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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Kaldron am 15.09.2022 15:26
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Wie einige bereits mitbekommen haben, hat das Bundesarbeitsgericht ein recht weitreichendes Urteil zur Erfassung von Arbeitszeiten gefällt, in dem die Pflicht von Arbeitgebern zur systematischen Erfassung der Arbeitszeiten ihrer Beschäftigten verstärkt wurde.
Wie seht ihr das?
Falls bei jedem Beschäftigten zu jeder Zeit die Arbeitszeit erfasst werden müsste, sehe ich besonders bei sehr flexiblen Arbeitszeitmodellen einen großen Spagat zwischen minutengenauer Erfassung, "Überwachung" und selbständigem Handeln der Mitarbeiter. Zusätzlich große Herausforderungen in der Umsetzung, indem Aufwand, Nutzen und Missbrauch angemessen berücksichtigt werden müssen.
Wenn ich mir jedoch die Schnelligkeit und Gründlichkeit der Dienstherrn in Bezug auf die Alimentation der Beamten ansehe, kann auf der anderen Seite eine Umsetzung noch ein paar Jahre dauern. 8)
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Da wir ein Zeiterfassungssystem haben, welches man per Browser mit Einbuchtungen und Ausbuchungen stuern kann, sehe ich da keinen Handlungs- oder Gedankenverschwendungsbedarf.
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Was ist daran schwierig, sich ein- und auszubuchen, wenn man die Tätigkeit aufnimmt bzw. beendet?
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Da wir ein Zeiterfassungssystem haben, welches man per Browser mit Einbuchtungen und Ausbuchungen stuern kann, sehe ich da keinen Handlungs- oder Gedankenverschwendungsbedarf.
Der ist auch ganz nett ;D
Jeder userer 17 Kreisangehörigen Kommunen und die Kreisfreien Städte besitzen ein digitales Zeiterfassungsprogramm. Ich sehe gar kein Problem
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Da wir ein Zeiterfassungssystem haben, welches man per Browser mit Einbuchtungen und Ausbuchungen stuern kann, sehe ich da keinen Handlungs- oder Gedankenverschwendungsbedarf.
Ich sehe einige praktische Hindernisse. Es gibt genügend Modelle mit Vertrauensarbeitszeit, das würde so nicht mehr gehen. Wenn ich (wie hier) mehr als oft 20 min brauche, bis ich online bin, lasse ich das korrigieren -> erhöhter Aufwand für Vorgesetzte, gerade wenn viele im HO sind, usw. Und, wie gesagt die missbräuchliche Anwendung war schon immer ein Thema.
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Vertrauensarbeitszeit bedeutete noch nie, dass Arbeitszeit nicht erfasst würde. Das kann zwar bei solchen Modellen praktisch so umgesetzt worden sein, zwingend war das nicht. Und das Urteil legt auch nicht fest, wie zu erfassen ist.
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Und das Urteil legt auch nicht fest, wie zu erfassen ist.
Eben. Man kann auch excel listen führen, abzeichnen, abheften oder einscannen. Was da als fetter Paukenschlag in der Presse/Medien vertickt wird...Na ja
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Wie einige bereits mitbekommen haben, hat das Bundesarbeitsgericht ein recht weitreichendes Urteil zur Erfassung von Arbeitszeiten gefällt, in dem die Pflicht von Arbeitgebern zur systematischen Erfassung der Arbeitszeiten ihrer Beschäftigten verstärkt wurde.
Wie seht ihr das?
Falls bei jedem Beschäftigten zu jeder Zeit die Arbeitszeit erfasst werden müsste, sehe ich besonders bei sehr flexiblen Arbeitszeitmodellen einen großen Spagat zwischen minutengenauer Erfassung, "Überwachung" und selbständigem Handeln der Mitarbeiter. Zusätzlich große Herausforderungen in der Umsetzung, indem Aufwand, Nutzen und Missbrauch angemessen berücksichtigt werden müssen.
Wenn ich mir jedoch die Schnelligkeit und Gründlichkeit der Dienstherrn in Bezug auf die Alimentation der Beamten ansehe, kann auf der anderen Seite eine Umsetzung noch ein paar Jahre dauern. 8)
Ich versteh deinen Titel nicht. Wieso soll sich aufgrund dieses Urteils das mobile Arbeiten verabschieden? Wir arbeiten auch seit Corona ca. 70/30 mobil und stechen uns trotzdem ein und aus, wie in der Dienststelle. Läuft doch heutzutage alles digital. Im Home-Office wird sich halt im Bett eingestochen, die Arbeitszeit wird erfasst.
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Im Home-Office wird sich halt im Bett eingestochen...
