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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Hipo am 10.12.2018 16:13
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Hallo zusammen,
besteht für Hilfpolizeibeamte, die ausschließlich den ruhenden Verkehr überwachen, nach der neuen Entgeltordnung die Möglichkeit der Eingruppierung in die EG4?
Tätigkeiten (nur Außendienst)
Verkehrsüberwachung, Verwarnungen und Sachverhaltsermittlungen, ca. 96%
Anordnungen nach dem LStrG, ca. 3%
Abschleppmaßnahmen, ca. 1%.
Vielen Dank.
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Die Rechtsprechung, also das ArbG Solingen, erkennt sogar die EG 5.
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/arbgs/duesseldorf/arbg_solingen/j2017/NRWE_ArbG_Solingen_2_Ca_1745_15_Urteil_20170202.html
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Die übliche miserable Qualität von Entscheidungen des juristischen Katzentischs. Das TBM der gründlichen Fachkenntnisse wird nicht dadurch erfüllt, daß man Fachkenntnisse, die keine gründlichen Fachkenntnisse darstellen, anwenden muß.
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Ich weiß, es ist ja auch nur die Entscheidung eines Arbeitsgerichtes und deren Entscheidungen werden ja gern schon auf LAG-Ebene wieder kassiert.
Da der TE die EG 4 anstrebt - so verstehe ich es -, kann ja mit der Entscheidung bei seinem AG ein bißchen Druck machen. Jedenfalls das Tätigkeitsmerkmal "schwierige Tätigkeiten" sehe ich bei der Tätigkeit der Überwachung des ruhenden Verkehrs durchaus als erfüllt an.
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Tue ich mir schwer mit. Es wird sich zwar um einen Arbeitsvorgang handeln, der die gesamte auszuübende Tätigkeit des TE umfasst, die schwierigen Tätigkeiten müßten aber im rechtserheblichen Umfang vorkommen - und bei 1% würde ich das verneinen. Es sei denn, hinter „Anordnungen nach LStrG“ verbirgt sich etwas anderes als das Aufbringen des Aufklebers auf abgemeldeten Kfz im öffentlichen Verkehrsraum.
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Hallo zusammen,
besteht für Hilfpolizeibeamte, die ausschließlich den ruhenden Verkehr überwachen, nach der neuen Entgeltordnung die Möglichkeit der Eingruppierung in die EG4?
Tätigkeiten (nur Außendienst)
Verkehrsüberwachung, Verwarnungen und Sachverhaltsermittlungen, ca. 96%
Anordnungen nach dem LStrG, ca. 3%
Abschleppmaßnahmen, ca. 1%.
Vielen Dank.
Aus meiner Sicht können diese drei Tätigkeiten zu einem Arbeitsvorgang zusammengefasst werden, da sie alle das gleiche Ziel haben: Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Da der Hilfsbeamte zu Dienstbeginn nicht weiß was auf ihn zukommt, ist auch diese Zeiteinteilung so nicht haltbar. Theoretisch können an einem Tag ja nur Abschleppmaßnahmen anfallen. Hier muss der Hilfsbeamte auch situativ entscheiden: Muss das Fahrzeug dringend abgeschleppt werden, weil es in einer Feuerwehrzufahrt steht oder "nur" in einem gewöhnlichen uneingeschränkten Halteverbot. Ich schließe mich daher der Meinung des Arbeitsgerichts Solingen (Az.: 2 Ca 1745/15) an und halte eine Bewertung der Stelle nach EG 5. Sollten neben der Überwachung des ruhenden Verkehrs auch noch die Einhaltung weiterer Verordnung und Gesetze Bestandteil der Stelle sein, halte ich sogar eine höhere Eingruppierung für möglich.
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Auch unbegründete Zustimmung macht die Argumentation des ArbG Solingen nicht weniger lächerlich.
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Neu eingestellte Mitarbeiter in der Parkraumüberwachung werden in HH entsprechend der EG5 bezahlt.
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Auch unbegründete Zustimmung macht die Argumentation des ArbG Solingen nicht weniger lächerlich.
hier geht es aber nicht um lächerlich, sondern rein um die Zustimmung. Ich habe oben bereits geschrieben, weshalb es sich bei den einzelnen Tätigkeiten um einen Vorgang handelt und wie dieser zu bewerten ist. Demnach ist die Stelle mit EG 5 zu bewerten.
