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Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: SwenTanortsch am 28.07.2020 14:39

Titel: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2020 14:39
Heute erfolgte die Veröffentlichung des lange erwarteten Alimentationsbeschlusses im o. g. Verfahren: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html bzw. die Pressemitteilung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-063.html).

Das BVerfG bestätigt in seinem Beschluss über weite Strecken die Arggumentation des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 u.a.; https://www.bverwg.de/220917B2C56.16.0) - und es läutet offensichtlich eine neue Zeitrechnung für die Besoldung der deutschen Landesbeamten ein. Denn im Gefolge dieses heutigen Beschlusses dürften höchstwahrscheinlich fast alle, wenn nicht alle derzeit geltenden Besoldungsgesetze der 16 Bundesländer als verfassungswidrig betrachtet werden müssen, da nach der heutigen Rechtsprechung wohl alle den Abstand zum Grundsicherungsniveau unterschreiten (vgl. thematisch und zur Einordnung beispielsweise die Diskussionen - bzw. Berechnungen - unter: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,112516.0.html).

Dem Land Berlin - das Extrembeispiel unter den Bundesländern - hat das Bundesverfassungsgericht heute attestiert, dass die maßgebliche Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe im Zeitraum von 2009 bis 2015 mindestens 24 Prozent unterhalb des verfassungsrechtlich noch statthaften Maßes gelegen hat (vgl. den heutigen Beschluss, Rn. 152). Damit muss die Besoldung für jene Zeiträume in der untersten Besoldungsgruppe (bis 2010 A 2, seitdem A 4) mindestens um den entsprechenden Betrag erhöht werden, sodass am Ende die Nettoalimentation um 24 Prozent höher liegen muss - also um etwa ein Viertel höher als der tatsächlich gewährte Wert. Da das Gericht zugleich wie erwartbar noch einmal die sich aus dem Abstandsgebot - ebenfalls ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - ergebenden Folgen benannt hat (vgl. dort den fünften Leitsatz), ist eine weitgehende Übertragung auf alle weiteren Besoldungsgruppen geboten.

Im Gefolge des heutigen Beschlusses dürften mehrere Veränderungen auf uns Landesbeamte zukommen, unabhängig davon, dass das Gericht keine konkreten Vorgaben zur Veränderung vorgibt (das wäre nicht seine Aufgabe): Zum einen dürfte sich die Alimentation in wohl allen Ländern (und auch im Bund) erhöhen; zum anderen dürfte das insbesondere für die Familienzuschläge gelten, darüber hinaus sollte es sehr wahrscheinlich sein, dass alle Bundesländer wieder Ortszuschläge in Abhängigkeit von den in den Ländern geltenden Mietenstufen zahlen werden, sodass sich die Besoldung also differenziert: In Gemeinden mit hohen Mietkosten dürfte ein höherer Ortszuschlag gezahlt werden müssen, in Gemeinden mit niedrigen Mietkosten ein niedrigerer. Nun gut, das sind jetzt erst einmal erste Ausblicke.

Entscheidend ist, wer bislang kein Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt haben sollte, sollte das bis Ende des Jahres tun, um Ansprüche zumindest für das laufende Kalenderjahr aufrecht zu erhalten (das Gericht hat darüber hinaus beschlossen, dass ein einfacher Widerspruch zur Aufrechterhaltung der Ansprüche genügt, also kein Klageverfahren angestrengt werden müsste, vgl. Rn. 183; auch das dürfte Maßstäbe für sämtliche weitere anhängige Verfahren setzen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.07.2020 15:07
..ein wenig viel Interpretation bei einem Verfahren, wo es um die Richterbesoldung in Berlin zwischen 2009 und 2015 geht... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2020 16:14
Die R-Besoldung ist in diesem wie in allen weiteren betreffenden Alimentationsverfahren über den Grundsicherungsbetrag mit der A-Besoldung verbunden - denn die niedrigste R-Besoldung kann per se nicht unterhalb der Grenze des Grundsicherungsniveaus liegen, weshalb die Höhe der R-Besoldung an die der A-Besoldung gekoppelt wird, um so den Sockel für eine amtsangemessene Höhe der R-Besoldung bestimmen zu können.

Nicht umsonst werden vom BVerfG nun folgende Netto-Fehlbeträge in der jeweilig niedrigsten A-Besoldungsgruppe konstatiert (Rn. 153), die der Berliner Senat jetzt als Grundlage seiner Berechnungen für eine amtsangemessene R-Besoldung heranziehen muss:

2009: 7.041,32 Euro
2010: 7.738,57 Euro
2011: 8.628,87 Euro
2012: 9.532,93 Euro
2013: 9.347,32 Euro
2014: 9.456,66 Euro
2015: 9.310,93 Euro

Diese Beträge sind die Mindestbeträge, um die am Ende die Nettoalimentation in der niedrigsten A-Besoldungsgruppe erhöht werden muss, um schließlich eine angemessene R-Besoldung erstellen zu können. Der nun geklärten Systematik des Beschlusses (insbesondere, wie sind die vergleichbaren Wohn- und Heizkosten im Grundsicherungsniveau zu bestimmen - hierzu hatte sich das BVerfG bislang nicht konkret geäußert; nun folgt es weitestgehend der für die Länder sehr teuren Methodik des Bundesverwaltungsgerichts, wie dieses sie 2017 und 2018 entwickelt hat, sodass die Mindestnettoalimentation der A-Besoldung nun deutlich höher liegt, als von allen deutschen Gesetzgebern bislang zugrunde gelegt worden ist) werden die noch ausstehenden Beschlüsse zur A-Besoldung folgen. Deshalb haben alle recht lange auf diesen Grundsatzbeschluss warten müssen, der bereits für 2019 vom BVerfG angekündigt worden war.

Das BVerfG hat nun rechtskräftig den konkreten Weg zur Bestimmung der Mindestalimentation dargelegt. Dahinter kann kein Gesetzgeber in Deutschland mehr zurück. Insofern glaube ich nicht, dass ich sehr weit interpretiere... Denn nach Berechnungen auf Grundlage der Bundesverwaltungsgerichtsmethodik hat selbst Bayern als Höchstbezahler im letzten Jahr seine Beamten in der niedrigsten A-Besoldungsgruppe um 1.413,24 Euro netto zu gering alimentiert (vgl. die Berechnungen im o. g. Link). Auch deshalb und weil es kaum möglich sein wird, die Vorgaben des BVerfG ohne Differenzierung der A-Besoldung zu befolgen, spreche ich von einer neuen Zeitrechnung - und das nur umso mehr, als dass das BVerfG nun auch ein für allemal die sog. "Prozeduralisierungspflichten", gegen die ebenfalls praktisch alle Länderparlamente in Deutschland bislang verstoßen, nicht nur ein weiteres Mal unmissverständlich dekretiert (Rn. 96 f.), sondern sie auch, eben weil das Land Berlin diesen nicht nachgekommen ist (und weiterhin nicht nachkommt), gegen es ins Feld führt (Rn. 177-180). Das wird Auswirkungen auf sämtliche weitere Gesetzgebung haben - und es den Ländern deutlich schwerer machen, sich aus ihrer Verantwortung zu drücken, die aus unserer lebenslangen Treupflicht und dem Streikverbot resultiert. Das BVerfG drängt nun recht deutlich darauf, dass die deutschen Gesetzgeber endlich wieder Rechtssicherheit einziehen lassen - die vielleicht beste Nachricht des Beschlusses...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 28.07.2020 16:22
@SwenTanortsch

Ich schließe mich deinen Ausführungen vollumfänglich an. Der Grundstein wurde 2015 vom BVerfG gelegt, heute die Konkretisierung sowie das flankierende Urteile vom BVerwG.

Letztlich werden die Länder umschwenken müssen, zumal die Urteilsbegründung kaum Interpretationsspielräume zulässt und sogar Handlungsanweisungen/Möglichkeiten vorgibt. Auch die Prozeduralen Pflichten zur Begründung und die Einordnung in die verfassungsrechtlichen Widersprüche zugunsten der Beamten fällt sehr deutlich aus und lässt keinen Spielraum für einseitige Opfer.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob die Gewerkschaften endlich mal wach werden und das Urteil aufgreifen sowie die Tragweite verstehen.

Zum Zusammenhang R-Besoldung und A-Besoldung hast du alles richtig ausgeführt. Ich gehe davon aus, dass die Einordnung zur A-Besoldung zeitnah erfolgt unter Verweis auf das heutige Urteil.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 09:29
Unabhängig von den anstehenden weiteren Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts in den anhängigen Verfahren ist es genauso, wie Du schreibst, Chrisdus. Wichtig dürfte nun werden, wie die Gewerkschaften und Verbände handeln werden. Ihr bislang diesbezüglich eher zahmes Auftreten ist einerseits nachvollziehbar, da sie auf die Rechtsprechung keinen Einfluss haben. Andererseits wäre nun der Zeitpunkt, mit Verweis auf den Beschluss die Landesregierungen aufzufordern, für verfassungskonforme Besoldungsgesetze zu sorgen - denn unabhängig von der Besoldungshöhe dürften im Spiegel des neuen Beschlusses eigentlich alle gegen die ihnen obliegenden Prozeduralisierungspflichten verstoßen. Das muss nicht so weit gehen wie hier in Niedersachsen, wo die Prozeduralisierung im aktuellen Besoldungsgesetz zu weit über 90 Prozent identisch mit der des letzten ist (was für sich schon ein Verstoß gegen die Prozeduralisierungspflichten darstellen dürfte). Aber verfassungsgemäß dürften auch die anderen Besoldungsgesetze nicht sein und insofern müssten sie nun an sich geändert werden, was aber im Spiegel der politischen Entscheidungen der letzten 15 Jahre wohl kaum geschehen wird. Bewegung wird wohl erst mit dem nächsten Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung in die Sache kommen - und dann erst dürfte auch die Tragweite des aktuellen Beschlusses allgemein deutlich werden, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 09:34
Gibt es denn Hinweise darauf, wann anhängige Verfahren zur A-Besoldung durch das BVerfG entschieden werden?

Edit: Gerade gesehen, dass heute ein weiteres Urteil veröffentlicht wurde.
"Besoldungsvorschriften des Landes Nordrhein-Westfalen zur Alimentation von kinderreichen Richtern und Staatsanwälten teilweise verfassungswidrig"

Was ist jetzt noch anhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 10:47
Bewegung wird wohl erst mit dem nächsten Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung in die Sache kommen - und dann erst dürfte auch die Tragweite des aktuellen Beschlusses allgemein deutlich werden, denke ich.
...und das kann , wenn überhaupt, wiederum dauern...und dann dauert es , bis die Politik gedenkt irgendetwas umzusetzen...ich bin weiterhin der Auffassung, dass nicht voreilig mit Pseudoglaskugelwissen  irgendwelche Begehrlichkeiten geweckt werden...

..die ersten geneigten Leser sind in freudiger Erwartung bestimmt schon in Autohäuser gelaufen, um sich schnell den Wagen anzuschauen, den sie in 2021 von ihren neuen Wahnsinnsgehalt kaufen werden 8)  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 13:17
Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert - nicht zuletzt, weil das BVerfG grundsätzlich in entsprechenden Fällen - wie auch jetzt - klare Daten setzt, bis zu denen ein verfassungskonformer Zustand herzustellen ist. Wenn Du Dich ein wenig ins Thema einlesen würdest, lieber was_guckst_du, würdest Du zugleich feststellen, dass es hier nicht um Glaskugeln geht; die juristische Literatur zum Thema ist recht umfangreich. Wenn es Dich interessiert, gebe ich Dir gerne ein paar Literaturempfehlungen.

Richtig ist, dass die Landesregierungen mit Blick auf die A-Besoldung noch nicht tätig werden müssen, da zwar in den Eckpunkten für die R-Besoldung die letztlich identischen Regelungen wie für die A-Besoldung gelten, das BVerfG nun aber de jure noch keine Entscheidung zur A-Besoldung vorgelegt hat.

Allerdings sind derzeit einige Vorlagebeschlüsse zur A-Besoldung beim Bundesverfassungsgericht anhängig, die sich mit verschiedenen Fragen der Amtangemessenheit beschäftigen, nämlich u.a. der Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 30.10.18 zur niedersächsischen Besoldung, ebenfalls der Vorlagenbeschluss des VG Osnabrück vom 15.12.17, der Vorlagebeschluss des VG Bremen vom 17.03.2016, der Vorlagebeschluss des VG Halle vom 11.07.2017, der Vorlagebeschluss des Schleswig-Holsteinischen VG vom 20.09.2018, der Vorlagebeschluss des OVG Saarlouis vom 17.05.2018. Da ich mich seit Herbst letzten Jahres nicht mehr mit der Thematik beschäftigt habe, dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass 2019 und 2020 noch weitere Vorlagenbeschlüsse anderer Bundesländer hinzugekommen sein werden.

Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wird sich das BVerfG als nächstes mit dem genannten Vorlagenbeschluss des BVerwG beschäftigen, das in den Kernpunkten die identischen Annahmen voraussetzte wie in dem jetzt vom BVerfG behandelten Vorlagenbeschluss (der aktuelle Beschluss des BVerfG geht auf den Vorlagebeschluss des BVerwG vom 22.09.2017 zurück, der wiederum von identischen Annahmen ausgegangen ist wie der jetzt entschiedene). Das Ergebnis wird dort also in den relevanten Eckregelungen - das ist verfassungsrechtlich nicht anders möglich - identisch ausfallen. Auch deshalb benötigt man keine Glaskugeln, sondern muss sich nur mit den bisherigen Verfahrensverläufen und der entsprechenden juristischen Literatur beschäftigen, um die Thematik zu durchdringen.

Zwar sind mit dem aktuellen Beschluss nun praktisch ausnahmslos sämtliche auch mit Blick auf die A-Besoldung zuvor noch offenen Fragen eindeutig geklärt (offen sind Detailfragen, in denen das BVerfG dem Gesetzgeber weiterhin Handlungsspielräume einräumt, die aller Wahrscheinlichkeit allerdings eingeengt werden dürften, wenn die Gesetzgeber weiterhin mit Blick auf die A-Besoldung untätig bleiben), es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass die Landesregierungen genauso wie die Bundesregierung erst dann tätig werden, wenn ein entsprechender Beschluss zur A-Besoldung vorliegt.

Genau deshalb müssten jetzt auch die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden. Denn für den Bund und die Länder ist es weiterhin günstiger, nicht aktiv zu werden, da die Widerspruchszahlen weiterhin gering sind. Würden alle deutschen Beamte Widerspruch einlegen, würde die Politik umgehend handeln. Denn die Nachzahlungsregelung würde für sie deutlich teurer als eine sofortige verfassungskonforme Umsetzung, wenn ein hoher Prozentsatz der deutschen Beamten für dieses Jahr Widerspruch einlegen würde (solange keine nach Orten oder Mietenstufen differenzierte Besoldung eingeführt wird, geht das BVerfG genauso wie zuvor das BVerwG mit Blick auf Unterkunfts- und Heizkosten von Höchstwerten aus, was die Nachzahlungsbeträge für all die Kolleginnen und Kollegen höher ausfallen lässt, die Widerspruch einlegen, als wenn nun umgehend eine verfassungskonforme Gesetzgebung vollzogen werden würde, die jeweils für alle gelten würde). Da das aber nicht geschehen wird, also nun weiterhin keine Widerspruchswelle einsetzen wird, werden die Bundes- und Landesregierung nun weiterhin einen Teufel tun, irgendetwas an den aktuellen Besoldungsgesetzen zu ändern, obgleich auch sie seit gestern wissen, dass der Käs' gegessen ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 13:31
Schön geschrieben, danke!  ;)

Leider ist es ja oft so, dass die Gewerkschaften erst sechs Monate vor den PR-Wahlen aus einem dreieinhalbjährigen Dornröschenschlaf erwachen. Wenn man mal von der "Leistung" absieht, in Tarifverhandlungen einen Inflationsausgleich auszuhandeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 13:33
...ich machs  mal kürzer.: ...wir werden sehen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 14:05
...hier mal ein Auszug aus der dbb Stellungnahme:

Das Land Berlin muss spätestens ab 1. Juli 2021 verfassungskonforme Regelungen treffen. Berliner Richterinnen und Richter, die von 2009 bis 2015 Widerspruch gegen die Höhe ihrer Besoldung eingelegt hatten, bekommen Rückwirkend mehr Geld für die Jahre, in denen sie widersprochen hatten.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 14:14
Das BVerfG kann ja nur die Jahre abhandeln, die es zur Beurteilung vorgelegt bekommt.

Falls es von 2015 auf 2016 sowie in den Folgejahren keine evidente Erhöhung gegeben hat, wird auch die aktuelle Besoldung zu niedrig sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 14:30
...genau...und auch nur für die Bezahlungssysteme, die Gegenstand des Verfahrens waren und nur für das Land, wo diese Betroffenen klagen... also R-Besoldung im Land Berlin...wobei das Ergebnis auch für die Zukunft Geltungn har
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 15:12
Die Berliner Senatsverwaltung führt nun aus, dass Berliner R-Besoldung in den letzten Jahren überproportional erhöht worden sei; ob das ausreicht, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, wird sich zeigen müssen.

Das aktuelle Urteil verpflichtet das Land Berlin - wie auch alle anderen Bundesländer und den Bund - nun noch einmal besonders, den amtsangemessenen Charakter seiner Gesetzgebung im Vorfeld realitätsgerecht zu prüfen (die nachfolgende Formulierung des BVerfG ist, wenn ich es richtig sehe, eine der vorgenommenen Verschärfungen - oder vorsichtiger formuliert: Konkretisierungen -; sie findet sich in den Beschlüssen der letzten Jahre in dieser Deutlichkeit nicht, jedenfalls habe ich sie dort auf die Schnelle bislang nicht gefunden): Den Gesetzgeber treffe "die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen" (Rn. 53). Der "gebotene Umfang" bedeutet seit dem Beschluss vom November 2015: Eine verfassungskonforme Mindestalimentation der unteren Gehaltsstufen muss zwingend mindestens 15 Prozent über dem sozialhilferechtlichen Existenzminimum liegen.

Genau hierzu hat das BVerfG nun im aktuellen Beschluss die Berechnungsmethodik vorgegeben, die damit rechtskräftig sowohl für die R- als auch für die W- und A-Besoldung heranzuziehen ist (für alle drei Besoldungen gilt im Grundsatz das identische Besoldungsrecht, weshalb der aktuelle Beschluss zur R-Besoldung in seiner grundlegenden Ausformung praktisch identisch auf die W- und A-Besoldung zu übertragen ist).

Bislang war hingegen mit Ausnahme des sog. Regelbedarfssatzes nicht klar, welche weiteren Parameter wie in jene Berechnung des sozialhilferechtlichen Existenzminimums einzubeziehen sind, weshalb die verschiedenen Gerichte unterschiedliche Berechnungsverfahren zugrunde gelegt und ihren Beschluss dann jeweils als Vorlage dem BVerfG zur Prüfung vorgelegt haben. Das BVerfG hat nun über den Vorlagenbeschluss des BVerwG vom 22.09.2017 entschieden und dessen Berechnungsmethodik über weite Strecken bestätigt; sie darüber hinaus in Teilen offensichtlich noch weiter in Richtung einer die Alimentation erhöhenden Grundlage erweitert (insbesondere mit Blick auf soziale Teilhabe- und PKV-Kosten).

Im anderen Zusammenhang (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,112516.15.html) habe ich am 13.09.2019 (für die, die den Kontext nachlesen wollen) mal die Berechnungen auf Grundlage der Annahmen des BVerwG für das Land Bayern als deutschem Bestbesolder vorgenommen, die ich hier jetzt einfach noch einmal mittels copy and paste wiedergebe, um die finanzielle Sprengkraft des aktuellen Beschlusses darzulegen (wobei der nachfolgende Wert der Unteralimentation höchstwahrscheinlich im Lichte des aktuellen Beschlusses als zu niedrig anzusehen sein dürfte, da das BVerfG offensichtlich von höheren sozialen Teilhabe- und PKV-Kosten ausgeht; das habe ich mir im aktuellen Beschluss aber noch nicht im Detail angeschaut):

"Das Bundesverfassungsgericht legt regelmäßig die Nettoalimentation einer vierköpfigen Familie mit einem verbeamteten Alleinverdiener zugrunde. Die Netto-Einstiegsbesoldung eines bayerischen Landesbeamten der Besoldungsgruppe A 6 beträgt inklusive Sonderzahlungen sowie Familien- und Kinderzuschläge 32.200,42 € (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern-2019&g=A_6&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulage=&stj=2019&stkl=3&r=0&zkf=0). Amts- und Stellenzulagen werden nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts bei der Betrachtung nicht hinzugezogen, da es um den Ausweis als Mindestalimentation geht. Von dieser Grundbesoldung sind nach der Methodik des Bundesverwaltungsgerichts 5.092,56 Euro für die PKV abzuziehen sowie 4.776,- Euro Kindergeld hinzuzuaddieren. Als Ergebnis liegt also eine Mindestalimentation von 31.883,86 Euro vor.

Die sozialhilferechtliche Regelleistung für zwei Erwachsene beträgt 9.168,- Euro, für zwei Kinder 6.912 Euro, die Bedarfspauschale für Bildung und Teilhabe 456,- Euro. Diese Werte sind unstrittig. Nach Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts müssen Unterkunftskosten der Mietenstufe VI hinzuaddiert werden, was einem Gegenwert von 10.548,- Euro entspricht, sowie der Ausgleich von jährlichen Heizkosten in Höhe von 1.870,- Euro. Das Grundsicherungsniveau beträgt innerhalb der Bundesverwaltungsgerichtsmethodik folglich 28.954,- Euro. Die Vergleichsschwelle von 115 Prozent läge demnach bei 33.297,10 Euro.

Innerhalb der vom Bundesverwaltungsgericht dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegten Berechnungsmethodik liegt die Netto-Einstiegsbesoldung eines bayerischen Landesbeamten der Besoldungsgruppe A 6 folglich nur rund 10,1 Prozent oberhalb des sozialhilferechtlichen Existenzminimums – oder als monetärer Wert: Der entsprechende bayerische Beamte müsste – sofern man diese Besoldungsgruppe und nicht die Besoldungsgruppe A 3, die m.E. tatsächlich zugrundegelegt werden müsste – jährlich netto um mindestens 1.413,24 höher besoldet werden. Legte man die Besoldungsgruppe A 3 zugrunde, würde sich dieser Werte noch einmal recht deutlich erhöhen.

Da das Abstandsgebot als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums unabdingbar einzuhalten ist, müsste sich – sofern das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts bestätigt – folglich die Alimentation der höheren Besoldungsgruppen weitgehend entsprechend den heutigen prozentualen Abständen erhöhen.

Auf Grundlage dieser Werte wird verständlich, weshalb dem noch für dieses Jahr angekündigten, aber noch nicht terminierten Verfahren 2 BvL 4/18 die allenthalben spürbare Sprengkraft zukommt. Denn zwar behandelt das Verfahren vordergründig die Berliner R-Besoldung der Jahre 2009 bis 2015. Innerhalb des Verfahrens wird das Bundesverfassungsgericht aber – etwas vereinfacht ausgedrückt – unter Betrachtung des Abstandsgebot einen Quervergleich zur A-Besoldung anstellen und damit dann, so ist zu erwarten, über die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts befinden. Als Folge sollte dann der zweite Teil des vierten Prüfparameters, den das Bundesverfassungsgericht im November 2015 noch unoperationalisiert einführte, konkret ausgestaltet werden. Danach sollte dann mit Blick auf den Vergleich von Grundsicherung und Besoldung klar sein, wohin die Reise ökonomisch geht.

Langer Rede kurzer Sinn: Aus den oben genannten Daten wird ersichtlich, wie sehr die anderen Länder einer amtsangemessenen Alimentation hinterherhinkten, sofern das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts bestätigte – denn wenn schon der Primus Bayern nicht ansatzweise verfassungskonform alimentierte, kann man sich vorstellen, wie es in allen anderen Ländern aussieht: übrigens (nun sind wir wieder beim Thema) gerade deshalb, weil 2003/06 die bundeseinheitliche Besoldungspraxis von den Ländern gezielt zur Haushaltssanierung zerstört wurde."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 15:31
...die "erwartete Sprengkraft" wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 15:36
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).

Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.07.2020 15:58
Wird es da nicht wahrscheinlich, dass die unterste(n) Besoldungsgruppen "aufgelöst" werden, da sie ja eh nur noch minimal existieren und die letzten Mohikaner dieser Gruppen einfach mal befördert werden, damit verschafft sich der Staat ja Luft, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:04
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:10
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).

Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.

...ich will dir deine Freude über deine Nettonachzahlung in Höhe von 60.000 € nicht nehmen... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 16:24
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...

Genau das sehe ich komplett anders. Die letzten Urteile haben sich bei der Überprüfung der Alimentation im Hinblick auf das BVerfG-Urteil aus 2015 auf die enstprechenden Prüfparameter beschränkt. Das jetzige Urteil geht in seiner Konkretisierung auf wesentliche, weitere Aspekte ein, so zum Beispiel die im ersten Urteil aufgeworfenen 15% Abstand zur Sozialhilfe. Darüber hinaus werden exakte Berechnungshinweise für die Feststellung des Sozialhilferechtlichen Bedarfes gegeben. Dazu die Prozedualisierungspflichten.

Letztlich hat das jetzige Urteil das Urteil von 2015 weiterentwickelt, das eben in den letzten Urteilen auch dazu führte, dass die Prüfparameter für sich alleine gesehen keine Wirkung zeigten, der Abstand von 15% aber jetzt das ganze Gefüge ins Wanken bringt.

Im Übrigen verweise ich dabei auch auf den Aufsatz von Stuttmann vom VG-Düsseldorf aus 2016, der für NRW genau diesen Sachverhalt mit konkreten Berechnungen vorgelegt hat (NVwZ 2016, 184). Er kommt im Hinblick auf die 15% Abstand zum Schluss, dass jede Besoldung unter A8/5 in NRW diesen Sachverhalt nicht erfüllt und somit insgesamt die Besoldungsordnung in NRW verfassungswidrig zu niedrig ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:30
...Aufsatz aus 2016...ach so...ja dann..worauf wartest du mit deiner Klage? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 16:30
Ähnliche Versuche haben verschiedene Länder durchgeführt, zuletzt auch Niedersachsen, indem die Besoldungsgruppen A2 bis A4 abgeschafft wurden und die wenigen Kollegen aus A4 nach A5 übergeleitet wurden. Das Problem ist allerdings, dass nach der nun bestätigten Berechnungsmethodik hier in Niedersachsen selbst die Besoldungsgruppe A 9 noch nicht den 15-prozentigen Abstand zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum aufweist (jedenfalls war das 2019 so, für 2020 habe ich noch keine Berechnungen vorgenommen).

Zugleich hört sich das, was ich hier schreibe, vielfach völlig abstrus an (denke ich) - tatsächlich haben wir uns in den letzten 15 Jahren daran gewöhnt, dass die völlig abstruse Situation einer massiven Unteralimentation wie normal gewirkt hat, eben wegen des langen Zeitraums.

Das Hauptproblem der Gesetzgeber ist, dass es bislang keine rechtsverbindlichen Vorlage zur regionalen Differenzierung von Besoldungen gab (auch das könnte ich jetzt recht lang ausführen - es ist ein ebenfalls spannendes, weil historisch gewachsenes Thema) und dass das nun endet, da das BVerfG den Mietenindex bzw. die verschiedenen Mietenniveaus (oder einen aussagekräftigen anderen Indikator) als rechtskräftig beschlossen hat. Damit erhöht sich das zum Vergleich herangezogene sozialhilferechtliche Existenzminimum gewaltig, woraus sich die extremen neuen Werte ergeben.

Hätten die Gesetzgeber ab 2012, als sich das BVerfG zunehmend der Thematik annahm, angefangen, die zunehmend schärferen Beschlüsse des BVerfG ernstzunehmen, wäre es vielleicht nie zu der jetzigen Situation gekommen. Allerdings blieb dem BVerfG ob der vielen Tricksereien und der streckenweise massiven Missachtung der (zunächst noch nicht konkreten oder konkretisierten) Vorgaben kaum anderes übrig, als nun einen engen Rahmen zu schaffen, aus dem die Gesetzgeber - da nun klare Operationalisierungen vorliegen - nicht mehr ausbrechen können. Nun gibt es eine klare Berechnungsgrundlage für die Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus - und dahinter kann keiner mehr zurück.

Und PS. Niedersachsen ist nicht Berlin - wie hoch hier die Nachzahlung sein wird, wird sich erst noch zeigen. Und fast noch mehr als das Geld freut mich, dass endlich wieder Recht wird, was offensichtlich Recht ist. Die Kolleginnen und Kollegen mittlerweile mehr als 15 Jahre unterzualiminieren und zugleich das typische Dienstherrngebaren an den Tag zu legen, war deutlich ätzender als der reale Gehaltsverlust, finde ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 16:35
...Aufsatz aus 2016...ach so...ja dann..worauf wartest du mit deiner Klage? :o

Warum so eine Polemik?

Unglücklich über den Ausgang des Urteils?  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 17:27
...bin selber Beamter...neige aber nicht zu sinnloser euphorie
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mark 5 am 29.07.2020 18:34
Also ich finde die Hinweise und Ausführungen von SwenTarnotsch sehr hilfreich! Vielen Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 18:37
...bin selber Beamter...neige aber nicht zu sinnloser euphorie

Ich auch nicht. Deswegen verfolge ich dennoch die Rechtssprechung und freue mich über die Auslegung "objektiver" Kriterien, nach denen sich die Besoldung zu richten hat. Letztlich ist es, wie bereits gesagt, auch eine Sache der Gerechtigkeit und eine (hoffentliche) "Abkehr von der "Willkürlichen" Besoldung nach Kassenlage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 18:43
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...

Genau das sehe ich komplett anders. Die letzten Urteile haben sich bei der Überprüfung der Alimentation im Hinblick auf das BVerfG-Urteil aus 2015 auf die enstprechenden Prüfparameter beschränkt. Das jetzige Urteil geht in seiner Konkretisierung auf wesentliche, weitere Aspekte ein, so zum Beispiel die im ersten Urteil aufgeworfenen 15% Abstand zur Sozialhilfe. Darüber hinaus werden exakte Berechnungshinweise für die Feststellung des Sozialhilferechtlichen Bedarfes gegeben. Dazu die Prozedualisierungspflichten.

Letztlich hat das jetzige Urteil das Urteil von 2015 weiterentwickelt, das eben in den letzten Urteilen auch dazu führte, dass die Prüfparameter für sich alleine gesehen keine Wirkung zeigten, der Abstand von 15% aber jetzt das ganze Gefüge ins Wanken bringt.

Im Übrigen verweise ich dabei auch auf den Aufsatz von Stuttmann vom VG-Düsseldorf aus 2016, der für NRW genau diesen Sachverhalt mit konkreten Berechnungen vorgelegt hat (NVwZ 2016, 184). Er kommt im Hinblick auf die 15% Abstand zum Schluss, dass jede Besoldung unter A8/5 in NRW diesen Sachverhalt nicht erfüllt und somit insgesamt die Besoldungsordnung in NRW verfassungswidrig zu niedrig ist.

Das, was Du schreibst, ist auch hier durchgehend richtig, Chrisdus.

Sehr umfassend anhand vielfacher Berechnungen stellt auch Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung, ZBR 2018, 228 ff. die Problematik systematischer Unteralimentation dar; zur Prozeduralisierung sagt Franz Lindner: Die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips - zur Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers, ZBR 2019, 83 ff. alles, was nötig ist.

Das BVerwG folgte übrigens mehrfach gezielt Stuttmann, nicht zuletzt in der Ansetzung der höchsten Mietstufe, was nun vom BVerfG noch einmal konkret expliziert im zweiten der beiden gestern veröffentlichten Beschlüsse bestätigt wird (Beschluss vom 4. Mai - 2 BvL 6/17 - Rn. 52). Insbesondere dieser Sachverhalt macht die Angelegenheit so teuer für die Länder.

Und PS. Danke, Mark 5, mache ich gerne: Je mehr sich die Sachlage herumspricht, desto größer die Chance, dass die Landesregierungen Druck bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 18:58
@SwenTanortsch

Ich denke, wir sind uns in der Sache sehr einig  ;)

Eine interessante Nebennotiz in der Urteilsbegründung zur Richterbesoldung ist auch die Tatsache, dass das BVerfG explizit auf die Bestenauslesefunktion der Beamten abzielt. So steht dort geschrieben, dass die Besoldung im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht nur konkurrenzfähig sein muss, sondern auch imstande, die Besten anzuwerben. Wenn die Stellen leer laufen, ist das ein Indiz für die Unterbesoldung, was zur Erhöhung der Besoldung führen muss.

Ich bin gespannt, wie die Länder die R-Besoldung neu rechnen, abgeleitet von der A-Besoldung mit entsprechender Rechnung. Wie du schon sagtest, die Korrelation ist gegeben und nicht umgehbar.

Für alles andere wird ggf. der Klageweg deutlich kürzer werden (hoffentlich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 07:18
..wie gesagt...wir werden es sehen...

...meine Erfahrung sagt mir, dass in den nächsten 2 Jahren erst einmal nichts dergleichen passieren wird...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Zauberberg am 30.07.2020 08:01
.... wenn die unteren Stufen der A-Besoldung nach oben korrigiert werden, müßte doch die gesamte Besoldungtabelle bis A16 angepasst werden.
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.07.2020 08:22
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Nein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 08:23
...das wäre dann Aufgabe der Tarifvertragsparteien...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 08:34
Bericht in der WR vom heutigen Tag:

NRW muss Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 30.07.2020 08:39
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Ein Vergleich von Angestellten und Beamten ist untunlich. Erst recht bezogen auf irgendwelche Besoldungsstufen bzw. Entgeltgruppen. Die Besoldung zielt auf eine amtsangemessene Alimentation ab. Die Vergütung von Angestellten ist Sache der Tarifvertragsparteien.

Darüberhinaus entspricht das Netto eines Beamten nicht dem Netto eines Angestellten, da Beamte daraus noch einen Teil der Krankenversicherung bestreiten müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 30.07.2020 09:25
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.07.2020 10:04
Man kann prinzipiell die Tätigkeiten und die daraus resultierende "Eingruppierung" nicht miteinander vergleichen.

Aufgaben einer E10 können (bei gleichen Zeitanteilen) bei Beamten zu einer A12 führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: FGL am 30.07.2020 15:22
Eine interessante Nebennotiz in der Urteilsbegründung zur Richterbesoldung ist auch die Tatsache, dass das BVerfG explizit auf die Bestenauslesefunktion der Beamten abzielt. So steht dort geschrieben, dass die Besoldung im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht nur konkurrenzfähig sein muss, sondern auch imstande, die Besten anzuwerben. Wenn die Stellen leer laufen, ist das ein Indiz für die Unterbesoldung, was zur Erhöhung der Besoldung führen muss.
Möglich. Es ließe sich aber auch entgegenhalten, dass die Unattraktivität des öffentlichen Dienstes wesentlich an anderen Faktoren hängt. Im Thread über die Wunschvorstellungen zur Tarifrunde 2020 wurde das Nachwuchsbarometer Öffentlicher Dienst 2019 verlinkt. In vielen Bereichen, die den anvisierten Nachwuchskräften wichtig sind (z. B. mobiles Arbeiten, moderne IT-Ausstattung, eigenständige Arbeitsorganisation), schneidet der öffentliche Dienst nicht so vorteilhaft ab. Ein Umstand, den ich anhand meines Dienstherrn trotz aller Fortschritte, die er in der jüngeren Vergangenheit gemacht hat, nicht ganz abstreiten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2020 15:48
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Ein Vergleich von Angestellten und Beamten ist untunlich. Erst recht bezogen auf irgendwelche Besoldungsstufen bzw. Entgeltgruppen. Die Besoldung zielt auf eine amtsangemessene Alimentation ab. Die Vergütung von Angestellten ist Sache der Tarifvertragsparteien.

Darüberhinaus entspricht das Netto eines Beamten nicht dem Netto eines Angestellten, da Beamte daraus noch einen Teil der Krankenversicherung bestreiten müssen.
Und die Angestellten vollumfänglich die BU absichern sollten....
Recht haste, die beiden Gruppen im öD sollte man tunlichst nicht miteinander vergleichen.
Den Beamten steht eine vernünftige Alimentation zu und den Angestellten steht es frei den AG zu wechseln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2020 15:53
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Es ist aber die Ausnahme, dass ein Beamter A12er Aufgaben im Eingangsamt hat, der Angestellte verliert "Stufenlaufzeiten" bei der "Beförderung" (der Beamte behält sie) und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.
Von daher ist eben ein pauschaler Vergleich absolut kritisch zu betrachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.07.2020 15:56
und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.

So nicht ganz korrekt. Wenn ein Angestellter im öD für 40 oder mehr Jahre beschäftigt ist, gleicht die Betriebsrente die Differenz zu einem vergleichbaren Beamten aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 15:59
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.07.2020 16:45
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...

Aber die begonnenen Laufzeiten, die bleiben bei beförderten Beamten erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2020 19:05
Um zum Anfang zurückzukehren, dem aktuellen Beschluss: Betrachtet man die für die weitere Alimentationspraxis zentrale Passage zum Mindestabstandsgebot, also zur lang erwarteten und nun vollzogenen, hinreichend genauen Bestimmung der Mindestalimentation (Rn. 46-71), die als solche einen mindestens 15%igen Abstand zum sozialgesetzlichen Grundsicherungsniveau aufweisen muss, so wird auch und gerade hier durchgehend - wie in einem Beschluss zur Alimentationspraxis allgemein auch nicht anders zu erwarten - von Beamten gesprochen, was in jener Passage natürlich besonders hervortreten muss, weil die Bestimmung der Mindestalimentation wie oben dargelegt nicht anhand der R-Besoldung erfolgen kann.

Im Umkehrschluss wird damit deutlich, dass sich die hier für Recht erklärte und auch hinreichend genau operationalisierte Methodik zur Bestimmung der Mindestalimentation auf alle derzeit geltende Besoldungsgesetze bezieht, also in dieser oder einer vergleichbaren, folglich hinreichend rechtssicheren Form ihnen zugrunde liegen muss. Da das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt in dieser Passage durchgehend ein realitätsgerechtes Vorgehen anmahnt (Rn. 52 f., 59, 63, 67, 70), macht es deutlich, dass es sich - ebenfalls, wie nicht anders zu erwarten - nicht nur auf vergangene Gesetze, sondern insbesondere auf die aktuell geltenden bezieht. Denn sind diese nicht im Sinne des Beschlusses "realitätsgerecht", sind sie als nicht mit der Verfassung vereinbar anzusehen.

Daraus folgt, dass die Besoldungsgesetzgeber die geltenden Besoldungsgesetze anhand der vom Beschluss dargestellten oder einer vergleichbaren Methodik, die aber nicht zu grundlegend anderen Ergebnissen gelangen darf als die vom Bundesverfassungsgericht nun operationalisiert dargelegte, auf ihren realitätsgerechten Charakter hin zu überprüfen haben.

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.

Es war so betrachtet zugleich eine schlaue Entscheidung der Länder, die sicherlich unter allen Umständen derzeit (solange kein expliziter Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung erfolgt ist) weiterhin auf Zeit spielen wollen, mit Blick auf die Übertragung des letztjährigen Tarifergebnisses auf die Besoldung einen so langen Zeitraum herausverhandelt zu haben - denn wenn nun doch sämtliche Besoldungsgesetze offensichtlich plump verfassungswidrig sind, wird das für die nächsten nicht mehr gelten können. Die Länder werden dann erneut versuchen, so ist aus langer Erfahrung zu vermuten, vielfältige Register der Tricks und Täuschungen zu ziehen; jedoch sind die Fesseln, die der aktuelle Beschluss ihnen anlegt, vom Bundesverfassungsgericht mit Blick auf die  Mindestalimentation sehr fest gezogen. Der Beschluss zwingt alle Besoldungsgesetzgeber, auf Grundlage der vom Bundesverfassungsgericht operationalisierten Methodik eine ausreichende Mindestalimentation zu gewähren - mit allen Folgen für die höheren Gehaltsgruppen, für die das allgemeine Abstandsgebot einzuhalten ist.

Es ist schon erstaunlich, dass das Verfassungsgericht monetär so weit über die beiden Vorlagebeschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts (die sich de jure auf verschiedene Besoldungsordnungen beziehen, de facto aber argumentativ identisch sind) hinausgegangen ist. Mit einem so weitgehenden Beschluss dürfte kaum einer gerechnet haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 19:16

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.



Lieber SwenTanortsch,

ich habe eine sehr wichtige Passage, die ich oben bereits in einem früheren Beitrag kurz angedeutet hatte, jedoch du erst so genau ausgeführt hast, fett gemacht.

Auf der Homepage "Berliner-Besoldung.de" sowie auch beim "Deutschen Richterbund" sind weitere sehr gute Einordnungen der Entscheidung sowie Tragweite von fachkundiger Seite, die sogar soweit gehen, wie bereits in einem anderen Thread auch hier geäußert, wieder eine bundeseinheitliche Besoldung zu fordern, um ebendiese politischen Versäumnisse, um nicht zu sagen absichtlich herbeigeführten Zustände, wieder ins Lot zu bringen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 19:25
...das passiert, wenn Gottes Sohn mit dem unehelichen Sohn von Spid korrespondiert... 8) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 19:26
...das passiert, wenn Gottes Sohn mit dem unehelichen Sohn von Spid korrespondiert... 8) ;D



Warum gebe ich dir da vollumfänglich recht? 😜

Ich denke, von einer bundeseinheitlichen Besoldung sind wir weit entfernt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2020 20:01

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.



Lieber SwenTanortsch,

ich habe eine sehr wichtige Passage, die ich oben bereits in einem früheren Beitrag kurz angedeutet hatte, jedoch du erst so genau ausgeführt hast, fett gemacht.

Auf der Homepage "Berliner-Besoldung.de" sowie auch beim "Deutschen Richterbund" sind weitere sehr gute Einordnungen der Entscheidung sowie Tragweite von fachkundiger Seite, die sogar soweit gehen, wie bereits in einem anderen Thread auch hier geäußert, wieder eine bundeseinheitliche Besoldung zu fordern, um ebendiese politischen Versäumnisse, um nicht zu sagen absichtlich herbeigeführten Zustände, wieder ins Lot zu bringen.

Lieber Chrisdus,
es hat letztes Jahr sogar eine Petition gegeben, die das Ziel verfolgt hat, den Anfang für eine bundeseinheitliche Besoldung zu legen. Für uns Beamte wäre das meiner Meinung nach tatsächlich von Vorteil (es ist allerdings ein komplexes Thema, bei dem viele Prämissen abzuwägen wären) - allerdings dürfte kaum ein Bundesland daran ein Interesse haben, wie es auch was_guckst_du schreibt (und Du jetzt auch, sehe ich vor dem Abschicken dieses Beitrages).

Nun ja, heute habe ich mich recht ausführlich mit der o. g. Passage beschäftigt. Es wird insgesamt interessant werden, wie sich die politische Konstellation in dem Moment entwickeln wird, wenn der erste Beschluss des Bundesverfassungsgericht zur A-Besoldung erfolgt. In jenen Ministerien oder Mysterien, in denen der Beschluss nun bereits in seiner tieferen Dimension erkannt bzw. als erkannt besprochen worden ist bzw. wird, werden sicherlich bald schon Überlegungen angestellt, um das Fahren auf selbstgebauten Umgehungsstraßen fortzusetzen - interessant dürfte es darüber hinaus auch dann werden, wenn in der juristischen Literatur die ersten umfänglicheren Einordnungen des Beschlusses erfolgen. Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 20:16
Lieber SwenTanortsch,

in der Tat, mit den Gewerkschaften hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich versuche seit dem Urteil 2015 immer wieder bei zwei für mich zuständigen Gewerkschaften gehört zu werden.
Leider bekomme ich darauf nie eine Antwort. Im Gegenteil musste ich mich bereits als unsozialen raffgierigen Menschen bezeichnen lassen, dem jegliche Empathie für andere AN fehlt. Ich solle doch zufrieden sein, war die Antwort eines Gewerkschaftlers.

Von daher gehe ich zumindest bei den für mich zuständigen Gewerkschaften davon aus, dass diese nicht für die Sache werben werden...leider...



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 31.07.2020 06:23
Du bist Mitglied in zwei Gewerkschaften?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MrRossi am 31.07.2020 07:34
Trommelwirbel......... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 07:50
Du bist Mitglied in zwei Gewerkschaften?

Genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich bin und war nie Mitglied in zwei Gewerkschaften.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 31.07.2020 08:01
Dann gibt es auch keine für dich zuständige Gewerkschaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 08:05
Ist in Ordnung  ;) Nochmal, genau lesen, was ich geschrieben habe.
Ich sehe hier keinen Grund, meine Erfahrungen mit Gewerkschaften aufzuschreiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 31.07.2020 08:21
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 12:18
Nachfolgend habe ich mal mein früheres Widerspruchsschreiben aktualisiert und verallgemeinert, sodass es sich nicht ausschließlich auf Niedersachsen bezieht, sondern allgemein verwendet werden kann. Dabei kann ich natürlich nicht die Garantie übernehmen, dass es rechtsgültig ist, was für alle meine Anmerkungen gilt. Wer Rechtssicherheit haben möchte, sollte sich einen Anwalt nehmen, denn auch die nachfolgenden Zeilen ersetzen keine professionelle Rechtsberatung.

Darüber hinaus ist zu hoffen, dass die Gewerkschaften und Verbände im Bund und jenen Ländern, die bislang keine Widersprüche empfohlen haben, entsprechende Musterwidersprüche erarbeiten werden. Ein Widerspruch kann sich immer nur auf das aktuelle Kalenderjahr beziehen und sollte spätestens bis zum 30.12. des Jahres beim Land eingehen. Insofern kann man derzeit noch abwarten, was sich noch so in diesem Jahr tut. Andererseits werden die Länder aus den o g. Gründen erst dann wirklich tätig werden, wenn absehbar wird, dass die Anzahl der Widersprüche so hoch wird, dass es kostengünstiger wird, auch ohne abschließendem gerichtlichem Beschluss das aktuelle Besoldungsgesetz zu ändern. Allerdings dürfte wohl kaum von diesen Zeilen nun ein Widerspruchstsunami ausgelöst werden...

Zum Einlegen eines Widerspruchs ist an sich keine differenzierte Begründung nötig, theoretisch würde es reichen, kurz und knapp zu schreiben: "Ich lege Widerspruch gegen meine mir gewährte Besoldung des laufenden Kalenderjahres ein und beantrage auf Grundlage der maßgeblichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts eine amtsangemessene Besoldung."

Zugleich sollte ein Widerspruch ausreichen, um seine Ansprüche geltend zu machen. Es ist also offensichtlich kein Klageverfahren nötig, was vor dem aktuellen Beschluss nicht klar war, da sich das BVerfG diesbezüglich nicht entsprechend klar geäußert hatte (und die Länder sich bei Rückfragen i.d.R. auch diesbezüglich bedeckt gehalten haben).

Im aktuellen Beschluss betont das BVerfG nun am Ende explizit (Rn. 183): "Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Spätestens mit dem Verweis auf BverfGE 140, 240, welche sich ausschließlich auf Klagen von Beamten bezieht, ist de facto klar, dass die abschließenden beiden Sätze des Zitats auch für Beamte gelten, was sich aber auch schon so aus dem Kontext erschließt.

Hier das Muster eines (sehr langen) Musterwiderspruchsschreiben, das zugleich noch einmal den Gang der juristischen Entwicklung seit 2015 nachzeichnet (was wie gesagt nicht nötig wäre):


[Name, Vorname   ]                                 [Ort, Datum]
[Adresse]
[Beschäftigungsbehörde]
[Personalnummer]



An
[Adresse der zuständigen Bezügestelle – (s. Gehaltsabrechnung)]




Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation im Haushaltsjahr 2020




Sehr geehrte Damen und Herren,

Mit Urteil vom 05.05.2015 (2 BvL 17/09 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 1 in Sachsen-Anhalt in den Jahren 2008 bis 2010 als mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar erklärt und dabei die Kriterien konkretisiert, nach denen die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation zu überprüfen ist.

Mit seinen Entscheidungen zur A-Besoldung verschiedener Bundesländer (2 BvL 5/13 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht am 17.11.2015 die Prüfparameter weiter konkretisiert und um ein Abstandsgebot zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum ergänzt, ohne hier zunächst noch eine operationalisierte Berechnungsmethode zur Bestimmung jenes Minimums vorzulegen. Diese Methodik hat es mit seinem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) nun rechtskräftig konkretisiert.

Mit Beschluss vom 23.05.2017 (2 BvR 883/14 u.a.) hat es dem Abstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zugewiesen, um in seinem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) noch einmal besonders hervorzuheben, dass Beamte nicht stärker als andere Berufsgruppen zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden dürfen; zugleich hat es den Blick dabei und noch einmal besonders auf die nötigen prozeduralen Anforderungen sowie die Gesamtwirkung, die in der jeweiligen Gesetzesbegründung besonders zu beachten ist, gelenkt.

In seinem Beschluss vom 28.11.2018 (2 BvL 3/15; vgl. hier Rn. 51) hat das Bundesverfassungsgericht dem Land Niedersachsen in nuce, jedoch zum wiederholten Male (vgl. seinen Beschluss vom 17.11.2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – Rn. 168) bescheinigt, dass seine Gesetzesbegründungen in der Vergangenheit nicht immer den nötigen prozeduralen Anforderungen entsprochen hat, also nicht immer hat erkennen lassen, dass das entsprechend nötige Handeln des Landes das Ergebnis einer auf die Herstellung praktischer Konkordanz zielenden Abwägungsentscheidung gewesen ist.

Mit seinem aktuellen Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) hat es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers noch einmal konkretisiert und diese als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips insoweit konkretisiert, dass ein Verstoß gegen die dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, unabhängig davon, ob sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. ebd., Rn. 96). Darüber hinaus hat es den prozeduralen Zusammenhang der drei Prüfungsstufen und die damit verbundenen Pflichten des Besoldungsgesetzgeber weiter konkretisiert (vgl. ebd., sechster Leitsatz und Rn. 84 f.). Schließlich hat es mit Blick auf das Mindestabstandsgebot die Bestimmung der Mindestalimentation, die als solche einen mindestens 15%igen Abstand zum sozialgesetzlichen Grundsicherungsniveau aufweisen muss, präzisiert (vgl. ebd., Rn. 46-71).

Mit Datum vom ….2019 hat der …. Landtag das aktuelle Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz beschlossen (…. [hier ggf. auf das entsprechende Gesetzblatt verweisen]).

Vor dem Hintergrund der Empfehlung aller maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände lege ich hiermit Widerspruch gegen meine mir gewährte Besoldung ein. Zugleich beantrage ich unter Hinweis auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung, die also der Prüfmethodik des Bundesverfassungsgerichts und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 31.07.2020 12:54
Ist vor dem Hintergrund des ergangenen Beschlusses auch davon auszugehen, daß die Besoldung des Bundes, die ja wie bspw. die bayrische auch sich auf einem etwas höheren Niveau bewegt als jene, zu der der Beschluss ergangen ist, ebenso verfassungswidrig ist und der Anpassung bedarf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 13:46
Ist vor dem Hintergrund des ergangenen Beschlusses auch davon auszugehen, daß die Besoldung des Bundes, die ja wie bspw. die bayrische auch sich auf einem etwas höheren Niveau bewegt als jene, zu der der Beschluss ergangen ist, ebenso verfassungswidrig ist und der Anpassung bedarf?

Ich habe mich gestern sehr lange insbesondere mit der einschlägigen Passage zur Mindestalimentation (Rn. 46-71) und den daraus resultierenden Folgen beschäftigt. Das Eregbnis hat bei mir eher weniger Euphorie ausgelöst (wie andere vermuten), sondern zunehmendes Erschrecken - denn als Ergebnis des aktuellen Beschlusses werden die Beamtenbesoldungen in Deutschland so gewaltig steigen müssen, dass ich mich frage, ob das gesellschaftlich noch vermittelbar sein wird. Das betrifft den Bund genauso wie alle Länder. Ohne dass ich jetzt für ein anderes Land als Berlin Nachberechnungen angestellt habe, ist offensichtlich, dass zumindest, was die Nachzahlungen bezogen auf die Widersprüche der Vergangenheit angeht, das Ergebnis gewaltig ist.

Zugleich zwingt das Bundesverfassungsgericht alle Besoldungsgesetzgeber - also den Bund und die Länder - praktisch dazu (de jure nicht; aber das ist ein andere Frage), wieder Ortszuschläge einzuführen, die Besoldung also nach Höhe der regionalen Unterkunftskosten zu differenzieren (was dann allerdings erst zukünftig gelten wird; für die aus Widersprüchen resultierenden Nachzahlungen ist von Höchstbeträgen auszugehen), um seine sehr deutlich steigenden Personalkosten reduzieren zu können (und zugleich betrifft diese Möglichkeit bislang offensichtlich nur die Flächenstaaten und natürlich den Bund; Berlin selbst hat - jedenfalls im Moment - keine entsprechende Möglichkeiten, weil in ganz Berlin einheitlich die Mietenstufe IV anzusetzen ist). Das Besoldungsrecht und insbesondere die Verfahren zur Bestimmung amtsangemessener Alimentationen werden sich in den nächsten Jahren grundlegend erweitern, insbesondere, was die Indikatoren zur Bestimmung einer amtsangemessenen Alimentation betrifft. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht nun endgültig gesorgt - nicht zuletzt auch damit, dass es beschlossen hat, dass ein Verstoß gegen die dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, unabhängig davon, ob sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (Rn. 96). Bei allem Erschrecken ist zugleich die Eleganz, mit der das Bundesverfassungsgericht in den letzten fünf Jahren den langjährigen Tricksereien von Besoldungsgesetzgebern begnet ist, bewundernswert - diese Leistung wird eines der großen Vermächtnisse von Andreas Voßkuhle bleiben.

Dabei ist bislang eine genaue Nachberechnung für andere Bundesländer und den Bund derzeit nicht möglich, da das Bundesverfassungsgericht seine von der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Daten nicht veröffentlicht hat und auch dessen Berechnungsmethodik nicht weiter thematisiert.

Was aber möglich ist - das werde ich gleich mal in tabellarischer Form darstellen und danach hier einstellen -, ist ein Vergleich der Ergebnisse, also (a) was hat das Land Berlin von 2009 bis 2015 an Nettoalimentation gewährt, (b) was wäre daraus resultiert, wenn das Bundesverfassungericht dem Bundesverwaltungsgericht gefolgt wäre, und (c) was hat nun das Bundesverfassungsgericht für Recht befunden. Wenn man sich diese Tabelle anschauen wird, erübrigt sich jede weitere Diskussion, ob eine Alimentation in Deutschland nicht verfassungkonform ist. Denn zwar stand Berlin 2009 bis 2015 ganz am Ende der Alimentationshöhe - aber die Unterschiede zum Bund und zu den anderen Ländern waren zwar groß, aber nicht so gewaltig wie das, was das Bundesverfassungsgericht jetzt beschlossen hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 31.07.2020 14:01
Das klingt erfreulich. Dann hoffe ich mal, daß Bundesbeamte und Soldaten möglichst zahlreich Widerspruch einlegen und damit Druck hinsichtlich einer zügigen Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustands aufbauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.07.2020 14:44
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-begruesst-den-vom-bundesverfassungsgericht-veroeffentlichten-beschluss-zur-alimentation-von-kinderreichen-richtern-und-staatsanwaelten/

...also Richter/Staatsanwälte mit mindestens 3 Kindern...legt Widerspruch ein...

...alle Anderen, wartet ab...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.07.2020 14:50
...und noch einmal...die Suppe ist bei Weitem nicht so heiss, wie sie hier von SwenT. und ChrisDus am köcheln gehalten wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 17:53
Nun gut, anbei nun mehrere Tabellen, von denen die letzte (Tabelle 3) die entscheidende ist.

Zunächst ein wenig Theorie, um in groben Zügen die Berechnungsgrundlage zu verdeutlichen, die das Bundesverfassungsgericht (wie auch alle anderen Gerichte, die mit Alimentationsfragen beschäftigt sind) regelmäßig zugrunde legt. Wer sich in der Materie gut auskennt, sollte die nächsten langen Passagen beiseite lassen und gleich zum Abschnitt c) gehen oder auch direkt mit der Tabelle 3 und den im Anschluss abgeleiteten Folgen beginnen.

Wer sich in der Materie noch nicht ganz so gut auskennt, dem gebe ich nachfolgend – in groben Zügen und auch sprachlich nicht auf die Goldwaage legend (das Schreiben ist recht zeitaufwändig) – einen Überblick, um insbesondere die Tabelle 3 und deren Folgen innerhalb der Bundesverfassungslogik zu durchdringen.

a) Die Mindestalimentation

Das Bundesverfassungsgericht bezieht sich bei Entscheidungen zu Alimentationsfragen als Maßstab grundsätzlich immer auf eine vierköpfige Beamtenfamilie, was sich historisch aus einer Art „Normfamilie“ ergeben hat und auch zukünftig so fortgeführt werden wird, um einen immer gleichen, also festgelegten Maßstab zu bilden, von dem aus die Rechtslage betrachtet wird (auf das Gebiet der kinderreichen Beamtenfamilie gehe ich hier nicht weiter ein; es spielt hier keine Rolle).

Die Mindestalimentation muss nun so bemessen sein, dass die Alimentation eines alleinverdienenden Beamten bzw. einer alleinverdienenden Beamtin in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe jener vierköpfigen Familie mindestens 15 Prozent oberhalb des Wertes liegt, den eine vierköpfige Familie ohne Verdiener oder Verdienerin an staatlicher Grundsicherung erhält.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht seit Mai 2015 ein – zunehmend komplexeres – Berechnungsgebilde entwickelt, das mit dem aktuellen Beschluss nun in seinen Grundzügen vollständig vorliegt und das einen relativen Maßstab bildet, um nun entscheiden zu können, wann eine Alimentation noch amtsangemessen ist und wann nicht.

Weiterhin sind zur Berechnung der jeweiligen Nettoalimentationshöhe neben dem Grundgehalt, der Familien- sowie eventuelle weitere Sonderzuschläge hinzuzuberechnen. Von diesen Jahresbruttogesamtbezügen sind die Lohnsteuer sowie die Kosten für die Krankenvorsorge abzuziehen und ist schließlich das Kindergeld hinzuzuaddieren. Als Ergebnis liegt dann die jeweilige Alimentationshöhe vor. Mit Blick auf die Vorinstanz, das Bundesverwaltungsgericht, sieht die entsprechende Berechnung dann wie folgt aus (leider kann ich offensichtlich diese wie die beiden anderen Tabellen nicht einfach einkopieren, sodass ich die Daten nun untereinander schreibe; ich hoffe, sie sind trotzdem lesbar):


Tabelle 1: Berechnung der Berliner Mindestalimentation durch das Bundesverwaltungsgericht (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.09.2017 – BVerwG 2 C 56.16 – Rn. 188):

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto):+ 3.681,02 €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: + 23.331,02 €
Lohnsteuer: - 652,00 €
Kosten PKV: - 4.080,00 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe: 22.775,02 €


Vergleicht man die Berechnungen des Bundesverwaltungsgerichts als Vorinstanz mit denen des aktuellen Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts, dann stellt man wenig verwundert fest, dass beide von identischen Jahresbruttogesamtbezügen sowie einem identischen Kindergeld ausgehen. Jedoch setzt das Bundesverfassungsgericht bei einer geringeren Steuerlast deutlich höhere Kosten für die PKV an, wobei es sich bei der Höhe der anzusetzenden Krankheitsvorsorgekosten um einen der thematisch in den letzten Jahren zentralen Streitpunkte handelte, den das Bundesverfassungsgericht als letzten zur Berechnung der Alimentationshöhe nötigen Posten weiterhin nicht rechtsverbindlich geklärt hat (der Streitpunkt ist insbesondere darin zu suchen, dass die Besoldungsgesetzgeber in der Begründung ihrer Besoldungsgesetze überwiegend von möglichst geringen Krankenvorsorgekosten ausgehen, um so ein höheres Alimentationsniveau ausweisen zu können mit dem Ziel, die Mindestalimentation nicht zu unterschreiten).


Tabelle 2: Berechnung der Berliner Mindestalimentation durch das Bundesverfassungsgericht (vgl. BVerfG, Beschl. v. 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 150):

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto): + 3.681,02 €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: + 23.331,02 €
Lohnsteuer: - 294,00 €
Kosten PKV: - 4.695,84 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe: 22.517,18 €


Das Thema der Einbeziehung der Krankenvorsorgekosten in die Berechnung der Alimentationshöhe ist folglich weiterhin nicht bis ins Letzte geklärt – und es liegt offensichtlich auch nicht im Interesse des Bundesverfassungsgerichts, diese bis in den letzten Cent zu klären, da es sich bei der Mindestalimentation nicht um einen exakt zu berechnenden Wert handelt bzw. handeln kann, sondern um einen Richtwert, der insgesamt nur relativ bestimmbar ist, aber dabei eben im Rahmen des Grundgesetzes nicht vollständig mathematisiert werden kann. Das Bundesverfassungsgericht hat nun aber mit dem zugrunde gelegten Wert eine Richtmarke gesetzt, hinter die zukünftig kein Besoldungsgesetzgeber mehr zurück kann (ein typisches Vorgehen des Bundesverfassungsgericht).

b) Das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau als mögliche und relative Vergleichsrelation

Weshalb der Beschluss, der bereits für 2019 angekündigt war, mit so viel Spannung erwartet worden ist, liegt daran, dass die Berechnungsmethode des Vergleichswert, des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau mit Blick auf die mögliche Vergleichsrelation, bislang nicht vom Bundesverfassungsgericht vorgegeben worden war. Bislang hatte es diesbezüglich aus verschiedenen Gründen nur recht allgemeine Leitsätze dargelegt, insbesondere, weil es nach 2015 zunächst noch kein Verfahren gegeben hat, für das eine Konkretisierung nötig gewesen wäre, aber auch und wohl vor allem, um – ein weiteres typisches Verfahren des Bundesverfassungsgerichts – zunächst abzuwarten, wie die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit jenen Leitsätzen verfährt, sodass sich nach und nach verschiedene Rechtsauffassungen bilden, die das weite Feld von Juristerei und gesellschaftlichen Prozessen abbilden. Diese zu einem späteren Zeitpunkt aufnehmend, gewichtend und in die Verfassungsordnung einbindend, ist das typische methodische Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts. Nicht zuletzt hierin spiegelt sich seine beeindruckende Lernfähigkeit als verfassungsrechtliche Letztinstanz.

Und nun – kurz vor Ende der Amtszeit von Andreas Voßkuhle, unter dessen Präsidentschaft in den letzten Jahren, man muss es so sagen, das Alimentationsrecht wieder vom Kopf auf die Füße gestellt worden ist – war offensichtlich der Zeitpunkt gekommen, um Nägel mit Köpfen zu machen; denn mit dem aktuellen Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht nun eine Methodik zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus mit Blick auf die mögliche Vergleichsrelation vorgelegt und zugleich auf einen konkreten Rechtsfall angewandt. Als Ergebnis besteht nun Rechtssicherheit, ohne dass ich nun auch dazu auch noch unendlich viel schreibe, sondern lieber zu dem Ergebnis komme, dass für uns Beamte vor allem interessant ist.

c) Zur Frage zukünftiger Besoldungshöhen

Der Gesetzgeber ist verfassungsrechtlich in der Ausgestaltung der ihm obliegenden Alimentationspflichten verhältnismäßig frei. Durch das Bundesverfassungsgericht ist allerdings geklärt, dass es sich bei dem 15%igen Abstand der Mindestalimentation zum Grundsicherungsniveau um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum handelt, er also zum absoluten Kernbereich gehört und von daher grundgesetzlich besonders geschützt ist (etwas vereinfacht ausgedrückt).

Da sich die Alimentation wie in den Tabellen 1 und 2 gezeigt aus mehreren Faktoren zusammensetzt, haben die Besoldungsgesetzgeber verschiedene, allerdings keine willkürlichen Möglichkeiten, das relative Mindestalimentationsniveau zu erreichen. So können sie beispielsweise für alle das Grundgehalt anheben oder die Familienzuschläge innerhalb eines gewissen Rahmen erhöhen oder eben auch mit bestimmten Zuschlägen operieren, die nicht allen Beamten der verschiedenen Besoldungsgruppen oder Besoldungsstufen gewährt werden müssen – insgesamt müssen sie dabei allerdings den verfassungsrechtlichen Rahmen einhalten, also insbesondere die vom Bundesverfassungsgericht entwickelt übergreifende Prüfmethodik vollständig beachten, innerhalb derer die Mindestalimentation nur einer von mehreren Faktoren darstellt.

2017 und 2018 hatte das Bundesverwaltungsgericht auf Grundlage seiner Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus in Berlin eine durchgehende Unteralimentierung festgestellt, da nach seiner Auffassung die vom Berliner Senat gewährte Alimentationshöhe in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe während der Jahre 2009 bis 2015 zwischen knapp zehn und knapp über zwölf Prozent hätte höher ausfallen müssen, um zu einer amtsangemessenen Mindestalimentation zu gelangen (vgl. die ersten beiden Zeilen der Tabelle 3).

Wäre die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts vom Bundesverfassungsgericht übernommen worden, hätte das dazu geführt, dass selbst im Land Bayern als Bestbesolder die Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe (bzw. genauer: der Besoldungsgruppe A 6) im Jahre 2019 um 1.413,24 Euro zu niedrige alimentiert worden wäre (vgl. oben meine am 29.07. um 15.12 Uhr eingestellte Berechnung aus dem Jahr 2019, der die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts zugrunde liegt).

Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts nur in Teilen bestätigt, ist allerdings insbesondere an der zentralen Stelle, der Ansetzung der Unterkunftskosten, noch einmal sehr deutlich über das Bundesverwaltungsgericht hinausgegangen – mit dem Ergebnis, das sich in der dritten und vierten Zeile der nachfolgenden Tabelle 3 zeigt.

Tabelle 3: Vergleich der jeweils vom Bundesverwaltungs- und Bundesverfassungsgericht bestimmten Mindestalimentation


                             2009            2010            2011            2012             2013            2014           2015
Alimentationshöhe  22.775,02 €  23.342,36 €  23.672,68 €  24.085,91 €  24.486,23 €  25.037,20 € 25.772,53 €
Berlin BVerwG
(Rn. 188-215)

Nötige Mindest-      25.418,40 €  26.073,03 €  26.577,33 €  27.044,93 €  27.177,57 €  27.785,73 €  28.291,73 €
alimentationshöhe  +2.643,38 € +2.730,67 €  +2.904,65 € +2.959,02 €  +2.691,34 € +2.748,53 €  +2.519,2 €
BVerwG                 + 11,6 %      + 11,7 %      + 12,3 %     + 12,3 %      + 10,99 %    + 10,98 %   (+ 9,77 %
(Rn. 188-215)

Alimentationshöhe  22.517,18 €  22.474,60 €  22.643,72 €  22.871,26 €  23.189,35 €  23.688,32 €  24.340,09 €
Berlin BVerfG
(Rn. 150 f.)

Nötige Mindest-      29.558,50 €  30.213,17 €  31.272,59 €  32.404,19 €  32.563,67 €  33.144,98 €  33.651,02 €
alimentationshöhe  +7.041,32 €  +7.738,57€  + 8.628,87€  + 9.532,93€ +9.347,32 € + 9.456,66 € +9.310,93 €
BVerfG (Rn.  153)   + 31,3 %      + 34,4 %     + 38,1 %      + 41,7 %      + 40,4 %     +39,9 %       + 38, 25 %


Wie oben gezeigt, geht das Bundesverfassungsgericht von einer niedrigeren Alimentationshöhe als das Bundesverwaltungsgerichts aus (Zeilen 1 und 3); und auf dieser Grundlage kommt es zu dem Ergebnis einer extremen Unteralimentation: Denn nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts muss die während der Jahre 2009 bis 2015 in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte Alimentation zwischen rund 31 und knapp 42 Prozent erhöht werden, um das Mindestalimentationsniveau zu erreichen. Nicht umsonst stehen jenen Berliner Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsggruppe für sieben Jahre Nachzahlungen von insgesamt über 60.000,- Euro zu, wobei – wie gesagt – das nicht automatisch an Grundbezügen bemessen werden muss, da sich die Alimentation aus mehreren Faktoren errechnet.

Allerdings ist es offensichtlich, dass eine solche Summe auch zu einer deutlichen Erhöhung der Grundbezüge führen muss, denn eine ausschließlich anderweitige Erhöhung ist ohne Verstoß gegen weitere Parameter der ersten Prüfungsstufe nicht möglich, die das Bundesverfassungsgericht ab 2015 entwickelt und die von den Besoldungsgesetzgeber unumschränkt zu beachten sind.

Zugleich wird die Mindestalimentation zwar anhand der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe berechnet; die sich hier zeigende Unteralimentation betrifft aber alle Beamten, sodass – sobald bzw. spätestens wenn das erste rechtskräftige Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung erfolgt – die gesamte Berliner A-Besoldungsordnung entsprechend zu überarbeiten ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Zwar hinkte die Berliner Beamtenbesoldung der Jahre 2009 bis 2015 deutlich hinter der der anderen Länder hinterher – aber diese Deutlichkeit betrug nicht weit über 30 bis 40 Prozent.

Und um es an einem weiteren Beispiel zu verdeutlichen: Niedersachsen gehört in den unteren Besoldungsgruppen ebenfalls zu den Ländern, die ihren Beamten insbesondere, aber nicht nur in den unteren Besoldungsgruppen eine im Vergleich deutlich unterdurchschnittliche Alimentation gewähren. Auf Grundlage der Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts hätte im letzten Jahr nicht einmal die Besoldungsgruppe A 9 das Niveau der Mindestalimentation erreicht (die in Niedersachsen anhand der Besoldungsgruppe 5 zu berechnen ist). Nun aber dürfte sich das Bild noch einmal sehr viel anders darstellen, eben weil das Bundesverfassungsgericht so deutlich über das Bundesverwaltungsgericht hinausgegangen ist, wie es die Tabelle 3 zeigt.

Genau deshalb habe ich in meinem Eingangsbeitrag von einer Zeitenwende gesprochen, eben wegen dieser extremen Werte, wobei jene Zeitenwende mich – je mehr ich mich wieder in das Thema hineinarbeite – weiterhin eher erschreckt (bei aller Freude, die irgendwie auch da ist), als euphorisch machte.

Und PS. Lieber Was_guckst-du, wie wohl deutlich wird, bin ich am Thema interessiert, weshalb ich gerne konkrete Gegenargumente lesen möchte (von Dir und natürlich jedem anderen); denn ob das, was ich hier schreibe, alles richtig ist, kann ich nicht entscheiden. Was mich aber wirklich irritiert, ist, dass Du anderen Widersprüche ausreden willst. Ein Widerspruch kostet keinen Euro an Papier, Kuvert und Porto und kann mittels copy and paste in wenigen Minuten erstellt werden. Die Summe, die einem aller Wahrscheinlichkeit entgeht, sofern man keinen Widerspruch einlege, liegt meiner Meinung nach allerdings sehr viel höher... Und jetzt würde ich gerne mal ein paar juristische Gegenargumente von Dir hören. Wäre Dir das möglich? Darüber würde ich mich freuen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 18:16
Lieber SwenT.,

vielen Dank für deine ausführlichen Stellungnahmen.

Du schreibst es deutlich: Wenn man sich mit der Materie tiefergehend auseinandersetzt. Leider habe ich immer wieder, und genau das meinte ich auch mit meinem Beitrag über meine (!) Erfahrungen mit Gewerkschaften, erleben müssen, dass das tiefere Verständnis über diese Zusammenhänge vielen Menschen nicht vertraut sind oder viele sich einfach damit nicht auseinandersetzen möchten.

Leider helfen dabei auch keine guten Argumente. Meist funktioniert es dann letztlich über, was du auch gemacht hast, Zahlenrechnungen.

Nochmal, vielen Dank für deine Texte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 19:23
Lieber SwenT.,

vielen Dank für deine ausführlichen Stellungnahmen.

Du schreibst es deutlich: Wenn man sich mit der Materie tiefergehend auseinandersetzt. Leider habe ich immer wieder, und genau das meinte ich auch mit meinem Beitrag über meine (!) Erfahrungen mit Gewerkschaften, erleben müssen, dass das tiefere Verständnis über diese Zusammenhänge vielen Menschen nicht vertraut sind oder viele sich einfach damit nicht auseinandersetzen möchten.

Leider helfen dabei auch keine guten Argumente. Meist funktioniert es dann letztlich über, was du auch gemacht hast, Zahlenrechnungen.

Nochmal, vielen Dank für deine Texte.

Lieber Chrisdus,
mache ich gerne - und Deine Erfahrungen kenne ich zum Teil auch. Die Gewerkschaften (oder Teile von ihnen) haben sich, denke ich, zum Teil auch deshalb nicht weiter mit dem Thema beschäftigt, weil es politischem Handeln nicht zugänglich ist. Die Besoldungsgesetzgeber werden in weit überwiegenden Teilen solange nicht handeln, wie sie nicht müssen (diese Erfahrung haben die letzten 15 Jahre hinreichend gezeigt); das Bundesverfassungsgericht interessiert sich nicht für die politische Auseinandersetzung. Insofern haben sie sich (bzw. Teile von ihnen) in die politische Auseinandersetzung um andere Themen hineinbegeben, wo sie tatsächliche politische Handlungsmöglichkeiten vermuten. Auch als Folge kommen dann u. a. genau die Erfahrungen zustande, von denen Du sprichst.

Und explizit habe ich Deine Frage, Spid, merke ich gerade, nicht beantwortet. Aber so, wie ich Dich kenne, hast Du es sowieso schon lange geblickt, dass auf jeden Fall möglichst viele Bundesbeamte und Soldaten Widerspruch einlegen sollten - nicht nur, weil das den monetären Druck auf die Besoldungsgesetzgeber erhöht (wobei dieser aller Wahrscheinlichkeit nicht die kritische Marke erreichen wird, die nötig wäre, dass die Besoldungsgesetzgeber jetzt bereits handeln müssten), sondern vor allem, weil es offensichtlich für jeden einzelnen um sehr viel Geld geht, das ohne Widerspruch auf jeden Fall niemals in die eigene Tasche fließen wird.

hier in Niedersachsen, wo alle Gewerkschaften und Verbände spätestens seit Ende 2015 regelmäßig gen Ende des Jahres zu Widersprüchen aufrufen, sehen die Widerspruchszahlen wie folgt aus:

Bis Ende 2016 hatten von den zu jenem Zeitpunkt rund 130.430 aktiven niedersächsischen Landesbeamten nur 57.100 Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt, also nur 43,8 Prozent. Bis 2011 waren 55.600, bis 2006 31.000 und bis November 2005 13.700 Widersprüche eingegangen, wobei 2005 (dem juristischen Ausgangspunkt der derzeitigen Verfahren) noch erst rund 125.000 Beamte beim Land beschäftigt waren, d.h., bis dahin hatten rund elf Prozent der Landesbeamte Widerspruch eingelegt.

Im Anbetracht solcher Zahlen wäre es im Sinne einer instrumentellen Logik kontraproduktiv, eine verfassungskonforme Besoldung zu beschließen, die die Kosten deutlich nach oben triebe, da sie für alle Beamten gelten würde, statt am Ende den gering(er)en Teilen, die Widerspruch eingelegt haben, einen ggf. höheren Betrag zahlen zu müssen als den, der ihnen bei einer von vornherein verfassungskonformen Alimentation zugestanden hätte. Die Kostenfrage, so ist zu vermuten, steht über allen anderen - in diese instrumentelle Logik ist die Politik in großen Teil ab den 1990er Jahren immer tiefer hineingeraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.08.2020 11:06
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...
Ich schrieb bewusst von Stufenlaufzeiten!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.08.2020 11:12
und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.

So nicht ganz korrekt. Wenn ein Angestellter im öD für 40 oder mehr Jahre beschäftigt ist, gleicht die Betriebsrente die Differenz zu einem vergleichbaren Beamten aus.
Soso, wenn ich mit E9 anfange und später in E12 in Rente gehe, dann gleicht die Betriebsrente dieses aus? So dass ich quasie wie lebenslang E12 verrente?
Darauf bezog sich meine Aussage.
Desweiteren hat auch der langjährige öDler der sein ganzes Berufsleben in seiner Endentgeltgruppe verbracht hat trotz VBL noch ein gehörigen Netto-Gap im Vergleich zum Beamten, nicht so gross wie immer behauptet wird, sind aber schon ein paar Prozent (~5% habe ich da im Hinterkopf ohne es grad belegen zu können) weniger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.08.2020 14:51
...da ich weder die Zeit umd Lust habe, mir die teilweise ellenlangen Ergüsse zum Thema (die dann auch oft nur Wiederholungen enthalten) durchzulesen, ist mir erst heute aufgefallen, dass ich dort in einem Absatz direkt angesprochen werde...

...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern...

...um dies zu erkennen, braucht es keine pseudowissenschaftliche Abhandlungen oder etwaige juristische Argumente...es reicht, wenn man die Anzahl seiner berücksichtigungsfähigen Kinder kennt...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.08.2020 16:35
...da ich weder die Zeit umd Lust habe, mir die teilweise ellenlangen Ergüsse zum Thema (die dann auch oft nur Wiederholungen enthalten) durchzulesen, ist mir erst heute aufgefallen, dass ich dort in einem Absatz direkt angesprochen werde...

...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern...

...um dies zu erkennen, braucht es keine pseudowissenschaftliche Abhandlungen oder etwaige juristische Argumente...es reicht, wenn man die Anzahl seiner berücksichtigungsfähigen Kinder kennt...

Nun gut, das ist die nächste deutliche Antwort.

Ohne nun erneut unendlich lang zu werden. Wie schon dargestellt, hat das Bundesverfassungsgericht in seinem aktuellen Beschluss die Mindestalimentation der A-Besoldungsordnung im letzten von ihm betrachteten Jahr (2015) für das Land Berlin auf 33.651,02 € festgelegt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Auf dieser Grundlage muss der Berliner Senat nun die vom Gericht als verfassungswidrig beurteilte R-Besoldung neu bestimmen.

Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.08.2020 23:14
Hallo. Also entledigt man sich nicht relativ einfach den genannten Ansprüchen indem man sowohl den einfachen als auch den mittleren dienst wegstreicht? Und beim gehobenen Dienst wird das gehalt a bissl angepasst. Die einfachen aufgaben werden sich dann wegdigitalisieren bzw. dem tarifangestellten überlassen..

??????

Spreche aus der Berliner Finanzverwaltung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.08.2020 10:18
Hallo. Also entledigt man sich nicht relativ einfach den genannten Ansprüchen indem man sowohl den einfachen als auch den mittleren dienst wegstreicht? Und beim gehobenen Dienst wird das gehalt a bissl angepasst. Die einfachen aufgaben werden sich dann wegdigitalisieren bzw. dem tarifangestellten überlassen..

??????

Spreche aus der Berliner Finanzverwaltung

"Bei der Umsetzung der aus Artikel 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflichten zur amtsangemessenen Alimentation besitzt der Gesetzgeber", wie das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung grundsätzlich wortgleich formuliert, "einen weiteren Entscheidungsspielraum [...]. Dies gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung" (vgl. beispielsweise im aktuellen Beschluss vom 04.05. - 2 Bvl 4/18 - Rn. 26). Er muss dabei innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung "das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen  wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen" (ebd.).

Insofern steht es ihm tatsächlich frei, die jeweilige Besoldungsordnung im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung (die mit Blick auf das Besoldungsrecht von den bisherigen und von den Besoldungsgesetzgebern also zu beachtenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht ausgekleidet worden ist) zu verändern. Deshalb ist es ihm offensichtlich tatsächlich möglich, die untersten Besoldungsruppen in der A-Besoldungsordnung zu streichen - insbesondere, wenn diese gar nicht mehr besetzt sind. Das hat beispielsweise im letzten Jahr Niedersachsen vollzogen, indem es die nicht mehr besetzten Besoldungsgruppen A 2 und A 3 ersatzlos gestrichen hat (da sie nicht mehr besetzt waren, war davon niemand betroffen) und die vier (ich glaube es waren vier; ich schreibe hier aus dem Gedächtnis) Kollegen der Besoldungsgruppe A 4 nach A 5 überleitete. Seitdem stellt in Niedersachsen die Besoldungsgruppe A 5 die unterste Besoldungsgruppe dar. Dieses Vorgehen dürfte noch verfassungskonform gewesen sein.

Jedoch kann ein Besoldungsgesetzgeber ein solches Vorgehen innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung nicht willkürlich vollziehen; denn insgesamt muss er dabei die sog. "Wertigkeit des Amts" beachten, was das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung (dem Abstandgebots wies das Bundesverfassungsgericht 2017 als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zu; vgl. BVerfG, Beschl. v. 23.5.2017 – 2 BvR 883/14 u. a. – Leitsatz) wie folgt formuliert:

"Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung" (vgl. beispielsweise im aktuellen Beschluss vom 04.05. - 2 Bvl 4/18 - Rn. 43).

Wenn der Besoldungsgesetzgeber nun - insbesondere mit dem ausschließlichen Ziel, Kosten einzusparen - Besoldungsgruppen bis einschließlich dem ehemaligen mittleren Dienst (also die Besoldungsgruppen A 5 bis A 9) streichen und die Betroffenen allesamt nach der höchsten entsprechenden Besoldungsgruppe (A 9) überleiten würde, würde er nun jedoch offensichtlich willkürlich handeln, da die Tätigkeiten jener Betroffenen ja in der Logik des Bundesverfassungsgerichts zuvor von einer unterschiedlichen Wertigkeit geprägt gewesen waren, weshalb sie unterschiedlich bewertet und besoldet worden waren, was nun allerdings nicht mehr der Fall wäre.

Die Willkür würde nun darin liegen, um es anhand von Polizeiämtern zu verdeutlichen, dass ein Polizeioberwachtmeister (der i.d.R. in die Besoldungsgruppe A 5 eingruppiert ist) durch die Überleitung von einem Tag auf den anderen zum Polizeihauptmeister (i.d.R. A 9) befördert werden müsste. Zugleich müssten nun sämtliche dieser Beamten der nun untersten Besoldungsgruppe A 9 zu einer gleichwertigen Tätigkeit herangezogen werden.

Damit aber würden offensichtlich die (erworbenen) Rechte derer verletzt werden, die vormals bereits in die Besoldungsgruppe A 9 eingruppiert waren: Denn wie sollten nun begründet werden, dass sämtliche Kollegen der vormals unteren Besoldungsgruppen ihnen nun in der Wertigkeit ihrer Tätigkeit gleichgestellt werden? Auch müsste nun begründet werden, dass die vormals in der hergebrachten Logik unterschiedlich wertigen Tätigkeiten nun allesamt gleichwertig wären, was ebenfalls - allein schon aus den historisch gewachsenen Strukturen von Ämterhierarchien - kaum innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung möglich sein dürfte.

Ergo: Die Besoldungsgesetzgeber verfügen zwar bei der Ausgestaltung der Besoldungsstruktur über einen weiten Ermessensspielraum - jener geht aber nicht so weit, die hergebrachte Struktur durch willkürliche Streichung von Besoldungsgruppen zu verstümmeln und dadurch unterschiedliche Wertigkeiten einzuebnen, da das offensichtlich ein Verstoß gegen das Abstandgebot darstellen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CmdrMichael am 02.08.2020 10:47
Mal eine Frage, da ich dazu nichts Eindeutiges finde. Ist die Höhe des Abstandsgebots irgendwo definiert? Wenn man nun vom BVerfG Urteil die Mindestbesoldung für A1 ableiten kann, könnte man dann extrapolieren, was bei einer Besoldung A5, A9, A13, A15 die Mindestbesoldung sein müsste?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.08.2020 12:51
Mal eine Frage, da ich dazu nichts Eindeutiges finde. Ist die Höhe des Abstandsgebots irgendwo definiert? Wenn man nun vom BVerfG Urteil die Mindestbesoldung für A1 ableiten kann, könnte man dann extrapolieren, was bei einer Besoldung A5, A9, A13, A15 die Mindestbesoldung sein müsste?

Das Bundesverfassungsgericht unterteilt den vierten der fünf Parameter, die auf der sogenannten ersten Prüfungsstufe zur Prüfung dienen, ob die Vermutung einer Unteralimentation vorliegt, zweifach:

- der zweite der beiden ist der 15%ige Abstand zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum: Dieser muss verfassungsrechtlich anhand der Nettoalimentation erfolgen;

- der erste der beiden, der sog. "systeminterne Besoldungsvergleich", betrachtet hingegen aus verfassungsrechtlichen Gründen die Bruttogehälter: Hier wird über einen Zeitraum von fünf Jahren betrachtet, ob der Abstand der Bruttogehälter zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen verringert wird (was insbesondere durch unterschiedlich hohe lineare oder zeitlich verzögerte Besoldungsanpassungen hervorgerufen wird). Verringern sich in jenem Zeitraum die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um zehn Prozent oder mehr, legt das die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation für die Besoldungsgruppe, deren Bruttogehälter abgeschmolzen wurden, also einen Verstoß gegen das Abstandsgebot nahe.

Da also in einem Fall die Bruttogehälter, im anderen die Nettoalimentation betrachtet wird, kann nicht so ohne Weiteres aus der Höhe der Mindestnettoalimentation der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe auf die jeweilige Höhe der Bruttogehälter und der abschließenden Nettoalimentation von höheren Besoldungsgruppen geschlossen werden - nicht zuletzt auch deshalb, weil zur Bestimmung der Nettoalimentation auch die PKV-Kosten und das Kindergeld betrachtet werden müssen.

Thematisch dabei nur nebenbei: Das Bundesverfassungsgericht hat im aktuellen Beschluss - 2 BvL 4/18 - Rn. 140 keine explizite Berechnung des systeminternen Besoldungsvergleichs mehr vorgenommen, da es diesbezüglich die Werte der beiden Vorinstanzen, die für diesen Parameter beide deutlich keine Vermutung eines Verstoßes gegen das Abstandsgebot erkennen konnten, zugrunde legte.

Die Vorinstanz, das Bundesverwaltungsgericht - 2 C 58.16 - Rn. 119, nahm den systeminternen Besoldungsvergleich der R-Besoldung u.a. anhand der Besoldungsgruppe A 16 vor. Dessen Vorinstanz, das OVG Berlin Brandenburg - OVG 4 B 2.13 - Rn. 105-109, nahm den systeminternen Besoldungsvergleich u.a. ebenfalls anhand der Besoldungsguppe A 16 vor, darüber hinaus auch an den Besoldungsgruppen A 4 und A 13.

Das Land Berlin muss laut aktuellem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts bis zum 01.07.2021 eine verfassungskonforme R-Besoldung für die Jahre 2009 bis 2015 vorlegen, insbesondere ausgehend von der anhand der untersten A-Besoldungsgruppe vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Mindestalimentation (die wie dargelegt exorbitant höher ist, als seinerzeit vom Berliner Senat angenommen). Dazu muss er nun aber bis zum 01.07.2021 ebenfalls die A-Besoldungsgruppe entsprechend dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts neu berechnen, da er ansonsten keinen systeminternen Besoldungsvergleich vornehmen kann.

Anhand diesen Vergleichs ist dann abzusehen und extrapolierbar, wie stark die Berliner Grundbezüge (also die Bruttobezüge) in der A-Besoldungsgruppe zukünftig steigen werden.

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 02.08.2020 23:04
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 08:44
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke

Einen Widerspruchstext habe ich hier im Beitrag vom 31.07., 12:18 Uhr eingestellt. Dort habe ich auch alles, was zur Rechtssicherheit gesagt werden muss, dargelegt.

Darüber hinaus findest Du Widerspruchsschreiben öffentlich zugänglich z.B. auf der Website der gdp oder auch der Initiative Berliner-Besoldung, wenn beide auch noch nicht den aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts beinhalten:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Musterantrag-Widerspruch-amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 03.08.2020 09:37
@ SvenTanortsch:

Vielen Dank für deine Ausführungen, ich finde sie hochinteressant und genau wie du ihre Konsequenzen gleichzeitig erschreckend.

Ich kann mir nach den Erfahrungen der letzten 15 Jahre nur (noch) nicht vorstellen, dass die Besoldungsgesetzgeber zukünftig alle Besoldungsgruppen um mehrere Hundert Euro anheben werden. Das dürfte in der Tat zu einem riesigen Aufschrei in der Bevölkerung führen.

Was hältst du denn von der Variante, dass man nur die Eingangsbesoldung flächendeckend erhöht und im Gegenzug sämtliche oder zumindest die meisten Erfahrungsstufen streicht? Es wird doch immer auch vom BVerfG betont, wie groß der Spielraum des Gesetzgebers grundsätzlich sei. In diese Richtung gingen ja auch schon die Aussagen von Laschet, der  schon vor 1-2 Jahren von einer Reform der „Besoldungsstruktur“ gesprochen hat. Und auch DBB und DRB haben damals (nur) von einer Erhöhung der Eingangsbesoldung gesprochen, um dem Fachkräftemangel zu begegnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 03.08.2020 12:06
PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.08.2020 12:13
...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 03.08.2020 12:52
...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)

Das sind doch zwei Paar Schuhe..... im Urteil des BVerfG vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 6/17 -, zur Besoldung kinderreicher Richter geht es nur um die Mindestalimentation für das dritte Kind und vierte Kind. Die Mindestalimentation für die Normalfamilie wurde in dem Zusammenhang doch gar nicht betrachtet. Insofern sind hier die Ausführungen zur Richterbesoldung im Land Berlin und die dort definierten Anforderungen an eine Mindestalimentation für NRWler auch weiterhin interessant.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 14:14
PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“

Es ist genauso, wie Du jeweils schreibst, dass der Gesetzgeber bei der praktischen Umsetzung seiner Pflicht zu einer amtsangemessenen Alimentierung über einen weiten Entscheidungsspielraum auch und gerade hinsichtlich der Struktur von Besoldungsordnungen verfügt. Insofern sollten sicherlich eine neue Austarierung des Verhältnisses von Eingangsbesoldung und Erfahrungsstufen möglich sein oder eine Neustrukturierung des Familienzuschlages oder eben, wie das BVerfG ja ebenfalls schreibt, sonstige geeignete Maßnahmen.

Da davon auszugehen ist, dass in der derzeitigen Form alle A-, B- und R-Besoldungsordnungen verfassungswidrig sind, wird es womöglich im Verlauf der nächsten Jahre zunehmend unterschiedliche Besoldungsordnungen geben - wobei heute wohl für niemanden absehbar ist, wohin die Reise genau gehen wird. Für uns Beamte wird es allerdings eine diesbezüglich wohl eher interessantere Zeit, da hier niemand von uns etwas zu verlieren hat.

Was zugleich immerhin absehbar sein sollte, ist, dass zukünftig wohl alle Besoldungsgesetzgeber zu einem System in Anlehnung an die früheren Ortszuschläge, die bis 1972 rund hundert Jahre Bestandteil der Alimentation gewesen sind, zurückkehren bzw. dieses gänzlich neu entwickeln werden. Denn solange sie das nicht tun, wären sie gezwungen, sämtliche von der jeweiligen Besoldungsordnung betroffenen Beamten nach jeweiligen Höchstwerten zur Deckung von Unterkunftskosten innerhalb des Bundeslandes zu alimentieren (was aller Wahrscheinlichkeit nach nun so oder so für die nun zu gewährenden Nachzahlungen, die aus einem zeitnahen Widerspruch resultieren, gelten wird).

Ich möchte im Moment nicht in der Haut der Regierungsvertreter im Berliner Hauptausschuss oder einem der dann für die Erarbeitung von verfassungskonformen Besoldungsordnungen zuständigen Unterausschüsse stecken (bzw. der der dann konkret zuständigen Beamten, denen die Hauptarbeit zukommen wird). Denn bis zum 31.07. nächsten Jahres muss ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz beschlossen werden; im Herbst 2021 wird das Abgeordnetenhaus neu gewählt. Die offensichtlich dann deutlich höheren Kosten zur Alimentation der Beamten werden sicherlich nicht alle Wähler goutieren - und sich auf der anderen Seite einer dann von den Regierungsfraktionen allein zu verantwortenden Blamage einer erneut oder weiterhin verfassungswidrigen Gesetzeslage auszusetzen, dürfte auch kaum wählergunstfördernd sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2020 15:23
Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 16:14
Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?

Dann würden sie als legislative Verfassungsorgane das mit Blick auf die Verfassungsauslegung höchste deutsche Gericht missachten und damit die Verfassungsordnung vorsätzlich beschädigen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das passieren sollte - ich erinnere auch keinen Fall, in dem das geschehen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinHM am 03.08.2020 18:15
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 20:03
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 03.08.2020 20:40
Ich hab den Link zu diesem Thread mal meinem Ortsvertreter der Gewerkschaft gesendet. Der hat sich das grob durchgelesen und gibt das dem Landesvorstand rein. Mal sehen ob von der Seite was kommt hinsichtlich Widerspruchsempfehlung. Je mehr desto besser
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rudihus am 04.08.2020 16:07
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).

NRW muss auch bis Mitte nächsten Jahres reagieren, hier gab es ein gleichlautendes Urteil des BVerfG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 05.08.2020 07:28
Nein, für NRW gab es direkt nur ein Urteil betreffend die R-Besoldung kinderreicher Personen. Dem Gesetzgeber ist also zunächst nur aufgegeben, die Familienzuschläge zu überarbeiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.08.2020 07:33
Quelle: komba gewerkschaft nrw

Bundesverfassungsgericht: Kinderbezogene Besoldung in NRW verfassungswidrig

Das  Bundesverfassungsgericht  hat  sich  mit  Beschluss  vom  27.07.2020  mit  der  Besoldung  von „kinderreichen“ Richterinnen und Richtern sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälten beschäf-tigt (AZ 2 BvL 6/17,7/17 und 8/17).Das Gericht hat festgestellt, dass die kinderbezogene Besoldung in  der Besoldungsgruppe R 2 bei Klägerinnen  bzw.  Klägern  mit  drei  Kindern  im  Jahr  2013  bzw.  mit  vier  Kindern  in  den  Jahren 2014/2015 verfassungswidrig war.Berechnungsmaßstab war eine Erhöhung der Netto-Besoldung dahingehend, dass den Betroffenen für  jedes  dieser  Kinder  (ab  dem  dritten  Kind)  mindestens  115  %  des  grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs nach dem SGB II zur Verfügung steht.Der Beschluss führt aber nicht dazu, dass Klägerinnen und Kläger daraus unmittelbar auch Zahlungs-ansprüche herleiten können. Vielmehr ist das Land NRW als Gesetzgeber vom Bundesverfassungs-gericht aufgefordert worden, spätestens bis zum 31.07.2021,eine verfassungskonforme Regelung zu treffen.Beim Bundesverfassungsgericht sind noch weitere Verfahren anhängig zu Beamtinnen und Beamten anderer Besoldungsgruppen. Der Ausgang dieser Verfahren bleibt abzuwarten.Nachzahlungen können –nach Neufassung des Gesetzes durch den Landesgesetzgeber–grundsätz-lich nur diejenigen Beamtinnen und Beamten mit mindestens drei Kindern beanspruchen, die in der Vergangenheit einen schriftlichenAntrag gestellt haben oder gegen die Besoldungsfestsetzung Wi-derspruch  eingelegt  haben.  Eine  entsprechende  Empfehlung  enthielt  unsere  Beamtenrechts-Info Nr. 7 aus Dezember 2019, die aktuell noch genutzt werden kann,  wenn bisher noch nichts unter-nommen wurde.komba gewerkschaft nrw und DBB NRW werden sich aber gegenüber der Landesregierung und dem Landtag dafür einsetzen, dass alle betroffenen Beamtinnen und Beamten mit drei und mehr Kindern für die Vergangenheit eine verfassungsgemäße Besoldung und somit Nachzahlungen erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 05.08.2020 09:21
Vielen Dank erst mal an Swen, alles sehr interessant.

Ich habe schon vor Jahren die Hoffnung aufgegeben dass sich noch etwas zum Guten für uns wendet und die Angelegenheit nicht mehr verfolgt, daher Hut ab vor deiner Arbeit.

Selbst wenn man jetzt positive Signale sieht, wird man aber ein paar Prozentchen anpassen, und dann geht das ganze Spiel von vorne los. Wie gesagt, ich sehe das alles sehr pessimistisch, wir sind mittlerweile lobbylos, die Bürger hassen uns eh, und die Gewerkschaften machen auch nix, insofern ist zu wenig Druck da.

Unabhängig davon dachte ich übrigens auch erst, das wäre allein finanziell der Untergang, würde man tatsächlich die Besoldungen entsprechen 5-30% nach oben setzen. Wenn man aber kurz überschlägt, macht das bundesweit vielleicht einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag aus. Bei den derzeit verschleuderten Summen nicht ganz Peanuts, aber auch kein Untergang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 05.08.2020 11:51
Moin zusammen,

da der aktuelle Beschluss Berlin betrifft, habe ich mich hier angemeldet, damit ich meine Gedanken mit Euch teilen kann.

Mir scheint es fast so, dass sich hier die Mehrheit auf die nachgewiesene Unteralimentation eines Beamten mit 2 Kindern stürzt und daraus für sich selbst eine zu niedrige Alimentation ableiten will. Dies mag für Beamte, die als Alleinverdiener eine Frau und 2 Kinder "durchfüttern" müssen stimmen, aber für ledige Beamte oder Beamte mit einem Kind und/oder einer Frau, die ebenfalls in Lohn und Brot steht, sieht das schon ganz anders aus.

Wenn man sich bezüglich der Grundversorgung mal einen ledigen Beamten ansieht, würde die Rechnung folgendermaßen aussehen:

Grundsicherungsbedarf

Regelsatz:         424 Euro
Wohnung:         500  Euro

Mit Zuschüssen zur Einrichtung o.ä. wird man hier bestimmt auf gerundet 1000 Euro kommen. Die Mindestversorgung für einen ledigen Beamten sollte hier also 1.150 Euro betragen. Ein lediger Beamter in Berlin in der Besoldungsgruppe A4 erhält in Leistungsstufe 1 ~ 1900 Euro netto. Abzüglich der privaten Krankenversicherung (sagen wir mal 350 Euro) hat er 1550 Euro zur Verfügung und somit ~ 35 % über der Mindestalimentation. Bei diesem Beispiel könnte man also sogar eine Überalimentation annehmen.  ;)

Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.

Gruß aus Berlin

Frank
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.08.2020 11:58
...genau so sehe ich das.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 05.08.2020 12:20

...

Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.
...


Ich zitiere dazu mal aus dem Urteil:

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 05.08.2020 17:33
Eher anders herum. Ledige Beamte haben nur sich für etwaige Kostenaufteilungen. Verheiratete können Kosten durch zwei Vollzeittätige teilen und kriegen Kindergeld sowie FZ und Splitting etc. pp. Es ist eher anzunehmen, dass ledige Beamte unteralimentiert sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 05.08.2020 19:10
Eher anders herum. Ledige Beamte haben nur sich für etwaige Kostenaufteilungen. Verheiratete können Kosten durch zwei Vollzeittätige teilen und kriegen Kindergeld sowie FZ und Splitting etc. pp. Es ist eher anzunehmen, dass ledige Beamte unteralimentiert sind.

Im vorhergehenden Beitrag wurde bereits angedeutet, wie das BVerfG die Besoldung ansetzt: 2x Erwachsene und 2 Kinder.

Daraus jetzt eine Unteralimentation der Singlehaushalte herzuleiten, erschließt sich mir nicht.

Im Gegenteil würde ich eher davon ausgehen, dass man als beamteter Single idR deutlich die 15% über dem existenzrechtlichen Minimum einer vergleichbaren Person hat, auch in der niedrigsten Besoldungsgruppe. Aber das wurde weiter oben auch bereits erörtert.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 05.08.2020 22:49
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke

Einen Widerspruchstext habe ich hier im Beitrag vom 31.07., 12:18 Uhr eingestellt. Dort habe ich auch alles, was zur Rechtssicherheit gesagt werden muss, dargelegt.

Darüber hinaus findest Du Widerspruchsschreiben öffentlich zugänglich z.B. auf der Website der gdp oder auch der Initiative Berliner-Besoldung, wenn beide auch noch nicht den aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts beinhalten:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Musterantrag-Widerspruch-amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/

Danke :)
Das passt aber nur für Niedersachsen?
Denn für BW kann ich das so ja leider nicht einsetzen.

Oder macht es in BW gar keinen Sinn?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 06.08.2020 10:47
Ist es eigentlich sicher, dass in jedem BL auf die Einrede der Verjährung usw. verzichtet wird oder könnte es sein, dass man durch den Widerspruch zu einer Klage gezwungen wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.08.2020 13:39
@Neuer12

https://blv-bw.de/mitgliederservice/formulare/

Hier gibt es für BW einen guten Musterwiderspruch. BW akzeptiert auch das Ruhen des Verfahrens.
Man muss also nur den Widerspruch hinschicken und warten. Alles ohne Kostenrisiko.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 10.08.2020 07:32
Erste Infos aus Bayern:
https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 10.08.2020 10:22
Erste Infos aus Bayern:
https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/

Immer wieder erstaunlich, welche Wertschätzung andere Bundesländer ihren Beamten entgegenbringen. Während Berlin sein Versagen mit Ausreden und überdurschnittlichen Erhöhungen der letzten Jahre rechtfertigt und das Finanzministerium in NRW sich einfach gar nicht zum Urteil äußert, sichert Bayern trotz bekannter Spitzenbesoldung die umgehende Nachzahlung zu, sollte die Prüfung der amtsangemessen Besoldung anhand BVerfG-Kriterien Abweichungen ergeben. Allein die Art der Kommunikation kann schon so viel ausmachen......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Honigblume am 10.08.2020 10:55
Das ist wirklich erstaunlich. Und vorbildlich!
In Niedersachsen hört man natürlich wieder nichts. Unter den Kollegen ist sogar nichts zu dem Urteil überhaupt bekannt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 10.08.2020 12:14
Auf den ersten Blick in der Tat vorbildlich, aber vielleicht auch nur eine Flucht nach vorn. Es ist schon stark davon auszugehen, dass das FM zu seinen Gunsten prüfen und rechnen wird. Aber wenn es hier bis November keine zufriedenstellende Lösung gibt kann man immernoch Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 10.08.2020 14:01
Erstmal vielen Dank an SwenTanortsch für die umfangreichen Erläuterungen, Kommentierungen, Berechnungen und Einordnungen!

Das Urteil ist der absolute Knaller, zumal es den Dienstherren ganz wenig Spielraum für kreative Billiglösungen gibt. Ein weiter wie bisher ist ausgeschlossen.

Also Widerspruch einlegen, warten und ggf. Anwalt nehmen. Auch in Bayern!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.08.2020 15:27
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 10.08.2020 15:48
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?

Durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass es so kommen wird. Dazu noch Streichung der Eingangsstufen. Der weite Ermessenspielraum des Dienstherren wird mit aller Wahrscheinlichkeit nicht bzw. nur bedingt zur Anhebung der Grundbeträge führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2020 17:08
Am Ende meines Urlaubs ein paar Anmerkungen, weil ich jetzt erst wieder hier gelesen habe:

- Mecklenburger: Hast Du etwas vom Landesvorstand gehört?

- EagleAngel, kommunalbeamter91 und Euphyll: Das BVerfG errechnet wie auch von euch dargelegt und von Chrisdus noch einmal präzisiert die Mindestalimentation anhand der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe und kommt so anhand der jeweils vierköpfigen "Normfamilie" zum entsprechenden Nettobetrag. Jene Bestimmungsmethodik liegt nun durch den aktuellen Beschluss des BVerfG weitgehend vollständig vor (insbesondere im Bereich Bildung und Teilhabe wird es zukünftig noch weitere, die Alimentation dann erhöhende Regelungen geben). Damit ist die Besoldungssystematik diesbezüglich weitgehend hergestellt.
Für Berlin geht das BVerfG für die Jahre 2009 bis 2015 davon aus, dass die Mindestalimentation im Durchschnitt der Jahre um 37,7 % erhöht werden muss (Rn. 145 f.).
Zugleich betont das BVerfG in ständiger Rechtsprechung den sich aus der Verfassung ergebenden weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers hinsichtlich der Struktur und der Höhe der Besoldung, wobei er verpflichtet ist, die Alimentationshöhe den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen (Rn. 26).
Die Mindestalimentation ist in diesem Rahmen der Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung, durch die die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis gesetzt und abhängig voneinander aufgebaut werden; durch eine verfassungswidrig zu geringe Mindestalimentation wird die gesamte darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt, sodass der Besoldungsgesetzgeber dann gezwungen ist, eine konsistente neue Besoldungssystematik mit einem verfassungskonformen Ausgangspunkt zu erarbeiten (Rn. 48).
Je deutlicher dabei der Verstoß gegen die Mindestalimentation, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen (Rn. 49), von der also nicht nur Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) profitieren dürfen.

Neuer12: Der Widerspruchstext ist nicht speziell auf Niedersachsen zugeschnitten, sondern allgemein formuliert; Ozymandias' Verweis sollte gleichfalls verwendbar sein.
Der aktuelle Beschluss des BVerfG betont, dass es nicht darauf ankommt, ob insoweit ein Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt, solange sich gegen eine Unteralimentation zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewendet worden ist (Rn. 183). Solange der Dienstherr nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet, muss ein Widerspruch mindestens jährlich wiederholt werden, um entsprechende Ansprüche aufrecht zu erhalten.
Für Berlin hat das BVerfG für das Jahr 2015 eine Mindestalimentationshöhe von 33.651,02 € festgelegt. 2018 hat BW die gewährte Jahresnettoalimentation der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe auf 29.685,24 € berechnet; wer folglich für dieses aktuelle Jahr keinen Widerspruch einlegt, dürfte am Ende in die Röhre gucken - nicht zuletzt weil die Mindestalimentationshöhe in weiten (aber bei Weitem nicht allen) Teilen BW's noch einmal höher liegen dürfte als in Berlin.

- Und Bayern geht einerseits seit Jahren positiv voran; andererseits ist das aktuelle Besoldungsgesetz allein schon deshalb verfassungswidrig, weil es keine Berechnung zur nötigen Mindestalimentationshöhe enthält. Und zugleich ist der Bayerische Beamtenbund durchaus recht vertrauensseelig, wenn er in Anlehnung an das FM betont, dass es mit keinem Nachteil verbunden sein wird, jetzt keinen Widerspruch einzulegen.
Denn die Auskünfte des FM sind inhaltlich durchaus erfreulich, aber dennoch nicht rechtswirksam. Insofern sollten alle Bayerischen Beamten, wie Muenchener82 schreibt, die Sachlage im Verlauf des Jahres weiterhin genau verfolgen, sofern sie aktuell keinen Widerspruch einlegen. Besser sollte es allerdings sein, Unterbezahlt zu folgen und umgehend Widerspruch einzulegen. Denn es wird zwar erfreulich sein, das Bayern nun bis spätestens Ende des Jahres Neuberechnungen vornehmen wird - jedoch wird es dazu eine gänzlich neue Besoldungssystematik mit neugefassten Ortszuschlägen (Bayern hat diese im Gegensatz zu den anderen Ländern bereits eingeführt; sie sind allerdings nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen, was nun - auch rein technisch - auf das Land zukommt) erstellen müssen. Ob es das tatsächlich in nur noch rund vier Monaten bis Jahresende verfassungskonform bewerkstelligen wird, dürfte - denke ich - eher zweifelhaft sein. Da die angestrebte Neufassung so oder so eine Art Prototyp sein wird (wenn sie denn dann kommt), sollte so oder so auch in Bayern gegen die Besoldung des aktuellen Jahres Widerspruch eingelegt werden.
Und zur aktuellen Bayerischen Unteralimentation habe ich bereits weiter oben geschrieben. Auch dort wie in allen anderen Ländern und dem Bund sollten heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sein - und falls das weiterhin irgendwer nicht glaubt, sollte er sich die Frage stellen, wieso der deutsche Bestbesolder Bayern nun Konsequenzen aus dem aktuellen Beschluss ankündigt.

Und zu dem, was WasDennNun schreibt (der Du nicht naiv bist, wie jeder aus Deinen vielen weiterführenden Beiträgen hier im Forum weiß), schreibe ich noch einmal gesondert, wenn ich wieder zu Hause bin. Die Richtung dessen ergibt sich bereits zum Teil aus dem, was ich in diesem Beitrag zum zweiten Spiegelstrich geschrieben habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 10.08.2020 21:20
D.h. du meinst, wenn man 2018 in bw keinen Widerspruch eingelegt hatte, muss man es jetzt auch nicht mehr?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2020 22:01
D.h. du meinst, wenn man 2018 in bw keinen Widerspruch eingelegt hatte, muss man es jetzt auch nicht mehr?

Doch, auf jeden Fall - ein Widerspruch sichert aber immer nur die Ansprüche für das aktuelle Kalenderjahr. Jeder, der bislang keinen Widerspruch einlegt hat und das bis zum 30.12. des Jahres (Poststempel) tut, hält seine Ansprüche für das aktuelle Jahr aufrecht. Da ein Widerspruch grundsätzlich "zeitnah" erfolgen muss, ist aber ein rückwirkender Widerspruch für beispielsweise 2018 allerdings nicht möglich
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 10.08.2020 22:19
Ach nur die teuren Mieten? Bitte nicht eine weiter gefasste Ballungsraumzulage nur für I, N, R, WÜ und alle anderen gehen leer aus :)

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 08:17
Ach nur die teuren Mieten? Bitte nicht eine weiter gefasste Ballungsraumzulage nur für I, N, R, WÜ und alle anderen gehen leer aus :)

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Und einige bekommen eine Absenkung, weil sie in den letzten Jahren über-alimentiert waren  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 08:30
Die Mindestalimentation ist in diesem Rahmen der Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung, durch die die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis gesetzt und abhängig voneinander aufgebaut werden; durch eine verfassungswidrig zu geringe Mindestalimentation wird die gesamte darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt, sodass der Besoldungsgesetzgeber dann gezwungen ist, eine konsistente neue Besoldungssystematik mit einem verfassungskonformen Ausgangspunkt zu erarbeiten (Rn. 48).
Je deutlicher dabei der Verstoß gegen die Mindestalimentation, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen (Rn. 49), von der also nicht nur Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) profitieren dürfen.
Ist denn irgendwo ein Verstoß der Mindestalimentation eines unverheiratetene Beamten gegeben?
Ich befürchte ja, dass "nur" die Besoldungssystematik bzgl. der Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) "defekt" ist und möglicherweise durch "absenken" der "Grundbesoldung" und anheben/einführen der Teilaspekte heilbar wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 08:57
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen. Die Sorge einer Überalimentation bei Singels muss man hier glaube ich nicht haben....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 09:08
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.
Wieso denn das?
Es würde ja auf die identische Besoldung hinausführen.
Ob da nun Grundbesoldung 2000€ steht oder Grundbesoldung 1500 und 500 Ortszuschlag= 2000€
Da ändert sich doch bzgl. dieser Prüfkriterien nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 09:30
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen. Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum. Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.

Das Urteil ist ein voller Erfolg! Jeder der es bislang nicht getan hat sollte mindestens Widerspruch einlegen. Weil es noch lange bis zu Urteilen für das jeweilige Bundesland und damit auch bis zu den entsprechenden Änderungen in den Besoldungsordnungen, individuellen Nachberechnungen und Nachzahlungen dauern wird, überlege ich derzeit zu klagen. Dann gibts die Prozesszinsen noch oben drauf. Der Gedanke ist noch nicht ganz ausgegoren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 09:46
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.
Wieso denn das?
Es würde ja auf die identische Besoldung hinausführen.
Ob da nun Grundbesoldung 2000€ steht oder Grundbesoldung 1500 und 500 Ortszuschlag= 2000€
Da ändert sich doch bzgl. dieser Prüfkriterien nichts.

Da das BVerG in seinen bisherigen Urteilen die Anhebung und Abesenkung der Grundgehaltssätze bezüglich der genannten Kriterien betrachtet, sind für mich diese auch maßgeblich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:03
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)

(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)
Zitat
Das Urteil ist ein voller Erfolg! Jeder der es bislang nicht getan hat sollte mindestens Widerspruch einlegen. Weil es noch lange bis zu Urteilen für das jeweilige Bundesland und damit auch bis zu den entsprechenden Änderungen in den Besoldungsordnungen, individuellen Nachberechnungen und Nachzahlungen dauern wird, überlege ich derzeit zu klagen. Dann gibts die Prozesszinsen noch oben drauf. Der Gedanke ist noch nicht ganz ausgegoren.
Ja, der Erfolg ist der, dass Kinder wieder mehr Wert sind.
Spannend wird sein, wie es bewertet wird, wenn Kinderlose ihre Gattin zu hause lassen und diese voll mit alimentiert werden muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 10:21
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2020 10:23
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!

Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 10:25
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...

durch stetiges Wiederholen wird es nicht wahrer...... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 11.08.2020 10:33
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!

Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...

Aber bitte dankbar sein! Und dann ab A7 nicht die Kostendämpfungspauschale in NRW vergessen.  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:34
Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...
Wieso unattraktiver machen?

Andererseits: Als A3er oder A4er 15% mehr als H4? Die unteren Tarifler bekommen weniger.

BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:36
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...

durch stetiges Wiederholen wird es nicht wahrer...... ::)
Inwiefern ist denn irgendwo bisher nachgewiesen worden, dass die Alimentation eines Singles verfassungswidrig ist?
Inwiefern Bestände also die Notwendigkeit diese zu korrigieren?
(Ich sehe hier maximal in einigen Ballungszentren einen möglichen Anspruch, ansonsten?)
EDIT:
Angemessenere Wohnraum München 670€ zzgl. Heizung/Warmwasser
Da ist auch der Single "angemessen" Alimentiert :(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2020 10:37
Die unteren Tarifler bekommen weniger.

Für die gilt das Gleiche!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 10:37
...mein Netto beträgt etwas über 4.100 €...meine Ehefrau ist ebenfalls voll berufstätig...die Kinder sind aus dem Haus...

...ich gehe weder davon aus, dass ich Ende 2021 aufgrund der vorliegenden Urteileile eine höhere Besoldung haben werde noch dass diese zu Besoldungsminderungen führen werden ;D...

...aber allen, die hier einem goldenem Kalb hinterherlaufen, viel Spass dabei ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 11.08.2020 10:40
BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:46
BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Ja sicher, aber hast du ein Anrecht auf Beförderung ? Nö.
Also muss von der Systematik her auch die niedrigste Pension den Kriterien genügen, sprich ausgehend von der Endstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe A4S7 z.B.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 11:15
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.

Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)

(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)



Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch. In Niedersachsen reißt sogar die Eingangsbesoldung A9 die entsprechenden Kriterien. Ich gehöre auch nicht zu den wenigen Beamten die in Niedersachsen in der untersten Stufe A5 sind. (A2-A4 wurden kürzlich gestrichen... warum wohl :D)

Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.

Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich, dass da ordentlich einer im Rohr ist und legen, sofern noch nicht geschehen, Widerspruch ein. Vernünftige Muster gibts ja genug. Auch hier von Swen. Dann warten wir die jeweiligen Urteile zur A-Besoldung ab und treffen dann anschließend ggf. mit einer Klage weitere Maßnahmen. Und weil die Dienstherrn immer hervoragend im am Ende doch nicht zahlen sind (ich erinnere an die Rückdatierung eines Gesetzes in Niedersachsen um fast ein Jahrzeht, um Nachzahlungen aus dem Urteil Altersdiskriminierung auzuschließen) und damit auch schon oft genug durchgekommen sind, plant noch keiner mit dem Geld und der Gerechtigkeit die nun hoffentlich nach über 15 Jahren Klageweg eintreten wird.

In der Haut der Finanzminister oder der Sachbearbeiter der Bezügestellen möchte ich nun trotzdem nicht stecken. Verdient haben es sich die alten Billigheimer im FM und nun ist der Spieß umgedreht und der Grill angeheizt ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 11:48
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 12:25
Die unteren Tarifler bekommen weniger.

Für die gilt das Gleiche!

.. die sind nunmal überhaupt nicht von den Urteilen betroffen...egal, ob sie unten oder oben oder mit oder ohne Kinder eingeordnet werden.. ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 14:20
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.



Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.

Du jedoch (und auch der "was_guckst_du) kommentiert hier ein wenig quer über das Verfahren
BVerfG; 04. Mai 2020 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17, wo es um die kinderreichen Richter und Staatsanwälte in NRW geht. Auch wenn es zwischen den Urteilen einen Sachzusammenhang hinsichtlich der Höhe der Minimalbesoldung gibt, ist es im "Hauptverfahren" gar nicht das zentrale Argument. Am Ende werden die Dienstherren beides beachten müssen. Bundesweite Singalwirkung. Aber die Urteile zur A-Besoldung kommen ja noch, können jedoch wenig überraschen, wie Swentanortsch bereits umfänglich ausgeführt hat.

Die Detaildebatte hier ist zerfasert und hinsichtlich der beiden Urteile wenig trennscharf. Ich ziehe mich daher nun aus der Diskussion zurück und warte auf das Urteil des BverfG zu Niedersachsen. Ich bin sicher, bis dahin vergeht leider noch ein wenig Zeit. In Bayern, Bestbesolder der Länder wird man laut Mitteilung des BBB schon diesen September, seitens des FM, über die anstehenden Anpassungen beschieden haben. Das illustriert den bundesweiten Handlungsdruck in der Sache schon ganz gut. Mal abwarten, was die aus dem Urteil machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 15:24
Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.
Meine Einschätzungen auch, hier ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 15:54
Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.

Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 16:20
Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.
Nicht denkbar, sondern der einzige Weg. Denn hier liegt ja der Hase im Pfeffer.
Zitat
Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.
Auch hier wird es möglicherweise ein Regionalisierung der Betrachtungen geben.
Ich glaube nicht daran, dass es Kürzungen gibt, aber einige werden zukünftig evtl. weniger starke Steigerungen haben als andere.

Bzgl. der Amtsangemessenheit finde ich ja das andere Ende der Nahrungskette viel spannenden!
Quasi der Hinweis, dass wir nur noch Mittelmaß mit der Besoldung für den öD gewinnen können und nix da mit Bestenauslese.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 11.08.2020 16:59
Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich? Vertrauensgrundsatz? Übergangsregelungen? Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden? Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 11.08.2020 17:32
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.

-Der Ehegatte kann nicht zwingend Vollzeit arbeiten (Kinderbetreuung, Berufsunfähigkeit, usw.)
-Der Single hat dafür aber weniger Strom-, Gas-, Wasser- und sonstige Verbräuche, braucht nur für sich eine Haftpflicht- und sontige Versicherungen, etc.; ich denke, da ergibt sich kein 150,00 EUR Warmmiete-Vorteil ;-)
-Der Single hat nicht jährlich tausende Euro Aufwendung für Kind(er); Steuervorteil, KG und FZ kompensieren das nur teilweise

Ich denke, der Single hat es schon etwas leichter ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.08.2020 18:16
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.08.2020 07:55
Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich?
Schon immer? Seit wann wäre das denn verboten gewesen?
Zitat
Vertrauensgrundsatz?
Das Vertrauen wird doch nicht gebrochen, der Dienstherr bricht doch nicht mit seinem Alimentationsversprechen.
Zitat
Übergangsregelungen?
Wieso, hauptsache nicht rückwirkende Kürzungen.
Zitat
Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden?
Da wo sie hoch genug ist, sicherlich, warum denn nicht?
Zitat
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen.
Wie schon ausgeführt sind ja Singles bestens besoldet und kinderreiche Beamten illegal unteralimentiert.
Zitat
Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist
Deswegen plädiere ich für eine Ehegatten einkommensabhängigen Familienzuschlag.
Zitat
und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm.
Ja stimmt, allerdings steigen ja die Kosten der Einrichtung exponientiell, wenn die Gattin ins Möbelhaus geht.
Zitat
Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen.
Deswegen: Zwangsheirat für Beamte, vorzugsweise mit alleinerziehenden Müttern/Vätern
Zitat
Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Richtig, Abschaffung des Ehegattensplittings ist notwendig.

 :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 11:58
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

Bei 100 Prozent Beihilfe würden mir 71,75 % Pension schon reichen. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.08.2020 12:23
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

Ich denke auch, dass es derzeit mit Blick auf die Komplexität der Thematik nicht zu berechnen ist, wie sich zukünftig die Besoldung genau - insbesondere das Grundgehalt - entwickeln wird. Tendenzen dürften aber mit Blick auf die Zukunft absehbar und mit Blick auf den heutigen Ist-Stand deutlich erkennbar sein.

Zur Zukunft: Sicher dürfte erstens sein, dass die Alimentation in den Agglomerationen generell wohl recht deutlich steigen wird; das betrifft insbesondere Städte, Gemeinden und Kreise, denen im Sinne des Wohngeldgesetzes mindestens die Mietenstufe IV bzw. eine höhere zugeordnet wird. Denn da Berlin einheitlich die Mietenstufe IV zugeordnet wird, ist in den betroffenen Regionen von etwa gleichen bzw. höheren Unterkunftkosten auszugehen (das BVerfG nennt die Mietenstufen als ein mögliches, aber - anders als die Vorinstanz - nicht hinreichendes Kriterium zur Bestimmung der Wohnkosten und damit eventueller (Orts-)Zuschläge). Sicher dürfte darüber hinaus zweitens sein, dass die Familienzuschläge zukünftig steigen werden, da das BVerfG auch hier hervorhebt, dass sämtliche tatsächliche Bedarfe und nicht nur Regelbedarfe bei der Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus und damit als Grundlage der Mindestalimentation zugrunde zu legen sind. Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

Damit wendet sich der Blick auf die Gegenwart bzw. die Vergangenheit: Denn mit Blick auf die Verfassungswidrigkeit ist dabei zu beachten, dass sich das BVerfG im Hinblick auf die Wohnkosten insgesamt nicht explizit - anders als die Vorinstanz - dazu äußert, ob solange, wie die Besoldungsgesetzgeber keine regional differenzierende Alimentation gewähren, bei Nachzahlungen Höchstwerte zugrunde zu legen sind (die Vorinstanz, das BVerwG, hat das in seinem Vorlagebeschluss explizit begründet und bejaht); jedoch folgt das BVerfG diesem Grundsatz in expliziter Anlehnung an das BVerwG und in weiterer Anlehnung an die ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts bei der Bestimmung der Heizkosten: Das BVerfG übernimmt dort den Grundsatz, dass regelmäßig von unangemessen hohen Heizkosten auszugehen ist, solange der örtlich zuständige Grundsicherungsträger keine differenzierten Heizspiegel für den konkreten Vergleichsraum erstellt, die zuverlässige Schlüsse für grundsicherungsrechtlich angemessene Heizkosten zulassen. Das dürfte dafür sprechen, dass es den Besoldungsgesetzgebern analog verwehrt sein sollte, nachträglich die Alimentation zu differenzieren, indem rückwirkend Ortszuschläge eingeführt werden, die dann regional zu geringeren als den Höchstwerten führen könnten. Da also mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit bei der Bestimmung der vergangenen Wohnkosten von jeweils auf das Bundesland bezogene Höchstwerten auszugehen sein sollte, dürften die Nachzahlungswerte, die sich aus einem Widerspruch ergeben, vielfach verhältnismäßig hoch liegen.

Zum zukünftigen Besoldungsniveau - also insbesondere dem Grundgehalt - kann man heute offensichtlich noch keine genauen Aussagen machen. Auch auf Grundlage des bis heute maßgeblichen BVerfG-Urteils zur Frage von Ortszuschlägen (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) halte ich es für wahrscheinlich, dass zukünftig selbst in Regionen mit einem unterdurchschnittlichen Wohnkostenniveau das Grundgehalt wird steigen müssen. Sachlogisch müsste sich das eigentlich auf der einen Seite aus dem Grundrecht der Freizügigkeit und dessen für Beamte geltende Einschränkung anhand der Residenzpflicht ergeben, wenn man zugleich auf der anderen Seite das Abstandsgebot sowie der Wertigkeit von Ämtern mit einbezieht. Ob dem aber wirklich so ist, weiß ich nicht - ich werde mir das die Tage noch einmal genauer anschauen (und es auch dann nicht wissen, da ich kein Jurist bin; aber zumindest kann dann - vielleicht - eine begründete Vermutung erfolgen). Wie sich die jeweiligen Grundgehälter in Deutschland entwickeln werden, werden wir tatsächlich erst dann wissen, wenn das BVerfG die erste auf dem aktuellen Beschluss aufbauende Entscheidung zur A-Besoldung fällt und sich dabei nicht mit Berlin, sondern einem anderen Land beschäftigt (denn da Berlin einheitlich die Mietenstufe IV zugeordnet ist, wird es hier - anders als in allen anderen Ländern mit Ausnahme von Hamburg, dem ebenfalls eine einheitliche Mietenstufe zugeordnet ist - höchstwahrscheinlich keine regionale Differenzierung der Besoldung anhand von (Orts-)Zuschlägen geben).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.08.2020 16:34
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

....sprach primus de jure und der Schatzmeister öffnete alsbald sein Kästchen,  auf das das Volk gar nicht so schnell jubilieren konnte, wie die Taschen aller mit Goldtaler gefüllt wurden...

...also was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 12.08.2020 20:53
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

....sprach primus de jure und der Schatzmeister öffnete alsbald sein Kästchen,  auf das das Volk gar nicht so schnell jubilieren konnte, wie die Taschen aller mit Goldtaler gefüllt wurden...

...also was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum?... ;D

Ich habe es weiter oben schon einmal angedeutet: Warum immer dieses Sticheln? Kann man nicht sachlich diskutieren, ohne despektierlich andere Diskutanten permanent anzugreifen oder durch Ironie/Sarkasmus/wasauchimmer zu beleidigen?

Das, was SwenT. hier für alle lang ausführt, ist sachlich vollkommen richtig. Ob man den Ausführungen folgt oder nicht, muss doch hier nicht das Thema sein.

Fakt ist, dass das BVerfG Berechnungskriterien für die Besoldungsstruktur ausgeurteilt hat. Dem folgt auch das Statement aus dem FM-Bayern. Daran ist nicht zu rütteln. Dazu kommt die Prozeduralisierungspflicht. Auch das ist ein Fakt, den jeder(!) Gesetzgeber beachten muss.
Dazu kommen die Grundsätze, die dem letzten Urteil vorangestellt wurden.

Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.

Bzgl. der "Bezahlbarkeit" der Besoldung hilft auch das Lesen des Urteils.

Abgesehen davon kann natürlich die Besoldung in der Grundstruktur flexibel in alle Richtungen ausgestaltet werden. Dann treten andere Besoldungsbestandteile hinzu, die der Normbesoldung (Ehepaar mit 2 Kindern) wieder zum geforderten Netto verhilft. Auch das steht im Urteil (=> weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten).

Ansonsten freue ich mich auf eine weitere, sachliche Diskussion.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.08.2020 20:57
...mit Unterstützung von "ganz oben" (Chri-t-dus) kann nun wirklich nichts mehr passieren... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 12.08.2020 22:04
Jetzt wird es trollig.... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 13.08.2020 07:53
Vielen Dank für die vielen sachlichen (!) Beiträge hier! Etwas Fundierteres zu dem Thema habe ich bisher nirgendwo gelesen. Aus der juristischen Fachliteratur kann ich zu dem Thema (allerdings noch VOR den beiden aktuellen Entscheidungen des BVerfG) wärmstens die Aufsätze von Stuttmann in der NVwZ 2016 und 2018 empfehlen.

Bisher treten mir die Berufsverbände noch viel zu zurückhaltend auf. Ich hoffe, das ändert sich noch. Insbesondere ärgert es mich, wenn von dort der Eindruck erweckt wird, es gehe nur um die Familienzuschläge (NRW) bzw. um Schwächen in der Berliner Besoldung (bis 2015). Insbesondere der DRB spricht lediglich davon, es sei kurzsichtig, die Besoldung bis an den Rand der Verfassungswidrigkeit abzusenken. Als ob die Besoldungsgesetzgeber nicht weit darüber hinaus gegangen wären. Gerade der DRB sollte es eigentlich besser wissen!

Letztlich wird nur eine deutliche Erhöhung der Widerspruchsquote auch die Gesetzgeber anderer Bundesländer zu einer schnellen Überarbeitung ihrer verfassungswidrigen Besoldungsgesetze veranlassen. Da erwarte ich mir von meinen Verbandsvertretern einfach etwas mehr Nachdruck. Nicht im Sinne lautsprecherischer Gewerkschaftsrhetorik, aber doch so, dass man erkennt, wessen (höchstrichterlich bestätigte) Interessen man dort eigentlich vertritt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man die dort vor lauter falsch verstandener Staatsraison zu kleinlaut formuliert. Warum fordert eigentlich kaum jemand mal ein, dass nicht nur die wenigen Geld zurück erhalten, die Widerspruch gegen ihre jahrelange verfassungswidrige Besoldung eingelegt haben, sondern auch die Millionen Staatsdiener, die auf die Redlichkeit ihres Dienstherrn bis zuletzt vertraut haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 08:34
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.
Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Entweder ich habe es überlesen, oder nicht verstanden.
Zitat
Abgesehen davon kann natürlich die Besoldung in der Grundstruktur flexibel in alle Richtungen ausgestaltet werden. Dann treten andere Besoldungsbestandteile hinzu, die der Normbesoldung (Ehepaar mit 2 Kindern) wieder zum geforderten Netto verhilft. Auch das steht im Urteil (=> weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten).
Denn die klare Verfassungswidrigekeit ist sicherlich bei der Struktur zu erkennen, die dafür sorgt, dass kinderreiche o.ä. deutlich unteralimentiert sind.

Aber ausgehend von dem Punkt, dass es bei Singles der untersten Besoldungsgruppe nirgends zu einer Verletzung des Mindestabstand zur Grundsicherung kommt (selbst in München oder FFM nicht) und da ja noch Luft nach unten ist um diese Hürde zu reißen, wäre ja es nur noch die Frage, ob einzelne Länder bei den zu vergleichenden Einkommensentwicklungen (Tariflohn/Einkommensentwicklung/andere Beamte/ Lohnentwicklungen ..) die gelb rote Karten sehen.
Wenn jedoch der Dienstherr entsprechende Ortszuschläge und Familienzuschläge bei der zu erwartenden Reformierung der Besoldungsstruktur einführt, dann fallen doch diverse Punkte aus den Urteilen weg und sind dann nicht mehr relevant.
Ob da dann noch ein großes Füllhorn über die Mehrheit ausgeschüttet wird?

Vielleicht kann mich da jemand aufklären, warum diese Urteile für die Singles (insbesondere vom Bund und Bayern) eine Auswirkung haben muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 09:09
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.
Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Entweder ich habe es überlesen, oder nicht verstanden.

Die Besoldung in der niedrigsten Stufe der niedrigsten Besoldungsgruppe ist in keinem Land und auch nicht im Bund so hoch, als daß sie die Vorgaben des BVerfG zur Mindestbesoldung erfüllte. Da sich aus dieser die Besoldung aller übrigen Ämter ableitet, sind mithin alle Besoldungen verfassungswidrig. Letzteres nicht zwingend der Höhe nach, aber ob der ihnen zugrundeliegenden Berechnung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 09:17
Die Besoldung in der niedrigsten Stufe der niedrigsten Besoldungsgruppe ist in keinem Land und auch nicht im Bund so hoch, als daß sie die Vorgaben des BVerfG zur Mindestbesoldung erfüllte. Da sich aus dieser die Besoldung aller übrigen Ämter ableitet, sind mithin alle Besoldungen verfassungswidrig. Letzteres nicht zwingend der Höhe nach, aber ob der ihnen zugrundeliegenden Berechnung.
Was ist dann an dieser Rechnung falsch? Bzw. wie wäre denn die Rechnung für Singles?

Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 09:22
Du mußt die "Normfamilie" zugrundelegen: 2 Erwachsene, 2 Kinder

Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 09:29
Das BVerfG geht davon aus, dass die Besoldung bzw. auch die Grundgehaltsätze so konzipiert sind, dass damit die Normfamilie alimentiert werden kann. Ob man nun Single ist oder Familie hat, war, bis auf den Fall kinderreicher Familien (drei oder mehr Kinder), hier vollkommen unbeachtlich. Aus dem Urteil geht auch überhaupt nicht hervor, ob die klagenenden Richter Kinder hatten oder ob alle verheiratet waren. Für die Zukunft, so geht aus dem Urteil hervor, kann der Gesetzgeber die Besoldungstrukturen natürlich ändern und entsprechend nach Singles und Kinder etc. ausrichten. Für die Vergangenheit sind jedoch aller Voraussicht nach alle Besoldungsgesetzte, wie oben zuvor erwähnt, verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:04
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Denn es wird ja im Urteil Rn47 genau darauf hingewiesen:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann"

und eben auch

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.


und konkret

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
[/i]

Also Besoldungsgesetzte höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, weil Famzuschlag zu niedrig.
Singles (und evtl Kinderlose) sind davon unberührt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 10:17
Nein, die Grundbesoldung ist eben nicht hoch genug. Sie könnte es sein, wenn der Familienzuschlag höher wäre. Ist er aber nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:19
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)

und bzgl. Regionalisierung der Mindstalimentierung (Rn53)
Stellt er dabei eine erhebliche (regionale) Spreizung innerhalb seines Verantwortungsbereichs fest, kann er darauf mit einer regionalen Differenzierung der Beamtenbesoldung reagieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 10:22
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Denn es wird ja im Urteil Rn47 genau darauf hingewiesen:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann"

und eben auch

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.


und konkret

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
[/i]

Also Besoldungsgesetzte höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, weil Famzuschlag zu niedrig.
Singles (und evtl Kinderlose) sind davon unberührt.

Nein, die Grundgehaltssätze sind verfassungswidrig.

"Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),......"

Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 10:24
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)

und bzgl. Regionalisierung der Mindstalimentierung (Rn53)
Stellt er dabei eine erhebliche (regionale) Spreizung innerhalb seines Verantwortungsbereichs fest, kann er darauf mit einer regionalen Differenzierung der Beamtenbesoldung reagieren.

Ja, kann er, bspw. durch Ortszuschläge - hat er aber bislang nicht, also ist vom Höchstwert auszugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.08.2020 10:28
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.

Entschuldigt die dumme Frage, aber wie sind eigentlich die Fristen?

Vielen Dank an alle Beitragenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2020 10:28
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Das Bundesverfassungsgericht hat für Berlin im Jahr 2015 (dem letzten von ihm betrachteten Jahr) eine Nettoalimentation in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe von 24.340,09 € festgestellt, die das Land Berlin jenen Beamten folglich gewährt hat. Es hat zugleich die Mindestalimentation jener Beamte auf 33.651,02 € festgelegt, die also um 38,25 % oder 9.310,93 € höher liegt; jene wird Berlin demnähst jenen Beamten, die fristgerecht und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben, gewähren müssen. Dabei handelt es sich um Nettobeträge. Hauptfaktor der sehr großen Fehlbeträge sind dabei die realitätsgerechten Unterkunftskosten, die das Bundesverfasungsgericht nun zugrunde legt.

Die vom Bund und Baden-Württemberg als deutsche Höchstbesolder für das Jahr 2018 gewährte Mindestalimentation betrug 29.037,- bzw. 29.685,24 €. Sie lag folglich um 4.614,- bzw. 3.965,- € unterhalb dessen, was Berlin nun für das Jahr 2015 zu gewähren hat. Zugleich sollten für Baden-Württemberg und dem Bund höhere Unterkunftskosten zu veranschlagen seien, da sie in den Höchstwerten über ein höheres Mietenniveau als Berlin verfügen.

Insofern kann aus den hohen Fehlbeträgen geschlossen werden, dass alle weiteren Bundesländer ebenfalls keine amtsangemessene Mindestalimentation gewähren (jene ist der Ausgangspunkt für sämtliche A-, B- und R-Besoldungsordnungen), weshalb sie allesamt als verfassungswidrig anzusehen sein sollten.

Zugleich könnten, da die Unterkunftskosten der Hauptfaktor der hohen Fehlbeträge sind, allenfalls entsprechende (Orts-)Zuschläge die Fehlbeträge mindern. Jedoch dürfte das verfassungsrechtlich - denke ich (das schaue ich mir noch einmal am Wochenende an) - nicht möglich sein, da so hohe (Orts-)Zuschläge die Besoldungssystematik verzerren dürften. Wenn dem so ist, müsste zukünftig folglich die Grundbesoldung erhöht werden - eben weil die Fehlbeträge deutlich zu hoch sein dürften, als dass sie durch Zuschläge oder Zulagen geheilt werden könnten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:43
Nein, die Grundgehaltssätze sind verfassungswidrig.

"Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),......"
Ah, klick, da hab ich es überlesen, danke für das mit der Nase drauf stubsen.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 11:03
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.  ;)

Konkret steht es auch nochmal unter Rd. 176: "dd) In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war."

Ich gespannt, wie der Gesetzgeber das Besoldungsrecht in der Kürze der Zeit bis Juli 21 umkrempeln will. Eine so umfassenden Reform mit Ortszuschlägen etc. ist in der Zeit kaum vorstellbar. Gleichzeitig wird der Gesetzgeber sicherlich auch die Attraktivität des Beamtentums für Singles erhalten und auch familienpolitische Ziele drin verwursten wollen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dies alleine mit Anhebung der Familienzuschläge einhergehen wird. Letztendlich ist aber auch schwer vorstellbar im nächsten Jahr mehr Kohle auf dem Konto zu haben. Da ist man als Beamter aufgrund der Vergangenheit ja zurecht skeptisch, insbesondere da ich mich als kinderloser auch nicht unteralimentiert fühle.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 13.08.2020 11:21
Muss bei Anwärtern auch eine Mindestalimentation (15 % über Grundsicherung) gewährleistet sein? Die dürften doch auch weit unten liegen!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 12:14
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.  ;)
8)

Zitat
Ich gespannt, wie der Gesetzgeber das Besoldungsrecht in der Kürze der Zeit bis Juli 21 umkrempeln will.
Wieso, sind doch quasi 11 Monate. Einfach mal die Familienzuschläge (in Anlehnung zum H4 Satz)  anheben, plus die Grundbesoldung für alle um ein paar 11 €, dann passt das doch.  :-[ :-\
Zitat
Eine so umfassenden Reform mit Ortszuschlägen etc. ist in der Zeit kaum vorstellbar. Gleichzeitig wird der Gesetzgeber sicherlich auch die Attraktivität des Beamtentums für Singles erhalten und auch familienpolitische Ziele drin verwursten wollen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dies alleine mit Anhebung der Familienzuschläge einhergehen wird.
Tja, wenn Ortszuschläge, dann werden bestimmt bei einigen die Grundbesoldung abgesenkt werden, weil die jetzt zuviel haben, so ne verarsche kann ich mir locker vorstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 12:38
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...

...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 13:03
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...
Welche 17 sind denn jetzt bis Juli 21 gefordert?
Zitat
...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D
zurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 13.08.2020 13:04
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...

...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D

Na hoffen wir mal, das deine pessimistische Ansicht nächstes oder übernächstes Jahr widerlegt wird :) Ich bin mal vorsichtig optimistisch, auch nach 33 Dienstjahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 13:43
zurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.

..wieso?...herrschende Meinung ist doch hier, alle - unabhängig vom Familienstand/Bundesland in A- B oder R Besoldung - erhalten künftig Einiges mehr...einfacher Widerspruch reicht aus.... ;) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 13:45
Nicht zwingend künftig, sondern jedenfalls für die Vergangenheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 13:47
...na endlich mal ein vernünftiger Einwand! :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 13:53
Der eigentlich unnötig war, weil es den Ausführungen des TE leicht zu entnehmen war.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 06:35
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.

Entschuldigt die dumme Frage, aber wie sind eigentlich die Fristen?

Vielen Dank an alle Beitragenden.

Ein Widerspruch ist immer zeitnah, d.h. bis Ende des Kalenderjahrs, zu tätigen. Das wir weiter oben noch einmal genauer dargelegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 06:41
Muss bei Anwärtern auch eine Mindestalimentation (15 % über Grundsicherung) gewährleistet sein? Die dürften doch auch weit unten liegen!!

Das Alimentationsprinzip besagt, dass der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat. Da Beamte auf Probe (genauso wie jene auf Widerruf) noch nicht auf Lebenszeit bestallt sind, kann für sie das Alimentationsprinzip allenfalls eingeschänkt gelten, weshalb aller Wahrscheinlichkeit nach auch keine Regelung zur Mindestalimentation greift - denn mindestens die Beamten im ehemals mittleren Dienst (der ehemals einfache Dienst kennt i.d.R. keinen Vorbereitungsdienst) erreichen nicht die Mindestalimentation.

Jedoch werden die Beamten im Vorbereitungsdienst i.d.R. an Besoldungserhöhungen beteiligt, was hier dann ebenfalls geschehen sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 14.08.2020 07:59
Auch nach Lesen der vielen Beiträge ist mir nicht ganz klar, ob die hier getätigten Äußerungen zu einem  Widerspruch gg. eine möglicherweise nicht amtsangemessene Besoldung auch auf den gemeinen Bundesbeamten (ggf. verheiratet, 2 Kinder) zutrifft. Kann man mich hier nochmal abholen?

Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge? Nach meiner Kenntnis gab es auf Bundesebene letztes Jahr Bemühungen den Familienzuschlag mit dem BesStMG zu reformieren. Letztendlich fand der Teil sich dann nicht im Gesetz wieder und man wollte diesen später in Angriff nehmen. Was auch immer später heißt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 08:24
Auch nach Lesen der vielen Beiträge ist mir nicht ganz klar, ob die hier getätigten Äußerungen zu einem  Widerspruch gg. eine möglicherweise nicht amtsangemessene Besoldung auch auf den gemeinen Bundesbeamten (ggf. verheiratet, 2 Kinder) zutrifft. Kann man mich hier nochmal abholen?

Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge? Nach meiner Kenntnis gab es auf Bundesebene letztes Jahr Bemühungen den Familienzuschlag mit dem BesStMG zu reformieren. Letztendlich fand der Teil sich dann nicht im Gesetz wieder und man wollte diesen später in Angriff nehmen. Was auch immer später heißt.

Mit Blick auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgericht sollte es ausnahmslos jedem Beamten angeraten sein, Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung einzulegen. Zu verlieren hat er dadurch nichts, zu gewinnen mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit einiges.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 14.08.2020 13:24
Mit Blick auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgericht sollte es ausnahmslos jedem Beamten angeraten sein, Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung einzulegen. Zu verlieren hat er dadurch nichts, zu gewinnen mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit einiges.

Kann es sein, dass ich als NRW-Beamtin auch dann Widerspruch einlegen muss, wenn der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung durch Allgemeinverfügung verzichtet hat?

Zitat
Die Beamtin, der Beamte, die Richterin oder der Richter verliert einen Anspruch auf Besoldung, der über die gesetzlich zustehende Besoldung hinaus geht, soweit sie oder er den Anspruch nicht in dem Haushaltsjahr, für das die zusätzliche Besoldung verlangt wird, schriftlich gegenüber der obersten Dienstbehörde oder der nach § 85 Absatz 1 oder 2 bestimmten Stelle geltend macht.

Landesbesoldungsgesetz NRW § 3 (7)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 14.08.2020 14:59
Ja. Wer nichts schreibt, guckt für die Vergangenheit definitiv in die Röhre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2020 20:53
Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge?
Nun das Urteil zeigt ja deutlich nach welchen Kriterien man erkennen kann wo wann und in welchem Bereich eine klare Unteralimentierung vorliegt.

Ein Kriterium ist halt die Betrachtung, ob die unterstere Besoldungsgruppe 15% über "H4 Einkommen" liegt, "exemplarische" gerechnet im Urteil für allein verdienende Familie mit 2 Kinder.
Dieses muss jetzt vom Gesetzgeber geheilt werden. Daraus ergibt sich (nach meinem Verständnis) das diverse andere Konstellationen dieses Kriterium auch unterschreiten, was inakzeptabel ist.

Die anderen Kriterien waren ja schon vorher spezifiziert und werden zumindest in den letzten Jahren nicht mehr verschärft (Weil idR im Gleichklang mit den TVxx gelaufen wird.)
Ob und wo diese jedoch zusätzlich gerissen wurden, werden die folgenden Urteile zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.08.2020 19:43
Wie angekündigt, habe ich mir jetzt mal angeschaut, ob die Besoldungsgesetzgeber die Alimentation trotz der aktuellen BVerfG-Entscheidung in Regionen mit einem unterdurchschnittlichen Mietenniveau und also unterdurchschnittlichen Unterkunftskosten auf dem gleichen Niveau belassen können wie bisher (das BVerfG nennt die Mietenniveaus und von diesen abhängig die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes (WoGG) ein mögliches, weil leicht zu handhabendes Kriterium zur regionalen Differenzierung der Alimentation anhand von (Orts-)Zuschlägen; vgl. Rn. 61).

Das ist auch von daher wichtig, da flächenmäßig in den größten Teilen Deutschlands ein unterdurchschnittliches Mietenniveau herrscht. Zwar lebt in Deutschland rund dreiviertel der Bevölkerung in Städten - aber nicht in allen Städten herrrscht ein überdurchschnittliches Mietenniveau und auf dem Land praktisch durchgehend ein deutlich unterdurchschnittliches. Ein überdurchschnittliches und vielfach deutlich überdurchschnittliches Mietenniveau herrscht hingegen vor allem in den Agglomerationen, also den reichen bzw. großen Städten und ihren "Speckgürteln" wie beispielsweise München oder Hamburg und Umgebung.

Nun ist die Frage, ob es den Ländern - insbesondere den Flächenländern (für die Stadtstaaten Berlin und Hamburg gilt jeweils eine einheitliche Mietenstufe, IV für Berlin und VI für Hamburg; für Bremen und Bremerhaven gelten die Mietenstufe IV und II) - mit stark differierenden Mietenstufen verfassungsrechtlich möglich ist, das Grundgehalt an der Mietenstufe I (der niedrigsten Mietenstufe; sie bildet die Mietenniveaus ab, die mehr als 15 % unterdurchschnittlich sind; vgl. hier wie im Folgenden § 12 (5) WoGG ) zu orientieren und in den Regionen des betreffenden Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, als es die Mietenstufe I abbildet, entsprechend angepasste Ortszuschläge zu gewähren.

Darin, dass in allen Ländern mit Ausnahme der genannten Stadtstaaten die niedrigste Mietenstufe die Mietenstufe I ist, Sachsen und Sachsen-Anhalt als höchste die Mietenstufe III (- 5 % unterdurchschnittlich bis unter + 5 % überdurchschnittlich), Mecklenburg-Vorpommern, das Saarland und Thüringen als höchste die Mietenstufe IV (+ 5 % bis unter + 15 % überdurchschnittlich), Brandenburg die Mietenstufe V (+ 15 % bis unter + 25 % überdurchschnittlich), Niedersachsen, NRW und Rheinland-Pfalz die Mietenstufe VI (+ 25 % bis unter + 35 % überdurchschnittlich) und die restlichen Länder die Mietenstufe VII (+ 35 % und höher überdurchschnittlich) als höchste Mietenstufe ausweisen, zeigt sich zunächst die hohe bis sehr hohe Spreizung der Mietenniveaus und damit der Unterkunftskosten, die also in allen Flächenländern gegeben ist; sie liegt nicht selten bei (deutlich) über 50 % (s. die Differenz zwischen den Mietenstufen I und VII).

Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.

Darüber hinaus unterscheiden sich die Mietenniveaus in den Flächenländern nicht nur regional stark, sondern sie differieren zum Teil auch lokal deutlich. So befindet sich beispielsweise hier in Niedersachsen die Gemeinde Buchholz in der Nordheide (Mietenstufe VI) zentral gelegen innerhalb des Kreises Harburg (Mietenstufe III); zugleich grenzt sie unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt (Mietenstufe III). Wenn nun allen niedersächsischen Landesbeamten einer Besoldungsgruppe das an der Mietenstufe I ausgerichtete Grundgehalt gewährt werden würde, würden in einem lokal eng begrenzten Gebiet die Alimentationsunterschiede durch die entsprechend deutlich unterschiedlich hohen Ortszuschläge offensichtlich (deutlich) zu hoch bzw. zu unterschiedlich ausfallen, um das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu gewährleisten, was dann direkt in die Verfassungswidrigkeit führte.

Auch deshalb machen regelmäßige Zuschläge, die der Dienstherr gewährt, grundsätzlich nur einen verhältnismäßig kleinen Teil der Gesamtalimentation aus. In diesem Sinne spricht das Bundesverfasungsgericht in seiner für regional begrenzte Ortszuschläge zentralen Entscheidung vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04 - Rn. 57 mit Blick auf die Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung von einer "Detailregelung", wodurch es offensichtlich deutlich macht, dass einzelne regelmäßige Zuschläge und damit auch Ortszuschläge jeweils keinen für die Alimentationshöhe überdurchschnitlichen hohen Anteil haben können, um nicht ihren Charakter als (dauerhafte) Zuschläge zu verlieren.

So verstanden scheint ein möglicher Weg zu sein, die Grundgehälter in den Flächenländern anhand des Kriteriums einer mittleren oder überdurchschnittlich hohen Mietenstufe auszurichten und den dann geringeren Betrag bis zum Kriterium der jeweils höchsten im Land geltenden Mietenstufe - also für die Regionen mit noch einmal einer höheren Mietenstufe - entsprechend mit Ortszuschläge auszugleichen. Damit könnte einerseits auf die Spreizung der Wohnkosten reagiert werden und andererseits das zu beachtende Abstandsgebot zwischen den unterschiedlichen Besoldungsgruppen - so wie bei den anderen Zulagen auch - gewahrt bleiben.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht hat für Berlin anhand des Kriteriums der Mietenstufe IV - also einer mittleren Mietenstufe - eine so hohe Mindestalimentation festgelegt, dass sie für das Jahr 2015 (dem letzten vom BVerfG betrachteten Jahr) um rund 3.965,- Euro über der Mindestalimentation lag, die Baden-Württemberg nach seinen Berechnungen 2019 seinen Beamten ohne Beachtung von Mietenstufen gewährt hat. Extrapolierte man den Berliner Wert von 2015 nach 2019, wäre die Differenz noch einmal um einiges höher als rund 3.965,- Euro. Darüber hinaus müsste Baden-Württemberg die Bestimmung der Mindestalimentation anhand des Kriteriums der höchsten im Bundesland vorhandenen Mietenstufe, also der Mietenstufe VII, ausrichten. Damit sollte sich die Höhe der Mindestalimentation noch einmal recht deutlich gegenüber der Berliner erhöhen.

Dieser deutlich erhöhte Betrag wäre nun die Mindestalimentation, die Baden-Württemberg in der Regionen zu beachten hätte, für die als Kriterium die Mietenstufe VII zuzuordnen wäre; das wäre in BW ausschließlich die Stadt Tübingen. In den Regionen Baden-Württembergs, denen als Kriterium ein niedrigere Mietenstufe zugeordnet ist, kann das Land seine Beamten niedriger alimentieren.

Allerdings könnte es nicht - wie oben dargelegt - das Grundgehalt auf Grundlage des Kriteriums der Mietenstufe I bestimmen und dann Ortszuschläge in analogen Schritten, wie sie die Mietenstufen II bis VII abbilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.

Insofern könnte es eventuell möglich sein (das müsste genau durchgerechnet werden), dass Baden-Württemberg das zu gewährende Grundgehalt anhand der Mietenstufe V als Kriterium ausrichtete und dann entsprechend in den Regionen mit höheren Unterkunftskosten realitätsgerechte Ortszuschläge anhand der Mietenstufen VI und (für Tübingen) VII als Kriterium gewährte; vielleicht wäre aber die sich auf Grundlage der Mietenstufe V als Kriterium (+ 15 % bis unter + 25 % überdurchschnittliches Mietenniveau) ergebende Grundbesoldung bereits zu gering, da die Mietenstufe VII (höher als + 35 % überdurchschnittliches Mietenniveau) um mindestens mehr als zehn Prozent höhere Unterkunftskosten ausweist. Sofern das der Fall wäre, sollte die Mietenstufe VI (oder ein monetärer Wert, der zwischen den von den Mietenstufen V und VI abgebildeten Niveaus liegt) als Kriterium herangezogen werden müssen. Da realitätsgerechte Bedingungen zu beachten sein werden, dürfte dabei einiges zu durchdenken und zu berechnen sein - nur eines dürfte nicht möglich sein, die heutige Alimentationshöhe auf dem bisherigen Niveau zu belassen und dann in Regionen mit höheren Mietenniveaus nach den Mietenstufen gestaffelte Ortszuschläge zu gewähren. Da also von einem insgesamt deutlich höheren Mindestalimentationniveau auszugehen ist als bisher, werden auch die Grundgehälter erhöht werden müssen.

Nun gut, mit den entsprechenden Berechnungen wird man jetzt eventuell in den verschiedenen Finanziministerien der Länder beginnen. Letztlich dürfte es eine Kärrnerarbeit sein, ein verfassungskonformes Besoldungssystem zu entwickeln, das eine Alimentationsdifferenzierung anhand von Ortszuschlägen beinhaltet. Da dürfte sich Berlin vielleicht ja fast schon freuen, dass es dort laut Wohngeldgesetz ein weitgehend einheitliches Mietenniveau gibt, dass durch die Mietenstufe IV abgebildet wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.08.2020 22:10
Wie sich Baden-Württemberg in der Vergangenheit zur amtsangemessenen Besoldung geäußert hat:

https://i.imgur.com/w6DtayB.png

Unterkunftskosten + ein Zuschlag in unbekannter Höhe seien bei der Besoldung schon berücksichtigt.

Quelle:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8487_D.pdf

Relevanter Part der Drucksache 16/6493 auf die verwiesen wird
https://i.imgur.com/DjTrNsY.png




Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.08.2020 00:25
Wie sich Baden-Württemberg in der Vergangenheit zur amtsangemessenen Besoldung geäußert hat:

https://i.imgur.com/w6DtayB.png

Unterkunftskosten + ein Zuschlag in unbekannter Höhe seien bei der Besoldung schon berücksichtigt.

Quelle:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8487_D.pdf

Relevanter Part der Drucksache 16/6493 auf die verwiesen wird
https://i.imgur.com/DjTrNsY.png

Es ist gut, dass Du diese Begründungen des Baden-Württembergischen Landtags hier noch einmal einstellst, Ozymandias; daran lässt sich nämlich noch einmal zeigen, dass das Land - wie alle anderen und der Bund auch - die Besoldungsanpassung auf verfassungswidriger Grundlage vornahm.

Der Baden-Württembergische Landtag hat in der letztjährlichen Begründung zum derzeit geltenden Besoldungsanpassungsgesetzes (Drs. 16/6493) im Sinne seiner Prozeduralisierungspflichten auch seine Berechnungen und Berechnungsgrundlagen zur Mindestalimentation dargestellt (S. 46-49). Es ist dabei - wie alle anderen Bundesländer auch - davon ausgegangen, dass zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus undifferenziert auf die Pauschalbeträge im 12. Existenzminimumbericht der Bundesregierung zurückgegriffen werden kann (vgl. ebd., S. 47). Dieses von allen Ländern und dem Bund praktizierte Vorgehen erklärt das Bundesverfassungsgericht nun für verfassungswidrig, was es in einer längeren Passage durchdekliniert (vgl. im aktuellen Beschluss die Rn. 46-79).

Obgleich der aktuelle Beschluss noch einige wichtige Konkretisierungen beinhaltet, ist diese Passage von ihrer praktischen Relevanz her das Herzstück der aktuellen Entscheidung: Denn hier legt das Verfassungsgericht rechtswirksam fest, wie auf der einen Seite das sozialhilferechtliche Existenzminimum zu bestimmen ist, sodass es realitätsgerechten Prüfungen standhält; auf der anderen Seite stellt es dar, wie die Nettoalimentation zu berechnen ist - für die Nettoalimentation ergänzt es an zwei Stellen das bisher von ihm schon festgelegte Verfahren um zwei Details. Die Bestimmungsmethodik für das sozialhilferechtliche Existenzminimum ist hingegen gänzlich neu; denn dazu hatte sich das Bundesverfassungsgericht bislang nicht geäußert, weshalb mit Spannung auf diese Entscheidung gewartet worden ist, weil im Vorhinein klar war, dass das Gericht in ihr die Methodik vorlegen würde; nicht klar war, wie sie wohl aussehen würde (deshalb die Spannung).

Vor der aktuellen Entscheidung war zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau nur unstrittig, dass die Regelbedarfssätze für zwei Erwachsene undifferenziert anhand des Existenzminimumberichts ermittelt werden dürfen, was vom Verfassungsgericht so auch bestätigt worden ist.

Alle anderen Faktoren zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus dürfen allerdings nach der aktuellen Entscheidung nicht mehr undifferenziert anhand der pauschalisierten Werte des Existenminimumberichts erfolgen, wobei die Begründung insgesamt zu umfänglich und komplex ist, als dass sie hier dargelegt werden könnte. Vereinfacht kann man sagen, dass das Verfassungsgericht den Existenminimumbericht wegen seiner anderen Zweckstellung - eben das sozialgesetzliche Existenzminimum zu bestimmen, das steuerrechtlich nötig ist, da genau dieser Mindestbedarf steuerfrei gestellt wird (jeder darüber liegende Euro muss versteuert werden; das ist steuerrechtlich der eigentliche Sinn der Bestimmung des sozialgesetzlich zu bestimmenden Existenzminimums) - als nicht hinreichend zur Bestimmung einer beamten- und besoldungsrechtlich begründeten (Mindest-)Alimentation ansieht, da das, was realitätsgerecht für Sozialhilfeempfänger gilt und also auch unter steuerrechtlichen Prämissen erstellt wird, nicht ohne Weiteres auf Beamte übetragen werden kann, da eben eine jeweils unterschiedliche Rechtsstellung vorliegt, die sich aus der unterschiedlichen Zweckstellung der jeweils verschiedenen juristischen Bedingungsfaktoren ergibt.

Das formuliert das Gericht an einer der entscheidenden Stellen des aktuellen Beschlusses wie folgt (hier für die und anhand der Unterkunftskosten, an anderen Stellen und mit anderen Worten auch für die weiteren oben genannten Faktoren):

"Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kommt nicht in Betracht. [...] Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist [also einen sozialgesetzlichen Bezugspunkt einbringt; Anm. durch mich]. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtungen [also mit Blick auf das Beamten- und Besoldungsrecht; Anm. durch mich] aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden". (Rn. 56; Fettdruck durch mich)

Auf dieser Grundlage sind alle bislang vorgenommenen Bestimmungen auf Grundlage des Existenzminimumberichts verfassungswidrig, sodass das Bundesverfassungsgericht die Regelleistung für zwei Kinder, die Bedarfe für Bildung und Teilhabe, die Heiz- und die Unterkunftskosten jeweils höher bestimmt (für die Unterkunftskosten sehr deutlich höher), als das die sechszehn Länder und der Bund bislang getan haben. Dadurch erhöht sich der Wert für das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau beträchtlich, was dann Auswirkungen auf die 115%ige Vergleichsschwelle, also die Mindestalimentation, nach sich zieht.

Wenn nun also das die Landesregierung Baden-Württembergs in ihrer aktuellen Begründung zum neuen Gesetzentwurf zur Änderung des Landesbesoldungsgesetzes (Dr. 16/8487), der kurz vor der Veröffentlichung der aktuellen BVerfG-Entscheidung vorgelegt worden ist, schreibt:

"Eine verfassungsrechtliche Notwendigkeit die Besoldung in unteren Besoldungsgruppen anzuheben, ergibt sich - wie in der Gesetzbegründung zum BVAnpGBW 2019/2020/2021 dargestellt - nicht, weil der Abstand der Nettobesoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum eingehalten wird (vgl. Landesdrucksache 16/6493). Der bei der Ermittlung des Abstands der Nettobesoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum unter anderem auch hinsichtlich der Unterkunftskosten erfolgte Rückgriff auf Daten des 12. Existenzminimumberichts der Bundesregierung (zuzüglich eines Zuschlags wegen höherer Mietkosten in Baden-Württemberg) entspricht den Vorgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und wahrt die verfassungsrechtlichen Grenzen der Typisierung" (S. 97 f.; Fettdruck durch mich), dann kann sie ihren Gesetzentwurf gleich wieder einstampfen. Denn der in der Drs. 16/6493 vorgenommene Rückgriff auf den Existenzminimumbericht ist mit Blick auf die Regelbedarfe für zwei Kinder, der Bedarfe für Bildung und Teilhabe, der Heiz- und Unterkunftskosten (trotz des hier vorgenommenen Zuschlags) verfassungswidrig, entspricht eben seit dem 04.05. diesen Jahres nicht mehr den Vorgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wie auch der Fettdruck im obigen Zitat aus dem aktuellen BVerfG-Beschluss zeigt.

Insofern wird es nun interessant, wie Baden-Württemberg jetzt mit dem Gesetzesentwurf verfahren wird. Hat die Landesregierung doch das letzte Zitat wie folgt fortgesetzt: "Die Entscheidung des BVerfG zu den Aussetzungs- und Vorlagenbeschlüssen des BVerwG vom 22.09.2017 zur Besoldung im Land Berlin bleibt abzuwarten und muss nach ihrem Vorliegen im Detail auf etwaige Auswirkungen auf die Rechtmäßigkeit der Besoldung in Baden-Württemberg überprüft werden." (ebd.)

Und da haben nun doch Regierung und Landtag eine schöne Aufgabe vor sich und für sich formuliert... Denn der Teufel steckt bekanntlich im Detail... Und leider ist das Detail mit Blick auf den von der Regierung genannten aktuellen BVerfG-Beschluss eine ganze Hölle. Wünschen wir also Regierung und Landtag alles Gute für das frohgemute Werk, auch wenn's nicht mehr der Erwin der Teufel zu verantworten hat, sondern der Winnfried der Kretschmann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 17.08.2020 07:28
@SwenTanortsch: Vielen Dank für die Ausführungen. So langsam glaube ich die Thematik zu verstehen.
Ich bin ja mal sehr gespannt ob vor Jahresende noch ein Schreiben der Fachgewerkschaften kommt, die DSTG Hessen hüllt sich bisher in Schweigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.08.2020 09:26
@SwenTanortsch: Vielen Dank für die Ausführungen. So langsam glaube ich die Thematik zu verstehen.
Ich bin ja mal sehr gespannt ob vor Jahresende noch ein Schreiben der Fachgewerkschaften kommt, die DSTG Hessen hüllt sich bisher in Schweigen.

Gern geschehen - je mehr von uns (Landes-)Beamten die Thematik durchdringen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich schon vor einer BVerfG-Entscheidung zur A-Besoldung etwas tut, da wir allesamt Multiplikatoren sind. Die Hoffnung sollte zwar gering sein - aber besser, als gar nichts zu tun… Denn die Gewerkschaften und Verbände haben offensichtlich die Sprengkraft des aktuellen Beschlusses noch nicht erkannt; je häufiger sie auf sie hingewiesen werden, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich das ändert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 17.08.2020 11:50
Vielen Dank auch von mir nochmal für deine Beiträge!

Ich hoffe ebenfalls sehr, dass unsere Verbandsvertreter bald aufwachen. Vielleicht laufen aber auch im Hintergrund schon längst Gespräche. Offiziell aufs Gleis gesetzt hatte man sie ja schon im Abschluss an die letzten Besoldungsgespräche der Länder („Attraktivitätsoffensive“). Dann kann man sich am Ende vor seine Mitglieder stellen und die vom BVerfG erzwungenen Änderungen als die eigenen Erfolge verkaufen.

Eine zusätzliche Dynamik dürfte die Sache jedenfalls bekommen, wenn weitere Besprechungen in den jeweiligen Fachzeitschriften stattfinden. Dann sollte eigentlich dem auch letzten klar werden, dass er unbedingt Widerspruch einlegen sollte.  Ich hoffe, dort liest man auch intensiv deine Beiträge! 😃
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 17.08.2020 12:57
Für Bayern gibt es ein Schreiben vom Finanzministerium. Für 2020 ist KEIN Widerspruch erforderlich.
Zitat
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.

 https://www.lff.bayern.de/download/bezuege/besoldung/2020-04-08_fms.pdf (https://www.lff.bayern.de/download/bezuege/besoldung/2020-04-08_fms.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 17.08.2020 13:23
Die Hoffnung, die ich an die Verbände habe, ist ja, dass sie im Herbst lieber erstmal eine Absenkung der Arbeitszeit verhandeln und dann mit den Forderungen aus den Beschlüssen um die Ecke kommen. Das wäre doch das beste und strategisch sinnvoll. Ob das aber der Fall ist..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 17.08.2020 18:25
Zunächst herzlichen Dank für die intensive Begleitung und Aufarbeitung des Themas. Die teilweise scharfzüngigen, aber immer sachlich-seriös dargestellten Inhalte seitens SwenTarnotsch und einiger anderer sind schon bemerkenswert. Sicherlich gibt es auch einige die die Urteilsbegründung anders interpretieren, aber in einem Forum geht es um einen Austausch von Meinungen.

Bezugnehmend auf diesen Thread und insbesondere den TE habe ich die damals schon mit einem gewissen Befremden/fehlenden Verständnis gelesene Begründung des Niedersächsischen MF zum Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz vom Mai 2019 herausgekramt. Auch in dieser war schon der "Nachweis" einer verfassungskonformen Alimentation enthalten.

Nach Meinung unseres MF wäre durch die  Einhaltung von drei der fünf Parameter von einer verfassungsgemäßen Besoldung auszugehen. Schöner und pulssteigernder ist jedoch die Aussage „ Auch die Besoldungsanpassung 2018 ist ebenfalls verfassungsgemäß, da auch hier unverändert nur zwei von fünf Parametern nicht eingehalten werden.“ Interessanterweise handelt es sich hier um die Abweichung der Besoldung zwischen Tariflohn > 5 % und Nominallohn > 5 %. Also wird die verfassungskonformität trotz der Abkopplung von der Lohnentwicklung der Tarifbeschäftigten im ÖD und der allgemeinen Lohnentwicklung bejaht. (Vielleicht sollten wir mal auf dem Balkon für unseren Finanzminister klatschen?! Gute Arbeit!)
Eine Wertigkeit der einzelnen 5 Parameter zu diskutieren, würde hier sicherlich den Rahmen sprengen. Bösgläubige Zungen würden behaupten, dass beim Vergleich zur Besoldung mit anderen Ländern auch nur festzustellen sei, dass diese ebenfalls "unterdurchschnittlich" besoldet werden, ein Abstand von 15% eines Vollzeitbeamten zum Existenzminimum eine selbstverständlichkeit darstellen sollte und die nicht abkopplung vom Verbraucherpreisindex bestenfalls wirtschaftlichen Entwicklungen bedingt sei, schlechtenstenfalls "pures Glück" (für wen auch immer) ist.

So weit, so (damals schon nicht) gut.

Von daher begrüße ich den 6. Leitsatz "[...]Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe [...] eingehend gewürdigt werden."

Mit dem Urteil des BVerfG wurde die Ermittlung des Mindestabstandsgebotes zum Grundsicherungsniveau näher differenziert. In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, inwieweit sich irgendjemand, vllt. Du SwenTanortsch (ggf. auch nur näherungsweise, Du hattest dich ja bereits zu den Mietstufen ausgiebig ausgelassen & auch eine Verletzung von 3x,xx % festgestellt) mit dem Vergleich der Berechnungen des Nds. MF vom Mai 2019 und dem des BVerfG Mai 2020 auseinandergesetzt hat. Dieses wird ja im 5. Leitsatz explizit nochmal ausgeführt, dass umso näher die Mindestbesoldung an dem Grundsicherungsniveau liegt, umso eher eine verfassungswidrige Ausgestaltung der Alimentation vorliegt. Und dieses, "der Hebel des Abstandsgebotes" auf die folgenden Besoldungen, ist sicherlich auch des Pudels Kern.

Zwar "hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt", allerdings "hat er diesen realitätsgerecht zu ermitteln". Bei dieser Ermittlung, bzw. dem Versuch einer "realitätsgerechten Nachbildung" kann man naturgemäß schnell in kleinteilige, akademische Diskussionen verfallen. Da jedoch anhand der "eingehenden Würdigung der 1. Prüfstufe" der (selbstverständliche) Abstand zum Grundsicherungsniveau m.E. tragend ist für die Besoldung, ist eine Tendenz doch recht wegweisend (für Niedersachsen).

Meiner Meinung wird eine ggf. fehlerhafte Ermittlung (Gestaltungsspielraum hin oder her) des Mindestabstandes der Hebel sein, mit dem insgesamt die Besoldungsanpassung "begründet/erstritten/herbeigeführt/eingehend gewürdigt" werden kann. Das bloße Abschaffen von unteren Besoldungen ist ja nun wirklich ein blanker Hohn und wäre ein weiteres Indiz des Verstoß gegen die "Bestenauslese".

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 17.08.2020 18:46


Meiner Meinung wird eine ggf. fehlerhafte Ermittlung (Gestaltungsspielraum hin oder her) des Mindestabstandes der Hebel sein, mit dem insgesamt die Besoldungsanpassung "begründet/erstritten/herbeigeführt/eingehend gewürdigt" werden kann. Das bloße Abschaffen von unteren Besoldungen ist ja nun wirklich ein blanker Hohn und wäre ein weiteres Indiz des Verstoß gegen die "Bestenauslese".

Genau so ist es es, wenn man es stark herunterbrechen möchte.

Die klare Linie des BVerfG, welche dem Urteil des BVerwG weitgehend folgt, setzt eben genau da den Hebel an, der da sagt, dass
- der Mindestabstand nach (jetzt) klar festgelegten Kriterien in der untersten Besoldungsgruppe hergestellt/berechnet werden muss,
- außerdem diese Berechnung begründet werden muss (nochmals das Stichwort "Prozeduralisierungpflicht"), bei einem Abweichen kein Sonderopfer der Beamten etc. möglich ist, eine Kürzung nur unter Berücksichtigung eines Gesamtsparplanes erfolgen kann (ja sogar der Vorrang der Beamtengehälter vor anderen Ausgaben, Sparen wollen ist keine Begründung trotz Verfassungsrang der Schuldenbremse)
- die Besoldung (erneut) als Gesamtpaket aus Besoldung, Versorgung, Krankenversicherung/Beihilfe zu sehen ist,
- die Wahrung des Abstandsgebotes der Besoldungsstruktur insgesamt und zueinander Gebot ist.

Der Mindestabstand wurde bereits 2015 im Urteil eingeführt, jedoch fehlte eben die Präzisierung der Berechnungsparameter zur Heranziehung des Existenzminimums, die jetzt nachgereicht wurde.

Ich wiederhole mich, aber ich setze wenig/kaum Hoffnung in die Gewerkschaften, da, zumindest so meine, Erfahrungen zeigen, dass das Problembewusstsein dort nicht in der Größe vorhanden ist, um auf breiter Front aktiv zu werden. Wenn die Gewerkschaften sich der Thematik und deren Wichtigkeit bewusst wären, wären bereits entsprechende Statements zum Urteil erfolgt. Bis jetzt ist das alles sehr überschaubar und teilweise auch einfach in der Formulierung so, dass man darauf schließen kann, dass die Tragweite nicht erkannt wurde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 17.08.2020 19:50
Ehrlicherweise ist das (fast) das einzige was mich heute noch mehr triggert, als die mir nochmals vor Augen geführte Aussage „ Auch die Besoldungsanpassung 2018 ist ebenfalls verfassungsgemäß, da auch hier unverändert nur zwei von fünf Parametern nicht eingehalten werden“ der Bezug zu den Gewerkschaften.

Ich möchte bewusst nicht die Aussagen einiger "Mindermeinungen" über "Wer?Die!" (ja, die sind nicht "zuständig"!!) aufwärmen, auch keinen Bezug meines Dienstherren und dessen Aufsichtsratmitgliedschaft in einem namhaften Automobilkonzern und die Verfehlungen einzelner Betriebsratsmitglieder, sei es der "Namensgeber des SGB II" oder derjenige dessen Bezüge nach vereinzelten Presseberichten wohl nicht statthaft waren, aber anscheinend bei der Besetzung der Vorstandsmitglieder entscheidend mitredet, herstellen, denn das sind "Einzelfälle" die keinen Bezug zu dem diskutierten aufweisen. Insgesamt schweige ich mich über das "Problembewusstsein" vereinzelter Funktionäre, welcher Couleur auch immer, aus.

Stattdessen wünsche ich mir lediglich, um beim Thema zu bleiben, gleichzeitig entschuldige ich mich für meinen Ausbruch, eine Auseinandersetzung "von Amts wegen" mit dem 2. Leitsatz des hier diskutierten Urteils eines unseres obersten Verfassungsorgans

Diese Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot.


Und nicht die oben hervorgehobene Verballhornung des Alimentationsprinzipes meines Dienstherren. Aber ob diese "über das (eigene) Wasser gehen" (ja, den "Blödsinn" konnte ich grad nicht an mir "vorbeigehen" lassen, sorry!) wage ich stark zu bezweifeln.

Immerhin haben es (anscheinend) einige Länder schon verstanden. Auch da unterstelle ich, dass das Problembewusstsein größer ist, als das der einschlägigen Gewerkschaften.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.08.2020 10:35
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
Aber Fam./Kinder Zuschlägen etc. die den gleichen Effekt haben, führen nicht zu einer solchen Verfassungswidrigkeit?
Und wie wären vergünstigt überlassenen Wohnungen (die z.B. nur dem mD, gD zustehen) in dieser Betrachtung zu sehen.

Es werden ja was Abstandsgebot angeht auch immer Beamte untereinander bzgl. gleicher "Lebensumstände" betrachtet (Stufe egal). Denn der A5er bekommt ja teilweise auch mehr als der A6er.

Aber wenn das so sein sollte, dass ein A5.1 mit Ortszuschlag nicht mehr haben darf als ein A6.1 ohne, dann ist da ja in der Tat nur heiße Luft möglich und man braucht da nicht anzufangen zu rechnen (max 47€ in NI z.B.)

Bleibt also die Ausrichtung nach der Gemeinde mit dem höchstem KDU für den Single und ab da wird dann via saftigen Fam/Kinderzuschlag der Abstand zum Existensminimum gewahrt.

Plus einen Zuschlag (z.B. Hebung der Stellen) für die Bereiche, wo man keine Bestenauslese mehr schafft.
Bin mal gespannt was die sich da ausdenken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2020 14:06
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
Aber Fam./Kinder Zuschlägen etc. die den gleichen Effekt haben, führen nicht zu einer solchen Verfassungswidrigkeit?
Und wie wären vergünstigt überlassenen Wohnungen (die z.B. nur dem mD, gD zustehen) in dieser Betrachtung zu sehen.

Es werden ja was Abstandsgebot angeht auch immer Beamte untereinander bzgl. gleicher "Lebensumstände" betrachtet (Stufe egal). Denn der A5er bekommt ja teilweise auch mehr als der A6er.

Aber wenn das so sein sollte, dass ein A5.1 mit Ortszuschlag nicht mehr haben darf als ein A6.1 ohne, dann ist da ja in der Tat nur heiße Luft möglich und man braucht da nicht anzufangen zu rechnen (max 47€ in NI z.B.)

Bleibt also die Ausrichtung nach der Gemeinde mit dem höchstem KDU für den Single und ab da wird dann via saftigen Fam/Kinderzuschlag der Abstand zum Existensminimum gewahrt.

Plus einen Zuschlag (z.B. Hebung der Stellen) für die Bereiche, wo man keine Bestenauslese mehr schafft.
Bin mal gespannt was die sich da ausdenken.

Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):

Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).

Der Gesetzgeber hat nun zunächst Sorge dafür zu tragen, dass dem betreffenden Beamten jene Mindestalimentation, die ein Nettowert ist, gewährt wird. Dabei ist er zunächst frei, wie er diesen Wert über die von ihm aufgestellte Systematik gewährt: also wie er das Verhältnis von Grundgehalt (Bruttowert), den Familienzuschlag (Bruttowert), (Amts-, Stellen-, andere )Zulagen (Bruttowert) und ggf. Sonderzahlungen (Bruttowert) in ein solches Verhältnis zu einander stellt, das jenem Beamter nach Abzug der Lohnsteuer (die der Gesetzgeber mit Blick auf das Steuersystem in einem gewissen Rahmen bedingt ebenfalls beeinflussen kann) und unter Addition des Kindergelds sowie Abzug der Kosten für die private Kranken- und Pflegeversicherung (die er über Beihilfeleistungen beeinflussen kann) am Ende als Betrag als unterste monetäre Grenze die Mindestalimentation als Nettobetrag verbleibt.

