uns vermutlich alle einig, dass die Ruhestandsbezüge in der Folge drastisch sinken werden. Niemand der bei Verstand ist, willigt da ein.
1) Bestandsbeamte ohne Einwilligung in die gesetzliche Rentenversicherung überführen stelle ich mir mit meinen bisherigen Kenntnissen des Beamtenrechts juristisch sehr schwieirg vor. Gegenteilige Auffassungen?
2) Föderalismus: Gäbe es dabei dann Unterschiede zwischen den Bundes- und Landesbeamten? Der Bundesgesetzgeber kann ja nicht so einfach die Rechtsgrundlagen für das jeweilige Landesbeamtengesetz verändern und die Landesbeamten in die Rentenkasse zwingen. Hier wäre dann wieder eine Konsenslösung oder eine Föderalismusreform fällig. --> Stichwort: Wer zahlt die Beiträge<---
3) Wäre eine Ungleichbehandlung zwischen Neubeamten (dann von Beginn an GKV+Rente) und den Bestandsbeamten (PKV+bisherige Pensionsregelung) juristisch haltbar?
Ansonsten möchte ich den Fragesteller beruhigen. Das Gepolter rund um "alle Beamten in die GKV + Rentenkasse" ist ein medialer Dauerbrenner seit Jahrzehnten. Jedoch traut sich dann am Ende niemand ran.
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1) Bestandsbeamte ohne Einwilligung in die gesetzliche Rentenversicherung überführen stelle ich mir mit meinen bisherigen Kenntnissen des Beamtenrechts juristisch sehr schwieirg vor. Gegenteilige Auffassungen?
Nein.
2) Föderalismus: Gäbe es dabei dann Unterschiede zwischen den Bundes- und Landesbeamten? Der Bundesgesetzgeber kann ja nicht so einfach die Rechtsgrundlagen für das jeweilige Landesbeamtengesetz verändern und die Landesbeamten in die Rentenkasse zwingen. Hier wäre dann wieder eine Konsenslösung oder eine Föderalismusreform fällig. --> Stichwort: Wer zahlt die Beiträge<---
Ja.
3) Wäre eine Ungleichbehandlung zwischen Neubeamten (dann von Beginn an GKV+Rente) und den Bestandsbeamten (PKV+bisherige Pensionsregelung) juristisch haltbar?
Ja.
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Die sogenannten Beamtenpriviligien bekommt der Beamte ja nicht geschenkt. Er muss sie mit lebenslanger Treue zum Dienstherrn, Streikverbot und Treue zur FDGO vergelten.
Dafür garantiert ihm der Dienstherr eine lebenslange Alimentation.
Die gesetzliche Rente würde gegen letzteres verstossen, das Dienstverhältniss wäre mit Eintritt in die Rente beendet, dioe Alimentation nicht mehr garantiert.
Ohne die Lebenszeitgarantie kann m.E. auch die "arbeitsrechtlichen" Einschränkungen der Beamten nicht mehr begründen.
Wenn man wirklich soweit gehen will muss man die Verfassung ändern und einfach keine neuen Beamten mehr ernennen. Geht in anderen Ländern dieser Welt ja auch ohne.
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Die sogenannten Beamtenpriviligien bekommt der Beamte ja nicht geschenkt. Er muss sie mit lebenslanger Treue zum Dienstherrn, Streikverbot und Treue zur FDGO vergelten.
Richtig. Dies nennt man die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und diese sind im Grundgesetz verankert. Statt an diesen Grundsätzen zu rütteln steht es doch dem öffentlichen Arbeitgeber frei, überwiegend Tarifbeschäftigte einzustellen.
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Man kann natürlich auch das GG anpassen.
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3) Wäre eine Ungleichbehandlung zwischen Neubeamten (dann von Beginn an GKV+Rente) und den Bestandsbeamten (PKV+bisherige Pensionsregelung) juristisch haltbar?
Ja, aber wieivel Neubeamten wird es denn noch geben? Wer nimmt denn noch die Nachteile des Beamtendaseins in Kauf, wenn die Vorteile abgebaut werden?
Aber worüber ich mir halt Sorgen mache ist, dass ich diese Rentenbeiträge wirklich bezahlen müsste. Ich kenne mich da jetzt nicht aus, ob da irgendetwas in einem Fond geht. Auf meiner Abrechnung steht da nix. Aber das hört sich ja eurer Meinung wohl so an, als ob ich damit jetzt erstmal nicht rechnen müsse, dass ich stumpf 400 Euro weniger zur Verfügung hätte. Beruhigt mich etwas. Bzgl. Kauf einer Wohnung kalkuliert man ja schon damit, dass man nicht auf einmal deutlich weniger zur Verfügung hat....
