Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Theedy am 26.03.2023 13:08
-
Hallo liebes Forum,
ich würde gerne vom Tvöd in die Wirtschaft wechseln.
Nun geht's um die Kündigungsfrist...
Ich hab 2008 das lernen beim tvöd angefangen und bin seitdem beschäftigt. Dem zufolge hab ich 6 Monate zum Quartalsende Kündigungsfrist.
Nun möchte ich aber schon relativ bald die Firma wechseln und evtl., sollte kein Auflösungsvertrag zustande kommen vor Ende der Frist wechseln. Mit welchen Konsequenz muss ich rechnen?
Hatte jemand den Fall schon und kann mir Tipps geben?
Ich bedanke mich für die Hilfe.
LG
-
Üblicherweise wird kein vernünftiger Arbeitgeber mit Gewalt an einem Mitarbeiter festhalten, der unbedingt weg möchte. Diese aufgezwungene Übergangsphase ist doch meist sowieso nicht mehr produktiv (unmotivierter Mitarbeiter) und bringt vielleicht sogar noch Unruhe in den eigenen Laden. Außerdem kann der Arbeitgeber so frühzeitiger bereits die Nachfolge in Angriff nehmen.
Ansonsten könntest Du einfach deiner Hauptleistungspflicht nicht mehr nachkommen, in dem du der Arbeit unentschuldigt fern bleibst. Daraufhin könnte der Arbeitgeber dir dann eine fristlose Kündigung aussprechen. In aller Regel lässt sich Dir gegenüber auch kein Schadenersatz geltend machen.
-
Du könntest natürlich auch zu einem Zeitpunkt kündigen, der dir genehm ist. Wenn der AG dem widerspricht und auf die korrekte Frist besteht, steht lediglich die oben genannte Konsequenz im Raum, bzw. lässt sich dann ein Zeitpunkt verabreden, der allen passt.
-
Du könntest natürlich auch zu einem Zeitpunkt kündigen, der dir genehm ist. Wenn der AG dem widerspricht und auf die korrekte Frist besteht, steht lediglich die oben genannte Konsequenz im Raum, bzw. lässt sich dann ein Zeitpunkt verabreden, der allen passt.
Dem kann ich nur zustimmen.
Einfach nach gusto kündigen wie man möchte, dann abwarten wie der AG damit umgeht.
Mach er nix, ist es eine mWn gültige Kündigung, macht er was, dann musst du natürlich die Fristen einhalten.
Oder noch besser:
Einfach mit offenen Karten spielen und mit dem Ag sprechen.
Dann sich einigen und wenn man nicht zu einer Einigung kommt, dann kann man immer noch sich überlegen, ob man obigen weg gehen möchte oder ob man vertragsbrüchig werden möchte, mit allen Konsequenzen.
-
Du könntest natürlich auch zu einem Zeitpunkt kündigen, der dir genehm ist. Wenn der AG dem widerspricht und auf die korrekte Frist besteht, steht lediglich die oben genannte Konsequenz im Raum, bzw. lässt sich dann ein Zeitpunkt verabreden, der allen passt.
Wie schaut denn so ein Widerspruch aus und entfaltet er irgendeine rechtliche Wirkung?
-
Geht es denn ganz konkret um eine Stelle oder ist das "einfach nur so"? Wenn es eine bereits eine konkrete Stelle gibt, dann hilft es tatsächlich einfach mal mit dem Arbeitgeber zu reden. Komisch, ist aber so. Ich verstehe immer nicht wieso man sich "auf viele Eventualitäten" mit Fragen rumärgert, die "rein theoretischer Natur" sind.
-
Du könntest natürlich auch zu einem Zeitpunkt kündigen, der dir genehm ist. Wenn der AG dem widerspricht und auf die korrekte Frist besteht, steht lediglich die oben genannte Konsequenz im Raum, bzw. lässt sich dann ein Zeitpunkt verabreden, der allen passt.
Wie schaut denn so ein Widerspruch aus und entfaltet er irgendeine rechtliche Wirkung?
Ich würde mal sagen, der Arbeitgeber bestätigt den Empfang der Kündigung und weist auf den korrekten Zeitpunkt hin, an dem das Arbeitsverhältnis endet, nämlich am Ende der Kündigungsfrist. Die rechtliche Wirkung ist dann genau das: Das Arbeitsverhältnis endet zu dem vom Arbeitgeber genannten Termin, was etwa Schadenersatzforderungen bei Nichteinhaltung zumindest theoretisch möglich macht. Täte er das nicht, würde er dem vom Arbeitnehmer genannten Termin stillschweigend zustimmen, und die Kündigung wäre damit bereits zu dem früheren Termin wirksam.
-
Genau so! Wobei es in der Praxis tatsächlich dahingehend wirkt, dass die korrekte Frist eingehalten wird.
-
Du könntest natürlich auch zu einem Zeitpunkt kündigen, der dir genehm ist. Wenn der AG dem widerspricht und auf die korrekte Frist besteht, steht lediglich die oben genannte Konsequenz im Raum, bzw. lässt sich dann ein Zeitpunkt verabreden, der allen passt.
