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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Stefl am 16.01.2024 13:05
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Hallo zusammen,
der Anspruch auf eine Teilzeitbeschäftigung gem. § 11 TVöD ist in Gänze als Soll-Anspruch selten erschütterbar. Bei folgendem Fall stellen sich mir allerdings Fragen:
Mitarbeiter A verlangt in einem Schreiben, seine Arbeitszeit für insgesamt 6 Zeiträume zu je einem Monat, verteilt auf drei Jahre zu verringern.
Dazu stellen sich mir zwei Fragen:
1. Wäre es argumentativ möglich, dienstliche Belange entgegenzuhalten, nämlich, dass für diese kurzen und gehäuften Zeiträume, die Arbeit nicht durch Vertreter (intern/extern) aufteilbar ist?
2. Könnte man eine rechtsmissbräuchliche Anwendung der Tarifnorm unterstellen?
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Nein.
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liegen denn überhaupt die Voraussetzungen vor?
Die dringenden dienstlichen Gründe muss schon der Arbeitgeber finden, dürfte aber sehr schwierig sein.
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liegen denn überhaupt die Voraussetzungen vor?
Die dringenden dienstlichen Gründe muss schon der Arbeitgeber finden, dürfte aber sehr schwierig sein.
Wir nehmen mal an, die Voraussetzungen gem. obiger Vorschrift liegen vor, was nicht schwer ist ;)
Ich kenne im Verwaltungsbereich auch keinen Fall, indem der AG diesbezüglich erfolgreich war. Vielleicht ist jemand kreativ genug?
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Nein, es gibt auch einen "Soll-Anspruch" auf 30 Urlaubstage. Was soll der Arbeitgeber daran rumdoktern?
Selbst Haufe sagt ja, dass Unfug wie eine Arbeitsstunde oder 38 statt 39 Stunden dem Tarif entsprechen. Die Arbeitgeber haben sich hier über den Tisch ziehen lassen.
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Nein, es gibt auch einen "Soll-Anspruch" auf 30 Urlaubstage. Was soll der Arbeitgeber daran rumdoktern?
Selbst Haufe sagt ja, dass Unfug wie eine Arbeitsstunde oder 38 statt 39 Stunden dem Tarif entsprechen. Die Arbeitgeber haben sich hier über den Tisch ziehen lassen.
Von wem über welchen Tisch?
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Die Verhandlungspartner dürften bekannt sein.
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Die Verhandlungspartner dürften bekannt sein.
Beim Teilzeitbefristungsgesetz?
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Beim TVÖD.
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Ja, aber das TVöD kann doch das Gesetz in dieser Fragestellung nicht aushebeln, oder?
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Hä? Natürlich sind die gesetzlichen Mindeststandards zu halten, Besserstellung sind natürlich immer tariflich möglich.
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Ok, dann hat wo sich jetzt tariflich eine Besserstellung ergeben, bei der der AG sich erfreulicherweise über den Tisch hat ziehen lassem?
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Mmh. Also meines Wissens wurde doch immer gesagt, der Anspruch auf TZ aus dem TVÖD ist etwas besser als jener aus dem Gesetz. Vielleicht diese "Soll"-Regelung.
Wie auch immer, ich gehe davon aus, man hätte tariflich aber einen Korridor bestimmen können, im Sinne von "Reduzierung auf mindestens 5 Wochenstunden, höchsten 35 Wochenstunden", um diese Mini-Reduzierungen oder Arbeitszeiten zu vermeiden. Zudem darauf, dass die Reduzierung mindestens ein Jahr jeweils bestehen muss, bevor eine andere Reduzierung erfolgt.
Meines Erachtens hat jeder Beschäftigte, die Möglichkeit für jeden Kalendermonat eine andere Reduzierung zu verlangen.
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Wie auch immer, ich gehe davon aus, man hätte tariflich aber einen Korridor bestimmen können, im Sinne von "Reduzierung auf mindestens 5 Wochenstunden, höchsten 35 Wochenstunden", um diese Mini-Reduzierungen oder Arbeitszeiten zu vermeiden. Zudem darauf, dass die Reduzierung mindestens ein Jahr jeweils bestehen muss, bevor eine andere Reduzierung erfolgt.
