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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isi am 06.11.2021 19:13
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Hat dieser Passus eigentlich weiterhin rechtlich Bestand? Stolpere nur gerade in einem alten Vertrag darüber und es würde mich interessieren ob sich das mit den aktuellen Rechtssprechung der Arbeitsgerichte deckt?
Danke für eure Meinung.
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Zumindest findet sich dergleichen auch im TV-L, in §44, der Sonderregelungen für Lehrkräfte enthält, in Nr. 3,:
(1) 1Der Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen. 2Wird die Lehrkraft während der
Schulferien durch Unfall oder Krankheit arbeitsunfähig, so hat sie dies unverzüg-
lich anzuzeigen. 3Die Lehrkraft hat sich nach Ende der Schulferien oder, wenn
die Krankheit länger dauert, nach Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit zur Ar-
beitsleistung zur Verfügung zu stellen.
(2) 1Für eine Inanspruchnahme der Lehrkraft während der den Urlaub in den Schul-
ferien übersteigenden Zeit gelten die Bestimmungen für die entsprechenden Be-
amten. 2Sind entsprechende Beamte nicht vorhanden, regeln dies die Betriebs-
parteien.
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Soweit klar, Lehrer / Beamtenrecht; es handelt sich hier um eine Stelle in der Hauswirtschaft - und nicht einmal an einer Schule.
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Das würde mich auch interessieren. Bin Erzieher in einer Grundschule (TVL, Angestellt) und bei uns wird das auch so gehandhabt.
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Wenn eine Person während der Schulzeit benötigt wird, dann kann evtl. die Ablehnung eines Urlaubsantrages außerhalb der Schulferien begründet werden.
Andererseits gibt es ja auch die Möglichkeit einen gewissen Anteil der Urlaubszeit vorzuschreiben: Stichwort Betriebsferien.
Aktuelle Urteile sind mir da aber nicht bekannt.
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Einen gewissen Anteil ja, aber wenn im Arbeitsvertrag faktisch festgelegt wird: Urlaub gibt es nur in den Schulferien (siehe oben) dann betrifft das ja allen Urlaub.
Mir ginge es jetzt explizit auch darum ob eine solche Regelung im Arbeitsvertrag noch zulässig ist.
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Aber der Urlaub kann ja in einem gewissen Zeitrahmen genommen werden. Grundsätzlich halte ich eine solche vertragliche Regelung für zulässig. Man hat es ja selber unterschrieben.
Ist denn der Bedarf in der Hauswirtschaft in den Ferien deutlich reduziert oder ist der Personalbedarf dort unverändert?
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Da Flexibilität im Hinblick auf die Wahl des Urlaubs zumindest innerhalb der Ferien möglich bleibt, halte ich die Regelung zumindest nicht für eindeutig unzulässig. Eine lesenswerte Interessensabwägung findet sich in diesem Zusammenhang bei BAG – Az.: 1 ABR 79/79 – Beschluss vom 28.07.1981.
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Aber der Urlaub kann ja in einem gewissen Zeitrahmen genommen werden. Grundsätzlich halte ich eine solche vertragliche Regelung für zulässig. Man hat es ja selber unterschrieben.
Ist denn der Bedarf in der Hauswirtschaft in den Ferien deutlich reduziert oder ist der Personalbedarf dort unverändert?
Tatsächlich kann ich es nicht 100% sagen, denke aber schon. Es ist ein Landeserholungsheim - naja war es früher, jetzt ist der Name geändert, sonst alles gleich, es gibt fast nur aAngebote für Schulklassen.
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Da Flexibilität im Hinblick auf die Wahl des Urlaubs zumindest innerhalb der Ferien möglich bleibt, halte ich die Regelung zumindest nicht für eindeutig unzulässig. Eine lesenswerte Interessensabwägung findet sich in diesem Zusammenhang bei BAG – Az.: 1 ABR 79/79 – Beschluss vom 28.07.1981.
