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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Strandboy am 13.01.2021 04:08
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Zumindest im Westen der Republik erreichen Angestellte nach 15 Jahren Zugehörigkeit zum Arbeitgeber und Vollendung des 40. Lebensjahres den Status der ordentlichen Unkündbarkeit. Die ordentliche Unkündbarkeit erschwert Kündigungen in vielen Bereichen deutlich. Zum Beispiel ist eine Kündigung wegen Krankheit bei einer ordentlichen Unkündbarkeit deutlich schwerer, wie auch einschlägige Gerichtsurteile, auch vom Bundesarbeitsgericht, zeigen. In extremen Ausnahmefällen ist bei ordentlich unkündbaren Mitarbeitern eine Kündigung wegen Krankheit fristlos mit sozialer Auslauffrist möglich, aber wie gesagt sind dafür die Anforderungen deutlich höher als bei ordentlich kündbaren Mitarbeitern.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie sich eine ordentliche Unkündbarkeit bei sogenannter "Schlechtleistung" im Gegensatz zu ordentlich kündbaren Mitarbeitern auswirkt? Darüber ist mir nichts bekannt. Hat hier jemand entsprechende Infos? Bitte keine Vermutungen. Anmerkung: Für mich selbst besteht keine Gefahr, ich wollte nur allgemein Informationen haben.
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Da es sich im Gegensatz zu bspw. krankheitsbedingten Fehlzeiten ja um ein explizit vertragswidriges Verhalten handelt, käme ja durchaus auch eine außerordentliche Kündigung in Betracht.
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Da es sich im Gegensatz zu bspw. krankheitsbedingten Fehlzeiten ja um ein explizit vertragswidriges Verhalten handelt, käme ja durchaus auch eine außerordentliche Kündigung in Betracht.
Das wäre die Variante, wo jemand mehr arbeiten könnte, aber nicht will. Und man ihm das "nicht wollen" beweisen muss, was auch nicht einfach ist. Die andere Variante ist doch die, dass der Betreffende gerne mehr leisten möchte, aber aus irgendwelchen Gründen nicht kann. Das sind in arbeitsrechtlicher Hinsicht zwei paar Schuhe. Solange jemand sein Leistungsvermögen voll ausschöpft, aber eben von der Leistung weit zurückfällt, wäre das eine ordentliche Kündigung, die auch bei ordentlich kündbaren Mitarbeitern nur unter erschwerten Bedingungen möglich wäre. Und ich bin der Ansicht, dass eine Kündigung dann entweder noch schwerer bei ordentlicher Unkündbarkeit möglich wäre, oder eventuell gar nicht.
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
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Es kommt immer darauf an,warum die Schlechte Leistung erbracht wird.
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Eine Schlechtleistung ist keine schlechte Leistung. Auch eine Top-Leistung kann eine Schlechtleistung sein, während eine schlechte Leistung auch eine Leistung mittlerer Art und Güte sein kann.
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...jetzt sind sie ganz verwirrt... ;D
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verwirrt im wahrsten Sinne des Wortes.
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Was ist unklar?
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verwirrt im wahrsten Sinne des Wortes.
Wenn Mr. Bolt 100m in 20sekunden läuft, ist das eine Schlechtleistung, wenn ich sie laufe ist es eine Top Leistung.
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;D ;D
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Alles Klar
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Alles Klar
Ein Zitronenfalter faltet keine Zitronen.
Eine schlechte Leistung ist (nicht immer:)) keine Schlechtleistung.