Innerhalb der Systematik hat der Gesetzgeber nun beim weiteren Aufbau der Besoldungsordnung bzw. in ihrer Fortführung zugleich dafür Sorge zu tragen, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen beachtet wird, sodass die überlieferten Abstände der Bruttogehälter (Grundgehalt + ggf. Zulagen und Sonderzulagen) zwischen den Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen erhalten bleiben, also nicht innerhalb von fünf Jahren um mehr als zehn Prozent zueinander verschoben („abgeschmolzen“) werden.

Der Familienzuschlag spielt hier keine Rolle, da das Abstandsgebot ja für alle Beamte unabhängig vom Familienstand und eventuellen Nachwuchs gilt und gelten muss. Der Familienzuschlag als solcher wird darüber hinaus wiederum in einer mittelbaren Abhängigkeit zum Grundsicherungsniveau ermittelt, da dieses familienbezogene Bestandteile beinhaltet, sodass der Gesetzgeber auch hier mit Blick auf die Untergrenze nicht gänzlich frei in seiner Festsetzung ist: Er dürfte zugleich den Familienzuschlag so hoch veranschlagen, dass Familien davon einen deutlichen Vorteil haben (oder zumindest die gröbsten Nachteile ausgeglichen werden, vgl. auch Rn. 47 der aktuellen Entscheidung), das aber nicht dazu nutzen, die ledigen und/oder kinderlosen Beamten entsprechend so niedrige zu alimentieren, dass ihre Alimentation nicht mehr amtsangemessen wäre (dieser letzte Halbsatz ist rechtlich entscheidend).

Es gilt hier also, abgleitet aus dem allgemeinen Gleichheitssatz, die zentrale verfassungsrechtliche Prämisse zu beachten, wonach wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Der Familienstand sowie eigene Kinder und deren Anzahl machen aus Beamten diesbezüglich wesentlich Ungleiche. Sie dürfen also auch mit Blick auf Familienzuschläge ungleich behandelt werden; nur in der jeweiligen kategorialen Gleichheit, die also diesbezüglich wesentlich Gleiches beinhaltet (alle Ledige sind mit Blick auf Familienzuschläge wesentlich gleich; alle Verheiratete ohne Kinder sind mit Blick auf Familienzuschläge wesentlich gleich usw.) sind sie gleich zu behandeln.

Und damit sind wir jetzt endlich bei den Ortszuschlägen angekommen, die sich nach den Kosten für die Unterkunft richten, von der nun (anders als bei Familienzuschlägen) ausnahmslos alle Beamte betroffen sind, da ein Beamter nicht obdachlos sein kann, denn das vertrüge sich nicht mit dem Ansehen seines Amtes (einer der Gründe, wieso der Beamte und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert werden müssen). Da nun aber alle Beamte mit Blick auf die Unterkunft wesentlich Gleiche sind, sind sie mit Blick auf ein nach Ortszuschlägen differenziertes Besoldungssystem auch wesentlich gleich zu behandeln.

Sobald also ein Gesetzgeber beginnt, die Besoldung mittels Ortszuschläge zu differenzieren, darf er nicht vernachlässigen, dass diese – anders als Familienzuschläge – mit Blick auf das Abstandsgebot unmittelbar zu beachten sind. Und damit wären wir bei meinem Beispiel, dass der Gesetzgeber also die Ortszuschläge betragsmäßig nicht so hoch differenzieren dürfte, dass dadurch beispielsweise ein Beamter der Besoldungsgruppe A 5 anhand eines zu hohen Ortszuschlags höher alimentiert werden würde als ein Beamter der Besoldungsgruppe A 6, der keinen oder einen (deutlich) geringeren Ortszuschlag erhielte, sodass die Wertigkeit der Ämter verletzt werden würde (unterschiedliche Ämter lassen aus Beamte diesbezüglich wesentlich Ungleiche werden).

Eventuell wäre hier noch eine regionale Differenzierung möglich (wie gesagt, das Bundesverfassungsgericht hat sich hierzu, weil das bislang nicht nötig war, nicht geäußert:); die Frage stellt sich aber aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht, wie ich anhand des Landkreises Harburg dargelegt habe; denn das lokale Abgrenzungsproblem sollte so groß sein, dass auch die Ortszuschläge – wie alle regelmäßigen Zuschläge – keine übergroße Relevanz mit Blick auf die Gesamtalimentationshöhe spielen können sollten, da alles andere mit recht hoher Wahrscheinlichkeit direkt in einen Verstoß gegen den Gleichheitssatz mündete.

Und zugleich ist aber zubeachten, dass es hier offensichtlich um Neuland geht (wenn auch die vor 1973 gemachten Erfahrungen herangezogen werden könnten; zu jener Zeit war aber das Besoldungsrecht noch lange nicht so ausdifferenziert wie heute), sodass nun sicherlich bald in vielen Finanzministerien und Ausschüssen die Köpfe zu rauchen anfangen werden mit Blick auf den breiten Gestaltungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt. Es werden auch diesbezüglich interessante Zeiten, die vor uns liegen.


Und mit dem niedersächsischen Besoldungsgesetz habe ich mich letztes Jahr tatsächlich recht ausgiebig auseinandergesetzt, rw. Auch hier könnte man jetzt ziemlich viel schreiben. Ich mach‘s kurz (ist ja schon wieder lang genug und überlang genug, was ich hier schreibe): Das Gesetz ist offensichtlich verfassungswidrig, weil es seine Begründung durchgehend mangelhaft prozeduralisiert (auf seine wiederkehrend mangelhafte Prozeduralisierung hatte das Bundesverfassungsgericht das Land bereits 2015 und 2018 hingewiesen): die Begründung zum vorherigen Gesetz wird praktisch durchgehend nur kopiert (und darin nur Zahlenwerte austauscht), an keiner Stelle wird eine Staffelprüfung vorgenommen (was offensichtlich an mehreren hätte geschehen sollen), eine verfassungsrechtlich gebotene Abwägung wird nicht vorgenommen, so wie die Gesetzesbegründung die zweite Prüfungsstufe generell praktisch gar nicht erst betritt. Jeder der geannnten Punkte sollte schon für sich dazu führen, dass das Gesetz verfassungswidrig ist, da die dem Gesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten jeweils verletzt werden.

Die entsprechende Kanalisierung anhand einer verfassungskonformen Prozeduralisierung hätte aber spätestens mit Blick auf die Tarifentwicklung geschehen müssen, denn durch unterjährige Besoldungsanpassungen ergäbe eine Spitzausrechnung für das Jahr 2019 einen Parameterwert von 9,02 (und nicht 4,04, von dem die Gesetzesbegründung ausgeht), was deutlich die Vermutung einer Unteralimentation indiziert. Zugleich wurden die gesamten Problematik von Grundsicherungsniveau, regionaler Differenzierung, der Unterkunfts- und Heizkosten nicht einmal ansatzweise betrachtet, obgleich sowohl das Niedersächsische Oberverwaltungs- als auch das Bundesverwaltungsgericht das Land 2017 und 2018 in aller gebotenen Deutlichkeit hierauf hingewiesen hatte.

Auf Grundlage der vom Bundesverwaltungsgericht entwickelten Methodik (über die das Bundesverfassungsgericht nun insbesondere mit Blick auf die Unterkunftskosten und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe noch einmal deutlich hinausgeht) hätte 2019 in Niedersachsen nicht einmal die Besoldungsgruppe A 9 das Mindestalimentationsniveau erreicht. Insofern ist es durchaus interessant, wie sich das Land und die Regierung nun positionieren – denn es ist zu vermuten, dass es als übernächstes an der Reihe sein wird (zu erwarten ist, dass das Verfassungsgericht seine erste Entscheidung zur A-Besoldung am zweiten vorliegenden Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts fällen wird, also zur Berliner A-Besoldung der Jahre 2008 bis 2015) und dass das Bundesverfassungsgericht wie immer im Ton verbindlich entscheiden wird, dem Land aber inhaltlich eine Klatsche verpasst, an die es noch lange denken wird.

Und dass hätte es sich auch redlich verdient, wenn man sich anschaut, wie fahrlässig es seit 2015 mit judikativen Entscheidungen verfahren ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 18.08.2020 15:37
Dass die unterschiedliche Höhe der Besoldung infolge von Familienzuschlägen keinen Verstoß gegen das Abstandsgebot iVm Art 3 Abs. 1 GG (allgemeiner Gleichheitssatz) darstellt, leuchtet mir ein.

Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet:

Wieso sind im Gegensatz dazu im Rahmen der Ortszuschläge alle Beamten wesentlich Gleiche iSv Art. 3 Abs. 1 GG (= allgemeiner Gleichheitssatz)? Nur weil Sie alle irgendwo wohnen müssen? Sind Beamte diesbezüglich nicht vielmehr wesentlich Ungleiche, wenn sie in unterschiedlich teuren Regionen wohnen? Bzw. sind sie nicht zumindest wesentlich Gleiche, die man aus einem sachlichen Grund (= unterschiedliches Mietkostenniveau) ungleich behandeln darf?

Für wie wahrscheinlich haltet ihr eigentlich folgende Variante:

Der Besoldungsgesetzgeber hebt sämtliche Besoldungsgruppen hinsichtlich ihrer Eingangsbesoldung beträchtlich an bei gleichzeitigem Abschmelzen bzw Strecken des Erfahrungsstufenanstiegs? Damit hätte er den Mindestabstand (115%) iVm dem Abstandsgebot gewahrt und gleichzeitig etwas für die Attraktivität von Einstiegsgehältern getan. In die Röhre würden dabei all diejenigen gucken, die schon ein paar Jahre dabei sind und gegen ihre frühere Besoldung keinen Widerspruch eingelegt haben. Sie stünden danach nicht schlechter (Bestandsschutz bzgl des restlichen Stufenanstiegs), aber würden auch nicht besser gestellt als derzeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.08.2020 17:11
@Bernd Stromberg:
Ja, ich finde es auch überraschend, wenn ein A5 in Mü nicht mehr bekommen darf als ein A6er im billigen Mietland.
Aber sei es drum.

Und ja ich denke, dass die Mindesalimentation kein Problem ist, da ja die Singels schon drüber sind und man eben nur mittels vernünftige Fam Aufschläge hier alle anheben kann, so dass sie drüber kommen.
Das macht sich gut und ist auf dauer nicht teuer.
Und ja, in dem man einfach mal die unteren Stufen anhebt in der Mitte staucht, wird die Endstufe nicht teurer werden (müssen) und damit auch Pension etc. nicht.

@Swen
Oder gibt es verpflichtende Gründe wie und im welchem Masse die Stufen ausgestalltet sein müssen,
Zitat
Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):
Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Ich bin Informatiker und von daher sehe ich da keine große Komplexität in dem Besoldungsmodell.
Da muss man nur die Binnenebeziehungen der einzelnen Besoldungen definieren (z.B. A5<A6<A7... und Abstand muß Regel X folgen)
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 ....
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.

Das sind dann nicht so viele unabhängige Parameter an denen man drehen kann, da lässt sich locker ein Modell entwickeln, welches die minimale Gesetzeskonforme Anpassung definiert.
Einige äußeren Parameter sind jetzt ja durch das Urteil klarer definiert.

Was die anderen Prüfbereiche angeht ist es ja auch kein rechnerisches Hexenwerk.

Am Ende wird sicherlich etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 18.08.2020 17:24
Zählt bei einem möglichen Ortszuschlag der Ort der Dienststelle oder der Wohnort?
Was würde passieren, wenn die Regierung aus welchen Gründen auch immer den Regelsatz an die richtigen Bedingungen angleicht? Nehmen wir einfach mal 200 Euro mehr an. Unabhängig davon, ob dieses passieren würde oder nicht, aber müssten dann die Bezüge noch stärker ansteigen?
Eines ist doch klar, dass die Länder gar nicht die finanziellen Mittel haben, diese möglichen Erhöhungen zu finanzieren. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass auf alle Fälle versucht wird irgendeine Krücke zu finden, um die Mehrausgaben so gering wie möglich zu halten. Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten. Natürlich haben sie auch über die Jahre Milliarden eingespart durch gar keine oder nur sehr geringe Erhöhungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2020 17:43
Dass die unterschiedliche Höhe der Besoldung infolge von Familienzuschlägen keinen Verstoß gegen das Abstandsgebot iVm Art 3 Abs. 1 GG (allgemeiner Gleichheitssatz) darstellt, leuchtet mir ein.

Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet:

Wieso sind im Gegensatz dazu im Rahmen der Ortszuschläge alle Beamten wesentlich Gleiche iSv Art. 3 Abs. 1 GG (= allgemeiner Gleichheitssatz)? Nur weil Sie alle irgendwo wohnen müssen? Sind Beamte diesbezüglich nicht vielmehr wesentlich Ungleiche, wenn sie in unterschiedlich teuren Regionen wohnen? Bzw. sind sie nicht zumindest wesentlich Gleiche, die man aus einem sachlichen Grund (= unterschiedliches Mietkostenniveau) ungleich behandeln darf?

Für wie wahrscheinlich haltet ihr eigentlich folgende Variante:

Der Besoldungsgesetzgeber hebt sämtliche Besoldungsgruppen hinsichtlich ihrer Eingangsbesoldung beträchtlich an bei gleichzeitigem Abschmelzen bzw Strecken des Erfahrungsstufenanstiegs? Damit hätte er den Mindestabstand (115%) iVm dem Abstandsgebot gewahrt und gleichzeitig etwas für die Attraktivität von Einstiegsgehältern getan. In die Röhre würden dabei all diejenigen gucken, die schon ein paar Jahre dabei sind und gegen ihre frühere Besoldung keinen Widerspruch eingelegt haben. Sie stünden danach nicht schlechter (Bestandsschutz bzgl des restlichen Stufenanstiegs), aber würden auch nicht besser gestellt als derzeit.

Das ist eine gute Frage, Bernd - Ich denke aber dennoch, das eine ist eine ökonomische Frage (wie hoch sind die durchschnittlichen Unterkunftskosten in einer Region?), das andere eine rechtliche (das Verhalten von Beamten innerhalb und außerhalb des Dienstes muss der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die ihr Beruf erfordern, § 34  BeamStG; ein dauerhaft obdachloser Beamter würde mit recht hoher Wahrscheinlichkeit nach und nach zunehmend disziplinarisch belangt und am Ende aus dem Dienst enfernt werden, da er dauerhaft sowohl das Achtungsgebot als auch das in ihn gesetzte Vertrauen verletzt). Aus ihrem rechtlichen Status sind alle Beamte mit Blick auf eine Unterkunft wesentlich Gleiche, es resultiert für sie u. a. aus § 34 BeamStG die Pflicht, eine Unterkunft zu haben.

Der Dienstherr wiederum ist gezwungen, den Beamten so zu alimentieren, dass das ihm eine Lebenshaltung ermöglicht, die der Bedeutung seines jeweiligen Amtes entspricht. Wenn nun die Unterkunftskosten in einer Region nachweislich so hoch sind, dass die Alimentation insgesamt nicht mehr ausreicht, die entsprechende Lebenshaltung aufrecht zu erhalten, muss sie entsprechend erhöht werden. Nun ist aber - das habe ich am Beispiel des Landkreises Harburg zu begründen versucht - bereits auf der lokalen Ebene keine Einheitlichkeit der Unterkunftskosten anhand des Kriteriums der Mietenstufen gegeben.

So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.

In diesem Sinne betont das Bundesverfassungsgericht im aktuellen Beschluss: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten." (Rn. 60)

Und zugleich halte ich Deine Befürchtung für berechtigt, dass die Besoldungsgesetzgeber nun weiterhin nach Mitteln und Wegen suchen werden, Personalkosten zu begrenzen - es wird ihnen aber durch die Rechsprechung des Bundesverfassungsgerichts immer schwerer gemacht. Und wenn sie lernfähig sind, sollten sie - für sie am besten: jetzt - verstehen, dass sie mit ihrer vielfach zweifelhaften und eben auch rechtlich unstatthaften Besoldungspraxis das Gericht dazu zwingen, sie immer stärker an die Leine zu nehmen...

Und PS. Beim Abschicken sehe ich, dass WasDennNun und Unknow zwischenzeitlich gepostet haben - ich antworte morgen drauf (und lese es dann auch genauer) - jetzt geht's erst einmal zu einem Beirchen nach draußen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 18.08.2020 17:59
Eine Alternative zum Ortszuschlag ist ja bereits im bbesg als mietzuschuss verankert. Der wird aber nur im Ausland gezahlt, weil es dem Beamten nicht zuzumuten ist mehr als 18...22% seines Grundgehalts für Wohnen aufzuwenden. Warum dies im Inland jedoch zumutbar ist.
Die Realisierung über den Mietzuschuss und ggf. über Mietobergrenzen wäre bewährt und leicht mit den lokal verfügbaren Wohngeldstufen umsetzbar. Nur billig ist es nicht..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2020 07:14
Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten.

Es ist mehr als genug Geld da, den Banken gibt man sogar Minuszinsen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 19.08.2020 07:24


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?

Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.08.2020 08:12
...das bedeutet,  dass erst ab dem 3. Kind die Mindestalimentation unterschritten wird und die Euphorie, die hier herrscht, in vielen Fällen unbegründet ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 19.08.2020 08:29
Ich hab das im Gespür... Da kommt für die allermeisten wieder gar nix bei rum...............
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 19.08.2020 08:53
Ich hab das im Gespür... Da kommt für die allermeisten wieder gar nix bei rum...............

Da braucht man aber kein Gespür für.

Es wurde ja mehrfach (gefühlt 50 mal) erwähnt, dass dieses Prozedere unmittelbar erst einmal nur für Beamtenfamilien mit 3+x Kindern interessant und von Belang sein dürfte, ABER sofern mittelbar Korrekturen im besoldungsgesetzgeberischen Bereich (Anhebung Eingangsbesoldung, Zuschlagsgewährung etc.) erforderlich werden, dann könnte sich dies auch durchaus auf alle weiteren Besoldungsgruppen bzw. kinderarme Beamtenfamilien niederschlagen.

Ich bin der festen Überzeugung, in den Landesinnenministerien (außer Bayern  :D) werden jetzt zahlreiche Beraterverträge mit EY, PWC und Co. geschlossen, um eine möglichst ausgabenschlanke "Lösung" für dieses dienstherrenseitige Dilemma zu finden.

(Ironiemodus an)
Zurückhaltung des Personalkörpers ist in Zeiten von Corona das Gebot der Stunde!
(Ironiemodus aus)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 09:08
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 19.08.2020 09:26


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?


Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?


Ist es richtig Kindergeld abzuziehen, obwohl es vorher nicht enthalten ist? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2020 09:50
Kindergeld wird mit Harz4 verrechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 09:55
Ist es richtig Kindergeld abzuziehen, obwohl es vorher nicht enthalten ist? :o

Ich meine nein. Es sollten doch die Bedarfe verglichen werden und nicht die Zahlbeträge. Somit wäre der Bedarf im genannten Beispiel 2.174,40 € x 115 % = 2.500,56.

Zu betrachten wäre allerdings, ob das Einkommen des Beamten von 2.478,45 € noch um Sozialleistungen wie Kindergeld erhöht werden müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 19.08.2020 10:37
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 19.08.2020 10:56
Die Berechnung für die Referenzfamilie ist im Urteil für Berlin ausgeführt und dargelegt. Dort steht auch die Mindestbesoldung netto für 2015.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:00
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.

Das stimmt. Ist nur die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber / BVerfG das genauso sieht.
Also Mindestalimentation = Alg 2 x 115 %
oder
Mindestalimentation + Kindergeld = Alg 2 x 115 %
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 11:15
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.

Das stimmt. Ist nur die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber / BVerfG das genauso sieht.
Also Mindestalimentation = Alg 2 x 115 %
oder
Mindestalimentation + Kindergeld = Alg 2 x 115 %


Die Antwort gibt das entsprechende Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:38
Die Antwort gibt das entsprechende Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020.....

Na wenn du sogar schon das Urteil kennst, wäre es ja auch ganz toll, eine Antwort auf die Frage zu geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 19.08.2020 11:45
Das Urteil ist doch im Startbeitrag verlinkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:48
Das Urteil ist doch im Startbeitrag verlinkt.

Hinweise auf die Fundstelle zu geben ist hilfreich, trotz Wissens der Antwort nur auf die Fundstelle zu verweisen ist Schlaumeierei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 19.08.2020 11:53
Ich hab mir mangels Interesse nicht angeschaut, wie das BVerfG das Grundsicherungsniveau berechnet bzw. das Kindergeld eingepreist hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 12:53
Eben, ich auch nicht. Daher hätte ich mich ja über eine hilfreiche Aussage von kommunalbeamter91 gefreut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 19.08.2020 13:12
In dem Urteil wird eine deutlich höhere Miete von ca. 1100 Euro ( entsprechend der höchsten Wohngeldstufen Berlin ) zugrundegelgt als in deinem Beispiel. Außerdem wurde für die 4 koepfige Familie bereits 2015 ein höherer pkv Beitrag von 550 Euro angenommen und 74 Euro kulturelle Teilhabe. Die dort berechnete Mindestalimentation für 2015 lag schon bei 2800 Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 13:31
Rd. 146:   

Grundsicherungsbedarf          2013            2014                2015

Regelsätze                         1.194,44 €    1.222,22 €        1.247,56 €

Wohnkosten                       1.088,83 €    1.105,13 €        1.116,46 €

Bildung und Teilhabe               74,46 €         74,46 €             74,46 €

Monatsbetrag                     2.357,73 €   2.401,81 €         2.438,48 €

Mindestalimentation
(115 % des
Grund­sicherungsbedarfs)
Monatsbetrag                      2.711,39 €  2.762,08 €         2.804,25 €


Die Regelsätze ergeben sich aus dem Bedarf für 2 Erwachsene sowie dem Durchschnittssatz (1-18. Lebensjahr) der Regelbeträge für Kinder. Dazu  Unterkunftskosten gemäß Mietstufen des Wohngeldgesetz und angemessene Heizkosten nach dem bundesweiten Heizspiegel. Weiterhin berücksichtigt das BVerfG Kosten für Bildung und Teilhabe. Anhand der Entwicklung bis 2015 kann man sicherlich annehmen, dass im Jahr 2020 die Mindestalimentation in Berlin bei über 3000€ monatlich liegen würde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 13:37
interpretiere ich deinen Post richtig, dass für 2015 eine Mindestalimentation von 2.804,25 € zuzüglich Kindergeld gesehen wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 13:51
Dem gegenübergestellt wird die Jahrenettoalimentation mit Kindergeld
                                               
                                          2013             2014              2015

Jahresbruttobezüge        24.660,23 €    25.233,20 €     25.960,33 €

-  Einkommensteuer            460,00 €        474,00 €          546,00 €

-  Kranken- und
   Pflegeversicherung        5.426,88 €      5.486,88 €       5.586,24 €

+ Kindergeld                   4.416,00 €       4.416,00 €       4.512,00 €

Jahresnettoalimentation 23.189,35 €      23.688,32 €      24.340,09 €

monatlich=                       1932,45 €        1974,02 €        2028,34 €         

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 14:02
Ahso. Dann die Mindest- wie auch die tatsächliche Alimentation jeweils das Kindergeld. Bischen umständliche Antwort, aber danke.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.08.2020 14:37


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?

Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?

Das ist ein gutes Beispiel, yamato, um noch einmal die Sachlage durchzugehen. Denn nach der von Dir verwendeten Methodik sind bisher der Bund und die allermeisten Länder in etwa vorgegangen, um das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau zu bestimmen. Das allerdings hat das Bundesverfassungsgericht nun mit Blick auf die Unterkunftskosten, die Kosten für Heizung und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt.

Also gehen wir mal die Posten im einzelnen durch, um zu sehen, wohin uns die Berechnung von Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation nach der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht führt (ich gebe nachfolgend jeweils die Quellen an, um Darlegung überprüfbar zu machen):

a) Regelbedarf für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft zusammenlebende Erwachsene

Das Bundesverfassungsgericht hat für verfassungskonform erklärt, dass hier der Regelbedarf typisierend zugrunde gelegt werden darf (vgl. im aktuellen Beschluss – 2 BvL 4/18 – Rn. 54; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Dieser Regelbedarf ergibt sich aus der Übersicht 4 des aktuellen Existenzminimumberichts auf S. 9; https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/2018-10-31-12-existenzminimumbericht.html): 9.360,- €.

b) Regelbedarf für zwei Kinder

Auch hier hat das Verfassungsgericht für rechtens erklärt, dass – so wie das bislang auch die meisten Besoldungsgesetzgeber vollzogen haben – die Regelbedarfsstufe nach dem Lebensalter verfassungskonform ist; sie muss mit der Anzahl der für die einzelnen Regelbedarfsstufen relevanten Lebensalter  gewichtet werden (Rn. 54). Der Wert ergibt sich aus der BT-Drs. 19/5400 vom 09.11.2018, Übersicht 2, S. 6 (http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP19/2413/241350.html), auf den das BVerfG an gleicher Stelle verweist (Rn. 54): 3.528,- x 2 Kindern: 7.056 €

c) Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe

Das Bundesverfassungsgericht hat die bisher von weitgehend allen Ländern und dem Bund erfolgte Bestimmung des Wertes ausschließlich anhand des Existenminimumberichts für verfassungswidrig erklärt, da eine solche, pauschalisierende Vorgehensweise nicht realitätsgerecht ist (Rn. 66-71). Es hat hier zugleich eine deutliche Ausweitung sowie eine zukünftig von den Gesetzgebern einzuhaltende Beobachtungspflicht festgelegt; als Folge werden die zu berücksichtigenden Kosten für Bildung und Teilhabe zukünftig wohl recht deutlich steigen. Ich fasse jetzt hier nicht die gesamte Argumentation zusammen. Für 2015 hat es den nachfolgenden Wert angesetzt (Rn. 146) und ist zugleich davon ausgegangen, dass er nicht realitätsgerecht, sondern zu niedrig ist (Rn. 142 f.): 893,52. In Ermangelung des tatsächlichen Werts wird dieser deutlich zu niedrige nachfolgend für 2020 zugrundegelegt.

d) Heizkostenkosten

Auch hier hat das Bundesverfassungsgericht die bisher weitgehend von allen Ländern vorgenommene Bestimmung ausschließlich anhand des Existenzminimumberichts für verfassungswidrig erklärt und ist wie zuvor schon das Bundesverwaltungsgericht der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gefolgt (vgl. Rn. 62 f.), das regelmäßig von unangemessen hohen Heizkosten ausgeht, solange der örtlich zuständige Grundsicherungsträger keine differenzierten Heizspiegel für den konkreten Vergleichsraum erstellt, die zuverlässige Schlüsse für grundsicherungsrechtlich angemessene Heizkosten zulassen (vgl. BSG, Entscheidung v. 4.6.2014 – B 14 AS 53/13 R – Rn. 59; https://openjur.de/u/692765.html).

Die Heizkosten sind durch die Multiplikation der abstrakt angemessenen Wohnfläche mit dem entsprechenden Tabellenwert, der auf die Größe der Wohnanlage hindeute, zu berechnen.  Analog zum Vorgehen des Bundesverwaltungsgerichts sind 85 m² Wohnfläche sowie als Höchstwert für den Energieträger „Fernwärme“ bei einer abstrakten Wohnfläche des Gebäudes von 100 bis 250 m² anzusetzen (BVerwG, Beschluss v. 30.10.2018 – BVerwG 2 C 32.17 – Rn. 113; https://www.bverwg.de/de/301018B2C32.17.0). Da ein Heizspiegel für 2020 noch nicht vorliegt, greife ich auf den des letzten Jahres zurück (vgl. den Button „Heizspiegel-Flyer herunterladen“ unter https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizspiegel/; im Flyer finden sich die Werte auf S. 4). Anzusetzen sind: 21,31 € x 85 m² Wohnfläche = 1.811,35 €

e) Unterkunftskosten

Auch hier sind die Besoldungsgesetzgeber bislang weitgehend einheitlich dem Existenzminimumbericht gefolgt und haben den dort angegebenen Wert zugrunde gelegt. Das weist das Bundesverfassungsgericht nun ebenfalls als nicht realitätsgerecht zurück und erklärt ein solches Vorgehen für verfassungswidrig (Rn. 55 f.). Dahingegen greift es auf aktuelle statistische Daten für das Land Berlin zurück, die ihm von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellt worden und die realitätsgerecht sind (Rn. 16, 55, 141).

Da es diese Werte seinem Beschluss nicht beifügt hat, gehe ich hier einen pragmatischen Weg und entwickle drei Varianten: (I) Erstens lege ich den Wert für 2015 zugrunde, so als ob sich die Unterkunftskosten seitdem nicht verändert hätten. Diesen setzt das Bundesverfassungsgericht mit 13.397,52 € an (Rn. 146). Er sollte, da die Unterkunftskosten seitdem gestiegen sind, zu gering sein. Deshalb extrapoliere ich zwei Varianten, die den tatsächlichen Unterkunftskosten für 2020 höchstwahrscheinlich näher kommen.

Dazu nutze ich, dass das Bundesverfassungsgericht für die Jahre 2009 und 2010 bzw. zwischen 2011 und 2015 Unterkunftskosten zugrunde legte, die 2009 und 2010 exakt 50 % und ab 2011 bis 2015 exakt 58,8 % oberhalb der vom Bundesverwaltungsgericht veranschlagten lagen. Diese einheitlichen Werte können kein Zufall sein, dürften also zumindest auch danach in Regionen liegen, die auch heute noch anzunehmen sind. Von daher beläuft sich die zweite Variante auf einen 50 % höheren Wert (II), als ihn das Bundesverwaltungsgericht nach seiner Berechnungsgrundlage voraussetzte, und die dritte auf einen 58,8 % höheren Wert (III).

Das Bundesverwaltungsgericht legt als Grundlage seiner Berechnung einen Vier-Personen-Haushalt sowie die Mietenstufe IV zugrunde und kommt auf Grundlage von § 12 (1) WoGG in Verbindung mit der dort genannten Anlage 1 (https://www.gesetze-im-internet.de/wogg/anlage_1.html) für das Jahr 2020 zu folgenden Unterkunftskosten von 803,- € x 12 = 9.636,- €. Daraus folgen anzunehmende Unterkunftskosten für die Variante II von 14.454,- € und die Variante III 15.224,88 €. Nach der Variante II hätten sich die Unterkunftskosten von 2015 nach 2020 um 7,8 % erhöht, also pro Jahr um 1,6 %, nach der Variante III um 13,6 %, also pro Jahr um2,7 %.

Damit liegen alle Faktoren vor die für eine Berechnung des zugrunde zu legenden sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau nötig sind:

(a) Regelbedarf für zwei Erwachsene: 9.360,- €
(b) Regelbedarf für zwei Kinder: 7.056,- €
(c) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 893,52 €
(d) Heizkosten: 1.811,35 €.

Ohne Unterkunftskosten ergibt sich ein Wert von 19.090,87 €. Dieser Wert liegt, da die Bedarfe für Bildung und Teilhabe nicht realitätsgerecht und also zu gering angesetzt sind (s.o.), insgesamt zu niedrig.

Unter Hinzuziehung der drei Varianten der Unterkunftskosten ergibt sich folgender Korridor eines zugrunde zu legenden Grundsicherungsbedarfs:

I. 19.090,87 € + 13.397,52 € = 32.488,39 €

II. 19.090,87 € + 14.454,- € = 33.544,87 €

III. 19090,87 + 15.224, 88 € = 34.315,75 €

Der Wert der Variante I ist offensichtlich zu gering, weil er zugrundelegte, dass die Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 nicht mehr gestiegen wären. Die Varianten II und III gehen von einer methodischen Fortführung der Werte von 2009 und 2010 (Variante II) bzw. seit 2011 (Variante III) aus. Sie sollten näher an den realistischen Unterkunftskosten liegen, eben weil sich die Unterkunftskosten seit 2015 erhöht haben. Insgesamt sollten aber alle drei Werte eher zu gering als zu hoch liegen, eben weil die sich recht deutlich erhöhenden Bedarfe für Bildung Teilhabe derzeit noch nicht berücksichtigt werden können (s.o.).

Um zur für das Land Berlin zu gewährenden Mindestalimentation zu gelangen, muss das Grundsicherungsniveau um 15 % erhöht, also mit dem Faktor 1,15 multipliziert werden. Daraus ergeben sich für die drei Varianten folgende Mindestalimentationen für das Jahr 2020:

I. 37.361,54 €

II. 38.576,60 €

III. 39.463,11 €

Das Bundesverfassungsgericht hat für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651,02 € festgelegt, die Steigerung beliefe sich bis zum Jahr 2020 auf

I. gesamt 11,0 % bzw. pro Jahr auf 2,2 %

II. gesamt 14,6 % bzw. pro Jahr auf 2,9 %

III. Gesamt 17,3 % bzw. pro Jahr auf 3,45 %

Der langen Rede kurzer Sinn. Dadurch, dass das Bundesverfassungsgericht die bisherige Methodik, die der Bund und die Länder also bislang weitgehend einheitlich vollzogen haben, für verfassungswidrig erklärt hat und dass seine auf realitätsgerechten Werten basierende Methodik insbesondere mit Blick auf die Unterkunftskosten, in abgeschwächter Form für die Heizkosten und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe deutlich höhere Kostenwerte fordert, erhöht sich die zu gewährende Mindestalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A immens. Denn der von Dir errechnete Nettoalimentationswert von monatlich 2.128,45 €, yamato, führte zu einer Jahresalimentation von 25.554,14 € und läge zwischen rund 12.000,- € und 14.000,- € zu niedrig.

Genau deshalb habe ich dieses Thema hier begonnen, eben um jedem klar zu machen, der bislang kein Widerspruch eingelegt hat, dass es nicht unvorteilhaft sein sollte, dass bis Ende des Jahres zu tun.

Nun hat das hier recht viel Zeit gekostet – ich werde morgen noch einmal (der Beitrag wird ebenfalls lang) auf Deinen wichtigen Beitrag eingehen, Was_Denn_Nun. Heute schaffe ich das nicht mehr.

Und wer weiterhin glaubt, dass die aktuelle Entscheidung keine Auswirkungen für die A-Besoldung haben sollte, lese, was der Verband Berliner Verwaltungsjuristen aktuell schreibt:

„Mit Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Juli 2020 – 2 BvL 4/18 – steht nunmehr fest, dass die Besoldung der Richter und Staatsanwälte in den Jahren 2009 bis 2015 sowie der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 nicht genügte, um diesen Berufsgruppen einen nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Auch wenn sich die Entscheidung lediglich auf die Besoldung der Richter und Staatsanwälte bezieht, hat sie zumindest mittelbare Wirkung für die A- und BBesoldung der Beamten des Landes Berlin. Denn die Höhe der Besoldung der Beamten der Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 und B3 entspricht, abhängig von Erfahrungsstufen, im Wesentlichen der Besoldung der Richter und Staatsanwälte oder ist sogar identisch (B-Besoldung). Die Erwägungen des Bundesverfassungsgerichts sind damit gleichermaßen auf die Beamtenschaft anzuwenden.“ (https://www.berliner-verwaltungsjuristen.de/dienstrecht/besoldung/ohrfeige-f%C3%BCr-das-land-berlin.html)

Und zugleich sei daran erinnert, was das Bundesverfassungsgericht in seiner Pressemitteilung hervorhob:
„Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß hiergegen betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. […]
Insbesondere hat das Land Berlin nicht dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie verfassungsrechtlich geboten – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten.“ (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-063.html)
Mehr muss dazu nicht mehr gesagt werden, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaWülerin am 19.08.2020 14:39
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/zwei-bverfg-entscheidungen-mit-weitreichenden-auswirkungen/

Keine Ahnung, ob das schon verlinkt war.
Lediglich nochmals zur Kenntnis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.08.2020 16:20
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
(Wenn er nach dem Wohnortprinzip agiert, wenn er jedoch nach dem Dienstort geht, dann noch einfacher....)

Es bleibt für mich fraglich warum ein A4er in einer teuren Gegend wg. des Dienstherren wohnend nicht mehr haben darf als ein A5 in einer billigen Wohngegegend.

Der Staat kann ja alternativ Mietzuschüsse gewähren, dass scheint ja erlaubt, also müsste er sich nicht zwingend am teueresten Mieter orientieren.

Ich bleibe dabei: Die illegale Unteralimentation ist bei Beamten mit Kind und Kegel zu finden, da gehört ne Schippe drauf. Bei dem Rest kann zum grössten Teil das in einer unveränderten Besoldung münden, solange man sich zukünftig parallel zu TV Abschlüssen bewegt. Und wenn der Dienstherr böse ist, dann kappt er oben was weg.

Bleibt für mich die Frage: Gibt es Konstellationenen wo Pensionär mit "mittellosen" Ehepartner in die Unteralimentation fallen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.08.2020 18:14
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
(Wenn er nach dem Wohnortprinzip agiert, wenn er jedoch nach dem Dienstort geht, dann noch einfacher....)

Es bleibt für mich fraglich warum ein A4er in einer teuren Gegend wg. des Dienstherren wohnend nicht mehr haben darf als ein A5 in einer billigen Wohngegegend.

Der Staat kann ja alternativ Mietzuschüsse gewähren, dass scheint ja erlaubt, also müsste er sich nicht zwingend am teueresten Mieter orientieren.

Ich bleibe dabei: Die illegale Unteralimentation ist bei Beamten mit Kind und Kegel zu finden, da gehört ne Schippe drauf. Bei dem Rest kann zum grössten Teil das in einer unveränderten Besoldung münden, solange man sich zukünftig parallel zu TV Abschlüssen bewegt. Und wenn der Dienstherr böse ist, dann kappt er oben was weg.

Bleibt für mich die Frage: Gibt es Konstellationenen wo Pensionär mit "mittellosen" Ehepartner in die Unteralimentation fallen könnte.

Wie gesagt, ich antworte morgen ausführlicher.

Das Abstandsgebot ergibt sich aus dem Leistungsprinzip; beide sind hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und haben damit eine grundgesetzgleiche Wirkung. In diesem Sinne formuliert das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung:

"Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung". (vgl. z.B. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - Rn. 146; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html)

Durch die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter muss die Besoldungshöhe eines höheren Amtes höher ausfallen. Von daher darf ein Beamter beispielsweise der Besoldungsgruppe A 5 in der gleichen Erfahrungsstufe wie ein Beamter der Besoldungsgruppe A 6 nicht besser besoldet werden als dieser. Das darf auch nicht durch Zulagen geschehen, weil dadurch die Wertigkeit der Ämter ausgehöhlt werdne würde, was auf der einen Seite den sich in einer höheren Besoldungsgruppe befindenden Beamten in seinen grundgesetzlgeichen Rechten verletzen würde und auf der anderen gegen die innere Logik des Alimentationsprinzip verstieße.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 20.08.2020 06:56
In dem Urteil wird eine deutlich höhere Miete von ca. 1100 Euro ( entsprechend der höchsten Wohngeldstufen Berlin ) zugrundegelgt als in deinem Beispiel. Außerdem wurde für die 4 koepfige Familie bereits 2015 ein höherer pkv Beitrag von 550 Euro angenommen und 74 Euro kulturelle Teilhabe. Die dort berechnete Mindestalimentation für 2015 lag schon bei 2800 Euro.

Deswegen hatte ich ja gefragt ob ich Rechenfehler hätte. So gesehen ist das BverfG also von der reinen SGB2 Berechnung abgewichen, den die Wohngeldstufen haben keinen Einfluss auf das SGB 2, die kulturelle Teilhabe hatte ich vergessen und die PKV nur geschätzt. Da ich nur ein alleinstehender Beamter bin kannte ich die Sätze für Familienangehörige nicht.
Aber Herr Tanortsch hat das ja auch noch ausführlich und gut verständlich erläutert. Mal sehen ob sich das auch auf die Bundesbeamten auswírkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 20.08.2020 08:43
@SwenTanortsch: Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Berechnungen. Nach 2015 hätte ich nicht gedacht, dass das BVerfG zur Vernunft kommt...  Widerspruch ist raus. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.08.2020 10:13
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 20.08.2020 11:21
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).

Für die Zukunft ggf ja. Aber ein Widerspruch kann sich im Moment auch für die Kinderlosen lohnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 20.08.2020 13:11
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).
Rechtlich mag das ja evtl. zulässig sein, aber ich glaube kaum, dass man soweit gehen wird. Der Staat hat ja nicht in den attraktiven Ballungsräumen das Problem, Fachkräfte für den Staat zu gewinnen, sondern in der Provinz. Eigentlich müsste man dort eine „Buschzulage“ wie damals nach der Wende im Osten einführen, anstatt das Arbeiten dort durch Gehaltsabschläge noch unattraktiver zu machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:05
@Bernd Stromberg:
Ja, ich finde es auch überraschend, wenn ein A5 in Mü nicht mehr bekommen darf als ein A6er im billigen Mietland.
Aber sei es drum.

Und ja ich denke, dass die Mindesalimentation kein Problem ist, da ja die Singels schon drüber sind und man eben nur mittels vernünftige Fam Aufschläge hier alle anheben kann, so dass sie drüber kommen.
Das macht sich gut und ist auf dauer nicht teuer.
Und ja, in dem man einfach mal die unteren Stufen anhebt in der Mitte staucht, wird die Endstufe nicht teurer werden (müssen) und damit auch Pension etc. nicht.

@Swen
Oder gibt es verpflichtende Gründe wie und im welchem Masse die Stufen ausgestalltet sein müssen,
Zitat
Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):
Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Ich bin Informatiker und von daher sehe ich da keine große Komplexität in dem Besoldungsmodell.
Da muss man nur die Binnenebeziehungen der einzelnen Besoldungen definieren (z.B. A5<A6<A7... und Abstand muß Regel X folgen)
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 ....
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.

Das sind dann nicht so viele unabhängige Parameter an denen man drehen kann, da lässt sich locker ein Modell entwickeln, welches die minimale Gesetzeskonforme Anpassung definiert.
Einige äußeren Parameter sind jetzt ja durch das Urteil klarer definiert.

Was die anderen Prüfbereiche angeht ist es ja auch kein rechnerisches Hexenwerk.

Am Ende wird sicherlich etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen.

Nun gut, jetzt die angekündigte Antwort, die ich in zwei Abschnitte unterteile, weil sie sehr lang ist.

Nachdem ich gestern drei Varianten einer Berliner Mindestalimentation erstellt habe, geht es jetzt weiter, also vom Grundsicherungsniveau zur Mindestalimentation und damit in den Bereich, der uns als Beamte thematisch vordringlich interessiert: die praktische Auswirkung auf Besoldung und Alimentation.

1) Welche Nettoalimentation gewährt das Land Berlin derzeit?

Vorweg sollen zunächst, weil die Mindestalimentation im folgenden zentral ist und ich weiterhin möglichst anhand von Praxiswerten argumentieren möchte, da sie anschaulicher sind als rein theoretische Ausführungen, noch einmal die drei Varianten der Mindestalimentation festgehalten werden:

Variante I: 37.361,54 €, also die Mindestalimentation, die vom Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 rechtskräftig zugrunde gelegt worden ist (vgl. im aktuellen Beschluss Rn. 146). Die Anwendung setzte unrealistisch voraus, dass die Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 nicht mehr gestiegen seien.

Variante II: 38.576,60 €, also die Mindestalimentation unter der Prämisse, dass die zugrundezulegenden Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 jährlich im Durchschnitt um 1,6 % gestiegen wären.

Variante III: 39.463,11 €, also die Mindestalimentation unter der Prämisse, dass die zugrundezulegenden Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 jährlich im Durchschnitt um 2,7 % gestiegen wären.

Damit haben wir nun ein Tableau, von dem aus man vorweg die im aktuellen Jahr 2020 vom Land gewährte Nettoalimentation betrachten kann. Dabei gilt festzuhalten, dass auch die Werte der Variante II und III eher zu gering als zu hoch angesetzt werden, da in Ermangelung des aktuellen Werts der Kosten für Bildung und Teilhabe der von 2015 für das Jahr 2020 zugrunde gelegt worden ist. Diese Kosten werden aber heute deutlich höher sein, wie ich gestern dargelegt habe.

Die aktuelle Nettoalimentation lässt sich einfach wie folgt erstellen:

In den Besoldungsrechner für das Land Berlin (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/be/) werden eingegeben:

a) die jeweilige Besoldungsgruppe,
b) die Erfahrungsstufe 1,
c) die Familienzulage der Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder)
d) Lohnsteuerklasse III

Auf dieser Grundlage erhält man die Jahresnettobesoldung. Zu ihr ist

e) das Kindergeld für zwei Kinder in Höhe von 4.848,- €

hinzuzuaddieren sowie sind

f) die Kosten für die PKV abzuziehen.

Als Ergebnis erhält man die jährliche Nettoalimentation.

Da die aktuellen Kosten für die PKV nicht vorliegen, habe ich sie auf Grundlage der vom Bundesverfassungsgericht für den Zeitraum von 2009 bis 2015 zugrunde gelegten extrapoliert (s. zu den Werten im aktuellen Beschluss unter Rn. 150 f.). Die PKV-Kosten sind in jenem Zeitraum im Jahresdurchschnitt um 2,5 Prozent gestiegen. Ich setze für den Zeitraum von 2016 bis heute erneut eine geringere Steigung voraus, um das Thema lieber von einem unteren Rand der Alimentationshöhe zu betrachten und gehe von einer jährlichen Steigung um 1,5 % aus. Damit wären die PKV-Kosten von 2015 nach 2020 von 5.586,24 € auf 6.017,97 € gestiegen (legte man eine durchschnittliche Steigerung um 2,0 % und 2,5 % zugrunde, wären 6.167,66 € und 6,320,31 € anzusetzen).

Zur Jahresnettobesoldung sind folglich 4.848,- € Kindergeld hinzuzuaddieren und davon 6.017,97 € abzuziehen – oder kürzer: von der Jahresnettobesoldung sind 1.169,97 € abzuziehen.

Auf dieser Grundlage lässt sich nun die Nettoalimentation berechnen, die das Land Berlin im aktuellen Kalenderjahr 2020 seinen Beamten gewährt, was zunächst für die unterste Besoldungsgruppe anhand der Angaben a) bis f) festgehalten werden soll:

Besoldungsgruppe A 4: Jahresnettobesoldung: 30.799,32 € - 1.169,87 € = 29.629,35 €.

Die reale Jahresnettobesoldung liegt um 7.732,19 € unterhalb der Variante I, müsste also um 26,1 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Sie liegt um 8.947,25 € unterhalb der Variante II, müsste also um 30,2 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Sie liegt um 9.833,76 € unterhalb der Variante III, müsste also um 33,2 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen.

Zugleich stellt sich die Frage, ab welcher Besoldungsgruppe wird eigentlich die Mindestalimentation erreicht, die ja eigentlich zwingend von der untersten, also der Besoldungsgruppe A 4 erreicht werden müsste, um zu einer verfassungskonformen Alimentation zu gelangen? Unter Beachtung der Angaben a) bis f) ergeben sich folgende Werte:


Besoldungsgruppe A 5: Jahresnettobesoldung: 31.092,04 € - 1.169,87 € = 29.922,07 €.
Besoldungsgruppe A 6: Jahresnettobesoldung: 31.301,72 € - 1.169,87 € = 30.131,75 €.
Besoldungsgruppe A 7: Jahresnettobesoldung: 32.083,16 € - 1.169,87 € = 30.913,19 €.
Besoldungsgruppe A 8: Jahresnettobesoldung: 33.224,96 € - 1.169,87 € = 32.054,99 €.
Besoldungsgruppe A 9: Jahresnettobesoldung: 35.271,81 € - 1.169,87 € = 34.101.84 €.
Besoldungsgruppe A 10: Jahresnettobesoldung: 36.472,72 € - 1.169,87 € = 35.302,75 €.


Bis hierhin lässt sich feststellen, dass in Berlin heute im Jahr 2020 noch nicht einmal die Besoldungsgruppe A 10 die Mindestbesoldungshöhe erreicht, die im Jahre 2015 (Variante I) die Besoldungsgruppe A 4 hätte zwingend erreichen müssen.


Besoldungsgruppe A 11: Jahresnettobesoldung: 40.044,22 € - 1.169,87 € = 38.874,25 €.


Die Besoldungsgruppe A 11 überschreitet nun die Mindestalimentationshöhe, die im Jahre 2015 die Besoldungsgruppe A 4 hätte zwingend erreichen müssen. Sie bleibt aber weiterhin hinten den Varianten II und III zurück. In Berlin erreicht also heute noch nicht einmal die Besoldungsgruppe A 11 das Alimentationsniveau, das eigentlich die Besoldungsgruppe A 4 zwingend erreichen müsste.


Besoldungsgruppe A 12: Jahresnettobesoldung: 42.111,42 € - 1.169,87 € = 40.941,45 €.


Die Besoldungsgruppe A 12 überschreitet nun auch in den Varianten II und III die Mindestalimentation. Sie erreicht also in etwa das Mindestniveau, das also die Besoldungsgruppe A 4 zwingend erreichen muss.

Deswegen, boysetsfire, alles richtig gemacht – ich freue mich (keine Floskel)!

2) Was folgt jetzt daraus für die Besoldungssystematik?

Jetzt komme ich endlich zu Deinem Beitrag, Was_Denn_Nun, und muss vorausschicken, dass ich praktisch keinerlei Ahnung von Informatik habe und von daher von dem, was Du schreibst, nur profitieren kann. Zugleich gehe ich davon aus, dass alle deutschen Besoldungsgesetzgeber in nächster Zeit auf die Expertisen ihrer Informatiker angewiesen sein werden, da eben die weitere Ausformung, womöglich auch ein gänzlicher Neuaufbau der Besoldungsordnungen bevorsteht, was mit den zu beachtenden rechtlichen Grundlagen, die sich aus dem Beamten- und Besoldungsrecht ergeben, zu tun hat. Denn an einer – für die weitere Entwicklung zentralen – Stelle liegt Deinen Überlegungen eine falsche Prämisse zugrunde, weshalb die zukünftige Ausgestaltung der Besoldungssystematik deutlich komplexer sein wird.

Du gehst im Moment noch davon aus, dass es möglich ist,

„Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… [zu setzen]
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Wenn das so möglich wäre, wäre Deine Folgerung richtig, nämlich dass am Ende „etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen“.

Allerdings ist die Ausgangsprämisse so nicht möglich, da es nicht einen für die verschiedenen Gruppen unterschiedlichen Ausgangspunkt gibt, von dem aus die Besoldungsberechnungen starten können, weshalb sich letztlich juristisch auch gar nicht die Frage stellt, ob ein Single die amtsangemessene Alimentation erreicht oder nicht – denn diese und alle ähnlichen Fragen sind innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen; insofern haben sie juristisch gesehen keine Relevanz und entfalten von daher keine praktische Bedeutung.

Wieso ist das so?

Der Besoldungsgesetzgeber ist zunächst gezwungen, auf sozialgesetzlicher Grundlage das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau zu erstellen. Jenes ist zunächst einmal – gänzlich unabhängig vom Besoldungsgesetzgeber – für alle auf Sozialhilfe Angewiesenen wichtig – dient dabei aber vor allem einer ganz anderen Zweckstellung: Denn es ist ja dem Staat nicht verwehrt, seinen Bürgern einen höheren als den untersten Sozialhilfesatz zuzusprechen, wenn sie – aus welchen Gründen auch immer – über kein Einkommen verfügen.

Die eigentliche Zweckstellung der auf sozialgesetzlicher Grundlage erstellten Grundsicherung dient insofern dem Steuerrecht: Denn jene Grundsicherung ist steuerrechtlich betrachtet der höchste Wert, der steuerfrei gestellt werden muss (würde das Grundsicherungsniveau als niedrigster zu gewährender Anspruch besteuert werden, würde das zum Unterschreiten des Grundsicherungsniveau führen und wäre damit verfassungswidrig): Steuerrechtlich gesehen stellt das Grundsicherungsniveau das Existenzminimum dar, ist also der Betrag, der für alle einkommensteuerlich zu Veranlagenden freigestellt wird: ergo der Steuerfreibetrag. Oberhalb des Freibetrags wird jeder weitere Euro besteuert, findet man also Brutto- und Nettowerte. Unterhalb des Steuerfreibetrags gibt es steuerlich gesehen keine Bruttowerte, da keine Besteuerung stattfindet.

Daraus folgt aber weiterhin, dass jeder weitere Betrag, der von Sozialhilfe Betroffenen sozialgesetzlich zusteht und damit über den eigentlichen Wert des Existenzminimums (des Steuerfreibetrags) hinausreicht, steuerrechtlich ebenfalls nicht veranlagt werden darf: Denn sozialgesetzlich würde das wiederum zum Unterschreiten der Grundsicherung führen, was als solches verfassungswidrig ist.

Wenn also beispielsweise das Bundesverwaltungsgericht in seinem Vorlagebeschluss bei der Erstellung des Grundsicherungsniveaus zur Bestimmung der Unterkunftskosten auf ein Wohnkostenmodell analog zum Wohngeldgesetz zurückgegriffen hat (BverwG-Beschluss v. 22.9.2017 – BVerwG 2 C 56.16 u.a. – Rn. 160, 166-169; https://www.bverwg.de/220917B2C56.16.0), dann nahm es Unterkunftskostenzuschüsse nach der Sozialgesetzgebung zur Grundlage, da die Mietenstufen die jeweils steuerlich freigestellten Beträge definiert, die in Regionen mit einem bestimmten Mietenniveau zugrundezulegen sind. Vereinfacht ausgedrückt: Die Mietenstufen stellen – steuerrechtlich gesehen – mit Blick auf die Unterkunft einen Steuerfreibetrag für die jeweiligen Regionen dar, der für von Sozialhilfe Betroffene gilt; insofern handelt es sich bei den von ihnen definierten Werten ebenfalls um Nettobeträge.

Und damit kommen wir nun langsam zum Beamten- und Besoldungsrecht. Aus der historischen Entwicklung hat sich beamtenrechtlich das Alimentationsprinzip entwickelt, das zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt und aussagt, dass der Dienstherr seine Beamte und ihre Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat. Als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist das ein grundgesetzgleiches Recht.

Da das Alimentationsprinzip sich nicht nur auf den einzelnen Beamten, sondern auch auf seine Familie erstreckt, haben Besoldung und Alimentation sie mit zu beachten. In seinem aktuellen Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht das wie folgt formuliert: „Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.“ (Rn. 47)

Im Endeffekt hat sich historisch – erneut etwas vereinfacht ausgedrückt – die Bemessung der Alimentation und der Besoldung an der vierköpfigen Familie ausgerichtet, da die vierköpfige Familie das häufigste Familienmodell war. Da es als Bemessungsgrundlage historisch tradiert ist, behält es das Verfassungsgericht bei, da damit die Kontinuität der Rechtsprechung gewahrt werden kann. Deshalb hebt das Verfassungsgericht heute hervor, sie sei „Bezugsgröße“, aber kein „Leitbild“.

Da nun der Dienstherr die Beamten und ihre Familie amtsangemessen alimentieren muss, bedurfte es historisch eines Ausgangspunktes, eines Abgrenzungsbezugs, um eine noch amtsangemessene von einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation unterscheiden zu können. Auch das hat das Verfassungsgericht an gleicher Stelle und mit Blick auf seine ständige Rechtsprechung prägnant formuliert:

Das Alimentationsprinzip „besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss“ und weiter: „Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt“ (ebd. Rn. 47).

Und damit sind wir jetzt beim Ausgangspunkt sowohl der Besoldungsstaffelung als auch diesen Abschnitts angelangt: Es stellt sich rechtlich nicht die Frage (sie ist innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen), ob ein lediger Beamter oberhalb oder unterhalb des 15-%igen Abstands zum Grundsicherungsniveaus alimentiert wird. Man könnte also anfangen, anhand der analogen Parameter, die sozialgesetzlich für Ledige gelten, deren Grundsicherungsniveau zu erstellen und daraus dann eine entsprechende Mindestalimentation berechnen – aber das würde rechtlich betrachtet zu einem inkommensurablen Ergebnis führen (also Äpfel mit Birnen vergleichen), da ein solches Vorgehen keine Rechtsgrundlage hat.

Der Dienstherr könnte so vorgehen, aber ein solches Vorgehen hätte die Berechtigung wie jedes andere Vorgehen auch (solange es verfassungskonform ist), das er auf Grundlage seines weiten Entscheidungsspielraums bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, hat. Jedes Vorgehen muss so gestaltet sein, dass es am Ende auf die eine einzige Mindestalimentation zurückzuführen ist, was ich einem weiteren Beitrag nachfolgend erläutere...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:07
3) Die Mindestalimentation als Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung

Als Zusammenfassung der bisherigen Darlegung kann insofern festgehalten werden, dass der Besoldungsgesetzgeber rechtlich verbindlich nur über ausschließlich einen Ausgangspunkt verfügt (einen anderen kann er sich nicht schaffen), von dem aus die Besoldungssystematik und damit der Besoldungsaufbau und die Besoldungsstaffelung zu vollziehen sind: die Nettomindestalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet. Diese Mindestalimentation muss einen 15-%igen Abstand zum Grundsicherungsniveau einer entsprechend auf Sozialleistungen angewiesenen Familie aufweisen.

Daraus resultieren nun für den Besoldungsgesetzgeber mehrere Probleme.

a) Das Nettoprinzip

Sein erstes Problem ist, dass er mit der Mindestalimentation über einen Nettowert verfügt, was sich daraus ergibt, dass der sozialgesetzliche Vergleichspunkt nur das Nettoprinzip kennt. Die Ableitung aus dem Sozialrecht lässt den Ausgangspunkt als Nettowert entstehen – und in dem Moment, wo er vorhanden ist, ist er vom Sozialrecht als solchem ausnahmslos befreit, jedoch nicht von ihrer Wirkung. Ausnahmslos ist er vom Sozialrecht deshalb befreit, weil jede Alimentation oberhalb der Grundsicherung liegt, wodurch ein Beamter qua Amt keinen Sozialhilfeanspruch haben kann. Das ist Folge des eben schon zitierten „qualitativen Unterschieds“ und verdeutlicht, dass das Besoldungsrecht eine andere Zweckstellung verfolgt als das Sozialrecht.

Nichtsdestotrotz kann der Besoldungsgesetzgeber nicht willkürlich mit der Wirkung – also den Folgen – der Sozialgesetzgebung umgehen: So hat er beispielsweise mit Blick auf die Besoldung die aus den sozialrechtlichen Grundlagen entspringenden Konsequenzen für Familien zu beachten. Die Ableitung der Mindestalimentation aus der Grundsicherung bindet den Besoldungsgesetzgeber und schränkt ihn in seinem weiten Entscheidungsspielraums ein, über den er bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt. Darauf wird noch einmal zurückzukommen sein.

Das erste Problem ist aber zunächst, dass am Ausgangspunkt ein Nettobetrag steht, die Besoldung und ihre weiteren Bestandteile wie beispielsweise Zulagen und Sonderzahlungen aber als Bruttobeträge auszuzahlen sind. Gäbe es nur ein Grundgehalt als einzigen Besoldungsbestandteil, dann wäre die Berechnung der Bruttobesoldung einfach – und es würde auch kein Besoldungsgesetzgeber gehindert werden (höchstwahrscheinlich zumindest), so vorzugehen, also auf jegliche Besoldungsdifferenzierung zu verzichten und ein Besoldungssystem nur anhand von Besoldungsgruppen und Besoldungsstufen zu erstellen, das also keine Zuschläge, Zulagen und Sonderzahlungen etc. kenne würde. Ein solches System würde jedoch für ihn teuer werden, da er die Besoldung dann nicht mehr differenzieren und damit für einzelnen Gruppen begrenzen könnte.

Das erste – oder ein erstes – Problem liegt also zunächst darin, aus einem Nettowert wieder viele Bruttowerte zu machen, die dann am Ende zusammengenommen einen Bruttobetrag gewähren, der einem progressiv verfahrenden Steuersystem unterworfen ist und unter dessen Beachtung schließlich - nach Addition des Kindergelds und Subtraktion der PKV-Kosten - oberhalb der Netto-Mindestalimentation liegt (als Folge des Problems sind beispielsweise manche Zuschläge oder Zulagen an Besoldungsgruppen gebunden und folglich entsprechend differenziert).

b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung

Aus dem Gleichheitssatz ist abzuleiten, dass die aus einem bestimmten Zweck zustande gekommenen Beträge der ursprünglich sozialgesetzlich vorgenommenen Festsetzungen, weiter wirken müssen. Das gilt offensichtlich beispielsweise für die familiären Bestandteile der Berechnung des Grundsicherungsniveau. Der Besoldungsgesetzgeber kann wegen des Gleichheitssatzes den Beamten, die ja vom Recht der Inanspruchnahme von Sozialleistungen ausgeschlossen sind (das Alimentationprinzip hat dafür zu sorgen, dass ein solcher Anspruch nicht auftreten kann), nicht das Gut verwehren, dass den vom Sozialsystem Abhängigen als Grundsicherung gewährt wird.

Das ist auch genau der Grund, weshalb das Bundesverfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber seit jeher an seine Beobachtungspflicht erinnert und gemahnt. Denn genau dieser Beobachtungspflicht ist das Berliner Abgeordnetenhaus – wie im aktuellen Beschluss hervorgehoben – weder mit Blick auf die Unterkunfts- und Heizkosten noch bei den Bedarfen von Bildung und Teilhabe ausreichend nachgekommen (vgl. insbesondere Rn. 53 und 71).

Eine zentrale Wirkung, die der Besoldungsgesetzgeber zu beachten hat, sind folglich die bei der Bestimmung der Grundsicherung im familiaren Rahmen gewährten Beträge, also insbesondere die Regelleistungen für zwei Kinder und die realitätsgerechten Bedarfe für Bildung und Teilhabe, aber auch in Teilen die realitätsgerechten Heiz- und Unterkunftskosten, da diese ja auf der Grundlage nicht nur von zwei Erwachsenen, sondern auch von zwei Kindern beruhen. Der Besoldungsgesetzgeber kann folglich  all diese weiterwirkenden Bestandteile allen Beamten gewähren – er kann sie aber nicht, da hier eine aus dem Gleichheitssatz abzuleitende mittelbare Wirkung gegeben ist, den Familien verwehren.

Die zukünftig realitätsgerecht höher zu veranschlagenden Kosten für die Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Bedarfe für Bildung und Teilhabe werden sich auch und gerade mit Blick auf die Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe in höheren Familienzuschlägen niederschlagen müssen. Diese werden sich folglich – unabhängig von den Grundgehältern – zukünftig erhöhen, und zwar das eventuell recht deutlich.

Ein Problem für den Besoldungsgesetzgeber wird dabei allerdings sein, dass sich die konkreten Beträge wegen des qualitativen Unterschieds von Leistungen der Grundsicherung und der Alimentation von Beamten grundsätzlich nie eins zu eins aus den sozialrechtlichen Vorgaben ableiten oder sogar auf den Cent genau berechnen lassen. Hierhin zeigt sich sowohl die andere Zweckstellung von Sozial- auf der einen und Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen Seite als auch der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt.

Der Besoldungsgesetzgeber kann und muss folglich seinen weiten Entscheidungsspielraum nutzen, um eine nach Gruppen differenzierte Besoldung zu entwickeln und zu gewähren, ohne dass er während der Entwicklung oder Fortführung der Systematik mit Blick auf die Differenzierung konkret bis ins letzte einzuhaltende Vorgaben vorfindet. Sein Entscheidungsspielraum bleibt weit, aber kann nicht willkürlich genutzt werden und verbleibt grundsätzlich immer der gerichtlichen Kontrolle unterworfen.

Um es wiederum an den Familienzuschlägen zu verdeutlichen: Der Besoldungsgesetzgeber kann die für die Festsetzung des Grundsicherungsniveaus relevanten Werte so eng auslegen, dass am Ende die Familienzuschläge in Teilen oder als Ganzes zu gering ausfallen, was als letztes wiederum vom Verfassungsgericht entschieden werden müsste (also ob eine zu enge Auslegung vorhanden war); er kann sie aber auch so weit ausdehnen (und sie am Ende ja nur einem Teil der Beamten gewähren), dass am Ende ihre Ableitung aus der Mindestalimentation so hoch ausfällt, dass wiederum andere Teile, die aus der Mindestalimentation entspringen, zu gering bemessen werden – auch das müsste im letzten das Verfassungsgericht entscheiden. Die Mindestalimentation legt eine Richtschnur fest, einen Korridor, sie zwingt den Besoldungsgesetzgeber, diese nicht wesentlich zu unterschreiten, sie lässt ihm aber jedes Recht, sie am Ende zu überschreiten.

c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt

Und damit wären wir nun bei den Unterkunftskosten – wobei ich mich hier nun kürzer fassen kann, weil hierzu schon viel geschrieben worden ist.

Anders als bei Familienbestandteilen sind von Unterkunftskosten alle Beamten und ihre Familie betroffen. Auch hier entfaltet nun die ursprüngliche Berechnungsgrundlage Wirkung. Denn da das Verfassungsgericht gerade sie bei der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus unter einem realitätsgerechten Blick als bislang deutlich zu gering erachtet hat und sie also bezogen auf die Mindestalimentation einen nun prozentual und real deutlich höheren Anteil haben als zuvor, müssen sie in geeigneter Form bei der Besoldung aller Beamten Beachtung finden.

Dabei legt das Verfassungsgericht zunächst fest, dass zur Berechnung der Unterkunftskosten das Wohnortsprinzip greift (Rn. 58). Es differenziert im Folgenden aber nicht eindeutig zwischen Wohn- und Dienstort, hebt jedoch – wie schon zitiert – hervor: „Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz ‚amtsangemessen‘ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten.“ (Rn. 60)

Die Aussagen des letzten Zitats führen aus, dass es dem Beamten möglich sein muss, selbst dann seine Unterkunft auch an einem Wohnort mit den höchsten Wohnkosten zu wählen, wenn sein Dienstort sich an einem Ort mit den niedrigsten Wohnkosten befindet. Auch das verdeutlicht, dass ein die Abstufung der Besoldung über eine geringe Grundbesoldung und dann in hohen Differenzen gestaffelte Ortszuschläge verfassungsrechtlich kaum möglich sein sollte (unabhängig von den in den letzten Tagen dargelegten Gründen, die dagegen sprechen würden).

Nicht umsonst führt das Verfassungsgericht mit Blick auf die generelle Bedeutung des Grundgehalt bei der Bemessung der Besoldungs- und Alimentationshöhe zwar zunächst aus: „Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.“ (Rn. 49) Damit lässt es zunächst offen, wie der Besoldungsgesetzgeber auf einen Verstoß gegen Mindestabstandsgebot zu verfahren hat; alles andere würde auch in den weiten Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers eingreifen.

Jedoch führt das Verfassungsgericht im direkten Anschluss weiter aus: „Die Wahrscheinlichkeit hierfür [für eine Erhöhung der Grundgehaltssätze] ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (ebd.)

Auch damit wird deutlich, dass die Wirkung der sozialgesetzlich festgestellten hohen Unterkunftskosten sich fortsetzen auf alle Beamte. Denn wie oben dargelegt, bleiben derzeit offensichtlich alle Berliner Besoldungsgruppen bis einschließlich mindestens A 11 hinter der Mindestalimentation zurück, so dass die Heilung – da der Mangel stark aus einer bisher deutlich zu geringen Beachtung der Unterkunftskosten herrührt und von diesen zu gering beachteten Kosten alle Beamte betroffen sind – nur durch entsprechende Anhebung der Grundgehälter erfolgen kann.

Um am Ende die Mindestalimentation in der untersten A-Besoldungsgruppe zu gewähren, sollte insofern eine deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes erforderlich sein. Mit Blick auf die übergreifende Thematik – die Besoldungssystematik und Besoldungsstaffelung – sollte es kaum anders möglich sein, als von hieraus die nötige Heilung in Angriff zu nehmen. Und das dürfte zugleich ein komplexes Unterfangen sein, um die verfassungsrechtlich zu beachtenden weiteren Parameter innerhalb eines progressiven Steuersystems ebenfalls zu erfüllen, die sich aus der Weiterwirkung der ursprünglich sozialgesetzlichen Bestimmung ergeben: also anhand von Zuschlägen, Zulagen und ggf. Sonderzahlungen.

Denn damit im Orchester muss dann die Besoldungsstaffelung erfolgen, die das Abstandsgebot einhält, also auch mit Blick auf das Zuschlags-, Zulagen und Sonderzahlungssystem, sodass am Ende das Abstandsgebot für und zwischen allen Besoldunsgruppen und Besoldungsstufen erfüllt wird. Arbeitslos, Was_Denn_Nun, werdet ihr Informatiker in Zukunft wohl eher nicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.08.2020 18:26
Ich stelle einfach meine Frage nochmal:

Zählt bei einem möglichen Ortszuschlag der Ort der Dienststelle oder der Wohnort?
Was würde passieren, wenn die Regierung aus welchen Gründen auch immer den Regelsatz an die richtigen Bedingungen angleicht? Nehmen wir einfach mal 200 Euro mehr an. Unabhängig davon, ob dieses passieren würde oder nicht, aber müssten dann die Bezüge noch stärker ansteigen?
Eines ist doch klar, dass die Länder gar nicht die finanziellen Mittel haben, diese möglichen Erhöhungen zu finanzieren. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass auf alle Fälle versucht wird irgendeine Krücke zu finden, um die Mehrausgaben so gering wie möglich zu halten. Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten. Natürlich haben sie auch über die Jahre Milliarden eingespart durch gar keine oder nur sehr geringe Erhöhungen.
Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:59
Wie ich gerade geschrieben habe (innerhalb eines sehr langen Beitrags, sodass das es dort leicht untergeht), Unknown, unterscheidet das Bundesverfassungsgericht offensichtlich nicht zwischen Dienst- und Wohnortprinzip. Würde es das tun, würde es unverhältnismäßig in den weiten Entscheidungsspielraum eingreifen, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt.

Zugleich kann es durch die derzeit massiven Mehrausgaben bei gleichzeitigem Wegfall erheblicher Steuereinnahmen am Ende tatsächlich zu einer Haushaltsnotlage kommen. Diese hätte der Besoldungsgesetzgeber innerhalb seiner Gesetzesbegründung auf der dritten Prüfungsstufe zu konstatieren und umfassend nachzuweisen.

Sofern dieser Nachweis berechtig gebracht ist, dürfte er eine amtsangemessene Alimentation unterschreiten - jedoch müsste er dafür ein umfassendes Haushalts- und Sparkonzept entwickeln, in dem die Beamtenbesoldung nur ein anteilig verhältnismäßiger Teil sein darf.

In der Vergangenheit war es eher so, dass die Haushaltskonsolidierung offensichtlich deutlich auf dem Rücken der Beamten ausgetragen worden ist - und war es bislang ausnahmslos so, dass kein Besoldungsgesetzgeber ein entsprechendes Konzept seiner Gesetzesbegründung beigefügt hat. Solange das nicht geschieht, ist eine Unteralimentation verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alrik am 20.08.2020 21:46
Zumindest reagieren die ersten Gewerkschaften. Ich bin mal gespannt ob die Abgeordneten dieser Farce der Senatsverwaltung für Finanzen endlich mal ein Ende bereiten.https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.08.2020 22:44
...also wird dich eher mit einem entsprechendem Konzept zu rechnen sein... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 08:39
Zumindest reagieren die ersten Gewerkschaften. Ich bin mal gespannt ob die Abgeordneten dieser Farce der Senatsverwaltung für Finanzen endlich mal ein Ende bereiten.https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf)

Der Berliner bdk genauso wie die gdp sind die Gewerkschaften, die in den letzten Jahren mit am stärksten um die Sache gekämpft haben. Wäre jede Gewerkschaft so aktiv, dann wäre der Druck auf die politisch Handelnden schon länger deutlich größer.

Und ohne Druck haben bislang weder der Senat noch das Berliner Abgeordnetenhaus reagiert - und das wird auch so weitergehen: Keiner der politisch Handelnden hat ein Interesse daran, dass sich gegenwärtig oder zukünftig die Personalkosten erhöhen - weder die im Moment Regierenden noch die Oppositionsparteien, die hoffen, in der Zukunft zu regieren.

Was sich geändert hat, die Legislative kann auf Grundlage des aktuellen Beschlusses nun untergerichtlich durch das Verwaltungsgericht eine der Rechtsprechung entsprechende Prozeduralisierung der Gesetzesbegründung einklagen, sobald das Gesetz verabschiedet ist. Danach ist das Abgeordnetenhaus gezwungen, mit Blick auf die Begründung zur A-Besoldung zu handeln, so wie es jetzt gezwungen ist, bis Mitte nächsten Jahres mit Blick auf die R-Besoldung zu handeln (und damit auch die problematische A- und B-Besoldung zu thematisieren).

Als Berliner Gewerkschaft würde ich genau das den Verantwortlichen mitteilen - dass nun eine entsprechende Klageschrift vorbereitet wird und dass sie am ersten Tag nach der Gesetzesverabschiedung medienöffentlich an das Verwaltungsgericht versendet wird. Wie gesagt, ohne Druck wird auch weiterhin nichts oder alles sehr langsam sich bewegen. So ist das politische Geschäft - und so war es schon immer und wird es immer bleiben. Die Politik ist die Kunst des Möglichen und leider ist nur in der Autowerbung nix unmöglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.08.2020 12:40
Genau so ist es, Sven.

Ich werde jedenfalls auch in diesem Jahr wieder Widerspruch gegen meine Besoldung (NRW) einlegen. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass hier seitens des Besoldungsgesetzgebers kein (Rechts-) Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungs(willen)problem vorliegt. Man spekuliert darauf, dass weiterhin möglichst wenige gegen ihre verfassungswidrige Besoldung vorgehen und man in ein paar Jahren auch nur diese Minderheit wird auszahlen müssen. Auch hier gilt leider

„Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 21.08.2020 13:01
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 21.08.2020 13:02
Oder Kredite aufnehmen, wie Habeck es möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.08.2020 14:39
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!

Auch das ist ja eine der Kernaussagen des BVerfG: Die Zeit der Sonderopfer ist vorbei. Wenn zukünftig bei den Beamten unterhalb der zulässigen Mindestalimentation gespart werden soll, dann nur noch im Rahmen eines finanziellen Gesamtkonzepts, zu dem dann auch die Beamten ihren Anteil (!) beizutragen hätten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 15:54
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!

Auch das ist ja eine der Kernaussagen des BVerfG: Die Zeit der Sonderopfer ist vorbei. Wenn zukünftig bei den Beamten unterhalb der zulässigen Mindestalimentation gespart werden soll, dann nur noch im Rahmen eines finanziellen Gesamtkonzepts, zu dem dann auch die Beamten ihren Anteil (!) beizutragen hätten.

Genauso ist es, Bernd!

Bei NRW fällt mir sogleich das 2014 vom VerfGH NRW 2014 gekippte Besoldungsanpassungsgesetz 2013/14 ein, das für die BesGr. bis A 10 in Übertragung der Tarifverhandlungen für 2013 eine Besoldungserhöhung von 2,65 % und 2014 von 2,95 %, für die BesGr. A 11 und A 12 jeweils um 1 % und ab A 13 aufwärts sowie die Besoldungsordnungen B, R, C, H und W keine Besoldungserhöhung vorsah, sodass rund 80 Prozent der verbeamteten Beschäftigten für zwei Jahre nur eine sehr eingeschränkte bis gar keine Besoldungserhöhung erfuhren, was von dem damaligen Finanzminister (der heute gänzlich vergessen ist, von dem hat man nie wieder was gehört, wenn ich mich recht entsinne) Norbert Walter-Borjans wie folgt begründet worden war:

„Das ist uns alles andere als leicht gefallen. Ich stehe zu der schon mehrfach zitierten Auffassung, dass der öffentliche Dienst auch in Zukunft attraktiv bleiben muss und dass wir ein Interesse daran haben müssen, dass Menschen, die im öffentlichen Dienst ihre Arbeit tun, dafür auch anständig entlohnt werden. […] Wir müssen sagen, was geht und was nicht geht […] Die komplette Übertragung des Tarifergebnisses hätte das Land bis 2014 mit rund 1,3 Milliarden € mehr belastet. […] Die eingeschränkte Übertragung des Tarifergebnisses hat deshalb mit mangelnder Wertschätzung für die Arbeit der Beamtinnen und Beamten nichts zu tun […] es geht hier nicht darum, dass das, was wir vorschlagen, alternativlos ist, sondern schlicht und ergreifend darum, dass alle Alternativen schlechter gewesen wären.“ (Plenarprotokoll 16/31 v. 15.5.2013, S. 2668).

Und weil er sagen wollte, was geht und was nicht geht, sagte er nicht, dass in NRW die Nettoneuverschuldung von 2013 nach 2014 wie geplant um eine Milliarde Euro sinken würde (https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/pressemitteilung/neuverschuldung-sinkt-auf-24-milliarden-euro) und dass NRW von 2000 bis 2012 pro Jahr durchschnittlich rund 2,4 Milliarden bei der Beamtenbesoldung und -versorgung eingespart hatte, was in dreizehn Jahren einer stattlichen Summe von 31,2 Mrd. Euro entsprach, weshalb das Land in bekannter Fürsorge auch nicht die Tarifbeschäftigten vergessen hatte. In bekanntem Bemühen um eine stetig anständige Entlohnung wurde zusammengefasst:

„Davon entfallen u.a. auf die Minderung der Sonderzahlung ca. 1 Mrd. Euro, Wegfall des Urlaubsgelds ca. 63 Mio. Euro, Änderungen bei der Beihilfe ca. 125 Mio. Euro, Verlängerung der Arbeitszeit für Beamtinnen und Beamte ca. 325 Mio. Euro, Minderung der Anwärterbezüge ca. 50 Mio. Euro sowie auf Rechtsänderungen im Versorgungsbereich rund 500 Mio. Euro. [Absatz] Diese Rechtsänderungen im Rahmen der Beamtenbesoldung und -versorgung sind jedoch keine Schlechterstellung der Beamtinnen und Beamten gegenüber den Tarifbeschäftigten des Landes. Vielfach entsprechen die Rechtsänderungen denen für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bzw. zeichnen Änderungen im Tarifbereich nach.“ (vgl. Vorlage 16/820 vom 19.4.2013, darin 8. Sitzung des Unterausschusses „Personal“ des Haushalts und Finanzausschusses, S. 1; vgl. a. Urteil des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen v. 1.7.2014 – VerfGH 21/13 – Rn. 4)

Und deshalb liiiiebe ich es einfach, wenn Politiker von der Wertschätzung des öffentlichen Dienstes sprechen, und kann das nicht oft genug hören…

„Bei aller Freude über das Erreichte müssen wir weiter für einen starken, attraktiven und zukunftsfähigen öffentlichen Dienst des Bundes sorgen. Wichtig ist die Wertschätzung über das Finanzielle hinaus.“ (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/interviews/DE/2019/12/zukunft-oed-namensartikel-faz.html)

Oder wie es der damalige niedersächsisches Finanzminister 2016 so schön auf den Punkt brachte:

„Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst erfüllen zweifellos eine wichtige Aufgabe und verdienen Wertschätzung auch in Form von Gehaltssteigerungen. Allerdings müssen die Forderungen auch erfüllbar sein – und an diesem Punkt müssen wir die Realität akzeptieren“. (https://www.mf.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/schneider-jeder-zweite-euro-an-steuereinnahmen-fliet-in-personalausgaben-149399.html)

Und wenn wir als Beamte die Realitäten alle brav mit akzeptieren, geht's dem Staat auch bald wieder ganz schnell ganz ganz viel besser. Die unbezahlten Überstunden von Lehrkräften an Gesamtschulen, Grundschulen und Gymnasien liegen übrigens hier in Niedersachsen seit Regierungsantritt der Regierung Weil II bei knapp 18 Mio (https://www.gew-nds.de/gute-arbeitsbedingungen/ueberstunden-uhr/) und das ist auch gut so, denn je mehr sie unbezahlt Überstunden machen, desto weniger haben sie Zeit, ihre ihnen nicht gewährte amtsangemessene Alimentation auszugeben. Das nennt man nachhaltiges Wirtschaften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 21.08.2020 16:56
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.08.2020 17:35
Zitat
Du gehst im Moment noch davon aus, dass es möglich ist,

„Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… [zu setzen]
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Wenn das so möglich wäre, wäre Deine Folgerung richtig, nämlich dass am Ende „etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen“.

Allerdings ist die Ausgangsprämisse so nicht möglich, da es nicht einen für die verschiedenen Gruppen unterschiedlichen Ausgangspunkt gibt, von dem aus die Besoldungsberechnungen starten können, weshalb sich letztlich juristisch auch gar nicht die Frage stellt, ob ein Single die amtsangemessene Alimentation erreicht oder nicht – denn diese und alle ähnlichen Fragen sind innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen; insofern haben sie juristisch gesehen keine Relevanz und entfalten von daher keine praktische Bedeutung.
Obiges ist von mir unglücklich gewählt.
Grundsätzlich muss das neue Besoldungsmodell ja eben für "alle" Varianten (mit / ohne Partner 0-10 Kinder) in der A5S1 den 115% Abstand waren.
Dazu gibt es 2,5 Steuerungskomponenten Grundbesoldung (also Single) und Famzuschlag  (abgestuft nach Kinder)
Drum müßte es heißen:
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4) = Grundbesoldung GB
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 = GB plus VAufschlag (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… = GB plus VAufschlag + Kindaufschlag ....

Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Von diesem GB ist "leicht" die entsprechende Besoldung nach oben errechenbar, so dass die Abstände amtsangemessen bleiben, die VAufschläge und K Aufschläge können gleich bleiben (oder mitnem Amtsangemessenheitsfaktor versehen werden).
Davon ausgehen, kann jetzt der Staat jedem 1 € mehr GB gönnen (da GB so scheint es mir immer diese Kriterium erfüllt) und bei VA und KA ordentlich druflegen, damit diese Frechheit geheilt wird.

Fraglich ist, ob VA und KA nicht mit dem Stufenanstieg abgeschmolzen werden kann (denn was ist eigentlich die Grundgesetzliche Bedingung, dass es einen Stufenanstieg geben muss), man bliebe ja über dem +115% Niveau  :-[

Frecherweise könnte der Staat möglichweise ja auch feststellen, dass er den GB absenken (oder einfrieren) kann, da diese ja wesentlich höher ist als er sein müßte *kotz*

Natürlich nur wenn man eben vom Leitbild GB muss für 4 Kopffamilie reichen abkehrt, was aufgrund der jetzigen Lebensrealitäten sicherlich begründbar ist.

Und ob es überhaupt einen VK geben muss, dass kann sicherlich auch noch diskutiert werden. Wenn der Beamte 3 Jahre vollen Sold bei Freistellung für die ersten 3 Jahre der Kinder bekommt, dann braucht der Partner ja kein Geld vom ihm zum Leben.
Also da ist einiges an Musik drin und ich sehe nicht, dass da für die geänderte Besoldung so viel rausspringen muss.

Denn die Grundbesoldung für den Single scheint ja in der jetzigen Höhe nicht illegal zu sein.

Bitte nicht falsch verstehen: Bin nur gedanklich Advocatus Diaboli
Und sehe es als ne Frechheit an, dass Beamte mit Kinder H4 Niveau haben (können)
Es ist halt der historische Stellschraubenfehler, der sich jetzt ändern wird.
Insbesondere muss der Dienstherr ja auf keinen Fall die Grundbesoldung der höchsten Stufe ändern und kann dieses evtl. einfrieren (oder?) Also eine horizontale Stauchung ist doch denkbar oder spricht hier GG mäßig was dagegen.

Und auch für den oben nicht in der GB integrierten denkbare Faktor Wohnkosten sind es ja nur einfache Rechenspiele, wenn man Dienstortbezogen Mietkosten festlegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 18:53
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 19:37
Ich bin nicht sicher, ob ich alles, was Du schreibst, ganz richtig verstehe, Was_Denn_Nun:

Wenn ich alles richtig verstehe, ist noch immer eine Prämisse falsch, nämlich die Voraussetzung - das schließt an dem an, was ich gerade geschrieben habe -, dass sich die Besoldungsgesetzgeber an sachfremden Erwägungen orientieren könnten. Denn das dürfen sie nicht. Ich habe das in meinen beiden langen gestrigen Beiträgen anhand der Wirkung des sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveau versucht darzulegen (vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch; ganz sicher bin ich mir nicht, ob Du das meinst).

Also vereinfacht (und nicht wieder unendlich lang ausgedrückt):

- Die Wirkung der Kosten von Bedarfen für Bildung und Teilhabe darf der Besoldungsgestzgeber allen Beamten zukommen lassen; er kann sie aber (und sollte sie nach meinem Verständnis auch) nur auf die betroffenen Beamten übertragen, die über Kinder verfügen. Sie sollten sich im Familienzuschlag wiederfinden (auf die Problematik, dass die ursprüngliche Bestimmung sozialgesetzlich ausschließlich anhand zweier Kinder erfolgt, Beamte, die Kinder haben, ein oder zwei Kinder haben können - und natürlich noch viel mehr; aber dort greift dann der Beschluss zu den kinderreichen Familien, der noch einmal besonders zu betrachten wäre -, die undifferenzierte Mindestalimentationshöhe aber nur einen Wert kennt, gehe ich hier nicht ein).

- Die Wirkung der Unterkunfts- und Heizkosten können bis zu einem gewissen Betrag (der nicht zu hoch sein kann, da die Kinder beides nicht bezahlen, aber sich Kosten aus ihnen erstrecken (sehr formal formuliert); das gilt genauso für die pauschalisierten Regelsätze für zwei Kinder anhand des Existenzminimumberichts) ebenfalls in den Familienzuschlag mit einfließen. Weit überwiegend müssen sie aber - um das Ergebnis realitätsgerecht zu gestalten und es also nicht auf sachfremden Prämissen zu fundieren - in das Grundgehalt einfließen, das - wie ich gestern erneut und in den Tagen zuvor vertieft - maßgeblich sein muss für die Besoldung, die insgesamt nur in geringem Maße anhand von Ortszuschlägen differenzierbar ist.

Wie gestern schon geschrieben, wenn selbst die Alimentation des ehemals gehobenen Dienstes nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht, ist es praktisch ausgeschlossen, dass eine Alimentation - aufgebaut auf dem Ausgangspunkt eben dieser Mindestalimentation - so strukturiert werden kann, dass dann nicht auch das Grundgehalt deutlich steigt. Denn die Wirkung der sozialgesetzlich bestimmten Unterkunftskosten lassen, da am Ende die Eltern für sie aufkommen, nicht zu, dass sie unverhältnismäßig hoch in einem Familienzuschlag einfließen würden. Denn dann käme sehr schnell die sachfremde Erwägung ins Spiel, dass das mit dem ausschließlichen Ziel der Kosteneinsparung geschehen würde und nicht aus dem zu beachtenden Ziel, die Wirkungen aus der sozialgestzlichen Bestimmung realitätsgerecht zu übertragen.

Eine Möglichkeit, wie die anstehende deutliche Erhöhung des Grundgehalts tatsächlich verringert werden könnte, wäre hingegen, die Beihilfeleistungen wieder deutlich zu erhöhen, da sich dieses zumindest in der Theorie auf alle Beamten auswirken würde bzw. - das ist juristisch entscheidend - könnte. Zugleich muss aber auch hier eine abgewogene Entscheidung entwickelt werden; denn die Beihilfe ist ein wichtiger, aber kein dominanter Bestandteil der Alimentation - der dominante Teil der Alimentation ist das Grundgehalt. Und schließlich muss der Gleichheitssatz im Blick behalten werden. Salopp formuliert: Der Besoldungsgesetzgeber kann nicht seinen Beamten die Kosten für Krankheits- und Pflevorsorge spendieren und den überwiegenden Rest der Bevölkerung zur entsprechenden Vorsorge verpflichten. Auch da setzt ihm also das Grundgesetz ab einem bestimmten Punkt eine freundliche, aber unmissverständliche Grenze.

Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 21.08.2020 20:03
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Mich irritiert dennoch rein handwerklich, dass man eindeutig vom 95 %-Perzentil spricht, dann jedoch offensichtlich als Ausgangsbasis die höchste Mietstufe ansetzt und diese mit den immer gleichen o. g. Prozenten erhöht. Soweit dies dann 95 % der Haushaltsgemeinschaften erfasst, stimmt es ja, aber ein "Störgefühl" bleibt. Ggf. liegt es an der Berechnung des WoGG, der eine entsprechende Würdigung zulässt. Aber wofür hat sich das Gericht dann die Daten der Bundesagentur kommen lassen?

Ich lebe in Sachsen, wo man 2016 bereits auf ein Urteil des BVerfG von 2015 reagieren musste. Lustigerweise wurde damals explizit in der Gesetzesbegründung zum "Gesetz zur Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Verfassungsmäßigkeit der Beamtenbesoldung" darauf hingewiesen, dass für einen ausreichenden Abstand zur Grundsicherung "mangels Hinweisen des BVerfG" keine Zweifel bestünden. Man macht in Sachsen zwar seit 2015 offensichtlich handwerkliche Fehler in der Berechnung (z. B. Kindergeld wird bei der Berechnung vom Hartz 4 abgezogen und mindert so die Mindestalimentation), aber bis heute wurde nicht darauf reagiert, obwohl das VG Chemnitz bereits im Beschluss vom 08.11.2018 auf Fehler hingewiesen hat (Az.: 3 K 2000/15). Die Frage der Mindestalimentation wurde auch in Sachsen neben den bereits von Ihnen erwähnten Ländern ebenfalls dem BVerfG vorgelegt und liegt dort (leider nur für die R-Besoldung) zur Entscheidung vor.

Ich habe für das wahrlich wohngünstige Sachsen die Berechnung analog BVerfG anhand der höchsten Mietstufe 3 für Dresden vorgenommen. Selbst mit dieser geringen Mietstufe (ohne Berücksichtigung des 95.-Perzentil) wird der Abstand zum Existenzminimum um wenige Prozent gerissen. Soweit man jedoch analog der Entscheidung in Berlin die Unterkunftskosten entsprechend erhöht, um 95 % aller Haushalte zu erfassen, kann man (mit entsprechenden Abstufungen) von einer Unteralimentation 2020 von bis zu 21 % (bei 58,8 % Erhöhung von Mietstufe 3) ausgehen. Das ist wahrlich faszinierend, ist aber aufgrund der bereits ausführlich genannten Gründe nur konsequent und sollte denjenigen Kollegen, die in ähnlichen Ländern wohnen und erst Recht denjenigen, die in teuren Ländern wohnen, ermutigen, wenigstens noch für 2020 Widerspruch einzulegen, um sich ggf. mehrere tausend EUR zu sichern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tyrion am 21.08.2020 21:23
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber u. a. die Grundgehälter für die Eingangsstufe jeder Besoldungsgruppe werden erhöhen müssen, dafür dann aber auch die Struktur der Besoldungstabellen deutlich verändern werden. Bis zur Dienstrechtsreform 1997 waren die Dienstaltersstufen der A-Besoldung alle zwei Jahre gestiegen. Danach wurden die Tabellen neu strukturiert, wobei die Grundgehälter der unteren Dienstaltersstufen erhöht und ab der fünften bzw. neunten Stufe verlängerte Stufenlaufzeiten von drei bzw. vier Jahren eingeführt worden sind.

Ähnliches böte sich auch jetzt an, in dem man z. B. die Anzahl der Stufen deutlich verringert, die Stufenlaufzeiten verlängert und die Erhöhungsbeträge für die folgenden Stufen verringert oder einfriert. Insoweit dürften wohl künftig die jüngeren Beamten durch eine solche Neuregelung stärker von Erhöhungen profitieren als die bereits länger Verbeamteten. Zugleich würde eine solche Regelung aber auch die Auswirkungen auf die Höhe der späteren Versorgungsbezüge begrenzen.

Es ist gut, dass das Thema hier noch mal ausführlich diskutiert wird. Nach dem Wegfall der Sonderzahlung im Jahr 2005 haben viele Beamte Widerspruch eingelegt. Von dem Thema noch unbeleckt dürfte aber ein Großteil der Beamtinnen und Beamten sein, die erst in den letzten Jahren neu eingestellt worden sind und entsprechende Aufrufe nicht mitbekommen haben. Dafür auch mein Respekt an SwenTanortsch, da es doch viel Zeit und Aufwand beansprucht, sich so umfassend in das Thema einzuarbeiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 21.08.2020 22:11
In Bayern ist für Nachwuchskräfte auch Stufe 1 der jeweiligen BesGr  weggefallen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 21.08.2020 22:41
Was spricht eigentlich dagegen, bei einer Reform der Beamten-Besoldung vom Ideal des Alleinverdiener-Haushalts abzuweichen? (Gesamtgesellschaftlich hat sich die Anzahl der Doppelverdiener-Haushalte ja deutlich erhöht, sodass nicht ersichtlich ist, warum sich die Mindestalimentation aus einer Situation ableiten sollte, die nicht [mehr] der überwiegenden Lebenswirklichkeit entspricht.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerOptimist am 21.08.2020 23:58
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.08.2020 07:32
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:10
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Mich irritiert dennoch rein handwerklich, dass man eindeutig vom 95 %-Perzentil spricht, dann jedoch offensichtlich als Ausgangsbasis die höchste Mietstufe ansetzt und diese mit den immer gleichen o. g. Prozenten erhöht. Soweit dies dann 95 % der Haushaltsgemeinschaften erfasst, stimmt es ja, aber ein "Störgefühl" bleibt. Ggf. liegt es an der Berechnung des WoGG, der eine entsprechende Würdigung zulässt. Aber wofür hat sich das Gericht dann die Daten der Bundesagentur kommen lassen?

Ich lebe in Sachsen, wo man 2016 bereits auf ein Urteil des BVerfG von 2015 reagieren musste. Lustigerweise wurde damals explizit in der Gesetzesbegründung zum "Gesetz zur Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Verfassungsmäßigkeit der Beamtenbesoldung" darauf hingewiesen, dass für einen ausreichenden Abstand zur Grundsicherung "mangels Hinweisen des BVerfG" keine Zweifel bestünden. Man macht in Sachsen zwar seit 2015 offensichtlich handwerkliche Fehler in der Berechnung (z. B. Kindergeld wird bei der Berechnung vom Hartz 4 abgezogen und mindert so die Mindestalimentation), aber bis heute wurde nicht darauf reagiert, obwohl das VG Chemnitz bereits im Beschluss vom 08.11.2018 auf Fehler hingewiesen hat (Az.: 3 K 2000/15). Die Frage der Mindestalimentation wurde auch in Sachsen neben den bereits von Ihnen erwähnten Ländern ebenfalls dem BVerfG vorgelegt und liegt dort (leider nur für die R-Besoldung) zur Entscheidung vor.

Ich habe für das wahrlich wohngünstige Sachsen die Berechnung analog BVerfG anhand der höchsten Mietstufe 3 für Dresden vorgenommen. Selbst mit dieser geringen Mietstufe (ohne Berücksichtigung des 95.-Perzentil) wird der Abstand zum Existenzminimum um wenige Prozent gerissen. Soweit man jedoch analog der Entscheidung in Berlin die Unterkunftskosten entsprechend erhöht, um 95 % aller Haushalte zu erfassen, kann man (mit entsprechenden Abstufungen) von einer Unteralimentation 2020 von bis zu 21 % (bei 58,8 % Erhöhung von Mietstufe 3) ausgehen. Das ist wahrlich faszinierend, ist aber aufgrund der bereits ausführlich genannten Gründe nur konsequent und sollte denjenigen Kollegen, die in ähnlichen Ländern wohnen und erst Recht denjenigen, die in teuren Ländern wohnen, ermutigen, wenigstens noch für 2020 Widerspruch einzulegen, um sich ggf. mehrere tausend EUR zu sichern.

Das, was Sie im ersten Absatz geschrieben haben, hat mich auch verwundert. Denn wenn die (a) Daten der Bundesagentur für Arbeit gänzlich unabhängig von denen wären, die sich ergeben, wenn man die (b) Mietenstufen zur Grundlage wählte, dann sollten prozentuale Abweichungen, aber nicht in zwei Jahreskohorten (2009 und 2010 sowie die Jahre ab 2011) die absolut gleichlaufenden prozentualen Steigerungen der auf (a) und (b) basierenden Ergebnisse erfolgen, genauso wie Sie es schreiben.

Ich vermute ebenfalls, das Ganze hat mit der Herkunft des Datenmaterials zu tun, dass die Bundesagentur für Arbeit verwendet. Denn die BA wird mit Blick auf ihre Aufgaben, zu denen ja eigentlich nicht der ganze Bereich der Unterkunftskosten gehört, höchstwahrscheinlich über einen Fundus an Daten verfügen, durch den der Maßstab des 95%-Perzentils erfüllt wird. Jener wird dann wohl aus einem sozialgesetzlichen Kontext (die Grundlage der BA-Arbeit) herrühren und ausgewertet vorliegen (alles andere dürfte zu viel Arbeit machen). Denn ansonsten wäre eher zu erwarten gewesen, dass das Verfassungsgericht auf Daten des Amts für Statistik Berlin-Brandenburg zurückgreift, das ja eigentlich für statistische Erhebungen zuständig ist.

Sachsen war ja in der Vergangenheit mit Blick auf die Beamtenbesoldung das traurige Beispiel, nicht umsonst hat es als einziges Land bereits zwei Mal - 2015 und 2017 - eine jeweils deftige Niederlage vor dem Verfassungsgericht erlitten. Wenn man nun das aktuelle Besoldungsgesetz betrachtet, dann kann man dem Land nicht absprechen, dass es aber zumindest streckenweise versucht hat, aus beiden Niederlagen zu lernen, wobei am Ende dann doch wieder instrumentelles Handeln durchscheint.

Denn anders als die meisten anderen Bundesländer hat es in seiner aktuellen Gesetzesbegründung offensichtlich in Teilen die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung der Jahre 2017 und 2018 mit herangezogen, indem es sich bei den zugrunde gelegten Unterkunftskosten offensichtlich an den Mietenstufen orientiert hat und deshalb einen differenzierenden Wert anhand von Dresden wählte (ich habe mir das jetzt gerade noch einmal angeschaut, vgl. die Gesetzesbegründung Drs. 6/17566 v. 2.5.2019, S. 43 f. unter https://oeffentlicher-dienst.info/g/sn-anpg-2019-2020-2021). Am Ende kommt es aber doch zu verschiedenen Normverstößen, was auch dieses Gesetz verfassungswidrig werden lässt. Ich gehe es noch einmal inhaltlich durch.

Die Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Erwachsene wird zunächst korrekt anhand des 11 Existenminimumberichts in Verbindung mit der Regelbedarsstufen-Fortschreibungsverordnung 2019 ausgewiesen. Die Regelbedarfe für zwei Kinder übersteigen wegen der nach Lebensalter differenzierenden Zugrundelegung (sieben- und zehnjährig; S. 43) den möglichen niedrigeren, anhand der relevanten 18 Lebensjahre gewichteten Durchschnittswert analog dem Existenzminimumbericht um 28,- € p.m. bzw. 336,- € p.a. Hier zeigt sich ein Lernverhalten; denn das Land konnte nicht wissen, dass das Verfassungsgericht den niedrigeren Durchschnittswert für verfassungskonform anerkennen würde. Es hat vorsichtshalber den höheren zugrunde gelegt. So sind nicht viele Länder vorgegangen.

Die Unterkunftskosten werden einerseits differenzierend anhand der Bruttokaltmonatsmiete für Dresden in Höhe von 603,63 € angesetzt. Auch hier zeigt sich höchstwahrscheinlich ein Lernverhalten, denn hier werden höchstwahrscheinlich die Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts beachtet, was ebenfalls kaum ein anderes Land getan hat. Als Folge liegen die beachteten Unterkunftskosten oberhalb derer, die beispielsweise die Länder Brandenburg und Bremen ihren Berechnungen zugrunde legten, obgleich in jenen beiden Ländern in den Höchstwerten ein höheres Mietenniveau vorhanden ist und deshalb eine höhere Mietenstufe (Mietenstufe IV) gilt. Auch liegen die beachteten Unterkunftskosten als nächstes Beispiel nur um rund 40,- € unterhalb derer, die Baden-Württemberg angesetzt hat, wo ja in den Höchstwerten ein deutlich höheres Mietenniveau vorhanden ist, weshalb 2019 dort als Höchststufe die Mietenstufe VI vorlag (die Mietenstufe VII wurde erst zum 01.01.2020 eingeführt).

Andererseits wird jedoch an keiner Stelle dargelegt, auf welcher Basis bzw. anhand welcher Quelle dieser Wert von 603,63 € erstellt wird. Damit erfolgt keine ausreichende Prozeduralisierung, da so nicht nachprüfbar ist, ob ein materieller Verstoß vorliegt (was der Fall ist; das war aber bei Erstellung der Gesetzesbegründung nicht erkennbar, weil die aktuelle Entscheidung des Verfassungsgerichts noch nicht vorlag). Zugleich liegt der Wert von 603,63 € unterhalb dessen, was laut Mietenstufe III zu erwarten gewesen wäre: Denn für diese Stufe lag der Regelwert 2019 bei 656,- €. Hier scheint eventuell - trotz allen Lernverhaltens - ein instrumentelles Interesse durch, nämlich entsprechend Personalkosten zu sparen. Die mangelhafte Prozeduralisierung macht das Gesetz zugleich nach der aktuellen Entscheidung des Verfassungsgericht unabhängig von der materiellen Dimension verfassungswidrig. Darüber hinaus liegt, da der zugrundegelegte Wert noch unterhalb des nach der Mietenstufe III zu erwartenden liegt, offensichtlich ein Normverstoß vor, der das Gesetz ebenfalls verfassungswidrig macht.

Auch bezüglich der Heizkosten wird einerseits differenzierend anhand der Heizspiegel für Deutschland 2018 vorgegangen, wodruch Sachsen auch hier höhere Kosten als beispielsweise Baden-Württemberg, Brandenburg und Bremen ansetzt. Andererseits wird jedoch nicht der Höchst-, sondern ein Durchschnittswert herangezogen, ohne dass weiter ausgeführt wird, worauf dieser beruht. Auch das verfehlt offensichtlich die nötige Prozeduralisierung und macht das Gesetz deshalb verfassungswidrig. Darüber hinaus stellt die Festsetzung eines Durchschnitts- und nicht des Höchstwerts einen Normenverstoß dar, wie das Verfassungsgericht in seinem aktuellen Beschluss entschieden hat. Auch deshalb ist das Gesetz verfassungswidrig.

Auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe wird an keiner Stelle eingegangen; dass keine Kosten für sie angesetzt werden, ist offensichtlich ein Normverstoß, der das Gesetz verfassungswidrig macht. Zugleich bleibt gänzlich unverständlich, wieso gerade hier keine Werte angesetzt werden, da das auf den ersten Blick als Normverstoß erkennbar ist. Die Wege des Herrn und auch des Dienstherrn sind unergründlich, nicht nur in Sachsen.

Darüber hinaus wird das Grundsicherungsniveau für die Jahre 2020 und 2021 nicht berechnet (S. 48 und 52), was eventuell die Prozeduralisierungspflichten verletzt.

Die Normverstöße werden offensichtlich aus einer Melange an instrumentellen Interessen und mangelnder Durchdringung der Materie begangen, so ist zu vermuten. Denn es ist unsinnig, dass das Kindergeld dem Grundsicherungsniveau entzogen wird (S. 44), auch stellt ja die Grundsicherung kein "verfügbares Jahresnettoeinkommen" dar, wie dort behauptet wird, da es das steuerrechtlich nicht sein kann.

Andererseits erfolgt dort, wo der Kindergeldbetrag subtrahiert werden müsste, nämlich bei der Nettobesoldung, kein entsprechnder Abzug. Da der korrekte Wert von 4.776,- € so verstanden zwar an der falschen Stelle abgezogen wurde, jedoch am Ende zum identischen Ergebnis führt, liegt hier kein Normverstoß vor.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wie Sie ja auch schon anhand der materiellen Dimension gezeigt haben, ist auch das Sächsische Besoldungsgesetz in seiner jetzigen Form verfassungswidrig - so wie jedes andere Besoldungsgesetz in Deutschland auch. Da das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung die Kriterien für eine verfassungskonforme, also amtsangemessene Alimentation präzisiert hat, dürfte folglich jedes Besoldungsgesetz nun auf dem untergerichtlichen Weg, also vor dem Verwaltungsgericht, angefochten werden können, ohne dass dann noch der weitere Rechtsweg über höhere Instanzen beschritten werden sollte. Denn wie jetzt gerade noch einmal am Beispiel Sachsen gezeigt, liegen in allen aktuellen Besoldungsgesetzen so viele Normverstöße und Prozeduralisierungsunzulänglichkeiten vor, dass die Verwaltungsgerichte kaum eine Berufung zulassen können sollten - ergo: Das wäre jetzt eigentlich der Weg, den man den Gewerkschaften und Verbänden empfehlen sollte, denke ich. Eine amtsangemessen Alimentation sollte nun mitels der anhand der A-Besoldung zu erstellenden und für sie gleichmaßen geltenden Mindestalimentation auf dem Rechtsweg über das Verwaltungsgericht einklagbar sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:27
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber u. a. die Grundgehälter für die Eingangsstufe jeder Besoldungsgruppe werden erhöhen müssen, dafür dann aber auch die Struktur der Besoldungstabellen deutlich verändern werden. Bis zur Dienstrechtsreform 1997 waren die Dienstaltersstufen der A-Besoldung alle zwei Jahre gestiegen. Danach wurden die Tabellen neu strukturiert, wobei die Grundgehälter der unteren Dienstaltersstufen erhöht und ab der fünften bzw. neunten Stufe verlängerte Stufenlaufzeiten von drei bzw. vier Jahren eingeführt worden sind.

Ähnliches böte sich auch jetzt an, in dem man z. B. die Anzahl der Stufen deutlich verringert, die Stufenlaufzeiten verlängert und die Erhöhungsbeträge für die folgenden Stufen verringert oder einfriert. Insoweit dürften wohl künftig die jüngeren Beamten durch eine solche Neuregelung stärker von Erhöhungen profitieren als die bereits länger Verbeamteten. Zugleich würde eine solche Regelung aber auch die Auswirkungen auf die Höhe der späteren Versorgungsbezüge begrenzen.

Es ist gut, dass das Thema hier noch mal ausführlich diskutiert wird. Nach dem Wegfall der Sonderzahlung im Jahr 2005 haben viele Beamte Widerspruch eingelegt. Von dem Thema noch unbeleckt dürfte aber ein Großteil der Beamtinnen und Beamten sein, die erst in den letzten Jahren neu eingestellt worden sind und entsprechende Aufrufe nicht mitbekommen haben. Dafür auch mein Respekt an SwenTanortsch, da es doch viel Zeit und Aufwand beansprucht, sich so umfassend in das Thema einzuarbeiten.

Hab Dank für Deine abschließenden Worte, Tyrion, sie zu lesen, freut einen natürlich.

Und zugleich sehe ich es auch so wie Du. Die Besoldungsgesetzgeber werden, da sie die Systematik sowieso werden grundlegend überarbeiten müssen, das womöglich dazu nutzen, die Erfahrungsstufen zu verändern (und die Länder, die bislang nicht die untersten Besoldungsgruppen ersatzlos gestrichen haben, werden mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch diese Möglichkeit jetzt nutzen). Das Ziel wird weiterhin sein, möglichst viel Personalkosten einzusparen - nicht zuletzt, weil diese in den nächsten Jahren auf Grundlage der neuen Rechtslage deutlich ansteigen werden.

Interessant wird es sein, ob sie diese neuen Systematik so gestalten können, dass ein eventuell neues Erfahrungsstufenmodell auf alle Beamten angewandt werden kann. Dann würden die Beamten übergeleitet, ohne dass sie bis zum aktuellen Datum Nachteile davon haben dürften. Durch daran anschließende Abschmelzungen könnte die insgesamt erhöhte Alimentation danach sicherlich abgeschmolzen werden. Wie weit, das müsste die Zukunft zeigen. Denn insgesamt bleibt ja das Abstandsgebot, in das auch die Erfahrungsstufen mit einbezogen sind, erhalten.

Zugleich könnte es auch sein - das kommt darauf an, wie eine neue Systematik konkret ausgestaltet wird -, dass eine neue Systematik nicht mit der alten zur Deckung zu bringen sein würde. Dann würde eine neue Systematik für alle zukünftig Verbeamtete eingeführt werden und würden die bis zum Zeitpunkt der neuen Systematik bereits Verbeamteten im Sinne des Bestandsschutzes in der alten fortlaufen. Es würden also zwei Systematiken parallel laufen. Die bereits Verbeamteten dürften dann durch die neue Systematik nicht benachteiligt werden und müssten das Recht erhalten, in diese neue freiwillig übergeleitet zu werden.

So oder so: Die Informatiker sollten nicht arbeitslos werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:43
Was spricht eigentlich dagegen, bei einer Reform der Beamten-Besoldung vom Ideal des Alleinverdiener-Haushalts abzuweichen? (Gesamtgesellschaftlich hat sich die Anzahl der Doppelverdiener-Haushalte ja deutlich erhöht, sodass nicht ersichtlich ist, warum sich die Mindestalimentation aus einer Situation ableiten sollte, die nicht [mehr] der überwiegenden Lebenswirklichkeit entspricht.)

Ich glaube nicht, dass das so einfach möglich ist. Denn was Du anführst, sind richtige und berechtigte gesellschaftliche und ökonomische Gründe.

Allerdings ist mit Blick auf die Besoldung und Alimentation in erster Linie das rechtliche System zu beachten und zu betrachten: Die Besoldung und amtsangemessene Alimentation leitet sich aus dem Alimentationsprinzip ab, das als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums als grundgesetzgleich zu betrachten ist.

Eine zentrale Grundlage des Alimentationsprinzips ist, dass der Dienstherr verpflichtet ist, seine Beamte und ihre Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Nur dadurch ist sichergestellt, dass der Beamte seine Treuepflicht erfüllen kann, nämlich insbesondere zu steter Dienstleistung bereit zu sein (das könnte er nicht, wenn er noch weitere Verpflichtungen hätte, um seinen und den Lebensunterhalt seiner Familie zu bestreiten). Zugleich ist der Beamte verpflichtet, sich seinem Amt mit voller Hingabe zu widmen, was es ihm ebenfalls verwehrt, noch einer weiteren Verpflichtung zum Bestreiten seines und des Lebensunterhalts seiner Familie einzugehen. Zugleich ist aber nur der Beamte, nicht aber seine Familie verbeamtet, sodass entsprechende Pflichten für den Partner von Beamten nicht gelten - woraus folgt, dass der jeweilige Partner auch nicht verpflichtet werden kann, zum Lebensunterhalt der Familie beizutragen.

Ergo: Juristisch gesehen, kann kaum vom hergebrachten Grundsatz abgewichen werden - und das ist unabhängig von der Juristerei auch aus pragmatischen Gründen für unsere Staatsordnung wichtig, finde ich. Denn wenn der Beamte mitsamt seiner Familie nicht mehr alimentativ ausreichend abgesichert wäre, würde er leichter anfällig für anderweitige Verlockungen, sprich das würde der Korruption Tür und Tor öffnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:46
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist

Ein mögliches Widerspruchsschreiben habe ich hier am 31.07. im Beitrag von 12:18 Uhr eingestellt. Zugleich sind im gleichen Zeitraum weitere genannt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 14:48
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Bei den drei letzten Werten handelt es sich wegen des Nettoprinzips der Grundsicherung weiterhin um Nettowerte. Sie müssten nun zunächst wieder in Bruttowerte überführt werden, weil ja die Besoldungsordnung an Bruttowerten auszurichten ist, von denen nach Steuerabzug die jeweilige Nettobesoldung bzw. Nettoalimentation übrig bleibt. Da mir diese Berechnung nicht möglich ist, vereinfache ich die Umrechnung, indem ich die prozentuale Nettoerhöhung auf die vorliegende Bruttobesoldung übertrage.

Diese Umrechnung ist in der Realität natürlich so nicht möglich, da sich wegen des progressiven Steuersystems die Prozentwerte zwischen Brutto- und Nettobeträgen unterscheiden. Deshalb gehe ich willkürlich davon aus, dass die Bruttobeträge im Durchschnitt um 5 % niedriger liegen als die Nettobeträge. Damit halte ich am durchgängigen Prinzip fest, dass die Problematik von einem beträgemäßig eher unteren Rand her betracht wird. Denn ich schätze, dass der prozentuale Unterschied nicht so groß sein sollte.

Aus der letzten Überlegung ergeben sich für das Monats-Bruttogehalt von 2.719,28 €

Variante I (+ 26,04 %): 3.427,38 € (+ 708,10 €)
Variante II (+ 30,68 %): 3.553,56 € (+834,28 €)
Variante III (+ 33,8 %):3.638,40 (919,12 €)

Also müsste das derzeitige Monats-Bruttogehalt von derzeit 2.719,28 € in den drei Varianten um jeweils

Variante I: + 708,10 €
Variante II: + 834,28 €
Variante III: + 919,12 €

erhöht werden, damit später die Netto-Mindestalimentationshöhe nicht signifikant unterschritten wird.

Das derzeitige Monat-Bruttogehalt von 2.719,28 € in der ersten Erfahrungsstufe der Bes-Gr. A 4 setzt sich zusammen aus (s.o.):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €

Dem könnte nun ein Ortszuschlag hinzugefügt werden, der jedoch nicht so hoch bemessen sein darf - wie ich in den Tagen zuvor dargelegt habe -, dass er am Ende das Abstandsgebot verletzte. Er könnte wie auch der Familienzuschlag sozial differenziert werden, also in höheren Besoldungsgruppen höher ausfallen als in unteren, da in der Logik des Verfassungsgerichts die höheren Besoldungsgruppen ob der angenommenen höheren Qualität ihrer Leistung über ein höheres Ansehen verfügten, das sich wiederum auch in zu gestattener höher Konsumfähigkeit auswirkte und folglich dann auch in repräsentativeren Unterkünften zeigen könnte. Eine solche soziale Staffelung würde zugleich die Folgen des Abstandsgebots beachten, woraus ebenfalls folgt, dass er in den unteren Besoldungsgruppen nicht übermäßig hoch ausfallen kann.

Die Sonderzahlung(en) könnten gleichfalls - wie es derzeit ebenfalls der Fall ist - sozial gestaffelt werden (derzeit in Berlin: A 4 - A 9 129,17 €; ab A 10 75,- €). Auch dabei müsste dann insbesondere beim Übergang - also derzeit von A 9 nach A 10 - auf das Abstandsgebot geachtet werden. Zugleich wirkt eine Sonderzahlung, von der alle Besoldungsgruppen betroffen sind, wie eine indirekte Erhöhung der Grundgehälter.

Schließlich könnte der Familienzuschlag erhöht werden - aber eben, wie ich gestern und vorgestern geschrieben habe, weitgehend nur anteilig der Wirkung, die die ursprünglich sozialgesetzlich erfolgte Festsetzung auf die jeweiligen Besoldungsbestandteile ausübt.

Wenn man nun also die Variante II zum Maßstab nehmen würde, dann könnte der Besoldungsgesetzgeber den Familienzuschlag für die Besoldungsgruppe A 4 nicht um 834,28 € von also derzeit 409,58 € auf dann 1.243,86 € erhöhen. Denn dann würde er die Wirkungen aus der ursprünglich sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung der für die Besoldung zugrunde zulegenden Werte mittels einer sachfremden Erwägung (nämlich Personalkosten zu sparen) nicht beachten.

Durch die aufgrund der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung in ihrem sozialgesetzlichen Ursprung höher zu veranlagenden Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe muss der Familienzuschlag - insbesondere wegen der deutlich höheren Bedarfe von Bildung und Teilhabe - zukünftig steigen. Dafür werden auch gewisse Anteile der Heiz- und Unterkunftskosten sorgen, die sich in ihrer Wirkung auf die Kinder zurückführen lassen. Da aber am Ende nicht die Kinder, sondern die Eltern bzw. die Beamten allesamt (und nicht nur Beamte, die verheiratet und/oder auch Eltern sind) Unterkunfts- und Heizkosten zahlen, muss das bei der Neubestimmung der Besoldungsordnung beachtet werden. Alles andere wäre ein unmittelbarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz, eben weil alle Beamte, wie in den letzten Tagen gezeigt, gezwungen sind, Unterkunfts- und Heizkosten zu begleichen.

Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.08.2020 15:16
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
@SwenTanorst
Mal wieder vielen Dank für deine guten Ausführungen. Diese vereinfachen es wirklich sehr, sich die Materie durchzulesen und eigene Schlussfolgerungen draus zu ziehen. Vielen Dank!
Das nenne ich echt mal wow. Wenn die Gesetzgeber die Besoldung um mehr als 30 Prozent anheben müssen. Da rückt die kommende Tarifverhandlung mit den paar Prozentchen signifikant in den Hintergrund, weil die viel größere Probleme haben.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die Gesetzgeber die Besoldung wirklich so massiv anheben.
Sind denn jetzt bereits alle Länder und Bund betroffen oder wie könnte der weitere Ablauf sein?
Welche Klagen sind denn noch am BVerfG diesbezüglich anhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 16:51
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
@SwenTanorst
Mal wieder vielen Dank für deine guten Ausführungen. Diese vereinfachen es wirklich sehr, sich die Materie durchzulesen und eigene Schlussfolgerungen draus zu ziehen. Vielen Dank!
Das nenne ich echt mal wow. Wenn die Gesetzgeber die Besoldung um mehr als 30 Prozent anheben müssen. Da rückt die kommende Tarifverhandlung mit den paar Prozentchen signifikant in den Hintergrund, weil die viel größere Probleme haben.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die Gesetzgeber die Besoldung wirklich so massiv anheben.
Sind denn jetzt bereits alle Länder und Bund betroffen oder wie könnte der weitere Ablauf sein?
Welche Klagen sind denn noch am BVerfG diesbezüglich anhängig?

Gern geschehen, Unknown, zugleich freut man sich natürlich über ein positive Rückmeldung!

Letztlich ist das genau mein Ziel, es nach Möglichkeit jedem (Beamten) zu ermöglichen, sich in die Materie hineinzufinden. Ich kann mich zugleich noch gut daran erinnern, wie schwierig es für mich zu Beginn war, sich in die juristische Logik und deren Begrifflichkeiten hineinzudenken.

Ich hoffe natürlich u. a. - und diese Hoffnung ist natürlich bis zu einem gewissen Grade durchaus naiv -, dass meine Zeilen dazu führen, dass sich möglichst mehr in der Materie auskennen, weil nur das dafür sorgen kann, dass sich der Druck erhöht.

Eine Möglichkeit, die zu geringerer Anhebung der Grundgehälter führen kann, habe ich vorhin übrigens vergessen: nämlich die Beihilfeleistungen als Teil der Alimentation. Aber auch für sie gilt - wie schon in den vergangenen Tagen geschrieben -, dass sie nur begrenzt erhöht werden können.

Beim Bundesverfassungsgericht sind bezogen auf die A-Besoldung meines Wissens derzeit folgende Verfahren anhängig:

VG Bremen, Beschl. v. 17.03.2016, 6 K 280/14 (Bremer Beamtenbesoldung von 2013 bis 2014)
VG Halle, Beschl. v. 11.7.2017, 5 A 111/16 (Sachsen-Anhaltinische Beamtenbesoldung im Jahr 2014)
BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017, 2 C 6.17 u.a. (Berliner Beamtenbesoldung von 2008 bis 2015)
OVG Saarlouis, Beschl. v. 17.5.2018, 1 A 22/16 (Saarländische Beamtenbesoldung von 2011 bis 2016)
Schleswig-Holsteinisches VG, Vorlagebeschl. v. 20.9.2018, 12 A 69/18 (Schleswig-Holsteinische Beamtenbesoldung ab 2007)
BVerwG, Beschl. v. 30.10.2018, 2 C 32.17 u.a. (Niedersächsische Beamtenbesoldung von 2005 bis 2016)

Da ich mich seit dem Sommer letzten Jahres bis zum aktuellen Beschluss weitgehend nicht mehr mit der Materie beschäftigt hatte, können seitdem noch weitere Verfahren hinzugekommen sein.

Allerdings ist noch keines der genannten Verfahren terminiert, sodass in keinem von ihnen mit einer Entscheidung bereits in diesem Jahr zu rechnen ist. Denn zugleich wäre es nicht völlig unwahrscheinlich, dass das Verfassungsgericht nun erst einmal abwartet, wie sich das Berliner Abgeordnetenhaus bis Ende Juli nächsten Jahres verhält. Darüber hinaus wäre es auch nicht völlig unerwartbar, dass es dann auch noch die Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst der Länder abwartet, die im Spätsommer nächsten Jahres beginnen werden, um in deren Anschluss sich einen Überblick darüber zu verschaffen, wie nun die Länder ihre Ende nächsten Jahres neu zu beschließenden Besoldungsanpassungsgesetze begründen, welche Folgen sie also aus dem aktuellen Beschluss ziehen.

Auch von daher wäre es - und auch das wartet das Bundesverfassungsgericht in der Regel erst einmal ab - von einigem Interesse, wie nun in der Zwischenzeit bis zur nächsten Entscheidung des Verfassungsgerichts die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet, welche Folgen also die aktuelle Entscheidung in der Rechtspraxis zeitigen wird. Die Rechtsausformung anhand der eigenen Grundsatzentscheidungen wirkt immer auch auf das Verfassungsgericht zurück - und sei es auch nur, um am Ende über sie hinauszugehen (wie zum Beispiel mit Blick auf das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell) bzw. sie für rechtsgültig zu erklären (wie zum Beispiel mit Blick auf die vom Bundesverwaltungsgericht im Anschluss an das Bundessozialgericht und die Rechtspraxis der Sozialgerichtsbarkeit fortgeführte Methodik zur Bestimmung der Heizkosten; nachdem das Bundesverwaltungsgericht diese Methodik vollzogen hat, sind ihr sämtliche danach mit der Besoldungsproblematik beschäftigten VG und OVG einheitlich gefolgt).

Deshalb dürfte es auch kaum erwartbar sein, dass das Verfassungsgericht bis Mitte/Ende nächsten Jahres über die weiteren anhängigen Verfahren zur R-Besoldung entscheidet. Denn auch von diesen sind noch mehrere beim Verfassungsgericht anhängig (so fällt mir jetzt beispielsweise ein: VG Chemnitz, Beschl. v. 8.11.2018 – 3 K 2000/15).

Von einigem Interesse dürften so verstanden insbesondere die weiteren Verfahren sein, die derzeit den Berufungsinstanzen vorliegen (denn sie müssen jetzt auf Grundlage der aktuellen Entscheidung die weitere Rechtspraxis ausformen, sofern sie in nächster Zeit zu einer Entscheidung gelangen). Hier fällt mir ein:

VG Düsseldorf, Urt. v. 22.2.2019, 26 K 1609/16 (Nordrhein-Westfälische Beamtenbesoldung von 2014 bis 2018)

Eventuell sind hier aber im Verlauf des letzten Jahres noch weitere hinzugekommen.

So verstanden wäre es durchaus wünschenswert, dass nun die Verwaltungsgerichtsbarkeit weitere Klagen vorgelegt bekommt - denn wie gesagt, es gibt aktuell kein Besoldungsgesetz zur Besoldungsordnung A in Deutschland, das nach der aktuellen Entscheidung nicht mindestens einem Normverstoß unterliegt, sodass sie allesamt als verfassungswidrig anzusehen sein sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.08.2020 19:06
Auch wenn es blöd klingt, aber ich verstehen immer noch nicht, warum nicht eine Absenkung/Anhebung des Grundgehaltes um ein Euro reicht, wenn parallel dazu der FamZuschlag um X erhöht wird?
X wird nach der 115% Grenze bemessen, sprich kann durchaus bei Stufe 1 eine Erhöhung um 30% des aktuellen Grundgehaltes sein.

Irgendwie kleben die Berechnungen daran, dass man sagt: Grundgehalt muss für Ehepaar mit 2 Kinder reichen, aber das ist doch nicht der in Stein gemeiselt, oder doch?
Das Problem der illegalen Mindestalimentation, besteht doch nur bei Familien mit Kindern, sonst doch nicht.

Und der böse Dienstherr könnte ja sogar so weit gehen, dass er jetzt feststellt, dass der Abstand der Alimentation zwischen Singles und Familie ja nicht korrekt ist und man die Überalimentation der Singles zukünftig korrigieren muss. zynisch gesagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 22.08.2020 23:30
Überalimentation der Singles? Wie nennt man denn dann Beschäftigte, die unter IG-Metall-Tarifvertrag fallen? Der ÖD muss sich am besseren orientieren und nicht an Leihfirmen!

Warum ein System, das anscheinend funktioniert, kaputt machen und nach unten korrigieren? Sehe ich nicht ein, dass "familien" neben FZ, KIZ im FZ und Kindergeld, Beihilfe von 80 bzw. 70 v. H. von singles unterstützt werden sollten....
Für Bayern halte ich Kürzungen für ausgeschlossen. Wird nämlich bei dem personalmangel nicht jeder mit machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 00:15
Auch wenn es blöd klingt, aber ich verstehen immer noch nicht, warum nicht eine Absenkung/Anhebung des Grundgehaltes um ein Euro reicht, wenn parallel dazu der FamZuschlag um X erhöht wird?
X wird nach der 115% Grenze bemessen, sprich kann durchaus bei Stufe 1 eine Erhöhung um 30% des aktuellen Grundgehaltes sein.

Irgendwie kleben die Berechnungen daran, dass man sagt: Grundgehalt muss für Ehepaar mit 2 Kinder reichen, aber das ist doch nicht der in Stein gemeiselt, oder doch?
Das Problem der illegalen Mindestalimentation, besteht doch nur bei Familien mit Kindern, sonst doch nicht.

Und der böse Dienstherr könnte ja sogar so weit gehen, dass er jetzt feststellt, dass der Abstand der Alimentation zwischen Singles und Familie ja nicht korrekt ist und man die Überalimentation der Singles zukünftig korrigieren muss. zynisch gesagt.

Nein, wie gesagt, die Grundprämisse ist falsch. Der Besoldungsgesetzgeber kann nicht einfach die vom Bundesverfassungsgericht deutlich höher festgesetzte Mindestalimentation verteilen, wie er will. Stattdessen hat er die Wirkung ihrer Entstehung zu berücksichtigen.

Ich versuche es noch einmal am Jahr 2014 darzulegen. Das Land Berlin wird zur Bestimmung des sozialhilferechlichen Grundsicherungsniveaus folgende Werte auf Grundlage der Übersicht 2, 3 und 4 des 9. Existenzminimumberichts v. 07.11.2012, BT-Drs. 17/11425, S. 4 f. zugrunde gelegt haben:

a) pauschalisierte Regelleistung für 2 Erwachsene: 8.448,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: 6.192,- €
c) pauschalisierte Unterkunftskosten: 4.560,- €
d) pauschalisierte Heizkosten: 1.008,- €
e) pauschalisierte Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: 456,- €
Summe des Gundsicherungsniveaus: 20.664,- €

Das Grundsicherungsniveau muss mit dem Faktor 1,15 multipliziert werden, um die Mindestalimentation zu berechnen:

Mindestalimentation: 23.763,60 €

Die vom Land Berlin tatsächlich gewährte Nettoalimentation für eine vierköpfige Beamtenfamilie, dessen Ernährer sich im Jahr 2014 in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befand, hat das Bundesverfassungsgericht mit 23.688,32 € beziffert.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner aktuellen Entscheidung die pauschalisierte Erstellung der Faktoren a) und b) als realitätsgerecht anerkannt und ihre entsprechende Festsetzung für verfassungskonform erklärt; es legt deshalb diesbezüglich die praktisch identischen Summe zugrundegelegt (er hat hier einen Mehrbetrag von 26.64 € zugrunde gelegt, den ich vernachlässige).

Eine pauschalisierende Erfassung der Faktoren c) bis e) hat das Bundesverfassungsgericht für nicht realitätsgerecht erklärt und deshalb eine entsprechende Festsetzung auf rein pauschalisierende Weise als jeweils einen Normverstoß beurteilt. Zugleich hat es anhand einer realitätsgerechten Methodik die nachfolgend festgehaltenen Kosten festgesetzt:

a) pauschalisierte Regelleistung für 2 Erwachsene: 8.448,- € (keine Veränderung)
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: 6.192,- € (keine Veränderung)
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 € (+ 6.840,06 € gegenüber dem Existenzminimumbericht)
d) Heizkosten: 1.861,50 € (+ 853,50 €)
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: 893,52,- € (+ 437,52 €)
Summe des Grundsicherungsniveaus: 28.821,72 €

Die Mindestalimentation wurde folglich auf: 33.144,98 € festgesetzt.

Das Land Berlin hat jetzt allen Beamten einer vierköpfigen Familie, deren Ernährer sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, die Differenz von Mindestalimentation und tatsächlich gewährter Nettoalimentation zu erstatten, also: 9.381,38 €.

Zugleich muss es nun anhand der Mindestalimentation von 33.144,98 als einzigem Ausgangspunkt die neue Bruttobesoldungssystematik erstellen.

Dabei darf das Land Berlin nicht willkürlich verfahren, sondern muss die aus der sozialgesetzlichen Entstehung der Mindestalimentation fortgesetzte Wirkung beachten: Das heißt konkret:

Die Regelleistungen zu a) und b) (also für zwei Erwachsene und zwei Kinder) haben sich nicht verändert. Ihr Ort ist bei der Bestimmung der Besoldungssystematik generell und also auch weiterhin identisch zum allergrößten Teil das Grundgehalt und zu einem geringen Teil der Familienzuschlag. Wäre das anders, müssten schon jetzt die Familienzuschläge deutlich höher liegen.

Die Bedarfe von Bildung und Teilhabe zu e) haben sich zwar deutlich erhöht, sie machen aber einen betragsmäßig nur geringen Anteil der Alimentation aus. Die Erhöhung von mehreren hundert Euro dürften ausschließlich dem Familienzuschlag zufließen und also in ihm zu berücksichtigen sein.

Bleiben c) die Unterkunfts- und d) die Heizkosten. Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass die realitätsgerechten Kosten im Land Berlin sowohl, was die Heizkosten, als auch, was die Unterkunftskosten betrifft, deutlich höher liegen als vom Besoldungsgesetzgeber bislang ermittelt und zugrunde gelegt. Realitätsgerecht ist weiter, dass sich diese Kosten nicht nur für Familien mit zwei Kindern, sondern generell deutlich erhöht haben. Also müssen diese erhöhten Kosten auch generell bei der Alimentation aller Beamten und nicht nur bei Familien mit zwei Kindern Beachtung und Berücksichtigung finden.

Da die Unterkunfts- und Heizkosten ursprünglich anhand der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus bestimmt wurden und da sie dort aus Anteilen, die auf die beiden Erwachsenen zurückzuführen sind, und aus Anteilen, die auf die beiden Kinder zurückzuführen sind, entstehen, wird ein gewisser Teil aus c) und d) in den Familienzuschlag fließen - da aber am Ende die Eltern und nicht die Kinder die Kosten begleichen, da ersterer die Mieter und Kunden des Wärmeanbieters sind und nicht die Kinder, wird der größte Teil zu c) und d) nicht in den Familienzuschlag fließen können, sondern muss zu hohen Anteilen in das Grundgehalt fließen. Auch das war bislang so der Fall, ansonsten müssten heute schon die Familienzuschläge deutlich höher liegen.

Folgendes Vorgehen ginge folglich gleichzeitig nicht:

I. Beamter einer vierköpfigen Familie: Das Grundgehalt wie II. und alle weiteren Zuschläge wie II. sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

II. Lediger Beamter: Das Grundgehalt wie I und alle weiteren Zuschläge wie I sowie kein Familienzuschlag ergeben eine Summe von 23.764,- € mit der Begründung, nun sei ja die Mindestalimentation anhand der pauschalisierten Kosten aus dem Existenzminimumbericht erfüllt.

Denn einem solchen Vorgehen lägen sachfremde Erwägung zugrunde, da es erstens nicht realitätsgerecht wäre, dass sich offensichtlich nur die Unterkunfts- und Heizkosten für Familien mit Kindern, nicht aber auch für ledige und verheiratete Beamten ohne Kinder erhöht hätten, und da darüber hinaus zweitens das willkürliche Interesse des Dienstherrn durchschimmerte, mittels einer nicht realitätsgerechten Besoldungsdifferenzierung Personalkosten einzusparen.

Ergo: Insbesondere die vom Bundesverfassungsgericht deutlich höher festgesetzten Unterkunftskosten müssen - auch aus den weiteren zu beachtenden Grundsätzen, die ich die letzten Tage dargelegt habe - zu einer deutlichen Erhöhung des Grundgehalts für alle Beamten führen, alles andere wäre nicht realitätsgerecht und beruhte letztlich auf sachfremden Erwägungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 11:02
Überalimentation der Singles? Wie nennt man denn dann Beschäftigte, die unter IG-Metall-Tarifvertrag fallen? Der ÖD muss sich am besseren orientieren und nicht an Leihfirmen!

Warum ein System, das anscheinend funktioniert, kaputt machen und nach unten korrigieren? Sehe ich nicht ein, dass "familien" neben FZ, KIZ im FZ und Kindergeld, Beihilfe von 80 bzw. 70 v. H. von singles unterstützt werden sollten....
Für Bayern halte ich Kürzungen für ausgeschlossen. Wird nämlich bei dem personalmangel nicht jeder mit machen.
Es geht doch "nur" darum bis wohin der Dienstherr einen nach unten verarschen kann.
Was sinnvoll ist oder wäre um dem Personalmangel, Besten auslese etc. zu begegnen hat damit doch nichts zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 23.08.2020 11:41
Zitat

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.


In der Vergangenheit wirkte sich eine Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes, zumindest in NRW, in der Regel nicht aus, da die aufgrund der Unteralimentierung damals nötige Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes um 600 bzw. 300€ mit den Leistungszulagen schlimmstenfalls komplett verrechnet wurden. Ist nicht davon auszugehen, dass dies auch hier der Fall sein wird, und man daher oft leer ausgehen wird, es sei denn, es wird auch die Familienzulage erhöht?

Subjektiv fühle ich mich allerdings nicht unteralimentiert, zumal ich mit meinen Leistungszulagen zufrieden sein kann und auch einen Beruf habe, den ich sehr gerne ausführe und der mir auch sehr viele Freiheiten bei großer Sicherheit gibt. Bei jüngeren Kolleg*innen, insbesondere in Fächern, in denen es keine Alternative in der freien Wirtschaft gibt, sieht das finanziell schon ganz anders aus.

Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Erhöhungen in der hier diskutierten Größenordnung politisch überhaupt durchsetzbar wären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 13:23
Das Land Berlin hat jetzt allen Beamten einer vierköpfigen Familie, deren Ernährer sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, die Differenz von Mindestalimentation und tatsächlich gewährter Nettoalimentation zu erstatten, also: 9.381,38 €.
Richtig. Und kann dies mit der fehlerhaften Systematik durch minimalster Erhöhung des Grundgehaltes und extremer Erhöhung des Famzuschlages korrigieren, da dieses Ungleichgewicht ja zu der fehlerhaften Alimenation führte.
Und da der Gesetzgeber hier aufs krasseste sich verrechnet hat bzgl. der Bemessung des Grundgehaltes der Singles im Verhältnis zum Familienzuschlag und deswegen die Besoldungsgesetze allesamt illegal sind.

Du gehst immer davon aus, dass der Fehler primär im Grundgehalt liegt, aber ich verstehe nicht warum er Gesetzgeber nicht damit argumentieren kann, dass der Fehler im Verhältnis Grundgehalt zu FamZuschlag liegt?
Zitat
Folgendes Vorgehen ginge folglich gleichzeitig nicht:

I. Beamter einer vierköpfigen Familie: Das Grundgehalt wie II. und alle weiteren Zuschläge wie II. sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

II. Lediger Beamter: Das Grundgehalt wie I und alle weiteren Zuschläge wie I sowie kein Familienzuschlag ergeben eine Summe von 23.764,- € mit der Begründung, nun sei ja die Mindestalimentation anhand der pauschalisierten Kosten aus dem Existenzminimumbericht erfüllt.
Das ist natürlich mumpitz, klar. Er muss die gleiche Systematik für den Single hinzuziehen wie für die Familie.
Ergo  er muss folgendes Prüfen:
Eine Prüfung ob das Grundgehalt bei Singles die Mindestalimantion (und die weiteren Kriterien) verletzt.
Hierbei muss natürlich den Berechnungen des Verfassungsgerichtes folgend, die Mindestalimentation eines Singles berücksichtigt errechnet werden, denn die Ausrichtung des Grundgehaltes an eine 4K Familie ist nicht in Stein gemeißelt, wenn ich es richtig interpretiere.

Und ohne korrekt zu rechnen die obige Zahlen nehmend, und nur mal pi/daumen, (sprich Kinder weg, Partner weg, Geld halbiert(ist falsch ich weiß, zu niedrig angesetzt), Unterkunft etc. bleibt wie gehabt, (ist falsch ich weiß, was ja zu hoch angesetzt ist):
a) pauschalisierte Regelleistung für 1 Erwachsene: 4224,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: ---- €
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 €
d) Heizkosten: 1.861,50 €
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: ---
Summe des Grundsicherungsniveaus: 17485,56
MindestAlimenation: 20100€
Dies wäre jetzt mal beispielhaft (jaja nicht korrekt gerechnet aber so ungefähr und nach gleicher Systematik ) die Mindestali eines Singles in Berlin, die nicht mit dem Grundgehalt (+115%) unterschritten werden darf. Berechnung folgt dem BVerfG zur Berechnung der MindestAli 4K Familie.

Und was hat er jetzt der liebe Berline? A4S1 Netto: 23864 abzgl. PKV 3600 =20200€
Bingo Punkt Landung: Grundgehalt könnte also bleiben *kotz*

Also gibt es für einen Single eigentlich keinen Grund am großartig am Grundgehalt wg. MindestAli zu schrauben.

Alle weiteren Zuschläge wie sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von > 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

@ Swen: Warum ist da die Grundprämisse falsch?
Warum muss der Gesetzgeber den Gap bei der 4K Familie (maßgeblich)  via Grundgehalt korrigieren, wenn doch erkennbar ist, dass der Fehler in der Höhe des FamZuschlages liegt?


PS:
Weiterhin bleibe ich bei der These, dass ja im Zweifel "nur" für Stufe 1+ eine Anhebung notwendig ist und man die Letzte Stufe unverändert lassen kann und nur die Steigerungen dazwischen zu ändert braucht (bzgl. der Fragestellung der Mindestalimentation). Sorry Pensionäre, ihr geht leer aus. *kotz2*
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 23.08.2020 13:27
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PiefkeÖsi am 23.08.2020 13:31
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist

Ein mögliches Widerspruchsschreiben habe ich hier am 31.07. im Beitrag von 12:18 Uhr eingestellt. Zugleich sind im gleichen Zeitraum weitere genannt worden.

Hiermal ein große Dankeschön für das Muster, Widerspruch ist bereits beim Dienstherrn eingelegt (SN).

VG PiefkeÖsi
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 15:36
Zitat

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.


In der Vergangenheit wirkte sich eine Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes, zumindest in NRW, in der Regel nicht aus, da die aufgrund der Unteralimentierung damals nötige Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes um 600 bzw. 300€ mit den Leistungszulagen schlimmstenfalls komplett verrechnet wurden. Ist nicht davon auszugehen, dass dies auch hier der Fall sein wird, und man daher oft leer ausgehen wird, es sei denn, es wird auch die Familienzulage erhöht?

Subjektiv fühle ich mich allerdings nicht unteralimentiert, zumal ich mit meinen Leistungszulagen zufrieden sein kann und auch einen Beruf habe, den ich sehr gerne ausführe und der mir auch sehr viele Freiheiten bei großer Sicherheit gibt. Bei jüngeren Kolleg*innen, insbesondere in Fächern, in denen es keine Alternative in der freien Wirtschaft gibt, sieht das finanziell schon ganz anders aus.

Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Erhöhungen in der hier diskutierten Größenordnung politisch überhaupt durchsetzbar wären.

Da die Besoldungssystematik der Besoldungsordnungen A, B und R gänzlich anders strukturiert ist als die der Besoldungsordnung W, traue ich mir nicht zu, für letztere eine Prognose abzugeben. Sie ist noch einmal ein ganz eigenes Universum. Insofern würde ich am besten das Gespräch mit der zuständigen Personalvertretung suchen - und zugleich würde ich vorsorglich Widerspruch einlegen. Denn das kann ja nicht schaden...

... und der Ratschlag beruht zugleich auf den vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Größenordnungen. Je höher sie sind, desto höher wohl auch die Wahrscheinlichkeit, dass das auf die W-Besoldung zurückschlägt.

Da die aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Rechte als grundgesetzgleich anzusehen sind - das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - und da die amtsangemessene Alimentation eines dieser abgeleiteten Rechte ist, bedeutete eine Nichtdurchsetzbarkeit, dass unsere Verfassungsordnung politisch so angegriffen wäre, dass sie nicht mehr in der Lage wäre, den absoluten Kernbereich der Verfassung zu garantieren: nämlich die Grundrechte.

Es ist höchstwahrscheinlich deshalb eher andersherum der Fall: Wenn die exekutive Gewalt über lange Zeiträume immer weiter geschwächt wird, da durch eine verfassungswidrig deutlich zu geringe Alimentation ein zunehmender Fachkräftemangel auf der einen Seite und ein stetiger Qualitätsverlust auf der anderen die Folge sind, dann ist sie irgendwann nur noch bedingt handlungsfähig, sodass dann staatliches Handeln irgendwann nicht mehr durchsetzbar wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 16:01
Es ist höchstwahrscheinlich deshalb eher andersherum der Fall: Wenn die exekutive Gewalt über lange Zeiträume immer weiter geschwächt wird, da durch eine verfassungswidrig deutlich zu geringe Alimentation ein zunehmender Fachkräftemangel auf der einen Seite und ein stetiger Qualitätsverlust auf der anderen die Folge sind, dann ist sie irgendwann nur noch bedingt handlungsfähig, sodass dann staatliches Handeln irgendwann nicht mehr durchsetzbar wäre.
Es ist ja noch schlimmer, es muss ja noch nicht mal verfassungswidrig niedrig sein.
Und es muss ja noch nicht mal den Beamten treffen.
Ich erlebe mehr und mehr, dass der Staat gegenüber anderen mit heruntergelassene Hose dasteht.
Eben weil er weit davon entfernt ist, sich bei der Bestenauslese zu beteiligen.
Und anstelle gutes, treues Personal und deswegen "teueres" HR Material zu halten, werden xfach teuere lobbiesteninfiltrierte Beraterhorden bezahlt.

Wo ich es haarig finde ist es im juristischem Bereich (wer solche Verträge mit der PW macht der gehört eigentlich gefeuert) oder in meinem Bereich der IT (wer sich so oftmals mumpitz für teures Geld verkaufen lässt, der gehört... und wer inkompetente Entscheider über technische Dinge entscheiden lässt, der....)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 17:01
Der Besoldungsgesetzgeber "kann dies mit der fehlerhaften Systematik durch minimalster Erhöhung des Grundgehaltes und extremer Erhöhung des Famzuschlages korrigieren, da dieses Ungleichgewicht ja zu der fehlerhaften Alimenation führte."

Eben diese Prämisse ist falsch, wie ich jetzt mehrfach zu begründen versucht habe, Was_Denn_Nun. Und deshalb kann die nachfolgende Berechnung nicht zu einem verfassungskonformen Ergebnis führen:

"Und ohne korrekt zu rechnen die obige Zahlen nehmend, und nur mal pi/daumen, (sprich Kinder weg, Partner weg, Geld halbiert(ist falsch ich weiß, zu niedrig angesetzt), Unterkunft etc. bleibt wie gehabt, (ist falsch ich weiß, was ja zu hoch angesetzt ist):
a) pauschalisierte Regelleistung für 1 Erwachsene: 4224,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: ---- €
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 €
d) Heizkosten: 1.861,50 €
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: ---
Summe des Grundsicherungsniveaus: 17485,56
MindestAlimenation: 20100€
Dies wäre jetzt mal beispielhaft (jaja nicht korrekt gerechnet aber so ungefähr und nach gleicher Systematik ) die Mindestali eines Singles in Berlin, die nicht mit dem Grundgehalt (+115%) unterschritten werden darf. Berechnung folgt dem BVerfG zur Berechnung der MindestAli 4K Familie."

Wenn das Ergebnis auf Grundlage dieser Berechnung statthaft wäre, würde das zu folgendem Ergebnis führen:

Das Grundgehalt für alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe beliefe sich bei einer Nettomindestalimentation von 20.100,- € auf einen Bruttowert, der am Ende die Netto-Mindestalimentation gewährleistete, sagen wir willkürlich: rund 24.000,- € pro Jahr, also rund 2000,- Euro pro Monat

Die weiteren Brutto-Zulagen und -Zuschläge mit Ausnahme des Familienzuschlags blieben für alle entsprechenden Beamten ebenfalls identisch, sagen wir: 2.000,- €, also rund 170,- pro Monat (alle Werte sind hier willkürlich gesetzt - konkret habe ich das anhand der vorherigen Berechnungen gezeigt).

Die monatliche Bruttobesoldung läge also einheitlich bei 26.000,- € jährlich bzw. 2.170,- € pro Monat.

Jetzt würde der restliche Betrag in den Familienzuschlag fließen - nehmen wir einen Bruttowert von 19.000,- Euro, den es zu verteilen gelte (denn wir müssen ja auf eine Nettomindestalimentation von knapp 40.000 Euro kommen, also Brutto am Ende auf rund 45.000,- € nach der Lohnsteuerklasse 3): also rund 1.830,- € pro Monat.

Nun gilt es - wiederum willkürlich - den Familienzuschlag zu bestimmen: Sagen wir für:

die Familienstufe I (verheiratet, keine Kinder): willkürliche Erhöhung der Familienzulage um 4.000,- €, also pro Monat um rund 330,- € (derzeit beträgt sie 135,64 €; dann würde sie rund 465,- € betragen). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten von 26.000,- auf 30.000,- € erhöhen (+ 14,4 %).

die Familienstufe II (verheiratet, ein Kinder): willkürliche Erhöhung der Zulage um 10.000,- €, also pro Monat um rund 830,- € (derzeit beträgt sie 263,52 €; dann würde sie rund 1.100,- € betragen). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten mit einem Kind von 26.000,- € auf 36.000,- € erhöhen (+ 38,5 %)

die Familienstufe III (verheiratet, zwei Kinder): willkürliche Erhöhung der Zulage um 19.000,- €, also pro Monat um 1.580,- € (derzeit beträgt sie 409,58 €; dann würde sie 1.990,- €). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten mit zwei Kindern von 26.000,- € auf 45.000,- € erhöhen (+ 73,1 %).

Nun sollte willkürlich die Mindestalimentation eines verheirateten Beamten der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe erreicht sein: rund 45.000,- € brutto, die zu knapp 40.000,- € netto führten - und damit hätten wir dann allerdings weitgehend das Ergebnis, das ich beim letzten Mal angeführt habe:

Der verheiratete Beamte mit zwei Kindern würde über eine unverhältnismäßig höhere Bruttobesoldung verfügen als der ledige, kinderlose Beamte.

Deswegen kann es keine willkürlichen Erhöhungen geben, sondern müssen - wie gesagt - die Wirkungen aus dem sozialrechtlich bestimmten Grundsicherungsniveau bei der Ausgestaltung der Besoldungsstruktur Beachtung finden.

Das lässt sich auch daraus erschließen, wenn man nun die Frage stellte, wie nun in der willkürlichen Besoldungsstruktur mit den kinderreichen Familien verfahren werden sollte:

Wie hoch soll jetzt die Zulage der Familienstufe IV (verheiratet, drei Kinder) ausfallen, die derzeit bei 813,47 € monatlich liegt? Was wäre verhältnismäßig auf Grundlage der Werte, die in den Stufen I, II und III gewährt worden sind? 2.500,- €, 3.000,- €, 4000,- €? Und in der Familienstufe V, die derzeit bei 1.217,36 € liegt?

Ohne Beachtung der sich aus der sozialgesetzlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus ergebenden Wirkungen entstände ein willkürliches System. Deshalb habe ich in den letzten Beiträgen versucht, den Zusammenhang von Grundsicherungsniveau, Mindestalimentation und Besoldungssystematik verständlich zu machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 17:28
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 18:02

Also ist Grundprämisse falsch, dass die Alimentation eines Beamten an seine zu alimentierende Familienmitglieder orientiert wird?

Der verheiratete Beamte mit zwei Kindern würde über eine unverhältnismäßig höhere Bruttobesoldung verfügen als der ledige, kinderlose Beamte.
Wieso ist es eine unverhältnismäßige höhere Bruttobesoldung? Er hat ja auch einen klar nachvollziehbaren höheren Alimenationsbedarf für eine amtsangemssene Alimentation für sich und seine Familie!

Unterm Strich hätte beide nahezu gleichviel Netto für sich.

Was du sagst ist, dass es verhältnissmäßig ist, dass der Single eine unverhältnismäßige höhere Nettoalimentation hat, als der verheiratete Beamte mit x Kindern? Das wäre ok?!?
Aber das der Familienbeamte wesentlich mehr Brutto hat nicht?!?

Woraus leitest du ab, dass das nicht verfassungskonform wäre? Irgendwie muss ich wohl die Begründung dafür überlesen?

Zitat
Nun gilt es - wiederum willkürlich - den Familienzuschlag ....
Und wo ist es willkürlich, wenn die Brutto/Nettoalimentation eines Beamten in dem Maße angehoben wird, wie er es benötigt, um die mit zu alimentierenden Familienmitglieder zu versorgen?

Das Regelwerk, wie ein solcher FamZuschlag als unterste Grenze zu errechnen wäre liefert doch das Urteil mit, da ist nun wirklich nichts - absolut nichts - mehr willkürlich, sondern dynamisch definiert anhand der Berechnung zur Mindestalimentation.

Insbesondere da doch in Rn47 das Gericht mEn quasi direkt darauf verweist:
Zitat
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
und ebenso Rn49
Zitat
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 18:08
Ergo:
Wundert euch nicht, wenn bzgl. der Mindestalimentation ein grosser Schluck aus der Buddel für die mit Kinder gewährt wird.
Das ggfl. nur FamZuschläge geben wird für Beamte mit Kinder.
Und unterm Strich die Grundbesoldung nur marginal mehr wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 19:36
Ergo:
Wundert euch nicht, wenn bzgl. der Mindestalimentation ein grosser Schluck aus der Buddel für die mit Kinder gewährt wird.
Das ggfl. nur FamZuschläge geben wird für Beamte mit Kinder.
Und unterm Strich die Grundbesoldung nur marginal mehr wird.

Schaue Dir noch einmal ausgehend von meinen sehr langen Beiträge vom 20.08., 17:10 Uhr an, was ich zu "Wirkung" schreibe, die das ursprünglich anhand der Sozialgesetzgebung erstellte Grundsicherungsniveau auf die Mindestalimentation hat und dann fortgesetzt ihre Zurückführung von einem einzigen Nettowert auf viele betragsmäßig geringere Bruttowerte weiter entfaltet - am Besten gibst Du bei Firefox über die Suchfunktion den Begriff "Wirkung" ein, dann wirst Du an die zentralen Stellen geleitet.

Ich zitiere das jetzt hier einfach noch einmal selber, indem ich die langen Passagen auf die zu beachtende Wirkung der ursprüngglichen Sozialgesetzgebung verkürze:

[...]

a) Das Nettoprinzip

Das erste Problem, dass der Bersoldungsgesetzgeber hat, nachdem er anhand des Grundsicherungssystems die Nettoalimentation berechnet hat, ist, dass er nun mit der Mindestalimentation über einen Nettowert verfügt, was sich daraus ergibt, dass der sozialgesetzliche Vergleichspunkt nur das Nettoprinzip kennt. Die Ableitung aus dem Sozialrecht lässt den Ausgangspunkt als Nettowert entstehen – und in dem Moment, wo er vorhanden ist, ist er vom Sozialrecht als solchem ausnahmslos befreit, jedoch nicht von seiner Wirkung. Ausnahmslos ist er vom Sozialrecht deshalb befreit, weil jede Alimentation oberhalb der Grundsicherung liegt, wodurch ein Beamter qua Amt keinen Sozialhilfeanspruch haben kann, sodass das Sozialrecht nicht auf das Besoldungsrecht angewendet werden kann. Das ist Folge des eben schon zitierten „qualitativen Unterschieds“ und verdeutlicht, dass das Besoldungsrecht eine andere Zweckstellung verfolgt als das Sozialrecht.

Nichtsdestotrotz kann der Besoldungsgesetzgeber nicht willkürlich mit der Wirkung – also den Folgen – der Sozialgesetzgebung umgehen: So hat er beispielsweise mit Blick auf die Besoldung die aus den sozialrechtlichen Grundlagen entspringenden Konsequenzen für Familien zu beachten. Die Ableitung der Mindestalimentation aus der Grundsicherung bindet den Besoldungsgesetzgeber und schränkt ihn in seinem weiten Entscheidungsspielraums ein, über den er bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt. Darauf wird noch einmal zurückzukommen sein.

[...]

b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung

Aus dem Gleichheitssatz ist abzuleiten, dass die aus einem bestimmten Zweck zustande gekommenen Beträge der ursprünglich sozialgesetzlich vorgenommenen Festsetzungen weiter wirken müssen. Das gilt offensichtlich beispielsweise für die familiären Bestandteile der Berechnung des Grundsicherungsniveau. Der Besoldungsgesetzgeber kann wegen des Gleichheitssatzes den Beamten, die ja vom Recht der Inanspruchnahme von Sozialleistungen ausgeschlossen sind (das Alimentationprinzip hat dafür zu sorgen, dass ein solcher Anspruch nicht auftreten kann), nicht das Gut verwehren, dass den vom Sozialsystem Abhängigen als Grundsicherung gewährt wird.

[...]

Eine zentrale Wirkung, die der Besoldungsgesetzgeber zu beachten hat, sind folglich die bei der Bestimmung der Grundsicherung im familiaren Rahmen gewährten Beträge, also insbesondere die Regelleistungen für zwei Kinder und die realitätsgerechten Bedarfe für Bildung und Teilhabe, aber auch in Teilen die realitätsgerechten Heiz- und Unterkunftskosten, da diese ja auf der Grundlage nicht nur von zwei Erwachsenen, sondern auch von zwei Kindern beruhen. Der Besoldungsgesetzgeber kann folglich  all diese weiterwirkenden Bestandteile allen Beamten gewähren – er kann sie aber nicht, da hier eine aus dem Gleichheitssatz abzuleitende mittelbare Wirkung gegeben ist, den Familien verwehren.

[...]

c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt

Und damit wären wir nun bei den Unterkunftskosten – wobei ich mich hier nun kürzer fassen kann, weil hierzu schon viel geschrieben worden ist.

Anders als bei Familienbestandteilen des ursprünglichen Grundsicherungsniveaus, von denen nur Beamte mit einer Familie betroffen sind, sind von Unterkunftskosten alle Beamten ob mit oder ohne Familie betroffen. Auch hier entfaltet nun die ursprüngliche Berechnungsgrundlage Wirkung. Denn da das Verfassungsgericht gerade sie bei der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus unter einem realitätsgerechten Blick als bislang deutlich zu gering erachtet hat und sie also bezogen auf die Mindestalimentation einen nun prozentual und real deutlich höheren Anteil haben als zuvor, müssen sie in geeigneter Form bei der Besoldung aller Beamten Beachtung finden, da alle Beamte und nicht nur jene mit Kindern eine Unterkunft haben müssen.

[...]

Nicht umsonst führt das Verfassungsgericht mit Blick auf die generelle Bedeutung des Grundgehalt bei der Bemessung der Besoldungs- und Alimentationshöhe zwar zunächst aus: „Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.“ (Rn. 49) Damit lässt es zunächst offen, wie der Besoldungsgesetzgeber auf einen Verstoß gegen Mindestabstandsgebot zu verfahren hat; alles andere würde auch in den weiten Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers eingreifen.

Jedoch führt das Verfassungsgericht im direkten Anschluss weiter aus: „Die Wahrscheinlichkeit hierfür [für eine Erhöhung der Grundgehaltssätze] ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (ebd.)

Auch damit wird deutlich, dass die Wirkung der sozialgesetzlich festgestellten hohen Unterkunftskosten sich fortsetzen auf alle Beamte. Denn wie oben dargelegt, bleiben derzeit offensichtlich alle Berliner Besoldungsgruppen bis einschließlich mindestens A 11 hinter der Mindestalimentation zurück, so dass die Heilung – da der Mangel stark aus einer bisher deutlich zu geringen Beachtung der Unterkunftskosten herrührt und von diesen zu gering beachteten Kosten alle Beamte betroffen sind – nur durch entsprechende Anhebung der Grundgehälter erfolgen kann.

Um am Ende die Mindestalimentation in der untersten A-Besoldungsgruppe zu gewähren, sollte insofern eine deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes erforderlich sein. Mit Blick auf die übergreifende Thematik – die Besoldungssystematik und Besoldungsstaffelung – sollte es kaum anders möglich sein, als von hieraus die nötige Heilung in Angriff zu nehmen. Und das dürfte zugleich ein komplexes Unterfangen sein, um die verfassungsrechtlich zu beachtenden weiteren Parameter innerhalb eines progressiven Steuersystems ebenfalls zu erfüllen, die sich aus der Weiterwirkung der ursprünglich sozialgesetzlichen Bestimmung ergeben: also anhand von Zuschlägen, Zulagen und ggf. Sonderzahlungen.

[...]

Die Wirkung der Unterkunfts- und Heizkosten können also bis zu einem gewissen Betrag (der nicht zu hoch sein kann, da die Kinder beides nicht bezahlen, aber sich Kosten aus ihnen erstrecken (sehr formal formuliert) [...]) ebenfalls in den Familienzuschlag mit einfließen. Weit überwiegend müssen sie aber - um das Ergebnis realitätsgerecht zu gestalten und es also nicht auf sachfremden Prämissen zu fundieren - in das Grundgehalt einfließen, das - wie ich gestern erneut und in den Tagen zuvor vertieft - maßgeblich sein muss für die Besoldung, die insgesamt nur in geringem Maße anhand von Ortszuschlägen differenzierbar ist.

[...]

Durch die aufgrund der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung in ihrem sozialgesetzlichen Ursprung höher zu veranlagenden Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe muss der Familienzuschlag - insbesondere wegen der deutlich höheren Bedarfe von Bildung und Teilhabe - zukünftig steigen. Dafür werden auch gewisse Anteile der Heiz- und Unterkunftskosten sorgen, die sich in ihrer Wirkung auf die Kinder zurückführen lassen. Da aber am Ende nicht die Kinder, sondern die Eltern bzw. die Beamten allesamt (und nicht nur Beamte, die verheiratet und/oder auch Eltern sind) Unterkunfts- und Heizkosten zahlen, muss das bei der Neubestimmung der Besoldungsordnung beachtet werden. Alles andere wäre ein unmittelbarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz, eben weil alle Beamte, wie in den letzten Tagen gezeigt, gezwungen sind, Unterkunfts- und Heizkosten zu begleichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marlene am 23.08.2020 21:45
Und anstelle gutes, treues Personal und deswegen "teueres" HR Material zu halten, werden xfach teuere lobbiesteninfiltrierte Beraterhorden bezahlt.

Wo ich es haarig finde ist es im juristischem Bereich (wer solche Verträge mit der PW macht der gehört eigentlich gefeuert) oder in meinem Bereich der IT (wer sich so oftmals mumpitz für teures Geld verkaufen lässt, der gehört... und wer inkompetente Entscheider über technische Dinge entscheiden lässt, der....)

Genau in diesen beiden Bereichen (vor allem aber IT) ist der Mangel an Kompetenz bei meinem Dienstherrn sehr sichtbar. Es ärgert mich seit Jahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 24.08.2020 08:32
Hallo zusammen,

die Informationen sind ja recht vielfältig  ;)

Auch wenn es schön und wünschenswert wäre wenn die Grundbesoldung erhöht wird, kann ich mir dies beim besten Willen nicht vorstellen und halte es auch eher als unwahrscheinlich.

Soweit die Mindestalimentation bei dem Standard (Ehepaar, ein Alleinverdiener, 2 Kinder) gegeben ist, würde ich sehr stark vermuten, dass hier "nur" etwas an den Familienzuschlägen und ggfls. an den Strukturzulagen angepasst wird, um die Angemessenheit wieder herzustellen.

Aber warten wir mal ab, was passieren wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 10:04
@Swen
Ich habe es mir angeschaut und kann in deinen Texten nur Dinge erkennen, die meine These stützen.
Und kann nirgends erkennen, wo die Grundprämisse fehlerhaft wäre.


Über allen schwebt ja die Aussage: Ein Beamter hat keinen Anspruch auf Sozialleistungen, da er ja Kraft der Alimentation keine erhalten kann, also darf ein Beamter nicht in die Situation kommen, dass er Sozialleistungen empfangen könnte, wegen seiner zu geringen Alimentation. Das ist ja die Wirkung, die ich sehe.
Und er darf auch nicht in die nähe kommen, sondern muss Netto 115% darüber liegen (immer egal in welcher Familiensituation er sich befindet)

Die Grundprämissen von der ich ausgehen sind (bitte korrigieren,ergänzen).

1.) Der Gesetzgeber muss allen Beamten (unabhängig von der mit zu alimentierende Familienstruktur) eine Besoldung zugestehen die Netto mindestens 115% über das Grundsicherungsniveau liegt.
2.) Für die Berechnung dieses Niveau hat das BVergG eine Berechnungsweg ermittelt.
3.) Diese wird unter Einbeziehung der mit zu alimentierende Familienstruktur errechnet.

D.h. Die Besoldungssystematik darf beim Single und bei einer X köpfigen Familie nicht gegen diesen Grundsatz verstoßen.

Die aktuelle Besoldungssystematik verstößt hiergegen eklatant (vom BVerG anhand der 4 Köpfigen Familie "exemplarisch" gezeigt)

4.) Wenn der Gesetzgeber keine Dienstort/Wohnort abhängige Komponente in der Systematik einbringt, dann muss er von der teuersten KDU Situation in seinem Geltungsbereich ausgehen (gut für die Bundesbeamten  :P) .

5.) Die Grundbesoldung muss nicht reichen um eine Familie (welcher Art auch immer) über dieses Niveau zu heben (Rn47).

6.) Der Gesetzgeber kann  insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht zehen (Rn49)

7.) Egal welche Systematik gewählt wird, die vertikalen Abstände der Besoldungsgruppen muss gewahrt bleiben.


@Swen
Stimmen wir hier in den Grundprämissen überein?
Falls nein, was ist falsch, was fehlt?

Falls ja: Warum sollte die Grundbesoldung nicht ebenso bemessen sein können, dass sie eben diesen Prämissen folgt. Ergo mindest so hoch sein muss, dass sie einem Single auf dieses Niveau hievt.
(siehe meine pi/daumen Rechnung oben)
Und wieso ist dann ein Familienzuschlag, der diesen Prämissen folgt willkürlich und nicht verfassungskonform?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 24.08.2020 10:22
Du übersiehst bei Deinen Ausführungen und Prämissen, daß ungeachtet aller übrigen Umstände und auch der Ausführungen zur Alleinverdienerfamilie folgendes der Ausgangspunkt ist:
Die Mindestnettoalimentation der Normalfamilie muß mindestens bei 115% des durch das BVerfG errechneten Grundsicherungsniveaus der Normalfamilie betragen.

Lediglich ein Teil davon kann - siehe die Ausführungen des TE - sachgerecht durch Familien-/Kinderzuschläge erfolgen. Lediglich ein weiterer Teil davon, nämlich lediglich in dem Umfang, in dem das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation und somit auch des hinreichenden Abstandes zwischen den Ämtern, nicht verletzt wird, kann durch Ortszuschläge erbracht werden.

So ist das Ganze zu rechnen. Es ist nicht auf das "persönliche" Grundleistungsniveau abzuheben und daraus zu rechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trnt am 24.08.2020 10:40
Bin gespannt wie diese Misere auf die W-Besoldung übertragen werden soll/kann. Die Grundbesoldung ist ja nur ein Teil der Gesamtbesoldung, in meinem Fall 45%.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 24.08.2020 11:44
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?

Soweit habe ich es verstanden. Ich springe interessehalber mal in ein anderes Bundesland, nach Hessen:

und nehme mal die niedrigste Besoldungsgruppe A 5 (Stufe 1) - nach der ja nach deinen Berechnungen die derzeitige Mindestalimentation bei o.g. ca. 39.000€ liegen müsste - Stand 2020 - und packe im Rechner noch ein paar Zulagen obendrauf

Grundgehalt:                  2210.29 €
Familienzulage:                403.65 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage mD:               21.62 € allgemeine Stellenzulage mD
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        118.16 € ("Ex-Weihnachtsgeld" - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      20.18 €

Lohnsteuer:           -  197.50 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  197.50 € (Anteil: 6.8%)
Monats-Brutto:                2905.10 €
netto bleiben:          2707.60 € (Steuerjahr 2020)

mit Jahreszahlung und Urlaubsgeld (Einmalzahlungen) kommt die Person X auf knapp 33.000€ netto im Jahr.

D.h. es müsste sich für 2020 eine Unteralimentierung von rund 6.000€ netto ergeben, richtig?

Als Vergleich Besoldungsstufe A 10 (Stufe 1) - erhöhte Stellenzulage wegen gehobenen Dienst

Grundgehalt:                  2831.21 €
Familienzulage:                376.66 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage gD/hD:            93.99 €
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        152.82 € (Ex-Weihnachtsgeld - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      18.83 €

Lohnsteuer:           -  374.00 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  374.00 € (Anteil: 10.4%)
Monats-Brutto:                3604.71 €
netto bleiben:          3230.71 € (Steuerjahr 2020)

Person Y kommt (mit allen hier erwähnten Zulagen) demnach auf knapp 39.000€ im Jahr und erreicht knapp die Mindestalimentation wie von dir oben erwähnt.
Aber wir reden ja hier nicht von der geringsten Besoldungsstufe.

De Facto müsste das Gap von 6000€ von Person X geschlossen werden und diese auf das Niveau von der Besoldung A 10 angehoben werden. Bei Person Y müsste es eine Angleichung geben, da ja auch der Abstand der Besoldungsstufen gewahrt bleiben muss. Selbst wenn eine leichte Abschmelzung vorgenommen wird, müsste in dem Fall ja auch Person Y von mind. 4.500-5000€ mehr profitieren. Sehe ich das so richtig? Oder steckt der Fehler im Detail?

Und da sind wir ja hier bei weitem noch nicht in den Tiefen der Erfahungsstufen drin...

PS: ich habe bewusst Zulagen mit reingenommen, aber im Großen und Ganzen geht es mir eher um die Summen bei den Beispielmodellen um deine Ausführungen zu verstehen.

Trotz der ganzen Ausführungen von dir (Swen) glaube ich, dass die meisten hier den Landesregierungen nicht über Weg trauen.
Berlin schafft es ja augenscheinlich noch nicht mal seine Hauptstadtzulage durchzubringen, da es von der TV-L eingebremst wird.
Wie soll das erst gehen, wenn es dann um deutlich mehr geht, als nur diese 150€ brutto Berlin-Zulage?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 11:49
Du übersiehst bei Deinen Ausführungen und Prämissen, daß ungeachtet aller übrigen Umstände und auch der Ausführungen zur Alleinverdienerfamilie folgendes der Ausgangspunkt ist:
Die Mindestnettoalimentation der Normalfamilie muß mindestens bei 115% des durch das BVerfG errechneten Grundsicherungsniveaus der Normalfamilie betragen.
Dieses ist doch Prämisse 1.)
Diese Prämisse habe ich ja dahingehend erweitert, dass die Mindestnettoalimentation eines jeglichen Beamten, egal in welcher Familienstruktur er sich befindet, mindestens 115% über das  Grundsicherungsniveaus einer entsprechenden Familie liegen muss.
Zitat
Lediglich ein Teil davon kann - siehe die Ausführungen des TE - sachgerecht durch Familien-/Kinderzuschläge erfolgen. Lediglich ein weiterer Teil davon, nämlich lediglich in dem Umfang, in dem das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation und somit auch des hinreichenden Abstandes zwischen den Ämtern, nicht verletzt wird, kann durch Ortszuschläge erbracht werden.
Ja, es wird doch durch die Erhöhung der FamZuschläge eben genau dieser Teil der ihm zu einer amtsangemessenen Alimentation fehlt gedeckt. Dazu Bedarf es ja nicht einer Erhöhung der Grundbesoldung, sondern "nur" eine sachgerechten Erhöhung der Familien-/Kinderzuschläge. Nirgends wird doch dargelegt, dass ein Single eine nicht amtsangemessene Besoldung unter der Mindestnettoalimenation hat. Oder doch?
Zitat
So ist das Ganze zu rechnen. Es ist nicht auf das "persönliche" Grundleistungsniveau abzuheben und daraus zu rechnen.
Darauf ziele ich nicht ab, sondern errechne sachgerecht die Höhe der Familien-/Kinderzuschläge auf der Basis eines beliebigen Grundgehaltes. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass ein Grundgehalt so hoch sein muss, dass derjenige, der keine Familien-/Kinderzuschläge erhält, auch die Mindestnettoalimenation erfüllt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 11:58
Hallo zusammen,

die Informationen sind ja recht vielfältig  ;)

Auch wenn es schön und wünschenswert wäre wenn die Grundbesoldung erhöht wird, kann ich mir dies beim besten Willen nicht vorstellen und halte es auch eher als unwahrscheinlich.

Soweit die Mindestalimentation bei dem Standard (Ehepaar, ein Alleinverdiener, 2 Kinder) gegeben ist, würde ich sehr stark vermuten, dass hier "nur" etwas an den Familienzuschlägen und ggfls. an den Strukturzulagen angepasst wird, um die Angemessenheit wieder herzustellen.

Aber warten wir mal ab, was passieren wird.

Ich versuche es noch einmal aus einer anderen Richtung, um darzustellen, dass Spid es auf den Punkt bringt, sodass die Ableitungen, Was_Denn_Nun, zwar logisch statthaft, aber juristisch nicht hinreichend sind - eben weil sie den juristischen Kontext nicht ausreichend beachten:

Wie ich jetzt mehrfach darzulegen versucht habe, ist es rechtlich nicht möglich, das Grundgehalt generell gleich zu lassen, dahingegen aber die Familienzuschläge exorbitant zu erhöhen, da diesem Gedankengang eine oder mehrere juristisch falsche Prämissen zugrunde liegen. Also gehen wir noch einmal eine weiteren anderen konkreten Weg (allgemeine Darlegungen helfen nicht weiter, weil sie keine rechtlichen Grundlagen beachten):

1) Zunächst ist es erst einmal so, dass das Verfassungsgericht nicht festgestellt hätte, dass nur die Besoldung der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befinden, verfassungswidrig sei. Vielmehr hat jedes Gericht aus der geltenden Rechtslage heraus mit Blick auf die Mindestbesoldung nur die eine Möglichkeit, eben genau anhand dieser Beamtengruppe und keiner anderen festzustellen, ob eine Alimentation verfassungskonform oder verfassungswidrig ist. Ist also die Alimentation dieser einen Gruppe – also die sog. Mindestalimentation – nicht amtsangemessen, also verfassungswidrig zu niedrig bemessen, dann ist die Besoldungssystematik als Ganze verfassungswidrig – also die Besoldung aller von dieser Besoldungssystematik betroffenen Beamten und nicht nur die von verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befinden.

2) Grundlage dessen ist, dass das Grundsicherungsniveau – also die sozialrechtlich unterste Leistung, die der Staat seinen über kein weiteres Einkommen verfügenden Bürgern schuldet – anhand einer Berechnung einer vierköpfigen Familie zu geschehen hat. Das Grundsicherungsniveau multipliziert mit dem Faktor 1,15 stellt die Mindestalimentationshöhe dar, die den unter a) genannten Beamten als unterster Rand ihrer Alimentation zu gewähren ist. Die vierköpfige Beamtenfamilie mit dem dargestellten Status wird gekoppelt an die vierköpfige Familie, die der Grundsicherung unterliegt. Da keine andere Vergleichsgruppen juristisch vorgesehen sind, ist jeder weitere Vergleich auf anderen Prämissen juristisch betrachtet gegenstandslos: Eine anhand der Mindestalimentation erkannte Verfassungswidrigkeit lässt die gesamte auf ihr fußende Besoldungssystematik verfassungswidrig werden.

3) Die Berechnung des Grundsicherungsniveaus erfolgt anhand von fünf zu beachtenden Faktoren, nämlich:

a) der Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft zusammenlebenden Erwachsenen,

b) der Regelleistung für zwei in dieser Bedarfsgemeinschaft lebenden Kinder

c) der zu bewilligenden Unterkunftskosten jener Bedarfsgemeinschaft

d) der zu bewilligenden Heizkosten jener Bedarfsgemeinschaft

e) der Kosten, die jener Bedarfsgemeinschaft für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe zu gewähren ist.

4) Da die fünf Faktoren jeweils an ein bestimmtes juristisches Gut geknüpft sind, die aus Grundrechten entspringen, und da die fünf Faktoren in ihrer mathematischen Zusammensetzung in der Mindestalimentation fortwirken (die Summe der fünf Faktoren ergibt das Grundsicherungsniveau, dieses Grundsicherungsniveau multipliziert mit dem Faktor 1.15 ergibt die Mindestalimentation), sind diese Wirkungen bei der weiteren Ausgestaltung des Besoldungssystem zu beachten.

5) Da das Sozialrecht auf der einen Seite und das Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen nicht zur Deckung zu bringen sind (sie beinhalten unterschiedliche Rechtsgebiete und sind damit als unterschiedliche Rechtssystem ausgeform), erwächst dem Besoldungsgesetzgeber bei der auf der Mindestalimentation als einzigem Ausgangspunkt aufzubauenden Besoldungsstruktur ein gewisser Ermessensspielraum; er hat aber dennoch zu beachten, dass die ursprünglichen fünf Faktoren der Grundsicherung zweckgebunden waren. Der Ermessensspielraum kann also nicht willkürlich genutzt werden, darf also nicht an zweck- oder sachfremden Erwägungen geknüpft werden.

6) Zu Festsetzung der fünf Faktoren hat das Bundesverfassungsgericht nun wie folgt entschieden:

a) den Regelsatz für zwei Erwachsene hinzuziehen, ist verfassungskonform. Er wird weiterhin zugrunde gelegt. Der Regelsatz wirkt also innerhalb des pflichtgemäßen Ermessens weitgehend fort wie zuvor. Er kann nun nicht willkürlich anderen Zweckstellungen zugeführt werden.

b) den Regelsatz für zwei Kinder hinzuziehen, ist verfassungskonform. Es gelten folglich die gleichen Wirkungen wie unter a) festgehalten.

c) die Unterkunftskosten wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Als Folge werden sie zukünftig deutlich höher zu bemessen sein (für Berlin im Jahr 2015 von rund 6.600,- € auf rund 14.400,- €). An ihrer Zweckstellung als solches ändert sich damit allerdings nichts. Sie werden bislang zu einem deutlich größeren Anteil in das Grundgehalt eingeflossen sein und mit einem geringeren Anteil in den Familienzuschlag. Wäre das bislang anders gewesen, müsste schon heute der Familienzuschlag deutlich höher als 149,36 € für Verheiratete und 277,02 für Verheiratete mit einem Kind sein.

d) die Unterkunftskosten wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Insgesamt gelten die gleichen Folgen wie unter c) betrachtet. Für Berlin im Jahre 2015 steigen die Kosten von wohl rund 1.260,- € auf rund 2.000,- €.

e) der Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Insgesamt gelten die gleichen Folgen wie unter c) betrachtet. Für Berlin im Jahre 2015 steigen die Kosten von wohl rund 230,- € auf rund 900,- €.


Welche sich aus den ursprünglichen Wirkungen ergebenden Folgen sind also nun innerhalb des Ermessens beamten- und besoldungsrechtlich zu beachten, wenn es um die Ausgestaltung der auf dem einzig möglichen Ausgangspunkt der Mindestalimentation beruhenden Besoldungssystematik geht?

1) Die Besoldung setzt sich regelmäßig zusammen aus:

a) einem Grundgehalt. Jenes beruht juristisch auf folgender Grundlage (vgl. § 19 Abs. 1 Satz 1 Bundesbesoldungsgesetz; in den Ländern ist das inhaltlich nicht anders): „Das Grundgehalt des Beamten, Richters oder Soldaten bestimmt sich nach der Besoldungsgruppe des ihm verliehenen Amtes.“

b) Amts- oder Stellenzulagen: „Sie dürfen 75 Prozent des Unterschiedsbetrages zwischen dem Endgrundgehalt der Besoldungsgruppe des Beamten, Richters oder Soldaten und dem Endgrundgehalt der nächsthöheren Besoldungsgruppe nicht übersteigen, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist.“ (§ 42 Abs. 1 Satz 2 BBesG)

c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)

Die Aussagen zu den Zulagen (b) verdeutlichen deren Abhängigkeit vom Status des Amtes, der sich wiederum an der Höhe des Grundgehalts bemisst: je höher der Status des Amtes, desto höher das Grundgehalt. Je höher das Grundgehalt, desto höher können Zulagen ausfallen. Darin zeigt sich die Abhängigkeit der Zulagen vom Grundgehalt als Fundament der Besoldung.