Aber handelt es sich denn bei der Regelung "Der Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen.“ um Betriebsferien? Das wäre ja dann der Fall, wenn dann der gesamte Betrieb in Urlaub ginge und daruf zielt ja auch die Abwägung im Beschluß. Es gehen aber nicht alle gleichzeitig in Urlaub, sondern es sind eigentlich bestimmte Urlaubszeiträume ausgeschlossen, also solche, die außerhalb der Ferien liegen. Technisch gesehen wäre es also eher eine Urlaubssperrre. Dafür braucht man dringende betriebliche Gründe. Ob solche vorliegen, dürfte entscheidend dafür sein, ob die Klausel als solche wirksam oder nichtig ist.
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Das ist doch viel zu unbestimmt. Welche Schulferien sind denn gemeint? Am Wohnort, am Arbeitsort, in Kalmückien?
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Aber handelt es sich denn bei der Regelung "Der Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen.“ um Betriebsferien? Das wäre ja dann der Fall, wenn dann der gesamte Betrieb in Urlaub ginge und daruf zielt ja auch die Abwägung im Beschluß. Es gehen aber nicht alle gleichzeitig in Urlaub, sondern es sind eigentlich bestimmte Urlaubszeiträume ausgeschlossen, also solche, die außerhalb der Ferien liegen. Technisch gesehen wäre es also eher eine Urlaubssperrre. Dafür braucht man dringende betriebliche Gründe. Ob solche vorliegen, dürfte entscheidend dafür sein, ob die Klausel als solche wirksam oder nichtig ist.
Du hast Recht! Urlaubssperre ist das richtige Stichwort. Es bedarf - neben der Mitbestimmung - dringender betrieblicher Gründe.
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Aber handelt es sich denn bei der Regelung "Der Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen.“ um Betriebsferien? Das wäre ja dann der Fall, wenn dann der gesamte Betrieb in Urlaub ginge und daruf zielt ja auch die Abwägung im Beschluß. Es gehen aber nicht alle gleichzeitig in Urlaub, sondern es sind eigentlich bestimmte Urlaubszeiträume ausgeschlossen, also solche, die außerhalb der Ferien liegen. Technisch gesehen wäre es also eher eine Urlaubssperrre. Dafür braucht man dringende betriebliche Gründe. Ob solche vorliegen, dürfte entscheidend dafür sein, ob die Klausel als solche wirksam oder nichtig ist.
Du hast Recht! Urlaubssperre ist das richtige Stichwort. Es bedarf - neben der Mitbestimmung - dringender betrieblicher Gründe.
Wären die z.B. bei einem Koch in Schulkantine gegeben?
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Wären die z.B. bei einem Koch in Schulkantine gegeben?
Wäre es betriebsorganisatorisch nicht relativ absurd, wenn ein Koch während der Schulzeit (in der er gebraucht wird) Urlaub nimmt, um dann in den Serien Däumchen zu drehen?
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Ich habe u.a. bei Kohte, jurisPR-ArbR 26/2020 Anm. 2 gelesen, daß sich der AG bei der Realisierung von Urlaubsansprüchen nicht auf Arbeitsmangel berufen darf. Er kann die dringenden betrieblichen Gründe also nicht darauf stützen, daß er den Koch zu bestimmten Zeiten im Jahr nicht benötigte, sondern nur darauf, daß er ihn zu den Zeiten, in denen Urlaubssperre besteht, braucht. Da der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubsanspruchs verpflichtet ist, nach § 7 Abs. 1 Halbsatz 1 BUrlG die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen und daher den Urlaub für den vom Arbeitnehmer angegebenen Termin festzusetzen und als Einwendung dagegen lediglich dringende betriebliche Gründe bzw. vorrangige Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer geltend machen kann, obliegt ihm auch die Darlegungs- und Beweislast. Da jede Abwesenheit eines beurlaubten Arbeitnehmers zu gewissen Störungen im Betriebsablauf führt, verlangt die nur durch Tarifvertrag abdingbare Norm, weshalb auch die einzelvertragliche Vereinbarung ohne Wirkung ist, vom Arbeitgeber entsprechende Dispositionen bei der Besetzung von Arbeitsplätzen. Der Arbeitgeber muß also darlegen, daß er entsprechende Dispositionen getroffen hat und dennoch die urlaubsbedingte Abwesenheit des Arbeitnehmers zu derart gewichtigen Störungen im Betriebsablauf führt, daß dem Urlaubswunsch nicht entsprochen werden kann.