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
Nein, das stimmt so nicht. Wer eine Leistung mittlerer Art und Güte leistet, der braucht sich gar keine Gedanken machen. Bei dem aber, der weniger als die mittlere Art und Güte leistet, ist zu überprüfen, ob er seine Fähigkeiten in vollem Umfang ausschöpft. Wenn er seine Fähigkeiten voll ausschöpft und man ihm nichts anderes beweisen kann, dann darf er auch weniger als die mittlere Art und Güte leisten und bekommt trotzdem keine Probleme. Das ist so. Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
Nein, das stimmt so nicht. Wer eine Leistung mittlerer Art und Güte leistet, der braucht sich gar keine Gedanken machen. Bei dem aber, der weniger als die mittlere Art und Güte leistet, ist zu überprüfen, ob er seine Fähigkeiten in vollem Umfang ausschöpft. Wenn er seine Fähigkeiten voll ausschöpft und man ihm nichts anderes beweisen kann, dann darf er auch weniger als die mittlere Art und Güte leisten und bekommt trotzdem keine Probleme. Das ist so. Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Die Antwort von Spid habe ich schon bildlich vor mir. ;D
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
Nein, das stimmt so nicht. Wer eine Leistung mittlerer Art und Güte leistet, der braucht sich gar keine Gedanken machen. Bei dem aber, der weniger als die mittlere Art und Güte leistet, ist zu überprüfen, ob er seine Fähigkeiten in vollem Umfang ausschöpft. Wenn er seine Fähigkeiten voll ausschöpft und man ihm nichts anderes beweisen kann, dann darf er auch weniger als die mittlere Art und Güte leisten und bekommt trotzdem keine Probleme. Das ist so. Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Die Antwort von Spid habe ich schon bildlich vor mir. ;D
Kenne die Antwort von Spid nicht, aber hier das Video des Anwaltes dazu. Ich schreibe ja angeblich Unsinn. Nein, kein Unsinn. WER UNTER AUFBIETUNG ALLER SEINER KRÄFTE TROTZDEM DEUTLICH WENIGER ALS DER DURCHSCHNITT SCHAFFT, DER HAT AUCH KEINE PROBLEME!!! Hier der Link zum Video! Erst schauen und dann schreiben (in der zweiten Hälfte des Videos ist das mit der "Aufbietung aller Kräfte"): https://www.youtube.com/watch?v=OdLxye50SIc
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
Nein, das stimmt so nicht. Wer eine Leistung mittlerer Art und Güte leistet, der braucht sich gar keine Gedanken machen. Bei dem aber, der weniger als die mittlere Art und Güte leistet, ist zu überprüfen, ob er seine Fähigkeiten in vollem Umfang ausschöpft. Wenn er seine Fähigkeiten voll ausschöpft und man ihm nichts anderes beweisen kann, dann darf er auch weniger als die mittlere Art und Güte leisten und bekommt trotzdem keine Probleme. Das ist so. Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Schau Dir doch gleich an, was dieser blauhaarige Spast zu dem Thema zu sagen hat oder lies ein paar Klosprüche, das dürfte Deine Kenntnisse mutmaßlich wesentlich steigern. Wenn man derart offenkundig nicht einmal den Begriff der Leistung mittlerer Art und Güte hinreichend einzuordnen weiß, sollte man sich bewußt sein, daß die Einschätzung als blanker Unsinn bereits enorm von wohlwollender Zurückhaltung geprägt war. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist stets auf das individuelle Leistungsvermögen bezogen und wer weniger als die Leistung mittlerer Art und Güte erbringt, erbringt eine Schlechtleistung, auch wenn es eine Spitzenleistung ist.
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Schau Dir doch gleich an, was dieser blauhaarige Spast zu dem Thema zu sagen hat oder lies ein paar Klosprüche, das dürfte Deine Kenntnisse mutmaßlich wesentlich steigern.
Der blauhaarige Anwalt von den Simpsons referiert zum Arbeitsrecht?
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..er meint den, der letztes Jahr über den Zustand der CDU referierte (youtubierte)... ;)
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..er meint den, der letztes Jahr über den Zustand der CDU referierte (youtubierte)... ;)
Schäuble hat doch kaum noch Haar...
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Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Die YouTube-Universität ist für ihre herausragende rechtswissenschaftliche Fakultät bekannt.
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Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Die YouTube-Universität ist für ihre herausragende rechtswissenschaftliche Fakultät bekannt.
Ich halte mich lieber an Youtube-Videos von Fachanwälten für Arbeitsrecht, als irgendwelchen Leuten in Foren zu vertrauen, die nur von ihrem Bauchgefühl ausgehen. Alexander Bredereck tritt übrigens zum Thema Arbeitsrecht auch im Fernsehen auf. Die Youtube-Videos macht er nur nebenbei.
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Wer geht hier von seinem Bauchgefühl aus? Und für inwiefern wäre es ein Qualitätsmerkmal, im Fernsehen aufzutreten?
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Die Erwiderung ist blanker Unsinn. Eine Schlechtleistung ist stets vertragswidriges Verhalten. Es handelt sich um eine Leistung, die nicht der geschuldeten Leistung mittlerer Art und Güte entspricht. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist, egal wie schlecht sie ist, keine Schlechtleistung.