Wie schaut denn so ein Widerspruch aus und entfaltet er irgendeine rechtliche Wirkung?
Ich würde mal sagen, der Arbeitgeber bestätigt den Empfang der Kündigung und weist auf den korrekten Zeitpunkt hin, an dem das Arbeitsverhältnis endet, nämlich am Ende der Kündigungsfrist. Die rechtliche Wirkung ist dann genau das: Das Arbeitsverhältnis endet zu dem vom Arbeitgeber genannten Termin, was etwa Schadenersatzforderungen bei Nichteinhaltung zumindest theoretisch möglich macht. Täte er das nicht, würde er dem vom Arbeitnehmer genannten Termin stillschweigend zustimmen, und die Kündigung wäre damit bereits zu dem früheren Termin wirksam.
Und dieser Hinweis reicht dann also aus, dass die Kündigung (zum 1. falschen Datum) nicht wirksam wird.
Oder muss das nicht ein Arbeitsgericht feststellen?
-
Und dieser Hinweis reicht dann also aus, dass die Kündigung (zum 1. falschen Datum) nicht wirksam wird.
Oder muss das nicht ein Arbeitsgericht feststellen?
Pacta sunt servanda. Eine Kündigung ohne Einhaltung der Kündigungsfrist verstößt gegen die arbeitsvertragliche Vereinbarung und kann demnach nur wirksam sein, wenn sie einvernehmlich erfolgt. (Bei Einhaltung der Kündigungsfrist ist sie bereits mit dem Empfang wirksam.) Grundsätzlich kann der Arbeitgeber explizit zustimmen ("Wir akzeptieren Ihre Kündigung zum von Ihnen genannten Termin.") oder auch durch konkludentes Handeln. Ob "Schweigen" bereits genügt, um eine solche Zustimmung zu signalisieren, weiß ich nicht genau, aber vermutlich tut es das - zumindest, wenn eine "angemessene Reaktionszeit" eingeräumt wird. Ein Hinweis auf die Kündigungsfrist und den korrekten Termin sollte jeden Zweifel ausräumen, dass der Arbeitgeber nicht zustimmt und die vorfristige Kündigung in der Konsequenz unwirksam ist.
Auch ist es nach meinem Verständnis so - und wenn jemand hierzu mehr Ahnung hat, möge er mich bitte korrigieren - dass ein Gericht allenfalls die Wirksamkeit (oder Unwirksamkeit) einer Kündigung feststellt, diese aber nicht bewirkt.
-
Und wie sieht es aus, wenn man eine Kündigung nach § 626 BGB macht?
Dann muss doch der AG dagegen vorgehen, sonst wird diese doch wirksam, oder?
(Egal ob die Kündigung vor Gericht bestand haben würde).
Muss man bei einer solchen Kündigung im Schreiben eigentlich den Grund angeben?
(Oder muss man das erst bei einer Klage machen?)
Oder würde es reichen zu schrieben: Ich kündige nach §626 BGB zum x.x. ?
-
Natürlich gilt "pacta sunt servanda".
Die Realität sind aber täglich hundertfache Streitigkeiten vor Gericht, weil eben Verträge nicht eingehalten werden.
Wo ist denn geregelt, warum/wann ein Arbeitgeber vor das Arbeitsgericht ziehen kann?
-
Und wie sieht es aus, wenn man eine Kündigung nach § 626 BGB macht?
Dann muss doch der AG dagegen vorgehen, sonst wird diese doch wirksam, oder?
Das Zivilrecht kennt im Grundsatz keine Wirksamkeitsfiktion, wenn keine Reaktion auf ein rechtlich erhebliches Handeln erfolgt. Nichthandeln ist also im Grunde ein rechtliches Nullum. Ausnahme, es ist ausdrücklich etwas Anderes geregelt.
§ 7 KSchG fingiert, als Ausnahme von dem Grundsatz, eine Wirksamkeit der Kündigung nur dann, wenn der Arbeitnehmer keine fristgemäße Klage erhebt. Darin enthalten ist die Voraussetzung, dass die Kündigung durch den Arbeitgeber ausgesprochen wurde.
Das KSchG sieht keine derartige Fiktionswirkung einer arbeitnehmerseitigen Kündigung vor.
Die rechtliche Wirkung einer arbeitnehmerseitigen fristlosen Kündigung tritt zudem nur dann ein, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Ohne schwerwiegenden Kündigungsgrund wird eine außerordentliche Kündigung durch den AN nicht wirksam. Sie ist i. E. nur ein Stück Papier.
-
Heißt also, dass § 7 KSchG für eine fristlose Kündigung nach BGB nicht gilt.
Und ob die außerordentliche Kündigung wirksam wird (oder geworden ist), kann man erst durch ein Gericht feststellen lassen.
