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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Eugenius am 21.06.2022 23:28
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Hi @ all,
mich würde grundsätzlich die Rechtslage bzw. gängige Verfahrenspraxis interessieren, was passiert wenn sich ein Externer auf interne Ausschreibungen bewirbt. (Welche bspw. von einem Bekannten weitergeitet wurden.)
1. Ist das legal? Oder hängt das davon ab, ob in der Anzeige konkret erwähnt wird, dass nur Interne zugelassen sind?
2. Werden Stellen immer erst intern ausgeschrieben oder ist das von Behörde zu Behörde unterschiedlich?
3. Kann man als Externer dann expliziten Bezug nehmen auf die Anzeige oder sollte man seine Bewerbung als Initiativbewerbung "tarnen"?
Bin für jeden Ratschlag dankbar!
Eugenius
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1. Die Weiterleitung könnte ggf. nicht legal sein. Da kommt es auf die Details an. Die Bewerbung ist nicht verboten. Ob die Bewerbung zu berücksichtigen ist hängt von den Details der Ausschreibung ab
2. Das ist unterschiedlich.
3. Kann man tun. Eventuell bekommt die Person die es weitergeleitet hat Probleme. Wenn man es als Initiativbewerbung tarnt wird sie ggf. nicht in dem Verfahren berücksichtigt. Was aber auch passieren kann, wenn man sich auf die Ausschreibung bezieht.
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Hallo,
Man wird die Entscheidung, nur intern auszuschreiben, bewusst getroffen haben, um einer Personengruppe im Bestand eine (Aufstiegs) Möglichkeit anzubieten. Insofern ist eine externe Bewerbung wohl nicht besonders erfolgreich.
In Mangelberufen kann eine normale Initiativbewerbung trotzdem hilfreich sein. Denn wenn die Bewerbung interessant ist, wird man dann schnell eine passende Ausschreibung auflegen.
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Also bei uns im Hause hieß es mal auf Nachfrage: es muss zwingend zuerst intern ausgeschrieben werden, hat man eigentlich den Wunsch extern auszuschreiben ... Intern wird beiuns nur besetzt, wenn zuvor ein Arbeitsbereich aufgelst wurde und man niemanden entlassen möchte ... sonst keine Chanse "auf Aufstieg".
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@Britta2, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Euch nie jemand höher gruppiert wird.
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1. Ist das legal? Oder hängt das davon ab, ob in der Anzeige konkret erwähnt wird, dass nur Interne zugelassen sind?
Na ein Straftatbestand ist das jetzt nicht ;)
2. Werden Stellen immer erst intern ausgeschrieben oder ist das von Behörde zu Behörde unterschiedlich?
Das kann der Dienstherr grundsätzlich im Rahmen der Organisationsgewalt selber bestimmen.
Bei uns gibt es eine Ausschreibungsrichtlinie im Geschäftsbereich, an die haben sich alle Behörden im Geschäftsbereich zu halten. Bei uns ist der Standard die ressortweite Ausschreibung und nicht die interne Ausschreibung.
3. Kann man als Externer dann expliziten Bezug nehmen auf die Anzeige oder sollte man seine Bewerbung als Initiativbewerbung "tarnen"?
Beides hätte bei uns Null Aussicht auf Erfolg. Wenn intern ausgeschrieben wird, dann steht bei uns explizit drin, dass nur Beschäftigte unserer Behörde sich bewerben können. Eine Initiativbewerbung von Externen dürften wir also gar nicht berücksichtigen.
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Sobald eine externe Bewerbung bei einer internen Stellenausschreibung berücksichtigt wird, ist es eine externe Stellenausschreibung. Daher viel zu unsicher und angreifbar für den AG, eine externe Bewerbung bei einer internen Stellenausschreibung zu berücksichtigen.
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probiere es doch einfach aus?
ich meine schlimmer als eine Absage, kann nicht kommen.
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Doch. Man blamiert sich. Ich würde mir denken, dass der entsprechende Kandidaten noch nicht mal aufmerksam eine Stellenbeschreibung lesen kann.
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Wieso? Der Kandidat kann doch hinschreiben „obwohl Ihre StA nur intern, … möchte ich …“.
