Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Sternschnuppe1305 am 09.07.2021 11:51
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Liebe Forenmitglieder,
leider habe ich zu diesem Thema noch keinen Beitrag gefunden, daher öffne ich diesen neu.
Ich möchte nicht um den heißen Brei herumreden und stelle meine Frage kurz und prägnant:
Gibt es Erfahrungen mit der Lebenszeitverbeamtung (gehobener Verwaltungsdienst), insbesondere mit der amtsärztlichen Untersuchungen, und das Vorhandensein von Brustimplantaten (im alltagstauglichem Maße, also kein Doppel-D ;) )?
Kann der Amtsarzt hierin eine Begründung sehen, die gesundheitliche Eignung für die Verbeamtung nicht zu bestätigen?
Ich hoffe sehr auf hilfreiche Reaktionen und bedanke mich vorab.
Viele Grüße
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Soll das ein Witz sein?
Damit keine gesundheitliche Eignung vorliegt muss festgestellt werden, dass "tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vom Eintritt einer Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze auszugehen ist". Wie das mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit Brustimplantaten passieren sollte, dafür reicht meine Fantasie gerade nicht aus ::)
Bin aber natürlich kein Jurist und das ist folglich keine Rechtsberatung, aber ich kann es mir wirklich nicht vorstellen, dass es ein Problem sein sollte :D
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Vielen Dank für die Antwort @newT
Nein, das soll kein Witz sein.
Auch die Formulierung ist mir bekannt - ich persönlich würde hierin auch keine Probleme sehen, da Implantate im Normalfall keine Krankheit verursachen, die erwarten lassen, dass man vor Erreichen der Regelaltersgrenze dienstunfähig wird. Jedoch gibt es, wie mit allem, etwaige Risiken.
Aber weiß ich leider nicht, wie das ein Amtsarzt beurteilt und ob es schon Fälle gab, bei denen ein Amtsarzt die Eignung aus diesem Grund nicht bestätigt hat.
Daher bin ich um jeden Erfahrungsbericht sehr dankbar.
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Kann der Amtsarzt hierin eine Begründung sehen, die gesundheitliche Eignung für die Verbeamtung nicht zu bestätigen?
Das dürfte maßgeblich vom Ergebnis des umfassenden Tastbefunds abhängen.
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War eine Krebserkrankung bzw. eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Krebserkrankung ursächlich für die Brustimplantate? Wenn ja, dann wird es mit dem Amtsarzt schwierig. Sollte hingegen ein kosmetische Hintergrund vorliegen, wird der Amtsarzt wohl keine Probleme machen.
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Würdest Du in einer überwundenen Krebserkrankung ein Verbeamtungshindernuss erkennen? Ich erinnere mich an eine akut an Leukämie erkrankte Anwärterin, deren Ernennung zumindest zur BaP nicht beeinträchtigt war.
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War eine Krebserkrankung bzw. eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Krebserkrankung ursächlich für die Brustimplantate? Wenn ja, dann wird es mit dem Amtsarzt schwierig. Sollte hingegen ein kosmetische Hintergrund vorliegen, wird der Amtsarzt wohl keine Probleme machen.
Nein, eine Krebserkrankung lag Gott sei Dank nicht vor und ist auch mütterlicherseits nicht gegeben. Es ist rein aus ästhetischen Gründen.
Ich habe hierzu das ein oder andere Urteil gelesen, da ging es jedoch vielmehr um Polizeibeamtinnen, da wird das ja nochmal strenger gehandhabt - aber auch da hatte die Klage Erfolg. Daraus könnte ich mE schließen, dass es gerade für Verwaltungsbeamtinnen noch weniger ein Problem darstellen sollte.
Die Frage ist jetzt, gibt es eine Zeitangabe, an der der Amtsarzt festmachen könnte, dass alles "verheilt" ist? Sprich, reichen z.B. 5 Monate post OP oder muss ein Beurteilungszeitraum von mind. 1 Jahr vorliegen, damit der Arzt eine "sichere" Aussage treffen kann, dass auch ja nichts schlimmes passieren könnte? Kann er ggf. die Lebenszeitverbeamtung zu einem späteren Zeitpunkt verschieben lassen?