Ferkel ;D
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Wenn hier jemand auf die Idee kommt, meine Arbeitszeiten zu erfassen: Muss ich mich dann auch an solche Dinge wie Arbeitsschutz halten? Darf ich dann eigentlich sonntags oder nachts arbeiten? Muss ich dann auch Pausenzeiten einhalten? Und wie genau trenne ich überhaupt berufliche Forschung vom Nachdenken über die gleichen mathematischen Probleme in der Freizeit?
Wenn man Arbeitszeit als Zeit, in der man in einem System eingelogt ist, o.Ä. definiert, dann kann man das objektiv messen. Aber tatsächlich die Zeit, in der gearbeitet wird? Das halte ich für schwierig.
Will sagen: In meinem Arbeitsvertrag stehen zwar 38,7h Wochenarbeitszeit. Aber hier eine minutengenaue Abrechnung durchführen zu wollen passt einfach nicht zur Aufgabe eines WiMis.
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Wenn hier jemand auf die Idee kommt, meine Arbeitszeiten zu erfassen: Muss ich mich dann auch an solche Dinge wie Arbeitsschutz halten? Darf ich dann eigentlich sonntags oder nachts arbeiten? Muss ich dann auch Pausenzeiten einhalten? Und wie genau trenne ich überhaupt berufliche Forschung vom Nachdenken über die gleichen mathematischen Probleme in der Freizeit?
Wie jeder Arbeitnehmer:
Ja, grundsätzlich nein, ja. Durch Beginn / Ende der Arbeitszeiterfassung.
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Da wir ein Zeiterfassungssystem haben, welches man per Browser mit Einbuchtungen und Ausbuchungen stuern kann, sehe ich da keinen Handlungs- oder Gedankenverschwendungsbedarf.
Ich sehe einige praktische Hindernisse. Es gibt genügend Modelle mit Vertrauensarbeitszeit, das würde so nicht mehr gehen. Wenn ich (wie hier) mehr als oft 20 min brauche, bis ich online bin, lasse ich das korrigieren -> erhöhter Aufwand für Vorgesetzte, gerade wenn viele im HO sind, usw. Und, wie gesagt die missbräuchliche Anwendung war schon immer ein Thema.
Ja, die Vertrauensarbeitszeit. Schön war die Zeit als ich das noch hatte…..
Mal 60h gerackert mal 20h ganz wie es Projekt, Wetter und Laune zugelassen hat.
Wird denn jetzt zwingend vom AG verlangt, dass er Live Datenerhebungen macht?
Oder schreibt man jetzt bei Vertrauensarbeitszeit halt seine Stunden auf und trägt es einmal die Wochen ein?
Wenn das System 20 min braucht bis es losgehen kann, dann trägt man es halt entsprechend ein.
Geht bei uns ohne Vorgesetzten, also ist es kein praktisches sondern dämliches Hinderniss.
Aber ist doch schön für den Cheffe, endlich ist er zu was nütze.
Und ein AG der Misstrauisch gegenüber seinen AN ist, hat halt einfach mal mehr arbeit.
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Wenn hier jemand auf die Idee kommt, meine Arbeitszeiten zu erfassen: Muss ich mich dann auch an solche Dinge wie Arbeitsschutz halten? Darf ich dann eigentlich sonntags oder nachts arbeiten? Muss ich dann auch Pausenzeiten einhalten? Und wie genau trenne ich überhaupt berufliche Forschung vom Nachdenken über die gleichen mathematischen Probleme in der Freizeit?
Wenn man Arbeitszeit als Zeit, in der man in einem System eingelogt ist, o.Ä. definiert, dann kann man das objektiv messen. Aber tatsächlich die Zeit, in der gearbeitet wird? Das halte ich für schwierig.
Will sagen: In meinem Arbeitsvertrag stehen zwar 38,7h Wochenarbeitszeit. Aber hier eine minutengenaue Abrechnung durchführen zu wollen passt einfach nicht zur Aufgabe eines WiMis.
Als WiMi ist man eh 24/7 tätig und schreibt, dann halt ganz artig seine Zeiten so auf, dass die Wochenarbeitszeit erreicht wird.
Sonntags und Nachts darfst du bei uns gerne Zeiten erfassen, sie werden aber nur als AZ anerkannt, wenn sie angeordnet und vom PR genehmigt wurden. ::)
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Als WiMi ist man eh 24/7 tätig und schreibt, dann halt ganz artig seine Zeiten so auf, dass die Wochenarbeitszeit erreicht wird.