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Wieso? Der Kandidat kann doch hinschreiben „obwohl Ihre StA nur intern, … möchte ich …“.
Ja, das kann er. Er hat aber aus rechtlichen Gründen Null Chance auf eine Berücksichtigung im Verfahren.
Würde man ihn berücksichtigen, wäre das ganze Verfahren fehlerhaft und bei Klage eines/einer internen Mitbewerbers/Mitbewerberin würde jedes Gericht dies genauso feststellen und die Einstellung untersagen.
Hintergrund ist hier Artikel 33 GG, der ausgehebelt würde, wenn man einen externen Bewerber in einem internen Verfahren berücksichtigt. Denn bei einer externen Ausschreibung hätte sich ja ein ganz anderer Bewerberkreis eröffnet.
Eine Enttäuschung ist zu 100 % sicher, warum ihm also Mut machen?
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wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Wenn der externe Kandidat gut ist, dann schreibt man die Stelle extern noch mal aus und BAAAAM alle sind glücklich.
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Interne Ausschreibung verstoßen m.E. gegen das Ausschreibungsgebot nach Art. 33 GG. Eine interne Ausschreibung ist nur zulässig, wenn bspw. keine frei Stelle vorhanden ist und es sich im Ergebnis nur um eine Rotation handelt.
--> Internes Verfahren rechtswidrig
--> Internes Verfahren korrekt, dann kann sich aber kein externer Bewerber darauf bewerben, da keine Stelle.
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...der sich aus Art. 33 Abs. 2 GG ergebende Bewerberverfahrensanspruch führt u.a. zur Bindung des öffentl. AG an seine Ausschreibung (mit der Folge , dass dann keine externern Bewerber zugelassen werden dürfen). Bei dem Ausschluss externer Bewerber von einem Stellenbesetzungsverfahren handelt es sich um ein zulässiges Differenzierungskriterium...
..hierzu gibt es gerichtliche Entscheidungen...
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Interne Ausschreibung verstoßen m.E. gegen das Ausschreibungsgebot nach Art. 33 GG. Eine interne Ausschreibung ist nur zulässig, wenn bspw. keine frei Stelle vorhanden ist und es sich im Ergebnis nur um eine Rotation handelt.
--> Internes Verfahren rechtswidrig
--> Internes Verfahren korrekt, dann kann sich aber kein externer Bewerber darauf bewerben, da keine Stelle.
Ein solches Ausschreibungsgebot gibt es aber nur bei Beamten.
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und dann fragen sich Leute auf reddit, warum so viele Stellen im öD unbesetzt bleiben :-D
https://www.reddit.com/r/OeffentlicherDienst/comments/vrshfx/stellen_im_%C3%B6d_bleiben_h%C3%A4ufig_unbesetzt_woran/
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...der sich aus Art. 33 Abs. 2 GG ergebende Bewerberverfahrensanspruch führt u.a. zur Bindung des öffentl. AG an seine Ausschreibung (mit der Folge , dass dann keine externern Bewerber zugelassen werden dürfen). Bei dem Ausschluss externer Bewerber von einem Stellenbesetzungsverfahren handelt es sich um ein zulässiges Differenzierungskriterium...
..hierzu gibt es gerichtliche Entscheidungen...
Ja, wenn es einen Grund für den Ausschluss externer Bewerber gibt. Dies ist überwiegend nur zulässig, wenn es keine freie Stelle gibt. Alle anderen Gründe fallen meist hinter Art. 33 GG zurück.
Interne Ausschreibung verstoßen m.E. gegen das Ausschreibungsgebot nach Art. 33 GG. Eine interne Ausschreibung ist nur zulässig, wenn bspw. keine frei Stelle vorhanden ist und es sich im Ergebnis nur um eine Rotation handelt.
--> Internes Verfahren rechtswidrig
--> Internes Verfahren korrekt, dann kann sich aber kein externer Bewerber darauf bewerben, da keine Stelle.
Ein solches Ausschreibungsgebot gibt es aber nur bei Beamten.
Nein, die Kommentierung ist da eindeutig. Der Anspruch umfasst alle öffentlich geschaffenen Stellen.
