Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Tiga am 31.07.2020 11:53
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Hallo,
ist eine Weiterqualifizierung zum Fachwirt in einem technischen Beruf gleichzusetzen mit einem Bachelor Abschluss? Würde das dann als Eignungsvoraussetzung zum gehobenen Dienst ausreichen?
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nein.
Für den gehobenen Dienst ist ein Bachelor erforderlich, oder ein gleichwertiger Abschluss (vgl. § 17 BBG).
Gleichwertiger Abschluss wäre z.B. ein Diplom-Verwaltungswirt (FH), wie es ihn früher mal gab.
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Den Diplom-Verwaltungswirt (FH) gibts doch immer noch. Ich hab diesen Abschluss zumindest vor etwas über 2 Jahren gemacht.
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Ich bin Fachwirt und im mD.
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Sowohl ein (geprüfter) Fachwirt als auch ein Bachelor sind laut DQR dem Qualifikations-Niveau 6 zugeordnet, siehe https://www.dqr.de/media/content/2020_DQR_Liste_der_zugeordneten_Qualifikationen_01082020.pdf
Die Anerkennung der Befähigung für eine Laufbahn des gehobenen Dienstes setzt einen an einer Hochschule erworbenen Bachelor oder einen gleichwertigen Abschluss voraus (§ 20 Satz 1 BLV). "Hochschule" bezieht sich hier sowohl auf den Bachelor als auch den "gleichwertigen Abschluss".
Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Bundeslaufbahnverordnung beantwortet deine Frage recht eindeutig mit nein:
"Einem Bachelorabschluss gleichwertig sind Diplome an Fachhochschulen sowie Abschlüsse in akkreditierten Bachelorausbildungsgängen an Berufsakademien. Meister-, Fortbildungs- oder Fachwirtprüfungen sind dagegen einem Bachelorabschluss nicht gleichwertig. Dies ergibt sich bereits daraus, dass mit einer Meister-, Fortbildungs- oder Fachwirtprüfung erst die allgemeine Hochschulzugangsberechtigung erworben wird (vgl. KMK-Beschluss vom 6. März 2009). Eine Qualifizierung, die eine Hochschulzugangsberechtigung vermittelt, kann nicht gleichwertig mit einem Hochschulabschluss sein. Insofern sind bei einer Meister-, Fortbildungs- oder Fachwirtprüfung (darunter auch die Verwaltungsfachwirtprüfung) die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Zulassung zu einer Laufbahn des gehobenen Dienstes nicht erfüllt."
Zum Nachlesen: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_01122017_D230102114.htm
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Der DQR ist ja auch in jedweder Hinsicht unbeachtlich - und erhebt ja auch nicht den Anspruch, in irgendeiner Hinsicht von Bedeutung zu sein.
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Der DQR ist ja auch in jedweder Hinsicht unbeachtlich - und erhebt ja auch nicht den Anspruch, in irgendeiner Hinsicht von Bedeutung zu sein.
Viele Organisationen nutzen den DQR bereits in den Ausschreibungen. U.a. der TÜV:
https://www.stepstone.de/stellenangebote--Amtlich-anerkannter-Pruefer-fuer-Fahrerlaubnispruefungen-w-m-d-Goeppingen-TUEV-SUED--6604477-inline.html?suid=dc92e920-c2c5-4adb-97d9-0d357abdd9a9&rltr=2_2_25_split_m_0_0_0_0
Ganz unbedeutend ist er sicher nicht.
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Oder die kath. Kirche: https://www.stepstone.de/stellenangebote--Abteilungsleitung-der-Dioezesanen-Kitas-Muenchen-Erzbischoefliches-Ordinariat-Muenchen--6574223-inline.html?suid=dc92e920-c2c5-4adb-97d9-0d357abdd9a9&rltr=3_3_25_split_m_0_0_0_0
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Oder die Deutsche Rentenversicherung: https://www.stepstone.de/stellenangebote--Betriebspruefer-Betriebsprueferinnen-m-w-d-im-Aussendienst-Aachen-Bonn-Dueren-Duesseldorf-Essen-Gummersbach-Koeln-Leverkusen-Wuppertal-Deutsche-Rentenversicherung-Rheinland--6581337-inline.html?suid=dc92e920-c2c5-4adb-97d9-0d357abdd9a9&rltr=4_4_25_split_m_0_0_0_0
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Oder so ein kleiner AG wie die Deutsche Bahn:
https://www.stepstone.de/stellenangebote--Projektingenieur-fuer-Telekommunikationstechnik-w-m-d-Leipzig-Deutsche-Bahn-AG--6570702-inline.html?suid=dc92e920-c2c5-4adb-97d9-0d357abdd9a9&rltr=6_6_25_split_m_0_0_0_0
„ Fundament Deines Erfolges bildet ein erfolgreich abgeschlossenes Ingenieurstudium aus den Bereichen Fernmeldetechnik, Telekommunikation oder Elektrotechnik oder eine adäquate technische Berufsausbildung nach Europäische Qualifikationsrahmen (EQR) bzw. Deutscher Qualifikationsrahmen (DQR)“
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Oder der Landkreis Stendal:
https://www.stepstone.de/stellenangebote--Amtsleiter-m-w-d-fuer-das-Amt-fuer-Informationstechnik-und-Digitalisierung-Hansestadt-Stendal-Landkreis-Stendal--6564353-inline.html?suid=dc92e920-c2c5-4adb-97d9-0d357abdd9a9&rltr=9_9_25_split_m_0_0_0_0
vorzugsweise Master oder Diplomabschluss (mindestens jedoch ein Bachelor- oder Dipl. (FH)-Abschluss) der Wirtschafts- bzw. Verwaltungsinformatik oder Informatik oder vergleichbarer Studiengänge (z.B. Public Managements (Bachelor of Arts) mit der Vertiefungsrichtung „Informationstechnik und -management“) mit mehrjähriger Berufserfahrung im IT-Umfeld oder
ein sonstiger Abschluss welcher der Niveaustufe 7 des DQR zugeordnet ist und den/die Bewerber/-in zur Wahrnehmung der o.g. Aufgaben befähigt, dies könnte z.B. sein ein geprüfter Informatiker (m/w/d) oder geprüfter Wirtschaftsinformatiker (m/w/d) entsprechend der IT-Fortbildungsverordnung vom 3. Mai 2002 (BGBl. I S. 1547)
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Die Laufbahnverordnungen sind halt alt und verkrustet. Da dauert es es etwas länger bis sich was ändert, bzw. der Schuss gehört wird.