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Hallo,
Der Amtsarzt muss beurteilen, ob eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine verfrühte Dienstunfähigkeit vorliegt. Wenn der Heilungsverlauf normal ist, sehe ich da kein Problem.
Bei Krebserkrankung wird es tatsächlich schwierig, wobei viele Krebserkrankte einen Schwerbehindertenausweis haben, und dann muss der Amtsarzt wiederum nur fünf Jahre prognostizieren.
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...ohne Inaugenscheinnahme kann diese Frage nur sehr schwierig abschließend beantwortet werden... 8) ;)
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Geht die Beantwortung der Frage nicht auch ohne versteckten und direkten Sexismus ?!?! Ich hatte angenommen, dass dies in einem Forum für den öffentlichen Dienst selbstverständlich ist.
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...geht auch ohne...ist aber weniger unterhaltsam...und schließlich wollen die Betroffenheitsfetischistinnen/fetischisten auch was zum Meckern haben... ;D
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Vorhandensein von Brustimplantaten (im alltagstauglichem Maße, also kein Doppel-D ;) )?
Kann der Amtsarzt hierin eine Begründung sehen, die gesundheitliche Eignung für die Verbeamtung nicht zu bestätigen?
Das wird schon eine haptische Anamese erfordern. Ärztliche Fürsorgepflicht und so. Nicht dass sich da Knoten in den Implantaten gebildet haben... ;D
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...ohne Inaugenscheinnahme kann diese Frage nur sehr schwierig abschließend beantwortet werden... 8) ;)
Diese Aussage bestätigt mal wieder mein Bild von Dir. Ich frage mich wirklich, was du so beruflich machst. Hoffentlich nichts Verantwortungsvolles mit Außenwirkung. Warst du nicht auch irgendwo in der Personalvertretung aktiv?
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...ohne Inaugenscheinnahme kann diese Frage nur sehr schwierig abschließend beantwortet werden... 8) ;)
dieser Kommentar ist im Umgang mit Kollegen inakzeptabel. Stelle dir vor was los wäre, wenn du sowas in einer Gruppenbesprechung gegenüber einer Kollegin (m/w/d) sagst. Daher gelbe Karte und 3 Tage Pause.
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Ich denke, da hätte man die Lacher auf seiner Seite - und könnte sich anschließend befreit über die tatsächlich zu erwartenden Rechtsfolgen austauschen.
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...ohne Inaugenscheinnahme kann diese Frage nur sehr schwierig abschließend beantwortet werden... 8) ;)
dieser Kommentar ist im Umgang mit Kollegen inakzeptabel. Stelle dir vor was los wäre, wenn du sowas in einer Gruppenbesprechung gegenüber einer Kollegin (m/w/d) sagst. Daher gelbe Karte und 3 Tage Pause.
Dann bitte ich aber auch noch zwei weitere gelbe Karten zu verteilen, denn "was guckst du" war nicht der erste im Thread, der die Idee zu diesen Flachwitz hatte. Es wurde alles gesagt, nur halt noch nicht durch jeden - das werfe ich ihm tatsächlich vor. Der genannte Kommentar spricht ansonsten auch ohne Sanktionierung für sich bzw. für/gegen den Poster.
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dieser Kommentar ist im Umgang mit Kollegen inakzeptabel. Stelle dir vor was los wäre, wenn du sowas in einer Gruppenbesprechung gegenüber einer Kollegin (m/w/d) sagst. Daher gelbe Karte und 3 Tage Pause.