Wenn also eine solche Kündigung ausspricht, der AG nicht dagegen vorgeht und man entsprechend nicht mehr beim AG erscheint (weil man von der Rechtswirksamkeit ausgeht), dann könnte man später feststellen, dass die Kündigung nicht rechtswirksam war und man könnte sein Gehalt beim alten AG einfordern. ;D
Hätte es eigentlich Auswirkungen auf mögliche Schadensersatzforderungen, wenn man seinen Ag rechtzeitig durch eine rechtsunwirksame Kündigung auf das Fernbleiben hinweist.
Wobei es im öD selten möglich sein dürfte einen Schaden nachzuweisen, geschweige denn, dass der nachgewiesene Schaden durch die Kündigung entstanden ist und nicht durch das organisationsversagen, weil der Schaden auch bei Krankheit entstanden wäre.
-
Heißt also, dass § 7 KSchG für eine fristlose Kündigung nach BGB nicht gilt.
Und ob die außerordentliche Kündigung wirksam wird (oder geworden ist), kann man erst durch ein Gericht feststellen lassen.
§ 7 KSchG findet keine Anwendung für Kündigungen VON Arbeitnehmern.
Wenn also eine solche Kündigung ausspricht, der AG nicht dagegen vorgeht und man entsprechend nicht mehr beim AG erscheint (weil man von der Rechtswirksamkeit ausgeht), dann könnte man später feststellen, dass die Kündigung nicht rechtswirksam war und man könnte sein Gehalt beim alten AG einfordern. ;D
Wenn ein isoliertes Feststellungsinteresse besteht, kann die Unwirksamkeit der eigenen Kündigung festgestellt werden. Nur wird ein AN nach Kündigung nicht mehr auf Arbeit gehen. Keine Arbeit, kein Geld.
Hätte es eigentlich Auswirkungen auf mögliche Schadensersatzforderungen, wenn man seinen Ag rechtzeitig durch eine rechtsunwirksame Kündigung auf das Fernbleiben hinweist.
Wobei es im öD selten möglich sein dürfte einen Schaden nachzuweisen, geschweige denn, dass der nachgewiesene Schaden durch die Kündigung entstanden ist und nicht durch das organisationsversagen, weil der Schaden auch bei Krankheit entstanden wäre.
Schadensersatz bei Fernbleiben von der Arbeit spielt kaum keine Rolle, weil auch bei kurzfristigem Ausfall (zB Krankheit) eines Mitarbeiters Ersatz beschafft werden muss.
Wenn allerdings der Chef mit E11 fernbleibt, kein vergleichbarer Mitarbeiter da ist, der die Aufgabe wahrnehmen kann und ich muss dem E9b, gemäß Tarifvertrag, die E11 zahlen, weil er die Arbeit macht, ist die Differenz E9b zu E11 ein ersatzfähiger Schaden.
-
Wenn allerdings der Chef mit E11 fernbleibt, kein vergleichbarer Mitarbeiter da ist, der die Aufgabe wahrnehmen kann und ich muss dem E9b, gemäß Tarifvertrag, die E11 zahlen, weil er die Arbeit macht, ist die Differenz E9b zu E11 ein ersatzfähiger Schaden.
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.
-
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.
Ich habe meinen Gedankengang unvollständig widergegeben.
Wenn der E11-2 geht und ich muss den E9b-6 auf E11-6 vorübergehend stufengleich hochgruppieren, ist die Differenz E9b-6 und E11-6 der Schaden. In diesem Falle muss der Arbeitgeber mehr aufwenden.
Ich erspare mir dann zwar die E9b-6, kriege aber auch keine Arbeit im Wert einer E9b-6.
Ich erspare mir dann auch die E11-2, dafür muss ich aber eine E11-6 zahlen.
Wenn der E11-2 geht und ich den E9b-2 nach E11-2 bezahle, entsteht natürlich kein Schaden, weil die E11-2 für den ehemaligen Mitarbeiter sowieso zu zahlen gewesen wäre.
-
Selbst in den oberen EG halte ich Schadensatz aus Vertretung heraus für schwer darstellbar. Genauso wie "unten" muss der AG doch auf Eventualitäten vorbereitet sein; zumindest in der Theorie. Als Richter würde ich da die "selbst-Schuld-Linie" ganz ganz dick zeichnen.
-
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.
Ich habe meinen Gedankengang unvollständig widergegeben.
Wenn der E11-2 geht und ich muss den E9b-6 auf E11-6 vorübergehend stufengleich hochgruppieren, ist die Differenz E9b-6 und E11-6 der Schaden. In diesem Falle muss der Arbeitgeber mehr aufwenden.
Ich erspare mir dann zwar die E9b-6, kriege aber auch keine Arbeit im Wert einer E9b-6.
Ich erspare mir dann auch die E11-2, dafür muss ich aber eine E11-6 zahlen.
Wenn der E11-2 geht und ich den E9b-2 nach E11-2 bezahle, entsteht natürlich kein Schaden, weil die E11-2 für den ehemaligen Mitarbeiter sowieso zu zahlen gewesen wäre.
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Denn der AG könnte ebenso 3 Eg9b zu je 33% die Aufgaben Übertragen und hätte dadurch keine Mehrausgaben. ::)
Und dieser Schaden wäre ebenso eingetreten, wenn der Eg11er ein halbes Jahr krankheitsbedingt ausgefallen wäre.
