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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: E10Start am 12.08.2019 17:45
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Hallo Forum,
ich hab einen Job bei einer kirchlichen Organisation angeboten bekommen, die nach TVÖD vergütet. Jetzt tu ich mich etwas schwer mit meiner Einstufung bei Berufsantritt: Ich habe bei über 3 Jahren Berufserfahrung im Bereich der Stelle Anspruch auf eine bestimmte Eingruppierung bei Stellenantritt;
Meiner Recherche nach müsste das dann
E10, Stufe 3 mit 3.915 EUR sein?
Ist das korrekt?
Danke für die Hilfe - kenne mich mit diesen Tabellen nicht aus.
Viele Grüße
Hagen
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Berufserfahrung ist für den Anspruch unbeachtlich. Es kommt vielmehr auf einschlägige Berufserfahrung an.
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Das meinte ich mit "im Bereich der Stelle". Ich habe mehr als 3 Jahre in diesem Feld gearbeitet.
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Einschlägige Berufserfahrung ist eine solche, bei der die bisherige Tätigkeit nahezu unverändert fortgeführt wird.
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Ja, trifft in diesem speziellen kaufmännischen Bereich zu.
Aber kann man mit über drei Jahren dann zum Start mit Stufe 3 eingruppiert werden?
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Nein, man ist mit mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung in Stufe 3 eingruppiert.
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okay, verstanden :-) Danke!
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Nein, man ist mit mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung in Stufe 3 eingruppiert.
In der Regel ist man der Stufe 3 zugeordnet.
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Dieser Einwand macht nur Sinn, wenn die Regel nicht unmittelbar wirkt - was tarifliche Normen zur Eingruppierung jedoch tun.
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In der Regel ist man der Stufe 3 zugeordnet.
Nach welcher Regel denn nicht?
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Das ist kein Einwand, sondern eine Darstellung des tariflich festgelegtem in Bezug auf deine pauschale Aussage:
Nein, man ist mit mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung in Stufe 3 eingruppiert.
Dem ist zwangsläufig nicht immer so, jedoch wird dies dem Leser bei deiner Aussage suggeriert.
Zudem erfolgt eine Zuordnung zu einer Stufe und keine Eingruppierung, auch wenn dies in Verbindung mit der Eingruppierung steht.
Daher ergibt dies schon Sinn.
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Dem ist zwangsläufig nicht immer so, jedoch wird dies dem Leser bei deiner Aussage suggeriert.
Doch man ist dann in Stufe 3.
Das der AG nicht das entsprechende Entgeltauszahlt, das kann vorkommen.
Bzw. das der AG der Meinung ist das man nicht eine einschlägige Berufserfahrung hat, auch.
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Die Stufenzuordnung ist Bestandteil der Eingruppierung, siehe die ständige Rechtsprechung des BAG zur Möglichkeit, diese mittels Eingruppierungsfeststellungsklage anzugreifen.
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Nein, man ist mit mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung in Stufe 3 eingruppiert.
Dem ist zwangsläufig nicht immer so, jedoch wird dies dem Leser bei deiner Aussage suggeriert.
@keineAhnung: Du solltest Dich mal mit dem Begriff "Tarifautomatik" auseinandersetzen, dann würdest Du verstehen, dass die Aussage von Spid absolut korrekt ist. Die Rechtsmeinung des Arbeitgebers ist hierbei unbeachtlich, und berührt die Eingruppierung und in diesem Fall auch die Einstufung in keiner Weise.
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@wasdennnun
Sollte ein Ausnahmetatbestand greifen, dann ist dies eben nicht zwangsläufig so.
Was anderes habe ich nicht geschrieben.
@Spid
Korrekt, was anderes habe ich auch hier nicht geschrieben. Nur erfolgt innerhalb der Eingruppierung eine "Zuordnung" zu einer Stufe, keine Eingruppierung in eine Stufe. Dabei spielt auch die Bezeichnung der Klage keine Rolle.
Solltest du ein rechtskräftiges Urteil benennen können, indem die "Eingruppierung" in eine Stufe erfolgt, ohne das es sich um eine Eingruppierung in eine Entgeltgruppe mit Stufenzuordnung handelt, dann sehe ich meinen Fehler ein und werde dich um Entschuldigung bitten.
Mir ist bisher kein solches Urteil bekannt.
@Addams
Bitte lies dier das Geschrieben durch, dann wirst du feststellen, dass es hier nicht um die Tarifautomatik geht.