Die Inaugenscheinnahme von Brustimplanten im Rahmen einer amtsärztlichen Untersuchung, von deren Ergebnis die Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit abhängig gemacht werden kann, ist grundsätzlich nicht zu beanstanden:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/124347/Skandal-um-Brustimplantate-Die-unsichtbare-Gefahr
https://www.n-tv.de/panorama/TUV-haftet-fuer-Billig-Brustimplantate-article22355514.html
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-gelsenkirchen-urteil-1-k-2166-14-silikon-implantate-brueste-polizei-dienst/
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[iner Kollegin (m/w/d) .
Was ist denn eine Kollegin (m/w/d) ?
Eine Kollegin ist immer w
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Eine Kollegin ist immer w
Das mag offiziell so sein. Vielleicht fühlt sie sich aber bereits als m oder d? Oder sie weiss es einfach nur noch nicht. ::)
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Dann würde ich das generische Maskulinum nehmen und
Kollege (m/w/d)
schreiben
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dieser Kommentar ist im Umgang mit Kollegen inakzeptabel. Stelle dir vor was los wäre, wenn du sowas in einer Gruppenbesprechung gegenüber einer Kollegin (m/w/d) sagst. Daher gelbe Karte und 3 Tage Pause.
…zurück aus dem „Gulag“ noch ein paar abschließende Worte:
Wenn in einer Gruppenbesprechung eine Kollegin die Frage gestellt hätte, ob jemand von den Anwesenden Informationen darüber hätte, in wieweit Brustimplantate in der bei ihr verwendeten Größe einer Lebenszeitverbeamtung entgegenstünden, wohin wären wohl die Blicke aller Anwesenden gewandert???
Insofern ist die Inaugenscheinnahme die zwangsläufige Folge auf die (hier auch noch mit einem zwinkernden Smiley versehenen) Frage und keine Respektlosigkeit.
Das mag der ein oder andere Betroffenheitsfanatiker hier vielleicht anders sehen, die breite Masse – und wohl auch die Themeneröffnerin – eher nicht. Insofern nehme ich die vorgenommene Sperre sportlich (obwohl die gelbe Karte im Sportbereich ja erstmal nur eine Verwarnung bedeutet und die rote Karte für Sperre steht – muss aber auch nicht jeder wissen).
Und wenn jetzt wieder einer nach Mama schreien muss, kann er ja erneut den Denunziantenbutton drücken…
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@was_guckst_du
Also ich musste bei dem Kommentar ziemlich schmunzeln und da er Dir offensichtlich tatsächlich eine Sperre eingebracht hat, bist Du auf meinem persönlichen Reputationslevel in diesem Forum soeben ein Level aufgestiegen. Nicht dass das von irgendeiner Bedeutung wäre, wollte es aber trotzdem loswerden... ;D
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...Danke für die Unterstützung ;)
...ich habe hier so zwei, drei "Endgegner", die absolut humorlos sind und sich offensichtlich über jeden zweiten Post von mir echauffieren...denen wird vor ihren Bildschirmen der Geifer förmlich aus den Mundwinkeln auf die Hose getropft sein, als sie von meiner gelben Karte gelesen haben...sei Ihnen dieser Lustgewinn - den sie offensichtlich anders nicht erreichen können - gegönnt.. ;D...
...nächste Sperre bitte übers Wochenende.. 8)
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nimm dich mal nicht so wichtig, schönes Wochenende! 8)
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Soll das ein Witz sein?
Warum sollte es?
Ohne jetzt genauer zu recherchieren ist mir zumindest in Erinnerung, dass es lt BfArM erhebliche Probleme mit Implantaten(Aber auch künstlichen Gelenken ö.ä.). Die Range in den Fällen reiche bei Silikonimplantaten von starken Schmerzen vernarbten Gewebes über Brustkrebserkrankungen bis zu (zumindest in FR) Todesfällen. Den TÜV Rheinland hat der Sch..ß mit den PIP Implantanten Schadenersatz dich im 2-stelligen Milloenbereich gekostet
Das Thema an sich kann ja durchaus von Interesse für den Dienstherr sein. Aber wird da in der Untersuchung tatsächlich explizit nach gefragt oder tatsächlich konkret untersucht?