Somit entsteht doch der Schaden nicht durch die Kündigung, sondern durch die Organisationsstruktur/Personaldecke (fehlende Vertretungen) und Personalstruktur ("junger" Eg11er wird durch "alten" 9bler ersetzt)
-
Selbst in den oberen EG halte ich Schadensatz aus Vertretung heraus für schwer darstellbar. Genauso wie "unten" muss der AG doch auf Eventualitäten vorbereitet sein; zumindest in der Theorie. Als Richter würde ich da die "selbst-Schuld-Linie" ganz ganz dick zeichnen.
Hier gehts aber nicht um die mangelnde Vorsorge und einen Schaden, der abgewendet werden kann, wenn man ausreichend vorsorgt. Hier gehts um höhere Kosten, die bedingt durch das pflichtwidrige Fernbleiben erst entstehen. Nämlich, in dem ein Mitarbeiter die Vertretung übernimmt, für den dann mehr zu zahlen ist.
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Vielleicht mal grundlegend zum Schadensersatzrecht:
Bei Schadensersatz wird betrachtet, wie jemand mit schädigendem Ereignis dasteht und wie ohne schädigendes Ereignis.
Beispiel 1:
MoinMoin hebt nach Tariferhöhung 300 € vom Konto ab. Ich nehme ihm 300 € weg. Anderen Geld wegnehmen ist ein schädigendes Ereignis, da gegen eine Schutznorm verstoßen wird, § 823 Abs. 2 BGB iVm. § 242 BGB (Diebstahl).
Ohne schädigendes Ereignis hat er 300 € in der Tasche. Mit schädigendem Ereignis 0 €.
Schaden: 300 €.
Beispiel 2:
MoinMoin hebt nach Tariferhöhung 300 € vom Konto ab. MoinMoin verliert 300 € beim Spazierengehen.
Hier gibt es schon kein schädigendes Ereignis.
Es gibt kein schädigendes Ereignis.
Zudem muss das schädigende Ereignis kausal sein. Es muss also ein Zusammenhang zwischen Ursache des schädigenden Ereignisses und dem Schaden bestehen.
Beispiel 1:
Hier bin ich die Ursache. Hätte ich ihm das Geld nicht weggenommen, hätte er die 300 € noch.
Beispiel 2:
Hier besteht schon kein schädigendes Ereignis, also kommt es auf einen Zusammenhang von Ursache und Schaden nicht an.
Nun aufs Arbeitsleben bezogen:
Beispiel 3:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernimmt und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Allerdings ist MoinMoin krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Es besteht schon kein schädigendes Ereignis.
Beispiel 4:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten. Ich muss den Kollegen Organisator einspannen, damit er den Vertrag zum Verkauf von Tiernahrung über 20.000 € zum Abschluss bringt.
Auch hier kein schädigendes Ereignis, da MoinMoin krank keine Arbeitsleistung erbringen muss.
Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €
Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.
Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).
Jetzt im öD.
Beispiel 6:
AN-Chef wird krank oder kommt nicht mehr. Ich kann ihn durch vergleichbaren AN2 ersetzen und die Arbeit wird erledigt. AN2 muss ich dafür 500 € mehr zahlen.
AN-Chef ist krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Schädigendes Ereignis (-)
Beispiel 7:
AN-Chef entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
AN2 übernimmt die Arbeit. Allerdings muss ich AN2 dafür 500 € mehr bezahlen.
Schädigendes Ereignis: (+)
Pflichtverletzung, er hätte zur Arbeit kommen müssen
Schaden: (+)
500 €
Kausalität: (+)
Wäre AN-Chef zur Arbeit gekommen, hätte ich AN2 nicht 500 € mehr zahlen müssen.
Schadensersatzpflicht: (+)
Und zwar in Höhe des Schadens.
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Denn der AG könnte ebenso 3 Eg9b zu je 33% die Aufgaben Übertragen und hätte dadurch keine Mehrausgaben. ::)
Und dieser Schaden wäre ebenso eingetreten, wenn der Eg11er ein halbes Jahr krankheitsbedingt ausgefallen wäre.
Somit entsteht doch der Schaden nicht durch die Kündigung, sondern durch die Organisationsstruktur/Personaldecke (fehlende Vertretungen) und Personalstruktur ("junger" Eg11er wird durch "alten" 9bler ersetzt)
Es können nun nicht alle Chef sein und sich selbst anleiten. Außerdem gibts mitunter organisatorische Hinderungsgründe. Wenn ich 10 Mitarbeiter im Ordnungsamt habe, sind davon 9 auf der Straße und einer der Schichtleiter im Behördengebäude. So weit, dass sich 3 von 10 im Innendienst, vielleicht noch während einer Schicht, abwechseln müssen, reicht die Schadensminderungspflicht nicht.
Außerdem steht es im Organisationsermessen des Arbeitgebers, den geeignetsten Mitarbeiter mit der Vertretung zu betrauen.