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
Der Wert interessiert ja gerade nicht niemanden, sondern zumindest die o.g. Organisationen, wie aufgezeigt.
Hier ein weiteres Beispiel des Kreises Pinneberg:
https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=freeText&ns=1&qs=%5B%5D&companyID=0&cityID=0&sourceOfTheSearchField=resultlistpage%3Ageneral&searchOrigin=Resultlist_SplitScreen_top-search&ke=dqr&ws=&ra=30
"•Ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium „Public Administration“, eine abgeschlossene Ausbildung zur*zum Verwaltungsfachangestellten mit 2. Angestelltenprüfung, die Befähigung für das 1. Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2, Fachrichtung „Allgemeine Dienste“
•Alternativ verfügen Sie über einen Studienabschluss der Betriebswirtschaftslehre oder über einen fachspezifischen IHK-Abschluss (mind. DQR-Niveau 6)"
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
Der Wert interessiert ja gerade nicht niemanden, sondern zumindest die o.g. Organisationen, wie aufgezeigt.
Hier ein weiteres Beispiel des Kreises Pinneberg:
https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=freeText&ns=1&qs=%5B%5D&companyID=0&cityID=0&sourceOfTheSearchField=resultlistpage%3Ageneral&searchOrigin=Resultlist_SplitScreen_top-search&ke=dqr&ws=&ra=30
"•Ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium „Public Administration“, eine abgeschlossene Ausbildung zur*zum Verwaltungsfachangestellten mit 2. Angestelltenprüfung, die Befähigung für das 1. Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2, Fachrichtung „Allgemeine Dienste“
•Alternativ verfügen Sie über einen Studienabschluss der Betriebswirtschaftslehre oder über einen fachspezifischen IHK-Abschluss (mind. DQR-Niveau 6)"
In welcher Laufbahn soll man dann zugeordnet werden bei einem fachspezifischen IHK-Abschluss?
Nach deiner Logik müsste doch die Laufbahn gleich zu dem des Fachhochschulstudiums sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Einstellung ohne Diplom FH oder Bachelor im gehobenen Dienst durchgeführt werden kann.
Aus meiner Sicht soll das nur hochtrabend suggeriert werden, wie genial doch der DQR ist.
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
Der Wert interessiert ja gerade nicht niemanden, sondern zumindest die o.g. Organisationen, wie aufgezeigt.
Hier ein weiteres Beispiel des Kreises Pinneberg:
https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=freeText&ns=1&qs=%5B%5D&companyID=0&cityID=0&sourceOfTheSearchField=resultlistpage%3Ageneral&searchOrigin=Resultlist_SplitScreen_top-search&ke=dqr&ws=&ra=30
"•Ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium „Public Administration“, eine abgeschlossene Ausbildung zur*zum Verwaltungsfachangestellten mit 2. Angestelltenprüfung, die Befähigung für das 1. Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2, Fachrichtung „Allgemeine Dienste“
•Alternativ verfügen Sie über einen Studienabschluss der Betriebswirtschaftslehre oder über einen fachspezifischen IHK-Abschluss (mind. DQR-Niveau 6)"
Nein, auch die aufgezählten Organisationen schert das nicht ein µ. Sie verwenden es, wenn es paßt - und, wie Du selbst zitiert hast, mit Einschränkungen.
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
Der Wert interessiert ja gerade nicht niemanden, sondern zumindest die o.g. Organisationen, wie aufgezeigt.
Hier ein weiteres Beispiel des Kreises Pinneberg:
https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=freeText&ns=1&qs=%5B%5D&companyID=0&cityID=0&sourceOfTheSearchField=resultlistpage%3Ageneral&searchOrigin=Resultlist_SplitScreen_top-search&ke=dqr&ws=&ra=30
"•Ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium „Public Administration“, eine abgeschlossene Ausbildung zur*zum Verwaltungsfachangestellten mit 2. Angestelltenprüfung, die Befähigung für das 1. Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2, Fachrichtung „Allgemeine Dienste“
•Alternativ verfügen Sie über einen Studienabschluss der Betriebswirtschaftslehre oder über einen fachspezifischen IHK-Abschluss (mind. DQR-Niveau 6)"
In welcher Laufbahn soll man dann zugeordnet werden bei einem fachspezifischen IHK-Abschluss?