Das befürchte ich auch. Also wird es eine Farce. Wenn ich etwa am Wochenende, und das meint auch sonntags, Dinge für die nächste Woche vorbereite, dann ist das Arbeitszeit, die mir dann die Arbeit während der Woche entzerrt und die Situation entspannt. Und wenn mir die Lösung für ein Problem einfällt, dann warte ich nicht, bis irgendwie mein 9-to-5-Job wieder beginnt, sondern schreibe den Spaß direkt auf. Wie machen das eigentlich andere in kreativen Berufen? Da kann man sich ja auch schlecht nach vorgegebenen Arbeitszeiten richten...
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Sonntagsarbeit ist grundsätzlich verboten und war auch bislang bereits zwingend zu erfassen.
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@cyrix
Ich schätze da werden dann viele halt die WE Zeiten in der Woche aufschreiben, wo sie zur Entspannung netflixen,
nur damit es keinen Ärger gibt und alle zufrieden sind.
Es ist ja keine Arbeitszeitbetrug sondern ein Arbeitszeitpunktbetrug😇 und Selbstbetrug.
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Heutzutage trägt doch jeder so schon Dienst-Handy und/oder Dienst-Laptop, auch die Außendienstler.
Installierte Apps zeichnen auf und teilen der Personalstelle jeden Tastendruck sowie on/off mit.
Besser klappt gar keine Arbeitszeiterfassung. Im Büro dagegen eher weniger. Gruppentratsch stundenlang und odrt ist lediglich Anwesenheitserfassung.
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Übrigens - die Arbeit mit Dienstgeräten "mobil" gestattet dem AG nicht nur die Erfassung der Arbeitszeit per App etc (und gern auch problemlos jeden einzelnen Tatstaturbefehl inklusive eingegebener Passwörter ...) - es ermöglicht ganz unauffällig auch die konstante Standortüberwachung = daheim oder in der Datsche oder am Badesee oder in der Shopping-Mall? Wo befindet sich jetzt um diese Minute mein Außendienstler (beim Bäcker oder beim Kunden?)?
Es lebe der totale Überwachungsstaat - weil AN ja bekanntlich zu gern faulenzen und man keinem trauen darf.
Anwesenheit am Arbeitsplatz dageegen - lässt genau das außen vor (Kollege kann ungehindert 20 Raucherpausen in der Nähe genießen - Hauptsache, er hat sich morgens und nachmittags korrekt ein-/ausgetragen.
(Und wenn sich jetzt wieder jemand künstlich aufregt wie vor wenigen Tagen, um welche Uhrzeit ich das hier getippt habe - ich habe mega Schmerzen nach Arbeitsunfall und liege darum nicht brav im flauschigen Bett!)
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Heutzutage trägt doch jeder so schon Dienst-Handy und/oder Dienst-Laptop, auch die Außendienstler.
Installierte Apps zeichnen auf und teilen der Personalstelle jeden Tastendruck sowie on/off mit.
Besser klappt gar keine Arbeitszeiterfassung. Im Büro dagegen eher weniger. Gruppentratsch stundenlang und odrt ist lediglich Anwesenheitserfassung.
Selber Schuld wenn der PR dem zustimmt.
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Übrigens - die Arbeit mit Dienstgeräten "mobil" gestattet dem AG nicht nur die Erfassung der Arbeitszeit per App etc (und gern auch problemlos jeden einzelnen Tatstaturbefehl inklusive eingegebener Passwörter ...) - es ermöglicht ganz unauffällig auch die konstante Standortüberwachung = daheim oder in der Datsche oder am Badesee oder in der Shopping-Mall? Wo befindet sich jetzt um diese Minute mein Außendienstler (beim Bäcker oder beim Kunden?)?
Es lebe der totale Überwachungsstaat - weil AN ja bekanntlich zu gern faulenzen und man keinem trauen darf.
Anwesenheit am Arbeitsplatz dageegen - lässt genau das außen vor (Kollege kann ungehindert 20 Raucherpausen in der Nähe genießen - Hauptsache, er hat sich morgens und nachmittags korrekt ein-/ausgetragen.
(Und wenn sich jetzt wieder jemand künstlich aufregt wie vor wenigen Tagen, um welche Uhrzeit ich das hier getippt habe - ich habe mega Schmerzen nach Arbeitsunfall und liege darum nicht brav im flauschigen Bett!)
Nicht die Arbeit mit Dienstgerät gestattet es dem AG, sondern der AN via PR.
Aber bekanntermaßen hast du ja ein depperten PR und einen illegal tätigen AG
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...mobiles Arbeiten (nicht alternierende Telearbeit) ist bei uns gekennzeichnet durch die Nutzung privater Endgeräte...
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...mobiles Arbeiten (nicht alternierende Telearbeit) ist bei uns gekennzeichnet durch die Nutzung privater Endgeräte...
bei uns sind private Endgeräte nur erlaubt wenn es kabelgebunden Kopfhörer sind, USB ausgeschlossen 8)
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Einerseits ist es schön, dass es in Deutschland klare Regeln zur Arbeitszeit gibt. Andererseits verkennt es, dass es nicht mehr nur Jobs gibt, die von Mo-Fr zwischen 9-17 Uhr stattfinden oder alternativ im 3-Schicht-System, sondern weitaus flexiblere Tätigkeiten gibt.