Es geht in dem Fall lediglich darum, dass die konkrete pauschale Aussage so nicht stimmt. Gäbe es keine Ausnahmen, die von der Regel abweichen, hätten die Tarifvertragsparteien dies auch eindeutig festgelegt.
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Welcher Ausnahmetatbestand sollte das sein?
Wenn Du nichts anderes behauptet hast, ist meine Ausführung vollständig zutreffend. Wenn die Stufenzuordnung Bestandteil der Eingruppierung ist, was der Fall ist, dann ist Eingruppierung korrekt - ebenso wie Auto korrekt ist für Opel Corsa und Essen für Frühstück.
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@wasdennnun
Sollte ein Ausnahmetatbestand greifen, dann ist dies eben nicht zwangsläufig so.
Was anderes habe ich nicht geschrieben.
In der Regel ist man der Stufe 3 zugeordnet.
Nach welcher Regel denn nicht?
Dann beantworte mir doch bitte die Frage,
wann man, bei vorhandener einschlägiger Berufserfahrung von min. 3 Jahren, nicht mindestens in der Stufe 3 ist.
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@Addams
Bitte lies dier das Geschrieben durch, dann wirst du feststellen, dass es hier nicht um die Tarifautomatik geht.
Es geht in dem Fall lediglich darum, dass die konkrete pauschale Aussage so nicht stimmt. Gäbe es keine Ausnahmen, die von der Regel abweichen, hätten die Tarifvertragsparteien dies auch eindeutig festgelegt.
Die Tarifvertragsparteien haben eindeutig festgelegt, dass man bei mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung (und in diesem Fall gehen wir davon aus, dass dies gegeben ist) in Stufe 3 eingruppiert ist! (Tarifautomatik)
Sollte der Arbeitgeber Entgelt einer niedrigeren Stufe zahlen, so wäre dies tarifwidrig, und würde spätestens durch eine Eingruppierungsfeststellungsklage zu korrigieren.
Solltest Du Dich mit Deinem Einwurf "in der Regel" darauf beziehen, dass man auch höher eingestuft werden kann im Rahmen von Personalgewinnungsmaßnahmen, dann ziehe ich mein Geschriebenes zurück. Ich gehe aber davon aus, dass Du damit meinst, dass auch niedriger eingestuft werden kann, und dies wäre eben tarifwidrig.
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Hab ich dies nun richtig verstanden. Man wird in Entgeltgruppen eingruppiert und in Stufen eingruppiert. Und dies alles ist dann Tarifautomatik. Wieder was gelernt.
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Man ist eingruppiert - und zwar in genau einer Entgeltgruppe und Stufe der Entgelttabelle.
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Hab ich dies nun richtig verstanden. Man wird in Entgeltgruppen eingruppiert und in Stufen eingruppiert. Und dies alles ist dann Tarifautomatik. Wieder was gelernt.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum (auch ich bin diesem in meinen Anfangszeiten hier unterlegen), dass man vom Arbeitgeber eingruppiert wird. Schließlich legt dieser auf den ersten Blick fest, wie welche Stellen und Tätigkeiten vergütet werden. Hierbei handelt es sich aber nur um die Äußerung einer Rechtsmeinung.
Tatsächlich eingruppiert ist man aber entsprechend seiner auszuübenden Tätigkeiten, deren Wertigkeiten sich in der Entgeltordnung finden. Wichtiger Merksatz: Tarifbeschäftigte sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten eingruppiert, ein Antrag hierfür ist weder vorgesehen noch erforderlich.
Ist man der Meinung, dass sich der Arbeitgeber in seiner Rechtsmeinung zur Eingruppierung irrt, so wäre dies letztendlich durch eine Eingruppierungsfeststellungsklage zu klären.
Wenn man sich diese Grundsätze verinnerlicht, dann hat man auch schon etwas mehr Verständnis für die Tarifautomatik. Dann ist es auch nicht mehr so verwirrend, wenn beispielsweise Spid gebetsmühlenartig schreibt, dass man eingruppiert ist. Man muss einfach von dem Gedanken wegkommen, dass man durch einen Mitarbeiter der Arbeitgeberseite (beispielsweise aus der Personalverwaltung) eingruppiert wird; dieser äußert nur eine Rechtsmeinung zur Eingruppierung.
