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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: dikayalumi am 29.05.2020 19:03
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Hallo,
ich bin Personalsachbearbeiterin im TV-L Bereich. Ich bin u. a. für Eingruppierungen von E1 bis E13 zuständig und denke, dass ich durch meine mittlerweile 8 Jahre Erfahrung und einige Seminare, die Eingruppierung jeweils feststellen kann.
Mein Problem sind meine Vorgesetzten. Es sind bestimmte Eingruppierungen gewollt, die ich anhand der Tätigkeiten nicht feststellen kann. Nun ist so, dass mein Chef für eine bestimmte Sache festgelegt hat, diese sei mit E 10 zu bewerten, das sei richtig, ich solle das so mit unterzeichnen. Das ist nicht die einzige Sache, die E10 ist hierbei nur ein Beispiel.
Ich habe vor meine Unterschrift zu verweigern und habe auch nicht vor an der weiteren Erstellung der Tätigkeitsbeschreibung mitzuwirken. Nur, darf ich das tatsächlich oder ist das Arbeitsverweigerung? Gezwungen werden kann ich ja wohl kaum, aber habe ich andere Konsequenzen zu befürchten, wenn ich bei einer offensichtlich falschen Sache nicht mitmache?
Danke schon mal.
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Je nachdem, welche Wirkung die Unterschrift haben soll, könnte diese ggfs. verweigert werden. Die Verweigerung der Mitwirkung an der Tätigkeitsbeschreibung wäre eine Arbeitsverweigerung. Bei mir würde ich die Anweisung, daran mitzuwirken, genau einmal unter Schilderung der Konsequenzen wiederholen, danach wäre das Arbeitsverhältnis bei Fortsetzung der Arbeitsverweigerung, die damit zu einer beharrlichen wird, nach der Zeit beendet, die es bedarf, die außerordentliche Kündigung schriftlich niederzulegen, zu unterzeichnen und Dir zu übergeben.
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Vielen Dank für die Antwort.
Ich habe Bedenken, da meine Unterschrift zusammen mit der meines Chefs, auf der Tätigkeitsbeschreibung steht, die als zahlungsbegründende Unterlage an die Bezügestelle gesandt wird. Ich bin doch dann irgendwie mit an der Veruntreuung von öffentlichen Geldern (ob das der richtige Begriff ist, weiß ich nicht) beteiligt, oder nicht? Oder halte ich meine Position, was das angeht für zu wichtig und mir passiert bei Prüfung durch den Rechnungshof oder wen auch immer nichts (Regress?)?
Unterschriften lauten etwa so: Die Bewertung wurde vorgenommen von mir. Die Bewertung wird bestätigt: mein Chef
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Sofern es sich nicht um Deine Bewertung handelt, besteht auch keine Verpflichtung, dies mit Unterschrift zu bestätigen.
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Damit ist die Sache ja klar.
Ich muss also nur versteckt mitmachen.
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Was spricht dagegen, mit Zusatz i.A. (Im Auftrag) bzw. sogar direkt mit Vermerk "Auf Anweisung" o.ä. zu unterschreiben. Damit dürfte ja ausreichend zum Ausdruck gebracht worden sein, dass der Unterzeichner nicht in Verantwortung treten will.
Das ist mal wieder ein Paradebeispiel aus der behördlichen Praxis, dass Haushaltsrecht bzw. zur Verfügung stehende Stellen und deren Besetzungspolitik in aller Regel über dem Tarifrecht stehen.
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Inwiefern würde Tarifrechtlich berührt? Stellen sind tariflich unbeachtlich, der TV-L trifft keine Regelung zu Stellen oder deren Bewertung noch hätte die Stelle oder deren Bewertung eine Wirkung auf die Eingruppierung.
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Deswegen ist der Thread ja auch im falschem Unterforum, da es ja hier nicht um TV Tarifrecht geht.
Es ist ja die Frage, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man wissentlich einen übertarifliche Bezahlung initiiert/unterstützt.
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Hallo, Du kannst den entsprechenden Personen schriftlich z.B. per Mail unter Benennung Deiner Gründe inklusive der Fundstellen im TV-L einschließlich der Kommentare mitteilen, warum die angestrebte Einstufung nicht angezeigt ist. Ich würde außerdem ankündigen, dass Du nur auf schriftliche Anweisung bestimmte Unterschriften leisten wirst. Der Sinn von mehreren Unterschriften ist doch das Vier-Augen-Prinzip, um genau solche Geschichten zu verhindern. Damit wärst Du aus der persönlichen Haftung raus.