Die Aussagen zum Familienzuschlag (c) bestätigt ebenfalls, dass das Grundgehalt das Fundament der Besoldung darstellt (sonst würde es auch kaum Grundgehalt heißen). Denn die Höhe des Familienzuschlags bemisst sich ebenfalls an der Höhe der Besoldungsgruppe, also an der Höhe des Grundgehalts, da die Besoldungsgruppe an das Amt gebunden ist. Auch hier wird also deutlich, dass das Grundgehalt juristisch der dominante Faktor ist, die Höhe des Familienzuschlags folglich von ihm abhängig bleibt.

Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.

Denn eine willkürliche Anrechnung von 4.000,- € und/oder 10.000,- € und/oder 19.000,- € auf die verschiedenen Stufen des Familienzuschlags würde (wie gestern gezeigt) jenen Familienzuschlag zu einem nebendominanten Besoldungsfaktor machen, was aber offensichtlich beamtenrechtlich nicht statthaft ist, da das den hergebrachten Grundsatz der Verbindung von Amt, Besoldungshöhe und Status aushebeln würde, was wiederum ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzips wäre, was schließlich verfassungswidrig wäre: Nicht die Anzahl der Kinder kann die Besoldungshöhe dominieren und damit den Rang eines Amtes bestimmen, sondern der Rang eines Amtes dokumentiert sich in der Besoldungshöhe, von der abhängig die Höhe des Familienzuschlags bestimmt wird.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wie nun aus verschiedenen Perspektiven anhand konkreter Darlegungen mit immer wieder dem einen Ergebnis nachgezeichnet: Das deutlich höhere Grundsicherungsniveau, das das Bundesverfassungsgericht durch seine neue, realitätsgerechte Bestimmungsmethodik zugrunde legt, führt zu einer deutlich höheren Mindestalimentation – und das muss, da heute selbst die Besoldungsgruppe A 11 offensichtlich nicht jene Mindestalimentationshöhe erreicht, zwangsläufig zu höheren Grundbesoldungen führen.

Dieses Faktum könnte nun auch noch einmal als weitere Ergänzung anhand der Betrachtung erhärtet werden, welche das Kindergeld, das Steuersystem mit seinen unterschiedlichen Steuerklassen sowie die Kinderfreibeträge mit zugrunde legte, was ich mir jetzt aber spare, da ich schon mehr als sehr viel zum Thema steigende Grundgehälter geschrieben habe – eine solche Betrachtung würde aber genauso wie alle vorherigen auch nur ein Ergebnis möglich machen, nämlich dass eine willkürliche Übertragung der nun deutlich höheren Unterkunftskosten weitgehend nur in den Familienzuschlag verfassungswidrig wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 11:58
@micha77
Vom Netto geht noch PKV Anteil ab und Kindergeld kommt dafür wieder drauf.
Desweiteren können Zulagen die nicht jedem A5er S1 zustehen ebenfalls gestrichen werden bei der Berechnung bzgl. der aktuellen NettoAlimentation.
Das ergibt dann die notwendige Nettoerhöhung, die durch eine Anhebung des FamZuschlages und/oder Grundgehaltes und/oder sonstwasZuschlag erfolgen muss.

Wenn Grundgehalt erhöht wird, dann hat das folgen für die Grundgehälter der höheren Besoldungsgruppen wegen dem Abstandsgebot.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 12:38
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?

Soweit habe ich es verstanden. Ich springe interessehalber mal in ein anderes Bundesland, nach Hessen:

und nehme mal die niedrigste Besoldungsgruppe A 5 (Stufe 1) - nach der ja nach deinen Berechnungen die derzeitige Mindestalimentation bei o.g. ca. 39.000€ liegen müsste - Stand 2020 - und packe im Rechner noch ein paar Zulagen obendrauf

Grundgehalt:                  2210.29 €
Familienzulage:                403.65 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage mD:               21.62 € allgemeine Stellenzulage mD
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        118.16 € ("Ex-Weihnachtsgeld" - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      20.18 €

Lohnsteuer:           -  197.50 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  197.50 € (Anteil: 6.8%)
Monats-Brutto:                2905.10 €
netto bleiben:          2707.60 € (Steuerjahr 2020)

mit Jahreszahlung und Urlaubsgeld (Einmalzahlungen) kommt die Person X auf knapp 33.000€ netto im Jahr.

D.h. es müsste sich für 2020 eine Unteralimentierung von rund 6.000€ netto ergeben, richtig?

Als Vergleich Besoldungsstufe A 10 (Stufe 1) - erhöhte Stellenzulage wegen gehobenen Dienst

Grundgehalt:                  2831.21 €
Familienzulage:                376.66 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage gD/hD:            93.99 €
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        152.82 € (Ex-Weihnachtsgeld - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      18.83 €

Lohnsteuer:           -  374.00 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  374.00 € (Anteil: 10.4%)
Monats-Brutto:                3604.71 €
netto bleiben:          3230.71 € (Steuerjahr 2020)

Person Y kommt (mit allen hier erwähnten Zulagen) demnach auf knapp 39.000€ im Jahr und erreicht knapp die Mindestalimentation wie von dir oben erwähnt.
Aber wir reden ja hier nicht von der geringsten Besoldungsstufe.

De Facto müsste das Gap von 6000€ von Person X geschlossen werden und diese auf das Niveau von der Besoldung A 10 angehoben werden. Bei Person Y müsste es eine Angleichung geben, da ja auch der Abstand der Besoldungsstufen gewahrt bleiben muss. Selbst wenn eine leichte Abschmelzung vorgenommen wird, müsste in dem Fall ja auch Person Y von mind. 4.500-5000€ mehr profitieren. Sehe ich das so richtig? Oder steckt der Fehler im Detail?

Und da sind wir ja hier bei weitem noch nicht in den Tiefen der Erfahungsstufen drin...

PS: ich habe bewusst Zulagen mit reingenommen, aber im Großen und Ganzen geht es mir eher um die Summen bei den Beispielmodellen um deine Ausführungen zu verstehen.

Trotz der ganzen Ausführungen von dir (Swen) glaube ich, dass die meisten hier den Landesregierungen nicht über Weg trauen.
Berlin schafft es ja augenscheinlich noch nicht mal seine Hauptstadtzulage durchzubringen, da es von der TV-L eingebremst wird.
Wie soll das erst gehen, wenn es dann um deutlich mehr geht, als nur diese 150€ brutto Berlin-Zulage?

Die Überlegungen und Berechnungen sind - wenn ich es auf die Schnelle richtig sehe - durchgehend schlüssig, Micha. Jedoch müssten noch das Kindergeld als die Alimentation erhöhender Posten und die PKV-Kosten als ein sie verringernder Posten mit einbezogen werden. Da die PKV-Kosten höher liegen werden als das Kindergeld, wird die real gewährte Alimentationshöhe der Besoldungsgruppe A 5 niedriger sein als von Dir zugrunde gelegt. Wenn man die Berliner PKV-Beträge auf Hessen übertragen könnte, müssten das etwa 1.150,- € ausmachen, die die gewährte reale Nettobesoldung dann niedriger liegen müsste.

Darüber hinaus ist eine Prämisse nicht korrekt: Die Mindestalimentation muss in Hessen generell höher ausfallen als in Berlin. Denn das Berliner Mietenniveau liegt durchgehend + 5 bis unter + 15 % überdurchschnittlich hoch , weshalb in Berlin einheitlich die Mietenstufe IV gilt.

Das Bundesverfassungsgericht hat nun festgelegt, dass solange, wie keine Differenzierung anhand von Ortszuschlägen erfolgt, zur Bestimmung des Grundsicherungsniveau die höchste im Land geltende Mietenstufe als Kriterium zu beachten ist, das ist in Hessen - anders als in Berlin - die Mietenstufe VII, die ein Mietenniveau von 35 % und höher zugrunde legt.

Als Folge werden die vom hessischen Besoldungsgesetzgeber realitätsgerecht zu beachtenden Unterkunftskosten bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveau höher als in Berlin liegen, was jenes hessische Grundsicherungsniveau höher als das Berliner ausfallen lassen wird, wodurch eine höhere Mindestalimentation als in Berlin vorhanden ist.

Nimmt man beides zusammen, müsste die Unteralimentation sicherlich noch einmal um einiges höher liegen als 6.000,- € netto (da das Bundesverfassungsgericht die konkreten statistischen Werte nicht beigefügt hat, ist unklar, welche genauen Werte aus dem Kriterium der Mietenstufe VII folgen werden - da es sich aber um einen um drei Mietenstufen als Kriterium höher liegenden Wert handeln wird als in Berlin, dürfte das Grundsicherungsniveau in Hessen noch einmal um einiges höher liegen als in Berlin)

Nach den negativen Erfahrungen der letzten anderthalb Jahrzehnte wäre es tatsächlich naiv, irgendeinem der deutschen Besoldungsgeetzgeber diesbezüglich noch über den Weg zu trauen (Hessen ist da nicht nur durch sein Ausscheren aus der Tarifgemeinschaft der deutschen Länder ein Paradebeispiel, sondern auch weil sein aktuelles Besoldungsgesetz mit Blick auf die Begründung der Mindestalimentation nur noch grotesk zu nennen ist).

Allerdings besteht nun durch den aktuellen Beschluss eine bezogen auf die Mindestalimentation eindeutige und klar anwendbare Rechtslage (was davor nicht der Fall war); es wird den deutschen Besoldungsgesetzgebern nichts anderes übrig bleiben, als diese zu beachten. Ansonsten brechen sie gezielt das Recht (das war vor dem aktuellen Beschluss zu vermuten, aber nicht zu beweisen) - und es würde schwierig, in anderen Ländern Rechtsverstöße zu kritisieren, wenn man selbst geschlossen das Recht brechen würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 24.08.2020 12:43
@micha77
Vom Netto geht noch PKV Anteil ab und Kindergeld kommt dafür wieder drauf.
Desweiteren können Zulagen die nicht jedem A5er S1 zustehen ebenfalls gestrichen werden bei der Berechnung bzgl. der aktuellen NettoAlimentation.

PKV Anteil - die 501,50€  - aber das kann doch von Familie zu Familie unterschiedlich sein. Was ist wenn die Kinder bei der Frau gesetzlich versichert sind?
KG sind aktuell 408€ bei zwei Kindern, nächstes Jahr 438€
Also kann man die speziellen Zulagen (Bsp. Polizei, Feuerwehr, Zoll, Lehrer etc.) außen vor lassen (ausklammern)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 17:24
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.
Zitat
c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)
Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.

bin ich nicht drauf gekommen, da:
Derzeit ist er (in NI) ja statischer Wert, unabhängig von der Besoldungsgruppe ist, bzgl. sinkt zwischen A5/A6, dass widerspricht schon mal dieser Prämisse.
Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen.

Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird.

Um beim Berliner 4k Familie zu bleiben muss der Gesetzgeber ja die Nettobesoldung bei der von Swen gerechneten Variante III auf 39.463,11 bringen.
Das bedeutet also eine Erhöhung der monatlichen Bruttobesoldung ~1000€ für A4S1 vh2k (bzw. 600€ für A4S8 vh2k).
Dadurch, dass wenn diese 1000€ als Fam/KindZulagen gezahlt werden würde, und dann 40% der Gesamtbesoldung ausmacht, wäre dies möglicherweise zu dominant.
 
Eine Anpassung der Kinderzulage für Kind1 und 2 auf das Niveau für Kinder 3 macht ja schon mal 474 € aus (und dürfte ja nicht schädlich sein, da es bisher ja nicht als Statusschädlich gesehen wurde)
Also müsste dann (sofern er nicht noch andere für den Status unschädliche Zulagenerhöhungen findet, wie z.B. Beihilfe erhöhen für die Kinder) die Grundbesoldung um 525 € Brutto erhöht werden, (bzw. um 125€ für Stufe 8, wenn die horizontale Stufen vernichten werden könnte).

Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 24.08.2020 17:30
Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Da bin ich auch mal gespannt, wie versucht wird, dieses zu verhindern. Es wird nicht nur das Land Berlin sein, die anderen Länder plus Bund werden auch versuchen nur einen minimalen Ansatz zu finden. In diesem Kontext, kann es ja fast egal sein, was bei der demnächst startenden Tarifrunde bei rumkommt. Denn ein Plus von ca. 30 bis 40 Prozent wird wohl nicht wirklich bei rauskommen. Das Prozentchen an Erhöhung fällt nach dem Urteil vom BVerfG erst gar nicht auf.
Warten wir es ab...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 24.08.2020 18:51
Irgendwie denke ich, dass so gut wie nichts rauskommt. Die werden wieder Mittel finden, alles zu umgehen..... Bin fast sicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 18:53
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.
Zitat
c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)
Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.

bin ich nicht drauf gekommen, da:
Derzeit ist er (in NI) ja statischer Wert, unabhängig von der Besoldungsgruppe ist, bzgl. sinkt zwischen A5/A6, dass widerspricht schon mal dieser Prämisse.
Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen.

Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird.

Um beim Berliner 4k Familie zu bleiben muss der Gesetzgeber ja die Nettobesoldung bei der von Swen gerechneten Variante III auf 39.463,11 bringen.
Das bedeutet also eine Erhöhung der monatlichen Bruttobesoldung ~1000€ für A4S1 vh2k (bzw. 600€ für A4S8 vh2k).
Dadurch, dass wenn diese 1000€ als Fam/KindZulagen gezahlt werden würde, und dann 40% der Gesamtbesoldung ausmacht, wäre dies möglicherweise zu dominant.
 
Eine Anpassung der Kinderzulage für Kind1 und 2 auf das Niveau für Kinder 3 macht ja schon mal 474 € aus (und dürfte ja nicht schädlich sein, da es bisher ja nicht als Statusschädlich gesehen wurde)
Also müsste dann (sofern er nicht noch andere für den Status unschädliche Zulagenerhöhungen findet, wie z.B. Beihilfe erhöhen für die Kinder) die Grundbesoldung um 525 € Brutto erhöht werden, (bzw. um 125€ für Stufe 8, wenn die horizontale Stufen vernichten werden könnte).

Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.

Jetzt sind die Folgerungen, wenn ich es richtig sehe, mit einer Ausnahme schlüssig.

Folgende ist es nicht: "Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen." Der Gesetzgeber ist gezwungen - siehe die Darlegungen in der Vergangenheit - wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln. Ein verheirateter Beamter und ein unverheirateter Beamter sind mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche (weshalb sie z.B. auch unterschiedlichen steurrechtlichen Prämissen unterworfen sind). Ein verheirateter Beamter wird durch den Familienzuschlag insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen vielfach über eine höhere Nettoalimentation verfügen als ein unverheirateter Beamter in der nächsthöheren. Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

Und das ist die zentrale Zusammenfassung: "Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 19:13
Irgendwie denke ich, dass so gut wie nichts rauskommt. Die werden wieder Mittel finden, alles zu umgehen..... Bin fast sicher.

Das habe ich bis zur aktuellen Entscheidung genauso gesehen. Diese neue Entscheidung bindet die Besoldungsgesetzgeber aber deutlich stärker als zuvor, da das entscheidende Schlupfloch, dass also nicht klar geregelt war, wie das Grundsicherungsniveau realitätsgerecht zu bestimmen ist, nun geschlossen ist.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt, dass auf der zweiten Prüfungsstufe ausnahmslos immer eine Gesamtabwägung aller alimentationsrelevanter Aspekte stattzufinden hat. Auch das legt die Hürde nun deutlich höher als zuvor. Denn bislang haben sich die Besoldungsgesetzgeber vielfach mit einem Kniff darumherumgedrückt, entsprechende Gesamtabwägungen zu vermeiden, indem sie so "gerechnet" haben, dass maximal nur zwei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe überschritten waren, sodass sie die Vermutung einer Unteralimentation dann gar nicht erst aussprachen. Das ist jetzt nicht mehr möglich.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht die Bedeutung von Zahlenwerten und Indices bei den Berechnungen innerhalb der ersten Prüfungsstufe relativiert, sodass auch von dieser Seite mathematische Tricksereien eine geringere bis (das wäre schön) gar keine Bedeutung mehr haben (können/könnten).

Und schließlich führt eine mangelhafte Prozeduralisierung - also eine unzureichende Begründung, sei es, dass nötige Zahlenwerte zur Prüfung des Gesetztes gar nicht erst genannt werden oder Prüfungsschritte nicht vollzogen werden oder nötige Abwägungen unterlassen werden - unabhängig vom materiellen Gehalt des Gesetzes automatisch dazu, dass das Gesetz verfassungswidrig ist.

All das kann nun auf der Ebene der Verwaltungsgerichtsbarkeit eingefordert werden, bedarf also keiner langen (Instanzen-)Wege mehr. Auch das dürfte nach und nach dazu führen, dass sich die Besoldungsgestzgeber zukünftig stärker am Riemen reißen werden...

... und dass sie natürlich weiter zu tricksen versuchen werden, liegt auf der Hand: Denn dafür geht auch zukünftig um zu hohe Personalkosten ... aber wiederkehrend in dem Medien auftauchend, weil man wiederkehrend vor den Verwaltungsgerichten Niederlagen bezieht und dann seine Gesetze ändern muss, dürfte auch nicht so angenehm sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 24.08.2020 21:21
Danke für Deine immer sachlichen und ausführlichen Antworten @SwenTarnotsch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 22:10
Danke für Deine immer sachlichen und ausführlichen Antworten @SwenTarnotsch

Gern geschehen, Stefan!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 06:58
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

4-5 Kinder ist zwar viel aber mitnichten sehr viel!

Guckst Du A4 5Kids:
41643.36
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=6&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=5

A14:39916.23

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_14&s=1&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2020&zv=VBL

Oder A5er 4 Kinder (38256€) erreicht schon den höheren Dienst A13 (38373€)

Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind.

Von daher glaube ich, dass da am Famzuschlag durchaus noch höher gedreht werden kann, als ich oben geschrieben habe.  Auch im Hinblick, dass ja offensichtlich die Grundbesoldung für Singles nicht verfassungswidrig ist bzgl. der Mindestalimentation.
Also nochmals 300€ mehr Famzuschlag und die restlichen 200€ auf die unteren Stufen verteilen (oder A4 und Eingangsstufen auflösen) und die Stufen 8 von der Grundbesoldung unverändert lassen wird wohl das Ergebnis werden.

Natürlich muss der Gesetzgeber (sofern er zur Kompensation die oberen Stufen weniger stark steigen lässt und horizontal die Stufen verdichtet) aufpassen, dass nicht der A4er Pensionär unter die Mindestalimentation fällt.

Edit:
Und spannend finde ich ob und wie er einen Ortszuschlag einbauen wird/kann, was ja gerade für den Bund extrem grundbesoldungsrelevant wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 08:49
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

4-5 Kinder ist zwar viel aber mitnichten sehr viel!

Guckst Du A4 5Kids:
41643.36
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=6&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=5

A14:39916.23

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_14&s=1&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2020&zv=VBL

Oder A5er 4 Kinder (38256€) erreicht schon den höheren Dienst A13 (38373€)

Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind.

Von daher glaube ich, dass da am Famzuschlag durchaus noch höher gedreht werden kann, als ich oben geschrieben habe.  Auch im Hinblick, dass ja offensichtlich die Grundbesoldung für Singles nicht verfassungswidrig ist bzgl. der Mindestalimentation.
Also nochmals 300€ mehr Famzuschlag und die restlichen 200€ auf die unteren Stufen verteilen (oder A4 und Eingangsstufen auflösen) und die Stufen 8 von der Grundbesoldung unverändert lassen wird wohl das Ergebnis werden.

Natürlich muss der Gesetzgeber (sofern er zur Kompensation die oberen Stufen weniger stark steigen lässt und horizontal die Stufen verdichtet) aufpassen, dass nicht der A4er Pensionär unter die Mindestalimentation fällt.

Edit:
Und spannend finde ich ob und wie er einen Ortszuschlag einbauen wird/kann, was ja gerade für den Bund extrem grundbesoldungsrelevant wird.

"Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind."

Juristisch gesehen sind sie es automatisch dann, wenn sich ihr Familienstand ändert, denn dann sind sie wesentlich Ungleiche.

Mathematisch betrachtet, sind die Fallbeispiele richtig und schlüssig. Aber Du denkst weiterhin so, dass Du den Besoldungsgesetzgebern unterstellst, dass sie unter allen Umständen die Besoldung für ledige Beamte auf den niedrigsten Betrag drücken woltlen.

Die Befürchtung ist nicht verkehrt, aber meiner Meinung nach insgesamt in einer stärkeren Form doch unrealistisch.

Zum einen sind eben die genannten Wirkungen zu beachten, sie schränken den Ermessensspielraum der Besoldungsgesetzgeber nicht gering ein. Denn der ursprünglich zweckgebundene Charakter der sozialgesetzlichen Festsetzung des Grundsicherungsniveaus wirkt ja weiter fort. Wenn es den Besoldungsgesetzgebern also bislang schon möglich gewesen wäre, innerhalb des weiterwirkenden zweckgebundenen Charakters das Grundgehalt weiter zu senken, dann wäre das - davon gehe ich aus - auch geschehen.

Denn zum anderen sind die Besoldungsgesetzgeber in den verschiedenen Ländern - das kann man in ihren Gesetztesbegründungen nachlesen - streckenweise mathematisch sehr kreativ gewesen, um zu dokumentieren oder genauer zu suggerieren, dass die Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe deutlich weiter als 15% oberhalb der Mindestalimentation liegt. Das diente insbesondere zur Beruhigung der Gewerkschaften und Verbände, aber natürlich auch dazu, das eigene Image aufzupolieren und die eigenen Beamten zu beruhigen bzw. ruhig zu halten.

Jedoch hat bislang kein Land solche Phantasiewerte genutzt, um die Grundbesoldung noch weiter nach unten zu schrauben. Erstens dürfte ihnen das juristisch zu heikel gewesen sein, weil denen, die solche Berechnungen anstellen, ja klar war, dass sie sich damit offensichtlich sogleich in die Verfassungswidrigkeit hineinkicken. Zweitens wäre das für sie auch aus praktischen Gründen heikel gewesen.

Denn die Länder stehen ja tatsächlich zunehmend nicht nur miteinander, sondern insbesondere auch mit der freien Wirtschaft in Konkurrenz um Fachkräfte. Die weiterhin recht aktuelle pwc-Studie hinterlässt, was man so hört, doch auch einige Spuren (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html) - insbesondere in jenen Flächenländern, die niedrig besolden. Denn denen fällt es immer schwerer, den Fachkräftemangel insbesondere in ihren ländlichen Regionen auszugleichen.

Und schließlich gibt es so etwas wie die normative Kraft des Faktisch, d.h., jeder der Besoldungsgesetzgeber möchte zwar Personalkosten sparen - aber keiner der sein, der an letzter Stelle der Besoldungshöhe steht: Berlin hatte da lange Zeit den Vorteil, dass es den Hauptstadt-Bonus hat, den es auch weiterhin haben wird. Jedoch schwindet auch und gerade in Berlin der weitere Vorteil der Vergangenheit, nämlich die auf's Ganze gesehen verhältnismäig niedrigen Wohnkosten. Da sich das auch dort ändert - eines, wenn nicht das entscheidende Signal der aktuellen BVerfG-Entscheidung -, wird auch das Land Berlin zunehmend bessere Gehälter zahlen müssen, um die benötigten Fachkräfte zu rekrutieren.

Damit beginnen nun keine seeligen Zeiten im öffentlichen Dienst, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, von einem nötigen höheren Besoldungsniveau aus, zu dem sie nun juristisch gezwungen sind, Personalkosten zu sparen, und doch ist die Entscheidung eine positive Botschaft: Die Besoldung wird zukünftig flächendeckend steigen - und wenn davon insbesondere auch und gerade Beamtenfamilien profitieren, umso besser. Denn sie benötigen einen größeren Wohnraum, sind also tatsächlich auch maßgeblich davon betroffen, dass das Verfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber nun dazu zwingt, Unterkunftskosten stärker zu beachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 10:52
Mathematisch betrachtet, sind die Fallbeispiele richtig und schlüssig. Aber Du denkst weiterhin so, dass Du den Besoldungsgesetzgebern unterstellst, dass sie unter allen Umständen die Besoldung für ledige Beamte auf den niedrigsten Betrag drücken woltlen.
Nein, dass ist eine Fehlinterpretation.
Ich denke so, dass der Besoldungsgesetzgebern den ledigen Beamten nicht drücken will, sondern das er dem ledigen Beamten - aufgrund des Urteils - nicht unbedingt mehr notwendig erhöhen will (bzw. muss).

Während einige von 10-30% mehr Besoldung träumen, glaube ich nicht, dass der Kinderlose aufgrund des Urteils krasse Erhöhungen erwarten kann.

Die Familien können sich allerdings auf alle Fälle auf eine satte Erhöhung freuen.


Unabhängig davon, kann sich der öD gehackt legen, wenn er einkommenstechnisch sich weiterhin so nach unten orientiert.
Aber das ist hier nicht das Thema, aber so wie im Tarifbereich er in Teilbereiche zwingend Gegensteuer muss, so muss er dies sicherlich auch bei den Beamten (oder weiterhin teures Geld für schlechte Berater zahlen).
Allerdings sind nicht alle Bereich im öD (bezogen auf die pW) schlecht bezahlt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 25.08.2020 11:34
Noch einmal vielen Dank an WasDennNun, der durch seine z. T. wirklich schlüssigen Argumente viele Ideen der Dienstherren vorwegnimmt und an SwenTanortsch, der Sie m. E. jedoch zum größten Teil entkräften kann. Ganz großer Sport von beiden Seiten!

Ich denke es ist wichtig die Unterschiede herauszuarbeiten zwischen den abgelaufenen Jahren (inkl. 2020, da bis Ende des Jahres wahrscheinlich nichts mehr passieren wird) und den zukünftigen Zeiträumen:

Für die Vergangenheit kann sich der Gesetzgeber nicht von seiner bisherigen Besoldungsstruktur und seinen damaligen Begründungen entfernen. Immerhin war ich rückwirkend nicht frei in meiner Wohnortwahl und habe ggf. keine Kinder bekommen, da ich ansonsten (noch höher) unteralimentiert gewesen wäre. Die Lösung kann daher nur eine Grundgehaltserhöhung darstellen und keine rückwirkende Gewährung von Zulagen etc. Und dies völlig unabhängig von der eigenen persönlichen Situation! Insoweit kann es für offene Widersprüche je nach Land durchaus 20-30 % oder gar noch mehr an Nachzahlung kommen. Zumindest für 2020 sollte also auf jeden Fall noch Widerspruch eingelegt werden!

Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jedoch anhand der vom BVerfG vorgegeben realitätsnahen Vorgaben z. B. mit einer Erhöhung der Eingangsgehälter (Entfernung der Eingangsstufen), Ortszuschläge, höhere Familienzuschläge arbeiten. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze, wie Swen bereits mehrfach ausführlich dargestellt hat. Das heißt es wird für EINZELNE Gruppen (z. B "größere" Familien, jüngere Beamte mit Familie, teurer Wohnort/Dienstort) tatsächlich auch ggf. zu den o. g. 20-30 % führen. Jedoch kann durch die genannten Stellhebel natürlich für andere Gruppen "nur" zu einer wesentlichen geringeren Erhöhung kommen.

Ich hoffe meine Ausführungen sind insoweit richtig. Ich hatte aber bisher das Gefühl, dass der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft in der Diskussion z. T. vermischt wurde und daher falsche Erwartungen bzw. Verwirrung vorherrschte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 12:49
Noch einmal vielen Dank an WasDennNun, der durch seine z. T. wirklich schlüssigen Argumente viele Ideen der Dienstherren vorwegnimmt und an SwenTanortsch, der Sie m. E. jedoch zum größten Teil entkräften kann. Ganz großer Sport von beiden Seiten!

Ich denke es ist wichtig die Unterschiede herauszuarbeiten zwischen den abgelaufenen Jahren (inkl. 2020, da bis Ende des Jahres wahrscheinlich nichts mehr passieren wird) und den zukünftigen Zeiträumen:

Für die Vergangenheit kann sich der Gesetzgeber nicht von seiner bisherigen Besoldungsstruktur und seinen damaligen Begründungen entfernen. Immerhin war ich rückwirkend nicht frei in meiner Wohnortwahl und habe ggf. keine Kinder bekommen, da ich ansonsten (noch höher) unteralimentiert gewesen wäre. Die Lösung kann daher nur eine Grundgehaltserhöhung darstellen und keine rückwirkende Gewährung von Zulagen etc. Und dies völlig unabhängig von der eigenen persönlichen Situation! Insoweit kann es für offene Widersprüche je nach Land durchaus 20-30 % oder gar noch mehr an Nachzahlung kommen. Zumindest für 2020 sollte also auf jeden Fall noch Widerspruch eingelegt werden!

Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jedoch anhand der vom BVerfG vorgegeben realitätsnahen Vorgaben z. B. mit einer Erhöhung der Eingangsgehälter (Entfernung der Eingangsstufen), Ortszuschläge, höhere Familienzuschläge arbeiten. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze, wie Swen bereits mehrfach ausführlich dargestellt hat. Das heißt es wird für EINZELNE Gruppen (z. B "größere" Familien, jüngere Beamte mit Familie, teurer Wohnort/Dienstort) tatsächlich auch ggf. zu den o. g. 20-30 % führen. Jedoch kann durch die genannten Stellhebel natürlich für andere Gruppen "nur" zu einer wesentlichen geringeren Erhöhung kommen.

Ich hoffe meine Ausführungen sind insoweit richtig. Ich hatte aber bisher das Gefühl, dass der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft in der Diskussion z. T. vermischt wurde und daher falsche Erwartungen bzw. Verwirrung vorherrschte.

Du bringst es mit der Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf den Punkt, Fahnder. Es ist genauso, wie Du schreibst. Und auch was Du zu den unterschiedlichen Auffassungen von Was_Denn_Nun und mir schreibst, empfinde ich genauso: Wir haben unterschiedliche Auffassungen, die uns dazu zwingen, unsere Argumentation zu überprüfen und zu erweitern. Das empfinde ich als sehr positiv, weil es den Blick auf die Sache vertieft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 25.08.2020 15:18
Eigentlich müsste doch auf Bundesebene in den nächsten Monaten auch auf diese Ausführungen des BVerfG reagiert werden, oder? Bzw. müsste eine eingehende Prüfung erfolgen, ob auch auf Bundesebene eine Unteralimentierung in den letzten Jahren erfolgte.
Im öffentlichen Dienst beginnen ab kommender Woche die Tarifverhandlungen. Wahrscheinlich wird vor Ende Oktober kein Abschluss gefunden. Aber wenn dieser erfolgt, dann müsste ja auch das BBESG auf dem Prüfstand stehen, oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 15:51
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: _restore am 25.08.2020 16:00
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Am Ende werden mich die Gewerkschaften noch mehr aufregen, wenn sie zu Beginn ihre 4-5% fordern und uns am Ende die 1,5%, die nach 5 Gesprächsrunden rauskommen, aufgrund der Corona-Haushaltslücken als super tollen Abschluss verkaufen  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 25.08.2020 16:35
Interessant zu wissen wäre bis wann der Gesetzgeber (Länder sowie Bund) denn tätig werden müsste, um dem neuesten Urteil des BVerfG Rechnung zu tragen und ob dies bereits eine Änderung für sämtliche Besoldungsgruppen (A, B, R usw. unter Berücksichtigung Familienstand etc.) zur Folge hätte. Sprechen wir hier von 2021 oder eher 2025? Gibt es dazu Meinungen bzw. Hinweise?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 25.08.2020 17:04
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Jep, Swen hat das ja schon relativ weit vorn im Thema erwähnt - bin gespannt, ob sich da grundlegend dieses Jahr was ändert beim Bund - weil dann würden die ja schon mal eine Vorreiterrolle einnehmen müssen. 

Zitat
Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 18:33
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Jep, Swen hat das ja schon relativ weit vorn im Thema erwähnt - bin gespannt, ob sich da grundlegend dieses Jahr was ändert beim Bund - weil dann würden die ja schon mal eine Vorreiterrolle einnehmen müssen. 

Zitat
Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.

Genauso ist es - und die Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst des Bundes sowie die nachfolgende Übertragung des Ergebnisses auf die Bundesbeamten hatte ich ganz vergessen. Das neue Besoldungsgesetz des Bundes wird den aktuellen Beschluss beachten müssen - und deshalb auch mit Blick auf die Zukunft die Vorreiterrolle spielen müssen.

Die Länder müssen mit Blick in die Zukunft tatsächlich erst dann handeln, wenn es einen sie betreffenden rechtskräftigen Beschluss eines Gerichts gibt bzw. wenn sie, wie nun bald der Bund, gezwungen sind, ein neues Besoldungsanpassungsgesetz zu beschließen.

Mit Blick auf die Vergangenheit ist es genauso, sobald ein jeweils rechtskräftiger Beschluss zu einem Land vorliegt, sind sie gezwungen, auch über die damit verbundenen Widersprüche zu entscheiden.

Es hindert sie zwar keiner daran, jetzt schon tätig zu werden (wie es Bayern angekündigt hat) - aber sie wären (aus ihrer Sicht) schlecht beraten, wenn sie es jetzt schon täten. Denn so lange sie nichts ändern, werden sie alle denen, die keinen Widerspruch einlegen, auch keine Alimentationsnachzahlungen gewähren müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.08.2020 06:49
Es hindert sie zwar keiner daran, jetzt schon tätig zu werden (wie es Bayern angekündigt hat) - aber sie wären (aus ihrer Sicht) schlecht beraten, wenn sie es jetzt schon täten. Denn so lange sie nichts ändern, werden sie alle denen, die keinen Widerspruch einlegen, auch keine Alimentationsnachzahlungen gewähren müssen.
Und müssen sich keine verfassungskonforme Regelung ausdenken. Denn wer als erstes zuckt wird sicherlich Nachahmer finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Niedersachse am 26.08.2020 22:18
Erstmal vielen Dank an die bisherigen Poster - ein sehr interessantes Thema, in das einige ja viel Zeit und Aufwand stecken, um es näherzubringen.  :)

Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Davon ab hoffe ich natürlich auf eine spürbare Erhöhung, erwarte aber ehrlich gesagt deutlich weniger als 3% in der nächsten Runde. Mit Corona als Erklärung und der Hoffnung, dass sich es möglichst viele gefallen lassen, würde es mich nicht wundern, wenn auch sehenden Auges erstmal rechtswidrige Zustände hingenommen werden. Dafür hab ich schon zu viel gesehen.

Übrigens, weil am Rande immer mal Thema: Uns „Neulingen“ wird ständig erzählt, unsere Generation wolle ja gar nicht so viel verdienen, sondern andere Dinge seien wichtiger. Flexibilität, Arbeitsklima, Ausstattung etc. Abgesehen davon, dass es weitgehend auch bei diesen Punkten deutlich Luft nach oben gibt, habe ich festgestellt, dass eben doch ein großer Teil nicht einsieht, nach langer harter Ausbildung deutlich weniger Geld in der Tasche zu haben als in der privaten Wirtschaft.

Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.

Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tyrion am 27.08.2020 08:38
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Der Widerspruch sollte direkt bei der Bezügestelle eingelegt werden. Die Personalstelle beim OLG erfährt davon  in der Regel gar nichts. Selbst wenn, wären hier sicherlich keinerlei Nachteile zu erwarten, da viele Beamte und Richter schon seit Jahren Widersprüche zu diesem Thema erheben. Auch Personal- und Bezügesachbearbeiter sollen schon Widerspruch erhoben haben.  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.08.2020 08:42
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.
Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Derzeit haben wir jedoch einen Staat, der gerne Millionenbeträge für "korrupte" Berater bezahlt und schon lange nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln kann.

Zitat
Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Auch glaube, dass sie vieles dransetzen werden, dass sie ein System finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert.(wg. Mindestalimentation, und um mithalten zu können mit der pW, wobei letzteres eher ja auf eine Auslagerung auf TBler abzielen könnte )
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 27.08.2020 14:11
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Der Widerspruch sollte direkt bei der Bezügestelle eingelegt werden. Die Personalstelle beim OLG erfährt davon  in der Regel gar nichts. Selbst wenn, wären hier sicherlich keinerlei Nachteile zu erwarten, da viele Beamte und Richter schon seit Jahren Widersprüche zu diesem Thema erheben. Auch Personal- und Bezügesachbearbeiter sollen schon Widerspruch erhoben haben.  ;)

Nicht nur die... selbst Grundsatz-Sachbearbeiter, die offiziell die Berechnungsgrundlage(n) des zuständigen Landesministeriums zu verteidigen hatten, waren individuell mit anderslautendem Tenor unterwegs und haben Rechtsmittel in eigener Sache genutzt  :D

Da darf eigentlich (auch nicht in der Justiz) kein Nachteil draus erwachsen; die Gefahr sehe ich ehrlicherweise auch nicht. Ist nichts Persönliches und hat dem Grunde nach auch keinen Querbezug zur eigenen Arbeit bzw. der eigenen Arbeitshaltung.

so far... einfach mal machen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 12:16
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.
Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Derzeit haben wir jedoch einen Staat, der gerne Millionenbeträge für "korrupte" Berater bezahlt und schon lange nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln kann.

Zitat
Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Auch glaube, dass sie vieles dransetzen werden, dass sie ein System finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert.(wg. Mindestalimentation, und um mithalten zu können mit der pW, wobei letzteres eher ja auf eine Auslagerung auf TBler abzielen könnte )

Hey WasDennNun, ich habe jetzt mal ein wenig historisch geforstet, um Dich weiterhin davon zu überzeugen, dass es beamten- und besoldungsrechtlich nicht statthaft ist, "ein System zu finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert".

Wie schon dargelegt, ist das unter Beachtung der Wirkung des ursprünglich zweckgebundenen Charakters des entsprechend heranzuziehenden Postens bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus - also dort der Unterkunftskosten, die sich nach Ansicht des Gerichts allgemein stark erhöht haben - nicht statthaft: Um nicht willkürlich zu handeln, müsste der Besoldungsgesetzgeber nachweisen, dass sich die Unterkunftskosten von kleineren Wohnungen, die sich unverheiratete Beamte, die sich in den unteren Besoldungsgruppen befinden, leisten können müssen, im Verlauf des letzten Jahrzehnts nicht erhöht hätten.

Diesen Nachweis können sie aber nicht erbringen, da vor allem (aber nicht nur) insbesondere in den Agglomerationen gerade die Mieten der kleinen Wohnungen prozentual deutlich gestiegen sind (die Nachfrage nach ihnen hat sich mit Blick auf die insgesamt gestiegenen Unterkunftskosten erhöht; da sich deren Angebot nicht im gleichen Maße erhöht hat, sind deren Mietpreise gestiegen). Gleiches gilt für die Preise für kleine Eigentumswohnungen, auch sie sind im Verlauf der letzten zehn Jahre insbesondere in den (Groß-)Städten rasant gestiegen. Von daher wäre es nicht realitätsgerecht und damit willkürlich, diese Entwicklung nicht bei dem dominanten Faktor der Besoldung - dem Grundgehalt - zu beachten.

Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).

Aus dem hervorgehobenen Satz, der also das von Dir befürchtete Vorgehen der Besoldungsgesetzgeber offensichtlich unstatthaft werden lassen würde, hat nun das Bundesverwaltungsgericht - als maßgeblich letzte Instanz der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit - abgeleitet:

"Der Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers bei der Festsetzung der Beamten- und Richterbesoldung ist damit durch verfassungsrechtlich vorgegebene Maßstäbe beschränkt. Ein konkreter Zahlen- oder Prozentwert, ab dem der Verlust an Kaufkraft nicht mehr hingenommen werden kann und der Besoldungsgesetzgeber damit zu reagieren hat, ist im Grundgesetz nicht explizit festgelegt (vgl. BVerfG, Urteil vom 5. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 u.a. - BVerfGE 139, 64 Rn. 98). Dennoch ergibt sich aus den verfassungsrechtlichen Vorgaben eine Grenze, bei deren Unterschreiten ein weiteres Untätigbleiben des Besoldungsgesetzgebers nicht mehr den Anforderungen des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG entspricht. Die quantitative Auszehrung der Kaufkraft schlägt ab einer bestimmten Schwelle in eine verfassungsrechtlich relevante Qualität um (vgl. zur Anpassungsverpflichtung des Besoldungsgesetzgebers auch BVerfG, Beschluss vom 23. Mai 2017 - 2 BvL 10/11 u.a. - BVerwGE 145, 249 Rn. 52)." (Urteil vom 22.03.2018 - BverwG 2 C 20.16 - Rn. 14)

Ergo: Legt man nun noch das Willkürverbot des Bundesverfassungsgerichts zugrunde, dass es regelmäßig wie nachfolgend zitiert darlegt, dann sollten Deine Befürchtungen meiner Meinung nach weiterhin gegenstandslos sein (Die vielen nachfolgenden Auslassungszeichen ergeben sich daraus, dass ich die jeweiligen Verweise des BVerfG auf eigene Entscheidungen der besseren Lesbarkeit halber nicht mitzitiere):

"Die Regelung der Bezüge ist auch an den Gleichheitssatz gebunden [...]. Nach ständiger Rechtsprechung gebietet der allgemeine Gleichheitssatz dem Gesetzgeber, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln [...]. Er verbietet ungleiche Belastungen ebenso wie ungleiche Begünstigungen [...]. Verboten ist daher ein gleichheitswidriger Begünstigungsausschluss, bei dem eine Begünstigung einem Personenkreis gewährt, einem anderen Personenkreis aber vorenthalten wird [...]. Differenzierungen sind damit nicht ausgeschlossen, bedürfen jedoch stets der Rechtfertigung durch Sachgründe, die dem Differenzierungsziel und dem Ausmaß der Ungleichbehandlung angemessen sind [...].

Es ist grundsätzlich Sache des Gesetzgebers, diejenigen Sachverhalte auszuwählen, an die er dieselben Rechtsfolgen knüpft und die er so als rechtlich gleich qualifiziert. Diese Auswahl muss er jedoch sachgerecht treffen [...]. Dabei gilt ein stufenloser am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit orientierter verfassungsrechtlicher Prüfungsmaßstab, dessen Inhalt und Grenzen sich nicht abstrakt, sondern nur nach den jeweils betroffenen unterschiedlichen Sach- und Regelungsbereichen bestimmen lassen [...]. Je nach Regelungsgegenstand und Differenzierungsmerkmalen ergeben sich aus dem allgemeinen Gleichheitssatz unterschiedliche Anforderungen an den die Ungleichbehandlung tragenden Sachgrund, die von auf das Willkürverbot beschränkten Bindungen bis hin zu strengen Verhältnismäßigkeitserfordernissen reichen können [...].

Das Willkürverbot ist verletzt, wenn für die (un)gleiche Behandlung zweier Sachverhalte durch den Gesetzgeber bezogen auf den jeweils in Rede stehenden Sachbereich und seine Eigenart ein vernünftiger, einleuchtender Grund fehlt " (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, Rn. 81-83).

Da der einzige Sachgrund der Besoldungsgesetzgeber aber wäre, Personalkosten zu sparen, läge kein Sachgrund vor, da dieser kein Sachgrund ist.

Das bedeutet nicht, dass der Besoldungsgesetzgeber nicht Familien besser stellen darf (was ganz sicher auch mit Blick auf die gestiegenen Kosten nötig ist). Das kann aber nicht auf Kosten der ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder gehen. Ihre ebenfalls allgemein recht deutlich gestiegenen Unterkunftskosten müssen als weiterwirkender Sachgrund, wie er sich aus den ursprünglich zweckgebundenen Unterkunftskosten bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus ergibt, beachtet werden - und sofern das der Fall ist, ist keinem Besoldungsgesetzgeber verwehrt, die Familien besser zu stellen, auch wenn das für den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber bedeuten würde, dass er noch einmal über die vom Bundesverfassungsgericht festgelegt Mindestalimentation hinausehen müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.08.2020 16:14
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

2. Wenn ich vll. davon ausgehe, die jeweiligen Länder müssten den Beamten/Richtern u Soldaten(?) durchschnittlich 4.000€ im Jahr mehr zahlen, dann sind das alleine für Hessen jährlich 612 Mio Euro Mehrkosten (ausgehend von 153.000 Beamten/Richtern/Soldaten Stand 2016)...wo soll das herkommen?

3. Wieso geht der hessische Besoldungsgesetzgeber nur von einem Regelbedarf (A5/A6) von mtl. 1595,- € (~19.000€ im Jahr) bei einer Familie mit 2 Kindern aus http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf (http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf) Tabellen Seite 21, wenn dieser Wert schon alleine durch die Regelbedarfe für zwei Erwachsene, zwei Kinder, Bildung und Teilhabe und Heizkosten errreicht wird (ohne Unterkunftskosten)?

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 

Auch in Hessen sickert das Thema so langsam durch. Bei einem Treffen des DBB mit der FDP-Landtagsfraktion war u.a. das Thema "die jüngste Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht zur Alimentation von Beamten"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:23
...hat eigentlich schon jemand mal darüber nachgedacht, dass die Entscheidung des BVerG für die Beamtenschaft auch ein "Phyrrussieg" sein könnte?...

...sozusagen der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums mit all seinen (Alimentations)Grundsätzen?...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.08.2020 17:24
...hat eigentlich schon jemand mal darüber nachgedacht, dass die Entscheidung des BVerG für die Beamtenschaft auch ein "Phyrrussieg" sein könnte?...

...sozusagen der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums mit all seinen (Alimentations)Grundsätzen?...

Warum sollte es das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:29
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

2. Wenn ich vll. davon ausgehe, die jeweiligen Länder müssten den Beamten/Richtern u Soldaten(?) durchschnittlich 4.000€ im Jahr mehr zahlen, dann sind das alleine für Hessen jährlich 612 Mio Euro Mehrkosten (ausgehend von 153.000 Beamten/Richtern/Soldaten Stand 2016)...wo soll das herkommen?

3. Wieso geht der hessische Besoldungsgesetzgeber nur von einem Regelbedarf (A5/A6) von mtl. 1595,- € (~19.000€ im Jahr) bei einer Familie mit 2 Kindern aus http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf (http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf) Tabellen Seite 21, wenn dieser Wert schon alleine durch die Regelbedarfe für zwei Erwachsene, zwei Kinder, Bildung und Teilhabe und Heizkosten errreicht wird (ohne Unterkunftskosten)?

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 

Auch in Hessen sickert das Thema so langsam durch. Bei einem Treffen des DBB mit der FDP-Landtagsfraktion war u.a. das Thema "die jüngste Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht zur Alimentation von Beamten"

Hallo Micha,

ich habe gerade auf der Seite der Bundesbeamten noch einmal die zentralen Grundlagen zusammengefasst.

Zu Deinen Fragen:

1. Du brauchst, wenn das neue Besoldungsanpassungsgesetz für Dein Bundesland beschlossen wird, erst einmal nichts durchzurechnen. Denn es ist dann die Aufgabe des Gesetzgebers, seine Entscheidungen gewissenhaft darzulegen und abzuwägen. Das ist bislang vielfach nicht geschehen, weil die Länder keine Konsequenzen zu befürchten hatten. In seiner aktuellen Entscheidung hat das Verfassungsgericht jetzt entschieden, dass eine mangelhafte Prozeduralisierung - also eine nicht ausreichende Darlegung der für das Gesetz nötigen Parameter und/oder keine ausreichende Abwägung der eigenen Entscheidungen - unabhängig von der materiellen Dimnension automatisch dazu führt, dass das Gesetzt verfassungswidrig ist.

2. Sofern das Land sich in einer Haushaltsnotlage befindet, muss es das innerhalb der Gesetzesbegründung glaubhaft beweisen. Sofern ihm das gelingt, muss es ein umfassendes Sparkonzept zum eigenen Haushalt vorlegen. Darin darf die Besoldung nur ein Teil der Einsparungsposten sein; die Beamten wären also anteilsmäßig an der zu bewerkstelligenden Haushaltssanierung zu beteiligen, indem sie zu einem verhältnismäßigen Teil zu der Haushaltskonsolidierung beitragen. Sofern ein Land ein entsprechendes Konzept nicht vorstellt und umfassend begründet - bislang hat noch kein Bundesland entsprechendes versucht (es lagen allerdings in den letzten Jahren auch keine Haushaltsnotlagen vor) -, kann es zu keinen Besoldungseinsparungen kommen. Der Gesetzgeber muss dann selbst wissen, wie er seine Kosten insgesamt begleicht. Das unterscheidet ihn diesbezüglich nicht von Dir oder mir.

3. Das Land Hessen hat eine spezielle Art, mit seinen Begründungspflichten umzugehen. Dort (HE-Drs. 20/625 v. 14.5.2019, S. 19 ff.; https://oeffentlicher-dienst.info/g/he-hbesvanpg-2019-2020-2021) werden mit Ausnahme der Bedarfe für Bildung und Teilhabe ansonsten durchgehend keine konkreten Werte genannt, womit praktisch im Ganzen die nötigen Prozeduralisierungspflichten verletzt werden. Zugleich wird hervorgehoben, dass der „Rückgriff auf den Existenzminimumbericht […] eine realitätsgerechte Bestimmung der Amtangemessenheit“ gewährleiste, was zum einen dafür sprechen sollte, dass durch den Rückgriff auf unzulässige Pauschalisierungen ein Normverstoß vorliegt, und was zum anderen offensichtlich sachlich falsch oder zumindest unschattiert ist, da sich die realitätsgerechte Bestimmung der Amtsangemessenheit notwendigerweise nicht aus der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus allein ergeben kann. Die weitere Grundlagen der in der genannten Tabelle festgehaltenen Summe des Grundsicherungsniveaus sind wie gesagt nicht ersichtlich. Die Summe wird dann mit 1.595 Euro,- beziffert, ohne dass irgendwie verständlich wird, worauf sich der Wert bezieht (denn seine Prämissen werden ja nicht dargelegt). Allein deshalb ist das Gesetz nach der aktuellen Entscheidung des Verfassungsgerichts bereits verfassungswidrig.

4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:31
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.08.2020 18:10
@Chrisdus

Warum sollte es nicht finanzierbar sein? Das Argument wird immer gerne genannt, aber keine Belege geliefert.

So wie ich das sehe, ist in den öffentlichen Haushalten mehr als genug Geld vorhanden. Die Frage ist eher, wofür es der Staat ausgibt. Auch hierzu hat das Bverfg in der Sache schon einiges zu gesagt.

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 19:27
...die "erwartete Sprengkraft" wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)

Immerhin hast du jetzt deine bisherige Meinung wieder um 180 ° gedreht, wenn auch in der üblichen Extremität: der "jämmerliche Blubb" ist jetzt für dich wieder "nicht mehr finanzierbar".

Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 29.08.2020 23:43
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 11:10

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 


4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.

Kann man aus den Vorgaben betr. den Unterkunftskosten heraus ableiten, dass diese seit 2015 und zukünftig steigen müssen? Oder können diese eingefroren bleiben, bis diese in 10 Jahren vielleicht wieder überprüft werden?
Gleiches gilt für die Heizkosten und die Bedarfe an Bildung und Teilhabe, wenn auch in geringerem Ausmaß für die Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 30.08.2020 11:35
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...

Kommt doch eh!

In einer Dekade gibt es die Urkunde höchstens noch für den unmittelbaren Staatsdienst und die Eingriffsverwaltung! Ob ich das gut oder schlecht finden soll... keine Ahnung?! Mich können sie jedenfalls nicht erschießen, um mir die Urkunde zu entreißen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pseudonym am 30.08.2020 11:39
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...

Kommt doch eh!

In einer Dekade gibt es die Urkunde höchstens noch für den unmittelbaren Staatsdienst und die Eingriffsverwaltung! Ob ich das gut oder schlecht finden soll... keine Ahnung?!

Sie wurde in der Vergangenheit aber teilweise auch inflationär ausgehändigt. TB mit den Versorgungsmodalitäten der Beamten (per TV und nicht per Verhandlung) und ich würde auf die Urkunde verzichten. Sofort.

Im Nachbarland Österreich gibt es seit vielen Jahren den sog. "Pragmatisierungsstop". Die bauen ab wo immer möglich und konzentrieren sich auf im Kern hoheitliche Aufgaben.

https://www.oeffentlicherdienst.gv.at/fakten/bundespersonal/bedienstete/index.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 12:36
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???

Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2020 13:00

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 


4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.

Kann man aus den Vorgaben betr. den Unterkunftskosten heraus ableiten, dass diese seit 2015 und zukünftig steigen müssen? Oder können diese eingefroren bleiben, bis diese in 10 Jahren vielleicht wieder überprüft werden?
Gleiches gilt für die Heizkosten und die Bedarfe an Bildung und Teilhabe, wenn auch in geringerem Ausmaß für die Besoldung.

In seinem bislang maßgeblichen Urteil zu Ortszuschlägen vom 06. März 2007 - 2 BvR 556/04 -, in dem das Verfassungsgericht entschieden hat, dass der Gesetzgeber nicht per se dazu verpflichtet werden kann, sie zu gewähren, in dem es ihm aber zugleich die Möglichkeit einräumte, sie zu gewähren, hat es ihn zugleich dazu verpflichtet, seiner Aufgabe nachzukommen, die tatsächliche Entwicklung der Lebenshaltungskosten auf relevante Unterschiede zwischen Stadt und Land zu beobachten, um möglichen Verstößen gegen den Alimentationsgrundsatz angemessen begegnen zu können (Rn. 71). Die den Beamten treffenden Unterhaltslasten insgesamt sind realitätsgerecht zu berücksichtigen (Rn. 61).

Das bezieht sich insofern nicht nur auf die Unterkunfts-, sondern generell auf alle Unterhaltspflichten. Nicht umsonst hat das Verfassungsgericht im ersten Leitsatz seines Beschlusses vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 u.a. - den Dienstherrn verpflichtet, die dem Beamten durch seine Familie entstehenden Unterhaltspflichten realitätsgerecht zu berücksichtigen, und das mit dessen Aufgabe begründet, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu gewährleisten.

In diesem Sinne hebt das Gericht nun im aktuellen Beschluss ebenfalls immer wieder auf die realitätsgerechte Beobachtung und Berücksichtigung ab, die von daher auf aktuellen Daten beruhen muss, insbesondere wenn es darum geht:

- den Umfang der Sozialleistungen als Ganzes realitätsgerecht zu bemessen (Rn. 52) und ggf.,
- sofern der Besoldungsgesetzgeber dabei nicht der Methodik des Verfassungsgerichts folgen wollte, wenn er eine andere plausible und ralitätsgerechte Methodik entwickeln will (Rn. 53).

Als Folge müssen jeweils realitätsgerecht - explizit genannt - die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft (Rn. 59), der Heizkosten (Rn. 63), der Bedarfe für Bildung und Teilhabe (Rn. 67, 70) erfasst, übernommen und ermittelt werden.

Das Gericht hat auch diesbezüglich dem Besoldungsgesetzgeber keine juristische Lücke mehr gelassen. Zugleich gebieten es ihm seine Prozeduralisierungspflichten, die Datengrundlage zur Bestimmung der berücksichtigten Kosten bereits in der Gesetzesbegründung - also vor Beschluss des Gesetzes - zu nennen. Ein vielfach mindestens fahrlässiges Vorgehen wie bisher ist ihm so nicht mehr möglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2020 13:12
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???

Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.

Das wäre für uns Beamte sicherlich wünschenswert - aber das wird so nicht geschehen, denke ich. Zum einen bestände so die Gefahr, dass die Verdienste und Gehälter von Tarifbeschäftigten und Beamten im öffentlichen Dienst voneinander abgekoppelt werden könnten. Zum anderen wäre das insbesondere auch nicht im Interesse der Gewerkschaften und Verbände, die alles daran setzen werden, dass sich die Tarifergebnisse mittelbar auch auf die Beamten auswirken. Denn alles andere würde ihre Verhandlungsposition verschlechtern - allein schon, weil sich dann die Anzahl der unmmitelbar und mittelbar von den Tarifauseinandersetzungen Betroffenen deutlich verringern würde. Und schließlich dürften auch die Dienstherrn kein Interesse an einer starren Erhöhung der Besoldung haben, da das ebenfalls auch ihre Gestaltungsspielräume einengen würde. Insofern werden mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin alle 17 Besoldungsgesetzgeber ihr jeweils eigenes Süppchen kochen, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 07:19
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?

...warum sollte ich das einem Pensionär erklären wollen?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 08:27
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?

...warum sollte ich das einem Pensionär erklären wollen?... ;D

Ok, ich verstehe, Pensionäre sind für dich ein rotes Tuch.

Weshalb du es einem Pensionär erklären solltest? Vielleicht, weil du das kannst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:05
...Pensionäre sind für mich kein rotes Tuch, sondern ehemalige Kollegen/Kolleginnen...außerdem werde ich - hoffentlich - irgendwann auch diesem Personenkreis angehören...

...ich will nur nicht jemanden etwas erklären, der es sowieso weiß oder zumindest wissen müsste...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:14
...Pensionäre sind für mich kein rotes Tuch, sondern ehemalige Kollegen/Kolleginnen...außerdem werde ich - hoffentlich - irgendwann auch diesem Personenkreis angehören...

...ich will nur nicht jemanden etwas erklären, der es sowieso weiß oder zumindest wissen müsste...

Ok, ich habe verstanden: Pensionäre sind für dich kein rotes Tuch. Und wieso bezeichnest du mich dann als Pensionär?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:40
...weil ich glaube, dass jemand, der hier soviel Aufwand und Zeit investiert, ein Pensionär sein muss... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.08.2020 09:43
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein, ich freue mich über jeden  seiner  Beiträge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:53
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein...
...soweit wollte ich dann doch nicht gehen... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:56
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein, ich freue mich über jeden  seiner  Beiträge.

Oh, Danke schön!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:57
...weil ich glaube, dass jemand, der hier soviel Aufwand und Zeit investiert, ein Pensionär sein muss... ;D

Ok, auch das leuchtet mir ein. Und wieso ziehst du dann nicht einfach mit und hörst mit den wiederkehrenden Verunglimpfungen auf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:04
...meine "Verunglimpfungen" (auch so eine schöne alte Bezeichnung, die es bald nicht mehr in den Duden schafft) fallen eher in die Rubrik "Meinungsäußerung"...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:08
...meine "Verunglimpfungen" (auch so eine schöne alte Bezeichnung, die es bald nicht mehr in den Duden schafft) fallen eher in die Rubrik "Meinungsäußerung"...

Und findest du, dass deine Meinung dann besser rüberkommt oder akzeptabler wird, wenn du wiederkehrend ins Persönliche gehst - insbesondere bei Menschen, die du gar nicht kennst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 31.08.2020 10:20
An den Beiträgen von ich beiden kann man wunderbar die helle und die dunkle Seite solcher Internetforen sehen:

Während die einen dieses Forum nutzen, um konstruktive Beiträge zu einer öffentlichen Diskussion zu liefern, verlegen sich die anderen darauf, im Halbdunkel der Anonymität diese Debatte mit teilweise persönlichen Angriffen zu sabotieren.

Jeder kann für sich entscheiden, welche Art von Beiträgen er bevorzugt. Vielleicht geht man mit den destruktiven ja auch am besten um, indem man sie ignoriert. Das ärgert diese Trolle am meisten  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:21
@ST
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:31
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.

Und um es auf den Punkt zu bringen: Deine wiederkehrend auf's Persönliche zielenden Ausagen haben mich nicht gestört, da sie ja nichts mit mir zu tun haben - und weil sie nichts mit mir zu tun haben, fand ich sie zumeist - wenn sie auf mich bezogen waren - amüsant. Aber eigentlich möchte ich das, was du schreibst, nicht als amüsant empfinden, sondern es ernst nehmen müssen und also lieber inhaltlich mit dir diskutieren. Denn in deinen letzten Beiträgen zeigst du ja, dass das geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:35
An den Beiträgen von ich beiden kann man wunderbar die helle und die dunkle Seite solcher Internetforen sehen:

...und für die "dunkle Seite" hast du sicherlich ein paar Beispiele parat - oder wolltest du nur mal mitreden? ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:38
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.



...und wo ist jetzt dein Problem?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:41
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.



...und wo ist jetzt dein Problem?

Nun gut, wenn's dein Begehr ist, dann mach halt weiter als wie zuvor; ich kann's auch nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:43
...mein "Begehr" ist mal so und mal so...kommt immer auf das Thema und die Akteure an... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.08.2020 10:44
Dann zurück zum Thema ;)
In Hessen wurden uns in den letzten Jahren von Einsprüchen abgeraten, danach der Dienstherr auf die Einrede der verjährung verzichtet hat.

Dann könnte man ja eigentlich auch Einsprüche  für die Vorjahre einlegen, oder verstehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 10:59
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
Wie du oben dargelegt hast, ist es (bisher) auch nicht von der Verfassung her zu beanstanden, dass die kinderlosen Beamten eine wesentlich höhere Alimenation, somit "einen großügigeren Lebenszuschnitt sich leisten können".
Somit wurde es von den Gerichte durchaus akzeptiert, dass der kinderlose "Überalimentiert" ist.
Wenn jetzt der Gesetzgeber aber bei der Gesetzesbegründung eine zukünftige Grundbesoldung als Maßstab für die amtsangemessene Besoldung eines kinderlosen deklariert und diese auf dem Niveau lässt wie sie jetzt ist, dann wird man feststellen, dass hier keine Unteralimenation vorliegt (auch trotz steigender Miete nicht).
Wenn man also nach den Regularien des Gerichtes dieses neu inhaltlich und monetär justiert, wird leider wenig bis nichts für den kinderlosen hinten rauskommen.
Und wenn dann sachgerecht und nachvollziehbar der Beamte mit Kindern entsprechende Zuschläge erhält, die es ihm ermöglichen das gleiche Lebenszuschnittsniveau zu erhalten wie die kinderlosen, dann haben sie mEn ihre Schuldigkeit bzgl. des Urteils getan und man müsste diese neue Systematik angreifen.

Ich finde es funny (aber eigentlich Pervers!), wenn es zukünftig nicht statthaft sein soll, dass der a6er mit x Kindern mehr Geld bekommt als der Kinderlose A1Yer und dieses an grundgesetzlichen Prinzipien des Beamtentums rüttelt.

Von daher glaube ich, dass wenn der Staat sich ein wenig handwerklich anstrengt, er es schaffen kann, dass sich für die kinderlosen und Pensionäre in der breiten Masse nichts ändern muss wegen einer Unteralimentierung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 11:00
Dann zurück zum Thema ;)
In Hessen wurden uns in den letzten Jahren von Einsprüchen abgeraten, danach der Dienstherr auf die Einrede der verjährung verzichtet hat.

Dann könnte man ja eigentlich auch Einsprüche  für die Vorjahre einlegen, oder verstehe ich das falsch?

Wenn ich das richtig sehe, ist das das gleiche Problem wie in Bayern - dort sagt das Finanzministerium nun auch, dass keiner einen Widerspruch einlegen bräuchte. Ohne Widerspruch gehen aber eben am Ende des jeweiligen Kalenderjahres die Ansprüche verloren, die aus einer verfassungswidrigen Unteralimentation entspringen. Danach ist man dem Wohlwollen des Dienstherrn ausgeliefert - und hat eben keinen Rechtsanspruch mehr.

Ich will dem Bayerischen Finanzministerium gar nichts Übles unterstellen - dazu wäre es bestimmt niemals in der Lage -, aber wenn die angekündigten Korrekturen nicht ausreichend sind, ist der Rechtsanspruch am Ende des Jahres perdu. Und ob sich das Ministerium dann noch im nächsten oder übernächsten Jahr an sein seeliges Wort aus diesem Sommer erinnern wird?

Und wer seine Gesetze so schlampig begründet wie Hessen, dem würde ich nicht vertrauen, dass er sich seiner Worte erinnern mag, wenn's hart auf hart geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 11:09
Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Warum sollte ein Beamter mehr Geld erhalten weil sich seine Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe erhöht?
Wenn der Rest der Bevölkerung prozentual mehr von ihrem Netto hierfür brauchen, dann dürfte es ja nicht schwer sein, dieses auch vom Beamten zu verlangen.
Insofern macht es natürlich sinn, die Steigerungen der Beamten mit TBler etc. zu vergleichen /koppeln.

Solange er natürlich nicht unteralimentiert ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 12:00
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
Wie du oben dargelegt hast, ist es (bisher) auch nicht von der Verfassung her zu beanstanden, dass die kinderlosen Beamten eine wesentlich höhere Alimenation, somit "einen großügigeren Lebenszuschnitt sich leisten können".
Somit wurde es von den Gerichte durchaus akzeptiert, dass der kinderlose "Überalimentiert" ist.
Wenn jetzt der Gesetzgeber aber bei der Gesetzesbegründung eine zukünftige Grundbesoldung als Maßstab für die amtsangemessene Besoldung eines kinderlosen deklariert und diese auf dem Niveau lässt wie sie jetzt ist, dann wird man feststellen, dass hier keine Unteralimenation vorliegt (auch trotz steigender Miete nicht).
Wenn man also nach den Regularien des Gerichtes dieses neu inhaltlich und monetär justiert, wird leider wenig bis nichts für den kinderlosen hinten rauskommen.
Und wenn dann sachgerecht und nachvollziehbar der Beamte mit Kindern entsprechende Zuschläge erhält, die es ihm ermöglichen das gleiche Lebenszuschnittsniveau zu erhalten wie die kinderlosen, dann haben sie mEn ihre Schuldigkeit bzgl. des Urteils getan und man müsste diese neue Systematik angreifen.

Ich finde es funny (aber eigentlich Pervers!), wenn es zukünftig nicht statthaft sein soll, dass der a6er mit x Kindern mehr Geld bekommt als der Kinderlose A1Yer und dieses an grundgesetzlichen Prinzipien des Beamtentums rüttelt.

Von daher glaube ich, dass wenn der Staat sich ein wenig handwerklich anstrengt, er es schaffen kann, dass sich für die kinderlosen und Pensionäre in der breiten Masse nichts ändern muss wegen einer Unteralimentierung.

Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.

Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?

Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde. Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.

Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.

Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 13:09
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.
Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Somit ist die Besoldung für alle illegal, weil diese ja aufeinander aufbaut.
Du leitest aber daraus aber automatisch ab, dass die Besoldung der Kinderlosen damit zu niedrig ist.
(Kann ich aber so nicht aus dem Urteil lesen, da wird nirgends darauf hingewiesen, für wenn alles eine Unteralimentation existiert, muss es ja auch nicht, wenn die Systematik zu so einen Fehler führt ist das ganze ja illegal)
Ich überziehe es ja eher und sage: Die Besoldung war für Kinderlosen ist zu hoch gewesen (meine ich nicht so, will es ja nur überzeichnen), meine eher: der Abstand zwischen Kinderlosen und Familien ist zu niedrig, den hier liegt ja der Hase im Pfeffer (was ja oben auch schon vom Gericht angemerkt wurde).
Zitat
Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?
Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.
Zitat
Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.
Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.
Zitat
Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.
Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.

Oder anderes gesagt: Ups, da komme ich nicht mehr mit:
Jetzt wird gleich und ungleich zwischen Beamte und Angestellte gefordert, dachte dieses Prinzip gilt in diesem Zusammenhang nur für Beamte untereinander, wieder was gelernt.
Komisch, dass das BVerG die extreme Bevorteilung durch den Kinderzuschlag ab Kind 3. nicht anmäkelte, aber war ja nicht Thema.

Zitat
Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Du meinst das Echo, welches lautet:

Die Beamten wollen keine großzügige Förderung für Ihre Kinder, weil sie für diese kein H4 erhalten,
sie wollen mehr Geld nur für sich, damit die Pension steigt!

Also ich glaube ein Familienzuschlag ist besser zu verkaufen als eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung.

Der Beamte muss jederzeit (unabhängig vom FamStand) eine Alimenation erhalten, die über der Mindestalimentation liegt.
Er muss von seiner Alimentation Kind und Kegel bezahlen, weil er ja keine anderen Zuschüsse bekommt.
Wenn er solche Zuschüsse in Form von FamZuschläge bekommt, dann ist es deiner Meinung nach eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Beamtenkinder und Nichtbeamtenkinder (obwohl wir jetzt ja schon so eine Ungleichbehandlung haben).
Also müssen alle mehr bekommen und nicht nur die, die mehr brauchen (Was ja keine Ungleichbehandlung wäre zwischen kinderlose und kinderreich wäre?!?) .


Wie ich oben schon zeigte: Eine Anpassung von Kinderzuschlag für die Kinder 1/2 auf das Niveau des 3.+ Kind lässt den Gap ja schon auf die Hälfte schrumpfen, und diese Anpassung kann ja nur unkritisch sein, oder und willkürlich wäre da auch nichts?

Dann noch ein bisserl Ortszuschlag (evtl für die Kinder, weil ja grössere Wohnung ...) Beamtenrechtlichkonform ausgestalltet (man will ja gleiche mit gleichen vergleichen) bringt auch noch was (bei den einen ein Plus bei den anderen ein Minus?).

Und ein Familienzuschlag für den Partner, kann man ja auch an Dinge wie Alter der Kinder bündeln, denn es ist sicherlich nicht mehr begründbar, warum ein Beamter ein grundsätzlichen Alimentationsanspruch für seinen Partner hat.
Oder aber man streicht diesen ganz und kompensiert dies mit der Freistellung für die Kindererziehung in den ersten Kinderjahren, bis die Kinder in die Krippe können.

Also im Kern habe ich ein Problem mit der Logik, dass wenn man eine Mindestalimentation feststellt, dann spielen Kind, Kegel, Wohnort eine Rolle.
Aber bei der Ausgestaltung der dazu notwendigen Alimentation sollen sie keine große Rolle spielen dürfen, da soll eine Grundpauschale alles richten.

Zitat
Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 17:16
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.
Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Somit ist die Besoldung für alle illegal, weil diese ja aufeinander aufbaut.
Du leitest aber daraus aber automatisch ab, dass die Besoldung der Kinderlosen damit zu niedrig ist.
(Kann ich aber so nicht aus dem Urteil lesen, da wird nirgends darauf hingewiesen, für wenn alles eine Unteralimentation existiert, muss es ja auch nicht, wenn die Systematik zu so einen Fehler führt ist das ganze ja illegal)
Ich überziehe es ja eher und sage: Die Besoldung war für Kinderlosen ist zu hoch gewesen (meine ich nicht so, will es ja nur überzeichnen), meine eher: der Abstand zwischen Kinderlosen und Familien ist zu niedrig, den hier liegt ja der Hase im Pfeffer (was ja oben auch schon vom Gericht angemerkt wurde).
Zitat
Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?
Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.
Zitat
Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.
Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.
Zitat
Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.
Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.

Oder anderes gesagt: Ups, da komme ich nicht mehr mit:
Jetzt wird gleich und ungleich zwischen Beamte und Angestellte gefordert, dachte dieses Prinzip gilt in diesem Zusammenhang nur für Beamte untereinander, wieder was gelernt.
Komisch, dass das BVerG die extreme Bevorteilung durch den Kinderzuschlag ab Kind 3. nicht anmäkelte, aber war ja nicht Thema.

Zitat
Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Du meinst das Echo, welches lautet:

Die Beamten wollen keine großzügige Förderung für Ihre Kinder, weil sie für diese kein H4 erhalten,
sie wollen mehr Geld nur für sich, damit die Pension steigt!

Also ich glaube ein Familienzuschlag ist besser zu verkaufen als eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung.

Der Beamte muss jederzeit (unabhängig vom FamStand) eine Alimenation erhalten, die über der Mindestalimentation liegt.
Er muss von seiner Alimentation Kind und Kegel bezahlen, weil er ja keine anderen Zuschüsse bekommt.
Wenn er solche Zuschüsse in Form von FamZuschläge bekommt, dann ist es deiner Meinung nach eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Beamtenkinder und Nichtbeamtenkinder (obwohl wir jetzt ja schon so eine Ungleichbehandlung haben).
Also müssen alle mehr bekommen und nicht nur die, die mehr brauchen (Was ja keine Ungleichbehandlung wäre zwischen kinderlose und kinderreich wäre?!?) .


Wie ich oben schon zeigte: Eine Anpassung von Kinderzuschlag für die Kinder 1/2 auf das Niveau des 3.+ Kind lässt den Gap ja schon auf die Hälfte schrumpfen, und diese Anpassung kann ja nur unkritisch sein, oder und willkürlich wäre da auch nichts?

Dann noch ein bisserl Ortszuschlag (evtl für die Kinder, weil ja grössere Wohnung ...) Beamtenrechtlichkonform ausgestalltet (man will ja gleiche mit gleichen vergleichen) bringt auch noch was (bei den einen ein Plus bei den anderen ein Minus?).

Und ein Familienzuschlag für den Partner, kann man ja auch an Dinge wie Alter der Kinder bündeln, denn es ist sicherlich nicht mehr begründbar, warum ein Beamter ein grundsätzlichen Alimentationsanspruch für seinen Partner hat.
Oder aber man streicht diesen ganz und kompensiert dies mit der Freistellung für die Kindererziehung in den ersten Kinderjahren, bis die Kinder in die Krippe können.

Also im Kern habe ich ein Problem mit der Logik, dass wenn man eine Mindestalimentation feststellt, dann spielen Kind, Kegel, Wohnort eine Rolle.
Aber bei der Ausgestaltung der dazu notwendigen Alimentation sollen sie keine große Rolle spielen dürfen, da soll eine Grundpauschale alles richten.

Zitat
Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?

Das Problem zeigt sich in der letzten Frage, wie ich irgendwie nicht verständlich machen kann:

Kein kinderloser Beamter unterschreitet die Mindestalimentation, auch kein verheirateter ohne bzw. mit einem oder mehr als zwei Kindern unterschreitet sie. Die Mindestalimentation bezieht sich ausschließlich auf einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern - und wenn seine Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Besoldungsgefüge als Ganzes nicht verfassungskonform ist - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49)

Von dieser einzigen Mindestalimentation als Ausgangsbasis hat der Gesetzgeber - wenn selbst die Alimentation der in der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern deren Nettohöhe nicht erreicht - ein offensichtlich neues Besoldungsgefüge zu entwickeln.

Dabei muss er u.a.

- die zweckgebundenen Wirkungen aus der ursprünglich sozialrechtlich bestimmten Grundsicherung,
- das Grundgehalt als dominanten Faktor,
- das Zulagenwesen als Detailregelung,
- den Gleichheitsgrundsatz für alle nach innen (auf die Beamten und ggf. ihre Familien) und außen (gegenüber allen, die keine Beamte sind)

beachten.

Wenn es ihm dabei gelingt das Grundgehalt für alle Beamten so zu belassen, wie es jetzt ist, und zugleich nur die Familienzuschläge für die Beamtenfamilien mit Kindern um deutlich mehr als zehntausend Euro zu erhöhen, dann schafft er meiner Meinung nach einen Golem oder die eierlegende Wollmilchsau.

Um es noch einmal anhand des Kindergelds kurz durchzuspielen:

Ich habe vorhin geschrieben: "Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde."

Du schreibst nun:

"Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau gehoben werden."

Diese Sichtweise ist aber sachlich nicht richtig: Das Kindergeld ist kein Teil der Grundsicherung (also kein Teil dessen, was gemeinhin als "Harz4" bezeichnet wird), sondern rechtlich ein Teil des Familienleistungsausgleichs, der in Deutschland dafür sorgen soll, dass der finanzielle Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung aller Familien mit Kindern ausgeglichen wird. Von daher erhalten Grundsicherungsempfänger mit Kindern gerade kein Kindergeld, sondern das Existenzminimum definiert mit Blick auf die Kinder genau jenen Betrag der steuerlich freigestellt wird und gewährt Grundsicherungsempfängern dann die entsprechenden Regelleistungen.

Wenn also nun die Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland massiv steigen, dann kann der Gesetzgeber darauf reagieren, indem er das Kindergeld massiv erhöht, um damit für alle Familien den finanziellen Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung auszugleichen - er kann auch darauf reagieren, indem er das Kindergeld nur bedingt erhöht, wovon ebenfalls alle Familien betroffen wären.

Eines kann der Gesetzgeber im zu beachtenden rechtlichen Rahmen aber nicht: Er kann nicht eine massive Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland feststellen, das Kindergeld nicht erhöhen, dann aber die Familienzuschläge für Beamte mit Kindern massiv erhöhen und das mit der massiven Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland begründen. Denn damit würde er - wie vorhin dargelegt - den Beamten mit Kindern ein Privileg gewähren, das verfassungswidrig wäre, da er wesentlich Gleiches nicht gleich behandeln würde.

Also müsste er die massive Erhöhung des Familienzuschlags - dessen tatsächlicher Grund die Einsparung von Personalkosten ist - anderweitig begründen. Da ein entsprechender sachlicher Grund aber nicht zu finden ist, wäre das ganze Unterfangen zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verdammt - mit allen Folgen, die ich vorhin schon beschrieben habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 01.09.2020 06:11
Bis die das geregelt haben,
werde ich vll. Vater eines dritten Kindes sein
und all diese Stammhalter werden am Tag der designierten Besoldungsänderung
schon nicht mehr im Familienverbund leben, sondern auf eigenen Beinen stehen;
ob ich Ihnen an diesem Tage anraten werde, eine Beschäftigung im öD zu suchen...
ich weiß es nicht! Kommt auf die Ausgestaltung dieses Urteils an  ;)

Wvl.: 2030
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 08:31
Immer das Positive sehen, Bernd: Wir warten doch erst seit 15 Jahren darauf, dass es wieder eine verfassungskonforme Besoldung gibt, Widerspruch ist eingelegt und wenn es dann zur Nachzahlung kommt, werden die Enkel zunächst wissen, dass es richtig vom Dienstherrn war, die Widersprüche ruhend zu stellen und dass es ansonsten ebenfalls richtig vom weiteren Herrn war, auch uns zwischenzeitlich ruhend gestellt zu haben, und dann werden sie auf unseren Gräbern tanzen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2020 09:07
Muss die Nachzahlung eigentlich mit 6% verzinst werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 10:12
Muss die Nachzahlung eigentlich mit 6% verzinst werden?

Es besteht grundsätzlich kein Anspruch auf Verzinsung, sofern Zahlungsansprüche gegen den Dienstherrn gegeben sind. Das ist zwar für aktive Beamte bislang nirgends rechtlich geregelt (glaube ich). Allerdings heißt es in § 49 Abs. 5 Beamtenversorgungsgesetz: "Werden Versorgungsbezüge nach dem Tag der Fälligkeit gezahlt, so besteht kein Anspruch auf Verzugszinsen." Entsprechend wird auch bei aktiven Beamten verfahren und von den Gerichten entschieden.

Anders sieht es im Falle der Klageerhebung aus: Sofern diese Erfolg hat, sind vom Dienstherrn Prozesszinsen zu zahlen, die fünf Prozent über den Basiszinssatz liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 11:27
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?

Das Problem zeigt sich in der letzten Frage, wie ich irgendwie nicht verständlich machen kann:

Kein kinderloser Beamter unterschreitet die Mindestalimentation, auch kein verheirateter ohne bzw. mit einem oder mehr als zwei Kindern unterschreitet sie.
Doch! Das ist ein fehlerhafte Gedanke und falsche Prämisse die du da im Kopf zuhaben scheinst.
Dazu aber weiter unten.
Es wurde noch nicht vom Gericht festgestellt, aber es gibt auch Beamte ungleich 2 Kinder die die Mindestalimenation unterschreiten.
Und natürlich muss die zukünftige Besoldung alle Beamte dafür sorgen, dass diese Untergrenze nicht unterschritten wird.
Zitat
Die Mindestalimentation bezieht sich ausschließlich auf einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern - und wenn seine Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Besoldungsgefüge als Ganzes nicht verfassungskonform ist - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:
Auch ein - meiner Meinung nach - fehlerhafter Gedanke. Das Gericht hat exemplarisch anhand einer Konstellation gezeigt, dass die Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet und damit die Verfassungswidrigkeit festgestellt.

Der Umkehrschluss, dass die anderen Familienkonstellationen verfassungskonform sind ist natürlich falsch. (s.u.)
Zitat
Von dieser einzigen Mindestalimentation als Ausgangsbasis hat der Gesetzgeber - wenn selbst die Alimentation der in der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern deren Nettohöhe nicht erreicht - ein offensichtlich neues Besoldungsgefüge zu entwickeln.
Eben Besoldungsgefüge!
Zitat
Dabei muss er u.a.

- die zweckgebundenen Wirkungen aus der ursprünglich sozialrechtlich bestimmten Grundsicherung,
- das Grundgehalt als dominanten Faktor,
- das Zulagenwesen als Detailregelung,
- den Gleichheitsgrundsatz für alle nach innen (auf die Beamten und ggf. ihre Familien) und außen (gegenüber allen, die keine Beamte sind)

beachten.
Frage: Wann ist das Grundgehalt nicht mehr ein dominanter Faktor? wenn er kleiner 50% ist? Wo wurde das definiert?
Frage: Wo hat das BVerG das festgeschrieben, dass das Grundgehalt der dominante Faktor sein muss?
Und der Gleichheitsgrundsatz wird mEn dadurch mitnichten berührt.
a) Wo doch jetzt schon ein A4er mit 4 Kinder eine Nettoalimenation bekommt wie ein A12er.
(Wenn man dem Rechner hier glauben darf)
Das wurde noch nicht beanstandet, also ist da noch Luft nach oben.
b) Und auch im jetzt sind ja schon Beamtenkinder und Ehepartner bevorteilt gegenüber den Nichtbeamten, dass wurde bisher auch noch nicht als verfassungswidrig angesehen, also glaube ich nicht daran, dass es verfassungswidrig ist, wenn der höhere Alimentationsbedarf von Beamten mit Kinder über ein angemessenen (und nicht willkürlichen) Anhebung der Zuschläge erreicht wird.

Wie ich in oben ausführte würde ja alleine die Anpassung der Zuschläge für Kind 1 und 2 schon 50% der Lücke zur Mindestalimentation füllen. Und da würde ja "nur" Kind 1 und 2 dem Kind 2+ gleichwertig betrachtet werden.
Dazu muss man aber eben (und darauf weist das Urteil ja auch hin) von dem Gedanken abweichen (und dies wird ja in die Gesetzesbegründung auch angesprochen), dass das Grundgehalt eine 4k Familie alimentieren soll.
Zitat
Wenn es ihm dabei gelingt das Grundgehalt für alle Beamten so zu belassen, wie es jetzt ist, und zugleich nur die Familienzuschläge für die Beamtenfamilien mit Kindern um deutlich mehr als zehntausend Euro zu erhöhen, dann schafft er meiner Meinung nach einen Golem oder die eierlegende Wollmilchsau.
Ja hier sind wir halt unterschiedlicher Meinung, wenn man fordert, dass der Beamte stets eine angemessen Alimentation für sich und seine Familie hat, dann kann das nur über eine angemessen Anpassung der Familienzuschläge führen. Und wenn man die Forderung berücksichtigt, dass das Mindesabstandsgebot für alle Konstellationen eingehalten werden muss, dann geht es nicht ohne hohe Familienzuschläge in
Zitat
Du schreibst nun:

"Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau gehoben werden."

Diese Sichtweise ist aber sachlich nicht richtig: Das Kindergeld ist kein Teil der Grundsicherung (also kein Teil dessen, was gemeinhin als "Harz4" bezeichnet wird), sondern rechtlich ein Teil des Familienleistungsausgleichs, der in Deutschland dafür sorgen soll, dass der finanzielle Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung aller Familien mit Kindern ausgeglichen wird. Von daher erhalten Grundsicherungsempfänger mit Kindern gerade kein Kindergeld, sondern das Existenzminimum definiert mit Blick auf die Kinder genau jenen Betrag der steuerlich freigestellt wird und gewährt Grundsicherungsempfängern dann die entsprechenden Regelleistungen.
H4ler bekommen meines Wissens nach Kindergeld, dieses wird jedoch bei der Berechnung der Höhe des Zuschusses mit eingerechnet.

Zitat
Wenn also nun die Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland massiv steigen, dann kann der Gesetzgeber darauf reagieren, indem er das Kindergeld massiv erhöht, um damit für alle Familien den finanziellen Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung auszugleichen - er kann auch darauf reagieren, indem er das Kindergeld nur bedingt erhöht, wovon ebenfalls alle Familien betroffen wären.
Ja, und? Er muss aber den Bedarfsatz für die Kinder erhöhen, unabhängig vom Kindergeld.
Zitat

Eines kann der Gesetzgeber im zu beachtenden rechtlichen Rahmen aber nicht: Er kann nicht eine massive Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland feststellen, das Kindergeld nicht erhöhen, dann aber die Familienzuschläge für Beamte mit Kindern massiv erhöhen und das mit der massiven Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland begründen. Denn damit würde er - wie vorhin dargelegt - den Beamten mit Kindern ein Privileg gewähren, das verfassungswidrig wäre, da er wesentlich Gleiches nicht gleich behandeln würde.
Siehst, dass verlange ich doch nicht,
aber so wie in einer solchen Situation der Bedarfsatz der H4ler für seine Kinder steigt, in dem Masse muss zwingend der Kinderzuschlag für Beamte erhöht werden (also werden sie ja gleich behandelt), damit die Mindestalimenation nicht unterschritten wird.
(Gleiches gilt für Wohnraum)
Zitat

Also müsste er die massive Erhöhung des Familienzuschlags - dessen tatsächlicher Grund die Einsparung von Personalkosten ist - anderweitig begründen. Da ein entsprechender sachlicher Grund aber nicht zu finden ist, wäre das ganze Unterfangen zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verdammt - mit allen Folgen, die ich vorhin schon beschrieben habe.
Nein, das ist doch falsch.
Die Erhöhung des Familienzuschlages ist alleinig durch den höheren Bedarf einer Familie begründet und hat überhaupt nichts mit Personalkosteneinsparung zu tun und würde auch nicht damit begründet werden.

Hier noch mal Rn47 und was ich daraus ableite:
Zitat

Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Die Berechnungsgrundlage für die Mindestalimenation wird durch das Gericht ja definiert (im Urteil anhand von der 4k Familie errechnet und gezeigt)

Die Mindestalimentation muss also für ALLE Familienkonstellationen erreicht werden, egal ob Single ohne Kinder oder Familie mit 10 Kinder! (und nicht nur für die 4k Familie)
Denn es kann ja nicht sein, dass ein Beamter in der niedrigste Besoldungsgruppe/Stufe nur so viel Netto hat wie ein H4 Bezieher!
Nein, er muss 15% darüber liegen.

Und wenn man deinen Ausführungen folgen würde, dann soll dies durch eine Erhöhung der Grundbesoldung erfolgen.
Wenn man also nur die Grundbesoldung um 10T€ erhöht (und damit die 4k Familie Safe macht), dann könnte der A4er mit seinen 10 Kinder daher kommen und klagen, das bei ihm nicht das Mindestabstandsgebot erfüllt wird.
Das nenne ich eine Besoldungsstruktur, die ein Golem ist.
Denn die 280€ pro Kind mehr reichen bei weitem nicht um die Steigerung der Bedarfe für Kind, Wohnung, Teilhabe auszugleichen.
(Regelbedarf Kinder  250€ bis 5 Jahre, 308€ 6-13, 328€ bis 18, allein daran sieht man den zu niedrigen Ansatz, dazu kommt ja noch Unterkunft (min 93,60€ Steigerung ab 5. Person), Teilhabe...)
Deswegen muss logischerweise eben der Familienzuschlag für Kinder so hoch sein, dass sie eben diese Steigerung ausgleichen, alles andere führt zu einer (rechnerisch denkbaren) Konstellation, die verfassungswidrig ist.

Die Mindestalimenation ist (vereinfacht gesagt, ab 5. Person) eine Gerade, die konstant steigt je mehr Kinder man hat.

Das ist simple Mathematik, denn zwei Geraden die nicht parallele laufen schneiden sich irgendwo.

Wenn du jedoch sagst, ein Beamte mit X Kinder darf durchaus weniger als ein H4er Netto haben, dann ist alles gut. Ich lese aber aus Rn47 was anderes heraus.
(Und X würde dann den Schnittpunkt der beiden Geraden darstellen.)

Ergo:
Wenn also der Beamte soviel mehr an Alimenation pro Kind bekommt, wie er als H4ler an Staatshilfe bekommen würde, dann sehe ich
a) kein Willkürlicher Familienzuschlag, sondern eine dem BVerG folgende Systematik
b) keine Ungleichbehandlung zu den Nichtbeamten (denn die würden es ja auch bekommen)
c) keine Ungleichbehandlung zu den Beamten, denn er hat ja rechnerisch Netto nicht mehr für sich, als der Kinderlose.
Alternative:
Wenn der Familienzuschlag nicht so ausgestaltet werden kann (aus besoldungsrechtlichen oder anderen Gründen), dann muss die Grundbesoldung so hoch sein, dass nicht der Fall eintritt, dass ein Beamter A4S1 mit X Kindern unterm Mindestabstand liegt.
Zur Erinnerung:
Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt
und dieser Satz gilt nicht nur für 2k Familien
Denn wenn man jetzt die Grundbesoldung ohne Änderung der Fambeiträge so anhebt, dass der A4s1 2 Kinder den Mindestabstand einhält (10T€ war da ja in Berlin zu erarten, oder?), fehlen mindestens 150€ Netto monatlich für den mit 3 Kinder, 300 für den mit 4 .....


Also freut euch auf die Anhebung der Grundbesoldung und hofft, dass jemand mit x+1 Kinder klagt, dass diese Besoldung verfassungswidrig ist, damit sie noch weiter angehoben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 14:12
Machen wir es noch einmal Schritt für Schritt, damit es nicht immer noch länger wird; denn dann verhaken wir uns inhaltlich nur noch immer mehr.

Also erster Schritt, Du schreibst:

"Doch! Das ist ein fehlerhafte Gedanke und falsche Prämisse die du da im Kopf zuhaben scheinst.
Dazu aber weiter unten.
Es wurde noch nicht vom Gericht festgestellt, aber es gibt auch Beamte ungleich 2 Kinder die die Mindestalimenation unterschreiten.
Und natürlich muss die zukünftige Besoldung alle Beamte dafür sorgen, dass diese Untergrenze nicht unterschritten wird."

Hier wie auch zuvor und danach durchmischt Du wiederkehrend ökonomische und juristische Ebenen, was dazu führt, dass wir beständig aneinander vorbei sprechen.

Ökonomisch wird es ganz sicherlich viele Beamte geben, die unteralimentiert sind - aber verfassungsrechtlich und folglich juristisch geht es zunächst um etwas anderes, was Du, wenn ich das richtig sehe, nicht präzise zur Kenntnis nimmst, wodurch Du beständig die Intention des Verfassungsgerichts unterläufst:

Das Verfassungsgericht hat mit dem Konstrukt der Mindestalimentation eine Definition geschafft, von der aus es erstens bemisst, ob der 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau gewährleistet ist, und der für den Besoldungsgesetzgeber zweitens als juristisch einzig gegegenen Ausgangspunkt zum Aufbau der von ihm zu gewährleistenden Besoldungssystematik zu dienen hat.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Nur dieser einzige und kein anderer Ausgangspunkt ist juristisch beim Aufbau der Besoldungssystematik zu beachten. Jede weitere Bemessung der Alimentation an einer anderen Gruppe (ob ledig oder verheiratet ohne oder mit einem oder drei oder noch mehr Kindern) kann man tätigen - das hat aber juristisches nichts mit der Mindestalimentation zu tun. Diese bemisst sich ausschließlich anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Wenn Du also wiederkehrend davon ausgehst, dass man "Mindestalimentationen" anderer Gruppen (eben von Ledigen oder Verheirateten ohne oder mit einem oder mehr als zwei Kindern) berechnen könnte, dann ist das ökonomisch natürlich möglich - es hat aber juristisch keine Relevanz: Denn es gibt keine juristische Relation zwischen beispielsweise dem Grundsicherungsniveau von ledigen Grundsicherungsempfängern und der Nettoalimentation von ledigen Beamten, die sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befinden - es gibt nur den einen einzigen Vergleichsmaßstab der jeweils vierköpfigen Familien. Juristisch gesehen hat alles andere keine Relevanz, da juristisch keine Relationen gegeben sind - und es sie auch niemals gegeben wird, weil eben die vierköpfige Familie - wie anderweitig gezeigt - das historisch gewachsene Maß ist.

Innerhalb dieser Beachtung kann nun geprüft werden, bis welche Besoldungsgruppen hinauf die Nettoalimentation von einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der zweitniedrigsten, drittniedrigsten, viertniedrigsten... Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, ebenfalls die Mindestalimentation unterschreiten. Da es juristisch keine andere Mindestalimentation gibt als diesen einen Ausgangspunkt des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, führt das Verfassungsgericht an ihm weiter aus:

"Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48)

Wenn also anhand der juristisch einzigen Mindestalimentation für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, eine in verfassungswidriger Weise zu geringe Nettoalimentation festgestelt wird, muss der Besoldungsgesetzgeber eine neue konsistente Besoldungssystematik beschließen. Beim Aufbau dieser dann neu zu erstellenden konsistenten Besoldungssystematik hat er "einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt" (Rn. 49). Dieser weite Gestaltungsspielraum gilt insbesondere mit Blick darauf, ob "eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt" (ebd.).

Hier geht es also weiterhin darum, dass der Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich zunächst weiter gezwungen bleibt, die verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich jeweils in der Eingangsstufe unterschiedlicher Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A befinden, miteinander in Relationen zu bringen. Trotz des weiten Gestaltungsspielraums wird zugleich deutlich, worum es insgesamt geht: Wenn der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot in der untersten Besoldungsgruppe anhand des betreffenden verheirateten Beamten mit zwei Kindern festgestellt wird, dann muss das zwar nicht zwangsläufig zur Erhöhung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A führen; aber das Grundgehalt ist es, den das Verfassungsgericht in erster Linie - eben als dominater Faktor der Besoldung - in den Blick nimmt; deswegen wird es hier explizit hervorgehoben; und alles andere wäre auch verwunderlich, eben weil das Grundgehalt in ständiger Rechtsprechung des Verfassungsgerichts der dominante Faktor ist und das Zulagenwesen eine Detailfrage.

Dabei ist nun zweierlei möglich: Wenn die Erhöhung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe nur minimal ausfallen muss, dann kann es erstens sein, dass das zu keiner Erhöhung der Grundgehaltssätze  einer höheren Besoldungsgruppe führen muss, weil durch die geringe Erhöhung des Grundgehaltssatzes der untersten Besoldungsgruppe das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht verletzt wäre (vgl. Rn. 45); und zweitens kann das dazu führen - je nachdem, welche Wirkung die ursprünglich sozialrechtliche Bestimmung des Grundsicherungsniveaus hat -, dass die minimale Erhöhung verfassungskonform auch mittels Zuschläge an einzelne Gruppen oder generell beihilferechtlich gewährt werden kann.

Anders sieht es jedoch dann aus, wenn die Mindestalimentation eben nicht nur in der Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe unterschritten wird, sondern wenn das auch für die darüber liegenden Besoldungsgruppen der Fall ist - und das wird wie gehabt, eben um einen festen Vergleichsmaßstab als Ausgangspunkt zu haben, anhand der Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der jeweils höheren Besoldungsgruppen befindet, bemessen.

Unterschreiten also nicht nur die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, sondern auch die darüber liegenden Nettoalimentationen von verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich also jeweils in der Eingangsstufe der höheren Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A befinden, die Mindestalimentation, dann ist das Folgende zu beachten:

"Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können." (Rn. 49)

Mit dem "gesamten Besoldungsniveau" erfolgt nun aber keine Differenzierung - sondern das zielt offensichtlich auf den undifferenzierten Teil der Besoldung ab, eben das Grundgehalt (alle über das Grundgehalt hinausgehenden Faktoren differenzieren die Bruttobesoldung und in deren Gefolge die Nettolimentation). Denn das gesamte Besoldungsniveau ist eben nicht an Zuschlägen allein zu bemessen, da diese die Besoldung differenzieren, sie aber nicht grundlegen. Vielmehr ist also offensichtlich zu beachten, dass, wenn das gesamte Besoldungssystem betroffen ist, dass dann auch und gerade die Grundgehaltssätze als der dominante Faktor der Besoldung betroffen sein müssen. Anders kann man meiner Meinung nach - unabhängig von den vielen weiteren bereits genannten zu beachtenden juristischen Regelungen - die Passage als Ganze nicht verstehen:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49)

Ein Verstoß um netto jeweils fast 10.000,- Euro in den 2012 bis 2015 (Rn. 153 f.) ist aber nun ein so massiver Verstoß, dass es völlig ausgeschlossen ist, diesen allein durch die Differenzierung der Besoldung anhand von Zuschlägen zu heilen, da von jenen immer nur Teile der Beamtenschaft betroffen sind, die Besoldungspraxis aber als Ganzes verfassungswidrig ist.

Und falls Dich das weiterhin nicht überzeugt, dann lies noch einmal die abschließende Passage des Beschlusses, die ebenfalls keinen Zweifel daran lässt, dass nicht eine Detailregelung wie der Familienzuschlag, sondern die gesamte Besoldung aller Richter und Staatsanwälte (und nicht nur der verheirateten mit Kindern) in drastischer Weise verfassungswidrig ist (Rn. 177-179); denn wäre das nicht der Fall, dann hätte das das Verfassungsgericht auch entsprechend vermerkt:

"dd) In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war.

3. Kollidierendes Verfassungsrecht vermag die Unterschreitung des durch Art. 33 Abs. 5 GG gebotenen Besoldungsniveaus nicht zu rechtfertigen. Insbesondere hat das Land Berlin weder im Ausgangsverfahren noch in seiner Stellungnahme dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin, wie sie nicht zuletzt in den Tarifabschlüssen zum Ausdruck gekommen ist, Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie es mit Blick auf Art. 3 Abs. 1 GG geboten ist (vgl. BVerfGE 149, 382 <395 Rn. 19>) – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten. Dies ist aber Voraussetzung dafür, eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentation mit Blick auf die Verpflichtung zur Haushaltskonsolidierung (Art. 109 Abs. 3 Satz 1 i.V.m. Art. 143d Abs. 1 GG) zu rechtfertigen.

Es erscheint bereits zweifelhaft, ob die vom Land Berlin in Bezug genommenen Dokumente eine hinreichende Definition des Sparziels und eine nachvollziehbare Auswahl der für erforderlich erachteten Maßnahmen erkennen lassen. In der Finanzplanung des Landes Berlin 2003 – 2007 wurde die 'Strategie zur Absenkung der Personalausgaben' dahin umschrieben, dass der Personalbestand global auf 100.000 Vollzeitäquivalente abgebaut und die Personalausgaben um jährlich 250 beziehungsweise 500 Millionen Euro vermindert werden sollten. Als konkrete Maßnahmen wurden der im Anwendungs-TV Land Berlin vereinbarte 'Tausch von Entgelt gegen Freizeit' benannt, der zu einer Absenkung der Lohnsumme um 10 % führe, sowie die Streichung des Urlaubsgelds und die Absenkung der Sonderzuwendung. Abgesehen davon, dass der Aufbau erheblicher Arbeitszeitguthaben bei den Tarifbeschäftigten unerwähnt blieb, wurden die erzielten Einsparungen weder quantifiziert noch miteinander oder mit der Entwicklung anderer Ausgabenposten ins Verhältnis gesetzt.

Jedenfalls steht einer Rechtfertigung der Unterschreitung des durch Art. 33 Abs. 5 GG gebotenen Besoldungsniveaus entgegen, dass nicht einmal der Versuch unternommen wurde, die Einsparungen gleichheitsgerecht zu erwirtschaften. Im ersten gemäß der Vereinbarung zum Sanierungsprogramm nach § 5 des Stabilitätsratsgesetzes vom 10. August 2009 (BGBl I S. 2702) erstellten Bericht wurde hinsichtlich der Begrenzung der Personalausgaben nur mitgeteilt, dass am genannten Ziel der Absenkung des Personalbestands festgehalten und hierfür die natürliche Fluktuation genutzt werde. Der zweite Bericht bezifferte die Einsparungen, die 2013 und 2014 durch Absenkung des Besoldungs- beziehungsweise Entgeltniveaus im Bereich der Beamten und der Tarifbeschäftigten erzielt werden sollten. Während die geplanten Einsparungen bei den Beamten mit einer im Vergleich zum bundesweiten Durchschnitt rund 6,8 % niedrigeren Besoldung erklärt wurden, wurde zugleich hinsichtlich der Tarifbeschäftigten mitgeteilt, dass zum Oktober 2011 das Entgeltniveau auf 97 % des TV-L angehoben worden sei und der verbliebene Abstand in den Folgejahren sukzessive abgebaut werde. In den Finanzplanungen 2010 bis 2014 und 2013 bis 2017 wurde wiederum nur pauschal ein Konsolidierungsbeitrag durch Reduzierung der Neueinstellungen beziehungsweise durch Begrenzung der Personalausgaben ausgewiesen. Diese Finanzplanung bestätigt den auf der ersten Prüfungsstufe gewonnenen Eindruck, dass das Land Berlin die Besoldung sehenden Auges hinter die von ihm ausgehandelten Tariflöhne hat zurückfallen lassen."

Ergo: Solange Du jeweils nicht konkret anhand der vom Verfassungsgericht entwickelten Vorgaben handelst, kommst Du zu vielleicht wünschenswerten Vorstellungen - aber verfehlst jene Vorgaben oder den verfassungsrechtlichen Rahmen, den das Gericht den Besoldungsgesetzgebern aufzeigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 01.09.2020 14:43
Deine Ausführungen sind mir leider zu lang, um sie am Bildschirm zu lesen.

Gibt es die auch schon in gebundener Form im gut sortierten Buchhandel?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 15:51

Nun ich denke halt schon den zweiten Schritt und klammer mich nicht an diesem Verfahren und die extrem fehlerhafte Besoldungssystematik der Vergangenheit, sondern an dem was kommen muss, um eine verfassungskonforme Besoldungssystematik zu konstruieren.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Aber es ist für die anderen durch das Urteil schnell erkennbar, dass für diese ebenfalls diese ökonomische Grenze gibt, die ein Gesetzgeber sicher unterschreiten könnte, ohne direkt gegen dieses Urteil zu verstoßen, aber verfassungsrechtlich ratz fatz als illegal erkennbar wird.

Oder anders gesagt: Nein, die Mindestalimenation ist nicht nur für Beamte mit 2 Kinder ein Alimenationsprinzip welches zukünftig einzuhalten ist.

Wo steht, dass der in Rn47 angesprochen Mindestabstandsgebot  ein Alimenationsprinzip ist, welches nur für Beamte mit zwei Kinder gilt?
Zitat
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?

Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen.

Falls nein, dann erkläre mir mal, wie das ohne massive Steigerung beim Kinderzuschlag sachgerecht und verfassungskonform möglich wird, da der derzeitige Kinderzuschlag pro Kind ja wesentlich kleiner ist, als die Steigerung des Grundsicherungsniveaus für pro Kind?
Die Höhe der Grundsicherung müsste so hoch sein, dass sie eben diesen Gap für x+1 Kinder ausgleicht.
In Berlin müsste man dann zu den 10T€ die man dem A4S1 2k Beamten mehr geben muss, nochmal locker 2T€ pro denkbares Kind auf die Grundsicherung packen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 19:25

Nun ich denke halt schon den zweiten Schritt und klammer mich nicht an diesem Verfahren und die extrem fehlerhafte Besoldungssystematik der Vergangenheit, sondern an dem was kommen muss, um eine verfassungskonforme Besoldungssystematik zu konstruieren.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Aber es ist für die anderen durch das Urteil schnell erkennbar, dass für diese ebenfalls diese ökonomische Grenze gibt, die ein Gesetzgeber sicher unterschreiten könnte, ohne direkt gegen dieses Urteil zu verstoßen, aber verfassungsrechtlich ratz fatz als illegal erkennbar wird.

Oder anders gesagt: Nein, die Mindestalimenation ist nicht nur für Beamte mit 2 Kinder ein Alimenationsprinzip welches zukünftig einzuhalten ist.

Wo steht, dass der in Rn47 angesprochen Mindestabstandsgebot  ein Alimenationsprinzip ist, welches nur für Beamte mit zwei Kinder gilt?
Zitat
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?

Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen.

Falls nein, dann erkläre mir mal, wie das ohne massive Steigerung beim Kinderzuschlag sachgerecht und verfassungskonform möglich wird, da der derzeitige Kinderzuschlag pro Kind ja wesentlich kleiner ist, als die Steigerung des Grundsicherungsniveaus für pro Kind?
Die Höhe der Grundsicherung müsste so hoch sein, dass sie eben diesen Gap für x+1 Kinder ausgleicht.
In Berlin müsste man dann zu den 10T€ die man dem A4S1 2k Beamten mehr geben muss, nochmal locker 2T€ pro denkbares Kind auf die Grundsicherung packen.

In Rn. 47 steht doch explizit:

"(1) Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47)

Und dann weiter in Rn 48: "Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt."

Und dann schließlich zur nachfolgenden Anwendung noch einmal zusammengefasst in Rn. 72-75:

"(4) Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.
(a) Bezugspunkt ist das Gehalt als Ganzes (vgl. BVerfGE 44, 249 <272>). Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (vgl. BVerfGE 99, 300 <321>; 139, 39 <112 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>).
Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe. [...]
Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe, weil angesichts der Vielgestaltigkeit der Erwerbsbiographien und im Hinblick auf die angehobenen Einstellungshöchstaltersgrenzen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern noch in der ersten Erfahrungsstufe eingeordnet ist."

Ergo: Die Mindestalimentation ist die dem verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu gewährende Nettoalimentation, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet.

Genau für diese berechnet dann das Bundesverfassungsgericht ab der Rn. 147 die entsprechenden Beträge: "Vergleichsgegenstand [zum Grundsicherungsniveau] bildet die Nettoalimentation eines in der niedrigsten Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe besoldeten Beamten, der verheiratet ist und zwei Kinder hat."

Und zu Deiner weiteren Frage: "Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?"

Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.

Darin hat der Besoldungsgesetzgeber - abgeleitet aus den Wirkungen des vormals sozialrechtlich erstellten Grundsicherungsniveaus, also zweckgebunden - die Möglichkeit, einen deutlich geringeren Teil als die Gesamtsumme der Erhöhung in den Familienzuschlag hineinzugeben, also die Besoldung entsprechend zu differenzieren und diesen Teil nicht in die Grundbesoldung hineinzugeben.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.

Ergo zusammengefasst: "Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen" - wenn die Mindestalimentation (also die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, gewährte Nettoalimentation) für diesen entsprechend betroffenen Beamten wesentlich über das Grundgehalt erreicht ist, ist sie auch für die darüber liegenden Besoldungsgruppen allesamt erreicht, da dafür das besoldungsinterne Abstandsgebot sorgt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 21:24
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.
Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Und gerne nochmal:
Annahme:
Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!

Alleine durch den zu niedrigen Familienzuschlag für das die zusätzlichen Kinder führt dies unweigerlich dazu, dass alle a4s1 mit mehr als 2 Kindern weiterhin unteralimentiert sein werden.
Warum? Weil der Regelbedarf eines Kindes schon höher ist, auch ohne 15% Aufschlag, als die paar Kröten die es für die Kinder 3-z gibt.
Ich glaube nicht, dass das der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehen Weg ist.

Denn als Ergebnis müssten man die Grundgehälter noch mehr erhöhen, so dass dieser Zustand nicht eintritt.
Fazit: Grundgehälter erhöhen heilt die Situation nicht, Grundgehälter ist in dieser Form Bullshit und deswegen ist das System Bullshit. Denn der zu niedrige Familienzuschlag führt bei der 2 Kfamilie zu einer Unteralimentierung, nicht die zu niedrige Grundgehälter.
Und du wirst sehen, dass bzgl. der Unteralimentierung dies der einzige logische und verfassungskonforme Weg sein wird.

Und was an "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" verstehst du nicht? Diese Anhaltspunkt kann mit dem neuen Gesetzesentwurf für die neue Besoldungsstruktur der Gesetzgeber liefern!
Und
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."

Es ist somit klar als etwas möglicherweise vergangenes anzusehen und muss nicht bei zukünftigen Besoldungsstrukturen das Leitbild sein und dem Gesetzgeber steht es bei einem Umkrempeln fehlerhaften Besoldungsstruktur eine andere Bezugsgrösse zu wählen.


Und da steht doch "Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...."
Und nicht alleinig aus dem Grundgehalt oder zu 60% aus dem Grundgehalt.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.
Ups?!?
Und was steht dort doch in deutlichsten und explizit in Rn47 letzter Satz:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Ich bleibe dabei:
Dass die Besoldungsstruktur bzgl der Mindestalimenation - insbesondere von Familien - alleinig am Familienzuschlag krankt, da nur über den Familienzuschlag nachhaltig, nachvollziehbar und verfassungskonform das Mindestabstandsgebot für alle (theoretisch denkbaren) Beamtenfamilien erreichbar ist.
Und dass dies eine dem Urteil folgende Lösung ist, steht in Rn47 letzter Satz!

Ob oder Wie viel bzgl. der restlichen Kriterien die Grundbesoldung steigen muss, ist ein gänzlich anderes Thema und lässt sich nicht anhand des 10T€ Gap der, für die Berliner 2K Familie vom BVerG errechnet wurde, ableiten.

Es wird ein Traum bleiben, dass da dieses Urteil eine grandiose Auswirkung auf die Kinderlosen haben wird.
Es wird aber eine fette Auswirkung auf die mit Kinder haben.
Und ich hätte immer noch Sorge, dass es mittelfristig negative Auswirkungen auf das Grundgehalt haben kann, wenn da nicht der Personalmangel wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 23:30
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.
Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Und gerne nochmal:
Annahme:
Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!

Alleine durch den zu niedrigen Familienzuschlag für das die zusätzlichen Kinder führt dies unweigerlich dazu, dass alle a4s1 mit mehr als 2 Kindern weiterhin unteralimentiert sein werden.
Warum? Weil der Regelbedarf eines Kindes schon höher ist, auch ohne 15% Aufschlag, als die paar Kröten die es für die Kinder 3-z gibt.
Ich glaube nicht, dass das der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehen Weg ist.

Denn als Ergebnis müssten man die Grundgehälter noch mehr erhöhen, so dass dieser Zustand nicht eintritt.
Fazit: Grundgehälter erhöhen heilt die Situation nicht, Grundgehälter ist in dieser Form Bullshit und deswegen ist das System Bullshit. Denn der zu niedrige Familienzuschlag führt bei der 2 Kfamilie zu einer Unteralimentierung, nicht die zu niedrige Grundgehälter.
Und du wirst sehen, dass bzgl. der Unteralimentierung dies der einzige logische und verfassungskonforme Weg sein wird.

Und was an "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" verstehst du nicht? Diese Anhaltspunkt kann mit dem neuen Gesetzesentwurf für die neue Besoldungsstruktur der Gesetzgeber liefern!
Und
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."

Es ist somit klar als etwas möglicherweise vergangenes anzusehen und muss nicht bei zukünftigen Besoldungsstrukturen das Leitbild sein und dem Gesetzgeber steht es bei einem Umkrempeln fehlerhaften Besoldungsstruktur eine andere Bezugsgrösse zu wählen.


Und da steht doch "Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...."
Und nicht alleinig aus dem Grundgehalt oder zu 60% aus dem Grundgehalt.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.
Ups?!?
Und was steht dort doch in deutlichsten und explizit in Rn47 letzter Satz:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Ich bleibe dabei:
Dass die Besoldungsstruktur bzgl der Mindestalimenation - insbesondere von Familien - alleinig am Familienzuschlag krankt, da nur über den Familienzuschlag nachhaltig, nachvollziehbar und verfassungskonform das Mindestabstandsgebot für alle (theoretisch denkbaren) Beamtenfamilien erreichbar ist.
Und dass dies eine dem Urteil folgende Lösung ist, steht in Rn47 letzter Satz!

Ob oder Wie viel bzgl. der restlichen Kriterien die Grundbesoldung steigen muss, ist ein gänzlich anderes Thema und lässt sich nicht anhand des 10T€ Gap der, für die Berliner 2K Familie vom BVerG errechnet wurde, ableiten.

Es wird ein Traum bleiben, dass da dieses Urteil eine grandiose Auswirkung auf die Kinderlosen haben wird.
Es wird aber eine fette Auswirkung auf die mit Kinder haben.
Und ich hätte immer noch Sorge, dass es mittelfristig negative Auswirkungen auf das Grundgehalt haben kann, wenn da nicht der Personalmangel wäre.

Ok, dann erkläre mir noch einmal, wieso:

(a) das Bundesverfassunsgericht (siehe im Tenor) als Entscheidung Folgendes beschlossen hat:

"IM NAMEN DES VOLKES
In dem Verfahren
zur verfassungsrechtlichen Prüfung,      

ob die Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betreffen, und      

die Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. August 2010 bis 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis 31. Dezember 2015 darüber hinaus die Besoldungsgruppe R 3 im Land Berlin betreffen,      

mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes vereinbar sind [...]

hat das Bundesverfassungsgericht - Zweiter Senat - [...]

am 4. Mai 2020 beschlossen:



    Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),

    soweit sie gemäß Artikel 125a Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 85 des Bundesbesoldungsgesetzes vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betrifft,

    Anlage 1 Nummer 4 zu § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Besoldungs- und Versorgungsanpassung für Berlin 2010/2011 vom 8. Juli 2010 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 362 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2010),

    Anlage 2 des Gesetzes zur Besoldungsneuregelung für das Land Berlin vom 29. Juni 2011 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 306 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2011),

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummern 1 und 2 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2012) und

    Anlage 16 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 3 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2013),

    soweit sie vom 1. August 2010 bis zum 31. Juli 2014 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 betreffen, sowie

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2014) und

    Anlage 15 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 4 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2015),

    soweit sie vom 1. August 2014 bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppe R 3 betreffen.

    Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen",

(b) wieso es in seinen nachfolgenden Entscheidungsgründen weiterhin ausnahmslos die Grundgehaltssätze (Rn. 4-9) als dominanten Faktor der Besoldung betrachtet, um daraufhin

(c) in der anschließenden Prüfung der Zulässigkeit der Vorlage schließlich hervorzuheben, dass geprüft werden müsse, "ob die Grundgehaltssätze den allgemeinen Anforderungen des Alimentationsprinzips genügen" (Rn. 18), um daraufhin

(d) eingangs der Begründung seiner Entscheidung zu betonen: "Die im Tenor näher bezeichneten Vorschriften sind, soweit sie die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 betreffen, mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar" (Rn. 20), sodass dann

(e) im Anschluss in der umfassenden Entscheidungsbegründung an keiner Stelle zur Vermutung Anlass gegeben wird, dass nun ein irgendwie gearteter Schwenk weg vom dominaten Faktor der Besoldung erfolgen könnte (s. die entsprechenden Zitate und die an diesen orientierten obigen Interpretationen), um

(f) am Ende in der abschließenden Gesatmbetrachtung zum Ergebnis zu kommen: "Die Gesamtbetrachtung der Parameter auf der ersten Prüfungsstufe begründet somit die Vermutung, dass im Land Berlin die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 das Mindestmaß amtsangemessener Alimentation unterschritten haben" (Rn. 160), was abschließend

(g) noch einmal wie folgt zusammengefasst wird: "In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war" (Rn. 176),

wenn es jetzt eigentlich meinen sollte, dass der Gesetzgeber die Grundgehälter so lassen kann wie bisher und er stattdessen die Familienzuschläge massiv erhöhen sollte? Ich kann nicht erkennen, dass das in irgendeiner Weise Sinn und Zweck der vorgenommenen Rechtsprechung ist. Woraus erkennst Du das?

"Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!"

Und genauso ist es - allerdings, wie ich nun vielfach geschrieben habe, ohne deutliche Erhöhung des Familienzuschlags, stattdessen anhand der vorgesehenen deutlichen Erhöhung des Grundgehaltsatzes:

Die vom Verfassungsgericht für das Jahr 2015 festgestellte Mindestalimentation betrug 33.651,- € (Rn. 146). Die vom Land gewährte Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befand, betrug 24.340,- € (Rn. 151). Die Unteralimentation betrug 9.310,- € (Rn. 154); die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befand, war um rund 38 % zu niedrig bemessen.

Anhand jenes Beamten (und nicht, wie Du wiederkehrend meinst, anhand eines unverheirateten Beamten, der, wie ich nun vielfach geschrieben habe, bei der Bemessung des Ausgangspunkts juristisch keinerlei Rolle spielt) wird nun die Erhöhung des Grundgehaltssatzes für alle Beamten festgelegt. Das heißt, die zu gewährende Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, wird mathematisch zurücküberführt in ihreBruttobesoldung mitsamt ihrer vollständigen Faktoren. Der dominante Faktor der Bruttobesoldung, der Grundgehaltssatz, wird deutlich erhöht; die weiteren Besoldungsfaktoren schließen sich mit aus der ursprünglichen Zweckstellung der sozialrechtlichen Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu beachtender Wirkung deutlich geringeren Höhe an.

Nun gewährleistet der deutlich höhere Grundgehaltssatz, der allen Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährt wird, dass ein lediger Beamter genauso wie ein verheirateter Beamter ohne bzw. mit einem oder zwei Kindern (letztere drei u.a. durch die weiteren moderaten Familienzuschlagsbestandteile) eine verfassungskonforme Nettoalimentation gewährt bekommen. Denn da sich die Nettoalimentation des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, offensichtlich oberhalb der Mindestalimentation befindet, ist davon auszugehen - so ist die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts -, dass das auch für die anderen Besoldungsgruppen ebenfalls gilt (vgl. Rn. 47-49). Denn die Abstände zwischen den weiteren höheren Besoldungsgruppen werden nun bei der weiteren Berechnung auf dem gleichen Niveau gehalten wie bisher, sodass sich insgesamt das Besoldungsniveau - ausgerichtet auf die Grundgehaltssätze - erhöht, aber nicht zwischen den Besoldungsgruppen verschiebt.

Das wird - wie nun vielfach von einigen von uns betrachtet - für die Dienstherrn teuer. Aber einen anderen Weg werden sie kaum haben. Ich kann's nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.09.2020 08:29

zu a-x)
Die Grundbesoldung der R1-R3 sind nicht zu niedrig, weil ein irgendeine Besoldungsgruppe mit 2 Kinder unteralimentiert ist, sondern aus Gründen der ersten Prüfgruppe.
Deswegen muss bezogen auf diese Prüfung die Grundbesoldung angepasst werden.
Du leitest aber daraus ab, das die Betrachtung des gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nur durch die Änderung der Grundbesoldung zu erfolgen hat.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe und wahrscheinlich dein Missverständis.

Allein die innere UnLogik der Besoldungsstruktur wie sie dir vorschwebt zeigt, dass die Herren Richter nicht so dämlich sein können dass sie verlangen, dass die Grundbesoldung alleine für den fehlenden Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau herhalten muss.

Denn wenn dem so ist wie du schreibst, dass die Korrektur nur via Änderung des Grundgehaltssatzes erfolgen darf, dann muss der Grundgehaltssatz so geändert werden, dass bei bestehenden Familienzuschlag der A4s1 Beamte mit 10 Kinder nicht unteralimentiert ist.
Folglich schätze ich mal die notwendige Erhöhung des Grundgehaltssatzes für alle Beamte auf ~20T€ Netto.
(und wenn jetzt einer ankommt mit 20 Kinder, dann müsste da noch mal 10T€ drufgepackt werden)
Das beste daran: Solange der Familienzuschlag für die Kinder nicht höher ist als der zusätzliche Bedarf folgt immer, dass man bei X+1 Kinder unteralimentiert ist, wenn die Alimenation den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau  mit X Kinder gerade so einhält.

Das ist Humbug und totsicher nicht die intention des Urteils..

Die Unsinnigkeit ist ja damit offensichtlich und diese Paradoxe Situation hast du mir noch nicht erklärt.
(Aber schön das damit rechnerisch ein Grundgehaltssatz von unendlich folgt, sofern man nicht sagt, aber x+1 Kinder ist es dein Problem lieber Beamter)

Deswegen und deutlich gemacht durch den letzen Satz in Rn47 ( zu den du dich immer noch nicht geäußert hast), kann für dieses Teilproblem (Mindestabstand) nur eine erhöhung des Familienzuschlages die Lösung sein.

Ansonsten wäre dort ein krasser Widerspruch im Urteil und ich würde als Jurist eben diese herausarbeiten und deutlich machen wie man diesen Widerspruch interpretiert.

Deine Interpretation von dem Urteil beruht darauf, dass (alleinig) die Grundbesoldung zu niedrig ist, weil die Grundbesoldung plus Familienzuschlag eine Unteralimenation für eine "beliebig" herausgegriffen Konstellation ( 2Kinder Beamter) zur Folge hat (das sagt er aber nirgends).
Er zeigt das die Grundbesoldung R1-3 bzgl. vollkommen anderer Kriterien zu einer Unteralimenation führt.
Und er zeigt, dass die Besoldungsstruktur beim A4s1 anfängt und dieser Personenkreis (egal wie viele Kinder) darf niemals unter dem Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau liegen.

Der Gesetzgeber muss auf Basis von diesem Urteil jetzt folgendes tun:

Er muss die Grundbesoldung von R1-R3 so erhöhen, das keine Unteralimentierung vorliegt.
Er muss die Grundbesoldungsstruktur dahingehend ändern, das stets der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten wird (Für alle, denn jetzt ist ja der GEsetzgeber bösgläubig gemacht worden, weil er jetzt ja klare Regeln hat nachdem er dieses Überprüfen kann)
Er muss allerdings nicht alleinig die Grundbesoldung (Für A,B, R>3) erhöhen, sondern kann (siehe Rn47) auch am Familienzuschlag drehen um diese Ziele zu erreichen.

Er muss er nicht zwingend die Grundbesoldung A4 erhöhen, außer wenn die Grundbesoldung alleine den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau verletzt.

Fazit:
Der Grundbesoldung R1-3 ist zu niedrig besoldet, weil:
Von der Vergleichsgruppe in der Bevölkerung abgekoppelt, Bestenauslese nicht mehr klappt, ... also platt gesagt: Der Rest der Bevölkerung die in der Liga von R1-3 spielen wesentlich mehr Steigerungen in den letzten Jahren hatten und die Begründungen davon den R1-3 abzukoppeln nicht verfassungskonform waren.

Daraus folgt aber nicht: Auf die Grundbesoldung A,B trifft dies auch zu. Steht da nirgends, wurde auch nicht drüber geurteilt!
Meine Interpretation: Ein einfrieren der Grundbesoldung A,B ist durch dieses Urteil möglich, sofern man den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht verletzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 10:09
Richtig ist, dass das BVerfG auf Grundlage der ersten und zweiten Prüfungsstufe zu dem Schluss kommt, dass die Besoldung verfassungwidrig ist.

Richtig ist darüber hinaus, dass es festlegt, dass die Grundgehaltssätze auf Grundlage der Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe verbunden mit den Betrachtungen zur zweiten verfassungswidrig sind, weil es eine "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin" gegeben hat (Rn. 177).

Folge dieser teilweise drastischen Abkopplung ist eine durchgehend massive Unterschreitung der Mindestalimentation (Rn. 153 f.).

Die Mindestalimentation ist der Ausgangspunkt für das gesamte Besoldungsgefüge: "Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt." (5. Leitsatz)

Und nun soll nicht das gesamte Besoldungsfüge, von dem also alle Beamten, betroffen sind, geheilt werden, sondern ausschließlich die Familienzuschläge?

Und dann würdest Du als Besoldungsgesetzgeber die derzeitigen Berliner Familenzuschläge von brutto:

Stufe 1 (verheiratet): monatlich: 135,64 €, jährlich: 1.627,68 €
Stufe 2 (verheiratet u. ein Kind): 263,52 €, jährlich: 3.162,24 €
Stufe 3 (verheiratet u. zwei Kinder): 409,58 €, jährlich: 4.914,96 €

in der

Stufe 3: auf monatlich über 1.500,-, jährlich auf über 18.000,- €

erhöhen - und glaubst, dass sei verfassungskonform?

Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind. Ursache ist "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin". Folge der teilweise drastischen Abkopplung ist die massive Unterschreitung der Mindestalimentation. Diese muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 10:10
Und PS. Der Fettdruck sollte nicht sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.09.2020 14:42
Und nun soll nicht das gesamte Besoldungsfüge, von dem also alle Beamten, betroffen sind, geheilt werden, sondern ausschließlich die Familienzuschläge?
Nein, habe ich nie behauptet oder propagandiert, warum liest du nicht ich schreibe (weiter oben habe ich ja schon von erhöhte Grundbesoldung geschrieben).
Davon rede ich überhaupt nicht, sondern davon wie dem urteil nach der FamZushlag ausgestalltet werden muss und das was ich behaupte, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nur über einen entsprechend hohen Familienzuschlag für alle Familienkonstellationen einzuhalten ist.
Was verstehst du daran nicht?

Wenn die Steigerung der Nettoalimentation (aufgrund von FamZuschlag, Steuerfreibetrag, Kindergeld,..)  für Kind X
kleiner
als die Steigerung des Grundsicherungsniveau für das Kind X ist,
dann folgt zwangsweise daraus, dass ab Kind X+n man unter dem Mindestabstand fällt. Daran kann man nichts rütteln, dass kann nicht alleinig mit der Höhe der Grundbesoldung heilen!
Das ist die ganz neutrales mathematische Wahrheit, die durch dieses Urteil den Gesetzgeber ins Bewusstsein kommen muss, und zu einem echten Problem wird, solange man die Anzahl der Kinder - die ein Beamter haben darf und der Staat mit alimentieren muss - nicht begrenzt oder den Zuschlag pro Kind entsprechend erhöht.

Was verstehst du an diesem Grundproblem nicht?



Du glaubst ja immer noch (obwohl schon oben von mir widerlegt und von dir nicht akzeptiert, verdrängt ignoriert) das dieses Problem mit der Erhöhung der Grundbesoldung erledigt werden könnte.

Also fange mal bitte an zu lesen und zu verstehen was ich schreibe bzgl. der Konsequenzen die ein zu niedriger Familienzuschlag bedeutet! (unabhängig von der höhe der Grundbesoldung)

Zitat
Und dann würdest Du als Besoldungsgesetzgeber die derzeitigen Berliner Familenzuschläge von brutto:

Stufe 1 (verheiratet): monatlich: 135,64 €, jährlich: 1.627,68 €
Stufe 2 (verheiratet u. ein Kind): 263,52 €, jährlich: 3.162,24 €
Stufe 3 (verheiratet u. zwei Kinder): 409,58 €, jährlich: 4.914,96 €

in der

Stufe 3: auf monatlich über 1.500,-, jährlich auf über 18.000,- €

erhöhen - und glaubst, dass sei verfassungskonform?
Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!
Ich halte es für möglich, dass es ein entsprechend hoher Familienzuschlag verfassungskonform ausgestaltet werden könnte.
Denn ein Familienzuschlag der den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau aufrechterhält die logische Konsequenz aus dem Urteil ist und absolut nicht willkürlich ist (obwohl das immer wieder von dir behauptet wird).
Ich fände es mehr als vernünftig, wenn die zukünftige Besoldungsstruktur den Abstand zum Grundsicherungniveau nicht mehr bei steigender Kinderzahl so verfassungswidrig -wie derzeit- absenkt.

Darum die Gegenfrage:
Du glaubst also das alleinig eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung verfassungskonform ist?
Oder anders gefragt: Warum darf denn dann plötzlich ein Beamter mit mehr als 4 Kindern unterhalb des Grundsicherungsniveau fallen?
Zitat
Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.
Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!
Zitat
Ursache ist "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin". Folge der teilweise drastischen Abkopplung ist die massive Unterschreitung der Mindestalimentation.
Den letzten Satz dichtest du dir dazu!
Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung.

Zitat
Diese muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt.
Nur die für R1-3 und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen.
Rn152 sagt eben nicht:
In all den Jahren wurde das Mindestabstandsgebot wegen einer zu niedrigen Grundbesoldung verletzt. Du interpretierst dieses aber da rein.
Es sagt, dass die Nettoalimenation (bestehend aus Grundbesoldung, FamZuschlag, Kindergeld,...) es verletzt.
Und wenn man es bei A4s1 2k feststellt, dann reicht das, um den Rest als verfassungswidrig anzusehen und man muss nichts weiter betrachten.
Bzgl. Mindestabstandsgebot und Grundbesoldung sagt da das Gericht aber nichts.

Und nochmal:
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Grundbesoldung von A4 etc. zu niedrig sein kann (weil auch abgekoppelt von der wirtschaftlichen Situation...)
Das was ich bestreite ist, dass das Mindestabstandsgebot in der von dir bezifferten Höhe wegen der Grundbesoldung verletzt wird, dass ist nämlich nirgends vom Gericht behauptet worden (und mEn auch Humbug, erkennbar daran, dass das Mindestabstandsgebot bei Singles nicht verletzt wird, aber das blendest du warum auch immer aus).
BTW: Und bei Richtern etc. ist ja die Argumentation aus Rn170ff (Bestenauslese, ein schweres Indiz, dass insbesondere in der R Besoldung die Grundbesoldung fehlerhaft ist, diese Argumentation wird man im A4 nicht führen können)

Ich freue mich für die Familien und hoffe die Enttäuschung wird bei den Singles (außer R1-3) nicht zu groß werden und bin gespannt auf die Begründung bei BVerG Verfahren die die A Besoldung betreffen und hoffe das sie da konkreter auf das Zusammenspiel Grundbesoldung / Fam Zuschlag vs Mindestabstandsgebot  eingehen und dort die logische Konsequenz konkretisieren, dass der FamZuschlag im Bereich der Steigerung der Grundsicherung sein muss.

Zu guter letzt scheinst du lieber Swen ja mehr zu wissen als die lieben Herren Richter:
"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen."
und danach wird ja nur gesagt, wahrscheinlicher, eher mit zu rechnen, ... aber irgendwie machst du da ein muss erhöht werden draus.

Eben wegen dieser Sätze glaube ich fest daran, dass der Großteil der zwingend notwendigen Erhöhung der Besoldung auf den Fam Zuschlag fallen muss. BVerG Rn48: "Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.", da ansonsten es wieder eine (wie von mir mehrfach dargelegt) inkonsistente Besoldungssystematik wird.

mögliche neue Systematik:
Ausgangspunkt: Besoldung Single A4S1 in der höhe, dass die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist.
Familienzuschläge: So ausgestaltet, dass die Nettoalimenation mehr oder weniger gleichweit vom Mindestabstand entfernt bleibt und nie darunter fallen kann (egal wieviele Kinder)
Daraus folgt natürlich, dass die Grundbesoldung vom A4S1 (oder den dann ärmsten Beamten) wesentlich weiter als jetzt vom Grundsicherungsniveau bleiben muss, da ansonsten durch äußere Einflüsse, die die Nettoalimenation berühren, das Gesetz verfassungswidrig machen könnten.
Und das die Familiezuschläge entsprechend der Grundsicherung ständig überprüft werden müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 23:00
Hey WasDennNun, ich habe hinten ein PS. geschrieben, indem ich versuche, darzulegen, weshalb wir offensichtlich beständig aneinander vorbei reden. Lies das mal als erstes und danach erst die weiteren Zeilen ab hier oben.

„Wenn die Steigerung der Nettoalimentation (aufgrund von FamZuschlag, Steuerfreibetrag, Kindergeld,..)  für Kind X
kleiner
als die Steigerung des Grundsicherungsniveau für das Kind X ist,
dann folgt zwangsweise daraus, dass ab Kind X+n man unter dem Mindestabstand fällt.“

1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?

„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“

2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?

„Du glaubst also das alleinig eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung verfassungskonform ist?“

Nein, ich glaube und habe das mehrmals dargelegt, dass die Grundgehaltssätze werden deutlich steigen müssen und dass zugleich unter Beachtung der Wirkung der sozialrechtlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus eine dann also zweckgebundene Erhöhung der Familienzuschläge erfolgen muss: Diese Erhöhung wird allerdings deutlich geringer ausfallen müssen als die Anhebung der Grundgehaltssätze.

„Oder anders gefragt: Warum darf denn dann plötzlich ein Beamter mit mehr als 4 Kindern unterhalb des Grundsicherungsniveaus fallen?“

Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor. Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.

Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“

Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“

Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).

Die Systematik, dass der vierte Parameter – der systeminterne Besoldungsvergleich – anhand der Grundgehaltssätze der sich in der Endstufe der jeweils zu vergleichenden Besoldungsgruppe befindlichen Beamten zu geschehen hat, hat das Bundesverfassungsgericht u.a. in seinem Beschluss vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 – Rn. 151 festgelegt und angewandt.

Das Bundesverfassungsgericht verweist in diesem Zusammenhang nun, da das Abstandsgebot vom Land Berlin nicht verletzt worden ist, auf die Berechnungen der Berufungsinstanz (Rn. 140).

Jene war wie jedes Gericht vorgegangen, wenn es die Amtsangmessenheit der R-Besoldung prüft, nämlich hat mindestens einen entsprechenden Vergleich zwischen der R- und A-Besoldung vorgenommen, und zwar so, wie es geboten ist: anhand der Endstufe der Grundgehaltssätze. In diesem Sinne hat das OVG Berlin Brandenburg als Ergebnis seines Vergleichs festgehalten: „Einem systeminternen Besoldungsvergleich lässt sich ein Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und ordnungen, das eine unangemessene Alimentation der Richter der Besoldungsgruppen R 2 und R 3 indizieren könnte, nicht entnehmen. [Absatz] Der Abstand zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 2 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 4 (jeweils Endstufe) in den Jahren 2004 und 2015 beträgt ca. 66 v. H. und zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 2 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 13 (jeweils Endstufe) etwas über 28 v.H.“ (Urteil des OVG Berlin-Brandenburg vom 12.10.2016 – OVG 4 B 2.13 – Rn. 103 f.).

Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.

Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.

Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163), diese Abkopplung von der Tariflohnentwicklung sich aber nur auf die R-Besoldung beziehen würde, obgleich deren Entwicklung parallel zur A- und B-Besoldung verläuft – so wie die „eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots“ (also die Unterschreitung der Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsgruppe A befindet) eben noch einmal zeigt, dass die Besoldung nicht nur ganz oben (also in den Höhen der R-Besoldung), sondern auch ganz unten (am Ausgangspunkt der A-Besoldung) als Folge der besonders deutlichen Abkopplung der gesamten Besoldungs- von der Tariflohnentwicklung verfassungswidrig ist.

Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?

Und schließlich – das immer wiederkehrende Dauerthema (zu dem ich im PS. schon einiges geschrieben habe). Du schreibst: „Das was ich bestreite ist, dass das Mindestabstandsgebot in der von dir bezifferten Höhe wegen der Grundbesoldung verletzt wird, dass ist nämlich nirgends vom Gericht behauptet worden (und mEn auch Humbug, erkennbar daran, dass das Mindestabstandsgebot bei Singles nicht verletzt wird, aber das blendest du warum auch immer aus).“

Denn ich blende das nicht aus – sondern es gibt einfach kein juristisch definiertes Mindestabstandsgebot für unverheiratete Beamte. Es gibt nur ein einziges juristisches Mindestabstandsgebot – und das ist das zwischen einer vierköpfigen Beamtenfamilie mit einem Ernährer, der als Alleinverdiener zwei Kinder hat und sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, und einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer, die also auf die sozialrechtliche Grundsicherung angewiesen ist. Ökonomisch kann man entsprechende Berechnungen zwischen einem einzelnen Grundsicherungsempfänger und einem einzelnen Beamten tätigen. Aber juristisch hat das keine Bedeutung, da das Bundesverfassungsgericht nur einen und keinen anderen juristischen Ausgangspunkt kennt, nämlich die Mindestalimentation, deren Definition eben der verheiratete Beamte mit zwei Kinder ist, der...

Und schließlich: „Zu guter letzt scheinst du lieber Swen ja mehr zu wissen als die lieben Herren Richter: ‚Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.‘ und danach wird ja nur gesagt, wahrscheinlicher, eher mit zu rechnen, ... aber irgendwie machst du da ein muss erhöht werden draus.“

Das Zitat des Bundesverfassungericht geht aber noch etwas weiter, lieber WasDennNun, und lautet insgesamt (wie schon mehrfach zitiert und interpretiert):

„Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (Rn. 49)

Das „Muss“ ergibt sich aus der Tatsache, dass heute offensichtlich nicht einmal die Berliner Besoldungsgruppe A 11 das Mindestalimentationsniveau erreicht (wie am 19.08. im Beitrag von 14:37 h gezeigt), dass also die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A 4, A 5, A 6, A 7, A 8, A 9, A 10 und A 11 zu gering bemessen ist. Wenn also acht von 13 A-Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, muss man kein Hellseher sein, um von einem „Muss“ auszugehen, denke ich: „Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.

Und schließlich: „mögliche neue Systematik:
Ausgangspunkt: Besoldung Single A4S1 in der höhe, dass die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist.
Familienzuschläge: So ausgestaltet, dass die Nettoalimenation mehr oder weniger gleichweit vom Mindestabstand entfernt bleibt und nie darunter fallen kann (egal wieviele Kinder)
Daraus folgt natürlich, dass die Grundbesoldung vom A4S1 (oder den dann ärmsten Beamten) wesentlich weiter als jetzt vom Grundsicherungsniveau bleiben muss, da ansonsten durch äußere Einflüsse, die die Nettoalimenation berühren, das Gesetz verfassungswidrig machen könnten.
Und das die Familiezuschläge entsprechend der Grundsicherung ständig überprüft werden müssen.“

Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.


Und PS: Noch ein paar Worte zur Mindestalimentation, weil ich – je länger wir beide mit einander diskutieren – womöglich langsam verstehe, weshalb ich Dir auf der einen Seite nicht verständlich machen kann, dass es nur die eine einzige und keine andere gibt, und wieso Du mir auf der anderen wiederkehrend erklären willst, dass es doch mehr als die eine gibt.

Mathematisch – und so wirst Du, denke ich, an die Sache herangehen – ist es völlig richtig, man könnte theoretisch (und auch praktisch) jeden der beiden Familienstände (ledig oder verheiratet) permutieren mit der unterschiedlichen Anzahl an Kindern sowie mit den verschiedenen A-Besoldungsgruppen ab A 4 (in Berlin) aufwärts. Man würde dann jeweils verschiedene „Mindestalimentationen“ bilden, was Dir als Informatiker und also mathematisch klar denkender Mensch gefallen würde – schätze ich.

Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor. Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität. Und weil Du das so empfindest – und weil es letztlich rein logisch oder mathematisch auch so ist –, willst Du immer wieder andere als die eine einzige Mindestalimentation berechnen und versuchst, mich zu überzeugen, dass ich doch einsehen müsste, dass z.B. ein Single nicht die Mindestalimentation unterschreiten würde. Zugleich – schätze ich – denkst Du, dass ich Dir dieses auf den ersten Blick recht verkürzende Konstrukt der juristisch einen einzigen Mindestalimentation immer wieder unter die Nase wedle, um einfach Recht zu behalten (oder weil ich eben Deine Intention nicht verstände und sie vielleicht auch einfach nur abbügeln wollte, um „Recht“ zu behalten).

Das Problem ist aber ein anderes – und das hat (denke ich) mit der rechtsrealistischen Fundierung, aus der heraus das Verfassungsgericht handelt, zu tun:

Rechtsrealismus meint (sicherlich von einem Nicht-Juristen verkürzt ausgedrückt), dass nicht allein formale Prinzipien und Normen das Handeln des Verfassungsgericht bestimmen. Diese haben ihre positivistische Berechtigung – reichen aber nicht aus: Das Gericht orientiert sich an den gesellschaftlichen und soziologischen Bedingungen – und begibt sich damit zugleich juristisch auf dünnes Eis. Denn die gesellschaftliche Wirklichkeit ist sehr viel komplexer, als dass das juristische Normen jemals abbilden könnten, und gewachsen widersprüchlicher, als dass ein Gericht, das unsere Verfassung als höchste Instanz auszulegen hat und damit Recht schafft, ihrer „gerecht“ werden könnte. Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.

Das Verfassungsgericht setzt mit der Verkürzung auf diesen einen Beamten in seiner speziellen Situation (verheiratet, zwei Kinder, Eingangsstufe, unterste Besoldungsgruppe, Alleinverdiener) eine Norm. Von dieser ausgehend muss das gesamte Besoldungsgefüge entwickelt werden – und eine andere Norm, also ein zweite oder gar dritte, darf es nicht geben. Wieso nicht?

Für Dich, der Du als Mathematiker die Wirklichkeit abbilden oder verständlich machen willst, wird jene Wirklichkeit immer klarer, denke ich, je mehr Punkte im Raum Du bestimmen kannst.

Da sich aber das Verfassungsgericht nun rechtsrealistisch auf eine mathematische Fundierung der Rechtsprechung eingelassen hat, darf es keinen zweiten Punkt – eine weitere „Mindestalimentation“ z.B. anhand von ledigen Beamten – zulassen.

Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her (wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.

Also setzt das Verfassungsgericht nun mit der einen einzigen Mindestalimentation eine Norm, die am Ende nicht durch sich selbst heraus überprüfbar ist, die also nur eine Setzung ist und bleibt. Überprüfbar ist sie deshalb nicht – das brauche ich Dir als Mathematiker nicht zu sagen –: weil sie keinen weiteren Vergleichswert zulässt, aus dem heraus ihre Position bestimmt werden könnte.

Insofern nimmt das Gericht rechtsrealistisch die Wirklichkeit mit ins Boot; das ist durchaus ein SEHR großer Verdienst (bis 2015 war das weitgehend nicht der Fall) – und bleibt doch in der eigenen Welt, setzt nämlich ausschließlich eine einzige Norm, die also richtig oder falsch, erfüllt oder nicht erfüllt sein kann, die aber beides nicht gleichzeitig sein kann (anders als zwei Normen, die Schnittmengen bilden könnten, womit die Norm nicht mehr eindeutig wäre).

Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat). Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.

Bis 2015 war das Alimentationsrecht ein „zahnloser Tiger“ (so hat es Andreas Voßkuhle 2008 genannt), weil es rein normativ und damit weitgehend wirklichkeitsfern war – und aus den tradierten Normen heraus wurden regelmäßig praktisch alle Anfechtungen gegen die jeweilige Alimentation zurückgewiesen, was den Besoldungsgesetzgebern ein sehr weites Feld gelassen hat, das Recht im eigenen Sinne auszulegen (die massiven Unteralimentationen im Bund und in allen Ländern dürften eine zentrale Folge dessen sein: Die Besoldungsgesetzgeber sind in den letzten fünf Jahren noch nicht ganz in der neuen Rechtswirklichkeit angekommen und verhalten sich noch immer so, als wären sie im Jahr 2014).

Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten – ich folge der juristisch recht willkürlichen Norm, eben weil das Verfassungsgericht sie gesetzt hat und weil sie als gesetzte Norm zu beachten ist. Deshalb leite ich immer wieder aus ihr meine Argumentation ab: Denn für das Verfassungsgericht ist sie der eine und einzige Ausgangspunkt, von dem aus die Besoldungssystematik aufzubauen ist. Und weil es diese eine Norm setzt und also zum Ausgangspunkt macht, folge ich dem Verfassungsgericht (eine andere Möglichkeit habe ich nicht) und schaue dann, was die Folgen daraus sind.

Ich weiß nicht, ob ich das nun habe verständlich machen können – aber so in etwa (aus der Warte eines Nicht-Juristen) ist, denke ich, die Lage. Aus dieser Sicht heraus gehe ich nun oben wieder kritisch mit Deinen Darlegungen „ins Gericht“ - vielleicht wird aber jetzt – das hoffe ich – verständlicher, wieso ich das tue.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 07:45
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Was das Gericht aus pragmatischen Gründen berechnet hat ist ein Fallbeispiel, an dem man sich orientieren muss.
Das was das Gericht postuliert hat ist, dass eine Besoldungssystematik für jede Beamter den (individueller) Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten muss.
Und dadurch wird aus dem Zahnlosen Tiger ein scharfes Schwert, weil es eine unterste Schmerzgrenze deklariert.
Jede zukünftige Besoldungssystematik, egal ob Bund oder Land oder ... kann leicht gekippt werden, wenn sie diese Grenze unterschreitet.
Das ist meine These und ich denke halt darüber nach, was dafür getan werden muss, damit dieses nicht eintritt und das nächste Besoldungsgesetz wieder vor dem BVerG landet.


Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2020 08:54
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Was das Gericht aus pragmatischen Gründen berechnet hat ist ein Fallbeispiel, an dem man sich orientieren muss.
Das was das Gericht postuliert hat ist, dass eine Besoldungssystematik für jede Beamter den (individueller) Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten muss.
Und dadurch wird aus dem Zahnlosen Tiger ein scharfes Schwert, weil es eine unterste Schmerzgrenze deklariert.
Jede zukünftige Besoldungssystematik, egal ob Bund oder Land oder ... kann leicht gekippt werden, wenn sie diese Grenze unterschreitet.
Das ist meine These und ich denke halt darüber nach, was dafür getan werden muss, damit dieses nicht eintritt und das nächste Besoldungsgesetz wieder vor dem BVerG landet.


Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.

Wenn Du den gesamten Text liest, wirst Du feststellen, dass sich die Frage nicht stellt, da der Beamte mit X Kindern nicht Teil des Prüfverfahrens ist.

Das Bundesverfassungsgericht betrachtet anhand der ersten Prüfstufe, ob die zu prüfende Besoldung mit der Entwicklung

(1.) der Tariflöhne im öffentlichen Dienst,

(2.) des Nominallohn- und

(3.) Verbraucherpreisindexes sowie

(4.) zwischen den Besoldungsgruppen und

(5.) der Bundesbesoldung sowie der der Länder

Schritt hält.

Weichen die ersten drei Parameter in den zurückliegenden 15 Jahren um fünf Prozent, der vierte und fünfte um jeweils zehn Prozent bei vergleichbaren Gehaltsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren bzw. zum aktuellen Durchschnitt der anderen Länder ab, besteht jeweils die Vermutung einer Unteralimentation

Werden nun die Grundgehaltssätze in Abhängigkeit von der Mindestalimentation deutlich erhöht und die Familienzuschläge in Abhängigkeit von der Wirkung der sozialrechtlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus in Maßen, wird keiner der fünf Parameter mehr die Vermutung einer Unteralimentation indizieren, da jeder der fünf Parameter eingehalten ist.

In diesem Fall sprechen jene Orientierungswerte dafür, dass keine Verfassungswidrigkeit indiziert wird (vgl. zur gesamten Problematik der Zahlenwerte, die das Gericht umfassend reflektiert, Rn. 28-33).

Da durch die deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes der untersten Besoldungsgruppe in Verbindung mit der moderaten Erhöhung der Familienzuschläge die Mindestalimentation nicht unterschritten wird, würde das Verfassungsgericht auch diesbezüglich weiterhin davon ausgehen, dass die zu prüfende Besoldung nicht verfassungswidrig sei.

Es würde nun zur zweiten Prüfungsstufe überleiten. Hier würde es die Besoldung weiter prüfen, indem es

(a) die Qualität und Verantwortung der Tätigkeit,

(b) die Entwicklung des Beihilfe- und

(c) des Versorgungssystems sowie

(d) die Bruttoverdienste mit vergleichbar qualifizierten und entsprechender Verantwortung ausgestatteten Beschäftigten außerhalb des öffentlichen Dienstes

vergleicht.

Hier würde es bezüglich (a) dieselben Mängel feststellen, die es im aktuellen Verfahren konstatiert hat, aber sicherlich konstatieren, dass diese durch die genannte Heilung auf Dauer positiv verändert werden würden; denn das ist ja eines der zentralen Ziele des Beschlusses: Durch die deutliche Erhöhung der Besoldung wird die Anzahl der Bewerber steigen, sodass die Auswahlkriterien wieder verschärften werden könnten, wodurch eine größere Zahl an überdurchschnittlich qualifizierten Kräften gewonnen würde.

Bezogen auf die Faktoren (b) bis (d) würde es von einer Heilung ausgehen, die sich insbesondere in den deutlich erhöhten Grundgehaltssätzen widerspiegelte.

Als Ergebnis würde das Verfassungsgericht beschließen, dass die Besoldung amtsangemessen ist und eine eventuelle Klage zurückweisen und dabei zugleich auf seine ständige Rechtsprechung verweisen, die die Rn. 27 wie folgt zusammenfässt:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat (vgl. BVerfGE 103, 310 <320>; 117, 330 <353>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 95>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung (vgl. BVerfGE 65, 141 <148 f.>; 103, 310 <319 f.>; 110, 353 <364 f.>; 117, 330 <353>; 130, 263 <294 f.>; 139, 64 <113 Rn. 96>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <263, 267 f.>; 114, 258 <288 f.>; 130, 263 <295>; 139, 64 <113 Rn. 96>; 140, 240 <279 Rn. 75>)."

Die "zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung" würde feststellen, dass keine evidente Sachwidrigkeit erkennbar ist - ergo müsste die entsprechend wie dargestellt umgestaltete Besoldung als verfassungskonform angesehen werden.

Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.

So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 10:14
Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.

Wenn Du den gesamten Text liest, wirst Du feststellen, dass sich die Frage nicht stellt, da der Beamte mit X Kindern nicht Teil des Prüfverfahrens ist.
Bitte die Frage beantworten.

Oder besser gesagt: dann streicht man die Familienzuschläge für Beamte mit mehr oder weniger als 2 Kindern, da es für diese ja kein Teil des Prüfverfahren gibt?

Denn es gibt ja kein juristisches Mindestabstandsgebot außer das für die 4k Familie
Zitat
Es gibt nur ein einziges juristisches Mindestabstandsgebot – und das ist das zwischen einer vierköpfigen Beamtenfamilie mit einem Ernährer, der als Alleinverdiener zwei Kinder hat und sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, und einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer, die also auf die sozialrechtliche Grundsicherung angewiesen ist.
Ich dachte es gäbe Grundsätze des Alimentationsprinzipes die eingehalten werden müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: qwertzui am 03.09.2020 10:48
Um mal etwas Abwechslung in die Diskussion zu bringen, zumindest was die beteiligten Personen angeht, melde ich mich auch mal zu Wort.

Ich bin absolut Team WasDennNun. Swen hat sicherlich viele gute Punkte, aber aus meiner Sicht klammerst du dich zu sehr an die bisherige Praxis, obwohl das Urteil eben genau sagt, dass der bisherige Maßstab der vierköpfige Familie nicht in Stein gemeißelt und zukünftig ein anderer Maßstab denkbar ist. Aus meiner Sicht kann man dem Maßstab dann sehr wohl auch spezifizieren und den Single als einen Teil betrachten und Kind/Kinder anders einfließen lassen, nämlich über einen höheren Familienzuschlag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.09.2020 10:58
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...

...ich bin aber in der 41.Woche zu einem speziellen beamtenpolitischen Seminar gemeldet, wo die o.a. Gerichtsentscheidungen und ihre Auswirkungen ein eigener Tagesordnungspunkt sein werden...ich werde danach berichten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 11:24
1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?
Ja, der Mindesbstand zum Grundsicherungsniveau bzgl. der individuellen Familiärensituation: also in Abhängigkeit von Familienstruktur (verh.? Anzahl Kinder, Alter der Kinder) und Dienst/Wohnort

Zitat
„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“

2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?
Bei den Grundgehaltssätze  R1-R3 spielt der Familienstand ja keine Rolle.
Bzgl. der Grundgehaltssätze R1-R3 spielen natürlich die Grundgehaltsätze darunter (A,B Besoldung) eine Rolle.
Wenn also die Grundgehaltssätze eines Singles in der niedrigstehen Besoldunggruppe (Berlin A4) angehoben werden muss, dann folgt daraus, dass die darüber liegenden auch angehoben werden müssen.
Ein Grund für die Anhebung kann der Abstand zum Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des Singles sein.
Ein andere Grund kann der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau einer Familie sein, wenn die Zuschläge nicht reichen diese über den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau dieser Familie zu hebt.

Sollte man aber zu dem Schluss kommen, dass die A4 Grundbesoldung nicht angehoben werden muss, dann muss trotzdem die R1-3 Besoldung angehoben werden!
Und zwar in dem Mindestmaß so daß die Prüfkriterien der ersten Prüfgruppe nicht mehr "verletzt" werden. (rn128ff ergibt ja ein ca. 5-6 prozentiges hinterherhinken zum Tariflohn, wenn ich es richtig überblicke, wobei der Nominallohnindex ja nicht gerissen wird)
Eine 5% Anhebung der R Grundbesoldung würde die erste Prüfgruppe sicher heilen, weniger könnte auch reichen, aber würde sicher nicht für die Bestenauslese reichen.
Eine 0-5% Anhebung der A Grundbesoldung und eine entsprechende Anhebung der Zuschläge (welcher Art auch immer), so dass die der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des A4S1 (egal wieviele Kinder) eingehalten wird, muss ebenfalls folgen.
Ob das dann für die R Besoldung reicht, dass man wieder die Besten bekommt bleibt fraglich und ich denke, der Gesetzgeber müsste hier noch eine gesonderte Betrachtung bzgl. dieser Berufsgruppe machen.

Zitat
Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor.
Es gibt immer ein Xtes Kind bei dem das dann passieren wird!
Das kann ich dir sogar errechnen wie viel Kinder man braucht um unter das Grundsicherungsniveau zu kommen, solange die Steigerung der Familienzuschläge unter der Steigerung des Grundsicherungsniveaus bleibt.
Zitat
Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.
Als darf die Situation eintreten, dass ein Beamter mit X Kinder H4 erhalten würde, wenn er H4 erhalten könnte?
Sorry, das widerspricht doch dem Alimenationsprinzip aufs deutlichste und wäre einklagbar. Und hätte dann juristische Bedeutung (oder gibt es Urteile die diesen Verarmung eines mehrfachen Beamtenfamilienvaters als verfassungskonform deklarieren?).
Zitat
Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“

Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“

Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).
Falsche Richtung, Abstände verringern Nein, voll dabei!
Aber: Der Abstand zwischen A B und R Besoldung darf nicht vergrössert werden?
Es darf also nicht die R Besoldung stärker steigen, zum Beispiel weil die gesellschaftliche (und wirtschaftliche) Entwicklung eine entsprechende ist?
Oder anders gesagt: Wenn in der Privatwirtschaft die Löhne der Juristen (Vergleichsgruppe für R Besoldung)um 10% steigen, die der Verwaltungsangestellten (Vergleichsgruppe für A Besoldung) aber nur um 1%, dann muss die R Besoldung um 10% steigen und die A Besoldung deswegen auch um 10%?
Zitat

Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.

 es ist dann doch kein Abschmelzen, sondern ein Ansteigen der Abstände, eben wegen des Leistungsprinzipes (s.o.)
Da liegt wohl der Hase im Pfeffer, warum du glaubt, dass es unweigerlich zu einer Anhebung der A Besoldung kommen muss.

Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane.
Zitat


Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.
Folgefehler s.o.
Zitat
Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163),
Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen.
Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.

(allerdings glaube ich nicht, dass diese 5% nicht reichen werden, um die Richter wieder in ein amtsangemessenes Fahrwasser zu bringen, ich glaube aber durchaus das sie reichen um einen A4er da hin zubringen)

Zitat
Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?
Ja, aber nur weil der Rahmen der ersten Prüfgruppe auch für die A Besoldung zu eine Abkopplung zur Tarifentwicklung führt (~5%) und nicht im Rahmen des Mindestabstandgebot (~20%)
Und ja, aber nicht unbedingt gleich stark (da bei Richtern noch andere Punkte reinspielen).

Zitat
Denn ich blende das nicht aus –
[....]
 „Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Ja, aber nur für die Familie mit 2 Kindern...

Zitat
Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.
Man muss also nur die 4Kopffamilie heilen, nicht das gesamte System?
Der Single darf auf H4 Niveu abgesenkt werden???
lege bitte deine juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft.
???
Die juristischen Kriterien sind die, die ein Verfassungsgericht aufstellen würde, wenn ein Single gegen die Verfassungswidrigkeit der Besoldungssystematik klagen würde.
Sie folgen den im Urteil dargestellten Kriterien, die auch für Singles und 6Kopf Familien erstellbar sind.
Die 4KopfFamilie ist mehr oder weniger willkürlich gewählt und ein nicht mehr zeitgemäßer Ausgangspunkt.
(Darauf verweist sogar das Urteil)
Ein zukünftiges Besoldungsgesetz wird klarstellen (müssen), dass die Grundbesoldung alleinig für den Single ist. Und das die Alimenation für die Familie als Zuschläge gezahlt werden.
Und zur Info:
Es ist ein jetzt Kinderspiel die Nettoallimentation und den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau für jede Familie zu bestimmen und zu überprüfen ob sie verfassungswidrig sind, denn das Gericht hat hierfür Kriterien bereitgestellt.



Zitat
Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor.
Nein, es wird ein Prinzip deklariert. Und ein Verfahren dargestellt, welches zukünftig angewendet wird. Und man ist bösgläubig, wenn man dem nicht folgt.

Ja, alle anderen bleiben außen vor auch die A Besoldung!
Denn faktisch berührt das Urteil die A Besoldung ja nicht, weil sie ja nicht im Urteil verurteilt wurden. Um dem Urteil zu genügen, reicht eine Erhöhung der Grundbesoldung der R1-3 (sofern eine Steigerung des
 Abstandes zwischen A und R erlaubt ist
)
Und erst wenn was zur A Besoldung kommt muss man was an der A Besoldung ändern.
Und wenn was zu drei Kinder kommt, muss man sich um den Familienzuschlag kümmern.
Und erst wenn was zu 10 Kinder kommt....

 man kann aber weiter denken, und erkenne wie ein urteil aussehen wird, wenn sie denn bei einer entsprechend Klage drin wären.

Zitat
Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität.
Nein, ich bin nur jemand der die logischen (noch nicht juristisch ausgeurteilte) Folgeschritt analysiert und nicht an der Schwelle des Urteils stehen bleibt.
Den das Urteil gibt dem Tiger ja klar definierte Zähne.
Und der Gesetzgeber kann jetzt anhand dieser klaren Regel eine Besoldungssystematik neu aufstellen, die diesen vom BVerG gesetzten Kriterien genügt.
Er muss dabei ne Menge alter Zöpfe abschneiden und sollte nicht daran rumdoktern.

Zitat
Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.
Falsch, er kann eine Grade (bzw. eine Funktion) definieren, dass ist nicht sonderlich komplizierte, ich glaube nicht das das Gericht damit überfordert ist, weil diese gibt es ja schon in anderen Gesetzen (H4 z.B.)

Zitat
Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her
Oh doch! In dem man dem Beamten zusichert das er und seine Familie alimentiert wird.
Zitat
(wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.
Ich merke du siehst eine Komplexität wo keine ist. Es ist ein Kinderspiel die Mindestalimenation in Abhängigkeit des Familienstandes und der Anzahl der Kinder zu definieren (und damit beliebig zu permutieren)
Ich glaube nicht das ein Gericht oder ein Gesetz damit überfordert ist,
es ist nämlich ja schon jetzt im Gesetz drin.
(Oder weiß man nicht wie hoch die Alimentation eine Beamten mit 101 Kinder ist?)

Zitat
Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat).
Eben willkürlich und vom Besoldungsgesetzgeber änderbar, da eben nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprechend und aus dem letzten Jahrtausend stammend.
Zitat
Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.
Nein, ich gehe noch weiter: Die allgemeingültige Definition und Nachvollziehbarkeit des Mindestabstandes zur Grundsicherung ist der riesige Fortschritt.
Denn damit ist es dynamische an dieser gesellschaftlichen Entwicklung gekoppelt und kann für beliebige Familliensituationen nachvollzogen werden.

Zitat
Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten
Ich auch nicht, aber denk mal darüber nach was das Urteil für die zukünftige Besoldungssystematik bedeutet.
Und lege die alten Zöpfe ab.
Es muss über Kopf gehen und komplett neu gemacht werden.



Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.

So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen
Und genau hier würde ich an den Beratern oder der Geistesverfassung des Gerichtes zweifeln, nachdem sie ja jetzt eine Systematik vorgegeben haben, nachdem man errechnen kann, wann der Fall der Unteralimentierung eintritt.
Insbesondere, da man ja ganz einfach darlegen kann (was ich weiter oben schon gemacht habe) wie eine Unteralimentierung durch das xten Kindes verhindern werden kann, bzw. wenn man ja jetzt schon weiß, welchen Kriterien eine neue Besoldungssytematik folgen muss, damit das nicht passiert.

Aber wahrscheinlich hast du Recht: Dieser Schwachsinn überfordert mich.
Wäre wieder typisch Verwaltung sehenden Auges offensichtliche Fehler machen und mit den Achseln zucken, schauen wir mal ob jemand klagt.

Und ich hoffe, dass beim nächstem Gesetzesentwurf jemand diese Unteralimentierung dem Gesetzgeber vorrechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2020 19:40
Die Besoldung wird am Ende von der Mindestalimentation als Ausgangspunkt aus aufgebaut werden müssen. Dabei müssen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen gewahrt werden, nicht zuletzt, da aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts „die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind“ und „in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten“ (Rn. 43). In diesem Sinne gehen sowohl das Berliner Abgeordnetenhaus als auch das Bundesverfassungsgericht davon aus, dass die Besoldungsgruppen

A 15, B 1 und R 1 sowie

A 16, B 2 und R 2

eine jeweils in etwa gleich wertvolle Leistung erbringen. Denn deren entsprechenden Besoldungen liegen jeweils recht nahe beieinander.

Eine Erhöhung der R 1- und R 2-Besoldung muss – wie es auch der systeminterne Besoldungsvergleich fordert – allein aus dem Leistungsprinzip (dessen Folge juristisch der systeminterne Besoldungsvergleich ist) auf die Besoldungsgruppen A 15 und A 16 zurückwirken; gleiches gilt dann für die Abstufungen von A 16 und A 15 abwärts bis A 4 (oder genauer: von A 4 aufwärts nach A 15 und A 16 und von dort nach R 1 und R 2; denn der Ausgangspunkt aller Besoldungsordnungen ist ja anhand der Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe zu vollziehen, also in Berlin anhand der Besoldungsgruppe A 4). Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).

Wenn ich es richtig sehe, gehst Du davon aus, dass die Grundgehaltssätze um fünf bis sechs Prozent steigen müssen: „Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen. Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.“

Nun hat das Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 für den verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, eine Nettoalimentation von 24.350,09 € festgestellt (Rn. 151). Die Mindestalimentation hat es auf 33.651,02 € festgelegt (Rn. 146). Die Nettoalimentation jenes Beamten muss also um rund 9.300,- € bzw. rund 38 % erhöht werden, damit sie die verfassungskonforme Mindesthöhe erreicht.

Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).

Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?

Ich lege zwar gerne meine „juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft“. Aber so ganz überzeugt mich Deine Logik auch weiterhin nicht.

Und die Berliner Familienstufen sehen für die R-Besoldung derzeit so aus:

Stufe 1 (verheiratet): 142,45 € p. m.; 1.709,40 € p. a.

Stufe 2 (verheiratet und ein Kind): 264,30 € p. m.; 3.171,60 € p. a.

Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder): 386,14 € p. m.; 4.633,68 € p. a.

Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder): 765,81 € p. m.; 9.189,72 € p. a.

Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder): 1.145,48 € p. m.; 13.745,76 €

Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.

Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2020 08:30
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 04.09.2020 09:14
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:24
Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).
Banane für die kleiner A15, da wenn man R1 anhebt, dann folgt ja daraus, dass man A15/B1 anheben müsste.
So weit klar.
Aber wieso folgt daraus, dass man A14 und niedriger im gleichem Umfang anheben muss. Bzw. überhaupt anheben muss.

Zitat
Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.
Zitat
Jain:
Ich würde wie gesagt erstmal schauen wie hoch die FamZuschläge für die Kinder anzugleichen sind und eben auch den Zuschlag für den Ehepartner entsprechend anpassen (Eben auf den notwendigen Grundsicherungs-abstands-netto-Niveau-Betrag  8) s.u).
Dann sieht man um wie viel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit auch ein Single nicht unter dem 115% Abstand zur Grundsicherung fällt.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).
Interessant, muss ich mich mal einlesen. scheint ja aber genau meine Aussagen zu bestätigen. ;D
Zitat
Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?
Ohne tiefer drüber nachgedacht zu haben, aber wenn in NRW die Stufe 3 um 200 erhöht wird, dann würde damit ja eben Kinder der Stufe 4,5 betroffen.
Worauf ich ja hinaus will, ist, dass eine schlüssige Besoldungssystematik für jedes Kind folgendes einhält:
Famzuschlag für das Kind plus Kinder Geld ergibt den gleichen (Netto?)betrag. Dann würde die NRW Fragestellung auch egalisiert.
(Wie gesagt, muss mir das Urteil erstmal anschauen, danke für den Hinweis)
Oder anders gesagt, warum sind Kinder 1,2 weniger Wert ? Weil ein Teil davon in der GRundbesoldung drin ist, denke ich mal, dass kann man aber ändern! Man muss bei der zukünftigen (neu konzipierten) Grundbesoldung nicht von der 4Kopf Familie ausgehen.
es für jedes Kind (in Abhängigkeit vom Kindergeld)
Zitat
Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.
Nein nicht Stufe 3 Anheben, sondern jemand in Stufe 3 hat entsprechend mehr via Fam Zuschläge.
Stufe 1 und 2 werden ja auch angehoben.
Auch muss es mehr für den Ehepartner geben (sofern er mitzualimenatieren ist, was zukünftig möglicherweise nur noch der Fall ist, wenn er/sie/es nicht arbeiten kann. Aber das ist eine andere Baustelle.
Zitat
Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Nun irgendwie habe ich das doch schon dargestellt.
Hier nochmal in Kurzform:
Zuschlag pro Kind (egal welches) mindestens in der Höhe wie das Kind die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst.
Zuschlag für Ehepartner mindestens in der Höhe wie dieser die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst. Ggfls nur in dem Maße wie der Ehepartner zu alimentieren ist.
(Kinder aus dem Haus, Partner kann arbeiten, kein Zuschlag mehr, könnte ja kommen, weil Alleinverdiener nicht unbedingt mehr Leitbild ist...)
Beide Zuschläge könnten einen(Wohn|Dienst)ortsabhängigenfaktor haben, da ja eben der Mindestabstand zur Grundsicherung einen ortsabhängigen Faktor hat.

Leistungsgedanke wird über Grundbesoldung abgebildet.
Grundbesoldung muss in einer solchen Systematik natürlich für den Single auch den Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:33
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Es ist eine Grunddebatte und es bringt diese auch weiter und niemand muss sich mit unsere Debatte auseinandersetzen.
Und an einem Stammtisch würde man nur hören: Die haben doch nen Vogel, die bekommen genug und brauchen keine 25% mehr! Wenn einer zu viele Kinder hat, dann sollen sie halt auch Hartz 4 bekommen, wie die anderen im öD ja auch, basta.

Ich setze mich aber lieber inhaltlich auseinander.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:48
Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17).
In dem Urteil wird ja exakt dass gemacht, was ich die ganze Zeit sage. Und Oh wunder jetzt gibt es ja doch mehrere Untergrenzen die nicht unterschritten werden dürfen.
Die REchnung für Kinder 3,4 kann man auch für Single, Kind 1, Kind 7 ... machen.
Ab Kind 5 parametrisiert.
Die Formel dafür wäre:
Es ist klar definierbar um wieviel € jedes weiter Kind das Grundsicherungsniveau anhebt (Variable G).
Der Familienzuschlag bestimmt um wieviel € die Nettoalimention ansteigt (Variable A).
Wenn A<G liegt eine Unteralimenation des Kindes vor, die ist dann  U = G-A ist.
Den Weg zu diesen beiden Zahlen haben die beiden Urteile ja gezeigt.
Wenn die Nettoalimentation vom Beamten mit 2 Kinder um N Euro über dem Grundsicherungsniveau liegt,
dann ist bei {N geteilt durch U}+2 Kindern das Grundsicherungsniveau unterschritten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 10:09
Ergänzung:
In Rn89/Rn90 vom 2 BvL 6/17 wird ja genau diese Differenz errechnet.
Und jede zukünftige Besoldungssystematik muss diesem Prinzip folgen, weil es schon im Gesetzgebungsverfahren klar wird, dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist.
Und ich hoffe, dass das dem Gesetzgeber dann auch vorgerechnet wird.

Mein Umkehrschluss ist, dass man von eben diesem Punkt (Fam 2 Kinder) runterrechnen kann, was denn die Mindestalimenation eines Singles sein muss.
Und da komme ich wieder zu meinem Ausgangspunkt:
Ich glaube der Berliner Single mit A4 S1 liegt derzeit nicht unterhalb dieser 115% Grenze. Aus diesem Grund muss seine Grundbesoldung nicht angehoben werden, insbesondere nicht um 10-20-30%.
Aus anderen Gründen, über die das BVerG noch zu urteilen hat, kann eine Anhebung notwendig sein.

Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.09.2020 10:25
Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 11:01
Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Nein, er wird überhaupt nicht benachteiligt, derzeitig werden Beamte mit Familie verfassungswidrig benachteiligt.

Monetär würde es doch darauf hinauslaufen, dass die zur Verfügung stehende Nettoalimentation des Singles gegen über dem Fam. Beamten (abzüglich der "Kosten" der Familie) immer noch höher wäre.
Die Urteile zeigen doch deutlichst, dass die derzeitigen FamZuschläge noch nicht mal die Hartz4 höhe erreichen die einem Kind zugestanden werden.

Oder anders gesagt, warum sollte der Single 25% mehr bekommen, obwohl doch nur der Familienvater mit zwei Kinder diesen Aufschlag benötigt?

(Btw: mich betrifft es nicht, da ich keine Kinder auf meiner Payroll mehr haben. Und mit Ü50 auch nicht mehr vorhabe mir neue zuzulegen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 17:07
Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2020 18:42
Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......

Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Wie gesagt, ich werde Dich nicht überzeugen; denn das ist mir bislang nicht gelungen. Du wirst mich nicht überzeugen, da ich weiterhin davon ausgehe, dass Du ohne Beachtung der Mindestalimentation als Ausgangpunkt der anstehenden Besoldungserhöhungen automatisch auf dem Holzweg bist, was eben zu immer mehr Zusatzbedingungen führt und zwangsläufig führen muss, die aber zu keinem Ziel führen, da sie immer weiter vom vorgezeichneten Weg wegführen.

Ein guter online zugänglicher Artikel, auf den schon hingewiesen worden ist, ist der des Vorsitzenden Richters am Verwaltungsgericht Düsseldorf Martin Stuttmann, hier der Abschnitt II.3 (S. 553 f.) zum Abstand zur Sozialhilfe (https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz%2F2018%2Fcont%2Fnvwz.2018.552.1.htm&anchor=Y-300-Z-NVWZ-B-2018-S-552-N-1). Stuttmann referiert und interpretiert dabei den Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts, dem das Bundesverfassungsgericht letztlich folgt - außer dass es die Unterkunftskosten noch einmal deutlich höher bemisst als das Bundesverwaltungsgericht, weil es ein anderes Wohnkostenmodell heranzieht und für verfassungskonform erklärt.

Das Bundesverwaltungsgericht hatte für 2015 eine Mindestalimentation von 28.291,73 € zugrunde gelegt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sie auf 33.651,02 € festgelegt.

Die Folgen aus diesem deutlich höheren Wert erschließen sich recht einfach, wenn man die S. 553 f. liest. Stuttmann hat übrigens insbesondere mit seinem Artikel "Der Nominallohnindex als Maßstab der Beamten- und Richtesoldung" (DVBl 12, 2014, S. 746 ff.) die rechtsrealistische Wende des Bundesverfasungsgericht maßgeblich mit vorbereitet (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 104), was genauso für seinen Artikel "Zeitenwende - Die Bestimmung der Mindestbesoldung nach dem BVerfG" (NVwZ 15, 2015, S. 1007 ff.) gilt, der wiederum die Mindestalimentation maßgeblich mit vorbereitete (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015- 2 BvL 19/09 -, Rn. 94). Er dürfte als eine der maßgeblichen Autoritäten für das Besoldungsrecht gelten, nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht gleich zwei Mal auf ihn Bezug genommen - was für einen Juristen einem Ritterschlag gleichkommt.

Ergo: Die Kollegen haben Recht, wir überfrachten hier das Forum - und zugleich werden wir in spätestens drei Monaten eh allesamt mehr wissen, nämlich wenn der Bund das auslaufende Besoldungsanpassungsgesetz neu beschließen muss.

Sofern es dann zu keiner deutlichen Erhöhung der Grundgehälter, stattdessen aber zu einer massiven Erhöhung der Familienzuschläge käme, gebe ich Dir ein Bier aus, WasDennNun, und vollführte hier zugleich einen öffentlichen Kotau. Versprochen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2020 18:47
Und PS. Der genannte Stuttmann-Artikel, der online zugänglich ist, ist in der Verlinkung offensichtlich nicht zu öffnen - aber hier ist er das:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/dr-stuttmann-exklusiv-beck-online-artikel/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.09.2020 09:55
Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen.
Nur zur Info, das "Problem" welches durch das Urteil 2 BvL 6/17? zu Tage tritt ist nicht mit der Erhöhung des Grundgehaltssatze gelöst, da kann man diesen Satz um 100.000 € erhöhen, das Problem wäre nicht weg (sondern würde den Famzuschlag noch stärker erhöhen->Steueruprogression)

Und die von mir angesprochen Zusatzbedingungen, sind nicht von mir eingeführt oder ausgedacht, sondern entstehen allein durch die vom Gericht geforderte (und von mir ja auch schon postulierte) Forderung:
Sinngemäß BVerG 2 BvL 6/17 Rn89ff: Der Familienzuschlag pro Kind muss, bzgl. der Steigerung der Nettoalimentation, mindestens so hoch sein, dass sie den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf deckt.

Oder habe ich das Urteil komplett falsch verstanden?

Das Bedeutet für die vom Urteil Betroffenen eine Erhöhung des Famzuschlages für Kind3/4 um 450€. Der Familienzuschlag muss also um verfassungskonform zu sein um über 50% angehoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.09.2020 10:30
Ein paar Fragen habe ich aber da noch:
Die Grundbesoldung orientiert sich ja an der 4 Kopffamilie, so weit so gut, oder?

Wäre es Verfassungskonform eine neuen/andere Grundbesoldung als Basis zu nehmen (Grundbesoldung 2.0) die sich nur an den Single orientiert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 05.09.2020 10:30
Moin,

mal ne Frage zu den Widersprüchen: bspw im SächsBesG steht im Parag 7, dass die Ansprüche nach 5 Jahren verjähren. Also könnte man für die letzten fünf Jahre wirksam Widerspruch gegen die Besoldung einlegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 05.09.2020 16:23
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 07.09.2020 11:08
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.

Dem Rundschreiben ist auch ein Informationsblatt von Stuttmann beigefügt. Wahrscheinlich werden wir bald wieder etwas von ihm in der NVwZ lesen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.09.2020 11:15
...gibt es einen Link zu diesem Rundschreiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 07.09.2020 11:17
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.

Ich bin da in der fachlichen Einschätzung auch viel eher bei der (wenn auch nicht ganz unbetroffenen) Verwaltungsrichterschaft, denn bei der Allgemein-Interessenvertretung der Belegschaft bzw. deren verlängertem Arm; vulgo: bei den Gewerkschaften.

In der Rückschau haben die Gewerkschaften immer bloß reagiert auf untergerichtliche Meilensteine der Rechtsprechung. Wirklich pro-aktiv tätig sind sie eher nicht geworden. Auf vereinzelte Detail-Nachfragen meinerseits kamen (wenn überhaupt) bloß Allgemeinplätze zurück, die man sich mit Internetrecherche auch im Monolog mit dem eigenen Spiegelbild hätte geben können.

just my 2 cents
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.09.2020 11:50
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 07.09.2020 13:35
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2020 18:54
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.

Genauso ist es, Bernd – denn wie Stuttmann zeigt, sind die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus in der Fortführung der Mindestalimentation zu beachten, weshalb juristisch zwangsläufig „alle Besoldungsgruppen erheblich an[zu]heben“ sind: „Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den ‚Sozialhilfesätzen‘ einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)

Da sich das Bundesverfassungsgericht dem Bundesverwaltungsgericht durchgehend im Kern angeschlossen hat und in der Methodik zur Bestimmung der Unterkunftskosten noch einmal deutlich über es hinausgeht, müssen die Tabellenwerte in der untersten Besoldungsgruppe noch einmal – wie gezeigt – über die Höhe von A 8 hinausreichen.

Nicht umsonst hat es das Bundesverwaltungsgericht auf juristischer Grundlage als ökonomisch erwiesen angesehen, dass insgesamt„die Besoldungsentwicklung von den allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnissen abgekoppelt worden ist“ (Beschluss vom 22.09.2017 – BVerwG 2 C 56.16 – Rn. 60). Das Bundesverfassungsgericht ist ob seiner dargestellten Methodik noch darüber hinausgegangen, indem es hervorhob, dass „neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung“ zu konstatieren sei (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 163).