Nein, das stimmt so nicht. Wer eine Leistung mittlerer Art und Güte leistet, der braucht sich gar keine Gedanken machen. Bei dem aber, der weniger als die mittlere Art und Güte leistet, ist zu überprüfen, ob er seine Fähigkeiten in vollem Umfang ausschöpft. Wenn er seine Fähigkeiten voll ausschöpft und man ihm nichts anderes beweisen kann, dann darf er auch weniger als die mittlere Art und Güte leisten und bekommt trotzdem keine Probleme. Das ist so. Ich sehe regelmäßig schon seit Jahren die Youtube-Sendungen des Anwaltes für Arbeitsrecht Alexander Bredereck. Einfach mal unter "Fernsehanwalt" bei Youtube suchen. Bevor sie also schreiben, dass meine Erwiderung "blanker Unsinn" sei, sollten sie sich lieber entsprechend informieren!
Schau Dir doch gleich an, was dieser blauhaarige Spast zu dem Thema zu sagen hat oder lies ein paar Klosprüche, das dürfte Deine Kenntnisse mutmaßlich wesentlich steigern. Wenn man derart offenkundig nicht einmal den Begriff der Leistung mittlerer Art und Güte hinreichend einzuordnen weiß, sollte man sich bewußt sein, daß die Einschätzung als blanker Unsinn bereits enorm von wohlwollender Zurückhaltung geprägt war. Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist stets auf das individuelle Leistungsvermögen bezogen und wer weniger als die Leistung mittlerer Art und Güte erbringt, erbringt eine Schlechtleistung, auch wenn es eine Spitzenleistung ist.
Eine Leistung mittlerer Art und Güte ist schon die durchschnittliche Leistung einer Vergleichsgruppe. Wie in einem anderen Video zu sehen ist, schuldet man dem Arbeitgeber auch nur die durchschnittliche Leistung, die im Prinzip Dienst nach Vorschrift bedeutet. Wer also vorher mehr gemacht hat, darf dann auch plötzlich nur den Durchschnitt im Betrieb machen, ohne Probleme zu bekommen. Ist in einem anderen Video zu finden, dass ich jetzt nicht extra raus suchen will. Wer allerdings weniger macht, wie er im Video auch ausführt, der darf dann nicht noch weniger machen. Wer also immer extrem viel macht, der muss das nicht weiterhin tun, nur weil er das schaffen kann. Eine Leistung mittlerer Art und Güte reicht aus (Vergleichsgruppe, Durchschnitt) Nur wer weniger macht, der darf nicht noch weniger machen.
Auch hier wieder ein Video (Dienst nach Vorschrift. Geht das?). Das belegt meine Aussagen. https://www.youtube.com/watch?v=9QBuZpnILyw
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Bereits der erste Satz ist völlig falsch, denn die Leistung mittlerer Art und Güte bemißt sich nach dem individuellen Leistungsvermögen, ständige Rechtsprechung des BAG. Mithin sind Deine Ausführungen ohne jeden Wert.
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Bereits der erste Satz ist völlig falsch, denn die Leistung mittlerer Art und Güte bemißt sich nach dem individuellen Leistungsvermögen, ständige Rechtsprechung des BAG. Mithin sind Deine Ausführungen ohne jeden Wert.
Ja ja, ich steig jetzt hier aus. Mach du mal.
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Ist immer schlimm, wenn Fernseh“Bildung“ mit Realität konfrontiert wird.
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Ist immer schlimm, wenn Fernseh“Bildung“ mit Realität konfrontiert wird.
Und du? Du bist Anwalt für Arbeitsrecht, oder wie? Order arbeitest du in der Personalabteilung als Jurist?
Hier zur Vergleichsgruppe....diesmal kein Video: https://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-wegen-schlecht-oder-minderleistung-im-arbeitsverhaeltnis-teil-ii-von-iii_083273.html
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Ist immer schlimm, wenn Fernseh“Bildung“ mit Realität konfrontiert wird.
Und du? Du bist Anwalt für Arbeitsrecht, oder wie? Order arbeitest du in der Personalabteilung als Jurist?
Hier zur Vergleichsgruppe....diesmal kein Video: https://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-wegen-schlecht-oder-minderleistung-im-arbeitsverhaeltnis-teil-ii-von-iii_083273.html
Weder noch. Von Zeit zu Zeit besuchen aber beide Gruppen Seminare unter meiner Leitung und versuchen, mein Wissen aufzusaugen. Schriebst Du nicht, Du wärest raus? Du bist also so inkonsequent wie Du inkompetent bist.