Als Softwareentwickler würde ich am Liebsten abends ab 19 Uhr arbeiten so lange wie ich eben produktiv bin. Geht nicht, weil bei uns ab 20 Uhr nicht gearbeitet werden darf. Manchmal fallen mir in der Freizeit Lösungen für arbeitsbezogene Probleme ein, die an keiner Stelle als Arbeitszeit auftauchen. Statt einfach sagen zu können: "Arbeitet wann ihr wollt, eure Aufgaben findet ihr eh im Backlog, kommt gut mit dem Projekt voran, dann ist es auch egal wenn ihr nur 20h buckelt."
Ein Beispiel aus der deutschen Post: Zustellerin hat anfangs für ihre Tour noch 9h gebraucht, wurde dann immer schneller und konnte nach einigen Jahren immer schon nach 6h nach Hause gehen. Mittlerweile muss sie stempeln und wird quasi gezwungen, langsamer zu arbeiten und ihre Zeit zu vertrödeln.
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Das ist aber keine deutsche Regelung zur Arbeitszeit, es ist eine Deines Arbeitgebers. Ausser dem grundsätzlichen Verbot der Sonntagsarbeit, der 10h-Grenze pro Tag und der Ruhepause von 11 Stunden gibt es keine allgemeingültigen einschränkenden Faktoren. Das sind recht wenige und auch nur schwach limitierende Faktoren.
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Das ist aber keine deutsche Regelung zur Arbeitszeit, es ist eine Deines Arbeitgebers. Ausser dem grundsätzlichen Verbot der Sonntagsarbeit, der 10h-Grenze pro Tag und der Ruhepause von 11 Stunden gibt es keine allgemeingültigen einschränkenden Faktoren. Das sind recht wenige und auch nur schwach limitierende Faktoren.
Zumal in einigen Ämtern, in denen eine relevante Anzahl an Beamten arbeitet, die 10-Stunden-Grenze pro Tag auch auf 13 Stunden angehoben werden kann.
Allenfalls nachvollziehbar - auch aus haushalterischen Gründen - ist die Vermeidung von Zuschlägen durch die Eingrenzung der werktäglichen Arbeitszeitkorridore.
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Allenfalls nachvollziehbar - auch aus haushalterischen Gründen - ist die Vermeidung von Zuschlägen durch die Eingrenzung der werktäglichen Arbeitszeitkorridore.
Das sind ja die Gründe für die dämlichen nach 19:00 darfst du keine Zeiten aufschreiben regeln
@ Johann
Um bei deiner Zustellerin als Beispiel zu bleiben, wie findet die es denn wenn sie für 8h bezahlt wird und ständig 9h braucht.
oder der Softwareentwickler "Arbeitet wann ihr wollt, eure Aufgaben findet ihr eh im Backlog, kommt gut mit dem Projekt voran, dann ist es auch egal wenn ihr nur 20h oder 48h buckelt."
bezahlt werden nur 38
Fein wenn man ständig nur 20h braucht, Geschrei wird aber groß, wenn es dann doch 48 sind.
Wie schon gesagt, wenn du von 20-24 deine produktive Phase hast und dann buckeln möchtest, dann kannst du ja mal versuchen eine einzelvertragliche Regelung zu finden, in der Du auf die Zuschläge verzichtest und im Gegenzug beliebig deine Zeiten am Tag verteilt aufschreiben darfst.
keine Ahnung ob das rechtlich möglich ist, solche Änderungen von DVs und tarifliche Regelungen einvernehmlich zu gestallten.
Alternative:
Einfach die Stunden in der Summe korrekt, nur halt zu einem falschen Zeitpunkt notierts.
Das ist dann ja kein Arbeitszeitbetrug, sondern Arbeitszeitpunktbetrug und "Selbstbetrug"
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Wer als AG auf Vertrauensarbeitszeit oder ähnliche Systeme setzt, tut gut daran, von der Regelung nach § 24 Abs. 6 TVÖD/TV-L Gebrauch zu machen. Das verhindert ein zulagenoptimiertes Arbeitszeitcrafting der Arbeitnehmer.
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Wer als AG auf Vertrauensarbeitszeit oder ähnliche Systeme setzt, tut gut daran, von der Regelung nach § 24 Abs. 6 TVÖD/TV-L Gebrauch zu machen. Das verhindert ein zulagenoptimiertes Arbeitszeitcrafting der Arbeitnehmer.