Die extremen ökonomischen Folgen der jahrzehntelangen deutlichen Abkopplung zeigt nun die Deutsche Richterzeitung in seinem aktuellen „Top-Thema Besoldung“ (https://rsw.beck.de/driz), indem sie ebenfalls die ökonomischen Folgen beleuchtet:

„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

Diese gewaltigen ökonomischen Differenzen, die alle Richter und Staatsanwälte betreffen, lassen sich nur heilen, indem man sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Zukunft die Grundgehaltssätze erhöht. Zugleich ist das auch in Hinblick auf die Qualität und die Anreizfunktion für junge Assessoren entscheidend; denn jene sind nach dem zweiten Examen überwiegend unverheiratet und kinderlos. Ließe man folglich die Grundgehaltssätze eklatant abgekoppelt, wäre das nicht nur – wie gezeigt – verfassungswidrig, sondern würde auch kaum dazu führen, den fortschreitenden Qualitätsverlust zu stoppen.

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen – oder wie Stuttmann es formuliert:

„Die Besoldung muss also praktisch um eine gesamte (frühere) Laufbahngruppe erhöht werden. Das entspricht vier (!) Beförderungsstufen. Rechnet man den Beitragsanstieg der Krankenversicherung seit 2009 hinzu, liegt man fast bei A10. Wegen des verfassungsrechtlichen Verbots, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, wird in den darüber liegenden Besoldungsgruppen die Steigerung ebenfalls tabellenwirksam. Dabei ist darauf zu achten, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen nicht geschleift werden darf.“ (S. 554)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.09.2020 07:12
„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

..das ist lediglich Folge einer persönlichen Entscheidung bei der Auswahl des Arbeitgebers und hat absulut nichts mit verfassungskonformer Alimentation zu tun..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.09.2020 07:26
In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)
Jipp, exakter weise aber ja leider nur jeder Beamte mit 2 Kinder ...
und weiterhin müssen die Zuschläge für Kind 3,4,ff um 50% angehoben werden.

Deswegen ja meine Frage, ob eine zukünftige Grundbesoldung 2.0 auf die reinen Bedürfnisse des Singles gesetzt werden könnte und nicht so wie jetzt, wo ein Teil der Grundbesoldung für die Alimentation von Partner und Kind1-2 ist, was ja die Kosten hoch treibt (Denn der Beamte bekommt ja dieses Geld weiterhin, auch wenn er keine Kinder/Partner hat).
Denn dann würden ja die Würfel neu gerollt.
Dann könnte die Steigerung der niedrigste Grundbesoldung2.0 wesentlich geringer ausfallen als bis zur A8-10.


Zitat
Diese gewaltigen ökonomischen Differenzen, die alle Richter und Staatsanwälte betreffen, lassen sich nur heilen, indem man sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Zukunft die Grundgehaltssätze erhöht.
Deswegen ja meine Frage, ob es statthaft wäre die R Besoldung wesentlich stärker anzuheben als das Fussvolk.

Zitat

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen

Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jockel am 08.09.2020 08:49
„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

..das ist lediglich Folge einer persönlichen Entscheidung bei der Auswahl des Arbeitgebers und hat absulut nichts mit verfassungskonformer Alimentation zu tun..
Doch. Nicht in der absoluten Höhe, sondern in der prozentualen Steigerung. Da sind die Top-Juristen die Peergroup, die für die A-Besoldung die Tarifbeschäftigten sind. 2. oder 3. Kriterium des BVerfG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 09.09.2020 09:10
Was passiert denn, wenn man wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen würde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 09:26
Was passiert denn, wenn man wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen würde?

Ich würde sofort kündigen und den ganzen Tag zocken!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 09.09.2020 10:02
Liebe Mitglieder dieses Forums. Ich finde es persönlich herausragend, dass sich Personen mit dem Thema auseinander setzen udn dieses Wissen auch in einer solchen Tiefe und Umfang teilen. Ich jedoch habe auch persönlichen Gründen (Pflegebedürftiges Familienmitglied) leider nicht die Zeit dazu. Nichtsdestotrotz verfolge ich diese Diskussion. Kann aber immer noch keinen Zuagng zu der Frage finden ob es sich für mich als Beamten in Schleswig Holstein (A7) lohnt hier Widerspruch einzulegen? Hat dies rein Zufällig jemand im Kopf oder sich damit beschäftigt und kann mir darauf eine Antwort geben? Vielen Dank
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 09.09.2020 12:04
Liebe Mitglieder dieses Forums. Ich finde es persönlich herausragend, dass sich Personen mit dem Thema auseinander setzen udn dieses Wissen auch in einer solchen Tiefe und Umfang teilen. Ich jedoch habe auch persönlichen Gründen (Pflegebedürftiges Familienmitglied) leider nicht die Zeit dazu. Nichtsdestotrotz verfolge ich diese Diskussion. Kann aber immer noch keinen Zuagng zu der Frage finden ob es sich für mich als Beamten in Schleswig Holstein (A7) lohnt hier Widerspruch einzulegen? Hat dies rein Zufällig jemand im Kopf oder sich damit beschäftigt und kann mir darauf eine Antwort geben? Vielen Dank

Klares JA!
Mustertexte zur Fristwahrung gibt es zu Hauf'.
Machen!
Kostet nichts, bringt keine Nachteile und keinerlei Prozessrisiko.

Ob es sich lohnt, vermag man heute noch nicht endgültig beantworten zu können, aber gewisse Tendenzen und gerichtliche Ausführungen indizieren, dass es wohl zu der ein oder anderen (größeren) Veränderung in der Besoldungsstruktur kommen dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 09.09.2020 14:14
Moin zusammen,

mit großem Vergnügen habe ich die Beiträge von SwenTanortsch und WasDennNun gelesen. An dieser Stelle vielen Dank dafür. So muss Forum sein. Beide haben dargelegt, was der Gesetzgeber tun kann, um die Unteralimentation zu heilen und was nicht geht. Es ist für mich nun sonnenklar, dass man nicht einfach nur an der Grundbesoldung oder den Familienzuschlägen feilen kann. ME sollte der Gesetzgeber an allen Rädchen, die ihm zur Verfügung stehen drehen, um

1. dem Beschluss des BVerfG zu entsprechen
2. zukünftige Klagen zu vermeiden
3. die dafür benötigten öffentlicher Gelder "sparsam" einzusetzen.

Wenn der Gesetzgeber die Grundbesoldung derart erhöht, dass der A4er mit 2 Kindern ausreichend alimentiert ist, müsste er wegen des Abstandsgebotes auch alle anderen Besoldungsgruppen um ca. 30 % erhöhen. Dieses Gesetz wäre auf dem ersten Blick zwar verfassungskonform, wäre mE aber nicht finanzierbar und ein A4er mit z.B. 4 Kindern wäre unteralimentiert und würde klagen. Warum nicht nur der Familienzuschlag erhöht werden kann, ist hier bereits ausführlich erörtert worden.

Hier nun mein Vorschlag an den Gesetzgeber ;):

1. Leistungsstufe 5 wird Leistungsstufe 1 ("Haushaltsneutral" ;))
2. Erhöhung der Grundbesoldung um 5 %
3. Kinderzuschlag wird ab dem 3. Kind an die Sätze der Grundsicherung angepasst
4. Freie Heilfürsorge

Mal sehn, ob dass für den A4er mit 2 Kindern ausreicht:

A4 Stufe 5: 2387,03 €
+ 5 %: 119,35 €
Familienzuschlag wie bisher: 409,58 €

Gesamt Brutto: 2915,96 €
Gesamt Netto: 2715,80 €

Mit Kindergeld in Höhe von 408 Euro hätte der A4er mit Gattin und 2 Kindern 3123,80 Euro Nettoeinkommen zur Verfügung. Dieses Einkommen wäre wohl verfassungskonform und Beamte mit mehr als 2 Kindern wären durch die Erhöhung der Kinderzuschläge auch nicht außen vor.

Problem gelöst! Oder? ;D



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 14:35
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 09.09.2020 14:41
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.

Mit Verlaub, werter Herr, das geht konträr meines persönlichen Idealbildes von einem partnerschaftlich organisierten Zusammensein mit dem Weibe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 09.09.2020 15:29
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.

Das kann er aber nicht. Das BVerfG hat nun mal die Bezugsgröße Alleinverdiener mit 2 Kindern herangezogen. Somit kann er bei einer neuen Besoldungstabelle auch nicht etwaige Bezüge der Gattin mit anrechnen, wie es bei der Grundversorgung eigentlich üblich ist. Darin liegt mE auch der "Fehler" im Beschluss des BVerfG. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte einfach mal, dass Alleinverdiener mit Gattin und Kindern in der Unterzahl sind. Heutzutage ist dieses Familienmodell wohl durch Alleinerziehende bzw. bei Ehegatten durch 2 Verdiener überholt worden. Wie gesagt, ist es aber müßig, darüber zu diskutieren. Das BVerfG hat nun mal o.g. Bezugsgröße angenommen und der Gesetzgeber hat sich daran zu halten. Auch wenn es im Ergebnis dazu führen könnte, dass verbeamtete Ehegatten (man denke nur mal an die Lehrerehen ;D) somit einen doppelten Schluck aus der Pulle bekommen. Nach meiner o.g. Rechung würden nämlich beide 5 % Erhöhung bekommen und von der freien Heilfürsorge profitieren.

Ob der Gesetzgeber verfügen kann, dass die freie Heilfürsorge nur für Alleinverdiener mit Kindern gilt??? Da bin ich überfragt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 15:58
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 16:42
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.

Aber eine Fortentwicklung ist nur dir die Zukunft möglich. Daher bleibt der Widerspruch für alle Konstellationen das oberste Gebot in dieser Stunde. Alles andere ist Zukunftsmusik und wird im Zweifel sowieso wieder durch die Gerichte überprüft.

Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 16:46
Hallo zusammen, also nun mal eine Frage. Ich bin Bundesbeamtin, in einem Bundesministerium A10, Stufe 5. bekomme ich jetzt mehr Geld? Welchen Antrag muss gestellt werden?

Herzlichen Dank für die Beratung. ,
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:47
Hallo zusammen, also nun mal eine Frage. Ich bin Bundesbeamtin, in einem Bundesministerium A10, Stufe 5. bekomme ich jetzt mehr Geld? Welchen Antrag muss gestellt werden?

Herzlichen Dank für die Beratung. ,

Antrag auf Besoldungserhöhung, direkt beim BVerfG. Wie hier im Thread beschrieben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:49
Aber eine Fortentwicklung ist nur dir die Zukunft möglich. Daher bleibt der Widerspruch für alle Konstellationen das oberste Gebot in dieser Stunde. Alles andere ist Zukunftsmusik und wird im Zweifel sowieso wieder durch die Gerichte überprüft.

Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...

Es geht darum, eine grundgesetzkonforme Besoldung herzustellen. Diese kann auch durch die Fortentwicklung der hergebrachten Grundsätze, also die Anpassung im Lichte der tatsächlichen Gegebenheiten, erreicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:08
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.
Wenn
a) Eine Neujustierung der Grundbesoldung2.0 auf die Bedürfnisse des  (un)verheirateten aber kinderlosen Beamten kommt, dann ist damit noch nichts über Lebensmodelle gesagt, sondern die Beamtensystematik wird nur der Systematik angepasst, mit der er permanent verglichen wird und die zur Darstellung der Unteralimentierung führt.

b) Pro Kind wird ein Familienzuschlag dergestalt eingeführt, dass der das Kriterium vom  Urteil 2 BvL 6/17 erfüllt.
(Platt gesagt: Monatsbedarf 2015 laut Urteil pro Kind 500€ netto, abzüglich Kindergeld ~200 macht Nettobedarf 300€ pro Kind, wenn es nicht Einkommensabhängig gerechnet wird, dann muss halt der Spitzensteuersatz genommen werden, macht 300/(1-42%)=517€ Familienzuschlag pro Kind für den Spitzenverdiener.
Aber für den A4er wäre da eher 300/(1-10%)=333€ der notwendige Kinderzuschlag für A4S5.
Zumindest ist das der verfassungskonformer Zuschlag für das 3,4 Kind, wenn man dem Urteil folgt.
(alles mal Grob und ohne Progression, unterschiedliche Kindergelder, Freibeträge etc. gerechnet)

Lustig wird es ja dann, wenn man diesen Beträge von der aktuellen Grundbesoldung abzieht und als Basis für eine Grundbesoldung2.0 nimmt, die keine Kinderanteile inkludiert hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 17:16
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.
Wenn
a) Eine Neujustierung der Grundbesoldung2.0 auf die Bedürfnisse des  (un)verheirateten aber kinderlosen Beamten kommt, dann ist damit noch nichts über Lebensmodelle gesagt, sondern die Beamtensystematik wird nur der Systematik angepasst, mit der er permanent verglichen wird und die zur Darstellung der Unteralimentierung führt.

b) Pro Kind wird ein Familienzuschlag dergestalt eingeführt, dass der das Kriterium vom  Urteil 2 BvL 6/17 erfüllt.
(Platt gesagt: Monatsbedarf 2015 laut Urteil pro Kind 500€ netto, abzüglich Kindergeld ~200 macht Nettobedarf 300€ pro Kind, wenn es nicht Einkommensabhängig gerechnet wird, dann muss halt der Spitzensteuersatz genommen werden, macht 300/(1-42%)=517€ Familienzuschlag pro Kind für den Spitzenverdiener.
Aber für den A4er wäre da eher 300/(1-10%)=333€ der notwendige Kinderzuschlag für A4S5.
Zumindest ist das der verfassungskonformer Zuschlag für das 3,4 Kind, wenn man dem Urteil folgt.
(alles mal Grob und ohne Progression, unterschiedliche Kindergelder, Freibeträge etc. gerechnet)

Lustig wird es ja dann, wenn man diesen Beträge von der aktuellen Grundbesoldung abzieht und als Basis für eine Grundbesoldung2.0 nimmt, die keine Kinderanteile inkludiert hat.

Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Nach deinem Modell wird der Beamte mit seinen unterhaltspflichtigen Angehörigen (= Kinder) betrachtet. Insoweit kann (muss aber nicht) ein/e Lebensgefährte/in vorhanden sein, der / die aber ihren Unterhalt selbst bestreiten kann. Und wenn es nur das Elterngeld ist.

Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 17:18
Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:18
Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...
Die Situation ist doch klar durch das Urteil 2 BvL 6/17 fast schon vorgegeben (oder ein krass hoher Famzuschlag muss her)
Er verlangt dort ja die Gleichschaltung der Nettoalimenation egal ob 2,3,4 Kinder für den Kläger.
Jetzt kann man daraus ja entsprechendes für alle anderen Lebenssituationen folgern, mit den oben genannten "Problem" (Rückrechnung der Nettoalimentation zur Bruttobesoldung).

Ich Frage mich, ob jetzt nicht der nächste Richter klagt, dass er als einfacher Vater einen niedrigerer Nettoalimenation hat, als die Kollegin mit 2 Kinder und man feststellt, dass die Famzuschläge für Kind 1/2 Verfassungswidrig sind und der mit Ehepartner gegenüber dem ohne.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 17:23
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem Bundesministerium
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 17:25
Doch auf JEDEN Fall. Lassen Sie sich bitte nicht verwirren von den Gedankenspielen der Kollegen. Diese gelten höchstens für die Zukunft, aber nicht für die Vergangenheit und Gegenwart.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:33
Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)
Wäre ja noch weniger......
(Grundbesoldung 2kvh jetzt 2719 -2*333€ - Kosten für Gattin ~550€= 1500€ Grundbesoldung2.0 A4s1 vs. 2180 Grundgehalt ohne Fam aber mit FamAnteile)

Aber ich denke die werde da so etwas errechnen, so dass es eben nicht zu 25% mehr für den Single kommen wird, sondern der eben ein paar Prozentchen mehr erhält als jetzt.

Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.
Nun partiell. Der Staat muss weiterhin das Alleinverdiener Modell bei Familien mit Kindern alimentieren, denke ich.
Dies kann er ja auch machen durch einen ~550€ Aufschlag für das Kinderbetreuungs Ehepaar.
Aber er kann es bestimmt auch abstufen 100% bei Kinder bis 4 Jahre, danach 50% bis Kinder aus der Schule oder 16 Jahre oder...

Alternative:
Beamte wird zu 100% bei voller Bezahlung freigestellt bis Kind in Krippe, danach zu 50%....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:37
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem Bundesministerium
Es betrifft jeden.
Und ein Widerspruch schadet niemanden.

Ob da viel für den Single rausspringen wird, glaube ich persönlich nicht, aber für die mit Kinder wird da sehr viel rausspringen.
Auch in der Zukunft.

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen

Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 09.09.2020 19:18
Dann müssen eben die hergebrachten Grundsätze überarbeitet werden. So einfach funktioniert es dann doch nicht. Von allem nur die Vorteile. Berufliche emanzipation der Frau auf der einen Seite - auf der anderen Seite Beihilfe von 70 % und FZ Stufe 1 - da lässt man schön laufen... Es muss der Gegenwart angepasst werden. Dieses Modell entstammt der tiefen Vergangenheit. Und wenn ich davon lese, dass aufgrund dieses Systems gar Kürzungen bei Ledigen herausspringen könnten, erst recht. Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 09.09.2020 20:19
Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 09.09.2020 20:35
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 09.09.2020 21:03
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...

Das ist richtig. Umso schöner, wenn der AG so sozial ist und auch das honoriert.

Die Frage kann eher lauten, weshalb er seine anderen Angestellten dahingehend benachteiligt. Eine grundsätzlich indirekte, mitunter auch direkte, Betroffenheit der Ehepartner und Kinder von diesem besonderen Dienst- und Treueverhältnis besteht durchaus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 07:13
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 08:16
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...


"...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber..."

Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

"...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten..."

Der Bund und die Ländern könnten aufhören, zukünftige Bewerber zu verbeamten - das wird vielleicht auch die Folge des aktuellen Beschlusses sein (denn - ohne die Grundsatzdiskusssion wieder aufnehmen zu wollen - die Familienzuschläge können nicht in dem Maße erhöht werden, wie es verschiedene hier glauben; die Alimentationserhöhung betrifft alle Beamte, was die Sache nur noch teuerer macht). Da die Sozialabgaben eingespart werden, war es bis jetzt ja kurz- und mittelfristig günstiger, Verbeamtungen vorzunehmen. Das wird sich nun womöglich ändern, was mittel- und langfristig das Berufsbeamtentum ändern würde, jedenfalls in jenen Bereichen, die nicht wie Polizei oder Feuerwehr hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne vollziehen. Das könnte dann mittel- und langfristig für verschiedene Bereiche das Ende des Berufsbeamtentums bedeuten, wie jene es bislang kannten.

Was nicht passieren wird, ist, dass sich das Berufsbeamtentum als solches grundlegend ändern wird, was mit der übergeordneten Sichtweise des Bundesverfassungsgericht zu tun hat (welche sich wiederum aus seiner jahrzehntelangen Rechtsprechung ergibt, die es nicht ignorieren kann). Der aktuelle Beschluss (der kein Urteil ist, wie hier verschiedentlich gesagt wird) ist im Kontext des Urteils (dort war es eines) vom 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 - zu sehen, in welchem das Verfassungsgericht entschieden hat, dass ausnahmslos allen Beamten in Deutschland das Arbeitskampfmittel des Streiks untersagt ist.

In jenem Urteil hat das Gericht seine Sichtweise vom Beamtentum in all seiner Komplexität dargelegt, insofern ist es für uns Beamte eine spannende Lektüre, denn es zeigt, wohin für uns mit Blick auf unseren Status zukünftig die Reise geht - und es zeigt darin ebenfalls, dass es unmöglich ist, die anstehenden Alimentationserhöhungen in starkem Maße über wie auch immer geartete Zuschläge (ob nun Familien- oder auch Orts- oder ganz andere Zuschläge) abzufedern.

Am Ende dürften die Länder zukünftig aller Wahrscheinlichkeit nach eine Güterabwägung vornehmen, ob es für sie sinnvoller ist, weiterhin verhältnismäßig viele Beamte, die u.a. nicht streiken dürfen und die man verhältnismäßig einfach versetzen kann, einzustellen, oder ob sie es für vorteilhafter ansehen, noch stärker auf Tarifbeschäftigte zu setzen. Die Sache ist im Fluss, das hat das 2018er Urteil vorbereitet und der jetzige Beschluss weitgehend vollendet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.09.2020 08:18
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.09.2020 08:25
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...


Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

Darauf wird es hinauslaufen.

ALLES, was im Kern nicht durch verfassungsrechtliche Kodifizierung und Rechtsprechung geschützt ist, wird man zur Gegenrechnung einer neuen Besoldungssystematik heranziehen... dann wird man argumentativ auch wieder sehr schnell mit der Einhaltung der Schuldenbremse bei der Hand sein, die für Flüchtlinge, Corona und Wirtschaftskrise etc. flexibel auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wurde  ::)

Mein Tipp in diese Richtung lautet:


Natürlich ist das ein Projekt von Jahrzehnten, bis es voll greift, aber die Pflöcke werden sukzessive eingeschlagen.

Spätestens zur nächsten BTW kommt dann auch wieder die "immerwährende Mottenkiste" auf den Tisch (Bürgerversicherung unter Einbeziehung der Beamten, bla bla bla...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 08:33
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht: Genauso ist es!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 10:26
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.

Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 10:40
Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.

Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 10.09.2020 14:54
Dass man Eigenschaften des Privatlebens finanziell seitens Arbeitgeber honoriert, erinnert mich an dunkle Zeiten!! Aus dieser Zeit stammen auch die Steuerklassen mit der im Kern diskriminierenden Komponente.

Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 15:10
Hier geht es aber nicht um Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die in einem Arbeitsverhältnis als Vertragspartner in Augenhöhe miteinander stehen, in dem die Arbeitsleistung entgolten wird, sondern um Dienstherr und Beamten, die in einem einseitig regelbaren Treueverhältnis zueinander stehen, in dem treue Knechtschaft mit lebenslanger Alimentation vergolten wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 15:51
..wenigstens mal jemand, der kein  Beamter ist und die Zusammenhänge totzdem versteht... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 10.09.2020 16:06
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.
Wofür sind die da?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 16:10
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.
Wofür sind die da?
:o
Mit welcher Begründung wurde dir das empfohlen?
Warum hast du es trotzdem nicht gemacht?
Angst Geld zu verlieren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.09.2020 16:27
@Nero: Schnittchen  essen und Gruppenfotos mit "wichtigen" Leuten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.09.2020 17:12
Ist ein Beamter aus Bayern hier? Das FM dort überprüft doch gerade freiwillig die Besoldung aufgrund des hier threadgegenständigen Beschlusses. Ein Update dazu hier  wäre schön (wenn es dann soweit ist)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 17:14
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.

Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".

Das BVerfG gibt mit Blick auf die Mindestbesoldung nur einen einzigen Ausgangspunkt zur Erstellung der Besoldungssystematik vor. Damit geht es sicher, wie schon an anderer Stelle geschrieben, dass es diesbezüglich niemals zu einer Normenkollision kommen kann.

Dabei sind rechtlich die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus zu beachten und ist rechtlich insbesondere die Zwitterproblematik zu beachten, dass die Grundsicherung eine sozialgesetzliche Grundlage aufweist, aber zugleich im Existenzminimum auch eine steuerrechtliche.

Die gesamte Problematik, die wegen der Komplexität der Materie als Ganze zu beachten ist (inhaltliche Verkürzungen führen fast automatisch in die Irre), habe ich in meinen beiden Beiträgen vom 20.08. (18:05 Uhr und 18:07 Uhr) dargelegt. Eventuell reicht es, um das zu verstehen, was die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus auf die Mindestalimentation fortführen, wenn Du den Beitrag von 18:07 Uhr liest (siehe dort insbesondere die Abschnitte b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung und c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt). Allerdings gehören beide Beiträge zusammen - und eventuell kann man die Komplexität nur dann durchdringen, wenn man dort insgesamt Satz für Satz vorgeht (beide Beiträge sind lang, aber kürzer geht's kaum, ohne zu Verkürzungen zu kommen).

Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern) - und diese Annahme dürfte durchaus realitätsgerecht sein (s. z.B. in Hinblick auf die Unterkunfts- oder PKW-Größe). Dieser qualitative Sprung - so will ich ihn mal nennen - zeigt sich heute bereits in den Familienzuschlägen, was sich kurz anhand der Familienzuschläge in NRW veranschaulichen lässt. Diese sehen derzeit noch wie folgt für die R 1-Besoldung (und damit identisch ab A 9 aufwärts) aus (vgl. jeweils den Gehaltsrechner (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw&g=R_2&s=3&f=1&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=):

Stufe 1 (verheiratet): 146,44 €
Stufe 2 (verheiratete und ein Kind): 273, 98 €
Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder): 401,51 €

Hier haben wir nun weitgehend eine schöne Gerade mit der Steigung von rund 127,5. Allerdings geht's so nicht weiter - denn jetzt zeigt sich der "qualitative Sprung":

Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder): 793,91 €
Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder): 1.186,31 €
Stufe 6 (verheiratet und fünf Kinder): 1.578,71 €
Stufe 7 (verheiratet und sechs KInder): 1.971,11 €

Hier haben wir nun ebenfalls eine schöne Gerade - jedoch mit der Steigung von 392,4, also einer mehr als dreimal so hohen Steigung.

Wenn Du jetzt also die rund 10.000,- € brutto, die anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern juristisch bestimmt wurden, auf einen verheirateten Beamten mit drei Kindern überführen würdest, ginge es dort dann um mehr als 30.000,- €, um die sich der Familienzuschlag ab dem dritten Kind erhöhen müsste, also von jetzt jährlich derzeit noch 9.526,92 € auf dann über 40.000,- €.

Auch dieser Wert zeigt, dass ohne Beachtung der Wirkung des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus die Erstellung einer neuen Besoldungssystematik direkt in die Verfassungswidrigkeit führt.

Denn als Folge würde eben das Leistungs- durch ein Fertilitätsprinzip ersetzt werden und auch würden Beamtenkinder sehr viel mehr wert sein als Nicht-Beamtenkinder, was ein elementarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz darstellte.

Ergo, lies noch einmal Satz für Satz, was ich in den beiden genannten Beiträgen geschrieben habe. Das dauert leider lange - aber ich gehe davon aus, dass das inhaltlich nicht völlig verkehrt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 17:39
Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.

Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?

Das Problem der Unteralimentation begann weitgehend mit dem Jahr 2003: Denn im Sommer 2003 hat die Tarifgemeinschaft deutscher Länder (TdL) einseitig die Sonderzahlungstarife (also landläufig: das Urlaubs- und Weihnachtsgeld) für Landesbeamte gekürzt. Mit diesem Vorgehen verunmöglichte sie es den Arbeitnehmervertretungen, weiterhin über bundeseinheitliche Tarife zu verhandeln. Damit endete der Tarifverbund im öffentlichen Dienst. Als Folge entlasteten zunächst alle Landesregierungen durch eine Reduzierung oder gar gesamte Streichung der entsprechenden Sonderzahlung ihre Haushalte.

Dieser Prozess beschleunigte sich 2006, als die Länder mit der Föderalismusreform I die vollständige Gesetzgebungskompetenz über das Besoldungs- und Versorgungsrecht zurückerhielten. Ihre Gestaltungsmacht erstreckte sich seitdem konkurrenzlos auf die gesamte Alimentation ihrer Beamten. Zeitgleich begannen die Verhandlungen über die Föderalismusreform II, die den Ländern ab 2009 auferlegte, dass ihre Haushalte bis 2020 ausgeglichen sein müssen. Gemeinsam mit der 2008 einsetzenden Finanzmarktkrise setzte sie die Länder gehörig unter Druck, was den Wildwuchs unterschiedlicher Gehälter noch einmal vergrößerte.

Hier in Niedersachsen ist vonseiten der Gewerkschaften und Verbände bereits 2005 empfohlen worden, Widerspruch einzulegen - auf jenes Datum bezogen erfolgten dann auch die Musterklagen, die 2009 vom VG Lüneburg vollständig abgewiesen, 2017 vom OVG Lüneburg mit Ausnahme des Jahres 2013 abgewiesen (und für jenes Jahr nach Karlsruhe überwiesen wurde) und denen 2018 für alle Jahre seit 2005 (außer 2013, das nicht betrachtet wurde) vom Bundesverwaltungsgericht stattgegeben wurden, um jenen Vorlagebeschluss ebenfalls nach Karlsruhe zu überweisen.

Wer also ab 2005 hier in Niedersachsen Widerspruch eingelegt hat - das Land hat damals und auch danach wiederkehrend auf die Einrede der Verjährung verzichtet -, für den sollten gerichtlich festgelegte Nachzahlungen gelten. Analog gilt das für alle weiteren Länder, wobei hier vielfach erst zu späteren Zeitpunkten Widerspruchsverfahren angelaufen sind.

Zugleich gehe ich davon aus, dass die Länder rückwirkend entsprechend neue Besoldungsgesetze beschließen müssen. So wie das Bundesverfassungsgericht nun das Land Berlin verpflichtet: "Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen. "
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 17:59
Interessant, aber leider nicht hilfreich. Liegt aber nicht an Dir, sondern mutmaßlich an meiner Fragestellung. Sie hat nur indirekt etwas mit der Thematik zu tun, aber die Antwort mag ja dennoch auch für andere erhellend sein, weshalb ich das Ganze kontextuiere und dennoch auf eine Antwort hoffe: mein im Jahre 2013 geschlossener AT-Vertrag sichert mir ein Entgelt in Höhe der Bruttobesoldung eines Beamten in B10 in gleichen Lebensumständen beim Zuwendungsgeber zu. Neben einer vergleichbaren Altersversorgung haben wir - ich habe nie auf die Rechtmäßigkeit dessen vertraut, was die Besoldungsgesetzgeber veranstaltet haben - auch vereinbart, daß rückwirkende Eingriffe des Besoldungsgesetzgebers ebenso auf das Entgelt wirken und ich - in Ermangelung eines eigenen Widerspruchsrechts - bei einer Entscheidung über die Unrechtmäßigkeit oder Verfassungswidrigkeit der Besoldung hinsichtlich der Ansprüche beim Entgelt so gestellt werde wie ein vergleichbarer Beamter, der zum frühest möglichen Zeitpunkt Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt und diesen auch weiterverfolgt hätte. Ich bin - im Lichte der Ereignisse - ein wenig stolz auf die Klausel, bin mir aber gleichzeitig unsicher über Berechnung der Ansprüche und ihren Entstehungszeitpunkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 18:09
Interessant, aber leider nicht hilfreich. Liegt aber nicht an Dir, sondern mutmaßlich an meiner Fragestellung. Sie hat nur indirekt etwas mit der Thematik zu tun, aber die Antwort mag ja dennoch auch für andere erhellend sein, weshalb ich das Ganze kontextuiere und dennoch auf eine Antwort hoffe: mein im Jahre 2013 geschlossener AT-Vertrag sichert mir ein Entgelt in Höhe der Bruttobesoldung eines Beamten in B10 in gleichen Lebensumständen beim Zuwendungsgeber zu. Neben einer vergleichbaren Altersversorgung haben wir - ich habe nie auf die Rechtmäßigkeit dessen vertraut, was die Besoldungsgesetzgeber veranstaltet haben - auch vereinbart, daß rückwirkende Eingriffe des Besoldungsgesetzgebers ebenso auf das Entgelt wirken und ich - in Ermangelung eines eigenen Widerspruchsrechts - bei einer Entscheidung über die Unrechtmäßigkeit oder Verfassungswidrigkeit der Besoldung hinsichtlich der Ansprüche beim Entgelt so gestellt werde wie ein vergleichbarer Beamter, der zum frühest möglichen Zeitpunkt Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt und diesen auch weiterverfolgt hätte. Ich bin - im Lichte der Ereignisse - ein wenig stolz auf die Klausel, bin mir aber gleichzeitig unsicher über Berechnung der Ansprüche und ihren Entstehungszeitpunkt.

Ich finde, da kannst Du tatsächlich stolz drauf sein, denn das erforderte ganz schönen Weitblick!

Die Frage ist in diesem Zusammenhang, was ein "vergleichbarer Beamter" ist. Wenn es sich um einen Landesbeamten handeln sollte, sollte das jeweilige Landesrecht gelten. Dann wäre zu schauen, inwiefern bzw. ab wann dort Widerspruchs- bzw. Klageverfahren laufen (letzteres kann ich Dir für erschiedene Länder sagen). Sofern der Bund der Vergleichsmaßtab wäre, könnte ich im Moment nicht so viel dazu sagen, weil ich mich bislang weitgehend nur mit den Ländern beschäftigt habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 18:17
Ich hatte befürchtet, daß Du das schreiben würdest. Dann warte ich mal ab, bis ein Bundesbeamter sich durchgeklagt hat...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 18:21
Ich hatte befürchtet, daß Du das schreiben würdest. Dann warte ich mal ab, bis ein Bundesbeamter sich durchgeklagt hat...

... ich schaue mal in den nächsten Tagen, was ich zum Bund finde. Zwar ist der Bund einer der Höchstbesolder, es täte mich aber dennoch wundern, wenn dort nicht trotzdem irgendwo Widerspruchsverfahren angelaufen wären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 18:45
Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern)
Ja?  Das Wohngeld z.B. sinkt/stagniert aber ab 4 Personen.
Ist es nicht so, dass ein Teil der Alimentation für Kind 1,2 und Ehepartner schon in der Grundbesoldung inkludiert sind? und ein Teil via Zuschläge dem Beamten zukommt?
Und ab Kind 3 der Mehrbedarf komplett via Zuschlag abgedeckt sein muss?

Oder willst du behaupten, dass der Familienzuschlag von 127,5 für Kind 1 und 2 die Grundbedürfnisse dieser Kinder befriedigen kann.
Wo doch für Kind 3,4 ff zukünftig mindestens 517€ brutto als Kinderzuschlag (anstelle der 392€) bei R2 fällig wird, damit der aus dem Grundsicherungsrecht für das dritte Kind abgeleitete Mehrbedarf gedeckt wird. So steht es doch in der Entscheidung des BVerG 2 BvL 6/17.
Oder ?

Also du behauptest weiterhin, dass der Gesetzgeber die Besoldungssystematik nicht weiterentwickeln darf, z.B. hin zu einer klaren Trennung der Alimenationsanteile für den Beamten und der weiteren Familienmitglieder unterhalb der Kinder 3ff. Denn ab Kind 3 ist es ja klar geregelt, naja fast klar, wenn man nicht die Netto/Brutto Problematik durch die Entscheidung hätte, so dass dem A4er nur ein niedrigeren Brutto-Kinderzuschlag einklagen könnte, als der B10er.
Ich denke da vertraue ich eher @Organisator Aussage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 18:53
Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern)
Ja?  Das Wohngeld z.B. sinkt/stagniert aber ab 4 Personen.
Ist es nicht so, dass ein Teil der Alimentation für Kind 1,2 und Ehepartner schon in der Grundbesoldung inkludiert sind? und ein Teil via Zuschläge dem Beamten zukommt?
Und ab Kind 3 der Mehrbedarf komplett via Zuschlag abgedeckt sein muss?

Oder willst du behaupten, dass der Familienzuschlag von 127,5 für Kind 1 und 2 die Grundbedürfnisse dieser Kinder befriedigen kann.
Wo doch für Kind 3,4 ff zukünftig mindestens 517€ brutto als Kinderzuschlag (anstelle der 392€) bei R2 fällig wird, damit der aus dem Grundsicherungsrecht für das dritte Kind abgeleitete Mehrbedarf gedeckt wird. So steht es doch in der Entscheidung des BVerG 2 BvL 6/17.
Oder ?

Also du behauptest weiterhin, dass der Gesetzgeber die Besoldungssystematik nicht weiterentwickeln darf, z.B. hin zu einer klaren Trennung der Alimenationsanteile für den Beamten und der weiteren Familienmitglieder unterhalb der Kinder 3ff. Denn ab Kind 3 ist es ja klar geregelt, naja fast klar, wenn man nicht die Netto/Brutto Problematik durch die Entscheidung hätte, so dass dem A4er nur ein niedrigeren Brutto-Kinderzuschlag einklagen könnte, als der B10er.
Ich denke da vertraue ich eher @Organisator Aussage.

Ich will die Diskussion nicht noch einmal aufnehmen, WasDennNun. Du hast eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet. Die Fortführung dürfte kaum zu einem Ergebnis führen, das über das jetzige hinausweisen würde, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 21:17
Leider habe ich nicht den Eindruck das mein Kernfragen beantwortet werden.
Ist es nicht so, dass ein Teil der Alimentation für Kind 1,2 und Ehepartner schon in der Grundbesoldung inkludiert sind? und ein Teil via Zuschläge dem Beamten zukommt?
Und ab Kind 3 der Mehrbedarf komplett via Zuschlag abgedeckt sein muss?
Auch kann ich nicht glauben, dass der der Gesetzgeber gezwungen ist, eine neue Besoldungssystematik auf den vom BVerG gewählte Ausgangspunkt der Besoldung abstellen muss, nur weil dies in den bisherigen Urteilen der alleinige Ausgangspunkt war. Insbesondere da ja das BVerG selber in Rn47  schreibt, "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Ebenso sagst du eine "extreme" Erhöhung der Zuschläge wäre nicht Verfassungskonform, obwohl eine 50% Erhöhung der Zulagen für Kind 3ff ja die Folge von der Entscheidung des BVerG 2 BvL 6/17 sein muss (zumindest für B11 Besoldung).

Mit diesem Widerspruch komme ich halt nicht klar.

Und ich verstehe auch nicht, warum Beamtenkinder plötzlich mehr wert sein sollten, als andere Kinder, wenn dem Beamten doch "nur" das Netto für das Kind zugewiesen wird (+15%) was das Gericht aus dem Grundsicherungsrecht für das Kind ableitet.

Deswegen ist ja der Gedanke, dass das Leistungsprinzip durch ein Fertilitätsprinzip ersetzt werden würde nicht zutreffend. BVerG 2 BvL 6/17 verlangt doch gerade, dass die zu geringen Zuschläge der Kinder 3ff, nicht dazu führen darf, dass der Kinderreiche in der Nettoalimenations benachteiligt wird, es bleibt bei steigender Kinderzahl ja quasi immer gleich viel für den Beamten über.
(Warum dieses Prinzip nur ab Kind 3 gelten soll und nicht auch schon ab Kind 1 frage ich mich erst gar nicht, denn dass wäre ja derzeit der Fall, wenn nicht in der Grundbesoldung schon Kinder eingepreist sind)

Ich versuche halt nur zu verstehen, woran eine entsprechend Anpassung der Besoldung an die tatsächlichen Lebensverhältnisse scheitern kann und welche Wege der Gesetzgeber gehen kann, damit die extrem unterversorgten Beamte mit Kinder besser gestellt werden, ohne das die (bisher von der Systematik profitierenden) Singles/Kinderlosen mit plus 25% Alimentiert werden müssen, obwohl diese nicht in diesem Umfang unteralimentiert sind.

Es fällt mir halt schwer nachzuvollziehen, warum 500€ Zulage für Kind 3 vom BVerG gefordert wird, es aber nach deinen Darstellungen für Kind 1 verboten wäre, der Mehrbedarf für Kind 1 ist doch nicht 300€ geringer, als das vom Kind 3.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2020 23:59
Aus dieser Zeit stammen auch die Steuerklassen mit der im Kern diskriminierenden

Was ist an den Steuerklassen diskriminierend?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 11.09.2020 07:33
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.
Wofür sind die da?
:o
Mit welcher Begründung wurde dir das empfohlen?
Warum hast du es trotzdem nicht gemacht?
Angst Geld zu verlieren?
Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt von mir. Zu Beginn meiner Beamtenlaufbahn hat die Gewerkschaft immer Widersprüche empfohlen wegen Wegfall Sonderzahlung und wegen zu geringer Gesamtallimentation. Seit ein paar Jahren macht sie das nicht mehr. Begründet wurde dies mal mit irgendeinem Gerichtsurteil das zuungunsten der Beamten ausging. Auf Grund dessen wären keine Erfolgsaussichten mehr gegeben und die Widersprüche würden deswegen auch nicht mehr ruhend gestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.09.2020 10:58
Nur mal so als Gedankenspiel.

Wie Swen ja ausführte https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg179102.html#msg179102):
Berechnung der Berliner Mindestalimentation durch das Bundesverfassungsgericht (vgl. BVerfG, Beschl. v. 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 150):

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto): + 3.681,02 €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: + 23.331,02 €
Lohnsteuer: - 294,00 €
Kosten PKV: - 4.695,84 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe: 22.517,18 €

Allerdings muss diese ja angehoben werden auf die Mindestalimenation: 29.558,50 €

Wenn ich die Entscheidung  BVerG 2 BvL 6/17 richtig interpretieren, dann müsste die Bruttoalimentation pro Kind ja ca. 340€ sein in der A4 Besoldung (520€ B11) (zu mindestens ab Kind 3)
Wendet man diese Entscheidung auch auf die Kinder 1,2 an und hebt die Famzuschläge für die Kinder auf dieses Niveau, dann ergibt sich:

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto): +  9.363 €  €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: +   29.012,88 €
Lohnsteuer: - 1.754 €
Kosten PKV: - 4.695,84 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe:  26.739 €

Die dann noch fehlende 3000€ wird der Gesetzgeber ja sicherlich durch eine Kombi von moderater Grundgehaltsteigerung (+5% ?), Wegfall der untersten Stufen, Verdichtung der Stufenabstände wuppen können. 

Alternativ könnte er ja auch die FamZuschläge der Kinder an der obersten Besoldungsgruppe ausrichten.
Dann liegt er ja in der A Besoldung locker über der Mindestalimenation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.09.2020 22:00
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.09.2020 08:45
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?

Les den Thread.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.09.2020 09:03
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?
Je nachdem was erlaubt ist seitens des Gesetzgebers bzgl. der an Anpassung der Zuschläge.

Wenn es gut läuft eine moderate Steigerung des Grundgehaltes des Singles (1-5%).
(und bei der R Besoldung nochmal mehr, da man dort ja die Bestenauslese nicht mehr schafft, allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))

Wenn Swenn Recht hat und meine oben skizzierte Erhöhung der FamZuschläge nicht rechtskonform ist, eine Schluck aus der Pulle von 20%.

Wenn der Gesetzgeber Taschenspielertricks raus holt, die partielle "Überalimenatation" von Singles beziffert (weil die ja derzeit Grundgehaltsanteile erhalten, die sie nicht benötigen? da sie Single sind), dann kann da eine 20% Erhöhung für den Single auf dem Papier stehen (weil deren Mindestalimenatatio nur bei ~20T€ liegen dürfte, und da kann man noch kürzen), die effektiv aber 5% weniger auf dem Konto bedeutet.

Bestimmt werden die Endstufen eine geringere Steigerung erhalten als die Eingangsstufen, damit man bei den Pensionären sparen kann. :o >:( >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 12.09.2020 09:57
Moin,
von den letzten Beiträgen losgelöst:
Mir ist grds. bewusst, dass ich ohne die (rechtzeitige) Einlegung des Widerspruches "leer ausgehe". Dies wurde hier auch schon hinreichend betont.
Wenn jedoch aufgrund des in Rede stehenden Urteils in den kommenden Monaten, Jahren abschließend festgestellt würde, dass die Besoldung seit 200x verfassungswidrig sei, erschließt sich mir zunächst nicht, warum ich nicht auch rückwirkend meinen Widerspruch erklären könnte.

Grds. müsste ich ja gutgläubig bisher davon ausgegangen sein, dass mein Dienstherr (wie er es im letzten BesAnpG auch "dargelegt hat") mich verfassungskonform besoldet.

(Nicht nur) anscheinend ist dies jedoch nicht der Fall. Welche Regelung hebelt denn den Grundsatz aus, dass ich erst beim erkennen (können) eines Mangels diesen anzeigen kann/muss?

Frei nach dem Motto "Kapitalverbrechen verjähren nicht/ erst nach 10 Jahren, eine einseitig verfassungswidrige Regelung schon nach einem Jahr?!"

Herzlichen Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 12.09.2020 10:18
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?
Wenn es gut läuft eine moderate Steigerung des Grundgehaltes des Singles (1-5%).
(und bei der R Besoldung nochmal mehr, da man dort ja die Bestenauslese nicht mehr schafft, allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
Das habe ich mich auch schon gefragt. Immerhin spricht das BVerfG ausdrücklich von den besten 10%, die es zu gewinnen gelte. Und zieht auf der 2. Stufe auch noch zusätzlich die Gewährleistung der verfassungsrechtlich abgesicherten richterlichen Unabhängigkeit nach Art 97 GG als zusätzliches Kriterium heran. Wäre vor diesem Hintergrund auch eine überproportionale Erhöhung der R-Besoldung gegenüber der A-Besoldung zu erwarten?

Und wäre es als haushaltsfreundlichere Variante bei Beamten und Richtern eigentlich zulässig, das Einstiegsgrundgehalt zu erhöhen, indem man zB die ersten 4 Erfahrungsstufen streicht? Dann hätte man den Mindestabstand (115% iVm Abstandsgebot) eingehalten, etwas für die Nachwuchsgewinnung getan, aber gleichzeitig erreicht, dass alle „Bestandsrichter bzw Bestandsbeamten“ keine große Erhöhung mehr zu erwarten hätten. In Bayern hat man das ja schon mal mit der Streichung der 1. Erfahrungsstufe im Kleinen vor einigen Jahren so gemacht. Nur wäre das nicht irgendwann ein Problem der Ungleichbehandlung, wenn ich Berufseinsteiger genauso gut bezahle wie Staatsdiener mit 10 Jahren Berufserfahrung? ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.09.2020 15:54
@ Bernd

Die A-, B- und R-Besoldung sind über die Mindestbesoldung miteinander verbunden, fußen also auf dem identischen Fundament. Deshalb hebt Stuttmann hervor, dass „die hierarchisch gestuften Besoldungsgruppen wegen des Abstandsgebots wie kommunizierende Röhren miteinander verbunden“ seien (S. 553). Als Folge müssen die Grundgehaltssätze alle drei Besoldungsgruppen angehoben werden, sofern sich die Grundgehaltssätze einer der drei Gruppen als evident verfassungswidrig erweisen. In seinen Worten mit Blick auf die BverwG-Entscheidung zur R-Besoldung: „In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)

In Niedersachsen hat man 2017 ebenfalls die erste Erfahrungsstufe ersatzlos gestrichen, was eventuell noch verfassungskonform war. Das Streichen von vier Erfahrungsstufen wäre aber offensichtlich verfassungswidrig, weil gegen das Leistungsprinzip verstoßend. Denn die Erfahrungsstufe ziehen ihre Rechtfertigung daraus, dass besoldungsrechtlich davon ausgegangen wird, dass mit zunehmender Erfahrung – also zunehmender Dienstzeit – eine höhere Leistung erbracht wird. Mit der ersatzlosen Streichung von vier Erfahrungsstufen würde dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot erfolgen, da ein Beamter mit erst sehr kurzer Dienstzeit auf dasselbe Besoldungsniveau gehoben werden würde wie ein Beamter mit sehr viel längerer Dienstzeit und also mit deutlich mehr Erfahrung und in dieser Logik mit einem deutlich größeren Leistungsertrag. Das aber stellte so betrachtet einen Verstoß gegen das Leistungsprinzip dar und wäre von daher verfassungswidrig.

Darüber hinaus wäre ein solches Vorgehen gleichfalls verfassungswidrig, weil das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung die Grundgehaltssätze ausnahmslos jeden betrachteten Jahres für verfassungswidrig erklärt hat. Würde man nun also durch die Streichung jener vier Erfahrungsstufen zwar indirekt die Grundgehaltssätze für KuK mit weniger Erfahrungszeiten erhöhen, würden sich die der KuK mit längeren Erfahrungszeiten nicht verändern – da aber alle Grundgehaltssätze verfassungswidrig sind, sind entsprechend auch alle anzuheben. In diesem Sinne betont das Bundesverfassungsgericht: "Das Abstandsgebot gebietet dabei nicht allein, dass die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter im Hinblick auf die Endstufen zum Ausdruck kommt. Vielmehr ist es erforderlich, dass zur Wahrung der Stringenz des gesamten Besoldungssystems die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter auch in sämtlichen einander entsprechenden (Erfahrungs-)Stufen abgebildet wird." (Beschluss vom 23.05.2017 - 2 BvR 883/14 u.a. -  Rn. 76)

@ rw

Die deutschen Gerichte folgen regelmäßig der Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts, die jene im Urteil vom 28.06.2011 – BVerwG 2 C 40.10 – Rn. 7 wie folgt festgehalten hat: „Das Erfordernis einer zeitnahen Geltendmachung der genannten Ansprüche folgt aus dem gegenseitigen Treueverhältnis, nach dem Beamte Rücksicht auf berechtigte Belange des Dienstherrn nehmen müssen. Da die Alimentation einen gegenwärtigen Bedarf decken soll, kann der Beamte nicht erwarten, Besoldungsleistungen für zurückliegende Haushaltsjahre zu bekommen, solange er sich mit der gesetzlichen Alimentation zufriedengegeben hat. Die Rügeobliegenheit ist mit geringen inhaltlichen Anforderungen zu erfüllen. Sie soll den Dienstherrn auf haushaltsrelevante Mehrbelastungen aufmerksam machen.“

Auf dieser Grundlage werden regelmäßig alle Widersprüche abgewiesen, die sich auf die Zeit vor dem jeweils aktuellen Kalenderjahr beziehen. Dabei ist gleichzeitig in Rechnung zu stellen, dass Beamte wegen ihres Amtseids ihrem Dienstherrn nicht gutgläubig folgen dürfen. In diesem Sinne formuliert § 36 des Beamtenstatusgesetzes:

„(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen.“

@ WasDennNun

Ohne die Diskussion wieder aufnehmen zu wollen: Wenn Du in Deinem Gedankenspiel die Zuschläge der ersten beiden Kinder auf die Höhe ab dem dritten Kind heben willst (also von rund 3.700,- auf rund 9.400,- €), dann missachtest Du den „qualitativen Sprung“ vom zweiten zum dritten Kind, den ich vorgestern dargestellt habe. Als Folge jenes Sprunges müsstest Du dann die Zuschläge ab dem dritten Kind wiederum um über das Dreifache erhöhen – mit den Folgen, die ich dort schon beschrieben habe.

Nach Deiner Logik hätte das Bundesverfassungsgericht im Verfahren 2 BvL 6/17 den Familienzuschlag für das dritte Kind im Jahr 2013 nicht um knapp 100,- €, sondern um mehr 1.000,- € erhöhen müssen, was es nicht getan hat, eben weil die von Dir anvisierten Höhen irreal sind – und im Verfahren 2 BvL hätte es nicht die Grundgehaltssätze aller betrachteter Jahre für verfassungswidrig erklärt, sondern sämtliche Familienzuschläge, die aber – als Detailregelung – weitgehend nicht vorkommen.

@ Spid

2012 hat das Bundesverfassungsgericht Klagen von Beamten der ehemaligen Deutschen Bundespost, die sich auf das Streitjahr 2004 bezogen, abgewiesen, zugleich aber klargestellt, dass die vom Alimentationsprinzip betroffene Bestandteile der Alimentation geschützt sind (Beschluss vom 17.01.2012 – 2 BvL 4/09 – Leitsatz). Da sich der Streitgegenstand aber auf die Sonderzahlungen bezog und diese keinem Schutz durch das Alimentationsprinzip unterliegen und es schon zuvor strukturelle Unterschiede zwischen Bundes- und Postbeamten gegeben hatte (Rn. 64-68), wurden die Klagen als unbegründet zurückgewiesen (interessant sind zugleich der BVerwG-Beschluss vom 31.03.2011 – 2 C 121. 07 – sowie dessen Urteil vom 09.04.2013 – 2 C 5.12 – auf Grundlage der genannten BVerfG-Entscheidung).

Vgl. zum Verfahrensgang: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=17.01.2012&Aktenzeichen=2%20BvL%204%2F09

Wenn auch eine am Ende abschlägige Entscheidung gefallen ist, zeigt das Verfahren aber, dass es auf Bundesebene Widersprüche und Klagen gegeben hat. Aktuelle habe ich zwar in erster Suche nichts Weiteres gefunden. Es wäre aber erstaunlich, wenn nicht auch Bundesbeamte spätestens ab 2015 Widerspruchsverfahren angestrengt hätten.

Eventuell wäre eine gute Adresse, an die Du Dich wenden könntest, um weitere Infos zu erhalten, die Gewerkschaft der Polizei. Denn die ist von allen Gewerkschaften, nicht nur, was die Besoldung anbelangt, mit am aktivsten. Dort sollte man – denke ich – auf jeden Fall wissen, was sich ab 2013 auf Bundesebene getan hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 13.09.2020 08:49
@SwenTarnotsch herzlichen Dank! Wenn es nicht derzeit negativ behaftet wäre, würde ich dir meinen Beifall zollen für Deine Mühen hier jedem hilfreich zu antworten.

Auch deine Antwort auf meine Frage warum ich nicht nachträglich Widerspruch einlegen kann, hast du schlüssig und belegt beantwortet. Es war und ist für mich auch eher eine akademische Fragestellung.

An dieser würde ich jedoch gerne festhalten, da sie eine grundsätzliche Relevanz hat.

Nachvollziehbar ist, dass ich meine Absprüche "rechtzeitig" geltend machen muss.  Spätestens mit dem letzten Nds. Besoldungsanpassungsgesetz, in dem das MF vermeintlich (oder tatsächlich) verfassungswidrig prozeduralisiert hat, erscheint mir das "hätte erkennen können/ müssen" (einer zu widersprechenden Besoldung) fraglich.

Dein Verweis auf das Beamtenstatusgesetz "das der Beamte nicht gutgläubig folgen dürfe", greift hier wörtlich, sinngemäß beziehe ich den jedoch auf meine Tätigkeit im alltäglichen Dienst bzw. die Remonstrationspflicht.

Wird auf das Treueverhältnis verwiesen, kann ich jedoch auch die Fürsorgepflicht entgegnen.

Ob dies alles auf eine zunächst nachgewiesene verfassungskonforme Besoldung durchgreift, die sich im Nachhinein als fehlerbehaftet herausstellt durchgreift, würde ich im Gedankenspiel verneinen.

PS: Ich glaube weder daran, dass ein nachträglicher Widerspruch Erfolg haben könnte, noch dass sich dies hier aufklären lässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 13.09.2020 09:10
Im Bundesbeamtenteil dieses Forums hat ein Mitglied gerade kund getan, dass sein Widerspruch mit Hinweis auf die aktuellen Urteile abgewiesen wurde. Begründung der Abweisung steht dort ebenfalls. Nun stellt sich als Bundesbeamter die Frage inwiefern es noch Sinn macht WS einzulegen und ob es da eine gemeinsame Linie der Bezügestellen geben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.09.2020 09:12
@ WasDennNun

Ohne die Diskussion wieder aufnehmen zu wollen: Wenn Du in Deinem Gedankenspiel die Zuschläge der ersten beiden Kinder auf die Höhe ab dem dritten Kind heben willst (also von rund 3.700,- auf rund 9.400,- €), dann missachtest Du den „qualitativen Sprung“ vom zweiten zum dritten Kind, den ich vorgestern dargestellt habe. Als Folge jenes Sprunges müsstest Du dann die Zuschläge ab dem dritten Kind wiederum um über das Dreifache erhöhen – mit den Folgen, die ich dort schon beschrieben habe.
Das was du an quantitativen Sprung benannt hast, ist womit belegt?
Dann müsste ja in der Grundsicherung für diese Kinder eben dieser quantitativer Sprung zu finden sein, ist er aber nicht!
Es ist doch so, dass ein Teil des Geldes für Kind 1 und 2 in dem Grundgehalt inkludiert ist und deswegen der FamZuschlag für Kind1/2 so "niedrig" ist, oder?
Darin liegt eben eine "fehlerhafte" Besoldungssystematik, die die Kosten für Kind und Kegel bis Kind 3 auf zwei Posten verteilt und erst ab Kind 3 alleinig durch den durch Fammzuschlag ausgleicht.
Hierin liegt mEn der Kern der Problematik.
Zitat
Nach Deiner Logik hätte das Bundesverfassungsgericht im Verfahren 2 BvL 6/17 den Familienzuschlag für das dritte Kind im Jahr 2013 nicht um knapp 100,- €, sondern um mehr 1.000,- € erhöhen müssen, was es nicht getan hat, eben weil die von Dir anvisierten Höhen irreal sind – und im Verfahren 2 BvL hätte es nicht die Grundgehaltssätze aller betrachteter Jahre für verfassungswidrig erklärt, sondern sämtliche Familienzuschläge, die aber – als Detailregelung – weitgehend nicht vorkommen.
diese 1000€ musst du mir erklären, keine Ahnung wo du dieses hergezaubert hast.
Da steht doch deutlich Monatsbetrag Kind 3 482,53 € für 2013
Da geht das Kindergeld ab bleibt der Nettobetrag, "Sie blieb also um mindestens 95,91 Euro im Monat hinter dem alimentationsrechtlichen Mehrbedarf zurück."Rn89
Um dieses auszugleichen bedarf es keine 1000€ nach meiner Logik, sondern eine Erhöhung von Brutto 95,92/58% beim Spitzensteuersatz = ~164 € und entsprechend weniger bei geringeren Steuersätzen.
Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern doch die Aussage von dem Verfahren.

Fazit: In dem Verfahren zeigt das Gericht doch deutlichst auf, dass es nicht sein darf, dass die Nettoalimenation einen Beamten aufgrund seiner Kinder (in dem Verfahren Kind 3 und 4 ) nicht sinken darf. Sprich er mindestens soviel FamZuschlag erhalten muss, wie das Kind  Netto "Kostet".
Darum müsste der Famzushclag beim A4er Brutto ja nur ~340€ und beim R2 ~520€ Brutto sein für Kind 3, 4.

Keine Ahnung wie du da auf eine Erhöhung um 1000€ kommst (monatliche und jährlich verwechselt?).

Für mich stellt sich die Frage, ob man diese Fragestellung nicht auch für die Nettoalimenationsunterschiede zwischen Single und Beamte mit 1, 2 Kinder machen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.09.2020 09:21
Die A-, B- und R-Besoldung sind über die Mindestbesoldung miteinander verbunden, fußen also auf dem identischen Fundament.
Von unten nach oben ja, aber Oben steigern und unten nichts machen ist womit dem Gesetzgeber versagt?
Der Abstand zwischen der A-, B- und R-Besoldung darf nicht schrumpfen, aber sehr wohl ansteigen.

Zitat
Denn die Erfahrungsstufe ziehen ihre Rechtfertigung daraus, dass besoldungsrechtlich davon ausgegangen wird, dass mit zunehmender Erfahrung – also zunehmender Dienstzeit – eine höhere Leistung erbracht wird. Mit der ersatzlosen Streichung von vier Erfahrungsstufen würde dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot erfolgen, da ein Beamter mit erst sehr kurzer Dienstzeit auf dasselbe Besoldungsniveau gehoben werden würde wie ein Beamter mit sehr viel längerer Dienstzeit und also mit deutlich mehr Erfahrung und in dieser Logik mit einem deutlich größeren Leistungsertrag. Das aber stellte so betrachtet einen Verstoß gegen das Leistungsprinzip dar und wäre von daher verfassungswidrig.
Richtig, außer wenn diese ausgewürfelte Idee auf eine neue Basis gestellt wird und auf den Stand der Forschung gebracht wird.
Spid hat da ja einige Studien immer mal wieder angebracht, die zeigen, dass man nach wenigen Jahren ja nicht mehr leistet, wenn man immer das gleiche macht.
(Und die anderen bekommen ja mehr, weil sie mehr Leisten und in der Besoldungsgruppe ansteigen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.09.2020 10:10
@SwenTarnotsch herzlichen Dank! Wenn es nicht derzeit negativ behaftet wäre, würde ich dir meinen Beifall zollen für Deine Mühen hier jedem hilfreich zu antworten.

Auch deine Antwort auf meine Frage warum ich nicht nachträglich Widerspruch einlegen kann, hast du schlüssig und belegt beantwortet. Es war und ist für mich auch eher eine akademische Fragestellung.

An dieser würde ich jedoch gerne festhalten, da sie eine grundsätzliche Relevanz hat.

Nachvollziehbar ist, dass ich meine Absprüche "rechtzeitig" geltend machen muss.  Spätestens mit dem letzten Nds. Besoldungsanpassungsgesetz, in dem das MF vermeintlich (oder tatsächlich) verfassungswidrig prozeduralisiert hat, erscheint mir das "hätte erkennen können/ müssen" (einer zu widersprechenden Besoldung) fraglich.

Dein Verweis auf das Beamtenstatusgesetz "das der Beamte nicht gutgläubig folgen dürfe", greift hier wörtlich, sinngemäß beziehe ich den jedoch auf meine Tätigkeit im alltäglichen Dienst bzw. die Remonstrationspflicht.

Wird auf das Treueverhältnis verwiesen, kann ich jedoch auch die Fürsorgepflicht entgegnen.

Ob dies alles auf eine zunächst nachgewiesene verfassungskonforme Besoldung durchgreift, die sich im Nachhinein als fehlerbehaftet herausstellt durchgreift, würde ich im Gedankenspiel verneinen.

PS: Ich glaube weder daran, dass ein nachträglicher Widerspruch Erfolg haben könnte, noch dass sich dies hier aufklären lässt.

Gern geschehen, rw.

Da ein großer Teil der Verbände und Gewerkschaften genauso wie in der Vergangenheit - aus welchen Gründen auch immer - weiterhin thematisch eher träge (re-)agieren, ist mein Ziel in diesem Forum, zumindest im kleinen Rahmen auf's Thema aufmerksam zu machen. Je mehr das Thema bekanntgemacht wird, desto größer die Chance, dass mehr KuK über es reden und dass das dann vielleicht wieder auf (einzelne) Verbands- und Gewerkschaftsfunktionäre zurückwirkt. Das ist auf's Ganze gesehen natürlich ein naiver Gedanke - aber besser, als gar nichts zu machen (so meine ursprüngliche und dann fortgeführte Motivation).

Zugleich finde ich, wenn man wie ich hier das Fass aufmacht bzw. aufgemacht hat, muss man auch Fragen ernstnehmen - nicht zuletzt, weil es mit recht hoher Wahrscheinlichkeit um nicht wenig Geld geht. Darüber hinaus kann ich gut nachvollziehen, dass meine zum Teil ewig langen Beiträge reichlich nervend wirken können. Da das wiederkehrend recht viel meiner Zeit kostet, nervt mich das manchmal auch - aber dann greift wieder der erste Absatz und zugleich ist es ja nur noch ein überschaubarer Zeitraum, bis sich das Thema dann selbst auf die Tagesordnung bringt. Und leider sind Rechtsfragen zumeist nicht völlig kurz zu beantworten - bzw. greifen kurze Antworten zumeist zu kurz, weil sie in der Regel unterkomplex sind. Als Folge verwirrt das dann zumeist mehr, als dass es der Wahrheitsfindung diente.

Bezogen auf das Widerspruchsverfahren besteht - genauso, wie Du das schreibst - eine sog. Normenkollision, d.h., aus dem gegenseitigen Treuverhältnis ergeben sich unterschiedliche Ansprüche, die - da sie gegenläufig sind - im Zuge der sogenannten "praktischen Konkordanz" aufzulösen sind.

Vereinfacht stehen sich mit Blick auf die Praxis am Ende zwei Prinzipien gegenüber: Dem Dienstherrn können mit Blick auf Nachzahlungsansprüchen sehr große Kosten erwachsen, die aus der Vergangenheit herrühren, aber aus aktuellen Mitteln zu finanzieren wären. Um ein verantwortliches Regierungshandeln zu vollziehen, bedarf es aber Planungssicherheit: Er muss also wissen, über welche Geldmittel er aktuell verfügt, um diese mit Blick auf die Zukunft rational einsetzen zu können.

Der einzelne Beamte hat das Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, muss aber dennoch prinzipiell jedes Handeln seines Dienstherrn auf Rechtmäßigkeit hin prüfen (s. den Diensteid). Zugleich ist es für ihn mit einem deutlich leichteren Aufwand und gesellschaftlich geringeren Folgen verbunden (die "Rügeobliegenheiten", von denen das Bundesverwaltungsgericht spricht), gegen seine von ihm angezweifelte Alimentation jährlich Widerspruch einzulegen, als für den Dienstherrn, aus Vorsicht einen gewissen Prozentsatz an Haushaltsmitteln zurückzuhalten.

Von daher setzt das Bundesverwaltungsgericht mittels "praktischer Konkordanz" eine die Normenkollision auflösende neue Norm, nämlich dass die Widerspruchsfrist sich jeweils auf das aktuelle Haushaltsjahr bezieht. Denn ein Haushalt wird in der Regel jährlich neu beschlossen, sodass der Dienstherr am Ende des Jahres sowohl Bilanz ziehen als auch im Sinne eines verantwortlichen Regierungshandeln sein Besoldungsgesetz überprüfen kann.

Damit liegt der Ball dann sowohl bei ihm, er weiß, was finanziell ggf. auf ihn zukommen kann (und kann, wenn er sich seines Besoldungsgesetzes juristisch nicht sicher ist, dieses ändern), als auch bei dem einzelnen Beamten, der mit einem Blatt Papier, wenig Text, einem Briefkuvert sowie 80 Cent Porto aktiv seine ggf. bestehenden Ansprüche wahren kann. Der dem einzelnen Beamten aufgebürdete Verfahrensweg ist von daher verhältnismäßig - oder in den Worten des Bundesverwaltungsgerichts: "Die Rügeobliegenheit ist mit geringen inhaltlichen Anforderungen zu erfüllen."

Da so mittels der (in der Rechtspraxis deutlich komplexer vorgenommenen) "praktischen Konkordanz" der Normenkollision Genüge getan ist, die unterschiedlichen Interessen auf rationalem Wege ausgeglichen wurden, wird jedes Gericht dem Bundesverwaltungsgericht (als höchster verwaltungsgerichtlichen Instanz) folgen - und sofern die Vermutung bestände, dass innerhalb der "praktischen Konkordanz" Verfassungsrecht nicht oder falsch beachtet worden sei, stände jedem Betroffenen der Weg nach Karlsruhe offen.

Ergo: ein prinzipiell kluges Verfahren: Wer sich tiefer gehend hineindenken will, dem ist z.B. folgende Seite zu empfehlen: http://www.juraindividuell.de/blog/praktische-konkordanz-pruefschema-fuer-klausur-und-hausarbeit/

Beim Lesen wird dann auch recht schnell klar, was textliche Länge in praktischer Juristerei bedeutet und wieso einige der größten deutschsprachigen Schriftsteller Juristen waren; denn wenn man Rechtsdenken auf den Alltag anwendet, entsteht daraus nicht nur Länge, sondern nicht selten auch Witz - lernen lachen, ohne zu weinen, hat einer von ihnen daraus wohl geschlossen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.09.2020 10:34
@ WasDennNun

Betrachte den vierten Parameter der ersten Prüfungstufe, z.B. im für das Besoldungsrecht zentralen Urteil vom 05.05.2015 - 2 BvL 17/09 u.a. - Rn. 109-112. Wenn Du die oberen Besoldungsgruppen deutlich stärker alimentierst, ohne die unteren zu beachten, definierst Du das Wertigkeitsverhältnis zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen neu. Das ist bis zu einem gewissen Grade sicherlich erlaubt - aber kann nicht überdehnt werden, da davon auszugehen ist, dass die Wertigkeit und damit die Abstände über die Kontinuität ihres Gewordenseins verfassungskonform sind. Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund. Diesen wirst Du mit Blick auf die Steigerungsraten, um die es geht, aber nicht finden - nicht zuletzt, weil das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass die Grundgehaltssätze als solche und nicht nur in den oberen Besoldungsgruppen verfassungswidrig sind.

Das, was Du im Weiteren als "ausgewürfelte Idee" bezeichnest, ist genau das nicht, sondern eine juristisch geltende Norm, die - wie ich in meiner Antwort an rw gerade gezeigt habe - in komplexen Abwägungsprozessen entstanden und die juristisch immerwährend zu beachten ist, solange sie juristisch relevant ist. Das ist das immer wiederkehrende Problem in Deiner Argumentation, dass Du das Normengefüge nicht konsequent beachtest und dann zu Ideen gelangst, die sich auch für mich nicht selten sympathisch anhören - die aber keine rechtliche Bedeutung beanspruchen können, weil ihnen keine juristische Relevanz inhärent ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.09.2020 11:51
Man kann ja durchaus etwas "neues" machen, günstiger wird es dadurch aber insgesamt wohl nicht. Kommt man bspw. auf die Idee, Stufen der Besoldungstabelle - weil sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit erwiesenermaßen bereits die Höchstleistung einstellt - zu streichen, ist das ja auf die Jahre gerechnet eine Erhöhung, die wiederum mit den Besoldungsabständen untereinander und den Übergabepunkten in die stufenlosen Besoldungsgruppen (A15/8->B2, B3->R3) harmonisiert werden muß. Stellt man bspw. fiktiv für das Jahr 2015 eine verfassungsgemäße Mindestalimentation - für 2015 liegen ja konkrete Zahlen vor - her, indem man (am Beispiel Bund) in der A2 die Stufen 1-6 striche und verführe man in A3-A16 analog, ergäben sich Erhöhungen in den Besoldungsgruppen Erhöhungen von 11-20% in ihren jeweiligen Laufdauern. Am Übergabepunkt A->B wäre die dortige Steigerung von ca. 17% dann auf B2 und korrespondierend zur Abstandswahrung auf B1 und B3-B11 zu übertragen, ebenso auf R3 und die darauf aufbauenden Besoldungsgruppen, R1 und R2 erführen durch die analoge Streichung der Stufen ihre entsprechenden Erhöhungen.

Das wäre zwar insgesamt simpel, ließe sich auch prozeduralisieren und begründen, wäre aber sicherlich keine sonderlich kostengünstige Lösung, sofern sich im Bereich der Besoldungsgruppen mit Stufen nicht ohnehin die Masse der Beamten in den Endstufen befindet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.09.2020 15:09
Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.
Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.09.2020 16:42
Im Bundesbeamtenteil dieses Forums hat ein Mitglied gerade kund getan, dass sein Widerspruch mit Hinweis auf die aktuellen Urteile abgewiesen wurde. Begründung der Abweisung steht dort ebenfalls. Nun stellt sich als Bundesbeamter die Frage inwiefern es noch Sinn macht WS einzulegen und ob es da eine gemeinsame Linie der Bezügestellen geben wird.
...ein Grund mehr, nicht vorschnell Widerspruch für 2019 einzulegen, sondern den Zeitrahmen bis Ende Dezember auszuschöpfen (vielleicht sieht man dann schon alles etwas klarer)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.09.2020 16:47
Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.
Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.

Das wäre, wenn es sich für beide Gruppen so (a) betrachten und (b) belegen ließe, offensichtlich ein sachlicher Grund. Allerdings beinhaltet (a) die Betrachtung der Verbindung von A- und R-Besoldung wiederum eine Problematik, die sich nicht so einfach bzw. offensichtlich gar nicht auflösen lässt:

Wie schon einmal festgestellt, liegen die bei den Abständen notwendigerweise (jedoch nicht automatisch hinreichend) zu betrachtenden Endstufengehälter in den Besoldungsgruppen

A 15, B 1 und R 1 sowie
A 16, B 2 und R 2

eng beieinander, da die Wertigkeit jener Ämter besoldungsrechtlich bislang als ähnlich anzusehen ist. Hier haben wir wieder eine der gewachsenen Kontinuitäten - und die kann man nicht so einfach auflösen.

Wenn Du nun also die Grundgehälter in den Besoldungsgruppen R 1 und R 2 mit dem genannten Grund deutlich erhöhst, musst Du das gleichfalls mit den Besoldungsgruppen A 15 und A 16 (und B 1 und B 2) tun. Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.

Darüber hinaus ist (b) Dein zweiter Punkt - dass also im vormals einfachen und mittleren Dienst die Grundbesoldung hinreichend sei - unter Beachtung der Realität ebenfalls nicht haltbar, also nicht zu belegen. So ist das Bundesverwaltungsgericht beispielsweise im Parallelverfahren zur Berliner Beamtenbesoldung mit Blick auf die betrachtete Besoldungsgruppen A 10 unter Verwendung der für das Verfahren vom Statistischen Bundesamt zur Verfügung gestellten Daten zu folgendem Schluss gekommen, "dass im Jahr 2006 breits 96 % aller vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient haben, als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe A 10 im beklagten Land. Der Wert stieg auf 97 % im Jahr 2008 und auf 98 % im Jahr 2014. Gemessen an der Endstufe aus A 10 haben im Jahr 2006 bereits 67 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient als der Vergleichsbeamte, im Jahr 2010 sind es 75 % und im Jahr 2014 liegen 81 % der vergleichbaren Beschäftigten in der Privatwirtschaft über der Besoldung des Beamten mit dem Endgrundgehalt aus A 10." (Beschluss vom 22.09.2017 - 2 C 4.17 - Rn. 81)

Für die Besoldungsgruppe A 9 sehen die Zahlen wie folgt aus, "dass im Jahr 2006 bereits 95 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient haben als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe A 9; im Jahr 2014 sind es sogar 98 % und damit fast alle. Gemessen an der Endstufe aus A 9 haben im Jahr 2006 immerhin noch 73 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient, im Jahr 2014 sind es sogar 84 %." (ebd., Rn. 85)

Diese Zahlen zeigen nicht nur, dass Deine Vorstellung mit Blick auf die A-Besoldung nicht korrekt ist und dass es eben auch nicht um die massive Erhöhung der Familienzuschläge gehen kann, sondern mit Blick auf diese Realität sind eben sämtliche Grundgehaltssätze sämtlicher Beamten in extremer Form abgekoppelt und müssen deshalb deutlich erhöht werden, so wie es beide Gerichte - BVerwG und BVerfG - einheitlich sehen:

"Diese Diskrepanz ist an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Sie liegen sogar über den bereits vom Bundesverfassungsgericht als 'deutliche Diskrepanz' und verfassungswidrig eingestuften Vergleichzahlen des Bundesland Sachsen." (ebd., Rn. 82)

Weitere Folge ist der zunehmende Qualitätsverlust, von dem beide Gerichte für Berlin sprechen und die mit der Thematik beschäftigten Verwaltungsgerichte einheitlich auch für die anderen betrachteten Länder festgehalten haben - egal, ob nun für die Besoldungsgruppen des ehemals höheren, gehobenen, mittleren oder einfachen Dienstes.

So hat beispielsweise das VG Halle für das Jahr 2014 festgestellt, dass der Durchschnittsverdienst der Privatwirtschaft bei gleicher Qualifikation und Verantwortung „im Jahr 2014 in der Besoldungsgruppen A 6 nie, in der Besoldungsgruppe A 7 in Stufe 7 – also nach einer Erfahrungszeit von 19 Jahren – und in der Besoldungsgruppe A 8 in Stufe 4 – also nach einer Erfahrungszeit von 8 Jahren – erreicht“ werde. Letzteres sei „allerdings ein Wert, der kaum Aussagekraft hat, weil das zweite Beförderungsamt in dieser Zeit kaum erreichbar“ sei (VG Halle: Beschluss der Fünften Kammer vom 11.07.2017 – A 111/16 - Rn. 242). In diesem Sinne hebt - als weiteres Beispiel - das Schleswig-Holsteinische VG für den Justizvollzugsdienst - hier konkret mit Blick auf die Besoldungsgruppe A 7 - hervor: "Schulabgänger und -abgängerinnen würden sehr selten eingestellt. In den letzten Jahren sei festzustellen, dass sich mehr nicht geeignete Personen bewerben würden, weshalb die Durchfallquote hoch sei. [...] Aus Sicht der Kammer erhärten diese Angaben den Verdacht der Unteralimentation, da es offensichtlich nicht gelingt, geeignete Kandidatinnen und Kandidaten trotz gesenkter Anforderungen für die Tätigkeit im Justizvollzug zu gewinnen." (Vorlagebeschluss vom 20.09.2018 – 12 69/18 - Rn. 175 f.)

Wie gesagt, Deine Prämissen sind falsch, was Deine Schlussfolgerungen nicht richtiger macht. Es tut mir leid, dass ich das so deutlich schreiben muss - aber praktisch alle Besoldungsgesetzgeber haben die ihnen ab 2006 ermöglichte Ermächtigung zur konkurrenzlosen Gesetzgebungskompetenz über das Besoldungs- und Versorgungsrecht dazu genutzt, über massive Alimentationseinsparungen ihre Haushaltskonsolidierungen voranzutreiben - und da das im Lichte des aktuellen Verfassungsgerichtsbeschluss offensichtlich vielfach verfassungswidrig geschah, fällt es ihnen das nun vor die Füße... Und das wurde auch Zeit, wenn man einige der Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze liest, deren Prozeduralisierungen vorgenommen wurden, als gäbe es kein gestern, heute und morgen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.09.2020 17:59
Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.
Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)

Und ich habe mich ja nur gefragt, ob eine Streckung der Besoldungsgruppen nicht denkbar wäre.
Das die Mindestabstände eingehalten werden müssen ist mir klar.
Aber es gibt ja genug Sachgründe warum A13 stärker steigen müsste als A10 und der Abstand zwischen diesen halt vergrößert werden könnte.
Sprich wen unten angehoben wird, dann folgt logisch daraus, dass auch oben angehoben werden muss. Da bin ich voll bei dir.
Aber den Umkehrschluss sehe ich noch nicht ganz, dass wenn oben angehoben werden muss, dass dann automatisch auch unten ebenso stark angehoben werden muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.09.2020 19:01
Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.
Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)

Und ich habe mich ja nur gefragt, ob eine Streckung der Besoldungsgruppen nicht denkbar wäre.
Das die Mindestabstände eingehalten werden müssen ist mir klar.
Aber es gibt ja genug Sachgründe warum A13 stärker steigen müsste als A10 und der Abstand zwischen diesen halt vergrößert werden könnte.
Sprich wen unten angehoben wird, dann folgt logisch daraus, dass auch oben angehoben werden muss. Da bin ich voll bei dir.
Aber den Umkehrschluss sehe ich noch nicht ganz, dass wenn oben angehoben werden muss, dass dann automatisch auch unten ebenso stark angehoben werden muss.

Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.

- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.
- Es gibt die grundgesetzgleiche Verpflichtung der Besoldungsgesetzgeber, im Sinne eines funktionierenden Staatswesen die Attraktivität der Dienstverhältnisse für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte zu gewährleisten, was aber offensichtlich nicht zu gewährleisten ist, wenn 98 % der gleichqualifizierten Beschäftigten in der Privatwirtschaft mehr verdienen als die frisch verbeamteten KuK und wenn zugleich die Einstellungsqualifikationen beständig weiter gesenkt werden müssen, um überhaupt noch Personal rekrutieren zu können (und in diesem Zusammenhang könnte man sicherlich noch ein paar Worte zum immer massiveren Fachkräftemangel insbesondere vieler ländlicher Kommunen in den Flächenstaaten sagen).
- Es gibt das Abstandsgebot, das die Besoldungsgruppen wie kommunizierende Röhren miteinander verbindet, sodass klar ist, dass, wenn die Nettoalimentation sowohl in den unteren als auch in den höchsten Besoldungsgruppen massiv erhöht werden muss, davon auch die dazwischenliegenden betroffen sein müssen.

Und nachdem nun diese Korridore allesamt geschlossen sind, gehst Du zur nächsten These über und stellst die A 13er-Besoldung in den Raum - eben tust das, was ich schon mehrmals betont habe, führst die nächste Zusatzbedingung ein, anstatt den Weg zu gehen, der auf der Hand liegt, nämlich Deine Sichtweise zu ändern und sie den zu beachtenden Realitäten anzupassen.

Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 07:37

Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.
Seltsam, du antwortest doch nicht auf meine Fragen und blendest sie aus und verschließt dich gewissen Konsequenzen aus den Urteilen.
Das einerseits das Gericht eine ~50% Erhöhung der Famzuschläge ab dem 3. Kind fordert, du aber eine entsprechende Erhöhung der Famzuschläge für Kind 1 und 2 als Unverhältnismäßig und nicht verfassungskonform abbügelst ergibt für mich keinen Sinn und diesen Widerspruch hast du mir bisher nicht erklären können.

Und wenn das Gericht verlangt, dass man ab dem 3. Kind keine Absenkung der Nettoalimenation hinnehmen muss, führt dies logischerweise bei unterschiedlichen Bruttobezügen zu unterschiedlichen FamZuschlägen (wg. Steuerprogression).
Dass ist nicht eine Zusatzbedingung von mir, sondern die Konsequenz, da ansonsten der A4 zukünftig noch mehr Netto für sein Kind bekommt als der R2er und damit (bei höheren Zuschlägen) das Abstandsgebot in der Nettobesoldung verletzt wird.

Zitat
- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.
Nur wenn in den zukünftigen Grundgehaltssätzen Teile der Versorgung der Familie inkludiert sind. Betrachtet man die Mindestalimenatation und die aktuellen Grundgehaltssätze und schaut sich die Situation des Singles an, dann kommt man (monetär) zu dem Schluss, hier ist deswegen kein Handlungsbedarf.
Das derzeit die Singles in der Nettoalimenation massiv bevorteilt sind gegenüber den Familien zeigen ja eben die Urteile, diese unbequeme Wahrheit willst du nicht erkennen.

Zitat
Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.
Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um  200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?


Unabhängig davon, ist es sonnenklar, dass auch für den Single die Besoldung angehoben werden muss, aber nicht wegen Mindestalimenation.
Und warum es ein Denkverbot geben soll, dass es anstelle von 8 Leistungsstufen nur noch (nicht ausgewürfelt, sondern auf Basis gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse) 3-4 geben soll?

Klingt für mich nach den Wunsch, die Besoldungssystematik nicht auf modernen Füssen zu stellen, weil, da könnte für mich der Kuchen kleiner ausfallen oder aber: Dürfen wir nicht, weil haben wir schon immer so gemacht.
Die Gerichte geben den Rahmen vor, sie sind nicht der Gesetztgeber. Und wenn das System sich derzeit um die 4 Köpfige Familie als Angelpunkt dreht und dann kann das Gericht nicht verbieten, dass man zukünftig zielgerichteter auf die Bedürfnisse der Beamte zugeht und eine neue Besoldungssystematik auf Basis der Urteile stellt und dazu kann es sehr wohl gehören, eine neue Grundbesoldung2.0 nur für den Single einzuführen und den Rest über angemessene Zuschläge zu regeln, diesbzgl. haben mich deine "Fakten" bisher noch nicht überzeugt.
Insbesondere weil die aktuellen Urteile was anderes sagen.
Und dazu gehört mEn, die Kinderzuschläge mindestens an die Grundsicherungsbedürfnisse anzupassen, damit die Nettoalimenation des Beamten bei steigender Kinderzahl nicht sinkt.
PS:
Und das ganz hat für mich nichts damit zu tun, dass der öD (bei Beamten und Tarifbeschäftigten) in einigen Berufsbereichen idR nur noch unterdurchschnittliches Personal ergattern kann, auch wegen der schlechten Bezahlung. Das Thema ist ein anderes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 14.09.2020 08:29
..was nicht ins "Weltbild" passt, ist eben nicht akzeptabel... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2020 08:39
@ WasDennNun

Das Problem ist, dass sich Deine Sichtweisen und Deine Zahlenwerte permanent ändern und deshalb nicht konsistent sind, was keine inhaltliche Diskussion möglich macht.

So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).

Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen, passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h). Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.

Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.

Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?

Ich habe das jetzt noch einmal versucht, indem ich Dir mit reichlichem Aufwand gezeigt habe, dass Deine Vorstellungen zur Möglichkeit einer marginalen Steigerung der Grundgehaltssätze grundlegend falsch ist. Das Ergebnis war aber auch hier dasselbe wie zuvor in den Diskussionen über den Familienzuschläge: Anstatt erst einmal zu akzeptieren, dass Du offensichtlich grundlegend falsche Prämissen benutzt und dann versuchst, anhand korrekter Prämissen Deine Vorstellungen korrigierst, um zu schauen, welches Ergebnis sich daraus für Deine Argumentation ergibt, behältst Du Deine Sichtweisen bei, wirfst wiederkehrend neue oder schon mehrfach beantwortete Fragen in den Raum und willst auf dieser Grundlage die vielfach als falsch erwiesene Prämissen immer wieder neu diskutieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 09:41
So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).
Ja, das war ein einfaches Glaskugelgerede, da beides eben locker möglich ist.
Zitat
Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen,
Das stimmt und ich sollte da mehr mit Ironiezeichen arbeiten. sorry
Zitat
passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h).
Eben Single halt. Also in sich stimmig!
Zitat
Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Glaub du weiterhin daran, dass das Grundgehalt eines Singles um 20% erhöht werden muss.
Zitat
Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Du gehst nicht einmal auf diese nüchternen Zahlen des Gerichtes ein, sondern blendest es aus und rechnest mit 1000€ die irgendwo aus dem Himmelgeschossen kommen um meine These zu widerlegen.
Selektive Wahrnehmung nennt sich so etwas.
Zitat
Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?
Darüber:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg184148.html#msg184148
und darüber:

Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um 200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?

Bleib du bei deinem Traum, dass die Besoldungsstruktur so bleibt und man dem Single eine (ohne Not) solche Erhöhung wegen Mindestalimenation macht.
Eine Erhöhung wegen Bestenauslese kann man trotzdem machen.
Die 50% Aufschlag ab Kind drei (für R2) wird trotzdem kommen müssen.
Und wenn der R2 rund 510€ Brutto mehr für Kind 3+4 bekommt (Egal wie hoch die Grundbesoldung sein wird), warum nicht auch für Kind 1 + 2?
??  :o Ach ja Kind 1 und 2 kosten ja locker 200€ netto weniger  :o ?!?!

Insbesondere da ja das BVerG selber in Rn47  schreibt, "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Von daher wäre eine Streichung des Fam Zuschlages für den Ehepartner (wenn die Kinder aus dem Hause sind) daher durchaus denkbar.
aber nö das darf man nicht, weil war ja immer schon so ...
ach dieses Thema wollte ich noch garnicht anschneiden, das überfordert ja die Kollegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2020 11:27
@ WasDennNun

Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles") und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.

- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552) "Die gesamte Besoldungstabelle, die Bruttobeträge ausweist, verschiebt sich deutlich spürbar nach oben." (S. 554) "Rechnet man den Beitragsanstieg der Krankenversicherung seit 2009 hinzu, liegt man fast bei A10. Wegen des verfassungsrechtlichen Verbots, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, wird in den darüber liegenden Besoldungsgruppen die Steigerung ebenfalls tabellenwirksam. Dabei ist darauf zu achten, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen nicht geschleift werden darf." (ebd)

- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt. Dieses Ergebnis würde für die Jahre 2010 und folgende noch deutlicher ausfallen, wenn - was geboten erscheint - der Beitragsanstieg in der privaten Krankenversicherung seit 2009 in die Berechnung eingestellt würde (vgl. Stuttmann, NVwZ 2018, 552/554)." (Stellungnahme vom 26.02.2019, S. 4; s. u. https://www.bdvr.de/index.php/id-20182019.html)

- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau. Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)

- Um es mit der weiteren Spezialistin des Besoldungsrechts, Gisela Färber, zu sagen: "Vergleicht man die Entwicklung der Beamtenbezüge A 12 und der Tarifeinkommen E 12 im 11. Beschäftigungsjahr über den 15-jährigen Zeitraum, so bleiben die Beamtenbezüge um 25,6 Indexpunkte hinter den Tarifentgelten zurück. Ähnliche Befunde ergeben sich auch in anderen Bundesländern." (Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung. In: Zeitschrift für Beamtenrecht, Heft 7/8 2018, S. 231) "Empirisch lassen sich in allen Bundesländern und beim Bund systematische Abstandsverringerungen als Folge der Übernahme der Festbetrags-Mindestentgelterhöhungen aus dem Tarifbereich nachweisen. [...] Je nach Höhe der Mindestbeträge und prozentualer Anhebung der Bezüge wirken erstere systematisch abstandsmindernd auf alle unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen z.T. bis zur Besoldungsgruppe A 12 hoch" (ebd., S. 232). "Nach 2003 wurden dem öffentlichen Dienst massive reale Einkommensrückgänge von bis zu 10 % zugemutet. Derzeit sind die Beamtenbezüge und hier insbesondere die höheren Besoldungsgruppen noch nicht oder gerade erst wieder auf dem Reallohnniveau von 2003." (ebd., S. 237)

Diese Liste ließe sich verlängern: Du kannst die gesamte Literatur rauf und runter lesen und Du kannst Dir sämtliche Vorlagenbeschlüsse der Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2015 anschauen, die sich mit der Frage der Mindestalimentation beschäftigen, Du wirst nirgends etwas dazu finden, dass irgendwer daraus schließen würde, die Familienzuschläge exorbitant oder auch nur stark anzuheben. Vielmehr argumentieren sämtliche Gerichte und auch sämtliche Autoren vor und auch nach dem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) im Sinne der gerade genannten Autoren - wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 13:27
Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles")
wird es aber zukünftig geben.
Zitat
  und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.
Stimmt die Folge von  2 BvL 6/17 ist dass der R2 Besoldetet eine Erhöhung von 50% bekommt, dass nenne ich moderat (ironie aus) und du antwortest immer noch nicht auf meine Frage.
Zitat
- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552)
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt.
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau.
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
[...]
Frage: Muss jetzt der R2 50% (also ~510€) für sein 3. Kind bekommen oder nicht?
Frage: Warum sollte er dies nicht für sein 1. und 2. Kind bekommen, sind die weniger Wert? Oder ist das in die Grundbesoldung eingepreist und könnte da rausgelöst werden?

Ach neee, geht nicht, haben wir ja schon immer so gemacht. Man darf ja die fehlerhafte Besoldungssystematik nicht korrigieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jockel am 14.09.2020 13:33
allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
Klar. Aber dann wird das  Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch.  Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 13:45
- wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.
Wovon überzeugen? Das Beamtenfamilien unteralimentiert sind? und die A4er quasie auf Hartz 4 Niveau abgespeist werden? Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch!? keine 510€ pro Kind für R2???
Wie viel muss er denn dann kriegen (und wie viel bekäme jetzt der B11/R10 besoldetet für sein 3. Kind?)
Welches du bisher noch mit keinem Wort gewürdigt hast, weil es dich aus dein Konzept bringt?
Und warum ist dann das 1. Kind nichts Wert? (Gut ich bin ein Drittgeborener, da hätte Papa sich gefreut....)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 13:50
allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
Klar. Aber dann wird das  Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch.  Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.
Ja, die oberen As müssen dann natürlich entsprechend angepasst werden, dass habe ich durchaus verstanden. Darum dann ja meine ergänzende Frage, kann A16 stärker Angehoben werden als A15 etc.
Eben aus diesem Sachgrund?
Das wenn A4 angehoben werden muss, dann muss auch A13ff angehoben werden, dass ist mir klar, aber warum ist es auch umgekehrt zwingend notwendig? Da habe ich noch keine verständliche,juristische oder logische Erklärung für erhalten.
Außer, weil die Systematik nicht verändert werden darf.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2020 14:04
@ WasDennNun

Die Grundgehaltssätze sind für alle Beamten, die sich in der selben Erfahrungstufe der identischen Besoldungsgruppe befinden, gleich. Sie werden unabhängig vom Familienstand gewährt; differierende Grundgehaltssätze zwischen kinderlosen oder Beamten mit Kindern gibt es nicht und wird es nie geben - deswegen meinen die genannten Autoren das, was sie sagen, dass alle Grundgehaltssätze anzuheben sind.

So ist die Faktenlage - ich kann's nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 14.09.2020 14:09
Und das wäre auch in einem System, indem sich die Grundgehälter am Bedarf für Singles orientieren, und der weitere Hausstand durch die Familienzuschläge abgerechnet wird, immer noch so...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 14:26
- Um es mit der weiteren Spezialistin des Besoldungsrechts, Gisela Färber, zu sagen: "Vergleicht man die Entwicklung der Beamtenbezüge A 12 und der Tarifeinkommen E 12 im 11. Beschäftigungsjahr über den 15-jährigen Zeitraum, so bleiben die Beamtenbezüge um 25,6 Indexpunkte hinter den Tarifentgelten zurück. Ähnliche Befunde ergeben sich auch in anderen Bundesländern." (Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung. In: Zeitschrift für Beamtenrecht, Heft 7/8 2018, S. 231)
Spannend, kann ich leider nicht lesen. Aber 2 kurze Gedanken:
1.) Und wie sieht das nach dem 14./20. Beschäftigungsjahr aus?

Die Nettodifferenz des Einstiegsgehaltes A12 vs E12 ist zwischen 2009-2020 um 600€ zu Gunsten der A Besoldung gestiegen(6000€ zu 6600€). Aber das ist ein alberner Vergleich.

2.)
Oder anders gesagt E12s5 Brutto 53560 zu 68719€ von 2009-2020 (28%)
jetzt korrekterweise ja: E12s5 2009 zu E12S6 2020 70781,32 (32%)
A12 Endstufe 43207 zu 58192,2 (34%)
E12 von 2006-2020 37%-40% Anstieg des Tarifentgelt.
A12 Besoldung 2006-2020 35,6% Anstieg
mist wo kommen die 25 Indexpunkte jetzt her.
Sind die Rechner hier falsch?

Da stimmt doch was nicht. Bin verwirrt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2020 14:34
@ WasDennNun

Die Grundgehaltssätze sind für alle Beamten, die sich in der selben Erfahrungstufe der identischen Besoldungsgruppe befinden, gleich. Sie werden unabhängig vom Familienstand gewährt; differierende Grundgehaltssätze zwischen kinderlosen oder Beamten mit Kindern gibt es nicht und wird es nie geben - deswegen meinen die genannten Autoren das, was sie sagen, dass alle Grundgehaltssätze anzuheben sind.

So ist die Faktenlage - ich kann's nicht ändern.
Nun denn, lass dich überraschen.
Und das wäre auch in einem System, indem sich die Grundgehälter am Bedarf für Singles orientieren, und der weitere Hausstand durch die Familienzuschläge abgerechnet wird, immer noch so...
Danke, dass das mal wieder jemand anderes sagt.


@Sween, dann müsste also auch für Kind 1 und Kind 2 beim R2 der Kinderzuschag auf 510€ angehoben werden, so will es doch das Gericht.
Oder ?
Ach ja: Passt nicht ins Weltbild, dass darf ja nicht sein.

Aber gut, dass das Gericht dies (für mich zumindestens) mit 2 BvL 6/17 klargestellt hat, was ein Beamter für seine Kinder bekommen muss.
Und nicht traurig sein Swen, wenn jetzt der Gesetzgeber hier nachzieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 14.09.2020 15:50
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.
Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2020 18:03
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.
Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...

Das Bundesverwaltungsgericht folgt hier der Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts, jene lautet:

"Schließlich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare und auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden (vgl. BVerfGE 114, 258 <293 f.>; 117, 330 <354>; 119, 247 <268>; BVerfGK 12, 189 <202>; 12, 253 <263 f.>). Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen (vgl. BVerfGE 130, 263 <294>)." (Urteil vom 05.05.2015 - 2 BvL 17/09 - Rn. 124.)

Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 14.09.2020 18:56
In Berlin tut sich was:
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/ignoranz-oder-kalkuel-senfin-zum-urteil-des-bverfg/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 14.09.2020 19:24
Offenbar fehlt es dort jedoch weiterhin an Durchblick oder Anstand
(insb. Antwort des Senats zu Frage 2)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 14.09.2020 20:02
Sehr interessant und ein Hinweis darauf wie es bundesweit weiter gehen könnte. Man trickst also weiter. Was leider zu erwarten war.

@Swen

Wie beurteiltst du die Einlassung aus Berlin?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2020 20:03
Offenbar fehlt es dort jedoch weiterhin an Durchblick oder Anstand
(insb. Antwort des Senats zu Frage 2)

Du bringst es inhaltlich auf den Punkt, BigT.

Andererseits zeigen sich hier die nicht untypische Politikerausflüchte. Denn inhaltlich wird nicht eine klare Antwort gegeben, sondern das Ziel ist offensichtlich, möglichst im Ungefähren zu bleiben.

Dabei ist es sachlich durchaus richtig, dass auf Grundlage der Beschlusses die Familienzuschläge zu erhöhen sind. Das ist aber nur eingeschränkt möglich und nötig, insofern wird nichts Konkretes und damit auch keine automatische Unwahrheit gesagt.

Letztlich ist die Antwort - wenn ich das richtig sehe - ein typischer Testballon, wie nun insbesondere die Gewerkschaften und Verbände reagieren. Und wenn die weiterhin - mit wenigen Ausnahmen - so schlafmützig reagieren wie bisher, müssen sie sich nicht wundern, wenn das der Senat als Steilvorlage ansehen würde, um seine deutlich mehr als zehn Jahre anhaltendes verfassungswidrige Alimentationspraxis noch einmal um ein paar Runden zu verlängern zu versuchen.

Ergo: Das Land Berlin hat es bislang noch in keiner der bisherigen Gesetzesbegründungen hinbekommen, überhaupt eine Mindestalimentation auszurechnen - wenn den politisch Verantwortlichen nun nicht irgendwann auch mit Blick auf die im nächsten Jahr anstehende Abgeordnetenhauswahlen vonseiten der politischen Konkurrenz wie jetzt von dem FDP-Abgeordneten Marcel Luthe und den Gewerkschaften und Verbänden der Spiegel vorgehalten wird, darf man von Politikern, die rechtskräftig seit 2009 verfassungswidrig handeln, nicht erwarten, dass ihnen nun Engelchenflügel wachsen würden. Dazu geht's auch weiterhin um viel zu viel Geld.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.09.2020 23:57
In Berlin tut sich was:
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/ignoranz-oder-kalkuel-senfin-zum-urteil-des-bverfg/

Nur wer Widerspruch einlegt, kann eben die Nachzahlung bekommen.

Die nachgezahlte Besoldung muss auch nicht verzinst werden - genau das macht es für die Länder so interessant alle Zahlungsansprüche hinauszuverzögern.

Deshalb muss man halt in Zukunft jedes Jahr Widerspruch einlegen.
Für den aktuellen Besoldungszeitraum 2020 muss jemand wieder alle Instanzen bestreiten, dann dürfte es vielleicht zwischen 2025 und 2030 eine Zahlung für 2020 geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 15.09.2020 01:01
Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.

Das hatte ich erwartet und frage mich, inwiefern ein solcher Vergleich "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" hat? Denn ein Vergleich der Bruttobezüge lässt die von Beamten nicht zu entrichtenden Sozialversicherungsbeiträge außer Acht und ist daher in meinen Augen (gerade im Hinblick auf die genannten Besoldungsgruppen), die sich betragsmäßig noch innerhalb aller Beitragsbemessungsgrenzen bewegen, untauglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.09.2020 07:09
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.
Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...
Die Nettodifferenz des Einstiegsgehaltes A12 vs E12 ist zwischen 2009-2020 um 600€ zu Gunsten der A Besoldung gestiegen(6000€ zu 6600€). Aber das ist ein alberner Vergleich.
Da ist natürlich die PKV beim Beamten noch nicht abgezogen.
Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.

Das hatte ich erwartet und frage mich, inwiefern ein solcher Vergleich "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" hat? Denn ein Vergleich der Bruttobezüge lässt die von Beamten nicht zu entrichtenden Sozialversicherungsbeiträge außer Acht und ist daher in meinen Augen (gerade im Hinblick auf die genannten Besoldungsgruppen), die sich betragsmäßig noch innerhalb aller Beitragsbemessungsgrenzen bewegen, untauglich.
Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.09.2020 07:15
Dabei ist es sachlich durchaus richtig, dass auf Grundlage der Beschlusses die Familienzuschläge zu erhöhen sind. Das ist aber nur eingeschränkt möglich und nötig, ...
Ich frage mich ja immer noch und habe da bisher von dir keine Antwort erhalten,
warum der Zuschlag bei R2 (in NRW) nicht auf 510€ erhöht werden muss.
(Auch für Kind 1 und 2 da ja laut deiner Aussage in der Grundbesoldung kein Geld für die Kinder eingepreist ist)
Das verlangt doch ganz deutlich die Entscheidung 2 BvL 6/17.
Oder kannst du mir diesen gordischen Knoten aufschlagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2020 10:53
@ Unterbezahlt

Es ist zugleich, wie Du schreibst. Interessant wird es sein, wie der Bund am Ende des Jahres agieren wird. Er wird die Messlatte legen, wie es zukünftig weitergeht. Deshalb genau müssten jetzt die Gewerkschaften und Verbände – auch mit Blick auf die Bundestagswahl – ihn und auch die weiteren Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend an die Rechtslage erinnern, insbesondere mit Blick auf die Glaubwürdigkeit der politischen Verantwortungsträger. Die wiederkehrend zu stellende Frage wäre beispielsweise, wie glaubwürdig politische Versprechungen jener generell wären, wenn sie mehr als ein Jahrzehnt verfassungswidrig handelten und das, wenn es rechtskräftig beschieden ist, nicht änderten (sofern sie es nicht änderten).

Daran sollten die Gewerkschaften und Verbände die Bundesregierung und die Bundestagsparteien jetzt vor der Verabschiedung eines neuen Besoldungsanpassungsgesetzes erinnern und dabei zugleich klar machen, dass man sie auch nach der Verabschiedung, aber vor der Bundestagswahl an ihrem aktuellen Verhalten messen und das auch wiederkehrend öffentlich kundtun wird. Der Souverän wird ganz sicherlich vor einer wichtigen Wahl erfahren wollen, welche Parteien rechtstreu sind und welche sich eventuell lieber in anderen geografischen Gefilden verorten würden. Das wäre meiner Meinung nach verantwortliche Gewerkschaftspolitik – und da nicht wenig von uns Gewerkschaftsmitglied sind, sollte man sie jetzt auch daran erinnern, weshalb man Mitglied ist.

Und zugleich ist das Positive an den Antworten, dass der Senat nun immerhin schon einmal die Höhe der aus der Vergangenheit herrührenden und in die Zukunft fortwirkenden Ansprüche anerkennt: Die Senatsverwaltung erkennt folglch an, dass die Nettoalimentation bis 2015 mindestens 24 % hinter der aus dem Grundsicherungsniveau abgeleiteten Mindestalimentation zurückbleibt, also um deutlich mehr als 30 % erhöht werden muss. Diese Messlatte gilt: über ein Drittel Nettoaimentationssteigerung in jenem Zeitraum. Daran kann man sie politisch nun immer wieder erinnern, wenn das nötig ist – und das auch im Hinblick darauf, dass die Berliner Besoldungserhöhungen zwischen 2016 und 2018 wegen der Zeitverzögerung der Anpassung zum August des jeweiligen Jahres durchgehend weiterhin unterdurchschnittlich gewesen sind.

Der Wert der anstehenden Nettosteigerung dürfte sich folglich bis heute eher noch vergrößert haben und eher gen 40 als gen 30 % tendieren. Insofern ist es doch schön, dass die Senatsverwaltung so ehrlich ist und sämtliche Ansprüche, die vorhanden sind, nun öffentlich anerkennt, sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft. Man möchte fast rufen: Weiter so, Freunde des Berliner Senats, ihr seid auf einem guten Weg!

Denn eigentlich sollte man sie dafür zum Beispiel ganz stark in den Zeitungen loben, vielleicht so: Der Berliner Senat hat über ein Jahrzehnt Recht gebrochen, hat seine Beamten in den unteren Besoldungsgruppen unterhalb des Grundsicherungsniveau alimentiert und will jetzt bereits nach nur elf Jahren diese Ausbeutung schon beenden, sodass die Beamten in den unteren Besoldungsgruppen vielleicht am Ende tatsächlich so viel erhalten wie Sozialhilfeempfänger (ganz genau weiß man das nicht, weil der Senat sich noch nicht festgelegt hat), sodass die Berliner Beamtenschaft schon jetzt voll inniger Dankbarkeit der weiteren ihnen zuzuweisenden Überstunden harret (https://www.bz-berlin.de/berlin/berlins-beamte-leisteten-bis-juli-schon-17-millionen-ueberstunden). Und weil Sie, lieber Leser, genau die gleiche Behandlung von den Senatsparteien zu erwarten haben, bitten diese Sie nun, ihnen vertrauensvoll bei der Wahl zum Abgeordnetenhaus im Herbst 2021 ihre Stimme zu geben.

Das wäre sicherlich eine gute Wahlwerbung, die die Parteien bestimmt gerne und also wiederkehrend lesen würden.

Und zugleich hat das Bundesverfassungsgericht einen nicht nur mit Blick auf die Mindestalimentation so weitgehenden Beschluss gefasst, dass Gewerkschaften und Verbänden, die die Interessen ihrer Mitglieder vertreten, den Besoldungsgesetzgebern jetzt natürlich klar machen werden, dass sie sie wiederkehrend öffentlichwirksam mit Klagen überziehen werden, wenn sie auch weiterhin die Verfassung brechen wollten. Der Beschluss ist von daher auch ein Gradmesser für die Gewerkschaften und Verbände; man wird sehen, wer sich im Zentralbereich gewerkschaftlicher Arbeit - der Bezahlung von Arbeitskraft - für seine Mitglieder und damit für alle Betroffene einsetzt und wer nicht. Und auch das sollte man ihnen als Mitglied genauso mitteilen, denke ich.

Und ansonsten gilt das, was Ozymandias schreibt, mit dem ersten Tag eines neuen Besoldungsgesetzes sollte man Widerspruch gegen die eigene Besoldung einlegen – und eine Gewerkschaft, die diesen Namen verdient, wird ganz bestimmt bei ihren Mitgliedern und darüber in die gesamte Beamtenschaft hinein umgehend dafür trommeln, dass das dann möglichst umgehend möglichst alle machen. Denn dafür hat man ja die Personalvertretungen und Vertrauensleute in den Dienststellen, sage ich als Personalrat an einer Dienststelle, der seit mehreren Jahren das Ziel hat, dass hier alle KuK Widerspruch einlegen. Daran werden auch sie sich messen lassen müssen. Und wenn das der Fall wäre, sie also entsprechend wiederkehrend trommeln würden, würde sich das Problem Unteralimentation recht schnell in Luft auflösen.

@ 2strong

Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten. Der Vergleich der Bruttowerte ist so eine Norm, denn die Umrechnung in Nettowerten wäre – insbesondere mit Blick auf die Verdienste in der Privatwirtschaft – ein umfangreiches Unterfangen.

Der Gedankengang dahinter ist übrigens recht einfach: Wenn man überdurchschnittliche Bewerber animieren will, in den Staatsdienst zu gehen, muss man überdurchschnittlich gute Bedingungen schaffen. Eine davon, eine zentrale, ist die Alimentation. Wenn 98 % der in der Privatwirtschaft Beschäftigten mit gleicher Qualifikation und Verantwortung über einen höheren Bruttoverdienst verfügen, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass die Nettoalimentation nicht überdurchschnittlich ist, nicht ganz gering sein, nicht zuletzt, weil eben "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" werden dürfen, also die Judikative im Hinblick auf ihr abwägende Entscheidung im Hinterkopf zu behalten hat, dass Beamte keine Sozialabgaben im engeren Sinne haben.

Da dieser Parameter der zweiten Prüfungsstufe zugleich nur einer unter mehreren ist und darüber hinaus in Korrelation mit dem zweiten Parameter der ersten Prüfungsstufe steht – der Entwicklung der Nominallohnindizes –, ist das ein m. E. schlüssiges und verhältnismäßiges Verfahren, das nämlich dazu beiträgt, die tatsächliche Besoldungs- und Alimentationshöhe einordnen und abwägen zu können.

@ WasDennNun

Bei dem Vergleich, den 2strong anspricht, geht es nicht um die Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst, sondern um die Beschäftigten in der Privatwirtschaft.

Und zugleich verpflichtet das Bundesverfassungsgericht die jeweilige Legislative, realitätsgerechte Bedingungen zu beachten. Von daher ist das, was Gisela Färber im weiteren Beispiel macht, realitätsgerecht. Denn es beachtet gezielt, dass Beamte einen deutlich längeren Weg bis zur Endstufe zurückzulegen haben, und betrachtet aus diesem Fokus heraus das elfte Jahr, um daraus Ableitungen zu treffen. Ein nach TV-L Beschäftigter mit dem Tarifeinkommen E 12 befindet sich dann in der Endstufe und verfügt über den entsprechende Grundverdienst, ein Beamter hat sich bis dahin in der Regel aber gerade erst ein paar Erfahrungsstufen heraufgerobbt und ist noch weit entfernt von der Endstufe – mit der Folge einer deutlich geringeren Grundbesoldung. Ich sehe nicht, was an dieser Betrachtung nicht realitätsgerecht sein sollte.

Zugleich betrachtet Färber nicht einen zwölfjährigen Zeitraum – also jenen von 2009 bis 2020 –, wie Du annimmst, sondern im Sinne des Bundesverfassungsgerichts einen 15-jährigen. Und zugleich kann es nicht der Zeitraum bis 2020 sein, da der Artikel aus dem Jahr 2018 stammt.

Wenn Du insofern begründeten Zweifel an ihrem Vorgehen hast, würde ich sie einfach anmailen und ihr das mitteilen. Sie ist Professorin für „Wirtschaftliche Staatswissenschaften, insbesondere Allgemeine Volkswirtschaftslehre und Finanzwissenschaft“ an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer. Alternativ ginge vielleicht auch die Zeitschrift für Beamtenrecht, dessen Peer-Review-Verfahren ihr Artikel durchlaufen hat. Eventuell wäre es dafür vorweg sinnvoll, den Artikel einmal als Ganzes zu lesen. Ist eine interessante Lektüre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.09.2020 12:29
@ Swen: Es ist immer wieder eine Freude deine Beiträge zu lesen! Pointierter kann man die ganze Verarsche gar nicht auf den Punkt bringen sowie satirisch weiterentwickeln.

Vielen Dank auch von meiner Seite für die langen, klugen und stets gut belegten Einlassungen zur Thematik. Bitte nicht verkürzen! Alles gut so! Bei Zeiten werde ich den Stuttmann und die weiteren Fachartikel lesen.

Umso mehr wundert mich die Einlassung des Senfin Berlin. So wie ich die Ausführungen verstanden habe möchte man eben nicht die Besoldung A entsprechend zukünftig erhöhen. Sondern nur für die, die geschrieben haben rückwirkend. Das kann doch nicht deren ernst sein. Ignoriert man hier bewusst die Ausführungen des BverfG und wartet erneut auf Klagen? Geht die Scheiße in die nächste Runde?

Für die anderen Bundesländer hieße das ja auch zunächst: Gar nichts tun bis es ein Urteil zu den jeweiligen Landesbesoldungsgesetzen warten (kann ja noch 2-3 Jahre dauern) und dann gerade so an der Untergrenze dessen, was unvermeidbar ist, nachjustieren. Bis dahin auf stur schalten und so tun als sei nichts passiert. Tatsächlich wäre es dann spannend ob die Gewerkschaften dann auf der Verwaltungsgerichtsebene der Sache mit Verweis auf den BverfG Beschluss zuvorkommen. Dann müssten doch die Landesbesoldungsgesetze der Reihe nach fallen weil sie ja offensichtlich in der derzeitigen Form allesamt verfassungswidrig sind.

Derzeit befindet man sich jedoch mal wieder im Dornröschenschlaf. Eigentlich müsste das, was hier im Forum zurzeit erfolgt, als Mitgliederinfo seitens der Gewerkschaften erfolgen. Mit fachkundiger Einschätzung der jeweils engagierten Fachanwaltskanzleien für Beamten- und Verwaltungsrecht und maximalem Druck. Passiert aber nicht… Es passiert gar nichts. Wie immer :( Und die Dienstherren sitzen es genauso aus. Gleichzeitig erwarten sie von ihren Beamten volle Hingabe… Jaja…

Deinem hehren Ziel der maximalen Verbreitung und entsprechenden Widerspruchseingänge möchte ich dich auch ein wenig näherbringen. Im verbeamteten Bekanntenkreis habe ich den Beschluss BverfG 2 BvL 4/18, deine Einschätzungen und Musterwidersprüche schon verbreitet. Vielen Dank für deine Bemühungen. Du bist der Stachel im Arsch der jeweiligen Finanzminister ;)
Weiter so!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 15.09.2020 14:15
Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Ganz herzlichen Dank für deine Beiträge! Es ist doch ein Trauerspiel ohne Beispiel, dass die Verbände hier derart ruhig sind. Es geht hier nicht um ein paar Zehntelprozentpunkte mehr wie bei den publikumswirksam geführten Besoldungsgesprächen, sondern um eine evident verfassungswidrig Unterbezahlung im Bereich von ca 30% ! Wann sollte ein Berufsverband eigentlich Alarm schlagen, wenn nicht jetzt? Wer eine Fortschreibung dieser Besoldungspolitik nicht stellvertretend für seine Mitglieder öffentlich rügt, sondern durch sein Schweigen auch noch deckt, sollte für sich nicht mehr in Anspruch nehmen, deren Interessen zu vertreten.

Zum Glück gibt es rühmliche Ausnahmen wie die Vereinigung der Verwaltungsrichter, die ihren Mitgliedern schon seit Jahren dringend den Widerspruch empfiehlt.  Nur vertritt diese Vereinigung weniger als 2.000 Mitglieder deutschlandweit...

Es bleibt zu hoffen, dass durch die bevorstehenden Besprechungen des Urteils in der Fachöffentlichkeit eine solche Dynamik erzielt wird, dass auch die übrigen Berufsverbände nicht mehr anders können als die Thematik zum absoluten Top-Thema zu machen.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2020 15:20
@ Unterbezahlt

Hab Dank für Deine Worte - obgleich: Ich wusste ja immer, dass ich mit meiner Besoldung am Ar... bin, nicht aber im Ar... und dann auch noch an einem so unwirtlichen Ort wie dem des jeweiligen Finanzministers... Hoffentlich erklärt mir jetzt keiner das Wort Regierungsgeschäfte, denn das wäre in meiner Lage unerquicklich...

Ernsthaft: Die Senatskanzlei meint - wenn ich es richtig verstehe -, dass der zukünftige Regierungschef in Berlin nicht Barschel heißt, und gibt also das feierliche Ehrenwort, dass in Berlin zukünftig niemand die Absicht habe, eine verfassungswidrige Besoldung zu errichten (es ist womöglich in der derzeigen Lage auch nicht unwahrscheinlich, dass sich die Sacharbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen):

"Mit dem derzeit von der Senatsverwaltung für Finanzen vorbereiteten Gesetzentwurf zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2021 und zur Änderung weiterer Vorschriften ist vorgesehen, die im gegenständlichen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts niedergelegten Vorgaben zum Mindestabstand umzusetzen."

Damit kündigt sie im Kontext der zuvor getätigten Aussage, dass sie von ihrem "weiten Gestaltungsspielraum" Gebrauch zu machen gedenkt, höchstwahrscheinlich an, dass sie eine wie gehabt eigene Interpretation der Karlsruher Vorgaben anstrebt. Wäre ich Berliner Gewerkschaftsfunktionär, würde ich nun mal recht fix und wie gehabt recht freundlich und also mit den besten Grüßen in der Senatskanzlei vorstellig werden und entsprechend fragen, welche "Änderung weiterer Vorschriften" denn in diesem Zusammenhang derzeit angedacht werden: Denn wie gesagt, die Antwort ist meiner Meinung nach ein Testballon - und genau diese inhaltlich an sich nicht nötige Hinzufügung, dass im Zusammenhang mit der Besoldung die "Änderung weiterer Vorschriften" geplant sei, testet meiner Meinung nach, ob und wie die Gewerkschaften und Verbände nun reagieren. Wenn entsprechende Nachfragen nicht erfolgen, dürfte die Senatskanzlei daraus wohl schließen (dürfen), dass für sie die märchenhaften Zeiten noch weitergehen könnten, dass also auf der anderen Seite die Zeit des 100-jährigen Dornröschenschlafs weiterhin nicht endet.

Meine Lieblingspassage in der Antwort ist übrigens diese hier (eben weil sie ein weiteres Mal zeigt, dass die Senatskanzlei ein mindestens genauso großer Fan von Eduard Zimmermann ist wie ich; was waren das für schöne Zeiten seliger Kindheit, als uns der Ede am frühen Abend die Welt erklärte):

"Ein Verfassungsverstoß ist nur gegenüber denjenigen Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten rückwirkend zu beheben, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (BVerfG, a.a.O., Rn. 183). Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann über die hierfür erforderlichen Mehraufwendungen keine Auskunft erteilt werden."

Die Rn. 183 im Beschluss 2 BvL 4/18 lautet hingegen:

"Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Wenn also die Senatskanzlei fünf Jahre nach Abschluss des Haushaltsjahres 2015 und in Anbetracht eines mehrjährigen Verfahrens sich noch immer im Unklaren darüber ist, wie eine verantwortungsbewusste Haushaltspolitik zu gestalten ist (denn hätte sie eine entsprechende Ahnung, sollte damit gerechnet werden können, dass sie die letzten Jahre genutzt hätte, entsprechende Daten zu eruieren), dann würde ich als politischer Mitkonkurrent diese Antwort der Senatskanzlei mit viel Freude wiederkehrend unter die Nase reiben. Aber da offensichtlich mit alledem nicht zu rechnen ist, kann die Senatskanzlei frohgemut solch erhellende Statements über die eigene Politikauffassung zum Besten geben.

Auch Sprüche können einen Staat kaputtkloppen, hat mal der heute wohl weitgehend vergessene Peter Wapnewski geschrieben. Genau auf diesem Niveau bewegt sich nach meinem Geschmack solch eine Antwort, weil sie eine Politikauffassung zeigt, die zunehmend mehr Menschen verliert. Und jetzt schalte ich die Moral wieder aus.

Und PS. Danke auch für Deine Worte, Peter - auch Du sprichst mir ein weiteres Mal aus der Seele, wie ich gerade lesen, als ich diese Zeilen absenden wollte. Zu nennen ist auch noch die Gewerkschaft der Polizei, die wie gehabt vielfach die Knochen für andere hinhält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.09.2020 15:58
...kommt selten vor, dass sich in einem internetforum die User sich gegenseitig sagen, wie lieb sie sich haben... ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.09.2020 16:44
Ich finde es befremdlich, dass du sagst, Netto - Netto vergleichen wäre zu kompliziert, gleich wohl ja das Gericht dies bei dem Kind 3-4 und bei dem Erfassen der Mindestalimentation durchaus getan hat .
Insbesondere da ja das Finanzministerium eben genau diese Daten exakt und ins kleinste vorliegen hätte (von der Privatwirtschaft).
Und wenn man Brutto 10.000€ weniger hat dafür Netto aber bisserl mehr, dann finde ich es nicht sonderlich sauber, mit dem Argument Brutto für Aussagen "wir haben weniger" heranzuziehen -das macht die Aussagen angreifbar- und die verk*ten Politker können so was mit einem Satz wegfegen in einer Talkshow.
(Und will noch nicht mal auf so ein klein klein wie, Gap in der Alteresversorgung und Krankenzusatzversicherung und BU was ja vom Netto des Angestellten abzuziehen wäre anfangen bei irgendwelchen Netto vergleichen.)

Schade eigentlich, da sollten sich die Menschen doch mehr anstrengen.

Bei dem Vergleich, den 2strong anspricht, geht es nicht um die Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst, sondern um die Beschäftigten in der Privatwirtschaft.
Stimmt, die Tarifbeschäftigten sind ja noch besser bezahlt.... :o ;D
Zitat
Und zugleich verpflichtet das Bundesverfassungsgericht die jeweilige Legislative, realitätsgerechte Bedingungen zu beachten. Von daher ist das, was Gisela Färber im weiteren Beispiel macht, realitätsgerecht. Denn es beachtet gezielt, dass Beamte einen deutlich längeren Weg bis zur Endstufe zurückzulegen haben, und betrachtet aus diesem Fokus heraus das elfte Jahr, um daraus Ableitungen zu treffen.
Wenn relatitätsgerecht, dann muss man nicht einen beliebigen Zeitpunkt wählen, sondern eher die gesamte Erwerbsgeschichte insbesondere bei Systemen, die so unterschiedlich verlaufen.
Zitat
Ein nach TV-L Beschäftigter mit dem Tarifeinkommen E 12 befindet sich dann in der Endstufe und verfügt über den entsprechende Grundverdienst, ein Beamter hat sich bis dahin in der Regel aber gerade erst ein paar Erfahrungsstufen heraufgerobbt und ist noch weit entfernt von der Endstufe – mit der Folge einer deutlich geringeren Grundbesoldung. Ich sehe nicht, was an dieser Betrachtung nicht realitätsgerecht sein sollte.
s.o. habe ich doch durch eine 5 min Recherche gezeigt, dass man da plötzlich zu einem anderen Ergebnis kommt, das macht so etwas angreifbar durch die "Gegenseite". Des Weiteren: Wie realitätsgerecht ist es davon auszugehen, dass ein Beamter im 11. Erwerbsjahr 11 Jahre A12 war?  :o :o :o
Zitat
Zugleich betrachtet Färber nicht einen zwölfjährigen Zeitraum – also jenen von 2009 bis 2020 –, wie Du annimmst, sondern im Sinne des Bundesverfassungsgerichts einen 15-jährigen. Und zugleich kann es nicht der Zeitraum bis 2020 sein, da der Artikel aus dem Jahr 2018 stammt.
Ich habe nichts angenommen, ich habe einfach nur die Daten mal schnell genommen die ich zur Hand hatte, warum die jetzt illegal sind oder nicht wahr sind oder falsch  sind?  :P :o :-\
Zitat
Wenn Du insofern begründeten Zweifel an ihrem Vorgehen hast, würde ich sie einfach anmailen und ihr das mitteilen. Sie ist Professorin für „Wirtschaftliche Staatswissenschaften, insbesondere Allgemeine Volkswirtschaftslehre und Finanzwissenschaft“ an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer. Alternativ ginge vielleicht auch die Zeitschrift für Beamtenrecht, dessen Peer-Review-Verfahren ihr Artikel durchlaufen hat. Eventuell wäre es dafür vorweg sinnvoll, den Artikel einmal als Ganzes zu lesen. Ist eine interessante Lektüre.
Würde ich auch machen, wenn Zugang zu dem Artikel hätte.
Und da ich selber schon Peer-Review-Verfahren durchlaufen habe (so wohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite) würde ich da sicherlich einen Leserbrief hinschicken, wenn es für mich relevant wäre (und ich nicht demnächst wieder arbeiten müsste).
Denn wie gesagt, die Zahlen mögen stimmen, "doof" nur wenn jemand anderes mit den gleichen Zahlenmaterial und einem anderen Intervall eine andere Aussage tätigen könnte (und dies nicht im Artikel berücksichtigt wird), dann ist das für mich ein Fall von willkürliche zugeschnitten Daten und nicht von sauberer Wissenschaft.

BTW:
Ich frage mich ja immer noch und habe da bisher von dir keine Antwort erhalten,
warum der Zuschlag bei R2 (in NRW) nicht auf 510€ erhöht werden muss.
(Auch für Kind 1 und 2 da ja laut deiner Aussage in der Grundbesoldung kein Geld für die Kinder eingepreist ist)
Das verlangt doch ganz deutlich die Entscheidung 2 BvL 6/17.
Oder kannst du, Swen, mir diesen gordischen Knoten aufschlagen.


PS: Und bitte nicht denken, dass ich den Beamten mit zwei Kindern nicht noch mehr als die verfassungsmäßig gebotenen 25-30% mehr gönne.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 15.09.2020 16:44
Zum Thema Verbände sei gesagt, dass das Thema in der aktuellen Ausgabe der VBOB auf 2 Seiten behandelt wurde. Wie sich die VBOB grundsätzlich zum Thema positioniert ist mir hingegen nicht bekannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2020 18:07
Zum Thema Verbände sei gesagt, dass das Thema in der aktuellen Ausgabe der VBOB auf 2 Seiten behandelt wurde. Wie sich die VBOB grundsätzlich zum Thema positioniert ist mir hingegen nicht bekannt.

Ich habe jetzt mal recherchiert - der Artikel ist gleichfalls hier im dbb Magazin auf den S. 16 f. online zugänglich:

https://www.dbb.de/presse/mediathek/magazine/dbb-magazin/dbb-magazine-2020.html

Wichtige Ergebnisse beider Beschlüsse werden sachlich referiert - eine politische Einordnung, auch die Erinnerung, dass alle KuK auf Grundlage des aktuellen Beschlusses Widerspruch einlegen sollten, fehlen. Das wichtigste Ergebnis des Verfahrens 2 BvL 4/18 - die massive Unteralimentation, die ob der neuen Methodik zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus auch für den Bund und alle anderen Länder gilt - bleibt letztlich außen vor, da der betreffende normative Gehalt des Beschlusses nicht betrachtet wird.

Am Ende erfolgt zwar eine kurze "besoldungsrechtliche Einordnung". Die Bedeutung für den Bund und die weiteren Länder erschließt sich aber, wenn man sich im Thema nicht gut auskennt, nicht wirklich. Wer sich auskennt, bedarf meines Erachtens des Artikels nicht; wer sich nicht auskennt, dem wird er wenig sagen, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.09.2020 21:13
...und wer meint, sich besser auszukennen, dem passt schlicht der Artikel nicht... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.09.2020 21:26
...und wer meint, sich besser auszukennen, dem passt schlicht der Artikel nicht... 8)
Naja, der Artikel ist ja Meinungslos. Und ohne inhaltliche Auseinandersetzung.


Gewerkschaft halt.

Da steht ja noch nicht mal drunter

Widerspruch lohnt sich.... weil schadet nie..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.09.2020 00:14
Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.
Ich bin mir häufig unsicher, was Du mit Deinen Beiträgen Aussagen möchtest. Sofern Du mir widersprechen möchtest (denn Du leitest mit "aber" ein): Dass der Bruttovergleich untauglich ist, hatte ich doch bereits aufgezeigt. Da die Abzüge der beiden Statusgruppen so stark Unterschiedlich sind, kann man aus ihm kaum etwas ableiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.09.2020 00:18
@ 2strong

Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten.
Du hast Recht, der Bruttovergleich ist leicht. Den traue ich auch einem Verwaltungsrichter mit Dyskalkulie zu. Ändert aber nichts an der offensichtlichen Schwäche des Arguments.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.09.2020 06:56
Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.
Ich bin mir häufig unsicher, was Du mit Deinen Beiträgen Aussagen möchtest. Sofern Du mir widersprechen möchtest (denn Du leitest mit "aber" ein): Dass der Bruttovergleich untauglich ist, hatte ich doch bereits aufgezeigt. Da die Abzüge der beiden Statusgruppen so stark Unterschiedlich sind, kann man aus ihm kaum etwas ableiten.
Das ‚leicht‘ ironische aber bezog sich darauf, dass man bei einer solchen Rechnung, selbst gegenüber den TVL einen eklatanten Nachteil der Beamten konstruieren kann. Und die sind ja bekanntlich auch schlechter als die PW bezahlt, zumindest in den genannten Entgeltgruppen.

Da kommt mein zynischer und ironischer Unterton und Augenzwinkern halt nicht rüber.
Sorry
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.09.2020 08:34
@ 2strong

Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten.
Du hast Recht, der Bruttovergleich ist leicht. Den traue ich auch einem Verwaltungsrichter mit Dyskalkulie zu. Ändert aber nichts an der offensichtlichen Schwäche des Arguments.

In Verfahren, die die Amtsangemessenheit einer Alimentation prüfen, müssen die Gerichte regelmäßig zunächst die erste Prüfungsstufe betrachten. Hier vergleichen sie die bezweifelte Besoldung mit der Entwicklung

1. der im öffentlichen Dienst gewährten Tariflöhne,
2. des Nominallohn- sowie
3. des Verbraucherpreisindexes,
4. der Besoldungsgruppen untereinander sowie des Grundsicherungsniveaus und schließlich
5. der Bundesbesoldung sowie der sämtlicher anderer Länder.

Es besteht die Vermutung einer Unteralimentation, wenn die ersten drei Parameter in den zurückliegenden 15 Jahren um fünf Prozent, der vierte und fünfte um jeweils zehn Prozent der zu vergleichenden Gehaltsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren bzw. zum aktuellen Durchschnitt der anderen Länder abweichen.

Sofern die Mehrheit der Parameter erfüllt ist bzw. die Zahlenwerte der ersten Prüfungsstufe in diese Richtung weisen, erfolgt auf der zweiten Prüfungsstufe ein Vergleich

a) der Qualität und Verantwortung der Tätigkeit,
b) der Entwicklung des Beihilfe- und
c) des Versorgungssystems sowie
d) der Bruttoverdienste mit vergleichbar qualifizierten und mit entsprechender Verantwortung ausgestatteten Beschäftigten außerhalb des öffentlichen Dienstes.

Wenn am Ende schließlich die Gesamtabwägung, die die geprüften Bedingungen als Ganzes in den Blick nimmt, zum Ergebnis kommt, dass die Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, ist zu prüfen, ob die Unteralimentation rechtfertigende Haushaltsnotlagen vorliegen, durch welche eine Unteralimentation in Ausnahmefällen gerechtfertigt werden könnte.

Die Verfahren sind folglich für jedes Gericht - wie auch für die regelmäßig mit eingebundenen statistischen Ämter - mit einem recht hohen Aufwand verbunden, was einer der Gründe ist, weshalb sie so lange dauern. Zugleich dürften die unterschiedlichen Parameter ein hinreichend differenziertes Bild von der Realität zeichnen - und man kann sich nun natürlich wünschen, dass es noch differenzierter wird. Aber das würde vor allem dazu führen, dass die Verfahren noch länger dauern und dass auch weitere Verfahren nur eine verzögerte Entscheidung erfahren würden.

Mit Dyskalkulie hat das nun allesamt, wenn ich es richtig sehe, nichts zu tun. Die zu prüfenden Bedingungen müssen in einem vom zeitlichen Aufwand her zu bewältigenden - also verhältnismäßigen - Rahmen bleiben; denn ansonsten beschwert sich das gemeine Volk - also wir - nur noch mehr darüber, dass die Juristerei nicht zu Pott komme.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.09.2020 10:17
Mit Dyskalkulie hat das nun allesamt, wenn ich es richtig sehe, nichts zu tun. Die zu prüfenden Bedingungen müssen in einem vom zeitlichen Aufwand her zu bewältigenden - also verhältnismäßigen - Rahmen bleiben;
Ist eigentlich kein Problem, sollen sie halt mal nen vernünftigen Mathematiker, Statistiker oder Informatiker einstellen.
Das die Richter nicht unter Dyskalkulie leiden, zeigt ja die Entscheidung 2 BvL 6/17. Da wurde doch sauber und verständlich der Bedarf für die Kinder ausgerechnet und mit dem Nettoeinkommen abgeglichen.

Außer wenn den Richtern nicht klar war, dass es durch diese Entscheidung zu einem einkommensabhängigen Kinderzuschlag ab Kind 3 kommen muss.
Oder @Swen?
Bleibt die Frage, ob man diese Entscheidung nicht auch auf Kind 1, 2 und Lebenspartner anwenden müsste.
Wie siehst du das @Swen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.09.2020 18:44
@ WasDennNun

Wie ich ja schon mehrfach ausgeführt habe, unterscheidet das Bundesverfassungsgericht in seinen Entscheidungen zwischen nicht-kinderreichen und kinderreichen Familien; erstere betrachtet es bis zwei Kindern und subsumiert die Darlegungen in die allgemeinen Entscheidungen zum Besoldungsrecht, zweitere, ab drei Kindern aufwärts, haben eine eigene Rechtsprechung gefunden. Die diesbezüglich maßgeblichen Beschlüsse stammen vom:

a) 30.03.1977 - 2 BvR 1039 u.a. -
b) 22.03.1990 - 2 BvL 1/86 -
c) 24.11.1998 - 2 BvL 26/91 -

Der aktuelle Beschluss 2 BvL 6/17 u.a. ist normativ hierin einzuordnen.

Als Folge der in den drei zunächst genannten Entscheidungen entwickelten Rechtsnormen ist in der Besoldungspraxis das entstanden, was ich an anderer Stelle als "qualitiativen Sprung" bezeichnet habe: Die Steigung der Familienzuschlagshöhe ab dem dritten Kind ist in der Regel etwa dreimal so hoch wie für die ersten beiden Kinder. Das sieht wie schon dargestellt für die Berliner R-Besoldung derzeit wie folgt aus:

Stufe 1 (verheiratet, ohne Kinder): 142,45 €
Stufe 2 (verh., ein Kind): 264,30 €
Stufe 3 (verh., zwei Kinder): 386,14 €
m = 121,85

Stufe 4 (verh., drei Kinder): 765,81 €
Stufe 5 (verh., vier Kinder): 1.145,48 €
Stufe 6 (verh., fünf Kinder): 1.525,15 €
m = 379,67

Wenn Du die Familienstufe 3 also - entsprechend gekoppelt an die ursprünglichen Werte der Stufe 4 - erhöhen willst, wirst Du zum einen die daraus resultierende Wirkung auf die Stufe 4 sowie die darüberliegenden und zum anderen den Gleichheitsgrundsatz mit Blick auf Nicht-Beamtenkinder beachten müssen.

Zum anderen ist - wie ich ja ebenfalls schon mehrfach geschrieben habe - die Wirkung des sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus bei der Festlegung der einzelnen Alimentationsbestandteile zu beachten. Wie dargelegt, gehe ich auch deshalb davon aus, dass es zu einer moderaten Erhöhung der Familienzuschläge kommen wird.

Den Verfassungsrichtern ist - auch deshalb dauern entsprechende Entscheidungen zumeist recht lang; jene werden vielfach abgewogen, bevor sie gefällt werden - der normative Gehalt ihrer Entscheidungen stets klar; wenn man sich auf nicht vieles im Leben verlassen kann, darauf kann man sich verlassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2020 09:07
Und wieso darf jetzt die Nettoalimentation ab Kind drei nicht angekratzt werden, aber sehr wohl ab Kind 1?
Ist also doch ein Teil der Grundbesoldung für Kind 1 und Kind 2 vorgesehen?
Also wird im Ergebnis der Single für seine Kinderlosigkeit belohnt?
Und erst ab Kind 3 wird der Beamte nicht mehr bestraft?
Also muss erst ab Kind drei eine einkommensabhängiger Zuschlag gemacht werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2020 09:25
Ein kurzer Blick in die Urteile (danke dafür Swen) zeigt mir einige Antworten:
"Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen -- teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." 2 BvL 1/86 Rn56

Also ist es durchaus statthaft (warum auch immer), den Single besser zustellen, als den Familienmenschen.

@Swen:
Warum soll es nicht statthaft sein, diesen Missstand in der Nettoalimenation zu beheben, in dem man die Kinder 1 und 2 genauso alimentiert wie Kind 3?
Das ist doch die ganze Zeit meine Frage, die ich bisher nicht beantwortet bekommen habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2020 09:53
Wenn man den Gedanken aus :
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg184148.html#msg184148

weiterspinnt und darauf abzielt die Bevorteilung des Single Beamten zu beheben, denn der Single kann sich derzeit einen großzügigeren Lebenszuschnitt leisten als der Familienmensch.
Wenn man also diesen Missstand ausgleichen möchte, dann könnte man zu folgendem Ergebnis kommen:
Familienzuschlag: pro Kind besagte 340€ für den Partner 540€ da hier ja kein "Kindergeld" das Netto anhebt.
(Hinweis am Rand: Dieses könnte/müsste man ja Ortsbezogen machen, da sich ja die Grundbedürfnisse auch nach Wohnort ändern und natürlich ändern sich die Zahlen von Kind zu Kind a) wg. Kindergeld und b) wegen Steuerprogression, hier habe ich das ganze mal sehr pauschalisiert und vereinfacht gerechnet um eine Gespür für die Auswirkungen zu bekommen)
Dies wäre mEn Normativ im Einklang mit Beschluss 2 BvL 6/17 und den anderen von Swen zitierten Beschlüssen, oder habe ich da was übersehen, für sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar?
Denn der Skandal ist ja schon Uralt: schon 77 in  2 BvR 1039/75  Rn66 wird darauf hingewiesen:
"Die Entwicklung der kinderbezogenen Gehaltsteile in der Zeit nach 1949 läßt keinen Zweifel, daß die Gesetzgeber in Bund und Ländern die Besoldung der kinderreichen Beamten seit Anfang der sechziger Jahre in zunehmendem Maße gegenüber den Dienstbezügen der Beamten ohne Kinder aus Erwägungen vernachlässigt haben, die außerhalb des Beamtenrechts lagen (vgl. die Entschließung des Deutschen Bundestages in der 226. Sitzung -- 5. Wp. -- am 28. März 1969, StenBer. S. 12 477 und Anlage 12, in der ein einheitlicher Familienlastenausgleich gefordert wurde)."

Allerdings bisher nur ab Kind 3 wurde da entsprechend geurteilt, damit muss Schluss sein, ich fordere Gerechtigkeit für Beamte ab dem ersten Kind!

Logische Folgerung:

Grundgehalt    18.659 €
Famzuschlag Kind1    4.080 €
Famzuschlag Kind2    4.080 €
Zuschlag für Ehepartner    6.480 €
Sonderzahlung    991,12
Jahresbrutto 34.290,00 €
Lst   -3.280 €
PKV   -4.696 €
Kgeld    4.176 €
NettoAlimentation    30.490 €

Da ist sie die 35% Erhöhung der Nettoalimenation und 46% Brutto ! Freude!
Wer will sich jetzt noch beklagen  :-\ ? Ausser der Single Beamte. :P

Da wäre ja sogar keine Erhöhung des Grundgehaltes mehr notwendig um den Abstand zur Grundsicherung einzuhalten. (Der Single Beamte A4s1 hatte 2009 ja ~17625,73 Netto, also 1468,81 monatlich 115% wäre ja 1277,22 glaube nicht das da der Grundsicherungsbedarf vom Single drüber liegt. )

Und Swen: Ich richte mich bei den Zahlen nur nach der Vorgabe des Gerichtes (angewandt auf Kind 1/2 und konstruiere da ein Nettobedarf des Partner im Gleichklang mit dem Kindernettobedarf, das ist gewürfelt und müsste exakter gerechnet werden, aber ist ja nur ein Gedankenspiel)

Wenn jetzt der Gesetzgeber auch noch auf die Idee kommt zu sagen:
Wenn der Ehepartner keine Kinderbetreuung mehr machen muss, dann muss der Ehepartner nicht mehr mit alimentieren werden, sprich Zuschlag für Partner gibt es nur, wenn er sich nicht selbst ernähren kann (wg. Kinderbetreuung oder sonstiges)
Dann fällt diese Zuschlag weg und der verheiratete Beamte hat gegenüber jetzt 100€ Brutto monatlich weniger.  :-[ mööööp Eigentor.

(BTW: Bei einem R2 Richter muss da natürlich 2*510 + 1* 710 monatlich als Zuschlag stehen, aber da habe ich jetzt keine Lust den Brutto/Nettogewinn zu errechnen)

Fazit1: Wegen Abstand zur Grundsicherung besteht kein Bedarf die Grundbesoldung anzuheben (sofern man 2 BvL 6/17 so interpretiert wie ich es hier gemacht habe.)
und nochmal @Swen für dich: Diese exorbitant hohen Familienzuschläge führen nur dazu, dass der Beamte nicht seine Grundbesoldung anrühren muss um den Grundsicherungsbedarf seiner Kinder/Partner zu befriedigen, was ja die Argumentation für Kind 3 ff in 2 BvL 6/17 ist, sofern ich es richtig verstanden habe und du mir immer noch keine Antwort zu gegeben hast. Das Leistungsprinzip bleibt da unberührt, da der Beamte ja keine Cent mehr für sich bekommt, egal wie viele Kinder er hat, also nichts da Fertilitätprinzip. Es wird ja nur dafür gesorgt, dass alle Beamte egal welchen Familienstand sich den gleichen Lebensstandard gönnen könnten, sofern man seinen Kinder nur Grundsicherungsniveau zugesteht  ::)

Bleibt also die Problematik, dass Richter (und ggfls. andere Beamte) chronisch unterbezahlt sind (auch als Single), als Fam bekommt er ja durch diese Zuschlage schon mal einen zweistelligen Prozentaufschlag.
Hier muss man also diese Besoldungsgruppe stärken und nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren die damit (direkt) verbundenen Besoldungsgruppen ebenfalls.
Da aber in den kommunizierende Röhren auch kapillar Kräfte wallten können (um bei diesem Bild zu bleiben), könnte es darauf hinauslaufen, dass nicht alle gleich stark angehoben werden. (und dann im Nachgang man zu Gericht ziehen muss um zu klären, ob sie doch müssten).


Sehe schon die Bildzeitung: Berliner Beamte bekommen 45% mehr, sie sind damit aber nicht zufrieden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Märchenprinz am 17.09.2020 14:14
Wäre es nicht auch denkbar, dass der Dienstherrn einen Teil der Besoldungserhöhung durch Anhebung der wöchentlichen Arbeitszeit abfedert?

Wenn bspw. die wöchentliche Arbeitszeit von 40h Stunden um 5%  auf 42h erhöht werden würde, könnte der Dienstherr damit quasi eine Besoldungserhöhung von ebenfalls 5% ausgleichen.

Die Arbeitszeit ist in die Berechnung des BVerfG ja nicht einbezogen worden, weil sie die Frage der Verfassungsmäßigkeit bei Beamten nicht nach dem Stundenlohn, sondern nach der Versorgung im Ganzen richtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2020 14:24
Wäre es nicht auch denkbar, dass der Dienstherrn einen Teil der Besoldungserhöhung durch Anhebung der wöchentlichen Arbeitszeit abfedert?
Nun, der Dienstherr wird nicht so blöde sein zu glauben, dass der Beamte in 2 h mehr pro Woche auch nur einen Handschlag mehr macht.

Eher umgekehrt. Er senkt die Arbeitszeit und verkauft dies als Erhöhung der Besoldung.

Zitat
Die Arbeitszeit ist in die Berechnung des BVerfG ja nicht einbezogen worden, weil sie die Frage der Verfassungsmäßigkeit bei Beamten nicht nach dem Stundenlohn, sondern nach der Versorgung im Ganzen richtet.
Bzgl. des Abstandes zum Grundsicherungsniveau hast du Recht, aber bzgl. der erste Prüfungsstufe dürfte so ein Taschenspielertrick nicht ganz so einfach sein.

Und am Ende: Auch der Dienstherr wird irgendwann merken, dass seine Attraktivität im Keller landet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.09.2020 14:25
...zumindest wird ein ganz sicher sein....dass der Dienstherr, wenn er denn gefordert wird, wieder eine ungeahnte Kreativität an den Tag legen wird, um verfassungsrechtliche Vorgaben möglichst kostengünstig umzusetzen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 17.09.2020 17:39
...zumindest wird ein ganz sicher sein....dass der Dienstherr, wenn er denn gefordert wird, wieder eine ungeahnte Kreativität an den Tag legen wird, um verfassungsrechtliche Vorgaben möglichst kostengünstig umzusetzen...

Schöner kann mans nicht ausdrücken. Leider genauso absehbar. Der Aspekt mit dem Senken der Wochenarbeitszeit ist schonmal sehr kreativ.

@WasDennNun: Versiehst du Dienst im Bereich Grundsatzfragen MF? :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2020 18:02
@WasDennNun: Versiehst du Dienst im Bereich Grundsatzfragen MF? :D
Nö, bin doch nur ein armer promovierter Informatiker, der sich die Freizeit mit solchen Dingen vertreibt. Auch wenn sie mich eigentlich nichts angehen (bin ja noch nicht mal Beamter), hab halt ein rein akademisches Interesse an solchen Fragestellungen.
Aber ich kann da oder bei der Gewerkschaft ja mal nachfragen, ob sie Hilfe beim Denken brauchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 19.09.2020 09:40
Hallo zusammen,

vielen Dank an Swen, aber auch einigen anderen Usern für die tiefgehenden Ausführungen und Erläuterungen. Es ist wirklich ein spannendes Thema und ich bin mir sicher, dass die Politik weiterhin alles Erdenkliche tun wird, um sich irgendwie - so weit es geht - aus den größten Kosten herauszuschlawinern... und sei es durch weitere rechtswidrige Besoldungsgesetze, die wieder in ewig langen Verfahren überprüft werden müssen.

Ich habe jetzt nicht die gesamten 34 Seiten gelesen - hat schon jemand beispielhafte Berechnungen für das Land Niedersachsen auf Grundlage der Methodik des BVerfG durchgeführt? (Einerseits in Bezug auf kinderreiche Familien, andererseits in Bezug auf Alleinstehende).

Darüber hinaus bitte ich um kurze Einschätzung zu unseren vom Personalrat/der Gewerkschaft zur Verfügung gestellten Widersprüchen. In dem Widerspruch wurde immer nur Bezug genommen auf die Streichung des Weihnachtsgeldes im Jahr 2005. Es wurde Widerspruch gegen die Höhe der Besoldung auf Grundlage des Art. 5, § 8 Abs. 1 und 2 des Haushaltsbegleitgesetzes 2005 (Nds. GVBl. 2004, 664 ff.) eingelegt. Begrenzt sich damit die eventuelle mögliche Nachzahlung auf die Höhe des Weihnachtsgeldes nach alter Rechtslage oder müsste damit insgesamt die Höhe der Besoldung überprüft werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2020 12:18
Ich habe jetzt nicht die gesamten 34 Seiten gelesen - hat schon jemand beispielhafte Berechnungen für das Land Niedersachsen auf Grundlage der Methodik des BVerfG durchgeführt? (Einerseits in Bezug auf kinderreiche Familien, andererseits in Bezug auf Alleinstehende).
Bei den Kinderreichen wird es in überall das gleiche sein:
Anhebung des Familienzuschlages für Kind 3 ff in der Höhe, dass die Nettoalimentation nicht sinkt, gegenüber der Familien mit 2 Kindern.
Das hängt natürlich auch davon ab, wie hoch die Kosten der Unterkunft sind, hier erwarte ich eine Ortsbezogene Neuregelung des Familienzuschlages, da ja ansonsten von der teuersten KdU im Lande ausgegangen werden müsste.

Ob der Gesetzgeber dieses Prinzip auch auf Kind 1 und 2, sowie Ehepartner anwenden wird steht ja in den Sternen (und evtl. wäre dies ja nicht gesetzeskonform nach Meinung von Swen, leider habe ich dazu noch keine gerichtlichen Entscheidungen gefunden)
Wenn der Dienstherr diesen Weg gehen sollte und darf, dann bleibt für den Single/Kinderlosen nur noch ein paar Brotkrumen übrig. Bis hin zum Worst Case Verlust des Zuschlages für den Ehepartner.

Edit:
Was erwartest du konkret von einer Berechnung für Niedersachsen?
Die minimalen Kinderzuschlage werden Bundesweit gleich werden müssen (unter Berücksichtigung der regionale Unterschied bzgl. KdU, gleiches gilt für die Mindestalimenatation für den Grundsicherungsabstand)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.09.2020 13:58
Bei uns in Sachsen hat die GDP letztes Jahr empfohlen Widerspruch gegen die Besoldung einzulegen. Das fand ich ja mal richtig gut. Was mich aber noch verwundert ist, dass Swen schreibt, dass Ansprüche nur geltend gemacht werden können, wenn man in jedem Haushaltsjahr Widerspruch einlegt. In Sachsen verjähren Ansprüche der Besoldung aber erst nach fünf Jahren. (Paragraph 7 SächsBesG) Dementsprechend ist der Widerspruch auch rückwirkend formuliert.

Hier der Link dazu: https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Umsetzung-Urteil-BVerfG?open&ccm=200 (https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Umsetzung-Urteil-BVerfG?open&ccm=200)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.09.2020 09:29
@ DeGr

Eine Berechnung der Mindestalimentation für Niedersachsen (wie auch für alle anderen Länder) auf Grundlage der im aktuellen Verfahren präzisierten Methodik ist derzeit offensichtlich noch nicht möglich, da das BVerfG sie an entscheidender Stelle – bei den Unterkunftskosten - anhand von Daten der Bundesagentur für Arbeit vornimmt. Da diese Daten der Entscheidung nicht beigefügt sind, könnte über ihre Höhe für die anderen Länder nur spekuliert werden.

Was prognostiziert werden kann, ist, dass die Nettoalimentation mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal höher liegen muss als in Berlin, da die höchste Mietenstufe in Niedersachsen die Stufe VI ist, während für Berlin einheitlich die Stufe IV heranzuziehen ist.

Nicht umsonst ist das Bundesverwaltungsgericht in seinen beiden Vorlagenbeschlüssen zur A-Besoldung für die Jahre 2009 bis 2015 von höheren zugrunde zu legenden Unterkunftskosten in Niedersachsen als in Berlin ausgegangen und hat dann zwangsläufig eine entsprechend höhere Mindestalimentation für Niedersachsen berechnet.

Würde man die vom Bundesverwaltungsgericht zugrunde gelegte Methodik auf das Land Niedersachsen für das Jahr 2019 anwenden, hätte die Mindestalimentation nach meinen Berechnungen rund 33.300,- € betragen müssen; die tatsächliche Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 5 befunden hat, betrug nach der Methodik des Bundesverwaltungsgerichts im letzten Jahr rund 29.540,- € (nach der nun zu beachtenden Methodik des Bundesverfassungsgerichts wird sie noch einmal etwas niedriger gelegen haben, was vor allem steuerliche Gründe hat; hier hat das BVerfG im aktuellen Verfahren neue Direktiven festgelegt).

Da das Bundesverfassungsgericht mit Blick sowohl auf die Unterkunftskosten als auch auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe über die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts hinausgeht – bezogen auf erstere deutlich, bezogen auf zweitere, insbesondere da auf‘s Ganze gesehen noch keine realitätsgerechten Daten vorliegen, moderat –, ist davon auszugehen, dass die niedersächsische Mindestalimentation deutlich höher liegt als rund 33.300,- €.

Nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht die Berliner Mindestalimentation für das Jahr 2015 auf rund 33.650,- € festgelegt (vgl. Beschluss vom 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 146); das Bundesverwaltungsgericht war in seinem Vorlagebeschluss für das Jahr 2015 von einem Wert von rund 28.300,- € ausgegangen (vgl. Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. – Rn. 212). Jene Differenz von rund 5.000,- € dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit der Minimalwert sein, über die die niedersächsische Mindestalimentation nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gegenüber den Annahmen des Bundesverwaltungsgerichts liegen wird – die niedersächsische Mindestalimentation sollte also für das vergangene Jahr mindestens über 38.000,- € liegen, wäre also um netto mindestens 8.500,- € zu gering bemessen gewesen. Der tatsächliche Wert dürfte noch einmal um einiges höher liegen als 38.000,- €.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entscheidung vom 17.11.2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – das ab 2003 verringerte und ab 2005 in Niedersachsen für die Besoldungsgruppen ab A 9 aufwärts vollständig gestrichene Weihnachtsgeld durchgehend als Teil der Alimentation betrachtet (vgl. insbesondere ebd., Rn. 5 und daran anschließend den weiteren Verfahrensgang), sodass davon auszugehen ist, dass es das in einem zukünftigen Verfahren erneut tun wird. Das NLBV hat in seiner standardisierten Eingangsbestätigung zu Jahresbeginn 2006 die entsprechenden Widersprüche angenommen, auf die verschiedenen Musterverfahren verwiesen, gleichzeitig den Verzicht auf die Einrede der Verjährung erklärt und darauf hingewiesen, dass es zu gegebener Zeit unaufgefordert auf die Angelegenheit zurückkommen werde (was bislang nicht geschehen ist), um am Ende in Fettdruck zu betonen: „Sie brauchen sich daher in der Zwischenzeit nicht erneut zu melden.“

Es ist also bis auf Weiteres davon auszugehen, dass die Widersprüche des Jahres 2005 bis heute fortwirken und sich der aus ihnen abzuleitende Anspruch auf die Alimentationshöhe als Ganze bezieht – und zugleich wird, denke ich, das Land jede erdenkliche Rechtsmöglichkeit prüfen, um Nachzahlungsansprüche zurückzuweisen. Es war diesbezüglich ja bereits in der Vergangenheit recht gewitzt. Schauen wir Niedersachsen also mal, wie es bei uns so weitergehen wird...

@ DrStrange

Der § 7 des SächsBesG vom 18.12.2013, der eine Verjährungsfrist von fünf Jahren vorsieht, ist ein interessantes Rechtsgut. Es dürfte den sächsischen Besoldungsgesetzgeber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für diese Frist binden (er hat sich diese Frist rechtlich selbst gesetzt; Betroffene müssen sich darauf verlassen können; aus einer ggf. unstatthaften gesetzlichen Regelung darf ihnen kein Nachteil erwachsen) – ganz sicher wäre ich mir diesbezüglich allerdings nicht, da die regelmäßige Rechtsprechung wie schon gesagt eine Verjährungsfrist von einem Jahr vorsieht. Was ganz sicher nicht möglich ist, ist, den Widerspruch Ende 2019 bis in das Jahr 2011 zurückzudatieren, wie es die GdP in dem von Dir angehängten Widerspruchsschreiben macht. Denn eine solche Datierung widerspricht sowohl der genannten regelmäßigen Rechtsprechung als auch der im § 7 SächsBesG genannten Frist. Da damit womöglich ein Formfehler vorliegt – das rechtmäßige Datum, ab dem der Widerspruch gilt, ist nicht genannt und als solches auch nicht erkennbar (dazu hätte mindestens der § 7 als anvisiertes kürzestes Ausschlussdatum genannt werden müssen) –, dürfte der Widerspruch womöglich nicht rechtswirksam sein. Ich wäre von daher mit solchen Schreiben, die die regelmäßige Form missachten, eher vorsichtig.

Stattdessen würde ich  mich immer an den Direktiven orientieren, die das Bundesverfassungsgericht vorgibt, hier also in der aktuellen Entscheidung:

„Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird.“ (Rn. 183)

Da ein 2019 gestellter Widerspruch, der den Zeitraum ab 2011 abdecken soll, offensichtlich nicht zeitnah erfolgte, damit aber den Gesetzgeber für den Zeitraum von 2011 bis 2018 (in Sachsen eventuell von 2011 bis 2014) im Unklaren darüber belassen hat, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird, ist er eventuell nicht statthaft und wäre dann als Rechtsbehelf unwirksam. Ich will nicht sagen, dass das der Fall ist – aber der womöglich bestehenden Problematik kann man auf jeden Fall entgehen, wenn man – solange der Dienstherr nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet – jährlich Widerspruch gegen die Besoldung im aktuellen Kalenderjahr einlegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.09.2020 10:12
Was prognostiziert werden kann, ist, dass die Nettoalimentation mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal höher liegen muss als in Berlin, da die höchste Mietenstufe in Niedersachsen die Stufe VI ist, während für Berlin einheitlich die Stufe IV heranzuziehen ist.
Richtig, für die Vergangenheitsbewältigung:
Mal sehen wie die Zukunft aussieht:
Das hängt natürlich auch davon ab, wie hoch die Kosten der Unterkunft sind, hier erwarte ich eine Ortsbezogene Neuregelung des Familienzuschlages, da ja ansonsten von der teuersten KdU im Lande ausgegangen werden müsste.

@Swen:
Warum soll es nicht statthaft sein, diesen Missstand in der Nettoalimenation zu beheben, in dem man die Kinder 1 und 2 genauso alimentiert wie Kind 3?
Das ist doch die ganze Zeit meine Frage, die ich bisher nicht beantwortet bekommen habe.
BTW @Swen:
hast du da inzwischen Urteile finden können, die es dem Dienstherren versagen würden, die Gleichstellung von Kind 1 und 2, Ehepartner gegenüber Kind 3 bzgl. des Familienzuschlages durchzuführen?
Oder wäre ein Konstrukt wie von mir oben beschrieben doch möglich oder gar nötig, wenn jemand in diese Richtung klagen würden?
(Inkl. der Streichung des FamZuschlages für Kinderlose?)
Wäre ja tragisch, wenn Kinderlose quasi Leer ausgehen würden und der Dienstherr "nur" wg. Personalmangel in den höheren Besoldungsgruppen agieren müsste.
Leider hast du mir hier noch keine fachkundige Einschätzung gegeben, die mein Horrorszenario entkräftet.

Horrorszenario auch, weil ja mit einer solchen Anhebung der Fam Zuschläge der Dienstherr die nächsten Jahre keine Anhebung der Grundbesoldung durchführen müsste, da er ja bei der von mir skizzierten mehr als 40%igen Bruttolohnanhebung (für den Beamten mit 2 Kinder, was ja Dreh und Angelpunkt ist) sicherlich die Prüfkriterien auf Jahre erfüllen wird.
Von daher glaube ich inzwischen, dass er an dieser Stelle die Besoldungssystematik in der Tat nicht ändern wird, wie ich früher glaubte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 21.09.2020 01:12
Es war ja ohnehin im Zuge des Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetzes angedacht, die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder anzuheben, unter Absenkung des Zuschlages für die Verheirateten.

Für dieses nach wie vor anstehende Vorhaben könnte sich mit möglicherweise mit dem Urteil des BVerfG neuer Schub ergeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 21.09.2020 04:29
Diese Idee ist doch erst vergangenes Jahr bereits in der ersten Ressortabstimmung abgebügelt worden. An den Umstä den, die dazu geführt haben, hat sich nichts geändert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.09.2020 07:30
An den Umständen es machen zu müssen sehr wohl, wenn man den BVerG folgen möchte.
(Was waren denn die Umstände, die zu der Abbügelung führte?)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.09.2020 09:36
@ Eukalyptus und 2strong

Der weiten Gestaltungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt, ermöglicht es ihm ebenfalls, innerhalb einer Detailregelung wie dem Familienzuschlag Änderungen vorzunehmen, sofern er das sachlich begründet und die Umschichtung nicht zu einer Unteralimentation der von der Umschichtung negativ Betroffenen führt.

So hat beispielsweise Rheinland-Pfalz 2013 eine Umschichtung des Familienzuschlag zugunsten der Familien mit Kindern getätigt und das auch schlüssig begründet (vgl. §§ 41 bzw. Anlage 7 sowie RP-Drs. 16/281 vom 31.08.2011, S. 50 ff.). Der „Verheiratetenzuschlag“ (Familienstufe 1) wurde halbiert und der frei werdende Anteil dem ersten Kind zugeschlagen. Dies geschah unter Beachtung der Rechtslage – also insbesondere dessen, was ich als „qualitativen Sprung“ der Zuschläge ab dem dritten Kind bezeichne – und wurde von daher verfassungskonform wie folgt begründet:

„Dabei ist der Familienzuschlag von vornherein nicht geeignet, den gesamten familienbedingten alimentativen Mehrbedarf abzugelten; vielmehr sind die familienneutralen, mithin familienzuschlagsunabhängigen Besoldungsbestandteile – wie z.B. das Grundgehalt – bereits derart bemessen, dass eine vierköpfige Familie ausreichend alimentiert ist. Zusätzliche, nunmehr familienspezifische Leistungen sind vom Dienstherrn somit insbesondere dann zu erbringen, wenn die Zahl der Kinder zwei übersteigt; vor diesem Hintergrund erklärt sich der deutlich erhöhte Familienzuschlag, der ab dem dritten Kind gezahlt wird und den der vorliegende Gesetzentwurf unverändert weiter gewährt.“ (ebd., S. 52)

Brandenburg hat den „Verheiratetenzuschlag“ (Familienstufe 1) im gleichen Jahr mit dem Gesetz zur Neuregelung des brandenburgischen Besoldungsrechts zum Jahr 2015 ganz abgeschafft und ihn zugleich so auf die kinderbezogenen Bestandteile umgeschichtet, dass damit keine Benachteiligung einzelner vollzogen wurde, weshalb die Regelung verfassungskonform ist:

„Das Gesetz sieht vor, dass ein Familienzuschlag ab 1. Januar 2015 als ergänzende Leistung des Dienstherrn zu den Aufwendungen der Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter nur noch für den Kindesunterhalt gewährt wird. Der bisherige Ehegattenanteil im Familienzuschlag der Stufe 1 nach § 40 Abs. 1 BBesG (2006) entfiel. Gleichzeitig wurden die Grundgehälter aller Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter durch die Neuverteilung des frei gesetzten Besoldungsvolumens für den Ehegattenanteil im Familienzuschlag erhöht. […] Durch die Niveauanhebung der Grundgehaltstabellen und durch ergänzende Ausgleichsregelungen (§ 66) sollte sichergestellt werden, dass der Wegfall des Ehegattenanteils nicht zu Einkommensverlusten für die bisherigen Berechtigten führte. […] Ohne dass es sich um ein schlichtes Einspargesetz handelt, ist eine Korrektur, Vereinfachung und Umschichtung erfolgt.“ (Andreas Becker/Alexia Tepke, Ausgestaltung des besoldungsrechtlichen Familienzuschlags im Bund und in den Ländern, ZBR 2016, S. 30 f.)

@ WasDennNun

Weitere Entscheidungen als die, die ich Dir bereits vielfach genannt habe, brauchst Du nicht. Denn in den Dir genannten wie auch in der weiteren Dir genannten Literatur – eine weitere findest Du im letzten Zitat – findest Du alle juristischen Grundlagen, die Du benötigst, um Dich in das Beamten- und Besoldungsrecht einzuarbeiten. Solange Du die Rechtslage nur selektiv im Sinne Deiner konstanten Vorstellung beachtest – also keine Literatur liest, um sie zu durchdringen, was zur Folge hat, dass Du die wenigen von Dir zur Kenntnis genommenen Entscheidungen wahllos interpretierst –, kommst Du wiederkehrend zu Deiner konstanten Vorstellung, musst dafür aber jedes Mal von Neuem das geltende Recht beugen. Denn das ist das, was Du nun seit mehreren Wochen tust, indem Du in praktisch jeden Beitrag und jede Diskussion Einschübe hinein fügst, die Deine falsche Grundthese präsentiert.

Wenn Dein Ziel also das folgende ist:

„Allerdings bisher nur ab Kind 3 wurde da entsprechend geurteilt, damit muss Schluss sein, ich fordere Gerechtigkeit für Beamte ab dem ersten Kind!

Logische Folgerung:

Grundgehalt    18.659 €
Famzuschlag Kind1    4.080 €
Famzuschlag Kind2    4.080 €
Zuschlag für Ehepartner    6.480 €
Sonderzahlung    991,12
Jahresbrutto 34.290,00 €
Lst   -3.280 €
PKV   -4.696 €
Kgeld    4.176 €
NettoAlimentation    30.490 €

Da ist sie die 35% Erhöhung der Nettoalimenation und 46% Brutto ! Freude!
Wer will sich jetzt noch beklagen? Ausser der Single Beamte.“ (Beitrag vom 17.09, 9:53 h; Hervorhebungen wie im Original)

dann ist das ein hehrer Wunsch, der allerdings – wie nun an vielen Entscheidungen und Literaturverweisen gezeigt – in dieser Form verfassungswidrig wäre, da er willkürlich erfolgt (die Wirkungen der ursprünglich sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung des Grundsicherungsniveaus werden nicht beachtet), die aktuelle Entscheidung umgeht (die Grundgehaltssätze sind allesamt verfassungswidrig und nicht die Familienzuschläge bis zur Stufe 3) sowie also unverheirateten Beamten ein ihnen zustehendes materielles Rechtsgut in verfassungswidriger Weise verweigert, sie also unteralimentiert, um schließlich das Leistungs- durch ein Fertilitätsprinzip zu ersetzen - und zwar in der von Dir vorgeschlagenen Form nicht erst mit dem dritten Kind, für dieses und die weiteren aber ob des dargelegten "qualitativen Sprungs" in noch einmal massiverer Form.

Dein hehres Ziel wäre hingegen verfassungskonform ganz einfach zu erreichen, nämlich indem Du keine Besoldungsdifferenzierung vornehmen würdest, sondern die von Dir ausgewiesenen Familienzuschläge von zwei mal 4.080,- und ein mal 6.480,- € in das Grundgehalt integriertest und so mit dem von Dir angedachten Grundgehalt von 18.659,- € zu folgenderm Ergebnis kommen würdest:

„Grundgehalt: 33.299,- €
Sonderzahlung    991,12 €
Jahresbrutto 34.290,00 €
Lst   -3.280 €
PKV   -4.696 €
Kgeld    4.176 €
NettoAlimentation    30.490 €“

Unabhängig davon, dass die Nettoalimentation nun noch immer deutlich zu gering wäre, da das von Dir angenommene Grundgehalt deutlich zu gering bemessen ist, wäre nun Dein Ziel verfassungskonform erreicht. Weder verheiratete Beamte mit und ohne Kinder wären benachteiligt; zugleich würde das auch für den von Dir sog. „Single Beamte“ gelten. Ist doch der Besoldungsgesetzgeber nicht gezwungen, die Besoldung zu differenzieren, solange er allen Beamten eine verfassungskonforme Alimentation gewährt – oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:

„Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich (vgl. BVerfGE 44, 249 <266>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>), mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann (vgl. BVerfGE 44, 249 <266 f.>; 56, 353 <361 f.>; 81, 363 <376>; 99, 300 <314 f.>; 114, 258 <286>). Hierfür ist nicht entscheidend, ob die Bezüge aus dem Grundgehalt, aus Grundgehalt und Ortszulage oder aus anderen Komponenten bestehen. Sieht der Gesetzgeber keinen gesonderten Ausgleich für die örtlich bedingten Lebenshaltungskosten vor, so kann dies im Hinblick auf die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nicht missbilligt werden, wenn sich die Bezüge gleichwohl auch in Ballungsräumen noch als angemessen erweisen. Die Entscheidung des Gesetzgebers im Jahre 1971, allen Beamten einheitlich die höchste Stufe S des bestehenden Ortszuschlagsystems zu gewähren, ist daher nicht zu beanstanden.“ (BVerfG, Urteil vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – Rn. 57)

Die Folge aus alledem hast Du zugleich selbst zitiert (s. Deinen Beitrag vom 17.09., 9:25 h; Hervorhebungen wie im Original):

„Ein kurzer Blick in die Urteile (danke dafür Swen) zeigt mir einige Antworten:
‚Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen -- teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen.‘ 2 BvL 1/86 Rn56

Also ist es durchaus statthaft (warum auch immer), den Single besser zustellen, als den Familienmenschen.“

Allerdings hast Du die von Dir zitierte BVerfG-Direktive sogleich wieder beiseite gelegt, weil sie nicht zu Deiner konstanten Sichtweise passt – mit der Folge, dass Du danach erneut weitergemacht hast wie seit Wochen, nämlich selektiv Prämissen zugrunde legst, die sachlich nachweislich falsch sind und nachgewiesen als falsch gekennzeichnet und entsprechend argumentativ als falsch begründet worden sind.

Mehr ist zu alledem nun nicht mehr zu sagen. Du kannst jetzt – sofern Dir das wichtig ist – Deine falschen Prämissen weiterhin unverändert fortführen, wie Du das nun seit Wochen tust. Da ihr unsinnige Gehalt meiner Meinung nach allerdings umfassend genug nachgewiesen worden ist, möchte ich die Diskussion über die zukünftige Höhe der Familienzuschläge nun für mich beenden. Wenn Du das Thema also dennoch weiterdiskutieren willst, tue das, jedoch ohne mich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.09.2020 14:30


Warum sollte man nicht ab Kind eins einen Familienzuschlag gewähren, der dafür sorgt, dass die Nettoalimenation des Beamten nicht sinkt?
Deine Antwort: das würde das Leistungs- durch ein Fertilitätsprinzip zu ersetzen.
Nein, würde es nicht, da ja eben keine Nettoalimenationssteigerung stattfinden würde, wo sind also die juristische Sachargumente gegen eine solche Regelung?
Zitat
dann ist das ein hehrer Wunsch, der allerdings – wie nun an vielen Entscheidungen und Literaturverweisen gezeigt – in dieser Form verfassungswidrig wäre, da er willkürlich erfolgt (die Wirkungen der ursprünglich sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung des Grundsicherungsniveaus werden nicht beachtet)
Nein, sie folgen den aktuellsten Rechtsprechungen und sind mitnichten willkürlich sie folgen doch exakt! den Vorgaben des Gerichtes nur eben von Kind 3 auf 1/2 projiziert. Was ist daran willkür? Das du keine Kinder auf der Payroll hast?

Was ist daran verfassungswidrig, wenn der Familienzuschlag von Kind 1 die gleiche Auswirkung auf die Nettoalimenation hat wie der Familienzuschlag von Kind 2, wie von Kind 3 ?
Das ist doch Bullshit um es mal mit einem Kraftausdruck zu belegen.

Es gibt nur ein Argument für dich: Dieses gesamte Geld muss in die Grundbesoldung.
Zitat
Ist doch der Besoldungsgesetzgeber nicht gezwungen, die Besoldung zu differenzieren, solange er allen
Beamten eine verfassungskonforme Alimentation gewährt
Richtig er muss nicht weitergehend differenzieren, er könnte aber und zwar sachgerecht, gut begründbar und an
den sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung des Grundsicherungsniveaus sich orientierend, z.B. so wie ich es ben errechnet hat, aber für dich ist es ja willkürlich.

Also Sachargumente habe ich da von dir noch nichts gehört, nur Fussaufstampf, haben wir schon immer so gemacht und ich will mindestens 20% mehr Grundbesoldung.

Die unangenehme Wahrheit, dass wenn man alle Kinder gleich behandeln würde, dann würde weniger in die Grundbesoldung fließen müssen, damit die 4 Kopffamilie korrekt alimentiert ist, und der Abstand zu Grundsicherung gewährt ist.

Ob und wie viel dann die Grundbesoldung steigen muss, damit die Unteralimenation der kinderlosen Beamten korrigiert wird und die anderen Kriterien erfüllt sind, sei mal dahingestellt, dass habe ich schon mehrfach erwähnt. Da reicht aber locker eine Anhebung der Grundbesoldung weit unter 10% .

Wenn Du das Thema also dennoch weiterdiskutieren willst, tue das, jedoch ohne mich.
Das muss ich wohl, da du bisher noch nicht die entscheidenden Fragen beantworten kannst oder willst und nur durch eine Textwüste zu verschleiern versuchst die unangenehme möglichen Auswirkungen sachlich, fachlich oder auch juristisch zu begegnen.

Oder aber du hast einfach ein mathematisch logischen Blindenfleck, denn auch bzgl. der Brutto/Netto Problematik bei der Alimentation von Kind 3ff nach 2 BvL 6/17  bist du stumm wie ein Fisch, so wie du behauptest, die von mir eingebrachte Anhebung für Kind 1,2 wäre willkürlich, obwohl sie ja nur 2 BvL 6/17 folgt.

Strange. Kann ich da nur sagen und schade das du keine Argumente vorbringen kannst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.09.2020 15:50
...ST ist in seiner Auffassung eben unerschütterlich...ich bin dazu übergegangen, bei Beiträgen dieses Users nur noch die Scrollfunktion zu nutzen.. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.09.2020 16:26
...ST ist in seiner Auffassung eben unerschütterlich..
Das darf er gerne sein, aber ich möchte halt trotzdem verstehen, warum ein Familienzuschlag der alle Kinder gleichbehandelt verfassungswidrig sein soll.

Auch soll er mir mal erklären, warum das plötzlich ein Fertilitätsprinzip sein soll, wo doch 2 BvL 6/17 genau so ein "Fertilitätsprinzip" fordert, mehr Brutto Kohle für mehr Kinder bei mehr Einkommen, damit Netto überall das gleiche rauskommt. (der Famzuschlag für den A4er ist ja niedriger auszugestallten als der von einem B10er  :o).
Ich habe den Verdacht, dass er diesen Beschluss der BVerG nicht verstehen will, weil sein Weltbild zusammenbricht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Guude am 21.09.2020 21:36
Vielen Dank an Sven für die ausführlichen Erläuterungen.

Ich wette, den Experten in "The Expert (Seven Red Lines)" (siehe Youtube) fanden die Auftraggeber und Vorgesetzten nicht nur unerschütterlich sondern bedauerlich stur. Aber wenn es nun mal so ist, hilft irgendwann kein Argumentieren mehr.

Ich erwarte allerdings, dass trotzdem ein Jonglieren mit den Zulagen versucht wird. Die Versuchung ist einfach zu groß....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 21.09.2020 22:47
@ SvenTanortsch
Die Modifikation des Familuenzuschlags ist beim Bund ja vergangenes Jahr nicht etwa gescheitert, weil sie nicht gut begründet worden wäre. Die Lobby der Beharrungsinteressen war so erdrückend, dass der zweite Entwurf bereits nichts mehr zum Thema vorsah.

By the way:
Warum dröselst Du hier eigentlich jedem Deppen in ellenlangen, aufwendig fundierten Beiträgen mit einer scheinbaren Engelsgeduld die Rechtslage betreffend das Besoldungssystem auf? Erachte das einerseits als sehr informativ, andererseits - angesichts des Aufwandes für praktisch kein Ergebnis - spooky.

Am Ende wird die dicke Besoldungserhöhung übrigens ausbleiben. Da halte ich jede Wette  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 22.09.2020 06:38
Am Ende wird die dicke Besoldungserhöhung übrigens ausbleiben. Da halte ich jede Wette  ;)

Ach was  ::)

Die aktuelle Störrigkeit in den lfd. Tarifverhandlungen und der immerwährende Vergleich zur "Corona-Lage" zeichnen sehr gut vor, dass sich Arbeitgeber/Dienstherren erst Recht bei der Neujustierung der Besoldungssystematik nicht zu schade sein werden, jedes noch so weltfremde Scheinargument zu bemühen, um bloß keinen Cent mehr zu zahlen, als irgendnötig.

Muss man dann halt individuell mit "Dienst nach Vorschrift" o.ä. quittieren.

Do ut des
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 22.09.2020 11:29
Oder (noch besser) den x-ten Widerspruch einlegen und warten.

Nemo queritur nullum iudicem.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.09.2020 12:16
Ich finde man sollte hier zur Sache zurückkehren. Warum man SwenTanortsch für seine Beiträge angreift erschließt sich mir überhaupt nicht. Es ist kaum möglich, diese komplexe Materie kürzer darzustellen. Und es bringt auch überhaupt nichts die Quellen komplett zu überlesen und immer wieder angriffslustig mit neuen Berechnungen auf kreativer Querdenkerebene zu beginnen, wenn die Rechtsprechung diese Thematik bereits hinlänglich geklärt hat. Ich denke ohne seine Beiträge hätten hier Minimum 95% der Nutzer den diskutierten Beschluss BVerfG überhaupt nicht verstanden. Ich verstehe den akademischen Reiz, aber nicht die persönliche Herabwürdigung.

Seine Stellungnahmen sind stets gut belegt. Wenn man dann die zitierten Quellen wie Stuttmann weiter durchforstet wird einem recht schnell klar, welche bundesweite Sprengkraft der Beschluss hat. Das sehen ja auch manche Verbände so.

An dieser Stelle darf auch nochmal auf www.berliner-besoldung.de verwiesen werden. Der Andre Grashof und seine Unterstützer kämpfen dort seit Jahren für uns alle! Vielen Dank dafür!

Statt uns hier zu zerfleischen sollten wir lieber unsere Kräfte bündeln und überlegen wie wir bei den übrigen Gewerkschaften und Verbänden die schlafenden Hunde wecken. Das ist es ja was SwenT eigentlich bezweckt: Informationen streuen, Widersprüche generieren, Druck machen! Ich ärgere mich seit Jahren über das Duckmäusertum meiner Gewerkschaft. Auf deren Website findet sich oft nur blabla, Funktionärsgehabe und Eigenwerbung über Selbstverständlichkeiten die man ja angeblich erreicht habe... Beamtenrechtliche Frontalangriffe sehen anders aus. Wenn nicht jetzt, wann dann? Wir brauchen möglichst viele Kollegen die bei Bund und Ländern Widerspruch einlegen.

Ich schlage vor:

-Jeder das hier ernsthaftes Interesse hat, teilt in den Kaffeepausen diese Infos mit seinen Kollegen auf der Dienststelle: Bei voraussichtlich zweistelligen höchstrichterlich erzwungenen Gehaltssteigerungen bekommt selbst Kollege Superschlicht große Elefantenohren.

-Nervt euren Personalrat ausgiebig mit der Fragestellung wie man sich im Lichte des Beschlusses nun verhalten möge und welche Folgen es für euren Dienstherrn hat.

-Schickt Emails an eure Gewerkschaft oder sprecht mit den Vertretern vor Ort. Das muss da von allen Ebenen aufploppen.

-Hängt einen guten Musterwiderspruch mit der Aufschrift: „Dezemberfieber zu verschenken.“ an die Pinnwand

- Soziale Netzwerke und Kettenbriefe, Musterwiderspruch statt Ice-Bucketchallenge, nominiert die Kollegen

REICHWEITE generieren, egal wie albern ;D

Jeder eingelegte Widerspruch tut denen mehr weh, als jahrelanger Dienst nach Vorschrift oder freitags das Fenster offen stehen zu lassen :D

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.09.2020 12:31
Achso: Hat jemand Neuigkeiten aus Bayern? Da wollte man ja eigentlich bis Mitte September seitens des Finanzministeriums entscheiden, welche Konsequenzen man für Bayern sieht.