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Natürlich geht es darum, daß die Argumentation des juristischen Katzentisches in gewohnter Weise lächerlich ist. Die Notwendigkeit, Fachkenntnisse, die keine gründlichen Fachkenntnisse sind, auch tatsächlich anwenden zu müssen, macht aus den vorgenannten Fachkenntnissen eben keine gründlichen Fachkenntnisse - und genau das ist die Argumentation des ArbG. Es urteilt damit entgegen den von ihm selbst zitierten Rechtsprechungsgrundsätzen des BAG. Auch Zustimmung macht das Urteil nicht besser. Dabei ist - wie bereits ausgeführt - auch völlig unschädlich, daß es sich nur um einen einzigen AV handelt, denn in diesem müßte das tarifliche Merkmal in rechtserheblichem Maße vorkommen - und das ist bei 1% schlicht nicht der Fall.
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Wieso handelt es sich hier nicht um gründliche Faschkenntnisse? Ich sehe hier eine Überstimmung mit dem vom Bundesverwaltungsamt im Juli 2014 herausgegeben Defintionskatalog zum Thema Entgeltordnung des Bundes - Die unbestimmten Rechtsbegriffe.
Ob das Abschleppen in der täglichen Arbeitspraxis 1 % oder mehr ausmacht spielt hier keine Rolle, da es sich nach wie vor um einen Vorgang handelt, für dessen Gesamtbearbeitung eben gründliche Fachkenntnisse erforderlich sind. Ich verweise hier auf einen Fachaufsatz des Richters am Bundesarbeitsgericht Malte Creutzfeldt, der 11/2015 in ZTR erschienen ist und klar verständlich darlegt wie dieser Fall zu behandeln ist.
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Das erkennende Gericht hat das Vorliegen gründlicher Fachkenntnisse aus der bloßen Erfordernis ihrer Kenntnis doch aus Gründen nachvollziehbar selbst verneint und dann argumentiert, sie lägen doch vor, weil die nicht gründlichen Fachkenntnisse auch angewandt werden müssen - dümmer gehts nimmer.
Zur Notwendigkeit des rechtserheblichen Umfangs sei nur auf BAG Urteil v. 21.02.2012 - 4 AZR 278/10 verwiesen.
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Das erkennende Gericht hat das Vorliegen gründlicher Fachkenntnisse aus der bloßen Erfordernis ihrer Kenntnis doch aus Gründen nachvollziehbar selbst verneint und dann argumentiert, sie lägen doch vor, weil die nicht gründlichen Fachkenntnisse auch angewandt werden müssen - dümmer gehts nimmer.
Zur Notwendigkeit des rechtserheblichen Umfangs sei nur auf BAG Urteil v. 21.02.2012 - 4 AZR 278/10 verwiesen.
Die zulässige Revision der Beklagten ist unbegründet. Dem Kläger steht das begehrte Entgelt nach der Entgeltgruppe 9 TV-L zu. Zutreffend haben die Vorinstanzen die unter den Ziffern 1 und 2 der Stellenbeschreibung aufgeführten Tätigkeiten zu einem großen Arbeitsvorgang "Streifengang" zusammengefasst. Sie haben zu Recht angenommen, dass die Tatbestandsmerkmale der VergGr. Vc Fallgr. 1a BAT "gründliche und vielseitige Fachkenntnisse" sowie "selbständige Leistungen" in rechtserheblichem Ausmaß von dem Kläger erfüllt werden. Zutreffend haben sie schließlich auch die gemäß der VergGr. Vb Fallgr. 1c BAT erforderliche Bewährungszeit mit beanstandungsfrei erbrachter Tätigkeit als erfüllt angesehen.
Ich fasse zusammen: Ein großer Arbeitsvorgang, vielseitige Fachkenntnisse" sowie "selbständige Leistungen" => EG 9. Soweit die Begründung des Gerichts.
Und wie genau möchtest du jetzt bei der Ausgangsfrage dieses Threads die eingegangs in Frage gestellte EG 4 verneinen?
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Indem ich dem Gegenüber zutraue, die Urteilsbegründung zu lesen, in der in RN134 das Notwendige zur Erforderlichkeit des rechtserheblichen Umfangs ausgeführt wird.