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Was ist an solchen "Mini-Reduzierungen" auszusetzen?
Vielleicht sind es gerade diese möglichen "Mini-Reduzierungen" (von z.B. einer oder zwei Wochenstunden), die es einem Beschäftigen ermöglichen, nach Feierabend ohne Stress und auf den letzten Drücker sein Kind aus der Kita abzuholen!?
Für den Beschäftigten ist das finanziell leicht verschmerzbar und für den AG ergibt sich u.U. nicht einmal die Notwendigkeit organisatorisch etwas verändern zu müssen, weil der Beschäftigte sein Pensum auch in der verringerten Arbeitszeit erledigt (und dafür seine Kaffee-/Raucherpausen reduziert und weniger in diesem Forum surft... 8) ).
Der Sinn von § 11 (Abs. 1) scheint mir doch genau darin zu liegen, hier Gestaltungsmöglichkeiten zu eröffnen:
"Mit Beschäftigten soll auf Antrag eine geringere als die vertraglich festgelegte
Arbeitszeit vereinbart werden, wenn sie
a) mindestens ein Kind unter 18 Jahren oder
b) einen nach ärztlichem Gutachten pflegebedürftigen sonstigen Angehörigen
tatsächlich betreuen oder pflegen und dringende dienstliche beziehungsweise
betriebliche Belange nicht entgegenstehen"
Alle anderen Gründe sind gemäß § 11 (Abs. 2) nur nachrangig, weil keine "Soll-Regelung":
"Beschäftigte, die in anderen als den in Absatz 1 genannten Fällen eine Teilzeitbeschäftigung vereinbaren wollen, können von ihrem Arbeitgeber verlangen, dass er mit ihnen die Möglichkeit einer Teilzeitbeschäftigung mit dem Ziel erörtert, zu einer entsprechenden Vereinbarung zu gelangen"
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Nein, Unfug. Wenn ein Arbeitnehmer eine Wochenstunde reduziert, ist diese durch andere Arbeitskräfte zu ersetzen.
Und das ist doch eine enorme Organisationsaufgabe.
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Nein, Unfug. Wenn ein Arbeitnehmer eine Wochenstunde reduziert, ist diese durch andere Arbeitskräfte zu ersetzen.
Und das ist doch eine enorme Organisationsaufgabe.
Stimmt aber nicht immer so. Kenne genug, die in 30 h das gleiche machen müssen wir vorher in 39 h. Da wird nichts durch andere Arbeitskräfte ersetzt.
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Nein, Unfug. Wenn ein Arbeitnehmer eine Wochenstunde reduziert, ist diese durch andere Arbeitskräfte zu ersetzen.
Und das ist doch eine enorme Organisationsaufgabe.
Selbst wenn es (formal) so ist:
Der TVöD existiert seit fast 20 Jahren, die AG haben damals kein Problem gesehen, sich darauf einzulassen und seitdem ist auch nirgendwo ein Begehr der AG-Seite aufgeploppt, § 11 zu revidieren.
Somit scheint es mir Unfug zu sein, das es Unfug ist. Es scheint vielmehr (ob nun mit oder ohne Organisationsaufwand) machbar und möglich.
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Natürlich. Weil es eine akademische Diskussion ist, da diese Wochenstunden wohl sehr selten begehrt werden. ist die Frage, ob solche Konstruktionen wie im Ausgangspost mehr werden.
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Stimmt aber nicht immer so. Kenne genug, die in 30 h das gleiche machen müssen wir vorher in 39 h. Da wird nichts durch andere Arbeitskräfte ersetzt.
Sicherlich eine gute Basis für eine Stellenplanung. ;)
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Stimmt aber nicht immer so. Kenne genug, die in 30 h das gleiche machen müssen wir vorher in 39 h. Da wird nichts durch andere Arbeitskräfte ersetzt.
Sicherlich eine gute Basis für eine Stellenplanung. ;)
Wie meinst du das?
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Na, dann lass mal in einem Team mit Personen, die gleiche Aufgaben im gleichen Umfang erledigen, so einen mal auf Teilzeit gehen.