Nichts wieder gehört. Website des BBB gibt nichts her. MF auch nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Märchenprinz am 22.09.2020 12:55
Zitat
Ich finde man sollte hier zur Sache zurückkehren. Warum man SwenTanortsch für seine Beiträge angreift erschließt sich mir überhaupt nicht. Es ist kaum möglich, diese komplexe Materie kürzer darzustellen. Und es bringt auch überhaupt nichts die Quellen komplett zu überlesen und immer wieder angriffslustig mit neuen Berechnungen auf kreativer Querdenkerebene zu beginnen, wenn die Rechtsprechung diese Thematik bereits hinlänglich geklärt hat. Ich denke ohne seine Beiträge hätten hier Minimum 95% der Nutzer den diskutierten Beschluss BVerfG überhaupt nicht verstanden. Ich verstehe den akademischen Reiz, aber nicht die persönliche Herabwürdigung.

Das sehe ich ganz genauso und möchte mich auch noch einmal ausdrücklich bei dir bedanken @swentanortsch für deine konstruktiven und sachlich sehr fundierten Beiträge.

Allein aus Kollegialität sollte man meiner Meinung nach das Kollegium auf das Urteil hinweisen. Über einen Einspruch sollte jeder selbst entscheiden. Aber verlieren kann nur derjenige, der keinen Einspruch einlegt....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schokobon am 22.09.2020 12:57
*Widerspruch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 22.09.2020 17:03
An die lieben Thüringer Kollegen/-innen,

wer es noch nicht gelesen hat - auch dort bemüht man sich die Sache anzugehen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-musterantrag-in-arbeit/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-musterantrag-in-arbeit/)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2020 08:41
Habt Dank für die freundlichen Worte, Kollegen.

Insgesamt ist es genauso, wie Unterbezahlt schreibt. Da die Gewerkschaften und Verbände aus welchen Gründen auch immer eher sporadisch aktiv werden, ist's an uns allen, die KuK in unseren Dienststellen zu informieren und insgesamt Öffentlichkeit zu generieren. Wenn das auch Aktionen im Kleinen sind, kommen die doch - und sei es über die Personalräte - auch zu den Gewerkschaften zurück. Jenen werden, so schätze ich mal, solange nicht aktiv werden, wie die aktuellen Tarifverhandlungen laufen; mal schauen, was danach passiert.

Zu Bayern habe ich ebebfalls noch nichts Neues gehört.

In Hamburg ist für die nächste Woche (am 29.09.) ein mündlicher Verhandlungstermin zu den 2012 vom dbb Hamburg angestrengten Musterklagen angesetzt. Dort wird keine Entscheidung fallen, da es ein mündlicher Verhandlungstermin ist. Der dbb Hamburg hat angekündigt, im Nachklang vom Termin zu berichten. https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/richterbesoldung-in-berlin-verfassungswidrig-auswirkung-auf-hamburg/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.09.2020 09:02
.....die KuK in unseren Dienststellen...….

Ich habe lange und angestrengt überlegt, wer die Österreicher in unseren Rängen sind  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 23.09.2020 09:10
Da Bayern immer Vorreiter sein will, wäre eine Antwort ja mal ganz gut.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 23.09.2020 11:30
Hallo zusammen,

weiß eigentlich einer, welche Konsequenzen aus dem damaligen Urteil zu den Bezügen sächsischer Beamter der Besoldungsgruppe A 10 im Jahr 2011 gezogen wurden, diese waren ja auch verfassungswidrig.

Ist das nicht ähnlich wie jetzt?

Quelle:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-095.html#:~:text=Bez%C3%BCge%20s%C3%A4chsischer%20Beamter%20der%20Besoldungsgruppe%20A%2010%20im%20Jahr%202011%20verfassungswidrig,-Pressemitteilung%20Nr.&text=Der%20Zweite%20Senat%20des%20Bundesverfassungsgerichts,vier%20Richtervorlagen%20zur%20Beamtenbesoldung%20entschieden.&text=Die%20Grundgehaltss%C3%A4tze%20der%20Besoldungsgruppe%20A,Jahr%202011%20sind%20mit%20Art.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 23.09.2020 12:20
KuK

Stehe auf dem Schlauch, KuK? Kind und Kegel? Kaiserlichen und Königlichen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 23.09.2020 12:31
Hallo zusammen,

weiß eigentlich einer, welche Konsequenzen aus dem damaligen Urteil zu den Bezügen sächsischer Beamter der Besoldungsgruppe A 10 im Jahr 2011 gezogen wurden, diese waren ja auch verfassungswidrig.

Ist das nicht ähnlich wie jetzt?

Quelle:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-095.html#:~:text=Bez%C3%BCge%20s%C3%A4chsischer%20Beamter%20der%20Besoldungsgruppe%20A%2010%20im%20Jahr%202011%20verfassungswidrig,-Pressemitteilung%20Nr.&text=Der%20Zweite%20Senat%20des%20Bundesverfassungsgerichts,vier%20Richtervorlagen%20zur%20Beamtenbesoldung%20entschieden.&text=Die%20Grundgehaltss%C3%A4tze%20der%20Besoldungsgruppe%20A,Jahr%202011%20sind%20mit%20Art.

Ja es wurde das BesG bzw. die Besoldung angepasst. Das Weihnachtsgeld wurde zwar weiterhin weggestrichen, aber dafür eine zusätzliche Erhöhung auf die monatliche Besoldung eingepreist. Bei Bedarf kann ich einen link zum Gesetzgebungsverfahren posten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 23.09.2020 12:40
@TonyBox und @Fragmon: Es ist insbesondere zu betonen, dass alle Beamte und Richter eine Nachzahlung bekamen, die von 2011 bis Juni 2016 in Dienst standen unabhängig davon, ob sie Widerspruch oder Klage erhoben hatten und ob die Verfahren noch schwebten oder schon abgeschlossen waren. Der Gesetzentwurf befindet sich auf Drs. 6/5079 des sächsischen Landtags.

@Ytsejam: Ich denke, er meint damit die "Kolleginnen und Kollegen".  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 24.09.2020 08:02
@Ytsejam: Ich denke, er meint damit die "Kolleginnen und Kollegen".  ::)

Ahhhh, okay, das macht Sinn, danke ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.09.2020 11:23
Es gibt wieder nachdenklich stimmende Anworten vom Berliner Senat
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/luthe-die-2-mindestabstandsgebot-und-dessen-auswirkungen-ii/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.09.2020 13:19
Zitat
Die Beantwortung von “Szenarien rein hypothetischer Natur” – hier eine durchgängige Erhöhung aller Besoldungsgruppe um 24 % –  wird erst gar nicht in Erwägung gezogen.
Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).
 
Von daher, reichen ja ein paar Prozente in der Grundbesoldung um diesen Teil des Skandals zu "beheben".

Frage: Gibt es eigentlich Anzeichen/Kriterien mit denen man die mangelhafte Bestenauslese in der A Besoldung aufzeigen könnte. Notendurchschnitt der Anwärter o.ä.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.09.2020 13:36
@WasDennNun: Die Frage ist, inwieweit dies mit den steigenden Abiturnotenschnitten korreliert.
Eventuell die Quote an Abbrechern / Durchfallern im Rahmen der Ausbildung?

In einzelnen Hessischen Finanzämtern fällt im gehobenen Dienst auch mal der ganze Jahrgang durch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.09.2020 14:42
@WasDennNun: Die Frage ist, inwieweit dies mit den steigenden Abiturnotenschnitten korreliert.
Eventuell die Quote an Abbrechern / Durchfallern im Rahmen der Ausbildung?
Müsste ja schon auch mit denen abgeglichen werden, da hast Recht. Also rei nach dem Motto: Wenn wir nicht das obere Drittel bekommen machen wir keine Bestenauslese.

Die Frage ist, wird das irgendwo erfasst, welche Notenlage sich bewirbt?
Zitat
In einzelnen Hessischen Finanzämtern fällt im gehobenen Dienst auch mal der ganze Jahrgang durch.
Da könnte man ja auch manipulieren, dass ist an den Unis ja auch durchaus gang und gebe, dass da "Vorgaben" gemacht werden, wieviel Studenten mindestens durchkommen müssten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PiefkeÖsi am 24.09.2020 16:54
.....die KuK in unseren Dienststellen...….

Ich habe lange und angestrengt überlegt, wer die Österreicher in unseren Rängen sind  ::)

Nach die Piefke-Ösi-Beamten mit deutschem und österreichischem Pass (=doppelte Staatsbürgerschaft) ;D ...Servus!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 24.09.2020 23:57
Neuigkeiten aus Niedersachsen (NBB)

https://www.nbb.dbb.de/aktuelles/news/aktuelle-beschluesse-des-bundesverfassungsgerichts-haben-keine-derzeit-noch-keine-direkten-auswirkungen-auf-niedersachsen/

https://www.nbb.dbb.de/recht-wissenswertes/aktuelle-themen/beschluesse-des-bverfg/#c22488

Zitat
"...Beide Entscheidungen haben aktuell keine Auswirkungen auf Niedersachsen, zeigen uns aber zuversichtlich für die aktuell anhängige Klage des Niedersächsischen Beamtenbundes vor dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe für die niedersächsische Beamtenbesoldung...

Wir sind zuversichtlich, dass auch in dem unsererseits anhängigen Klageverfahren der zuständige Senat absehbar unserer Rechtsauffassung folgen und somit auch die niedersächsische Beamtenbesoldung in Teilen für verfassungswidrig erklären wird. Aktuell ist die Spitze des Niedersächsischen Beamtenbundes in Gesprächen mit den verantwortlichen Landespolitikern, um die Folgen einer solchen Entscheidung im Interesse der niedersächsischen Beamtenschaft vorzubereiten. Eine erneute Stellung eines Widerspruches gegen die aktuelle Besoldung ist nur dann erforderlich, wenn diese nicht bereits in den Vorjahren gestellt wurde."


Beim NBB scheint man zurück aus den Sommerferien. Es finden also die üblichen politischen Gespräche statt... Immerhin

Hinsichtlich der nicht nötigen Wiederholung bin ich skeptisch. Es gibt etliche Kollegen, deren Widersprüche gar nicht ruhend gestellt wurden...



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 29.09.2020 16:11
Nachstehend eine Antwort der niedersächsischen Landesregierung vom 15.04.2017 zum Thema: Besoldungsrechtlichen Familienzuschlag umbauen, Kinder in den Mittelpunkt stellen, Drucksache 17/8349:

"Zusammenfassend ist festzustellen, dass einerseits die Beträge für erste und zweite Kinder und andererseits die Beträge für dritte und weitere Kinder jeweils durchgängig in identischer Höhe gezahlt werden. Diese Tatsache beruht darauf, dass bei den ersten und zweiten Kindern eine Gleichbehandlung geboten ist, weil keines dieser Kinder mehr oder weniger „wert“ sein kann. Die deutlich höheren Zahlbeträge für die dritten und weiteren Kinder beruhen auf der Verpflichtung zur Zahlung einer erhöhten Besoldung für kinderreiche Beamtenfamilien aufgrund höchstrichterlicher Rechtsprechung, insbesondere zurückzuführen auf den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom
24.11.1998 - 2 BvL 26/91 u. a. - und die darin enthaltene Vollstreckungsanordnung.

Insoweit lässt sich hieraus ableiten, dass die im Entschließungsantrag enthaltene Maßgabe, den Familienzuschlag insbesondere für erste und zweite Kinder deutlich zu erhöhen, jedenfalls nicht zulasten der Zahlbeträge für dritte und weitere Kinder möglich ist. Im Gegenteil, denn bei den dritten und weiteren Kindern zahlt Niedersachsen derzeit die niedrigsten Beträge. Eventuelle Erhöhungen bei den ersten und zweiten Kindern müssten zur Einhaltung der verfassungsrechtlichen Vorgaben zumindest auch auf die dritten und weiteren Kinder übertragen werden........

........Eine Neugestaltung des Familienzuschlags dahin gehend, dass dieser nur noch kindbezogene Bestandteile aufweist und verheiratete oder verpartnerte Beamte keinen gesonderten Zuschlag erhalten, ist dem Gesetzgeber grundsätzlich möglich - siehe Brandenburg. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts besteht weder ein Anspruch auf eine bestimmte unveränderte Struktur der Besoldung noch ein Grundsatz, nach dem die familienbezogene Ausgestaltung der Besoldung durch die Gewährung eines Familienzuschlags erfolgen muss.
Es muss lediglich gesichert sein, dass die Alimentation auch für eine Zweiergemeinschaft ausreichend bemessen ist. Verfassungsrechtlich muss die Besoldung der Beamten und Richter jedoch bereits in ihren familienneutralen Bestandteilen so bemessen sein, dass davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Daher stellt der Verheiratetenzuschlag eine pauschale Ergänzungsleistung des Dienstherrn dar, die für eine amtsangemessene Lebensführung der Beamten und ihrer Familien jedenfalls nicht notwendig ist.................

....................Fazit
Eine Neuausrichtung des Familienzuschlags auf rein kindbezogene Bestandteile ist möglich. Alle Gestaltungsmöglichkeiten des Landesgesetzgebers im Besoldungsrecht stehen unter der Prämisse, dass das Alimentationsprinzip strikt zu beachten ist.
Für erste und zweite Kinder sind auch zukünftig einheitliche Beträge beim kinderbezogenen Familienzuschlag zugrunde zu legen. Eine Verbesserung der derzeitigen Zahlbeträge für erste und zweite Kinder zulasten jener für dritte und weitere Kinder ist aufgrund verfassungsrechtlicher Rechtsprechung nicht möglich. Verbesserungen für erste und zweite Kinder wären mindestens betragsidentisch auch auf dritte und weitere Kinder zu übertragen.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.09.2020 17:42
Verbesserungen für erste und zweite Kinder wären mindestens betragsidentisch auch auf dritte und weitere Kinder zu übertragen.
Hat jemand eine Idee warum dieser Schluss gezogen wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 01.10.2020 12:45
Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).

Bestenauslese bedeutet im Beamtenrecht aber nun nicht, dass der Dienstherr die Besten unter den am Markt verfügbaren Personen akquirieren müsste (das mag vielleicht der politische Wille sein). Nein, er muss sich nur unter den tatsächlichen Bewerbern für die Besten entscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.10.2020 15:09
Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).

Bestenauslese bedeutet im Beamtenrecht aber nun nicht, dass der Dienstherr die Besten unter den am Markt verfügbaren Personen akquirieren müsste (das mag vielleicht der politische Wille sein). Nein, er muss sich nur unter den tatsächlichen Bewerbern für die Besten entscheiden.
Also bist anderer Meinung als das BVerG und wir brauchen die fehlende Bestenauslese bzgl. der miesen Besoldung nicht zu betrachten?
Rn88 also Humbug und irrelevant?
bb) Ob die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion erfüllt (vgl. BVerfGE 114, 258 <294>; 130, 263 <292>; 150, 169 <182 Rn. 30>), zeigt sich vor diesem Hintergrund auch daran, ob es in dem betreffenden Land gelingt, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für den höheren Justizdienst anzuwerben. Gradmesser für die fachliche Qualifikation der eingestellten Richter und Staatsanwälte sind vorrangig die Ergebnisse in der Ersten Prüfung und der Zweiten Staatsprüfung. Sinkt – auch im Vergleich zu den Ergebnissen aller Absolventen im Vergleichszeitraum – das Notenniveau über einen Zeitraum von fünf Jahren in erheblicher Weise und/oder werden die Voraussetzungen für die Einstellung in den höheren Justizdienst spürbar herabgesetzt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass die Ausgestaltung der Besoldung nicht genügt, um die Attraktivität des Dienstes eines Richters oder Staatsanwalts zu gewährleisten (vgl. BVerfGE 139, 64 <121 Rn. 117>). Das Gleiche gilt, wenn in größerem Umfang Bewerber zum Zuge kommen, die nicht in beiden Examina ein Prädikatsexamen („vollbefriedigend“ oder besser) erreicht haben.

edit BTW:
Das würde dann ja für z.B. studierte Informatiker bedeuten, dass diese mindestens mit A13 ihre Beamtenlaufbahn starten müssten  ;D :o wenn man sich Rn89 zu Gemüte führt hihi

Schon lustig diese Probleme mit der Amtsangemessenheit und qualitätssichernde Funktion bei der Alimentation
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 01.10.2020 16:42
Ich bin da nicht anderer Meinung, sondern habe nur darauf hinweisen wollen, dass unter "Bestenauslese" etwas anders verstanden wird. Darum kommt der Begriff in dem zitierten Beschluss auch gar nicht vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechtler am 01.10.2020 17:26
Stuttmann hat den Beschluss des BVerfG zur Berliner Besoldung analysiert und äußert sich zu den heute maßgeblichen Beträgen, und zwar bundesweit: NVwZ-Beilage zu Heft 19/2020 S. 83 ff. Sieht ganz erfreulich aus :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 01.10.2020 22:53
Stuttmann hat den Beschluss des BVerfG zur Berliner Besoldung analysiert und äußert sich zu den heute maßgeblichen Beträgen, und zwar bundesweit: NVwZ-Beilage zu Heft 19/2020 S. 83 ff. Sieht ganz erfreulich aus :)

Heißt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 01.10.2020 23:09
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.10.2020 06:57
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.

Orientieren Sie sich inzwischen an dem Niveau des US- Wahlkampfes?

Was unser Herr und Meister in den nächsten Jahren mit unserer Besoldung anstellt kann niemand sagen, die Vermutung geht zu weiterer Trickserei, dahingehend stimme ich Ihnen zu.

ABER. Dieser Thread (und das zitierte Urteil) hat bei vielen Lesern zu einem besserem Verständnis der Materie geführt und sorgt dafür, das einige mehr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen werden.
Nur mit Wissen und Informationen können wir uns gegen die Verarsche durch unseren Dienstherren wehren und hierfür ist dieser Thread Goldes wert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 07:35
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.
...so brutal würde ich es nicht ausdrücken, aber ich sehe das Ganze ähnlich...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.10.2020 07:59
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.

Orientieren Sie sich inzwischen an dem Niveau des US- Wahlkampfes?

Was unser Herr und Meister in den nächsten Jahren mit unserer Besoldung anstellt kann niemand sagen, die Vermutung geht zu weiterer Trickserei, dahingehend stimme ich Ihnen zu.

ABER. Dieser Thread (und das zitierte Urteil) hat bei vielen Lesern zu einem besserem Verständnis der Materie geführt und sorgt dafür, das einige mehr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen werden.
Nur mit Wissen und Informationen können wir uns gegen die Verarsche durch unseren Dienstherren wehren und hierfür ist dieser Thread Goldes wert.
Sofern man Kinder hat.
Denn die sind ja das Gold was nun zu versilbern ist.
Denn es kann ja nicht sein, dass die untersten Besoldungsgruppen unterhalb von Hartz 4 Niveau liegen und keinen staatliche Unterstützung erhalten.

Die Tarifbeschäftigten können in einer solchen Lebenslage ja wenigstens Arbeitslosengeld II beantragen, dass ist den Beamten ja verwehrt , so weit ich weiß.
und außerdem ist es ja keine amtsangemessene Alimentation mehr.
Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.
Es ist doch sonnenklar, dass es zu einer kleinen Besoldungsreform kommen muss.
1.) Kinder ab Kind 3 dürfen nicht mehr zu einer Reduktion der Nettoalimenation führen (könnte also zu einem einkommensabhängigen Kinderzuschlag führen, da ja je nach Einkommen man unterschiedlich viel brutto dafür aufwenden muss)
2.) Kind 1 und 2 führen in den unteren Besoldungsgruppen zu eine Verharzung, die nicht erlaubt ist, also muss es für diese mehr Geld geben (mit den entsprechenden Folgen für die darüber liegenden Besoldungsgruppen).
Das sind beides Dinge die mit den Urteilen in Stein gemeißelt sind, da kommt keiner dran vorbei.
Als Kehrseite der Medaille schätze ich
3.) das Kinderlose zukünftig keine Geld mehr für den Partner bekommen werden.
4.) Regionalisierung der Besoldung, da man sich ja ansonsten an den teuersten Wohnkosten des Landes orientieren müsste

Würde mich aber überraschen, wenn die Kinderlosen (ausgenommen die Richter) durch dieses Urteil mehr als 5% Aufschlag erhalten würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 08:09
...ich bin nächste Woche auf einem dbb-Seminar, wo das Thema auch besprochen wird...werde Euch danach informieren...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.10.2020 08:14
Finde 5% wären schon einmal ein netter Anfang. Bei den Bayern hat sich noch keiner gezuckt oder? 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 08:20
...in Bayern geht es bestimmt um die Frage, wie sie ihren Abstand einhalten, wenn die anderen Bundesländer aufstocken müssten... :D :D :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 02.10.2020 09:48
Heißt?

Stuttmann spricht von einer "Besoldungsrevolution". "Alle aktuellen Besoldungstabellen sind verfassungswidrig." Für NRW am Beispiel Köln kommt Stuttmann für 2020 auf eine Bruttomindestbesoldung von 45.000€ auf Grundlage des BVerfG Urteils. Diese wird in NRW erst ab A10 St. 4 erreicht. Er geht auch auf Einsparungsmöglichkeit/Tricks der Gesetzgeber ein. 100% Beihilfe; Absenkung der Grundgehälter für Singles und Paare, regionale Ortszuschläge und beschreibt die jeweiligen Auswirkungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 02.10.2020 11:10
Es ist doch sonnenklar, dass es zu einer kleinen Besoldungsreform kommen muss.
Ganz genau. Für kinderreiche Beamtenfamilien wird es zu gewissen Verbesserungen kommen. Ende der Geschichte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 02.10.2020 11:14
ABER. Dieser Thread (und das zitierte Urteil) hat bei vielen Lesern zu einem besserem Verständnis der Materie geführt und sorgt dafür, das einige mehr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen werden.
Nur mit Wissen und Informationen können wir uns gegen die Verarsche durch unseren Dienstherren wehren und hierfür ist dieser Thread Goldes wert.
Neben einem Link zu einzelnen Urteilen werden lediglich mögliche Interpretationen und Umsetzungsalternativen dargestellt und der Eindruck erweckt, dass diese zwingend seien. Das gipfelt dann in Folgendem...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 02.10.2020 11:15
Für NRW am Beispiel Köln kommt Stuttmann für 2020 auf eine Bruttomindestbesoldung von 45.000€ auf Grundlage des BVerfG Urteils. Diese wird in NRW erst ab A10 St. 4 erreicht.
Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.10.2020 11:36
Für NRW am Beispiel Köln kommt Stuttmann für 2020 auf eine Bruttomindestbesoldung von 45.000€ auf Grundlage des BVerfG Urteils. Diese wird in NRW erst ab A10 St. 4 erreicht.
Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen.
Warum, dürfte durchaus hinhauen für den Beamten mit zwei Kindern, sofern der Staat weiterhin den Partner zu 100% mit alimentieren will, was der Staat aber nicht machen muss, er kann die Alimentation für den Partner ja auch auf 0 schrauben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 11:41
...SwenTanortsch scheint irgendwie verstummt zu sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.10.2020 11:43
Wieso? Er hat doch angekündigt, über diese Inhalte nicht mehr zu diskutieren zu wollen.

Oder aber er ist beim formulieren einer Antwort auf diese für mich noch ungeklärte Frage
...ST ist in seiner Auffassung eben unerschütterlich..
Das darf er gerne sein, aber ich möchte halt trotzdem verstehen, warum ein Familienzuschlag der alle Kinder gleichbehandelt verfassungswidrig sein soll.

Auch soll er mir mal erklären, warum das plötzlich ein Fertilitätsprinzip sein soll, wo doch 2 BvL 6/17 genau so ein "Fertilitätsprinzip" fordert, mehr Brutto Kohle für mehr Kinder bei mehr Einkommen, damit Netto überall das gleiche rauskommt. (der Famzuschlag für den A4er ist ja niedriger auszugestallten als der von einem B10er  :o).
Ich habe den Verdacht, dass er diesen Beschluss der BVerG nicht verstehen will, weil sein Weltbild zusammenbricht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 02.10.2020 12:27
...SwenTanortsch scheint irgendwie verstummt zu sein...

Urlaub? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 15:43
...Sitzstreik vor dem BVerfG..,soll nächste Woche von einem gewissen Stuttmann abgelöst werden... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.10.2020 15:45
Ich wollte den Artikel erst einmal in Ruhe lesen, was ich nun getan habe. Er legt - wie von Stuttmann nicht anders zu erwarten - die Sachlage präzise und jederzeit argumentativ nachvollziehbar dar. Das einzige, was eventuell irrtieren kann, ist ein Rechtschreibfehler und ein Satzbruch; alles andere war erwartbar, weil es wie gehabt überzeugend aus der Entscheidung abgeleitet wird.

Für mich interessant ist, dass er die Berliner Mindestnettoalimentation für das Jahr 2020 auf 38.954,02 € beziffert (S. 87) und damit weitgehend im Bereich der Extrapolation vom 19.08., 14:37 h liegt; die Werte für die dort berechneten drei Varianten lauteten:

I. 37.361,54 €
II. 38.576,60 €
III. 39.463,11 €

Ich würde seinen nun verwendeten Begriff der "Besoldungsrevolution" zugleich eher nicht verwenden, da das Besoldungsrecht durch die Entscheidung nicht umgestürzt wird; insofern finde ich seinen früheren Begriff der "Zeitenwende" passender. Aber das ist nur eine Petitesse.

Letztlich ist das Fazit dasselbe wie das hier vertretene, die BVerfG-Entscheidung ist für die Besoldungsgesetzgeber nur durch einen offenen Verfassungsbruch zu umgehen - und den Grad der Wahrscheinlichkeit dafür, dass jener eintreten sollte, wird hier jeder für sich selbst bemessen können. Zugleich legt Stuttmann schlüssig dar, dass das BVerfG den Besoldungsgesetzgebern bezüglich der Einsparmöglichkeiten kaum Schlupflöcher gelassen habe (S. 88 f.).

Zwar ist der Artikel online nicht frei zugänglich - und die Universitätsbibliotheken sind zum Teil noch nicht wieder für den Publikumsverkehr geöffnet -; er kann jedoch über die Homepage des Beck-Verlags bestellt werden. Er kostet dort 7 €; eventuell ist er für Neukunden zunächst noch umsonst, wenn man sich anhand der Homepage ein Konto über das Angebot "Mein Beck-online" zulegt.

Ergo: Wenn man den Kaiserlichen und Königlichen (also jenen KuK) nicht unendlich viel Gutes tun, hingegen die Kolleginnen und Kollegen (also die gemeinten KuK) beim Sichern ihrer Ansprüche unterstützen will, sollte man sie, wie Finanzer gestern geschrieben hat, darin bestärken, Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung einzulegen - oder mit den Worten Stuttmanns:

"Wenn die Auswirkungen des Mindestabstandsgebots in der Beamtenschaft allgemein bekannt werden, dürfte sich die Zahl der Widersprüche noch einmal sprunghaft erhöhen." (S. 88)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.10.2020 15:50
...im Bereich der Extrapolation vom 19.08., 14:37 h liegt...
...war das wirklich schon so spät?..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.10.2020 16:01
Gibt es eigentlich irgendwo eine extrapolation für den kinderlosen Beamten, was da mindestens rauskommen muss, die mit Kids in meinem Dunstkreis haben es jetzt begriffen, dass da die Post abgeht, die Kinderlosen leider noch nicht.

BTW: Gab es überhaupt mal eine Zeit wo der Beamte der untersten Besoldungsgruppe mit 2 Kindern über der Mindestalimenation lag?

Edit: Ein kurze Recherche ergab, dass 1996 es mit 2 Kids rund 2500 DM gab ::), dass hat damals ja der A9er noch nicht mal bekommen, warum hat das eigentlich solange niemand gemerkt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 07.10.2020 07:28
Nachstehend ein Link auf den Erlass für die Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (Az.: 2 BvL 6/17) zur Alimentation von Empfängerinnen und Empfängern von Dienstbezügen mit drei und mehr Kindern vom 14.09.2020 des Landes Mecklenburg-Vorpommern

https://www.laf-mv.de/bezuege/Besoldung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.10.2020 08:20
Da bekommt man also zukünftig zwischen 384€ und 578€ Familienzuschlag für das dritte Kind und weiterhin nur 120€ für das zweite.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.10.2020 13:51
Wenns nach den Grünen ginge, gäbe es bald noch mehr Klagen ;D

https://www.welt.de/politik/deutschland/article217312626/Hartz-IV-So-stark-wollen-die-Gruenen-die-Saetze-erhoehen.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.10.2020 14:08
Wenns nach den Grünen ginge, gäbe es bald noch mehr Klagen ;D

https://www.welt.de/politik/deutschland/article217312626/Hartz-IV-So-stark-wollen-die-Gruenen-die-Saetze-erhoehen.html
Warum denn Klagen? MV hat doch gezeigt wo der Weg hingeht, da muss man doch einfach nur die Kindersätze entsprechend anpassen und gut ist.
Und vielleicht kommen die dann auf den Trichter, dass es einfacher wäre diese Vorgehensweise auch auf Kind 1 und 2 anzuwenden, dann gäbe es auch keine gejaule mehr, dass man unter H4 Satz gerutscht ist.
Und die Kinder 1 und 2 wären dann halt wirklich so viel Wert wie Kind 3 ff

Und ab dem 3. Kind darf man ja plötzlich ~580€ für das Kind auszahlen ("Fertilitätsprinzip"?),für Kind 1 und 2 jedoch nicht,  für mich immer noch ein ungeklärtes Rätsel, was mir leider keiner erklären kann (oder will, weil dann würde ja evtl. der Single nicht sein 15-20% Aufschlag bekommen)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.10.2020 15:24
Und ab dem 3. Kind darf man ja plötzlich ~580€ für das Kind auszahlen ("Fertilitätsprinzip"?),für Kind 1 und 2 jedoch nicht,  für mich immer noch ein ungeklärtes Rätsel, was mir leider keiner erklären kann (oder will, weil dann würde ja evtl. der Single nicht sein 15-20% Aufschlag bekommen)
Das ist kein ungeklärtes Rätsel, sondern relativ banal. Das BVerfG orientiert sich am Leitbild der vierköpfigen Familie, das und weil es sich auch der Besoldungsgesetzgeber gesetzt hat. Das BVerfG geht nun entsprechend der Entscheidung des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass das Grundgehalt überwiegend(!) für eine bis zu vierköpfige Familie angesetzt worden ist. Die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für das erste und zweite Kind treten nur ergänzend(!) diesem für einen kinderlosen Single oder verheirateten, kinderlosen Beamten üppiger bemessenen Grundgehalt hinzu. Alles darüber hinaus muss der Besoldungsgesetzgeber zusätzlich leisten, damit die Amtsangemessenheit erhalten bleibt und die familienneutralen Gehaltsbestandteile nicht von den weiteren Kindern aufgezehrt werden. Instruktiv dazu einfach mal die Entscheidung "Beamtenbaby" des BVerfG vom 22.03.1990, BVerfGE 83, 363 ff., Rn. 47 bis 50 lesen (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html#Rn047); ich habe es hier etwas verkürzt dargestellt. Vielleicht wird es dann etwas klarer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 07.10.2020 15:54
Wenn Stuttmann recht behält, ist das doch ein ewiger (aussichtloser) Kreislauf?
BverfG sieht "Lebenskomfort" der Beamten zwingend bei mind. 15% über Grundsicherung.
Besoldung wird ordentlich erhöht.
Tarifangestellte öD ziehen nach.
Privatwirtschaft zieht nach.
Allesgemeines Preisniveau steigt.
Grundsicherung ist wieder hintendran -->"arm".
Grundsicherung wird erhöht.
Besoldung wird erhöht.....
Usw.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.10.2020 16:22
Und ab dem 3. Kind darf man ja plötzlich ~580€ für das Kind auszahlen ("Fertilitätsprinzip"?),für Kind 1 und 2 jedoch nicht,  für mich immer noch ein ungeklärtes Rätsel, was mir leider keiner erklären kann (oder will, weil dann würde ja evtl. der Single nicht sein 15-20% Aufschlag bekommen)
Das ist kein ungeklärtes Rätsel, sondern relativ banal. Das BVerfG orientiert sich am Leitbild der vierköpfigen Familie, das und weil es sich auch der Besoldungsgesetzgeber gesetzt hat. Das BVerfG geht nun entsprechend der Entscheidung des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass das Grundgehalt überwiegend(!) für eine bis zu vierköpfige Familie angesetzt worden ist. Die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für das erste und zweite Kind treten nur ergänzend(!) diesem für einen kinderlosen Single oder verheirateten, kinderlosen Beamten üppiger bemessenen Grundgehalt hinzu. Alles darüber hinaus muss der Besoldungsgesetzgeber zusätzlich leisten, damit die Amtsangemessenheit erhalten bleibt und die familienneutralen Gehaltsbestandteile nicht von den weiteren Kindern aufgezehrt werden.
Ja, schon klar, dass die alten Grundtabellen auf der Basis der 4K Familie begründet wurde und man es hingenommen hat, dass der mit weniger Familienmitglieder bessergestellt ist als der ohne.
Gleichwohl der mit mehr nicht schlechter gestellt werden darf (daher ja die notwendigen Anpassung ab K3).
Aber warum dann jetzt plötzlich es ein "Fertilitätsprinzip" sein soll, wenn man jetzt eben die kinderbezogenen Anteile Kind 1/2 erhöht, so dass man zukünftig mit Kinder nicht mehr unter dem Grundsicherungsniveau kommt ist mir ein Rätsel.

Bzw: Warum der Besoldungsgeber nicht eben die  "Besoldungsrevolution" machen darf (also ein Paradigmawechsel) und eine neue Besoldungsstruktur entwickeln darf, die eben nicht mehr ein Grundgehalt definiert, welche überwiegend(!) für eine bis zu vierköpfige Familie angesetzt wird, sondern welches überwiegend(*) für einen Single angesetzt wird, um dann die zusätzlich zu alimentierenden Familienmitglieder entsprechend überwiegend(*) über die Zuschläge zu versorgen (so wie es jetzt ja für Kind 3ff geschieht).

[*das überwiegend könnte man ja auch mittelfristig als alleinig definieren]

Solch ein System wäre doch in sich stimmig, logisch und im Einklang mit dem anderen Systemen (Grundsicherung etc.).

Aber es wird hier immer so dargestellt als ob das nicht Verfassungskonform wäre, und das kapiere ich noch nicht.
Ich kapiere, dass bisher die Tabellen auf diese Basis gestellt wurden (vom Gesetzesgeber) und somit das der Ausgangpunkt für alle Berechnung ist.
Aber warum darf man das nicht für die Zukunft ändern?
Der Beamte wird dadurch doch nicht per se Unteralimentiert

Zitat
Instruktiv dazu einfach mal die Entscheidung "Beamtenbaby" des BVerfG vom 22.03.1990, BVerfGE 83, 363 ff., Rn. 47 bis 50 lesen (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html#Rn047); ich habe es hier etwas verkürzt dargestellt. Vielleicht wird es dann etwas klarer.
Werde ich mir mal zu Gemüte führen, obwohl ich glaube es ja nur die Vergangenheit erklärt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.10.2020 16:26
Wenn Stuttmann recht behält, ist das doch ein ewiger (aussichtloser) Kreislauf?
BverfG sieht "Lebenskomfort" der Beamten zwingend bei mind. 15% über Grundsicherung.
Besoldung wird ordentlich erhöht.
Für den mit Kindern auf alle Fälle, der Single ist ja schon drüber.
Zitat
Tarifangestellte öD ziehen nach.
Warum?
Zitat
Privatwirtschaft zieht nach.
Warum?
Zitat
Allesgemeines Preisniveau steigt.
Grundsicherung ist wieder hintendran -->"arm".
Grundsicherung wird erhöht.
nur ein bisserl, aber nicht wegen der Beamten
Zitat
Besoldung wird erhöht.....
Usw.
Ja, aber nur wenn man unter Grundsicherung oder unter den restlichen Prüfkriterien fällt.
Und letztere sind bei 15% Erhöhung für die nächsten Jahre nicht gefährdet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 07.10.2020 18:04
Die unteren Gruppen der ÖĐ-Angestellten werden weiterhin unter Grundsicherung oder nicht weit weg davon bleiben, das werden sie nicht hinnehmen wollen.
Die Privatwirtschaft will konkurrenzfähig bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 07.10.2020 20:48

Ja, aber nur wenn man unter Grundsicherung oder unter den restlichen Prüfkriterien fällt.
Und letztere sind bei 15% Erhöhung für die nächsten Jahre nicht gefährdet.
[/quote]

Egal wie ...
Der ö.D. (ob Beamter oder Angestellter) hängt der priv. Wirtschaft in Sachen Bezahlung hinterher, die Begründung sollte jeder kennen. Allerdings wurden diese Gründe die gut letzten 25 Jahre in Anzahl und Wertigkeit massiv reduziert, im Gegenzug die Bezahlung nicht angepasst. Ich behaupte, der einzige noch greifbare Vorteil ist die sog. Unkündbarkeit eines Beamten, welcher ja bei einem Jahr auf Bewährung wg. einer Straftat per Gesetz pulverisiert ist (Verhältnismässigkeit?). Spitzenmässige Alterseinkünfte? Nein, jede vergleichbare(!) Tätigkeit in Dauer, Art, Bildungsvoraussetzung und Grösse des Betriebes (Betriebsrente) führt z.T. jetzt schon zu mehr "Rente" im Vergleich zu einem Beamten bis etwa A8/Endstufe (40 Jahre Vollzeit vorausgestzt).
Sollte dieses Urteil dazu führen, dass sich der Abstand Axx, 0 Kinder, StKl. 1 zu Axx, x + 1 Kinder, StKl. 3 auch nur um 1 Cent erhöht, ist mein Eid auf die FDGO Null und Nichtig! Mit allen Konsequenzen ... Ich habe nämlich weder Lust, noch Einsicht, Menschen, die sich nur über Kinder, Familie definieren, noch mehr als bisher ihren "Spass" mit zu finanzieren. Wer wieder Lust hat auf die Zeiten des Mutterkreuzes, wird andere "Gegner" bekommen, als die Damaligen!  (Ja, ich habe Kinder, 2. Und habe die finanz. Unterstützung des Staates angenommen. Es geht mir nur darum, das Uhrwerk nicht aufgrund egoistischer und ideologischer Empfindlichkeiten zu überdrehen. Und wenn ich als Single in A12/11 3500,- netto verdiene (incl. 13, abzgl. KV), und irgendwelche PC-Ideologien dazu führen, mir mal so 2, 3 Hundert davon zu "nehmen" (relativ oder absolut), weil ja das "kein Single Mensch" braucht, darf sich hoffentlich das Klagen derer sozialen "Einrichtungen" anhören, denen ich meine freiwillige finanzielle Unterstützung ad hoc entziehen werde!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2020 07:11
Die unteren Gruppen der ÖĐ-Angestellten werden weiterhin unter Grundsicherung oder nicht weit weg davon bleiben, das werden sie nicht hinnehmen wollen.
Die Privatwirtschaft will konkurrenzfähig bleiben.
Das erstaunliche ist doch, dass die mit Kinder es schon die letzten 30 Jahre oder länger waren und es hingenommen haben, die Singles sind es bis heute nicht.
Das ist doch der schlechte Treppenwitz den das BVerG jetzt ein Ende bereitet hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2020 09:10
Der ö.D. (ob Beamter oder Angestellter) hängt der priv. Wirtschaft in Sachen Bezahlung hinterher, die Begründung sollte jeder kennen.
Aber erst ab dem "gehobenen Dienst" (A9/E9x)  würde ich mal sagen, zumindest zeigen das die entsprechenden Studien!
Zitat
Allerdings wurden diese Gründe die gut letzten 25 Jahre in Anzahl und Wertigkeit massiv reduziert, im Gegenzug die Bezahlung nicht angepasst. Ich behaupte, der einzige noch greifbare Vorteil ist die sog. Unkündbarkeit eines Beamten, welcher ja bei einem Jahr auf Bewährung wg. einer Straftat per Gesetz pulverisiert ist (Verhältnismässigkeit?).
Ja, das stimmt, fieses Restrisiko. Aber ich kennen keinen Fall der nicht verhältnismäßig war, da nutzen die Richter durchaus ihre Möglichkeiten.
Zitat
Spitzenmässige Alterseinkünfte? Nein, jede vergleichbare(!) Tätigkeit in Dauer, Art, Bildungsvoraussetzung und Grösse des Betriebes (Betriebsrente) führt z.T. jetzt schon zu mehr "Rente" im Vergleich zu einem Beamten bis etwa A8/Endstufe (40 Jahre Vollzeit vorausgestzt).
Großer Unsinn
der Tarifbeschäftigte, der Lebenslang in seiner EndEntgeltgruppe verbracht hat (E9, E12, E13 bei "vergleichbaren" Bildungsabschluss und Laufbahn (mittlere/gehobener..) hat gegenüber dem Beamten 5-10% weniger Netto Rente.
Und das ist in der vergleichbaren fW nicht anders, denen zahlt der AG ja auch nicht Unsummen für die Betriebsrente und vergleichbare Unternehmen was ist das Caritas? Siemens?  RheinMetal?

Also zu behaupten die Absicherung eines Beamten ist nur noch vergleichbar mit dem eines Angestellten ist für mich nicht ganz abbildbar, erst Recht nicht wenn man eine vergleichbaren Berufsweg aufzeichnet (erst E5 und nach 20 Jahren dann mal E9, dass senkt die Rente gehörig, von den Kosten für eine BU will ich nicht mal reden.)

Das was ich für die Beamten der unteren BG sehe ist, die jedoch die recht hohe Belastung durch die PKV, die gerne vernachlässig wird.

Zitat
Sollte dieses Urteil dazu führen, dass sich der Abstand Axx, 0 Kinder, StKl. 1 zu Axx, x + 1 Kinder, StKl. 3 auch nur um 1 Cent erhöht, ist mein Eid auf die FDGO Null und Nichtig!
Also darf deiner Meinung nach der Beamte mit einem Kind nicht mehr Netto haben als der mit 0 Kinder?
Obwohl doch das BVerG klar sagt, dass der mit 3 Kindern nicht weniger (also nach Abzug der Kosten für dieses eine Kind) Netto für sich persönlich zur Verfügung haben darf als der mit 2 Kinder.

Ich fände es logisch gerecht, sinnvoll und konsequent, wenn der Gesetzgeber, genau dieses auch für Kind 1 und 2 einführt.
Der Single soll nicht mehr und nicht weniger Netto (nach Abzug der Grundkosten für die Kinder) haben als der mit Kindern.
Und so ein Prinzip findest du falsch?

Zitat
Mit allen Konsequenzen ... Ich habe nämlich weder Lust, noch Einsicht, Menschen, die sich nur über Kinder, Familie definieren, noch mehr als bisher ihren "Spass" mit zu finanzieren.
"Leider" bedingt doch das Alimenationsprinzip, dass bei Beamten die Kinder mit zu bezahlen sind.

Der normale Angestellte, der darf sich trotz Vollzeit wenn er Kindern hat und Frau nicht arbeiten kann in die Harz4 Schlange einreihen, der Beamte kann das nicht, also muss er es direkt bekommen.

Zitat
Wer wieder Lust hat auf die Zeiten des Mutterkreuzes, wird andere "Gegner" bekommen, als die Damaligen!  (Ja, ich habe Kinder, 2. Und habe die finanz. Unterstützung des Staates angenommen. Es geht mir nur darum, das Uhrwerk nicht aufgrund egoistischer und ideologischer Empfindlichkeiten zu überdrehen.
Wie gesagt, es geht doch darum, dass eben der mit Kindern nicht mehr und nicht einen Cent weniger für sich hat als der ohne Kinder.
Zitat
Und wenn ich als Single in A12/11 3500,- netto verdiene (incl. 13, abzgl. KV), und irgendwelche PC-Ideologien dazu führen, mir mal so 2, 3 Hundert davon zu "nehmen" (relativ oder absolut), weil ja das "kein Single Mensch" braucht, darf sich hoffentlich das Klagen derer sozialen "Einrichtungen" anhören, denen ich meine freiwillige finanzielle Unterstützung ad hoc entziehen werde!
Ich frage mich gerade wie viele Angestellte es in der pW zu 70-80T€ Jahresbrutto bringen?
Das entspräche ja deinem Nettogehalt!
Sicher nicht viele, die eine dreijähriger Ausbildung hatten und noch weniger die keine Führungsverantwortung haben.
Evtl. einige Bacheloretten, die müssen aber halt erstmal mal das Studium abbezahlen, wird ja auch gerne vergessen.


Nevertheless
Ich glaub nicht, dass jemanden auch nur einen Cent gekürzt wird.
Ich glaube aber das die Kinderlosen mit Ehepartner auf die Zulage verzichten werden müssen und diese auf alle umgelegt werden und als Solderhöhung verkauft werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bladebrother am 14.10.2020 10:08
Jeder der etwas gegen die Besserstellung von Eltern im Vergleich zu kinderlosen Personen hat, muss erklären, wer später die Steuern erwirtschaften soll, von dem seine Besoldung und seine Pension bezahlt werden muss. Die Bevölkerung schrumpft, weil so viele keine Kinder bekommen. Das ist ein volkswirtschaftliches Problem.

Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich. Dabei - das ist für viele Kinderlose nicht offensichtlich - ist das teure am Kinderkriegen und unterhalten nicht die unmittelbaren Kosten (zusätzlicher Wohnraum, Nahrung, Kleidung etc.), sondern schlicht der Fakt, das man sich während man sich um das Kind kümmern muss, keiner entgeltlichen Tätigkeit nachgehen kann. Dann sind erhebliche Gehaltseinbußen, die dazu führen, dass neue, hoffentlich gut ausgebildete Nachwuchskräfte dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und damit ein fundamental notwendiger Beitrag zum Erhalt unserer Gesellschaftsform und der Finanzierung der Verwaltung. Oder soll das lieber über die Einwanderung von Fachkräften gelöst werden?

Also vielleicht mal in sich gehen und den Eltern, die sicherleich nicht nur "Spass" haben, sondern einen krassen Job machen, der teilweise hart genug ist, lieber mal dankbar sein. Alles andere ist maximal unreif und zeigt, dass man noch nicht sehr viel über die Welt und die Gesellschaft und das, was für deren nachhaltiges Funktionieren notwendig ist, nachgedacht hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.10.2020 10:21
Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich.
Na dass sieht Swen T aber auch anders.
Und ich frage mich immer noch warum es verboten sein sollte, den Familienzuschlag ab Kind 1 und 2 so zu erhöhen, dass er dem der Kinder 3 ff entspricht.

Den einzigen erkennbare Grund sehe ich darin, dass dann für die Kinderlosen diese ganzen Urteile maximale eine Erhöhung von 5% bedeuten und die Träume von den 20% mehr als dahinschwinden.

Wobei ich mich auch noch Frage, warum die untersten Besoldungsgruppen die letzten 30 Jahre nicht gemerkt haben, dass sie unterhalb des Sozialhilfe Niveaus lagen.
(evtl. weil sie Kinderlos waren und bestens bezahlt wurden? Anders kann ich mir das nicht erklären)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 14.10.2020 13:16
Ich frage, mich ob das auch bei Ruhestandsbeamten mit Mindestversorgung und bspw. drei Kindern gilt. Dort ist das Grundgehalt ja schon sehr niedrig bzw. Mindestversorgung übe einer Wohnung in Hamburg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.10.2020 14:06
Natürlich dürfte das auch für den gelten, allerdings wird in Hamburg für eine Wohnung für 4 Personen 909,00€ veranschlagt.
Wer mehr ausgibt hat selber Schuld.
EDIT: 909 *1,15 natürlich
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 14.10.2020 22:27
Kriegt man denn Kinder des Geldes wegen? Ach deshalb kriegt vor allem ein Klientel (Jobcenterkunden) so viele Kinder, weil man hier ein lukratives Geschäft wittert?! FZ und Kindergeld damit ist der Beamte schon weitest überdurchschnittlich gut aufgestellt ggü AN im ÖD oder AN in der PW...... Achja FZ Stufe 1 nicht vergessen......

Jeder der etwas gegen die Besserstellung von Eltern im Vergleich zu kinderlosen Personen hat, muss erklären, wer später die Steuern erwirtschaften soll, von dem seine Besoldung und seine Pension bezahlt werden muss. Die Bevölkerung schrumpft, weil so viele keine Kinder bekommen. Das ist ein volkswirtschaftliches Problem.

Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich. Dabei - das ist für viele Kinderlose nicht offensichtlich - ist das teure am Kinderkriegen und unterhalten nicht die unmittelbaren Kosten (zusätzlicher Wohnraum, Nahrung, Kleidung etc.), sondern schlicht der Fakt, das man sich während man sich um das Kind kümmern muss, keiner entgeltlichen Tätigkeit nachgehen kann. Dann sind erhebliche Gehaltseinbußen, die dazu führen, dass neue, hoffentlich gut ausgebildete Nachwuchskräfte dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und damit ein fundamental notwendiger Beitrag zum Erhalt unserer Gesellschaftsform und der Finanzierung der Verwaltung. Oder soll das lieber über die Einwanderung von Fachkräften gelöst werden?

Also vielleicht mal in sich gehen und den Eltern, die sicherleich nicht nur "Spass" haben, sondern einen krassen Job machen, der teilweise hart genug ist, lieber mal dankbar sein. Alles andere ist maximal unreif und zeigt, dass man noch nicht sehr viel über die Welt und die Gesellschaft und das, was für deren nachhaltiges Funktionieren notwendig ist, nachgedacht hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.10.2020 07:01
...Beschwerden bitte an die Verfassungsorgane oder weiterhin an die Stammtische... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.10.2020 07:14

Die Bevölkerung schrumpft, weil so viele keine Kinder bekommen. Das ist ein volkswirtschaftliches Problem.


Also vor ein paar Jahren waren wir ca. 82 Mio Menschen. Aktuell sind es über 83 Mio. Wo schrumpfen wir?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dude23 am 15.10.2020 07:21
Möglicherweise bezog sich bladebrother auf die deutsche Bevölkerung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.10.2020 07:32
Möglicherweise bezog sich bladebrother auf die deutsche Bevölkerung.

Mir ist doch egal, welche Person bzw. Nationalität meine Rente/Pension erwirtschaftet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 15.10.2020 08:19
Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich.

Das ist absolut richtig. Abgesehen von zusätzlichem Wohnraum und zusätzlichen Wohnnebenkosten benötigen die kleinen und großen Kinder Essen und Kleidung. Urlaub kostet innerhalb der Ferien zuzüglich der Unterkunft auch mehr als das doppelte.
Außerdem gibt es noch kostenpflichtige Freizeitgestaltungen für die leicht  mehrere hundert € im Monat investiert werden. Egal welcher Bildungsstand oder welche Berufsgruppe. Über einem IQ von 65 spielt das zusätzliche Geld bei der Entscheidung für ein oder mehrere Kinder keine Rolle.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 15.10.2020 08:34


Also vor ein paar Jahren waren wir ca. 82 Mio Menschen. Aktuell sind es über 83 Mio. Wo schrumpfen wir?

Die Anzahl der Bevölkerung ist doch unwichtig. Die Anzahl der Sozialversicherungspflichtigen Steuerzahler ist also ebenfalls gestiegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.10.2020 08:53
,,,wenn man jetzt noch das Wort "sozialversicherungspflichtig" weglässt, dann stimmts...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.10.2020 19:11
Update auf Berliner-Besoldung.de, 13.10.2020 von Andre Grashof:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wenig-einsicht-eine-persoenliche-bewertung/

Meine erste Einschätzung:

Das Land Berlin scheint sich bislang komplett quer zu stellen. Man darf auf den Beschluss des BVerfG zur Berliner A-Besoldung bzw. zu den A-Besoldungen eines anderen Bundeslandes gespannt sein. Das passiert hoffentlich noch 2021. Wer geglaubt hat, die jeweiligen Regierungen knicken nach dem Beschluss zur Berliner Richterbesoldung ein, hat sich gewaltig getäuscht. Bis hier mal einer Geld sieht wirds bestimmt 2022 :'( ...mindestens.

Weiterhin verstehe ich die getroffene Regelung aus MV nicht. Setzt man jetzt nur den einen Beschluss des BVerfG zur Besoldung kinderreicher Beamter um und ignoriert den anderen? Der Tenor von +15% über Sozialhilfe, Prozedualisierung etc. findet sich doch in beiden. Das ist reichtlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar. Meine erste Einschätzung lautet hier, dass denen das absehbar um die Ohren fliegt.

Ansonsten gibt es keine News vom Barischenbeamtenbund BBB. In Bayern wollte man nach deren Angaben schon mitte September die Konsequenzen aus den Beschlüssen verkünden. Bislang Fehlanzeige.

Ich bin momentan am meisten auf die Berechnungen des DRB Berlin gespannt. Insgesamt deprimiert mich der Verlauf bislang


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.10.2020 08:42
..nur die Naiven unter uns haben andere Reaktionen erwartet... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.10.2020 08:59
Ich lese aus der Antwort der Anfrage eines Abgeordneten der AfD heraus, dass der Senat sogar die A5 bestehen lässt und die Differenz zur Mindestalimentation durch Familienzuschläge heilen will..
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sind-ueber-10-jahre-verfassungswidrige-besoldung-noch-nicht-genug/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.10.2020 09:17
Dabei hatten die Abgeordneten des Landes Berlin aber für sich selbst korrekte Berechnungen erstellt und die Diätenerhöhungen damit beschlossen. Jüngst auch eine 50%-ige Erhöhung RÜCKWIRKEND, was man der Beamtenschaft jedoch abspricht. Was für ein niederträchtiges Verhalten der angeblich sozialen Parteien von Rot/Rot/Grün!

So sind die Sozis. Wasser predigen und Wein saufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 16.10.2020 09:51
Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.10.2020 09:59
Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....

Die bezeichnen sich aber wenigstens nicht als sozial ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 16.10.2020 10:14
Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....

Die bezeichnen sich aber wenigstens nicht als sozial ;D
Dazu C. Lindner:" Es ist besser asozial zu sein, als falsch sozial zu sein!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 16.10.2020 10:17
Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....

Die bezeichnen sich aber wenigstens nicht als sozial ;D
Dazu C. Lindner:" Es ist besser asozial zu sein, als falsch sozial zu sein!"

Zitat eines Geschäftsführers das ASB Schleswig-Holstein: "Nur weil Sie von einem sozialen AG beschäftigt werden müssen Sie nicht glauben sozial behandelt zu werden."

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.10.2020 10:46
Weiterhin verstehe ich die getroffene Regelung aus MV nicht. Setzt man jetzt nur den einen Beschluss des BVerfG zur Besoldung kinderreicher Beamter um und ignoriert den anderen? Der Tenor von +15% über Sozialhilfe, Prozedualisierung etc. findet sich doch in beiden. Das ist reichtlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar. Meine erste Einschätzung lautet hier, dass denen das absehbar um die Ohren fliegt.
Naja, dieser Beschluss ist ja recht leicht und eindeutig umsetzbar.
Bei dem 2 BVL 4/18 kann und muss man ja komplett an den Grundfesten ran, oder die Besoldunghöhe fliegt einem um die Ohren.
Hier glauben ja tatsächlich einige Beamten, dass sie als Kinderloser plus 20% mehr Besoldung bekommen müssten.
Ist natürlich humbug und nicht gerechtfertigt, wenn man sich die Prüfgruppen ansieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.10.2020 10:57
...S.T. hat schlaflose Nächte.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.10.2020 11:00

Ansonsten gibt es keine News vom Barischenbeamtenbund BBB. In Bayern wollte man nach deren Angaben schon mitte September die Konsequenzen aus den Beschlüssen verkünden. Bislang Fehlanzeige.

Eventuell ist man auch mit dem Ergebnis der Prüfung nicht zufrieden und schweigt es deshalb tot?

Selbst wenn am Ende für die Singles nur 5% heraus kommt, ist es immer noch besser als nichts. Davon gibt's ab dem gD ein paar schöne Kisten Bier ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.10.2020 11:22
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...

...ich bin aber in der 41.Woche zu einem speziellen beamtenpolitischen Seminar gemeldet, wo die o.a. Gerichtsentscheidungen und ihre Auswirkungen ein eigener Tagesordnungspunkt sein werden...ich werde danach berichten...



Was kam denn in der 41.KW raus?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.10.2020 11:54
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.10.2020 13:00
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)

Für wen? Dienstherr oder Beamter? Und weshalb muss man ein Stillschweigen vereinbaren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 16.10.2020 13:32
...S.T. hat schlaflose Nächte.. 8)

Nun werde ich hier auch mal unsachlich und zwar ebenfalls aus therapeutischen Motiven! Deine ständigen dummen Sprüche, persönliche Angriffe und Entgleisungen sowie durchweg unsachlichen Beiträge gehen mir gewaltig auf den Sack!
Der Themenersteller gibt zwar seine persönliche Einschätzung zur Thematik wieder, diese ist aber beinahe konsequent durch Quellenangaben belegt. Und sie ist sehr sehr nahe an dem, was in der Fachwelt so zur Sache geschrieben wird. Saftige Erhöhungen für alle müssen kommen! Was der Berliner Senat hier gerade macht ist offener Verfassungsbruch. Nicht mehr und nicht weniger. Es bleibt spannend, ob das alle Länder so machen und wie sich der Bund verhalten wird. Es liegt ein Hauch von Revolution in der Luft.
Hast du den 2018er Artikel von Dr. Martin Stuttmann (Vorsitzende Richter am Verwaltungsgericht Düsseldorf) gelesen?
Nein? Dann bitte
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/dr-stuttmann-exklusiv-beck-online-artikel/ (https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/dr-stuttmann-exklusiv-beck-online-artikel/)
nachholen und anschließend erstmal nachdenken, bevor du deine trolligen und nebulösen Posts hier platzierst.
Dr. Stuttmann äußerte sich auch aktuell in der NVwZ zum hier diskutierten Beschluss BVerfG. Allerdings konnte ich den Artikel noch nicht lesen.
 „Revolution in der Beamtenbesoldung. Martin Stuttmann und das BVerfG“
Lasst uns bitte unsere Kräfte bündeln, die Kollegen zur Widersprüchen motivieren und zusammentragen was gegenwärtig in Ländern und Bund so geschieht und hier nicht mit dummen Sprüchen die Motivation derer zerstören, die hier auf die Sache aufmerksam gemacht haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.10.2020 14:17
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)

Aha..wenn es für uns nicht erfreulich ist, kann man es doch veröffentlichen, oder?
Oder hat die Gewerkschaft keine Eier? Keine Ahnung und kein Plan?
Stillschweigen? Wozu? Wem soll das nützen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.10.2020 15:29
Es liegt ein Hauch von Revolution in der Luft.
Du bist ja drollig.

Hiermit war eigentlich bereits alles gesagt:
..nur die Naiven unter uns haben andere Reaktionen erwartet... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.10.2020 16:39
 „Revolution in der Beamtenbesoldung. Martin Stuttmann und das BVerfG“ der Artikel ist leider eher was für Richter. Gibt es eine Möglichkeit ihn irgendwo kostenlos mit einem Probeabo zu lesen?

Ansonsten würde ich mich über eine kurze Zusammenfassung freuen.

Dazu muss man aber auch sagen, dass es von Stuttmann auch ähnliche Artikel gibt die 2016 verfasst wurden.
Ich bin für die Widersprüche, aber ich denke dass da nicht viel passieren wird. Man muss sich auch nur mal anschauen wie die Landesregierungen mit dem Thema Mütterpension umgehen. Würde ein großes Bundesland wie Baden-Württemberg rund 30 Millionen im Jahr kosten und das Thema wird aus Kostengründen gemieden wie der Teufel das Weihwasser.

Bei der Besoldungsrevolution hingegen geht es um Milliarden. Jeder Prozentpunkt einer Besoldungserhöhung kostet BW rund 175 Millionen Euro. In Zeiten von Corona-Rekordschulden ist alles unbezahlbar.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 16.10.2020 16:51
„Revolution in der Beamtenbesoldung. Martin Stuttmann und das BVerfG“ der Artikel ist leider eher was für Richter. Gibt es eine Möglichkeit ihn irgendwo kostenlos mit einem Probeabo zu lesen?

Ansonsten würde ich mich über eine kurze Zusammenfassung freuen.

Dazu muss man aber auch sagen, dass es von Stuttmann auch ähnliche Artikel gibt die 2016 verfasst wurden.
Ich bin für die Widersprüche, aber ich denke dass da nicht viel passieren wird. Man muss sich auch nur mal anschauen wie die Landesregierungen mit dem Thema Mütterpension umgehen. Würde ein großes Bundesland wie Baden-Württemberg rund 30 Millionen im Jahr kosten und das Thema wird aus Kostengründen gemieden wie der Teufel das Weihwasser.

Bei der Besoldungsrevolution hingegen geht es um Milliarden. Jeder Prozentpunkt einer Besoldungserhöhung kostet BW rund 175 Millionen Euro. In Zeiten von Corona-Rekordschulden ist alles unbezahlbar.

Der Artikel kann man beim Verlag für wenig Geld kaufen.

Inhaltlich findet, wie es der Titel auch bereits vorgibt, eine Einordnung des Urteils inkl. vollständiger Berechnungen und Auswirkungen auf die Besoldungsordnung(-en) statt. Daneben werden Auswege für den Gesetzgeber ausgewertet. Letztlich zieht Stuttmann ein Fazit, was wiederum im Titel seinen Niederschlag findet.

Ob man, wie bereits ausführlich geschehen, der einen oder anderen Seite eher zugeneigt ist, ist bei dieser Abhandlung nicht von Belang. Stuttmanns Ausführungen sind wohl fachlich ausreichend, zumal sich das BVerfG auch wieder tlw. an Stuttmann orientiert.

Auch zur Bezahlbarkeit ist hinlänglich alles bereits beschrieben, auch vom Bundesverfassungsgericht eindeutig beantwortet. Die Bezahlbarkeit ist gegeben, ob mit oder ohne Corona spielt dabei keine Rolle. Die Besoldung der Beamten hat Verfassungsrang.

Den Rest wird man, wenn auch ggf. wieder juristisch ausgeurteilt, in der nächsten Zeit sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.10.2020 17:43
Ich möchte diese Zeitschrift mit der Beilage Stuttmanns bestellen. Finde bei Beck aber nur ein Abo. Wie bekomme ich denn nur dieses eine Heft (19/2020) mit Beilage? Hat da jemand nen Link?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 16.10.2020 18:19
Bei Beck-Online kann man sich registrieren und den Artikel dann gegen Rechnung kaufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.10.2020 18:37
Ich bin registriert, bekomme aber nur das Abo angeboten. Ich möchte aber nur das Heft. Wo kann ich das auswählen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 16.10.2020 18:55
Du musst den Artikel suchen und dann kannst du ihn nach der Registrierungen separat kaufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.10.2020 09:10
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)

Aha..wenn es für uns nicht erfreulich ist, kann man es doch veröffentlichen, oder?
Oder hat die Gewerkschaft keine Eier? Keine Ahnung und kein Plan?
Stillschweigen? Wozu? Wem soll das nützen?

Entweder hat es sich bei dem "speziellen beamtenpolitischen Seminar", an dem er teilgenommen haben will, um eine offizielle dbb-VA gehandelt, dann würden dort nicht solche Beschlüsse gefasst werden, weil es auf ihnen um die Information der Öffentlichkeit geht; oder es wäre um ein informelles Treffen zur internen Absprache und Selbstvergewisserung gegangen, dann würde der dbb eher kaum Leute dazu einladen, die im Vorfeld und danach so darüber plappern wie er. Denn der dbb gibt sich ungern öffentlich Angriffspunkte und möchte schon gar nicht (auch nicht vorerst) in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt werden, da das seinem Selbstverständnis widersprechen würde. Insofern würde er genau das vermeiden, was der Tln. hier präsentiert. So verstanden dürfte es sich bei dem ganzen Unterfangen um eine weitere Räuberpistole des Tln. handeln.

Lock dich mal unter beck-online ein und gib unter der Suchfunktion "Stuttmann" ein. Dann wirst Du zum Artikel hingeleitet, der im Moment 1,80 € kostet (höchstwahrscheinlich ist das Herunterladen für dich derzeit noch kostenlos, weil Du das Abo neu abgeschlossen hast).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.10.2020 15:47
...es gibt hier die Gruppe der "Stuttmänner" und die Gruppe derer, die sich eher an den Realitäten orientieren...

...bei dem von mir besuchten Seminar wurde folgendes klar:

1. der dbb tendiert absolut nicht Richtung "Stuttmann"
2. vor Mitte 2021 wird erstmal gar nichts passieren
3. und dann wird auch nur klar sein, was Richter mit mehr als zwei Kinder für die Vergangenheit nachgezahlt bekommen
4. inwieweit aktuelle und künftige Besoldung betroffen ist, sei noch genau so unklar, wie eventuelle Auswirkungen auf die A-Besoldung

...soviel zur "Besoldungsrevolution"...

...ach ja...wie man darauf kommt, dass auf Seminaren Beschlüsse gefasst werden, ist mir schleierhaft...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.10.2020 16:07
...es gibt hier die Gruppe der "Stuttmänner" und die Gruppe derer, die sich eher an den Realitäten orientieren...

...bei dem von mir besuchten Seminar wurde folgendes klar:

1. der dbb tendiert absolut nicht Richtung "Stuttmann"
2. vor Mitte 2021 wird erstmal gar nichts passieren
3. und dann wird auch nur klar sein, was Richter mit mehr als zwei Kinder für die Vergangenheit nachgezahlt bekommen
4. inwieweit aktuelle und künftige Besoldung betroffen ist, sei noch genau so unklar, wie eventuelle Auswirkungen auf die A-Besoldung

...soviel zur "Besoldungsrevolution"...

...ach ja...wie man darauf kommt, dass auf Seminaren Beschlüsse gefasst werden, ist mir schleierhaft...

Ok, und über diese Banalitäten wurde am Ende Stillschweigen vereinbart? Wieso eigentlich? Und wer hat das Seminar geleitet, hat der einen Namen oder wurde darüber auch Stillschweigen vereinbart?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 17.10.2020 16:26
...es gibt hier die Gruppe der "Stuttmänner" und die Gruppe derer, die sich eher an den Realitäten orientieren...

...bei dem von mir besuchten Seminar wurde folgendes klar:

1. der dbb tendiert absolut nicht Richtung "Stuttmann"
2. vor Mitte 2021 wird erstmal gar nichts passieren
3. und dann wird auch nur klar sein, was Richter mit mehr als zwei Kinder für die Vergangenheit nachgezahlt bekommen
4. inwieweit aktuelle und künftige Besoldung betroffen ist, sei noch genau so unklar, wie eventuelle Auswirkungen auf die A-Besoldung

...soviel zur "Besoldungsrevolution"...

...ach ja...wie man darauf kommt, dass auf Seminaren Beschlüsse gefasst werden, ist mir schleierhaft...

Ich formuliere es mal so:
Die Realität wird zum Glück ja nicht vom DBB und/oder dort von "irgendwelchen Gewerkschaftsmitgliedern" (bitte nicht despektierlich verstehen) formuliert, sondern letztlich vom Gesetzgeber, orientiert an der Rechtssprechung des BVerfG/anderer zuständiger Verwaltungsgerichte, festgelegt.
Ob jetzt ein Jurist vom DBB oder irgendeiner anderen Gewerkschaft juristisch bewanderter ist als Stuttmann, der selbst Richter am Verwaltungsgericht ist, sei mal dahin gestellt.
Der Richterbund hat sich entsprechend positioniert, das BVerfG spricht in seinem Urteil auch von den Beamten und Versorgungsempfängern...ich bleibe optimistisch.

Daher sollten wir doch einfach mal abwarten, was am Ende von den verschiedenen Gesetzgebern kommt und ob diese den Konflikt in dieser Qualität suchen.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 17.10.2020 20:04
Stuttmann hier, Stuttmann da - bei manchen frage ich mich, warum die dem noch keinen Antrag gemacht haben. Was der Mann von sich gibt, plausibel oder nicht, ist doch völlig unmaßgeblich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 17.10.2020 20:11
Zumindest der DGB-NRW hat auf seiner HP eine Einordnung vorgenommen. Dort wird auch auf die Auswirkungen zur Besoldung der Beamten Bezug genommen:
https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a (https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a):

"Obwohl die Entscheidungen zur Berliner R-Besoldung bzw. nur bezogen auf kinderreiche Richter*innnen getroffen wurden, haben sie auch Bedeutung für die übrigen Besoldungsgruppen in NRW."


Auch hier findet sich entsprechender Verweis:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html
 (https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html):

"Vergleichbarkeit der materiell-rechtlichen Ausführungen zur verfassungswidrigen Alimentation der R-Besoldung mit der A-Besoldung? [...]
Diese Ausführungen sind auf die A-Besoldungsgruppen übertragbar."


Also scheinen das auch andere so zu sehen.




Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 09:06
Zumindest der DGB-NRW hat auf seiner HP eine Einordnung vorgenommen. Dort wird auch auf die Auswirkungen zur Besoldung der Beamten Bezug genommen:
https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a (https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a):

"Obwohl die Entscheidungen zur Berliner R-Besoldung bzw. nur bezogen auf kinderreiche Richter*innnen getroffen wurden, haben sie auch Bedeutung für die übrigen Besoldungsgruppen in NRW."


Auch hier findet sich entsprechender Verweis:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html
 (https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html):

"Vergleichbarkeit der materiell-rechtlichen Ausführungen zur verfassungswidrigen Alimentation der R-Besoldung mit der A-Besoldung? [...]
Diese Ausführungen sind auf die A-Besoldungsgruppen übertragbar."


Also scheinen das auch andere so zu sehen.

Und auch im dbb gibt es unterschiedliche Ansichten, was auch wenig verwunderlich ist, vgl. z.B. hier:

https://www.dbb-saar.de/aktuelles/news/dbb-stellt-musterantrag-auf-gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-fuer-das-haushaltsjahr-2020-zur-verfuegung/

https://www.nbb.dbb.de/recht-wissenswertes/aktuelle-themen/beschluesse-des-bverfg/#c22488

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/mindestalimentation-von-richtern-im-land-berlin/

Das eine sind die neuen Direktiven des BVerfG, die eindeutig sind und deren verfassungsgemäßen Anwendung zur deutlichen Erhöhung des Alimentationsniveaus führt, wie die aktuelle Entscheidung zeigt. Das andere ist, wie die jeweiligen Dienstherrn darauf reagieren. Auch deshalb habe ich das Thema hier eingebracht, eben weil davon auszugehen ist, dass letztere weiterhin versuchen werden, das Alimentationsniveau nicht anhand der verfassungsrechtlichen Direktiven zu bestimmen. Wer anderes glaubte, wäre tatsächlich etwas naiv, wie die letzten 15 Jahre gezeigt haben.

Der "Realismus", den also jener Tln. für sich in Anspruch nimmt, beruht folglich darauf, dass er wiederkehrend anderen irgendwelche Ansichten unterstellt, die nicht ihre sind und die er sich also irgendwo in seiner blühenden Fantasie zurechtreimt - so wie sein unterkomplexer Glaube, der gesamte dbb tendiere absolut nicht Richtung Stuttmann, erneut sehr fantasievoll ist, weil er offensichtlich nicht einmal verstanden hat, dass der dbb ein Dachverband vieler Gewerkschaften ist und dass in ihnen dieselbe Vielstimmigkeit herrscht wie im Rest der Gesellschaft.

Und nun gut, nun kann man ihn weiter plappern, unterstellen und raunzen lassen, was für sich genommen ja auch vielfach amüsant ist, weil so voller lyrischer Fantasie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.10.2020 09:40
Stuttmann hier, Stuttmann da - bei manchen frage ich mich, warum die dem noch keinen Antrag gemacht haben. Was der Mann von sich gibt, plausibel oder nicht, ist doch völlig unmaßgeblich.

Hmm..wenn in einem Beschluss des BVerfG die eigene (Stuttmann) Rechtsauffassung zitiert wird, kann man nicht so "unmaßgeblich" sein!? Zumal der Mann ja auch selbst Richter ist.
Klar, man darf hier nicht naiv sein und glauben, die Dienstherren geben die "Milliarden" (Stuttmann) freiwillig raus. Spannend ist es trotzdem.

Ich rate jedem hier, das Geld zu investieren und den Aufsatz Stuttmanns mal zu lesen. Dann kann ja jeder entscheiden, wie er damit umgehen will.

Ansonsten gilt wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.10.2020 10:24
Ansonsten gilt wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen.
Und Erfahrungsgemäßig können alle drei nicht rechnen. ;D

Klar wird es die ~20% Aufschlag geben für Menschen mit 2 Kindern und Ehepartner der zu Hause bleiben muss und in der geringsten A Besoldung ist.

Möglicherweise wird aber die Revolution dazu führen, dass auf Jahre die Singles kaum mehr erhöhungen bekommen werden, da ja dieser Aufschlag von 20%, der ja für die Urteile Masseblich ist, auf Jahre dafür sorgen wird, dass man weit oberhalb der Lohnsteigerungen der restlichen Prüfgruppen ist.
Ergo: Nach diesem Schluck aus der Buddel (für die mit 2 Kindern) folgt lange nichts mehr, der GEsetzgeber wird fein die Prüfgruppen ausrechnen und schauen, dass die geringst-besoldeste 4k Familie die 115% Marke nicht unterschreitet.

Denn immer dran Denken: Der Single hat diese Marke nie unterschritten (oder?)
Die 4 K Familie schon seit über 30 Jahren (oder?)

Bei geschickter Verteilung dieser 20% auf entsprechenden Zulage zur Grundbesoldung (und dass ist nur meine persönliche unmassgebliche Meinung als nicht Betroffender) kann das zu einem Bumerang werden für die, die keine Kinder auf der Payroll (mehr) haben.
Warum das nicht gehen soll ist mir noch nicht klar geworden (Sorry SwenT, aber ich kapiers nicht oder du hast ein Denkfehler)
Das der Dienstherr da generöser wird für das "Fussvolk", glaubt man ja nicht wirklich, außer vielleicht im Sektor der Richterbesoldung. Ob und in wie die dann da tricksen wird spannend sein.

Fazit:
5% Mehr für die Kinderlosen bei einer Laufzeit von 10Jahren.

PS:
Und nochmals Danke Swen für dein Einsatz hier Aufklärung zu betreiben und die Massen zu mobilisieren (auch als nicht Beamter mache ich das auch in meinem Dunstkreis)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 18.10.2020 10:37
Und noch eine aktuelle Meldung vom DBB Thüringen vom 16.10.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/widersprueche-haushaltsnah-geltend-machen/

Ich denke die Gesetzesgeber halten sich noch bewusst zurück, da man wahrscheinlich auch erst die Urteile zur A-Besoldung abwarten will. Da will man sich noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Ich bin gespannt, ob es die Länder überhaupt schaffen (wollen) die Besoldungsthematik bis Mitte 2021 zu heilen, wohl wissend, dass die Urteile zur A-Besoldung noch ausstehen. Nichts destotrotz sollte man bis dahin schon mal einen Entwurf in der Schublade haben, den man dann ggf. hier und da noch punktuell anpassen kann.
Ich hoffe das BVerfG führt seine Entscheidungen noch bis Frühjahr aus, damit auch die Gesetzesgeber mehr Klarheit (auch zur A-Besoldung) haben.

Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 18.10.2020 12:24
Ja tatsächlich interessant. Ich wollte gerade an

"was_guckst_du"

die Frage richten, wie der DBB die Sache denn abweichend zu Stuttmann so beurteilt. Ist ja prima jemanden mit so direktem Draht zu wesentlichen und vorallem internen gewerkschaftlichen Beschlüssen hier zu haben.

Die Links zeigen jedoch bereits, dass der DBB die Sachlage als Dachverband bundesweit unterschiedlich beurteilt. Die anderen Gewerkschaften sind größtenteils auf Tauchstation. Ich frage mich ja: Sprechen die denn gar nicht miteinander?

Ich bin ja mal gespannt wie es dann später mit der Gewährung von Rechtschutz aussieht, wenn mal ein Bescheid zu den gestellten Widersprüchen kommt. Das wird doch kaum einer ohne Fachanwalt für Beamten- bzw.Verwaltungsrecht noch nachvollziehen können. Allein die die neuen Ortszuschläge (rückwirkend Höchstsatz), soziale Teilhabe, PKV etc... Der erste Bescheid kann eigentlich nur rechtsfehlerhaft sein! Und da ist noch so viel mehr, je nach Entscheidung des Dienstherrn die Sache zu heilen... Und es wird um viel Geld gehen.

Vielleicht macht es Sinn heute schon eine neue Berufsrechtsschutz abzuschließen, damit die Wartezeit schonmal abläuft. Kann mir nicht vorstellen, dass die Gewerkschaften bei diesen Fallzahlen hier gönnerisch Rechtsschutz gewähren werden....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2020 13:26

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 13:28
Das BVerfG wird erfahrungsgemäß in nächster Zeit eher nicht mit einer neuen Entscheidung aktiv werden und stattdessen betrachten, wie die neuen Direktiven von der Legislative und Exekutive angewandt und welche Rechtspraxis sie in der Verwaltungsgerichtsbarkeit finden werden sowie welche Schlüsse die Literatur zieht. Das ist das bewährte BVerfG-Handeln: Der Ball liegt nun im Feld anderer.

Interessant wird es aus gewerkschaftlicher Sicht, was nach dem Tarifabschluss geschehen wird, wie sich also der Bund zu den neuen Direktiven stellen wird und ob die Gewerkschaften und Verbände dann thematisch aktiver werden. Zeit genug hatten sie dann, sich schlau über die aktuelle Entscheidung gemacht zu haben. Bis zum Abschluss der Tarifverhandlungen dürften sie eher wenig Interesse daran haben, die aktuelle Entscheidung in den Mittelpunkt zu stellen. Denn das würde den Verhandlungsführern der Gegenseite die Möglichkeit geben bzw. hätte ihnen bis vorgestern die Möglichkeit gegeben, Nullrunden zu fordern in Anbetracht der Zahlen, die das BVerfG für Berlin rechtskräftig entschieden hat.

Der Bund und die Kommunen haben vor zwei Tagen ihr erstes Angebot vorgelegt, das zeigt, dass mit Blick auf einen Tarifabschluss noch eine weitere Strecke zurückzulegen ist... https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/tvoed/tarifverhandlungen/tarifverhandlungen-2020-node.html Entsprechend fallen die Reaktionen der Gewerkschaften aus - einen guten Überblick gibt's hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/entgelt/tvoed-tarifrunde-2020-aktueller-stand_150_518674.html und hier: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/tarifverhandlungen-angebot-vorgelegt-kommunen-wollen-4-8-milliarden-euro-springen-lassen/26281268.html?ticket=ST-2682793-An3nX9cNeQdAFnU6axgE-ap6 Mit Blick auf die in der nächsten Woche stattfindende dritte Verhandlungsrunde greifen wie gehabt die typischen Verhandlungsrituale, was man kritisieren kann oder nicht - was aber kaum anders zu erwarten wäre.

Der Bund wird am Ende des Jahres mit seinem neuen BBVAnpG für 2021ff. eine erste Marke setzen müssen, wie er sich zu den neuen Direktiven stellen will. Die Gewerkschaften und Verbände werden bis zum Ende des Jahres ihren Mitgliedern Widerspruchsschreiben zur Verfügung stellen und dabei auch eine Position zur Entscheidung 2 BvL 4/18 beziehen müssen. Danach sind wir allesamt etwas schlauer, wohin die Reise vorerst gehen wird, wer also welche Schlüsse aus der Entscheidung gezogen hat: Entscheidend is' auf'm Platz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 13:29

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...

Und PS. Wolltest du uns allen nicht noch mitteilen, wer nun der Seminarleiter deiner VA war?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2020 13:34
...kann beim besten Willen nicht daran erinnern, eine solche Aussage getätigt zu haben...aber du wirst mir die Fundstelle sicher mitteilen können
.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 13:38
So schwer kann's ja nicht sein, den Namen eines Seminarleiters zu nennen, der eine offzielle und öffentliche dbb-VA geleitet hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2020 13:57
...jedenfalls leichter, als eine nicht getätigte Aussage im Nachhinein als getätigt zu beweisen... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 14:03
...jedenfalls leichter, als eine nicht getätigte Aussage im Nachhinein als getätigt zu beweisen... :D

Das ist tatsächlich richtig - und dann zeige uns mal die Leichtigkeit des Seins.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2020 14:33
...Klarnamen im Internet zu verbreiten ohne Einverständnis des Namensträgers ist eine datenschutzrechtliche Todsünde...

..im Übrigen kann ich auch kein gesteigertes Interesse der "Öffentlichkeit" erkennen...was sollte das wem (ausser der Befriedigung deiner persönlichen Neugierde) bringen?...

...und selbst, wenn du den Namen kennen würdest, wäre diese Erkenntnis doch auf keinen Fall geeignet, dich von deiner festsitzenden Überzeugung auch nur ansatzweise zu lösen...

...also was soll dieser "Nebenschauplatz"?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.10.2020 14:36

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...

Wenn alle Gewerkschafter so argumentieren wie du, wundert mich hier gar nichts mehr. Hat denn jemand der Seminarteilnehmer den Beitrag Stuttmanns wenigstens mal gelesen und dazu ein Statement gegenüber den anderen TN abgegeben? Sind bei solchen Seminaren auch Juristen (Verwaltung) dabei?
Selbst für Nichtjuristen sind die Ausführungen Stuttmanns logisch und nachvollziehbar. Auch die möglichen Schlupflöcher der Dienstherren werden betrachtet, auch wenn denen wenig Erfolg (da erhebliche Folgeauswirkungen) beigemessen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2020 14:51
...ach so...ja, wenn das alles so klar ist und sogar Nichtjuristen Bescheid wissen, dann herzlichen Glückwunsch zu 20%igen Gehaltserhöhung... ;D

...und falls es dann doch nicht klappt...es gibt Schlimmeres!...

...schönes WE
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.10.2020 15:16
Du könntest ja auch einfach antworten. Mich interessieren auch andere Juristenmeinungen (vorallem die gegensätzlichen) zu diesem Thema. Am Besten unbelastet (also weder Richter noch Jurist beim Dienstherren/Finanzministerium)
Solche gibt es doch bei den Gewerkschaften, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2020 17:03
...Klarnamen im Internet zu verbreiten ohne Einverständnis des Namensträgers ist eine datenschutzrechtliche Todsünde...

..im Übrigen kann ich auch kein gesteigertes Interesse der "Öffentlichkeit" erkennen...was sollte das wem (ausser der Befriedigung deiner persönlichen Neugierde) bringen?...

...und selbst, wenn du den Namen kennen würdest, wäre diese Erkenntnis doch auf keinen Fall geeignet, dich von deiner festsitzenden Überzeugung auch nur ansatzweise zu lösen...

...also was soll dieser "Nebenschauplatz"?

Du kündigst hier mehrfach mit großem Pomp jenes "spezielle beamtenpolitische Seminar" des dbb an und dass du darüber berichten würdest, gehst dann auf Tauchstation, redest schließlich auf Nachfrage von "nichts Erfreuliche[m]" und von einer dort getroffenen dubiosen Vereinbarung, "(vorerst) Stillschweigen" zu wahren, stellst es auf weitere Nachfrage undifferenziert so dar, als würde der dbb als solcher "absolut nicht Richtung 'Stuttmann'" tendieren und kannst darüber hinaus die nächsten Nachfragen anderer zum Seminar allesamt nicht beantworten, pflaumst stattdessen wie gehabt alle anderen an, die nachfragen bzw. nicht deiner Meinung sind - eine Meinung, die keine Literatur nennt, keine Gerichtsentscheidungen, nichts, worauf sie gründet, außer deine beständig vorgetragenen Vorurteile. Da du hier also zur Präsentation deiner Vorurteile nichts Konstruktives beiträgst, hätt's mich interessiert, ob es jenen Seminarleiter einer dbb-VA tatsächlich gegeben hat - denn ich kann mir, wie schon gesagt, nicht vorstellen, dass auf einer öffentlichen dbb-VA so gehandelt wird, wie du das hier präsentierst. Auch und gerade dem dbb ist in Zeiten grassierender Verschwörungstheorien mehr als klar, dass jenen kein Vorschub geleistet werden darf. Ob dir das so ganz klar ist, da habe ich, so wie du dich hier beständig präsentierst, doch eher meine Zweifel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 18.10.2020 18:16
Also ich stelle jetzt nur mal "Was guckst Du" und "Swen Tarnosch" vom Redestil gegenüber. Da muss ich schon sagen, dass mir bei "Was guckst Du" ständig Aggressionen bis hin zu Fast-Beleidigungen gegenüber Swen auffallen.
Ich finde das ist ein schlechter Stil, ganz unabhängig von dem Thema. Aber vlt. wird Deutschland auch immer mehr zu "Trump-Land", wo so etwas ganz einfach üblich ist. Eine wirklich ungute Entwicklung....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.10.2020 00:02
Wer darin Aggression oder Beleidugung zu erkennen meint, verkennt schlicht die Ironie die Kollegen. Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2020 00:45
Wer darin Aggression oder Beleidugung zu erkennen meint, verkennt schlicht die Ironie die Kollegen. Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.

Ok, das BVerfG hat in der genannten Entscheidung gerade für Recht erkannt, dass die Berliner Mindestalimentation zwischen 2009 und 2015 im Durchschnitt pro Jahr um rund 27,4 Prozent zu niedrig bemessen worden (vgl. ebd., Rn. 153 f.) und im Umkehrschluss die entsprechende Nettoalimentation pro Jahr durchschnittlich um rund 37,7 Prozent zu erhöhen ist. Die Direktiven, die zu jenem Ergebnis geführt haben, gelten nun nicht nur für das Berliner Abgeordnetenhaus, sondern ausnahmslos für alle deutschen Parlamente. Art. 20 Abs. 3 GG führt aus: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." Und jetzt erkläre mal ruhig und sachlich, ohne Knall und Absurdistan, wie die Besoldungsgesetzgeber Deiner Meinung nach die sie bindenden Vorgaben des BVerfG ohne Verfassungsbruch umgehen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.10.2020 00:48
Ich würde mich gerne mit Dir hier in einem Jahr verabreden und dann gucken wir mal, was sich ergeben hat. Solltest Du Recht behalten, geht Dein nächster Sommerurlaub nach Corona auf mich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.10.2020 10:06
Wenn es so glasklar ist, warum dann eigentlich nicht selber klagen? Bei einer Klage dürften auch noch Prozesszinsen rausspringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2020 10:45
Ich würde mich gerne mit Dir hier in einem Jahr verabreden und dann gucken wir mal, was sich ergeben hat. Solltest Du Recht behalten, geht Dein nächster Sommerurlaub nach Corona auf mich.

Alles gut, auch nett gemeint und eine feine Ironie, die ich gut finde. Ich denke genauso wie Du und wohl fast alle hier (schätze ich) im Forum, dass die Besoldungsgesetzgeber wie gehabt alles versuchen werden, die Besoldungs- und Versorgungskosten - die mit der höchste Posten in allen Länderhaushalten sind - auch zukünftig möglichst gering zu halten. Das ist für sich genommen sogar eine rationale Entscheidung, eben weil die Mittel, die für Personalkosten eingesetzt werden müssen, nicht noch einmal woanders verwendet werden können.

Andererseits oder als Kehrseite derselben Medaille wurde die Kosteneinsparung in den letzten 15 Jahren erst durch den Wegfall des sog. 13 Monatsgehalts 2003 bis 2005 (das später auf niedrigerem Niveau von vielen Ländern wieder eingeführt wurde), später durch Nullrunden, unterdurchschnittliche und/oder zeitverzögerte Besoldungsanpassungen, Beihilfeabsenkungen etc. häufig bis auf die Spitze getrieben - nicht umsonst liegt heute die Nettoalimentation der Länder erst ab A 8 bis A 10/11 15 % oberhalb des sozialhilferechtlichen Existenzminimums. Verfassungskonform muss die unterste Besoldungsgruppe diese 15 % überschreiten. Wo viel Geld ausgegeben wird, da kann man anteilsmäßig auch viel sparen.

Dem hat das BVerfG nun in recht deutlicher Form (jedenfalls für das BVerfG) einen Riegel vorgeschoben - und mit diesem Riegel müssen die deutschen Besoldungsgesetzgeber nun leben, da sie ihn nicht von der Tür abmontieren können, ihn also beachten müssen. Interessant wird es nun werden, wie sie das unter Fortführung des im ersten Absatz genannten Ziels veranstalten werden. Je mehr sie daran erinnert werden - insbesondere von den Gewerkschaften und Verbänden; sicherlich nicht von unserem kleinen beschaulichen Forum hier -, dass ihnen nun mit Blick auf die neuen BVerfG-Direktiven auf ihre öffentlichen Hände geschaut werden wird, desto wahrscheinlicher dürfte es sein, dass sie sich aufgefordert fühlen werden, nicht allzu kreativ in der Auslegung der entsprechenden Direktiven zu verfahren (nicht zuletzt, weil jene Direktiven eben auch eindeutig formuliert sind).

Schauen wir also mal, wo die Besoldungsreise von Bund und Ländern nun hingehen wird - und zugleich hoffe ich, dass Du mich dann im nächsten Sommerurlaub nicht auf eine einsame Insel verfrachtest und mir als Reisegenossen einen abgewählten Finanzminister an die Seite stellen wirst, der mir dann Tag für Tag vorrechnet, welche gewaltigen Personalkosteneinsparungen er in seiner aktiven Zeit erreicht hat...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.10.2020 11:31
Keine Sorge, wenn ich in Fokge dieser Rechtsprechung tatsächlich Besoldungsaufwuchs im zweistelligen Prozentbereich erhalten sollte, werde ich nicht kleinlich sein  ;)

Falls mal jemand nen Musterwiderspruch in die Finger bekommt, darf er den auch gerne hier posten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2020 11:55
Keine Sorge, wenn ich in Fokge dieser Rechtsprechung tatsächlich Besoldungsaufwuchs im zweistelligen Prozentbereich erhalten sollte, werde ich nicht kleinlich sein  ;)

Falls mal jemand nen Musterwiderspruch in die Finger bekommt, darf er den auch gerne hier posten.

Am 31.07. habe ich ein entsprechendes Schreiben hier eingestellt - die Gewerkschaften und Verbände werden allerdings sicherlich bis zum Ende des Jahres ebenfalls Schreiben zur Verfügung stellen. Die haben den Vorteil, dass sie von Juristen formuliert worden sind. Ich denke, dass das genannte Schreiben rechtssicher sein dürfte, die Garantie dafür kann ich aber nicht geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 19.10.2020 13:22
Keine Sorge, wenn ich in Fokge dieser Rechtsprechung tatsächlich Besoldungsaufwuchs im zweistelligen Prozentbereich erhalten sollte, werde ich nicht kleinlich sein  ;)

Falls mal jemand nen Musterwiderspruch in die Finger bekommt, darf er den auch gerne hier posten.

Oder auch vom 16.10. vom DBB Thüringen:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/widersprueche-haushaltsnah-geltend-machen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.10.2020 13:29
Merci! Muss aber nochmal ne Nacht drüber schlafen. Wenn ICH das hier im Haus einreiche, mache ich mich komplett zum Honk  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Texter am 19.10.2020 15:57
Ist es noch ein A oder schon B für "Bedürftig"? 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.10.2020 16:24
https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz-beil%2F2020%2Fcont%2Fnvwz-beil.2020.83.1.htm&pos=11

Man muss sich über Beck-Treffer registrieren und dann den Artikel kaufen. Preis scheint mittlerweile bei 7 Euro zu sein.

Sehr lesenswert, wurde aber auch alles hier schon grob angesprochen.

Sich mit A5 wie A11 bezahlen lassen, hört sich schön an. Schlussendlich müsste man jedem Beamten inklusive Pensionären pro Jahr ~10.000 Euro mehr in die Hand drücken, um die Ämterhierachie beizubehalten.

Einfach jedes Jahr den Widerspruch schicken und abwarten was rauskommt, die Länder werden sich jedenfalls nicht beeilen und was dann am Ende als Summe rauskommt ist wieder eine andere Frage. In der vorgetragenen Größenordnung ist es jedenfalls für die Länderhaushalte völlig unbezahlbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.10.2020 16:28
Ist es noch ein A oder schon B für "Bedürftig"? 8)
Es ist vor allem die Gesamtschau der der zuständigen Dame bekannten Umstände  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.10.2020 17:38
https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz-beil%2F2020%2Fcont%2Fnvwz-beil.2020.83.1.htm&pos=11

Man muss sich über Beck-Treffer registrieren und dann den Artikel kaufen. Preis scheint mittlerweile bei 7 Euro zu sein.

Sehr lesenswert, wurde aber auch alles hier schon grob angesprochen.

Sich mit A5 wie A11 bezahlen lassen, hört sich schön an. Schlussendlich müsste man jedem Beamten inklusive Pensionären pro Jahr ~10.000 Euro mehr in die Hand drücken, um die Ämterhierachie beizubehalten.

Einfach jedes Jahr den Widerspruch schicken und abwarten was rauskommt, die Länder werden sich jedenfalls nicht beeilen und was dann am Ende als Summe rauskommt ist wieder eine andere Frage. In der vorgetragenen Größenordnung ist es jedenfalls für die Länderhaushalte völlig unbezahlbar.

Hmm.. Wenn man sich mal das "Geheule" und das Drumherumgewinde um Erhöhungen und Zulagen schon vor den aktuellen Beschlüssen ansieht, war für die Beamtenbesoldung nie Geld da. Und wenn ich mich gerade jetzt (aber auch vor ein paar Jahren) so umsehe, wird Geld, vorallem in viel größeren Summen, in ganz Europa verteilt.
Da wird der Bund helfen müssen.
Bin mal gespannt, wie der Bund das umsetzt. Wenn da die Schere zwischen Bund und Ländern so groß ist, werden bestimmt viele Beamte zum Bund wechseln. Sieht man aktuell ja bei den Tarifbeschäftigten. Bei uns wechseln sehr viele in den TVöD, weg vom TvL.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2020 08:50
Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?
Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.

Die Logik gebietet es einen doch, dass wenn das BVerG die teuersten Mieten heranziehen muss, für die 115% Marke, weil in der Besoldung keine Regionalisierung ist, aber as System mit dem man sich vergleicht (Hartz4) eben eine solche Regionalisierung hat (angemessener Wohnraum), dann kann der Dienstherr gar nicht anders als einen entsprechenden Ortszuschlag einzuführen.
Alles andere wäre unendlich viel teurer, als es sein müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 20.10.2020 09:07
Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?
Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.

Die Logik gebietet es einen doch, dass wenn das BVerG die teuersten Mieten heranziehen muss, für die 115% Marke, weil in der Besoldung keine Regionalisierung ist, aber as System mit dem man sich vergleicht (Hartz4) eben eine solche Regionalisierung hat (angemessener Wohnraum), dann kann der Dienstherr gar nicht anders als einen entsprechenden Ortszuschlag einzuführen.
Alles andere wäre unendlich viel teurer, als es sein müsste.

Bzgl. der Besoldungsdifferenzen zwischen den BL gibt es Grenzen, die vom BVerfG formuliert werden. Eine  logische Folge wäre mMn bspw. die Rückkehr zu einer bundeseinheitlichen Besoldungssystematik, ergänzt durch Ortszuschläge.

Ob am Ende das "Teure" relevant ist, mag jeder selbst entscheiden. Das Mantra des schlanken Staates bringt einem Nichts, wenn der Staat seinen Aufgaben nicht adäquat nachkommen kann. Das sieht man zum Beispiel ganz klar im Bereich des Einkaufs von externen Experten zu immensen Kosten, was letztlich nur Ausdruck dessen ist, dass der Staat eben nicht die "Besten" (im Sinne der Bestenauslese) für sich gewinnen kann. Dies lässt sich beliebig in den verschiedensten Ministerien mit Beispielen belegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2020 09:09
Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.
Flächendecken auf keinen Fall, für alle auf keinen Fall:
Die zweistellige Besoldungserhöhung ist nur für die Beamten mit 2 Kinder, einen mit zu alimentierende Partner in der, im  entsprechenden Bundesland, teuersten Region zu bezahlen.

Wer das nicht schnallt der hat es tatsächlich nicht kapiert, was da in den Utrteilen steht.

Und wer denkt, dass es nicht verfassungskonform ist, wenn die Kinder 1 und 2 mit ein paar Hundert Euro mehr Familienzuschlag versorgt werden, der wird dieses durch die Instanzenklagen müssen.

Und wenn da kinderlose sauer sind, weil sie nur ein paar mickrige Prozente mehr erhalten, weil die korrekte des illegalen Handels in der Besoldungsgesetzgebung nicht zu einer zweistelligen Erhöhung des Single Beamten führt, der muss eben diese Weg gehen.

Ich glaube sogar, das es rechnerisch möglich ist für den Gesetzgeber, einen verfassungskonforme Änderung der Besoldungssystematik zu erreichen, in der kinderlosen Beamte, die in günstigen Wohngegenden Ihr Dienstort haben, leer ausgehen und froh darüber sein dürfen, dass sie keine Kürzungen haben.

Der Systematische Fehler in der Diskussion ist ja der, dass die aktuelle Grundbesoldung Anteile für die 4k Familie enthält, H4 aber nicht, sondern für jedes Mitglied einen "Erhöhungsbetrag" enthält und man hier eingige davon ausgehen, da ja die 4k Familie seit Jahrzehnten unterhalb der 115% Marke liegt, dies auch für den Single gilt und ihm deswegen mehr zusteht!

Oder wo ist die Besoldung eines Singles unterhalb der 115% Marke, so dass eine 10-20% Erhöhung notwendig ist um darüber zu kommen?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 20.10.2020 11:06
Ich fürchte "WasDennNun" wir drehen uns in deiner Frage im Kreis, die du ja nun mantraartig wiederholst.
SwenT hat es dir ja nun anhand der Rechtsprechung hinreichend nachgewiesen, dass es um den Single gar nie ging, sondern dass man in den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und in der Rechtsprechung für ebendiese immer auf die 4K-Alleinverdienerfamilie abstellt. Ob das nun sinnvoll, zeitgemäß oder zu den Gender-Wissenschaften passt sei mal dahingestellt. Es ist juristisch wie es ist. Und ausnahmsweise für die Beamten mal positiv.
Interessant finde ich tatsächlich - und da hast du einen Punkt gemacht - dass das Land MV das genauso sieht wie du. Die greifen ja nur den Beschluss zu kinderreichen Beamten für NRW auf und sonst gar nichts.
Das halte ich (laienhafter "Stuttmannianer" ;D) dann für nicht rechtmäßig und vor allem maximal inkonsequent!

Stuttmann sagt ja im aktuellen Kommentar, dass eigentlich überall die Besoldung A10 (St.4) oder A11 erst den Abstand 115% einhält. Nun ist es hinsichtlich eines ersten Überschlages einfachste Mathematik den Vergleich zur unterstesten Stufe deines Landes zu suchen und den Abstand zu ermitteln.

Tatsächlich bleibt es spannend, ob unsere Dienstherrn zähneknirschend beide Beschlüsse umsetzen oder den ganz großen Wurf einer neuen Besoldungsordnung wagen in der deine Überlegungen zu Singlehaushalten dann wieder eine Rolle spielen dürften.

Es stellen sich für mich diverse Fragen:
-Was geht nach den Beschlüssen an Einsparmöglichkeiten überhaupt? Erster Anhaltspunkt: Siehe Stuttmann. In allen Finanzministerien ist man ganz sicher fieberhaft am Rechnen oder prüft ob man es bis zur nächsten Wahl aussitzen kann.

-Wie finanziert das Land die Nachzahlungen und Erhöhungen? Steuererhöhungen findet der Bürger bestimmt ganz prima. Und die Firmen werden via Lobby und Rumgeheule keine dulden. Das bleibt beim kleinen Bürger hängen. Das ist hinsichtlich der finanziellen Sprengkraft echt heftig, auch wenn mein Mitleid fürs Land sich irgendwo ganz tief im Keller versteckt hat. In Niedersachsen haben ja Kollegen bereits 2005 hinsichtlich Unteralimentierung geschrieben. Damals wurde das Weihnachtsgeld gestrichen. Und das wurde ruhend gestellt. Das wird RICHTIG teuer. Autsch!

- Wenn der große Wurf der Besoldungungsordnung kommt: Was ist mit der Thematik "Besitzstandswahrung" der Bestandsbeamten und Pensionäre. Ich bin bislang der Auffassung, dass juristisch keiner schlechter gestellt werden kann. Besoldung alt / neu? Beispiel: Neuanfänger mit Pensionsniveau 52%, Beihilfe 20% oder ähnliche Frechheiten.

Ich denke wir leben in extrem spannenden Zeiten. So viel Druck war besoldungsrechtlich noch nie im Kessel. Und ich muss mich SwenT anschließen: Der Bund wird Ende des Jahres die Duftmarke setzen. Berlin sitzt es aus. Und die Gewerkschaften sind bis zur Tarifrunde da thematisch offline. Nachvollziehbar. Wer würde denn Erhöhungen zulassen, wenn er gleichzeitig mit +25 %++ durch Rechtsprechung droht? Schlechte Verhandlungstaktik.
Jeder einzelne neue Widerspruch erzeugt mehr Druck!
Ich frage mich derzeit ja, ob Eile überhaupt angebracht ist. Da ich nicht im Ballungsgebiet wohne, kann es mir hinsichtlich des nachzuzahlenden Ortszuschlages der Höchststufe überhaupt nicht lange genug dauern.

Irgendwie befürchte ich, dass die nächste Klagewelle über die Details der anstehenden Änderungen vorprogrammiert ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2020 12:58
Ich fürchte "WasDennNun" wir drehen uns in deiner Frage im Kreis, die du ja nun mantraartig wiederholst.
SwenT hat es dir ja nun anhand der Rechtsprechung hinreichend nachgewiesen, dass es um den Single gar nie ging, sondern dass man in den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und in der Rechtsprechung für ebendiese immer auf die 4K-Alleinverdienerfamilie abstellt.
Mein Mantra ist, dass es heißen kann abstellte.
Und es keinen verfassungsrechtlichen Grund gibt, dieses nicht zu ändern, darauf weisen ja selbst die Urteilsbegründungen hin.
Und mein zweites Mantra ist, dass ich nicht verstehen kann, dass eine annähernd gleichhoher Familienzuschlag für Kind 1-n nicht verfassungsrechtlich sein soll.

Und was mich irritiert bei den Urteilen, dass einerseits es nicht tolerabel ist, dass ein Richter mit 2 Kindern nicht mehr Netto "für sich" haben darf, als einer mit 3 Kindern, und andererseits, dieses aber nicht zwischen dem Richter mit 1 und dem mit 2 Kindern gilt. (Vom kinderlosen mal ganz abgesehen)
Zitat

Ob das nun sinnvoll, zeitgemäß oder zu den Gender-Wissenschaften passt sei mal dahingestellt. Es ist juristisch wie es ist.
Eben, aber so tun als ob es so im Grundgesetz steht, ist ja falsch und verblendet.
Zitat
Und ausnahmsweise für die Beamten mal positiv.
Und ich denke weiterhin das diese Urteile sich als Bumerang erweisen könnten.
Zitat
Interessant finde ich tatsächlich - und da hast du einen Punkt gemacht - dass das Land MV das genauso sieht wie du.
Nein, das ist zu viel Ehr, nicht wie ich, sondern wie der BVerG Beschluss

Zitat

 Die greifen ja nur den Beschluss zu kinderreichen Beamten für NRW auf und sonst gar nichts.
Das halte ich (laienhafter "Stuttmannianer" ;D) dann für nicht rechtmäßig und vor allem maximal inkonsequent!
Naja, die heilen den Fehler der einfach zu heilen ist halt sofort (und bevor sie eigentlich müssten) und den Rest dann, wenn sie ne Idee haben, wie sie es am billigsten durch die Tür bekommen.
Ob dies Rechtmäßig ist, nun, sie hätte es auch sein lassen können, dass wäre rechtmäßiger?
Inkonsequent, ja durchaus, sie hätten dieses gleich auch auf Kind 1 und 2 anwenden können und dann schauen, was sie noch nachjustieren müssen.

Zitat
Stuttmann sagt ja im aktuellen Kommentar, dass eigentlich überall die Besoldung A10 (St.4) oder A11 erst den Abstand 115% einhält.
Sagt er eigentlich auch was darüber, dass dieser Zustand schon mehr als 3 Dekaden so ist? Es nur nie einer nachgerechnet hat (warum eigentlich nicht?)
Die untersten Einkommensgruppen im TV-L/TVöD müssen ja schon länger H4 beantragen, wenn sie in der Lebenssituation sind (4k Familie)
Zitat

Tatsächlich bleibt es spannend, ob unsere Dienstherrn zähneknirschend beide Beschlüsse umsetzen oder den ganz großen Wurf einer neuen Besoldungsordnung wagen in der deine Überlegungen zu Singlehaushalten dann wieder eine Rolle spielen dürften.
Ja spannend ist es:
Und wieder ein Mantra von mir:
Was kommen könnte, wird, sollte?
Eine saftige (h4 konforme) Erhöhung der Famzuschläge für alle Kinder und zuhause sitzende Ehepartner.
damit wird dann die 115% Marke (fast?) geknackt.
Im Gegenzug: Streichung der Alimentation des nicht zuhause bleiben müssenden Partners (damit sparen sie dann zukünftig Geld)
Jahrelang zukünftig magere Anhebung der Grundbesoldung, weil man mit dem saftigen Famzuschlag ja weit über die Nettolohn/Tarifquote liegt, sprich man bzgl. der Prüfgruppen, die sich mit den Verhältnisse außerhalb des Beamtentums Safe ist.
(und insofern wird es eben dann doch keine Änderung der Systematik zu einer reinen Grundbesoldung nur für den Single geben, weil dann dieser Taschenspielertrick nicht möglich wäre).

Das ganz natürlich mit eine gehörigen Prise Ortszuschlag und differenziert nach Einkommen (s. MV Umsetzung), in der möglicherweise bei denen die jetzt "zuviel" erhalten der Bestandsschutz zu einem Aufzehrmodell wird und mit zukünftigen Erhöhungen kompensiert wird.

Ergo:
Wird gar nicht so teuer wie gedacht, nur die Familien kosten plötzlich ne Menge mehr, aber das ist ja nur ein paar Jahre pro Beamten Kopf.

Zitat
Irgendwie befürchte ich, dass die nächste Klagewelle über die Details der anstehenden Änderungen vorprogrammiert ist...
Eben was dann folgt:
die Klagen der Singles etc. die darauf abzielen, dass dieser Weg nicht Verfassungkonform ist.
Wenn der Gesetzgeber aber sauber vorrechnen kann, dass der Single Netto nicht weniger "für sich" hat, als der mit 1-n Kinder, dann ....


PS
Das was Mantraartig hier wiederholt wird, ist, dass flächendeckend für alle eine 20% Erhöhung her muss und alle unterhalb A10 die 115% Marke nicht schaffen: Beides falsch. Gilt ja grundsätzlich nur für die 4K Familie.

PPS:
Was macht das BVerG eigentlich, wenn plötzlich ein A4 Pensionär mit 2 Kindern daherkommt und man feststellt, dass dieser die 115% Grenze unterschreitet (trotz 20% Erhöhung)  :o Da wird es dann den nächsten 20% Aufschlag flächendecken für alle geben?  8) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.10.2020 13:19

PPS:
Was macht das BVerG eigentlich, wenn plötzlich ein A4 Pensionär mit 2 Kindern daherkommt und man feststellt, dass dieser die 115% Grenze unterschreitet (trotz 20% Erhöhung)  :o Da wird es dann den nächsten 20% Aufschlag flächendecken für alle geben?  8) ;D

...dann schreibt Stuttmann wieder einen Aufsatz ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 20.10.2020 14:00
Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.

Gibt es denn eine prominente und gut begründete juristische Gegendarstellung für die Auswirkungen des Beschlusses 2 BvL 4/18?

Das würde mich dann schon eher von einer anderen Denkrichtung überzeugen.

Bislang lese ich da nur Laienkommentare in die Richtung: Niemals passiert das so... Und:  ihr seit doch alle verrückt anzunehmen das...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.10.2020 15:11

PS
Das was Mantraartig hier wiederholt wird, ist, dass flächendeckend für alle eine 20% Erhöhung her muss und alle unterhalb A10 die 115% Marke nicht schaffen: Beides falsch. Gilt ja grundsätzlich nur für die 4K Familie.


Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen. Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2020 15:24
Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.
Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.
Zitat
Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.
Und?
Bekanntermaßen liegt die Besoldung eines kinderlosen Beamten egal in welcher Besoldungsgruppe nicht unterhalb der 115% Marke. Selbst in FFM oder München nicht.

Oder habe ich da was verpasst?

Und umgekehrt liegt die Besoldung einer 4k Familie seit über 30 Jahre unterhalb dieser Grenze (Hat das Stuttmann eigentlich auch erwähnt?)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 20.10.2020 15:38
kann einer bitte noch mal den genannten Artikel benennen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 20.10.2020 15:42
Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.
Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.
Zitat
Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.
Und?
Bekanntermaßen liegt die Besoldung eines kinderlosen Beamten egal in welcher Besoldungsgruppe nicht unterhalb der 115% Marke. Selbst in FFM oder München nicht.

Oder habe ich da was verpasst?

Und umgekehrt liegt die Besoldung einer 4k Familie seit über 30 Jahre unterhalb dieser Grenze (Hat das Stuttmann eigentlich auch erwähnt?)

@WasDennNun:

Ich verstehe deine Argumentationskette nicht.

1) Du gehst vom Single aus, das Bundesverfassungsgericht ganz klar von einer 4-Kopf-Einverdienerfamilie. Das ist für die Vergangenheit gesetzt. Dabei wurde immer auch in Kauf genommen, dass ein Single-Beamter "mehr" bekommt. Ich sehe keinen Grund, zukünftig davon abzuweichen.

2) Warum sollte der Gesetzgeber jetzt die Berufstätigkeit der Ehepartner heranziehen?

In Summe liegt die Rechnung für die aktuelle Besoldung klar auf dem Tisch. Wenn die Gesetzgeber sich Zeit lassen, bleibt es weiterhin so, dass die Widersprüche die Ansprüche begründen.


Meiner Meinung nach liegt die Sprengkraft gesellschaftlich in einer ganz anderen Aussage:
Das BVerfG hat im Urteil festgelegt, was ein (Familien-)Einkommen ist, das sich von Hartz 4 abhebt.
Wenn ich mir die Gehaltsverteilung in der BRD ansehe, sehe ich, dass ein Großteil der Arbeitgeber/des ÖD seit vielen Jahren mit Hilfe der Gewerkschaften die Löhne schleift und reale Einkommensverluste für weite Teile der Bevölkerung daraus resultieren.
Wenn die Gewerkschaften in den aktuellen Tarifverhandlungen entsprechend mit Sachverstand an diese herangehen würden, käme eine ganz andere Lawine auf die AG zu. 
Wenn mal die Menschen erkennen, wie hoch die Einkommensverluste real in Zahlen sind...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.10.2020 16:06
Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.

...trotzdem vertritt er aber auch "nur" eine - seine - Rechtsauffassung...

...hier ist z.B. eine andere: http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.10.2020 16:34
kann einer bitte noch mal den genannten Artikel benennen?

"Die Besoldungsrevolution des BVerfG"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 20.10.2020 16:36
@W_g_d:
Der Artikel bezieht sich jedoch nicht auf das aktuelle Urteil des BVerfG.

Im Urteil ist dazu an folgenden Stellen einiges geschrieben:
RN47 und RN49.
Dann folgend: RN72: "(4) Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht."

Dort werden die familienbezogenen Bestandteile erläutert und eingeordnet.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.10.2020 17:36
Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.

...trotzdem vertritt er aber auch "nur" eine - seine - Rechtsauffassung...

...hier ist z.B. eine andere: http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf

Interessanter Artikel. Aber wie sagt man unter Juristen so oft: Das sehe ich anders.

Aufgrund der aktuellen Entscheidung ist dieser Beitrag von RA Füsse&Koll wohl Makulatur.

Auch ein wenig eigenartig geschrieben. Bei 100 Jahren nicht von einem "längeren Zeitraum" zu sprechen!? Naja.
Und dann das hier:

"Soweit allein für die Ehe ein Zuschlag gewährt wird, ist dies mehr als das, was aus Art. 6 I GG i.V.m. dem Alimentationsprinzip nötig wäre70. Denn die Ehe als solche begründet keinen ausgleichungspflichtigen Mehraufwand. Kann sich ein lediger Beamter mangels ehelicher Unterhaltspflicht mehr leisten als ein verheirateter Beamter, wird er hierdurch nicht automatisch benachteiligt. Was letzterem durch die Unterhaltsverpflichtung an finanziellen Einbußen entsteht, wird durch den Un- terhaltsbeitrag seines Ehegatten wieder aufgewogen. Anders formuliert: Der ide- altypische Beamte ist bei gleicher Besoldung nicht schlechter gestellt als der aty- pische, da letzterer die Haus- und Sorgearbeit entweder selbst erledigen oder – gegen Bezahlung – durch Dritte durchführen lassen muss.
Die Beamten können sich also ohne Rücksicht auf den Ehestand das gleiche leis- ten, sodass es schlichtweg nichts auszugleichen gibt."

Das verstehe ich nicht: wenn der Ehepartner des Beamten ohne Arbeit ist, bekommt er doch keine Grundsicherung. Der  Beamte muss somit den "arbeitslosen" Partner mitversorgen. Oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.10.2020 17:47
Nach deren Theorie hilft der arbeitslose Ehegatte dann aber im Haushalt mit. Was auch toll ist.   ;D

Insofern braucht das Paar keinen Dienstleister zu engagieren
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2020 22:06
@WasDennNun:

Ich verstehe deine Argumentationskette nicht.

1) Du gehst vom Single aus, das Bundesverfassungsgericht ganz klar von einer 4-Kopf-Einverdienerfamilie. Das ist für die Vergangenheit gesetzt.
Nein, ich gehe davon aus, das ein Single keine (großartige)  Besoldungserhöhung benötigt um die Kriterien des Gerichtes zu genügen.
Ich betone die ganze Zeit, dass die "Norm"Familie der untersten Besoldungstufen ein 20% Erhöhung erwarten kann, darf und muss. (sofern sie Widerspruch eingelegt haben, auch für die Vergangenheit)

Zitat
Dabei wurde immer auch in Kauf genommen, dass ein Single-Beamter "mehr" bekommt.
Was ja durchaus in sich unstimmig ist, wenn der 5K Beamte nicht weniger haben darf als der 4 K Beamte, der 3 K aber durchaus weniger als der 2 K oder der 1k
BTW: In Kauf nehmen ist der falsche Ausdruck: das Gericht sah es nicht als verfassungswidrig an.
Zitat
Ich sehe keinen Grund, zukünftig davon abzuweichen.
Nein: Single? oder was.
Scherz!
Im Ernst, ein Besoldungssystem, welche zukünftig auf den Single Beamten abstellt und seine durch die Familie entstehende zusätzlichen Aufwände über Famzuschläge regelt wäre eine saubere und in sich stimmige Variante, denn die Vergleichs"systeme", die jetzt durch das BVerG eingebracht sind, sind ja so ausgerichtet.

Warum von so vielen hier das als ein "ungerechtes" oder verfassungswidriges zukünftiges System angesehen wird, erschließt sich mir nicht.
Und Argumente habe ich bisher auch noch keine Schlüssige gelesen:
 Nur "War schon immer so" "Gericht ging bisher davon aus" "Darf man nicht ändern"

So haben wir ein kuddel muddel zwischen unterschiedlichen Systemen, die Ihre Koordinatensystem nach einem anderen "Nullpunkt" ausrichten.

Allerdings ist inzwischen bei mir die Erkenntnis gereift, dass durch diese Beibehaltung des Systemes, der Gesetzgeber mehr tricksen kann.

Denn dadurch können die Kinderlose zukünftig wesentliche Nachteile haben, wenn der Gesetzgeber nun die Grundbesoldung (auch retrospektiv) um nur 1-5 % anhebt , dafür aber die Famzuschläge um 15% (auch retrospektiv) dann braucht er für die nächsten Jahre ja nicht mehr der Tariflichen Lohnerhöhung folgen und nur minimal die Grundbesoldung anheben (da er ja dadurch um 10-15 Prozent mehr zahlt als der tarifliche Lohn, denn jetzt hinkt er ja nur 5% hinterher)
obwohl diese eben nur für den 4K Beamten gilt...und nicht für den kinderlosen...
Auch kann er zukünftig die Erhöhungen stärker - auf dem zeitlich begrenzten - Famzuschlag anwenden, dadurch senkt er die Pensionen.
Zitat
2) Warum sollte der Gesetzgeber jetzt die Berufstätigkeit der Ehepartner heranziehen?
Wwil es Geld spart!
Denn, der Gesetzgeber muss den mit zu alimentierenden Ehepartner mit alimentieren, aber wann ein Ehepartner mit zualimentieren ist, dass ist ja derzeit eine "neue" offene Frage.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ehepartner, der für sich selber sorgen kann oder nicht für die Kinder zuhause bleiben muss eben zukünftig nicht mehr mit alimentiert werden wird.

Zitat
Wenn ich mir die Gehaltsverteilung in der BRD ansehe, sehe ich, dass ein Großteil der Arbeitgeber/des ÖD seit vielen Jahren mit Hilfe der Gewerkschaften die Löhne schleift und reale Einkommensverluste für weite Teile der Bevölkerung daraus resultieren.
Dir ist schon bekannt, dass der öD in den unteren Lohngruppen besser als die pW zahlt?

Die Sprengkraft die ich sehe:
Das Gericht hat festgestellt, dass in gewissen Bereichen (hier Juristen), die extremen Einkommenssteigerungen in der "parallel" Welt so stark zugenommen haben, dass man zu 90% nur noch zweite und dritte Klasse für den öD begeistern kann. Der Rest sind Idealisten, oder haben ihre Schäfchen schon im trocknenen.

(Das gilt übrigens nicht nur für Juristen, sondern quasi für alle akademischen Bereiche im öD, aber bei den Juristen ist es messbar)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 21.10.2020 08:02
Zitat
Nein: Single? oder was.

Nein, kein Single. Ich falle in die Normfamilie  :P


Zitat
Nur "War schon immer so" "Gericht ging bisher davon aus" "Darf man nicht ändern"

Genau hier hat das BVerfG Möglichkeiten aufgemacht, zum Beispiel die Erhöhung der Familienzuschläge (bis zu einem gewissen Punkt). Eine andere Möglichkeit wäre auch eine andere/ergänzende Beihilfequote bzw. Übernahme der Kosten für der Krankenversicherung (100%?) für genannte Familienkonstellationen. Somit würde sich unmittelbar das Netto erhöhen, ohne das Brutto (z.B. bei 100% Beihilfe ) anzutasten.
Bzgl. der Ehepartner wäre es auch möglich, nicht auf die Ehe, sondern auf die Kinderzahl abzustellen. Somit würden, wenn das so gesehen wird, diese Zuschläge sukzessive abzuschmelzen (Stichwort Besitzstandswahrung).

Nochmal, das BVerfG, und das habe ich oben bereits über die Angabe der RN versucht, darzustellen, gibt durchaus Hinweise, wie dies in gewissen Grenzen neu geordnet werden kann.
Die Frage ist aber hier ganz klar, ob sich das am Ende rechnet.

Zitat
Dir ist schon bekannt, dass der öD in den unteren Lohngruppen besser als die pW zahlt?

Genau darin liegt meiner Meinung nach die gesellschaftliche Sprengkraft. Die Menschen werden von der Wirtschaft seit vielen Jahren nicht ausreichend bezahlt, so dass sie lt. den Zahlen keine ausreichenden Löhne haben.

Wie hat unser BK a.D. Schröder in Davos damals so schön ausgeführt: Das Ziel der Agenda 2010 war die Schaffung des größten Niedriglohnsektors in Europa. Und das wurde erreicht.

Dass höhere Löhne gesellschaftlich erstrebenswert sind, haben die Gewerkschaften bis heute nicht verstanden (Stichwort Multiplikator). Und nochmal, der Staat kann sich eine amtsangemessene Alimentation jederzeit leisten, ohne pleite zu gehen. Dass dieses Mantra heute immer noch hochgehalten wird, zeigt, dass die meisten Menschen das heutige Geldsystem nicht im Ansatz verstanden haben.
Nicht umsonst wachsen private Geldvermögen (<10%), wohingegen die Verschuldung der öffentlichen Hand steigt. Das sind die zwei Seiten der gleichen Münze.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2020 08:38
Dass höhere Löhne gesellschaftlich erstrebenswert sind, haben die Gewerkschaften bis heute nicht verstanden
Welche Gewerkschaften?
Die öD Tarifverträgen machen ja seit Jahren den "Fehler" das die unteren Lohngruppen überproportional steigen (stärker als in der pW) und die "höherwertigen" (>E10 sag ich mal pauschal) gegenüber der pW nicht mehr mithalten können.
Und die AG/Dienstherren machen den "Fehler" hier nicht ausreichend durch Zulagen (im TV System) oder durch z.B. stärkerer Spreizung im Besoldungssystem gegenzuhalten.

Das führt ja dazu, dass man regelmäßig nur noch Juristen mit mittelmäßigen Abschluss für den öD gewinnen kann (was ja das BVerG bemängelt hat). Gleiches gilt auch im Bereich IT etc.

Zitat
Genau darin liegt meiner Meinung nach die gesellschaftliche Sprengkraft. Die Menschen werden von der Wirtschaft seit vielen Jahren nicht ausreichend bezahlt, so dass sie lt. den Zahlen keine ausreichenden Löhne haben.
Die Sprengkraft liegt in der Schere die sich öffnet.


Zitat
Nur "War schon immer so" "Gericht ging bisher davon aus" "Darf man nicht ändern"

Genau hier hat das BVerfG Möglichkeiten aufgemacht, zum Beispiel die Erhöhung der Familienzuschläge (bis zu einem gewissen Punkt). Eine andere Möglichkeit wäre auch eine andere/ergänzende Beihilfequote bzw. Übernahme der Kosten für der Krankenversicherung (100%?) für genannte Familienkonstellationen. Somit würde sich unmittelbar das Netto erhöhen, ohne das Brutto (z.B. bei 100% Beihilfe ) anzutasten.
Bzgl. der Ehepartner wäre es auch möglich, nicht auf die Ehe, sondern auf die Kinderzahl abzustellen. Somit würden, wenn das so gesehen wird, diese Zuschläge sukzessive abzuschmelzen (Stichwort Besitzstandswahrung).
Sag ich doch die ganze Zeit, in sofern verstehe ich nicht, was du an meiner Argumentationskette nicht verstehst.
Meiner Meinung nach ist eine starke Anhebung der Grundbesoldung (bzgl. des "Anteils" für den Single) weder von Nöten (weil kaum ein Kriterium des Gerichtes bei der Betrachtung des Singles gerissen wird),  noch angebracht (da verglichen mit der Entwicklung im öD/pW keine 20% Abkopplung herrscht, hier aber so getan wird als ob dies der Fall wäre).
Eine max 5% Erhöhung der Grundbesoldung reicht da vollkommen um bzgl. der Prüfkriterien wieder auf Spur zu sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.10.2020 13:13
Allerdings ist inzwischen bei mir die Erkenntnis gereift, dass durch diese Beibehaltung des Systemes, der Gesetzgeber mehr tricksen kann.

Denn dadurch können die Kinderlose zukünftig wesentliche Nachteile haben, wenn der Gesetzgeber nun die Grundbesoldung (auch retrospektiv) um nur 1-5 % anhebt , dafür aber die Famzuschläge um 15% (auch retrospektiv) dann braucht er für die nächsten Jahre ja nicht mehr der Tariflichen Lohnerhöhung folgen und nur minimal die Grundbesoldung anheben (da er ja dadurch um 10-15 Prozent mehr zahlt als der tarifliche Lohn, denn jetzt hinkt er ja nur 5% hinterher)
obwohl diese eben nur für den 4K Beamten gilt...und nicht für den kinderlosen...
Auch kann er zukünftig die Erhöhungen stärker - auf dem zeitlich begrenzten - Famzuschlag anwenden, dadurch senkt er die Pensionen.
Nur bedingt, da dem dann die ersten drei Prüfkriterien entgegenstehen könnten. Die Besoldung wird an insgesamt fünf Kriterien gemessen. Bei den ersten drei Kriterien, für die nur die Grundgehaltssätze zugrundegelegt werden, handelt es sich um einen Vergleich mit dem Tariflohnindex, dem Nominallohnindex und dem Verbraucherpreisindex. Wenn er nun also die Grundbesoldung nur minimal oder gar nicht, sondern nur oder hauptsächlich die Familienzuschläge steigert, verletzt er voraussichtlich die ersten drei Parameter. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.10.2020 13:29
Der Füßer/Nowak-Artikel ist einerseits argumentativ in sich schlüssig, weist aber andererseits verschiedene innere Problematiken aus:

a) Er zeigt zunächst berechtigt auf, dass das Bundesverfassungsgericht mit Blick auch auf das Alimentationsprinzip in ständiger Rechtsprechung die sog. hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums betrachtet. Sie sind als solche nur dann gegeben, wenn mindestens eine durchgehende Traditionslinie bis zurück in die Weimarer Republik vorhanden ist. Das BVerfG formuliert in ständiger Rechtsprechung wie folgt: „Mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG ist der Kernbestand von Strukturprinzipien gemeint, die allgemein oder doch ganz überwiegend während eines längeren, traditionsbildenden Zeitraums, insbesondere unter der Reichsverfassung von Weimar, als verbindlich anerkannt und gewahrt worden sind“ (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 – 2 BvR 1738/12 –, Rn. 118).

Füßer/Novak (s. 9 f.) sehen nun für die Familienalimentation eine bis in die Weimarer Republik zurückreichende Traditionslinie als nicht gegeben an, indem sie ausschließlich den Beginn der Weimarer Zeit betrachten, nämlich das Reichsbesoldungsgesetz von 1920 sowie die Feststellung des Reichshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1922. Sie unterschlagen dabei aber, dass jene spätestens dort einsetzende Traditionslinie mit dem Reichsbesoldungsgesetz des Jahres 1927 – jenes kommt bei ihnen nicht vor – fortgesetzt wird (vgl. Andreas Becker/Alexia Tepke: Ausgestaltung des besoldungsrechtlichen Familienzuschlags im Bund und in den Ländern, in: ZBR 2016, S. 27). Diese Fortsetzung der Traditionslinie ist für das BVerfG offensichtlich spätestens seit seiner ab 1977 erfolgten Rechtsprechung ausreichend, um mit Blick auf die Alimentation von Richtern, Beamten und Soldaten die Amtsangemessenheit der Besoldung als verletzt anzusehen, sofern folgender Grundsatz nicht eingehalten wird: „Die Grenzen der dem Gesetzgeber dadurch aufgetragenen Gestaltung sind daher ebenso wie im Falle einer Mißachtung der Bindung des Gesetzgebers durch den hergebrachten und zu beachtenden beamtenrechtlichen Grundsatz der Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts überschritten, wenn die Geldbezüge der Soldaten mit Kindern diesen Soldaten nicht mehr ein auch nur annähernd gleiches Lebensniveau wie ihren nicht durch den Unterhaltsaufwand für Kinder belasteten Kameraden vergleichbarer Dienstgrade gewährleisten.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 86; vgl. auch BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 – erster Leitsatz und von hier in ständiger Rechtsprechung bis heute)

Wenn Füßer/Novak an gleicher Stelle darüber hinaus eine Traditionslinie hinter die Weimarer Republik zurück zu fordern scheinen, um erst dadurch einen hergebrachten Grundsatz als solche entstehen zu lassen, ist das für sich genommen kaum maßgeblich, weil das BVerfG es als zur Traditionsbildung ausreichend ansieht, wenn ein Strukturprinzip seit mindestens in die Weimarer Zeit zurück kontinuierlich gebildet worden ist. Hier betreiben beide also eher Spiegelfechterei; denn jene Sichtweise des BVerfG bindet es auch und gerade an das Rechtsstaatsprinzip und die Demokratie als Staatsform. Was hier mit ihrer Argumentation bezweckt werden soll, die sicherlich kaum zu einer Veränderung der grundlegenden Sichtweise des BVerfG führe dürfte (schon allein, weil beide Autoren gar nicht erst eine systematische Begründung versuchen), bleibt offensichtlich eher unklar.

b) Im Anschluss beschäftigen sich Füßer/Novak argumentativ schlüssig mit der Frage (S. 11-15), ob die Beamtenbesoldung „auch wesentlich Familienbesoldung“ sein könne und müsse. Diese Frage ist verfassungsrechtlich ebenfalls zentral, weil das BVerfG mit Blick auf die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums in ständiger Rechtsprechung hervorhebt: Es „verbleibt dem Gesetzgeber auch bei hergebrachten Grundsätzen ein Gestaltungsspielraum, um die Beamtengesetzgebung den Erfordernissen des freiheitlichen demokratischen Staates sowie seiner fortschreitenden Entwicklung anpassen zu können. Solange keine strukturelle Veränderung an den für die Institution des Berufsbeamtentums wesentlichen Regelungen vorgenommen wird, steht Art. 33 Abs. 5 GG einer Fortentwicklung des Beamtenrechts deshalb nicht entgegen“ (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 – 2 BvR 1738/12 –, Rn. 125; Hervorhebungen durch mich).

In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das BVerfG nun – anders als noch 1977 oder 1990 oder 1998 – hervorhebt: „Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47). Damit reagiert es nicht zuletzt auf die von Füßer/Novak genannten Zahlen (S. 5), die belegen, dass die Alleinverdienerbeamtenfamilie als solche keine übergreifende gesellschaftliche Realität mehr abbildet. Genau deshalb haben Brandenburg und auch Rheinland-Pfalz (jenes nennt der Artikel nicht, obgleich es die vorgenommene Argumentation stützen würde) die Stufe 1 des jeweiligen Familienzuschlags 2013 reformiert, ohne jedoch die weiteren familienbezogenen Bestandteile der Besoldung anzutasten; denn die Gesamthöhe aller familienbezogenen Besoldungsbestandteile als solche wurden jeweils nicht verringert – und hier zeigt sich nun das entscheidende rechtsnormative Problem, das die beiden Autoren gänzlich ausklammern (s. gleich unter c). Rheinland-Pfalz hat 2013 den Zuschlag der Stufe 1 halbiert und die zweite Hälfte auf die weiteren Stufen umgeschichtet; Brandenburg hat die Stufe 1 ganz abgeschafft und deren Höhe vollständig auf den Kinderunterhalt übertragen (vgl. zu beiden Ländern beispielsweise Becker/Tepke, S. 30 f.).

Zugleich ist aber ebenfalls in Rechnung zu stellen, dass sich nicht nur die Alleinverdienerehe gesellschaftlich überlebt hat, sondern der demographische und allgemeine Wertewandel, denen jede Gesellschaft unterworfen sind, schafft zugleich auch für Beamtenfamilien neue Probleme, die also ebenfalls Teil einer realitätsgerechten Betrachtung sein müssen. Das BVerfG formuliert das aktuell beispielsweise wie folgt: Die Familienalimentation „stellt sicher, dass der Familie für das dritte und jedes weitere Kind der am Grundsicherungsniveau orientierte Mindestmehrbetrag auch dann zur Verfügung steht, wenn der andere Elternteil gar nichts zum Familieneinkommen beisteuern kann, etwa weil behinderte Kinder oder betagte Großeltern dauernder Pflege bedürfen oder er selbst dauerhaft arbeitsunfähig erkrankt oder gar verstorben ist. Für andere Familienformen nachteilige Auswirkungen sind damit nicht verbunden.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 6/17 –, Rn. 37) Diese ebenfalls zu beachtenden Realitäten klammert der Artikel jedoch weitgehend aus. Der letzte Satz des Zitats zeigt zugleich, welche Position das BVerfG grundsätzlich mit Blick auf nötige Ausgleichsfunktionen zur Beachtung gesellschaftlicher Realitäten zugrunde legt – nämlich wie je: den Gleichheitssatz.

c) Dahingegen betrachtet der Artikel das eigentlich wichtigste Thema der Familienalimentation als solche – nämlich die Kinder und die Kinderzahl – nur eigentümlich allgemein und randständig an seinem Ende (S. 15-17). Denn während auf den ersten 14 Seiten eine tatsächlich nur scheinbare Auseinandersetzung um den Verheiratetenzuschlag ausgefochten wird – denn das Thema ist eigentlich spätestens durch die offensichtlich verfassungsrechtlich statthaften Reformen Brandenburgs und Rheinland-Pfalz‘ abgefrühstückt und müsste deshalb nicht auf 15 Seiten behandelt werden –, hat die Kinderzahl und ihr Einbezug in die Systematik einer amtsangemessenen Besoldung eine ungleich größere Bedeutung – nicht nur real, sondern auch rechtsnormativ –, ohne dass der Artikel hier eine weitergehende Substanz entfaltet. Nicht umsonst bleibt auch das kurze Fazit eigentümlich blutleer – und wird auch dort nicht konkret gezeigt, wie nun die eigene Argumentation gegen Stuttmanns Ansicht, dass die Tabellenwerte aller Besoldungsgruppen angehoben werden müssen, ins Feld geführt werden könnte. Denn selbst, sofern verfassungsrechtlich mögliche Reformen der Familienstufe 1 durchgeführt werden wie eben in Rheinland-Pfalz und Brandenburg, bleibt doch die Gesamthöhe der zu beachtenden familiebezogenen Alimentationsbestandteile identisch, wie die durchgeführte Reform in beiden Ländern zeigt: Die für die Familienalimentation zu beachtenden Bestandteile können umgeschichtet, aber nicht eingespart werden – und damit haben wir nun die rechtsnormative Problematik, die ich bereits an anderer Stelle dargelegt habe (vgl. im PS meines Beitrag vom 02.09., 23:00 Uhr).

Wie dort dargelegt, benötigt eine rechtsrealistisch fundierte Besoldungssystematik normativ einen einzigen Ausgangspunkt zur Bestimmung der Höhe einer noch amtsangemessenen Alimentation in Abgrenzung zu einer nicht mehr amtsangemessenen Unteralimentation. Dieser eine Ausgangspunkt ist und bleibt die Mindestalimentation, also die Nettoalimentation, die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu gewähren ist, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. In diesem Sinne ist das eben schon angeführte Zitat des BVerfG zu verstehen: „Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.“

Der Besoldungsgesetzgeber hat ausgehend von der historisch tradierten und deshalb entsprechend abgeleiteten Bezugsgröße der vierköpfigen Familie, die auf das sozialhilferechtliche Existenzminimum angewiesen ist, deren ihr zur Verfügung stehendes Familieneinkommen zu berechnen und von dort die Bemessung der mindestens 15-prozentig höheren Nettoalimentation vorzunehmen. Diese Bezugsgröße kann nicht durch die Bezugsgröße eines ledigen Beamten ohne Kinder ersetzt werden, da damit die familienbeogenen Bestandteile der Alimentation nicht mehr bestimmbar wären. Sie kann auch nicht durch den ledigen Beamten ergänzt werden, da dann zwei für die Grundbesoldung zu beachtende Werte vorlägen, die je zu unterschiedlichen Ergebnissen führten; da es aber nicht zwei unterschiedlich hohe Grundbesoldungen geben kann – nicht umsonst deshalb, weil dann ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz vorläge –, müssen große Teile der familienbezogenen Bestandteile der Alimentation in die Grundbesoldung integriert werden, um eine verfassungskonforme Besoldung zu gewährleisten (vgl. zur tiefergehenden Begründung im genannten PS).

Denn würden sie nicht in die Grundbesoldung integriert werden, würde das die Höhe der Familienzuschläge exorbitant erhöhen, sodass jene ihren Charakter als Detailregelung verlieren würden, den auch Füßer/Novak hervorheben (vgl. dort, S. 11), wodurch als Folge die Wertigkeit der Ämter – wie hier vielfach an anderer Stelle dargelegt – nicht mehr von der Alimentation abgebildet werden würde, was verfassungswidrig wäre. In diesem Sinne ist die ständige Rechtsprechung des BVerfG zu verstehen, „dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47).

Wenn also die zur Gewährleistung der Einhaltung der Mindestalimentation nötigen Besoldungsbestandteile nicht in die Grundbesoldung einfließen würden, dann müssten jene Bestandteile dennoch anderweitig von der Nettoalimentationshöhe abgebildet werden. Wo jener Ort sein sollte, bleibt jener Artikel jedoch schuldig – unabhängig davon, dass das BVerfG diesen Ort in seiner aktuellen Entscheidung direktiv vorgegeben hat, sodass sich auch diesbezüglich weitere Spekulationnen eher erübrigen: „Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (ebd., Rn. 49) Denn wenn vielfach nicht einmal die Besoldungsgruppe A 10 das Mindestalimentationsniveau erreicht, das also amtsangemessen die Besoldungsgruppen A 2 bis A 5 erreichen müssen, dann sind – wie es auch Stuttmann aus den geltenden BVerfG-Direktiven ableitet – die Grundgehaltssätze der unteren Besoldungsgruppen entsprechend anzupassen, was sich durch das Abstandsgebot zwangsläufig auf die darüber liegenden Besoldungsgruppen auswirkt: „Aus dem Leistungsgrundsatz in Art. 33 Abs. 2 GG und dem Alimentationsprinzip in Art. 33 Abs. 5 GG folgt ein Abstandsgebot, das es dem Gesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums untersagt, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Beamten bestimmt sich daher auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung anderer Beamtengruppen“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 –, Rn. 89).

Insofern hat das BVerfG nun in seinen beiden Entscheidungen aus dem Mai die von den Autoren kritisierten Direktiven bestätigt: „Offenkundig gehen Stuttmann und bislang auch das Bundesverfassungsgericht davon aus, dass der Besoldungsanspruch eines verheirateten Beamten mindestens so hoch sein müsse wie die Sozialhilfeansprüche zweier erwerbsloser Ehegatten.“ (S. 3; Hervorhebungen wie im Original). Diese Rechtslage ist also mit Blick auf die allesamt verfassungswidrigen, aktuellen sowie die zukünftigen Besoldungsgesetze zu beachten (genauer: die jeweils vierköpfige Familie als Bezugsgröße); zugleich ist es rechtsnormativ auch gar nicht möglich, anders vorzugehen, als das BVerfG und also mehr als eine einzige Bezugsgröße als Rechtsnorm einführen zu wollen. Nicht umsonst folgt das BVerfG seit 2015, wie an anderer Stelle dargelegt, Stuttmanns rechtsrealistischen Einordnungen – und er nun wiederum legt heuer das anzuwendende Verfassungsrecht aus, indem er die Auswirkung der aktuellen Entscheidung für die Grundbesoldung betrachtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 21.10.2020 14:08
Vielen Dank, das war jetzt wirklich hilfreich! Sämtliche kreativen Lösungen der Dienstherrn außerhalb der Bezugsgröße 4K-Familie erübrigen sich dadurch.

So jetzt müssen wir nur noch abwarten, was die Länder nun veranstalten. Ich sehe mich nach Bescheidung meiner bislang ruhenden Widersprüche immer noch automatisch beim Fachanwalt.

Weiterhin fehlt mir nach vielen Jahren als Leibeigener des Landes jede Form von Gutgläubigkeit, dass hier irgendetwas in der Sache zeitnah passiert und in einem zweiten Schritt dann auch korrekt, demütig sowie ohne jede Form von Billigheimer-Trickserei umgesetzt wird. Zumindest in Niedersachsen. Siehe Schmuh i.R.d. Rechtsstreits um die Altersdiskriminierung und Rückdatierung des entsprechenden Gesetzes -.-

Wir werden uns auch 2023 noch darüber unterhalten... dann vermutlich auf Seite 739. Lasst euch nicht weichkochen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.10.2020 14:41
Wir werden uns auch 2023 noch darüber unterhalten... dann vermutlich auf Seite 739. Lasst euch nicht weichkochen ;)

...genau so wird es kommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.10.2020 14:55
.... aber wir alle lernen etwas dabei.

Danke für den Kommentar zum nowak-artikel.

Erklärt sich das Schweigen aus den maßgeblichen Ministerien eventuell  daraus, das dort nur noch drittklassigen Juristen arbeiten?  :-D
Wobei ich das nicht hoffe....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.10.2020 15:58
Zur Info: Die Landesregierung von M-V hat einen Gesetzentwurf in den Landtag zur Neuregelung des Besoldungsrechts eingebracht. Wohl aus Anlass der Entscheidungen des BVerfG. Die Drucksachennummer lautet 7/5440. Das Besoldungsrecht wird dort damit nunmehr in einem eigenen Gesetz geregelt. Bisher gilt noch das BBesG mit Anpassungen. Ergriffene Maßnahmen für den hier in Rede stehenden Beschluss u.a.: Streichung der Besoldungsgruppen A2 und A3 sowie Beibehaltung einer im November 2019 eingeführten Klausel, dass Beamte, deren Abstand weniger als 115% zu einem vergleichbaren Hartz-4-Satz haben, eine Aufstockung beantragen können. Für Attraktivitätssteigerung des hD (A13 und A14) und der R1-Besoldung: Streichung der bisherigen Eingangsstufe 3 bzw. 1.
Im Übrigen wird man viel Zeit benötigen. Der Gesetzentwurf umfasst 388 Seiten ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.10.2020 16:13
Zur Info: Die Landesregierung von M-V hat einen Gesetzentwurf in den Landtag zur Neuregelung des Besoldungsrechts eingebracht. Wohl aus Anlass der Entscheidungen des BVerfG. Die Drucksachennummer lautet 7/5440. Das Besoldungsrecht wird dort damit nunmehr in einem eigenen Gesetz geregelt. Bisher gilt noch das BBesG mit Anpassungen. Ergriffene Maßnahmen für den hier in Rede stehenden Beschluss u.a.: Streichung der Besoldungsgruppen A2 und A3 sowie Beibehaltung einer im November 2019 eingeführten Klausel, dass Beamte, deren Abstand weniger als 115% zu einem vergleichbaren Hartz-4-Satz haben, eine Aufstockung beantragen können. Für Attraktivitätssteigerung des hD (A13 und A14) und der R1-Besoldung: Streichung der bisherigen Eingangsstufe 3 bzw. 1.
Im Übrigen wird man viel Zeit benötigen. Der Gesetzentwurf umfasst 388 Seiten ...

die wussten in 2019 schon von den 115%? Jeder beantragt also selbst das Mindestabstandsgebot? Quasi Stütze vom Dienstherren? Klingt ein bisschen strange..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 21.10.2020 16:25
Der Gesetzesentwurf enthält keine Berechnungen zum Mindestabstand, erfüllt somit nicht die Prozeduralisierungspflicht und ist damit entsprechend verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 21.10.2020 16:32
Die 115%-Marke wurde bereits in früheren Entscheidungen entwickelt. Zumindest seit 2015 gibt es den Punkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.10.2020 17:15
Zum Thema Bestenauslese: Bsp. Polizei in Sachsen: da gab es bis zum Jahr ca 2006/7 einen NC: mittlere Dienst = mindestens Note 3, gehobener Dienst: mindestens Abi mit Note 2,5. Mittlerweile reicht es, nicht vorbestraft zu sein. Noten spielen keine Rolle mehr. Die Durchfallerquote während Ausbildung/ Studium wäre wohl höher, wenn der gleiche Bewertungsmaßstab wie 2006/7 angewandt worden wäre. Weiterhin reicht es nicht aus, aus 1000 Bewerbern, die Besten 700 auszuwählen. Ich hörte mal von einem Leiter Auswahlverfahren folgendes Verhältnis muss gegeben sein: 5 Bewerber, 1 wird ausgewählt. Bei 500 Neueinstellungen müssten 2500 Leute geladen werden um daraus die Besten zu ermitteln.

Könnten diese Veränderungen über die Jahre auch schon auf eine mangelhafte Bestenauslese hindeuten? Ich verstehe es so.

Man liest ja auch überall von Aufweichungen. Siehe Thread Bund: mittlere Dienst bis A11 und gD bis A15. Ständig ist von Aufweichung die Rede.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 21.10.2020 17:22
Zum Thema Bestenauslese: Bsp. Polizei in Sachsen: da gab es bis zum Jahr ca 2006/7 einen NC: mittlere Dienst = mindestens Note 3, gehobener Dienst: mindestens Abi mit Note 2,5. Mittlerweile reicht es, nicht vorbestraft zu sein. Noten spielen keine Rolle mehr. Die Durchfallerquote während Ausbildung/ Studium wäre wohl höher, wenn der gleiche Bewertungsmaßstab wie 2006/7 angewandt worden wäre. Weiterhin reicht es nicht aus, aus 1000 Bewerbern, die Besten 700 auszuwählen. Ich hörte mal von einem Leiter Auswahlverfahren folgendes Verhältnis muss gegeben sein: 5 Bewerber, 1 wird ausgewählt. Bei 500 Neueinstellungen müssten 2500 Leute geladen werden um daraus die Besten zu ermitteln.

Könnten diese Veränderungen über die Jahre auch schon auf eine mangelhafte Bestenauslese hindeuten? Ich verstehe es so.

Ich kann das für meinen Arbeitsbereich voll und ganz nachvollziehen. Die Qualität der Bildung der Menschen sinkt rapide mit sehr deutlichen Auswirkungen auf die ausgeübte Tätigkeit. Solange die Stellen aber besetzt sind, ist es vordergründig kein Problem. Schaut man jedoch hinter die Fassade, kann man sagen, dass vor 10 Jahren keiner dieser Menschen auch nur ansatzweise in der Nähe einer Planstelle gewesen wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.10.2020 19:13
Der Gesetzesentwurf aus Mecklenburg-Vorpommern soll "zur Neuregelung des Besoldungsgrechts und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" des Landes führen, ist also nicht mit dem aktuellen oder zukünftigen Besoldungsanpassungsgesetz zu verwechseln. Damit soll er offensichtlich das derzeit geltende Besoldungsgesetz aus dem Jahr 2001 ablösen und aktualisieren. Da das Besoldungsneuregelungsgesetz, sofern es denn so beschlossen wird, mehr oder minder der Überbau für die Besoldungsanpassungsgesetze ist, muss es solange keine Prozeduralisierung vergangener oder zukünftiger Besoldungen vornehmen, wie es nicht auf konkrete Berechnungen zurückgreift bzw. jene thematisiert; denn diese Thematisierung bzw. konkrete Berechnung ist zunächst einmal den Besoldungsanpassungsgesetzen vorbehalten. Von daher erfüllt der Entwurf durch die beigefügte Begründung der Drs. 7/5440 erst einmal vielfach die dem Land obliegenden Prozeduralisierungspflichten, da es sich wiederholt mit den Folgen der Entscheidung 2 BvL 4/18 auseinandersetzt und begründet, welche Folgen es aus ihr zieht.

Einleitend führt die Begründung aus, dass das Land zukünftig den vom BVerfG vorgegebenen Rechenweg zur Bestimmung der Mindestalimentation einhalten wolle (S. 10). Erstaunlich ist auf den ersten Blick aber, dass ein Handlungsbedarf durchgehend nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 gesehen wird und hier auch nur für "gestaffelte Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag ab der Stufe 3" (S. 11). Jener Regelungsbedarf soll dann über ein Zuschlagssystem erfolgen, das verschachtelt dargestellt wird, vgl. § 73 (1) auf der S. 63, der wiederum auf § 2 (1) verweist, der wiederum als einzigen Zuschlag den Familienzuschlag kennt (dort unter der Nr. 3 auf der S. 30). Verschachtelt wird also eine komplexe Systematik angekündigt, tatsächlich erfolgt am Ende nur die Erhöhung der Familienzuschläge für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 (vgl. Anlage 10, S. 108). Da hier nun konkrete monetäre Werte genannt werden, jedoch keine Berechnung erfolgt, dürfte das Land - so wie kommunalbeamter91 schreibt - an dieser Stelle seine Prozeduralisierungspflichten verletzen (vgl. auch die entsprechende Begründung auf der S. 161).

Der zentrale Haken liegt aber - wenn ich das richtig sehe - vor allem an einer anderen Stelle: Denn zwar betont die Begründung zum Gesetzesentwurf wiederholt, dass aus den beiden Entscheidungen des BVerfG ein "Handlungsbedarf" abzuleiten sei (s. insbesondere 168 f.). Jener erstreckt sich aus auf den ersten Blick nicht erschließbaren Gründen für die Begründung nur auf die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6, was daran liegt, dass die Grundsichtweise - versteckt auf der S. 251 - weiterhin wie folgt lautet: "Eine Verletzung des vom Bundesverfassungsgericht benannten [Mindest-]Abstandsgebotes ist mit Blick auf die derzeitige Besoldung nicht erkennbar. Insbesondere hat die Streichung der Besoldungsgruppen A 2 und A 3 dazu geführt, dass der Abstand zwischen der niedrigsten Besoldung (jetzt nach A 4) und dem sozialhilferechtlichen Bedarf angestiegen ist."

Das allerdings erstaunt zunächst; denn nicht umsonst geht Stuttmann aktuell unter Verwendung der vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Direktiven davon aus, dass in Mecklenburg-Vorpommern erst die Besolungsgruppe A 8 in den Erfahrungsstufen 4/5 den Mindestabstand zum sozialhilefrechtlichen Existenzminimum erreicht (vgl. bei Stuttmann, S. 87). Das Erstaunen löst sich aber recht schnell auf, wenn man schaut, wie in der Begründung mit den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts verfahren wird, die man ja - so wurde eingangs betont - einzuhalten gedenkt. Denn an der zentralen Stelle werden diese offensichtlich gezielt missachtet - nämlich mit Blick auf die Wohnkosten, also genau bei dem Posten in der Bemessung des sozialhilferechtlichen Existenzminimums, der den maßgeblichsten Einfluss auf das anzuhebende Besoldungsniveau hat.

Diesbezüglich hat das BVerfG in der aktuellen Entscheidung hervorgehoben: "Um der verfassungsrechtlichen Zielsetzung, das Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen, gerecht zu werden, muss der Bedarf für die Kosten der Unterkunft so erfasst werden, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen. Auch muss der Ansatz so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet." (Rn. 57) Und weiter: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (vgl. § 72 Abs. 1 BBG sowie § 69 LBesG BE)." (Rn. 60)

Aus diesen Darlegungen wird ersichtlich, dass auch überdurchschnittliche Wohnkosten in die Berechnung im Sinne des 95 %-Perzentils (Rn. 59) in die Bemessung mit einzubeziehen sind. Das gilt insbesondere auch und gerade für das Land Mecklenburg-Vorpommern, das zwar hervorhebt, dass es keine Residenzpflicht wiedereinführen möchte (vgl. S. 189), das aber in § 19 die Wohnortwahl einschränkt (vgl. S. 37), was zur Folge hat, dass es die realen Wohnkosten der Beamten in Sinne der BVerfG-Entscheidung unumschränkt anzuerkennen hat - tatsächlich stellt es sich aber entgegen der Direktive des BVerfG auf den Standpunkt des Saarlands, indem im Entwurf formuliert wird: Es müsse

"die Beamtin oder der Beamte die höheren Mietkosten für die Wahl einer Wohnung in bevorzugter Lage [...] selbst tragen. Insofern erfolgt mit der Vorschrift kein Einstieg in die individuelle Besoldung, die abgesehen von der durch Familienzuschläge berücksichtigten familiären Situation die persönlichen Lebensumstände der Beamtin oder des Beamten berücksichtigt." (S. 252)

Aus dieser Passage wird ersichtlich, wieso ein Handlungsbedarf nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 erkannt wird. Denn an der entscheidenden Stelle will der Entwurf weiterhin verfassungswidrig verfahren. Denn da sich Beamte oder Richter nicht selbst aussuchen können, ob ihr Dienst- und damit Wohnort in Rostock (Mietenstufe IV wie Berlin) oder Bad Doberan, Greifswald, Schwerin, Stralsund, Waren, Wismar oder Wolgast liegt (allesamt Mietenstufe III), hat der Besoldungsgesetzgeber sicherzustellen, dass ihre realen Lebenshaltungskosten beachtet werden. Der Besoldungsgesetzgeber sei zwar "nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist" (Rn. 61) - allerdings sind die Beamten an den genannten Orten von jenen betroffen und können ihnen nicht ausweichen bzw. können nicht gezwungen werden, ihnen auszuweichen, da sie nicht zuletzt zugleich gezwungen werden, ihren dienstlichen Wohnsitz an dem Ort zu nehmen, "an dem die Behörde oder ständige Dienststelle ihren Sitz hat" (§ 19 des Entwurfs, s. S. 37).

Ergo: Eine so bemessene Alimentation ist offensichtlich verfassungswidrig, da sie mindestens gegen eine der zentralen neuen Direktiven des BVerfG verstößt. Das erklärt auch, weshalb mit Blick auf die neu festgesetzten Familienzuschläge der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 keine Berechnung erfolgt. Denn diese würde schnell anhand der zugrunde gelegten Werte zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Existenzminimum deutlich machen, dass die zu beachtenden Direktiven des BVerfG mindestens mit Blick auf die Wohnkosten offensichtlich nicht eingehalten werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 22.10.2020 06:06
Der Gesetzesentwurf aus Mecklenburg-Vorpommern soll "zur Neuregelung des Besoldungsgrechts und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" des Landes führen, ist also nicht mit dem aktuellen oder zukünftigen Besoldungsanpassungsgesetz zu verwechseln. Damit soll er offensichtlich das derzeit geltende Besoldungsgesetz aus dem Jahr 2001 ablösen und aktualisieren. Da das Besoldungsneuregelungsgesetz, sofern es denn so beschlossen wird, mehr oder minder der Überbau für die Besoldungsanpassungsgesetze ist, muss es solange keine Prozeduralisierung vergangener oder zukünftiger Besoldungen vornehmen, wie es nicht auf konkrete Berechnungen zurückgreift bzw. jene thematisiert; denn diese Thematisierung bzw. konkrete Berechnung ist zunächst einmal den Besoldungsanpassungsgesetzen vorbehalten. Von daher erfüllt der Entwurf durch die beigefügte Begründung der Drs. 7/5440 erst einmal vielfach die dem Land obliegenden Prozeduralisierungspflichten, da es sich wiederholt mit den Folgen der Entscheidung 2 BvL 4/18 auseinandersetzt und begründet, welche Folgen es aus ihr zieht.

Einleitend führt die Begründung aus, dass das Land zukünftig den vom BVerfG vorgegebenen Rechenweg zur Bestimmung der Mindestalimentation einhalten wolle (S. 10). Erstaunlich ist auf den ersten Blick aber, dass ein Handlungsbedarf durchgehend nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 gesehen wird und hier auch nur für "gestaffelte Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag ab der Stufe 3" (S. 11). Jener Regelungsbedarf soll dann über ein Zuschlagssystem erfolgen, das verschachtelt dargestellt wird, vgl. § 73 (1) auf der S. 63, der wiederum auf § 2 (1) verweist, der wiederum als einzigen Zuschlag den Familienzuschlag kennt (dort unter der Nr. 3 auf der S. 30). Verschachtelt wird also eine komplexe Systematik angekündigt, tatsächlich erfolgt am Ende nur die Erhöhung der Familienzuschläge für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 (vgl. Anlage 10, S. 108). Da hier nun konkrete monetäre Werte genannt werden, jedoch keine Berechnung erfolgt, dürfte das Land - so wie kommunalbeamter91 schreibt - an dieser Stelle seine Prozeduralisierungspflichten verletzen (vgl. auch die entsprechende Begründung auf der S. 161).

Der zentrale Haken liegt aber - wenn ich das richtig sehe - vor allem an einer anderen Stelle: Denn zwar betont die Begründung zum Gesetzesentwurf wiederholt, dass aus den beiden Entscheidungen des BVerfG ein "Handlungsbedarf" abzuleiten sei (s. insbesondere 168 f.). Jener erstreckt sich aus auf den ersten Blick nicht erschließbaren Gründen für die Begründung nur auf die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6, was daran liegt, dass die Grundsichtweise - versteckt auf der S. 251 - weiterhin wie folgt lautet: "Eine Verletzung des vom Bundesverfassungsgericht benannten [Mindest-]Abstandsgebotes ist mit Blick auf die derzeitige Besoldung nicht erkennbar. Insbesondere hat die Streichung der Besoldungsgruppen A 2 und A 3 dazu geführt, dass der Abstand zwischen der niedrigsten Besoldung (jetzt nach A 4) und dem sozialhilferechtlichen Bedarf angestiegen ist."

Das allerdings erstaunt zunächst; denn nicht umsonst geht Stuttmann aktuell unter Verwendung der vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Direktiven davon aus, dass in Mecklenburg-Vorpommern erst die Besolungsgruppe A 8 in den Erfahrungsstufen 4/5 den Mindestabstand zum sozialhilefrechtlichen Existenzminimum erreicht (vgl. bei Stuttmann, S. 87). Das Erstaunen löst sich aber recht schnell auf, wenn man schaut, wie in der Begründung mit den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts verfahren wird, die man ja - so wurde eingangs betont - einzuhalten gedenkt. Denn an der zentralen Stelle werden diese offensichtlich gezielt missachtet - nämlich mit Blick auf die Wohnkosten, also genau bei dem Posten in der Bemessung des sozialhilferechtlichen Existenzminimums, der den maßgeblichsten Einfluss auf das anzuhebende Besoldungsniveau hat.

Diesbezüglich hat das BVerfG in der aktuellen Entscheidung hervorgehoben: "Um der verfassungsrechtlichen Zielsetzung, das Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen, gerecht zu werden, muss der Bedarf für die Kosten der Unterkunft so erfasst werden, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen. Auch muss der Ansatz so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet." (Rn. 57) Und weiter: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (vgl. § 72 Abs. 1 BBG sowie § 69 LBesG BE)." (Rn. 60)

Aus diesen Darlegungen wird ersichtlich, dass auch überdurchschnittliche Wohnkosten in die Berechnung im Sinne des 95 %-Perzentils (Rn. 59) in die Bemessung mit einzubeziehen sind. Das gilt insbesondere auch und gerade für das Land Mecklenburg-Vorpommern, das zwar hervorhebt, dass es keine Residenzpflicht wiedereinführen möchte (vgl. S. 189), das aber in § 19 die Wohnortwahl einschränkt (vgl. S. 37), was zur Folge hat, dass es die realen Wohnkosten der Beamten in Sinne der BVerfG-Entscheidung unumschränkt anzuerkennen hat - tatsächlich stellt es sich aber entgegen der Direktive des BVerfG auf den Standpunkt des Saarlands, indem im Entwurf formuliert wird: Es müsse

"die Beamtin oder der Beamte die höheren Mietkosten für die Wahl einer Wohnung in bevorzugter Lage [...] selbst tragen. Insofern erfolgt mit der Vorschrift kein Einstieg in die individuelle Besoldung, die abgesehen von der durch Familienzuschläge berücksichtigten familiären Situation die persönlichen Lebensumstände der Beamtin oder des Beamten berücksichtigt." (S. 252)

Aus dieser Passage wird ersichtlich, wieso ein Handlungsbedarf nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 erkannt wird. Denn an der entscheidenden Stelle will der Entwurf weiterhin verfassungswidrig verfahren. Denn da sich Beamte oder Richter nicht selbst aussuchen können, ob ihr Dienst- und damit Wohnort in Rostock (Mietenstufe IV wie Berlin) oder Bad Doberan, Greifswald, Schwerin, Stralsund, Waren, Wismar oder Wolgast liegt (allesamt Mietenstufe III), hat der Besoldungsgesetzgeber sicherzustellen, dass ihre realen Lebenshaltungskosten beachtet werden. Der Besoldungsgesetzgeber sei zwar "nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist" (Rn. 61) - allerdings sind die Beamten an den genannten Orten von jenen betroffen und können ihnen nicht ausweichen bzw. können nicht gezwungen werden, ihnen auszuweichen, da sie nicht zuletzt zugleich gezwungen werden, ihren dienstlichen Wohnsitz an dem Ort zu nehmen, "an dem die Behörde oder ständige Dienststelle ihren Sitz hat" (§ 19 des Entwurfs, s. S. 37).

Ergo: Eine so bemessene Alimentation ist offensichtlich verfassungswidrig, da sie mindestens gegen eine der zentralen neuen Direktiven des BVerfG verstößt. Das erklärt auch, weshalb mit Blick auf die neu festgesetzten Familienzuschläge der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 keine Berechnung erfolgt. Denn diese würde schnell anhand der zugrunde gelegten Werte zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Existenzminimum deutlich machen, dass die zu beachtenden Direktiven des BVerfG mindestens mit Blick auf die Wohnkosten offensichtlich nicht eingehalten werden.

So bedauerlich es ist, so erwartbar war doch das Ergebnis!

Kein Bundesland (außer Bayern vielleicht?) möchte das erste sein, das die Büchse der Pandora aufmacht und die tradierten Besoldungsstrukturen der höchstrichterlichen Rechtsprechung anpasst.

Diese Gesetzesentwürfe werden allesamt von versierten, rechtskundigen Referenten entworfen... gehen wir mal davon aus, dass diese doch sehr arge Bauchschmerzen haben ob des erkennbar materiell rechts- bzw. verfassungswidrigen Dekrets, das das entstanden ist. Es gibt eine glasklare Direktive aus dem federführenden Ministerium, sich hier bloß nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Meine Vermutung:
Der Gang durch die Instanzen wird wieder von vorne beginnen... oder man wirft die Notenpresse mal ausnahmsweise für den öD an  ;) Die sagenumwobene Schuldenbremse verschwindet ja sukzessive in den Analen der Geschichte, wenn ich 1 und 1 aus der Tagespresse zusammenzähle und nicht vollkommen falsch interpretiere.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.10.2020 15:56
Der Berliner Landesverband des Deutschen Richterbunds hat nun ebenfalls erste umfassende Darlegungen veröffentlicht, die von der wie gehabt aufmerksamen Seite "berliner-besoldung" verlinkt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/drb-berlin-mit-konkreten-berechnungen-zur-bverfg-entscheidung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.10.2020 15:58
versteht ihr die Berechnungen des DRB Berlin?

https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/votum/2020/votum_3_2020.pdf

weshalb bleiben die bei ihren Berechnungen für 2009-2015, um wieviel % die Alimentation zu erhöhen ist, UNTER dem Berechnungen vom BverfG?? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.10.2020 17:19
versteht ihr die Berechnungen des DRB Berlin?

https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/votum/2020/votum_3_2020.pdf

weshalb bleiben die bei ihren Berechnungen für 2009-2015, um wieviel % die Alimentation zu erhöhen ist, UNTER dem Berechnungen vom BverfG?? :o

Lies erst einmal alle Artikel in Ruhe - der DRB Berlin geht von den durch das BVerfG festgelegten Werten aus (S. 15) und leitet darüber hinaus dann seine Forderungen ab, deren Berechnung er als "sehr komplex" bezeichnet (S. 16), ohne diese mit aufzuführen. Bildet man die jeweiligen Quotienten, die aus den Forderungen folgen (s. S. 16 unten), ergibt sich folgendes Bild, wie stark die R-Grundbesoldung gegenüber 2009 steigen soll:

2008: 100
2009: 101,32
2010: 104,64
2011: 111,56
2012: 118,78
2013: 127,41
2014: 136,27
2015: 146,05
2016: 151,25
2017: 154,50
2018: 158,39
2019: 159,76

Die R-Besoldung soll also von 2009 nach 2019 um 59,76 % steigen.

2009 betrug die R1-Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe (damals noch: Alterstufe)  3093,94 € (vgl. http://www.besoldungstabelle.de/berlin_besoldungstabellen_2004). Denn die Besoldung ist in Berlin zwischen 2004 und 2010 nicht erhöht worden (vgl. http://www.besoldungstabelle.de/berlin_besoldungstabellen). Am 01.01.2109 betrug die entsprechende R1-Grundbesoldung 4.159,84 € (vgl. http://www.besoldungstabelle.de/berlin_besoldungstabellen_20180601). Sie lag damit um 34,45 % höher als 2009.

Der DRB Berlin fordert hingegen nun für den Zeitraum von 2009 bis 2019 eine skuzessive Anhebung der R-Grundbesoldung um 59,76 %, also eine sukzessive Steigung gegenüber der tatsächlich gewährten Grundbesoldung um 25,3 Prozentpunkte. Die Grundbesoldung soll also 2019 nicht 4.159,84 €, sondern 4.942,88 € (59,76 % höher als 2009) betragen, also bis 2019 um 18,8 % gegenüber der tatsächlich gewährten Grundbesoldung erhöht werden oder monetär: um rund 780 €.

Der DRB Berlin stellt dabei in Rechnung, denke ich (die Berechnungen sind ja nicht beigefügt), dass der Besoldungsgestzgeber einen Spielraum bei der von der Mindestalimentation ausgehenden Berechnung der jeweiligen Besoldungsgruppen hat, da das Abstandsgebot (der vierte Parameter) hervorhebt, dass der Abstand zwischen zwei Besoldungsgruppen innerhalb von fünf Jahren nicht um mehr als zehn Prozent abgeschmolzen werden darf. Ich denke also, dass der DBR Berlin entsprechende noch zulässige Abschmelzungen in seine Berechnungen mit einbezogen hat (sonst würde die erste Tabelle auf der S. 16 keinen Sinn machen), um so "in akribischer Kleinarbeit das Notwendige und das Wünschenswerte" zu ermitteln und sich so also "mit Selbstbewusstsein, aber auch mit Realismus zu positionieren".

Da die R1-Besoldung etwa mit der Besoldungsgruppe A 14 parallel läuft, wäre davon auszugehen, dass die entsprechende Forderung für die A-Besoldung lauten müsste, dass auch für sie aktuell eine etwa 18,8 %-ige Erhöhung der Grundbesoldung zu fordern wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.10.2020 18:57
Betrifft Erste Tabelle, S15
Das BverfG hat ja in % berechnet, inwieweit es zur Mindestbesoldung fehlt (Bezugsgröße also die 115%)
Der Richterbund berechnet, inwieweit er die Nettoalimentation erhöhen will (Bezugsgröße also bisherige Nettoalimentation ergo für das Jahr 2009 in etwa 87,4%). Bei verschiedenen Grundwerten die selben %Sätze anzusetzten macht halt keinen Sinn... :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.10.2020 19:12
um von 87,4 ausgehend 115 zu erreichen, muss man ja 31,6 % aufschlagen(und nicht 23,82%)...klar soweit?
Oder hab ich was falsch gelesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2020 21:07
Und alle Berechnungen vernachlässigen die zwangsweise notwendige Unterscheidung zwischen Famzuschlag und Grundbesoldung.

Es ist ein düsteres Bild was sich mir da zeichnet.

Und nirgends wird erwähnt, das diese asoziale Unterlimentation, der 4k Familie der untersten Besoldungsgruppe schon seit Dekaden existiert und sich niemand daran gestoßen hat.

Oder habe ich mich da verrechnet?
Oder warum wurde das bisher toleriert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.10.2020 22:26
um von 87,4 ausgehend 115 zu erreichen, muss man ja 31,6 % aufschlagen(und nicht 23,82%)...klar soweit?
Oder hab ich was falsch gelesen?

Ich bin nicht ganz sicher, was Du sachlich meinst: Die erste Tabele auf der S. 15 gibt doch die Werte des BVerfG korrekt wieder (s. dort, Rn. 153 f.). Im Anschluss erfolgt dann keine Bestimmung der Nettoalimentation, sondern ausgehend von der anzusetzenden Mindestalimentation (Nettowert) bestimmt der Berliner DRB auf der S. 16 die Brutto-Grundgehaltssätze. Wenn auch der Rechenweg im Dunklen bleibt, ist das Vorgehen formal aber korrekt. Der Berliner DRB errechnet die Brutto-Grundgehaltssätze für die R-Besoldung vom Ausgangspunkt der vom BVerfG rechtskräftig entschiedenen Netto-Mindestalimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.10.2020 22:59
Vielleicht störe ich mich nur am Wortlaut..bleiben wir bei 2009, Text und Tabelle S. 15 sowie Zahlen des Beschlusses Rnr 153.
Die im Beschluss gennanten 24% beziehen sich auf die Differenz der Nettoalimentation zur Mindestalimentation (in % der Mindestalimentation,  7041 von
29558= 24%)
Der Richterbund schreibt, er möchte die NETTOalimentation UM 24% erhöht wissen(22517 + 24% (5404)= 27921).
Vllt bin ich auch nur verwirrt.. Gute Nacht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.10.2020 23:35
Vielleicht störe ich mich nur am Wortlaut..bleiben wir bei 2009, Text und Tabelle S. 15 sowie Zahlen des Beschlusses Rnr 153.
Die im Beschluss gennanten 24% beziehen sich auf die Differenz der Nettoalimentation zur Mindestalimentation (in % der Mindestalimentation,  7041 von
29558= 24%)
Der Richterbund schreibt, er möchte die NETTOalimentation UM 24% erhöht wissen(22517 + 24% (5404)= 27921).
Vllt bin ich auch nur verwirrt.. Gute Nacht

Jetzt habe ich verstanden, was Du meinst - ich schätze mal, dass sich der DRB Berlin dabei nur missverständlich ausgedrückt haben wird, wobei die unklare Formulierung auch die weitere Tabelle auf der S. 15 betrifft, die ebenfalls nicht die prozentualen Erhöhungswerte anhand der Nettoalimentation als Basis, sondern den prozentualen Fehlbetrag anhand der Mindestalimentation als Basis darstellen dürfte. Leider fehlt für die abschließenden Werte auf der S. 16 eine beispielhafte Berechnung, sodass man nachvollziehen könnte, wie der DBR Berlin am Ende zu seinen entsprechenden Nachforderungen gekommen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 26.10.2020 12:41
Wir dürfen auf die Kreativität im Berliner "Reparaturgesetz" gespannt sein. Der Senat hat ja schon klargemacht, wie einseitig er den Beschluss interpretiert. Ich kann mir das nur so erklären, dass man hier den offenen Verfassungsbruch riskiert und einfach mal abwartet wie viele Beamte nun gegen Ihren ablehnenden Bescheid klagen werden. Das ist mit Sicherheit am Ende günstiger, als die Sache korrekt umzusetzen. Und auch ein tolles Modell für die anderen BL. Niedersachsen ist da immer besonders weit mit dem Lehnen aus dem Fenster. So geht Wertschätzung :-\ Ich freu mich schon auf die Rundmail mit den warmen Worten zu Weihnachten...

Was mich zu meiner alten Idee mit der Rechtsschutzversicherung bringt. Ich bin mir sicher, dass die Gewerkschaften nicht allen Mitgliedern Rechtschutz geben können und auch wollen. Musterverfahren gibt’s eher nicht.... Und bei den Streitwerten die da zusammenkommen sollte eine ergänzende Berufsrechtschutz Sinn ergeben. Die zweite Klagewelle ist aus meiner Sicht schon vorprogrammiert. Gegenteilige Auffassungen?

Weiterhin erwähnenswert wäre hier der doch recht übersichtliche Tarifabschluss für Bund und Kommunen. SwenT meinte ja, der Bund müsse nun ein neues Besoldungsgesetz machen. Das sehe ich noch nicht. Die machen doch nur das Anpassungsgesetz mit den prozentualen Steigerungen. Da erfolgt aber gar keine Berechnung zur Mindestbesoldung +15% und weiteres. Oder müsste das jetzt nach den neuen Anforderungen so geschehen?
Die Umsetzung wird ohnehin interessant. Die Steigerungen fallen unten höher aus als in den oberen Gehaltsgruppen. Dadurch werden die Abstände in den Besoldungsstufen weiter eingeebnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.10.2020 19:23
Wir dürfen auf die Kreativität im Berliner "Reparaturgesetz" gespannt sein. Der Senat hat ja schon klargemacht, wie einseitig er den Beschluss interpretiert. Ich kann mir das nur so erklären, dass man hier den offenen Verfassungsbruch riskiert und einfach mal abwartet wie viele Beamte nun gegen Ihren ablehnenden Bescheid klagen werden. Das ist mit Sicherheit am Ende günstiger, als die Sache korrekt umzusetzen. Und auch ein tolles Modell für die anderen BL. Niedersachsen ist da immer besonders weit mit dem Lehnen aus dem Fenster. So geht Wertschätzung :-\ Ich freu mich schon auf die Rundmail mit den warmen Worten zu Weihnachten...

Was mich zu meiner alten Idee mit der Rechtsschutzversicherung bringt. Ich bin mir sicher, dass die Gewerkschaften nicht allen Mitgliedern Rechtschutz geben können und auch wollen. Musterverfahren gibt’s eher nicht.... Und bei den Streitwerten die da zusammenkommen sollte eine ergänzende Berufsrechtschutz Sinn ergeben. Die zweite Klagewelle ist aus meiner Sicht schon vorprogrammiert. Gegenteilige Auffassungen?

Weiterhin erwähnenswert wäre hier der doch recht übersichtliche Tarifabschluss für Bund und Kommunen. SwenT meinte ja, der Bund müsse nun ein neues Besoldungsgesetz machen. Das sehe ich noch nicht. Die machen doch nur das Anpassungsgesetz mit den prozentualen Steigerungen. Da erfolgt aber gar keine Berechnung zur Mindestbesoldung +15% und weiteres. Oder müsste das jetzt nach den neuen Anforderungen so geschehen?
Die Umsetzung wird ohnehin interessant. Die Steigerungen fallen unten höher aus als in den oberen Gehaltsgruppen. Dadurch werden die Abstände in den Besoldungsstufen weiter eingeebnet.

Das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz des Bunds läuft Ende des Jahres aus, deshalb ist er nun verpflichtet, ein neues aufzulegen - und das muss dann prozeduralisiert werden, vgl. zum letzten BT-Drs. 19/4116. Der Bund ist deshalb nun dazu gezwungen, auch den Mindestabstand zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum zu bestimmen (vgl. zum laufenden BBVAnpG ebd, S. 49 f.). Hier wird sich dann zeigen, wie er's mit den neuen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts hält. Interessant wird zugleich, ob nun, da die Tarifverhandlungen abgeschlossen sind, die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden und auf die neue Rechtslage öffentlich hinweisen. Schauen wir mal, wie's weitergeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 27.10.2020 02:09
Die Zurückhaltung der Verbände habe ich bislang auch noch mit strategischen Erwägungen in Verbindung gebracht. Ich hoffe nun ebenso auf Aktivität mit dem Tarifabschluss. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die Hoffnung begründet ist, da ich 6 Wochen nach der Urteilsbegründung bei meinem Verband nach deren Einschätzung für den Bund angefragt habe und das Urteil dort gänzlich unbekannt schien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 28.10.2020 19:31
Der DBB-NRW hat jetzt ebenfalls Musterwidersprüche und eine kleine Einordnung veröffentlicht:

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/ (https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 28.10.2020 20:03
Es tut sich was  :)

Bei dem sehr vorsichtig formulierten Text ist mir ein Satz besonders aufgefallen:

Zitat
Der DBB NRW kann seinen Mitgliedern allerdings aufgrund der Vielzahl der betroffenen Beamtinnen und Beamten sowie Versorgungsempfängerinnen und –empfängern weder Beratungs- noch Verfahrensrechtsschutz gewähren.

Rechtschutz für die Klage wirds von den Gewerkschaften nicht geben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.10.2020 10:21
Für den Preis der Gewerkschaft bekommt man auch eine Rechtsschutzversicherung die den Spaß bezahlen würde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 29.10.2020 12:49
Rechtschutz für die Klage wirds von den Gewerkschaften nicht geben!

Rechtsschutz wird es von der Gewerkschaft nicht geben. Das ist das Problem kleiner Spartengewerkschaften mit günstigen Beiträgen. Sowas übersteigt dann deren Möglichkeiten. Wobei man ja den Widerspruch auch selber hinbekommen kann und dann halt hoffen muss, dass auch der Dienstherr mit so vielen Klagen überfordert wäre und deshalb nicht alle Verfahren gleichzeitig vorantreibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 30.10.2020 09:23
Der DBB NRW beruft sich in seiner Stellungnahme zum Haushalt 2021 auch auf Stuttmann:

Zitat
Berechnungen von Dr. Stuttmann1 machen deutlich, dass eine Unteralimentation bis
in höhere Besoldungsgruppen gegeben ist.
https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201023_sn_UA-Pers-an-Ldt-stellungn-Haushalt2021.pdf

So ganz scheinen die Gewerkschaften das Thema dann doch nicht zu ignorieren und wachen langsam auf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 30.10.2020 14:44
Hallo zusammen,

bezüglich eines Wiederspruchs, an wen muss ich diesen senden?

Ich frage, da unsere Dienststelle nicht selber die Bezügeabrechnungen erstellt, sondern diese über das LBV (Landesamt für Besoldung und Versorgung) erstellen lässt.