Nach deiner Logik müsste doch die Laufbahn gleich zu dem des Fachhochschulstudiums sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Einstellung ohne Diplom FH oder Bachelor im gehobenen Dienst durchgeführt werden kann.
Aus meiner Sicht soll das nur hochtrabend suggeriert werden, wie genial doch der DQR ist.
Bei den von mir aufgezeigten Nutzern des DQR, handelt es sich sowohl um öffentliche-, als auch private AG, die für sich einen Nutzen in der Anwendung des DQR bei Einstellungen sehen. Welche Motivation sollten diese Organisationen haben die vermeintliche Genialität des DQR zu suggerieren?
Eine der größten deutschen Versicherer nutzt ihn auch:
https://www.stepstone.de/stellenangebote--Security-Manager-m-w-d-Wiesbaden-R-V-Allgemeine-Versicherung-AG--6572153-inline.html?suid=3410a01e-4d84-4b92-b5dd-cfcaaf5e5f5d&rltr=13_13_25_split_m_0_0_0_0
Die Laufbahnverordnungen verlangen noch zwingend einen an einer Hochschule erworbenen Abschluss für die Zulassung zum gehobenen oder höheren Dienst. Damit steht sie aber irgendwann alleine da, auch in im Vergleich mit den TB im öD.
Hier lässt sich die konkrete, gewünschte, Zuordnung erkennen:
https://www.hamburg.de/contentblob/9955880/ba83120f49a67c4ddc45ab3b77eaba10/data/d-pp-oeffentlicherdienst-elsner.pdf
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Das hat mit alt und verkrustet nichts zu tun - niemanden interessiert es, welchen Wert irgendeine Regierung irgendwelchen Abschlüssen zuordnet. Braucht es auch nicht, wie das BAG festgestellt hat, weil es sich um eine willkürliche Festsetzung ohne Wert handelt.
Der Wert interessiert ja gerade nicht niemanden, sondern zumindest die o.g. Organisationen, wie aufgezeigt.
Hier ein weiteres Beispiel des Kreises Pinneberg:
https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=freeText&ns=1&qs=%5B%5D&companyID=0&cityID=0&sourceOfTheSearchField=resultlistpage%3Ageneral&searchOrigin=Resultlist_SplitScreen_top-search&ke=dqr&ws=&ra=30
"•Ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium „Public Administration“, eine abgeschlossene Ausbildung zur*zum Verwaltungsfachangestellten mit 2. Angestelltenprüfung, die Befähigung für das 1. Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2, Fachrichtung „Allgemeine Dienste“
•Alternativ verfügen Sie über einen Studienabschluss der Betriebswirtschaftslehre oder über einen fachspezifischen IHK-Abschluss (mind. DQR-Niveau 6)"
Nein, auch die aufgezählten Organisationen schert das nicht ein µ. Sie verwenden es, wenn es paßt - und, wie Du selbst zitiert hast, mit Einschränkungen.
Wie meinen?
Sie nutzen de DQR, wenn es passt, aber eigentlich schert es sie nicht? Also entweder passt es, weil eine entsprechende Wertigkeit da hinter steht oder nicht. Was den nun?
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Ich habe doch ausgeführt, was er auszuführen gibt. Es schert sie nicht, sie nutzen das, wenn es mal paßt. Wenn nicht, dann nicht. Und wenn, dann mit Einschränkungen, wie Du selbst zitiert hast: "und den/die Bewerber/-in zur Wahrnehmung der o.g. Aufgaben befähigt". Ich kann Dir gerne ne Rolle Klopapier schicken, wo auf jedem Blatt die DQR-Tabelle abgedruckt ist, dann weißt Du, was Du damit tun kannst. Hier im Hause hat das ganz hervorragend funktioniert.
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Ich habe doch ausgeführt, was er auszuführen gibt. Es schert sie nicht, sie nutzen das, wenn es mal paßt. Wenn nicht, dann nicht. Und wenn, dann mit Einschränkungen, wie Du selbst zitiert hast: "und den/die Bewerber/-in zur Wahrnehmung der o.g. Aufgaben befähigt". Ich kann Dir gerne ne Rolle Klopapier schicken, wo auf jedem Blatt die DQR-Tabelle abgedruckt ist, dann weißt Du, was Du damit tun kannst. Hier im Hause hat das ganz hervorragend funktioniert.
Es passt aber halt oft und immer öfter und das verkennst Du oder willst es nicht wahrhaben. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Mich nervt diese starre Regelung, weil leistungsstarke TB-Kollegen nur deshalb nicht in der passenden Laufbahn verbeamtet werden können bzw. nur über nicht gangbare Umwege als andere Bewerber. Das sind für mich alte und verkrustete Regelungen, bzw. ein Zopf der abgeschnitten gehört.
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Was Du verkennst, ist der Umstand, daß eine staatliche Vorgabe, dieser oder jener Abschluß sei gleichwertig zu diesem oder jenem anderen, absolut unbeachtlich ist. Interessiert keinen - höchstens die Weiterbildungsanbieter mit ihren Hochglanzprospekten auf Bauernfängertour. Der Markt macht die Preise, nicht der Staat - und hier tritt sogar noch hinzu, daß es weder den Bund noch die Länder interessiert, was irgendein Ressort der Bundesregierung diesbezüglich fabriziert hat. Auch das BAG hat sehr deutlich gesagt, was man mit dem DQR abwischen kann.