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Moin,
Und wie genau möchtest du jetzt bei der Ausgangsfrage dieses Threads die eingegangs in Frage gestellte EG 4 verneinen?
wenn wie hier dargestellt nur 1 % der Tätigkeiten innerhalb eines Arbeitsvorganges gründliche Fachkenntnisse erfordern, sind diese Tätigkeiten bei der rechtlichen Würdigung unbeachtlich (haben keinen rechtserheblichen Umfang). Insofern müssten bereits bei den übrigen Tätigkeiten in diesem Arbeitsvorgang gründliche Fachkenntnisse erforderlich sein. Die Grenzen, welcher Umfang rechtserheblich ist, hat das BAG bislang nicht in Prozenten ausgedrückt.
Grüße
Hain
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Tue ich mir schwer mit. Es wird sich zwar um einen Arbeitsvorgang handeln, der die gesamte auszuübende Tätigkeit des TE umfasst, die schwierigen Tätigkeiten müßten aber im rechtserheblichen Umfang vorkommen - und bei 1% würde ich das verneinen. Es sei denn, hinter „Anordnungen nach LStrG“ verbirgt sich etwas anderes als das Aufbringen des Aufklebers auf abgemeldeten Kfz im öffentlichen Verkehrsraum.
Die Tätigkeiten "Verkehrsüberwachung, Verwarnungen und Sachverhaltsermittlungen" würde ich auch unter schwierige Tätigkeiten subsumieren. Ich verstehe das dann so, dass der ruhende Verkehr insgesamt überwacht wird und durchaus weitere Verstöße (z. B. abgelaufene TÜV-Plakette) auch mit im Blick zu behalten sind.
Da würde ich an das Geschick und das Überlegungsvermögen durchaus Anforderungen stellen, die über die eingehende fachliche Einarbeitung hinausgehen.
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Ich halte ja das Ablesen des Datums eher für eine einfachste Tätigkeit - auch wenn man sich dafür bücken muß.
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Ich verstehe das dann so, dass der ruhende Verkehr insgesamt überwacht wird und durchaus weitere Verstöße (z. B. abgelaufene TÜV-Plakette) auch mit im Blick zu behalten sind.
Da würde ich an das Geschick und das Überlegungsvermögen durchaus Anforderungen stellen, die über die eingehende fachliche Einarbeitung hinausgehen.
Auch wenn ich Deine Auffassung teile, dass EG 3 für eine Politesse (Politeur?) zu gering für die Tätigkeit ist, sehe ich gerade im Überwachen abgelaufener TÜV-Plaketten keine schwierige Tätigkeiten, die mehr als eine eingehende Einarbeitung bzw. mehr als eine fachliche Anlernung im Sinne der EG 3 erfordern (z. B. durch einen höheren Aufwand an gedanklicher Arbeit).
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Ich halte ja das Ablesen des Datums eher für eine einfachste Tätigkeit - auch wenn man sich dafür bücken muß.
Auch Bücken muss gelernt sein. Zur Vermeidung von Rückenschmerzen.
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Also ich bin Hilfspolizeibeamter (nicht verbeamtet) in einer Großstadt in Rheinland-Pfalz.
Auch ausschließlich zur Überwachung des ruhenden Verkehrs zuständig.
Wir werden mit der EG5 bezahlt.
Außendienst ca. 90%, Innendienst ca. 10% (Abschleppberichte o.ä. schreiben).
Einsatz in einem Schichtsystem mit Frühdienst, Tagdienst, Spätdienst und Nachtdienst
Da kommen dann noch Nachtzulagen hinzu und Schichtzulage.
Abschleppen macht ca. 20% aus, das entspricht dem Grundsatz der Gefahrenabwehr. Um das abzuwägen zwischen Notwendigkeit, Verhältnismäßigkeit und gesetzlicher Konformität wird schon eine selbstständige Arbeit vorausgesetzt. Mit umfangreichen Kenntnissen von POG, StVG, StVO, u.a. und deren Anwendung.
Hoffe, es hilft ein wenig.
Micha
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Abgesehen davon, daß 1% und 20% eines AV völlig unterschiedliche Größen sind, würde mich interessieren, welche Beziehung inhaltlicher Natur zwischen dem „Grundsatz der Gefahrenabwehr“ und dem zeitlichen Umfang eines Arbeitsschrittes am AV bestehen soll.
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Vielen Dank für die vielen Antworten.
Prinzipiell geht es mir eher um die tatsächliche Anwendung der neuen Entgeltordnung.