Wenn einfach so die Beamten in die gesetzliche Rente einzahlen müssen, ohne das ihre Bezüge dementsprechend erhöht werden, würde es einen enormen Aufstand und Protest geben, den die Politik nicht will. Deswegen wird es nicht so kommen und du brauchst dir keine Sorgen zu machen, dass du plötzlich deutlich weniger netto hast.
Man kann natürlich auch das GG anpassen.
Was eine 2/3 Mehrheit braucht, und die Zustimmung der Länder. Auf solch gravierenden Schritt wird man sich kaum so umfassend einigen können.
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3) Wäre eine Ungleichbehandlung zwischen Neubeamten (dann von Beginn an GKV+Rente) und den Bestandsbeamten (PKV+bisherige Pensionsregelung) juristisch haltbar?
Ja, aber wieivel Neubeamten wird es denn noch geben? Wer nimmt denn noch die Nachteile des Beamtendaseins in Kauf, wenn die Vorteile abgebaut werden?
Welche Vorteile? Welche Nachteile?
Vorteil lebenslange Alimentation, ob man es via GKV oder PKV macht, ist doch egal, wenn der Staat da die Leistungen kürzt, weil sie bei der restlichen Bevölkerung auch gekürzt wird, dann sehe ich da keine Probleme.
Er kann ja auch die Beihilfe auf GKV Niveau halten, wo ist da der Vorteil für den beamten?
Und ob Pension oder Rente, auch egal, solange das Versprechen der Lebenslangen Alimentation nicht gebrochen wird, wo ist da das Problem?
Man könnte ja auch die Pension weiter ans Rentenniveau drücken.
Der Vorteil ist ja die Höhe der Pension,
a) weil nicht die Lebensleistung zählt, sondern die letzte Besoldung.
b) man ziemlich schnell, sehr viel Bekommt, sollte man Dienstunfähig werden.
Diese beide Dinge wird der Staat schwerlich kürzen, aber die höhe des Anspruches, da kann er doch jederzeit weiter nach unten schrauben (so bis auf 65% wäre sicherlich derzeit mit dem GG vereinbar und anstelle von 40 45 Dienstjahre wäre zukünftig ja auch darstellbar)
Das wird sicherlich alles beizeiten kommen, da wird die Entwicklung in der Bevölkerung nachgezogen.
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Nicht die Pensionen sind zu hoch, sondern die gesetzlichen Renten zu niedrig. Aber das Problem ist wohl noch weit schwieriger zu lösen. ;)
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Nicht die Pensionen sind zu hoch, sondern die gesetzlichen Renten zu niedrig. Aber das Problem ist wohl noch weit schwieriger zu lösen. ;)
Das ist korrekt, liegt aber daran, dass die Jungen nicht noch mehr für die Alten zahlen wollen.
Und die Alten nicht länger arbeiten wollen, gleichwohl aber wesentlich länger Renter sein wollen.
Tja, wirklich schwer zu lösen.
Aber zum Glück ist die Rente sicher (und die Pensionen wohl auch)
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Da die Beamtenlobby in Deutschland einen starken politischen Einfluss hat und auch die Justiz (naturgemäß und zu Recht) von Beamten besetzt ist, wird niemals der eigene Ast abgesägt auf dem man sitzt.
Von einer langfristigen Angleichung der Pensionen nach unten ist aber trotzdem auszugehen. Es lässt sich nunmal demografisch nicht ändern, dass sich auf die öffentlichen Haushalte in den nächsten 10 Jahren eine Pensionärswelle zu bewegt. Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Beim Rentensystem ist ebenfalls von einer notwendigen steigenden Steuerbezuschussung auszugehen, also Geld, das dann auch für Beamtenpensionen fehlen wird.
Es kommen glorreiche Zeiten auf öffentlich Bedienstete zu 8), dann muss halt der Gürtel mal etwas enger geschnallt werden ;D
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Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Wie kommst Du auf diese Aussage in Anbetracht der eingerichteten Pensionsfonds?
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Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Wie kommst Du auf diese Aussage in Anbetracht der eingerichteten Pensionsfonds?
Weil die Pensionsfonds erst später greifen? Die sind ja nicht vor 35 Jahren eingerichtet worden, so dass in 10 Jahre noch größtenteils aus den aktuellen Einnahmen die Pensionäre bezahlt werden müssen, oder habe ich da was verpasst?