Du könntest mit dieser Vorgehensweise natürlich auch den Ruf als Querulant erwerben.
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Man kann auch eine Aktennotiz verfassen, in der die differierende Meinung zur Eingruppierung dokumentiert wird, dieses vom Vorgesetzten unterzeichnen lassen und damit seinen Seelenfrieden finden.
Wie überall Ober sticht Unter und ein "bockiges" 'da mach ich nicht mit' ist sogar kontraproduktiv, da dann der Chef sich einen anderen willfährigen Deppen sucht.
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Wenn ein Vorgesetzter aber sehenden Auges regelwidrig handelt, sollte man das auch nicht einfach "durchgehen" lassen bzw. per eigener Unterschrift noch dokumentieren.
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Welche „Regel“ sollte das sein?
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Die Feststellung einer Entgeltgruppe, die sich nicht aus der auszuübenden Tätigkeit ergibt, wäre "regelwidrig".
Eine übertarifliche Bezahlung liegt nicht in der Entscheidungskompetenz der Personalstelle.
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Inwiefern läge die Feststellung einer Entgeltgruppe überhaupt in der Kompetenz des AG?
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Ein Arbeitgeber sollte eine Rechtsmeinung über die Entgeltgruppe haben, in die seine Beschäftigten aufgrund der auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Wenn ein für die Bildung dieser Rechtsmeinung zuständige Vertreter des Arbeitgebers aus welchen Gründen auch immer eine nicht zur auszuübenden Tätigkeit passende Entgeltgruppe als die zutreffende ansieht, hat er damit eine Feststellung getroffen. Falls ihm die Fehlerhaftigkeit seiner Feststellung bewusst ist, überschreitet er seine Entscheidungskompetenz.
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Mal abgesehen davon, daß dies absolut nichts mit der Feststellung der Entgeltgruppe oder inwieweit diese in der Kompetenz des AG läge zu tun hat, ist bereits die Annahme, jemand überschreite mit der ja ebenso nur behaupteten Bildung einer unzutreffenden Rechtsmeinung seine Entscheidungskompetenz in dieser Pauschalität schlicht falsch.
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Inwiefern läge die Feststellung einer Entgeltgruppe überhaupt in der Kompetenz des AG?
Es ist nicht die Feststellung einer Entgeltgruppe, denn die steht ja fest.
Sondern die bewusst falsche Anweisung ein falsches Entgelt zu auszuzahlen.
Ob und welche Rechtsfolgen dieses für einen Mitarbeiter hat, sei mal dahingestellt.
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Inwiefern wäre die Feststellung einer Entgeltgruppe nicht die Feststellung einer Entgeltgruppe? Und genau das wurde geschrieben:
Die Feststellung einer Entgeltgruppe, die sich nicht aus der auszuübenden Tätigkeit ergibt, wäre "regelwidrig".
Eine übertarifliche Bezahlung liegt nicht in der Entscheidungskompetenz der Personalstelle.
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Wenn Du eine andere Rechtsmeinung zur Wertigkeit der zu bewertenden Tätigkeiten hast, mache das doch einfach bei den entsprechenden Stellen in der Hierarchie ausreichend deutlich. Wenn deine Unterschrift die Rechtsmeinung des AG darstellen soll und Du diese Rechtsmeinung nicht teilst, dann unterzeichne nicht. Ob Du dann als Querulantin abgestempelt wirst und dieses Verhalten deiner Karriere zuträglich ist, sei mal dahingestellt.
Was dies mit der Mitwirkung an der Erstellung der Tätigkeitsbeschreibungnzu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Natürlich musst Du das machen, gehört ja sicher zu deinen Aufgaben.
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Ich verstehe die Posts der TE so, dass Tätigkeitsbeschreibung und Feststellung der zutreffenden Entgeltgruppe (im Sinne einer Darstellung der Rechtsmeinung) zusammengehören. Also steckt die TE in dem Dilemma, dass sie die Tätigkeitsbeschreibung (= Beschreibung der auszuübenden Tätigkeit) erstellt hat und unterschreiben muss, aber die von Vorgesetzten vertretene Rechtsmeinung zur Entgeltgruppe nicht teilt, diese aber Teil des Dokumentes ist.
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Da die Rechtsmeinung des AG zur Eingruppierung (und nicht etwa deren Feststellung) und die Tätigkeitsbeschreibung völlig unterschiedliche Vorgänge sind, ist dieses „Verständnis“ aber von einer ganzen Menge Annahmen geprägt.