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Hier zur Vergleichsgruppe....diesmal kein Video: https://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-wegen-schlecht-oder-minderleistung-im-arbeitsverhaeltnis-teil-ii-von-iii_083273.html
Die Quelle bestätigt doch genau die Darstellung von Spid zur Schlechtleistung.
Du vermischt Schlechtleistung und Minderleistung und stützt dich auf einer falschen Interpretation der Leistung mittlerer Art und Güte. Es geht hier um die falsche Verwendung von Begriffen. Es ist nicht strittig, dass auch eine Minderleistung zu einer Kündigung führen kann. Aber laut Überschrift geht es hier um Schlechtleistung.
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Ich halte mich lieber an Youtube-Videos von Fachanwälten für Arbeitsrecht, als irgendwelchen Leuten in Foren zu vertrauen, die nur von ihrem Bauchgefühl ausgehen.
Und du? Du bist Anwalt für Arbeitsrecht, oder wie? Order arbeitest du in der Personalabteilung als Jurist?
Das Autoritätsargument ist mit das schlechteste, das man für die eigene Position anbringen kann. Wenn man die Aussagen dieser Autoritäten dann auch noch missversteht und dabei z. B. Schlecht- und Minderleistung miteinander verwechselt, ist das Chaos perfekt.
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FGL....Genau ,richtige Aussage.
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Die Arbeitsleistung bestimmt sich nicht objektiv, sondern subjektiv, d.h. nach der individuellen Leistungsfähigkeit. Arbeitnehmer sind gehalten, die Arbeit unter Anspannung ihrer Fähigkeiten sorgfältig zu verrichten. Wer Überdurchschnittliches leisten kann, der ist hierzu auch verpflichtet. Wer nur unterdurchschnittlich leistungsfähig ist, genügt mit einer unterdurchschnittlichen Leistung seiner Pflicht.
Die Qualität der Arbeitsleistung gehört zum Arbeitgeberrisiko.
Der Arbeitgeber hatte ja während der Probezeit die Möglichkeit, den Arbeitnehmer in Augenschein zu nehmen.
Etwas komplizierter wird es, wenn ein Arbeitnehmer in Laufe seiner Tätigkeit z. B. durch Krankheit in seiner Leistungsfähigkeit gemindert wird.
Letztlich wird es immer Arbeitnehmer geben, die das "Schlusslicht" bilden.
Ein Kündigungsgrund besteht allenfalls dann, wenn ein Arbeitnehmer seine Leistung bewusst zurückhält, also wenn er absichtlich weniger leistet als er leisten könnte.
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also die probezeit ist dann aber bis zu 20 jahren her ich habe noch nie erlebt das jemandem gekuendigt wurde oder herabgruppiert eher war da mal ein fall wegen alk auch im dienst aber ansonsten haben wir hier genug lowperformer sitzen
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Häufige Fehler im Vergleich zum Durchschnitt usw. sind Indiz für Schlechtleistung und es wäre dann am AN im Prozess darzulegen dass er seine individuelle Leistungsfähigkeit voll ausschöpft.
Gibt einen Haufen besserer Gründe als verhaltensbedingt, aufgrund von Schlechtleistung zu kündigen.
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Naja häufige Fehler im Vergleich zum Durchschnitt passt auch nicht da irgendein Mitarbeiter zwangsläufig immer unterm Schnitt ist.
3 Mitarbeiter...A macht 0 Fehler, B macht 5 Fehler, C macht 10 Fehler...Schnitt ist also 5 Fehler für den Bereich. Wenn ich nun C entlasse weil er zuviele Fehler macht ist plötzlich B der bisher Durchschnitt war unterdurchschnittlich da der neue Schnitt bei 2.5 Fehlern liegt.
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Ich würde sodann noch B entlassen und A für drei arbeiten lassen. Dann passt's wieder. Wenn's doch immer so einfach wäre.
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Hätte, hätte Fahrradkette...
oder in den Worten unseres zukünftigen Bundestrainers :'( ...wäre, wäre Fahrradkette
A und B sind Lowperformer und habe alles auf C abgewälzt. Dieser hat trotz Top Leistungen bei dem enormen Arbeitspensum Fehler gemacht. Nach seinem Ausscheiden müssen A und B seine Aufgaben mit übernehmen - scheitern kläglich und die Anzahl der Fehler steigt auf 18 womit der Durchschnitt bei 9 und somit weit über den ursprünglichen 5 liegt... ;)