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Hallo,
ich wollte zum Thema Lebenszeitverbeamtung kein neues Thea aufmachen, auch, wenn der Kollege männlich ist und - meines Wissens nach - keine Brustimplantate hat.
Wir hatten eine Diskussion. Besagter Kollege muss demnächst wieder zum Amtsarzt, da im März die Verbeamtung auf Lebenszeit ansteht. Zu Beginn seiner Probezeit war er auch beim Amtsarzt. Der Kollege hat starkes Übergewicht und der Arzt sagte ihm, es wäre gut, wenn er 30 Kilo abnehmen würde. Allerdings wurde dies nirgendwo vermerkt und auch der Arzt sagte, dass er es dem Kollegen mehr aus Fürsorgepflicht gesagt hat. Das Ergebnis, dass der Amtsarzt an das Personalamt er Bw gesendet hatte lautete: Uneingeschränkt geeignet für diegeplante Verwendung (Beamter auf Probe). Natürlich hat der Kollege keine 30 Kilo abgenommen, es sind nur magere 7 oder 8. Fairerweise muss man ihm zugute halten, dass es in der Coronazeit schwer war, Schwimmbäder oder Fitnessstudios aufzusuchen. Egal, es geht hier nicht um Rechtfertigungsgründe. Uns hat aber interessiert: Wie Wahrscheinlich ist es, dass ein Kollege trotz starkem Übergewicht uneingeschränkt geeignet ist für Beamter auf Probe, mit dem gleichen Gewicht für Beamter auf Lebenszeit aber ungeeignet ist und entlassen wird? Ist jemandem ein solcher Fall bekannt?
Ich meine mich zu erinnern, dass die gesundheitliche Verfassung des Beamten zum Beginn der Probezeit ihm später nicht negativ angerechnet werden darf. Also in dem Fall war bei uns die Meinung, wenn das Übergewicht des Kollegen für den Dienstherren kein Problem für die Verbeamtung auf Probe dargestellt hat, dann kann er jetzt nicht ohne weiteres sagen "Verbeamtung auf Lebenszeit wegen Übergewicht ist nicht".
Wir waren uns in der Runde aber nicht einig. Vielleicht weiß man hier Rat.
Vielen Dank und viele Grüße
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Das Übergewicht selbst spielt keine unmittelbare Rolle. Probleme resultieren eher aus Begleiterscheinungen wie Bluthochdruck etc. Ich kenne mehrere Fälle, wo eine Verbeamtung aufgrund entsprechender Disposition zunächst nicht ausgesprochen wurde. In den Fällen, in denen die Kollegen ihre Physis in der Folge deutlich verbessert haben, wurde eine Verbeamtung zum späteren Zeitpunkt nachgeholt. Ob vor der Verbeamtung auf Lebenszeit eine weitere Untersuchung vollzogen werden muss, liegt im Ermessen des Dienstherrn.
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Danke für deine Antwort.
Begleiterscheinungen, ja. Also natürlich kann man da nie etwas ausschließen ... Diabetes liegt nicht vor, Blutdruck ist normal, keine Bandscheibenvorfälle etc. Aktiver Schwimmer, halt einfach nur stark Übergewichtig. Er wäre dann auch Verwaltungsbeamter, reiner Bürojob. Ich finde es da schwierig für den Arzt zu Begründen, dass der Kollege mit hoher Wahrscheinlichkeit das Dienstende nicht erreicht.
Wir wollten dem Kollegen auch eher etwas die Angst nehmen ... wie der Arzt am Ende entscheidet und ob es nur wegen dem Gesundheitszustand allein scheitert (am fachlichen wird es nicht scheitern, da Bestbeurteilung mit Leistungsprämie/n) das weiß natürlich niemand.
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Wenn keine Krankheitsbilder vorliegen, da kannst Du ihn beruhigen, wird der Termin mutmaßlich unkritisch verlaufen. Alle mir bekannten Fälle hatten mit ca. 30 Jahren bereits deutliche Symthome.