-
Vielleicht noch ergänzend:
Es muss eine Pflicht bestehen.
Arbeiten ist im Rahmen eines Arbeitsvertrags eine Pflicht.
Es muss eine Pflichtverletzung bestehen.
Muss ich arbeiten und arbeite nicht, verletze ich meine Arbeitspflicht.
Schaden
Kausalität
Schadensersatzanspruch
-
Im gleichen Zug spare ich das Gehalt von AN-Chef, der ja seinen vertraglichen Pflichten nicht nachgekommen ist. Müsste das nicht dagegengehalten werden?
-
Im gleichen Zug spare ich das Gehalt von AN-Chef, der ja seinen vertraglichen Pflichten nicht nachgekommen ist. Müsste das nicht dagegengehalten werden?
Das ist schon geschehen.
Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef: 2.500 €
Kosten AN2 mit höherer Bezahlung, 3.000 €.
Schaden: 500 €
-
Wieso bekommt bei dir AN2 mehr als der AN-Chef?
Ich dachte eher an:
Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef neu: 0,00 €
Kosten AN2 mit Zulage, 2.500 €.
Schaden: 0,00 € ;)
-
Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €
Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.
Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).
Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.
-
Hier gehts aber nicht um die mangelnde Vorsorge und einen Schaden, der abgewendet werden kann, wenn man ausreichend vorsorgt. Hier gehts um höhere Kosten, die bedingt durch das pflichtwidrige Fernbleiben erst entstehen. Nämlich, in dem ein Mitarbeiter die Vertretung übernimmt, für den dann mehr zu zahlen ist.
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Also da der AG diese Kosten regelmäßig als Kosten einkalkuliert hat, weil er für den Ausfall (durch Krankheit, Tot, ...) dieses Mitarbeiters keine Vorsorge geschaffen hat, ist keine Schaden entstanden, den der AG nicht schon vorher einkalkuliert hat.
Er also "selber Schuld" an diesen Schaden hat.
Ein nicht selbstverschuldeter Schaden würde entstehen, wenn der AG einen Ersatzmann schon hat, der dann aber durch Krankheit ausfällt
Vielleicht mal grundlegend zum Schadensersatzrecht:
Bei Schadensersatz wird betrachtet, wie jemand mit schädigendem Ereignis dasteht und wie ohne schädigendes Ereignis.
Beispiel 3:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernimmt und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Allerdings ist MoinMoin krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Es besteht schon kein schädigendes Ereignis.
Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.
Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €
Auch hier gilt mEn das obige: Es ist ein Schaden aufgrund der selbstgewählten Risikoabwägung des AGs entstanden.
Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.
Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).
Und wenn der Einkalkulierte Ersatzmann zeitgleich krank ist, dann ist der Schaden Moin anrechenbar.
Jetzt im öD.
Beispiel 6:
AN-Chef wird krank oder kommt nicht mehr. Ich kann ihn durch vergleichbaren AN2 ersetzen und die Arbeit wird erledigt. AN2 muss ich dafür 500 € mehr zahlen.
AN-Chef ist krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Schädigendes Ereignis (-)
Beispiel 7:
AN-Chef entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
AN2 übernimmt die Arbeit. Allerdings muss ich AN2 dafür 500 € mehr bezahlen.
Schädigendes Ereignis: (+)
Pflichtverletzung, er hätte zur Arbeit kommen müssen
Schaden: (+)
500 €
Kausalität: (+)
Wäre AN-Chef zur Arbeit gekommen, hätte ich AN2 nicht 500 € mehr zahlen müssen.
Schadensersatzpflicht: (+)
Und zwar in Höhe des Schadens.
Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.
So würde ich das zu mindestens sehen, da ich aber tatsächlich da keine entsprechende Urteile kenne, die deine These oder meine These bestätigen, gehe ich davon aus, dass es eben eher unwahrscheinlich ist, dass ein AG damit durchkommt solche einen Schaden wie du ihn siehts vor Gericht zugesprochen zu bekommen.
-
Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.
Korrekt, wenn er nichts im Vorfeld zur Schadensabwehr (bei Krankheit) gemacht hat, dann ist die Ursache des Schadens nicht das Fernbleiben (warum auch immer) sondern diese Entscheidung.
Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.
-
Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.
Mit Ausfällen muss immer gerechnet werden. Grund: Mitarbeiter werden ganz sicher irgendwann einmal krank.
Jetzt erfolgt der Ausfall aber nicht wegen Krankheit, sondern weil der AN nicht mehr arbeiten will.
Das Ergebnis, kurzfristiger Ausfall, bleibt aber Dasselbe. Nur der Grund des Ausfalls hat sich geändert.
Weil immer mit Ausfall gerechnet werden muss, muss der AG vorsorgen. Sorgt er nicht vor, ist er selbst Schuld, wenn ihm ein Schaden entsteht.
Wieso bekommt bei dir AN2 mehr als der AN-Chef?
Ich dachte eher an:
Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef neu: 0,00 €
Kosten AN2 mit Zulage, 2.500 €.