Rückmeldungen wilkommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 31.10.2020 10:30
@TonyBox: Widersprüche gegen die Besoldung sind immer an die zuständige Bezügestelle zu richten. In der Regel das LBV.

Nimm einfach das Amt und die Adresse, welche auf deiner Bezügeabrechnung steht.

Der Widerspruch des DBB NRW

https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx (https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx)

ist sehr allgemein und kurz gehalten und kann nach m.E. bundesweit verwendet werden. Ich denke das reicht auch, um die Ansprüche zu sichern. Willst du es genauer haben, nimm den von SwenT, ca. 20 Seiten von hier zurückblättern.

Oder du nimmst den Widerspruch (hier insbesondere die Berlinder Situation betreffend) von https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/

Es kommt auf dein Bundesland an...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 01.11.2020 12:11
Update 30.10.2020 des NRV:

https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/besoldungder-richterinnen-in-nrw-nicht-amtsangemessen-jetzt-widerspruch-einlegen-702.html

Inhaltlich nichts neues. Folgt der Rechtsauffassung von Stuttmann. Ohne Musterwiderspruch.

Die Gewerkschaften tauen auf!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.11.2020 13:44
Inhaltlich nichts neues. Folgt der Rechtsauffassung von Stuttmann. Ohne Musterwiderspruch.

Die Gewerkschaften tauen auf!
Und keiner verliert ein Wort darüber, dass diese Zustand (Abstand zur Mindestalimenation) schon über 30 Jahre -  wahrscheinlich schon immer - so war.

Oder hatte die unterste Besoldungsgruppe mit 2 Kindern und Partner jemals den 115% Abstand zur Mindestalimenation der untersten Stufe überschritten?

Ich frage mich warum dieser Skandalöser Zustand nie entdeckt wurde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 02.11.2020 20:08
Ich kann darüber auch nur spekulieren und muss dir zustimmen.

Vielleicht liegt es daran, dass man seit der Förderalismusreform II in den Ländern so hemmungslos und im Wettbewerb zueinander gestrichen und gekürzt hat. Das führte zu entsprechenden Klagen und das BVerfG hat sich daraufhin genötigt gesehen, die bislang unbestimmten Rechtsbegriffe rund um die Amtsangemessenheit der Alimentation mal näher zu konkretisieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Edde am 03.11.2020 09:14
Ich habe jetzt ganz viel gelesen, wahrlich aber nicht den gesamten Faden. Daher bin ich mir nicht so wirklich sicher:
Trifft die hier geschilderte Grundproblematik auch auf verheiratete Beamte (beide A13) mit zwei Kindern zu, oder geht es vielmehr um Alleinstehende bzw. Alleinverdienerfamilien?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 03.11.2020 12:51
Ich habe jetzt ganz viel gelesen, wahrlich aber nicht den gesamten Faden. Daher bin ich mir nicht so wirklich sicher:
Trifft die hier geschilderte Grundproblematik auch auf verheiratete Beamte (beide A13) mit zwei Kindern zu, oder geht es vielmehr um Alleinstehende bzw. Alleinverdienerfamilien?

Wenn das noch nicht klar ist, kannst du wahrlich noch nicht ganz so viel gelesen haben.

Ja.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Edde am 03.11.2020 13:31
Ich habe jetzt ganz viel gelesen, wahrlich aber nicht den gesamten Faden. Daher bin ich mir nicht so wirklich sicher:
Trifft die hier geschilderte Grundproblematik auch auf verheiratete Beamte (beide A13) mit zwei Kindern zu, oder geht es vielmehr um Alleinstehende bzw. Alleinverdienerfamilien?

Wenn das noch nicht klar ist, kannst du wahrlich noch nicht ganz so viel gelesen haben.

Ja.
Doch, habe ich - allem voran die wirklich tollen Ausführungen von Swen. Nur sprang die generelle Diskussion zwischen den verschiedenen Familiensituationen und Bundesländern hin und her, sodass ich mir dann schlichtweg nicht sicher war, das richtig verstanden zu haben.

Danke jedenfalls für die schnelle Rückmeldung! Da zeigt sich, wie hilfreich und wichtig eine solche Plattform ist - ansonsten hätte ich davon wohl nichts mitbekommen. Dann schauen wir mal, was in Sachen Besoldung passieren wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 03.11.2020 15:07
Hallo Edde!

Der zitierte Beschluss des BVerfG entfaltet laut Gewerkschaften und einiger Juristen bundesweit Wirkung. Und zwar für alle Beamten, unabhängig von der familiären Situation.

Dr. Martin Stuttmann, Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht Düsseldorf kommentiert diesen Beschluss des BVerfG in einem aktuellen Kommentar u.a. mit dem Hinweis, dass aufgrund des Beschlusses am besten jeder Beamte noch in diesem Jahr Widerspruch gegen seine Besoldung einlegen sollte.

Dazu findest du hier im Thread einige Beispiele. Der aktuell veröffentlichte Widerspruch des DBB NRW sollte bundesweit passen und die Ansprüche sichern.

Wir müssen uns hier hinsichtlich der noch ausstehenden Beschlüsse des BVerfG zur A-Besoldung in Bund und Ländern in Geduld üben. Zeitansatz ein bis drei weitere Jahre - ganz grob geschätzt. Bis dahin heißt es Ansprüche sichern und abwarten, was die Dienstherrn mit der neuen Rechtslage machen. Für Beamte mit drei oder mehr Kindern gibt es dann noch den anderen Beschluss vom BVerfG (Beschl. v. 04.05.2020, Az. 2 BvL 6/17) der hier zusätzlich wirkt. Auch dazu gibt’s Musterwidersprüche.

Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.11.2020 16:25
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.
5% findest du nicht kräftig?
Das ist doch das was sich auf alle Fälle ergibt.

Und ja leider hat sich noch kein Jurist darüber ausgelassen, ob nicht die Kinder 1-2 genauso gestellt werden können/dürfen bzgl. FamZuschlag wie Kind 3-x

Mich verwirrt das immer noch, dass man die Kosten für Kind 1 /2 nicht genauso berechnen und vergüten kann/darf wie die für Kind 3-x .

Und wenn die Taktik der Aufstockung (sofern man die 115% nicht überschreitet), die M-V fährt, gesetzeskonform ist, dann fällt ja das Kartenhaus der 25% Erhöhung für alle komplett in sich zusammen.

Zumindest führt diese Taktik wiederum zu einem Jahrzentelangen neuen Rechtsstreit.
Denn auch in M-V überspringen alle Single ja die 115% Hürde, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 04.11.2020 07:41
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.
5% findest du nicht kräftig?
Das ist doch das was sich auf alle Fälle ergibt.

Und ja leider hat sich noch kein Jurist darüber ausgelassen, ob nicht die Kinder 1-2 genauso gestellt werden können/dürfen bzgl. FamZuschlag wie Kind 3-x

Mich verwirrt das immer noch, dass man die Kosten für Kind 1 /2 nicht genauso berechnen und vergüten kann/darf wie die für Kind 3-x .

Und wenn die Taktik der Aufstockung (sofern man die 115% nicht überschreitet), die M-V fährt, gesetzeskonform ist, dann fällt ja das Kartenhaus der 25% Erhöhung für alle komplett in sich zusammen.

Zumindest führt diese Taktik wiederum zu einem Jahrzentelangen neuen Rechtsstreit.
Denn auch in M-V überspringen alle Single ja die 115% Hürde, oder?

Gesetzeskonform ist die Taktik sicherlich nicht. Der Gesetzgeber muss ein System schaffen, das die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung sicherstellt und darf den Ball nicht an den Beamten zurückspielen, indem dieser einen Antrag auf verfassungsgemäße Besoldung stellen muss (Sagt mir mein Rechtsgefühl ohne substantiierte Begründung - dafür sind hier andere da  ;) ).

Aber ja, ich gehe stark davon aus, dass auch die anderen Bundesländer weiterhin vorsätzlich verfassungswidrige Regelungen treffen werden, die zu Extrarunden in der Justiz führen werden. Ich frage mich, seit ich den Thread hier intensiver verfolge, ob die Gerichte irgendwann auch eine größere Keule rausholen könnten. Dafür kenne ich mich nicht gut genug mit den Kompetenzen der verschiedenen Gerichte aus. Es kann doch nicht sein, dass die Gesetzgeber der Justiz so auf der Nase herumtanzen. Gerade das Bundesverfassungsgericht dürfte sich ja absolut nicht mehr ernst genommen fühlen..... soviel zur "Gewaltenteilung" in Deutschland
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.11.2020 07:49
Na da lehnst du dich aber weit raus, in dem du diesen Weg als nicht verfassungskonform darstellst 8)
Wir werden sehen, zumindest hat MV ja den Ball ins spiel gebracht und als erstes Land eine entsprechende Konzeption eingebracht.

Ach ja und im MV schreiben sie im Gesetzesentwurf:
https://www.landtag-mv.de/fileadmin/media/Dokumente/Parlamentsdokumente/Drucksachen/7_Wahlperiode/D07-5000/Drs07-5440.pdf

Die Erhöhungsbeträge im Familienzuschlag verletzen nicht das in enger Anbindung an das
Alimentationsprinzip stehende Abstandsgebot, da die Höhe der jeweiligen Grundgehaltssätze
und der sich daraus ergebende Abstand zwischen den Besoldungsgruppen unberührt bleiben.
Das Abstandsgebot verhält sich in Bezug auf den Familienstand neutral
(Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 22. März 2018 - 2 C 20.16).

Schätze das war von Juristen.
In sofern verstehe ich nicht die Begründung, die hier zT vertreten wird, dass ein erheblich höherer Famzuschlag für Kinder 1-2 (also bis zur Grundsicherungshöhe) verfassungswidrig wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 04.11.2020 08:54
Die nun getroffenen Regelungen in Mecklenburg-Vorpommern haben mich auch verwirrt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man hier nur den Beschluss zu den kinderreichen Beamtenfamilien umsetzt (2 BvL 6/17) und den hier so eifrig diskutierten Beschluss (2 BvL 4/18) völlig ignoriert... und damit auf Klagen wartet bzw. auf den Beschluss zur A-Besoldung in MV :(

SwenT hat sich zu den Details der Sache ja schon geäußert. Man rechnet sich das schön. Da gehts wohl maßgeblich um das Wohnortprinzip. Alle Beamten können ja ihren Wohnsitz im letzten Zipfel der Uckermark nehmen ;) Jaja... :-X

Die nächste Duftmarke wird nun der Bund setzen. Dazu hat sich SwenT ja schon umfassend eingelassen. Aus Bayern ist es nach den großen Ankündigungen auch merkwürdig ruhig geworden. Wir brauchen Geduld... Das wird sich jetzt noch ewig so hinziehen. Leider!

Wir können es nur ändern indem wir möglichst viele Beamte zum Widerspruch noch 2020 animieren. Wenn die Zahl der Widersprüche wächst, drängen wir die Dienstherrn zu reagieren. Die müssen für alle die geschrieben haben nach meiner Rechtsauffassung rückwirkend die Höchststufe des neu zu schaffenden Ortszuschlages bezahlen. Und das wird teuer! Und ihr könnt sicher sein, dass in den Finanzministerien ganz genau darauf geachtet wird, ob es aufgrund geringer neuer Widersprüche günstiger ist weiter auszusitzen oder ob man jetzt besser zügig reagieren müsse. Die zweite Variable werden die Wahlen im jeweiligen Bundesland sein. Für den Schlamassel will keiner verantwortlich sein.

Zitat
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"

 ist definitiv keine Schlagzeile mit der man bei den Bürgern Punkte machen kann...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.11.2020 10:30
Die nun getroffenen Regelungen in Mecklenburg-Vorpommern haben mich auch verwirrt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man hier nur den Beschluss zu den kinderreichen Beamtenfamilien umsetzt (2 BvL 6/17) und den hier so eifrig diskutierten Beschluss (2 BvL 4/18) völlig ignoriert... und damit auf Klagen wartet bzw. auf den Beschluss zur A-Besoldung in MV :(
Nund die haben das doch adressiert:

cc) Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zum Mindestabstand in
den unteren Besoldungsgruppen zur Grundsicherung für Arbeitssuchende
Das Bundesverfassungsgericht hat im Rahmen seiner Entscheidung zur Verfassungsmäßigkeit
der Richterbesoldung in Berlin in den Jahren 2009 bis 2015 (Beschluss vom 4. Mai 2020 -
Az.: 2 BvL 4/18) unter anderem festgestellt, dass in den untersten Besoldungsgruppen durchgängig der sich aus dem Alimentationsprinzip nach Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes
abgeleitete Mindestabstand von 15 Prozent der Nettoalimentation zur Grundsicherung für
Arbeitssuchende nach dem SGB II verletzt wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat im
Rahmen dieser Entscheidung die Vorgaben für die Ermittlung der maßgeblichen Höhe der
Grundsicherung für eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern konkretisiert.
Die Auswertung der Entscheidung hat ergeben, dass im Besoldungsrecht für MecklenburgVorpommern ein Anpassungsbedarf bei der Besoldung bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 6 für eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern besteht. Demgegenüber ist bei einer
dreiköpfigen Familie mit einem Kind der Mindestabstand zum entsprechenden Grundsicherungsniveau gewahrt.

Allerdings haben die ja mit dem Hartz4 Light für diejenigen, die trotz der Anpassung nicht über die 115% kommen (also die Kinderreichen niedrigbesoldeten) ein Opt Out gewählt, was fragwürdig ist oder auch nicht.
Es darf natürlich nicht sein, dass man als Single mit der Grundbesoldung diese Zulage erhalten darf.

Zitat
Wir können es nur ändern indem wir möglichst viele Beamte zum Widerspruch noch 2020 animieren.
Richtig.

Zitat
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"

 ist definitiv keine Schlagzeile mit der man bei den Bürgern Punkte machen kann...
Die Umgekehrte Schlagzeile:
Anstelle Hartz 4 zu beantragen, dürfen Beamte mit 2 Kindern eine 25% Zulage abholen, klingt besser!

Ich gebe zu bedenken, dass die Tarifbeschäftigten, die als 4 K Familie in den unteren EGs sind, eben diesen H4 Antrag machen müssen (um über die Runde zu kommen).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 04.11.2020 11:25
@ WasDennNun

Da drehen wir uns jetzt erneut im Kreis. Es ist einige Seiten zuvor schon sehr pointiert festgestellt worden, dass MV hier höchstwahrscheinlich rechtswidrige Regelungen getroffen hat.

Prozedualisierungspflichten, fehlende ausführliche Berechnung Mindestabstand 115%, Wohnkostenschönrechnerei
Weiterhin geht es hier nicht nur um die Besoldungsgruppen bis A6 sondern die Sache muss für alle Besoldungsgruppen durchgestuft gelten.

Abwarten wann die ersten Klagen kommen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.11.2020 19:12
Prozedualisierungspflichten, fehlende ausführliche Berechnung Mindestabstand 115%, Wohnkostenschönrechnerei
Ja, diese handwerklichen Fehler sehe ich auch und macht es natürlich angreifbar, aber immerhin hat sich da mal ein Depperlverein aus der Deckung gewagt.
Und so kann schneller geklagt werden ;D
Und das man halt für die FamZuschläge ab 3. Kind ja auch konkret die Vorgaben umgesetzt hat, ist doch schon mal was. 
Zitat
Weiterhin geht es hier nicht nur um die Besoldungsgruppen bis A6 sondern die Sache muss für alle Besoldungsgruppen durchgestuft gelten.
Wo wird, dass den im Gesetz behauptet?
Die interessante Behauptung ist, doch - wenn ich das richtig interpretiere - dass sie sagen: Nur "durch" das zweite Kind (4. Kopf) entsteht eine Unterschreitung des Mindesabstandes
Alle anderen überschreiten diese und es besteht deswegen kein Bedarf zu handeln

Das halt ich allerdings auch für möglicherwiese falsch gerechnet. Wobei wenn in MV die Mieten flächendeckend sooo niedrig sind......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.11.2020 10:43
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:

(Rn.48)
Zitat
Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.11.2020 11:00
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 05.11.2020 12:56
In Berlin wird man auch langsam wach...

https://www.dbb.berlin/aktuelles/news/beamtenpolitisches-grundsatzgespraech-mit-finanzsenator-kollatz/

Aber so unterschiedlich ist das. Meine Bezügestelle (HE) schreibt auf meinen Widerspruch:
"Ihr Widerspruch gegen die von Ihnen als nicht amtsangemessene gerügte Besoldung 2020 erfüllt das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung (auch) für die nachfolgenden Besoldungsjahre; eine Wiederholung des Widerspruchs für jedes einzelne Besoldungsjahr ist nicht erforderlich."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.11.2020 23:32
Hier eine weitere interessante Quellen - nach Abschluss der Tarifverhandlungen kommen die Gewerkschaften nach und nach auf das Thema zurück:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/themen/++co++cb1a9de6-1f3e-11eb-9444-001a4a16011f
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 06.11.2020 08:42
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.11.2020 12:44
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.
Nein, ich bin der Meinung, dass eine ausreichend hohe Erhöhung für das 2. Kind bei einer minimalen Erhöhung der Grundbesoldung reicht um alle über die 115% zu bringen.
Wobei ich nicht glaube, dass die derzeitig geplanten Erhöhungen in MV dazu geeignet sind, alle Konstellationen über die 115% zu bringen.
Wobei im Kern man ja zunächst nur die 4k Familie über diese Hürde hieven muss, da nur darüber verhandelt wird?

btw:

Ich finde es durchaus immer noch skurril, dass das BverG sagt:

Der Richter mit 3 Kindern darf Netto nicht weniger für sich haben, als der mit 2 Kinder, aber der Richter ohne Kinder sehr wohl mehr als der mit einem Kind und der mit einem Kind mehr als der mit 2 Kinder.

In sich logisch ist das nicht, muss es aber ja nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.11.2020 16:13
Hier erfolgt die nächste Kooperation verschiedener Akteure, was auch insofern interessant ist, als dass Gewerkschaften unter dem Dachverband des DGB nicht unbedingt immer die engste Kooperation mit dem dbb suchen und so nun eine offensichtlich konzertierte Aktion von drei maßgeblichen Interessensverbänden entsteht: https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/ID/5607BF9DEDFC663DC125861800399159?Open
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.11.2020 16:23
Solange Sie nicht Verdi mit ins Boot holen. Sonst bekommt nur <A8 eine Erhöhung und der Rest eventuell noch eine Kürzung ::) ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.11.2020 17:27
Solange Sie nicht Verdi mit ins Boot holen. Sonst bekommt nur <A8 eine Erhöhung und der Rest eventuell noch eine Kürzung ::) ::)
;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 07.11.2020 17:43
In jedem Fall aber mindestens 50 €
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Edde am 09.11.2020 19:47
Hallo Edde!
[...]

Super, vielen Dank für die umfangreichen Erläuterungen!  :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DiBe am 17.11.2020 16:23
Die Komba NRW hat jetzt auch zu Widersprüchen aufgerufen.

Leider nur für Mitglieder lesbar.

https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.11.2020 06:53
Leider nur für Mitglieder lesbar.

https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html

...richtig so!..sollen die Mitläufer doch ihre Rechtschutzversicherung fragen (aber wahrscheinlich haben sie sich die auch gespart  :D :D :D)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.11.2020 07:32
Leider nur für Mitglieder lesbar.

https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html

...richtig so!..sollen die Mitläufer doch ihre Rechtschutzversicherung fragen (aber wahrscheinlich haben sie sich die auch gespart  :D :D :D)

 ;D ;D da haste Recht.
Das haben die gut gemacht. Das sollten alle Gewerkschaften so machen, denn dann akquiriert man ganz automatisch neue Mitglieder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.11.2020 08:18
Ganz sicher nicht anhand dieses Sachverhalts. Verschiedene Gewerkschaften haben schon klar gestellt, dass sie in dieser Sache keinen Rechtsschutz bieten können/wollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.11.2020 08:20
...darum gehts doch gar nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.11.2020 08:21
...darum gehts doch gar nicht...

Sondern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.11.2020 09:03
...lediglich um ein Muster für den Widerspruch...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.11.2020 09:16
Leider nur für Mitglieder lesbar.

https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html

...richtig so!..sollen die Mitläufer doch ihre Rechtschutzversicherung fragen (aber wahrscheinlich haben sie sich die auch gespart  :D :D :D)

Falsch. Ich bezog mich auf diese Antwort. Die Gewerkschaften leisten keinen Rechtsschutz in dieser Sache. Also werden nicht nur "Mitläufer" ihre hoffentlich vorhandene Rechtschutzversicherung fragen müssen. Oder halt selbst zahlen. Die Versicherung ist darüber hinaus ganz sicher nicht für die Erstellung von Vorlagen zuständig, falls deine Antwort darauf abgezielt haben sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 18.11.2020 09:26
In jedem Fall aber mindestens 50 €

Rechnet sich besonders gut bei einem Beitragssatz von >50 € 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.11.2020 10:02
Die Komba NRW hat jetzt auch zu Widersprüchen aufgerufen.

Leider nur für Mitglieder lesbar.

https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html
@ds78...das war der Ausgangspost!   (verbunden mit der häufigen Aussage: Warum Gewerkschaft, ne Rechtschutzversicherung tuts auch)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 18.11.2020 11:59
Verwaltungsbeamt*innen, die einen solchen Widerspruch nicht selbst formulieren können, sollten ernsthafte Zweifel an ihrer Berufswahl haben. 😈
(Im technischen Dienst mag das anders zu bewerten sein.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 18.11.2020 12:43
Unsereins erwartet nunmal für alles einen Vordruck :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 18.11.2020 14:06
Verwaltungsbeamt*innen, die einen solchen Widerspruch nicht selbst formulieren können, sollten ernsthafte Zweifel an ihrer Berufswahl haben. 😈
(Im technischen Dienst mag das anders zu bewerten sein.)

Ein wahres Wort!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 18.11.2020 15:17
Verwaltungsbeamt*innen, die einen solchen Widerspruch nicht selbst formulieren können, sollten ernsthafte Zweifel an ihrer Berufswahl haben. 😈
(Im technischen Dienst mag das anders zu bewerten sein.)

Ein wahres Wort!

Verwaltungsbeamt*innen ist doch gar kein Wort  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 18.11.2020 17:36
Der DBB hat doch seine Widersprüche für alle veröffentlicht. Wozu benötigt man dann den Widerspruch der Komba?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 20.11.2020 21:24
Es ist vielleicht eine überflüssige Frage, weil hier möglicherweise schon beantwortet, aber die Vielzahl der Beiträge überfordert mich, bin ich ehrlich...
In Sachsen-Anhalt wurden nach der Flut von Widersprüchen vor ca 4 Jahren jährlich die Zusage des Finanzministeriums gegeben, alle Landesbeamten würden für die Jahre bis 2019 so behandelt, als hätten sie Widerspruch eingelegt.
Für das Jahr 2020 fehlt diese Zusage.
Wäre ein Widerspruch für 2020 notwendig oder gibt es sogar Vorducke?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.11.2020 07:42
Das war in Sachsen auch so. Ende letzten Jahres hat das VG Chemnitz einen Vorlagebeschluss beim BVerfG eingereicht. In dieser Vorlage wurde die Richterbesoldung Sachsens als nicht verfassungsgemäß eingestuft (auch wegen Abstandsgebot zur Grundsicherung).
Daraufhin haben die Gewerkschaften noch im Dezember allen Beamten empfohlen, Widerspruch für die Besoldung einzulegen. Die Zusage des LSF war immer, dass bei Entscheidungen die Besoldung betreffend eine rückwirkende Erhöhung erfolgt, für alle , egal ob Widerspruch eingelegt worden ist oder nicht.
Nach der Beschlussvorlage des VG Chemnitz (und den mglw damit einhergehenden erheblichen Nachzahlungen) haben die Gewerkschaften im Eilverfahren die Beamten informiert. In Sachsen verjähren die Besoldungsansprüche erst nach fünf Jahren. Hier der Link: https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Umsetzung-Urteil-BVerfG?open&ccm=200 (https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Umsetzung-Urteil-BVerfG?open&ccm=200)
Diese Widersprüche wurden vom LSF ruhend gestellt, bis eine Entscheidung des BVerfg zum Vorlagebeschluss des VG Chemnitz ergeht.

Der aktuelle Beschluss des BVerfG bestätigt ja im Prinzig den Vorlagebeschluss des VG Chemnitz.
Bis jetzt gab es noch keinen Hinweis der Gewerkschaften für dieses Jahr Widerspruch einzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 21.11.2020 08:36
Von (ich glaube 2015) bis Ende 2019 wurde jährlich die Zusage wie oben von mir angegeben gemacht.
In diesem Jahr eben noch nicht und viel Zeit ist ja nicht mehr.
Betrifft das hier diskutierte Urteil alle Beamten, oder nur die "kinderreichen"?
Im Notfall wäre es sicher sinnvoll vorsorglich Widerspruch einzulegen. Wobei das traurig ist, dass man gegen seine Besoldung klagen muss...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2020 10:17
Von (ich glaube 2015) bis Ende 2019 wurde jährlich die Zusage wie oben von mir angegeben gemacht.
In diesem Jahr eben noch nicht und viel Zeit ist ja nicht mehr.
Betrifft das hier diskutierte Urteil alle Beamten, oder nur die "kinderreichen"?
Im Notfall wäre es sicher sinnvoll vorsorglich Widerspruch einzulegen. Wobei das traurig ist, dass man gegen seine Besoldung klagen muss...

Leg bis spätestens mit Poststempel vom 30.12. diesen Jahres Widerspruch gegen Deine Besoldung ein, ggf. in einem zweiten Widerspruchsschreiben auch gegen die derzeitige Ausgestaltung des Familienzuschlags, nämlich wenn Du mehr als zwei Kinder hast. Das ist zunächst der einzig wirklich sichere Weg, aktiv Ansprüche zu wahren.

In allen anderen Fällen bist Du ansonsten immer auf Wohlwollen angewiesen, das insbesondere jeden Regierungswechsel überstehen müsste. In Sachsen-Anhalt sind im Juni 2021 Landtagswahlen - wer sagt Dir, dass sich eine neue Regierung - egal, ob in neuer oder alter Konstellation - an Zusagen der Vorgängerregierung gebunden fühlt? Das nur umso mehr, als dass es offensichtlich für dieses Jahr bereits keine entsprechenden Zusagen mehr gibt, wie Du schreibst.

Darüber hinaus würde ich am Ende des Widerspruchs mit Quellenbeleg (und zwar keinem Zeitungsbericht, sondern einem regierungsamtlichen) darauf hinweisen, dass Du seit 2015 im Vertrauen auf die zitierte Zusage keinen Widerspruch eingelegt hast, weshalb Du für den Zeitraum von 2015 bis 2019 keinen Widerspruch eingelegt habest.

Eventuell solltest Du auch darüber nachdenken, im Anschluss an diese Darlegung - räumlich getrennt, nämlich in einem weiteren Absatz - trotzdem auf Grundlage von § 12 (3) LBesG LSA Widerspruch gegen Deine Besoldung der letzten drei Jahre einzulegen. Denn dort wird eine Verjährungsfrist von drei Jahren festgelegt, die sowohl für Ansprüche des Dienstherrn als auch von Beamten gegenüber dem Land gelten. Diese Widerspruchsformulierung würde ich - sofern Du diesen Weg gehst - mit dem Satz verbinden, dass Du trotz des Widerspruchs weiterhin darauf vertraust, dass die zitierte Zusage für den gesamten Zeitraum 2015 bis 2019 ihre Gültigkeit behält. Ob das nötig ist, kann ich nicht beurteilen - vgl. hierzu auch meine Anmerkungen im letzten Absatz diesen Beitrags.

Sofern Du Mitglied einer Gewerkschaft oder eines Verbandes bist, würde ich dort geflissentlich nachfragen, ob von ihr in nächster Zeit eine präzise Rechtsinformation für ihre Mitglieder geplant sei. Denn auch dafür ist man ja seine Mitgliedschaft eingegangen.

Weiterführende Infos kannst Du aller Wahrscheinlichkeit auch hier finden:

https://www.gdp.de/gdp/gdplsa.nsf/id/E58DD15CF9516BE0C1258320006143FE
https://www.gdp.de/gdp/gdplsa.nsf/id/DE_Kursierendes-Dokument-Widerspruch?open&ccm=200005010
https://sat.verdi.de/gruppen/beamtinnen-und-beamte/sachsen-anhalt/++co++cf0c07f6-c622-11e6-a0fa-525400ed87ba siehe hier die auf der rechten Seite vorgenommene Verlinkung zu einem Schreiben des Finanzministeriums vom 19.12.2016. Diedort getätigte Zusage - hier liegt ein offizielles Schreiben vor - dürfte verbindlich als Rechtsgeschäft getätigt worden sein. Daraus würde folgen, dass für den Zeitraum, für den die fortgeführte Zusage gilt, kein Widerspruch nötig wäre, was mit Blick auf die ersten beiden Links der gdp bis 2019 gelten sollte. Ob dem tatsächlich so ist, bliebe allerdings der Prüfung durch einem Juristen vorbehalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 23.11.2020 10:03
Leg bis spätestens mit Poststempel vom 30.12. diesen Jahres Widerspruch gegen Deine Besoldung ein, ggf. in einem zweiten Widerspruchsschreiben auch gegen die derzeitige Ausgestaltung des Familienzuschlags, nämlich wenn Du mehr als zwei Kinder hast. Das ist zunächst der einzig wirklich sichere Weg, aktiv Ansprüche zu wahren.
Poststempel 30.12. reicht m.E. nicht um Zugang in 2020 sicherzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 23.11.2020 19:55
Hat sich erledigt, heute kam das Fax aus dem Finanzministerium, das alle wie die letzten Jahre zuvor so behandelt werden, als ob sie Widerspruch einlegen hätten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.11.2020 07:00
...im Finanzministerium wird noch gefaxt? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schokobon am 24.11.2020 08:32
Notlösung wegen Corona - die berittenen Boten dürfen erst nach der Pandemie wieder ran.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 24.11.2020 16:35
Zumindest im Geschäftsbereich des BMF gehen B05-Belege (Auszahlungsanordnung in Fremdwährung) teilweise noch per Briefpost an die Bundeskasse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 25.11.2020 21:42
Auch der DBB Hessen wird tätig (noch grade rechtzeitig vor Jahresende  ???):

https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/geltendmachung-wahrung-besoldungsrechtlicher-ansprueche-fuer-das-haushaltsjahr-2020/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2020 22:09
In Berlin konkretisiert sich nun die Allianz aus DGB, dbb, DRB und Hauptpersonalrat, die ab jetzt gemeinsam auftreten wollen:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/presse/++co++72d3b15e-2e6b-11eb-b5ac-001a4a160127
https://www.dbb.berlin/aktuelles/news/berlin-muss-rueckwirkend-fuer-verfassungsgemaesse-besoldung-sorgen/
https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/berliner-besoldungsallianz-1
https://www.berlin.de/hpr/aktuelles/hpr-aktuell/hpr-aktuell-2020/artikel.1022008.php

Der Landesverband des DRB hat dazu ein weiteres Mal eine umfassendere Zusammenfassung erarbeitet, die zwar nicht über die bekannten Positionen hinausgeht, aber dennoch interssant ist:

https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/berliner-besoldungsallianz-1-1
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 27.11.2020 17:48
Interessante Entwicklung in Thüringen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/default-a81155e32e/

Damit sollte es dort den ersten Entwurf eines neuen (dann hoffentlich verfassungskonformen) Besoldungsgesetzes geben. Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 27.11.2020 19:26
Interessante Entwicklung in Thüringen:...

...bezieht sich auf https://petitionen.thueringer-landtag.de/petitions/1538 (https://petitionen.thueringer-landtag.de/petitions/1538) vom 18.03.2019! also vor dem diesjährigem Urteil. Die Anhörung fand am 26. November 2020 statt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.11.2020 19:58
Interessante Entwicklung in Thüringen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/default-a81155e32e/

Damit sollte es dort den ersten Entwurf eines neuen (dann hoffentlich verfassungskonformen) Besoldungsgesetzes geben. Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht.

So niedrig ist der Betrag nicht: Der Thüringer Beamtenbund berichtet, dass die Differenz zur derzeitigen Alimentation durch die Erhöhung „nach den derzeitigen Berechnungen des Thüringer Finanzministeriums rund 2.800 EUR im Jahr (netto)“ beträgt, wobei aus den Formulierungen des Artikels unklar bleibt, ob sich dieser Nettowert auf die Besoldungsgruppe A 6 oder A 8 bezieht und ob die Berechnungen analog zu denen des BVerfG geschehen sind, also ob der Betrag verheiratete Beamte mit zwei Kindern zur Grundlage hat (das dürfte wahrscheinlich sein). So, wie der Artikel es formuliert, sollten sich die 2.800,- € aller Wahrscheinlichkeit nach auf die Mindestalimentation beziehen, also auf die unterste Besoldungsgruppe, welche in Thüringen die Besoldungsgruppe A 6 ist - damit liegt sie im Vergleich zu den Ländern und dem Bund recht hoch. Die unterste Besoldungsgruppe im Bund ist die Gruppe A 3, hier in Niedersachsen neuerdings A 5.

Rechnet man für die nun möglichen vier Gruppen die Werte aus, ergibt sich folgendes Bild:

Besoldung Thüringen:

A 6, Stufe 1, verheiratet und zwei Kinder, Steuerklasse III: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=

Brutto: 2.371,24 €
Familienzulage (Stufe 3): 422,68 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.844,40 €
Netto: 2.657,41 €

Netto p.a.: 31.888,80 €

Erhöhung um 2.800,- €: 34.688,80 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 8,8 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 8, Stufe 3, verheiratet und zwei Kinder, Steuerklasse III: 34.429,08 €


A 6, Stufe 1, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.371,24 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.421,72 €
Netto: 2.066,90 €

p.a.: 24.802,66 €

Erhöhung um 2.800,- €: 27.602,66 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 11,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von von A 8, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 27.223,68 €


A 8, Stufe 2, verheiratet und zwei Kinder, Steuerklasse III: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=

Brutto: 2.593,72 €
Familienzulage (Stufe 3): 422,68 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto:3.066,68 €
Netto: 2.816,68 €

p.a.: 33.800,03 €

Erhöhung um 2.800,- €: 36.600,03 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 8,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe 3, verheiratet und zwei Kinder, Steuerklasse III: 36.237,36 €


A 8, Stufe 2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_8&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.593,72 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.644,20 €
Netto: 2.220,27 €

p.a.: 26.643,20 €
Erhöhung um 2.800,- €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 10,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 28.885,20 €.


Die Erhöhung führte also dazu, dass eine Anhebung um ein bis zwei Besoldungsgruppen erfolgte. Zugleich läge der Wert von 34.688,80 € für die unterste Besoldungsgruppe A 6 weitgehend dort, wo Stuttmann in seinem aktuellen Artikel die Netto-Mindestbesoldung für Mecklenburg-Vorpommern ansetzt, das mit der Mietenstufe IV ein vergleichbares Mietenniveau haben dürfte (die Mietenniveaus sind aber kein hinreichendes Kriterium, können allerdings eine gewisse Orientierungsfunktion erfüllen). Dort geht er von einer zu erfüllenden Netto-Mindestbesoldung von allgemein 33.772,03 € aus und für Schwerin (dort gilt die Mietenstufe IV) von 34.281,46 € (vgl. im Artikel auf der S. 87).

Darüber hinaus hebt der Beamtenbund hervor, „Es ist zu erwarten, dass sich dieser Betrag [von 2.800 €] noch erhöhen wird, da zur Zeit eine Datenabfrage bei den Kommunen zu gewährten Sozialleistungen/Zuschüssen erfolgt, in deren Folge die Berechnungen nochmals angepasst werden müssen.“ Offensichtlich beinhaltet die Berechnung des Thüringer Finanzministerium noch keine realitätsgerechte Bemessung der Bedarfe für Bildung und Teilhabe, was verständlich machte, weshalb die Daten noch ausstehen, denn das dürfte der am schwierigsten zu bestimmende Teil bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus sein.

So oder so, damit liegt nun immerhin die erste Duftmarke für eine erste halb-offizielle Berechnung vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.11.2020 14:46
A 6, Stufe 1, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.371,24 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.421,72 €
Netto: 2.066,90 €

p.a.: 24.802,66 €

Erhöhung um 2.800,- €: 27.602,66 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 11,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von von A 8, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 27.223,68 €
Ich gehe mal davon aus, dass hier leider die 2800€ nicht notwendig sind für den 115% Abstand, sondern bzgl. diesem Kriteriums es in diesem Bundesland um 0€ Erhöhung handelt.
Denn die 115% Marke dürfte ja nicht wesentlich mehr als 1300€ sein, oder?

Interessant ist aber in der Tat, dass sie von einem 115% Marke der 4K Familie in Höhe von : 34.688,80 = 2890€ monatlich ausgehen, das ist in der Tat eine interessante Duftmarke.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2020 18:25
A 6, Stufe 1, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.371,24 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.421,72 €
Netto: 2.066,90 €

p.a.: 24.802,66 €

Erhöhung um 2.800,- €: 27.602,66 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 11,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von von A 8, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 27.223,68 €
Ich gehe mal davon aus, dass hier leider die 2800€ nicht notwendig sind für den 115% Abstand, sondern bzgl. diesem Kriteriums es in diesem Bundesland um 0€ Erhöhung handelt.
Denn die 115% Marke dürfte ja nicht wesentlich mehr als 1300€ sein, oder?

Interessant ist aber in der Tat, dass sie von einem 115% Marke der 4K Familie in Höhe von : 34.688,80 = 2890€ monatlich ausgehen, das ist in der Tat eine interessante Duftmarke.

Vorrausgesetzt das fehlende Geld kann bei der Familie über Zuschläge geregelt werden. Wenn das wie so oft ausgeführt nicht rechtens ist, muss wohl das Grundgehalt steigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.11.2020 08:55
Vorrausgesetzt das fehlende Geld kann bei der Familie über Zuschläge geregelt werden. Wenn das wie so oft ausgeführt nicht rechtens ist, muss wohl das Grundgehalt steigen.
Das Grundgehalt muss ja wohl wegen der anderen Kriterien steigen, nehme ich mal an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2020 09:42
Die von mir angestellten Berechnungen sollten Dimensionen für die von Thüringen angestrebte Heilung der Besoldungsstruktur verdeutlichen und können von daher nicht als konkrete Berechnungen verstanden werden. Denn erstens fehlen dafür die nötigen Daten, diese wird erst die Drucksache zum entsprechenden Gesetz liefern. Zweitens beachte ich, da allein der Differenzwert von 2.800,- € im dbb-Text genannt wird, weitere Faktoren, die bei konkreten Berechnungen zu beachten wären, nicht wie das Kindergeld und die Kosten für die PKV.

Da der dbb-Text explizit alle Beamten bis zur Besoldungsgruppe A 8 nennt und nicht nur verheiratete Beamte mit oder ohne Kinder, ist davon auszugehen, dass das Thüringer Finanzministerium die aktuelle Entscheidung des BVerfG anerkennt, das die Höhe der Grundgehaltssätze für verfassungswidrig erklärt hat.

Wie dargelegt, beträgt das Jahresnetto in der untersten Besoldungsgruppe A 6 31.888,80 €, addiert man die genannten 2.800,- € hinzu, liegt der zur Heilung nötige Wert bei 34.688,80 €. Ihn erreicht derzeit die entsprechende Thüringer Besoldungsgruppe A 8 mit einem Wert von 33.800,03 € noch nicht, die entsprechende Besoldungsgruppe A 9 übersteigt ihn mit 35.623,81 €. Das meint der der dbb-Text im Sinne des BVerfG.

Weitere Spekulationen, wie nun die Alimentationsstruktur genau aussehen dürfte, sollten in Anbetracht der nicht vorhandenen Datenlage eher wenig Sinn machen, denke ich. Erste Dimensionen, die offensichtlich realistischer sind, als das, was Mecklenburg-Vorpommern verschwurbelt dargelegt hat, werden erkennbar - ob der größere Realismus realitätsgerecht ist, wird die Zukunft zeigen, nämlich anhand der konkreten Berechnungen des TFM.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 29.11.2020 14:30
Mit

 "Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht."

meinte ich, genau was SwenT nun dankenswerterweise ausgeführt hat.

Ca. 10% Steigerung der Grundgehaltssätze in Thüringen auf Basis der jetzigen Daten. In Berlin sind es je nach Jahr ab 2009 mindestens 22% und bis zu 29% (Berechnung DRB). So groß ist der Besoldungsabstand zwischen Berlin und Thüringen meines Wissens aber nicht. Abwarten was da also noch hinzukommt.

Ich bin also auch auf den Gesetzentwurf aus Thüringen und die konkreten Berechnungen gespannt.
Mich wundert dann nur, dass man bei nahezu wortgleichem Besoldungsgesetzen in den Nachbarländern Hessen, Niedersachsen usw. man der Auffassung ist, alles sei in bester Ordnung... Die können sich doch selbst nicht mehr ernst nehmen.

Ob sich das nach dem Thüringer Gesetz so fortsetzt?
Spätestens danach müsste man doch das jeweils gültige Landes-Besoldungsgesetz über die Verwaltungsgerichte für verfassungswidrig erklären können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2020 18:20
Mit

 "Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht."

meinte ich, genau was SwenT nun dankenswerterweise ausgeführt hat.

Ca. 10% Steigerung der Grundgehaltssätze in Thüringen auf Basis der jetzigen Daten. In Berlin sind es je nach Jahr ab 2009 mindestens 22% und bis zu 29% (Berechnung DRB). So groß ist der Besoldungsabstand zwischen Berlin und Thüringen meines Wissens aber nicht. Abwarten was da also noch hinzukommt.

Ich bin also auch auf den Gesetzentwurf aus Thüringen und die konkreten Berechnungen gespannt.
Mich wundert dann nur, dass man bei nahezu wortgleichem Besoldungsgesetzen in den Nachbarländern Hessen, Niedersachsen usw. man der Auffassung ist, alles sei in bester Ordnung... Die können sich doch selbst nicht mehr ernst nehmen.

Ob sich das nach dem Thüringer Gesetz so fortsetzt?
Spätestens danach müsste man doch das jeweils gültige Landes-Besoldungsgesetz über die Verwaltungsgerichte für verfassungswidrig erklären können.

Ich denke, auch, dass durch die aktuellen Vorgaben des BVerfG die Verwaltungsgerichtsbarkeit nun - anders als bisher - die jeweiligen Besoldungsgesetze ausreichend präzise beurteilen können, um ihren verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt bestimmen zu können. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb Thüringen jetzt anfängt, sein Gesetz zu korrigieren - dass dort im nächsten Jahr Landtagswahlen sind, dürfte zugleich ebenfalls eine gewisse Rolle spielen, nicht zuletzt in der politisch etwas unübersichtlichen Thüringer Lage...

Das BVerfG hat ja nur den Zeitraum von 2009 bis 2015 betrachtet, was die heutigen Differenzwerte mit erklärt: 2009 war in Thüringen noch die Besoldungsgruppe A 3 die unterste. Die Nettoalimentation betrug ohne Beachtung der PKV-Beiträge und des Kindergelds für verheiratete Beamte mit zwei Kindern in der Steuerklasse III: 24.158,36 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th/a/2009?id=beamte-thueringen-2009&g=A_3&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2009&stkl=3&r=0&zkf=0) und in Berlin entsprechend in der untersten Besoldungsgruppe (A2) 23.037,02 € (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 150). Der Differenzwert betrug also rund 1.100,- Euro oder in Prozenten ausgedrückt, die Thüringer Netto-Alimentation war um 4,9 % höher.

2015 war in Thüringen bereits die Besoldungsgruppe A 6 die unterste. Die Nettoalimentation betrug nun in der ersten Erfahrungsstufe 27.909,56 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th/a/2015?id=beamte-thueringen-2015&g=A_6&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=0). In Berlin lag die Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe (A 4) bei 25.414.33 €. Der Unterschied machte nun rund 2.500,- € aus - oder in Prozenten: rund 9,8 %. So verstanden wird die gewährte Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe 2015 in Thüringen ebenfalls verfassungswidrig gewesen sein, allerdings wird dort der Erhöhungswert bis zu einem verfassungskonformen Wert niedriger ausfallen als in Berlin.

2016 hat Berlin die Besoldung real um 1,17 % erhöht (die Erhöhung erfolgte zum 01.08., auch nachfolgend sind jeweils die zeitversetzten Anpassungen bei der Berechnung zu beachten), Thüringen um 0,63 % (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2015/).

2017 erhöhte Berlin die Besoldung real um 2,71 %, Thüringen um 1,8 % (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/).

2018 lag die Erhöhung in Berlin real bei 2,85 %, in Thüringen bei 2,35 % (vgl. ebd.).

2019 lag die in Berlin real bei 4,025 % und in Thüringen bei 3,2 % (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/).

2020 schließlich hat Berlin die Besoldung real um 4,3 % und Thüringen um 3,2 % erhöht (vgl. ebd.).

Der Besoldungsindex betrug folglich von 2016 bis 2020 in Berlin 115,96 Punkte und in Thüringen 111,67 Punkte, d.h., die Bruttosteigung verlief in Berlin um rund 4,3 Punkte höher als in Thüringen. Berlin hat also in der Alimentationshöhe gegenüber Thüringen aufgeholt. Auch das dürfte mit verständlich machen, weshalb es aktuell in Thüringen "nur" um 2.800,- € geht. Der reale Alimentationsunterschied zwischen Berlin und Thüringen ist heute nicht mehr so groß wie 2015 - auch deshalb fallen die von der Berliner Landesgruppe des Deutschen Richterbunds geforderten Nachzahlungsbeträge, je näher sie an 2020 heranreichen, umso niederiger aus. Denn seit etwa 2013/14 sind die Besoldungen in Deutschland im Vergleich zu den zehn Jahren davor wieder etwas stärker angestiegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 29.11.2020 20:44
Gibt es in NRW eigentlich schon Bewegung ?
Ich habe bisher nichts davon gelesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 29.11.2020 22:05
Gibt es in NRW eigentlich schon Bewegung ?
Ich habe bisher nichts davon gelesen.
DBB stellt Musterwidersprüche zur Verfügung:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/
Die Komba empfiehlt ihren Mitgliedern wohl auch Widerspruch einzulegen. Vom Gesetzgeber gab es meines Wissens aber noch keine Reaktion.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 01.12.2020 14:21
Der Sächsische Beamtenbund hat auch ein Update parat:

https://www.sbb.de/aktuelles/news/gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-erneute-antragsstellung-fuer-das-haushaltsjahr-2020/ (https://www.sbb.de/aktuelles/news/gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-erneute-antragsstellung-fuer-das-haushaltsjahr-2020/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2020 22:27
Der dbb Hamburg verweist auf auf eines der wiederholt üblichen Vorgehen: https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/beamtenbezahlung-in-hamburg-seit-2011-verfassungswidrig/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.12.2020 06:43
Was eine Frechheit. Erzähl so etwas mal einem "normalen" (nicht Leibeigener des Staates) Bürger. Der glaubt dir kein Wort.
„Wegen dieser vom Senat nicht zu akzeptierenden Vorgehensweise werden wir die Stadt erneut verklagen müssen."
Was hier für Kosten produziert werden..am Ende zahlen es eh wieder alle. Die notwendige Bezügeanpassung und die Kosten des Verfahrens.
Aber es muss wohl so sein..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.12.2020 06:47
Interessanter ist aus meiner Sicht eigentlich, dass der Beschluß jetzt langsam Fahrt aufnimmt und die Brisanz die drin steckt den Dienstherren langsam immer klarer wird. Jetzt fangen die Tricksereien an, das irgendwie in welcher Form auch immer anders zu interpretieren oder zu umgehen und es zeitlich massiv nach hinten zu verzögern
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.12.2020 08:20
Man muss aber auch sagen, dass der Zeitpunkt zur mglw bundesweiten massiven Besoldungserhöhung nicht schlechter hätte sein können.
Wie sagt mein Chef immer: "Wenn Scheixxe, dann Scheixxe mit Schwung!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.12.2020 09:25
Der Zustand hält ja nicht erst seit Beginn der Pandemie an sondern bereits Jahre davor. Aus diesem Grund ist der Zeitpunkt aus meiner Sicht total egal und für den Gesetzgeber ist es immer der falsche Zeitpunkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 02.12.2020 10:07
Der BBB rührt sich auf jeden Fall gar nicht mehr........
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.12.2020 10:45
Der Zustand hält ja nicht erst seit Beginn der Pandemie an sondern bereits Jahre davor. Aus diesem Grund ist der Zeitpunkt aus meiner Sicht total egal und für den Gesetzgeber ist es immer der falsche Zeitpunkt.

Da gebe ich dir recht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2020 12:24
Der BBB rührt sich auf jeden Fall gar nicht mehr........

Die Treffen sich lieber mit der Fr. Knobloch. Von Bayern hört man allgemein nichts mehr, wollten die nicht sogar dieses Jahr noch etwas verlauten lassen? Ich vermute dass denen das Ergebnis ihrer Prüfung nicht passt bzw. zu teuer ist..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 02.12.2020 12:48
Der BBB rührt sich auf jeden Fall gar nicht mehr........

Die Treffen sich lieber mit der Fr. Knobloch. Von Bayern hört man allgemein nichts mehr, wollten die nicht sogar dieses Jahr noch etwas verlauten lassen? Ich vermute dass denen das Ergebnis ihrer Prüfung nicht passt bzw. zu teuer ist..

Warum, ist das Jahr schon vorbei ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 02.12.2020 13:31


Die Treffen sich lieber mit der Fr. Knobloch.

Ich wollte das nicht direkt schreiben, weil das gleich wieder als inkorrekt ausgelegt werden könnte. Sie können sich ja treffen, mit wem sie wollen. Die Kernaufgaben mögen darüber aber nicht vergessen werden.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.12.2020 17:43
Man muss aber auch sagen, dass der Zeitpunkt zur mglw bundesweiten massiven Besoldungserhöhung nicht schlechter hätte sein können.

Der öffentliche Dienst muss doch attraktiver werden. Wenn er dazu vom BVerfG zu seinem Glück gezwungen werden muss, dann sei es so. .  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2020 19:24
Die GdP Thüringen fügt gleichfalls noch etwas hinzu - betont zugleich aber auch, dass ihr bislang kein Schreiben des TFM vorliege, sodass unklar bleibt, worauf die dargestellten Informationen basieren:

https://www.gdp.de/gdp/gdpth.nsf/id/DE_Musterwiderspruch-2020-der-GdP-Thueringen-zur-amtsangemessenen-Alimentation-Sichert-Eure-Ansprue

Wie schon in der Vergangenheit dargelegt, gehe ich nicht davon aus, dass das in der Darstellung hervorgehobene Vorgehen verfassungskonform so vorgenommen werden könnte, da der Familienzuschlag in der Familienstufe 3 brutto mehr als verdoppelt werden müsste, ohne dass in der aktuellen Entscheidung für eine solche starke Erhöhung ein sachlicher Grund gegeben wäre. Vielmehr verweist das BVerfG u.a. insbesondere auf die deutlich gestiegenen Wohnkosten, von denen alle Beamte und nicht nur jene mit Kindern betroffen sind (Rn. 55 ff.), und auch weiterhin darauf, dass eine Erhöhung der Familienzuschläge "von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen" sei (Rn. 47). Dass in den vergangenen Jahren ausschließlich die Kosten für Kinder deutlich und ansonsen für keine weiteren Lebensverhältnisse gestiegenen sein sollten, dürfte schwerlich realitätsgerecht zu begründen sein - nicht zuletzt mit Blick auf den Wohnungsmarkt (auch deshalb wurde im Wohngeldgesetz zum 01.01.2020 eine weitere Wohngeldstufe eingeführt, womit der Gesetzgeber zeigt, dass eine realitätsgerechte Anpassung vonnöten gewesen ist). Und falls das doch zu begründen wäre, müssten nicht die Familienzuschläge für Beamte, sondern das Kindergeld für alle Familien entsprechend erhöht werden, da von einer solchen Entwicklung nicht ausschließlich Beamtenkinder betroffen sein könnten.

Insgesamt verdeutlicht das BVerfG in gefestigter Rechtsprechung, dass eine Besoldungsdifferenzierung als sachlichen Grund nicht ausschließlich die Reduzierung von Personalkosten zur Begründung haben kann (Rn. 94) - genau dieses Ziel würde allerdings aus den gerade genannten und den weiteren hier in der Vergangenheit hervorgehobenen Gründen durchscheinen. Man sollte also annehmen, dass sich eine Politik, die sich nächstes Jahr der Wiederwahl stellen möchte, kaum eine so große Flanke geben möchte, in die die Oppositionsparteien dann sicherlich gerne hineinstoßen würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 02.12.2020 21:49
Man sollte also annehmen, dass sich eine Politik, die sich nächstes Jahr der Wiederwahl stellen möchte, kaum eine so große Flanke geben möchte, in die die Oppositionsparteien dann sicherlich gerne hineinstoßen würden.

Gut, dass das im Konjunktiv steht!

Es SOLLTE so vieles anders laufen
und Bund/Länder SOLLTEN ihre Staatsdiener auch endlich mal wertschätzen...
aber das letzte, woran ich glaube, ist, dass die Politik ihr Herz für die Beamtenschaft entdeckt!

Da wird eher Corona künstlich verlängert, um die Pandemie ca. 6 Wochen vor der Wahl punktgenau für beendet erklären zu können. Für die werten Damen und Herren Gesetzgeber ist unser Stand bloß eine kostenverursachende Personalressource.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.12.2020 06:52
Dass in den vergangenen Jahren ausschließlich die Kosten für Kinder deutlich und ansonsen für keine weiteren Lebensverhältnisse gestiegenen sein sollten, dürfte schwerlich realitätsgerecht zu begründen sein
Richtig.
Aber wenn die Begründung für einen exorbitanten Anstieg des FamZu (so wie es ab Kind 3+ jetzt verpflichtend ist), dass die "115% Marke" wegen der Kinder unterschritten wird, dann könnten die sich da evtl. was basteln.
Denn es ist ja nun mal so , dass der Single diese Grenze nicht unterschreitet, die Familie jedoch skandalöser weise schon seit über 30 Jahren.

Und meine Sorge ist, dass die sich da wg Wohnungsmarkt/ Einführung Ortszuschlag in Abhängigkeit des Wohngeldes o.ä. was basteln, was für einige zum Einfrieren der Besoldung führt, da sie unter diesen Gesichtspunkt über alimentiert wurden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 04.12.2020 12:10
Berechnung für einen Beamten Thüringen von Swen

: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_8&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.593,72 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.644,20 €
Netto: 2.220,27 €

p.a.: 26.643,20 €
Erhöhung um 2.800,- €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 10,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 28.885,20 €.


Wenn ich das mit Bayern vergleiche:
In Bayern:
A 8, Stufe 2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I

Brutto: 2837.44 €, Jahresdurchschnitt

Netto: 2351,27 €,  Jahresdurchschnitt

p.a.: 28215.21 €
Erhöhung von 1.227,99 €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 4,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert nur 550,-- € unter der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 30081.14 €

Wenn ich richtig gerechnet habe..  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 04.12.2020 15:12
@Landsknecht:

Du setzt voraus, dass Thüringen und Bayern identische Wohnkosten haben. Das ist jedoch gerade nicht der Fall.

Lt. Aufsatz von Stuttmann bewegen wir uns im Bereich Bayern in der Gegend A11 im verfassungsgemäßen Bereich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.12.2020 15:31
Berechnung für einen Beamten Thüringen von Swen

: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_8&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=

Brutto: 2.593,72 €
Stellenzulage: 50,48 €

Brutto: 2.644,20 €
Netto: 2.220,27 €

p.a.: 26.643,20 €
Erhöhung um 2.800,- €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 10,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 28.885,20 €.


Wenn ich das mit Bayern vergleiche:
In Bayern:
A 8, Stufe 2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I

Brutto: 2837.44 €, Jahresdurchschnitt

Netto: 2351,27 €,  Jahresdurchschnitt

p.a.: 28215.21 €
Erhöhung von 1.227,99 €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 4,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert nur 550,-- € unter der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 30081.14 €

Wenn ich richtig gerechnet habe..  8)

Du hast schon mathematisch richtig gerechnet - aber die Berechnungsart ist so nicht ohne Weiteres vorzunehmen, da die Prämissen in Bayern andere sind als in Berlin oder Thüringen. Denn nicht zuletzt hat der Besoldungsgesetzgeber bei der Berechnung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus auf realitätsgerechte Kosten abzustellen. Jene sind aber insbesondere, was das Mietenniveau anbelangt, und sicherlich auch mit Blick auf die Heizkosten sowie mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, was die Bedarfe für Bildung und Teilhabe angeht, in Bayern andere als in Berlin und dort wieder andere als in Thüringen. Insbesondere das Mietenniveau ist in den Spitzen in Bayern ein anderes als in Berlin, was wiederum Auswirkungen auf das zu beachtende Grundsicherungsniveau haben dürfte. Ergo: Die Alimentation wird durch die neuen Direktiven des BVerfG in Bayern tendenziell weiterhin höher liegen müssen als beispielsweise sowohl in Berlin als auch in Thüringen - und es sind für ihre Bestimmung konkret die bayerischen Verhältnisse in Augenschein zu nehmen, um so dort die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation zu gewährleisten. Mit Blick auf die Unterkunftskosten greift darüber hinaus nun das diesbezüglich maßgebliche BVerfG-Urteil (hier liegt tatsächlich ein Urteil vor) vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04 -, das den Besoldungsgesetzgeber dazu verpflichtet, eine realitätsgerechte Beachtung von Unterhaltslasten zu gewährleisten. Die Besoldungsgesetzgeber können, sofern sie das wollen, weiterhin rechnen, wie sie es für richtig erachten - wenn sie zu keinem realitätsgerechten Schluss kommen oder ihre Berechnungen nicht hinreichend prozeduralisieren, bleibt die gewährte Alimentation verfassungswidrig.

Die Frage, ob schon alle Besoldungsgesetzgeber so ganz verstanden haben, dass die Berechnung eines amtsangemessenen Besoldungskorridors nun verhältnismäßig einfach vorgenommen werden kann, dürfte derzeit nicht so ganz einfach zu beantworten sein - und sofern man dort noch nicht zu jener Einsicht gelangt sein sollte (das soll ja möglich sein, habe ich gehört), wird sich diese im Verlauf der nächsten ein, zwei Jahre einstellen, worüber man sich als Beamter ja immer freut, also wenn der Dienstherr zu Erkenntnissen gelangt. Wie sagte schon Hegel: "Die Erkenntnis des Geistes ist die konkreteste, darum höchste und schwerste."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.12.2020 15:45
Ist der Bund für seine Bundesbeamte dann verpflichtet, generell den höchsten Satz der Unterkunftskosten anzunehmen, weil eben die Beamten in ganz Deutschland verteilt sitzen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.12.2020 15:51
Ist der Bund für seine Bundesbeamte dann verpflichtet, generell den höchsten Satz der Unterkunftskosten anzunehmen, weil eben die Beamten in ganz Deutschland verteilt sitzen?
Ja, wenn sie nicht eine Komponente einbringen, die entweder nach Dienstsitz oder Wohnort unterscheiden.

Wie Swen ausführte:
Mit Blick auf die Unterkunftskosten greift darüber hinaus nun das diesbezüglich maßgebliche BVerfG-Urteil (hier liegt tatsächlich ein Urteil vor) vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04 -, das den Besoldungsgesetzgeber dazu verpflichtet, eine realitätsgerechte Beachtung von Unterhaltslasten zu gewährleisten.

Unterscheidet er nicht, dann muss er den Höchstsatz nehmen.
Daher kann es sein, dass die günstig Wohnenden derzeit "über alimentiert" sind und "leer" ausgehen.

So wie ja auch die Kinder ein größeres Gewicht bekommen werden, da man durch sie ja unter die Mindestalimenation fallen kann, bzw. ab dem 3. Kind man ja von seiner Grundbesoldung was abknapsen muss, damit man dem Kind die Mindestalimentation bieten kann.
(Während der Angestellte da im Zweifel einfach zum Hartz 4 Amt rennen kann um aufzustocken).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.12.2020 17:26
Ist der Bund für seine Bundesbeamte dann verpflichtet, generell den höchsten Satz der Unterkunftskosten anzunehmen, weil eben die Beamten in ganz Deutschland verteilt sitzen?

Nein, aber die Besoldungsdifferenzierung dürfte nicht so groß ausfallen können, dass dadurch die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen nivelliert werden würden. So verstanden kann eine Besoldungsdifferenzierung nur in dem Maße vollzogen werden, dass dadurch nicht der qualitative Unterschied zwischen den Besoldungsgruppen - oder genauer: den ihnen zugrunde liegenden Ämtern - innerhalb einer Besoldungsordnung eingeebnet wird.

Dabei ist zu bedenken, dass die Besoldung im Sinne des Bruttoprinzips ausgerichtet ist, so heißt es beispielsweise in § 19 BBesG: "Das Grundgehalt des Beamten, Richters oder Soldaten bestimmt sich nach der Besoldungsgruppe des ihm verliehenen Amtes." Die amtsangemessene Alimentation wird allerdings nach dem Nettoprinzip vollzogen: Würde nun beispielsweise die Netto-Alimentation eines Beamten, der sich in der Besoldungsgruppe A 12 befindet, regelmäßig oberhalb der Nettoalimentation eines Beamten der Besoldungsgruppe A 13 liegen, der sich in derselben Erfahrungsstufe befindet, demselben Familienstand angehört, nach derselben Steuerklasse besteuert wird und demselben Besoldungsgesetz unterliegt, läge eine Einebnung des rechtlich notwendigen Unterschieds vor.

In diesem Sinne betont das BVerfG in ständiger Rechtsprechung: "Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung [...]. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen." (vgl. Rn. 43 in der aktuellen Entscheidung)

Von daher kann keine Abstufung erfolgen, die den Gleichheitssatz im Sinne von Art. 3 GG negiert und aus dem in ständiger Rechtsprechung des BVerfG resultiert, dass "alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln sowie wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln" ist (vgl. beispielsweise die Entscheidung vom 08.06.2016 - 1 BvR 3634/12 - Rn. 16). Da also in den beiden genannten Fällen juristisch eine qualitativ unterschiedliche Wertigkeit gegeben ist, also juristisch Ungleiches vorliegt, muss der genannte Beamte der Besoldungsgruppe A 13 über ein höheres Alimentationsniveau verfügen können als der entsprechende der Besoldungsgruppe A 12. Insofern sollte der Spielraum, mittels dem der Besoldungsgesetzgeber die Alimentation differenziert, begrenzt sein: Ein dem BBesG unterworfener Beamter in A 13 muss in Flensburg noch immer höher alimentiert werden als ein Münchener Bundesbeamte der Besoldungsgruppe A 12, der sich in derselben Erfahrungsstufe befindet, demselben Familienstand angehört und nach derselben Steuerklasse besteuert wird. JenermMünchner Bundesbeamten der Besoldungsgruppe A 12 kann aber zugleich ein Ortszuschlag gewährt werden, der seine Alimentation höher ausfallen lässt als die des entsprechenden Flensburger Bundesbeamten derselben Besoldungsgruppe, sofern die Unterkunftskosten an beiden Orten substanziell unterschiedlich sind.

In diesem Sinne hat das BVerfG in dem schon vorhin genannten Urteil entschieden: "Die Höhe der tatsächlich anfallenden Lebenshaltungskosten kann auch in regionaler Hinsicht differieren. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, sodass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten. Es verletzt das Alimentationsprinzip daher nicht, sondern steht mit ihm im Einklang, wenn bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorgesehen werden, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen." (BVerfG-Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04 - Rn. 62; 2007 war das BVerfG noch davon ausgegangen, dass die nach Art. 72 GG als Staatsziel anzustrebene "Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse" trotz der regionalen Unterscheidungen noch so weit gelitten war, dass Besoldungsdifferenzierungen nicht zwangsläufig vorzunehmen seien - aktuell folgt es dieser Ansicht, verweist aber implizit darauf, dass die regionalen Unterschiede ein Ausmaß angenommen haben, dass das BVerfG ungefragt das Thema Ortszuschläge anspricht; vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 61)

Denn durch den Ausgleich der höheren Kosten verfügen am Ende beide über ein annäherungsweise gleiches Alimentationsniveau, das wiederum ihrem Amt angemessen ist und wodurch sie sich in ihrer jeweiligen Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche leisten können, weshalb kein Verstoß gegen Art. 3 GG vorliegt; denn so verstanden wird nun wesentlich Gleiches gleich behandelt - oder in den wiederkehrenden Worten des BVerfG: "Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt" (vgl. in der gerade genannten aktuellen Entscheidung Rn. 61).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.12.2020 12:27
"Die Höhe der tatsächlich anfallenden Lebenshaltungskosten kann auch in regionaler Hinsicht differieren. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, sodass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten....

Dadurch kann es doch durchaus sein, dass ein Münchner A8er Netto mehr ausgezahlt bekommt als ein hintertupfinger A9er (bei gleichen Fam.Situation), oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.12.2020 18:04
"Die Höhe der tatsächlich anfallenden Lebenshaltungskosten kann auch in regionaler Hinsicht differieren. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, sodass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten....

Dadurch kann es doch durchaus sein, dass ein Münchner A8er Netto mehr ausgezahlt bekommt als ein hintertupfinger A9er (bei gleichen Fam.Situation), oder?

Sofern sie demselben Besoldungsgesetz unterliegen, denselben Familienstand bekleiden, dieselbe Anzahl an Kindern haben und derselben steuerlichen Bemessungsform unterliegen, kann eine höhere Nettoalimentation in regelmäßiger Form nicht möglich sein. Nicht umsonst ist die Ballungsraumzulage laut Art. 94 (2) BayBesG mit einem Bruttobetrag von 130,67 € recht gering. Die Bruttobesoldung eines Bayerischen Landesbeamten der Bes.Gr. A 3 liegt bei ansonsten identischen Bedingungen höher als die eines entsprechenden Beamten der Bes.Gr. A 4, der diese Zulage nicht erhält, der also seinen dienstlichen Wohn- und Hauptwohnsitz nicht im sog. Verdichtungsraum München im Sinne von Art. 94 (1) BayBesG hat. In Anbetracht der hohen Unterkunftskosten im sog. Verdichtungsraum München dürfte das Land Bayern bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass die Nettoalimentation des genannten Beamten der Bes.Gr. A 4 weiterhin ausreichend oberhalb des genannten der Bes.Gr. A 3 liegt, sodass ersterer nicht als evident unzureichend alimentiert anzusehen sei, weil der Maßstab evidenter Sachwidrigkeit, auf die das BVerfG die gerichtliche Kontrolle in ständiger Rechtsprechung beschränkt, nicht erfüllt sei (vgl. übergreifend in Rn. 26 f. der aktuellen Entscheidung). Folglich wird das Land davon ausgehen, dass beiden Beamten ein ihrem Dienstrang und der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung angemessener Unterhalt gewährt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.12.2020 13:54
Sofern sie demselben Besoldungsgesetz unterliegen, denselben Familienstand bekleiden, dieselbe Anzahl an Kindern haben und derselben steuerlichen Bemessungsform unterliegen, kann eine höhere Nettoalimentation in regelmäßiger Form nicht möglich sein.
Das zeigt einmal mal mehr wie stark die innere Logik der Alimenationsprinzipen bröseln.
Der Beamte mit 3 Kinder darf netto nicht weniger haben als der mit 2 Kindern, also muss ein entsprechende FamZuschlag her.
Aber dasselbe Prinzip darf nicht auf die anderen Faktoren angewendet werden.
Es darf der Beamte A9 darf im Teuerwohnland schlechter dastehen, als der Beamte im Billigwohnland A8 ?
Wie passt das mit der Forderung sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten können?
Das widerspricht irgendwie dem von dir zitierten BVerfG-Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04

Sehr inkonsequent und in sich unstimmig, wenn das der Fall sein sollte.
Aber ich denke irgendwann wird auch dagegen ein Richter eine Verfassungsklage durchführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2020 15:37
Sofern sie demselben Besoldungsgesetz unterliegen, denselben Familienstand bekleiden, dieselbe Anzahl an Kindern haben und derselben steuerlichen Bemessungsform unterliegen, kann eine höhere Nettoalimentation in regelmäßiger Form nicht möglich sein.
Das zeigt einmal mal mehr wie stark die innere Logik der Alimenationsprinzipen bröseln.
Der Beamte mit 3 Kinder darf netto nicht weniger haben als der mit 2 Kindern, also muss ein entsprechende FamZuschlag her.
Aber dasselbe Prinzip darf nicht auf die anderen Faktoren angewendet werden.
Es darf der Beamte A9 darf im Teuerwohnland schlechter dastehen, als der Beamte im Billigwohnland A8 ?
Wie passt das mit der Forderung sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten können?
Das widerspricht irgendwie dem von dir zitierten BVerfG-Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04

Sehr inkonsequent und in sich unstimmig, wenn das der Fall sein sollte.
Aber ich denke irgendwann wird auch dagegen ein Richter eine Verfassungsklage durchführen.

Das Problem ist, dass Du grundsätzlich immer nur einen verkürzten Teil herausziehst, diesen dabei zumeist über eine völlig verkürzte Sprache gar nicht betrachtest, darin dann die konkret anzuwendenden Rechtsnormen verfehlst, weshalb diese also in Deinen präsentierten Vorstellungen gar nicht vorkommen, sodass eine Melange an Ideen entsteht, die mit der konkreten Rechtsprechung des BVerfG zumeist wenig bis nichts zu tun hat. Wenn Du also meinst, die Unlogik der Rechtsprechung zu kritisieren, dann kritisierst Du zumeist nur die Inkonsistenz Deiner Interpretation von Vorstellungen, die das BVerfG so gar nicht hat. Denn wenn man sich jeweils nur einen kleinen Teil der  die Direktiven anschaut, diese dabei aber gar nicht durchdringt, weil sie sprachlich überhaupt nicht gefasst werden, dann kann man die logische Verzahnung und die dahinterstehenden Prinzipien nicht erfassen, sodass es dann so wirken mag, wie Du Deine Empfindung beschreibst. Tatsächlich ist Deine Vorstellung von den Rechtsnormen und Direktiven des BVerfG weitgehend bröselig, weshalb es Deinen Darlegungen an Logik gebricht und weniger derer der Rechtsprechung des BVerfG.

Um es konkret zu machen: Wenn Du meinst, mit solch krausen und unterschiedliche Normen willkürlich durcheinanderwürfelnden Beschreibungen irgendwo den komplex abzuwägenden Rechtsnormen des BVerfG gerecht zu werden...

"Der Beamte mit 3 Kinder darf netto nicht weniger haben als der mit 2 Kindern, also muss ein entsprechende FamZuschlag her.
Aber dasselbe Prinzip darf nicht auf die anderen Faktoren angewendet werden.
Es darf der Beamte A9 darf im Teuerwohnland schlechter dastehen, als der Beamte im Billigwohnland A8 ?
Wie passt das mit der Forderung sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten können?"

... dann kannst Du zu dem Schluss kommen ....

"Das widerspricht irgendwie dem von dir zitierten BVerfG-Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04".

Denn irgendwie widerspricht sicherlich auch, dass der Mond nicht die Erde ist, weil die Blätter von Bäumen, die grün sind, im Herbst auf der Venus nicht die Betrachtung von Wäldern in Ozeanen unterbinden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.12.2020 06:14
Und?
Fakt ist, das bei einem Beamten das Dritte Kind nicht zu "Nettoeinkommensminderung" führen darf.
Das erste und zweite sehr wohl.

Fakt ist, dass bzgl. des zur verfügungstehenden Einkommens, der Beamte mit A9 in Gegenden mit teurer Lebenshaltung weniger haben darf als der mit A8 in günstigen Gegenden.

Was daran schwer zu verstehen ist, und wozu es dazu eine komplexes Verständnis benötigt?
keine Ahnung: Offenbar um Missstände zu verschleiern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2020 09:15
Und?
Fakt ist, das bei einem Beamten das Dritte Kind nicht zu "Nettoeinkommensminderung" führen darf.
Das erste und zweite sehr wohl.

Fakt ist, dass bzgl. des zur verfügungstehenden Einkommens, der Beamte mit A9 in Gegenden mit teurer Lebenshaltung weniger haben darf als der mit A8 in günstigen Gegenden.

Was daran schwer zu verstehen ist, und wozu es dazu eine komplexes Verständnis benötigt?
keine Ahnung: Offenbar um Missstände zu verschleiern.

Ich kann den Frust verstehen, der hinter Deinen Zeilen steht - denn jener packt mich ebenfalls verschiedentlich.

Aber für jenen ist nicht das BVerfG verantwortlich, denn das, was Du schreibst, ist sachlich falsch, weil so allgemein, dass darin nicht einmal mehr ansatzweise die vielfachen Rechtsnormen erkennbar sind, die es in der Abwägung der jeweiligen Rechtsgüter konkret zu beachten gilt.

Letztlich baust Du wiederkehrend Pappkameraden auf, die bequem zu durchlöchern sind, weil Du nicht einmal im Ansatz beachtest, was die BVerfG-Direktiven und die ihnen zugrunde liegenden Rechtsnormen aussagen. Du kannst das, was Du schreibst, glauben - aber mit der Rechtsprechung des BVerfG hat das alles nichts zu tun, weil es die von Dir beschriebenen Normen so nicht gibt. Denn das, was Du als Fakt wahrnimmst, ist Deine Vorstellung und tangiert deshalb die geltende Rechtsordnung nicht, da Deine Ansichten so nirgends kodifiziert sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.12.2020 13:01
Ich kann den Frust verstehen, der hinter Deinen Zeilen steht - denn jener packt mich ebenfalls verschiedentlich.
Frust habe ich mitnichten, da mich das ganze ja nicht berührt.
Ich kriege nur Hirnschmerz, wenn so unsinnig das Pferd nicht mal komplett von vorne aufgezäumt wird.
Und dies mit selbstgemachten Rechtsnormen begründet wird.

Auch wenn du meine genannten Fakten als sachlich falsch bezeichnest, so spiegeln sie aber die derzeitige Realität wieder. Egal warum und mit was begründet.

Und was spricht dagegen, dass man eine Besoldungssystematik entwickelt, die von dem Single ausgeht und dann die Zuschläge für die mit zu alimentierenden Anhand der vom BVerG vorgegeben Parameter entwickelt?

(Ab der 4 K Familien wird dieses ja anhand der Nettobetrachtung des dann zur Verfügung stehenden Einkommens vom Gericht gefordert.)
Es mit irgendwelche selbstgemachten Rechtsnormen, die man angeblich nicht anpassen kann oder die selbst auferlegte Betrachtung der 4 K Familie als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik zu begründen, zeugt von eine eingeschränkte Sichtweise auf die Problematik.

Ich habe den Eindruck, dass für viele nur dagegen spricht, dass dann ja das Privileg, dass der Single mehr Geld bekommt als der Beamte mit Kinder dahin geht.
Und das die Besserstellung der Beamten in günstigen Wohngegenden gegenüber den Kollegen in teureren Wohngegenden dann auch flöten geht.

Ich finde es aber durchaus immer noch extrem faszinierend, dass die letzten 30 Jahre keiner bemerkt hat, dass die unteren Besoldungsgruppen unterhalb des Hartz 4 Niveaus lagen/liegen.
(Könnte daran liegen, dass diese in den relevanten Stufen meistens Single waren und somit nicht unter dem H4 Niveau waren)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 07.12.2020 14:01
Lasst uns bei der Sache bleiben. Die komplexe Rechtsprechung und Gesetzessystematik in dieser Sache kann ganz schwer in wenigen Sätzen pointiert dargestellt werden.

Wenn man sich kurzhält, ist man ganz schnell ein „Vereinfacher“, der wichtige Aspekte auslässt.
Stellt man wie SwenT die Dinge ausführlich und sprachlich gekonnt dar, wirkt es überfrachtet.
Ich bin für jeden zielführenden Beitrag dankbar!

Wir haben hier juristisch betrachtet eben keine einfache Erkältung, sondern eine sehr komplexe und finanziell äußerst brisante Problemstellung. Das ist auch der Grund weshalb sich momentan kein verantwortliches Ministerium so recht aus der Deckung wagt. Thüringen wird wohl die Blaupause liefern. Alle anderen warten ab und schauen sich das an. Das Zeitspiel scheint also bislang noch günstiger zu sein.
Ich erwarte zunächst offenkundig rechtswidrige Reparaturgesetze. Dann wartet man ab, wer dagegen klagt und hofft, dass die meisten Kollegen abwinken und es auf sich beruhen lassen. Die meisten Gewerkschaften haben ja schon den Rechtsschutz vorab ausgeschlossen. Es werden also nur wenige Kollegen sein, welche die Rechtsanwaltskosten selbst tragen möchten oder eine private Rechtsschutz haben und am Ende klagewillig sind. Die restlichen Ansprüche der mutlosen Widerspruchsführer sind dann verwirkt. Darauf spekulieren die... Der vorsätzliche Verfassungsbruch kommt die am Ende vermutlich billiger. Dann dauert es wieder Minimum zehn Jahre bis das BverfG erneut über die getroffenen Regelungen entscheidet und diese verwirft. Zur Pension darf man sich dann vielleicht auf eine Nachzahlung freuen. Vielleicht sind es auch die Urenkel. Ich traue den Dienstherrn zu, hier offensichtlich verfassungswidrig zu agieren und die Sache auszusitzen.

Wir dürfen das Wesentliche hier nicht außer Acht lassen:
Was können wir nun tun, außer uns hier inhaltlich um die Deutungshoheit zu streiten und auf neue Aufsätze von Dr. Stuttmann zu warten?
Politischer Druck liegt ja nun vor. Sogar die Gewerkschaften sind aufgewacht. In Berlin sind sogar übergreifende gemeinsame Bündnisse entstanden. Applaus… Flankiert werden sollte es durch neue Widersprüche. Wir haben Dezember! Bis zum 31.12 bleibt Zeit. Bitte aktiviert nochmal alle eure Kollegen. Auch wenn die bislang veröffentlichen Musterwidersprüche sehr kurz und knapp sind... Ich denke es sichert die Ansprüche.
Vielleicht können wir so zumindest konstruktiv an einer zeitnahen Lösung mitwirken!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2020 14:07
Ich traue den Dienstherrn zu, hier offensichtlich verfassungswidrig zu agieren und die Sache auszusitzen.


Das ist wohl das wahrscheinlichste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 07.12.2020 17:22
Ich frage mich gerade, wie ist das eigentlich bei Polizeivollzugsbeamten (PVB) die eine freie Heilfürsorge genießen (zB in Sachsen). In all den Berechnungen dieses Threads werden die Kosten für die private Krankenversicherung abgezogen.
Bei den PVB ist dafür eine Anwartschaft (AW) und eine Pflegepflichtversicherung (PPV) abzuschließen. Die (PPV) fällt bei jedem unterschiedlich aus. Ebenso die AW, da es ja eine kleine und eine große gibt.
Das würde ja für jeden einzelnen PVB eine gesonderte Berechnung  und einen riesigen Aufwand erfordern, oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 07.12.2020 17:58
Bei uns im Amt hat ein Kollege ne Vorlage in den Sammel Ordner gestellt. Alle Kollegen wurden kurz informiert worums geht mit der Bitte zum Ausdruck. Das wird gesammelt und in einem Umschlag per Kurier an die Bezügestelle gesandt. Hohe zweistellige Zahl allein von dieser Dienststelle wird erwartet. Und die Gewerkschaft kommt langsam in die Wallung, allen ne Mail zu schreiben. Ich mach auch im Privatumfeld bei Bekannten und Bekanntesbekanntes Werbung für den Widerspruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.12.2020 18:20
Bei uns im Amt hat ein Kollege ne Vorlage in den Sammel Ordner gestellt. Alle Kollegen wurden kurz informiert worums geht mit der Bitte zum Ausdruck. Das wird gesammelt und in einem Umschlag per Kurier an die Bezügestelle gesandt. Hohe zweistellige Zahl allein von dieser Dienststelle wird erwartet. Und die Gewerkschaft kommt langsam in die Wallung, allen ne Mail zu schreiben. Ich mach auch im Privatumfeld bei Bekannten und Bekanntesbekanntes Werbung für den Widerspruch.

Herausragend! Weiter so! ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2020 18:48
Die Berechnung der gewährten Nettoalimentation ist insgesamt weniger das Problem, da die Besoldungsbestandeile sowie die steuerlichen Gegebenheiten tabellarisch vorliegen; zur Bestimmung der Kosten der Krankheits- und Pflegeversicherungsbeiträge sowie deren steuerliche Bemessung soll nach den neuen Direktiven offensichtlich eine entsprechende Abfrage beim Verband der Privaten Krankenversicherungen erfolgen (vgl. Rn. 16). Zugrunde zu legen sind genrerell die Mindestbeiträge (vgl. den Beschluss vom 17.11.2015 - 2 BvL 19/09 - Rn. 94). Eine Einzelfallprüfung ist insgesamt und also seit jeher besoldungsrechtlich nicht vorgesehen. Sofern der einzelne Beamte also meint, dass er unteralimentiert wird, bleibt ihm die Möglichkeit des Widerspruchs und - sofern jener negativ beschieden wird - der Klageweg.

Das tatsächliche Problem ist zukünftig die Berechnung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus. Denn das Sozialrecht sieht zwingend eine Einzelfallprüfung vor. Die realitätsgerechte Bestimmung darf dabei zwar typisieren (vgl. Beschluss vom 10.11.1998 - 2 BvL 42)93 - Rn. 70) und muss sich nicht an atypischen Sondferfällen orientieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 52). Nichtsdestotrotz muss nun insbesondere mit Blick auf die Unterkunftskosten im Sinne der ständigen Rechtsprechung des Bundesozialgerichts eine mehrstufige Einzelfallprüfung erfolgen (nicht der entsprechenden Beamtenfamilie, sondern der der Sozialhilfe berechtigten Familie), um den typisierten Einzelfall in der zu betrachtenden Region zu bestimmen (vgl. ebd., Rn. 58). Dabei ist in Rechnung zu stellen, dass "Bedarfe für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt [werden], soweit diese angemessen sind" (§ 22 (1) SGB II). Das gilt weitgehend entsprechend auch für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 64-71). Hier dürfte nun zukünftig das eigentliche Bestimmungsproblem liegen, da die bisher zugrunde gelegten Standardisierungen des Existenzminimumberichts verfassungsrechtlich nicht ausreichend sind (sie zeichnen kein realitätsgerechtes Bild) und deshalb mit Blick auf die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe allein nicht mehr verwendet werden dürfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 08.12.2020 09:57
Moin,
bin zwar Bundesbeamter aber hier antworten die Koryphäen schneller.

Hab an meine Bezügestelle den Widerspruch nach Muster "Tornesch" geschickt.
Jetzt kam ein Brief zurück mit dem Hinweis, dass sich das genannte Urteil auf die Besoldung von Richter*… in Berlin bezieh, meine Alimentation jedoch nach BBesG bzw. BBesO beruht.

Der Widerspruch wurde jedoch im Schreiben nicht explizit zurückgewiesen oder verneint.

Mich juckt es irgendwie, an die Stelle zurückzuschreiben mit Links zu den Gewerkschaftsseiten aus dem Bundesgebiet um deutlich zu machen, dass das Urteil Auswirkung auf alle Beamten hat, unabhängig ob Bund oder Land.

Oder soll ich einfach die Füße stillhalten da mein Widerspruch nachweislich bei der Bezügestelle eingegangen aber nicht ablehnend beschieden wurde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.12.2020 10:50
In Sachsen gehts jetzt auch los:

https://www.sbb.de/ (https://www.sbb.de/)


https://dpolg-sachsen.de/gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-erneute-antragsstellung-fuer-das-haushaltsjahr-2020/ (https://dpolg-sachsen.de/gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-erneute-antragsstellung-fuer-das-haushaltsjahr-2020/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2020 11:36
Die GEW Thüringen handelt hingegen getreu dem Motto, was du heute kannst besorgen, das verschiebe besser erst auf morgen, und unter Beachtung des guten alten Leitsatzes: Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser:

https://www.gew-thueringen.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/amtsangemessene-alimentation-geltendmachung-jetzt/

Einen geordneten Verwaltungsverfahrensweg abzuklären, ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere auch in so rasender Geschwindigkeit, denn die aktuelle Entscheidung ist ja gerade jetzt erst Anfang Mai gefällt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 08.12.2020 12:49
Die GEW Thüringen handelt hingegen getreu dem Motto, was du heute kannst besorgen, das verschiebe besser erst auf morgen, und unter Beachtung des guten alten Leitsatzes: Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser:

https://www.gew-thueringen.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/amtsangemessene-alimentation-geltendmachung-jetzt/

Einen geordneten Verwaltungsverfahrensweg abzuklären, ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere auch in so rasender Geschwindigkeit, denn die aktuelle Entscheidung ist ja gerade jetzt erst Anfang Mai gefällt worden.


... und leisten Ihren Mitgliedern damit einen Bärendienst. Sind doch ab Januar alle Ansprüche für 2020 verwirkt. Das können die nicht ernst meinen >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2020 13:01
Und hier die aktuelle Empfehlung des Thüringer Richterbunds (s. a. das dort verlinkte Dokument). Dessen Interpretation des § 12 ThürBesG erscheint zugleich auch etwas realistischer; denn hier wird davon ausgegangen, dass Eile geboten ist:

https://www.thueringer-richterbund.de/neuigkeiten/pressemeldungen-des-trb/stellungnahme/news/r-besoldung-in-thueringen-verfassungswidrig

Die Thüringer GEW interpretiert den § 12 offensichtlich so, als würde die Verjährungsfrist nicht am 31.12. enden. So könnte man für sich genommen den ersten Satz verstehen: "Der Anspruch auf Bezüge nach diesem Gesetz verjährt nach einem Jahr." Jedoch sollte im Zusammenhang mit dem zweiten Satz auch in Thüringen die Widerspruchsfrist für das Jahr 2020 mit Ende diesen Jahres (und nicht, wie die GEW annimmt, mit Ende des nächsten Jahres) enden: "Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.12.2020 17:57
Macht es Sinn, das Ganze gleich mit einem auf Besoldungsrecht spezialisierten Anwalt einzufordern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: _restore am 08.12.2020 19:52
Nur zur Info für den Umgang mit Widersprüchen in Niedersachsen:

Ich habe Ende November drei Widersprüche zeitgleich eingereicht:

- Unteralimentierung
- Amtsangemessene Alimentation für Beamte mit drei und mehr berücksichtigungsfähigen Kindern
- Altersdiskriminierende Besoldung

Bestätigt wurde mir - wenn man es richtig liest - nur der Empfang des Widerspruchs zur Altersdiskriminierung.
Ich unterstelle keine böse Absicht, aber bitte achtet bei mehreren Widersprüchen darauf, dass die Besoldungsämter alle Eingänge bestätigen. Ich habe dies jetzt noch einmal eingefordert.

ps: Auch an dieser Stelle nochmal der Hinweis, dass niedersächsische Beamtinnen und Beamte, die zwischen 2011 und 2016 eingestellt wurden und einen Bescheid über die Günstigkeitsprüfung nach §72 erhalten, auch gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen sollten. Den Hinweis findet man leider sonst nirgends...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2020 19:54
Macht es Sinn, das Ganze gleich mit einem auf Besoldungsrecht spezialisierten Anwalt einzufordern?

Du wirst mit recht hoher Wahrscheinlichkeit einen solchen Anwalt nicht ad hoc finden - zugleich sind alle Verfahren grundsätzlich mit Stress verbunden. Und wenn Du Pech hast, jagt Dich Dein Dienstherr in Ausübung seiner Fürsorgepflicht durch die Instanzen, sodass es noch einmal länger dauert, als es sowieso schon/noch dauert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 08.12.2020 20:24
Auch in NRW gab es wohl weitere Gespräche:

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldung-in-nrw-verfassungswidrig/

Wenigstens werden die Anträge ruhend gestellt. Den Rest wird das nächste Jahr hoffentlich zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.12.2020 20:33
Ansonsten einfach per Fax schicken, gibt paar kostenlose Anbieter mit Sendeprotokoll.
Habe bislang keine Eingangsbestätigung in BW bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 08.12.2020 22:08
Ansonsten einfach per Fax schicken, gibt paar kostenlose Anbieter mit Sendeprotokoll.
Habe bislang keine Eingangsbestätigung in BW bekommen.
Genügt denn ein Fax, oder muss man das Original auch verschicken (von Hand unterschrieben)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.12.2020 09:47
Fax senden im Jahr 2020  ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 09.12.2020 10:37
Info vom Thüringer Finanzministerium:
Anhebung des Familienzuschlags rückwirkend zum 1. Januar 2020 ist geplant.

Als Thüringer Beamter, der keinen Familienzuschlag bekommt, bringt mir das also nix.  :-\
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 09.12.2020 11:44
Info vom Thüringer Finanzministerium:
Anhebung des Familienzuschlags rückwirkend zum 1. Januar 2020 ist geplant.


Was genau ist da geplant? FZ1, FZ2 usw.? Weiß man da genaueres?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.12.2020 11:46
Fax senden im Jahr 2020  ;D ;D ;D

Ja, Fax digital am PC verschicken ist das beste was es gibt, weil es kein Porto kostet.
Gerichte und Behörden akzeptieren eben nur Schneckenpost oder Fax.
Schneckenpost kostet und man hat keinen Nachweis.

Verschick halt deinen Widerspruch per E-Mail und schau was rauskommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 09.12.2020 13:21
Fax senden im Jahr 2020  ;D ;D ;D

Ja, Fax digital am PC verschicken ist das beste was es gibt, weil es kein Porto kostet.
Gerichte und Behörden akzeptieren eben nur Schneckenpost oder Fax.
Schneckenpost kostet und man hat keinen Nachweis.

Verschick halt deinen Widerspruch per E-Mail und schau was rauskommt.
Dabei wird herauskommen, dass der Widerspruch dann schon unzulässig ist.  ::)
Die Form, wie der Widerspruch zu erheben ist, ergibt sich – vorbehaltlich ggf. abweichender landesrechtlicher Regelungen – aus § 70 Abs. 1 VwGO: "schriftlich, in elektronischer Form nach § 3a Absatz 2 des Verwaltungsverfahrensgesetzes oder zur Niederschrift bei der Behörde". Dabei ist die elektronische Form eben gerade keine normale E-Mail.

Am ehesten dürfte noch Fax akzeptiert werden, wenn anschließend das Original nachgesendet wird. Mglw. wird auch ein per E-Mail übermittelter Scan des Widerspruchs akzeptiert, wenn das Original nachgesendet wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 09.12.2020 13:39
Und hier die aktuelle Empfehlung des Thüringer Richterbunds (s. a. das dort verlinkte Dokument). Dessen Interpretation des § 12 ThürBesG erscheint zugleich auch etwas realistischer; denn hier wird davon ausgegangen, dass Eile geboten ist:

https://www.thueringer-richterbund.de/neuigkeiten/pressemeldungen-des-trb/stellungnahme/news/r-besoldung-in-thueringen-verfassungswidrig

Die Thüringer GEW interpretiert den § 12 offensichtlich so, als würde die Verjährungsfrist nicht am 31.12. enden. So könnte man für sich genommen den ersten Satz verstehen: "Der Anspruch auf Bezüge nach diesem Gesetz verjährt nach einem Jahr." Jedoch sollte im Zusammenhang mit dem zweiten Satz auch in Thüringen die Widerspruchsfrist für das Jahr 2020 mit Ende diesen Jahres (und nicht, wie die GEW annimmt, mit Ende des nächsten Jahres) enden: "Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist."

Vielleicht sollten Lehrer und ihre Verbandsvertretung ein juristisches Problem besser den Experten überlassen, statt die Lösung im eignen Saft zu suchen. Soweit ich das beurteilen kann, ist die GEW Thüringen mit dieser Rechtsauffassung ganz alleine. Ein wenig mehr Weitblick wäre doch schön, bevor man seinen Mitgliedern so ein großes Ei legt… Eine kurze Stippvisite auf der Website des ebenfalls bislang wenig engagierten DBB hätte ja schon gereicht.


Ansonsten zur hier diskutierten rechtssicheren Widerspruchsübersendung:
Ich empfehle die Vorgehensweise der Rechtsanwälte, denen das im Jahr 2020 sicher auch keinen Spaß macht, die aber auf eine rechtssichere Übersendung bestehen müssen.

Vorab per Fax und als Brief nachsenden. Entsprechende Bemerkung im Adressfeld. Variante extrasicher wäre dann der Brief als Einschreiben mit Rückschein. Angesichts der Summen vielleicht gar kein schlecht investiertes Geld.

Das VwVfG wurde ja schon zitiert. Die Regeln sind halt Steinzeit…
   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 09.12.2020 14:00
Reicht es nun, wenn der Widerspruch nachweislich eingegangen ist?
Oder kann die Bezügestelle das einfach ignorieren und aussitzen?

Habe nur ein Schreiben zurück bekommen, aus dem hervor geht, dass das Urteil nur für Richter in Berlin gilt, aber nicht für Bundesbeamte.

Die Wörter "Ablehnung" oder "Zurückweisung" habe ich nicht darin gefunden
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 09.12.2020 14:25
Den Eingang hast du ja damit bestätigt bekommen. Wichtig wäre darüber hinaus zu erfahren, ob der Antrag ruhend gestellt worden ist und ob auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist. Ich würde nachfragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.12.2020 16:09
Info vom Thüringer Finanzministerium:
Anhebung des Familienzuschlags rückwirkend zum 1. Januar 2020 ist geplant.

Als Thüringer Beamter, der keinen Familienzuschlag bekommt, bringt mir das also nix.  :-\

Ach sieh' an... Das rot-rot-grüne Thüringen - regiert scheinbar von Links-Populisten - die doch immer im TV davon reden, dass man die Leute anständigen bezahlen soll, kommt mit diesem Pfusch daher. Der Rest geht leer aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 09.12.2020 16:34
Die Farbkonstellation der jeweiligen Landesregierungen scheint da wenig auszumachen. Berlin hat es ja auch links regiert bundesweit am dollsten getrieben.

Die bald kommende Regelung aus Thüringen ist bereits vorab erkennbar rechtswidrig. Wo ist der Mindestabstand 115% und der detaillierte Berechnungsweg? Ich glaube ich sollte mir ein paar Bier reinziehen bevor ich das Gesetz lese ;)
Widerspruch einlegen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 09.12.2020 17:31
@unterbezahlt: aber kein zu teures, wir sind ja schließlich unteralimentiert.

Meine Frau und ich haben Anfang Dezember in Hessen Widerspruch eingelegt, bisher keine Rückmeldung.

Von unserer Fachgewerkschaft (DStG) gab es hierzu nur die Meldung, das ein erneuter Widerspruch nicht nötig sei, wenn man bereits  in den Vorjahren widersprochen hat.

Da verlasse ich mich nicht drauf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.12.2020 21:24
Habe nur ein Schreiben zurück bekommen, aus dem hervor geht, dass das Urteil nur für Richter in Berlin gilt, aber nicht für Bundesbeamte.

Okay, hier ist jemand in der Bezügestelle überfordert mit seinem Job. Es stellt sich, abgesehen davon, dass die entsprechenden Worte fehlen, fast die Frage, ob ein Widerspruch überhaupt negativ beschieden wurde, wenn die Begründung so offensichtlich fehlerhaft ist. Urteile des BVerfG haben gerade nicht den Charakter von Einzelfallentscheidungen und werden eben deshalb mit Aufträgen an die Legislative verbunden.

Es wird ja nicht Unrecht zu Recht, nur weil es aus berufenem Munde kommt (Bezügestelle).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.12.2020 06:30
Auch in NRW gab es wohl weitere Gespräche:

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldung-in-nrw-verfassungswidrig/

Wenigstens werden die Anträge ruhend gestellt. Den Rest wird das nächste Jahr hoffentlich zeigen.

Die allermeisten (größeren) Behörden haben bereits seit geraumer Zeit ruhend gestellt, sonst könnten die armen Vorzimmerdamen (oder wer sonst mit dieser ehrenvollen Aufgabe betraut ist) nichts anderes mehr machen, als Eingänge zu protokollieren und Empfangsbescheinigungen auszustellen  :P

Ich bleib dabei:
das geht aus, wie das Hornberger-Schießen!

Recht haben ist eins, Recht bekommen noch mal was anderes
und ob am Ende des Tages - Recht hin oder her - überhaupt rückwirkend bezahlt wird,
das steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

Ich denke, die Kohle in den Haushalten wird viel eher für die grüne Gesellschaftstransformation oder die 137ste untaugliche Maßnahme zur Stütze der coronabedingt notleidenden Wirtschaft auf den Kopp gehauen.

Da kann man im Moment gar nicht schnell genug gucken,
wie fix die Boys und Girls an der Macht unseren Wohlstand verprassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.12.2020 07:02

Ich bleib dabei:
das geht aus, wie das Hornberger-Schießen!

Recht haben ist eins, Recht bekommen noch mal was anderes
und ob am Ende des Tages - Recht hin oder her - überhaupt rückwirkend bezahlt wird,
das steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

...genau meine Meinung...der ganze Hype um die Folgen der verfassungsgerichtlichen Entscheidungen für die gesamte Beamtenschaft ist nach meiner Einschätzung sowieso maßlos übertrieben...

...was aber niemanden davon abhalten soll, die vorgefertigten Widersprüche einzulegen...kostet ja nix 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 07:47

Ich bleib dabei:
das geht aus, wie das Hornberger-Schießen!

Recht haben ist eins, Recht bekommen noch mal was anderes
und ob am Ende des Tages - Recht hin oder her - überhaupt rückwirkend bezahlt wird,
das steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

...genau meine Meinung...der ganze Hype um die Folgen der verfassungsgerichtlichen Entscheidungen für die gesamte Beamtenschaft ist nach meiner Einschätzung sowieso maßlos übertrieben...

...was aber niemanden davon abhalten soll, die vorgefertigten Widersprüche einzulegen...kostet ja nix 8)

Das ist ja gut zu wissen, dass einer, der zu gewerkschaftlichen Seminaren geht und auch dieses Thema dort behandelt hat, von einem maßlos übertriebenen Hype spricht. Da wundert mich nichts mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.12.2020 07:54
...warum auch Hoffnungen wecken auf große zusätzliche Zahlungen/Nachzahlungen für Alle, die so nicht in Erfüllung gehen werden...

...aber soll halt jeder glauben, was er will...

...manche glauben ja auch daran, dass sie bei einer Impfung hinterhältig gechipt werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2020 08:35
...manche glauben ja auch daran, dass sie bei einer Impfung hinterhältig gechipt werden...

Psst, die Echsenmenschen hören mit!

Es scheint aber wohl doch viele zu treffen. Und eventuell erhöht sich ja auch die Grundbesoldung um ein paar Pünktchen. In Zeiten von Tarifabschlüssen <2% wären doch 5-8% (auf die Grundbesoldung) ein schöner Batzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 10.12.2020 10:23
Zitat
Es scheint aber wohl doch viele zu treffen. Und eventuell erhöht sich ja auch die Grundbesoldung um ein paar Pünktchen. In Zeiten von Tarifabschlüssen <2% wären doch 5-8% (auf die Grundbesoldung) ein schöner Batzen.

Stimmt, mein Widerspruch für 2020 ist raus, 1,2 % mehr gibt's ab Januar regulär... Unsere Kommune (BY) hat im Intranet zwar verlauten lassen, dass Widersprüche nicht nötig sind, ist mir aber egal. Cleverer weise haben sie das ganze unter der Überschrift: Amtsangemessenheit der Alimentation bei kinderreichen Beamtinnen und Beamten;  Verzicht auf Anträge oder Widersprüche 
laufen lassen, wovon ich nicht betroffen bin, damit ja kein anderer auf die Idee kommt er hätte Ansprüche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 10.12.2020 11:03
Irgendwie habe ich das Gefühl, das wird insgesamt gar nix und bringt für Einige sogar Verschlechterungen.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 10.12.2020 12:19
Ob und welche Veränderungen kommen werden, wird man sehen. Ich bin relativ optimistisch, dass die Grundbesoldung zumindest etwas steigen wird. Verschlechterungen dürfte es kaum geben, denn neben dem internen Besoldungsvergleich (Mindestabstand der untersten Besoldungsgruppe zum Existenzminimum und dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern) gibt es noch vier weitere Parameter, die das BVerfG schon vorher aufgestellt hat. Dazu gehört, dass die Besoldung nicht zu weit hinter dem Nominallohnindex, dem Verbraucherpreisindex und dem Tariflohnindex zurückbleiben darf. Zudem gibt es einen Vergleich aller 17 Besoldungsregimes miteinander. Eine Verschlechterung der Grundbesoldung würde im Ergebnis dazu führen, dass der Besoldungsindex zu weit hiner Nominallohn-, Verbraucherpreis- und Tariflohnindex zurückbleiben wird, sodass eine niederigere Grundbesoldung sehr wahrscheinlich verfassungswidrig zu niedrig wäre. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 12:22
Tja, so ist das mit Gerichtsentscheidungen. (s. Grundsteuer)
Als Beamter kann man nicht zu seinem Arbeitgeber gehen und eine Gehaltserhöhung verhandeln. Man ist dem "Herren ausgeliefert". Der Beamte führt die Gehaltsverhandlung über die Gerichte. Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?

Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.12.2020 13:09
TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 10.12.2020 13:37
Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2020 14:29
Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?


Viele Länder haben die Ergebnisse aber auch nicht umgehend übertragen oder mal auch nur im geringeren Umfang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 14:36
TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.

Der Beschäftigte muss aber vorher gehört werden. Die Beamten nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 14:37
Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?


Viele Länder haben die Ergebnisse aber auch nicht umgehend übertragen oder mal auch nur im geringeren Umfang.

Deshalb schrob ich ja: "fast immer" ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stefan77 am 10.12.2020 14:40
Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.


Das ist bei diesem Thema immer etwas einseitig.
Beamte haben weniger Abzüge, hier nur Steuern. Selbst die Steuern sind häufig niedriger, weil die Beamten ein niedrigeres Brutto-Entgelt haben (keine SV-Beiträge).
Keine SV-Beiträge sind auch ein Vorteil, aber natürlich muss man sich privat versichern. Bei vielen Beamten ist die private KV deutlich günstiger als 20 % Abzüge vom Brutto, aber natürlich nicht immer. (Zudem hat man dann auch den Luxus der privaten KV, man kommt deutlich schneller dran.)
Beamte erhalten zudem länger Lohnfortzahlung bei Krankheit, Kind krank, Quarantäne, usw. usw.
Beamte sind unkündbar
Und die Versetzung Bundesweit ist in einigen Bereichen sicherlich möglich/üblich, aber es gibt auch viele Bereiche wo so etwas nur theoretisch möglich ist, aber nie erfolgt. In der Privatwirtschaft ist da die Gefahr häufig auch da, wenn ein Standort einfach geschlossen wird.

Und in der Privatwirtschaft kann man meistens mit einer Kündigung rechnen, wenn man seinen Arbeitgeber verklagt.


Ich wollte jetzt nicht das Beamtentum als super darstellen! Aber es war mir zu negativ.
Stark vereinfacht würde ich behaupten bis in den mittleren Dienst ist eine Verbeamtung eher negativ, ab dem gehobenen Dienst ist der Netto-Verdienst aber häufig besser als bei Beschäftigten.
Um so höher die Stelle, desto eher lohnt sich die Verbeamtung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.12.2020 15:10
TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.

Der Beschäftigte muss aber vorher gehört werden. Die Beamten nicht.

Da es sich bei der Versetzung eines Beamten aus dienstlichen Gründen um einen belastenden Verwaltungsakt handelt, wäre der Betroffene grundsätzlich zu hören - auch wenn das jeweilige Beamtenrecht dies nicht explizit vorsieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 15:14
Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.


Das ist bei diesem Thema immer etwas einseitig.
Beamte haben weniger Abzüge, hier nur Steuern. Selbst die Steuern sind häufig niedriger, weil die Beamten ein niedrigeres Brutto-Entgelt haben (keine SV-Beiträge).
Keine SV-Beiträge sind auch ein Vorteil, aber natürlich muss man sich privat versichern. Bei vielen Beamten ist die private KV deutlich günstiger als 20 % Abzüge vom Brutto, aber natürlich nicht immer. (Zudem hat man dann auch den Luxus der privaten KV, man kommt deutlich schneller dran.)
Beamte erhalten zudem länger Lohnfortzahlung bei Krankheit, Kind krank, Quarantäne, usw. usw.
Beamte sind unkündbar
Und die Versetzung Bundesweit ist in einigen Bereichen sicherlich möglich/üblich, aber es gibt auch viele Bereiche wo so etwas nur theoretisch möglich ist, aber nie erfolgt. In der Privatwirtschaft ist da die Gefahr häufig auch da, wenn ein Standort einfach geschlossen wird.

Und in der Privatwirtschaft kann man meistens mit einer Kündigung rechnen, wenn man seinen Arbeitgeber verklagt.


Ich wollte jetzt nicht das Beamtentum als super darstellen! Aber es war mir zu negativ.
Stark vereinfacht würde ich behaupten bis in den mittleren Dienst ist eine Verbeamtung eher negativ, ab dem gehobenen Dienst ist der Netto-Verdienst aber häufig besser als bei Beschäftigten.
Um so höher die Stelle, desto eher lohnt sich die Verbeamtung.

Fakt ist: sie hätten bei Umstellung deutlich weniger als jetzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 10.12.2020 15:33
Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/


Die Meldung der Woche!
Das nenne ich mal vorbildlich und auch mutig. Und tatsächlich: Das wird RICHTIG teuer für SH!

Es geht hier auch nicht um den Blick in die Glaskugel oder um das Glauben was nun passiert. Es geht um klare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes an die Besoldungsgesetzgeber. Das ist in der hier nun seit 56 Seiten diskutierten Entscheidung hinreichend konkretisiert worden. Zumindest das, was seit 2015 noch unklar war.
Die Berechnungen daraus können bei Stuttmann nachgelesen werden. Oder jetzt auch ganz konkret beim Aktionsbündnis in Berlin. Hier aber dann auch nur für Berlin.
Soviel zum „Glauben“. Da die beklagten Dienstherrn tatsächlich nicht zahlen wollen, wird es noch lange dauern bis wir mal Geld sehen. Wer ungeduldig ist, ist im Berufsbeamtentum sowieso nicht richtig aufgehoben. Besorgt euch eine private Rechtsschutz, welche die Klage übernimmt, legt weiter Widerspruch ein, trotz aller politischen Absichtserklärungen und legt euch in Lauerstellung für den richtigen Klagezeitpunkt. Der ist nach m.E. spätestens dann gekommen, wenn es einen Beschluss zur A-Besoldung eures Bundeslandes seitens des BverfG gibt und dann noch immer ausgesessen wird. Oder wenn eure Widersprüche zwischenzeitlich beschieden wurden und da nur Murks oder Geklecker bei rauskommt. Dann fristgemäß an den Fachanwalt für Beamtenrecht wenden und Feuer frei :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.12.2020 16:03
Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/


Die Meldung der Woche!
Das nenne ich mal vorbildlich und auch mutig. Und tatsächlich: Das wird RICHTIG teuer für SH!

Es geht hier auch nicht um den Blick in die Glaskugel oder um das Glauben was nun passiert. Es geht um klare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes an die Besoldungsgesetzgeber. Das ist in der hier nun seit 56 Seiten diskutierten Entscheidung hinreichend konkretisiert worden. Zumindest das, was seit 2015 noch unklar war.
Die Berechnungen daraus können bei Stuttmann nachgelesen werden. Oder jetzt auch ganz konkret beim Aktionsbündnis in Berlin. Hier aber dann auch nur für Berlin.
Soviel zum „Glauben“. Da die beklagten Dienstherrn tatsächlich nicht zahlen wollen, wird es noch lange dauern bis wir mal Geld sehen. Wer ungeduldig ist, ist im Berufsbeamtentum sowieso nicht richtig aufgehoben. Besorgt euch eine private Rechtsschutz, welche die Klage übernimmt, legt weiter Widerspruch ein, trotz aller politischen Absichtserklärungen und legt euch in Lauerstellung für den richtigen Klagezeitpunkt. Der ist nach m.E. spätestens dann gekommen, wenn es einen Beschluss zur A-Besoldung eures Bundeslandes seitens des BverfG gibt und dann noch immer ausgesessen wird. Oder wenn eure Widersprüche zwischenzeitlich beschieden wurden und da nur Murks oder Geklecker bei rauskommt. Dann fristgemäß an den Fachanwalt für Beamtenrecht wenden und Feuer frei :)

Das war ja weiter vorn in diesem Thread meine Frage: Ich habe eine Rechtsschutz die auch mein Dienstverhältnis abdeckt. Gehe ich gleich zum Anwalt und lasse mir von ihm die Widersprüche formulieren und er ist "von Anfang an" mit dem Thema betraut oder warte ich bis zur Entscheidung zur A-Besoldung und lege eigenständig Widerspruch jedes Jahr ein!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 10.12.2020 16:09
Ich kann dir jetzt auch keine konkrete Rechtsberatung geben. Wenn die Rechtschutz das sicher übernimmt und du gleichzeitig keine Zuzahlung oder Risiken hast, dann würde ich direkt zum Anwalt gehen und das Ding abgeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2020 16:33
Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen  A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet. Deren Besoldungshöhe hat es allesamt als verfassungswidrig bewertet: Jeweils zwei bis vier der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe wurden zum nicht geringen Teil deutlich nicht erfüllt, sprachen also für die Vermutung der Verfassungswidrigkeit; jene Vermutung sah es auf der zweiten Stufe durchgehend  als so erfüllt an, dass es zum Teil sowohl eine Gesamtabwägung als auch eine Prüfung der Prozeduralisierungspflichten nicht mehr für notwendig erachtet hat.

Zugleich zeigt sich als Trend, dass die Anzahl und Höhe der Parameter in den höheren Besoldungsgruppen tendenziell deutlicher nicht erfüllt werden als in den niedrigeren (vgl. die Beschlüsse zu den Bes.Gr. A 9 und A 10, 20 K 7510/17 und 20 K 7517/17, jeweils Rn. 104; A 11, 20 K 7511/17, Rn. 113; A 13, 20 K 7506/17, Rn. 112; A 15, 20 K 7509/17, Rn. 104). Das dürfte seine Ursache darin haben, dass in der Vergangenheit die unteren Besoldungsgruppen tendenziell eine stärkere Steigerung der Besoldungserhöhung erfahren haben als die höheren, da wiederkehrend Sockelbeträge eingeführt wurden. Zugleich sprechen diese Daten dafür, dass es für die Besoldungsgesetzgeber nicht einfacher werden sollte, durch gerade noch verfassungskonformes Abschmelzen der Differenz zwischen den Besoldungsgruppen die Verfassungswidrigkeit nach oben hin "wegzurechnen". Nicht umsonst heben alle Beschlüsse hervor, dass ausnahmslos in allen Fällen die Grundgehaltssätze aller betrachteten Besoldungsgruppen aller betrachteten Jahre als nicht verfassungskonform angesehen werden müssen.

Die Entscheidungen wurden jeweils ausgesetzt und als Vorlage dem BVerfG vorgelegt, was solange der Fall bleiben wird, bis jenes seine Entscheidung anhand der A-Besoldung in Berlin vollziehen wird (jenes dürfte auch hier das erste Besoldungsgesetz sein, das das BVerfG betrachten wird). Da das BVerfG für die nun ausstehende Hamburger Entscheidungen die identischen Direktiven anwenden wird - denn das VG Hamburg hat ja dessen Direktiven jetzt zur Grundlage genommen -, wird es die Entscheidungen des VG Hamburg bestätigen.

Die Fehlbetrag zwischen dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau und der Mindestalimentation sieht das VG als so hoch an, dass das Mindestabstandgebot in allen Jahren "deutlich verletzt" worden sei (vgl. beispielsweise den Beschluss 20 K 7506/17, Rn. 94). Nicht umsonst lag die Nettoalimentation der Bes.Gr. A 4 in allen Jahren unterhalb des Grundsicherungsniveaus; genauso wie in Berlin hatte eine vierköpfige Familie, die Grundsicherungsleistungen bezogen hat, auch in Hamburg einen höheren Nettobetrag zur Verfügung als die entsprechende Beamtenfamilie der Bes.Gr. A 4. Der Fehlbetrag fällt anhand jener BesGr. A 4 wie nachfolgend gezeigt aus (vgl. ebd., Rn. 110):

Fehlbetrag: Euro           %       %-Differenz zwischen
                                             Mindest- und Nettoalimentation

2011:       5.346,36    17,01       20,5
2012:       4.967,95    15,76       18,7
2013:       5.040,93    15,72       18,6
2014:       4.931,36    15,12       17,8
2015:       4.668,64    14,21       16,6
2016:       4.914,46    14,54       17,0
2017:       4.784,95    14,01       16,3
2018:       5.683,97    16,20       19,3
2019:       5.865,32    16,27       19,4

Damit liegen nun - anders als zu Berlin - auch aktuelle Zahlen vor. Die Summe der Fehlbeträge ergibt für neun Jahre netto 46.203,94 €. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass das VG die Bedarfe für Bildung und Teilhabe zu gering ansetzen musste, da bislang noch keine realitätsgerechten Werte vorliegen (Rn. 92-94).

Laut aktuellem DGB-Besoldungsreport weist Hamburg aktuell im Jahr 2020 in der Eingangsstufe der Bes.Gr. A 13 bundesweit die vierthöchste Bruttobesoldung auf (vgl. dort die Abb. 11). Allerdings ist auch zu bedenken, dass Hamburg mit der Mietenstufe VI über ein deutlich überdurchschnittliches Mietenniveau verfügt.

Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2020 17:43
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.
Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.

Ich hoffe aber mal, dass auch seinerzeit nur wenige KuK tatsächlich so hungerleidend waren/ oder jetzt sind, da sie noch keine Kind und Kegel hatten und für einen Single das Geld knapp drüber war und gereicht hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2020 18:05
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.
Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.


Wie oft willst du das noch anführen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 10.12.2020 18:30
Unabhängig davon, wie es bei diesem Thema weitergeht: Hätte man bloß niemals die bundeseinheitliche Besoldung aufgegeben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2020 19:02
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.
Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.

Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.
Wie oft willst du das noch anführen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2020 21:13
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.
Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.

Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.
Wie oft willst du das noch anführen?

Weil der einfache Dienst eventuell einfach zu ungebildet ist um so etwas zu bemerken und die „Höheren“ hat es einfach nicht interessiert? Hätte man das Besoldungsgefüge in den letzten Jahren nicht so zusammengestaucht, hätten die Richter eventuell nie geklagt und es würde sich nichts für die Postwagenschubser ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 11.12.2020 07:15
Ich verfolge das Thema seit Seite 1 sehr gespannt und bin insbesondere SwenTanortsch, aber auch vielen weiteren sehr dankbar, diese sehr komplexe Thematik langsam näher zu bringen!

Ich bin Beamter in RP und bin mir unsicher, ob die Verfassungswidrigkeit der Besoldung auch für RP gegeben ist. Das Land hat zwar absolut gesehen eine Besoldung im unteren Drittel der Besoldungstabelle, dafür aber einen sehr hohen Familienzuschlag für Kinder. Besonders in der A13 ist die Besoldung in RP vergleichsweise niedrig, auch, weil im Zuge der Umstellung auf Erfahrungsstufen, die Eingangsstufen beibehalten wurden. Viele BL hatten damals die Stufen 3 und 4 gestrichen. Deshalb dürfte nach meinem Kenntnisstand grade in der A13 der Verdacht einer Unteralimentation bestehen.

Ich lese aus den bisherigen Kommentaren heraus, dass die Verfassungswidrigkeit wohl für alle Besoldungstabellen der Länder gelten dürfte. Leider gibt es in RP bislang wenig bis keine Entwicklung, weder auf Seiten der Landesregierung oder des FM noch des DBB. Vielen Kolleginnen und Kollegen im Land ist die derzeitige Bewegung durch die Urteile daher gänzlich unbekannt. Da das Jahresende naht, mache ich mir Gedanken, wie ich persönlich mit der Situation umgehen soll. Gehe ich richtig davon aus, dass auch für RP ein Widerspruch der Besoldung empfehlenswert, wenn nicht sogar dringend geboten wäre?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 11.12.2020 08:03
Da das Jahresende naht, mache ich mir Gedanken, wie ich persönlich mit der Situation umgehen soll. Gehe ich richtig davon aus, dass auch für RP ein Widerspruch der Besoldung empfehlenswert, wenn nicht sogar dringend geboten wäre?

Vorverfahren kostet doch nichts.
Null Risiko.
Einfach machen, um designierte Ansprüche nicht verfallen zu lassen.

Ja... die grundsätzlichen Probleme sind uniform überall vergleichbar, weil sich die Gesetzgeber (vereinfacht ausgedrückt) flächendeckend und in mehreren Aspekten NICHT an die Vorgaben halten, die das Verfassungsgericht für notwendig erachtet, um ein Besoldungsgesetz als verfassungskonform zu deklarieren.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 11.12.2020 09:08
Gehe ich richtig davon aus, dass auch für RP ein Widerspruch der Besoldung empfehlenswert, wenn nicht sogar dringend geboten wäre?

Hallo Kalliope73,
ich habe gestern meinen Widerspruch fertig gemacht, der dann jetzt an das LfF in Koblenz geht. Lehrer in RP, A13, 2 Kinder...
Laut Stuttmann sieht es auch in RP mit dem Mindestabstand dunkel aus. Erst A11 ist drüber. Widerspruch kostet nichts, es kann nichts passieren, also raus damit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mj23 am 11.12.2020 09:16

Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.
Wie oft willst du das noch anführen?

Vielleicht liegt es daran, dass in der Praxis in den unteren Besoldungsgruppen in der Regel der Partner auch ein Einkommen erziehlt hat und sie damit gemeinsam über der Grundsicherungsgrenze lagen.

Dies ändert jedoch nichts daran, dass die Gesetzgebung in Struktur und Begründung so gestaltet ist, dass eigentlich die ganze Familie mit der Besoldung alimentiert werden muss. Das wurde ja nun durch das BverfG mehrfach deutlich klargestellt.

Das ist ja nun auch das Problem der Gesetzgeber. Man kann eben nicht einfach so an einer Stellschraube drehen und den Rest lassen, wie es ist.
Man kann natürlich für die Zukunft von der 2K Familie als Regelfall abweichen, weil es nicht mehr das gesellschaftliche Abbild ist oder wie auch immer das dann begründet wird. Für die Vergangenheit lässt sich das aber halt nicht ändern.
Weiterhin müssen daneben immer noch die externen Indexvergleiche sowie die Abstände zwischen den Ämtern in den Tabellen eigehalten werden.

Ich gehe fest davon aus. dass die Länder alle nun erstmal wieder rumwieseln und die Problematiken umgehen werden bis es erneut vorm BVerfG landet. Dennoch wird der Spielraum immer kleiner, je detaillierter das BVerfG seiner Vorgaben macht. Und die sind nun natürlich recht eindeutig.

Das allgemeine Sparen bei der Beamtenbesoldung wird den Ländern irgendwann auf die Füße fallen. Der Brocken ist ja nun schon recht groß.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.12.2020 09:18
Müssen eigentlich jetzt die Verfasser von Entwürfen für Reparaturgesetze sogar berechnen wie das NETTO (jeweils)ankommt?
Ich meine also Nachzahlung für mehrere! Jahre= "Zusammenballung von Einkünften"/ steuerliche Fünftelungsregelung
Auswirkung auf den individuellen Steuersatz..
Weil es geht ja um NETTOALIMENTATION
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 11.12.2020 11:02
Die Verfassungswidrigkeit der Besoldung der Thüringer Beamten- und Richterschaft wurde seitens des Landesregierung und diese vertreten durch das Finanzministerium (TFM) explizit bestätigt.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/tausende-antraege-eingegangen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.12.2020 11:14
Vernünftige Stellungnahme des TBB! Widerspruch einlegen und nicht auf politische Absichtserklärungen bauen. Ich bezweifele, dass da Wort gehalten wird.

Ansonsten gibt es News aus Berlin. Dort glaubt man, mit 2,5 % wäre alles gut. Natürlich ohne Prozeduralisierung ::)

Dank an SwenT für die Neuigkeiten zur Rechtsprechung aus Hamburg. Das ist doch mal eine Duftmarke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 11.12.2020 11:16
Vielen Dank BStromberg und stressinger für eure Antworten! Ich werde meine Schreibblockade überwinden und eurem Ratschlag folgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.12.2020 11:27
Die Verfassungswidrigkeit der Besoldung der Thüringer Beamten- und Richterschaft wurde seitens des Landesregierung und diese vertreten durch das Finanzministerium (TFM) explizit bestätigt.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/tausende-antraege-eingegangen/

Schön, dass der Thüringer Beamtenbund sich mit der Anhebung der Kinderzuschläge nicht zufrieden gibt und entsprechend Argumente des BVerfG gegen diese "preiswerte" Lösung anführt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stefan77 am 11.12.2020 12:12
Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen  A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet.


Erst einmal danke für deinen ausführlichen Thread!!!

Kannst du mir hier eventuell weiterhelfen, warum die Besoldungsgruppe A12 ausgespart wird? Hat das einen Grund, oder wurde die einfach nicht betrachtet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.12.2020 14:10
Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen  A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet.


Erst einmal danke für deinen ausführlichen Thread!!!

Kannst du mir hier eventuell weiterhelfen, warum die Besoldungsgruppe A12 ausgespart wird? Hat das einen Grund, oder wurde die einfach nicht betrachtet?

Wenn ich es richtig erinnere, handelt es sich in Hamburg um Musterklagen, die vom dbb initiiert und durch entsprechenden Rechtschutz flankiert worden sind. Ich denke, dem dbb wird es insgesamt darum gegangen sein, den ehemals mittleren, gehobenen und höheren Dienst abzubilden. Da der ehemals gehobene Dienst bereits über A 10 und A 11 abgebildet wird, dürfte man auf A 12 verzichtet haben - so wie auf A 14 im höheren Dienst. Das sind aber nur Vermutungen meinerseits.

@ Kalliope73: Als ehemaliger rheinland-pfälzischer Landesbeamter kann ich Dir ebenfalls nur empfehlen, unbedingt Widerspruch einzulegen. Denn Rheinland-Pfalz hat es mit seinen Einsparungen vielfach noch weiter getrieben als die meisten anderen Länder.

Darüber hinaus habe ich jetzt noch einmal den Jahresschnitt der Hamburger Unteralimentation berechnet: Im Durchschnitt muss die Hamburger Mindestbesoldung in den neun Jahren pro Jahr jeweils um 18,24 % erhöht werden, um ein verfassungskonformes Niveau zu erreichen - oder anders ausgedrückt: Den entsprechenden Beamten der Bes.Gr. A 4 müssen für jene neun Jahre mehr als anderthalb durchschnittliche Jahresgehälter nachgezahlt werden. Da in Hamburg wie auch in Thüringen und Berlin durchgehend mindestens zwei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe zum Teil sehr deutlich nicht erfüllt sind und die zweite Prüfungsstufe vielfach die Vermutung einer Verfassungswidrigkeit bestätigt, kann eine einfache Erhöhung der Familienzuschläge zu keiner Heilung führen - unabhängig davon, dass der Spielraum für ihre Erhöhung, wie in der Vergangenheit gezeigt, verfassungsrechtlich nur bedingt gegeben ist. Besoldungsgesetzgeber, die so verfahren wollten, würden sich der öffentlichen Lächerlichkeit preisgeben, da der Verfassungsverstoß offensichtlich wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 11.12.2020 15:19

Meine Frau und ich haben Anfang Dezember in Hessen Widerspruch eingelegt, bisher keine Rückmeldung.

Von unserer Fachgewerkschaft (DStG) gab es hierzu nur die Meldung, das ein erneuter Widerspruch nicht nötig sei, wenn man bereits  in den Vorjahren widersprochen hat.

Da verlasse ich mich nicht drauf.

Ich habe Ende August Widerspruch eingelegt und erst ca. 2 Monate später ein Schreiben bekommen, worin steht, dass bereits ein Widerspruch vorliegt, O-Ton: Mein Widerspruch erfüllt das Erfordernis der zeitnahen Geltentmachung (auch) für die nachfolgenden Besoldungsjahre, eine Wiederholung des Widerspruchs für jedes einzelen Besoldungsjahr ist nicht erforderlich.

Aber sicher ist sicher...jetzt schauen wir mal, wie Hessen so reagiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: _restore am 11.12.2020 16:07
Ich hatte für Niedersachsen drei Widersprüche in einem Umschlag geschickt. Nach dem Telefonat jetzt folgende Sachlage:

- 3. Kind: ist verschollen, muss ich nochmal hinschicken
- allgemeine Unteralimentation: keine Bestätigung, weil ich es schon die letzten Jahre gemacht habe
- Altersdiskriminierung: Bestätigung, obwohl ich es auch die letzten Jahre gemacht habe

Sehr merkwürdig alles ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 11.12.2020 16:11
dein 3. Kind ist verschollen?  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.12.2020 18:18
@micha77: ich hatte die naive Hoffnung,  das sich die Gewerkschaften noch zu dem Thema äußern,  daher habe ich lange gewartet. In der Zwischenzeit habe ich aber genügend Kollegen zu Widersprüchen ermuntert.

Allgemein sind die Antworten  der Bezügestellen unter aller Kanone,  man fragt sich ob dies aus Unwillen,  Unfähigkeit  oder Berechnung geschieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 11.12.2020 22:28
@micha77: ich hatte die naive Hoffnung,  das sich die Gewerkschaften noch zu dem Thema äußern,  daher habe ich lange gewartet. In der Zwischenzeit habe ich aber genügend Kollegen zu Widersprüchen ermuntert.

Allgemein sind die Antworten  der Bezügestellen unter aller Kanone,  man fragt sich ob dies aus Unwillen,  Unfähigkeit  oder Berechnung geschieht.

Der DBB Hessen hatte sich vor kurzem dazu geäußert. Reichlich spät wie ich meine.
Ich denke so im Frühling dürften wir erste ernstzunehmende  Anpassungen aus den verschiedenen Ländern bekommen. Bin auf die Ausführungen und Begründungen gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oooeuleooo am 15.12.2020 19:04
Da haben wir den ersten Blubb aus Berlin:
https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.1030546.php

Der Entwurf ist zwar immer noch ein Entwurf, aber wenn das die senatsseitige Vorgabe sein soll, dann wird alles über Zulagen gelöst und das Grundgehalt nicht tangiert. Prost!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Batzo321 am 15.12.2020 21:13
Das ist mal ein harter Schlag ins Gesicht :o
Es war aber abzusehen das der Senat mit allen Hütchenspielertricks
den Kopf aus der Schlinge zieht. 😡
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 15.12.2020 22:23
Da haben wir den ersten Blubb aus Berlin:
https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.1030546.php

Der Entwurf ist zwar immer noch ein Entwurf, aber wenn das die senatsseitige Vorgabe sein soll, dann wird alles über Zulagen gelöst und das Grundgehalt nicht tangiert. Prost!

Witzig ist auch: "Mit diesem Maßnahmenpaket stärken wir gezielt die Familienfreundlichkeit und werden unserer Rolle als verantwortungsvoller Arbeitgeber gerecht.“...
und
"Aufgrund der Berücksichtigung beider Beschlüsse des BVerfG hat sich das Gesetzgebungsverfahren leider verzögert."

Genau ihr könnt euch auf die Schulter klopfen *prima gemacht* 1 setzen - vielleicht hättet ihr mal die Jahre vorher schon was gemacht - dieses scheinheilige Geseusel...unfassbar
Und oh je, wir konnten das ja nicht schneller durchsetzen - nein, am liebsten hättet ihr noch die Ausführungen und Entscheidungen zur A-Besoldung abgewartet - wenn da nicht diese blöde Fristsetzung gewesen wäre...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2020 22:37
Schauen wir mal, was das angekündigte Reparaturgesetz aussagen wird, über das der Senat bislang offensichtlich nichts wirklich Substanzielles hat verlauten lassen.

Nimmt man den Besoldungsrechner zur Hand, dann beträgt die Berliner Nettobesoldung in der Eingangsstufe der neuen untersten Besoldunggruppe A 5 im aktuellen Jahr 2020 bislang: 31.092,04 € (http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_5&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=). Subtrahiert man nun die Kranken- und Pflegeversicherungskosten von 6.769,08 €, die das VG Hamburg aktuell für das Jahr 2019 angesetzt hat (vgl. den Beschluss des VG Hamburg vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 - Rn. 109), und addiert das Kindergeld in Höhe von 4.896,- € hinzu, erhält man eine 2020 gewährte Berliner Nettoalimentation von 29.218,96 €. Das Bundesverfassungsgericht hat die Berliner Mindestalimentation für 2015 auf 33.651,02 € festgesetzt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154). Das VG Hamburg hat die Hamburger Mindestalimentation für das Jahr 2019 auf 36.056,64 € beziffert (vgl. die o.g. Entscheidung, Rn. 110).

Vermutlich wird selbst der Berliner Senat nicht zu den Ergebnis kommen, dass eine Besoldungserhöhung von 2,8 % bzw. mindestens 75,- € zum 01.08.2016, 2,6 % bzw. mindestens 75,- € zum 01.08.2017, 3,2 % zum 01.08.2018, 4,3 % zum 01.04.2019, 4,3 % zum 01.02.2020 sowie 2,5 % zum 01.01.2021 zu einer mehr als 4.000,- € geringeren Nettoalimentation als 2015 führen sollte - es sei denn, man wäre dort in der Anwendung des Plus- und Minuszeichen durcheinandergekommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 15.12.2020 22:51
Wir wissen ja nicht, was nun durch die Erhöhung der Familienzuschläge für die gruppen a5-a8 rausspringen soll. Vielleicht sind das ja 8000 euro oder sowas im jahr:-D
Und die einebnung der gruppenabstände nimmt man dreist in Kauf,  bzw. hat es nicht bemerkt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oooeuleooo am 15.12.2020 23:25

Witzig ist auch: "Mit diesem Maßnahmenpaket stärken wir gezielt die Familienfreundlichkeit und werden unserer Rolle als verantwortungsvoller Arbeitgeber gerecht.“...
und
"Aufgrund der Berücksichtigung beider Beschlüsse des BVerfG hat sich das Gesetzgebungsverfahren leider verzögert."


Genau das waren auch meine Momente, in denen sich abfällige Falten auf die Stirn legten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2020 23:44
Wir wissen ja nicht, was nun durch die Erhöhung der Familienzuschläge für die gruppen a5-a8 rausspringen soll. Vielleicht sind das ja 8000 euro oder sowas im jahr:-D
Und die einebnung der gruppenabstände nimmt man dreist in Kauf,  bzw. hat es nicht bemerkt

Mit 8.000,- € käme man nicht hin, da der Familienzuschlag ja als Bruttobetrag zu gewähren wäre. Gehen wir mal von einer Nettoalimentation von 36.000,- € aus, also etwa von der vom Hamburger VG bezifferten Hamburger Nettoalimentation des Jahres 2019. Dann würde die Nettobesoldung (nach Addition der Kranken- und Pflegeversicherungskosten sowie Subtraktion des Kindergelds) rund 37.900,- Euro betragen. Die Bruttobesoldung müsste dann etwa bei 41.900,- € liegen (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_10&s=2&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=), also um fast 11.000,- € höher als heute (das entspricht der Erfahrungsstufe 2 der Besoldungsgruppe A 10).

Der Familienzuschlag müsste also von derzeit rund 4.600,- € (http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_10&s=2&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=) auf knapp 16.000,- €  erhöht werden. Dass das verfassungsrechtlich nicht einmal im Ansatz möglich wäre, habe ich an anderer Stelle recht umfassend dargelegt.

In diesem Sinne meine ich: Schauen wir mal, was das angekündigte Reparaturgesetz sowie die Prozeduralisierung des Besoldungsanpassungsgesetz aussagen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.12.2020 06:33
Jetzt nehmen wir doch mal an die Länder und der Bund verabschieden ihre "Krücken" und verstoßen weiter offensichtlich gegen die festgelegten Kriterien des BVerfG. Reicht es dann aus beim Verwaltungsgericht auf amtsangemessene Alimentation zu klagen? Oder wäre das zu einfach?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.12.2020 07:07
@Swen
Welche Zuschläge dürfen/sollten denn bei der Berechnung berücksichtigt werden?
Soweit ich gesehen habe, hast du nur den Familienzuschlag davon berücksichtigt.
Amts- und Stellenzulagen?
Erschwerniszulagen?
Weihnachtsgeld-/Sonderzahlung ggf. mtl.?
Berlin-Zulage? Strukturzulage? (kann man doch theoretisch als "Ortszulage" ansehen, oder?)
Zulagen für bestimmte Berufsgruppen?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2020 08:46
@ Unknown

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird jedes Verwaltungsgericht bislang noch genauso verfahren wie aktuell das VG Hamburg, nämlich einen Vorlagebeschluss fassen, den es dann nach Karlsruhe überweist. Grund dürfte sein, dass es formal noch keine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus der A-Besoldung gibt, sondern formal nur eine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur R-Besoldung, die dafür die Direktiven zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus anhand der A-Besoldung konkretisiert hat.

Letztlich wird das BVerfG allein wegen des Gleichheitssatzes die identischen Kriterien zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus der A-Besoldung heranziehen, diese ggf. nur noch weiter konkretisieren (nämlich sofern die Besoldungsgesetzgeber nun im Verlauf der nächsten ein, zwei Jahre erneut nicht verfassungskonforme Schlupflöcher praktizieren sollten). Es ist also absehbar, wohin die Reise geht; mit einer Klage vor einem Verwaltungsgericht hättest Du von daher Dein Recht vor Augen, da es so wie aktuell das VG Hambrug die entsprechenden BVerfG-Direktiven anwenden würde - das Ticket für die Reise (also der Scheck zur Auszahlung) wird allerdings formal erst mit einer entsprechenden Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung ausgestellt. Das ist die Folge positiven und formellen Rechts, dass also nur das Recht ist, was durch Rechtsprechung vorhanden ist.

Insofern kann ich verstehen, dass nicht wenige nun mit wachsender Ungeduld eine endlich wieder verfassungskonforme Besoldung erhalten wollen (nicht wenige zum ersten Mal in ihrem bisherigen Beamtenleben) - jedoch mahlen die Mühlen der Justiz langsam. Da wir hier in Niedersachsen seit über 15 Jahren auf Rechtssicherheit warten, kenne ich ungeduldige Empfindungen ebenfalls nur zu gut; andererseits ist so eben der Lauf der Dinge - und wenn man bedenkt, wie stark sich die Rechtslage seit 2015 verändert hat (also in einem für ein Verfassungsgericht sehr kurzem Zeitraum), kommt's einem auf ein, zwei Jahre mehr oder weniger auch nicht mehr an - nicht zuletzt, weil die Ansprüche aus der Vergangenheit ja nicht verlorengehen. Ich habe in den letzten 15 Jahren nach und nach bezogen auf unser Thema hier Stoizismus gelernt und empfinde diese Haltung als verhältnismäßig gesund - denn egal, welche Haltung man einnimmt, beschleunigt wird dadurch nichts (wenn sich auch bei mir immer mal wieder die Regung einstellt: "Nun kommt doch endlich mal zu Potte!" und ich auch nichts dagegen hätte, wenn die Pekunien nun bereits auf meinem Konto wären).

@ micha 77

Die zugrundegelegte Berechnung sieht folgende Faktoren vor, die derzeit regelmäßig vom Berliner Besoldungsgesetzgeber gewährt werden (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_5&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=):

Grundgehalt
Familienzulage
allgemeine Stellenzulage des mittleren Dienstes
jährliche Sonderzahlung

Diese Faktoren sind ebenfalls bei der Berechnung der Nettoalimentation mit zu berücksichtigen. Nicht umsonst führt das BVerfG aus, dass der Bezugspunkt der Nettoalimentation "das Gehalt als Ganzes" sein muss. Es sind also neben dem Grundgehalt nur "solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe zur Verfügung stehen" (vgl. in regelmäßiger Rechtsprechung die Rn. 73 der aktuellen Entscheidung).

Damit fallen sämtliche Sonderzulagen wie Erschwernis- oder Zulagen für bestimmte Berufsgruppen weg; sie finden bei der Berechnung der Mindestalimentation keine Berücksichtigung. Die Berlin-Zulage kann man hinzuzählen, sofern sie allen Beamten entsprechend gewährt wird (Berlin kennt als einzige Mietenstufe die Stufe IV; eine weitere Differenzierung durch eine Ortszulage ist deshalb in Berlin nicht möglich); es ist insofern egal, ob sie sich im Grundgehalt oder als besondere Zulage wiederfindet: Der monetäre Gegenwert bliebe identisch.

Der Berliner Spielraum zur Besoldungsdifferenzierung ist insofern recht gering. Und zugleich haben das Land Berlin wie auch jeder anderer Besoldungsgesetzgeber als Grundsatz zu beachten, dass sich eine verfassungskonforme Besoldung nicht an sog. "atypischen Sonderfällen" orientieren darf, sondern realitätsgerecht sein muss - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:

"Weder der in erster Linie zur Durchführung einer entsprechenden Berechnung berufene Besoldungsgesetzgeber noch das zur Nachprüfung berufene Bundesverfassungsgericht muss sich an atypischen Sonderfällen orientieren. Die Herangehensweise muss jedoch von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfänger der sozialen Grundsicherung gewährten Lebensstandard wahrt." (Rn. 52)

Es ist eine schöne Aufgabe, die den deutschen Besoldungsgesetzgebern nun gestellt ist, und sie können sie als solche anerkennen oder so weitermachen wie in den letzten 15 Jahren - eines können sie so oder so aber am Ende nicht: den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts entgehen. Und zu vermuten ist in den meisten Fällen (wenn nicht in allen), dass die Schlupflochsuche nur dann recht schnell vorbei wäre, wenn 100 % der deutschen Beamten Widerspruch gegen ihre Besoldung einlegten - denn dann würde sie sich nicht mehr lohnen. Und solange das nicht geschieht (und wie wir alle wissen, wird das nicht geschehen), werden wir warten müssen, bis das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung zur A-Besoldung fällen wird - und werden wir bis dahin noch viele lustige Verrenkungen mancher Besoldungsgesetzgeber geboten bekommen, die ich mir als Belohnung für die letzten 15 Jahre mit viel Humor anschauen werde - denn am Ende gewinnt ausnahmsweise mal nicht die Bank...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.12.2020 09:07
@SwenTanortsch
Mal wieder ein herzliches Dankeschön für deine Antwort.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2020 09:19
Da haben wir den ersten Blubb aus Berlin:
https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.1030546.php

Der Entwurf ist zwar immer noch ein Entwurf, aber wenn das die senatsseitige Vorgabe sein soll, dann wird alles über Zulagen gelöst und das Grundgehalt nicht tangiert. Prost!
Es soll doch um 2,5% angehoben, oder nicht?
Und das die Haupterhöhung  zu Erreichung des Mindestabstandsgebot , für die angehoben wird, die es unterschreiten ist doch klar.
Der Single unterschreitet ja nicht diese Marke, der muss ja nur bzgl. der anderen Parameter korrigiert werden.
Insofern nichts überraschendes.
Auch nicht überraschent ist ja
Witzig ist auch: "Mit diesem Maßnahmenpaket stärken wir gezielt die Familienfreundlichkeit und werden unserer Rolle als verantwortungsvoller Arbeitgeber gerecht.“...
wobei es zynisch und verlogen ist und weniger witzig.

Und wie Swen ja schon ausgeführt hat, hat Berlin es ja einfach, die brauchen sich nicht wg. unterschiedlicher Miethöhen nen Kopp machen, da ist ja alles eine Suppe.

Bleibt spannend wie hoch sie die "Kinderzuschläge" machen und ob sie das rechtlich sauber durch die Tür bringen, oder ob sie einmal mehr zeigen, dass sie nicht rechnen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2020 09:44
@SwenTanortsch
Mal wieder ein herzliches Dankeschön für deine Antwort.

Gern geschehen - und PS. In meiner Darstellung findet sich zugleich ein Fehler - die Stellenzulagen sind anders als Sonderzahlungen bei der Bestimmung der realen Nettoalimentation nicht hinzuzurechnen. Wenn wir also noch einmal das A 5er-Beispiel heranziehen (http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_5&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=), dann muss hier die allgemeine Stellenzulage von brutto 266,04 € p.a. herausgerechnet werden, was dazu führen würde, dass das Grundgehalt entsprechend erhöht werden müsste, da eine solche Besoldungsdifferenzierung zur Berechnung nicht herangezogen werden dürfte (vgl. Rn. 147 der aktuellen BVerfG-Entscheidung in Verbindung mit Rn. 185 der BVerwG-Entscheidung BVerwG 2 C 56.16 u.a. vom 22.09.2017).

Das BVerfG hält also in diesem Sinne fest, dass folgende Faktoren zur Bestimmung der realen Nettoalimentation herangezogen werden dürfen:

1. Grundgehalt
2. Familienzuschlag für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern
3. Jährliche Sonderzuwendung

Von diesen sind in Abzug zu bringen:

4. steuerlicher Abzug (inkl. der Beachtung des steuerlichen Abzugs der Krankenversicherungsaufwendungen)
5. Abzug der nicht von der Beihilfe gedeckten Krankenversicherungsaufwendungen

Am Ende ist

6. das Kindergeld zu addieren.

Ein differenziernder Ortszuschlag wäre wie dargestellt in Berlin nicht möglich, in anderen Ländern (mit Ausnahme von Hamburg) und im Bund schon, jedoch auch dort nur nach Maßgaben, die in der Vergangenheit dargestellt wurden. Wie beim Familienzuschlag sollten auch hier die Möglichkeiten für eine verfasungskonforme Besoldungsdifferenzierung begrenzt sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 16.12.2020 10:03
Den Eingang hast du ja damit bestätigt bekommen. Wichtig wäre darüber hinaus zu erfahren, ob der Antrag ruhend gestellt worden ist und ob auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist. Ich würde nachfragen.

Hab ich mal gemacht.
Man ist der Auffassung, dass aufgrund der, im Vergleich zu den Ländern, hohen Besoldung des Bundes damit alles in Ordnung ist.
Die Bezügestelle gibt es weiter an den Rechtsdienst, weil man den Widerspruch nicht ruhend stellen bzw. auf die Einrede zur Verjährung verzichten will.

Ist eigentlich auch ein Verfahren zur A-Besoldung des Bundes beim BVerfG anhängig?
Sollte ja eigentlich auf dem gleichen Level wie die bayrische Besoldung spielen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2020 10:25
Den Eingang hast du ja damit bestätigt bekommen. Wichtig wäre darüber hinaus zu erfahren, ob der Antrag ruhend gestellt worden ist und ob auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist. Ich würde nachfragen.

Hab ich mal gemacht.
Man ist der Auffassung, dass aufgrund der, im Vergleich zu den Ländern, hohen Besoldung des Bundes damit alles in Ordnung ist.
Die Bezügestelle gibt es weiter an den Rechtsdienst, weil man den Widerspruch nicht ruhend stellen bzw. auf die Einrede zur Verjährung verzichten will.

Ist eigentlich auch ein Verfahren zur A-Besoldung des Bundes beim BVerfG anhängig?
Sollte ja eigentlich auf dem gleichen Level wie die bayrische Besoldung spielen...

Der Bund geht damit offensichtlich in die Offensive und hofft also wohl, dass kein Bundesbeamter klagt. Denn nach einem negativen Bescheid des Widerspruchs können die Ansprüche nur durch ein Klageverfahren gewahrt werden.

Eine Klage eines Bundesbeamten ist nach meinem Wissen derzeit nicht anhängig. Vor dem Bundesverfassungsgericht sind derzeit zur A-Besoldung anhängig Vorlagebeschlüsse zu Berlin (Zeitraum 2009 bis 2015) Niedersachsen (Zeitraum 2005 bis 2016), Saarland (Zeitraum 2011 bis 2016), Schleswig-Holstein (Zeitraum 2007), Sachsen (Zeitraum 2011 bis 2016), Sachsen-Anhalt (Zeitraum 2014) und Hamburg (Zeitraum 2011 bis 2019); demnächst kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch Hessen (Zeitraum ab 2016) hinzu. Ob nach der aktuellen Entscheidung des BVerfG hier noch weitere Klagen hinzugekommen sind, weiß ich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 16.12.2020 11:27
Naja, bin mal gespannt was von der Rechtsabteilung dazu kommt. Nach Aussage der Kollegin bin ich der Erste im Amt der einen Widerspruch eingelegt hat.

Und mal schauen, meine Rechtschutzversicherung würde auch diesen Fall abdecken  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.12.2020 11:33
Zitat
Das BVerfG hält also in diesem Sinne fest, dass folgende Faktoren zur Bestimmung der realen Nettoalimentation herangezogen werden dürfen:

1. Grundgehalt
2. Familienzuschlag für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern
3. Jährliche Sonderzuwendung

Von diesen sind in Abzug zu bringen:

4. steuerlicher Abzug (inkl. der Beachtung des steuerlichen Abzugs der Krankenversicherungsaufwendungen)


Herzlichen Dank für die Ausführungen.
Zum steuerlichen Aspekt, welche Steuerklasse lege ich denn da zugrunde? 3 oder 4?
Schlägt sich im Netto sehr deutlich nieder. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2020 11:45
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird jedes Verwaltungsgericht bislang noch genauso verfahren wie aktuell das VG Hamburg, nämlich einen Vorlagebeschluss fassen, den es dann nach Karlsruhe überweist. Grund dürfte sein, dass es formal noch keine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus der A-Besoldung gibt, sondern formal nur eine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur R-Besoldung, die dafür die Direktiven zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus anhand der A-Besoldung konkretisiert hat.

Da man dies m.E. missverstehen kann: Jedes Besoldungsgesetz muss vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt werden. Eine einzige Entscheidung zur A-Besoldung in irgendeinem Land oder beim Bund genügt nicht. Das Normverwerfungsmonopol liegt nämlich allein bei den Verfassungsgerichten für formelle Gesetze. Dabei ist nur das letztinstanzliche Gericht tatsächlich zur Vorlage beim BVerfG verpflichtet, wenn es das Gesetz für verfassungswidrig hält und die Gerichtsentscheidung von der Verfassungsmäßigkeit/-widrigkeit abhängt. Das BVerfG wird deshalb die nächsten Jahre viel zu tun haben...  :-X
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2020 12:37
@ micha 77

Regelmäßig ist die Steuerklasse III zugrundzulegen (vgl. beispielsweise in der aktuellen Entscheidung Rn. 148).

@ lumer

Das stimmt, solange die Normen nicht geklärt sind. In dem Moment, wo sie geklärt sind - was mit Blick auf die Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau in der nächsten Entscheidung analog zur aktuellen geschehen wird -, werden die Verwaltunsgerichte entscheiden können. Die bislang beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren müssen allerdings, genauso wie Du schreibst, allesamt noch vom Bundesverfassungsgericht entschieden werden. Ich denke, jenes wird - vielleicht schon in der Entscheidung über die Berliner Besoldung, vielleicht auch erst in der darauffolgenden - entsprechend wie im November 2015 vorgehen und mehrere Entscheidungen zusammenfassen. Nicht umsonst sieht der verfassungsrechtlich garantierte effektive Rechtschutz im Sinne Art. 19 Abs. 4 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG vor, dass innerhalb einer angemessenen Zeit entschieden werden muss. Mit zunehmender Dauer haben sich Gerichte grundsätzlich um eine nachhaltige Beschleunigung zu bemühen (vgl. beispielsw. den BVerfG-Beschluss vom 07.06.2011 - 1 BvR 194/11 - Rn. 25 ff.)

Nach einer Statistik des BVerfG aus dem Jahr 2015 betrug die Verfahrensdauer von Verfassungsbeschwerden zwischen 2008 und 2015 in 64,2 % aller Fälle ein Jahr, in 21,8 % zwei Jahre, in 5,2 % drei Jahre, in 1,8 % mehr als vier Jahre und 7 % sind anhängig geblieben - schauen wir also mal, in welche Kategorie die A-Besoldungsfrage einzuordnen sein wird. Das Verfahren zur Berliner Beamtenbesoldung ist - genauso wie es die zur R-Besoldung gewesen ist - seit September 2017 anhängig (BVerwG 2 C 4.17 u. a.), die anderen folgten dann nach. Zugleich ist zu bedenken - auch wenn uns allen das sicherlich eher nicht passen wird -, dass der Besoldungshöhe verfassungsrechtlich gesehen keine für das Gemeinwesen besondere Bedeutung zukommen wird und von daher nicht vorrangig zu behandeln ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.12.2020 15:02
Das Bundesverfassungsgericht hat die Berliner Mindestalimentation für 2015 auf 33.651,02 € festgesetzt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154). Das VG Hamburg hat die Hamburger Mindestalimentation für das Jahr 2019 auf 36.056,64 € beziffert (vgl. die o.g. Entscheidung, Rn. 110).

d.h. im Umkehrschluss, wenn ich davon ausgehe, dass die Mindestalimentation vom VG Hamburg aus 2019 nicht kassiert wird und man Berlin 2015  und Hamburg 2019 vergleicht, steigt die Alimentation im Ganzen um 2.400€ in 4 Jahren, also 600€ im Jahr.
Also müsste die Mindestalimentation 2021 bei rund  37.250€ in Hamburg liegen. In Hamburg liegt die bei nem A5er St. 1 bei 32.431€ in 2021. Also könnte ich doch als Gesetzgeber her gehen und so wie es Berlin schon andeutet Zulagen (Familienzuschlag, Amts-/Stellenzulagen, Ortszulagen, Sonderzahlungen) einfach in den Besoldungsstufen A5-A8 deutlich höher ansetzen, als z.B. ab A9. Damit kann man durchaus 3.000-4.000 der 5.000€ Unterschied ausgleichen. Bleibt vielleicht noch ein geringer Anteil für das Grundgehalt, oder?
Gibt es in Hamburg nicht freie Heilfürsorge? Wie kommt man da auf eine KV-Pauschale von knapp 7.000€?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.12.2020 15:13
Der A8er darf mit den ganzen (erhöhten) Zuschlägen allerdings nicht so viel haben wie der A9er (angenommen, gleicher Familienstand).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2020 15:43
@ lumer

Das stimmt, solange die Normen nicht geklärt sind. In dem Moment, wo sie geklärt sind - was mit Blick auf die Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau in der nächsten Entscheidung analog zur aktuellen geschehen wird -, werden die Verwaltunsgerichte entscheiden können. Die bislang beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren müssen allerdings, genauso wie Du schreibst, allesamt noch vom Bundesverfassungsgericht entschieden werden. Ich denke, jenes wird - vielleicht schon in der Entscheidung über die Berliner Besoldung, vielleicht auch erst in der darauffolgenden - entsprechend wie im November 2015 vorgehen und mehrere Entscheidungen zusammenfassen. Nicht umsonst sieht der verfassungsrechtlich garantierte effektive Rechtschutz im Sinne Art. 19 Abs. 4 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG vor, dass innerhalb einer angemessenen Zeit entschieden werden muss. Mit zunehmender Dauer haben sich Gerichte grundsätzlich um eine nachhaltige Beschleunigung zu bemühen (vgl. beispielsw. den BVerfG-Beschluss vom 07.06.2011 - 1 BvR 194/11 - Rn. 25 ff.)
Ein Gericht darf nicht gegen das (formelle) Gesetz entscheiden. Es muss deshalb immer dem Gesetz entsprechend entscheiden, es sei denn, dass dieses Gesetz unvereinbar mit dem Grundgesetz oder Landesverfassung ist. Dann jedoch kann es selbst diese Unvereinbarkeit nicht feststellen. Es hat nur die Möglichkeit, dem zuständigen Verfassungsgericht die Frage vorzulegen. Denn die Normverwerfungskompetenz liegt - gerichtlicherseits - nur bei den jeweiligen Verfassungsgerichten. Dies folgt aus Art. 100 GG. Vgl. die Seite des BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Konkrete-Normenkontrolle/konkrete-normenkontrolle_node.html).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2020 16:21
Das Bundesverfassungsgericht hat die Berliner Mindestalimentation für 2015 auf 33.651,02 € festgesetzt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154). Das VG Hamburg hat die Hamburger Mindestalimentation für das Jahr 2019 auf 36.056,64 € beziffert (vgl. die o.g. Entscheidung, Rn. 110).

d.h. im Umkehrschluss, wenn ich davon ausgehe, dass die Mindestalimentation vom VG Hamburg aus 2019 nicht kassiert wird und man Berlin 2015  und Hamburg 2019 vergleicht, steigt die Alimentation im Ganzen um 2.400€ in 4 Jahren, also 600€ im Jahr.
Also müsste die Mindestalimentation 2021 bei rund  37.250€ in Hamburg liegen. In Hamburg liegt die bei nem A5er St. 1 bei 32.431€ in 2021. Also könnte ich doch als Gesetzgeber her gehen und so wie es Berlin schon andeutet Zulagen (Familienzuschlag, Amts-/Stellenzulagen, Ortszulagen, Sonderzahlungen) einfach in den Besoldungsstufen A5-A8 deutlich höher ansetzen, als z.B. ab A9. Damit kann man durchaus 3.000-4.000 der 5.000€ Unterschied ausgleichen. Bleibt vielleicht noch ein geringer Anteil für das Grundgehalt, oder?
Gibt es in Hamburg nicht freie Heilfürsorge? Wie kommt man da auf eine KV-Pauschale von knapp 7.000€?

Der Hamburger Wert sollte nur als Beispiel dienen - wenn das Land Berlin daran festhalten sollte, ab 2016 die laut Gesetz vollzogenen Erhöhungswerte auf die vom BVerfG für 2015 festgelegte Mindestalimentation von 33.651,02 € zu übertragen, läge die Nettoalimentation dort heute höher als die vom VG Hamburg bezifferte.

Eine Besoldungsdifferenzierung bedarf eines sachlichen Grundes und unterliegt der Verhältnismäßigkeit. Das ausschließliche Ziel, Personalkosten einzusparen, erfüllt weder das eine noch das andere. Darüber hinaus muss das Abstansgebot beachtet werden, so wie das Bastel schreibt.

Wenn Hamburg, das keine Möglichkeit hat, eine Besoldungsdifferenzierungen mittels Ortszulagen durchzuführen (Amtszulagen sind, wie vorhin dargelegt, nicht Teil der Berechnung der Mindestalimentation), also nun die Besoldung mittels Sonderzahlungen zu differenzieren begönne (dass das Land die Sonderzahlung nach 2011 abgeschafft und im Anschluss einen geringeren Wert in die Besoldung eingerechnet hat, war Stein des Anstoßes und Ursprung der Klagen, zu denen das VG nun seine Vorlagebeschlüsse getroffen hat), müsste das sachlich und verhältnismäßig begründet werden. Die Familienzulage für die ersten beiden Kinder darf darüber hinaus - wie in der Vergangenheit dargelegt - nicht so hoch ausfallen, dass ein Verstoß des Gleichheitssatzes gegenüber Nicht-Beamten-Kindern erfolgte.

Nehmen wir also mal die vom VG Hamburg bezifferte Mindestalimentation von 36.056,64 € im Jahre 2019, addieren zu dieser die vom Gericht bezifferten Krankenversicherungskosten von 6.769,08 € und subtrahieren das Kindergeld in Höhe von 4.776,- €, dann hätte die Nettobesoldung in der Besoldungsgruppe A 5 2019 38.049,72 € betragen müssen. Die Bruttobesoldung hätte also (ohne Einbezug der Stellenzulage) etwa bei 42.800,- € liegen müssen (also etwa dort, wo die Bruttobesoldung eines A 10'ers der dritten Erfahrungsstufe gelegen hat; vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2019&g=A_10&s=3&f=3&z=100&zulage=&stj=2019&stkl=3&r=0&zkf=0). Die tatsächliche Bruttobesoldung eines A 5'ers in der ersten Erfahrungsstufe lag (ohne Einbezug der Stellenzulage) hingegen bei 33.059,40 € (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2019&g=A_5&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2019&stkl=3&r=0&zkf=0).

Das Land Hamburg müsste also irgendwie knapp 10.000,- € brutto mittels einer Sonderzahlung und der Familienzulage zum Grundgehalt hinzufügen, wenn es jenes nicht erhöhen wollte - und das dürfte verfassungskonform auch hier nicht einmal ansatzweise möglich sein. Wenn das Land Hamburg brutto rund 10.000,- € Gehaltsdifferenzierung verfassungskonform vollziehen wollte (wenn es das denn wollte), um so die Grundgehaltssätze praktisch kaum steigen zu lassen, würde das sicherlich interessant zu lesen sein - denn wenn es so vorgehen wollte, müsste es das ja prozeduralisieren. Ein realitätsgerechtes Vorgehen wäre das aber mit Sicherheit nicht; nicht umsonst sind zwei bis vier der Parameter der ersten Prüfungsstufe zum Teil massiv nicht erfüllt und weist auch die zweite Prüfungsstufe eindeutig darauf hin, dass die Besoldung als solche - also die Grundgehaltssätze aller betrachteten Besoldungsgruppen - deutlich nicht amtsangemessen und also verfassungswidrig ist. Darauf wird der Gesetzgeber zu reagieren haben, wenn das BVerfG die Hamburger Vorlagebeschlüsse bestätigen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2020 08:25
Die Berliner Senatsverwaltung bringt das per se eigene Licht ins Dunkle, wieso die Landesregierung bzw. Vertreter der Regierungsparteien bislang davon ausgehen, dass derzeit keine substanzielle Erhöhung der A-Besoldung notwendig sei - anders, als es in den Verlautbarungen der Vergangenheit klang, soll das angekündigte Reparaturgesetz offensichtlich nun doch nur auf die R-Besoldung abzielen. Bezüglich der A-Besoldung will man offensichtlich die entsprechende BVerfG-Entscheidung abwarten (s. nachfolgend die Antwort auf die Frage 11):

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/luthe-die-3-konkrete-nicht-antwort/

Das ist formal korrekt - und wenn die Widerspruchszahlen bei den Berliner Beamten so aussehen werden wie bei den Berlinern Richtern und Staatsanwälten (vgl. die Antworten auf die ersten beiden Fragen), ist es im eigenen Sinne formal auch sinnvoll, weil kostengünstiger. Hier zeigt sich ein weiteres Mal der Grundsatz, dass Regierungshandeln die Aktivität der Betroffenen voraussetzt.

Nichtsdestotrotz wird das Reparaturgesetz von Interesse sein, da es anhand der R-Besoldung zeigen wird, wie sich die Senatsverwaltung auch die Zukunft der Berliner A-Besoldung vorstellt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.12.2020 18:54
zum Heulen :'(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.12.2020 22:56
Der entwurf zum gesetz für die besoldung ab 01.01.2021 -Berlin
Wurde von anonymous auf berliner-besoldung.de gepostet:

https://smallpdf.com/shared#st=89a3b710-5375-4655-8ef7-2151c6ede8c7&fn=Entwurf.pdf&ct=1608235955600&tl=share-document&rf=link
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 18.12.2020 06:57
Der Link funktioniert nicht mehr. Gibt's irgendwo anders ne Fassung? Oder hats einer gespeichert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.12.2020 07:32
https://www.transfernow.net/yh15cP122020
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.12.2020 09:07
Und nun müsste man sich mal Gedanken machen, ob deren Ausführungen (Kritik) hinsichtlich 95%Perzentil und den Daten für Unterkunftskosten von der Bundesagentur für Arbeit nicht doch was nachvollziehbares haben..  Wohnungen für 777Euro brutto, kalt für eine 4kopfFamilie gibt es ja tatsächlich in den Randbezirken;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.12.2020 09:22
Und nun müsste man sich mal Gedanken machen, ob deren Ausführungen (Kritik) hinsichtlich 95%Perzentil und den Daten für Unterkunftskosten von der Bundesagentur für Arbeit nicht doch was nachvollziehbares haben..  Wohnungen für 777Euro brutto, kalt für eine 4kopfFamilie gibt es ja tatsächlich in den Randbezirken;-)

Kritisieren kann man zum Glück alles - nur liegt hier eine Direktive des Bundesverfassungsgerichts vor, die das Recht setzt und die das Gericht zugleich in eine umfassende Begründung eingebettet hat, welche also als Teil der Direktive ebenfalls zu beachten ist. Der vom Entwurf vorgenommene Verstoß gegen die Recht setzende Direktive ist verfassungswidrig, da vonseiten des Senats keine realitätsgerechte Begründung im Sinne der zu beachtenden Direktive vorliegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 18.12.2020 09:41
Hier mal eine aktuelle Auskunft vom Gemeinde- und Städtebund RP zu der Frage, wie mit Widersprüchen umzugehen ist:

"Sehr geehrte xxx,

es gibt derzeit in Rheinland-Pfalz keine offizielle Richtlinie zum Umgang mit Widersprüchen zur Amtsangemessenheit der Alimentation. Das Land hat durch das Besoldungsanpassungsgesetz die Besoldung erhöht. Daher ist fraglich, ob die in NRW vorliegenden Klagen überhaupt auf RP übertragen werden können. Das Besoldungsrecht ist Ländersache. Über den Umgang damit entscheidet jede Kommune selbst. Das Land entscheidet nach unserer Kenntnis Widersprüche unmittelbar durch klagefähigen Bescheid.

Aus unserer Sicht macht es daher wenig Sinn die Entscheidung über die Widersprüche von Klageverfahren in NRW abhängig zu machen."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.12.2020 10:08
...ich sags nochmal als einsamer Rufer im Wald...

...die geweckten Hoffnungen auf schnelles Geld für die breite Beamtenschaft werden sich nicht erfüllen...das wird noch Jahre dauern und auch dann wird es lange Gesichter geben... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.12.2020 10:29
...Leute, meinen vorherigen Post mit Negativpunkten zu überhäufen, bringt euch auch kein Geld in die Kasse...

...aber wenns eurem Wohlbefinden durch Frustabbau auf diesem Wege hilft...bitteschön...mein Punktekonto ist für euch da ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.12.2020 10:41
...Leute, meinen vorherigen Post mit Negativpunkten zu überhäufen, bringt euch auch kein Geld in die Kasse...

...aber wenns eurem Wohlbefinden durch Frustabbau auf diesem Wege hilft...bitteschön...mein Punktekonto ist für euch da ;D ;D ;D

Deine Meinung ist nun hinlänglich bekannt. Nächstes mal reicht auch einfach ein Zitat. Mehr Inhalt kommt von deiner Seite ja nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 18.12.2020 11:07
Gerade eben kam die Eingangsbestätigung rein. Steht aber nichts spannendes drin. Ist eingegangen und wird ans Justiziariat abgegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2020 11:42
...ich sags nochmal als einsamer Rufer im Wald...

...die geweckten Hoffnungen auf schnelles Geld für die breite Beamtenschaft werden sich nicht erfüllen...das wird noch Jahre dauern und auch dann wird es lange Gesichter geben... 8)
Naja, nächstes Jahr gibt es doch 20% mehr Brutto für die unteren Besoldungsgruppen, wenn das nicht das schnelle Geld ist?
Leider nur noch 10% für die A8er.

Tja, Kinder sind halt mehr Wert wenn man in den unteren Besoldungsgruppen ist.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.12.2020 12:09
..deswegen schrieb ich ja breite Beamtenschaft...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.12.2020 12:43
Auf jeden Fall wollen sie die Abstände zw. a6-a8 ordentlich eindampfen
...ich sags nochmal als einsamer Rufer im Wald...

...die geweckten Hoffnungen auf schnelles Geld für die breite Beamtenschaft werden sich nicht erfüllen...das wird noch Jahre dauern und auch dann wird es lange Gesichter geben... 8)
Naja, nächstes Jahr gibt es doch 20% mehr Brutto für die unteren Besoldungsgruppen, wenn das nicht das schnelle Geld ist?
Leider nur noch 10% für die A8er.

Tja, Kinder sind halt mehr Wert wenn man in den unteren Besoldungsgruppen ist.....
[/quote]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2020 13:21
Auf jeden Fall wollen sie die Abstände zw. a6-a8 ordentlich eindampfen
Nö, nur sind die ersten beiden Kinder des A5er mehr wert als die des A8.
Die Abstände bleiben ja fast gleich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.12.2020 14:51
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet. Wahlweise wird bis A10 abgeschafft, falls A8 nicht ausreichenen sollte. Amüsanter Ansatz der da verfolgt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 18.12.2020 16:53
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet. Wahlweise wird bis A10 abgeschafft, falls A8 nicht ausreichenen sollte. Amüsanter Ansatz der da verfolgt wird.

Bei einer überproportionalen Erhöhung der Besoldung der Ämter des einfachen Dienstes bis hin zu A7 wird sich der Dienstherr dann vermutlich genau überlegen ob und in welchem Bereich er einen Beamten braucht.
Im Polizeivollzug sind einige BL ja bereits vor etlichen Jahren dazu übergegangen, nur noch im gD auszubilden.

Den Beamten (zumindest dem Status nach) bis A6 findet man beim Bund wahrscheinlich nur noch bei der Bundeswehr. Dort könnte es aber interessant werden, da eine Vielzahl von Mannschaften und Uffz o.P. über die 12 Jahre hinaus verpflichtet wurden und bei diesen dann auch irgendwann von Familienplanung auszugehen ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.12.2020 17:01
Interessante Mogelpackung (m.E.). Wo wäre denn dann noch das Prinzip der Laufbahnen bzw. Laufbahngruppen gegeben? De facto wird ja bereits jetzt der eD abgeschafft. Wäre dies, zugespitzt, auch möglich um den mD abzuschaffen und alle Beamten in den gD überzuleiten? Und wie wäre dies mit der Verantwortung der jeweiligen Ämter in Einklang zu bringen? Und den Bildungsvoraussetzungen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2020 17:01
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet.
Warum?
Man braucht doch nur die Kinderzuschläge parallel mit Steigerungen des Mindestabstandes anheben und gut ist.
Der Single in Berlin hat ja noch über 600€ "Überschuss", dafür brauchst man da ja noch lange keine Anhebung der Grundbesoldung.
Und ansonsten halt einfach immer Zeitversetzt die Tarifabschlüssen nachbasteln.

Ist schon eine coole Frechheit die Zuschläge nur bei den unteren Anzuheben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.12.2020 17:03
Ich glaube so einfach ist das nicht, es muss ja Gründe geben wieso die Eingangsämter immer wieder abgeschafft bzw. nach oben korrigiert wurden. Womit wurde dies eigentlich je begründet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2020 17:06
Interessante Mogelpackung (m.E.). Wo wäre denn dann noch das Prinzip der Laufbahnen bzw. Laufbahngruppen gegeben? De facto wird ja bereits jetzt der eD abgeschafft. Wäre dies, zugespitzt, auch möglich um den mD abzuschaffen und alle Beamten in den gD überzuleiten? Und wie wäre dies mit der Verantwortung der jeweiligen Ämter in Einklang zu bringen? Und den Bildungsvoraussetzungen?
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.12.2020 17:08
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)

Das ist aber eine ganz andere Frage. Und auch völlig irrelevant in diesem Kontext. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 18.12.2020 17:20
https://filehorst.de/downloadQueue.php?file=dGnsyJhs&fhuid=iUN6VJdbj9IVIMlukOSR2mC7UdEYw6jP

Hier gibts den Entwurf aus Berlin. Mit freundlicher Unterstützung von berliner-besoldung.de

Eine Frechheit und genau die Verrenkung, die SwenT. prognostiziert hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 18.12.2020 17:56
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)

Das ist aber eine ganz andere Frage. Und auch völlig irrelevant in diesem Kontext. :)

Naja, die gesamte Besoldung soll doch auf den 115% in der 1. Stufe des Eingangsamtes aufbauen.
Setzt man das bei A7 an, so verringert sich das Delta, was ausgeglichen werden soll, doch deutlich.

Und Weichenschmierer oder Kanonenfutter was früher ohne Qualifikation verbeamtet wurde braucht man nicht mehr wirklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2020 20:08
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)

Das ist aber eine ganz andere Frage. Und auch völlig irrelevant in diesem Kontext. :)
Echt? Nun, wenn man eine Besoldungsgruppe hat, die quasi nur noch aus Altlasten besteht und dann nur ein paar Menschen betrifft, dann kann man sie halt abschaffen, weil sie eben nicht mehr benötigt wird.

Warum man dass allerdings macht, weiß ich auch nicht, die hätten ja auch in der Grundbesoldung die 115% Marke überschritten (ohne Kinder) und Kinder werden diese sicherlich auch nicht mehr auf der payroll haben.
Da hätte man kosten neutral locker nen fetten Kinderzuschlag für geben können.
Und darum ist es ja sehr wohl extrem relevant in diesem Kontext.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.12.2020 00:20
Anscheinend geht es alleine mit dem fetten Kinderzuschlag nicht?

Am besten es bekommt jeder Beamte den Mindestlohn, das dürfte ja für Grundsicherung + 15% reichen. Den Rest gibt’s dann über die Reproduktionsrate.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.12.2020 19:19
Andere Länder kopieren die Geschichte, lehnen die Widersprüche ab und es dauert wieder 5 Jahre bis das BVerfG darüber entscheidet. Das System ist so designed.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 19.12.2020 19:44
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet.
Warum?
Man braucht doch nur die Kinderzuschläge parallel mit Steigerungen des Mindestabstandes anheben und gut ist.
Der Single in Berlin hat ja noch über 600€ "Überschuss", dafür brauchst man da ja noch lange keine Anhebung der Grundbesoldung.
Und ansonsten halt einfach immer Zeitversetzt die Tarifabschlüssen nachbasteln.

Ist schon eine coole Frechheit die Zuschläge nur bei den unteren Anzuheben.

Genau, A4/5, 10 Kinder und ausgesorgt. Gehet hin und mehrert euch! Und das bei fast 8 Milliarden Weltbevölkerung ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.12.2020 23:02
Genau, A4/5, 10 Kinder und ausgesorgt. Gehet hin und mehrert euch! Und das bei fast 8 Milliarden Weltbevölkerung ...

Oder um es mit Agent Smith aus Matrix zu sagen: Der Mensch unterscheidet sich von anderen Säugetieren dadurch, dass er nicht im Gleichgewicht mit seiner Umwelt lebt. Er ist ein Virus.

Ob Rentensystem oder Wirtschaftssystem, man hat jetzt jahrzehntelang allen beigebracht, dass Wohlstand nur durch ewiges Wachstum erhalten bleiben kann. Da kann man jetzt nicht plötzlich schlapp machen. Und schon gar nicht darf sich ein Single im öD ne Wohnung kaufen können.

Ich freu mich schon auf die downvotes...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2020 09:46
Ich glaube so einfach ist das nicht, es muss ja Gründe geben wieso die Eingangsämter immer wieder abgeschafft bzw. nach oben korrigiert wurden. Womit wurde dies eigentlich je begründet?

Es hat meines Wissens nach bislang kein Besoldungsgesetzgeber eine stichhaltige inhaltliche Begründung geliefert, weshalb die weggefallenen Besoldungsgruppen zuvor notwendig und zum Stichtag nicht mehr notwendig waren. Die Begründung war hingegen i.d.R., dass die vormalige Beachtung der dann weggefallenen untersten Besoldungsgruppen bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus nicht realitätsgerecht sei, da jenen mit Blick auf die geringe Anzahl an entsprechenden Amtsinhabern allenfalls nur noch eine formale Bedeutung zugekommen sei.

Um es an Niedersachsen plastisch zu machen: Die Abschaffung der untersten Besoldungsgruppe A 2 bis A 4 und Überleitung der entsprechend betroffenen Beamten zum 01.03.2019 war rechtlich offensichtlich möglich, da die Wertigkeit der Ämter und formale Qualifikation ähnlich war und zugleich entweder gar keine oder nur noch sehr wenige Beamten in sie eingruppiert waren (die Besoldungsgruppen A 2 und A 3 waren bereits Ende 2016 nicht mehr belegt, in A 4 waren noch sechs Planstellen ausgewiesen, von denen 2019 noch fünf besetzt gewesen waren; jene fünf Beamte sind zum 01.03.2019 nach A 5 übergeleitet worden).

Für höherwertige Ämter dürfte das allerdings jeweils anders aussehen, da sowohl die Wertigkeit der Ämter sowie formale Qualifikation als auch die qualitätssichernde Funktion der Alimentation zu beachten ist. So wird die Wertigkeit des Amtes insbesondere durch seine Verantwortung und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Ein weitergehender Wegfall von Besoldungsgruppen würde insofern das Besoldungsgefüge als Ganzes tangieren, insbesondere weil die davon betroffenen Zahlen andere sind: 2018 waren in Niedersachsen 330 Beamte nach A 5, 885 nach A 6 und 2.340 Beamte nach A 6 eingruppiert - soll heißen, da es eines sachlichen Grundes bedürfte, um nun noch weitere über A 4 hinausreichende Besoldungsgruppen wegfallen zu lassen, dieser aber nicht gegeben werden kann (Einsparungsziele sind für sich genommen kein sachlicher Grund), ist dieses Mittel verfassungskonoform in Niedersachsen ausgereizt.

Der Berliner Entwurf verstößt unabhängig davon, dass er die Besoldungsgruppe A 4 höchstwahrscheinlich ebenfalls verfassungskonoform wegfallen lässt, ansonsten in so vielen Punkten gegen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts, dass es interessant werden wird, wie es mit ihm weitergeht. Chuzpe ist für eine solche Verirrung schon nicht mehr der treffende Begriff.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wohngebietsthorsten am 20.12.2020 13:10
Hier nochmal der Entwurf über das Gesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2021:

https://filehorst.de/d/dGnsyJhs

Kann mir einer bitte dort auf der Seite 15 erklären, was es mit dem Familienzuschlag Kind auf sich hat? Ich kann mir nicht vorstellen dass ab dem 3. Kind, 819,- Euro gezahlt wird und ab dem 4. Kind, 679,- Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 16:55
Warum nicht:
monatlicher Mindestbetrag (netto)
Kind 3  458,79 €
Kin 4 ff 379,69 €

siehe Anlage 6

Das BVerG hat doch festgestellt, dass das dem Beamten zur Verfügung stehende Netto ab dem 3 Kind wegen der Grundbedürfnisse der Kinder nicht verringert werden darf.
Kind 3+ ist also Kostenneutral in der Mindestausstattung (mal zynisch gesagt)

Bei Kind 1 und 2 ist das jedoch gestattet, dass der Beamte da was von seinem Grundgehalt abzwacken muss.

Interessant daran ist, dass diese Familienzuschlag eigentlich pro Besoldungsgruppe unterschiedlich (wg. Steuerprogression) ausfallen müsste.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 20.12.2020 17:30
Hier nochmal der Entwurf über das Gesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2021:
https://filehorst.de/d/dGnsyJhs
Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.
Was natürlich sofort ins Auge sticht, ist dass der Unterschied im Monatsbrutto zwischen A5 und A8 bezogen auf Verheiratete mit 2 Kindern auf 21€ abschmilzt. Das kann doch niemals mit dem Abstandsgebot vereinbar sein, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 17:37
Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.
Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!

Oder meinst du, dass sie sich auf die B5 steuerlich berufen und damit allen unteren einen noch größeren Schluck aus der Netto Buddel gönnen?
Und sie da eigentlich Geld sparen könnten, in dem sie diese FamZuschläge für die unteren Absenken?
Also ja harter Tobak, dass sie hier vollkommen ungerechtfertigt und unnötig das Geld mit der Gießkanne verschleudern. (i aus)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 20.12.2020 18:03

Es hat meines Wissens nach bislang kein Besoldungsgesetzgeber eine stichhaltige inhaltliche Begründung geliefert, weshalb die weggefallenen Besoldungsgruppen zuvor notwendig und zum Stichtag nicht mehr notwendig waren. Die Begründung war hingegen i.d.R., dass die vormalige Beachtung der dann weggefallenen untersten Besoldungsgruppen bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus nicht realitätsgerecht sei, da jenen mit Blick auf die geringe Anzahl an entsprechenden Amtsinhabern allenfalls nur noch eine formale Bedeutung zugekommen sei.

....

Für höherwertige Ämter dürfte das allerdings jeweils anders aussehen, da sowohl die Wertigkeit der Ämter sowie formale Qualifikation als auch die qualitätssichernde Funktion der Alimentation zu beachten ist. So wird die Wertigkeit des Amtes insbesondere durch seine Verantwortung und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Ein weitergehender Wegfall von Besoldungsgruppen würde insofern das Besoldungsgefüge als Ganzes tangieren, insbesondere weil die davon betroffenen Zahlen andere sind: 2018 waren in Niedersachsen 330 Beamte nach A 5, 885 nach A 6 und 2.340 Beamte nach A 6 eingruppiert - soll heißen, da es eines sachlichen Grundes bedürfte, um nun noch weitere über A 4 hinausreichende Besoldungsgruppen wegfallen zu lassen, dieser aber nicht gegeben werden kann (Einsparungsziele sind für sich genommen kein sachlicher Grund), ist dieses Mittel verfassungskonoform in Niedersachsen ausgereizt.