Du meinst eine Pauschalisierung auf 0 € ? ;D
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Das sind ja die Gründe für die dämlichen nach 19:00 darfst du keine Zeiten aufschreiben regeln
nach meiner Kenntnis sind Mo-Fr, 6-21h zuschlagsfrei.
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Das sind ja die Gründe für die dämlichen nach 19:00 darfst du keine Zeiten aufschreiben regeln
nach meiner Kenntnis sind Mo-Fr, 6-21h zuschlagsfrei.
Stimmt, die 19 ist bei uns noch aus der Zeit, als der Hausmeister die Tür abschliessen muss.
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Ich bin auch mal sehr gespannt, was jetzt bei uns passiert... Wir haben nämlich so eine bestimmte Gruppe von Mitarbeitern, die, seit etwa im Jahr 2000 die Zeiterfassung eingeführt wurde, hiervon ausgenommen ist und über ihren Extrapersonalrat immer verlauten ließ, sie wolle sich nicht überwachen lassen...
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Heutzutage trägt doch jeder so schon Dienst-Handy und/oder Dienst-Laptop, auch die Außendienstler.
Installierte Apps zeichnen auf und teilen der Personalstelle jeden Tastendruck sowie on/off mit.
Besser klappt gar keine Arbeitszeiterfassung. Im Büro dagegen eher weniger. Gruppentratsch stundenlang und odrt ist lediglich Anwesenheitserfassung.
Sowohl eure Personalabteilung als auch eure IT scheinen eine unglaubliche Man-Power und zugleich Langeweile zu haben, um jeden Tastendruck der Beschäftigten zu überwachen. Ich würde mir bezüglich der Überwachung keine Platte machen, weil der Auswertungsaufwand wahrscheinlich viel zu groß ist. Hinzu kommt, dass ich den PC eh nur für dienstliche Zwecke nutze und daher nichts zu befürchten habe.
Aber pass bitte auf, falls mal dein Bildschirm flackert, dann hat sich die IT gerade aufgeschaltet und verfolgt eine Aktivitäten am PC in Echtzeit mit ...
(Und wenn sich jetzt wieder jemand künstlich aufregt wie vor wenigen Tagen, um welche Uhrzeit ich das hier getippt habe - ich habe mega Schmerzen nach Arbeitsunfall und liege darum nicht brav im flauschigen Bett!)
Du scheinst ja sehr sensibel zu sein, wenn dir meine Bemerkung so sehr zu schaffen macht - insbesondere wenn du meine Äußerung gleich als künstliche Aufregung auffasst. Gute Besserung in vielerlei Hinsicht.
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Ich bin auch mal sehr gespannt, was jetzt bei uns passiert... Wir haben nämlich so eine bestimmte Gruppe von Mitarbeitern, die, seit etwa im Jahr 2000 die Zeiterfassung eingeführt wurde, hiervon ausgenommen ist und über ihren Extrapersonalrat immer verlauten ließ, sie wolle sich nicht überwachen lassen...
Die einfachste Möglichkeit für den AG ist (damit er dem BAG Urteil folgt), für die Kollegen die keine "live" Zeiterfassung machen wollen die Kernarbeitszeit wieder einzuführen.
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Welchen Zusammenhang hätte die Kernarbeitszeit dazu? Und warum sollte das die Folge sein? Und warum sollten die keine Papier- oder Excelliste führen?
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Weil dadurch die Erfassung der Arbeitszeit grundsätzlich durch ein war da war nicht da erleichtert wird.
Durch welcher Technologie man es auch macht.
Ob durch Kreidestrich an der Tafel oder Exceltabelle oder SMS.
Und dieser Gruppe von Mitarbeitern die Angst oder den Unwillen vor einer Überwachung genommen wird.
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Die Kernarbeitszeit sagt nichts über die Arbeitszeit aus. Sie erleichtert also die Erfassung der Arbeitszeit überhaupt nicht.
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Oh sorry, ich meinte natürlich eine Kernarbeitszeit, die der höhe der Wochenarbeitszeit entspricht.
Dann gilt grundsätzlich Kernarbeitszeit = Arbeitszeit
Und ein Kreidestrich bei der entsprechende Woche ist eine Erleichterung Arbeitszeiterfassung
oder anders ausgedrückt: Die Arbeitszeiten werden wie anno tuk vorgegeben.
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Also keine Kernarbeitszeit, sondern feste Arbeitszeit. Aber auch die wäre arbeitstäglich zu erfassen.