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Ist aber so. Und nicht selten. Ich kenne nur sehr wenige Fälle, die anders verlaufen, d.h. wo die Aufgaben mit der Sollzeit mitreduziert werden.
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Ist aber so. Und nicht selten. Ich kenne nur sehr wenige Fälle, die anders verlaufen, d.h. wo die Aufgaben mit der Sollzeit mitreduziert werden.
Läuft ja gut bei Euch.
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Ist aber so. Und nicht selten. Ich kenne nur sehr wenige Fälle, die anders verlaufen, d.h. wo die Aufgaben mit der Sollzeit mitreduziert werden.
Läuft ja gut bei Euch.
In meiner letzten Dienststelle war es nicht so. Und das war Luxus. Aber sonst ist mir kein Fall bekannt.
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Es sollte ja unbestritten sein, dass man SELBSTVERSTÄNDLICH weniger Arbeit bekommt bei weniger Stunden. Das natürlich IN DER PRAXIS mal bei ein oder zwei Stunden sicherlich auch Usus (wenn auch nicht in Ordnung).
Aber bei 10 Stunden weniger? Da drängt sich mir eher der Verdacht auf, dass man schlicht vorher nicht wirklich
ausgelastet war.
Und von volle auf halbe Tage? Auch weiter das volle Pensum bei Euch?
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Mmh. Also meines Wissens wurde doch immer gesagt, der Anspruch auf TZ aus dem TVÖD ist etwas besser als jener aus dem Gesetz. Vielleicht diese "Soll"-Regelung.
Wie auch immer, ich gehe davon aus, man hätte tariflich aber einen Korridor bestimmen können, im Sinne von "Reduzierung auf mindestens 5 Wochenstunden, höchsten 35 Wochenstunden", um diese Mini-Reduzierungen oder Arbeitszeiten zu vermeiden. Zudem darauf, dass die Reduzierung mindestens ein Jahr jeweils bestehen muss, bevor eine andere Reduzierung erfolgt.
Du meinst also, dass das TV System eine Schlechterstellung gegenüber dem Gesetz vereinbaren darf?
Obwohl das nicht im Gesetz vorgesehen ist, dass darüber ein Tarifvertrag entscheiden darf?
Ich denke so eine tarifliche Regelung wäre nciht rechtskräftig, aber ich mag mich irren.
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Nein, Unfug. Wenn ein Arbeitnehmer eine Wochenstunde reduziert, ist diese durch andere Arbeitskräfte zu ersetzen.
Und das ist doch eine enorme Organisationsaufgabe.
Stimmt aber nicht immer so. Kenne genug, die in 30 h das gleiche machen müssen wir vorher in 39 h. Da wird nichts durch andere Arbeitskräfte ersetzt.
Und werden diese Personen abgemahnt, weil sie in 30h 20% weniger leisten?
Ich denke nicht.
Also ist es enifach nur ein AN Problem, dass er versucht in 30h die gleiche Arbeit abzuliefern wie in 39h.
Selbstgemachtes Leid!
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Du meinst also, dass das TV System eine Schlechterstellung gegenüber dem Gesetz vereinbaren darf?
Natürlich darf das ein Tarif nicht. Aber was normiert denn das Gesetz? Einen Anspruch auf Stundenreduzierung. Dem wird auch mit einer tariflichen Einschränkung auf einen Korridor von z. B. 5 bis 35 Stunden genüge getan.
Oder habe ich die Stelle im Gesetz den Satz gelesen, der sich auf einen bestimmten Umfang bezieht?
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Nein, Unfug. Wenn ein Arbeitnehmer eine Wochenstunde reduziert, ist diese durch andere Arbeitskräfte zu ersetzen.
Und das ist doch eine enorme Organisationsaufgabe.
Stimmt aber nicht immer so. Kenne genug, die in 30 h das gleiche machen müssen wir vorher in 39 h. Da wird nichts durch andere Arbeitskräfte ersetzt.
Und werden diese Personen abgemahnt, weil sie in 30h 20% weniger leisten?
Ich denke nicht.
Also ist es enifach nur ein AN Problem, dass er versucht in 30h die gleiche Arbeit abzuliefern wie in 39h.
Selbstgemachtes Leid!