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Stimmt, der Pensionsfonds des Bundes leistet nur für ab 2007 eingestellte Personal.
Die Entnahme aus der seit 1998 gebildete Versorgungsrücklage ist zuletzt erst auf 2032 hinausgeschoben worden, weil dann erst mit der Höchstlast durch Ruhegehaltsverpflichtungen gerechnet wird. Bis dahin wird die Rücklage weiterhin Nettozuflüsse verzeichnen.
Insgesamt wird man mit beiden Instrumenten nicht die gesamte Versorgung bestreiten können, aber zumindest wesentliche Anteile. So schlecht ist der Ansatz also eigentlich nicht, vorausgesetzt, man kann die Bundeshaushalte konstant ausgleichen.
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https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/beamtenversorgung-systemwechsel-ist-sinnlos.html
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Von einer langfristigen Angleichung der Pensionen nach unten ist aber trotzdem auszugehen. Es lässt sich nunmal demografisch nicht ändern, dass sich auf die öffentlichen Haushalte in den nächsten 10 Jahren eine Pensionärswelle zu bewegt. Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Und die Beamten sollen es ausbügeln, dafür, dass die Politiker in den Jahrzehnten vor 2000 Verbeamtungen getätigt haben, damit Personalkosten einsparen konnten, aber das eingesparte Geld nicht angelegt haben oder zumindest zur Schuldentilgung genutzt haben. >:(
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Von einer langfristigen Angleichung der Pensionen nach unten ist aber trotzdem auszugehen. Es lässt sich nunmal demografisch nicht ändern, dass sich auf die öffentlichen Haushalte in den nächsten 10 Jahren eine Pensionärswelle zu bewegt. Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Und die Beamten sollen es ausbügeln, dafür, dass die Politiker in den Jahrzehnten vor 2000 Verbeamtungen getätigt haben, damit Personalkosten einsparen konnten, aber das eingesparte Geld nicht angelegt haben oder zumindest zur Schuldentilgung genutzt haben. >:(
Das ist zwar richtig, aber kein Grund. Denn in Zeiten von teurer Krediten war das sicherlich ein günstiger Weg sich zu finanzieren.
Wenn der Staat also damals schon das Geld beiseite gelegt hätte, hätte er mehr Schulden aufnehmen oder wo anderes sparen müssen.
Jetzt wäre es eigentlich klug, diese eingesparten Kredite aufzunehmen um damit die Pensionen zu finanzieren.
Allerdings wenn die Renten sinken, dann werden auch die Pensionen sinken, weil dann auch die höhe des Alimentationsanspruches sinkt, so denke ich wird man argumentieren.
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Von einer langfristigen Angleichung der Pensionen nach unten ist aber trotzdem auszugehen. Es lässt sich nunmal demografisch nicht ändern, dass sich auf die öffentlichen Haushalte in den nächsten 10 Jahren eine Pensionärswelle zu bewegt. Diese Kosten werden nun mal maßgeblich aus den laufenden Haushalten, also Steuermitteln bedient werden.
Und die Beamten sollen es ausbügeln, dafür, dass die Politiker in den Jahrzehnten vor 2000 Verbeamtungen getätigt haben, damit Personalkosten einsparen konnten, aber das eingesparte Geld nicht angelegt haben oder zumindest zur Schuldentilgung genutzt haben. >:(
Das ist zwar richtig, aber kein Grund. Denn in Zeiten von teurer Krediten war das sicherlich ein günstiger Weg sich zu finanzieren.
Wenn der Staat also damals schon das Geld beiseite gelegt hätte, hätte er mehr Schulden aufnehmen oder wo anderes sparen müssen.
Jetzt wäre es eigentlich klug, diese eingesparten Kredite aufzunehmen um damit die Pensionen zu finanzieren.
Deswegen habe ich die Schuldentilgung ebenso erwähnt. Mein Dienstherr beispielsweise tilgt für jeden neu ernannten Beamten jährlich eine bestimmte Höhe seiner Schulden, anstatt das Geld weiter in einen Pensionsfond zu stecken, der wegen der Niedrigzinsen nix mehr abwirft.
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Genau, die Erkenntnis ist nämlich zentral:
Eine Rücklage macht nur Sinne, wenn zu deren Finanzierung keine Schulden aufgenommen werden (oder zumindest deren Zins niedriger ist als der Referenzzins der Rücklage).
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https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/beamtenversorgung-systemwechsel-ist-sinnlos.html
Was soll der dbb auch anderes sagen ;)