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@Hanseatin - wenn Du weißt, dass Kameras bis vors Klo hängen (aber per Anweisung versteckt und kaum jemand weiß es) und Du ganztags minutiös überwacht wirst - zugleich aber der morgendliche Start bestritten (trotz Stechkarte seit vielen Jahren) - und Du siehst, welch ausschweifende Kaffeerunden die Personalverwaltung in der Arbeitszeit genießt - dann reagierst Du vermutlich NICHT wie ich ... soviel Baldrian kann man gar nicht trinken, um derart gelassen zu bleiben.
Die IT hat zudem keine Langeweile sondern führt Befehle aus.
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Es geht ja - mit Blick auf die obige Diskussion um Kern- oder feste Arbeitszeiten - überhaupt nicht darum, Arbeitszeiten festzulegen, sondern An- und Abwesenheit zu dokumentieren. Es nützt mir ja nichts, mit jemandem zu vereinbaren, dass er täglich von 7.30 bis 16 Uhr da zu sein hat, ich aber nicht dokumentieren kann, dass er dies auch wirklich macht. Ob jemand immer zu gleichen Zeiten arbeitet oder gleitet, ist doch hinsichtlich der Erfassungsfrage völlig unerheblich. Festen Arbeitszeiten wohnt nicht die Garantie inne, dass sich jeder automatisch immer daran hält bzw. überhaupt zum Dienst kommt.
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Ob jemand immer zu gleichen Zeiten arbeitet oder gleitet, ist doch hinsichtlich der Eerfassungsfrage völlig unerheblich. Festen Arbeitszeiten wohnt nicht die Garantie inne, dass sich jeder automatisch immer daran hält bzw. überhaupt zum Dienst kommt.
Grundsätzlich ist ein War da, mach ein Strich -> Daten Mit Anfang Ende erfasst!
doch einfacher als manuell Zeiten einzutragen und auszuwerten.
Davon, ab: Wenn irgendwelche Menschen der Meinung sind, sie würden überwacht werden, wenn sie ihre Arbeitszeiten (elektronisch) erfassen müssen, dann würde ich als AG halt einfach mit der Auszahlung des vertraglich zugesicherten Entgeltes warten, bis die Kollegen nachgewiesen haben, dass sie ihre Zeiten auch erbracht haben.
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Da ein „war da“ nicht genügt, sondern Beginn, Unterbrechung und Ende der Arbeitszeit erfasst werden müssen, kann dahingestellt bleiben, ob es einfacher wäre.
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@Hanseatin - wenn Du weißt, dass Kameras bis vors Klo hängen (aber per Anweisung versteckt und kaum jemand weiß es) und Du ganztags minutiös überwacht wirst - zugleich aber der morgendliche Start bestritten (trotz Stechkarte seit vielen Jahren) - und Du siehst, welch ausschweifende Kaffeerunden die Personalverwaltung in der Arbeitszeit genießt - dann reagierst Du vermutlich NICHT wie ich ... soviel Baldrian kann man gar nicht trinken, um derart gelassen zu bleiben.
Die IT hat zudem keine Langeweile sondern führt Befehle aus.
...ich glaube, du solltest nicht nur aufgrund des Arbeitsunfalls das Bett hüten...
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In Zeiten der Digitalisierung sehe ich keinen negativen Zusammhang zwischen Ein- u. Ausstempeln und mobilem Arbeiten.
Ich melde mich telefonisch an und ab über eigens dafür eingerichtete Telefonummern. Eine nette Automatendame nimmt meine Buchung entgegen. Am Laptop melde ich mich dann an bzw. ab.
So sind meine Zeiten genau erfasst und ich kann sie auch in einem Buchungsprogramm einsehen.
Gehe ich zwischendurch zum Arzt, zum Einkaufen oder sonstwo hin, dann melde ich mich telefonisch ab und später wieder an.
Darin sehe ich keine negative Überwachung, sondern bin sehr froh, dass es so einfach geht.
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Es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Ein- und Ausstempeln und dem BAG-Urteil.
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Unsere Abfallwirtschaftsgesellschaft ist auf jeden Fall schon am Zittern: Es hatte sich rumgesprochen, dass bei einem entsprechenden Arbeitstempo die vorgesehen Dienstzeiten bei der Müll- und Sperrmüllabholung deutlich unterschritten werden können, was in diesem Berufsfeld nicht in dem Erhalt neuer Aufgaben mündet, sondern in einem frühen Feierabend. Das hatte den positiven Nebeneffekt, dass dieser städtische Bereich bisher vollkommen immun gegenüber Arbeitskräftemangel war und sogar eine Art Warteliste für potenziell neue Mitarbeiter besaß.
Wenn die neuen Regelungen nun dazu führen, dass nach einer Tour noch im Betriebshof die Wand angestarrt werden muss bis die Fredfeuerstein-Sirene ertönt, nähern sich die Vakanzzeiten wahrscheinlich dem allgemeinen, unerfreulichen Durchschnitt an.