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Die TE ist für die Subsumtion der auszuübenden Tätigkeit unter die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltordnung zuständig. Das Ergebnis dieser Subsumtion wird dokumentiert, es stellt die Rechtsmeinung des Arbeitgebers dar. Nun gibt es aber zwei verschiedene Rechtsmeinungen. Die TE sollte ihre Rechtsmeinung dokumentieren. Der Vorgesetzte kann seine abweichende Rechtsmeinung danach ja ebenfalls dokumentieren und als die maßgebliche benennen.
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Das ist so zutreffend wie es keinen Hinweis darauf darstellt, daß das Erstellen der Tätigkeitsbeschreibung und die Bewertung dieser ein Vorgang darstellt.
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Da sie für beide Aufgaben zuständig ist, liegt das wohl auf der Hand. Dass der tarifrechtlich relevanten Tätigkeitsbeschreibung üblicherweise eine vom jeweiligen Fachbereich erstellte Beschreibung der auf dem Arbeitsplatz auszuübenden Tätigkeiten zugrundeliegt, ändert daran nichts. Die Feststellung der zutreffenden Entgeltgruppe erfordert eine Subsumtion, bei der sinnvollerweise Sachverhalt und Ergebnis dokumentiert werden.
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Nein, tut es nicht. Zumal die Eingruppierung in der Mehrzahl der Fälle nicht aufgrund einer Tätigkeitsbeschreibung beurteilt werden kann und die TE nicht die zutreffende Entgeltgruppe feststellt, sondern lediglich einen Beitrag zur Bildung der Rechtsmeinung des AG, der ebensowenig die zutreffende Entgeltgruppe feststellt, leistet.
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Was bedeutet bei dir das Wort Feststellung? Und hältst du es nicht für sinnvoll, den der Rechtsmeinung zugrundeliegenden Sachverhalt und die Rechtsmeinung selber zu dokumentieren?
Die TE hat angegeben, dass sie für beides zuständig ist. Dass ihre Feststellungen eine zweite Unterschrift erfordern, ändert daran nichts.
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Die rechtsverbindliche Bestimmung eines Rechtsverhältnissen in Art, Umfang und Bestehen. Wer keine Rechtsmacht zu dieser Feststellung hat, kann sie auch nicht vornehmen - so ist es auch hier. Die Feststellung der Entgeltgruppe kann nur durch Eingruppierungsfeststellungsklage erfolgen. Ob ich eine Dokumentation für sinnvoll halte, kann dahingestellt bleiben, weil jedwede Antwort ohne Wirkung bleibt. Ob die TE für beides - Tätigkeitsbeschreibung und Rechtsmeinung zur Eingruppierung - zuständig ist, war nicht in Zweifel gezogen worden, sondern die auf zahlreichen unbegründeten Annahmen beruhende Behauptung, es handele sich dabei nicht nur um einen Vorgang, sondern daß dies auch noch auf der Hand läge.
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Du engst die Bedeutung des Wortes Feststellung ein. Ich halte mich lieber an den Duden.
In deinem Arbeitsbereich mag es ja so sein, dass vorbereitende Tätigkeiten und die sich daraus ergebenden Ergebnisse, für die dieselbe Person zuständig ist, in verschiedenen Schriftstücken dokumentiert werden. Ich finde es unnötig umständlich.
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Du kannst Dich auch an einem Geländer halten, es ändert nichts daran, daß der AG nicht die zutreffende Entgeltgruppe feststellt, sondern lediglich eine Rechtsmeinung dazu äußert, welche das sein könnte.
Da Tätigkeitsbeschreibungen für die Ewigkeit sind und die Eingruppierung personenbezogen ist und die Rechtsmeinung dazu erst nach der Besetzung feststeht, ist es weder „umständlich“ noch eine Spezialität meines Arbeitsbereichs, dies getrennt zu haben - üblicherweise gibt es in den meisten großen Behörden sogar zwei Bereiche/Abteilungen/Referate... die dafür zuständig sind: Pers und Org. Und dabei habe ich mich noch nicht einmal zu unterschiedlichen Schriftstücken eingelassen...
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Es geht hier aber nicht um die meisten Behörden, sondern um die Behörde, bei der die TE arbeitet. Und in dieser Behörde gehören beide Aufgaben zu ihrem Zuständigkeitsbereich.
Bei welcher merkwürdigen Behörde bist du, bei der Tätigkeitsbeschreibungen für die Ewigkeit sind.
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Ich bin bei keiner Behörde und - wie bereits ausgeführt - ist ihre Zuständigkeit überhaupt nicht fraglich.