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Moin,
Es gibt Rechtssprechung, der zufolge Übergewicht per se kein Grund dafür sein kann, eine Verbeamtung abzulehnen. Wohl aber sind die aus Adipositas resultierenden Krankheiten durchaus Grund für eine Ablehnung. Die meisten Amtsärzte werden da genau hinschauen und ggf. noch Fachärzte mit einbeziehen, um zu klären, ob es nicht schon erste Anzeichen von durch Übergewicht verursachte Krankheiten gibt. Der Kollege sollte da vorher sich beim Hausarzt durchchecken lassen, um vor unliebsamen Überraschungen gefeit zu sein.
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Wie Wahrscheinlich ist es, dass ein Kollege trotz starkem Übergewicht uneingeschränkt geeignet ist für Beamter auf Probe, mit dem gleichen Gewicht für Beamter auf Lebenszeit aber ungeeignet ist und entlassen wird? Ist jemandem ein solcher Fall bekannt?
Es wurde dem Kollegen doch gesagt, dass er abnehmen muss, damit er Chancen auf eine Lebenszeitverbeamtung hat. Er ist somit nicht uneingeschränkt (gesundheitlich) geeignet.
Ansonsten trifft der Amtsarzt eine Prognose hinsichtlich der Dienstfähigkeit. Bei der Verbeamtung auf Probe ist der Zeitraum für die Prognose das Ende der Probezeit, also wenige Jahre. Junge, stark übergewichtige Menschen dürften in diesem Zeitraum eher nicht dienstunfähig werden, weiterhin besteht dann - in der Regel - auch kein Versorgungsanspruch. Das Risiko für den Dienstherren ist somit gering.
Anders sieht es aus bei der Lebenszeitverbeamtung, wo eine Prognose über Jahrzehnte getroffen werden muss. Bei starkem Übergewicht ist das Risiko dabei deutlich erhöht, nicht das reguläre Pensionsalter zu erreichen.
Insoweit teile ich die Aussage von 2strong nicht, Übergewicht ist - zumindest nach meinen Beobachtungen - regelmäßig ein Grund, die Probezeit zu verlängern oder zu beenden.
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Von solchen Langzeitprognosen ist eh nichts zu halten. Ich hab vor mehr als 20 Jahren das ganze Prozedere durchgemacht. Mein Dienstherr hat vor der Lebenszeitverbeamtung zum Glück auf eine erneute Untersuchung verzichtet.
Trotzdem hatte ich in meinem bisher 29 Jahren im öD weniger Krankheitsausfälle als manche junge schlanke Kollegin innerhalb von 2 - 3 Jahren. Also selbst wenn ich am Ende vielleicht 2- 4 Jahre früher in Pension gehen sollte war ich wahrscheinlich immer noch effizienter als solche KollegInnen.
Solche Prognosen berücksichtigen auch nicht den medizinischen Fortschritt, der gerade bei solchen Volkskrankheiten enorm ist. Die meisten Folgeerkrankungen der Adipositas kann man heute schon so behandeln, dass zumindest eine Frühpensionierung sehr unwahrscheinlich wird.
Gelenkerkrankungen wegen Überlastung sollten zumindest für Sesselfurzer kein Grund zur Frühpensionierung sein.
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Insoweit teile ich die Aussage von 2strong nicht, Übergewicht ist - zumindest nach meinen Beobachtungen - regelmäßig ein Grund, die Probezeit zu verlängern oder zu beenden.
Bedarf es nicht tatsächlicher Anhaltspunkte? Ein ungünstiger BMI dürfte nicht ausreichend sein, um eine Verbeamtung abzulehnen.
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Insoweit teile ich die Aussage von 2strong nicht, Übergewicht ist - zumindest nach meinen Beobachtungen - regelmäßig ein Grund, die Probezeit zu verlängern oder zu beenden.
Bedarf es nicht tatsächlicher Anhaltspunkte? Ein ungünstiger BMI dürfte nicht ausreichend sein, um eine Verbeamtung abzulehnen.