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Wo wäre der Zusammenhang zum BAG-Urteil?
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@Hanseatin - wenn Du weißt, dass Kameras bis vors Klo hängen (aber per Anweisung versteckt und kaum jemand weiß es) und Du ganztags minutiös überwacht wirst - zugleich aber der morgendliche Start bestritten (trotz Stechkarte seit vielen Jahren) - und Du siehst, welch ausschweifende Kaffeerunden die Personalverwaltung in der Arbeitszeit genießt - dann reagierst Du vermutlich NICHT wie ich ... soviel Baldrian kann man gar nicht trinken, um derart gelassen zu bleiben.
Die IT hat zudem keine Langeweile sondern führt Befehle aus.
Sehr schön, endlich mal eine Kombination von Verschwörungstheorie + Neidebdatte. Exklusives Wissen über besondere Überwachung und die da oben.
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Es ist allgemein bekannt, dass Britta2 beim Beelzebub persönlich beschäftigt ist, von dort aber nicht fliehen kann.
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Es ist allgemein bekannt, dass Britta2 beim Beelzebub persönlich beschäftigt ist, von dort aber nicht fliehen kann.
Ich wusste gar nicht, dass Britta2 und Spid Kollegen sind?!
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Würde Spid Kakteen im Büro dulden???
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Würde Spid Kakteen im Büro dulden???
Maximal als Stuhlersatz.
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Unsere Abfallwirtschaftsgesellschaft ist auf jeden Fall schon am Zittern: Es hatte sich rumgesprochen, dass bei einem entsprechenden Arbeitstempo die vorgesehen Dienstzeiten bei der Müll- und Sperrmüllabholung deutlich unterschritten werden können, was in diesem Berufsfeld nicht in dem Erhalt neuer Aufgaben mündet, sondern in einem frühen Feierabend. Das hatte den positiven Nebeneffekt, dass dieser städtische Bereich bisher vollkommen immun gegenüber Arbeitskräftemangel war und sogar eine Art Warteliste für potenziell neue Mitarbeiter besaß.
Wenn die neuen Regelungen nun dazu führen, dass nach einer Tour noch im Betriebshof die Wand angestarrt werden muss bis die Fredfeuerstein-Sirene ertönt, nähern sich die Vakanzzeiten wahrscheinlich dem allgemeinen, unerfreulichen Durchschnitt an.
Diese Regelungen - "wenn die Tour fertig ist ist Feierabend" - führen gerne dazu dass vorhandene Hilfsmittel zur ergonomischen Arbeitsgestaltung nicht genutzt werden. Schließlich gewinne ich ja u.a. 30 Sekunden pro Tonne wenn ich nicht die Hebevorrichtung nutze sondern die Tonne bei gehobenen Zustand manuell entleere. Der frühe Feierabend ist u.U. schon für Nebentätigkeiten eingepreist und wird entsprechend hartnäckig verteidigt.
Das böse Erwachen kommt dann wenn mit Anfang 40 die Gelenke und der Rücken durch sind und es leider nicht mehr so viele "Schon"-Arbeitsplätze gibt.
Das ist quasi die "interessierte Selbstausbeutung" der Wirtschaft 4.0 in analoger Form.
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Und wie soll wie soll das dann in den Schulen laufen? Die Lehrkräfte müssen keine 40 Stunden unterrichten. 24 Unterricht in der Woche und der Rest auf Vertrauensbasis zu Hause. Kontrolle von Klausuren, Unterrichtsvorbereitungen ect. Ich bin gespannt..
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Wo sollte da ein Problem bestehen? In eine Liste oder Exceltabelle einzutragen, dass man von 17:16 bis 18:41 Klausuren korrigiert hat, sollten selbst Lehrer hinbekommen. Naja, zumindest ein größerer Teil davon.
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Wo sollte da ein Problem bestehen? In eine Liste oder Exceltabelle einzutragen, dass man von 17:16 bis 18:41 Klausuren korrigiert hat, sollten selbst Lehrer hinbekommen. Naja, zumindest ein größerer Teil davon.
Fixed it.
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...warum sollten Lehrer das tun...der AG ist gehalten, die Arbeitszeit zu erfassen ;D
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Und wie bewältigt der öffentliche Arbeitgeber, der ja keine natürliche Person ist, seine Aufgaben? Er bedient sich dazu seines Personals. Zu dem gehören u.a. auch die Lehrer.
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...indem er dafür die techn. Voraussetzung schafft...das willkürliche Eintragen irgendwelcher (Phantasie)Werte in Excelltabellen reicht für eine Erfassung im Sinne der EugH-Entschridung jedenfalls nicht aus...