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Es ist eine Empfehlung von sachkundigen Personen und keine staatliche Vorgabe, derer man sich anschließen kann oder eben nicht. Viele AG haben sich dieser Empfehlung bereits angeschlossen und in der Zukunft werde es mehr werden. Hierbei handelt es sich um freie Einzelentscheidungen von Organisation, die in der Verwendung des DQR einen Mehrwert sehen.
Der Bund und die Länder sind was die Laufbahnverordnungen angeht noch anderer Meinung. Hierbei geht es mutmaßlich auch darum eigene Pfründe zu schützen bzw. um Wagenbaumentalität von zweitklassigen Juristen.
Nirgendwo habe ich behautet es handele sich bei dem DQR um eine indoktrionsartige Vorgabe des Staates, die Verbindlich umzusetzen sei. Entsprechend kann man sich damit den Arsch abwischen oder einen Mehrwert daraus ziehen, wie es viele AG ganz offenbar tun. Das gilt aber für viele Dinge.
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Es handelt sich um keine Empfehlung sachkundiger Personen. Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die das Eigeninteresse der maßgeblich beteiligten Kammern außer Acht läßt, deren Kundigkeit überhöht darstellt und zudem deren Werbeblala nachbrabbelt. Sie ergeht staatlicherseits und ist - wie höchstrichterlich festgestellt - eine willkürliche Zuordnung ohne Wert - und somit auch ohne Mehrwert.
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Es handelt sich um keine Empfehlung sachkundiger Personen. Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die das Eigeninteresse der maßgeblich beteiligten Kammern außer Acht läßt, deren Kundigkeit überhöht darstellt und zudem deren Werbeblala nachbrabbelt. Sie ergeht staatlicherseits und ist - wie höchstrichterlich festgestellt - eine willkürliche Zuordnung ohne Wert - und somit auch ohne Mehrwert.
Das ändert nichts daran, dass viele Organisationen den DQR im Rahmen der Festlegung von Einstellungsvoraussetzungen nutzen, und dem Werbeblabla folgen, und darin einen Mehrwert für sich sehen. Die Rechtsprechung des BAG ist dahingehend vollkommen unbeachtlich und enthält keine Vorgabe über den Wert oder Nichtwert des DQR für Unternehmen.
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Nein, aber über seinen Unwert im Allgemeinen - und das genügt. Zudem sehe ich nicht, daß sich irgendeines der Unternehmen oder einer der AG im öD, die Du als Beispiel anführtest, in irgendeiner Weise verpflichtet hätte, die wertmäßigen Gleichsetzungen des DQR verbindlich bei ihrer Personalauswahl zu berücksichtigen - oder beim Gehalt. Was ich sehe, ist, daß vereinzelt statt "Studium, IHK-Abschluß reicht auch" nun auch mal "Abschluß DQR Stufe x" geschrieben wird - wenn es mal paßt.
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Die Angabe einer solchen Verpflichtung oder ein entsprechender Hinweis in der Stellenausschreibung wäre auch eher komödiantischer Natur. Die Höhe des Gehaltes und die Entscheidung für eine Person ergibt sich in der Regel aus der Vorstellung und dem Verhandlungsgeschick des Kandidaten im Rahmen des Auswahlverfahrens. An der Stelle ist ein etwaiger Abschluss eher sekundär.
Mein Chef weis nicht einmal was und ob ich überhaupt etwas studiert oder gelernt habe..
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Also sind Deine "Beispiele" allesamt völlig ohne Belang - ebenso wie das mangelnde Interesse Deines Chefs an Deiner Person.
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Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung? Die Beispiele zeigen doch ganz klar die praktische Relevanz des DQR. Privatunternehmen und öffentliche AG bedienen sich, nachgewiesenermaßen, dieses Instrumentes im Rahmen ihrer Stellenbesetzungen.
Das scheinbar mangelnde Interesse meines Chefs, an meiner Person, ist für mich tatsächlich ohne Belang.
Die VBG nutzt den DQR ebenfalls: https://www.stepstone.de/stellenangebote--Personalsachbearbeitung-Erfurt-Verwaltungs-Berufsgenossenschaft-VBG--6582502-inline.html?suid=24a4efb3-42af-47fd-9efa-fc374df4b9ab&rltr=10_10_25_split_m_0_0_0_0
"•einen Hochschulabschluss (Bachelor oder Diplom/Fachhochschule) in einer dem Einsatzbereich entsprechenden Fachrichtung, z. B. Human Resource Management, Verwaltungs- oder Wirtschaftswissenschaften, oder einen gleichwertigen Abschluss nach Niveau 6 des Deutschen Qualifikationsrahmens (DQR), z. B. Angestelltenlehrgang II oder geprüfte/r Personalfachkauffrau/-kaufmann (m/w/d), erlangt haben,"
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Ganz einfach: Du hast selbst dargelegt, daß der DQR keinerlei Relevanz bei der Stellenbesetzung und der Gehaltsfindung spielt und somit bar jeden Nutzens ist - naja, vielleicht nicht jeden Nutzens, man spart vielleicht Zeilen bei der Stellenanzeige, wenn es zufällig mal paßt.