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Ach so, das erklärt Vieles.
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Dir ist also der Unhaltbarkeit Deiner Aussage und des Unterschiedes zwischen Vorgang und Zuständigkeit nunmehr bewußt?
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Nein, was sollte daran unhaltbar sein?
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Die Behauptung, daß es auf der Hand läge, daß es sich um einen einzigen Vorgang handele, hat sich ja dadurch, daß Dir nunmehr klar ist, daß zwischen Vorgang und Zuständigkeit ein himmelweiter Unterschied besteht und es verbreitet nicht um einen Vorgang handelt, wohl als Irrtum erwiesen.
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Das ist deine Sichtweise. Da du die Aufgabenaufteilung in der Behörde der TE nicht kennst, ist das eine Vermutung. Meine Sichtweise ist auch eine Vermutung, die sich aber auf die Schilderung der TE stützt. Im Gegensatz zu dir arbeite ich in einer Behörde und weiß, dass dort nicht mehr wie vor 100 Jahren gearbeitet wird.
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Ich habe keine Annahmen dazu gemacht - und die TE hat derlei auch nicht geschildert. Ich habe lediglich die Annahme, es handele sich um einen Vorgang als ebensolche abgetan: eine unbegründete Annahme. Die Tätigkeit in einer Behörde spricht weder für eine besondere, hin- oder auch nur ausreichende Sach- und Fachkenntnis in tarif- und arbeitsrechtlichen Angelegenheiten noch für irgendeine Kenntnis in Organisations- und Verfahrensfragen über die eigene Froschperspektive hinaus.
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Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Vielleicht hättest du meinen Beitrag lesen sollen, statt dich nur wie ein Storch auf den Frosch auf das Wort Behörde zu stürzen.
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Nein, ich habe damit auch nur deutlich gemacht, wie unbeachtlich Deine Ausführungen waren.
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Charmant wie immer.
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Dir ist also der Unhaltbarkeit Deiner Aussage und des Unterschiedes zwischen Vorgang und Zuständigkeit nunmehr bewußt?
Das ist kein deutscher Satz. Wolltest du mit diesen Worten etwas Inhaltliches ausdrücken, und wenn ja, was hättest du ausdrücken wollen?
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Streiche „Dir ist“, setze „Du bist Dir“.
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das ist sooo anstrengend, Spid. Ein Vorgeschmack auf die schöne neue KI-Zeit, bevor die Schnittstellen etwas menschlicher werden... ich bin immer noch unsicher wegen des Turing-Tests ;D
Ok. An die Threaderstellerin: das ist das Leid der meisten "Bewertenden", egal ob sie in der Orga oder der Personalverwaltung oder sonstwo arbeiten. Ich habe nie eine Bewertung abgezeichnet, hinter der ich nicht mit zumindest 50% + x stand... dafür war meine Gehaltsklasse immer zu klein. Was man tun kann, ist, eine "gewünschte" Herleitung aufsetzen, zur Not mit Amateur-Argumenten und das dann die Vorgesetzten unterschreiben lassen. In vielen Fällen hat sich das dann erledigt, in manchen unterschreiben sie und man selbst ist nicht in der Akte.
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Nicht selten, dass man hört, dass "Near-King" Hauptschulsekretärinnen mit viel... Softskills mit fast schon seltsam anmutenden Tätigkeitsmerkmalen wie "Vertrauensperson", "höchster Verschwiegenheitsgrad" etc. auf E13 hochinterpretiert werden.
Aber auch wenn das meist nur behördliches Klatschgeschnatter ist:
Wie kommt man über eine Tätigkeitsbeschreibung auf eine auszuübende Tätigkeit, die dann zu einer entscheidenden Rechtsmeinung über das Gehalt führt?
Ich z.B. habe meine Tätigkeitsbeschreibung selbst geschrieben. Und ich bin mir sicher, dass der Personaler kein einziges Wort davon verstanden hat.
Der ist bestimmt ein Wikinger in Verwaltungsrecht - in der Beurteilung von wissenschaftlich-technischen Arbeitsleistungen ist er aber dann doch darauf angewiesen, dass ihm jemand sagt, wie er dies oder jenes bewerten sollte.
Ist es noch Techniker oder Ingenieur? Noch Elektronik oder IT? Chemie oder Physik? Diplom oder Doktor?
Die Anforderungen sind nicht immer: "Mauer muss her. Wir brauchen einen Maurer."
Und manchmal weiß man eben, dass man oberhalb seiner Gehaltsstufe das Recht und die Fähigkeit besitzt, Entscheidungen zu treffen.