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/einstellung-2-stellenausschreibung_idesk_PI13994_HI1785685.html#:~:text=Nach%20allgemeinem%20Arbeitsrecht%20ist%20es,unten).
Die Vorschrift betrifft den gesamten öffentlichen Dienst, damit nicht nur die Ernennung von Beamten, sondern auch die Einstellung und Beförderung von Beschäftigten. Diese Norm ist nicht nur ein unverbindlicher Programmsatz, vielmehr ergeben sich aus ihr für den einzelnen Bewerber unmittelbar Rechte. Der Begriff des "öffentlichen Amts" umfasst grds. sämtliche vom Staat (Bund, Länder, Gemeinden; unmittelbare und mittelbare Staatsverwaltung) bereitgestellten Positionen, soweit die Stelle der öffentlichen Gewalt zuzuordnen ist. Dagegen kommt es auf die Organisationsform nicht an, sodass unter den Begriff des öffentlichen Amts i. S. d. Art. 33 GG auch Stellen bei öffentlichen Betrieben in privater Rechtsform fallen, soweit die Stelle der Erfüllung öffentlicher Aufgaben dient
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Und es gibt genug Kommentierungen, die dies verneinen. Und auch Rechtsprechung, siehe u.a. BAG Urteil vom 23.01.2007 - 9 AZR 492/06.
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...Kommentierungen sind nicht mehr als eine Rechtsmeinung des Verfassers...entscheidend ist letztendlich die Meinung der Gerichtsbarkeit...
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Und es gibt genug Kommentierungen, die dies verneinen. Und auch Rechtsprechung, siehe u.a. BAG Urteil vom 23.01.2007 - 9 AZR 492/06.
Argumente für deine Aussage sehe ich in dem Urteil nicht. Kannst du mir bitte die Randnummer nennen, die eine interne Ausschreibung für Tarifbeschäftigte (Ausschluss für externe) ohne Grund für zulässig hält bzw. besagt, dass Besetzungsverfahren nur bei Beamtenstellen Art. 33 GG unterliegen?
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openJurRN 45:
"Der Bewerbungsverfahrensanspruch bedarf einer Abgrenzung zur Organisationsfreiheit des öffentlichen Arbeitgebers (vgl. Senat 15. März 2005 - 9 AZR 142/04 - BAGE 114, 80). So ist der öffentliche Arbeitgeber nicht verpflichtet, offene Stellen ausschließlich auf Grund von Ausschreibungen und Auswahlverfahren zu besetzen. Er hat insbesondere das Recht, zwischen Umsetzungen, Versetzungen oder Beförderungen zu wählen (BVerwG 25. November 2004 - 2 C 17.03 - BVerwGE 122, 237). Nur soweit es um den beruflichen Aufstieg von Bewerbern mit der Rangordnung nach niedrigeren Besoldungsgruppen geht (sog. Beförderung), ist zwingend eine Auswahl nach den Maßstäben des Art. 33 Abs. 2 GG geboten (BVerwG 16. August 2001 - 2 A 3.00 - BVerwGE 115, 58). Wie er seine Organisationsfreiheit nutzt, steht im pflichtgemäßen Ermessen des öffentlichen Arbeitgebers (vgl. Senat 17. Januar 2006 - 9 AZR 226/05 - AP BAT-O § 24 Nr. 6; BVerwG 25. November 2004 - 2 C 17.03 - aaO mwN)."
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...in meiner Behörde gibt es sogar eine Richtlinie, dass grundsätzlich zuerst intern auszuschreiben ist und eine externe Ausschreibung nur nach erfolgloser interner Ausschreibung erfolgt bzw. von vornherein absehbar ist, dass intern keine adäquaten Bewerber vorhanden sind (Spezialistenstellen)....
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openJurRN 45:
"Der Bewerbungsverfahrensanspruch bedarf einer Abgrenzung zur Organisationsfreiheit des öffentlichen ....
Und wo steht dort, dass Art. 33 GG nur für Beamte gilt (Das war deine Behauptung)?
Deine Quelle besagt nur, dass der Dienstherr (Arbeitgeber) ein weiters Organisationsermessen hat. Das habe ich auch nie bestritten. Das Organisationsermessen muss aber begründet sein und dies ist überwiegend der Fall, wenn keine Stelle vorhanden ist.