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Im Rahmen der Gehaltsverhandlungen und des Vorstellungsgespräches bezieht sich der Kandidat natürlich auch auf die im DQR behauptetet Gleichwertigkeit seines Abschluss mit beispielweise einer klassischen Hochschulausbildung, die für die Stelle früher i.d.R. erforderlich wäre. Da der AG dies schon in seiner Stellenausschreibung erkannt hat, wird er diesem Vorbingen auch offen gegenüberstehen - während Du wahrscheinlich wortlos aufstündest und den Raum verließest.
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Ersteres möglicherweise - sofern er nicht beim Toilettengang mein Lieblingsklopapier vorgefunden und den Wink verstanden hat - für letzteres gibt es nicht einmal Anhaltspunkte für eine begründete Vermutung für derlei Handeln.
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Für die Personaler, mit denen ich hier regelmäßig ins Gespräch komme, sind die Empfehlungen des DQR hinsichtlich der Gleichwertigkeit von Abschlüssen, gegeben, also zu akzeptieren und bei der Auswahl von TB entsprechend umzusetzen. Sozusagen die normative Kraft des Faktischen. Ich weiß, dass dies Quatsch ist, störe mich aber nicht daran, finde es sogar gut. Also auch hier ist die tatsächliche praktische Relevanz des DQR sichtbar.
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...meine Erfahrung ist, dass sich auf DQR immer diejenigen berufen, die es anders irgendwie nicht geschafft haben...
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Für die Personaler, mit denen ich hier regelmäßig ins Gespräch komme, sind die Empfehlungen des DQR hinsichtlich der Gleichwertigkeit von Abschlüssen, gegeben, also zu akzeptieren und bei der Auswahl von TB entsprechend umzusetzen. Sozusagen die normative Kraft des Faktischen. Ich weiß, dass dies Quatsch ist, störe mich aber nicht daran, finde es sogar gut. Also auch hier ist die tatsächliche praktische Relevanz des DQR sichtbar.
Und kein Personaler oder sonstiger Entscheider, den ich kenne, gibt auch nur einen Deut darauf, welchen Wert die Bundesregierung bestimmten Abschlüssen zuweist - weder im noch außerhalb des öD. Dazu gehören auch Menschen, die entsprechende Leitlinien für Konzernstrukturen und ganze Behördenstränge festlegen.
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Diese Erfahrung teile ich ebenfalls. Dies ändert aber nichts an der tatsächlichen Gleichwertigkeit. Hier zeigen meine Erfahrungen, dass diese ganz klar gegeben ist.
Weshalb sich jemand gegen ein Studium und für eine Ausbildung und ggf. eine Weiterbildung liegt sicher oft nicht mangelnden intellektuellen Fähigkeiten.
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Eine tatsächliche Gleichwertigkeit ist nicht gegeben. Das hat auch nichts mit intellektuellen Fähigkeiten zu tun, schließlich geht es um Abschlüsse, nicht um Menschen.
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Die tatsächlichen Gleichwertigkeit beweist sich in der Praxis. Und hier wird diese - mit der Einschränkung Verbeamtung - für TB praktiziert. Anderswo auch, das habe ich ja bereits an vielen Beispielen deutlich gemacht.
Dass Du nicht einen einzigen Entscheider kennst, der bzw. dessen Organisation den DQR nutzt war zu erwarten.
Dies ist zuallererst ein Phänomen von Organisationen mit klaren und strafen Hierarchien, mit deren Entscheidern Du dich naturgemäß eher austauschst, weil ähnliche Ansichten vorherrschen. Für vermeintlich "moderne" Organisationen, wo der Mensch im Mittelpunkt (wobei mir das auch zu viel ist) steht und deren Entscheider, hättest Du allenfalls deine Klopapierrolle anzubieten.
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Die tatsächliche Ungleichwertigkeit beweist sich in der Praxis. Wie soll der Mensch im Mittelpunkt stehen, wenn er nicht beurteilt wird? Schließlich maßt sich der DQR nicht an, die Gleichwertigkeit von Menschen festlegen zu wollen, sondern die Gleichwertigkeit von Abschlüssen.
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Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die Laufbahnverordnungen mittelfristig entsprechend angepasst werden, spätestens sobald es eine Grüne Mehrheit im Bund gibt.
Aktuell behelfen wir uns damit, die TB mit entsprechender Fortbildung, die verbeamtet werden sollen, bei einem privaten Studium an einer privaten Fernhochschule zu unterstützen. Das dauert dann 3 Semester, weil etwa 90Cp angerechnet werden und schon hat der in E11 eingruppierte TB dermaßen an Kompetenz gewonnen, dass eine Verbeamtung rechtlich möglich ist. Spitze!
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Der letzte "Marsch durch die Institutionen" der angesprochenen Klientel brachte uns u.a. das segensreiche "Schreiben nach Gehör" - ziemlicher Mist, der bald wieder eingestampft wurde, aber dennoch einige Jahrgänge hinterlassen hat, die nur knapp über den funktionalen Analphabeten hinausgehen. Da sehe ich durchaus Parallelen. Was ich nicht sehe, ist eine faschistische Mehrheit in naher oder mittlerer Zukunft.
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Eine solche Mehrheit sehe ich ebenfalls nicht...
Vielleicht ist die Anpassung der Laufbahnverordnungen in ein paar Jahren ohnehin obsolet, weil so gut wie jeder über einen Studienabschluss verfügt.
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Nur wenn wir weiterhin zulassen, daß Hochschulzugangsberechtigungen und Abschlüsse durch übermäßige Nachsichtigkeit und eine Fixierung auf Abschlußquoten weiterhin entwertet werden. Dann werden sie aber tatsächlich alle der gleiche Mist sein.