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Also ist der fehlende Koch in der Küche während der Betriebszeit der Küche durchaus ein gewichtigen Störungen im Betriebsablauf ::)
außer wenn man darlegen kann, dass dem AG zuzumuten ist, für diese Zeit einen Ersatzkoch zu beschäftigen.
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Die Einleitung mit "Also" legt nahe, daß sich das aus meinem Beitrag schließen ließe. Da ich bereits auf die Darlegungslast des Arbeitgebers hingewiesen hatte, ist es jedenfalls eher widersinnig, daraus zu folgern man müsse darlegen können, daß dem Arbeitgeber etwas zuzumuten sei. Stattdessen muß der Arbeitgeber darlegen, daß ihm diese oder eine andere Disposition eben nicht zuzumuten sei.
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Er kann die dringenden betrieblichen Gründe also nicht darauf stützen, daß er den Koch zu bestimmten Zeiten im Jahr nicht benötigte, sondern nur darauf, daß er ihn zu den Zeiten, in denen Urlaubssperre besteht, braucht.
Also lege ich dar, dass ich den Koch während der Schulzeit brauche und verhänge für diese Zeit eine Urlaubssperre. Problem gelöst.
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Darum ging es ja aber nicht, sondern um den Eintrag in den Arbeitsvertrag:
"Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen"
:)
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Und er müsste heißen:
Zur Information: Aus betriebsbedingten Gründen können Urlaube grundsätzlich nur während der Ferienzeit gewährt werden.
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Darum ging es ja aber nicht, sondern um den Eintrag in den Arbeitsvertrag:
"Urlaub ist in den Schulferien zu nehmen"
:)
Das ist ja eine Urlaubssperre.
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Und er müsste heißen:
Zur Information: Aus betriebsbedingten Gründen können Urlaube grundsätzlich nur während der Ferienzeit gewährt werden.
Das wäre zu interpretationsanfällig. ;)
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Eben am besten nichts nirgendwo reinschreiben, den Menschen das mündlich mitteilen und dann die Urlaubs Anträge ablehnen.
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Die Hürden für eine Urlaubssperre und für die Ablehnung eines Urlaubsantrags sind identisch.
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Wären die z.B. bei einem Koch in Schulkantine gegeben?
Wäre es betriebsorganisatorisch nicht relativ absurd, wenn ein Koch während der Schulzeit (in der er gebraucht wird) Urlaub nimmt, um dann in den Serien Däumchen zu drehen?
Ja, das wäre es zumal er in den Ferien (Betriebsferien) den Zutritt zu den Betriebsräumen verweigert bekommen kann und es fraglich ist ob ihm dann überhaupt Lohn zusteht.
Zumal er in dem von ihm unterschriebenen Arbeitsvertrag wahrscheinlich einer andere Reglung zugestimmt hat.
Sollte er seine Ansicht trotzdem durchsetzen wird das das Arbeitsverhältnis womöglich aus anderen Gründen beendet.
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In den Ferien sind ja eben keine Betriebsferien. Und da das BUrlG einzelvertraglich unabdingbar ist, konnte er wirksam überhaupt keiner davon abweichenden Regelung zustimmen.
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Doch konnte er. Verstehende Leser brauchen den Rest nicht zu wiederholen.
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Wenn Du Unabdingbarkeit nicht verstehst, bleibst Du wohl besser bei "Hallo, Kinder!"
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Und? Weil du in der Lage scheinst deine Worte zu verstehen willst du einem Koch die Fähigkeit absprechen einen nicht rechtsgültigen Vertrag zu unterschreiben?