Vielen Dank für die Erläuterungen. Meine Fragen zielten genau darauf ab. Inwiefern werden die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums verletzt, wenn hier ganze Laufbahnen bzw. Laufbahngruppen de facto abgeschafft und höhere Laufbahnen mit ihren Bildungsvoraussetzungen durch das Abschaffen ganzer Ämter quasi "entwertet" werden. Noch hat man sich ja immer wieder zu helfen gewusst, der eD wurde mit A5 gerade noch so beibehalten. Aber die Tendenz, dass auch A5 zukünftig nicht mehr ausreicht, um Abstände nach unten einzuhalten, zeichnet sich ja ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 18:07
Was natürlich sofort ins Auge sticht, ist dass der Unterschied im Monatsbrutto zwischen A5 und A8 bezogen auf Verheiratete mit 2 Kindern auf 21€ abschmilzt. Das kann doch niemals mit dem Abstandsgebot vereinbar sein, oder?
Während der Single A5 ja 636€ Netto über 115% Grenze hat und die 4k Fam 0€
Hat ja der A8 Single 831€ und die 4k Fam 40€
Also aus 200€ (netto) Abstand wird 40€ monatlich....
Mal sehe ob da jemand gegen Klagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 18:09
Aber die Tendenz, dass auch A5 zukünftig nicht mehr ausreicht, um Abstände nach unten einzuhalten, zeichnet sich ja ab.
Nein, A4 hat nach unten ja auch schon gereicht, das Problem sind die Kinder.
Oder war der A4 Single unter der 115% Grenze?
Man muss jetzt doch nur noch linear zu H4 und Tarifabschlüsse die Grundbesoldung und Kinderzuschläge anpassen, dann bleibt der Abstand doch sicher gewahrt (auch für A5)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 20.12.2020 18:21
Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.
Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!
Wenn du dich auf die Prozeduralisierung beziehst, war mein Erstaunen darauf bezogen, dass sich sehr viele Besoldungsgesetzgeber um diesen Umstand bisher gedrückt haben. Und bezüglich der Familienzuschläge herrscht ja immernoch ziemlich Uneinigkeit, ob eine einseitige Erhöhung der Fam.-Zuschläge nicht das Mindestabstandsgebot verletzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 20.12.2020 18:30
Was natürlich sofort ins Auge sticht, ist dass der Unterschied im Monatsbrutto zwischen A5 und A8 bezogen auf Verheiratete mit 2 Kindern auf 21€ abschmilzt. Das kann doch niemals mit dem Abstandsgebot vereinbar sein, oder?
Während der Single A5 ja 636€ Netto über 115% Grenze hat und die 4k Fam 0€
Hat ja der A8 Single 831€ und die 4k Fam 40€
Also aus 200€ (netto) Abstand wird 40€ monatlich....
Mal sehe ob da jemand gegen Klagt.

Da sind wir wieder bei der Diskussion, die nicht weiterführt.

Es geht bei der Betrachtung nicht um den Single, sondern um die 4-köpfige Familie (4-kF).

Es tut mir leid, aber ich verstehe immer noch nicht, warum immer wieder die Diskussion auf einen Single-Haushalt gelenkt wird. Es ist doch super, wenn ein Single in der aktuellen Betrachtung deutlich über H4 ist. Das ist kein Nachteil.
Was aber unbestreitbar durch das BVerfG-Urteil klar ist, ist, dass die 4-kF den Abstand zu H4 nicht erfüllt und die Besoldung angepasst werden muss. Und sie bildet derzeit die Grundlage für die Berechnung, nicht der Single.

Die anderen Parameter, die das Gefüge flankieren (Abstandsgebot der Stufen zueinander, etc.), bringen den Rest mit sich. Die Übersicht, was wie geregelt werden kann, ist im Aufsatz von Stuttmann gut dargestellt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 20.12.2020 19:20
Mit A5 hat man genau die 115 Prozent. Und mit A8 hat man 115 Prozent plus eine Summe, die eher eine Rundungsdifferenz ist. Quasi drei Beförderungen für Umme. Kann das noch der Wertigkeit der Ämter angemessen sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 20:44
Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.
Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!
Wenn du dich auf die Prozeduralisierung beziehst, war mein Erstaunen darauf bezogen, dass sich sehr viele Besoldungsgesetzgeber um diesen Umstand bisher gedrückt haben. Und bezüglich der Familienzuschläge herrscht ja immernoch ziemlich Uneinigkeit, ob eine einseitige Erhöhung der Fam.-Zuschläge nicht das Mindestabstandsgebot verletzt.
Inwiefern wäre hier eine einseitige Erhöhung der FamZuschläge gegeben?
Wieso haben sich Besoldungsgesetzgeber bisher um diesen Umstand gedrückt? Das Urteil ist doch noch recht frisch aus diesem Jahr (und gilt ja eigentlich nur für Richter mit mehr als zwei Kinder ;) )
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.12.2020 20:59
Was aber unbestreitbar durch das BVerfG-Urteil klar ist, ist, dass die 4-kF den Abstand zu H4 nicht erfüllt und die Besoldung angepasst werden muss.
Richtig und wird sie ja auch.
Zitat
Die anderen Parameter, die das Gefüge flankieren (Abstandsgebot der Stufen zueinander, etc.), bringen den Rest mit sich. Die Übersicht, was wie geregelt werden kann, ist im Aufsatz von Stuttmann gut dargestellt.
Und Abstandsgebot wurde im Gesetz ja nur bezogen auf den Single betrachte.
Wahrscheinlich fehlerhaft.

Weswegen allerdings diese Differenzierung (unterschiedliche Höhe der FamZuschläge je nach Besoldung) nicht bei den 3+ Kind gemacht wurde, aber bei den Kinder 1-2 in einem solchen Ungleichgewicht, dass es die Besoldungshöher von A5-8  4-kF quasi Nivelliert, ist in der tat krass und man wird sehen, was die Gerichte daraus machen.
Bis zum 3. Kind kann ja offensichtlich vom Beamten verlangt werden, dass er für Kind und Kegel was von seiner Grundbesoldung abzwackt. Vielleicht ist es ja auch statthaft, dass die Höhe dieses Abzwackens auch ungleich hoch zwischen den Besoldungen sein darf ?

Dieser "Nettoabstand" zwischen A5 und A8 schrumpft ja mit dem 3,4,5 Kind noch weiter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.12.2020 23:57
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.

Dass die 4K Familie vielfach unter dem Mindestabstandsgebot liegt, liegt wiederum daran, dass man mit Kindern hauptsächlich eines braucht. Mehr Wohnraum. Genau dieser ist aber in den letzten Jahren vielerorts unverhältnismäßig teurer geworden.

Wir sollten uns nicht in Details verlieren, sondern die Grundsätze zur Festlegung der Mindestalimentation betrachten, die das BVerfG entwickelt hat. So hat sich die Alimentation an den tatsächlichen Lebenshaltungskosten zu orientieren. Die sind auch für Kinderlose enorm gestiegen. Unter Familienförderung stelle ich mir sowieso etwas ganz anderes vor als lächerlich hohe Zuschläge als vermeintlichen Ausgleich für marode Schulen, fehlende Kitaplätze und vor allem einer völligen Untätigkeit im Bereich bezahlbarer Wohnraum.

Die Gehälter werden den völlig deregulierten Wohnungsmarkt nicht mehr einholen. Und wenn sich in 20 Jahren niemand mehr eine Immobilie leisten kann bevor er geerbt hat, werden viele Menschen das auch merken. Frohe Weihnachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2020 06:40
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.

Warum ist es den nicht mehr zeitgemäß?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.12.2020 06:43
...damals, als man "denn" noch mit einem n schrieb und Thür und Thor noch offen waren, mag sie noch zeitgemäß gewesen sein... 8) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.12.2020 08:47
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.

Warum ist es den nicht mehr zeitgemäß?

Eines der Kriterien des BVerfG zur Alimentation ist ja der Vergleich mit der Lohnentwicklung in der Wirtschaft bei gleicher Qualifikation. Auch hier reicht es heutzutage in den wenigsten Fällen als Alleinverdiener für 4 Köpfe. Gelebte Praxis ist es zudem recht selten.

Aber genau an dieser Stelle wird es komplex. Steht dem Beamten per se mehr zu, weil ihm das Grundgesetz Alimentation für sich UND seine Familie zusichert oder nicht? Ich meine ja. Und ich ziehe den Schluss aus all dem, dass aufgrund der gestiegenen Lebenshaltungskosten sowohl Grundgehalt als auch Familienzuschläge steigen müssen.

Ich liebe es, für jeden Post erstmal runtergevotet zu werden, obwohl ich nie was anderes schreibe, als dass wir (Beamten) für gute Arbeit auch gut bezahlt werden sollen. ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.12.2020 08:56
Mein absoluter Traum: Eine direkte Kopplung der Alimentation an die Immobilienpreise. Das würde mir eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglichen. Wenn sich dann die Alimentation alle 15 Jahre verdoppeln würde, hätten wir endlich mal eine wirkliche Debatte über den Stellenwert von Wohnraum.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 23.12.2020 08:59
...und eine neue Immobilien-Preis-Explosion. In 15 Jahren forderst du eine Vervierfachung. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2020 09:03

Steht dem Beamten per se mehr zu, weil ihm das Grundgesetz Alimentation für sich UND seine Familie zusichert oder nicht? Ich meine ja. Und ich ziehe den Schluss aus all dem, dass aufgrund der gestiegenen Lebenshaltungskosten sowohl Grundgehalt als auch Familienzuschläge steigen müssen.


Wenn der Beamte unterallimentiert ist, öffenet man der  Korruption und Küngelei Tür und Tor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 23.12.2020 09:06


Wenn der Beamte unterallimentiert ist, öffenet man der  Korruption und Küngelei Tür und Tor.

Siehe Berlin
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 23.12.2020 09:11
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.


Genau dazu hatte ich vor vielen Seiten bereits etwas geschrieben. Gehen wir es nochmal der Reihe nach durch, um das in seiner Gesamtheit zu betrachtende Problem zu entdecken (reine Logik!):

1) Das BVerfG sagt mit seinem Urteil, dass es als AlleinverdienerIn einer 4k-Beamten/Richter-Familie einen Mindestbetrag von 15% über dem Existenzminimum benötigt.

2) Der Weg zu diesem wird explizit aufgezeigt bzw. wird eine transparente Rechnung eröffnet.

3) Diese Berechnung besagt, dass jeder Betrag X/jedes Gehalt X darunter ganz klar nicht existenzsichernd ist.

Nachdem wir diese Grundannahmen rein logisch betrachtet haben, können wir, wiederum rein logisch betrachtet, daraus Schlussfolgerungen anstellen:

1) Für 4k-Alleinerzieher-Familien, deren Gehalt unter den Berechnungen des BVerfG liegt, sind die in D erzielten Löhne, egal ob Tarif oder nicht, nicht existenzsichernd. Das ist ein Fakt.

2) Von einer Wahlfreiheit im Hinblick auf eine 4k-Familie, ob man sich der Kindererziehung widmen möchte oder nicht, kann überhaupt nicht die Rede sein, da die Löhne nicht existenzsichernd sind. Ergo müssen beide arbeiten, um auf ein existenzsicherndes Niveau zu kommen (vermeintlich). Wenn man sich die Zahlen ansieht, kann man sogar zu der Vermutung kommen, dass selbst zwei Vollzeitgehälter nicht existenzsichernd sein könnten.

3) Man kann ganz klar feststellen, dass die Gewerkschaften wohl ihren Auftrag, existenzsichernde Löhne zu erzielen, ganz klar nicht erreicht haben und in Anbetracht aktueller Tarifverhandlungen dieses Ziel auch garnicht auf dem Schirm haben. Von den Unternehmen, die nicht der Tarifbindung unterliegen, einmal ganz abgesehen.

Und einmal ganz konkret in die Realität geschaut, jeder, der in den Schulen und Kindergärten mit offenen Augen die Kinder betrachtet, sieht die Auswirkungen der Tatsache, dass vielfach beide Elternteile arbeiten: Wir haben es immer mehr mit Kindern zu tun, die Verhaltensauffälligkeiten/psychische Störungen/... aufweisen.
Es ist einfach nicht im Sinne der Kinder, seine Kinder zu bekommen und dann in der Betreuung (ich rede noch nicht einmal von Unterricht, der vielfach deswegen nicht im Ansatz möglich ist) zu parken.
Das kann man natürlich reaktionär nennen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kinder feste Bezugspersonen in ihrer Entwicklung benötigen, welche die Eltern sein sollten. Und jetzt könnt ihr euch darum streiten, ob es der Mann oder die Frau ist, die sich (zumindest zeitweise) um die eigenen Kinder kümmert.
Ich sehe täglich auf der Arbeit bei den Mitarbeitern, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf in 99% der Fälle ganz klar nicht funktioniert. Und der Kompromiss wird meistens bei denen gemacht, die sich nicht wehren können...






Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.12.2020 09:24
Mein absoluter Traum: Eine direkte Kopplung der Alimentation an die Immobilienpreise. Das würde mir eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglichen. Wenn sich dann die Alimentation alle 15 Jahre verdoppeln würde, hätten wir endlich mal eine wirkliche Debatte über den Stellenwert von Wohnraum.
Wieso an den Immobilienpreisen?
An einem Mietspiegel, ja gerne, denn warum soll ein Beamter ein Anrecht auf Immobilieneigentum haben?
Und verdoppelt sich die Miete wirklich alle 15 Jahre?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.12.2020 09:34
@Chrisdus
Du hast einen logischen Fehler: Die 4k Familie als Angestellter kann sich einen Zuschuss (H4) holen und somit auch als Alleinverdiener existenzsichernd über die Runden kommen, der Beamte nicht.

Deswegen ist (ja ich wiederhole mich) es ja so verwunderlich, dass dieses in den letzten 30 Jahren - solange haben wir ja diese Unterschreitung der existenzsichernden Alimentation schon - niemanden aufgefallen ist und dagegen agiert hat.

Und es ist nicht die 4k-Alleinerzieher-Familien, sondern Alleinverdiener Familie, um die es geht.  ;)

Mit der Einführung des nettoeinkommensneutralen FamZuschlages ab dem 3. Kind (welche auch die Miete, nicht jedoch die Immobilienpreise inkludiert) sind wir ja auf einem vernünftigen Weg, hier ein angemessene Versorgung der Beamtenfamilie zu erreichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.12.2020 09:40
...das interessiert doch keinen aus der "Stuttmännergruppe"... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 23.12.2020 09:45
@Chrisdus
Du hast einen logischen Fehler: Die 4k Familie als Angestellter kann sich einen Zuschuss (H4) holen und somit auch als Alleinverdiener existenzsichernd über die Runden kommen, der Beamte nicht.


@ WasDennNun: Nein, du verstehst nicht worauf ich hinaus möchte :)

Es ist nicht Sinn des Staates, das Existenzminimum herbeizuführen. Es zeigt ganz klar, dass der Arbeitsmarkt und damit kombiniert die Tarifautonomie eben nicht funktionieren (im Sinne von der Erzielung existenzsichernder Löhne).
Was macht es gesellschaftlich denn für einen Sinn, arbeiten zu gehen und nicht davon leben zu können.
Wir haben die Situation, dass Unternehmen (und ja, natürlich auch der Staat/Kommunen/etc.) es geschafft haben, Lohnkosten zu sparen und die Differenz zum Existenzminimum auf den Staat abzuwälzen.

Es war vor vielen Jahren möglich, dass ein Lohn zum Leben ausreicht. Ob der andere Part in der Familie dann arbeiten wollte oder nicht sei einmal dahingestellt. Heute ist das nicht der Fall. Heute müssen beide arbeiten, um die Existenzsicherung zu erreichen.
Die politische Weichenstellung zu dieser Umverteilung lieferte Schröder mit der Agenda 2010, deren Sinn er auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos auch passend selbst beschrieben hat: Es ging um die Schaffung des größten Niedriglohnsektors in Europa.
Dies in Kombination mit der vorher erfolgten Einführung des Euros erzeugte das Lohnungleichgewicht innerhalb der EU-Eurozone, welches 2008/9 in der Finanzkrise mündete und bis heute weiterwirkt.
Wir haben hier in der Summe ein gesamtgesellschaftliches Problem, das eben, wie ich es schon mehrfach gesagt habe, nicht isoliert bei der Beamten- und Richterbesoldung wirkt, sondern weit in die gesellschaftliche Lohnpolitik führt. Es rüttelt sozusagen an den Grundfesten einer Gesellschaft, der existenzsichernden Arbeit.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 23.12.2020 10:25
Das Lohnungleichgewicht in der EU führte zur Finanzkrise 2007/2008? Aha.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.12.2020 10:29
...Pseudoökonom und Hobbystaatsrechtler halt... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2020 10:30
Das Lohnungleichgewicht in der EU führte zur Finanzkrise 2007/2008? Aha.

Verlagerung des Niedriglohnsektors nach DE, Steigerung der Exporte, -> steigendes Außenhandelsdefizit der EU-Länder + Arbeitslose -> Verschuldung -> Boom.

Die Finanzkrise hat dann das Fass zum Überlaufen gebracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 23.12.2020 10:41
...Pseudoökonom und Hobbystaatsrechtler halt... ;)

Besserwisser vergessen  ;)


Das Lohnungleichgewicht in der EU führte zur Finanzkrise 2007/2008? Aha.


Verlagerung des Niedriglohnsektors nach DE, Steigerung der Exporte, -> steigendes Außenhandelsdefizit der EU-Länder + Arbeitslose -> Verschuldung -> Boom.

Die Finanzkrise hat dann das Fass zum Überlaufen gebracht.


Verkürzt dargestellt vollkommen richtig. Evtl. hätte ich nicht Finanzkrise, sondern Finanzkrise in Kombination mit Eurokrise schreiben sollen. Anyway.

Übrigens ist das auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf internationaler Ebene sehr ausführlich diskutiert worden. Deutschland hat sich natürlich der Diskussion verwehrt, bis heute.

Trumps Forderungen bzgl. des deutschen Exportüberschusses kamen nicht von ungefähr.

Ist aber auch egal: Wer es nicht sehen möchte, wird die gesamtwirtschaftlichen Folgen nicht sehen. Ist nicht mein Problem.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.12.2020 10:43
Trumps Forderungen bzgl. des deutschen Exportüberschusses kamen nicht von ungefähr.

...ja, der weiß es natürlich am Besten ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 23.12.2020 10:46
Trumps Forderungen bzgl. des deutschen Exportüberschusses kamen nicht von ungefähr.

...ja, der weiß es natürlich am Besten ;D

Achso, ganz vergessen, für dich muss ich es genauer schreiben: Trump ist natürlich nicht allwissend, sondern er hat Berater, die IHN beraten.

Aber wahrscheinlich hängst du der Idee anheim, dass Trump/ein Staatsoberhaupt wie ein Monarch allwissend und unfehlbar einen Staat regiert, ganz allein, mit seinen Ideen, die er sich angelesen hat.  ;)
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 23.12.2020 10:53
Die Finanzkrise wurde ausgelöst durch Subprime-Kredite mit variablen Zinsen, profitgeilen Ratingagenturen, CDO und Käufern des ganzen Mists. Diese saßen in Europa und das führte dann zur Eurokrise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.12.2020 10:54


Achso, ganz vergessen, für dich muss ich es genauer schreiben: Trump ist natürlich nicht allwissend, sondern er hat Berater, die IHN beraten.

Aber wahrscheinlich hängst du der Idee anheim, dass Trump/ein Staatsoberhaupt wie ein Monarch allwissend und unfehlbar einen Staat regiert, ganz allein, mit seinen Ideen, die er sich angelesen hat.  ;)

...ich meinte die ganze "Trumpsche Truppe" (mal ganz abgesehen davon, dass Trump die "Berater", die ihm nicht seine Meinung ins rosa Öhrchen flöteten, ganz schnell gefeuert hat - Twitter machts möglich)..

...und ich hänge bei Trump der persönlichen Idee anheim, dass er ein Idiot mit komplett narzisstischen Zügen ist und die Weltgemeinschaft froh sein kann, den Kerl endlich los zu sein - soll er besser golfen gehen

Um das mal für dich genauer zu schreiben ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 23.12.2020 11:06
Die Finanzkrise wurde ausgelöst durch Subprime-Kredite mit variablen Zinsen, profitgeilen Ratingagenturen, CDO und Käufern des ganzen Mists. Diese saßen in Europa und das führte dann zur Eurokrise.

Ich habe es oben schon in einem Beitrag berichtigt, dass meine Formulierung "Finanzkrise" ungeschickt/zu kurz formuliert war und genauer "Finanzkrise in Kombination mit Eurokrise" hätte heißen müssen.

Natürlich wurde die Finanzkrise in den USA nicht durch das Lohnungleichgewicht in der Eurozone ausgelöst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2020 11:27
Die Finanzkrise wurde ausgelöst durch Subprime-Kredite mit variablen Zinsen, profitgeilen Ratingagenturen, CDO und Käufern des ganzen Mists. Diese saßen in Europa und das führte dann zur Eurokrise.

Die Banken wurden dann von völlig überschuldeten Staaten gerettet -> diese kamen dann selbst in Bredouille. Das ein Großteil unserer Exporte mit Schulden bezahlt wird, wird gerne ausgeblendet. Und diese werden dann wenn es den Südländern nach geht, demnächst gestrichen. Das ist doch mal geil.

Aber hauptsache DE spart  und bezahlt seine Beamten und Angestellten nicht anständig.   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stefan77 am 23.12.2020 12:05
Schönes Thema, Finanzkrise:

Subprime-Kredite wurden, wie häufig neue Finanzprodukte, gerne an "Stupid Germans" verkauft. In Finanzthemen sind die Stupid Germans schon seit Jahrzehnten bekannt. Wir kaufen gerne vermeintliche Sicherheit. Und wenn ein Trend sich dem Ende neigt, zum Beispiel Börsenboom in der letzten Phase, springen die reichen Deutschen auf.

Es sind dann auch die Deutschen, die nicht die Schulden der Südländer bezahlen wollen, während sie gleichzeitig mit ihren Kapital-Lebensversicherungen und Riester-Renten in genau diesen Papieren investiert sind.
Gleichzeitig investieren Italiener in Deutsche Immobilien und Wertpapiere.
Italiener sind übrigens im Durchschnitt reicher als wir Deutschen. Wir haben nur einen reicheren Staat, die Italiener haben dafür die reicheren Bürger.

Viele Ökonomen haben so auch vorgeschlagen, dass die Export-Überschüsse in echte Werte investiert werden. Die Bundesbank sollte somit Wertpapiere und ähnliches in den jeweiligen Staaten kaufen. Damit würden auch die Target-Salden reduziert. Aber auch das ist mit dem Deutschen Sicherheitsdenken nicht vereinbar.

Und zur Wahrheit, dass die Südstaaten mehr sparen müssen, gehört auch, dass die Deutsche Wirtschaft mehr ausgeben muss. Nur so kann der Exortüberschuss ausgeglichen werden.


Und noch eine traurige Erkenntnis:
Die meisten Deutschen können überhaupt nichts dafür, dass sie in einem Staat mit Exportüberschuss leben. Das verdanken sie nur den bösen kapitalistischen Unternehmen.

Und zweitens sind viele Probleme in der EU (und auch USA), dass der reiche Westen der jahrzehntelang arme Staaten ausgebeutet hat. Aber jetzt bekommen wir Konkurrenz in Asien, die auch ausbeuten, aber den Gewinn daraus selbst behalten wollen.



Keine Garantie auf Richtigkeit. Eigentlich weiß keiner was Richtig ist. Auch nicht die Ökonomen, die anscheinend alles wissen.

Rechtschreibfehler und Grammatik-Fehler sind Gratis!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 23.12.2020 14:23
Ich würde mich freuen wenn wir zum Thema zurückkommen.

Nach meiner Auffassung begeht Berlin gerade den offenen Verfassungsbruch. Das zitieren des Beschlusses BVerfG 2 BvL 4/18 macht noch kein korrektes Reparaturgesetz.

Im Ergebnis müssen wir mal wieder warten bis zum entsprechenden BVerfG-Beschluss zur Berliner A-Besoldung und dann die Nachfolgenden der weiteren Länder. Es bleibt spannend. Und es wird dauern. Beschluss zur A-Besoldung Berlin heißt dann ja auch noch lange nicht, dass man dann in den übrigen Ländern aufgibt.

Der 2. Senat des BVerfG hat zumindest die Gelegenheit die nun gefundenen Schlupflöcher abermals im Beschluss A-Besoldung zu schließen. Wann hat das ein Ende? Es ist einem Rechtsstaat unwürdig und zeigt die reale Wertschätzung.

Jährlich Widerspruch einlegen / wiederholen und anpassen ist nach m.E. nun Pflicht. Die Länder "fühlen" sich zum Teil an alte Zusagen gebunden. Beispiel Hessen, Innenminister Beuth aus 2017 oder auch kürzlich Niedersachsen zur jährlichen Wiederholung.

Ich möchte mich nicht darauf verlassen müssen, dass man nach der Quantifizierung der Nachzahlungsansprüche sich auch noch daran gebunden "fühlt".

https://www.nbb.dbb.de/aktuelles/news/rechtewahrung-amtsangemessene-alimentation-kein-erneuter-widerspruch-notwendig/


Frohes Fest an alle!

Lasst euch über die Feiertage nicht ärgern!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.12.2020 18:00
Nach meiner Auffassung begeht Berlin gerade den offenen Verfassungsbruch.
An welchen Stellen konkret deiner Meinung nach?

Also die Regelung ab Kind 3 ist mEn durch aus ok (und geht ja sogar monetäre darüber hinaus, da für untere Gruppen der Betrag nicht abgesenkt wird, damit man aufs gleiche "Netto" kommt)

Ich sehe ein Problem in dem krassem Ungleichgewicht bei den FamZuschlägen, da könnte es darauf hinauslaufen, dass diese für alle Besoldungsgruppen angehoben werden müssen, da ja ansonsten eine Nivellierung der Beamten mit 1-2 Kinder besteht.

Sprich Anhebung der FamZuschläge für alle BG so dass (wie bei Kinde 3+) der Beamte das gleiche Netto hat wäre korrekt.

Bei der Grundbesoldung sehe ich bisher noch nicht so einen offenen Verfassungsbruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 24.12.2020 11:40
@WasDennNun

ich glaube an dem Punkt kommen wir argumentativ nicht mehr zusammen. Dein mantraartig wiederholter Punkt, dass die Grundbesoldung für den Single ja den Abstand 115% einhalte und deswegen nichts zu unternehmen sei ist einfach schlicht falsch. Bezugsgröße ist immer die 4K-Familie. Ob man das für antiquiert oder sinnvoll hält, ist eine andere Frage. Aus der Rechtsprechung des BVerfG zur Sache gibt es keine andere Bezugsgröße. Und für die Singles ist das super. Sonst würden wieder nur Familien ab dem dritten Kind was vom Kuchen abbekommen und für alle anderen gibt’s ein Eigentor. Genau das wird aber nicht passieren und deswegen rauchen gerade in den verantwortlichen Ministerien die Sparköpfe.
Näheres darfst du bei Stuttmann nachlesen. Der beziffert die Besoldungsgruppe, welche den Abstand in Berlin einhält auf A11 Stufe 1. Da das Eingangsamt in Berlin aber weiter A4 oder A5 ist, bzw. keine kräftige Anhebung und entsprechende Prozedualisierung veranlasst wurde, ist das Gesetz rechtswidrig.
Soweit ich die Argumentation im Gesetzentwurf verstanden habe, erhöht man um 2,5 %, behauptet es sei Bundessdurchschnitt und nun sei alles in Butter. Und selbst das ist, diplomatisch ausgedrückt pure Fantasie, da Berlin u.a. keine freie Heilfürsorge gewährt und man auch ansonsten richtig viel schöngerechnet hat. Wie immer.
Weiterhin klammert man im Wesentlichen die A-Besoldung erstmal aus und macht nur was in der R-Besoldung und Familien.
Da spielt man also schön auf Zeit. Ich denke das wären so die wesentlichen Kritikpunkte. Über die Gesamtheit der Dreistigkeit und Rechtwidrigkeit könnte man wohl ein Buch schreiben. Vielleicht liefert SwenT dazu bald einen Auszug. Auf Berliner-Besoldung.de kann man auch einiges dazu entnehmen. Ich denke Ruhe bewahren, Druck machen, Rechtsprechung A-Besoldung BVerfG abwarten. Und vor allem Widerspruch einlegen! Leute bis zum 31.12.20 muss die Post bei der Bezügestelle eingegangen sein. Wer jetzt nicht schreibt hat echt den Schuss nicht gehört. Ich glaube sogar „Was_guckst_du“ hat geschrieben, obwohl der hier ja immer den dystopischen Nostradamus mit DBB-Insidernews spielt. Lasst euch nicht von der ganzen Negativität blenden. Hier geht einer!
 Wer uns so behandelt kann umgekehrt zudem schwerlich volle Hingabe erwarten. Das Dienst- und Treueverhältnis ist keine Einbahnstraße.

Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 24.12.2020 13:49
Ich sehe das Problem nicht. Das BVerfG sagt was zur Netto-Alimentation der 4K-Familie und der Berliner Gesetzentwurf rechnet nach, dass diese für alle Besoldungsgruppen mindestens 115% des Existenzminimums beträgt. Dass dies nun hauptsächlich durch eine Erhöhung der familienbezogenen Besoldungs-Bestandteile erreicht wird, ist doch genau das, was hier schon seit Längerem aufgezeigt wird. Auch das BVerfG hat keine Erhöhung der Grundbesoldung verlangt, um den Missstand aufzuheben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 24.12.2020 14:08
Ich sehe das Problem nicht. Das BVerfG sagt was zur Netto-Alimentation der 4K-Familie und der Berliner Gesetzentwurf rechnet nach, dass diese für alle Besoldungsgruppen mindestens 115% des Existenzminimums beträgt. Dass dies nun hauptsächlich durch eine Erhöhung der familienbezogenen Besoldungs-Bestandteile erreicht wird, ist doch genau das, was hier schon seit Längerem aufgezeigt wird. Auch das BVerfG hat keine Erhöhung der Grundbesoldung verlangt, um den Missstand aufzuheben...



Ich glaube, hier liegt das Problem:

"Diese eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt."

Quelle: https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.12.2020 14:11
@WasDennNun

ich glaube an dem Punkt kommen wir argumentativ nicht mehr zusammen. Dein mantraartig wiederholter Punkt, dass die Grundbesoldung für den Single ja den Abstand 115% einhalte und deswegen nichts zu unternehmen sei ist einfach schlicht falsch.
Und wird von mir auch nicht behauptet. Ich behaupte nur, dass wegen der 115% Regel nichts an der Grundbesoldung geändert werden muss. Wegen der anderen Punkte muss ja durchaus die Grundbesoldung (insbesondere in Berlin) angehoben werden.
Und bisher habe ich auch noch keine überzeugende Argumente lesen können, dass zukünftig wegen der Unterschreitung der Mindestalimenation bei der 4K Familie der Single, der weit über dieser SCchranke ist, mehr Geld bekommen muss.
Irgendwo am Anfang vom Thread habe ich ja deswegen geschrieben, dass da 2-5% für die Grundbesoldung kommen wird und der Rest via FamZuschlag (für alle annähernd gleich allerdings).
Zitat
Bezugsgröße ist immer die 4K-Familie. Ob man das für antiquiert oder sinnvoll hält, ist eine andere Frage. Aus der Rechtsprechung des BVerfG zur Sache gibt es keine andere Bezugsgröße.
Und so war es in der Vergangenheit, richtig. Heißt aber nicht, dass es nicht vom Gestzgeber für die Zukunft geändert werden könnte.
Zitat
Und für die Singles ist das super. Sonst würden wieder nur Familien ab dem dritten Kind was vom Kuchen abbekommen und für alle anderen gibt’s ein Eigentor. Genau das wird aber nicht passieren und deswegen rauchen gerade in den verantwortlichen Ministerien die Sparköpfe.
Natürlich ist es für die Singles super, dass das BVerG es als verfassungskonform hält, das ein Single mehr haben darf als ein Beamter mit Familie. Auch super ist, dass dieses wiederum nicht für Beamte mit mehr als 2 Kinder gilt.
Gekniffen in dieser Betrachtung sind somit nur die Beamten mit 1-2 Kinder, die kommen am schlechtesten weg.
Zitat
Näheres darfst du bei Stuttmann nachlesen. ..
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Da steht aber leider nichts erhellendes bzgl. meiner Sichtweise.
Anhebung der Besoldung der 4K Familie, inkl. FamZuschläge muss locker 25-30% sein (für die untersten)
Und schafft dieses das Berliner Gesetz?

Problematisch sehe ich im Berliner Gesetzentwurf, die extrem ungleichen FamZuschläge.
Und ich glaube ebenfalls nicht, dass die 2,5% für die Grundbesoldung reichen, um die Vergangenheit zu heilen, da müssten wohl nochmal 2,5% druff (und dann entsprechend die FamZuschläge wieder runter)

Es ist Funny, wie immer mal die 4K Familie als Dreh und Angelpunkt gesehen wird und dann wieder alleinig die Grundbesoldung betrachtet wird. Ich empfinde das als Unsauber und Rosinengepicke.
Und da das Gesetz genau das macht (im Bereich Besoldungsgefüge) halte ich es für Mist.

@DrStrange: Daher Oracle ich, dass es gekippt wird und die FamZuschläge für alle angehoben werden. Ob dann auch die Grundbesoldung um 2-3 % zusätzlich angehoben wird, wäre wünschenswert.

Daher sehe ich ja auch durchaus in einigen Bereichen ein Eigentor bei dieser ganzen Klamotte.
Und in den Flächenländern und beim Bund wird auch ein starker regionaler Bezugsfaktor kommen, was anderes wird sich der Staat nicht leisten wollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 24.12.2020 14:22
@DrStrange: Man berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber m.E. werden hier zwei Paar Schuhe miteinander verglichen. Das BVerfG redet in seinem Urteil über die Mindest-Netto-Alimentation; der DRB Berlin vom Abstandsgebot der (Brutto-) Grundbesoldungen. ersteres wird durch die höheren familienzuschläge für die unteren Besoldungsgruppen geheilt, zweiteres nicht angetastet.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob die systeminternen Abstände zwischen den Besodlungen versch. Ämter sich nicht auch auf die Netto-Werte inkl. aller Bestandteile beziehen sollten. Dann ist aber das gesamte System umzukrempeln, da da selbst durch gleiche Familienzuschläge in allen Besoldungsgruppen mit der Anzahl der Kinder der relative Abstand sinkt... (Davon habe ich aber noch nichts gelesen.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.12.2020 10:11
@DrStrange: Man berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber m.E. werden hier zwei Paar Schuhe miteinander verglichen. Das BVerfG redet in seinem Urteil über die Mindest-Netto-Alimentation; der DRB Berlin vom Abstandsgebot der (Brutto-) Grundbesoldungen. ersteres wird durch die höheren familienzuschläge für die unteren Besoldungsgruppen geheilt, zweiteres nicht angetastet.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob die systeminternen Abstände zwischen den Besodlungen versch. Ämter sich nicht auch auf die Netto-Werte inkl. aller Bestandteile beziehen sollten. Dann ist aber das gesamte System umzukrempeln, da da selbst durch gleiche Familienzuschläge in allen Besoldungsgruppen mit der Anzahl der Kinder der relative Abstand sinkt... (Davon habe ich aber noch nichts gelesen.)

Dass es sich um zwei Paar Schuhe handelt, ist richtig, jedoch sind beide über feste Schnürbänder miteinander verbunden, weshalb es sich um zwei Teile eines Parameters handelt. Das OVG Berlin-Brandenburg hat das im Referat der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven präzise zusammengefasst:

"Für die Wahrung eines ausreichenden Abstands der Bruttogehälter höherer Besoldungsgruppen zu den Tabellenwerten unterer Besoldungsgruppen ist ferner zu berücksichtigen, dass von Verfassungs wegen bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung für Arbeitssuchende (früher Sozialhilfe), der die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs obliegt, und dem einem erwerbstätigen Beamten geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden muss. Die Nettoalimentation in den unteren Besoldungsgruppen muss also ihrerseits einen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau aufweisen (BVerfG, Beschluss vom 17. November 2015, a.a.O., Rn. 93). Dieser Mindestabstand stellt die absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Alimentation dar. Sie ist unterschritten, wenn die Besoldung um weniger als 15 vom Hundert über dem grundsicherungsrechtlichen Bedarf läge (BVerfG, Beschluss vom 17. November 2015, a.a.O., Rn. 93 f.). Eine aus der Unterschreitung des beschriebenen Mindestabstands resultierende Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen führt zwangsläufig auch zu einem Mangel der höheren Besoldungsgruppen. Dies folgt aus dem vom Bundesverfassungsgericht statuierten Verbot schleichender Abschmelzung bestehender Abstände, die außerhalb der zulässigen gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung des Besoldungssystems stattfinden. Von diesem Verbot erfasst werden auch wegen des Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Anpassungen der untersten Besoldungsgruppen, weil sie notwendigerweise zu Verschiebungen des gesamten Besoldungsgefüges führen, die indes einer bewussten Entscheidung des Gesetzgebers zur Neustrukturierung des Abstandes zwischen den Besoldungsgruppen vorbehalten bleiben müssen (s. dazu BVerwG, Beschluss vom 22. September 2017 – 2 C 56.16 – Pressemitteilung Nr. 65/2017)." (Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg vom 11.102017 - OVG 4 B 34.12 - Rn. 32)

Der Enwturf des Berliner Senats verstößt indes nicht nur an dieser Stelle, sondern auch an so vielen anderen, nicht unmittelbar mit dem vierten Parameter verbundenen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts gegen dessen Judikatur, dass man sich fragen muss, ob man sich dort im Berliner Senat so ganz der Konsequenzen eigenen Handelns bewusst ist. Denn ein Gesetz, das aus dem Grundgesetz abzuleitendes Recht sowohl vielfach missachtete als auch in Teilen offensichtlich gezielt bräche, höhlte unsere Verfassungsordnung aus und fasste damit mittelbar die Autorität und Legitimität des Gesetzgebers an - dessen müsste sich jeder Abgeordnete im Klaren sein, der diesem Entwurf zustimmte, wenn es dieser Entwurf in der vorliegenden Form denn je ins Abgeordnetenhaus schaffte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.12.2020 11:45
...nichtsdestotrotz ist das politische Handeln des Berliner Senats doch der zu erwartende Hinweis drauf, wie die Besoldungsgesetzgeber mit den verfassungsrechtlichen Prroblematiken ihrer Besoldungsregelungen beabsichtigen, umzugehen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.12.2020 12:53
...nichtsdestotrotz ist das politische Handeln des Berliner Senats doch der zu erwartende Hinweis drauf, wie die Besoldungsgesetzgeber mit den verfassungsrechtlichen Prroblematiken ihrer Besoldungsregelungen beabsichtigen, umzugehen...

Das sehe ich im Prinzip genauso - allerdings ist der instrumentelle Gehalt des Entwurfs noch einmal deutlich extremer, als es zu erwarten war: Bislang haben alle Besoldungsgesetzgeber die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts nachträglich umgesetzt, nachdem dieses ihnen das aufgetragen hat. Der Berliner Senat bricht nun mit dieser verfassungsrechtlichen Selbstverständlichkeit, und zwar nicht an einer Stelle, sondern in vielfacher Art und Weise - und, wie sich zeigen lässt, streckenweise auch vorsätzlich, also wider besseren Wissens. Er erkennt damit das Verfassungsgericht nicht mehr als die im Letzten allein maßgebliche Gewalt in der Rechtsauslegung an, womit sich der Berliner Senat über die oder außerhalb der Verfassung stellt. Im Endeffekt kündigt der Berliner Senat so die Gewaltenteilung auf - das lässt sich leider nicht anders sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 25.12.2020 19:45
...nichtsdestotrotz ist das politische Handeln des Berliner Senats doch der zu erwartende Hinweis drauf, wie die Besoldungsgesetzgeber mit den verfassungsrechtlichen Prroblematiken ihrer Besoldungsregelungen beabsichtigen, umzugehen...

Das sehe ich im Prinzip genauso - allerdings ist der instrumentelle Gehalt des Entwurfs noch einmal deutlich extremer, als es zu erwarten war: Bislang haben alle Besoldungsgesetzgeber die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts nachträglich umgesetzt, nachdem dieses ihnen das aufgetragen hat. Der Berliner Senat bricht nun mit dieser verfassungsrechtlichen Selbstverständlichkeit, und zwar nicht an einer Stelle, sondern in vielfacher Art und Weise - und, wie sich zeigen lässt, streckenweise auch vorsätzlich, also wider besseren Wissens. Er erkennt damit das Verfassungsgericht nicht mehr als die im Letzten allein maßgebliche Gewalt in der Rechtsauslegung an, womit sich der Berliner Senat über die oder außerhalb der Verfassung stellt. Im Endeffekt kündigt der Berliner Senat so die Gewaltenteilung auf - das lässt sich leider nicht anders sagen.

Grundsätzlich gebe ich Ihnen Recht. Aber geben Sie den glauben auf den Rechtsstaat noch nicht auf. Es ist m. E. nur eine Frage der Zeit, bis Berlin und die anderen Länder zur Anwendung der Urteile gezwungen sind. Dies ist dann spätestens der Fall, wenn das Urteil zur A-Besoldung getroffen wurde. In dieser Sekunde kann jeder Beamte vor sein zuständiges VG ziehen, welches den jeweiligen Dienstherren zur Zahlung der amtsangemessenen Besoldung und zur Begleichung der Verfahrenskosten verpflichtet. Revision wird nicht zugelassen. Ende der Geschichte. Insoweit wird im Moment (wahrlich sehr traurig und kurzsichtig) auf Zeit gespielt.

PS: Ein was Gutes hat die Verzögerungstaktik. Für jeden, der fristgemäß Widerspruch einlegt, winkt nachträglich eine deutlich höhere Nachzahlung, da der Gesetzgeber im Gegensatz zur zukünftigen Gestaltung der Besoldung rückwirkend keine neuen Bedingungen zur Behebung seiner verfassungswidrigen Besoldungsgesetze einbauen kann. Insoweit wünsche ich frohe Weihnachten und bleiben Sie alle gesund!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 26.12.2020 09:40
@Fahnder: Mit nicht rückwirkend einführen wäre ich vorsichtig. Ich erinnere da mal an die Schweinerei bei den bereits bestehenden Direktversicherungen. Da wurde nachträglich auch eine Abgabenpflicht eingeführt (kam von der SPD)

Btt:
Hat Berlin eigentlich die ab 01.01.2021 geltenden höheren HartzIV Regelsätze bei der Berechnung beachtet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.12.2020 13:14
Weiß nicht ob es schon gepostet wurde:

Zitat
Das Finanzministerium in Baden-Württemberg prüft aktuell, ob diese Entscheidungen Auswirkungen auf das Besoldungssystem in Baden-Württemberg haben. Das Finanzministerium hat ausdrücklich klargestellt, dass eventuelle Ansprüche für das Jahr 2020 von Amts wegen für alle Betroffenen erfüllt werden – es also keiner Widersprüche bedarf.

Vom 17.12
https://www.gew-bw.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/auswirkungen-aktueller-entscheidungen-werden-geprueft/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 26.12.2020 19:31
Zitat
Das Finanzministerium in Baden-Württemberg prüft aktuell, ob diese Entscheidungen Auswirkungen auf das Besoldungssystem in Baden-Württemberg haben....

Ja lesen die denn hier nicht mit?  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 26.12.2020 21:55
Diese ganzen Absichtserklärungen würde ich nicht zu voll nehmen. Am Ende wird denen klar wie teuer das wird und sie werden sich daran nicht mehr erinnern wollen bzw. das zurückziehen. Nur mit einem ruhend gestellten Widerspruch habt ihr Sicherheit. Und auch den würde ich jährlich wiederholen es sei denn es steht im Bescheid explizit drin, dass es abweichend zum LandesBesG nicht nötig sei. Selbst dann würde ich bei rechtlichen neuen Entwicklungen wiederholen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 08.01.2021 16:34
es geht weiter:

https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/gemeinsame-aktion-von-dbb-und-landesbuenden.html (https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/gemeinsame-aktion-von-dbb-und-landesbuenden.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 08.01.2021 19:20
Ich finde es ehrlich gesagt ganz schön schwach, dass der dbb nun zwar die Verfassungswidrigkeit auch beim Bund erkannt hat, dies aber nicht im großen Stil noch im alten Jahr an die Behörden herausgegeben hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.01.2021 19:25
Und der Text ist völlig unverständlich für jemanden, der noch nicht im Thema ist. Der Musterwiderspruch aus NRW war dagegen perfekt formuliert. Das ändert aber nichts an der Sache. Jetzt ist Schluss mit lustig und wir können Hoffnung haben, dass was ins Rollen kommt.  :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.01.2021 10:27
https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/Brief_NRW.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.01.2021 12:54
Schon irgendjemand in Hessen Antwort auf den Widerspruch bekommen?

Meinen habe ich Anfang Dezember versendet, noch nicht mal eine Eingangsbestätigung war dies der Bezügestelle würdig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 13.01.2021 12:57
Schon irgendjemand in Hessen Antwort auf den Widerspruch bekommen?

Meinen habe ich Anfang Dezember versendet, noch nicht mal eine Eingangsbestätigung war dies der Bezügestelle würdig.

Machen Sie sich keine Sorgen. Der Eingang meines Widerspruches 2019 in Sachsen wurde im April 2020 bestätigt. Für 2020 erwarte ich nichts anderes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 13.01.2021 23:54
Schon irgendjemand in Hessen Antwort auf den Widerspruch bekommen?

Meinen habe ich Anfang Dezember versendet, noch nicht mal eine Eingangsbestätigung war dies der Bezügestelle würdig.

Ich hatte meinen Anfang September verschickt und Ende Oktober eine Antwort erhalten. O-Ton: mein Widerspruch der vergangenen Jahre gilt auch für die Folgejahre. Hatte den genauen Wortlaut hier vor einigen Seiten widergegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 14.01.2021 09:00
Ich, Kommune (BY) habe eine Antwort auf meinen Widerspruch für 2020 erhalten, Verfahren wird ruhend gestellt, Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 14.01.2021 09:15
Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.

Ich dachte, die sollten im September 2020 fertig sein.......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 14.01.2021 09:36
Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.

Ich dachte, die sollten im September 2020 fertig sein.......
Derjenige der das FMS damals erstellt hat, dachte wahrscheinlich auch die Berechnung ist an einem Nachmittag erledigt ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 14.01.2021 12:30
Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.

Ich dachte, die sollten im September 2020 fertig sein.......

Vielleicht haben sich unliebsame Zwischenergebnisse ergeben ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.01.2021 14:34
Niedersachsen hat auch geantwortet und ruhend gestellt sowie Einrede der Verjährung. Ellenlange Ausführungen warum nicht wiederholt werden muss. Und der Bitte es aus Überlastungsgründen auch nicht zu tun.

Ein guter Freund von mir hat ebenfalls in Niedersachsen geschrieben. Sein Widerspruch ist leicht abweichend formuliert und geht eher in die Richtung seiner drei Kinder und des Familienzuschlages. Guter Widerspruch und auf entsprechende hier diskutierte Rechtsprechung des BVerfG verwiesen. Den haben Sie ganz anders beantwortet. Tenor: Niedersachsen liegen die Zahlen erst Ende des Jahres vor. Dann prüft man das und kommt drauf zurück. Und er müsse für die Folgejahre jährlich wiederholen.

Das verstehe wer will...


Ein guter Freund aus Hessen bekam die Mitteilung der Widerspruch sei eingangen und er müsse nicht wiederholen. Mehr nicht. Da versteht jemand die formalen Anforderungen seines Jobs nicht.

Zumindest ist mir keine Ablehnung bekannt geworden, da wo ich gestreut habe..

Jetzt alle abwarten. Der nächste Knaller kommt aus Berlin, wo man gerade im Begriff ist die Besoldungsstufen unten einzuebnen und genau die verfassungswidrigen Verrenkungen durchzuführen, die SwenT. so blumig beschrieben hat. Unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten ist das eine Katastrophe. Insbesondere, weil es so erkennbar daneben ist und das BVerfG sich hierzu bereits erschöpfend eingelassen hat.

Ich fürchte einige Bundesländer werden sich an Berlin ein Beispiel nehmen. Mal schauen was in Schleswig-Holstein passiert, wo man bisher andere Meldungen rausgegeben hat.

So eine beamtenrechtliche Besoldungsrevolution.... sie dauert eben :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.01.2021 20:46
Auch ich erhielt  in NI letzte Woche einen Brief, offenbar dieselben Formulierungen wie bei Unbezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 16.01.2021 14:25
Vom LBV NRW kam bisher noch keine Rückmeldung. Nach telefonischer Auskunft würden alle Antwortschreiben zusammen erstellt und versendet. Leider wurde kein Datum genannt. Ich hatte leider auch vergessen zu fragen.

Hat evtl schon jemand hier weitere Informationen darüber?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.01.2021 09:52
...mein Widerspruch in NRW wurde bestätigt, ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet (letzteres bestätigt  nur meine Auffassung, dass erst einmal nichts passieren wurd bzgl. Anpassung der Besoldung an verfassungsgerichtliche Vorgaben)..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 18.01.2021 07:41
...mein Widerspruch in NRW wurde bestätigt, ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet (letzteres bestätigt  nur meine Auffassung, dass erst einmal nichts passieren wurd bzgl. Anpassung der Besoldung an verfassungsgerichtliche Vorgaben)..

Rischtisch.

Die verbaseln die nächsten 12 Wochen erst mal planlos mit untauglichen Corona-Strategien, danach geht's in die wohlverdiente politische Sommerpause und dann steht NRW ohne Führung da, weil der Aachener Büttenredner ja glaubt, es gäbe gewichtigere Aufgaben, als jene, für die er eigentlich gewählt worden ist.

Da wird dieses Jahr nicht mehr viel passieren, ganz gleich, ob das BVerfG Konkretisierungen einfordert, oder nicht!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 18.01.2021 15:18
Aus meiner Sicht seid ihr da ein wenig pessimistisch. NRW muss aufgrund der Vorgaben des BVerfG (2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17) bis zum 31.07.2021 eine Neuregelung des Familienzuschlages vornehmen.

In dem Rahmen wird man dann klugerweise die Gesamtthematik anfassen. Und das völlig unabhängig davon, ob der Armin nun zur Merkel wird oder doch nur zur Annegret und am Ende doch der Markus für Deutschland (aber jedoch aus und vor allem für Bayern) kommt.

Siehe Meldung DBB NRW
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-begruesst-den-vom-bundesverfassungsgericht-veroeffentlichten-beschluss-zur-alimentation-von-kinderreichen-richtern-und-staatsanwaelten/


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.01.2021 15:23
...ich glaube, dass du noch lange "unterbezahlt" sein wirst, wenn du nicht mehr als 2 anrechnungsfähige Kinder dein Eigen nennst...

...du wirst es sehen...warte ab 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.01.2021 15:38
Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.

Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.01.2021 15:53
Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.

Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.

..da ist ja auch keiner pessimistisch...

..und bei der übrigen A-Besoldung stufe ich meine Einstellung auch nicht als pessimistisch sondern eher bei realistisch ein...Man muss kein Pessimist sein, um zu wissen wie das ablaufen wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.01.2021 18:53
Selbst wenn es zum Schluss für die breite Masse nur 5% sind, ist das doch eine nette Summe wenn man noch 20-30 Jahre vor sich hat... Zudem kommt noch der Zinseszins...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 18.01.2021 19:35
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung. Toll dass bald ein A5er mit 3 Kindern mehr verdienen wird als ein Single A9?! Man sollte schleunigst die Alimentation der Familie abschaffen und stattdessen auf die wirkliche Emanzipation der Frau bestehen (gegendert wird ja neuderings auch fleißig) und auf Kindergeld verweisen.

Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.

Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.01.2021 23:11
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung. Toll dass bald ein A5er mit 3 Kindern mehr verdienen wird als ein Single A9?! Man sollte schleunigst die Alimentation der Familie abschaffen und stattdessen auf die wirkliche Emanzipation der Frau bestehen (gegendert wird ja neuderings auch fleißig) und auf Kindergeld verweisen.

Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.

Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Also Beamte abschaffen oder H4 für die Beamten zulassen.

Was haben eigentlich die Frauen mit der Alimentation der Kinder zu schaffen?

Und im übrigen verdient der A5 mit 3 Kinder ja überhaupt nicht mehr als der A9er
ER verdient ja noch nicht mal mehr als der A5er mit 2 Kinder, sondern das Gericht verlangt ja gerade, das die beiden gleich viel für sich haben müssen.
Derzeitig ist ja das System so ausgelegt, dass der Single "über"alimentiert ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 19.01.2021 11:09
Nein, das kann und wird so nicht kommen. Das BVerfG hat sich da klar positioniert:

Nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 23.  Mai 2017 - 2 BvR 883/14) stellt
das Abstandsgebot einen eigenständigen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums
dar, der in enger Anbindung zum Alimentationsprinzip und zum Leistungsgrundsatz steht.
Das Abstandsgebot untersagt dem Besoldungsgesetzgeber ungeachtet seines weiten
Gestaltungsspielraums, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft
einzuebnen, soweit der Gesetzgeber nicht in dokumentierter Art und Weise von seiner
Befugnis zur Neueinschätzung der Ämterwertigkeit und Neustrukturierung des
Besoldungsgefüges Gebrauch macht. Solange der Gesetzgeber die Abstände zwischen den
Besoldungsgruppen nicht bewusst neu geordnet hat, hat die erforderliche Anpassung der
untersten Besoldungsgruppe notwendigerweise eine Verschiebung des Gesamtgefüges zur 
Folge.

Also Ruhe bewahren! Ich sehe aber auch, dass wir uns momentan auf eine längere Klagerunde einstellen können. Spannend wird der BVerfG Beschluss zur A-Besoldung in Berlin. Vielleicht sieht sich das BVerfG aufgrund des bis dahin beschlossenen Berliner Besoldungsanpassungsgesetzes (BerlBVAnpG 2021) gezwungen, noch ein paar konkretisierende Worte zu verlieren.

2021 wirds wohl keine Nachzahlungen geben.

Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung. Toll dass bald ein A5er mit 3 Kindern mehr verdienen wird als ein Single A9?! Man sollte schleunigst die Alimentation der Familie abschaffen und stattdessen auf die wirkliche Emanzipation der Frau bestehen (gegendert wird ja neuderings auch fleißig) und auf Kindergeld verweisen.

Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.

Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.01.2021 11:16
2021 wirds wohl keine Nachzahlungen geben.
...genau so wird es sein..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.01.2021 15:44
Nein, das kann und wird so nicht kommen. Das BVerfG hat sich da klar positioniert:
Genau, deswegen wird es nicht dazu kommen, dass ein A5er mehr bekommt als ein A6 oder A9er
Und ein Mindestmaß an Abstand zwischen diesen Grundbesoldungen wird es auch weiterhin geben müssen.

Aber das ist ja bei der ganzen Erhöhungsorgie ja nicht das Problem (alle bekommen min 5% mehr ist weiterhin mein Tipp), dass Problem sind doch die Kinder, durch die man unter das Hartz4 Niveau gedrückt wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 20.01.2021 00:32
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung.

Ist denn die Aufzucht von Kindern, volkswirtschaftlich gesehen, keine "Leistung"?
Wer soll denn deine Pension dereinst erwirtschaften?

Aber klar, könnte man auch übers Kindergeld regeln (hätten sogar die Nicht-Beamten was von!). Müsste dann aber natürlich drastisch erhöht werden. ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.01.2021 07:09
...Aufzucht von Kindern....

...in welchem Jahrhundert hat man dich denn aufgezüchtet? :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 20.01.2021 12:34
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552

Ich möchte hier nochmal kurz drauf zu sprechen kommen: Darf man die Berechnungen des DRB LV Berlin so verstehen, dass die Grundgehaltssätze der Richter (sprich: R1, unterste Erfahrungsstufe) 2019 ganze 1,15 % höher hätten ausfallen müssen? Das wären ja nicht mal 50€ brutto.

Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.01.2021 12:45
Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Ich glaube bisher hat sich noch keiner Gedanken gemacht, wie man diesen Passus in der Besoldung für Richter umsetzen könnte.
Im Bereich IT, da wird allerdings jetzt schon mit hohe Prämien und Zulagen für die Beamten dieses Problem angegangen.

Klar muss jedem allerdings sein, dass es eben nur einige Berufsgruppen sind, bei denen, aus monetären Gründen,  die Bestenauslese seit Jahren nicht mehr gibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 20.01.2021 17:30
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552

Ich möchte hier nochmal kurz drauf zu sprechen kommen: Darf man die Berechnungen des DRB LV Berlin so verstehen, dass die Grundgehaltssätze der Richter (sprich: R1, unterste Erfahrungsstufe) 2019 ganze 1,15 % höher hätten ausfallen müssen? Das wären ja nicht mal 50€ brutto.

Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Ich verstehe das so, dass die 1,15% zusätzlich zu den Erhöhungen kommen, die ab 2009 in der Tabelle stehen. Also kumuliert, was insgesamt ja nicht 1,15% vom jetzigen Grundgehalt sind, sondern eben wesentlich mehr. Ausrechnen kann ich das allerdings nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 20.01.2021 17:52
Wenn ich beginnend von 2009 mit den Erhöhungen durchrechne, komme ich für 2019 auf einen Grundgehaltssatz in R1 Stufe1 von 5006 Euro. Und das ist doch etwas mehr als die ca. 4480 in 2020, die 2019er Tabelle sehe ich hier nicht.
In der Annahme, dass ich richtig gerechnet habe, also ohne Gewähr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.01.2021 19:04
Seht mir nach, dass ich hier schreibe. Ich sehe mich im Kontext dieser Diskussion als Angehöriger des "17. Bundeslandes" Bund.

Mein Widerspruch wurde zurückgewiesen. Ich hatte den Musterwiderspruch aus NRW genutzt und eben den Bund als zuständigen Besoldungsgesetzgeber benannt.

Davon abgesehen dass sich der Klageweg nicht lohnen wird... Handelt es sich nicht um eine offensichtliche Fehlentscheidung der Bezügestelle, wenn sie ausführt, die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit der Alimentation falle nicht in die eigene Zuständigkeit, gleichzeitig den Widerspruch aber nicht ruhend stellen will?

Für meine Bezügestelle ist es damit getan, dass die Bundesbesoldung "nicht mit der der Berliner Landesbeamten" zu vergleichen sei. Alles was etwas kognitive Anstrengung erfordert hätte wurde überlesen.

Strategie: Entwicklungen in 2021 abwarten und ggf. für 2021 erneut Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 20.01.2021 19:47
Da musst du unbedingt Klage erheben, oder nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.01.2021 22:34
Ich glaube nicht, dass eine Klage Aussicht auf Erfolg hat. Die Zurückweisung des Widerspruchs wurde mit einer Prüfung der Bundesregierung aus 2018 begründet obwohl ich ein Urteil aus 2020 anführe... Da fällt einem nicht mehr viel ein. Dennoch liegt ja tatsächlich  bislang nur zu Berlin und NRW ein BVerfG-Beschluss vor. Für den Rest sind wir NOCH auf Wohlwollen des Dienstherren angewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2021 00:12
Ich glaube nicht, dass eine Klage Aussicht auf Erfolg hat. Die Zurückweisung des Widerspruchs wurde mit einer Prüfung der Bundesregierung aus 2018 begründet obwohl ich ein Urteil aus 2020 anführe... Da fällt einem nicht mehr viel ein. Dennoch liegt ja tatsächlich  bislang nur zu Berlin und NRW ein BVerfG-Beschluss vor. Für den Rest sind wir NOCH auf Wohlwollen des Dienstherren angewiesen.

Sofern Du über eine Rechtschutzversicherung verfügst, würde ich mir an Deiner Stelle ebenfalls überlegen, eine Klage anzustrengen, da es um mehrere tausend Euro gehen wird (das VG Hamburg hat die Differenz zwischen Mindest- und Nettoalimentation im September letzten Jahres für das Jahr 2018 auf rund 5.700,- € beziffert; die Bruttobesoldungsdifferenzen zwischen Hamburg und dem Bund sind zugleich nicht allzu groß). Und so wie die Hamburger ist auch die Bundesbesoldung evident unangemessen, was genauso für alle weiteren Besoldungen im Lande (wie in der Vergangenheit gezeigt) gilt. Es wird in Deutschland kein Verwaltungsgericht mehr geben, das das anders entschiede.

Auch deshalb, so ist zu vermuten, führt der Bund nun sein bisheriges Handeln fort, indem er die eingehenden Widersprüche sachwidrig negativ bescheidet. Denn das wird für ihn in Anbetracht der wenigen Klagen, die im Anschluss gegen ihn geführt werden werden, noch einmal kostengünstiger sein als die Widersprüche ruhend zu stellen (was er eventuell ab jenem Moment tun würde, in dem das erste Klageverfahren gegen ihn entschieden und als Folge einen Vorlagebeschluss nach sich ziehen würde).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 21.01.2021 07:49
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552

Ich möchte hier nochmal kurz drauf zu sprechen kommen: Darf man die Berechnungen des DRB LV Berlin so verstehen, dass die Grundgehaltssätze der Richter (sprich: R1, unterste Erfahrungsstufe) 2019 ganze 1,15 % höher hätten ausfallen müssen? Das wären ja nicht mal 50€ brutto.

Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Ich verstehe das so, dass die 1,15% zusätzlich zu den Erhöhungen kommen, die ab 2009 in der Tabelle stehen. Also kumuliert, was insgesamt ja nicht 1,15% vom jetzigen Grundgehalt sind, sondern eben wesentlich mehr. Ausrechnen kann ich das allerdings nicht...

Das hatte ich mir später nach Verfassen des Beitrags auch noch gedacht, dabei aber aus Zeitgründen die Berechnung nicht vorgenommen.

Wenn ich beginnend von 2009 mit den Erhöhungen durchrechne, komme ich für 2019 auf einen Grundgehaltssatz in R1 Stufe1 von 5006 Euro. Und das ist doch etwas mehr als die ca. 4480 in 2020, die 2019er Tabelle sehe ich hier nicht.
In der Annahme, dass ich richtig gerechnet habe, also ohne Gewähr.

Für 2019 entsprach zumindest in NDS 4.327,59€ der Grundbesoldung. Da wären knapp 5.000€ mehr natürlich doch schon spürbar, je nach eigener Lebenslage ca. 300-450€ netto. Da kommt man dann auch _langsam_ in den Bereich, in dem ich aus eigener Erfahrung die Referendare überlegen höre.

Mal sehen, wie es weitergeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.01.2021 11:35
@emdy: Ich würde auch empfehlen zu klagen. Auch ohne Rechtsschutzversicherung. Die Klage beim VG kannst du ohne Rechtsanwalt erheben und durchführen. Wenn es bei dir "nur" um 2020 geht, dürfte der Streitwert auch nicht so sehr in die Höhe gehen. Die einfache Gebühr lässt sich der GKG-Anlage 2 entnehmen, multipliziert mit drei ergibt das die voraussichtlich anfallenden Gerichtskosten. Kostengünstig aus dem Streit kannst du recht wahrscheinlich mit einer Erledigungserklärung kommen (beachte: auf KEINEN Fall die Klage "zurücknehmen", sondern nur für "erledigt erklären"!). Das ganze dient am Ende nur dazu, deinen Anspruch für 2020 zu erhalten. Ansonsten verlierst du ihn, wenn der Widerspruchsbescheid bestandskräftig wird. Da die VGe recht langsam sind (vor – im allerfrühestens Fall – einem Jahr dürfte sich beim VG nichts rühren; bei mir geht es jetzt auf die Zwei-Jahres-Marke zu ;)), kann es passieren, dass der Bund zwischenzeitlich schon eine entsprechende Regelung trifft. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das VG die Frage der Verfassungsmäßigkeit dem BVerfG vorlegt und dann dauert es erst recht ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 21.01.2021 16:57
Wenn ich beginnend von 2009 mit den Erhöhungen durchrechne, komme ich für 2019 auf einen Grundgehaltssatz in R1 Stufe1 von 5006 Euro. Und das ist doch etwas mehr als die ca. 4480 in 2020, die 2019er Tabelle sehe ich hier nicht.
In der Annahme, dass ich richtig gerechnet habe, also ohne Gewähr.

Nochmal zum Verständnis: Müsste man ausgehend von der DRB-Tabelle die prozentualen jährlichen Erhöhungen anhand des Brutto oder des Netto berechnen? Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass es im BVerfG-Beschluss um das Netto geht, kann aber aus dem DRB-Artikel nicht ganz herauslesen, ob deren Berechnungen sich auf die Brutto- oder Netto-Grundbesoldung beziehen. Ich hatte gerade mal anhand des Brutto eine Tabelle erstellt, allerdings dann Zweifel bekommen, ob das überhaupt der richtige Ansatz ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 22.01.2021 00:03
Das wird brutto sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.01.2021 10:34
Seht mir nach, dass ich hier schreibe. Ich sehe mich im Kontext dieser Diskussion als Angehöriger des "17. Bundeslandes" Bund.

Mein Widerspruch wurde zurückgewiesen. Ich hatte den Musterwiderspruch aus NRW genutzt und eben den Bund als zuständigen Besoldungsgesetzgeber benannt.

Davon abgesehen dass sich der Klageweg nicht lohnen wird... Handelt es sich nicht um eine offensichtliche Fehlentscheidung der Bezügestelle, wenn sie ausführt, die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit der Alimentation falle nicht in die eigene Zuständigkeit, gleichzeitig den Widerspruch aber nicht ruhend stellen will?

Für meine Bezügestelle ist es damit getan, dass die Bundesbesoldung "nicht mit der der Berliner Landesbeamten" zu vergleichen sei. Alles was etwas kognitive Anstrengung erfordert hätte wurde überlesen.

Strategie: Entwicklungen in 2021 abwarten und ggf. für 2021 erneut Widerspruch einlegen.



Auf jeden Fall klagen! Wie SwenT schon ausgeführt hat, ist die Situation beim Bund ebenso rechtswidrig wie bei den Ländern. Es ist eigentlich unglaublich, was der Bund da betreibt. Deine Chancen vor Gericht sind sehr hoch. Allerdings musst du nun binnen vier Wochen ab Zugang klagen, um die deine Ansprüche zu sichern. Sonst sind sie verloren. Das wird sich vom Streitwert tatsächlich in Grenzen halten. Anwalt und Gerichtsgebühren darfst du dennoch erstmal vorstrecken. Das VG fängt vor der Überweisung auch gar nicht an zu arbeiten. Dann dauert es ca. zwei Jahre und der Vorgang reift vor Ort.

Noch nie war es für so kleines Geld mit hoher Erfolgsaussicht möglich, die Bundesbesoldung zu "kippen".

An deiner Stelle würde ich mir einen Fachanwalt für Beamtenrecht suchen und das besprechen. Die dir entgehende Nachzahlung für 2020 ist voraussichtlich höher als die Gesamtkosten der Klage. Entsprechende Rechner gibts dafür im Netz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.01.2021 14:06
Die Klage könnte man prinzipiell auch sehr leicht selber schreiben und die Gerichtskosten vor dem Verwaltungsgericht sind relativ niedrig.

"hiermit erhebe ich Klage gegen die Beklagte. Es wird beantragt:
I. Die Beklagte zu verurteilen, dem Kläger eine amtsangemessene Besoldung nach Artikel 33 Abs. 5 GG zu gewähren."

Kurze Begründung mit Verweis auf die Beschlüsse vom BVerfG Unterschrift fertig.

Eigentlich sollte es noch Prozesszinsen oben drauf geben?

Wenn man verliert kann man immer noch einen Anwalt für die 2. Instanz besorgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 23.01.2021 13:15
Eine Klage ohne Anwalt als juristischer Laie einreichen würde ich lassen. Da kann man zu viel falsch machen. Am Ende fliegt es dir um die Ohren, weil du 500EUR Gebühren sparen wolltest. Das ist es angesichts der Gesamtsummen einfach nicht wert. Ich habe noch den Papierkrieg meiner letzten Klage vor Augen. Da hätte ich mich ohne anwaltliche Expertise schwergetan, die richtige Entscheidung zu treffen. Bis verhandelt wird, werden ja auch noch schriftliche Stellungnahmen mit der Gegenseite ausgetauscht. Möchtest du auch mündlich verhandeln oder nicht, ist das hier von Vor- oder Nachteil? etc... Nee, nicht ohne Anwalt.

Im Bund müssten ja alle Widersprüche 2020 mit dieser infamen Begründung zurückgewiesen worden sein.
Irgendjemand wird doch geklagt haben, wissend was hier los ist.

Ansonsten gibt es Neuigkeiten aus Berlin.

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/abstandsgebot-weshalb-das-berlbvanpg-2021-verfassungswidrig-ist

Eine Kurzzusammenfassung zu dem geplanten, aber noch nicht beschlossenen Gesetz. Mir fehlt es zudem an einer nachvollziehbaren Prozedualisierung.

So wie ich das sehe, wollen die es jedoch tatsächlich zügig beschließen. Die Kritik der "Besoldungsallianz" ist eher verhalten. Ein Trauerspiel!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.01.2021 14:44
Der einzige Zweck der Klage ist ja nur den Anspruch offen zu halten, nicht das Rad neu zu erfinden und das kann man mit etwas Grips auch selber hinbekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 25.01.2021 07:52
Ich habe auch Widerspruch gegen meine Besoldung (Bund) eingelegt. Bezügestelle sitzt im eigenen Haus. Besetzt anscheinend mit einer frisch ausgelernten VFA.
Ich habe als Antwort bekommen, dass sich das Urteil doch auf die Richterbesoldung im Land Berlin bezieht und ich nach BBesG bezahlt werde.
Eine Zurückweisung oder Ablehnung meines Widerspruches wurde hingegen nicht im Schreiben thematisiert.

Vor zwei Wochen kam dann die Aufforderung, dass ich gegen dieses Schreiben doch Widerspruch einlegen solle um es anschließend dem Rechtsdienst zu übergeben. Blöd nur, wenn im Schreiben überhaupt keine Entscheidung getroffen wurde. Also nix weiter wie eine Eingangsbestätigung vorliegt.

Naja, dies der Bezügestelle mitgeteilt und nun warten wir mal auf eine Entscheidung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 25.01.2021 08:40
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 25.01.2021 14:44
Puh, da nimmt der Autor den Gesetzesentwurf aber mächtig auseinander.
Hoffentlich liest der Hauptausschuss das Schriftstück auch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 25.01.2021 15:45
Inhaltlich mag der Autor zwar recht haben, aber viel Gewicht würde ich einem Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule dann doch nicht beimessen. Da müsste schon ein Gutachten vom renommierten Verwaltungswissenschaftler Prof. Dr. Ulrich Battis vorgelegt werden, um entsprechende Reaktionen auszulösen. Gerade bei der Besoldungsallianz müsste man erwarten, dass man sich von so jemanden in dieser Sache beraten lässt.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: matzl am 25.01.2021 16:08
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.

Torsten Schwan
Swen Tanortsch

Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwalter am 25.01.2021 17:09
Das Gutachten ist in sich schlüssig. Ich glaube ein Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis hätte es nicht besser hinbekommen können. Battis hätte wohl ein Gutachten auch nicht selber geschrieben, sondern nur seinen Namen dafür hergegeben. Hier zum Vergleich ein Battis-Gutachten, welches welche Auswirkungen auf Legislative hatte?

https://docplayer.org/76734136-Rechtsgutachten-im-auftrag-der-berliner-universitaeten-verfasst-von-prof-dr-dr-h-c-ulrich-battis-berlin-und.html

Zumal sich die Untersuchung von Dr. Schwan auf die aktuellste Rechtsprechung Bezug nimmt. Der Berliner Senat hätte ja jetzt die Chance ein Gegengutachten erstelle zu lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 25.01.2021 19:25
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.

Torsten Schwan
Swen Tanortsch

Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.

Nice find!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.01.2021 06:46
Inhaltlich mag der Autor zwar recht haben, aber viel Gewicht würde ich einem Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule dann doch nicht beimessen. Da müsste schon ein Gutachten vom renommierten Verwaltungswissenschaftler Prof. Dr. Ulrich Battis vorgelegt werden, um entsprechende Reaktionen auszulösen. Gerade bei der Besoldungsallianz müsste man erwarten, dass man sich von so jemanden in dieser Sache beraten lässt.....
...ich habe ja schon weiter oben irgendwann mal angedeutet, dass der Kollege einfach zu viel Zeit hat (hatte allerdings auf einen Pensionär getippt)...  8) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.01.2021 06:48
Hoffentlich liest der Hauptausschuss das Schriftstück auch

...ich bezweifle es, dass sie es bis zum Ende durchhalten... 8)

...und an alle ST-Jünger...jetzt wieder meine Karma-Taste bedienen... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2021 09:33
Inhaltlich mag der Autor zwar recht haben, aber viel Gewicht würde ich einem Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule dann doch nicht beimessen. Da müsste schon ein Gutachten vom renommierten Verwaltungswissenschaftler Prof. Dr. Ulrich Battis vorgelegt werden, um entsprechende Reaktionen auszulösen. Gerade bei der Besoldungsallianz müsste man erwarten, dass man sich von so jemanden in dieser Sache beraten lässt.....
...ich habe ja schon weiter oben irgendwann mal angedeutet, dass der Kollege einfach zu viel Zeit hat (hatte allerdings auf einen Pensionär getippt)...  8) ;D

Nein, zu viel Zeit habe ich nicht, sondern in letzter Zeit sehr viele Nachtsitzungen hier am Schreibtisch verbracht, da ich die Angewohnheit habe, meine Dienstpflicht gewissenhaft zu erfüllen, und also die Arbeit an dem Text, derer offensichtlich es nicht wenig war, darüber hinaus geleistet werden musste.

Wenn mir eine Sache wichtig ist, dann stecke ich in jene Arbeit hinein. Das mag nicht jeder verstehen und scheint dir unverständlich zu bleiben (was ich in Ordnung finde). Allerdins reicht mir bei Themen, die mir wichtig sind, nicht selten für sich allein kaum weiterführendes Reden nicht, weshalb ich dann darüber hinausgehend handle - und das unabhängig auch in jenen Fällen, in denen ich die Erfolgsaussichten als nicht allzu hoch bewerte.

Deine Vorstellung ist also wie nicht selten ansonsten ebenfalls ein weiteres Mal sachlich falsch. Denn auch mein Tag hat wie der deine genau 24 Stunden und kein Sekündchen mehr. Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2021 09:51
Dieser Beitrag ist ebenfalls interessant: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/das-ist-eine-mahnung-eine-schallende-ohrfeige-fuer-das-land-berlin/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2021 09:53
... und wen's tiefergehend interssiert: https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/berufsbeamtentum-sichert-funktionsfaehigkeit-der-oeffentlichen-verwaltung.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.01.2021 10:32
Vielen lieben Dank @SvenTarnortsch.

Oder sind Sie vielleicht Herr DiFabio? :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.01.2021 10:36
Vielen Dank für deine Ausführungen. :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.01.2021 10:43
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.

...neben dem Berufsbeamtentum schon die zweite Gemeinsamkeit...

Ich geh mal davon aus, dass dir diese zusätzliche Arbeit nicht nur ein Bedürfnis ist, sondern dass du daran auch Freude hast (sonst könnte ich den wirklich immensen Aufwand nicht nachvollziehen). Und ich geh ebenfalls davon aus, dass du Vielen, die hier mitlesen mit deinen Ausführungen wirklich weiter geholfen hast, in dem sich erst dadurch verstanden haben, welche Zusammenhänge in dieser Thematik zu sehen sind.

Aber ich gehe auch davon aus, dass der Berliner Senat dein Gutachten nicht berücksichtigen wird sondern dass es dort im Papierkorb landet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 26.01.2021 10:49
Da investiert jemand neben seinem Vollzeitjob seit Monaten viel Zeit mit der Aufklärung für eine Sache, die allen Beamten zugute kommt, wird darüber hinaus weiter aktiv, schreibt ein Gutachten, und Gegenstimmen bringen keine Gegenargumente, sondern sagen lapidar: Zu lang, hat wohl zu viel Zeit.

Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein. Damit kann man alles "totschlagen". Jedes Ehrenamt, jede zusätzliche Korrektur-/Ausbildungstätigkeit, jedes sportliche Engagement, ...

Allein die Vorkommnisse in Berlin zeigen doch, dass die zuständigen Stellen zwar wissen, dass es nicht weitergeht wie bisher, jedoch alles daran setzen, auf andere Weise "wie bisher" weiterzumachen. Soll man sich das bieten lassen? Ich denke doch nicht.

Letztlich ist des Pudels Kern für mich auch, dass viel über das "Minimum" gesprochen wird. Der Anknüpfungspunkt ist sicherlich richtig. Aber letztlich ist es eben, wie Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D. (hat der eigentlich zu viel Zeit, oder warum kann der auf einer Tagung rumspringen? ;-) ) es sagt: „Wir können uns nicht immer darauf verlassen, dass junge Leute aus ihrem Ethos und ihrer Gemeinwohlorientierung heraus in den Öffentlichen Dienst gehen. Sondern hier muss auch darauf geachtet werden, dass die Anerkennung in der Besoldungs- und Versorgungsstruktur sichtbar bleibt.“

Aus meinem juristischen Bereich ist mir bekannt, dass mittlerweile genau 2 Typen an Absolventen in die Justiz gehen: Die Idealisten und diejenigen, die sich darüber freuen, mit ihren 2 befriedigenden StEx ungeahnte Möglichkeiten geboten zu bekommen, statt im BackOffice täglich 50 Dieselskandal-Schriftsätze zu tippen.

Je mehr und je länger man sich am absolut unteren, hin- und hergemogelten Niveau der Besoldung bewegen will, desto mehr wird man den erstgenannten Typus auch noch verlieren. Meiner Ansicht nach fatal.

Allein deswegen bin ich sehr stark an der Entwicklung interessiert. Natürlich wäre es schön, ein paar hundert Euro mehr netto im Monat zu bekommen. Noch schöner wäre es, wenn der Nachwuchs ein solches Niveau hätte, dass die Gerichte ordentlich arbeiten können und dementsprechend die Gesamtstimmung wieder höher ist.

Zufriedenheit im Job kann man nicht bezahlen, aber man kann darin investieren. Dem verweigert man sich schon lange.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 26.01.2021 10:51
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.

Aber ich gehe auch davon aus, dass der Berliner Senat dein Gutachten nicht berücksichtigen wird sondern dass es dort im Papierkorb landet.

Ein Schicksal, welches einem Großteil mir bekannter Gutachten zuteil wird - nichtsdestotrotz ist es ein sehr effektiver Weg, eine breite Interessengruppe inhaltlich tiefgehend zu informieren und dadurch evtl. weitere, auch laute, Stimmen zu akquirieren.

Oder anders: Wenn man denkt, es bringe eh nix und lässt es sein, ändert sich zu 100 % nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2021 13:48
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.

...neben dem Berufsbeamtentum schon die zweite Gemeinsamkeit...

Ich geh mal davon aus, dass dir diese zusätzliche Arbeit nicht nur ein Bedürfnis ist, sondern dass du daran auch Freude hast (sonst könnte ich den wirklich immensen Aufwand nicht nachvollziehen). Und ich geh ebenfalls davon aus, dass du Vielen, die hier mitlesen mit deinen Ausführungen wirklich weiter geholfen hast, in dem sich erst dadurch verstanden haben, welche Zusammenhänge in dieser Thematik zu sehen sind.

Aber ich gehe auch davon aus, dass der Berliner Senat dein Gutachten nicht berücksichtigen wird sondern dass es dort im Papierkorb landet.

Immerhin ein paar versöhnliche Worte... Ich sehe es ähnlich, dass die Wahrscheinlichkeit eher recht gering ist, dass durch mein Mittun der Zug aufgehalten wird. Andererseits ist's wie Dogmatikus schreibt, wenn wir uns nicht zu Wehr setzen, wird die Wahrscheinlichkeit auch kaum steigen, dass sich etwas ändert. Und zugleich ist es meine Intention, auch öffentlich auf den Missstand aufmerksam zu machen. Udo Di Fabio sagt in seinem Vortrag  ab Min. 40:45 dazu alles Nötige. Genau deswegen gebührt vor allem André Grashoff, Mirko Prinz und ihren Mitstreitern von der Seite Berliner-Besoldung großer Dank, denn sie engagieren sich seit Jahren an vielen Stellen unermüdlich dafür, dass das Thema präsent bleibt! Davon profitieren wir Beamte in Deutschland allesamt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 26.01.2021 13:52
Swen, vielen vielen Dank für deine Mühen.l!! Großartiges Werk.
Fehlt eigentlich nur noch ein Gesetzesentwurf von Dir. :D

So als Vorschlag ans Abgeordnetenhaus
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2021 15:53
Swen, vielen vielen Dank für deine Mühen.l!! Großartiges Werk.
Fehlt eigentlich nur noch ein Gesetzesentwurf von Dir. :D

So als Vorschlag ans Abgeordnetenhaus

gern geschehen und Danke für die Zeilen (auch an alle anderen Schreiber) ...

... aber über den Gesetzesentwurf würde der Finanzminister wohl umgehend graue Haare bekomme, wenn sie es nicht schon wären ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 26.01.2021 16:25
Hallo zusammen,

ich hatte im November 20 meinen Widerspruch an das LBV NRW gesendet und um eine Eingsbestätigung gebeten. Leider ist bei mir bis heute nichts  schriftliches bei mir eingetroffen. Telefonisch wurde der Eingang zwar bestätigt aber eine Antwort wann ich eine schriftliche Eingsbestätigung erhalte wurde mir nicht gegeben auch nicht auf Nachfrage.

Was würdet ihr machen bzw. Was wäre hier ein ratsames Vorgehen?  Muss ich jetzt überhaupt was machen?

Ich kann ja ohne Bestätigung nicht nachweisen das ich einen  Widerspruch gesendet habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 26.01.2021 18:42
Ich habe in Berlin tw. mehr als 2 Jahre auf Eingangsbestätigungen gewartet.
Wenn Du meinst, dass da nun noch was abhanden kommen könnte, würde ich halt nochmals anrufen ;-)
Oder hinfahren und mal klopfen, (wenn nicht grad corona ist)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 27.01.2021 13:35
Da investiert jemand neben seinem Vollzeitjob seit Monaten viel Zeit mit der Aufklärung für eine Sache, die allen Beamten zugute kommt, wird darüber hinaus weiter aktiv, schreibt ein Gutachten, und Gegenstimmen bringen keine Gegenargumente, sondern sagen lapidar: Zu lang, hat wohl zu viel Zeit.

Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein. Damit kann man alles "totschlagen". Jedes Ehrenamt, jede zusätzliche Korrektur-/Ausbildungstätigkeit, jedes sportliche Engagement, ...

Allein die Vorkommnisse in Berlin zeigen doch, dass die zuständigen Stellen zwar wissen, dass es nicht weitergeht wie bisher, jedoch alles daran setzen, auf andere Weise "wie bisher" weiterzumachen. Soll man sich das bieten lassen? Ich denke doch nicht.

Letztlich ist des Pudels Kern für mich auch, dass viel über das "Minimum" gesprochen wird. Der Anknüpfungspunkt ist sicherlich richtig. Aber letztlich ist es eben, wie Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D. (hat der eigentlich zu viel Zeit, oder warum kann der auf einer Tagung rumspringen? ;-) ) es sagt: „Wir können uns nicht immer darauf verlassen, dass junge Leute aus ihrem Ethos und ihrer Gemeinwohlorientierung heraus in den Öffentlichen Dienst gehen. Sondern hier muss auch darauf geachtet werden, dass die Anerkennung in der Besoldungs- und Versorgungsstruktur sichtbar bleibt.“

Aus meinem juristischen Bereich ist mir bekannt, dass mittlerweile genau 2 Typen an Absolventen in die Justiz gehen: Die Idealisten und diejenigen, die sich darüber freuen, mit ihren 2 befriedigenden StEx ungeahnte Möglichkeiten geboten zu bekommen, statt im BackOffice täglich 50 Dieselskandal-Schriftsätze zu tippen.

Je mehr und je länger man sich am absolut unteren, hin- und hergemogelten Niveau der Besoldung bewegen will, desto mehr wird man den erstgenannten Typus auch noch verlieren. Meiner Ansicht nach fatal.

Allein deswegen bin ich sehr stark an der Entwicklung interessiert. Natürlich wäre es schön, ein paar hundert Euro mehr netto im Monat zu bekommen. Noch schöner wäre es, wenn der Nachwuchs ein solches Niveau hätte, dass die Gerichte ordentlich arbeiten können und dementsprechend die Gesamtstimmung wieder höher ist.

Zufriedenheit im Job kann man nicht bezahlen, aber man kann darin investieren. Dem verweigert man sich schon lange.

100%ige Zustimmung!

Vielen Dank an Swen auch noch mal von mir an der Stelle. Ich finde deinen Einsatz absolut bewundernswert.

Zwar muss man sich keinen Illusionen hingeben, was den politischen Druck von solchen Gutachten angeht - die Doppelte Nullrunde aus NRW trotz eindeutig ablehnder Stellungnahmen der 38 von 39 im Gesetzgebungsverfahren angehörten Sachverständigen lässt grüßen -.

Aber ich bin mir sicher, dass man sich in Karlsruhe bei der Vorbereitung der für dieses Jahr anstehenden Entscheidung zur A-Besoldung mit großem Interesse über deine Ausführungen beugen wird! Alleine dafür hätte sich dein Einsatz schon gelohnt!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.01.2021 14:15
Da investiert jemand neben seinem Vollzeitjob seit Monaten viel Zeit mit der Aufklärung für eine Sache, die allen Beamten zugute kommt, wird darüber hinaus weiter aktiv, schreibt ein Gutachten, und Gegenstimmen bringen keine Gegenargumente, sondern sagen lapidar: Zu lang, hat wohl zu viel Zeit.

Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein. Damit kann man alles "totschlagen". Jedes Ehrenamt, jede zusätzliche Korrektur-/Ausbildungstätigkeit, jedes sportliche Engagement, ...

Allein die Vorkommnisse in Berlin zeigen doch, dass die zuständigen Stellen zwar wissen, dass es nicht weitergeht wie bisher, jedoch alles daran setzen, auf andere Weise "wie bisher" weiterzumachen. Soll man sich das bieten lassen? Ich denke doch nicht.

Letztlich ist des Pudels Kern für mich auch, dass viel über das "Minimum" gesprochen wird. Der Anknüpfungspunkt ist sicherlich richtig. Aber letztlich ist es eben, wie Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D. (hat der eigentlich zu viel Zeit, oder warum kann der auf einer Tagung rumspringen? ;-) ) es sagt: „Wir können uns nicht immer darauf verlassen, dass junge Leute aus ihrem Ethos und ihrer Gemeinwohlorientierung heraus in den Öffentlichen Dienst gehen. Sondern hier muss auch darauf geachtet werden, dass die Anerkennung in der Besoldungs- und Versorgungsstruktur sichtbar bleibt.“

Aus meinem juristischen Bereich ist mir bekannt, dass mittlerweile genau 2 Typen an Absolventen in die Justiz gehen: Die Idealisten und diejenigen, die sich darüber freuen, mit ihren 2 befriedigenden StEx ungeahnte Möglichkeiten geboten zu bekommen, statt im BackOffice täglich 50 Dieselskandal-Schriftsätze zu tippen.

Je mehr und je länger man sich am absolut unteren, hin- und hergemogelten Niveau der Besoldung bewegen will, desto mehr wird man den erstgenannten Typus auch noch verlieren. Meiner Ansicht nach fatal.

Allein deswegen bin ich sehr stark an der Entwicklung interessiert. Natürlich wäre es schön, ein paar hundert Euro mehr netto im Monat zu bekommen. Noch schöner wäre es, wenn der Nachwuchs ein solches Niveau hätte, dass die Gerichte ordentlich arbeiten können und dementsprechend die Gesamtstimmung wieder höher ist.

Zufriedenheit im Job kann man nicht bezahlen, aber man kann darin investieren. Dem verweigert man sich schon lange.

100%ige Zustimmung!

Vielen Dank an Swen auch noch mal von mir an der Stelle. Ich finde deinen Einsatz absolut bewundernswert.

Zwar muss man sich keinen Illusionen hingeben, was den politischen Druck von solchen Gutachten angeht - die Doppelte Nullrunde aus NRW trotz eindeutig ablehnder Stellungnahmen der 38 von 39 im Gesetzgebungsverfahren angehörten Sachverständigen lässt grüßen -.

Aber ich bin mir sicher, dass man sich in Karlsruhe bei der Vorbereitung der für dieses Jahr anstehenden Entscheidung zur A-Besoldung mit großem Interesse über deine Ausführungen beugen wird! Alleine dafür hätte sich dein Einsatz schon gelohnt!

Danke, Bernd, für Deine Zeilen, über die ich mich gefreut habe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.01.2021 14:29
Nehmen wir doch einfach mal an, dass das Land Berlin ihren Entwurf so umsetzt wie geplant und der mit einer überwiegenden Wahrscheinlichkeit rechtswidrig ist. Wie geht es dann weiter? Ich habe noch im Ohr, wenn ich mich richtig erinnere, dass man dann vorm VG klagen kann auf amtsangemessene Besoldung. Ist das richtig? Wie äußert sich das dann bei Gewinn der Klage? Nachzahlung, wenn ja nach welchen Kriterien oder Berufung / Revision das noch mehr Zeit vergeht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.01.2021 22:38
"Dit ist Berlin" hat jemand gesagt, der es aus langer Erfahrung weiß: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 29.01.2021 00:26
Zunächst möchte ich dir auch hier für deinen Einsatz in der Sache danken. Du kannst dir wirklich nicht vorwerfen, nicht alles getan zu haben, um das BerlBVAnpG 2021 in der heute beschlossenen Form zu verhindern.

Das Gesetz ist so dermaßen daneben und rechtswidrig, dass einem die Spucke wegbleibt. Die Details hattest du ja erschöpfend ausgeführt.

Ich habe mir zwar gedacht, dass die Regierungsmehrheit das heute so beschließen wird. Nicht geahnt habe ich, dass sämtliche Oppositionsparteien diesem Murks auch noch zustimmen. Ohne Aussprache. Das ist wirklich der Gipfel der Unverschämtheit. Zu den Hintergründen kann ich nur spekulieren. Jedenfalls wird nun später keine Partei sagen können, sie habe das abgelehnt.

Jetzt geht der Mist hier in die nächste (Klage)Runde:

Berlin hat das Problem "günstig" erledigt und die anderen Länder werden sich ein Beispiel daran nehmen.

Wie geht es nun weiter?

1) Irgendjemand vom Aktionsbündnis oder der Besoldungsallianz klagt gegen den Gesetzentwurf und dieser hält der Verwaltungsgerichtsbarkeit bereits in erster Instanz nicht stand.

2) Das BVerfG sieht nun endgültig rot und zieht Ende des Jahres in seinem Beschluss zur Berliner A-Besoldung erneut rote Linien.

3) Gesetzesentwürfe der Länder und des Bundes. Viele davon eher nach dem Berliner-Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung. Hoffentlich weniger rechtswidrig als in Berlin…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 29.01.2021 08:05
Es ist doch einfach nur noch erschreckend, wie die Gewaltenteilung durch Missachtung der BVerfG-Rechtsprechung mit Füßen getreten wird...

Wie sehr hasse ich die Floskel "Armes Deutschland" und dennoch passt sie einfach auf die Situation...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.01.2021 08:50
Ihr bringt es beide mal wieder auf den Punkt - und der tiefere Sinn, dass alle mitgemacht haben, dürfte darin liegen, dass sich derzeit alle Chancen ausrechnen werden, ab dem Herbst selbst Teil der Regierung zu sein, und also kein Interesse haben, dann von deutlich höheren Personalkosten in der eigenen politischen Beinfreiheit behindert zu werden: https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/berlin.htm. Dabei ist zugleich interessant, dass sich offensichtlich auch die Berliner AfD entsprechende Hoffnungen machen dürfte, ansonsten hätte sie gestern nicht ebenfalls zugestimmt, sondern sich als die einzige Kämpferin für den Rechtsstaat und das Beamtentum inszeniert. Dass das nicht geschehen ist, dürfte viel über den Zustand der Berliner CDU aussagen (über den der Regierungsparteien muss man ja nicht mehr viel sagen). Die AfD macht sich offensichtlich berechtigte Hoffnungen, mit ihr ab dem Herbst zu koalieren.

Die Politik - zumindest jetzt erst einmal die Berliner - hat sich letztlich im Verlauf der letzten 18 Jahre so an das Sonderopfer der Beamten gewöhnt und dieses bereits in die eigenen Berechnungen mit eingetütet, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht da offensichtlich nur noch als störend empfunden werden, für sie keine Relevanz mehr haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.01.2021 09:06
..Politik ist ein "dreckiges Geschäft" und wer sich in diesem Geschäft behaupten will, muss zu allererst sämtliche Skrupel ablegen...das beginnt schon auf lokaler Ebene und verstärkt sich in der Landes- u. Bundespolitik weiter...

...Gerichtsentscheidungen werden dann mal locker und oft wider besseeren Wissens (bei manchen Protagonisten fehlt sogar dieses Wissen) übergangen, wenn es der Koalitionszwang (den es ja auch nicht geben darf) und dem Machterhalt dient...da gibt es auch keine großartigen Unterschiede zwischen den Parteien...echte Opposition gibt es auch schon lange nicht mehr...

...obwohl die Parteienlandschaft in D inzwischen ja ziemlich bunt ist und eigentlich für jeden eine Farbe dabei sein dürfte, fällt es mir persönlich immer schwerer, eine Auswahl zu treffen und diese Partei mit gutem Gewissen zu wählen...bei der letzten Wahl habe ich aufgegeben und bin zu Hause geblieben...damit habe ich mich in eine Position begeben, die für mich früher immer unvorstellbar war und die ich anderen immer vorgehalten habe...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.01.2021 09:09
Ihr bringt es beide mal wieder auf den Punkt - und der tiefere Sinn, dass alle mitgemacht haben, dürfte darin liegen, dass sich derzeit alle Chancen ausrechnen werden, ab dem Herbst selbst Teil der Regierung zu sein, und also kein Interesse haben, dann von deutlich höheren Personalkosten in der eigenen politischen Beinfreiheit behindert zu werden: https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/berlin.htm. Dabei ist zugleich interessant, dass sich offensichtlich auch die Berliner AfD entsprechende Hoffnungen machen dürfte, ansonsten hätte sie gestern nicht ebenfalls zugestimmt, sondern sich als die einzige Kämpferin für den Rechtsstaat und das Beamtentum inszeniert. Dass das nicht geschehen ist, dürfte viel über den Zustand der Berliner CDU aussagen (über den der Regierungsparteien muss man ja nicht mehr viel sagen). Die AfD macht sich offensichtlich berechtigte Hoffnungen, mit ihr ab dem Herbst zu koalieren.

Die Politik - zumindest jetzt erst einmal die Berliner - hat sich letztlich im Verlauf der letzten 18 Jahre so an das Sonderopfer der Beamten gewöhnt und dieses bereits in die eigenen Berechnungen mit eingetütet, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht da offensichtlich nur noch als störend empfunden werden, für sie keine Relevanz mehr haben.

Die CDU mit der AfD koalieren? Wie kommst du den darauf? Zudem reicht es dann doch trotzdem nicht...
Das sich die AfD nicht als "Retter" aufgespielt hat, wundert mich ebenso... Normal wird doch gegen jeden und alles geschossen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 29.01.2021 09:31
..Politik ist ein "dreckiges Geschäft" und wer sich in diesem Geschäft behaupten will, muss zu allererst sämtliche Skrupel ablegen...das beginnt schon auf lokaler Ebene und verstärkt sich in der Landes- u. Bundespolitik weiter...

...Gerichtsentscheidungen werden dann mal locker und oft wider besseeren Wissens (bei manchen Protagonisten fehlt sogar dieses Wissen) übergangen, wenn es der Koalitionszwang (den es ja auch nicht geben darf) und dem Machterhalt dient...da gibt es auch keine großartigen Unterschiede zwischen den Parteien...echte Opposition gibt es auch schon lange nicht mehr...

...obwohl die Parteienlandschaft in D inzwischen ja ziemlich bunt ist und eigentlich für jeden eine Farbe dabei sein dürfte, fällt es mir persönlich immer schwerer, eine Auswahl zu treffen und diese Partei mit gutem Gewissen zu wählen...bei der letzten Wahl habe ich aufgegeben und bin zu Hause geblieben...damit habe ich mich in eine Position begeben, die für mich früher immer unvorstellbar war und die ich anderen immer vorgehalten habe...

...die Partei der Nichtwähler... könnte häufig das Stimmenstärkste Lager sein.

Ja, du musst dir zumindest den Vorwurf gefallen lassen das du sowohl den Rechten wie auch den Linken Extremismus durch deine Tatenlosigkeit unterstützt.
Dein bisheriges Auftreten in diesem Forum gibt keinen Anlass zu der Vermutung das dies dein Ziel sein könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.01.2021 09:52
...du hast Recht...an der Bundestagswahl werde ich auf jeden Fall teilnehmen (mein Wahlverzicht betraf die Kommunalwahl), obwohl ich im mom wirklich nicht weiß, welche Partei für mich dann das Rennen macht...Rot-Rot-Grün halte ich für eine Katastrophe (obwohl die Günen eigentlich meine Partei wären, wenn sie noch einen Schritt weiter in die Realität gehen würden)...

Schwarz-Grün auf Bundesebene wäre ein Experiment wert..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.01.2021 10:18
Ihr bringt es beide mal wieder auf den Punkt - und der tiefere Sinn, dass alle mitgemacht haben, dürfte darin liegen, dass sich derzeit alle Chancen ausrechnen werden, ab dem Herbst selbst Teil der Regierung zu sein, und also kein Interesse haben, dann von deutlich höheren Personalkosten in der eigenen politischen Beinfreiheit behindert zu werden: https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/berlin.htm. Dabei ist zugleich interessant, dass sich offensichtlich auch die Berliner AfD entsprechende Hoffnungen machen dürfte, ansonsten hätte sie gestern nicht ebenfalls zugestimmt, sondern sich als die einzige Kämpferin für den Rechtsstaat und das Beamtentum inszeniert. Dass das nicht geschehen ist, dürfte viel über den Zustand der Berliner CDU aussagen (über den der Regierungsparteien muss man ja nicht mehr viel sagen). Die AfD macht sich offensichtlich berechtigte Hoffnungen, mit ihr ab dem Herbst zu koalieren.

Die Politik - zumindest jetzt erst einmal die Berliner - hat sich letztlich im Verlauf der letzten 18 Jahre so an das Sonderopfer der Beamten gewöhnt und dieses bereits in die eigenen Berechnungen mit eingetütet, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht da offensichtlich nur noch als störend empfunden werden, für sie keine Relevanz mehr haben.

Die CDU mit der AfD koalieren? Wie kommst du den darauf? Zudem reicht es dann doch trotzdem nicht...
Das sich die AfD nicht als "Retter" aufgespielt hat, wundert mich ebenso... Normal wird doch gegen jeden und alles geschossen.

Andersherum habe ich es gemeint: Die Berliner AfD - die ja gemeinhin in der Öffentlichkeit für AfD-Verhältnisse als weniger extremistisch gilt oder so dargestellt wird (allein, wenn man gestern ihren ekelhaften Sexismus erlebt hat, sieht man, dass diese Darstellung falsch ist) - scheint sich offensichtlich eine entsprechende Koalitionsoption auszurechnen, denn ansonsten hätte sie, denke ich, gestern Fundamentalopposition betrieben. Dass sie sich nun eine solche Option vorstellen kann, sollte mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch etwas über den Zustand des Berliner Landesverbands der CDU aussagen - denn viele der AfD'ler sind, trotz ihres verirrten Extremismus, auch aus der Vergangenheit herrührend politisch erfahren und darüber hinaus, was ihre formale Intelligenz betrifft, keine Idioten.

Und über den Wertekompass einer CDU, die sich entsprechend so verhält wie gestern, muss man nicht mehr viel sagen, denke ich. Der Testballon in Thüringen vor einem Jahr war darüber hinaus ja ebenfalls kein Zufall - und um nicht missverstanden zu werden, damit will ich nichts über andere Landesverbände der CDU oder die Bundes-CDU sagen, also nicht verallgemeinern (und auch die Berliner CDU ist kein monolithischer Block). Aber letztlich hat was_guckst_du in seinen Beiträgen alles Nötige zum Thema Politik gesagt. Wer sich vorsätzlich gegen das Bundesverfassungsgericht wendet, während neben ihm die AfD wiederkehrend zentrale Werte unserer Verfassung verhöhnt, dem ist die Brille auf der Nase doch ziemlich verrutscht, was er aber wohl ohne Brille nicht mehr erkennen kann, sodass er den Nebel vor den Augen für Realität hält...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 29.01.2021 10:22
"Dit ist Berlin" hat jemand gesagt, der es aus langer Erfahrung weiß: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4

Meine Damen und Herren, hier sehen sie, wie in unter 2 Minuten vorsätzlicher Verfassungsbruch begangen wird. Immerhin haben wir es in Bild und Ton, in Farbe und bunt.

Man kann nur hoffen, dass heute im betreffenden BVerfG-Senat angesichts derartiger offener Missachtung des höchsten deutschen Gerichts die Wände vor Wut gebebt haben und sich das in den nächsten Entscheidungen bemerkbar macht, sowie, dass gegen die Berliner Umsetzung (und sollten andere Länder diesem Negativbeispiel folgen, auch gegen diese) eine Klagewelle sondergleichen folgt.

Vielleicht wachen die Verfassungsbrecher dann auf. Jedenfalls kann sich niemand als moralische Instanz aufspielen, und niemand kann sich mit Unwissenheit rühmen.

Ganz abgesehen vom konkreten Inhalt des Gesetzes und worum es in der Sache geht: Dass der Gesetzgeber nach einer derart schallenden Ohrfeige des BVerfG einer bestehenden Verfassungswidrigkeit mit einer ebenso offensichtlichen Verfassungswidrigkeit begegnet, sollte jeden Bürger in diesem Land zur Weißglut treiben. Heute geht es um die Besoldung - und morgen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 29.01.2021 10:26
...du hast Recht...an der Bundestagswahl werde ich auf jeden Fall teilnehmen (mein Wahlverzicht betraf die Kommunalwahl), obwohl ich im mom wirklich nicht weiß, welche Partei für mich dann das Rennen macht...Rot-Rot-Grün halte ich für eine Katastrophe (obwohl die Günen eigentlich meine Partei wären, wenn sie noch einen Schritt weiter in die Realität gehen würden)...

Schwarz-Grün auf Bundesebene wäre ein Experiment wert..

Die mitunter größte Katastrophe ist AfD und die gilt es zu verhindern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.01.2021 10:27
@SwenTanortsch

...wenn das so weiter geht, werden wir noch Freunde... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.01.2021 10:28

Die mitunter größte Katastrophe ist AfD und die gilt es zu verhindern.

...ich hege die Hoffnung, dass die sich bald selbst versenken werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.01.2021 12:16
@SwenTanortsch

...wenn das so weiter geht, werden wir noch Freunde... ;D

Na, hör auf - wenn wir beide uns hier nicht mehr prügeln, dann wird's doch für die anderen langweilig...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.01.2021 14:35
@SwenTanortsch

...wenn das so weiter geht, werden wir noch Freunde... ;D

Na, hör auf - wenn wir beide uns hier nicht mehr prügeln, dann wird's doch für die anderen langweilig...

PS. Und wenn ich es richtig sehe, haben wir beide eine recht ähnliche politische Sozialisation durchlaufen - auch deshalb habe ich jetzt mal mehrere Bündnis 90/Grüne in der von mir bekannten freundlichen Art mit wie gehabt fast nur ein-Wort-Sätzen angeschrieben und sie ein wenig an ihre Verantwortung erinnert, die sich bei ihnen aus dem ersten Teil ihres Namens ableitet und der mir an ihrer mindestens immer genauso wichtig gewesen ist wie die Ökologie - nämlich der Rechtsstaatsgedanke, der aus der Bürgerrechtsbewegung der DDR zu den damaligen Grünen gefunden und die dann gesamtdeutsche Partei ab den 1990er-Jahren durchaus nicht unerheblich mitgeprägt hat. Nicht zuletzt als Teil einer Abstimmung ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zu einem grob verfassungswidrigen Gesetz hat der Berliner Teil von Bündnis 90/Die Grünen genau dieses Erbe und damit eine ihrer wichtigen Tradition ebenfalls deutlich beschädigt, was wiederum zeigt, wie geschichtsvergessen man auch dort mittlerweile ist. Das werde nicht nur ich dieser Partei nicht vergessen, schätze ich mal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 29.01.2021 15:01
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Abgeordnete oder Minister vorsätzlich das Recht brechen. Da finden sich jedes Jahr Skandale. Und zwar quer durch die Parteienlandschaft. Auch dir, SwenT, sollte das nicht entgangen sein. Die gestrige Entscheidung in Berlin ist aber mal wieder ein Tiefschlag. Insbesondere weil sie einstimmig geschah.

Der Unterschied ist nur, dass die Sache mit der Berliner Besoldung medial erstmal wenig Aufmerksamkeit generieren wird. Anders als z.B. das Maut-Desaster. Möglicherweise freut sich die Mehrheit der Deutschen sogar, wenn Beamte erstmal nicht das bekommen, was Ihnen durch das Recht zusteht. Da laufen ja seit vielen Jahren schräge Kampagnen... Ich nenne nur mal die unsägliche Debatte über Pensionen und Renten.

Mit der Wahl einer der üblichen Parteien tue ich mich übrigens genauso schwer...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.01.2021 17:08
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Abgeordnete oder Minister vorsätzlich das Recht brechen. Da finden sich jedes Jahr Skandale. Und zwar quer durch die Parteienlandschaft. Auch dir, SwenT, sollte das nicht entgangen sein. Die gestrige Entscheidung in Berlin ist aber mal wieder ein Tiefschlag. Insbesondere weil sie einstimmig geschah.

Der Unterschied ist nur, dass die Sache mit der Berliner Besoldung medial erstmal wenig Aufmerksamkeit generieren wird. Anders als z.B. das Maut-Desaster. Möglicherweise freut sich die Mehrheit der Deutschen sogar, wenn Beamte erstmal nicht das bekommen, was Ihnen durch das Recht zusteht. Da laufen ja seit vielen Jahren schräge Kampagnen... Ich nenne nur mal die unsägliche Debatte über Pensionen und Renten.

Mit der Wahl einer der üblichen Parteien tue ich mich übrigens genauso schwer...

Du hast natürlich Recht, Unterbezahlt, dass dort, wo Politik ist, politische Skandale ebenfalls ihren Platz haben. Aber zugleich ist es so, wie Du schreibst, hier ist zum einen die Einstimmigkeit gegeben, und zum anderen - deutlich schwerwiegender - die Entscheidung vom 04. Mai 2020, die ja anhand zwar der Berliner Richterbesoldung, aber am Ende mit Blick auf die Mindestalimentation auch die Berliner A-Besoldung zum Thema hatte. Dieser Entscheidung liegt nun erst ein Dreivierteljahr zurück. Wenn es nun ein anderes Land oder der Bund gewesen wäre, wäre das rechtsstaatlich betrachtet formal nichts anderes gewesen - aber hier ist es dasselbe Land das formell und materiell praktisch ungebrochen fortfährt, und zwar nachdem vor drei Jahren auch schon das Bundesverwaltungsgericht vielfache Defizite auf den Tisch gebracht hatte. Das Land Berlin wäre jetzt im Sinne unserer bundesdeutschen Verfasungsrealität so eindeutig formell und materiell in einer deutlichen Bringschuld gewesen - und die hat es nicht einmal in Ansätzen erfüllt: und dadurch verändert das Land Berlin die deutsche Verfasungsrealität.

Das ist der für mich zentrale Punkt in der Angelegenheit, weshalb ich am Ende Andreas Voßkuhle zitiert habe, also dass Unrecht erst dann herrsche, „wenn Recht systematisch missachtet oder sein Geltungsanspruch generell in Abrede gestellt“ werden würden, und dass also gerichtliche Entscheidungen auch dann befolgt werden müssten, wenn man sie für unzweckmäßig oder falsch hielte. Das Gesetz ist nicht an ein, zwei Punkten falsch - es ist in vielfacher Hinsicht im Sinne des Willkürbegriffs des Bundesverfassungsgerichts willkürlich: Es erkennt also spätestens in der Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Nettoalimentation praktisch durchgehend nicht mehr die umfassende Judikatur des Bundesverfasungsgerichts und damit nicht mehr die Geltung unserer Verfassung an.

Durch den Gesetzesbeschluss ist es nun also kein exekutives Problem mehr (wie z.B. der sog. Scheuerskandal), auch kein gesellschaftlich-ökonomisches (wie z.B. der sog. Diesel- oder Abgasskandal), sondern ein legislatives: Unrecht wird so zu Recht, und zwar systematisch und vorsätzlich und in den genannten Bereichen praktisch durchgehend. Deshalb habe ich da meine gut 50 Seiten geschrieben: Natürlich geht es mir auch um die Besoldungs- oder Alimentationshöhe - aber vor allem ging es mir darum, dass Unrecht nicht Recht werden darf, weshalb ich den genannten umfangreichen Nachweis tätig (und an einer markanten Stelle versteckt und ohne Textbeleg Orwell das Wort erteile). Das war eigentlich meine Hauptmotivation: als Beamter, der ich mich an meinen Eid gebunden fühle (was nichts mit Berlin, aber viel mit unserer rechtsstaatlichen Gesellschaftsordnung zu tun hat), und als Staatsbürger, der noch die Sätze: "Geh doch rüber" oder "Sie wollen doch eine andere Republik" gut im Ohr habe von Teilen derer, die das schon früher so formulierten, und jetzt übertragen von jenen, denen ich mich von der politischen Vorstellungswelt eher zuordnen würde, sowie am Ende als Geschichts- und Pädagogiklehrer, der vielfach auch Politik unterrichtet und sich also fragt, was soll ich denn meinen Schülerinnen und Schülern von unserem Staatswesen erzählen: Staatsbürgerkunde, verlogene wie in einem zum Glück von seinen Bürgern demontierten und dann untergegangenen Staat - oder die Wahrheit, die ich ihnen vielfach mit Blick auf exekutive Verfehlungen und der Verbändelung von Legislative und Exekutive seit jeher präsentieren konnte, um sie mehr und mehr in unsere gesellschaftliche Realität einzuführen. Aber wie ist ihnen zu vermitteln, dass das Gesetz nicht mehr das Recht ist und dass die horizontale Gewaltenteilung ein schöner Gedanke auf dem Papier ist, weil nun die Exekutive gleich den Job der Judikative gleich mit übernimmt? In eine solche Welt will ich sie nicht entlassen: Denn das hat kein Kind und kein Jugendlicher verdient - wenn wir unseren Kindern schon eine vielfach geschrottete Umwelt und Ökologie hinterlassen, dann sollten wir ihnen zumindest noch den Rechtsstaat bewahren, so viel Intelligenz sollte selbst in meiner Generation noch vorhanden sein, und zwar selbst bei Leuten, deren moralischer Kompass offensichtlich der Kreiselkompass ist und den die - wie die Berliner Großparteien - offensichtlich mit Flaschendrehen verwechseln...

Pardon für diese etwas längeren moralischen Ergüsse, aber ich merke gerade, dass ich offensichtlich doch noch angefasster bin von den gestrigen Ereignissen, als ich das mir selbst gestern eingestehen wollte... Der Verfassungspatriot in mir zerrt an seinen Ketten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 29.01.2021 19:01
Ich muss dir in der Sache vollumfänglich zustimmen. Mich regt das auch wahnsinnig auf. Der geleistete Amtseid mit Dienstpflichten u.a. der vollen Hingabe zur Verteidigung unserer Verfassung auf der einen Seite. Und dann die jeweiligen Dienstherren, die hier als Gesetzgeber vorsätzlich die Rechtsprechung ignorieren und wie in diesem Beispiel sogar infam mit dem BVerfG und unserer Verfassung brechen.

Wenn du als Beamter mal Mist baust wird es dir auch im Kleinen mit Wucht um die Ohren gehauen, aber so richtig und mit allen Konsequenzen. Aber dein Dienstherr macht Moral und Willkür zu Recht, weil es die Kassenlage erfordert. Aus dem "Beweisvideo" 1:06min (Beschluss) von gestern Abend ergibt sich für die beschließenden Abgeordneten nicht mal der Anfangsverdacht einer Straftat. Ein Beamter würde für so eine Amtshandlung (vorsätzlicher Gesetzes- und Verfassungsbruch) mit Diszis überzogen und seine Geeignetheit in Frage gestellt.

Ja geht’s noch?

Diesen Kontrast möchte ich vor lauter Deprimiertheit am liebsten sofort in Bier ersäufen. Nur ist die Sache dann morgen früh immer noch genauso scheisse, nur der Kopf brummt.

Entsprechende Verstöße im Sinne „unserer bundesdeutschen Verfasungsrealität“. Gab es jedoch leider auch schon vorher. Das macht es zwar nicht besser, aber es ist im Rahmen einer schleichenden Gewöhnung an die Sache zumindest nicht negativ ungewöhnlich.

Aktuelles Beispiel gefällig?

Da wäre zum Beispiel das Urteil des BVerfG, vom 26. Februar 2020 - 2 BvR 2347/15.
Ich darf zitieren:

„Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen. Die Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren.“

Ich will hier jetzt kein neues Thema aufmachen. Nur als Beispiel...

Bis heute ist das weiter illegal, weil sich die Regierung mit dem Arsch draufsetzt. Den Kirchen und der CDU mit ihrer gespielten Christlichkeit passt die Entscheidung einfach nicht. Anstatt jetzt zu handeln und wie Berlin ein verfassungswidriges Gesetz aufgrund der Entscheidung zu beschließen, handelt man hier einfach gar nicht. Man darf positiv anmerken, das Nichthandeln besser ist als vorsätzlich falsch zu handeln, was hier sogar juristisch stimmt. Jedenfalls ist es ein aktuelles Beispiel auf Bundesebene, das alle Bürger betrifft und wo auch nichts passiert bzw. das BVerfG zumindest zeitweise ignoriert wird. Auch hier könnte es perfide Taktik sein. Macht die CDU hier auf Rechtstaat und packt das Ding korrekt an und verliert dadurch bei der Bundestagswahl weiter an konservativen Wählern? Das hatte ja schon bei der „Homoehe“ richtig weh getan. Die Hintergründe bleiben Spekulation.

Die Sonntagsreden des Bundespräsidenten und auch die Reden des Präsidenten des BVerfG sind voll mit blumigen Anekdoten zum Thema Rechtsstaat, Demokratie und das Entsprechendes täglich aktiv verteidigt werden müsse. Alle klatschen und nicken und haben es dann schnell wieder vergessen.
Für sich selbst kann man beschließen, im Kleinen alles richtig zu machen, da wo man es beeinflussen kann. Ansonsten tut das Laufen gegen die Wände echt weh.

Ich bin froh, dass du hier, auch im Namen aller anderen interessierten Beamten, echten Idealismus gezeigt hast. Mehr kann man als Privatperson echt nicht machen.

Also: Nicht unterkriegen lassen! Am Ende werden wir gewinnen. Es dauert nur noch. Der Rechtstaat ist verstörend langsam aber dann am Ende konsequent. Und wir können uns sicher sein, dass Karlsruhe gestern ganz genau hingesehen hat. Die Sache ist noch nicht gelaufen! Es hat gerade erst begonnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 29.01.2021 23:32
Weil es die einzige Partei ist, die sich in dem Fall an Recht und Gesetz hält? Achja im Migrationsrecht hält sie sich auch als einzige Partei an Recht und Gesetz.
An rot-rot-grün sieht man ja zumindest was reale Politik bedeutet. In Talkshow kommunistisch von besserer Bezahlung reden aber dann nicht liefern: Machen statt reden!

...du hast Recht...an der Bundestagswahl werde ich auf jeden Fall teilnehmen (mein Wahlverzicht betraf die Kommunalwahl), obwohl ich im mom wirklich nicht weiß, welche Partei für mich dann das Rennen macht...Rot-Rot-Grün halte ich für eine Katastrophe (obwohl die Günen eigentlich meine Partei wären, wenn sie noch einen Schritt weiter in die Realität gehen würden)...

Schwarz-Grün auf Bundesebene wäre ein Experiment wert..

Die mitunter größte Katastrophe ist AfD und die gilt es zu verhindern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 29.01.2021 23:58
Ich teile eure Empörung über das, das da gerade im Berliner Abgeordnetenhaus passiert ist, voll und ganz. Und zwar nicht nur wegen der uns weiterhin verfassungswidrig vorenthalten Besoldung. Sondern auch, weil ich es wie ihr für eine brandgefährliche Entwicklung halte, wenn Exekutive und Legislative zunehmend die Entscheidungen der Judikative nicht mehr befolgen. Wo soll das bitte enden?

Gerade wenn man an die qualitätssichernde Funktion einer amtsangemessenen Besoldung denkt. In jeder Sonntagsrede heißt es doch, dass es v.a. die Beschäftigten sind, die den funktionierenden Rechtsstaat ausmachen. Wenn es dann aber darum geht, die nötigen Mittel dafür aufzubringen, um gut qualifizierte Absolventen für diese Aufgaben zu gewinnen, ist plötzlich kein Geld mehr da.

Ich kann nur sehr hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung zur A-Besoldung seine vornehme Zurückhaltung aufgibt und endlich mal Tacheles spricht. So darf es einfach nicht mehr weitergehen, sonst ist unser Rechtsstaat auf Dauer in seiner Substanz gefährdet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 01.02.2021 08:26
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.



Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.

Sowas nennt man neudeutsch "Doxxing". Es hat schon einen Grund, warum man gemeinhin, insbesondere als Beamter, in Internetforen nicht mit Klarnamen unterwegs ist, da sonst jedes Wort vom Dienstherrn gegen einen verwendet werden kann und im schlimmsten Fall Konsequenzen zu befürchten sind.

Dass sowas nun von einem "Newbie" kommt dessen 1. Beitrag es ist, den Klarnamen von Swen hier preiszugeben hat da schon Geschmäckle...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.02.2021 08:35
...obwohl auch "Newbies" hier jahrelang mitlesen können, ohne sich anzumelden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2021 11:18
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.



Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.

Sowas nennt man neudeutsch "Doxxing". Es hat schon einen Grund, warum man gemeinhin, insbesondere als Beamter, in Internetforen nicht mit Klarnamen unterwegs ist, da sonst jedes Wort vom Dienstherrn gegen einen verwendet werden kann und im schlimmsten Fall Konsequenzen zu befürchten sind.

Dass sowas nun von einem "Newbie" kommt dessen 1. Beitrag es ist, den Klarnamen von Swen hier preiszugeben hat da schon Geschmäckle...

Das, was Du schreibst, Ytsejam, ist gut nachvollziehbar - und zugleich denke ich aber, dass das, was Torsten Schwan dort in Berlin schreibt, kein Anlass leistet für dienstrechtliche Konsequenzen, denn dort werden keine Dienstgeheimnisse öffentlich gemacht, die Aussagen sind durchgehend anhand öffentlich zugänglicher Quellen nachprüfbar und darüber hinaus findet sich bei ihm ab und mal - wenn ich das richtig verstehe - auch ein wenig Ironie, die aber kaum dienstrechtlich zu ahnden sein dürften (schätze ich). Letztlich unterliegt das offensichtlich sämtlich dem Grundrecht freier Meinungsäußerung im grundgesetzlichen Sinne, ohne dass da beamtenrechlich etwas geahndet werden könnte, denke ich.

Was ich hier schreibe, also Swen, dürfte nicht anders zu bewerten sein: Auch meine bisherigen Ausführungen dürften weitgehend ähnlich gelagert sein - wie ja auch die aller anderen hier auch. Und dass nun interessanterweise Swen Tanortsch ein Anagramm von Stan Wenortsch ist (hat das nicht letztens der von Dir zitierte Nutzer geschrieben? - ich will das jetzt nicht nochmal suchen, weil es ja nix mit mir zu tun hat), dafür kann ich ja nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 01.02.2021 14:48
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.



Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.

Sowas nennt man neudeutsch "Doxxing". Es hat schon einen Grund, warum man gemeinhin, insbesondere als Beamter, in Internetforen nicht mit Klarnamen unterwegs ist, da sonst jedes Wort vom Dienstherrn gegen einen verwendet werden kann und im schlimmsten Fall Konsequenzen zu befürchten sind.

Dass sowas nun von einem "Newbie" kommt dessen 1. Beitrag es ist, den Klarnamen von Swen hier preiszugeben hat da schon Geschmäckle...

Das, was Du schreibst, Ytsejam, ist gut nachvollziehbar - und zugleich denke ich aber, dass das, was Torsten Schwan dort in Berlin schreibt, kein Anlass leistet für dienstrechtliche Konsequenzen, denn dort werden keine Dienstgeheimnisse öffentlich gemacht, die Aussagen sind durchgehend anhand öffentlich zugänglicher Quellen nachprüfbar und darüber hinaus findet sich bei ihm ab und mal - wenn ich das richtig verstehe - auch ein wenig Ironie, die aber kaum dienstrechtlich zu ahnden sein dürften (schätze ich). Letztlich unterliegt das offensichtlich sämtlich dem Grundrecht freier Meinungsäußerung im grundgesetzlichen Sinne, ohne dass da beamtenrechlich etwas geahndet werden könnte, denke ich.

Was ich hier schreibe, also Swen, dürfte nicht anders zu bewerten sein: Auch meine bisherigen Ausführungen dürften weitgehend ähnlich gelagert sein - wie ja auch die aller anderen hier auch. Und dass nun interessanterweise Swen Tanortsch ein Anagramm von Stan Wenortsch ist (hat das nicht letztens der von Dir zitierte Nutzer geschrieben? - ich will das jetzt nicht nochmal suchen, weil es ja nix mit mir zu tun hat), dafür kann ich ja nichts.

Ich wollte nicht unterstellen, dass etwas dienstrechtlich Anstößiges bei dir zu vermuten wäre. Genauso ist das was dieser andere Typ da geschrieben hat natürlich vollkommen sachlich und unangreifbar.

Dennoch, vor allem wenn man mehrere Jahre in einem Forum unterwegs ist weiß man selbst nie, was man vielleicht mal geschrieben hat was jemand in den falschen Hals bekommen könnte. Wenn dann so ein Psedonym mit Klarnamen versehen wird gibt es durchaus Gestalten, die nichts besseres zu tun haben als jahrealte Beiträge zu finden, die vielleicht zweideutig, oder gar eindeutig sind, nur halt mit den Jahren einen komplett andere Bedeutung wiederfahren haben. Solche alten Sachen haben schon einigen dank der Cancel Culture Schwierigkeiten bereitet.

Aber vorliegend ist das ja egal, da es ja Gottseidank nur ein irrer Zufall ist mit diesem Anagramm. Ich wollte es nur mal erwähnt haben. ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 03.02.2021 08:07
Neues zur Amtsangemessenen Alimentation in Thüringen

https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2021/210202_TFM_Antwortschreiben_Amtsangemessene_Alimentation.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 03.02.2021 08:14
Unter Aktuelles auf der Homepage des tbb wird geschrieben:

Noch immer ist kein Gesetzentwurf zur Änderung des Thüringer Besoldungsgesetzes mit einem Vorschlag zur Abschaffung des verfassungswidrigen Zustands der Unteralimentation vorgelegt worden, trotz Zusagen der Landesregierung für Januar. Der tbb hatte im Januar in einer gemeinsamen Aktion mit allen Landesbünden und dem dbb das TFM angeschrieben und eine bundeseinheitliche Lösung gefordert. Das TFM hat mit Schreiben vom 20. Januar 2021 (Posteingang 2.2.2021) einer bundeseinheitlichen Vorgehen eine Absage erteilt.

Mit Schreiben vom 8. Dezember 2020 hatte das TFM mit Schreiben an alle Bediensteten bereits über das Urteil informiert und avisiert, dass sie eine Änderung der kinderbezogenen Familienbestandteile ändern wollen. Der tbb hatte als Alternative zur Anpassung der Grundbesoldung die Wiedereinführung des Weihnachtsgeldes vorgeschlagen, um auf diese Weise auch wieder eine Parallelität zum Tarifbereich herzustellen.

Zur avisierten Lösung des TFM sollte man wissen, dass sich das TFM im Vorfeld zur Heilung des verfassungswidrigen Besoldungsabstands zur Grundsicherung mit verschiedenen Lösungsmöglichkeiten befasst hat: So wurde im Petitionsausschuss vom Vertreter des TFM vorgetragen: Bei der Option des Familienzuschlags, bezogen auf das zweite Kind, würden sich geschätzte Kosten von 25 Mio. Euro ergeben. Mit Ausgaben von 36,5 Mio. Euro sei zu rechnen, wenn der Familienzuschlag auf das erste und zweite Kind verteilt würde. Bei der Erwägung einer Option im Bereich des Grundgehalts müsse das Abstandsgebot beachtet werden. Fehlten bspw. 320 Euro in der Besoldungsgruppe A 6 Stufe 1 und würde das Grundgehalt um diesen Betrag ergänzt werden, müssten alle anderen Besoldungsgruppen um den Prozentsatz dieses Betrags ebenfalls erhöht werden. Diese Variante würde Kosten von ca. 265 Mio. Euro im Jahr erzeugen und stelle die teuerste Option dar. Die Einführung von einer jährlichen Sonderzahlung in Höhe von 50 Prozent eines Monatsgehalts sei ebenfalls denkbar und koste zwischen 80 und 82 Mio. Euro im Jahr, und ein 13. Monatsgehalt hätte Kosten von ca. 160 Mio. Euro zur Folge.

Die bislang vom TFM kommunizierte Variante, die Anhebung der Kinderzuschläge ab dem 2. Kind, wäre demnach die für den Haushalt „günstigste“ Variante.

Für den tbb stellen sich daher folgende Fragen: Welche Wert-(schätzung) hat eine verfassungsgemäße Besoldung seiner Landesbeamt*innen für die Landesregierung? Und natürlich: Mit welcher Verzögerung kommt der für Januar 2021 mehrfach zugesagte Gesetzentwurf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 03.02.2021 11:17
Mal schauen ob das Bestand hat. Nach dem Motto "erstmal die günstigste Lösung, dann schauen wir mal weiter".

Bisher ging ich nach der Diskussion hier im Forum davon aus, dass eine alleinige Erhöhung der Familienzuschläge der Entscheidung des BVerfG nicht gerecht wird. Da werden wir wohl alle auf die kommenden Urteile zur A-Besoldung warten müssen, damit Klarheit herrscht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 12:13
Bezüglich des Mindesabstandes zur Grundsicherung ist die dafür notwendige Anpassung der Fam Zuschläge doch der logische und vernünftigste Weg.
Etwas anderes zu Glauben ist doch Träumerei.
(Oder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindesabstandes? Falls ja, dann reicht es natürlich nicht.)

Das damit nicht alle Probleme der gesetzeswidrigen Unteralimentierung gelöst sind, dass vergessen wahrscheinlich die Gesetzgeber und müssen geprügelt werden.

Aber da sie ja zunehmend Nulpen als Juristen einstellen und diese noch nicht in roten Roben sitzen wird die Verteidigung zunehmend schwieriger (oder haben die das auch schon geoutsourced?)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 03.02.2021 13:05
Zitat
Oder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?

Wurde das hier nicht schon dargelegt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 03.02.2021 13:07
Am Beispiel Berlin wurde berechnet, dass die notwendigen 115% jährlich etwa 38.954,02 € betragen.

Ich bin mir jetzt gar nicht sicher, was die niedrigste Gruppierung in Berlin ist, aber ich glaube A6?
Der A6-Beamte, vh, 2 Kinder, muss also die o.g. 38.954,02 € erreichen. Derzeit erreicht er 27.611,40 €/Jahr.

Möchte man das allein über den Zuschlag für das zweite Kind berichtigen, bedeutet das, dass die fehlenden 11.342,62 € zu einem Anstieg des Familienzuschlags von monatlich 556,42 € auf monatlich 945,22 € führen.

Aufgeschlüsselt dann folgendermaßen:


Durchaus interessant, wie der Gesetzgeber in diesem Modell die Wertigkeit berechnet. Arbeit ist nett, Partner und 1 Kind auch, aber wenn der Beamte so tollkühn ist, ein zweites Kind zu bekommen, dann ist dadurch ein warmer Geldsegen mehr als gerechtfertigt... Rechnerisch mag das hinkommen, rechtlich wäre es zu überprüfen, von der Außenwirkung her fände ich es einigermaßen irre.

Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.

Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€?  Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.

Nach dem jetzigen Gefüge wäre das übrigens erst der Fall, wenn unser A6-Beamter 8 Kinder in die Welt setzen würde.

Ich wiederhole mich: Rechnerisch kommt man natürlich irgendwie zum Ergebnis. Rechtlich muss es dann genau überprüft werden, ich habe da Zweifel. Aber v.a. die Aussage, die dahintersteckt, finde ich recht... befremdlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 03.02.2021 13:08
Zitat
Oder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?

Wurde das hier nicht schon dargelegt?
Ja, aber er ignoriert es einfach weiterhin...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 13:26
Zitat
Oder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?

Wurde das hier nicht schon dargelegt?
Ja, aber er ignoriert es einfach weiterhin...
Jipp, so wie der Gesetzgeber, ja den FamZuschlag-Weg offensichtlich gehen will, er damit meine Meinung bestätigt, was diesen Punkt der zukünftigen Besoldung angeht, und damit eure Meinung ignoriert wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 13:37
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.

Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€?  Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Fazit:
wenn für A6 der minimale Famzuschlag für das 3. Kind 681,30 sein sollte,
dann ist der minimale Famzuschlag für das 3. Kind bestimmt 700€ wenn das Grundgehalt um 1000€ angehoben wird.
Wegen der Steuerprogression: Das ist doch das was das Gericht festgestellt hat, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 15:57
Ich halte den Weg über die Erhöhung des Familienzuschlags nicht per se für unzulässig.
Bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindest-Netto-Alimentation (115%) können/müssen die konkreten familiären Verhältnisse Berücksichtigung finden. So macht es - auch wenn der Besoldungsgesetzgeber in seiner Grundkonstellation von einer 4-köpfigen Familie ausgeht - einen Unterschied, ob eine, zwei, drei, ... Person(en) von der Besoldung leben (müssen). Die 115%-Grenze erhöht sich - was die absoluten Werte betrifft - mit jeder Person. Hierzu hat das BVerfG in der Entscheidung über "kinderreiche" Beamte ausführlich bzgl. der Kinder drei, vier usw. Recht gesprochen. Wenn die 115%-Grenze in der konkreten Konstellation nicht unterschritten ist, welcher Anspruch sollte dann bestehen? A7 ohne Kind ist was gegenständliche Fragestellung betrifft nicht vergleichbar mit A6 mit zwei Kindern.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Die These "Kinder bekommen lohnt sich mehr als Arbeit" gilt nicht. Der Familienzuschlag für das Kind gleicht einen Bedarf aus, der ohne Kind nicht existiert. Der Beamte ohne Kind steht damit theoretisch finanziell genauso, wie der Beamte mit Kind nach Abzug der kinderbedingten „Basis“-Aufwendungen.
Meine Prognose: Eine endgültige Klärung - soweit dies überhaupt möglich ist - wird noch auf sich warten lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinHM am 03.02.2021 16:25
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.

Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€?  Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Fazit:
wenn für A6 der minimale Famzuschlag für das 3. Kind 681,30 sein sollte,
dann ist der minimale Famzuschlag für das 3. Kind bestimmt 700€ wenn das Grundgehalt um 1000€ angehoben wird.
Wegen der Steuerprogression: Das ist doch das was das Gericht festgestellt hat, oder?


Hat Berlin den Familienzuschlag für das dritte Kind nicht gerade von ca. 380€ auf satte 819,76€ erhöht? Das sind dann genau die 115% vom berechneten "Hartz4-Niveau". Oder irre ich da?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2021 17:14
Ich halte den Weg über die Erhöhung des Familienzuschlags nicht per se für unzulässig.
Bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindest-Netto-Alimentation (115%) können/müssen die konkreten familiären Verhältnisse Berücksichtigung finden. So macht es - auch wenn der Besoldungsgesetzgeber in seiner Grundkonstellation von einer 4-köpfigen Familie ausgeht - einen Unterschied, ob eine, zwei, drei, ... Person(en) von der Besoldung leben (müssen). Die 115%-Grenze erhöht sich - was die absoluten Werte betrifft - mit jeder Person. Hierzu hat das BVerfG in der Entscheidung über "kinderreiche" Beamte ausführlich bzgl. der Kinder drei, vier usw. Recht gesprochen. Wenn die 115%-Grenze in der konkreten Konstellation nicht unterschritten ist, welcher Anspruch sollte dann bestehen? A7 ohne Kind ist was gegenständliche Fragestellung betrifft nicht vergleichbar mit A6 mit zwei Kindern.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Die These "Kinder bekommen lohnt sich mehr als Arbeit" gilt nicht. Der Familienzuschlag für das Kind gleicht einen Bedarf aus, der ohne Kind nicht existiert. Der Beamte ohne Kind steht damit theoretisch finanziell genauso, wie der Beamte mit Kind nach Abzug der kinderbedingten „Basis“-Aufwendungen.
Meine Prognose: Eine endgültige Klärung - soweit dies überhaupt möglich ist - wird noch auf sich warten lassen.

Es wurde aber schon geäußert, dass der Familienzuschlag nicht einen übermäßigen Anteil am Grundgehalt ausmachen darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2021 17:30
Die Erhöhung des Familienzuschlags kann nur im verfassungsrechtlichen Rahmen geschehen. In der Untersuchung zum nun beschlossenen Berliner Anpassungsgesetz wird jener Rahmen - anders als bislang hier - nun konkret gefasst, vgl. dort S. 37-45 (https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Das Thema ist dort zwar in einer recht umfangreichen Art und Weise dargelegt worden - in Anbetracht dessen, dass Besoldungsgesetzgeber wie nun offensichtlich auch Thüringen ausschließlich die Familienzuschläge erhöhen wollen, dürfte die umfangreiche Darlegung, was verfasungsrechtlich möglich ist und was nicht, höchstwahrscheinlich aber wohl notwendig sein oder vom Autor als notwendig erachtet worden sein.

In Berlin beträgt übrigens das Grundsicherungsniveau 38.624,40 € und die Mindestalimentation 44.418,06 € (vgl. ebd., S. 34), wobei beide Werte offensichtlich noch zu gering bemessen sein dürften, weil für die Unterkunftskosten nur das 95 %-Perzentil des Jahres 2019 herangezogen werden konnte. Jenes dürfte aktuell noch einmal um einiges höher liegen; so ist jedenfalls ebenfalls zu vermuten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 17:31
Bei welchem Verhältnis soll ein solch "übermäßiger Anteil" liegen?
Solange der Familienzuschlag nur einen tatsächlichen höheren Bedarf deckt, sollte dies doch unproblematisch sein.
Sollte die Grundbesoldung im niedrigsten Amt die Mindestalimentation für Beamte ohne Anspruch auf Familienzuschlag abdecken, sehe ich hier kein Problem. Das Abstandsgebot muss natürlich gewahrt bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2021 17:54
Bei welchem Verhältnis soll ein solch "übermäßiger Anteil" liegen?
Solange der Familienzuschlag nur einen tatsächlichen höheren Bedarf deckt, sollte dies doch unproblematisch sein.
Sollte die Grundbesoldung im niedrigsten Amt die Mindestalimentation für Beamte ohne Anspruch auf Familienzuschlag abdecken, sehe ich hier kein Problem. Das Abstandsgebot muss natürlich gewahrt bleiben.

Diese Frage wird im engeren Sinne in der genannten Untersuchung ab der S. 40 dargelegt, insbesondere mit Blick auf die Düsseldorfer Tabelle, die von den Besoldungsgestzgebern offensichtlich zu beachten ist. Die S. 40 ff. sind allerdings womöglich nur im Kontext der ab der Seite 37 vollzogenen Darlegungen verständlich (die ab der S. 40 ff. vollzogenen Darlegungen habe ich hier im Forum bislang noch nicht gelesen).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 19:06
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Und das dritte Kind des A7er muss mit mehr Bruttofamzuschlag bedacht werden als das dritte Kind des A6er allerdings mit weniger als das dritte Kind des A8 etc.
Und von der Logik des Urteils aus muss ja auch das 4. kind ein höheren FamZuschlag erhalten als das 3. Kind.
und so weiter und so fort.



Es wurde aber schon geäußert, dass der Familienzuschlag nicht einen übermäßigen Anteil am Grundgehalt ausmachen darf.
Für die untersten A Besoldung wird die Famzulage jedoch ab Kind 5 50% des Bruttoeinkommen sein, müssen! Wenn man dem Urteil des BVerG für kinderreiche Fams folgen will.
Und wenn man allen 800 Brutto zur Grundbesoldung monatlich dazu gibt, wird es halt ab Kind 6 soweit sein, wie kommt man da raus aus diesem Dilemma?

Da habe ich hier im Forum bisher noch keine tragfähige Lösung gelesen.

Ist die Lösung ab 3. Kind 600-800 Brutto, aber für Kind 1 nur 100€?


Wobei klar ist, dass die Ausgestalltung der FamZUschläg in Berlin ein Anfang mumpitz ist, da die offensichtlich Geldsparmotivierte und nicht begründbare fallende FamZuschläge bei steigende Besoldungsgruppe sind ja nicht haltbar.
Es müsste wenn es dort Unterschiede gibt (wie sie ja ab Kind drei vorgegeben ist) eher genau umgekehrt sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 19:12
Danke für den Hinweis auf das Gutachten.
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen. Die Familienzuschläge müssen plausibel hergeleitet werden. Die Höhe des Anteils an der Gesamtbesoldung ist auch nach lesen des Gutachtens für mich kein für die Verfassungsgemäßheit relevantes Kriterium. Zumal sich der Anteil richtigerweise bei steigender Kinderzahl (naturgemäß) erhöht. Problematisch ist und insoweit Stimme ich dem Gutachter zu, dass bei gleicher familiärer Situation es teilweise zur Einebnung der Ämter kommt.
Niemand darf unter 115% liegen. Sollte dies der Fall sein, ist die Grundbesoldung natürlich anzuheben.
Kinder erhöhen den Bedarf, so dass in diesen Fällen 115% unter Berücksichtigung der Kinderbedarfe zu bestimmen ist.
Das Abstandsgebot ist ohne und mit Familienzuschlag zu wahren. Der Vergleich erfolgt dabei innerhalb einer Familienzuschlag-Stufe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 19:19
@ WasDennNun
Genau so verstehe ich das Urteil des BVerfG!
Den Weg den Berlin bzgl. des dritten Kindes geht (für alle das gleiche Brutto) halte ich für problematisch. Mecklenburg-Vorpommern macht es diesbezüglich richtiger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinHM am 03.02.2021 19:37
Aber Mecklenburg-Vorpommern zahlt den Mehrbetrag für das dritte Kind immer erst am Jahresende, oder soll ich das verstehen? Die aktuelle Tabelle auf der Seite des Landesamts weist wieder nur ca. 305€ (+50€) für das dritte Kind aus, die ebenfalls dort zu findende Anlagen zu kinderreichen Familien beziehen sich nur auf 2019 bzw. 2020. Mag aufgrund der erst im Nachhinein festzustellenden Kosten z.B. für Wohnraum Sinn ergeben, bringt den betroffenen Familien im Zweifel aber wenig, wenn sie wirklich am Rand kratzen... optimal finde ich es nicht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 19:55
@ WasDennNun
Genau so verstehe ich das Urteil des BVerfG!
Schön, dann sind wir ja schon mal zwei.
Zitat
Den Weg den Berlin bzgl. des dritten Kindes geht (für alle das gleiche Brutto) halte ich für problematisch. Mecklenburg-Vorpommern macht es diesbezüglich richtiger.
Ja, die haben da zumindest es versucht richtig zu "rechnen"
Zitat
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen.
Die zwingende Erhöhung der Grundbesoldung ergibt sich ja aus den anderen Prüfgruppen, nicht aus der Mindestalimenatation.

Und am besten finde ich ja, dass es in einigen (Berufs) Bereich sich aus der fehlenden Möglichkeit sich die Besten auszusuchen ergibt. ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 19:57
Der Familienzuschlag für das dritte, vierte, ... Kind wird regelmäßig angepaßt. Dies bedeutet, dass der Mehrbedarf entsprechend des vorgegebenen Rechenwegs bestimmt/überprüft wird. Das Mehr wird dann im Nachgang angepaßt. Das Verfahren ist damit transparent. Ob es hier einen eingeplanten Puffer gibt, vermag ich nicht einzuschätzen. Das "richtiger" bezog sich auf die Brutto-Netto-Betrachtung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2021 20:00
Danke für den Hinweis auf das Gutachten.
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen. Die Familienzuschläge müssen plausibel hergeleitet werden. Die Höhe des Anteils an der Gesamtbesoldung ist auch nach lesen des Gutachtens für mich kein für die Verfassungsgemäßheit relevantes Kriterium. Zumal sich der Anteil richtigerweise bei steigender Kinderzahl (naturgemäß) erhöht. Problematisch ist und insoweit Stimme ich dem Gutachter zu, dass bei gleicher familiärer Situation es teilweise zur Einebnung der Ämter kommt.
Niemand darf unter 115% liegen. Sollte dies der Fall sein, ist die Grundbesoldung natürlich anzuheben.
Kinder erhöhen den Bedarf, so dass in diesen Fällen 115% unter Berücksichtigung der Kinderbedarfe zu bestimmen ist.
Das Abstandsgebot ist ohne und mit Familienzuschlag zu wahren. Der Vergleich erfolgt dabei innerhalb einer Familienzuschlag-Stufe.

Der Referenzwert der Düssedorfer Tabelle darf nicht überschritten werden, da ansonsten offensichtlich auf "familienneutrale" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen wird, womit die fortgesetzte Wirkung des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus sachwidrig nicht beachtet werden würde.

Und zugleich darf er nicht nur nicht überschritten werden, sondern das BVerfG geht regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (vgl. in der Untersuchung S. 38, dort auch mit Beleg). Insofern dürfte es offensichtlich schwierig werden, die Familienzuschläge bis an den Rand der Düsseldorfer Tabelle zu erhöhen - denn durch das in der Untersuchung genannte mathematische Nullsummenspiel ist es nicht nötig, die Familienzuschläge exorbitant zu erhöhen, da die Erhöhung der Grundbesoldung für die Familien zu keinem anderen Ergebnis führt, jedoch die Kürzung der "familienneutralen" Gehaltsbestandteile zur Folge hat. Den Besoldungsgesetzgebern dürfte es also mindestens  schwer fallen, die Familienzuschläge nahe an die Referenzwerte der Düsseldrofer Tabelle heranzuführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.02.2021 20:54
Den Hinweis auf die Düsseldorfer-Tabelle verstehe ich nicht in Gänze; inbesondere die limitierende Funktion.
Dass ein Teil des Kinderbedarfes für die Kinder 1 und 2 in der Grundbesoldung inkludiert ist, hindert doch gerade nicht an der Anpassung des Familienzuschlags zur Erreichung der Mindestallimentation. Da im niedrigsten Amt die 115% beim Single überschritten wird, könnte der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen. Der "Rest" ist ja in der Grundversorgung bereits enthalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.02.2021 21:14
Und zugleich darf er nicht nur nicht überschritten werden, sondern das BVerfG geht regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, ...
Was mich ja so extrem verwundert, ist dass doch erst jetzt das BVerG erkannt hat, dass es keine Amtsangemessen Alimenation bei einen A5er mit zwei Kinder in der niedrigsten Stufe vorliegt.
Aber dieser Zustand, der ist doch jetzt bestimmt schon 25 Jahre so.

Und warum wurde dies in Urteile, die davon ausgingen, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, nicht betrachtet.
Bzw. sind diese dann überhaupt noch in dieser Aussage korrekt?
Daher kann man doch davon ausgehen, dass wie sapere aude schreibt der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 00:00
Den Hinweis auf die Düsseldorfer-Tabelle verstehe ich nicht in Gänze; inbesondere die limitierende Funktion.
Dass ein Teil des Kinderbedarfes für die Kinder 1 und 2 in der Grundbesoldung inkludiert ist, hindert doch gerade nicht an der Anpassung des Familienzuschlags zur Erreichung der Mindestallimentation. Da im niedrigsten Amt die 115% beim Single überschritten wird, könnte der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen. Der "Rest" ist ja in der Grundversorgung bereits enthalten.

Es gibt keine Rechtsnorm, anhand derer die Aussage erhärtet werden könnte, dass ein unverheirateter Beamter ohne Kinder eine für ihn zu ermittelnde "Mindestalimentation" erreichte oder nicht. Da es keine entsprechenden Rechtsnormen gibt, sind solche Berechnungen juristisch gegenstandslos (vgl. in der genannten Untersuchung S. 23-25, 35 f.). Die Düsseldorfer Tabelle ist insofern heranzuziehen, um die Höhe familienbezogener Besoldungsbestandteile zu prüfen, und zwar - da allein diese normativ von Belang ist - für eine vierköpfige Familie. Die Summe aus dem Kindergeld und der familienbezogenen Besoldungsbestandteile darf dabei offensichtlich den Vergleichswert der Düsseldorfer Tabelle nicht überschreiten, weil dann in diesem Wert "familienneutrale" Besoldungsbestandteile inkludiert wären, die sachwidrig - da die Familienzuschläge eine Besoldungsdifferenzierung beinhaltet - Beamten ohne Kindern entzogen werden würden.

Zugleich muss die Besoldungsdifferenzierung sachlich begründet werden können; da aber die Familienzuschläge die Höhe der Bruttobesoldung für eine vierköpfige Familie nicht erhöhen, da nicht in die Familienzuschläge einfließende Bestandteile automatisch der Grundbesoldung zugeführt werden und damit dem verheirateten Beamten mit zwei Kindern in exakter Höhe zufließen, kann der sachliche Grund nur in einem geringen Maße mit dem Ziel der Personalkosteneinsparung begründet werden. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das BVerfG in regelmäßiger Rechtsprechung hervorhebt, dass die zur Grundbesoldung hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (vgl. in der Untersuchung S. 38, dort auch mit Beleg). Deshalb wird in der genannten Untersuchung von dem mathematischen Nullsummenspiel gesprochen. Denn wenn alle Beamte amtsangemessen alimentiert werden, kann der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden, wie es das BVerfG direktiv verlangt (vgl. ebd.).

@ WasDennNun:

Das "Erkennen" ist ein juristisch komplizierter Begriff - denn da sich die Sozialgesetzgebung zunächst im Zuge der sog. Hartz-Reformen grundlegend gewandelt hat, hat sich auch - vereinfacht ausgedrückt - die Höhe der Sozialleistungen im Verlauf der letzten knapp 20 Jahre grundlegend verändert. Diesbezüglich ist vor allem das Wohngeldgesetz von Belang, dass es erst seit gut zwölf Jahren gibt und dass seitdem zurecht eine ständige Ausweitung erfahren hat, da sich die Unterkunftskosten insbesondere in den Agglomerationen im Verlauf der letzten rund zehn Jahren massiv verändert haben. Nicht umsonst geht das Statistische Bundesamt davon aus, dass beispielsweise in Berlin die Unterkunftskosten von 2009 nach 2019 um mehr als 100 % gestiegen sind (vgl. in der Untersuchung S. 28). Mit seiner aktuellen Entscheidung hat nun das BVerfG erstmals Direktiven entwickelt, die zwingend bei der Bemessung des Grundsicherungsicherungsniveaus als Vergleichsmaßstab zur Mindestalimentation beachtet werden müssen, um zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu kommen. Dabei formuliert es mit dem 95 %-Perzentil nun eine Rechtsnorm, durch die das Faktum der nicht amtsangemessenen Alimentation "erkannt" wird. Hätte es das Perzentil als 40 oder 45 %-Perzentil formuliert, dann wäre die Alimentation heute womöglich in fast allen Bundesländern und im Bund "amtsangemessen". Da aber zwischen der Besoldung und der Grundsicherungsleistung ein qualitativer Unterschied herrscht, wäre ein solch niedriges Perzentil nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen. Insofern "entdeckt" das BVerfG den verfassungswidrigen Zustand, indem es erst entsprechende Rechtsnormen erstellt, mittels derer dieser Zustand als solcher vorhanden ist.

Und zugleich reagiert es damit auf Zustände, die - wie Du zuvor hervorgehoben hast - durch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe erhärtet werden. Nicht umsonst lässt sich zeigen, dass in Berlin heute die inflationsbereinigte Bruttobesoldung um über 9,5 Prozentpunkte unterhalb derer des Jahres 2000 liegt (vgl. ebd., S. 17) und dass die inflationstionsbereinigte Besoldungsentwicklung in Berlin gegenüber der inflationsbereinigten Lohnentwicklung zwischen 2007 und 2019 um knapp 17 Prozentpunkte zurückgeblieben ist (vgl. ebd., S. 20). Auch das macht verständlich, wieso die Berliner Nettoalimentation heute so extrem angehoben werden muss. Denn die in diesem Absatz genannten Werte betreffen eben nicht nur verheiratete Beamten mit zwei Kindern, sondern ausnahmslos alle Beamte. Deshalb können die evident sachwidrigen Bemessungsverfahren des Berliner Senats, die das Abgeordnetenhaus nun durch einen Beschluss ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zur Grundlage eines offensichtlich vielfach rechtswidrigen Gesetzes gemacht hat, keinen Bestand vor der Verfassung haben, da sie grundgesetzgleiche Rechte von Beamten willkürlich missachten. Ich schätze mal, dass auch deshalb alle Abgeordneten im Vorfeld der Abstimmung von dem rechtswidrigen Charakter des Gesetzes in Kenntnis gesetzt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sie-wussten-was-sie-taten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 04.02.2021 07:45

Nicht umsonst geht das Statistische Bundesamt davon aus, dass beispielsweise in Berlin die Unterkunftskosten von 2009 nach 2019 um mehr als 100 % gestiegen sind (vgl. in der Untersuchung S. 28). Mit seiner aktuellen Entscheidung hat nun das BVerfG erstmals Direktiven entwickelt, die zwingend bei der Bemessung des Grundsicherungsicherungsniveaus als Vergleichsmaßstab zur Mindestalimentation beachtet werden müssen, um zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu kommen. Dabei formuliert es mit dem 95 %-Perzentil nun eine Rechtsnorm, durch die das Faktum der nicht amtsangemessenen Alimentation "erkannt" wird. Hätte es das Perzentil als 40 oder 45 %-Perzentil formuliert, dann wäre die Alimentation heute womöglich in fast allen Bundesländern und im Bund "amtsangemessen". Da aber zwischen der Besoldung und der Grundsicherungsleistung ein qualitativer Unterschied herrscht, wäre ein solch niedriges Perzentil nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen. Insofern "entdeckt" das BVerfG den verfassungswidrigen Zustand, indem es erst entsprechende Rechtsnormen erstellt, mittels derer dieser Zustand als solcher vorhanden ist.

Und zugleich reagiert es damit auf Zustände, die - wie Du zuvor hervorgehoben hast - durch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe erhärtet werden. Nicht umsonst lässt sich zeigen, dass in Berlin heute die inflationsbereinigte Bruttobesoldung um über 9,5 Prozentpunkte unterhalb derer des Jahres 2000 liegt (vgl. ebd., S. 17) und dass die inflationstionsbereinigte Besoldungsentwicklung in Berlin gegenüber der inflationsbereinigten Lohnentwicklung zwischen 2007 und 2019 um knapp 17 Prozentpunkte zurückgeblieben ist (vgl. ebd., S. 20). . Auch das macht verständlich, wieso die Berliner Nettoalimentation heute so extrem angehoben werden muss. Denn die in diesem Absatz genannten Werte betreffen eben nicht nur verheiratete Beamten mit zwei Kindern, sondern ausnahmslos alle Beamte. Deshalb können die evident sachwidrigen Bemessungsverfahren des Berliner Senats, die das Abgeordnetenhaus nun durch einen Beschluss ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zur Grundlage eines offensichtlich vielfach rechtswidrigen Gesetzes gemacht hat, keinen Bestand vor der Verfassung haben, da sie grundgesetzgleiche Rechte von Beamten willkürlich missachten. Ich schätze mal, dass auch deshalb alle Abgeordneten im Vorfeld der Abstimmung von dem rechtswidrigen Charakter des Gesetzes in Kenntnis gesetzt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sie-wussten-was-sie-taten/

In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.

Danke für die Benennung/Hervorhebung dieses "Berliner-Indikators"... das zeigt mir einmal mehr, dass es (auch wenn sich die Gesetzgeber das noch so doll wünschen) wohl nicht ausreichen wird, einfach an den Bezüge-Bestandteilen für meine Kinder zu schrauben, da regelmäßig ein personenstands-ungebundenes Grundproblem vorliegt, dass sich nach aller Lebenswahrscheinlichkeit nur durch einen satten Schluck aus der Pulle (Grundbesoldungsanhebung) verfassungsgemäß korrigieren lässt (auch bei Kinderlosen).

Dann kommen wir aber sehr schnell an den Punkt der Bezahlbarkeit und der damit verbundenen Folgefrage, ob dass der Sargnagel für's Berufsbeamtentum wird oder man einfach noch stärker die Notenpresse anwirft?

We will see... but not before 2026
(sollen sich die übernächsten Regierungen im Bund und den Ländern damit befassen  ;)).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 04.02.2021 08:16
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinHM am 04.02.2021 08:52
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 04.02.2021 08:56
Hallo in die Runde. Ich lese hier nur sporadisch mit, finde das Thema aber sehr interessant. Sofern die Ausführungen hier, die teilweise Recht fundiert auf mich wirken, zutreffend sind, scheint der Gesetzgeber in einer Art Zwickmühle. Nur Kinderzuschäge anheben ist rechtlich nicht möglich. Grundbesoldung für alle anheben ist nicht finanzierbar. Grundbesoldung nur für die Gruppen bis A6 oder ähnliche Gruppen anzuheben ist wegen des Abstandsgebot ebenfalls nicht möglich.

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung. Unsere Besoldung hat ja nicht den Rang eines Art. 1 GG. Das ließe sich womöglich so ändern, sie die meisten anderen Artikel auch.

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 04.02.2021 09:03
Swen, wie will es das Land Berlin denn nun hinkriegen dem Beschluss hinsichtlich der Richterbesoldungen nachzukommen, OHNE dabei das Gefüge unterhalb der Richter zu verändern? (Weil der Beamte "ganz unten" doch der Ausgangspunkt der anzustellenden Berechnungen ist.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 09:22

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung.

Ich würde ca. 1,8 Mio Beamte und Soldaten nicht als Minderheit bezeichnen. Wo hast du den die Zahl von 2 Billionen her? Dann würde sich unser Schuldenstand quasi verdoppeln. Staatlicher Notstand... Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 04.02.2021 09:36
Hallo in die Runde. Ich lese hier nur sporadisch mit, finde das Thema aber sehr interessant. Sofern die Ausführungen hier, die teilweise Recht fundiert auf mich wirken, zutreffend sind, scheint der Gesetzgeber in einer Art Zwickmühle. Nur Kinderzuschäge anheben ist rechtlich nicht möglich. Grundbesoldung für alle anheben ist nicht finanzierbar. Grundbesoldung nur für die Gruppen bis A6 oder ähnliche Gruppen anzuheben ist wegen des Abstandsgebot ebenfalls nicht möglich.

Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung. Unsere Besoldung hat ja nicht den Rang eines Art. 1 GG. Das ließe sich womöglich so ändern, sie die meisten anderen Artikel auch. Viele Grüße

Ja, aber wir haben 2021 und nicht 1919... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.02.2021 09:44
Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?

...dazu passt, dass die Deutsche Bank im Jahre 2020 wieder einen Gewinn erwirtschaftet hat in Höhe von 650 Mio. €....

...hört sich für sich allein gestellt nicht viel an, aber in Gegegüberstellung zum Verlust in Höhe von 5,3 Mrd. € aus 2019 eine Verbesserung von fast 6 Mrd. €!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 09:52
Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?

...dazu passt, dass die Deutsche Bank im Jahre 2020 wieder einen Gewinn erwirtschaftet hat in Höhe von 650 Mio. €....

...hört sich für sich allein gestellt nicht viel an, aber in Gegegüberstellung zum Verlust in Höhe von 5,3 Mrd. € aus 2019 eine Verbesserung von fast 6 Mrd. €!
2022 werden wir ja auch ein zweistelligen Wirtschaftswachstum habe, sofern unsere Wirtschaft dieses Jahr bisserl schrumpft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 09:52
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.

@ Bernd

Über die Bezahlbarkeit haben wir ja schon im Sommer geschrieben - da war ich ebenfalls noch der Ansicht, dass sie womöglich schwierig zu bewerkstelligen sei. Mittlerweile sehe ich das etwas anders, weil seitdem solch gewaltigen Geldmengen (zum Teil nur theoretisch, aber mit praktischer Implikation) in die Welt gesetzt worden sind, dass die Frage der Bezahlbarkeit für mich eine gewisse Relativierung erfahren hat. Darüber hinaus - das ließe sich zeigen - ist die in Deutschland in den Jahren vor Corona deutlich zurückgegangene Staatsverschuldung insbesondere der Länder zu einem nicht geringen Teil durch unverhältnismäßig hohe und damit rechtswidrige Besoldungseinsparungen vollzogen worden. Daran haben sich die Länder gewöhnt, was sie aber nicht aus der Pflicht entlässt, ihren Beamten eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Soll heißen, spätestens mit der Berliner Entscheidung der letzten Woche hat sich meine vormalige Ansicht weitgehend geändert - denn durch willkürliches Regierungs- und Gesetzgebungshandeln kann im Sinne unserer Verfassung nichts Sinnvolles entstehen, sondern werden sowohl das Staatswesen als auch die exekutive Gewalt grundlegend angefasst.

@ Verfassungsdedöns

Die Grundgesetzänderung könnte nicht den Art. 3 GG berühren, also den allgemeinen Gleichheitssatz, da hier ein unabänderliches Grundrecht vorliegt. Folglich blieben Art. 33 Abs. 2: "Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte", aus dem sich also insbesondere das Leistungsprinzip ableitet. Eine Änderung würde praktisch automatisch zu einem Verstoß gegen Art 3 Abs. 1 ("Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.") führen und auch wenig nützen, um die Alimentation verringern zu können, sowie Art. 33 Abs. 5: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." Eine Änderung würde aber bedeuten, dass keine Fortentwicklung - und damit auch keine Besoldungserhöhungen - mehr möglich wären, was gleichfalls widersinnig wäre.

Ergo ist keine Grundgesetzänderung möglich, die zum Ergebnis der Personalkosteneinsparung führen könnte. Von daher sind die Besoldungsgesetzgeber zwingend an die Dogmatik des BVerfG zum Alimentationprinzip gebunden, die es in mittlerweile fast siebzigjähriger Rechtsprechung nach und nach ausgeformt hat. Teil dieser Dogmatik ist das 15 %-ige Mindestabstandsgebot, da es ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist.

@ Big T

Wie es dem nachkommen will, hat es gerade gezeigt, indem es gesetzgeberisches und Regierungshandeln durch willkürliche Bemessungsverfahren ersetzt. Die verfassungsrechtlich als grundgesetzgleiches Recht verbürgte amtsangemessene Alimentation kann das Land nur gewähren, indem es sich an die geltenden Rechtsstaatsprinzipien hält und also das rechtswidrige Gesetz durch ein mit der Verfassung in Einklang stehendes ersetzt. Da es unwahrscheinlich sein dürfte, dass das von alleine geschehen dürfte, dürfte sich das BVerfG auch diesem Gesetz zukünftig annehmen, sofern mindestens ein Beamter gegen die aktuelle Anpassung klagt. Danach wird sich dann zeigen, ob das Abgeordnetenhaus im Moment nur zu einer Art Urlaub die Bundesrepublik Deutschland verlassen hat oder ob es sich - mindestens mit Blick auf die Alimentation seiner Beamten - dauerhaft unserer Verfassung abstiniert.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 10:19
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 04.02.2021 10:31
Wenn in ganz D die Personalausgaben um sagen wir 30% stiegen, gäbe es zumindest in diesem ranking keine veränderung ;D ; hätten dann an Kosten des ÖD von rund 10% des BIP statt bisher 7,6%. https://www.beamten-magazin.de/information/zahlen_daten_fakten/33877
Man muss halt nur wollen :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 04.02.2021 10:33
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Tun sie das tatsächlich? Familien bekommen vielfach zusätzliche staatliche Unterstützung, die nur teilweise bei der Berechnung des BVerfG Berücksichtigung findet. Und dann die ganze Steuerproblematik, die nur pauschal betrachtet wird.

Geboten ist durch das Alimentationsprinzip nach der Rechtsprechung nur die Versorgung des Beamten und die Sicherstellung von Unterhaltspflichten. Man könnte deshalb als Norm einen Beamten nehmen und dann durch Zuschläge dafür sorgen, dass er bei Nachweis seiner gesetzlich bestehenden Unterhaltspflichten diese erfüllen kann. Ob dann das gleiche für Familien herauskommt, bezweifle ich. Insbesondere ist der Ehegattenzuschlag kein hergebrachter Grundsatz. In der heutigen Zeit ist auch nicht mehr davon auszugehen, dass der typische Beamtenehegatte zuhause sitzt und sich um Haus und Hof kümmert, sondern dass er/sie ebenfalls Geld verdient und sich selbst versorgen kann.
Hintergrund: ALG II sieht für Verheiratete oder eheähnliche Gemeinschaften für jeden Partner 389 Euro (2020) vor, für den einzelnen jedoch 432 Euro. Der Bedarf wird deshalb um 346 Euro ALG-II-Satz (Differenz zwischen 2*389 Euro und 432 Euro), also 397,90 Euro (inkl. 15% Abstandsgebot) für den Ehegatten aufgebläht. Die Streichung des Ehegatten könnte deshalb schon einiges bewirken. Gleiches gälte für die Beschränkung auf die bestehenden Unterhaltspflichten. Daher kommt auch die Düsseldorfer Tabelle.

Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.
Doch haben sie. Siehe dazu BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 4/18, Rn. 47 (vgl. auch BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 6/17, Rn. 30): "[…] Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Und das BVerfG beschließt keine Normen. Es urteilt über die Verfassungsmäßigkeit von Handlungen der Legislativen und Exekutiven. Ein Verfassungsverstoß liegt auch nicht nur dann vor, wenn ein Gesetz evident gegen das Grundgesetz verstößt. Die Evidenz/Offensichtlichkeit der Nichtigkeit spielt bei der Betrachtung von Verwaltungsakten eine Rolle (vgl. § 44 VwVfG), nicht aber bei Gesetzen. Deine Ausführungen sind in der Regel nachvollziehbar, aber juristisch teilweise ungenau und – aus juristischer Sicht – eher polemisch verfasst. Ein bisschen mehr Genauigkeit hinsichtlich der Verwendung von Begriffen und der üblichen juristischen Argumentations- und Vorgehensweise sowie mehr Beachtung der verfassungsrechtlich vorgegebenen Gewaltenteilung wäre wünschenswert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 11:07
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.

Man lässt einfach die richtig schlechten Jahre weg. So kann man es auch machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 04.02.2021 12:27
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.

Klingt aus die Schnelle nach einem gangbaren Prozedere, wenn ich nichts grob aus den Augen verloren habe, was das BVerfG so alles ins Hausaufgabenbuch geschrieben hat.

+5% zzgl. erhöhte Kinderzuschläge RÜCKWIRKEND ab Einlegung meiner individuellen, mit Rechtsmitteln dargebrachten Beanstandung im Jahre 2008... holla die Waldfee... ich bestell schon mal 'nen Porsche  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.02.2021 12:56
...eher wird mit Zweidrittelmehrheit das GG geändert und die Abschaffung des Berufsbeamtentums eingeläutet.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 13:41
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil.  ::)

Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Tun sie das tatsächlich? Familien bekommen vielfach zusätzliche staatliche Unterstützung, die nur teilweise bei der Berechnung des BVerfG Berücksichtigung findet. Und dann die ganze Steuerproblematik, die nur pauschal betrachtet wird.

Geboten ist durch das Alimentationsprinzip nach der Rechtsprechung nur die Versorgung des Beamten und die Sicherstellung von Unterhaltspflichten. Man könnte deshalb als Norm einen Beamten nehmen und dann durch Zuschläge dafür sorgen, dass er bei Nachweis seiner gesetzlich bestehenden Unterhaltspflichten diese erfüllen kann. Ob dann das gleiche für Familien herauskommt, bezweifle ich. Insbesondere ist der Ehegattenzuschlag kein hergebrachter Grundsatz. In der heutigen Zeit ist auch nicht mehr davon auszugehen, dass der typische Beamtenehegatte zuhause sitzt und sich um Haus und Hof kümmert, sondern dass er/sie ebenfalls Geld verdient und sich selbst versorgen kann.
Hintergrund: ALG II sieht für Verheiratete oder eheähnliche Gemeinschaften für jeden Partner 389 Euro (2020) vor, für den einzelnen jedoch 432 Euro. Der Bedarf wird deshalb um 346 Euro ALG-II-Satz (Differenz zwischen 2*389 Euro und 432 Euro), also 397,90 Euro (inkl. 15% Abstandsgebot) für den Ehegatten aufgebläht. Die Streichung des Ehegatten könnte deshalb schon einiges bewirken. Gleiches gälte für die Beschränkung auf die bestehenden Unterhaltspflichten. Daher kommt auch die Düsseldorfer Tabelle.

Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.
Doch haben sie. Siehe dazu BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 4/18, Rn. 47 (vgl. auch BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 6/17, Rn. 30): "[…] Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Und das BVerfG beschließt keine Normen. Es urteilt über die Verfassungsmäßigkeit von Handlungen der Legislativen und Exekutiven. Ein Verfassungsverstoß liegt auch nicht nur dann vor, wenn ein Gesetz evident gegen das Grundgesetz verstößt. Die Evidenz/Offensichtlichkeit der Nichtigkeit spielt bei der Betrachtung von Verwaltungsakten eine Rolle (vgl. § 44 VwVfG), nicht aber bei Gesetzen. Deine Ausführungen sind in der Regel nachvollziehbar, aber juristisch teilweise ungenau und – aus juristischer Sicht – eher polemisch verfasst. Ein bisschen mehr Genauigkeit hinsichtlich der Verwendung von Begriffen und der üblichen juristischen Argumentations- und Vorgehensweise sowie mehr Beachtung der verfassungsrechtlich vorgegebenen Gewaltenteilung wäre wünschenswert.

Ok, das, was Du zur Polemik schreibt, kann man prinzipiell so sehen. Und auch ist das, was ich zur Norm geschrieben habe, an jenen Punkt nicht sinnvoll formuliert, auch da hast Du Recht - allerdings dürfte das in diesem Fall eher der Schneligkeit der Formulierung geschuldet gewesen sein, denke ich; denn ich meinte direktiv und nicht normativ, was ja nun auch auf der Hand liegt.

Darüber hinaus ist das, was Du darüber hinaus schreibst, so allgemein gehalten, dass es sinnvoll wäre, das am Einzelfall zu konkretisieren. Der Einzelfall wäre hier nun die direktiv zu begreifende Bemessungsgrundlage sowohl des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus auf der einen und der Nettoalimentation auf der anderen Seite. Dein recht langes Zitat ist schön und gut, sinnvoll dürfte es nun aber sein, daraus in eigenen Worten präzise und konkrete Ableitungen zu tätigen, die Deine Ausgangsthese mit Leben füllte. Die sehe ich aber in dem, was Du schreibst, bislang nicht (vielleicht ist mir das entgangen). Also, mach's mal konkret, das würde mich interessieren...

@ WasDennNun, mit den Werten (eine rund 5 %-ige Anhebung der Grundbesoldung) wirst Du nicht ganz hinkommen, wie die angedeutete Gesamtbetrachtung in der Untersuchung zeigt (S. 7-21 und 47-50). Und was Du zu den Familienzuschlägen schreibst, wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. Der von Dir anvisierte Weg ist, wie Du selbst leicht nachlesen kannst, so nicht gangbar, da die exorbitante Erhöhung von Familienzuschlägen nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 14:20
Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre.
Du behauptest also, das der Gesetzgeber nicht die zukünftige Besoldungsstruktur radikal und grundlegend auf der Basis des GG ändern kann/darf?

Er dürfte also nicht ein gut begründetes, komplett neues Gesetz zur Besoldung konstruieren, in dem er eine GrundbesoldungV2 als die reine Grundbesoldung für einen Single deklariert und alle! familiennotwendigen Alimentationsanteile als solche spezifiziert.?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 14:22
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.

Man lässt einfach die richtig schlechten Jahre weg. So kann man es auch machen.
Ne, dass kommt später, die Nuller Jahre sind da ja noch drin.
Der Gap zwischen Tarif und Beamte ist ja massgeblich durch die Streichung der JSZ entstanden, ansonsten kommt man ja da auf den <1% Unterschied.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 14:27
Der von Dir anvisierte Weg ist, wie Du selbst leicht nachlesen kannst, so nicht gangbar,
Wir werden sehen, zumindest laufen ja bisher alle der kläglichen Versuche der Gesetzgeber in der von mir skizierten Richtung, schauen wir mal wann endlich mal eine Gestz kommt, welches handwerklich vernünftig gemacht wird.

 
Zitat
da die exorbitante Erhöhung von Familienzuschlägen nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.
Seltsam, dass aber das BVerG eben eine solche Exobitante Erhöhung von Familienzuschläge fordert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 14:30
@ WasDennNun, mit den Werten (eine rund 5 %-ige Anhebung der Grundbesoldung) wirst Du nicht ganz hinkommen, wie die angedeutete Gesamtbetrachtung in der Untersuchung zeigt (S. 7-21 und 47-50).
Welcher Betrag ist denn notwendig für die Erfüllung der 5 Prüfschritte ?
7%?

Also unabhängig von der Erhöhung der Mindestalimenation wg.115% Grenze.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 14:42
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.
Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum  2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.

Man lässt einfach die richtig schlechten Jahre weg. So kann man es auch machen.
Ne, dass kommt später, die Nuller Jahre sind da ja noch drin.
Der Gap zwischen Tarif und Beamte ist ja massgeblich durch die Streichung der JSZ entstanden, ansonsten kommt man ja da auf den <1% Unterschied.

Ok, stimmt. Richtig abgehängt wurde der ÖD nach der Finanzkrise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 14:46
Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre.
Du behauptest also, das der Gesetzgeber nicht die zukünftige Besoldungsstruktur radikal und grundlegend auf der Basis des GG ändern kann/darf?

Er dürfte also nicht ein gut begründetes, komplett neues Gesetz zur Besoldung konstruieren, in dem er eine GrundbesoldungV2 als die reine Grundbesoldung für einen Single deklariert und alle! familiennotwendigen Alimentationsanteile als solche spezifiziert.?

"Innerhalb seines weiten Spielraums politischen Ermessens darf der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 148). Dabei hat er aber die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu beachten. Einer dieser Grundsätze ist das 15 %-ige Mindestabstandsgebot. Jenes wird direktiv an der vierköpfigen Familie bemessen. Andere entsprechende Direktiven gibt es nicht. Was sollte "gut begründet" werden, wenn es für eine entsprechende Begründung keine judikative Grundlage gibt?

Es geht also nicht um eine "gute Begründung", sondern um eine sachliche. Und für eine sachliche Begründung hat der Besoldungsgesetzgeber mit der Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip alle für ihn nötigen Voraussetzungen zur Hand. Er muss die Direktiven des BVerfG einfach nur beachten und dann innerhalb seines weiten Ermessensspielraum eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Das ist nicht sonderlich schwierig - im Ergebnis nur ungleich teurer als eine nicht amtsangemessene Alimentation auf Grundlage evident unsachgemäßer Bemessungsverfahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 15:04
Der von Dir anvisierte Weg ist, wie Du selbst leicht nachlesen kannst, so nicht gangbar,
Wir werden sehen, zumindest laufen ja bisher alle der kläglichen Versuche der Gesetzgeber in der von mir skizierten Richtung, schauen wir mal wann endlich mal eine Gestz kommt, welches handwerklich vernünftig gemacht wird.

 
Zitat
da die exorbitante Erhöhung von Familienzuschlägen nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.
Seltsam, dass aber das BVerG eben eine solche Exobitante Erhöhung von Familienzuschläge fordert.

Es fordert sie nicht, sondern es ermöglicht sie - und das ist auch ganz logisch, da die Düsseldorfer Tabelle nach dem Nettoeinkommen gestaffelt ist. Sobald die Alimentation als solche deutlich steigt, steigt auch der Anspruch an Kindesunterhalt. Insofern macht das BVerfG die Besoldungsgesetzgeber darauf aufmerksam, dass das nötige höhere Alimentationsniveau ebenfalls höhere Familienzuschläge ermöglicht - oder genauer: dass ein deutlich höheres Alimentationsniveau - für 2015 muss die Alimentation laut BVerfG (vgl. aktuell unter Rn. 154) um knapp 40 % angehoben werden (sie ist rund 28 % zu gering bemessen) - eine deutliche höher Familienzulage ermöglicht (nichts anderes wird in Rn. 47 gesagt; von daher bin ich gespannt, was lumer schreiben wird). Das ist insofern so folgerichtig wie banal.

Und darüber hinaus gilt das, was ich gerade zuvor geschrieben habe. Du wirst also auch nicht mit 7 % Erhöhung der Grundbesoldung hinkommen - wenn man den direktiven Rahmen zu Grunde legt, wird die Alimentationserhöhung in Berlin für 2021 kaum niedriger liegen als 2015, was ja auch wenig verwundert, weil seit 2015 die Zeit weitergelaufen ist, die Alimentation aber nicht erhöht wurde - und jene knapp 40 % wirst man eben nur zu einem recht geringen Teil über deutlich höhere Familienzuschläge ausgleichen können - denn trotz dieser exorbitanten Zuschläge ist die Nettoalimentation in der Besoldungsgruppe A 5 für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der ersten Erfahrungsstufe befindet, noch immer um knapp 10.000,- zu gering bemessen (vgl. in der Untersuchung auf der S. 34 f.).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 15:42
Und für eine sachliche Begründung hat der Besoldungsgesetzgeber mit der Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip alle für ihn nötigen Voraussetzungen zur Hand. Er muss die Direktiven des BVerfG einfach nur beachten und dann innerhalb seines weiten Ermessensspielraum eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Das ist nicht sonderlich schwierig - im Ergebnis nur ungleich teurer als eine nicht amtsangemessene Alimentation auf Grundlage evident unsachgemäßer Bemessungsverfahren.
und das kann im Ergebnis sein, dass er bei einer neuen Besoldungssystematik die GrundbesoldungV2 komplett an einen Single ausrichtet könnte.

Und nein das BVerG er fordert ein exobitante Erhöhung von Familienzuschläge für die Kinder 3+, da er fordert, dass Netto für die 4K+ Familie gleich viel über bleiben muss.


Also welche Erhöhung der Grundbesoldung (von den genannten 40%) wäre denn deiner Meinung nach das Minimum was mit dem GG vereinbar wäre?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 16:10
Und für eine sachliche Begründung hat der Besoldungsgesetzgeber mit der Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip alle für ihn nötigen Voraussetzungen zur Hand. Er muss die Direktiven des BVerfG einfach nur beachten und dann innerhalb seines weiten Ermessensspielraum eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Das ist nicht sonderlich schwierig - im Ergebnis nur ungleich teurer als eine nicht amtsangemessene Alimentation auf Grundlage evident unsachgemäßer Bemessungsverfahren.
1. und das kann im Ergebnis sein, dass er bei einer neuen Besoldungssystematik die GrundbesoldungV2 komplett an einen Single ausrichtet könnte.

2.Und nein das BVerG er fordert ein exobitante Erhöhung von Familienzuschläge für die Kinder 3+, da er fordert, dass Netto für die 4K+ Familie gleich viel über bleiben muss.