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Das würde ich so unterschreiben.
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Nach DQR wäre ja der staatlich geprüfte Techniker Elektrotechnik (mein Ausbildungsstand) mit einem Bachelor in Elektrotechnik gleichzusetzten. Habe ich sicherlich nichts dagegen aber vom Inhalt her wahrscheinlich nicht mal ansatzweise. Wahrscheinlich ist mein Techniker höchstens (wenn überhaupt) der Anteil vom Grundstudium beim Bachelor.
Der Elektromeister ist ja auch noch auf der gleichen Stufe, den würde ich sogar unterm Techniker eingruppieren.
Trotzdem ließt man tatsächlich in sehr viele Stellenbeschreibungen Bachelor oder Techniker.
Es gibt übrigens Organisationen im ÖD da macht man extra den staatlich geprüften Techniker als Aufstiegsfortbildung um vom mD in den gD zu kommen.
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Auch ich bin Fachwirt und im mD. Der Fachwirt ist in etwa gleichzusetzen mit dem Meister, und auch dieser ist nicht die Qualifikation für den gD.
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Man muss den DQR auch als das sehen was er ist: Ein Zuckerchen für die IHK damit diese sich von der Politik gehört fühlen.
Niemand würde auf die Idee kommen die IHK Weiterbildungen mit einem Studium gleichzusetzen.
Ich kann nur von meiner Erfahrung die Idee "Fach/Betriebswert entspricht Studium" als völligen Quatsch bezeichnen.
Ich habe nach meinem Studium autodidaktisch für die Fach und Betriebswirtprüfungen gelernt und mir so 2x den Meisterbonus in meinem Bundesland abgeholt. Das Lernpensum war verglichen mit einem Semester Universität extrem entspannt.
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Und ich kenne eine nicht geringe Anzahl von Personen, die nach Fachwirt oder Betriebswirt ein Fernstudium ganz nebenbei quasi abgesessen haben, nur damit diese im g.D. verbeamtet werden können. Keiner hatte da große Schwierigkeiten.
Ein Fachwirt im m.D. verkauft sich jedenfalls in der Regel unter Wert.
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Über die Voraussetzungen für den gD kann man durchaus streiten.
Über die Gleichwertigkeit von Fachwirt/Betriebswirt/Meister und Bachelor definitiv nicht.
Jeder der ein Studium schafft schafft auch entsprechende Aufstiegsfortbildungen aber nicht jeder der entsprechende Fortbildungen schafft schafft auch ein Studium. Damit erübrigt sich eigenlich die Diskussion über eine Gleichwertigkeit.
Alleine die Idee dass zb eine Fachkraft für Lagerlogistik die über ein Jahr einen Wochenendkurs besucht hat und 3 Prüfungen absolviert hat welche noch nicht mal an Hochschulklausuren an FHs herankommen... Dass dieser Abschluss auf einem Niveau mit einem Hochschulabschluss in Logistik wäre... In der Meisterprüfung für Logistiker kommen Aufgaben dran die mit einem 3 Satz zu lösen sind...
Man kann sich da auch viel schönreden.
Gehaltsvergleiche sprechen da eine eindeutige Sprache. Wären die Abschlüsse tatsächlich gleichwertig würden sie auch gleich bezahlt.
Daran ändern auch so blumige Bezeichnungen wie "Bachelor Professional" oder "Master Professional" rein garnichts.
Der ach so gleichwertige geprüfte Betriebswirt also der Master Professional eröffnet dem Besitzer die Möglichkeit ein Bachelorstudium aufzunehmen... Der Master von einer Hochschule die Promotion.
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Jeder der ein Studium schafft schafft auch entsprechende Aufstiegsfortbildungen aber nicht jeder der entsprechende Fortbildungen schafft schafft auch ein Studium. Damit erübrigt sich eigenlich die Diskussion über eine Gleichwertigkeit.
Quelle?
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Quelle?
Als Quelle genügt der Vergleich der Musterprüfungen der IHK mit Übungsklausuren von Hochschulen.
Die IHK Fortbildungen entsprechen vom Umfang her höchstens 1 bis 2 Semestern an einer Hochschule und sind von den Anforderungen deutlich darunter. Größtenteils befindet sich die Schwierigkeit der Fragen auf dem Niveau eines Abitur LKs.
Wer einen schwierigeren und umfangreicheren Abschluss schafft, schafft selbstverständlich auch einen leichteren Abschluss mit geringerem Umfang.
Umgekehrt kann man diesen Schluss nicht ziehen.
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Du vergisst aber die in der Regel vorgelagerte Ausbildung mit deren Inhalt.
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Müßige Diskussion.
Wenn du die Kollegen aus dem h.D. im Arbeitsalltag antriffst fragst du dich wie die sich überhaupt morgens ihre Hose anbekommen haben. Abschlüsse sind so wichtig wie nichtssagend.
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Du vergisst aber die in der Regel vorgelagerte Ausbildung mit deren Inhalt.
Die von den Anforderungen her deutlich sowohl unter der IHK Fortbildung als auch unter dem Studium liegt.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis sowohl einen Logistikmeister als auch einen FH Logistiker die sich die Diskussion immer und immer wieder liefern.
Der Logistikmeister war am Anfang auch auf dem Standpunkt sein Abschluss wäre gleichwertig.