Schaden: 0,00 €
Weil der AN-Chef E11-2 hat und sein Ersatz, AN2, in Erfahrungsstufe 6 ist und gemäß Tarifvertrag stufengleich höhergruppiert wird, wenn er vorübergehend höherwertige Aufgaben übernimmt. Also in die E11-6. Das ist zumindest im TVÖD-VKA so.
Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.
Richtig. Aber halten wirs mal einfach und es fällt nur einer aus.
Wenn wir etwas neues lernen wollen, fangen wir nun nicht mit dem kompliziertesten Fall an.
Wenn ich Zimmermannslehrling bin, zimmere ich zu Anfang keinen fertigen Dachstuhl, sondern lerne erst einmal, wie ich einen Nagel gerade in einen Holzbalken hämmere.
-
Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.
Die Schädigung muss natürlich gegen ein Gesetz verstoßen oder wegen Verletzung von vertraglichen Pflichten.
Daher auch:
Vielleicht noch ergänzend:
Es muss eine Pflicht bestehen.
Arbeiten ist im Rahmen eines Arbeitsvertrags eine Pflicht.
Es muss eine Pflichtverletzung bestehen.
Muss ich arbeiten und arbeite nicht, verletze ich meine Arbeitspflicht.
Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.
Und nach den 3 Wochen?
Hier verkennst du die Grenzen von dem, was der AG vermeintlich muss.
Wenn ich dir eine Beule in die Motorhaube schlage, muss ich den Schaden ersetzen, auch wenn das Auto bis zu seinem technischen Ende ohne Probleme fahren würde.
Wenn ich dir einen Eimer roten Lack über die Jacke schütte, muss ich dir den Wert der Jacke ersetzen. Auch dann, wenn dich die Jacke mit rotem Lack immer noch ausreichend vor Kälte und Regen schützt.
-
Aber nur wenn ein Schaden entstanden ist. Ohne Beule im Auto oder wenn der Lack aufgrund von Lotus-Effekt einfach abperlt, was gibt es dann zu ersetzen?
Nach den 3 Wochen spätestens zahlst du dem Abtrünnigen kein Gehalt mehr, oder?
-
Wenn der AG jemanden teures einstellt / höhergruppiert / bezahlt, dann ist diese kein Schaden den der Verlust meiner Arbeitskraft verursacht hat.
Den Schaden den ich verursache durch mein Fernbleiben, ist der der durch mein Fernbleiben entsteht.
Wenn also der AG nachweisen kann, dass um diesen Schaden abzuwenden, er jemanden teureres bezahlen musste und diese Kosten geringer sind, als die die durch mein Fernbleiben entstanden wäre, dann könntest du recht haben.
Um bei deinem seltsamen Vergleich zu bleiben:
Wenn ich dir ne Beule reinschlage, dann muss ich auch keine vergoldete oder neue Motorhaube bezahlen.
Ich muss die Ausbeulung bezahlen.
Und wenn keiner heute da ist, der eine Ausbeulung vornehmen kann, sondern nur jemand, der eine neue Haube (oder eine vergoldete) zur Hand hat, dann muss ich es trotzdem nicht bezahlen.
Ich muss dir den Nutzungsausfall womöglich zahlen, weil erst übermorgen jemand ausbeulen kann.
Wenn also der AG nur einen teureren Mitarbeiter zur Hand hat, dann dürfte das zunächst sein Problem sein.
und da mir keine Urteile bekannt sind, die deine These stützen, gehe ich davon aus, das meine These die gelebte Praxis ist, da die AGs eben keine Klage durchziehen, weil erfolglos.
Allerdings finde ich leider das Urteil nicht mehr, welches ich im Kopf habe, wo dem AG Organisationsversagen als Grund für den tatsächlich nachgewiesen Schaden um die Ohren gehauen wurde, war so eine BauIng - BauAbnahme - Nicht erschienen Geschichte und nichts mit Kündigung, sondern unentschuldigtes fernbleiben.
EDIT:
Also im Kern geht es doch darum:
Der AG hat seine Organisationspflichten verletzt und der AN seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen.
Was wird wie gegeneinander aufgewogen, bzgl. der Schadensersatzverpflichtungen
-
Seit 2008 im ÖD und dann wechseln ::)
Wozu das Theater um die Kündigung wenn du nach 1 Jahr eh wieder ausgebrannt zurück kommst?
-
Wenn der AG jemanden teures einstellt / höhergruppiert / bezahlt, dann ist diese kein Schaden den der Verlust meiner Arbeitskraft verursacht hat.
Doch, genau das ist Kausalität. Denn ohne dein pflichtwidriges Verlassen, wäre die Übertragung der Aufgaben auf einen Anderen und dessen Höhergruppierung nicht notwendig gewesen.
Zum Weiterlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t_(Recht)
https://www.juracademy.de/schuldrecht-bt3/haftungsbegruendende-kausalitaet.html
Also im Kern geht es doch darum:
Der AG hat seine Organisationspflichten verletzt und der AN seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen.