Sowohl das wie auch die resultierende Konsequenz habe ich abschließend beschrieben.
Deinen infantilen Sermon kannst du besser Urbia anbringen.
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Und Du verstehst Unabdingbarkeit weiterhin nicht. Macht nichts, denn jeder erkennt einen Kasper, wenn er ihn sieht.
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Wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Einfach eine Vertragspassage zu ignorieren, weil man sie für rechtswidrig hält, ist auch keine Lösung. Also bleibt nur, den Arbeitgeber von der Rechtswidrigkeit zu überzeugen oder ihn zu verklagen, wenn Ersteres nicht erfolgreich ist.
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Die Bestimmungen des BUrlG sind einzelvertraglich unabdingbar, es kann nur und auch nicht bei allen Bestimmungen durch Tarifvertrag abgewichen werden, §13 Abs. 1 BUrlG. Der Arbeitnehmer kann also der Regelung durch den Arbeitsvertrag nicht wirksam zustimmen. Sie ist nichtig. Daran ändert sich nichts, auch wenn man es unterläßt, sein Recht durchzusetzen. Und Rumgekasper ändert erst recht nichts daran.
Wenn man es wollte, könnte man einfach zu einem beliebigen Zeitpunkt Urlaub beantragen und sehen, was passiert. Und dann ggfs. auch den Rechtsweg beschreiten, wenn einem der Urlaubszeitpunkt so wichtig ist.
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Genau ... und sehen was passiert und dann ggf. den Rechtsweg beschreiten. Nicht anzuraten wäre jedenfalls, einfach in den nicht genehmigten Urlaub zu entschwinden. Und genau das hat Wdd3 zu bedenken gegeben, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Was nützt es also dem TE, wenn hier konstatiert wird, dass die betreffende Passage des Arbeitsvertrages unwirksam ist? Das ist auch nur eine Rechtsmeinung.
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Nein, der Kasper hat auf meinen Beitrag
In den Ferien sind ja eben keine Betriebsferien. Und da das BUrlG einzelvertraglich unabdingbar ist, konnte er wirksam überhaupt keiner davon abweichenden Regelung zustimmen.
mit
Doch konnte er. Verstehende Leser brauchen den Rest nicht zu wiederholen.
geantwortet. Und das ist schlicht und ergreifend falsch. Und hat auch nix mit Genehmigung oder Nichtgenehmigung von Urlaub zu tun.
Der TE hat übrigens genau nach Rechtsmeinungen gefragt:
Hat dieser Passus eigentlich weiterhin rechtlich Bestand? Stolpere nur gerade in einem alten Vertrag darüber und es würde mich interessieren ob sich das mit den aktuellen Rechtssprechung der Arbeitsgerichte deckt?
Danke für eure Meinung.
Ich gehe also davon aus, daß er sich eine angeregte Diskussion darüber versprochen hat und er aus dieser irgendeinen Nutzen zieht.
In einen nicht genehmigten Urlaub zu entschwinden hat hier außerdem niemand geraten.
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Genau ... und sehen was passiert und dann ggf. den Rechtsweg beschreiten. Nicht anzuraten wäre jedenfalls, einfach in den nicht genehmigten Urlaub zu entschwinden. Und genau das hat Wdd3 zu bedenken gegeben, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Was nützt es also dem TE, wenn hier konstatiert wird, dass die betreffende Passage des Arbeitsvertrages unwirksam ist? Das ist auch nur eine Rechtsmeinung.
Das hast du richtig verstanden. Danke
XTinaG hat das ebenso, versucht allerdings Spid zu beerben ::)
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Der Ton macht die Musik. Und du machst gerade sehr viel Krach.
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Ich habe dir sachliche einfache Fragen gestellt die du ignorierst und du glaubst von deinen Unzulänglichkeiten abzulenken indem du mich beleidigst.
Willst du nun antworten oder dich unflätig verhalten?