Spid wird hier sicherlich noch korrigierend eingreifen, sofern mir bei der Kurzabhandlung ein Fehler unterlaufen ist :)
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Ja das stimmt. Man ist eingruppiert. Trifft das auch auf die Stufe zu? Sollte der AG förderliche Zeiten berücksichtigen und bspw. Stufe 4 oder höher anerkennen, ist das ja nicht "genau in einer Stufe eingruppiert". Wenn ich vor dem ArbG nicht höhere Stufen als 3 durchsetzen kann, kann es sich doch nicht um Tarifautomatik handeln. Und genau um das geht es hier doch:
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Wenn ich vor dem ArbG nicht höhere Stufen als 3 durchsetzen kann, kann es sich doch nicht um Tarifautomatik handeln.
Alles über Stufe 3 bei Einstellung ist eine Kann-Regelung, und nicht vor Gericht durchsetzbar. Hier spielt Verhandlungsgeschick eine Rolle, und/oder wie sehr der Arbeitgeber einen Bewerber haben will.
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Ja das stimmt. Man ist eingruppiert. Trifft das auch auf die Stufe zu? Sollte der AG förderliche Zeiten berücksichtigen und bspw. Stufe 4 oder höher anerkennen, ist das ja nicht "genau in einer Stufe eingruppiert". Wenn ich vor dem ArbG nicht höhere Stufen als 3 durchsetzen kann, kann es sich doch nicht um Tarifautomatik handeln.
Dann ist es eben nicht Tarifautomatik, sondern ein Instrument für den AG tarifkonform mehr zu zahlen als er müsste.
Wenn ich vor dem ArbG nicht höhere Stufen als 3 durchsetzen kann, kann es sich doch nicht um Tarifautomatik handeln.
Alles über Stufe 3 bei Einstellung ist eine Kann-Regelung, und nicht vor Gericht durchsetzbar. Hier spielt Verhandlungsgeschick eine Rolle, und/oder wie sehr der Arbeitgeber einen Bewerber haben will.
Nicht ganz! Auch bei Stufe 2/3 kann es eine Kann-Regelung sein, nämlich z.B. dann, wenn man eben nicht eine einschlägige Berufserfahrung hat, aber der AG förderliche Zeiten anerkennt.
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Die Berücksichtigung förderlicher Berufserfahrung ist eine Ermessensentscheidung des AG. Da sie ins Ermessen des AG gestellt ist, läßt sich Berücksichtigung förderlicher Berufserfahrung nicht gerichtlich erstreiten. Hat der AG jedoch sein Ermessen ausgeübt, läßt sich die sich daraus ergebende Eingruppierung auch gerichtlich im Wege der Eingruppierungsfeststellungsklage durchsetzen. Die Ermessensentscheidung des AG ändert die tatsächlichen Umstände, die wiederum zu genau einer Eingruppierung führen.
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Hat der AG jedoch sein Ermessen ausgeübt, läßt sich die sich daraus ergebende Eingruppierung auch gerichtlich im Wege der Eingruppierungsfeststellungsklage durchsetzen.
Das wäre dann der Fall, wenn der AG sein beim Ermessen die Stufe 4 für richtig hält und dann nur Stufe 3 zahlt oder wie.
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Nein, es wäre dann der Fall, wenn der AG bei Einstellung sein Ermessen hinsichtlich der Berücksichtigung der förderlichen Berufserfahrung ausgeübt hat und später meint, daß die Zeiten doch nicht förderlich seien. Das kommt häufiger vor als man meinen möchte, gerne auch in Verbindung mit einem Eingruppierungsirrtum hinsichtlich der Entgeltgruppe.
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@Spid, WasDennNun
Meine Angabe bezieht sich auf den Tarifwortlaut.
Dort ist von "in der Regel", bei der Zuordnung zur Stufe 3, bei Einstellung, die Rede.
Das zeigt auf, es gibt Ausnahmen und die pauschale Aussage"...man ist mit mindestens drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung in Stufe 3 eingruppiert." ist allein für sich nicht korrekt.
Ich habe kein Beispiel für eine Ausnahme. Mein Wissensstand ist dafür auch nicht relevant. Wenn ihr Beispiele benötigt, einfach mal bei den Tarifvertragsparteien nachfragen, die haben sich (eventuell) etwas dabei gedacht ;)
@Addams
Meine Aussage, wie oben geschrieben, bezieht sich nur darauf, dass der Tarifwortlaut keine feste, unumstößliche Vorgabe für die Zuordnung zur Stufe 3 bei Einstellung enthält. Ob nach oben oder unten ist nicht Gegenstand meiner Anmerkung.
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Die Ausnahmetatbestände sind in der Norm doch selbst ausgeführt und bedürfen einer Ermessensentscheidung des AG. Diese ändert jedoch die tatsächlichen Umstände.