Dann braucht man diese aber nicht als Eigenleistung zu unterschreiben und kann ruhig seinem Vorgesetzten darum bitten, einem zu erklären, wie es zu dieser divergierenden Meinung kommt.
Man will ja schließlich ewas dazu lernen... ;)
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Ist es noch Techniker oder Ingenieur?
Sollte man anhand der Ausbildungspläne, der Komplexität etc. ableiten können.
Ist aber in der Tat nur vom Fachmann sauber einzuordnen und sicherlich fliessend, bzw. was gestern noch Ing war ist heute schon Techniker.
Noch Elektronik oder IT? Chemie oder Physik? Diplom oder Doktor?
Das ist doch alles irrelevant bzgl. der Eingruppierung. Könnte höchstens eine Thema bzgl. Voraussetzung in der Person von Relevanz sein.
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@ Geist:
Das glauben viele Beschäftigte und oft wird das auch so sein, aber Profi-Bewerter machen sich über Berufsbilder, zu erwartende Aufgaben und die Fachtermini schlau, bevor sie sich mit den Leuten über ihre Aufgaben unterhalten.
Meine erste CTA brauchte 2 Wochen Vorbereitung (Rechtsprechung lesen, Begriffe Googlen, Ausbildungsrahmenpläne und Stundenpläne verstehen, Wikipedia für Techniken... dann eine CTA mit der man die Begriffe bespricht, ob sie richtig verstanden wurden, dann das Gespräch über noch offene Fragen mit der Erstellerin der Stellenbeschreibung).
DAS ist der Job eines Bewerters. Dafür werden die gehegt und gepflegt, wenn es richtig läuft.
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Das ist doch alles irrelevant bzgl. der Eingruppierung.
Weiß ich nicht. Ist das so?
Wird im Physiklabor ein Dipl. Phys. oder ein Dr. Phys. gebraucht?
Bestimmt kann das jemand anhand von Tätigkeitsbeschreibungen einordnen.
Aber vielleicht fällt es anderen schwer, ob man E13 oder E15 werten soll.
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@ Geist:
Das glauben viele Beschäftigte und oft wird das auch so sein, aber Profi-Bewerter machen sich über Berufsbilder, zu erwartende Aufgaben und die Fachtermini schlau, bevor sie sich mit den Leuten über ihre Aufgaben unterhalten.
Wäre cool, wenn das überall so wäre.
Hab' aber das Gefühl, dass zumindest bei uns, gerade in nicht eindeutigen und spezifischen Bereichen SEHR GERNE auf die Aussagen der Mitarbeiter, deren Vorgesetzte oder den eigenen Vorgesetzten vertraut wird.
Blöd, wenn man irgendwann gar nicht mehr nachdenkt.
Noch blöder, wenn sich einige korrigierend einmischen, ohne von der Terminologie die geringste Ahnung zu haben, und dann nur dem Mitarbeiter sinnlos Steine in den Weg legen, die dem Personaler selbst dann später, mit Ankündigung, auf die Füße fallen (auch schon passiv erlebt).
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Das ist doch alles irrelevant bzgl. der Eingruppierung.
Weiß ich nicht. Ist das so?
Ja, das ist so.
Wird im Physiklabor ein Dipl. Phys. oder ein Dr. Phys. gebraucht?Bestimmt kann das jemand anhand von Tätigkeitsbeschreibungen einordnen.
Promotion ist tariflich irrelevant
man kann aus einer Promotion Qualifikationen und Fähigkeiten der Personen einschätzen, aber das ist tariflich unbedeutend.
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Hab' aber das Gefühl, dass zumindest bei uns, gerade in nicht eindeutigen und spezifischen Bereichen SEHR GERNE auf die Aussagen der Mitarbeiter, deren Vorgesetzte oder den eigenen Vorgesetzten vertraut wird.
Blöd, wenn man irgendwann gar nicht mehr nachdenkt.
Noch blöder, wenn sich einige korrigierend einmischen, ohne von der Terminologie die geringste Ahnung zu haben, und dann nur dem Mitarbeiter sinnlos Steine in den Weg legen, die dem Personaler selbst dann später, mit Ankündigung, auf die Füße fallen (auch schon passiv erlebt).
Tja, wie der AG sich seine Rechtsmeinung über die Eingruppierung bildet ist ihm ja überlassen.
Da wird tatsächlich eher gewürfelt als korrekt ermittelt.
Solange alle damit zufrieden sind, ist es ja auch kein Problem.