Was wird wie gegeneinander aufgewogen, bzgl. der Schadensersatzverpflichtungen
Der AG hat keine Pflicht verletzt, wenn er jemanden hat, der einspringt.
Ich muss die Ausbeulung bezahlen.
Und wenn keiner heute da ist, der eine Ausbeulung vornehmen kann, sondern nur jemand, der eine neue Haube (oder eine vergoldete) zur Hand hat, dann muss ich es trotzdem nicht bezahlen.
Wir sprechen nicht von einer Überkompensation des Schadens. Bleib einfach mal bei dem von mir genannten Beispiel, statt irgendetwas hinzu zu erfinden.
Es ging um die Frage, ob und in welcher Höhe sich ein Mitarbeiter SE-pflichtig macht, wenn er den Arbeitgeber verlässt. Dazu habe ich ein Beispiel genannt.
Aber nur wenn ein Schaden entstanden ist. Ohne Beule im Auto oder wenn der Lack aufgrund von Lotus-Effekt einfach abperlt, was gibt es dann zu ersetzen?
Nach den 3 Wochen spätestens zahlst du dem Abtrünnigen kein Gehalt mehr, oder?
Der Schaden besteht darin, dass ich dem anderen mehr bezahlen muss. Das habe ich aber schon gesagt.
-
Ich denke da stehst du mit deiner Rechtsmeinung alleine da, mir sind zumindest keine Urteile bekannt, die diese These von dir stützen.
Bei Gelegenheit werde ich mal Urteile raussuchen, die das Organisationsversagen des AGs - in Hinblick seiner fehlenden Vertretungsreglungen / Personaldecke - als Anlass nahmen, den Schaden als selbstverschuldet zu beurteilen.
Ich bleibe dabei: Der "Schaden" ist durch die gewollte, geringe Personaldecke und fehlenden Vertretungen entstanden, da er auch auch im Krankheitsfall entstanden wäre.
Dadurch wird mEn der AN nicht Schadensersatzpflichtig, für diese vom AG eingeplanten Mehrausgaben.
oder anders gesagt: Die Kausalität (also die Ursache die zu dem Schaden geführt hat) ist schon vor dem pflichtwidrigen Verhaltens vorhanden gewesen.
-
Ich denke da stehst du mit deiner Rechtsmeinung alleine da, mir sind zumindest keine Urteile bekannt, die diese These von dir stützen.
Derartige Sachverhalte kommen nur sehr selten vor. Und ohne Rechtsprechnung muss man halt mal die Fähigkeiten aus dem Studium bemühen und das Gesetz anwenden. ;-)
Bei Gelegenheit werde ich mal Urteile raussuchen, die das Organisationsversagen des AGs - in Hinblick seiner fehlenden Vertretungsreglungen / Personaldecke - als Anlass nahmen, den Schaden als selbstverschuldet zu beurteilen.
Ich bleibe dabei: Der "Schaden" ist durch die gewollte, geringe Personaldecke und fehlenden Vertretungen entstanden, da er auch auch im Krankheitsfall entstanden wäre.
Dadurch wird mEn der AN nicht Schadensersatzpflichtig, für diese vom AG eingeplanten Mehrausgaben.
Das kannst du gern machen, nur hilft es hier nicht weiter. Wir diskutieren hier nicht den Fall, dass keine Vertretung vorliegt. Wir diskutieren hier SE für den Fall, dass die Vertretung mehr kostet. Kostet die Vertretung mehr, muss denklogisch schon eine Vertretung vorhanden sein.
Lies den Thread im Zweifel nochmal von vorn.
-
Wenn es eine Vertretung gibt, ist diese zeitanteilig beim Verteter Teil der auszuübendenden Tätigkeit. Ergo ergeben sich keine Mehrkosten und es entsteht kein Schaden.
-
Nein, der Schaden der höheren Vertretung kann als Schaden geltend gemacht werden, wenn der Schaden der durch dem Fernbleiben dadurch abgewendet wurde.
Also z.B. die Ware wird nicht ausgeliefert und verdirbt:
Schaden -> Schadensersatz, wenn durch das kurzfristigem Fehlen er entstanden ist.
Die Ware wird ausgeliefert der Schaden wird abgewendet, die Kosten (durch teureren Mitarbeiter, Drittanbieter) sind höher -> Schadenersatz,
Der Mitarbeiter fehlt, es entsteht kein bezifferbarer Schaden, für die Arbeit wird jemand anderes (teureres) ab/eingestellt .
-> mEn kein Schadensersatz, da durch das fehlen des MA kein Schaden entstanden wäre (Ursache Wirkung), sondern nur durch das darauf folgende Handeln des AGs
Also Denklogisch kein bezifferbarer Schaden, kein Schadensersatz
wenn der Ag jedoch ohne Not einen Schaden erzeugt (also die Beule selber macht :o) ...
-
Der Mitarbeiter fehlt, es entsteht kein bezifferbarer Schaden, für die Arbeit wird jemand anderes (teureres) ab/eingestellt .