Das hat sich über die Jahre geändert. Auf Stellen die für Absolventen mit Logistikstudium "oder gleichwertig" ausgeschrieben waren bekam er nie auch nur ein Vorstellungsgespräch.
Der DQR ist "nett" aber mehr auch nicht. Letztlich bestimmt nicht die Politik sondern die Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt was als gleichwertig gesehen wird.
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Müßige Diskussion.
Wenn du die Kollegen aus dem h.D. im Arbeitsalltag antriffst fragst du dich wie die sich überhaupt morgens ihre Hose anbekommen haben. Abschlüsse sind so wichtig wie nichtssagend.
Was letztlich für die Tätigkeit für die sie eingestellt wurden unbeachtlich ist.
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Du vergisst aber die in der Regel vorgelagerte Ausbildung mit deren Inhalt.
Die von den Anforderungen her deutlich sowohl unter der IHK Fortbildung als auch unter dem Studium liegt.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis sowohl einen Logistikmeister als auch einen FH Logistiker die sich die Diskussion immer und immer wieder liefern.
Der Logistikmeister war am Anfang auch auf dem Standpunkt sein Abschluss wäre gleichwertig.
Das hat sich über die Jahre geändert. Auf Stellen die für Absolventen mit Logistikstudium "oder gleichwertig" ausgeschrieben waren bekam er nie auch nur ein Vorstellungsgespräch.
Der DQR ist "nett" aber mehr auch nicht. Letztlich bestimmt nicht die Politik sondern die Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt was als gleichwertig gesehen wird.
Gleichwertig ist er nur bezogen auf die Kompetenzen die der DQR den Abschlüssen zuordnet. Inhaltlich sicher nicht.
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Es gibt übrigens auch Institutionen im g. D. da macht man speziell als Aufstiegsausbildung um vom m. D. In den g. D. zu kommen einen Fachwirt. Bei mir war es der staatlich geprüfte Techniker FR Elektrotechnik, den setze ich zumindest gleich mit einem Fachwert.
Sicherlich ein etwas spezieller Fall aber diesen Aufstieg machen „bei uns“ jedes Jahr eine 3 stellige Anzahl an Personen.
Gibt es sowas nicht in jeder Bundesbehörde?
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Das Beamtentum lässt sich in dem Fall nicht mit den Soldaten vergleichen. Jeder Beamte mittlerer Dienst muss das Aufstiegsstudium absolvieren, denn solche Ähnlichkeiten zum OffzMilFD gibt es da nicht. Die Anzahl der Aufsteiger ist auch viel geringer.
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War mir tatsächlich nicht bewusst das bei den Soldaten da so abgewichen wird.
Bei „uns“ gibt es auch Offiziere im h.D. (sogar bis A15) komplett ohne Studium aber natürlich in der Minderheit.
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War mir tatsächlich nicht bewusst das bei den Soldaten da so abgewichen wird.
Bei „uns“ gibt es auch Offiziere im h.D. (sogar bis A15) komplett ohne Studium aber natürlich in der Minderheit.
Die Soldaten fahren diesbezüglich eine ganz andere Schiene. Und die Befähigung für den höheren Dienst bekommen sie an der FüAk, obwohl es da auch bereits Soldaten gab, die die nicht bekommen haben und somit "nur" bis Hauptmann A12 kamen trotz BS. Somit fällt es nicht ins Gewicht keinen akademischen Abschluss zu haben. Ob man damit dann nach ganz oben kommen steht auf einem anderen Blatt.
Eine weitere Abweichung ist der OffzMilFD, die im Beamtentum so nicht vorgesehen ist. Aus dem OffzMilFD kann man sich ja auch noch für den Offz Truppendienst bewerben und möglicherweise noch A16 werden. Dieses müsste meiner Meinung nach sogar mit einem Hauptschulabschluss möglich sein, allerdings nur, wenn man mindestens fast drei Jahrzehnte dabei ist.
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Das Studium ist für einen Stabsoffizier keine Voraussetzung. Es gibt auch keine Höchstgrenzen bei den Dienstgraden/Besoldungsgruppen.
Ebensowenig wie es den "höheren Dienst" bei bei Tarifbeschäftigten gibt, gibt es diesen bei Soldaten. Stabsoffiziere sind nicht im höheren Dienst, sondern in einer Laufbahn der Offiziere. Stabsoffizier ist eine Dienstgradgruppe. Die Befähigung wird somit auch nicht an der Führungsakademie erworben. Allerdings ist für die Beförderung zum Major die Voraussetzung die erfolgreiche Teilnahme an einem Stabsoffizierlehrgang (§ 25 Abs. 2 SLV). Der Erwerb oder die Anerkennung von Laufbahnbefähigungen ist dem Dienstrecht der Soldaten fremd.
Für die Zulassung zur Laufbahn der Offiziere des militärfachlichen Dienstes ist ein Realschulabschluss oder gleichwertig erforderlich (§ 40 Abs. 1 Nr. 1 SLV). Daher ist es auch nicht möglich, nur mit einem Hauptschulabschluss Stabsoffizier zu werden.
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@Asperatus
Du hast natürlich Recht mit dem was du schreibst, dass es für Soldaten ein anderes Recht gibt. Ich habe es nur exemplarisch zum Vergleich von den Beamten entwendet.