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Und wie soll wie soll das dann in den Schulen laufen? Die Lehrkräfte müssen keine 40 Stunden unterrichten. 24 Unterricht in der Woche und der Rest auf Vertrauensbasis zu Hause. Kontrolle von Klausuren, Unterrichtsvorbereitungen ect. Ich bin gespannt..
Also fernab von der Frage ob es sinnvoll ist oder nicht, aber: Für Zeiterfassung gibt es Software. Jede Wald-und-Wiesen-Werbeagentur dokumentiert damit minutengenau Tätigkeiten. Das ist nun wirklich keine Zauberei und wäre auch mit Leichtigkeit von Lehrern einsetzbar.
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...indem er dafür die techn. Voraussetzung schafft...das willkürliche Eintragen irgendwelcher (Phantasie)Werte in Excelltabellen reicht für eine Erfassung im Sinne der EugH-Entschridung jedenfalls nicht aus...
Vom willkürlichen Eintragen von Phantasiewerten war nicht die Rede. Listeneinträge sind jedenfalls eine bewährte Erfassungsmethode und weder aus der aktuellen Entscheidung noch aus früheren EuGH-Entscheidungen ließe sich ableiten, dass diese aktuell oder zukünftig nicht genügen würde. Dieser Thread und das viele Rumgeheule und -gejammer hier und anderswo sind Much adoe about Nothing.
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Und was ist mit Richtern?
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Was soll mit denen sein?
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Die richten.
Gab es aus den bisherigen Entscheidungen heraus nicht die Pflicht, dass Arbeitszeiterfassung fälschungssicher erfolgen muss? Oder wurde das nur von allen reininterpretiert.
Ja, ich bin zu faul die Volltexte zu suchen.
Das ließe sich zwar auch mit Excel noch bewerkstelligen, aber können deutsche Lehrer das?
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Wie genau ist denn eigentlich die Arbeitnehmer-Eigenschaft zu definieren bzw. wie verhält sich das Urteil dazu? Richter und Lehrer sind ja eigentlich keine Arbeitnehmer klassischer Definition.
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Die richten.
Gab es aus den bisherigen Entscheidungen heraus nicht die Pflicht, dass Arbeitszeiterfassung fälschungssicher erfolgen muss? Oder wurde das nur von allen reininterpretiert.
Ja, ich bin zu faul die Volltexte zu suchen.
Das ließe sich zwar auch mit Excel noch bewerkstelligen, aber können deutsche Lehrer das?
Was sollte denn in diesem Zusammenhang "fälschungssicher" bedeuten? Geht es um Falscheintragungen? Wenn ja, wie sollte dann ein "fälschungssicheres" System aussehen? Eine Falscheintragung wäre ja auch nichts anderes als wenn man sich bspw. "ausstempelt" und dann trotzdem weiter/wieder arbeiten geht.
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Wie genau ist denn eigentlich die Arbeitnehmer-Eigenschaft zu definieren bzw. wie verhält sich das Urteil dazu? Richter und Lehrer sind ja eigentlich keine Arbeitnehmer klassischer Definition.
Da das BAG das ArbZG als die Norm identifiziert hat, das nach seiner Auffassung eine solche Aufzeichnungspflicht ohnehin schon seit Jahrzehnten normiert hätte, kann es nur um den Geltungsbereich des ArbZG gehen.
Angestellte Lehrer sind ganz gewöhnliche Arbeitnehmer.
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Einerseits ist es schön, dass es in Deutschland klare Regeln zur Arbeitszeit gibt. Andererseits verkennt es, dass es nicht mehr nur Jobs gibt, die von Mo-Fr zwischen 9-17 Uhr stattfinden oder alternativ im 3-Schicht-System, sondern weitaus flexiblere Tätigkeiten gibt.
Als Softwareentwickler würde ich am Liebsten abends ab 19 Uhr arbeiten so lange wie ich eben produktiv bin. Geht nicht, weil bei uns ab 20 Uhr nicht gearbeitet werden darf. Manchmal fallen mir in der Freizeit Lösungen für arbeitsbezogene Probleme ein, die an keiner Stelle als Arbeitszeit auftauchen. Statt einfach sagen zu können: "Arbeitet wann ihr wollt, eure Aufgaben findet ihr eh im Backlog, kommt gut mit dem Projekt voran, dann ist es auch egal wenn ihr nur 20h buckelt."
Ein Beispiel aus der deutschen Post: Zustellerin hat anfangs für ihre Tour noch 9h gebraucht, wurde dann immer schneller und konnte nach einigen Jahren immer schon nach 6h nach Hause gehen. Mittlerweile muss sie stempeln und wird quasi gezwungen, langsamer zu arbeiten und ihre Zeit zu vertrödeln.
Warum schliesst die Zustellerin denn keinen Werkvertrag ab?
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Scheinselbständigkeit?