Also ich hatte mal die Situation tatsächlich auch selbst, hatte damals von 39 h auf 30 h reduziert und es hatte sich offiziell nichts an meinen Aufgaben geändert. Ich habe dann trotzdem einen Tag die Woche lang gemacht (also Überstunden) und ein gesamter Aufgabenbereich blieb einfach liegen bzw. die Eingänge wurden in Ordnern abgeheftet. Das war bekannt und niemand hat mir einen Vorwurf gemacht. Allerdings war auch bekannt, dass ich mir zeitnah etwas anderes suchen würde und so suchte man bereits nach einer Nachfolge (in VZ), die dann die Rückstände vermutlich aufarbeiten durfte .. oder auch nicht.
Wäre ich allerdings länger geblieben, bin ich mir sicher, dass zumindest in dieser Behörde, definitiv keine weitere 9 h - Kraft eingestellt worden wäre, sondern ich das irgendwie hätte selbst machen müssen.
Gab genug andere Fälle, in denen es genau so gelaufen ist.
In kleinen Klitschen ist das nicht so einfach, wenn z.B. in einem Bereich nur 2 MA arbeiten. Wer soll die 5 h Reduzierung der einen Kraft übernehmen, wenn die andere VZ-Kraft selbst bereits ausgelastet ist?
Interessant ist doch die Frage, ob Beschäftigte einen Anspruch darauf haben, dass ihre Aufgaben entsprechend des Arbeitszeitanteils reduziert werden?
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Warum sollte man einen Anspruch auf Aufgabenreduktion haben? Man erbringt in der vereinbarten Arbeitszeit Arbeitsleistung mittlerer Art und Güte, und was liegen bleibt ist kein Arbeitnehmerproblem. Sobald das Problem zum spürbaren Arbeitgeberproblem wird, wird dieser sich intern schon entsprechend organisieren um dem Problem zu begegnen.
Reduzierungen um wenige Stunden sind in einigen Behörden trotzdem nicht gerne gesehen, weil sie die theoretische Möglichkeit noch weiter einschränken, zügig Stellenanteile zu akkumulieren, auf deren Basis überhaupt wieder eine Chance besteht neues Personal einstellen zu können.
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Du meinst also, dass das TV System eine Schlechterstellung gegenüber dem Gesetz vereinbaren darf?
Natürlich darf das ein Tarif nicht. Aber was normiert denn das Gesetz? Einen Anspruch auf Stundenreduzierung. Dem wird auch mit einer tariflichen Einschränkung auf einen Korridor von z. B. 5 bis 35 Stunden genüge getan.
Oder habe ich die Stelle im Gesetz den Satz gelesen, der sich auf einen bestimmten Umfang bezieht?
Also hat sich da keiner über den Tisch ziehen lassen. und deine Idee so was im TV reinschreiben zu können geht nicht?
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Wir sind aber nun doch ein Stück weg von der Ausgangsfrage... Aber danke für eure Beiträge!
Ich denke, man hat 2005 außer Acht gelassen, dass sich die Personalsituation hin zu einem Arbeitnehmermarkt ändert und dass Freizeit ein sehr wichtiger Fakt im Berufsleben werden wird. Hätte man diese Problematiken gesehen, hätte man den § 11 so nicht vereinbart.
Theoretisch muss ich natürlich bei wiederholten und befristeten Teilzeitumfängen Ersatz besorgen (ob nun eine Stunde Reduzierung oder 20). Praktisch gesehen geht das wenn überhaupt nur bei Arbeiten, die ein Massengeschäft betreffen und wo eine weitergehende Einarbeitung nicht erforderlich ist.
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Ich denke, man hat 2005 außer Acht gelassen, dass sich die Personalsituation hin zu einem Arbeitnehmermarkt ändert und dass Freizeit ein sehr wichtiger Fakt im Berufsleben werden wird. Hätte man diese Problematiken gesehen, hätte man den § 11 so nicht vereinbart.
Man hat vieles außer Acht gelassen. Aber bei einem Arbeitnehmermarkt sicher schwierig. Ich kenne schon Leute, die haben gekündigt oder nicht zugesagt, weil sie nicht vernünftig Parken konnten oder das Verwaltungsgebäude architektonisch nicht schön war.