-> mEn kein Schadensersatz, da durch das fehlen des MA kein Schaden entstanden wäre (Ursache Wirkung), sondern nur durch das darauf folgende Handeln des AGs
Es besteht allerdings die Pflicht die anfallenden Aufgaben ordnungsgemäß zu erledigen. Womöglich besteht sogar eine gesetzliche Pflicht dazu. Der AG muss sich nicht darauf verweisen lassen, dass die Arbeit unerledigt bleibt, nur weil die Erledigung durch Abstellen eines teureren AN Mehrkosten verursacht.
Dazu aus der Kommentierung:
Soweit der Geschädigte (AG) zu dem an den Tag gelegten Verhalten (Aufgabenerfüllung) verpflichtet war, scheidet ein Mitverschulden aus (BeckOK BGB, Hau/Poseck, 65. Edition, Stand: 01.02.2023, § 254, Rn. 9, MüKoBGB/Oetker Rn. 30, Erman/Ebert Rn. 24,
Das nennt sich adäquate Kausalität.
Ein Umstand ist danach „adäquat kausal“ für eine Folge, wenn eben
jene Folge nach der allgemeinen Lebenserfahrung vorhersehbar war. Insoweit BGH v. 23. Oktober 1951, I ZR 31/51; bereits 1951.
Wenn ich den AG verlasse, muss ich damit rechnen, dass er jemand Anderem die Aufgaben überträgt, weil die Aufgaben erfüllt werden müssen.
Wenn ich deine Bremsleitung durchschneide, muss ich damit rechnen, dass du das Auto fährst, nicht bremsen kannst und einen Unfall baust.
Wenn ich alle 4 Räder von deinem Auto abschraube, muss ich allerdings nicht damit rechnen, dass du damit noch fährst und hafte nicht dafür, falls du einen Unfall baust.
-
Natürlich muss der AG sich nicht darauf verweisen lassen, dass die Arbeit unerledigt bleibt.
Wenn durch die das Fehlen des MA kein Schaden entsteht, dann kann der AG sich nicht darauf berufen, dass ihm ein Schaden entstanden ist, indem er jemand anderes (teureres) die Arbeit erledigen lässt.
Du solltest in diesem Zusammenhang dich mal mit der Schadensminderungspflicht auseinandersetzen.
Wenn durch das fernbleiben ein Schaden entstehen würde, der abgewendet wird, indem der AG jemanden anderes, teureres einsetzt, dann sind diese Kosten der zu ersetzende Schaden.
Aber wie gesagt: Erstmal müsste der AG nachweisen, welcher Schaden durch das Fernbleiben entstanden ist (oder wäre).
Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Wenn ich als An gehe und weiß, dass mein Fehlen keinen Schaden erzeugt, muss ich nicht für den Schaden haften, der entsteht weil du ohne Räder losfährst.
-
Wenn durch das fernbleiben ein Schaden entstehen würde, der abgewendet wird, indem der AG jemanden anderes, teureres einsetzt, dann sind diese Kosten der zu ersetzende Schaden.
Dass die Mehrkosten für eine Ersatzperson den ersatzfähigen Schaden darstellen, ist das was ich seit einigen Beiträgen sage.
Der AG muss sich, wie oben gesagt, nicht darauf verweisen lassen, Pflichtaufgaben nicht zu erfüllen. Der Schaden der durch Einsatz eines höher zu bezahlenden Mitarbeiters in der Erfüllung der Pflichtaufgaben ergibt, ist ersatzfähig.
Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Wenn ich als An gehe und weiß, dass mein Fehlen keinen Schaden erzeugt, muss ich nicht für den Schaden haften, der entsteht weil du ohne Räder losfährst.
Der AN muss damit rechnen, dass die Arbeit erledigt wird oder erledigt werden muss.
Eine objektive Vorhersehbarkeit wird dann zu bejahen sein, wenn mit dem Kausalverlauf nach der Lebenserfahrung zu rechnen gewesen ist und sich insoweit die Ausgangsgefahr (noch) im Erfolg realisiert hat.
Daraus folgt im Umkehrschluss, dass Kausalverläufe, die so sehr außerhalb der Lebenserfahrung liegen, dass mit ihnen vernünftigerweise nicht gerechnet zu werden braucht, aus der objektiven Zurechnung ausgeschlossen werden müssen. Gemeint sind damit atypische Kausalverläufe.
Oder auch:
Zudem darf der Kausalverlauf vom Standpunkt eines optimalen Beobachters
aus nicht außerhalb jeder Wahrscheinlichkeit liegen.
-
Du solltest in diesem Zusammenhang dich mal mit der Schadensminderungspflicht auseinandersetzen.
Wie du bei den Zitaten siehst, ist eine Norm angegeben. Diese Norm ist § 254 BGB. Die Norm regelt die Schadensminderungspflicht.
-
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen,
nur kann ich nicht erkennen,
dass dies die Arbeitsgerichtbarkeit auch so sieht.
Wo durch das fehlen der Arbeitsleistung des AN keine bezifferbarer Schaden entsteht, da wird dem AN auch nicht der Schaden zugerechnet, der durch die höhere Entlohnung der "Vertretung" entsteht.