Meine Stelle wurde nach dem BAT so bewertet, dass es jetzt der EG 3 TVöD entspricht. Fakt. Da sich die Tätigkeit seit Einführung der neuen Entgeltordnung nicht geändert hat, hätte ich zunächst mal nur den Anspruch auf die E4 TVöD, wenn die Tätigkeitsmerkmale vorliegen.
Ich habe mal gehört, dass jedem ehemaligen Angestellten (nicht ehem. Arbeiter) der in der E3 ist mit der neuen Entgeltordnung die E4 zusteht.
Ps.: Antrag wurde rechtzeitig bestellt (Okt. 2017)
E5 oder höher möchte ich gar nicht, da ich nur geringfügig beschäftigt bin und eine höhere Eingruppierung nur zur Reduzierung der Stunden führen würde, was mich irgendwann für die Verwaltung untragbar machen würde.
Danke.
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Sofern Deine Ausführungen bedeuten sollen, daß Du in E3 übergeleitet wurdest, dann führte Dein Antrag rückwirkend zum 01.01.2017 in E4.
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Meines Kenntnisstandes nach ist der Begriff in VG VIII "schwierigere Tätigkeiten" nicht synonym zu "schwierigen Tätigkeiten" i. S. d. Entgeltgruppe 4 TVöD. Daher erschließt sich mir deine Antwort nicht ganz, weshalb er nach der Überleitung in die EG 3, aufgrund des § 29b-Antrags, "quasi automatisch" Anspruch auf die EG 4 hat?
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Ausschlußprinzip. Die Tätigkeit gehört nach der einschlägigen Kommentarliteratur nicht zu dem Teil der schwierigeren Tätigkeiten, die der E3 zuzuordnen wären.
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Da ich einen ähnlichen Fall habe/hatte, könntest du bitte sagen, auf welchen Kommentar du dich beziehst?
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Haufe, Breier/Dassau und Sponer/Steinherr
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Aus meiner Sicht können diese drei Tätigkeiten zu einem Arbeitsvorgang zusammengefasst werden, da sie alle das gleiche Ziel haben: Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Da der Hilfsbeamte zu Dienstbeginn nicht weiß was auf ihn zukommt, ist auch diese Zeiteinteilung so nicht haltbar. Theoretisch können an einem Tag ja nur Abschleppmaßnahmen anfallen. Hier muss der Hilfsbeamte auch situativ entscheiden: Muss das Fahrzeug dringend abgeschleppt werden, weil es in einer Feuerwehrzufahrt steht oder "nur" in einem gewöhnlichen uneingeschränkten Halteverbot. Ich schließe mich daher der Meinung des Arbeitsgerichts Solingen (Az.: 2 Ca 1745/15) an und halte eine Bewertung der Stelle nach EG 5. Sollten neben der Überwachung des ruhenden Verkehrs auch noch die Einhaltung weiterer Verordnung und Gesetze Bestandteil der Stelle sein, halte ich sogar eine höhere Eingruppierung für möglich.
Bei uns kommt ein Streit aktuell zum Ende. Aktuell vor dem LArbG verhandelt.
Hier wurden mehr als 50% SL und gründliche und vielseitige FK festgestellt.
Schaut mal ab ca. Ende März / Anfang April unter 12 SA 42/18 nach. Sofern keine Revision beantragt wird.
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Der Umstand, daß es sich um einen einheitlichen Arbeitsvorgang handelt, ist doch völlig unstrittig. Es kommt im geschilderten Sachverhalt darauf an, ob in diesem das fragliche tarifliche Merkmal in rechtserheblichem Umfang vorkommt - was bei 1% eher unwahrscheinlich ist.
Interessant finde ich, daß Du Dich der Auffassung des erkennnenden Gerichts im referenzierten Urteil anschließt, daß aus nicht gründlichen Fachkenntnissen dann gründliche Fachkenntnisse werden sollen, wenn man die nicht gründlichen Fachkenntnisse tatsächlich anwenden muß. Da ich - im Einklang mit der Rechtsprechung des BAG - davon ausgehe, daß sich die Erfordernis einer bestimmten Qualität von Fachkenntnissen für eine auszuübende Tätigkeit aus der Notwendigkeit der Anwendung dieser in eben jener Tätigkeit ergibt, hielt ich das bislang für gedanklichen Brechdurchfall, aber vielleicht möchtest Du mir ja näherbringen, was hinter solch offenkundig abwegigen Überlegungen steckt?