Nichtsdestotrotz kenne ich Stabsoffiziere die vorher in der OffzMilFD Laufbahn waren und lediglich einen Hauptabschluss haben. Vor ewigen Jahren reichte noch der Hauptschulabschluss für die Zulassung in die Laufbahn OffzMilFD. Mittlerweile ist das natürlich nicht mehr möglich.
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Aber der Dienstherr ermöglicht besonders leistungsstarken Feldwebeln die „nur“ einen Hauptschulabschluss haben mit dem Laufbahnwechsel OffzMilFD die Fachoberschreife nachzuholen. Ich hatte mehrere in meinem OAJ die dies machen durften. Die Laufbahnen sind wirklich sehr durchlässig.
Mir war tatsächlich nicht bewusst das dies nur bei der Bundeswehr in solch einem Rahmen möglich ist.
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Aber der Dienstherr ermöglicht besonders leistungsstarken Feldwebeln die „nur“ einen Hauptschulabschluss haben mit dem Laufbahnwechsel OffzMilFD die Fachoberschreife nachzuholen. Ich hatte mehrere in meinem OAJ die dies machen durften. Die Laufbahnen sind wirklich sehr durchlässig.
Braucht man nicht generell schon die mittlere Reife um Feldwebel zu werden?
Mir war tatsächlich nicht bewusst das dies nur bei der Bundeswehr in solch einem Rahmen möglich ist.
Aus meiner Sicht ein einzigartiges Konstrukt für besonders leistungsstarke Feldwebel. Wie geschrieben, aufsteigen der Beamten in die nächsthöhere Laufbahn ist ebenso möglich, jedoch nicht in dieser Anzahl. Dazu dauert der Aufstieg in den überwiegenden Fällen drei Jahre. In dieser Zeit wird ein Bachelorstudium mit den anderen Anwärtern absolviert. Dazu gibt bzw. gab es noch den Praxisaufstieg für Beamte des mittleren Dienst ab einem Alter von 40 Jahren glaube ich. Die mussten nur zwei Jahre absolvieren, aber konnten wenn ich mich richtig erinnere auch nicht höher als A11 kommen.
Im Zuge der BLV Änderung soll der mittlere Dienst in Zukunft bei A11 und der gehobene bei A15 auf zuvor identifizierten Dienstposten enden.
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Feldwebel kann man auch zB mit Hauptschulabschluss und Berufsausbildung werden.
Der Aufstieg vom Feldwebel zum Offizier dauert auch genau 3 Jahre. Davon 2 Jahre Fachschule, 5 Monate Offizierlehrgang in Dresden und noch kleinere Lehrgänge.
Also zeitlich ist das Ganze schon irgendwie an die Beamten angelehnt.
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Im Zuge der BLV Änderung soll der mittlere Dienst in Zukunft bei A11 und der gehobene bei A15 auf zuvor identifizierten Dienstposten enden.
Tatsächlich? Wo kommt das denn her? Das wäre ja nen dickes Ding...
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Tatsächlich? Wo kommt das denn her? Das wäre ja nen dickes Ding...
Auch Überlegungen zu einer grundlegenden Reform des Laufbahnmodells wären aus Sicht des dbb wünschenswert: „Mit einer laufbahnübergreifenden Dienstpostenbewertung mittels einer Ämterspreizung, etwa im mittleren Dienst bis A 11 und im gehobenen Dienst bis A 15, könnten wir der Fachkompetenz und dauerhaften Spezialisierung von Beamtinnen und Beamten Rechnung tragen – das wäre ein wirklicher Ausdruck von Wertschätzung, die die Kolleginnen und Kollegen verdienen, aber seit Jahren nicht bekommen.“
Quelle: https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html (https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html)
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Auch Überlegungen zu einer grundlegenden Reform des Laufbahnmodells wären aus Sicht des dbb wünschenswert: „Mit einer laufbahnübergreifenden Dienstpostenbewertung mittels einer Ämterspreizung, etwa im mittleren Dienst bis A 11 und im gehobenen Dienst bis A 15, könnten wir der Fachkompetenz und dauerhaften Spezialisierung von Beamtinnen und Beamten Rechnung tragen – das wäre ein wirklicher Ausdruck von Wertschätzung, die die Kolleginnen und Kollegen verdienen, aber seit Jahren nicht bekommen.“
Quelle: https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html (https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html)
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Ist da schon etwas spruchreif?
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Hallo,
ist eine Weiterqualifizierung zum Fachwirt in einem technischen Beruf gleichzusetzen mit einem Bachelor Abschluss? Würde das dann als Eignungsvoraussetzung zum gehobenen Dienst ausreichen?
Nicht.
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Auch Überlegungen zu einer grundlegenden Reform des Laufbahnmodells wären aus Sicht des dbb wünschenswert: „Mit einer laufbahnübergreifenden Dienstpostenbewertung mittels einer Ämterspreizung, etwa im mittleren Dienst bis A 11 und im gehobenen Dienst bis A 15, könnten wir der Fachkompetenz und dauerhaften Spezialisierung von Beamtinnen und Beamten Rechnung tragen – das wäre ein wirklicher Ausdruck von Wertschätzung, die die Kolleginnen und Kollegen verdienen, aber seit Jahren nicht bekommen.“
Quelle: https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html (https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/laufbahnrecht-muss-attraktiver-werden-1.html)
Ist da schon etwas spruchreif?
Zur Novelle der Bundeslaufbahnverordnung habe ich ein neues Thema erstellt (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114576.0.html).