Da bin ich überfragt. War meine Beobachtung, wie die Amtsärzte entscheiden. Erscheint auch nicht ganz unrealistisch, da bei einem BMI über einer gewissen Grenze die Wahrscheinlichkeit von Folgeerkrankungen statistisch nachweisbar und dramatisch erhöht ist.
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Suche nachher mal ein Urteil dazu raus. Bei mir selbst war seinerzeit mit 19 Jahren ein BMI von ca. 30 völlig unproblematisch. War allerdings auch athletisch, nicht fett. Aber vom reinen BMI her hätte es dann ja theoretisch Bedenken geben müssen, die es tatsächlich aber nicht gab.
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Suche nachher mal ein Urteil dazu raus. Bei mir selbst war seinerzeit mit 19 Jahren ein BMI von ca. 30 völlig unproblematisch. War allerdings auch athletisch, nicht fett. Aber vom reinen BMI her hätte es dann ja theoretisch Bedenken geben müssen, die es tatsächlich aber nicht gab.
Daher bedarf es ja auch einer entsprechenden Bewertung durch den Amtsarzt. Der bewertet den Gesundheitszustand in Gänze - inkl. des Gewichts - und trifft eine entsprechende Prognose.
Rein vom BMI wären die Klitschkos in ihrer besten Zeit auch übergewichtig ;)
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Meine obige Aussage zur amtsärztlichen Untersuchung basiert sich auf Beschluss des BVerwG vom 13.12.13 - BVerwG 2 B 37.13. Zwei für die Beantwortung der Fragestellung besonders relevante Abschnitte zitiere ich im Folgenden:
"Einer Beamtin auf Probe fehlt die gesundheitliche Eignung für die Berufung in das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, sie werde mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze wegen dauernder Dienstunfähigkeit vorzeitig in den Ruhestand versetzt. Die gesundheitliche Eignung fehlt auch, wenn sie mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bis zum Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze über Jahre hinweg regelmäßig krankheitsbedingt ausfallen und deshalb eine erheblich geringere Lebensdienstzeit aufweisen wird."
"War die Erkrankung einer Probebeamtin bereits vor der Begründung dieses Beamtenverhältnisses bekannt, so darf der Dienstherr die gesundheitliche Eignung der Beamtin bei der anstehenden Ernennung zur Beamtin auf Lebenszeit nur dann im Hinblick auf diese Erkrankung verneinen, wenn sich die Grundlagen ihrer Bewertung inzwischen geändert haben."
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"War die Erkrankung einer Probebeamtin bereits vor der Begründung dieses Beamtenverhältnisses bekannt, so darf der Dienstherr die gesundheitliche Eignung der Beamtin bei der anstehenden Ernennung zur Beamtin auf Lebenszeit nur dann im Hinblick auf diese Erkrankung verneinen, wenn sich die Grundlagen ihrer Bewertung inzwischen geändert haben."[/i]
Kann mir bitte jemand erklären, welche Grundlagen der Bewertung hier gemeint sind, die sich inzwischen geändert haben könnten?
Bedeutet dies nun wie im Falle des Kollegen, dass der Dienstherr sein Übergewicht nicht als Hinterungsgrund nehmen kann, weil es bei der Verbeamtung auf Probe auch keiner war?
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Ein Merkmal (z. B. ein relevanter Blutwert oder eine sonstige körperliche Einschränkung) müsste sich seit der Ausgangsuntersuchung verschlechtert haben oder die medizinische Erkenntnis müsste heute eine Situation als folgenreicher einachätzen als zum Zeitpunkt der Ausgangsuntersuchung. Nochmal: Das Übergewicht selbst, im Zweifel festgestellt als BMI, ist für sich genommen nach diesem Urteil kein Ablehnungsgrund. Es müssen auch tatsächliche gesundheitliche Einschränkungen Hinzu treten, die erhebliche Krankheitsausfälle oder eine vorzeitige Dienstunfähigkeit überwiegend wahrscheinlich machen.