Ja, wenn es einen Grund für den Ausschluss externer Bewerber gibt. Dies ist überwiegend nur zulässig, wenn es keine freie Stelle gibt. Alle anderen Gründe fallen meist hinter Art. 33 GG zurück.
Untermauerung meinerseits
4. Der Bewerbungsverfahrensanspruch aus Art. 33 Abs. 2 GG hat - für alle Mitbewerber - einen einheitlichen öffentlich-rechtlichen Charakter i.S.v. § 40 Abs. 1 Satz 1 VwGO, wenn entweder ein Beamter um Rechtsschutz nachsucht (unabhängig davon, ob die Stelle als Statusamt oder nach Tarifvertrag besetzt werden soll) oder wenn sich ein - auch nicht beamteter - Mitbewerber gegen die Auswahlentscheidung zugunsten eines Beamten wendet.
(von der Weiden, jurisPR-BVerwG 13/2021 Anm. 1)
Denn ein öffentliches Amt kann sowohl an einen Arbeitnehmer (als Tarifbeschäftigten mittels Arbeitsvertrags) als auch an einen Beamten (durch die Übertragung eines Statusamtes) vergeben werden.
(von der Weiden, jurisPR-BVerwG 13/2021 Anm. 1)
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Nein, das war nicht meine Behauptung. Ich bin nur geneigt zu belegen, was ich behauptet habe und nicht etwa das, von dem Du meinst, ich hätte es zu belegen.
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Ein solches Ausschreibungsgebot gibt es aber nur bei Beamten.
Dann benötige ich wohl eine Brille.
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Du behauptetest gestützt auf Art. 33 GG ein Ausschreibungsgebot einer bestimmten Qualität. Ich bestritt ein "solches Ausschreibungsgebot", also das von Dir beschriebene, für Arbeitnehmer. Dies belegte ich mit arbeitsgerichtlicher Rechtsprechung, die sich insbesondere hinsichtlich der Bedeutung des Organisationsinteresses des Arbeitgebers erheblich von vergleichbarer Rechtsprechung bei Beamten unterscheidet. Das von Dir behauptete Ausschreibungsgebot der geschilderten Qualität gibt es nur bei Beamten, nicht im Arbeitnehmerbereich.
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openJurRN 45:
"Der Bewerbungsverfahrensanspruch bedarf einer Abgrenzung zur Organisationsfreiheit des öffentlichen ....
Und wo steht dort, dass Art. 33 GG nur für Beamte gilt (Das war deine Behauptung)?
Deine Quelle besagt nur, dass der Dienstherr (Arbeitgeber) ein weiters Organisationsermessen hat. Das habe ich auch nie bestritten. Das Organisationsermessen muss aber begründet sein und dies ist überwiegend der Fall, wenn keine Stelle vorhanden ist.
Wenn der Ag eine Stelle intern ausschreibt um damit ein interne Versetzung bestmöglich vorzubereiten, dann sehe ich keinen Grund dass er zu diesem Zeitpunkt öffentlich Ausschreiben müsste, da es in seinem Organisationsermessen liegt, wie er eine geplante Versetzung organisiert.
Und dieses Karussell kann er so lange machen, bis er intern niemanden findet oder er der Meinung ist, er braucht frisches Blut.
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Hallo,
wenn ich mich als Externer auf so eine Stelle bewerbe werde ich ja wohl kaum schreiben "Ihr Kollege XY hat mich auf diese freie Stelle hingewiesen".
Man bewirbt sich ganz normal. Falls die Frage kommt, woher man von der Stelle weiß, dann ist das halt reiner Zufall gewesen.
Es passiert immer wieder, dass aus den verschiedensten Gründen keine Bewerbung für eine intern ausgeschriebene Stelle eingeht. Dann hat jemand mit einer Initiativbewerbung natürlich auch Chancen.
Viele Grüße
Andreas
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...nein, dann muss wegen Art 33 GG extern ausgeschrieben werden, denn darauf können sich dann Andere externe berufen, die ggfls. geeigneter sind als Du...