3: Also welche Erhöhung der Grundbesoldung (von den genannten 40%) wäre denn deiner Meinung nach das Minimum was mit dem GG vereinbar wäre?

zu 1: Nein, das ist für sich genommen - wie auch schon in der Vergangenheit vielfach dargelegt - nicht möglich. Durch permantene Wiederholung Deiner Vorstellung und ohne Beachtung der zu Grunde zu legenden BVerfG-Judikatur wird's nicht richtiger.

zu 2: Das ist richtig, hier aber nicht unsere Thema, weil es nichts mit der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 und damit ebenfalls nichts mit der Frage des zukünftigen Alimentationsniveaus, sondern nur mit der Frage der Familienzuschläge ab dem dritten Kind zu tun hat.

zu 3: Das kann man nicht allgemein sagen, sondern ist von den realitätsgerecht zu beachtenden Umständen in den einzelnen Bundesländern abhängig, da das BVerfG entsprechende Bemessungen von jedem Besoldungsgesetzgeber fordert. Für Berlin habe ich am letzten Wochenende mal entsprechende Berechnungen überschlagsmäßig angestellt, bin aber noch zu keinem Ende gekommen, weil andere Pflichten Vorrang haben. Wenn ich das genau genug betrachtet habe, werde ich auf Deine Frage auch mit der Darlegung der entsprechenden Werte zurückkommen. So viel ist aber ohne genauer Berechnung deutlich: Die Grundbesoldung wird deutlich steigen müssen, wodurch auch die Familienzuschläge deutlich steigen können. Was allerdings sachlich nicht möglich ist, ist, nur die Familienzuschläge deutlich anzuheben, um so keine oder eine nur marginale Anhebung der Grundbesoldung zu vollziehen (und das ist Berlin noch einmal deutlich stärker als in anderen Ländern nicht möglich, da Berlin keine mit der Mindestalimentation in einem mittelbaren Zusammhang stehende Besoldungsdifferenzierung anhand von Ortzuschlägen vollziehen kann).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 16:40
zu 1.) Tja, geht mir halt nicht in den Kopf, dass der Gesetzgeber eine Systematik nicht ändern darf, obwohl sie mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.
Ich verstehen halt nicht warum eine Besoldungssystematik, die von einer Grundbesoldung ausgeht, die nur den Single betrachtet vom BVerG verboten wird.
Wenn man diese Systematik mit dem ersten Besoldungsgesetz so gemacht hätte, wäre sie damals doch nicht verboten gewesen? oder doch?
Ist halt gruselig für mich, wenn dem so ist, dass man alte Zöpfe nicht abschneiden darf, nur weil man es bisher so gemacht hat und die BVerG Urteile auf diese beruhen und es ja nicht angehen kann, dass man jetzt einen anderen Weg einschlägt.


zu 3.) da bin ich gespannt
Um mit den Tarifbeschäftigten gleichzuziehen braucht es ja eine Erhöhung der Grundbesoldung um ~ 8% - 9%
(primär wg.JSZ, also könnte man die ja wieder einführen und alles wäre gut)
Nominallohnindex ist glaube ich ein paar % da drüber.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:21
zu 1.) Tja, geht mir halt nicht in den Kopf, dass der Gesetzgeber eine Systematik nicht ändern darf, obwohl sie mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.
Ich verstehen halt nicht warum eine Besoldungssystematik, die von einer Grundbesoldung ausgeht, die nur den Single betrachtet vom BVerG verboten wird.
Wenn man diese Systematik mit dem ersten Besoldungsgesetz so gemacht hätte, wäre sie damals doch nicht verboten gewesen? oder doch?
Ist halt gruselig für mich, wenn dem so ist, dass man alte Zöpfe nicht abschneiden darf, nur weil man es bisher so gemacht hat und die BVerG Urteile auf diese beruhen und es ja nicht angehen kann, dass man jetzt einen anderen Weg einschlägt.


zu 3.) da bin ich gespannt
Um mit den Tarifbeschäftigten gleichzuziehen braucht es ja eine Erhöhung der Grundbesoldung um ~ 8% - 9%
(primär wg.JSZ, also könnte man die ja wieder einführen und alles wäre gut)
Nominallohnindex ist glaube ich ein paar % da drüber.

Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).

Zu 3) Die in Berlin notwendige Erhöhung der Grundbesoldung wird eher - schätze ich - im Bereich von 40 % und nicht im Bereich von 8 bis 9 % liegen, was unmittelbar mit der Explosion der Unterkunftskosten zu tun hat, die sich von 2009 bis 2019 in Berlin mehr als verdoppelt haben. Damit hat sich ein deutlich höherer in der Realität vollzogener Anspruch für Grundsicherungsempfänger ergeben, der nun durch den Bezug der Mindestalimentation zum Grundsicherungsniveau auf die zu gewährende Nettoalimentation zurückschlägt. Das Land Berlin hat übrigens alle Möglichkeiten (in den letzten zwei Jahrzehnten nicht gänzlich unsystematisch versäumt), die entsprechenden Unterkunftskosten zu senken, indem es für ein ausreichendes Angebot an Sozialwohnungen sorgte, was durch die genannte Beziehung von Grundsicherung und Mindestalimentation auch auf die zu gewährende Netoalimentationshöhe zurückwirkte. Unwirksame Alibipolitik führt halt zumeist dazu, dass einem irgendwann die Probleme vor die Füße fallen - und das dürfte nicht nur in Berlin so sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.02.2021 17:22
Eine Änderung in Rahmen der Verfassung muss möglich sein! Das Besoldungssystem muss sich den Besonderheiten anpassen können. Grundprinzipien, wie Mindestalimentation, Abstandgebot etc. müssen natürlich beachtet werden. Die konkrete Ausgestsaltung ist dabei dem jeweiligen Gesetzgeber überlassen. Warum haben wir denn 17 verschiedene Besoldungsgesetze, die  ihren Ursprung alle im GG haben? An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 17:43
Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).
Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Und eine Alimentation der Familie, die dazu führt, dass der Grundbesoldete nicht weniger Netto (für sich) hat (also so wie es jetzt ja ab Kind 3 gefordert wird)?

Also gibt es keinen Grund, dass die Systematik nicht erneuert wird.

Und eine Erhöhung der Grundbesoldung um 40% nur wegen der imagniären A5 erste Stufe 4K Familie und deren asozialen Unterschreitung der 115% Marke ist also kein Rosinenpicken, (denn für den Single täten es ja auch 5-15% an Anhebung der Grundbesoldung und 0% wg. 115% Grenze)

ok, ich verstehe.

Das führt doch zu einer extremen Spreizung des dem 4K Beamten zur Verfügung stehenden NettoEinkommenens für sich, gegenüber dem Single, was der Single hat.
Und das wurde doch unlängst ab Kind 3 als nicht statthaft vom BVerG dargestellt.

ok, da sehe ich nun wirklich keine Rosine.

Aber hinterher Klagen dann die Familien und bekommen nochmal nen höheren Famaufschlag on the Top: Macht Sinn!

Aber dass dann die Beamte 20% mehr haben als die restliche Bevölkerung, dass ist sicher darstellbar.
Hätte natürlich zur Folge, dass dann 8-10 Jahre ein Nullrunde diesmal GG Konform folgen kann, da ja die Prüfkriterien beinhart unterschritten werden, da man ja 20% Vorsprung hat (hinken jetzt ja 17% hinterher) und 5% minus "erlaubt" ist.

Spannend das ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:44
Eine Änderung in Rahmen der Verfassung muss möglich sein! Das Besoldungssystem muss sich den Besonderheiten anpassen können. Grundprinzipien, wie Mindestalimentation, Abstandgebot etc. müssen natürlich beachtet werden. Die konkrete Ausgestsaltung ist dabei dem jeweiligen Gesetzgeber überlassen. Warum haben wir denn 17 verschiedene Besoldungsgesetze, die  ihren Ursprung alle im GG haben? An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.

Eine Änderung im Rahmen der Verfassung ist nicht nur immer möglich, sondern jederzeit auch realitätsgerecht nötig. Denn das gebietet doch Art. 33 Abs. 5 GG: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Am Ende legt aber das BVerfG aus, was im Rahmen des Grundgesetzes möglich und was nicht möglich ist, vgl. die konträr zum EuGH stehende Entscheidung zum Streikrecht von Beamten (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -). Diese Entscheidung ist übrigens maßgeblich dafür mit ursächlich, dass das BVerfG nun das Alimentationsprinzip deutlich präziser ausformuliert hat: Die Schutzrechte des Beamten werden gestärkt, weil ihm im Sinne der BVerfG-Auslegung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbematentums ein Streikrecht nicht zugesprochen werden kann. Auch hier zeigt sich noch einmal, dass "Rosinenpicken" keiner der beiden Seiten gestattet ist und die aktuelle Entscheidung in einem umfassenderen Blick des BVerfG auf das Beamtenrecht eingebunden ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:51
Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).
Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Und eine Alimentation der Familie, die dazu führt, dass der Grundbesoldete nicht weniger Netto (für sich) hat (also so wie es jetzt ja ab Kind 3 gefordert wird)?

Also gibt es keinen Grund, dass die Systematik nicht erneuert wird.

Und eine Erhöhung der Grundbesoldung um 40% nur wegen der imagniären A5 erste Stufe 4K Familie und deren asozialen Unterschreitung der 115% Marke ist also kein Rosinenpicken, (denn für den Single täten es ja auch 5-15% an Anhebung der Grundbesoldung und 0% wg. 115% Grenze)

ok, ich verstehe.

Das führt doch zu einer extremen Spreizung des dem 4K Beamten zur Verfügung stehenden NettoEinkommenens für sich, gegenüber dem Single, was der Single hat.
Und das wurde doch unlängst ab Kind 3 als nicht statthaft vom BVerG dargestellt.

ok, da sehe ich nun wirklich keine Rosine.

Aber hinterher Klagen dann die Familien und bekommen nochmal nen höheren Famaufschlag on the Top: Macht Sinn!

Aber dass dann die Beamte 20% mehr haben als die restliche Bevölkerung, dass ist sicher darstellbar.
Hätte natürlich zur Folge, dass dann 8-10 Jahre ein Nullrunde diesmal GG Konform folgen kann, da ja die Prüfkriterien beinhart unterschritten werden, da man ja 20% Vorsprung hat (hinken jetzt ja 17% hinterher) und 5% minus "erlaubt" ist.

Spannend das ist...

Ehrlich gesagt verstehe ich kein Wort von dem, was Du schreibst, weil das mit unserem Rechtssystem nichts zu tun hat. Unsere moralischen Vorstellungen haben allesamt ihre individuelle Berechtigung - aber finden sich nur bedingt in der Rechtsordnung so wieder, wie wir das jeder für sich vielfach gerne hätten. That's Life, denke ich, da hat Franky sicherlich Recht... https://www.youtube.com/watch?v=avU2aarQUiU
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 18:32
Nun ich bin gespannt wie du begründen willst, dass die Grundbesoldung um 40% steigen muss.

Das würde Bedeuten, dass die Beamten eine 20% höhere Reallohnsteigerung bekommen als die Tariflohnbeschäftigten und eine 30% höhere Reallohnsteigerung als die angestellten Kollegen .

Aber wahrscheinlich irre ich mich da, bin in Mathe ja nicht so fit (gerade)

Spannend, aber so ist es mit den Rosinenpicken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 04.02.2021 19:28
Ich werfe nochmal eine Änderung des Grundgesetzes in die Runde. Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum bei einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat die jeweiligen relevanten Artikel des Beamtentums im Grundgesetz nicht geändert werden könnten?

Wenn ich das hier richtig lese und oberflächlich recherchiert habe, stützt sich alles auf die sogenannten hergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Und diese basieren doch lediglich auf höchstrichterliche Sprechung der letzten Jahrzehnte und einigen Gesetzen. Also es fußt auf der einfachen Gesetzgebung, der Auslegung von Gesetzen und insbesondere dem Grundgesetz. Aber nun ist es doch so, dass höchstrichterliche Sprechung mit Änderung der Gesetze obsolet wird. Was wäre denn, wenn Art. 33 GG um ein Paar Details und Absätze ergänzt wird? Wenn man dort definiert, dass es kein Abstandsgebot gibt? Wenn definiert wird, dass die Familie des Beamten für die Besoldung keine Rolle spielt? Unsere Demokratie funktioniert doch so, dass wenn das Volk genug Volksvertreter wählt, die das so mehrheitlich in Bundestag und Bundesrat entscheiden, Art. 33 problemlos geändert werden kann. Und welche Lobby haben wir Beamte denn in der Bevölkerung? Wir Beamte sind doch unsere eigene Lobby.

Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg auch einige Jahre ohne Beamtentum. Und unser GG ist nicht die erste Verfassung, die das Beamtentum in Deutschland erlebt. Ich sehe das nicht in Stein gemeißelt.

Mal angenommen 2022 schreibt sich die GroKo dieses Thema auf die Fahne, verweist unter dem Eindruck der Corona-Krise auf die katastrophale Haushaltslage in der BRD und stellt dem Volk viele Entbehrungen in Aussicht, dann findet sich womöglich ein großer Schulterschluss in der Parteienlandschaft und dem Volk, und man verlangt dem Beamtentum ihre Opfer ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.02.2021 19:42
Rechte und Pflichten des Beamten sind ein austariertes System. Ich denke, man könnte ohne Probleme den Beamtenstsatus für die Zukunft abschaffen. Bei der inhaltlichen Ausgestatung gibt es mehr oder weniger enge Grenzen. Das Abstandsgebot und die Mintestalimentation (auch der eigenen Kinder) halte ich für essenziell.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 19:54
Ich werfe nochmal eine Änderung des Grundgesetzes in die Runde. Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum bei einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat die jeweiligen relevanten Artikel des Beamtentums im Grundgesetz nicht geändert werden könnten?

Wenn ich das hier richtig lese und oberflächlich recherchiert habe, stützt sich alles auf die sogenannten hergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Und diese basieren doch lediglich auf höchstrichterliche Sprechung der letzten Jahrzehnte und einigen Gesetzen. Also es fußt auf der einfachen Gesetzgebung, der Auslegung von Gesetzen und insbesondere dem Grundgesetz. Aber nun ist es doch so, dass höchstrichterliche Sprechung mit Änderung der Gesetze obsolet wird. Was wäre denn, wenn Art. 33 GG um ein Paar Details und Absätze ergänzt wird? Wenn man dort definiert, dass es kein Abstandsgebot gibt? Wenn definiert wird, dass die Familie des Beamten für die Besoldung keine Rolle spielt? Unsere Demokratie funktioniert doch so, dass wenn das Volk genug Volksvertreter wählt, die das so mehrheitlich in Bundestag und Bundesrat entscheiden, Art. 33 problemlos geändert werden kann. Und welche Lobby haben wir Beamte denn in der Bevölkerung? Wir Beamte sind doch unsere eigene Lobby.

Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg auch einige Jahre ohne Beamtentum. Und unser GG ist nicht die erste Verfassung, die das Beamtentum in Deutschland erlebt. Ich sehe das nicht in Stein gemeißelt.

Mal angenommen 2022 schreibt sich die GroKo dieses Thema auf die Fahne, verweist unter dem Eindruck der Corona-Krise auf die katastrophale Haushaltslage in der BRD und stellt dem Volk viele Entbehrungen in Aussicht, dann findet sich womöglich ein großer Schulterschluss in der Parteienlandschaft und dem Volk, und man verlangt dem Beamtentum ihre Opfer ab.

Das wäre so verfassungsrechtlich nicht ganz möglich. Zunächst einmal handelt es sich bei den hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums um eine lange Kontinuität, die sich mindestens in der Rechtssystematik der Weimarer Republik und - die NS-Zeit als Unrechtssystem bleibt ausgeklammert - danach durchgehend in der der Bundesrepublik Deutschland wiederfinden muss. Das BVerfG handelt also nicht aus sich selbst heraus, sondern fordert hinter das GG zurückgehende Kontinuitäten.

Darüber hinaus handelt es sich in den bei Dir genannten Fällen durchgehend um solche hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums: Sowohl das Abstands- als auch das Mindestabstandsgebot, aber auch die lebenslange amtsangemessene Alimentation sowie die Versorgung nicht nur des Beamten, sondern auch seiner Familie und hier also insbesondere des Ehepartners sind genau solche hergebrachte Grundsätze - es können also keine entsprechende Ergänzungen eingeführt werden, ohne dass bereits im Art. 33 GG vielfältige Normenkollisionen auftreten würden. Ergo müssten "die hergebrachten Grundsätze" als gesamter Passus aus dem Art. 33 GG entfernt werden, womit aber dann auch das Beamtentum als solches hinfällig wäre. Es ließe sich dann beispielsweise verfassungsrechtlich nicht mehr rechtfertigen, weshalb Polizisten nicht streiken dürften.

Eine entsprechende "Novellierung" des GG würde darüber hinaus auch aus sachlichen Gründen kaum zu rechtfertigen sein - denn der Sachgrund wäre ja, dass ein Beamtentum zu teuer wäre. Das könnte man dann aber verfassungsrechtlich nicht durch eine Art Sparbeamtentum ersetzen, ohne dass dieses dann eben kein Beamtentum mehr wäre.

Darüber hinaus gibt's in der Rechtswissenshaft seit längerer Zeit eine durchaus (wiederkehrend kontrovers) geführte Debatte über die Ausgestaltung des GG - ob es also statthaft ist, unsere Verfassung nicht selten zunehmend kleinteilig auszugestalten und ob das mit dem eigentlichen Gestaltungsauftrag unserer Verfassung so überhaupt in Einklang zu bringen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 04.02.2021 20:55
Wäre es vielleicht sinnvoll zu der Thematik einen neuen Thread aufzumachen, in dem nur über Neuigkeiten berichtet wird? Mit den ganzen Diskussionen hier wird es doch sehr unübersichtlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 04.02.2021 21:03
Wäre es vielleicht sinnvoll zu der Thematik einen neuen Thread aufzumachen, in dem nur über Neuigkeiten berichtet wird? Mit den ganzen Diskussionen hier wird es doch sehr unübersichtlich.

Das stimmt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 06:59
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 05.02.2021 07:02
An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.

Ich hoffe, Ihre Anführungszeichen implizieren die Ironie der Aussage.  ;)

Die Umstellung von Alters- und Erfahrungsstufen war in der Quintessenz ein Etikettenschwindel oder vereinfacht formuliert: eine 1 zu 1 Adaption des Altrechts mit Schaffung einer Systematik, die (neu wie alt) dem Grunde nach der gleichen Ermittlungsmethodik folgt.

Aber ich denke auch, dass die Gesetzgeber das Besoldungsrecht (bestmöglich in ihrem Sinne) fortentwickeln werden; das naturgemäß unter der Prämisse der Kosteneffizienz.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:05
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:07
...das ist die Standardargumentation, die schon lange nicht mehr zieht..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:19
Wer meint, daß Fakten seinen Gefühlchen aua machen, ist ohnehin einer Berücksichtigung nicht wert - weshalb das Argument bei allen zieht, die rational aufgrund von Fakten handeln und nicht andere für ihre Entscheidungen oder unzureichende Güte verantwortlich machen und alle übrigen sind ohnehin ohne Wert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:21
...ja, ist schon klar...aber im normalen Leben läuft das anders..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:29
Wenn Du Dich mit Special Snowflakes, Versagern, die für ihre Unzulänglichkeiten andere verantwortlich machen, und Charakterschwachen umgibst, ist das Dein Problem - und nicht generalisierbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:36
...es gibt Menschen, die haben einfach nur eine andere Vita und sind deswegen keinesfalls Versager, Snowfalkes oder ähnliches...auch lässt ein beruflicher Werdegang keine Rückschlüsse auf Charaktereigenschaften zu..

...und wenn ich von tarifbeschäftigten Kollegen umgeben bin, ist das absolut kein Problem für mich...

..ich weiß, du bist sehr "speziell"...aber manchmal kann ich bei deinen Äußereungen einfach nur den Kopf schütteln oder die Augen verdrehen..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:40
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:48
...Neid und Mißgunst sind charakterschwach, da gebe ich dir Recht...

...nur dein Betrachtungswinkel ist m.E. falsch...wenn A und B die selbe Tätigkeit ausüben, A allerdings 500€ weniger dafür ausgezahlt bekommt als B,  ist die Empörung von A darüber in erster Linie eine Frage von nicht übereinstimmender Gerechtigkeit (wobei Neid und Mißgunst zwar auch vorhanden sein können, aber eher als weitere Folge)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:49
Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Gefühlchen ohne Wert. Was Du beschreibst, sind Neid und Mißgunst - und somit Charakterschwäche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 07:51
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.

Zum Beispiel die Lebensentscheidung, eine Krankheit zu haben, die dazu führt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vorzeitig der Dienst beendet werden müsste oder über Jahre hinweg mit regelmäßigen krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen wäre, sodass der Amtsarzt den Wunsch einer Verbeamtung zu Nichte macht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:53
Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Gefühlchen ohne Wert.
...ohne Worte...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:54
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.

Zum Beispiel die Lebensentscheidung, eine Krankheit zu haben, die dazu führt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vorzeitig der Dienst beendet werden müsste oder über Jahre hinweg mit regelmäßigen krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen wäre, sodass der Amtsarzt den Wunsch einer Verbeamtung zu Nichte macht?

Nein, derjenige genügte qualitativ nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 07:55
Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Gefühlchen ohne Wert.
...ohne Worte...

Du kannst diese Tatsache leugnen - das ist aber unbeachtlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.02.2021 07:56
Nachdem svenTarnotsch, wasdennun und was_guckst_du grob einer Meinung sind, hatte ich Angst um den Unterhaltungswert des threads.

Wie ich sehe war die Angst unbegründet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 07:57
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.

Zum Beispiel die Lebensentscheidung, eine Krankheit zu haben, die dazu führt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vorzeitig der Dienst beendet werden müsste oder über Jahre hinweg mit regelmäßigen krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen wäre, sodass der Amtsarzt den Wunsch einer Verbeamtung zu Nichte macht?

Nein, derjenige genügte qualitativ nicht.

Und derjenige, der nicht genügte, hat deines vorherigen Posts zufolge "versagt". Krank werden ist also mit "Versagen" gleichzusetzen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 07:59
Nein, derjenige genügte qualitativ nicht.
...das erinnert mich irgendwie an meinen Geschichtsuterricht...so kurz nach der Weimarer Republik
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 08:00
Nachdem svenTarnotsch, wasdennun und was_guckst_du grob einer Meinung sind, hatte ich Angst um den Unterhaltungswert des threads.

Wie ich sehe war die Angst unbegründet.

Da unser sozial degeneriertes Forenmitglied inzwischen auch hier seinen unbeachtlichen Senf dazu gibt, kann ich dich diesbezüglich beruhigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 08:01
Eine bestimmte Gesundheit ist eine qualitative Anforderung. Wer sie nicht erfüllt, versagt bei der Erfüllung und genügt qualitativ nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 08:03
Nachdem svenTarnotsch, wasdennun und was_guckst_du grob einer Meinung sind, hatte ich Angst um den Unterhaltungswert des threads.

Wie ich sehe war die Angst unbegründet.

Da unser sozial degeneriertes Forenmitglied inzwischen auch hier seinen unbeachtlichen Senf dazu gibt, kann ich dich diesbezüglich beruhigen.

Mit Deinen anderen beiden Beiträgen wird es schon nicht soviel unbeachtlicher Senf gewesen sein, den Du abgesondert hast. Dieser Beitrag von Dir war zwar themenfremd, aber eine großartige Selbsterkenntnis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 08:07
Eine bestimmte Gesundheit ist eine qualitative Anforderung. Wer sie nicht erfüllt, versagt bei der Erfüllung und genügt qualitativ nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

"Versagen" impliziert eine Einflussmöglichkeit, was beim Krankwerden nicht der Fall ist
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 08:10
Nein. Gem. Duden handelt es sich um "das Geforderte, Erwartete nicht tun, leisten können, nicht erreichen". Einer eigenen Einflußmöglichkeit bedarf es für Versagen nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 08:11
..oha...Spid musste den Duden zu Hilfe nehmen...das ist das Ende des Abendlandes :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.02.2021 08:12
@xap: Da Herr spid im Regelfall mit seinen Argumenten recht hat (im alten Forum gab es glaube ich mal einen Fall, wo er eines besseren belehrt wurde), wäre ich mit dem "unbeachtlichen Senf" zurückhaltender.

@Alle: Können wir wieder zurück zum Thema? Die betroffenen Parteien können ja gerne einen "Spid ist ein ganz böser Kerl-Thread" aufmachen oder anderweitig Satisfaktion fordern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 08:15
Nein. Gem. Duden handelt es sich um "das Geforderte, Erwartete nicht tun, leisten können, nicht erreichen". Einer eigenen Einflußmöglichkeit bedarf es für Versagen nicht.

Im allgemeinen Sprachgebrauch sieht das allerdings etwas anders aus... Würde gerne wissen, wie Gespräche zwischen dir und deinen Mitmenschen so ablaufen.

Sagst du beispielsweise auch einer nicht gebärfähigen Frau, dass sie versagt hat, wenn sie eigentlich gerne Kinder hätte?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 08:20
Der Duden bildete doch - vor der Genderneusprechedition - den allg. Sprachgebrauch ab!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 08:31
Das deute ich (in Bezug auf mein Beispiel mit der gebärfähigen Frau) mal als Ja und schließe mich Xap's Sichtweise auf deine Sozialkompetenz an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 08:33
Nein, Du verläßt Sachebene und Diskussionsgegenstand, weil Du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 05.02.2021 09:17

Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.

D. h. also, für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt steht eine Stelle als Beamter zur Verfügung? Wenn also die Hälfte der TB nicht von Neid und Missgunst zerfressen sein wollen, stehen noch ca. 1 000 000 Beamten-Stellen zur verfügung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 09:19
Inwiefern wäre das ein zulässiger Schluß aus meinen Ausführungen? Wer sich für das Beamtentum entscheidet, aber sich bei der Bestenauslese nicht durchsetzen kann, genügt qualitativ nicht. Das ist Bestandteil meiner von Dir zitierten Ausführungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 05.02.2021 09:39
Du bist bei weitem nicht so dumm wie du gern tust. Aber zur Verdeutlichung und um den Tread weiter zuzumüllen hier das vollständige Zitat:

...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 09:40
@xap: Da Herr spid im Regelfall mit seinen Argumenten recht hat (im alten Forum gab es glaube ich mal einen Fall, wo er eines besseren belehrt wurde), wäre ich mit dem "unbeachtlichen Senf" zurückhaltender.

@Alle: Können wir wieder zurück zum Thema? Die betroffenen Parteien können ja gerne einen "Spid ist ein ganz böser Kerl-Thread" aufmachen oder anderweitig Satisfaktion fordern.

Was haben Fach- und Sozialkompetenz gemeinsam? Am genannten Beispiel eben nicht viel. Das eine lässt nicht zwangsläufig auf das andere schließen.

Und ja, am besten überliest man besagte Beiträge einfach.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 09:41
Du bist bei weitem nicht so dumm wie du gern tust. Aber zur Verdeutlichung und um den Tread weiter zuzumüllen hier das vollständige Zitat:

...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
Ich kenne das gesamte Zitat. Es ändert nichts. Wie Du selbst zitierst:



Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 05.02.2021 09:51
Deine Aussagen sind absolut wertlos.

Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?

Und zwar ab dem Zeitpunkt wenn der Beamte für die gleiche Tätigkeit viele Hundert € netto mehr in der Tasche hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 09:55
Das mag jetzt Deine Frage sein, zuvor lautete sie:

Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.

D. h. also, für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt steht eine Stelle als Beamter zur Verfügung? Wenn also die Hälfte der TB nicht von Neid und Missgunst zerfressen sein wollen, stehen noch ca. 1 000 000 Beamten-Stellen zur verfügung?

Im Hinblick auf meine Ausführungen ist es völlig unbeachtlich, ob entsprechende Stellen zur Verfügung stehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 09:57
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 10:10
Nein, Du verläßt Sachebene und Diskussionsgegenstand, weil Du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.

Ergebnis der Diskussion ist, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von "Versagen" haben. Da bedarf es keiner Argumente mehr...

Dass du dich allein auf die Definition des Dudens beziehst, zeigt, wie weltfremd und sozial inkompetent du doch bist. Das wird in meinem anschaulichen Beispiel mit der gebärunfähigen Frau deutlich. Sie hat deiner zitierten Definition zufolge beim Kinderkriegen "versagt" - dennoch drückt man es nicht so aus, da es einfach pietätlos ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 10:13
Nein, Ergebnis der Diskussion ist, daß Deine Aussage hinsichtlich des allg. Sprachgebrauchs falsch war. Das zeigt in erster Linie, wie inkompetent Du hinsichtlich der Beurteilung der Aussagen anderer bist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 05.02.2021 10:19
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

"Die Bestenauslese" ist sowieso ein Traum- und Trugbild, oder glaubst du tatsächlich das die Tochter des Abteilungsleiters die beste Bewerberin war? 

Außerdem zielte meine Frage auf die Aussagen von Spid hin, da sie de facto behauptet hat es sei jedem seine eigene Entscheidung ob er TB oder Beamter sei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 05.02.2021 10:30
Nein, Ergebnis der Diskussion ist, daß Deine Aussage hinsichtlich des allg. Sprachgebrauchs falsch war. Das zeigt in erster Linie, wie inkompetent Du hinsichtlich der Beurteilung der Aussagen anderer bist.

Zu wiederholen, dass du dich bei der Auslegung des allg. Sprachgebrauchs allein auf den Duden beziehst, ändert nichts daran, wie weltfremd diese Betrachtungsweise ist. Zumal du selbst eingestehst, dass der Duden seit Einführung der gendergerechten Edition nicht den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegelt. Es erschließt sich mir nicht, wieso es deines Erachtens nicht auch schon vorher mit Skepsis gesehen werden sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 05.02.2021 10:32
Nun, der Duden ist nunmal deutlich zuverlässiger und reputabler als Dein unbeachtliches Gefühlchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 11:05
Meine Frage ist:

Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?


Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

"Die Bestenauslese" ist sowieso ein Traum- und Trugbild, oder glaubst du tatsächlich das die Tochter des Abteilungsleiters die beste Bewerberin war? 

Außerdem zielte meine Frage auf die Aussagen von Spid hin, da sie de facto behauptet hat es sei jedem seine eigene Entscheidung ob er TB oder Beamter sei.

Anscheinend war die Tochter die Beste. Oder hat jemand erfolgreich geklagt?

Rein sachlich hat Spid Recht, Gefühlchen oder subjektive Wahrnehmungen der Realität sind unbeachtlich.
Wer Beamter werden möchte und es nicht schafft, hat nun einmal versagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 11:20
Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?

Ja, natürlich sind Beamte austauschbar. Das ist ein Wesensmerkmal der Bürokratie als effizienteste Form der Herrschaftsausübung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.02.2021 11:37
Das was einige hier betreiben nenn sich "trollen" und hat seinen Ursprung im Bereich der „Aufmerksamkeitsökonmie“.

Wenn man sachlich nichts beizutragen hat stellt man eine empörende Aussage hier rein (der Wahrheitsgehalt ist dabei völlig unerheblich) und alle regen sich darüber auf. Der Troll bekommt ganz viel Aufmerksamkeit und der Thread geht in die falsche Richtung.

Außenwirkung blamabel und Thema verfehlt. Enttäuschung über die Mitstreiter maximal. Das ist nicht konstruktiv. Wir sprechen hier über ein Thema mit großer finanzieller Sprengkraft. Bislang hat die Öffentlichkeit wenig Notiz davon genommen. Es gibt kaum Medien die darüber berichtet haben. Außer Dr. Stuttmann in der NVwZ hat sich bislang kein bekannter Jurist mit einer Stellungnahme in die Öffentlichkeit gewagt. Dr. Schwan hat eine Untersuchung geschrieben, die in die gleiche Richtung geht und sich ganz detailliert mit dem Berliner Umgang des Beschlusses befasst.

Vielleicht hat Dr. Schwan damit andere ermuntert sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Vielleicht kommt in den Fachzeitschriften bald mehr.

Enttäuscht bin ich von den Gewerkschaften. Von denen hätte kommen müssen, was von Dr. Schwan aus intrinsischen sowie idealistischen Motiven gekommen ist. Wenn man in der Gewerkschaft nicht ausreichend Sachverstand hat, beauftragt man einen externen Gutachter mit der Untersuchung. Aber nichts ist passiert. Auf der Seite des DBB Berlin oder des DRB findet sich seit der blamablen Entscheidung im Berliner Senat: NICHTS! Nicht mal eine kurze Stellungnahme oder Info wie man nun weiter verfahren möchte. GAR NICHTS. Das darf echt nicht wahr sein. Da wird man schon zum Jagen getragen und dann ist man noch zu faul den Abzug zu drücken. Wenn Unfähigkeit auf Arbeitsverweigerung trifft kann man das nur noch infames Desinteresse nennen. Und dann wären wir bei der Frage warum man dort noch Mitglied ist, wenn anschließend dann auch noch der Rechtschutz für die Sache versagt wird.

Mich bewegt bei aller Enttäuschung die Frage, wie wir in der Sache weiterkommen.
Berliner-Besoldung.de und die Untersuchung von Dr. Schwan sind für Berlin eine gute Sache. Hier kam richtig Bewegung rein Kann sich jemand von euch vorstellen, so etwas auch für sein Bundesland zu machen? In Berlin steht man ziemlich alleine da. Ich könnte mir da für Niedersachsen eine Plattform vorstellen. Ich möchte aber nicht meinen Namen dafür hergeben. Wer Lust hat bitte PN an mich.

Aus meiner Sicht wäre flankierender öffentlicher Druck ganz wichtig.

Wir müssen aktiv werden mit der Kampagne, die die Gewerkschaften verweigern. Die Juristen müssen Fachartikel schreiben und die Medien müssen die Infos dann von uns zum richtigen Zeitpunkt gebündelt und sprachlich aufgearbeitet bekommen. Es nützt nichts, den Beschlusstext online zu stellen oder in einer Mail zu verpacken. Auch den Text von Dr. Schwan wird niemand lesen, der kein großes Eigeninteresse an der Sache hat. Eine kurze Zusammenfassung jedoch durchaus!

Ansonsten sprechen hier eigentlich über den BverfG Beschluss 2 BvL 4/18 und die Verrenkungen der Dienstherren bei der Umsetzung der neuen besoldungsrechtlichen Direktiven.

Inhaltlich bin ich da ganz bei Dr. Schwan, der in seiner Untersuchung detailliert nachgewiesen hat, warum es eben nicht reicht die Familienzuschläge für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben und ansonsten die Dinge auf Biegen und Brechen schönzurechnen. Hier nochmal sehr verkürzt:

-Das Besoldungsgefüge darf nicht wie nun in Berlin geschehen unten eingeebnet werden

-Der Familienzuschlag darf nicht exorbitant erhöht werden, sodass er in Konkurrenz mit dem Grundgehalt steht

-Eine andere Bezugsgröße als die 4K-Familie existiert nicht. Anhand der Direktiven des BVerfG lässt sich keine Besoldung 2.0 für Singles ableiten. Das Singles mehr hatten als Familien war schon immer so. Die Besoldung erfolgt ja nicht nach dem Fertilitätsprinzip.

Die Untersuchung lässt sich dazu erschöpfend ein. Und sie ist stets gut mit Quellen belegt. Man kann die Kontinuität Rechtsprechung des BVerfG in der Sache gut nachvollziehen.

Hier wird zum Teil in eine völlig andere Richtung argumentiert, dann aber nie mit Quellen belegt. „Was_denn_nun“ hat seit Monaten die gleiche Idee, macht es aber wie Trump und wiederholt falsches oder juristisch unzulässiges so lange bis er selbst davon überzeugt ist.

Stuttmann und Schwan argumentieren inhaltlich ähnlich.

Ex-Bundesverfassungsrichter Di Fabio und sein verschmitztes Lächeln bei der Aussage „… für Angehörige des ÖD…. inhaltlich sehr positiv…“ ist auch vielsagend.

Ich habe noch keine Ausführungen gelesen, die gut belegt die Sichtweise der Dienstherrn untermauern. Der Berliner Gesetzentwurf versucht es nicht mal. Er zitiert den Beschluss zwar, belässt es jedoch dabei und interpretiert ihn anschließend vorsätzlich falsch.

Offensichtlich orientiert man sich in Thüringen, und Meck-Pomm gegenwärtig an Berlin. Das war absehbar. Im Bund steht immer noch das Besoldungsanpassungsgesetz aus. Das ist seit Monaten überfällig. Ob man dort ähnlich dreist sein wird?

Am Ende gewinnt im föderalen Gefüge hoffentlich nicht wieder derjenige, der sich zuletzt aus der Deckung begibt und die anderen die Fehler machen lässt, um anschließend so richtig einen rauszuhauen.
Das ist bislang der niedersächsische Weg. Gruß an den EUGH und die Altersdiskriminierung…

Zum Schluss möchte ich eure Aufmerksamkeit noch auf folgenden Beschluss lenken:

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998
- 2 BvL 26/91 –
„Die Besoldung verheirateter Beamter mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern hat in den Jahren 1988 bis 1996 diesen Anforderungen nicht entsprochen. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist jedoch mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten (wie BVerfGE 81, 363).“

Wir war nicht bewusst, dass wir seit so vielen Jahren im Prinzip um die gleiche Sache kämpfen. Auch dort gibt es schon das 115% Ziel bei den Familienzuschlägen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 11:51
Aus meiner Sicht wäre flankierender öffentlicher Druck ganz wichtig.
...wovon träumst du denn? ;D

...wenn die Öffentlichkeit im großen Maße davon erfährt, wird sicherlich Druck kommen - allerdings aus der falschen Richtung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.02.2021 12:07
Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit applaudiert, wenn sich eine Landesregierung und die Oppositon außerhalb des Rechtsstaats stellt. Auch wenn das für die öffentlichen Kassen erstmal günstiger erscheint.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2021 12:13
Zitat
-Der Familienzuschlag darf nicht exorbitant erhöht werden, sodass er in Konkurrenz mit dem Grundgehalt steht

-Eine andere Bezugsgröße als die 4K-Familie existiert nicht. Anhand der Direktiven des BVerfG lässt sich keine Besoldung 2.0 für Singles ableiten. Das Singles mehr hatten als Familien war schon immer so. Die Besoldung erfolgt ja nicht nach dem Fertilitätsprinzip.

Und wie ist das bzgl. der geforderten exorbitanten Erhöhung des FamZuschlages ab Kind 3 einzuordnen?
Ab Kind 3 darf das BVerG ein Fertilitätsprinzip fordern, bis Kind 3 nicht?

Es ist sonnenklar, dass es für die A5 4K Familie in Berlin ein ca 40% Aufschlag nötig ist.
Aber daraus folgt mitnichten, dass der A11 4K Familie auch 40% mehr bekommen muss.

Und der öffentliche Druck wird sicher da sein, wenn der A11 Single 40% mehr bekommen will und wie er eine über 30%ig Lohnsteigerung gegenüber den Angestellten Kollegen begründet ist mir auch schleierhaft.

Ach ja die Begründung ist ja die, dass der A11 Single nicht weniger Brutto haben darf als der A9 mit 4 Kinder, das würde ja ein Abstandsgebot verletzten.
Mal sehen ob die Bild Zeitung das versteht.
Der Gesetzgeber bisher ja auch noch nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.02.2021 12:22
Doch, der Aufschlag (ca. 40%, Details je BL verschieden, Minimalberechnung nicht zulässig) muss nach meiner Rechtsauffassung zwingend durchgeschlüsselt werden!

Ob die Bild Schlagzeile lautet: "Faules Beamtenpack rückwirkend +40% mehr Lohn" oder "Landesregierung stellt sich außerhalb des Rechtsstaats, verhöhnt das BVerfG" wäre dann die gezielte Aufgabe der Kampagne.

Die Arbeitgeber haben die "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" mit ihren neoliberalen Mietmäulern. Bei uns fällts ne Nummer kleiner aus. Eine Intitiative, die den Gewerkschaften zeigt wie man das Thema angeht, würde mir schon reichen ;)

Konkurrenz belebt das Geschäft  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 12:23

Im Bund steht immer noch das Besoldungsanpassungsgesetz aus. Das ist seit Monaten überfällig. Ob man dort ähnlich dreist sein wird?


Im Bundesforum gibt es seit gestern erste Hinweise in welche Richtung man sich bewegen wird. Du wirst enttäuscht sein. Man scheint es wie Berlin und Co halten zu wollen. Hier ein Schräubchen drehen, einen REZ einführen (immerhin!) - that's it.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 05.02.2021 12:43
Die Besoldung und Versorgung für Bundesbeamt(innen) soll angepasst werden!

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.02.2021 13:15
Ja tatsächlich bin ich schockiert über die Dreistigkeit des Bundes in der Sache. Da zeichnen sich ja sogar Verlierer ab durch die teilweise Reduzierung der Familienzuschläge. Scheinbar war Kostenneutralität die Priorität...

Noch schockierender finde ich die Dummheit des Verbandes. An der Kritik des lässt sich Ablesen wie wenig Sie den Beschluss 2 BvL 4/18 verstanden haben. Gar nicht. Sofort austreten.

Mal abwarten wie sich die Verbände insgesamt positionieren. Und was das Finanzministerium zur Sache sagt. Ob die SPD da mitzieht, obwohl sie absehbar bald in die Opposition geht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 13:30
Ja tatsächlich bin ich schockiert über die Dreistigkeit des Bundes in der Sache. Da zeichnen sich ja sogar Verlierer ab durch die teilweise Reduzierung der Familienzuschläge. Scheinbar war Kostenneutralität die Priorität...

Noch schockierender finde ich die Dummheit des Verbandes. An der Kritik des lässt sich Ablesen wie wenig Sie den Beschluss 2 BvL 4/18 verstanden haben. Gar nicht. Sofort austreten.

Mal abwarten wie sich die Verbände insgesamt positionieren. Und was das Finanzministerium zur Sache sagt. Ob die SPD da mitzieht, obwohl sie absehbar bald in die Opposition geht?

Eine Minderung des FamZ erfolgt m.E. nicht. Es handelt sich wohl um einen handwerklichen Fehler vom BDZ, die entsprechende Passage ergibt nämlich keinen Sinn.

Dennoch wird sich wie Sie bereits andeuten verrenkt, nicht so extrem wie Berlin, jedoch in eine ähnliche Richtung. Sie stauchen die Besoldung der Eingangsämter im eD und mD zusammen und geben den Singles im gD und hD unabhängig vom Wohnort keinen einzigen Cent, obwohl im Beschluss des BVerfG eindeutig auf das Abstandsgebot hingewiesen und die Unteralimentierung anhand der R-Besoldung! festgemacht hat. Das ist schon mutig vom Bund, so offen gegen den Beschluss anzurennen. Ich bin auf die Prozedualisierung gespannt.

FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 13:39
Die Gewerkschaften sind einfach nur peinlich...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 05.02.2021 13:53
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).

Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00

D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:01
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).

Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00

D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.

REZ 1. Kind MS 7 entsprechen 80, nicht 500€. 500€ werden erst beim 2. Kind fällig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 14:01
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).

Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00

D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.

Das sind die Werte für das zweite Kind. Meine Zahlen beziehen sich auf das erste und ggf. einzige Kind. Man erkennt die Dimensionen, in welchen sich das bewegt. Diese müssen mit der Prozedualisierung begründet werden.

Und ich frage mich, wie die Begründung aussieht, dass ein Kind in München nur 960 EUR p.a. mehr kostet als ein Kind in der Provinz, aber ein zweites plötzlich 6.000 EUR p.a. mehr. Diese Verrenkung ist aus meiner Sicht nicht zu begründen. Ich glaube kaum dass niemand dagegen vorgehen wird mit Verweis auf Artikel 3 GG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:32
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).

Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00

D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.

Sofern das tatsächlich so begründet werden würde, dürfte das evident sachwidrig sein: Eine Besoldungsdifferenzierung nach Bundesländern entspräche ja nicht dem WoGG, das nicht nach Bundesländern, sondern nach Gemeinden und ggf. nach Kreisen differenziert (vgl. § 12 (3) WoGG). Da Ländergrenzen in der Bundesbesoldung keine Rolle spielen können, ist diese Differenzierung von einem Bundesgesetz sachlich zu beachten. Dabei ist darüber hinaus zu beachten, dass es aneinander grenzende Gemeinden und Kreise gibt, denen deutlich unterschiedliche Mietenstufen zugeordnet sind, und darüber hinaus auch, dass Pendler ihren ständigen Wohnsitz nicht in direkter Nähe des Dienstorts haben können.

Denn zwar kennt § 15 BBesG den "dienstlichen Wohnsitz". So wie jener Paragraph formuliert ist, dürfte es aber nicht ausreichen, realitätsgerechte Unterkunftskosten, die verpflichtend zu beachten sind (vgl. Rn. 59 i. V. m. Rn. 57 in der aktuellen Entscheidung), automatisch und für jeden Beamten an jenen zu binden. Denn dann läge offensichtlich keine realitätsgerechte Bemessung zu Grunde.

Letztlich lässt die aktuelle BVerfG-Entscheidung nur die Möglichkeit einer begrenzten Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen, wie anderer Stelle ausführlicher dargelegt worden ist (vgl. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.165.html Beitrag vom 16.08.2020, 19:43 h): Das, was dort weiter oben zu Niedersachsen und weiter unten zu Baden-Württemberg gesagt wird, sollte sich weitgehend auf den Bund übertragen lassen - das auch zugleich mit Blick auf den vierten Parameter der ersten Prüfungsstufe, also das Abstandsgebot, dass also die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen nicht eingeebnet werden dürfen. Dabei ist zu bedenken, dass die Bundesbesoldung noch einmal deutlich komplexere Bedingungen zu beachten hat als jedes einzelneBundeslLand, eben weil bei der Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen von ihr der Raum der gesamten Bundesrepublik zu beachten und zu bemessen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 05.02.2021 14:44
Wie müsste ein Ortszuschlag oder REZ, wie der Bund es offenbar nennt, denn aussehen? Orientiert er sich am Dienstort oder am gemeldeten Hauptwohnsitz? Letzteres steht im oben verlinkten BDZ Artikel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:55
Wie müsste ein Ortszuschlag oder REZ, wie der Bund es offenbar nennt, denn aussehen? Orientiert er sich am Dienstort oder am gemeldeten Hauptwohnsitz? Letzteres steht im oben verlinkten BDZ Artikel.

Das BVerfG hat sich dazu noch nicht abschließend geäußert, da es mit Ausnahme von Bayern und der Auslandsbesoldung in den letzten Jahrzehnten in Deutschland keine Ortszuschläge mehr gegeben hat. Die aktuelle Entscheidung impliziert, dass beides zu beachten sei: Beamte dürfen "weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird" (Rn. 60 der aktuellen Entscheidung).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:57
Wie müsste ein Ortszuschlag oder REZ, wie der Bund es offenbar nennt, denn aussehen? Orientiert er sich am Dienstort oder am gemeldeten Hauptwohnsitz? Letzteres steht im oben verlinkten BDZ Artikel.

Und PS. Es musste sich auch deshalb nicht abschließend äußern, weil Berlin einheitlich der Mietenstufe IV zugeordnet wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 05.02.2021 15:08
REZ 1. Kind MS 7 entsprechen 80, nicht 500€. 500€ werden erst beim 2. Kind fällig.

Nein, das ist Unsinn. Die von dir genannten 80,00 EUR beziehen sich auf Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1.

Das sind die Werte für das zweite Kind. Meine Zahlen beziehen sich auf das erste und ggf. einzige Kind. Man erkennt die Dimensionen, in welchen sich das bewegt. Diese müssen mit der Prozedualisierung begründet

Nein das sind sie nicht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 05.02.2021 15:18
@xap und Fahnder

Gültig ab 1. Januar 2021

Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a

1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte:   für das vierte und jedes weitere Kind


I       = 0   0   51,00   148,00   141,00
II      = 0   0   173,00   167,00   160,00
III    = 0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV     = 0   206,00   240,00   211,00   207,00
V      = 0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI     = 0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII    = 80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 15:22
@xap und Fahnder

Gültig ab 1. Januar 2021

Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a

1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte:   für das vierte und jedes weitere Kind


I       = 0   0   51,00   148,00   141,00
II      = 0   0   173,00   167,00   160,00
III    = 0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV     = 0   206,00   240,00   211,00   207,00
V      = 0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI     = 0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII    = 80,00   500,00   314,00   282,00   282,00



Das ergibt wirklich mehr Sinn, vielen Dank für den Hinweis. Insoweit ist es dann doch differenzierter als gedacht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinfachIch am 05.02.2021 15:31
Danke bgler, so sehe ich das auch. Die ursprüngliche Formatierung der Tabelle war unglücklich.

Absolut guter Entwurf, der Familien in teuren Ballungsräumen unglaublich helfen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 05.02.2021 15:57
Mit Sicherheit sind die Zuschläge für die Ballungsräume positiv zu werten. Da kommt erstmal Geld.

Ich sehe jedoch:

-Keine substanzielle und durchgeschlüsselte Anhebung der Grundbesoldung
-Rumgetrickse und Schönrechnerei wie in Berlin
-Eingeebnete Besoldungsstufen im unteren Bereich

Insgesamt eine grobe Missachtung des Beschlusses des BVerfG. Beim Lesen des Gesamtentwurfes werde ich sicher noch mehr finden. Auf die Details der Prozedualisierung und Begründung bin ich sehr gespannt.

Wenn das so in dieser Form durch den Bundestag gehen sollte, wäre es ein ganz mieses Signal für den Rechtstaat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 05.02.2021 16:11
Wenn das so in dieser Form durch den Bundestag gehen sollte, wäre es ein ganz mieses Signal für den Rechtstaat.
Das war doch von Anfang schon klar, dass aufs allerschärfste getrickst werden wird, weil eine ordnugsgemäße Umsetzung einfach viel zu teuer wäre.
Die Frage die sich mir immer noch stellt ist, wie kann man dagegen vorgehen kann.
Reicht eine Klage vor dem Verwaltungsgericht auf ordnungsgemäße Besoldung, nach dem Beschluss des BVerfG?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 05.02.2021 16:37
@xap und Fahnder

Gültig ab 1. Januar 2021

Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a

1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte:   für das vierte und jedes weitere Kind


I       = 0   0   51,00   148,00   141,00
II      = 0   0   173,00   167,00   160,00
III    = 0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV     = 0   206,00   240,00   211,00   207,00
V      = 0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI     = 0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII    = 80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Heisst das der Familienzuschlag 1 fällt komplett weg? Oder bekommt man zusätzlich zu diesem den Regionalzuschlag?
In Spalte 2 ist überall ausser bei VII 0 vorgesehen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinfachIch am 05.02.2021 17:00
Der Familienzuschlag bleibt bestehen und wird entsprechend der Besoldung zum 1.4. um 1,2 % angehoben (Stufe 1 und 2 mit 1 oder 2 Kindern). Ab dem 3. Kind wird die Zulage stärker angehoben (auf > 400EUR).

REZ wird zusätzlich gezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 05.02.2021 17:06
Danke für die Info. Ist bekannt, wann der Entwurf beschlossen werden soll. Müsste doch durch den Bundestag / Bundesrat?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 05.02.2021 17:09
Im Beitrag des BDZ ist die Rede davon, dass man den Familienzuschlag 2 halbieren möchte?!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 05.02.2021 17:31
Die erheblich Spreizung der REZ (insbesondere bei einem Kind) kann ich so nicht nachvollziehen. Beim Wohngeld haben die Mietstufen nicht solch eine erheblich Auswirkung. Den Entwurf kenne ich natürlich nicht.
Darüber hinaus wird deutlich: Die Besoldungsregelungen driften weiter auseinander. Bisher sind mir (oberflächlich) die Regelungen in  Berlin, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und im Bund "bekannt". Jeder Besoldungsgesetzgeber geht einen eigenen Weg. Besser wird es dadurch nicht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 17:32
Wenn das so in dieser Form durch den Bundestag gehen sollte, wäre es ein ganz mieses Signal für den Rechtstaat.
Das war doch von Anfang schon klar, dass aufs allerschärfste getrickst werden wird, weil eine ordnugsgemäße Umsetzung einfach viel zu teuer wäre.
Die Frage die sich mir immer noch stellt ist, wie kann man dagegen vorgehen kann.
Reicht eine Klage vor dem Verwaltungsgericht auf ordnungsgemäße Besoldung, nach dem Beschluss des BVerfG?

Eigentlich schon schlimm, dass nicht wenige von uns als Beamte bereits im Vorfeld schon keinerlei Glauben mehr daran haben, dass mit Blick auf unsere Besoldung noch rechtsstaatliche und also grundgesetzgleiche Rechte Beachtung fänden. Wer, wenn nicht wir, die wir ihn in Erfüllung exekutiver Handlungen vertreten, sollte eigentlich noch an ihn glauben? Und mit jeder weiteren dieser evident sachwidrigen und darüber hinaus mindestens in Berlin Willkürmaßnahmen wird deutlich, dass die gegenseitige Treuepflicht offensichtlich einer Einbahnstraße gewichen ist. Schauen wir also mal, wie jetzt die Gewerkschaften und Verbände reagieren, sofern sie nicht von zuviel Dornröschen-Sekt (oder hatte der einen anderen Namen?) bereits mit roten Bäckchen und entsprechendem Schlafkäppchen in einen 100-jährigen Mittagsschlummer gefallen sind.

Der einfachgerichtliche Weg ist tatsächlich noch verschlossen und würde erst geöffnet werden, wenn das BVerfG im Sinne von § 35 BVerfGG entsprechende Vollstreckungsmaßnahmen beschließen würde. Das hat es beispielsweise 1998 im Verfahren um die Alimentation kinderreicher Beamter vollzogen, nachdem der Besoldungsgesetzgeber nach 1977 und 1990 jeweils nicht wirklich entsprechend der Direktiven des BVerfG tätig geworden ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 -, Rn. 72). Die Vollstreckungsregelung ist dabei i.d.R. eines seiner letzten Mittel. Sobald jene vollzogen wird, wird mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als aktuell rechtskonformer vonseiten der Besoldungsgesetzgeber gehandelt werden. Denn die dann zu erwartende Flut an Klagen würde deren rechtliche Kapazitäten recht schnell an den Rand der Handlungsunfähigkeit bringen. Die damalige Entscheidungsformel lautete:

"Die Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 18:44
@xap und Fahnder

Gültig ab 1. Januar 2021

Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a

1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte:   für das vierte und jedes weitere Kind


I       = 0   0   51,00   148,00   141,00
II      = 0   0   173,00   167,00   160,00
III    = 0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV     = 0   206,00   240,00   211,00   207,00
V      = 0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI     = 0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII    = 80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Danke für die Erklärung. Dann heist es jetzt Beamter werden, 2 Kinder in die Welt setzen, und in die Nähe des AGs Mietenstufe 6 ziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 05.02.2021 20:49
Nur für das Verständnis:
Wird dieser regionale Ergänzungszuschlag pro Kind auf die normale Familienzulage zusätzlich aufgeschlagen???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 05.02.2021 22:14
OK, ich habe es gerade nachgelesen. Die Beträge werden zusätzlich gezahlt. Das ist für Familien ein krasser Batzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 06.02.2021 00:23
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!

Der angestellte Kollege bekommt wenigstens von Anfang an die Bezahlung, die die Stelle wert ist. Als Beamter hat man auf die Gnade des Chefs bei der Beurteilung, damit einhergehend die Beförderungs-Wartezeit und auf eine freie Planstelle zu hoffen. Da vergehen mitunter mal 10 zehn Jahre bis man die Dienspostenbewertung erreicht. In dieser Zeit ist der Angestellte in den "Erfahrungstufen" fast am Ende.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 06.02.2021 00:26
...Neid und Mißgunst sind charakterschwach, da gebe ich dir Recht...

...nur dein Betrachtungswinkel ist m.E. falsch...wenn A und B die selbe Tätigkeit ausüben, A allerdings 500€ weniger dafür ausgezahlt bekommt als B,  ist die Empörung von A darüber in erster Linie eine Frage von nicht übereinstimmender Gerechtigkeit (wobei Neid und Mißgunst zwar auch vorhanden sein können, aber eher als weitere Folge)...

Dann ist doch die Frage, warum ist an dieser Stelle ein Beamter nötig? Oder umgekehrt: warum kann an dieser Stelle ein Angestellter die Aufgabe auch erledigen? Da läuft ja systemisch was falsch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 09:28
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!

Der angestellte Kollege bekommt wenigstens von Anfang an die Bezahlung, die die Stelle wert ist. Als Beamter hat man auf die Gnade des Chefs bei der Beurteilung, damit einhergehend die Beförderungs-Wartezeit und auf eine freie Planstelle zu hoffen. Da vergehen mitunter mal 10 zehn Jahre bis man die Dienspostenbewertung erreicht. In dieser Zeit ist der Angestellte in den "Erfahrungstufen" fast am Ende.

Wie man hier immer wieder liest, wird auch bei den Angestellten getrickst. Sei es durch subalterndes Führungspersonal, unfähigen Personalern oder einfache Gleichgültigkeit. Zudem führen die  Tätigkeitsmerkmale bei den Angestellten oft zu einer niedrigeren Eingruppierung. Noch nie einen A12er und E10er auf dem „gleichen Dienstposten“ gesehen? Also fang bitte nicht das weinen an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 10:26
Dann ist doch die Frage, warum ist an dieser Stelle ein Beamter nötig? Oder umgekehrt: warum kann an dieser Stelle ein Angestellter die Aufgabe auch erledigen? Da läuft ja systemisch was falsch.
...im kommunalen Bereich ist es üblich, fast ausnahmslos (mit nur wenigen Ausnahmen) Stellen für beide Gruppen auszuschreiben...das Beamte und Tarifbeschäftigte die gleiche Tätigkeit ausüben ist dort der Normallfall
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 06.02.2021 12:44

Wie man hier immer wieder liest, wird auch bei den Angestellten getrickst. Sei es durch subalterndes Führungspersonal, unfähigen Personalern oder einfache Gleichgültigkeit. Zudem führen die  Tätigkeitsmerkmale bei den Angestellten oft zu einer niedrigeren Eingruppierung. Noch nie einen A12er und E10er auf dem „gleichen Dienstposten“ gesehen? Also fang bitte nicht das weinen an.

Das habe ich allerdings noch nicht gesehen. Bei uns ist A11=E11. Nun sitzt da seit mehr als drei Jahren der Beamte mit A9 und hofft mal auf die A10, während der Angestellte die E11 von Anfang an bekommt. Gleiche Stelle, gleiche Tätigkeit.
Der Angestellte bekommt Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, mehr Urlaubstage bei Schichtarbeit und höhere Vergütung bei Nachtschichten. Ich weine trotzdem nicht. Man muss immer beide Seiten betrachten bevor man wieder mal über die Beamten herzieht. Dafür bekommt der Beamte als Verheirateter mit Kind einen schönen Zuschlag. Als Single ohne Kind sieht der Vergleich dann ganz anders zum Nachteil des Beamten aus.

Warum man die selben  Stellen für Beamte und Angestellte ausgestaltet, verstehe ich trotzdem nicht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 06.02.2021 13:05
Weiteres Beispiel: Beamter A8, alle anderen Angestellten E9b. Gleiche Stelle, selbe Tätigkeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IGL am 08.02.2021 17:49
Falls jemand den Stuttmann-Text aus der NVwZ-Beilage vom Okt. 2020 lesen möchte, hier ist er online:

https://docdro.id/8ZSwiUz (https://docdro.id/8ZSwiUz)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.02.2021 23:10
Bawü LBV:

Zitat
wir bestätigen den Eingang Ihres o.a. Schreibens, mit dem Sie Widerspruch gegen die Ihnen
gewährte Besoldung erhoben und die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung im
Hinblick auf den gebotenen Mindestabstand der Besoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum beantragt haben.
Wir werden das Verfahren bis zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts über die
Vorlagebeschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts vom 22. September 2017 - Az.: 2 C
56.16 u.a. – aussetzen.
Die Einrede der Verjährung wird in diesen Fällen nicht erhoben, es sei denn, dass der geltend gemachte Anspruch bereits bei der Geltendmachung verjährt oder verwirkt war. Das Erfordernis der haushaltsnahen Geltendmachung bleibt hiervon unabhängig bestehen.
Wir bitten Sie höflich, bis auf Weiteres von weiteren schriftlichen oder telefonischen Anfragen
zum Stand des Verfahrens abzusehen; nach abschließender Klärung der Rechtslage werden
wir unaufgefordert auf Ihr Schreiben zurückkommen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 10.02.2021 11:59
Der DBB Hamburg schreibt:
"Sowohl focus online als auch der NDR haben den aktuellen Stand der Widersprüche der hamburger Beamtenschaft zum Anlass genommen, darüber einen Artikle zu schreiben.

Hier zwei links über den Streit des Senats mit der hamburger Beamtenschaft:"

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-Streit-um-Weihnachtsgeld-fuer-Beamte-,weihnachtsgeld156.html

https://www.focus.de/politik/deutschland/fatale-schere-365-millionen-euro-fuer-22-500-beamte-hamburg-droht-millionen-nachzahlung_id_12955963.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 10.02.2021 14:04
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 11.02.2021 09:41
So einiges. Hast du dir die Entscheidung des VG Hamburg mal angesehen?

https://justiz.hamburg.de/contentblob/14712756/53c175fa0d37d16fb97f0ceb523dbb03/data/20-k-7506-17-beschluss-vom-29-09-2020.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 11.02.2021 12:09
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Es ist schon erwähnenswert; nicht bloß auf Grund der rechtlichen Bewertung.

Viel mehr ist es höchst interessant zu sehen, dass die Politik/Exekutive (hier der Senat) sich NICHT mehr an die einst ausgesprochenen Garantien gebunden fühlt und - im Zuge der sich immer stärker abzeichnenden Niederlage (Weihnachtsgeld ist ein Teilaspekt der Gesamtverfasstheit der Besoldung!) - einfach mal so tut, als hätte es keine vertrauensbegründenden Zusagen in der Vergangenheit gegeben.  :o

Starkes Stück  :-\

Das ist im allerhöchsten Maße befremdlich...
bestätigt mich persönlich aber in der damaligen Entscheidung,
individuell Einspruch einzulegen, die verfassungswidrige Besoldung anzuprangern
und auf die schriftliche Erklärung zum Verzicht auf die Einrede der Verjährung zu bestehen.

Dennoch:
Ich sehe unverändert schwarz, was die Rückwirkung anbelangt... zu teuer, um den Berechtigten hier ansatzweise entgegenzukommen. Das wird wieder ein halbseidenes Urteil in höchster Instanz und die Besoldungsgesetzgeber können sich dann solidarisch auf die Schultern klopfen, weil alles richtig gemacht mit dem Aussitzen!

Wvl. 2035
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.02.2021 13:28
Wvl. 2035

..wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber  ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 12.02.2021 14:18
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 12.02.2021 15:58
Bis Ende September 2020 sogar..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 12.02.2021 16:05
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?
Ich gehe stark davon aus den  betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 12.02.2021 21:28
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenrecht/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Ich lese hier was vom neuen Gesetz des Bundes. Hat da schon jemand detaillierte Informationen bzw. kann das jemand einordnen, was hier geschrieben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sarde am 12.02.2021 22:20
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenrecht/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Ich lese hier was vom neuen Gesetz des Bundes. Hat da schon jemand detaillierte Informationen bzw. kann das jemand einordnen, was hier geschrieben wird.



Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.02.2021 08:09
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenrecht/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Ich lese hier was vom neuen Gesetz des Bundes. Hat da schon jemand detaillierte Informationen bzw. kann das jemand einordnen, was hier geschrieben wird.

Zur Einordnung kann man in dem Parallelthread im Bundesforum was lesen (ab Seite 4):

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.45.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 13.02.2021 11:03
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?
Ich gehe stark davon aus den  betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D

Das kann ich durch ein länderübergreifendes Fachgespräch "auf höherer Arbeitsebene" vom sachlichen Ergebnis her bestätigen. Es gibt tatsächlich zwei Berechnungsszenarien, die aus benannten Gründen den Status eines "RESSORTENTWURFS" nicht verlassen haben. Das war mein Wissensstand 11/2020... da wird sich in den letzten 3 Monaten wohl kaum was dran geändert haben  :)

Jetzt ist ja auch erst mal Corona und der Södolf werte Herr Söder muss bundesweit punkten; mit diesem Thema bekommt er aber keinen Blumentopf und auch keine Kanzlerkandidatur gegen Armin "Van Laack" Luschet gewonnen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.02.2021 12:06
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?
Ich gehe stark davon aus den  betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D

Das kann ich durch ein länderübergreifendes Fachgespräch "auf höherer Arbeitsebene" vom sachlichen Ergebnis her bestätigen. Es gibt tatsächlich zwei Berechnungsszenarien, die aus benannten Gründen den Status eines "RESSORTENTWURFS" nicht verlassen haben. Das war mein Wissensstand 11/2020... da wird sich in den letzten 3 Monaten wohl kaum was dran geändert haben  :)

Jetzt ist ja auch erst mal Corona und der Södolf werte Herr Söder muss bundesweit punkten; mit diesem Thema bekommt er aber keinen Blumentopf und auch keine Kanzlerkandidatur gegen Armin "Van Laack" Luschet gewonnen!

schöner Beitrag, Bernd - ich habe beim Lesen gerade schallend gelacht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.02.2021 14:27
Kann man sich die Ressortentwürfe eigentlich nicht mit irgendwelchen Transparenz-/Informationsfreiheitsgesetzen beschaffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 13.02.2021 17:40
Kann man sich die Ressortentwürfe eigentlich nicht mit irgendwelchen Transparenz-/Informationsfreiheitsgesetzen beschaffen?
Was würde dir das bringen? Ich sehe da keinen praktischen Nutzen bei.
Viel interessanter wäre meiner Meinung nach, gezielte Fragen zum Gesetz zu stellen, wenn der Referetenentwurf genauso angenommen wird, wie wir ihn hier im Forum lesen konnten.
Eine erste Frage könnte sein, warum das 95% Perzintil nicht betrachtet worden ist oder so.
Gibt es solche Möglichkeiten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.02.2021 17:56
Kann man sich die Ressortentwürfe eigentlich nicht mit irgendwelchen Transparenz-/Informationsfreiheitsgesetzen beschaffen?
Was würde dir das bringen? Ich sehe da keinen praktischen Nutzen bei.

Eine erste Frage könnte sein, warum das 95% Perzintil nicht betrachtet worden ist oder so.
Gibt es solche Möglichkeiten?

Dann könnte man sehen, warum die in der Versenkung verschwunden sind.

Die Frage wäre Aufgabe der Abgeordneten. Einen aussuchen der in dem zuständigen Auschuss sitzt und anrufen oder mail schreiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.02.2021 10:50
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/3-21

..so wird es aussehen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.02.2021 10:10
...ist so ruhig geworden hier...

...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2021 10:21
...ist so ruhig geworden hier...

...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)

Wie du mitbekommen hast, hat sich die Diskussion ins Bund-Forum verlagert, da es im Moment vor allem um dessen aktuellen Gesetzesentwurf geht und auf Länderebene derzeit nicht viel Neues geschieht. Zur Ruhe kannst du dann z.B. dort meinen aktuellen Beitrag lesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.02.2021 10:25
...habe ich schon hinter mir.. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2021 10:39
...habe ich schon hinter mir.. ;)

sehr gut
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2021 12:47
...ist so ruhig geworden hier...

...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)

... vielleicht bereiten diese auch einfach nur ihre jeweiligen Klagen vor. Wer weiß das schon. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.02.2021 13:40
...ist so ruhig geworden hier...

...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)

... vielleicht bereiten diese auch einfach nur ihre jeweiligen Klagen vor. Wer weiß das schon. :)

Vor dem VG Düsseldorf könnte es sich sogar lohnen.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.02.2021 09:46
..so was wird nicht in erster Instanz entschieden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 20.02.2021 13:58
Kann mich bitte jemand aufklären:

Wie viel hätte ein A11er mit 2 Kinder beim Bund jetzt mehr?
Und wo kann ich das nachlesen?

Danke
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.02.2021 14:00
Kann mich bitte jemand aufklären:

Wie viel hätte ein A11er mit 2 Kinder beim Bund jetzt mehr?
Und wo kann ich das nachlesen?

Danke
Kommt drauf an wo du wohnst (Mietstufe).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 20.02.2021 15:17
Karlsruhe.
Wo kann man die jeweilige mietstufe nachschauen?

Und gilt Wohn- oder Dienstort?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.02.2021 16:32
Karlsruhe (Stadt) = Mietstufe 4
Im Entwurf ist der Hauptwohnsitz maßgeblich.


Verstehe ich es eigentlich richtig, dass bei Beamtenehepaaren der REZ halbiert wird? Dies kann doch dann nur für die "Stufe 1" gelten, da für Kinder immer nur der Kindergeldempfänger berechtigt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 20.02.2021 20:40
Danke.

Und wo kann ich mietstufe und Familienzuschläge bzw. Änderungen jetzt nachlesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 21.02.2021 12:18
Danke.

Und wo kann ich mietstufe und Familienzuschläge bzw. Änderungen jetzt nachlesen?

http://www.gesetze-im-internet.de/wogv/anlage.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2021 21:56
Kann mich bitte jemand aufklären:

Wie viel hätte ein A11er mit 2 Kinder beim Bund jetzt mehr?
Und wo kann ich das nachlesen?

Danke
Kommt drauf an wo du wohnst (Mietstufe).

Nachzulesen im Thread der Bundesbeamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 24.02.2021 17:52
Hat eigentlich mal eines der Bundesländer gezuckt, um den Urteilen gerecht zu werden?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 24.02.2021 18:14
Berlin war sogar schneller als der Bund. Anmerkung: schneller heißt nicht (unbedingt) besser.
Mecklenburg-Vorpommern hat den 3-Kinder-Beschluss versucht unzusetzen.
Thüringen ist in der politischen Diskussion.
Bayern ist bzgl. der selbstgesetzten "Frist" erheblich in Verzug.
Hessen wird bestimmt Urteil/Beschluss des VGH Kassel abwarten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 24.02.2021 18:52
Danke!

Mal gucken, wann Armin und Lutz aus der Deckung kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2021 20:43
...nicht mehr vor der Bundestagswahl... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 25.02.2021 06:13
Danke!

Mal gucken, wann Armin und Lutz aus der Deckung kommen.

Garantiert nicht vor der NRW Landtagswahl im nächsten Jahr, aber bis dahin ist der Thronfolger von Karl dem Großen ja quasi schon Kaiser Augustus geworden... er wird sich sagen: "Nach mir die Sintflut!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 25.02.2021 06:29
Gab es für NRW nicht eine Frist vom Gericht bis Mitte des Jahres? Zumindest für einen Teilaspekt, ich glaube das dritte Kind?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mask am 25.02.2021 06:36
Hessen wird bestimmt Urteil/Beschluss des VGH Kassel abwarten.

Ist den aktuell diesbezüglich etwas in Kassel anhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.02.2021 06:50
Gab es für NRW nicht eine Frist vom Gericht bis Mitte des Jahres? Zumindest für einen Teilaspekt, ich glaube das dritte Kind?
...NRW muss die Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.02.2021 07:34
Ja, beim VGH Kassel ist ein Musterverfahren anhängig. Dies war im Hinbkick auf die BVerfG-Verfahren ausgesetzt und ist nunmehr wieder aufgenommen worden. Der hessische Richterbund rechnet "alsbald" mit einer Entscheidung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.02.2021 07:44
Gab es für NRW nicht eine Frist vom Gericht bis Mitte des Jahres? Zumindest für einen Teilaspekt, ich glaube das dritte Kind?
...NRW muss die Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Und wie es zu machen ist, ist ja auch unstrittig und kostet nicht sonderlich viel.
Ob sie da dieses gleich für A und B auch durchziehen? Würde mehr kosten, man könnte sich aber als Famfreundlich und ProAktiv feiern lassen.

Und bei dieser Erhöhung kann man ja nur wenig tricksen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 25.02.2021 09:37
Nach 2 Monaten kam nun mal eine Antwort vom Thüringer Landesamt für Finanzen auf meinen Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation.

Darin heißt es, es wird derzeit ein Gesetzentwurf zur Umsetzung des Urteils erarbeitet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 25.02.2021 23:14
In den letzten Wochen habe ich hier nur mitgelesen und möchte allen danken, die hier die Neuigkeiten in der Sache aus Bund und Ländern zusammengetragen und dann konstruktiv-kritisch kommentiert haben.

Ich bin leider inzwischen extrem desillusioniert. Dass Berlin die Frechheit hat, das BVerfG zu ignorieren und ein verfassungswidriges Gesetz beschließt, hatte ich (leider) erwartet.

Die hochgelobte Besoldungsallianz ruht nach Beschluss des Gesetzes in Berlin still wie der See. Von den Gewerkschaften kommt nichts. Nicht mal die Ankündigung zu klagen? Wo bleibt denn bitte die Empörung???
Dass auf der Bundesebene jetzt nochmal der gleiche Film abläuft, entsetzt mich.

Die Dreistigkeiten sind auf den ersten Blick nahezu identisch:

1)   Nichtbeachtung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen (Einebnung A4-A8)
2)   Absichtliches Verzerren durch sachwidrig sowie falsche Berechnungen und Behauptungen – oder auch: „was nicht passt wird passend gemacht“. Vorsätzliches Missverstehen und Umgehen des BVerfG-Beschlusses
3)   Absurde A5-Problematik
4)   REZ mit verfassungswidriger Wohnkostenberechnung („strukturelle Gründe“, weshalb man dann doch das WoGG heranzieht) Blöd nur, dass das BVerfG dem bereits eine Absage erteilt hat

Und noch vieles weitere, was ich gerade gar nicht mehr zusammen bekomme. Und was kommt von den Gewerkschaften und auch vom Richterbund? NICHTS -  oder eben kleinlaute Kritik an den Detailregelungen wie z.B., dass Versorgungsemfänger beim REZ ausgeklammert werden. Ja das ist ganz offensichtlich falsch!

ABER:
Sind die alle nicht mehr ganz dicht??? Wo bleibt die Frontalverteidigung und Fundamentalkritik?
Der Gesetzentwurf ist in so vielfältiger Weise verfassungswidrig und falsch! Und was fällt denen dazu ein?

Nicht mehr als:

Zitat
Vielen Dank lieber Dienstherr für die Übernahme des Tarifergebnisses und ihre Verlässlichkeit (Arschkriecherei und MIMIMI)...bei dem was uns hier nach Beschluss nun zusteht und Sie rechtswidrig wegstreichen haben Sie vielleicht vergessen, dass die Versorgungsempfänger in den Metropolen auch Miete zahlen müssen. Könnten Sie vielleicht, aber nur wenn’s nichts ausmacht und es natürlich irgendwie kostenneutral bleibt, nochmal darüber nachdenken? Bitte bitte bitte… wir nehmen dann für unsere Glanzleistung im Anhörungsverfahren auch gern den nächsten Funktionärsposten an…

Dieses feige Duckmäusertum der Gewerkschaften kotzt mich einfach nur noch an! Das ist nichts weiter als vorsätzliche Veruntreuung von Mitgliedsbeiträgen garniert mit substanzlosem Dampfgeplaudere ohne jeglíche beamtenrechtliche Sachkenntnis.

Ich wundere mich zudem, dass nicht mehr namhafte Juristen sich der Sache annehmen. Stuttmann hatte sich ja früh aus der Deckung gewagt und danach konnte dahinter keiner mehr zurück. Ich hoffe da kommt noch was.

Ich fasse das mal ganz kurz zusammen:

Problemstellung und Auftrag: BVerfG stellt fest: R-Besoldung Berlin ist nicht amtsangemessen. R-Besoldung orientiert sich an der A-Besoldung und hier an der untersten Stufe. Diese darf nicht geringer als 15% über der Grundsicherung besoldet werden. Das ist seit vielen Jahren nicht gegeben. Der neue Abstand muss dann durchgeschlüsselt werden. Für den Nachzahlungsanspruch reicht ein Widerspruch. Es folgen zudem diverse konkretisierende besoldungsrechtliche Direktiven sowie Neuregelungen für eheliche Beamtenfamilien mit drei Kindern oder mehr.

Die Lösung des Gesetzgebers:

Stufen A-Besoldung unten wegstreichen. Abstände zwischen den unteren Besoldungsstufen (A) einebenen und mächtige Verrenkungen veranstalten um schlussendlich festzustellen: Alles in Ordnung. Für die A-Besoldung ab A9 ändert sich gar nichts und für die R-Besoldung macht es aufgrund der Verrenkungen auch kaum etwas aus. Alles bleibt wie es ist. REZ nervt, war aber nicht zu verhindern. Erneuter Schmuh bei der Berechnung. Oberstes Ziel: Eine verfassungsmäßige Besoldung ohne Mehrkosten für den Haushalt. Die Quadratur des Kreises. Ein paar Mal den Beschluss 2 BvL 4/18 zitieren und so tun als hätte an ihn gelesen und das wars.

Nachzahlungen: Wir prüfen noch die Ablehnung…

Das ist dann weder eine „Besoldungsrevolution“ noch irgendeine Lösung. Das ist einfach nur Bullshit.
Meine Hoffnungen ruhen auf dem kommenden BVerfG-Beschluss zur A-Besoldung und, dass die wie SwenT. bereits zitiert hatte, den Vollzug der Sache durch die Verwaltungsgerichte anordnen könnten. Es bleibt spannend!
Die Länder jedenfalls werden beim Bund erstmal Copy-Paste betreiben.

WV 2023 -.-

So sieht Motivation aus...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.02.2021 08:10
...dann leg mal los mit deiner Klage!

...denn Klagen können nur die Betroffenen und nicht die Gewerkschaften....oder ein "Organ" im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.02.2021 10:43
@wasdennnun: was ist mit den Beamten in der Gewerkschaftsleitung? Diese könnten öffentlichkeitswirksam Widerspruch einlegen.

Es könnten überhaupt mal irgendwelche Informationen zu dem Thema geben, anstelle des vom Vorredners dargestellten mimimimis. Zumindestens die DBB und die dstg glänzen mal wieder durch Schweigen und selbstlob.

Rechtsschutz für die Verfahren? Nope, nüscht ist, wir haben ihre Beiträge bereits für Häppchen und Flyer ausgegeben.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 26.02.2021 10:45
@ was_guckst_du:

Ist bekannt. Eine Verfassungsbeschwerde ist meinerseits allerdings nicht geplant.

Allerdings kann ich mir gut eine Klage auf amtsangemessene Besoldung hinsichtlich meiner ruhenden Widersprüche vorstellen. Ich werde ohnehin den Beschluss zur A-Besoldung in Niedersachsen abwarten und dann natürlich die Bescheidung meiner Widersprüche. Vorher passiert hier eh nichts und es wäre auch Zeit- und Ressourcenverschwendung.

Deprimierend ist jedoch, dass es noch Jahre dauern wird, bis sich überhaupt etwas bewegt. Selbst wenn der Beschluss zu A in Niedersachsen Anfang 2023 kommen sollte, heißt es ja nicht, dass sofort etwas passiert. Dann gibt’s Minimum ein Jahr Zeit für den Gesetzgeber. Das wird man natürlich großzügig nutzen. Dann werden die Bezügestellen so ab Sommer 2024 damit anfangen, die Widersprüche zu bescheiden.

Dann ergeht Ende 2024 vielleicht eine Ablehnung oder sogar eine Nachzahlung mit einem Witzbetrag. Dann reiche ich nach intensiver fachanwaltlicher Beratung und selbstverständlich ohne jegliche gewerkschaftliche Rückendeckung und entsprechendem Rechtsschutz, die Klage ein. Das dauert dann mindestens zwei Jahre bis sich das örtliche VG damit befassen möchte. Dann hätten wir schon mindestens 2026. Und das ist alles noch sehr optimistisch geschätzt. Und so wird es fast allen betroffenen Beamten gehen. Eher noch später! Niedersachsen ist da in der Liste beim BVerfG noch recht weit vorne.

Die Gewerkschaften in Berlin könnten sich jedoch jetzt schon einen Musterkläger suchen, der das Verfahren hinsichtlich des Lebensalters wahrscheinlich überlebt. Meine Kritik ist ja, dass da gar nichts passiert. Man nimmt das Ergebnis einfach hin, obwohl es juristisch zum Himmel stinkt. Nicht mal eine kritische Pressemeldung. Die Gewerkschaften sitzen mit dem BVerfG-Beschluss auf dem fettesten Pulverfass seit Jahrzehnten und keiner möchte die Lunte anzünden. Stattdessen machen Einzelpersonen wie Dr. Schwan oder die Initiative „Berliner-Besoldung.de“ die Arbeit. Das kann’s doch nicht sein.

Achja, der Kläger ist am besten einer unter 30... >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 26.02.2021 10:58
Die Gewerkschaften könnten allerdings die Mitglieder auf diesen Missstand aufmerksam machen und zu Widerstand motivieren.
Wenn ich dieses Forum nicht lesen würde, hätte ich von der ganzen Problematik gar nichts mitbekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.02.2021 11:20
Ein Grund mehr auszutreten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.02.2021 13:26
@Unterbezahlt
Wie heißt denn das Aktenzeichen zur Richtervorlage der A-Besoldung in Niedersachsen?

Das BVerfG veröffentlicht jedes Jahr eine Jahresvorschau.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2020/vorausschau_2020_node.html

Müsste bald für 2021 geupdated werden, wäre interessant ob das Verfahren dann dabei ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mask am 26.02.2021 17:32
Ja, beim VGH Kassel ist ein Musterverfahren anhängig. Dies war im Hinbkick auf die BVerfG-Verfahren ausgesetzt und ist nunmehr wieder aufgenommen worden. Der hessische Richterbund rechnet "alsbald" mit einer Entscheidung.

Vielen Dank, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 26.02.2021 18:55
@ was_guckst_du:

Ist bekannt. Eine Verfassungsbeschwerde ist meinerseits allerdings nicht geplant.

Allerdings kann ich mir gut eine Klage auf amtsangemessene Besoldung hinsichtlich meiner ruhenden Widersprüche vorstellen. Ich werde ohnehin den Beschluss zur A-Besoldung in Niedersachsen abwarten und dann natürlich die Bescheidung meiner Widersprüche. Vorher passiert hier eh nichts und es wäre auch Zeit- und Ressourcenverschwendung.

Deprimierend ist jedoch, dass es noch Jahre dauern wird, bis sich überhaupt etwas bewegt. Selbst wenn der Beschluss zu A in Niedersachsen Anfang 2023 kommen sollte, heißt es ja nicht, dass sofort etwas passiert. Dann gibt’s Minimum ein Jahr Zeit für den Gesetzgeber. Das wird man natürlich großzügig nutzen. Dann werden die Bezügestellen so ab Sommer 2024 damit anfangen, die Widersprüche zu bescheiden.

Dann ergeht Ende 2024 vielleicht eine Ablehnung oder sogar eine Nachzahlung mit einem Witzbetrag. Dann reiche ich nach intensiver fachanwaltlicher Beratung und selbstverständlich ohne jegliche gewerkschaftliche Rückendeckung und entsprechendem Rechtsschutz, die Klage ein. Das dauert dann mindestens zwei Jahre bis sich das örtliche VG damit befassen möchte. Dann hätten wir schon mindestens 2026. Und das ist alles noch sehr optimistisch geschätzt. Und so wird es fast allen betroffenen Beamten gehen. Eher noch später! Niedersachsen ist da in der Liste beim BVerfG noch recht weit vorne.

Die Gewerkschaften in Berlin könnten sich jedoch jetzt schon einen Musterkläger suchen, der das Verfahren hinsichtlich des Lebensalters wahrscheinlich überlebt. Meine Kritik ist ja, dass da gar nichts passiert. Man nimmt das Ergebnis einfach hin, obwohl es juristisch zum Himmel stinkt. Nicht mal eine kritische Pressemeldung. Die Gewerkschaften sitzen mit dem BVerfG-Beschluss auf dem fettesten Pulverfass seit Jahrzehnten und keiner möchte die Lunte anzünden. Stattdessen machen Einzelpersonen wie Dr. Schwan oder die Initiative „Berliner-Besoldung.de“ die Arbeit. Das kann’s doch nicht sein.

Achja, der Kläger ist am besten einer unter 30... >:(

Ich weiß jetzt nicht, ob es der Beschluss zu NRW oder Berlin war, da stand unter Kläger: Richter xxx, als Berechtigte die Witwe des Klägers.
Mit anderen Worten, ein Richter hat 15 Jahre lang Widerspruch eingelegt und dann geklagt und leider das Ende des Verfahrens nicht mehr erlebt.

Ich rechne hier auch mit weiteren Verfahren. Und, dass jedes Jahr Widerspruch gegen die Besoldung einzulegen ist.
Gewerkschaft bin ich schon lange ausgetreten und habe dafür eine ordentliche Rechtsschutz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 26.02.2021 18:59
...dann leg mal los mit deiner Klage!

...denn Klagen können nur die Betroffenen und nicht die Gewerkschaften....oder ein "Organ" im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens...

Bist du nicht Gewerkschafter? (Hast hier zumindest mal erwähnt, dass du bei einem Gewerkschaftstermin teilgenommen hast und ihr den Beschluss besprochen habt. War kein aufregender Punkt in der Runde damals. Das sagt ja Alles, was man zu Gewerkschaften wissen muss)

Du könntest doch als Gewerkschafter was reißen. Stattdessen jeder zweite Kommentar von dir ohne sinnvollen Inhalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.02.2021 09:19
Der kann nur pöbeln, dass die Grundbesoldung abgesenkt werden soll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 27.02.2021 10:49
Jetzt geht es wieder los und ihr geht ihm damit erneut auf den Leim.
Und das ist es was ich hier nicht mag. Auf meinen Aufruf sich bei mir für ein gemeinsames niedersächsisches Projekt zu melden gab es genau 0 Rückmeldungen.

Aber am "was_guckst_du" -Getrolle, das letztlich nur Aufmerksamkeitsökonomie mittels satirischer und polarisierender Äußerungen ist, arbeitet man sich täglich leidenschaftlich ab. Das ist wie mit Donald Trump. Der hatte auch ganz wenig zu sagen, aber er hatte immer die volle Aufmerksamkeit und am Ende waren alle doch wieder enttäuscht, dass dabei nur narzisstischer Sprechdurchfall herauskam.

Hier wird sich zu viel gegenseitig angegiftet. So entsteht nichts. Wir sollten nicht glauben, dass der Dienstherr uns gem. des Fürsorgeprinzips aus sich heraus gut behandeln und rechtmäßig besolden wird. Raus aus der kleinen Komfort-und Meckerzone! Es bedarf hier ganz bestimmt weiterer Verfahren vor Gericht. Und ganz viel Druck aus allen Richtungen. Macht allein ist kein gutes Argument - und es zieht in einem Rechtsstaat auch nur sehr kurzfristig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 27.02.2021 10:54
@Unterbezahlt
Wie heißt denn das Aktenzeichen zur Richtervorlage der A-Besoldung in Niedersachsen?

Das BVerfG veröffentlicht jedes Jahr eine Jahresvorschau.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2020/vorausschau_2020_node.html

Müsste bald für 2021 geupdated werden, wäre interessant ob das Verfahren dann dabei ist.


Ein Az. beim BVerfG liegt mir nicht vor. Müsste dann tatsächlich irgendwann in der Jahresvorschau erscheinen.
Ich habe nur die Vorinstanz vorliegen. Das Bundesverwaltungsgericht hat folgenden Beschluss zu Niedersachsen dem BVerfG zur Entscheidung vorgelegt.

Bundesverwaltungsgericht vom 30.10.2018 (2 C 32.17 und 2 C 34.17)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.02.2021 11:27
Der kann nur pöbeln, dass die Grundbesoldung abgesenkt werden soll.
...jetzt bitte nicht verallgemeinern...
...war doch nur deine Grundbesoldung gemeint... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.02.2021 11:29
...Stattdessen jeder zweite Kommentar von dir ohne sinnvollen Inhalt.
...deiner Feststellung folgend, wäre dieser Kommentar also einer mit sinnvollem Inhalt?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2021 11:51
Für's Thema interessant sind auch die folgende Studie sowie die entsprechende Berichterstattung in den Medien: Für die geforderte Aufstockung der Bauaufsichtsbehörden wird man sicherlich leicht genügend Personal finden, nachdem nun das Land Berlin massive Kraftanstrengungen in der gerade vom Abgeordnetenhaus beschlossenen Besoldungsoffensive "Grundsicherung für alle - unser Alimentationsdeckel wirkt!" unternommen hat und das Land insofern frohgemut wie immer gen Karlsruhe schaut, wo man ganz bestimmt wie immer sowohl dem Miet- als auch dem Alimentationsdeckel gehörigen Beifall zollen wird... Es ist auf jeden Fall immer gut, wenn man sich in verantwortungsvollen Händen weiß!

https://www.diw.de/de/diw_01.c.811428.de/berliner_mietendeckel__sinkende_preise__aber_auch_weniger_angebote.html

https://www.diw.de/de/diw_01.c.811698.de/publikationen/wochenberichte/2021_08_3/die_unmittelbaren_auswirkungen_des_berliner_mietendeckels__wohnungen_guenstiger__aber_schwieriger_zu_finden.html (hier zeigt sich ein weiteres Mal, dass die deutsche Politik zum Glück ja Weltmeister schneller und unbürokratischer Regelungen ist, Sätze wie diese sollten gerahmt und über jedem Schreibtisch deutscher Baubehörden aufgehängt oder zumindest ungerahmt als Postkarten den Bauämtern der Welt zugesandt werden: "Für manche VermieterInnen könnte das eine teure Sache werden, wenn sie aufgrund dieser Restriktionen dauerhaft Verluste tragen müssen. In diesem Fall gewährt das Gesetz betroffenen VermieterInnen einen Mietzuschuss, um ihre Verluste zu decken. Details dazu fehlen allerdings bis dato." Ihr Bauämter der Welt, schaut auf diese Stadt!)

Wie man hört, plant der Senat im Moment die unbürokratische Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung, die festlegt, das in Berlin nur noch neuverbeamtet wird (Aunahmen nur für zukünftige Beamte in Bauämtern, eine entsprechende Parallelverordnung ist ebenfalls in Planung), wer unter dreißig Jahre alt, unverheiratet, kinderlos ist sowie über eine durchgehend angemiete Wohnung verfügt, die er also seit mindestens dem Mauerfall bewohnt und dessen Mietvertrag sicherstellt, dass eine Mieterhöhung vor 2055 ausgeschlossen ist, sodass ihm dann umstandslos (auf Antrag) eine REZ analog Bundesbeamten gewährt wird, jedoch nur dann, wenn er entsprechende Weiterbildungsmaßnahmen nachweisen kann, die jedoch nicht die Themenfeld Beamten- und Besoldungsrecht (s. in der VO unter dem Abschnitt Deckelung) umfassen dürfen. Durch diese Verordnung wird (in Verbindung mit der genannten Parallelverordnung für zukünftige Beamte in Bauämtern) unbürokratisch sichergestellt, dass kein unqualfiziertes Personal eingestellt, vielmehr die hohen Standards des Landes Berlin erhalten und durch zukünftige Beamte eine weitere Verschärfung des Berliner Wohnungsmarkts vermieden wird. Sagen noch einer, intelligente Politik sei besonders schwierig - mit seinen einfachen und unbürokratischen Regelungen zeigt Berlin mal wieder allen, wie's geht...

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/angebot-an-wohnungen-hat-sich-halbiert-mietendeckel-hat-dramatische-folgen-fuer-neu-berliner/26942216.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

https://www.zeit.de/2021/09/berlin-mietendeckel-wohnungspreise-angebot-knappheit

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mietendeckel-berlin-fehlschlag-1.5218122
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 01.03.2021 08:37
Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung,

Ja sehr schön :)))
Hat wohl jemand den 01.04. vorverlegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 01.03.2021 10:58
Bravo! Ich war satirisch tatsächlich unterversorgt  ;D

Beruhigend ist es dennoch nicht, dass man den dauerhaften und vorsätzlichen Bockmist nicht nur beim Beamtenrecht baut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 03.03.2021 10:07
In der Jahresvorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2021 ist eine angestrebte Entscheidung zur A-Besoldung leider nicht enthalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 03.03.2021 11:56
hier der Link zur Jahresvorschau:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 03.03.2021 18:46
Leider nix zur Besoldung. Hat jemand Erfahrung, ob sich manchmal noch unverhofft Verfahren dazwischen quetschen?:-) Oder muss man da jede Hoffnung vergraben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.03.2021 19:36
Oder muss man da jede Hoffnung vergraben?

nein...langer Atem reicht 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.03.2021 13:26
Nur Eilverfahren und manche andere Sachen werden zusätzlich noch vom BVerfG bearbeitet. Ich denke bei der A-Besoldung wird es mindestens 22-24.

Momentan warte ich auch noch auf 2 Richtervorlagen aus 2014 im Bereich Steuern. Tja, es dauert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.03.2021 15:35

Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung

Die Berliner Senatsverwaltung hätte das Wort noch gegendert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 04.03.2021 15:36
Das Wort ist von der Berliner Senatsverwaltung ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.03.2021 17:05
Ich denke eher, dass es sich um einen satirischen Beitrag handelt. Aber zuzutrauen ist diesen Bürokraten natürlich alles.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 04.03.2021 17:07
ach, meinst du?  ;)

Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung,

Ja sehr schön :)))
Hat wohl jemand den 01.04. vorverlegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 08.03.2021 12:12
Moin!

Mit etwas Abstand zur Entscheidung und auf der Suche nach einer anderen Rechtsaufassung als Dr. Stuttmann und Dr. Schwan habe ich mir nochmal den Artikel des DRB-Berlin angesehen.

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552

"Was folgt aus der BVerfG-Entscheidung Richterbesoldung?"

Dieser Artikel wurde zudem am 16.11.2020 editiert und ist nach m.E. insgesamt sehr lesenswert. Natürlich geht es dem DRB primär um die R Besoldung. Unstrittig ist allerdings auch die enge Verzahnung von A und R.

Ich darf zitieren:

... "Fehlerhaft wäre aber der Schluss, dass die Erhöhung der unteren Besoldungsgruppe sich linear auf die Erhöhung der R-Besoldung auswirken müsse. Denn auch für die nun erforderliche Neujustierung der Besoldung hat das BVerfG dem Berliner Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum zugestanden. Eine Erhöhung der A4-Besoldung um 24 % bedeutet also nicht ansatzweise den Zwang zur prozentual gleichen Anhebung der R-Besoldung. Auswirkungen auf die R- Besoldung hat diese „Verschiebung des archimedischen Punktes“ nur über das Abstandsgebot, nach dem eine Abschmelzung der Abstände zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen um mindestens 10% in den zurückliegenden fünf Jahren die Verfassungswidrigkeit der nicht linear erhöhten Besoldung indiziert." ...

Frage 1: Nehmen wir mal an der DRB hat Recht und der Gesetzgeber hat trotz der sehr engen Grenzen des Beschlusses BvL 4/18 tatsächlich den angesprochenen "weiten Gestaltungsspielraum". Dann gilt doch eine folgende Neujustierung der Besoldung und der Stufen nur für die Zukunft. Rückwirkend die Arithmetik verändern, um Nachzahlungen zu verhindern sollte ja nicht drin sein.

Die Stufen dürfen nicht eingeebnet werden. Das heißt solange der Gesetzgeber das System nicht völlig neu geordnet hat, müsste ich doch rückwirkend (also nur für die Nachzahlung aus meinen ruhenden Widersprüchen) diese 24% durchgeschlüsselt bis zu meiner Besoldungsstufe erhalten.
Gegenmeinungen?

Frage 2:

"Anhand sehr komplexer Berechnungen, die auch den anzuerkennenden Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers in den Blick nehmen, haben wir in akribischer Kleinarbeit das Notwendige und das Wünschenswerte ermittelt, um uns im Streit um eine angemessene Nachzahlung mit Selbstbewusstsein, aber auch mit Realismus zu positionieren."

Der DRB fordert für die Besoldung R folgende Erhöhungen:

----

2009 1,32 %

2010 3,28 %

2011 6,61 %

2012 6,47 %

2013 7,27 %

2014 6,95 %

2015 7,18 %

2016 3,56 %

2017 4,02 %

2018 1,68 %

2019 1,15 %

----

In der Summe 2009 bis 2019 sind das aber auch stolze 49,49%. Also am Ende mehr als das doppelte der linearen Anhebung um 24%.

Vielleicht bin ich einfach ganz mies in Mathe. Habe ich hier etwas strukturell missverstanden?

Jetzt ziehen wir mal pauschal und ohne jede Prozeduralisierung 15% ab um uns lediglich der Untergrenze des Notwendigen und nicht dem Wünschenswerten des DRB zu nähern.

Mit 34% Erhöhung wäre ich aus meiner Sicht voll im Soll. Die Bezahlbarkeit mal ganz außen vorgelassen. Das ist ein anderes Thema.

Frage 3:

Das entsprechende Gesetz in Berlin ist ja nun durch. Und der DRB sowie DBB müsste hier massiv enttäuscht worden sein. Soeben die Website des DRB-Berlin geprüft. Der letzte Eintrag ist ein Forderungspapier aus November 2020.

Nicht mal eine Stellungnahme zu den neuen und ablehnenden Entwicklungen. Auch nichts von der Besoldungsallianz. Habe ich etwas verpasst?



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 08.03.2021 12:19
Korrigiere:
Es gibt Neuigkeiten vom HPR Berlin vom 01.03.2021

https://www.berlin.de/hpr/aktuelles/hpr-aktuell/hpr-aktuell-2021/hpr-aktuell-info-es-wird-viel-geredet-...-1058128.php#besoldung

" …in Sachen Besoldungsallianz und unserem Anliegen, den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts verfassungskonform im Land Berlin umsetzen zu lassen, gibt es nur eine Zwischennachricht zu vermelden. Es hat ein erstes Gespräch mit der Fraktionsspitze der CDU stattgefunden. Die Herren Dregger und Goiny haben uns aufmerksam zugehört. Die Fraktionsspitze der Koalitionsparteien SPD, die Linke und die Grünen haben Kontakt aufgenommen, Termine sind zum Teil schon vereinbart und die Gespräche werden im März erfolgen.

So lange nicht alle Gespräche erfolgt sind, werden wir keine Bewertung vornehmen. Wir werden euch weiter informieren. "


Also wieder politische Gespräche.... :-\ Die Klage dann vielleicht 2084? Wilkommen im Hamsterrad... Ein Bier bitte!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wdd3 am 08.03.2021 12:21

Also wieder politische Gespräche.... :-\ Ein Bier bitte!

 8) Nur im Außenbereich bei einer Inzidenz unter 50...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 08.03.2021 13:35
nee 35!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwalter am 08.03.2021 21:44
Nach meinem Kenntnisstand kümmert sich die Besoldungsallianz ausschließlich um das sogenannte Reparaturgesetz für die Berliner R-Besoldung, welches ja nach Beschluss des BVerfG bis Mitte diesen Jahres verkündet sein muss.

Das Aktionsbündnis berliner-besoldung.de ist immer noch an Entscheidung für die Berliner A-Besoldung dran, welche ja maßgeblich auch für das Bundesgebiet relevant ist. Der vom Aktionsbündnis unterstützte Rechtsanwalt wird auf Grund der Berliner Umtriebe dem BVerfG zuarbeiten. Das kostet aber, weil er nicht wie Dr. Schwan vom Idealismus getrieben ist ;). Wer also einen Euro übrig hat, kann diesen sinnvoll investieren.

https://www.berliner-besoldung.de/wofuer-werden-die-spenden-verwendet/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.03.2021 23:49
Der TBB hat gestern Folgendes dargelegt:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/beamtenbund-und-richterbund-fordern-regelung-ein/

Das inhaltlich interessante Protokoll, auf das der TBB hinweist, findet sich hier:

https://parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/79652/11_sitzung_petitionsausschuss.pdf

Es ist zu vermuten, dass das Land Thüringen im Moment erst einmal abwartet, wie der Bund verfährt, weshalb der für den Januar angekündigte Gesetzentwurf weiterhin auf sich warten lässt.

Das TFM führt drei Optionen aus, wie seiner Meinung nach der von der Landesregierung anerkannte verfassungswidrige Zustand geheilt werden könnte (vgl. im Protokoll auf der S. 16):

1. Erhöhung des Familienzuschlags für das zweite Kind, was zu Mehrkosten von 25. Mio € führen würde.

2. Erhöhung des Familienzuschlags für beide Kinder; die Mehrkosten würden dann 36,5 Mio € betragen.

3. Erhöhung der Grundgehaltssätze, wodurch Mehrkosten in Höhe von rund 265 Mio. € entstehen würden.

Die Varianten 1 und 2 dürften dabei - ohne dass das TFM jenes ausführte - als alleiniges Vorgehen offensichtlich auch hier sachwidrig sein, da die Familienzuschläge dann brutto um knapp 90 % erhöht werden müssten (vgl. ebd., S. 43 und 45), ohne dass eine solche Besoldungsdifferenzierung sachlich zu rechtfertigen wäre. Eine verfassungskonforme Erhöhung der Grundgehaltssätze dürfte dabei offensichtlich zu geringeren Merhkosten als 265 Mio. € führen, da auch in Thüringen eine moderate Besoldungsdifferenzierung möglich wäre, was sich aus der Berechnung des Grundsicherungsniveaus auf der S. 44 ergibt.

Zugleich ist darüber hinaus allerdings fraglich, ob auf der S. 44 tatsächlich - wie dort angegeben - das 95 %-Perzentil wiedergegeben wird (vgl. dort die Fn. 1); denn die Unterkunftskosten liegen deutlich unterhalb der Mietstufe IV, was offensichtlich so nicht sein kann. Legt man die Heizkosten von rund 160,- p.m. zu Grunde, wie es der Heizspiegel für das Jahr 2020 darstellt, würden die Unterkunftskosten noch 690,- € betragen - sie würden so noch unterhalb der Unterkunftskosten der Mietstufe III liegen, die laut Anlage 1 WoGG mit 716 € zu veranschlagen ist. Der Wert von 690,- € liegt insgesamt nur rund 50,- € oberhalb der entsprechenden Werte des aktuellen Existenzminimumberichts (vgl. BT-Drs. 19/22800, S. 5 und 8 ), was kaum dem 95 %-Perzentil entsprechen kann, weil daraus zu folgern wäre, dass es nur eine sehr geringe Spreizung der Unterkunftskosten in Thüringen geben könnte. Da allerdings für das Land vier Mietstufen ausgewiesen werden, kann eine geringe Spreizung offensichtlich nicht vorhanden sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.03.2021 10:04
Erstaunlich... in Thüringen finden doch im Herbst Landtagswahlen statt und da benimmt sich die amtierende Landesregierung nach extremer Gutsherrenart...

Zitat
Thüringen stehe beim Anfangsgrundgehalt in der Besoldungsgruppe A 6 im bundesweiten
Vergleich an neunter Stelle, in der Besoldungsgruppe A 9 gD an achter Stelle, in der
Besoldungsgruppe R 1 an zwölfter Stelle und beim Endgrundgehalt in der Besoldungsgruppe A 6 an siebter Stelle. Hinsichtlich des Endgrundgehalts der Besoldungsgruppe A 9 mD
und der Besoldungsgruppe A 13 hD nehme Thüringen im Ländervergleich eine etwas bessere
Position ein und stehe jeweils auf dem sechsten Platz. Im Endgrundgehalt der Besoldungsgruppe R 1 liege Thüringen im bundesweiten Vergleich an fünfter Stelle (vgl. Anlage 2,
Seiten 5 bis 12).

So kann man sich die Situation wohl auch schön rechnen...  :) einfach mal mitteilen, dass andere noch schlechter besolden, als man selber! Chapeau für diesen betriebswirtschaftlich klugen Schachzug... dadurch lässt sich das Problem aber leider nicht lösen.  ???

Das ist ungefähr so zielführend, wie wenn ein Schüler im Mathematikunterricht behauptet, er wisse nicht, was "2 + 2" macht, aber der Lehrerin sogleich freundlich mitteilt, dass das im Prinzip auch egal sei, weil 6 von 15 Schülern es ebenfalls nicht wüssten!

Zitat
Bezüglich Frau Sieberts Redebeitrag bestätigte er, dass Widerspruchsverfahren beschieden und nicht ruhend gestellt worden seien. In Anwendung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem
Jahr 2015 sei man von der Verfassungsmäßigkeit der Besoldung in Thüringen ausgegangen und habe keinen Grund gesehen, Widerspruchsverfahren ruhend zu stellen. Widersprüche, bezogen auf die Besoldung bei drei und mehr Kindern, habe man nicht ruhend gestellt. Er merkte an, dass man ein Defizit in diesem Bereich gesehen habe. Allerdings sei die Rechtsprechung aus den 1990er-Jahren nicht mehr anwendbar gewesen und man habe die
neue Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abwarten wollen. Bezüglich einer Äußerung von Herrn Pröbstel erläuterte er, dass die Sonderzuwendung in Thüringen optisch entfernt, aber seit 2008 in das Grundgehalt eingebaut worden sei.


Auch ein Stück aus dem Tollhaus! Einfach mal - weil es inhaltlich passt - auf veraltete Rechtsprechung stützen und die Mitarbeiter*Innen dadurch eiskalt in die Klage treiben... ganz schlechter Stil!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 13.03.2021 17:33
Gibt es eigentlich Informationen aus NRW?
NRW muss doch (zumindest) die Besoldung bzgl. der Kinder >2 bis Mitte des Jahres verfassungskonform regeln.
Berlin ist in Sachen Mindestalimentation aktiv geworden und hat "nachgebessert": Über das Ergebnis kann man natürlich streiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.03.2021 08:09
...NRW muss die Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 15.03.2021 09:52
Sehe ich auch so, da wird von NRW nichts weiter kommen...
Die haben sich ja auch bisher nicht mit Ruhm beckleckert.

Auch bei der Besoldungsrunde wird es nichts kommen außer wir haben kein Geld "wegen Corona sind die Kassen leer"

Nur so eine Vermutung von mir
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 15.03.2021 10:43
Sehe ich auch so, da wird von NRW nichts weiter kommen...
Die haben sich ja auch bisher nicht mit Ruhm beckleckert.

Auch bei der Besoldungsrunde wird es nichts kommen außer wir haben kein Geld "wegen Corona sind die Kassen leer"

Nur so eine Vermutung von mir

Wie jetzt, Kassen leer?
Quatsch mit Sauce!

Es werden doch unter der Hand Monat für Monat unverändert mindestens 1000 Neubürger von den griechischen Inseln hier hin resettled, da fällt die Brotkrume für die Beamtenschaft doch kaum ins Gewicht. Zur Not wird halt die Notenpresse auf Stufe 2 geschaltet.

Schuldenbremse ist ja so gut wie abgeschafft, wenn man sich da ehrlich macht.

Bleibt allein die Frage, ob sich der liebe Armin das noch vor seinem Wahldesaster im Herbst (Kanzlerschaft) antun wird oder eher danach.

Eile haben sie ja nicht.
Das wird alles ausgesessen, nach althergebrachter Manier  :P
Stellt euch auf weitere Hängepartien ein... insb. bei den A-Besoldungen.

Wvl.: 2035

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.03.2021 11:18
[
Bleibt allein die Frage, ob sich der liebe Armin das noch vor seinem Wahldesaster im Herbst (Kanzlerschaft) antun wird oder eher

Vielleicht wird der Armin kein BK. Falls sich mal die von der CDU [edit Admin2] SPD und FDP mit dem Ökogesindel zusammen tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 15.03.2021 11:34
Könnten es einige Kommentatoren unabhängig von der schwierigen Problematik amtsangemessene Besoldung bitte unterlassen, politisch Andersdenkende in Fäkalsprache zu verunglimpfen oder unbelegte Theorien über Migration zu verbreiten? Man muss hier wohl manche an ihren Eid auf die Verfassung und die FDGO erinnern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.03.2021 12:39
NRW muss bis zum 31. Juli handeln, soweit es die kinderreichen Familien (ab drittes Kind) betrifft. So viel Zeit ist nun nicht mehr und ich konnte bei der Internetrecherche nichts entsprechendes finden.
Wäre schon kurios, wenn Länder, die nicht direkt von der BVerfG-Entscheidung betroffen sind (wie Mecklenburg-Vorpommern) eine Lösung präsentieren und NRW als direkt betroffenes Land nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.03.2021 12:41
Könnten es einige Kommentatoren unabhängig von der schwierigen Problematik amtsangemessene Besoldung bitte unterlassen, politisch Andersdenkende in Fäkalsprache zu verunglimpfen oder unbelegte Theorien über Migration zu verbreiten? Man muss hier wohl manche an ihren Eid auf die Verfassung und die FDGO erinnern...

...nebenberuflicher Administrator 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.03.2021 12:45
NRW muss bis zum 31. Juli handeln, soweit es die kinderreichen Familien (ab drittes Kind) betrifft. So viel Zeit ist nun nicht mehr und ich konnte bei der Internetrecherche nichts entsprechendes finden.
Wäre schon kurios, wenn Länder, die nicht direkt von der BVerfG-Entscheidung betroffen sind (wie Mecklenburg-Vorpommern) eine Lösung präsentieren und NRW als direkt betroffenes Land nicht.
...mein Hinweis von heute morgen war nicht passend für dich? ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 15.03.2021 13:22
Neben der Bundestagswahl im Herbst läuft ja im Mai '22 auch die Legislaturperiode in NRW ab.

Das letzte Tarifergebnis wurde zwar entsprechend übertragen, allerdings hat sich der FM hier recht viel Zeit gelassen. Die Übertragung war aber auch alternativlos, da die CDU hier die teilweise Nullrunde der Vorgängerregierung vehement angeprangert hat. Auch bei anderen Themen (z.B. Grunderwerbssteuer) hat sich der FM ja bisher nicht wirklich bereit gezeigt, hier eine längst überfällige und bei der Wahl angekündigte Reform durchzuführen. Hier auch seit Jahren effektiv Funkstille und der Verweis, dass der Bund sich der vom FM bevorzugten Lösung (= der Bund zahlt) verweigert. Hängt sicherlich auch damit zusammen, dass der Bundes-FM von der SPD ist...

Ich glaube daher eher nicht, dass es bzgl. Besoldung eine schnelle und positive Lösung geben wird. Vielleicht der BVerfG-Beschluss für das Dritte Kind isoliert angepasst und fertig. Tarifverhandlungen stehen ja erst zu einem späteren Zeitpunkt in diesem Jahr an. Die Gewerkschaften bringen das Thema verfassungskonforme Besoldung gelegentlich auf die Tagesordnung, aber nicht wirklich vehement und bisher gibt es keine wirklichen Reaktionen von der Regierung. Vielleicht gibt es eine Verknüpfung mit der von der Regierung angekündigten Offensive zur Attraktivitätssteigerung im ÖD. Hierzu gab es auch eine Ausschusssitzung mit Sachverständigenanhörungen. Darin ging es aber nur teilweise um die Beschlüsse des BVerfG, als vielmehr um Themen wie Flexibilität, Arbeitszeitkonten u.ä. (https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-fordert-baldiges-spitzengespraech/)

Aber auch hier bisher Funkstille. Armin Laschet hat vermutlich momentan auch andere Prioritäten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.03.2021 13:47
@ was_guckst_du
Ein entsprechender Anspruch meinerseits scheitert daran, dass ich kein "Bediensteter" des Landes NRW bin.
Die Situation in NRW ist gleichwohl von persönlicher Bedeutung, da bzgl. anderer Parameter Übereinstimmung vorliegt. Darüber hinaus ist es eine interessante (juristisch wie politisch) Gemengelage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.03.2021 14:14
..interessante juristische und politische Gemengelagen haben immer Eines ganz bestimmt gemeinsam...die Inanspruchnahme großer - und oft nicht nachvollziehbarer - Zeiträume bis zur abschließenden Entscheidungsfindung... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 15.03.2021 21:18
Falls sich mal die von der CDU gefickte SPD und FDP ...
Ich dachte  Leichenschänderei wäre ne Straftat?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Guardian am 17.03.2021 08:44
Da aus Niedersachsen nicht konkretes zu vernehmen war, habe ich mal ein paar Landtagsabgeordnete um eine Stellungnahme zu dem Themas gebeten. 2 von 3 haben immerhin geantwortet.

Wobei eine der Antworten dann soger offiziell von der Landesregierung gekommen ist. Die Kernaussage lautet, dass man voraussichtlich erst tätig wird, wenn das BVerfG auch speziell für Niedersachsen die Verfassungswidrigkeit festgestellt hat.

Das war zwar so befürchten, macht einen dann aber doch mehr als sprachlos.

Die zweite Antwort kam von einer Oppositionspartei. Dort will man das Thema im Landtag immerhin weiterverfolgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: StefanBW am 17.03.2021 10:45
Da aus Niedersachsen nicht konkretes zu vernehmen war, habe ich mal ein paar Landtagsabgeordnete um eine Stellungnahme zu dem Themas gebeten. 2 von 3 haben immerhin geantwortet.

Wobei eine der Antworten dann soger offiziell von der Landesregierung gekommen ist. Die Kernaussage lautet, dass man voraussichtlich erst tätig wird, wenn das BVerfG auch speziell für Niedersachsen die Verfassungswidrigkeit festgestellt hat.

Das war zwar so befürchten, macht einen dann aber doch mehr als sprachlos.

Die zweite Antwort kam von einer Oppositionspartei. Dort will man das Thema im Landtag immerhin weiterverfolgen.

@Guardian, vielleicht könntest du bei dem für die Besoldung zuständigen Ressort nachfragen, evtl. Finanzministerium?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Guardian am 17.03.2021 10:56
@StefanBW: Die Antwort der Landesregierung kam aus dem Finanzministerium.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: StefanBW am 17.03.2021 11:49
@Guardian: das macht tatsächlich sprachlos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.03.2021 12:29
..wie gesagt...wir werden es sehen...

...meine Erfahrung sagt mir, dass in den nächsten 2 Jahren erst einmal nichts dergleichen passieren wird...

...ich zitiere mal meine eigene Aussagen von 07/2020...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 17.03.2021 12:43
@Guardian: das macht tatsächlich sprachlos.
Das macht sprachlos, ist aber tatsächlich unter dem derzeitigen Finanzminister nicht anders zu erwarten gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 18.03.2021 07:37
Hat aber vielleicht auch etwas Gutes. So gibt es vielleicht bis zu einem entsprechenden Gesetzesentwurf in Nds weitere Rechtsprechung, in der die derzeit beabsichtigten bzw. in Berlin sogar bereits praktizierten Vorgehensweisen ebenfalls kassiert werden. So steigt zumindest die Wahrscheinlichkeit einer verfassungskonforme Neugestaltung der Besoldung in Niedersachsen. Was bringt es mir, wenn der nds. Gesetzgeber jetzt ein Gesetz erlässt, was mit dem Gesetz in Berlin vergleichbar ist und meine jährlichen Widersprüche somit zurückgewiesen werden. Ich hoffe eigentlich, dass ich ohne Klage rückwirkend eine verfassungskonforme Besoldung erhalte. Ich nehme lieber noch einige Jahre in Kauf als mich mit weiteren rechtswidrigen Regelungen abspeisen zu lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.03.2021 12:55
In BW habe ich mitgeteilt bekommen, dass nach neuer Rechtssprechung meine Widerspruch nicht mehr gültig sei, da ich ihn (im übrigen eingescannt mit Unterschrift) über das Onlineportal eingereicht habe.
Sowohl 2018 als auch 2020 würde mir der Eingang und die Einrede bestätigt.
Sind diese nun trotzdem nicht gültig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.03.2021 16:57
Hallo,

ich muss sagen, so ganz habe ich die Materie noch immer nicht verstanden. Beim Überfliegen der 87 Seiten hier und bei diversen Gewerkschaftsartikeln habe ich den Eindruck gewonnen, dass v.a. bei kinderreichen Familien kein hinreichender Abstand zum Hartz IV Niveau in den unteren Besoldungsgruppen gegeben ist. Und da innerhalb des Besoldungsgefüges auch ein hinreichenden Abstand der Besoldungsgruppen untereinander gegeben sein muss, sind auch die höhere Besoldungsgruppen bis A16 hinauf und die Richter unteralimentiert. Soweit richtig?

Vorsichtshalber habe ich Ende letzten Jahres auch Widerspruch eingelegt und mittlerweile eine Eingangsbestätigung mit Verzicht auf Einrede der Verjährung bekommen.

Meine Fragen sind nun, gilt das Argument der Unteralimentation auch für Singles und Paare ohne Kinder?

Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?

Bitte steinigt mich nicht, dass ich nicht tagelang versuche, Swen Tanortsch Postings in Gänze zu verstehen. Ich bin ihm jedoch ziemlich dankbar, dass er die Steine ins Rollen bringt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 20.03.2021 07:43
Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?

Im Hinblick auf eine potenzielle Nachzahlung betrifft das alle, die Widerspruch eingelegt haben. Eine Neuregelung mit veränderten Zuschlägen kann ja nur für die Zukunft eingeführt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 20.03.2021 09:15
Es ist schön zu lesen, wenn oft auf die Einrede verzichtet wird. Mind. eine Kommune verzichtet auf jegliche Tätigkeit, d. h. es gibt keine Eingangsbestätigung, geschweige denn eine Verjährungshemmung. Vermutlich werden die Widerspruchsschreiben nicht mal in die Personalakte genommen. Es würde zuviel Arbeit machen, sie nach Ablauf der Verjährung wieder aus der Akte zu entfernen. Irgendwann werden kostengünstig in ein paar Jahren/Jahrzehnten die paar Widerspuchsführer mit ihren wenigen zugestandenen noch nicht verjährten Ansprüchen abgespeist, während der Großteil verjährt ist.

Oder gehört es zur Fürsorgepflicht des Dienstherrn auf die Einrede nach (mehrmaliger) Aufforderung zu verzichten?

Hallo,
[...]
Vorsichtshalber habe ich Ende letzten Jahres auch Widerspruch eingelegt und mittlerweile eine Eingangsbestätigung mit Verzicht auf Einrede der Verjährung bekommen.
[...]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.03.2021 11:44

Meine Fragen sind nun, gilt das Argument der Unteralimentation auch für Singles und Paare ohne Kinder?
Nein, da sind andere Punkte, wodurch es auf eine (geringere) Erhöhung hinauslaufen muss.
Zitat
Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?
Grundsätzlich darf der Gesetzgeber, dass in welchem Ausmaß ist noch ungeklärt.
Für die Kinder 3+ verlangt das BVerG ja, dass der Beamte nicht einen Cent von seinem Netto-Geld für die  höheren Lasten zu tragen hat. Da muss der Gesetzgeber dann halt pro Kind halt mal ein paar Hunderter Brutto aufschlagen als FamZuschlag (und zwar mehr Brutto, je höher die Besoldung)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 20.03.2021 12:25
Geht das hier wieder los  ;D Die Wette mit dem Sommerurlaub steht noch  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.03.2021 14:26
@ Wasdennnun, Kinder von A16er sind mehr Wert als die von A6er? Das kann doch kein realistischer Ansatz sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.03.2021 14:57
@ Wasdennnun, Kinder von A16er sind mehr Wert als die von A6er? Das kann doch kein realistischer Ansatz sein?
Sie sind nicht mehr Wert, es geht doch darum, dass der Beamte das gleiche Netto für die Kinder zu erhalten hat.
So hat das Gericht entschieden und verlangt.
BTW, das gilt allerdings erst ab dem 3. Kind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.03.2021 20:39
Gibt es hier jemanden aus Mecklenburg-Vorpommern mit drei oder mehr Kindern? Ist der Mehrbetrag bereits ausgezahlt worden? Wie ist mit den Jahren vor 2019 umgegangen worden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.03.2021 10:07
Gibt es hier jemanden aus Mecklenburg-Vorpommern mit drei oder mehr Kindern? Ist der Mehrbetrag bereits ausgezahlt worden? Wie ist mit den Jahren vor 2019 umgegangen worden?
Warum sollte das passiert sein? Das Urteil bezieht sich ja nur auf R2/R3 Besoldung  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.03.2021 11:11
Darum?:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20nach%20%C2%A7%2029a%20Landesbesoldungsgesetz.pdf

Und

https://www.laf-mv.de/bezuege/Besoldung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 21.03.2021 11:32
@Big T
Genau darum! Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 21.03.2021 12:34
Hallo,

ich muss sagen, so ganz habe ich die Materie noch immer nicht verstanden. Beim Überfliegen der 87 Seiten hier und bei diversen Gewerkschaftsartikeln habe ich den Eindruck gewonnen, dass v.a. bei kinderreichen Familien kein hinreichender Abstand zum Hartz IV Niveau in den unteren Besoldungsgruppen gegeben ist. Und da innerhalb des Besoldungsgefüges auch ein hinreichenden Abstand der Besoldungsgruppen untereinander gegeben sein muss, sind auch die höhere Besoldungsgruppen bis A16 hinauf und die Richter unteralimentiert. Soweit richtig?

Vorsichtshalber habe ich Ende letzten Jahres auch Widerspruch eingelegt und mittlerweile eine Eingangsbestätigung mit Verzicht auf Einrede der Verjährung bekommen.

Meine Fragen sind nun, gilt das Argument der Unteralimentation auch für Singles und Paare ohne Kinder?

Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?

Bitte steinigt mich nicht, dass ich nicht tagelang versuche, Swen Tanortsch Postings in Gänze zu verstehen. Ich bin ihm jedoch ziemlich dankbar, dass er die Steine ins Rollen bringt.

Ich versuche das mal äußerst verkürzt zu beantworten:

Es gibt zwei relevante BVerfG-Beschlüsse zur Thematik, jeweils aus Mai 2020, veröffentlicht im Juli 2020. Zum einen (2 BvL 6/17), welches sich mit der Unteralimentierung kinderreicher Richter (und mittelbar Beamter) beschäftigt (+3 Kinder) und dann der hier diskutierte Beschluss (2 BvL 4/18), welcher sich generell mit der Amtsangemessenheit der R-Besoldung in Berlin beschäftigt und darin die Modalitäten der Bemessung Mindestalimentation über dem Sozialhilfeniveau (115%) konkretisiert. Da geht es um die Stufen aus 2015, Wohnkostenberechnung, soziale Teilhabe etc pp. Das BVerfG hat seine Rechtsprechung der Bemessung der Beamtenbesoldung damit weiter konkretisiert und dem Land Berlin, sowie mittelbar allen anderen Dienstherrn in Deutschland eine schallende Ohrfeige verpasst. Es ist unmöglich, das Gesamtgefüge hier in wenigen Zeilen zusammenzufassen. Absolut unstrittig ist jedenfalls, dass es alle Beamten in Deutschland betrifft, völlig unabhängig ihres Familienstandes und ihrer Fertilität. Alle gegenwärtig gültigen Besoldungsgesetze in Deutschland sind damit verfassungswidrig ausgestaltet. Vermutlich auch die Neufassung aus Berlin aus 01/2021.
Das ist nicht nur die Auffassung von SwenT, sondern auch von Dr. Stuttmann. Letzterer hat einen lesenswerten Fachartikel geschrieben. Die Gewerkschaften halten sich bislang merkwürdigerweise komplett zurück und haben den Beschluss und die Sprengkraft noch gar nicht verstanden. Auch das Video von Ex-Verfassungsrichter Di Fabio (DBB.de, Fachtagung) ist zur Sache sehenswert.

Die Beiträge von“ WasDennNun“ zum Thema sind zwar philosophisch nicht uninteressant, jedoch trägt er mantraartig sachfremde Erwägungen vor, die nicht mit der Rechtsprechung des BVerfG in Einklang zu bringen sind. Mit der Wiederholung wird’s nicht korrekter.

Es betrifft nicht nur kinderreiche Richter-Familien mit Ehering! Auch der Single ist nicht unerheblich unteralimentiert. Durch die Bank weg wird in Deutschland erst ab A10 mittlere Stufe bzw. ab A11 gegenwärtig der Abstand zur Sozialhilfe eingehalten (vgl. Dr. Stuttmann). Es kann nur in der Bezugsgröße Vier-Kopf-Familie gerechnet werden, eine andere ist derzeit nicht zulässig und damit auch nicht für die Vergangenheit. In Zukunft könnten die Dienstherren bzw. Gesetzgeber die Besoldung grundliegend umstrukturieren.

Über die Details der monetären sowie juristischen Behebung des Problems gibt es Streit. Ich weiß noch nicht ganz warum, jedoch behauptet der Richterbund konträr zu Stuttmann und Dr. Schwan, dass die Unteralimentierung aus der untersten Stufe (in Berlin sind’s höchstrichterlich ca. 25% Unteralimentierung bei A4/A5) nicht linear auf das gesamte Besoldungsgefüge durchgereicht werden muss. Erklärung hierzu fehlt. Ich habe auch noch nicht alles verstanden. SwenT. neigt zu komplexen Erläuterungen in bestem Edelfeder-Amtsdeutsch, jedoch ist die Sach- und Rechtslage derartig komplex, dass entsprechend pointierte Vereinfachungen meist falsch sind.

Wir werden alle Abwarten müssen, bis die A-Besoldungsverfahren der jeweiligen Bundesländer vom BVerfG beschieden sind. Bis dahin sollte hier jeder jährlich neu Widerspruch einlegen, egal welche Absichtserklärungen politisch kamen oder was die Bezügestellen geantwortet haben. „Dezemberfieber“.

Meine Prognose ist weiterhin, dass die Dienstherren völlig rechtswidrige Regelungen erlassen werden, um sich insbesondere der ruhend gestellten Ansprüche zu entledigen. Nur ein Bruchteil der Beamten wird klagen. Der Rest wird aufgeben, aufgrund von Risiko und Aufwand - und der Anspruch ist dahin. Es wird ordentliche Anwaltsrechnungen geben. Hohe Streitwerte. Die Gewerkschaften haben Rechtsschutz in der Sache bereits ausgeschlossen.

Lasst euch nicht unterkriegen! Evtl. ordnet das BVerfG im nächsten Beschluss die Vollstreckung an. Dann geht’s doch schnell. Das Feuer brennt noch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.03.2021 13:12
Die Unteralimentierung der untersten Stufe muss nicht linear in die oberen Besoldungsgruppen durchgereicht werden, da der Abstand zwischen zwei Besoldungsgruppen nicht fest ist und der Besoldungsgesetzgeber diesbezüglich Spielraum hat. Er muss nur beachten, dass die Abstände relativ nicht zu sehr abschmelzen (vgl. BVerfG von 2015) und dass sie nicht eingeebnet werden. Das BVerwG ist der Auffassung ein Abstand von 2% ist offensichtlich verfassungswidrig, einer von 7% bedarf weiterer Überprüfung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 21.03.2021 14:14
Berlin und der Bund (im geplanten und dann zurückgezogenen Gesetz) machen jedoch genau das. A5-A8 kein substanzieller Unterschied mehr. Und dann wird ab A9 unverändert fortgesetzt als sei nichts passiert. Wenn das kein "einebnen" ist...

Im Detail war das ja in der Untersuchung von Dr. Schwan dargestellt worden.

// Die weitere spannende Frage ist ja auch:

Der Gesetzgeber kann für die Zukunft den Abstand zwischen den Besoldungsgruppen neu ordnen. Da besteht ein Gestaltungsspielraum. Aber nicht für die Vergangenheit. Demnach müsste für die Vergangenheit, sprich der ruhenden Widersprüche, der festgestellte prozentuale Fehlbetrag, sog. Mindestabstand SGB2 zur untersten Besoldungsgruppe + 15% linear durchgezogen werden. Korrekt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.03.2021 15:25

Schön zusammengefasst.
Die Beiträge von“ WasDennNun“ zum Thema sind zwar philosophisch nicht uninteressant, jedoch trägt er mantraartig sachfremde Erwägungen vor, die nicht mit der Rechtsprechung des BVerfG in Einklang zu bringen sind. Mit der Wiederholung wird’s nicht korrekter.

[...]

In Zukunft könnten die Dienstherren bzw. Gesetzgeber die Besoldung grundliegend umstrukturieren.
Das ist das, was ich mantraartig wiederhole.
Ich habe niemals rückwärtsgewandte Dinge betrachtet.
Der Gesetzgeber wird umstellen und sowohl regionale Unterscheide als auch die Bedürfnisse für die Familie durch Zuschläge zahlen.
Und wenn er sich traut, wird er die Grundbesoldung nicht mehr auf die 4K Familie ausrichten und nicht mehr als Mittelpunkt deklarieren, sondern vom Single ausgehen (warum das dem Gesetzgeber für zukünftige, neue Gesetze verboten ist, habe ich noch nicht kapiert).

Das hat allerdings alles keine Relevanz für die Vergangenheit und die Nachzahlungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.03.2021 17:24
Was sind denn eure Vermutungen, wie es insbesondere mit dem zurückgezogenen Gesetzesentwurf im Bund bzgl. des regionalen Ergänzungszuschlages weitergehen könnte?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 23.03.2021 07:39
zumindestens tut sich in Thüringen etwas...wenn auch noch hinter verschlossenen Türen:
(19.03.2021)
Der Entwurf eines Thüringer Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation ist beim tbb im Rahmen der frühzeitigen Beteiligung eingegangen.

Derzeit arbeitet der tbb als Spitzenverband an einer Stellungnahme. Nähere Angaben können im Rahmen der Beteiligung derzeit noch nicht kommuniziert werden.

Der tbb setzt sich generell jedoch für eine Lösung ein, die alle Besoldungsgruppen unabhängig von ihrem familiären Status trifft.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-zur-aenderung-des-besoldungsgesetz-vorgelegt/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-zur-aenderung-des-besoldungsgesetz-vorgelegt/)

Unabhängig mal von dem ganzen Thema, muss ich sagen, dass die Seite des TBB tagtäglich mit den neuesten Informationen aufwartet, so stell ich mir Informationsweitergabe vor und nicht so wie auf anderen Seiten des DBB (Berlin ist überfüllt von Covid19 Beschlüssen), Hessen hat wenn es hoch kommt jede Woche mal ein Beitrag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 23.03.2021 08:48
In Bayern kommt jede Woche ein Beitrag ".... Wir sind der öffentliche Dienst....". Toll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.03.2021 11:41
https://www.gewerkschaftverwaltungundverkehr.de/2021/03/senat-noch-uneinig-ueber-verfassungskonforme-richterbesoldung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.03.2021 13:13
@Unterbezahlt, herzlichen Dank für die vereinfachte und übersichtliche Darstellung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.03.2021 18:39

Schleswig-Holstein :
https://www.sueddeutsche.de/politik/regierung-schleswig-ovg-besoldung-von-lehrern-teils-verfassungswidrig-niedrig-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210323-99-940847
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.03.2021 09:01
Nachdem das Schleswig-Holsteinische VG mit seiner Entscheidung vom 20.09.2018 die Alimentation der Besoldungsgruppe A 7 ab dem Jahr 2007 als verfassungswidrig zu gering beschieden und die Entscheidung als Vorlagebeschluss nach Karlsruhe überwiesen hatte (12 A 69/1), die weiteren Klagen gegen die Alimentation insbesondere der höheren Besoldungsgruppen A 13 (12 A 11/18; nur diesbezüglich ist eine weitere Entscheidung von der Schleswig-Holsteinischen Entscheidungsdatenbank online gestellt worden, leider genau die, die nicht zugelassen worden ist), A 15 und A 16 aber zurückgewiesen und zur Berufung zugelassen hatte (12 A 68/18, 12 A 79/18, 12 A 70/18, 12 A 80/18, 12 A 71/18), hat das OVG nun im Berufungsverfahren auch für diese drei Besoldungsgruppen auf Grundlage der Entscheidung aus dem letzten Mai die Verfassungswidrigkeit assistiert und sie nach Karlsruhe überwiesen (2 LB 93/18), vgl. https://www.zeit.de/news/2021-03/23/ovg-besoldung-von-lehrern-teils-verfassungswidrig-niedrig?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F. Wie schon Ende letzten Jahres in Hamburg zeigen die neuen Direktiven - insbesondere der präzisierte Grundsatz, dass ausnahmslos immer eine Gesamtabwägung zu erfolgen hat, auch wenn nicht mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer Unteralimentation indizieren würden - nun auch in Schleswig-Holstein Wirkung - und das wird sich fortsetzen, eben weil sich für alle Bundesländern zeigen lässt, dass die Alimentation in den letzten rund fünfzehn Jahren von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt worden ist. Da Schleswig-Holstein Ende letzten Jahres antragsunabhängiges Handeln zugesagt hat (https://www.dbb.de/artikel/verfassungswidrigkeit-der-besoldung-landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu.html), wird es nun interessant werden, ob den Worten auch tatsächlich Daten folgen werden oder ob auch hier über verkürzte Berechnungen und unstatthaftes Abwälzen der Problematik durch exorbitante Erhöhungen von (Familien-)Zuschlägen der Weg gegangen wird, der den eigenen Haushalt (zunächst) schont und das Rechtsstaatsprinzip für Landesbeamte weiterhin suspendiert. Wie bereits Mecklenburg angeplant, Berlin es vollzogen hat, der Bund durch seine dann allerdings zurückgezogene Entscheidung gleichfalls avisierte und Thüringen es derzeit in die Tat umzusetzen versucht, scheint mehr und mehr das offensichtliche Muster erkennbar zu werden, wie vonseiten des Bunds und der Länder mit der Entscheidung aus dem letzten Mai verfahren werden soll: nämlich mit wiederholt verkürzten und auch auf falschen Prämissen basierenden Berechnungen sowie anhand unstatthafter Besoldungsdifferenzierungen den bisherigen Weg weitgehend ungebrochen fortzusetzen. Es dürfte interessant werden - insbesondere, nachdem sich der Kanzlerkandidat der Herzen für den anständigen Weg sozialdemokratischer Politik entschieden hat -, wie nun die christlichdemokratischen und entsprechend sozialen Landesväter, die ähnliche Ambitionen hegen (Kandidat zu werden, um Herzen zu erobern, wenn sie sie denn hegen), ihren treuepflichtigen Weg gehen werden. Zu vermuten ist, dass dieser Weg sie zunächst einmal schnurstracks in die Kirche zum Beten führen wird, wenn diese denn ihre Türen öffnen dürfen, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass erst auf himmlische Antworten und entsprechendem Beistand gewarten werden sollte, bis allfälliges Handeln möglich und also auch ratsam werden könnte. Nicht umsonst hat ja der Bayrische Löwe direkt nach der Veröffentlichung der aktuellen Entscheidung laut gebrüllt (https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/), um dann wohl doch eher sein(e) Schnurren wohlweislich fortzusetzen; und als alter Rheinländer weiß Armin der Dreiländereckcherusker nur zu gut, et kütt wie immer lasch. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (wer anderes behauptet, wird sie kennenlernen) und als Vater dürfte sich ein deutscher Politiker entpuppen, wenn denn endlich entsprechende Schnelltests in ausreichender Stückzahl zur Verfügung ständen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.03.2021 09:54
eben weil sich für alle Bundesländern zeigen lässt, dass die Alimentation in den letzten rund fünfzehn Jahren von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt worden ist.
Ich finde es grade nicht, aber hattest du eigentlich die Höhe der Abkopplung nicht mal ausgerechnet?
Im Kern muss man da doch "nur" die Diff Jahresgehalt Beamter vs Tarifbeschäftiger nehmen, dass wäre doch die minimalste aller Erhöhungen des Grundgehaltes, oder?

Da die TBler ja auch von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt wurden, lässt es sich ja vermuten, dass da noch was druff muss, insbesondere in Mangelberufen wie Richter, MINT, etc. da dort ja die wirtschaftliche Entwicklung wesentlich stärker gestiegen ist als in den "einfachen" Verwaltungsbereichen.

Naja und das asoziale Verhalten, dass Beamte mit Kinder unterhalb des H4 Niveaus leben müssen, dass wollen wir ja nicht nochmal aufwäremen  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.03.2021 15:35
eben weil sich für alle Bundesländern zeigen lässt, dass die Alimentation in den letzten rund fünfzehn Jahren von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt worden ist.
Ich finde es grade nicht, aber hattest du eigentlich die Höhe der Abkopplung nicht mal ausgerechnet?
Im Kern muss man da doch "nur" die Diff Jahresgehalt Beamter vs Tarifbeschäftiger nehmen, dass wäre doch die minimalste aller Erhöhungen des Grundgehaltes, oder?

Da die TBler ja auch von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt wurden, lässt es sich ja vermuten, dass da noch was druff muss, insbesondere in Mangelberufen wie Richter, MINT, etc. da dort ja die wirtschaftliche Entwicklung wesentlich stärker gestiegen ist als in den "einfachen" Verwaltungsbereichen.

Naja und das asoziale Verhalten, dass Beamte mit Kinder unterhalb des H4 Niveaus leben müssen, dass wollen wir ja nicht nochmal aufwäremen  8)

Die Berechnung ist tatsächlich etwas komplexer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.03.2021 17:06
Die Berechnung ist tatsächlich etwas komplexer.
Ich meinte ja auch als Untergrenze was selbst depperte Politiker kapieren sollten.
Immerhin ist ja der Vergleich zu den TBler einer der 5 Prüfkriterien.
Und du hast ja zurecht auf die Abkopplung des öDs von der wirtschaftlichen Entwicklung gesprochen.
Und die Politiker werden ja sicherlich auch die Tarifbeschäftigten im Auge haben, wenn sie die Grundbesoldung für Single amtsangemessen erhöhen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.03.2021 18:11
Die Berechnung ist tatsächlich etwas komplexer.
Ich meinte ja auch als Untergrenze was selbst depperte Politiker kapieren sollten.
Immerhin ist ja der Vergleich zu den TBler einer der 5 Prüfkriterien.
Und du hast ja zurecht auf die Abkopplung des öDs von der wirtschaftlichen Entwicklung gesprochen.
Und die Politiker werden ja sicherlich auch die Tarifbeschäftigten im Auge haben, wenn sie die Grundbesoldung für Single amtsangemessen erhöhen.

Das Bundesverfassungsgericht unterscheidet nicht zwischen deppert und nicht deppert, sondern legt die Rechtslage aus, unabhängig davon, ob die, die für sie verantwortlich zeichnen, deppert sind oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.03.2021 21:07
Richtig, und immerhin sind die Single Bundebeamten gegenüber den Tarifbeschäftigten ja nicht schlechter gestellt worden (Wenn man deine letzten 15 Jahre betrachtet) und daran werden sich die depperten Politiker sicherlich orientieren, wenn sie die Änderungen für die zukünftigen gesetzes-konforme Besoldungsstruktur verabschieden.
Bei den Ländern dürfte es anders ausschauen, da wurden ja durchaus einige Kinken mehr gebracht.

Aber wenn man sich die Unterschiedliche Steigerung der Bruttojahreseinkünfte der Bundesbeamten und Bundes -Tbler der letzten 15 Jahre anschaut, dann erkennt man, dass da kein Gap von 20% 10% oder 5% ist.

Und das Bundesverfassungsgericht zeigt ja gerade den Politikern, wie kaputt die innere Systematik der Besoldungsstruktur ist.

Ich frage mich, wann die merken, dass sie da richtig ran müssen, um das Finanziell zu Wuppen.
(Und das bedeutet für die zukünftige neue Besoldungsstruktur: idR kein Geld den Partner, Grundbesoldung ohne Fam Anteile, die Brutto FamZulage werden Einkommensabhängig für Kind 1+2 berechnet, damit der Beamte nicht weniger Netto hat, wenn er Kind 1+2 hat, so wie es das höchste Gericht jetzt schon für Kind 3+ verlangt )

Und bevor mir wieder Mantra vorgeworfen wird: Ich rede von einer neuen, zukünftigen und für alle gerechten Besoldungsgesetzgebung.
Jetzt macht ja der Single den Reibach, weil er sich mit der 4 K Familie in einem Topf suhlen kann.

und was lustig ist: Es ist eine Besoldungsgestzgebung, die vom BVerG gefordert wird, die sich ja mit jeder Steueränderung ändern müsste, zu mindestens für die mit mehr als 2 Kinder.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.03.2021 22:17
.
Jetzt macht ja der Single den Reibach, weil er sich mit der 4 K Familie in einem Topf suhlen kann.

Mach dich bitte nicht lächerlich... Reibach...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.03.2021 22:36
.
Jetzt macht ja der Single den Reibach, weil er sich mit der 4 K Familie in einem Topf suhlen kann.

Mach dich bitte nicht lächerlich... Reibach...
Nicht falsch verstehen: Es ist gegönnt und auch ok, was der Single erhält.

Aber:

Bezogen auf die Situation 2 Kinder versus 3 Kinder wie es das BVerG sieht und dann mal umgekehrt gerechnet also Grundsold+ FamZuschlag für 2 Kids minus 2 x FamZuschlag für Kind 3 = Grundsold für Single
Verglichen mit Grundsold Single jetzt
Dann sieht man wieviel der Single nach dieser Vorgabe für sich mehr behalten kann, als der Beamte mit 1-2 Kinder.
Das sind einige Hundert Euro!
Und dass ist das was ich mandraartig hier versuche klar zu machen, dass das etwas ist, was den Singles (und dann den Pensionären) auf die Füße fallen kann, wenn der Gesetzgeber die 3+ Kinderregelung mal durchdrungen hat und auf Kind 1+2 rückrechnet.

Denn das "Mysterium" ist ja: Der Beamte darf wegen Kind 3 nicht weniger Netto haben als der mit 2 Kindern.
Der Single aber durchaus.
Und jetzt kommen die Singles und wollen pauschal einen 20% Erhöhung haben, weil diese mehr als gerechtfertigt ist für die 2 K Familie, insbesondere in den unteren A-Besoldung.

Wer macht sich da lächerlich?

(nur zur Erinnerung: Ich bin TB und ich haben keine Kinder mehr auf meiner Payroll, also nix Neid oder so was, sondern einfach nur Menschenverstand und von Außen betrachtet, was da besoldungsmäßig abgeht und denke das in einige Bereichen auch eine 20% Erhöhung für Singles angebracht wäre um wieder Konkurrenzfähig zu werden, aber nicht in allen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.03.2021 06:29

Wer macht sich da lächerlich?

(nur zur Erinnerung: Ich bin TB und ich haben keine Kinder mehr auf meiner Payroll, also nix Neid oder so was, sondern einfach nur Menschenverstand und von Außen betrachtet, was da besoldungsmäßig abgeht und denke das in einige Bereichen auch eine 20% Erhöhung für Singles angebracht wäre um wieder Konkurrenzfähig zu werden, aber nicht in allen)

Ich bin ebenso (noch) TB, also ist mir bisher auch egal. Wie genau sollte man das in der Praxis den handhaben? Alle Grundgehälter um -20 bis -30% und das frei gewordene Geld in die Zuschläge stecken? Na dann prost Mahlzeit. Bei dem vom Bund vorgelegten Beschluss machten die Zuschläge für die unteren Besoldungsgruppen doch schon ca. 35-40 des Gesamsoldes aus. Soll der Anteil auf 50% wachsen? Dagegen wurde doch auch schon argumentiert. 5-10% gibts also bestimmt für die Singles...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.03.2021 07:14
Hm ich frage mich, wie es motivationsmäßig  in den Ämtern aussieht, wenn verbeamtete Kollegen für jedes Kind mehrere 100 € brutto mehr  bekommen, die Tarifbeschäftigten aber nicht, und dann auch noch für ein Kind des A16er brutto noch mal deutlich mehr als für ein Kind des A6er gezahlt würde. Ich glaube,  es wäre zumindest bei uns verheerend, da TB und Beamte bei uns teilweise dieselben Aufgaben erfüllen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 25.03.2021 07:44
Hm ich frage mich, wie es motivationsmäßig  in den Ämtern aussieht, wenn verbeamtete Kollegen für jedes Kind mehrere 100 € brutto mehr  bekommen, die Tarifbeschäftigten aber nicht, und dann auch noch für ein Kind des A16er brutto noch mal deutlich mehr als für ein Kind des A6er gezahlt würde. Ich glaube,  es wäre zumindest bei uns verheerend, da TB und Beamte bei uns teilweise dieselben Aufgaben erfüllen.

Das wird genau so aussehen wie aktuell auch, wenn der A6 Tätigkeiten nach A9 ausübt, jahrelang auf seine Beförderungen wartet und durch PKV, Weihnachtsgeld und LOB dem Eg9a mind. 7k netto im Jahr nachsteht. Bei 41h-Woche vs. 39h-Woche natürlich :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 07:48
Hm ich frage mich, wie es motivationsmäßig  in den Ämtern aussieht, wenn verbeamtete Kollegen für jedes Kind mehrere 100 € brutto mehr  bekommen, die Tarifbeschäftigten aber nicht, und dann auch noch für ein Kind des A16er brutto noch mal deutlich mehr als für ein Kind des A6er gezahlt würde. Ich glaube,  es wäre zumindest bei uns verheerend, da TB und Beamte bei uns teilweise dieselben Aufgaben erfüllen.
Ja, das wird ein emotionales Problem für die TBler, weil sie nicht begreifen, warum das so ist.
Allerdings hatten sie sicher auch keine Probleme damit, dass die Einkommenssteigerung der Beamten (auch als Single) in den letzten 15 Jahren teilweise hinter der eigenen hinkte.
(Wobei die Steigerung des Jahresbruttoeinkommens von TB und Beamte beim Bund nicht auseinander klafft, und der Staat rechnerisch am einfachsten Einkommenserhöhungen produzieren könnte, wenn er die Wochenstunden anpasst-> kostet kein Geld)

Noch grösser wird das Problem, wenn die Beamten 15% extra Aufschlag als Single bekommen, so wie es sich einige erträumen, denn das ist dann nicht mehr vermittelbar, auch nicht mit Verweise auf das BVerG.

Was vermittelbar ist, ist dass der E3er mit viel Kind und Kegel ja Stütze vom Staat bekommen kann, der Beamte nicht und das deswegen hier eine Änderung ran muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.03.2021 07:52
Noch grösser wird das Problem, wenn die Beamten 15% extra Aufschlag als Single bekommen, so wie es sich einige erträumen, denn das ist dann nicht mehr vermittelbar, auch nicht verweise auf das BVerG.

...dafür hagelt es bestimmt Negativbewertungen...denn das ist doch die größte Gruppe der Jammerer hier ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 08:01
Ich bin ebenso (noch) TB, also ist mir bisher auch egal. Wie genau sollte man das in der Praxis den handhaben? Alle Grundgehälter um -20 bis -30% und das frei gewordene Geld in die Zuschläge stecken? Na dann prost Mahlzeit. Bei dem vom Bund vorgelegten Beschluss machten die Zuschläge für die unteren Besoldungsgruppen doch schon ca. 35-40 des Gesamsoldes aus. Soll der Anteil auf 50% wachsen? Dagegen wurde doch auch schon argumentiert. 5-10% gibts also bestimmt für die Singles...
Wenn man für die Alimentatin von 2 Kinder und einen häuslichen Ehepartner doppelt soviel Geld benötigt wie ein Single braucht, dann spricht ja von der Logik nichts dagegen, dass man dann doppelt soviel erhält.
Damit bliebe dem Single Netto genausoviel wie dem 4K Familien Beamten.

Nenne mir einen plausiblem, in sich stimmigen Grund, warum der Single Netto mehr haben, soll als der 4K Familien-Beamte?
(Das die bisherige Besoldungsstruktur dies als Zentrum angesehen hat, ist keiner)

In die andere Richtung hat es das BVerG jetzt als verfassungswidrig angesehen (4K und 5K müssen gleich viel netto behalten). "Witzig" das es in die Gegengesetze Richtung nicht gedacht werden darf,.


5% für Singles als alibi Drop
15-20% für 4K Familie, damit die theoretisch keine H4 benötigt.
evtl. abschmelzen des FamAnteils in der Grundbesoldung bei Singles.
Wenn auf Grundbesoldung = nur für Single umgestellt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 08:09
Noch grösser wird das Problem, wenn die Beamten 15% extra Aufschlag als Single bekommen, so wie es sich einige erträumen, denn das ist dann nicht mehr vermittelbar, auch nicht verweise auf das BVerG.

...dafür hagelt es bestimmt Negativbewertungen...denn das ist doch die größte Gruppe der Jammerer hier ;D ;D ;D
Tagesziel: 4 stellig zu werden.  ::)

Ich suche ja immer noch den Singlebeamten, der unteralimentiert bzgl. der H4 Grenze ist.
Und ich suche auch noch den Beamten, der 10-20% weniger Einkommenssteigerung in den letzten 15 Jahren hatte gegenüber dem TB Kollegen hatte.


PS:
die 5% Lohnsteigerung der Single erreicht man ja durch die Reduktion von 41 auf 39 h Woche, was ja kostenneutral ist. Bin gespannt, wann die Politik mit diesem Trick im die Ecke kommt und sich feiern lässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.03.2021 08:14
PS:
die 5% Lohnsteigerung der Single erreicht man ja durch die Reduktion von 41 auf 39 h Woche, was ja kostenneutral ist. Bin gespannt, wann die Politik mit diesem Trick im die Ecke kommt und sich feiern lässt.

..das Problem in D mit der Beamtenbesoldung ist, dass die Politik auf diesen Trick ingesamt 16 + 1 mal kommen muss...was das bedeutet, haben wir ja in den letzten Tagen mal wieder vorgeführt bekommen ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.03.2021 08:38
..das Problem in D mit der Beamtenbesoldung ist, dass die Politik auf diesen Trick ingesamt 16 + 1 mal kommen muss...was das bedeutet, haben wir ja in den letzten Tagen mal wieder vorgeführt bekommen ::)

Einfach ein paar Ruhetage für uns Beamte einführen, habe gehört so ein Ruhetag löst jedes Problem.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 09:43
Ich halte den von WasDennNun skizzierten Weg auch für einen gangbaren. Die vorgetragenen Argumente halte ich mindestens für so überzeugend, dass sich ein entsprechender Weg für den Besoldungsgesetzgeber aufdrängen müsste. Konsequenter Weise müsste dann natürlich eine Nettobetrachtung auch für die Kinder 1 und 2 - wenn man soweit geht - auch für den "Partner" erfolgen.
Man wird von der aktuellen Besoldung niemanden etwas wegnehmen. Die Neuausrichtung wird "nur" zu keiner Erhöhung im erhofften Ausmaß führen. Dabei löst diese Neuausrichtung nur das Problem der Mindestalimentation. Die Grundbesoldung muss natürlich weiterhin (oder wieder) amtsangemessen sein. Das Abstandsgebot ist dabei selbstverständlich zu beachten.
Dies alles wird die Besoldung allerdings nicht einfacher und überschaubarer gestalten. Die einzelnen Besoldungsgesetze werden sich noch mehr von einander entfernen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.03.2021 09:58
Einfach ein paar Ruhetage für uns Beamte einführen, habe gehört so ein Ruhetag löst jedes Problem.
...dann würde sich im nächsten Jahr auch die Problematik mit den "benachteiligten" kinderlosen Beamten erledigen... ;)

...allerdings befürchte ich, dass einige Pappenheimer hier mit einer solchen zusätzlichen Freizeit nichts derartig "produktives" bewerkstelligen können und lieber Ausarbeitungen über verfassungsrechtliche 20%-Erhöhungen ihrer Gehälter verfassen oder von den Ergebnissen aus Fachaufsätzen von annotuk träumen... :D :D :D

...so...und nun wieder ran an die Negativbewertungen, die 1000 lockt! ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 12:19
...so...und nun wieder ran an die Negativbewertungen, die 1000 lockt! ;D
noch liege ich vorne  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.03.2021 12:22
Alles produktiver als deine Beiträge.  ;D
Und wir haben auch keine Lust mehr es WasDennNun zu erklären. Ja, die Familien haben es schwer, ist gut.

Don't feed the trolls.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.03.2021 12:30
...ich finde es immer erschreckend, was sich "Newbie´s" hier gegenüber "Hero Member´s" herausnehmen dürfen... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 25.03.2021 13:54
Um den Gedanken der Single-Besoldung weiter zu spinnen: Nähme man den Single-Beamten als Standard, müsste das meines Erachtens zu einer Ausrichtung der Besoldung an den tatsächlichen Unterhaltsverpflichtungen führen. Der Familienzuschlag müsste dann von den Unterhaltsverpflichtungen abhängen. Dazu müssten die Einkommen des Ehepartners und der Kinder berücksichtigt werden. Dass das jedoch politisch und durch die Beamtenschaft gewollt ist, bezweifle ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 15:09
Es geht hier nicht um eine Einzelfallgerechtigkeit. Es kommt daher nicht auf den individuellen tatsächlichen Bedarf an. Es geht um einen typisierenden Bedarf. Das BVerfG rechnet diesen doch in seiner >2Kinder-Entscheidung vor. Auch würde sich die Katze in dem Schwanz beißen: Grundlage für eine zivilrechtliche Unterhaltsberechnung ist das Gesamteinkommen des Unterhaltspflichtigen. Dieses gilt es aber gerade zu bestimmen. Die Orientierung an den Grundbedürfnissen des Sozialrechts erscheinen daher sachgerecht.
Großer Vorteil für die Besoldungsgesetzgeber: Es sind nur temporäre Besoldungsbestanteile spätestens nach 25 Jahren ist damit Schluss, wenn es bei den aktuellen Regelungen bleibt. Also schön was beiseite legen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 15:10
Um den Gedanken der Single-Besoldung weiter zu spinnen: Nähme man den Single-Beamten als Standard, müsste das meines Erachtens zu einer Ausrichtung der Besoldung an den tatsächlichen Unterhaltsverpflichtungen führen. Der Familienzuschlag müsste dann von den Unterhaltsverpflichtungen abhängen. Dazu müssten die Einkommen des Ehepartners und der Kinder berücksichtigt werden. Dass das jedoch politisch und durch die Beamtenschaft gewollt ist, bezweifle ich.
Eher umgekehrt:
Ehepartner wird nicht mehr mit alimentiert, außer wenn er bedürftig ist.
Für Kinder gibt es die Pauschalen (wie ab Kind 3) und damit aus die Laube.
Wenn Partner/Kinder sich was für sich dazu verdienen, dann hat das ja nichts damit zu tun, das der Single nicht weniger oder mehr netto für sich haben sollte, wie der mit 1-n Kinder.
So wie es ab Kind drei jetzt höchstrichterlich zur Pflicht geworden ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 15:28
Diese Bedürftigkeitsprüfung des Partners halte ich nicht für praktikabel. Ein bürokratisches Monster wäre die Folge. Ich würde daher die Grundbesoldung zukünftig an einem 2-Erwachsenen-Personenhaushalt ausrichten und Kinder (ab Kind Nr. 1) bei wirkungsgleicher Anwendung des BVerfG (netto) berücksichtigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 25.03.2021 17:22
Um den Gedanken der Single-Besoldung weiter zu spinnen: Nähme man den Single-Beamten als Standard, müsste das meines Erachtens zu einer Ausrichtung der Besoldung an den tatsächlichen Unterhaltsverpflichtungen führen. Der Familienzuschlag müsste dann von den Unterhaltsverpflichtungen abhängen. Dazu müssten die Einkommen des Ehepartners und der Kinder berücksichtigt werden. Dass das jedoch politisch und durch die Beamtenschaft gewollt ist, bezweifle ich.
Eher umgekehrt:
Ehepartner wird nicht mehr mit alimentiert, außer wenn er bedürftig ist.
Für Kinder gibt es die Pauschalen (wie ab Kind 3) und damit aus die Laube.
Das passt beides aber nicht zusammen. Wenn der Ehepartner nicht bedürftig, aber Erziehungsberechtigter ist, trägt er ebenfalls Unterhaltsverpflichtungen. Würde in diesem Fall genauso alimentiert wie im Falle der Bedürftigkeit des Ehegatten, damit die Kinder immer den gleichen Lebensstandard haben können, hätte der nichtledige Eltern-Beamte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.

Ich stimme zu, dass eine Bedürftigkeitsprüfung bürokratisch ist, aber Pauschalisierungen führen nicht dazu, dass das jetzige Besoldungsniveau erhalten bleiben kann. Da die Regierungen aber offensichtlich keine Anpassung der Grundbesoldung möchten, müssen sie sich etwas überlegen. Sie versuchen es zzt. über höhere Familienzuschläge. Dies kann aber nur bis zu einem gewissen Grad funktionieren. Das BVerfG hat u.a. auf die höheren Unterkunfts- und Heizungskosten abgestellt. Diese seien nicht korrekt berücksichtigt worden bei der Bestimmung des Besoldungsminimums. Diese höheren Kosten fallen nicht nur bei Familien an, sondern bei allen. Sie sind nicht nur familiärer Mehrbedarf. Wenn dieser Mehrbedarf nun vollständig in höhere Familienzuschläge einfließt, dann wird damit auch nicht familiärer Mehrbedarf abgedeckt. Der verheiratete Eltern-Beamte hätte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.03.2021 18:12
Das passt beides aber nicht zusammen. Wenn der Ehepartner nicht bedürftig, aber Erziehungsberechtigter ist, trägt er ebenfalls Unterhaltsverpflichtungen. Würde in diesem Fall genauso alimentiert wie im Falle der Bedürftigkeit des Ehegatten, damit die Kinder immer den gleichen Lebensstandard haben können, hätte der nichtledige Eltern-Beamte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.
Wenn der Ehepartner nicht bedürftig ist (also vom Ehegatten abhängig) dann muss der Ehepartner nichts aufwenden um die Bedürfnisse für den Ehepartner aufzubringen (außer freiwillig, Mann am Herd Frau geht arbeiten oder so).
Wenn der Ehepartner aber bedürftig ist, dann übernimmt der fürsorgliche Dienstherr eine Grundversorgung für den Ehegatten.
Jetzt bekommt man einfach ja auch so ein bisserl mehr für den Ehepartner, egal ob er zuhause ist oder Großverdiener, insofern verstehe ich deinen Einwand nicht.

Dein Ansatz ist also: 100% Kinderzuschlag wenn Ehepartner bedürftig und nichts zum Kinderwohl monetär einbringen kann.
50% wenn doch?

Klingt plausibel und spart Geld.
Somit würde bei vorhandenen Kinder automatisch 50% Kinderzuschlag bezahlt und auf Antrag 100%.

Zitat
Sie versuchen es zzt. über höhere Familienzuschläge. Dies kann aber nur bis zu einem gewissen Grad funktionieren.
Was ja auch notwendig ist, denn wegen der Kinder rutschen die Beamten ja unter H4 Niveau!
Zitat
Das BVerfG hat u.a. auf die höheren Unterkunfts- und Heizungskosten abgestellt. Diese seien nicht korrekt berücksichtigt worden bei der Bestimmung des Besoldungsminimums. Diese höheren Kosten fallen nicht nur bei Familien an, sondern bei allen. Sie sind nicht nur familiärer Mehrbedarf. Wenn dieser Mehrbedarf nun vollständig in höhere Familienzuschläge einfließt, dann wird damit auch nicht familiärer Mehrbedarf abgedeckt. Der verheiratete Eltern-Beamte hätte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.
Deswegen wird es ja auch einen RegionalZuschlag zur Grundbesoldung orientiert am Bedarf des Singles geben (müssen).

(Die FamZuschläge müssen natürlich ebenfalls regionalisiert werden, außer in Berlin, da gibt es ja nur eine Region  :o )


Und wer die verzweifelten, krampfhaften Versuche der einzelnen 16+1 Hansels und Gretels sieht, der sieht bei denen, die schon mal aus der Deckung gekommen sind, jeweils ein Teil der von mir schon vor Monaten angesprochenen notwendigen Komponenten (meist dilettantisch und verfassungswidrig, aber zumindest als Ansatz) inkludiert.
Besoldungs abhängiger Kinderzuschlag
Regionalzuschläge
Massive Erhöhung der FamZuschläge
....

Schauen wir mal, was da so als nächstes kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 18:19
Hisichtlich der Unterkunfts- und Heizungskosten stimme ich Dir nur teilweise zu. Würde man sich auf den kinderbedingten Mehrbedarf als Erhöhung beschränken, sollte dies kein Problem sei. So ist auch die Wohngeldtabelle, die sich an der Anzahl der Haushaltsmitglieder orientiert, aufgebaut. Den Wohnbedarf bis 2 Personen deckt der Beamte mit der Grundbesoldung ab, darüber hinaus gibt es einen Kinderzuschlag. So war im Grunde auch der Regionale Ergänzungszuschlag konzipiert; lediglich die 1. Kinderstufe beschränkt(e) sich nicht auf den Kindermehrbedarf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.03.2021 19:18
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen. Denn die kontinuierte Judikatur basiert auf dieser. Ein veränderter Vergleichsmaßstab würde die Rechtsnormen nicht ändern, müsste aber mit der kontinuierten Judikatur vermittelt werden, die Gültigkeit beansprucht. Das Ergebnis wäre von daher nicht mehr Eindeutigkeit, sondern mehr Uneindeutigkeit. Denn die historischen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben normative Folgen gezeitigt; als Ergebnis einer Veränderung des Vergleichsmaßstabs müsste dann noch mehr Komplexität in Widerspruchsfreiheit überführt werden, als das heute bereits der Fall ist. Daran hat kein Richter am Bundesverfassungsgericht auch nur das leisteste Interesse, da das juristisch auch nicht nötig ist.

Denn eine amtsangemessene Alimentation kann bereits heute auf Grundlage der kontinuierten Judikatur von einer nicht amtsangemessenen unterschieden werden; die zu beachtenden Rechtsnormen stehen insofern widerspruchsfrei zueinander oder können im Zuge praktischer Konkordanz gegeneinander abgewogen und schließlich schonend ausgeglichen werden. Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht eine eigenständige Judikatur für kinderreiche Familien entwickelt, die an erstere anschließt und mit dieser vermittelt ist. Deshalb kann entsprechend auch eine amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte von einer nicht amstangemessenen unterschieden werden.

Man kann nun die Folgen der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur als gerecht oder ungerecht, erfreulich oder unerfreulich empfinden. Allerdings bleibt das persönliche Empfinden subjektiv und hat letztlich mit den geltenden Rechtsnormen und den zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts nicht viel zu tun. Wer Gerechtigkeit will, sollte das nicht in der Rechtsauslegung suchen, sondern sich politisch insbesondere in einer Partei oder in einer Gewerkschaft oder ein Verband engagieren. Denn Gerechtigkeit ist eine auf Verteilungsprämissen basierende politische Kategorie und keine juristische; Rechtsnormen sollen das Recht im Sinne unserer Verfassung garantieren und können keine Gerechtigkeit schaffen, sondern nur den Rahmen abstecken, innerhalb dessen politisches Handeln möglich ist: Gerechtigkeit kann insofern als ein politischer Gestaltungauftrag begriffen werden, der als eine politische Aufgabe innerhalb des vom Grundgesetz abgesteckten rechtlichen Verfassungsrahmens von den einen politischen Kräften besser und den anderen schlechter vollzogen wird (und eine politische Entscheidung wird man je nachdem als besser oder schlechter empfinden, wie die subjektiven Prämissen des eigenen Gerechtigkeitsempfindens gebaut sind).

Was folgt daraus für unser Thema? Die Judikatur des Bundesverfassungsgerichts führt innerhalb der geltenden Rechtsnormen dazu, dass die Alimentation im Bund und in allen Ländern nichts amtsangemessen ist. Tiefere Ursache ist ihre in den letzten rund 15 Jahren vollzogene und dann kontinuierte Abkopplung von der wirtschaftlichen Entwicklung. Da die Grundgehaltssätze im Bund und in allen Ländern dieser Abkopplung direktiv unterliegen, sind sie entsprechend so weit anzuheben, bis wieder eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist. So ist die Rechtslage.

Ob dann auch die Tariflöhne im Öffentlichen Dienst erhöht werden müssen oder nicht, ist keine damit zusammenhängende juristische Frage, da hier wesentlich ungleiche Rechtsverhältnisse vorliegen. Sie ist also eine politische Frage. Wer also Gerechtigkeit schaffen möchte, wird sich nach Vollzug einer im Bund und den Ländern wieder amtsangemessenen Alimentation, die also die Normen unserer Rechtsordnung erfüllt, politisch dafür einsetzen können, dass auch das Tariflohnniveau im Bund und Ländern sowie Kommunen angehoben wird. Die politischen Argumente für eine solche Anhebung dürften nach Vollzug amtsangemessener Alimentationen sicherlich ein größeres Gewicht haben - hier entfaltete sich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nach und nach die sog. normative Kraft des Faktischen -, als das jetzt der Fall ist. Allerdings hat das erst einmal nichts mit dem hier von uns behandelten Thema zu tun. Denn "Gerechtigkeit" ist ein hehres Wort; wenn ihm allerdings keine inhaltliche Substanz zu Grunde liegt, verkommt es wiederkehrend zu thematisch unerheblichem Geschwätz, mit dem man fabulieren kann, aber nicht argumentieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.03.2021 19:24
PS. sapere aude, der letzte Satz meiner Ausführungen bezieht sich nicht auf Dich!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.03.2021 07:57
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss,  als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Der nun aufgedeckte kapitale Fehler, den die Gesetzgeber gemacht hatte, dass er Teile der Grundbesoldung zur Verwendung für die Alimentation der Familie deklariert hat ist jetzt mehr als deutlich geworden, wird aber von den Singles Beamten natürlich nicht so gesehen, da sie Nutznießer sind.

Das dies Änderbar für die Zukunft ist, wird ja von dir verneint mit matraartiger Wiederholung in Form von, haben wir immer schon so gemacht.

Das du diese kapitalen Konstruktionsfehler nicht erkennen willst ist erschreckend.
Und das du hier nicht zu konstruktiven Vorschlägen bereit bist, diesen Fehler für alle Seiten rechtskonform und vernünftig zu korrigieren, zeigt wo das Problem liegt..

Und was dein Gerechtigkeitsgeschwurbel hier zu suchen hat, verstehe ich auch nicht ganz.
Es geht um ein logische in sich schlüssige Besoldungsgesetzgebung, die nicht auf krasseste das BVerG missachtet.
Ein Lösung ist die von dir gewünschte Grundbesoldungsgieskanne von 20% leider nicht.
Denn das ist aber der falsche Weg, weil er den Klageweg für den 4K Beamten vs Single Beamten eröffnet, da dann der Single nicht nur ein bisserl mehr hat als der 4K Beamte (siehe kinderreiche Familie), sondern im vierstelligen Bereich besser alimentiert wird.
Und darüber solltest du mal nachdenken.
Denn das der Single Netto besser gestellt wird als der 4K Beamte mag derzeit noch tolerable sein, bzw. wurde in dieser Form noch nicht ans BVerG Gericht herangetragen, hat aber auch seine verfassungsmäßigen Grenzen.

Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.03.2021 09:51
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.03.2021 09:56
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.

So einfach ist das ganze nicht. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.03.2021 10:02
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie  ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.03.2021 10:16
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss,  als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Der nun aufgedeckte kapitale Fehler, den die Gesetzgeber gemacht hatte, dass er Teile der Grundbesoldung zur Verwendung für die Alimentation der Familie deklariert hat ist jetzt mehr als deutlich geworden, wird aber von den Singles Beamten natürlich nicht so gesehen, da sie Nutznießer sind.

Das dies Änderbar für die Zukunft ist, wird ja von dir verneint mit matraartiger Wiederholung in Form von, haben wir immer schon so gemacht.

Das du diese kapitalen Konstruktionsfehler nicht erkennen willst ist erschreckend.
Und das du hier nicht zu konstruktiven Vorschlägen bereit bist, diesen Fehler für alle Seiten rechtskonform und vernünftig zu korrigieren, zeigt wo das Problem liegt..

Und was dein Gerechtigkeitsgeschwurbel hier zu suchen hat, verstehe ich auch nicht ganz.
Es geht um ein logische in sich schlüssige Besoldungsgesetzgebung, die nicht auf krasseste das BVerG missachtet.
Ein Lösung ist die von dir gewünschte Grundbesoldungsgieskanne von 20% leider nicht.
Denn das ist aber der falsche Weg, weil er den Klageweg für den 4K Beamten vs Single Beamten eröffnet, da dann der Single nicht nur ein bisserl mehr hat als der 4K Beamte (siehe kinderreiche Familie), sondern im vierstelligen Bereich besser alimentiert wird.
Und darüber solltest du mal nachdenken.
Denn das der Single Netto besser gestellt wird als der 4K Beamte mag derzeit noch tolerable sein, bzw. wurde in dieser Form noch nicht ans BVerG Gericht herangetragen, hat aber auch seine verfassungsmäßigen Grenzen.

Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.03.2021 10:24

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.

...und zwar so viel Wahrheit, dass sich jeder seine für ihn angenehme Wahrheit heraussuchen kann...was wiederum bedeutet, dass diese Aussage lediglich intellektueller Quatsch mit Soße ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.03.2021 10:52
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie  ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.

Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.03.2021 11:03

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.

...und zwar so viel Wahrheit, dass sich jeder seine für ihn angenehme Wahrheit heraussuchen kann...was wiederum bedeutet, dass diese Aussage lediglich intellektueller Quatsch mit Soße ist...

Du hast den Sinn des Zitats verstanden, was mich erfreut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 26.03.2021 11:30
Der Schutz und die Förderung der Familie steht sogar im Grundgesetz. Mit jedes Einzelnen Privatvergnügen greift man hier etwas kurz, auch und gerade wenn man die sozio-ökonomischen Fallstricke der letzten Jahrzehnte betrachtet.

Aber solange Neiddebatten geführt werden (Wieso bekommt der mehr als ich?) wird man sich dem eigentlichen Ziel nicht nähern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.03.2021 11:31


Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
[/quote]

Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.03.2021 11:34


Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.

Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.
[/quote]

Doch man darf deshalb trotzdem Beamter werden. Du solltest dich mal mit dem Dienst- und Treueverhältnis auseinandersetzen. Dann würdest du nicht solch einen Quark schreiben.

Ob das Sozialhilfeniveau bei kinderreichen Familien zu hoch ist kann sein. Sonst würden diese Familien nicht teilweise Kinder wie Karnickel kriegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.03.2021 11:35
Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.
...dieser Satz entlarvt sogar doppelt... :D

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.03.2021 11:37

[/quote]



Ob das Sozialhilfeniveau bei kinderreichen Familien zu hoch ist kann sein. Sonst würden diese Familien nicht teilweise Kinder wie Karnickel kriegen.
[/quote]

Dieser Weg wäre ja dann eine Alternative, die man hätte, statt als Karnickel Beamter zu werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.03.2021 11:39
...oder man wird - so wie du - ein von Neid und hoher Unzufriedenheit geprägter Tarifbeschäftigter... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.03.2021 11:40
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.
Die können aber H4 beantragen, dass kann der Beamte nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.03.2021 11:42
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie  ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.

Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
nicht nur nahe, sondern weit unterhalb
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.03.2021 11:59
...oder man wird - so wie du - ein von Neid und hoher Unzufriedenheit geprägter Tarifbeschäftigter... 8)

Nee Irrtum. bin kinderloser Beamter
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.03.2021 12:04
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?

???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.03.2021 12:43
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?

???

Ich kommuniziere ihm das gar nicht - denn wieso sollte ich das tun? Es ist ja nicht Teil meine Meinung und hat darüber hinaus auch nichts mit mir zu tun, sondern verbleibt als Teil Deiner auch diesbezüglich krausen Annahmen und Vorerwartungen bei Dir. Also, wenn Du ihm diesbezüglich etwas erklären möchtest, mach das einfach.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.03.2021 12:51
Viel lustiger würde es, den Beamten ohne Kindern zu vermitteln, die sich noch nie mit der Rechtssprechung des BVerfG beschäftigt haben, dass sie einen Teil ihrer Besoldung für ihre fiktive 4 Kopf-Familie beziehen und dieser Anteil hier notorisch und mantraartig versucht wird zur Disposition zu stellen.

Als würde irgendjemand Kinder bekommen um der Gesellschaft etwas Gutes zu tun. Am besten noch um die Versorgung der Wirtschaft mit Fachkräften zu sichern. Ich beantrage ja auch keine CO2-Prämie für jedes Kind, das ich nicht bekomme.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 26.03.2021 14:51
Die können aber H4 beantragen, dass kann der Beamte nicht.
Auch Beamte können grundsätzlich H4 beanspruchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 13:47
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?

???

Ich kommuniziere ihm das gar nicht - denn wieso sollte ich das tun? Es ist ja nicht Teil meine Meinung und hat darüber hinaus auch nichts mit mir zu tun, sondern verbleibt als Teil Deiner auch diesbezüglich krausen Annahmen und Vorerwartungen bei Dir. Also, wenn Du ihm diesbezüglich etwas erklären möchtest, mach das einfach.
Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.
Also findest du es verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern, obwohl es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?


(ach ja, darauf werde ich keine Antwort bekommen, weil dazu sich noch kein Gericht eine abschließende Meinung gebildet hat, und selbstständig darüber nachdenken, was da schief läuft in der Besoldung leider nicht zu den Kernkompetenzen gehört. Ich bin allerdings gespannt, wann die Politik mit dieser Erkenntnis um die Ecke kommt und damit die hohen FamZuschläge begründet und wenn es dumm läuft niedrigste Erhöhungen der Grundbesoldung)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 13:59
Viel lustiger würde es, den Beamten ohne Kindern zu vermitteln, die sich noch nie mit der Rechtssprechung des BVerfG beschäftigt haben, dass sie einen Teil ihrer Besoldung für ihre fiktive 4 Kopf-Familie beziehen und dieser Anteil hier notorisch und mantraartig versucht wird zur Disposition zu stellen.
Nicht diesen Anteil, sondern den den sich einige wünschen das er dazu kommt.

Denn es wird ja mantraartig behauptet, man müsse die Grundbesoldung um 20% erhöhen, weil ja die A5 Eingangsstufen 4K Familie um diesen Betrag unteralimentiert ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 27.03.2021 14:09
Das Problem ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht extrem viele Details in das GG hineinliest. Der Besoldungsgesetzgeber hat noch als Optionen:
1. Änderung GG.
2. Erhöhung Arbeitszeit um einen Ausgleich für die höhere Besoldung abzugreifen.
3. Modelle wo er die Mindestversorgung von Familien durch entsprechende Elemente der Besoldung sicherstellt.
4. Neubewertung der Wertigkeit von Tätigkeiten und Verzicht auf Verbeamtung in niedrigen Besoldungsgruppen.
5. Abschaffung der Stufen (ggf. nur für untere Besoldungsstufen.)
6. Überführung in die gesetzliche Krankenkasse (dann würde die Kosten für die private Krankenversicherung der Familie entfallen.

Es gibt einiges an Stellschrauben die nicht offensichtlich und wohl auch nicht tatsächlich verfassungswidrig wären die mit relativ geringen Mehrkosten verbunden wären. Notfalls könnte man die kurzfristigen Mehrkosten nach und nach ein Stück abschmelzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.03.2021 15:20
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?

???

Ich kommuniziere ihm das gar nicht - denn wieso sollte ich das tun? Es ist ja nicht Teil meine Meinung und hat darüber hinaus auch nichts mit mir zu tun, sondern verbleibt als Teil Deiner auch diesbezüglich krausen Annahmen und Vorerwartungen bei Dir. Also, wenn Du ihm diesbezüglich etwas erklären möchtest, mach das einfach.
Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.
Also findest du es verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern, obwohl es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?


(ach ja, darauf werde ich keine Antwort bekommen, weil dazu sich noch kein Gericht eine abschließende Meinung gebildet hat, und selbstständig darüber nachdenken, was da schief läuft in der Besoldung leider nicht zu den Kernkompetenzen gehört. Ich bin allerdings gespannt, wann die Politik mit dieser Erkenntnis um die Ecke kommt und damit die hohen FamZuschläge begründet und wenn es dumm läuft niedrigste Erhöhungen der Grundbesoldung)

Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.03.2021 15:23
Das Problem ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht extrem viele Details in das GG hineinliest. Der Besoldungsgesetzgeber hat noch als Optionen:
1. Änderung GG.
[...]

So stelle ich mir die Kaffeerunden im BMI zur Zeit auch vor. Die aufgezählten Punkte werden teilweise bestimmt diskutiert. Für uns Beamte und Beamtinnen sollte das jedoch nicht dazu führen, dass wir uns mit dem jeweiligen Ergebnis des Schäbigkeitswettbewerbes zwischen Bund und den einzelnen Ländern zur Etablierung einer gerade so nicht offensichtlich verfassungswidrigen Besoldung zufrieden geben. Die Beamtenschaft darf zur Konsolidierung der Haushalte nicht mehr herangezogen werden als andere Berufsgruppen und nur ihr steht mangels Streikrecht der Weg einer verfassungsrechtlichen Kontrolle offen. Dass die Kassenlage gerade schlecht ist interessiert mich als Generation Bankenrettung eigentlich nicht. Wir wachsen einfach aus den Schulden raus... Wenn andere solche Sätze ernst meinen benutze ich das Argument auch mal.

 Ich weiß nicht woher dieses Denken im öD kommt, man sei überbezahlt, während einen gleichwertig qualifizierte Kräfte aus der Wirtschaft auslachen. Wer Sicherheit wählt geht in den öD, muss deswegen aber nicht auf jeden Lebenstraum verzichten, der für die Generation der heute 60 jährigen noch selbstverständlich war. Wer in Ballungsräumen wohnt und nicht schon vor 15 Jahren ein Haus gekauft hat weiß wovon ich rede.

Mit einer Reform der Familienzuschläge alleine kann die festgestellte Unteralimentation nicht behoben werden. Und den Vergleichsmaßstab zu ändern wäre Sache des BVerfG und nicht des Gesetzgebers, auch wenn manch einer hier dies nicht trennen mag. Eine Änderung müsste im Übrigen unmittelbar zur Verletzung anderer Indikatoren führen, da in diesem Falle ja die Grundbesoldung abgesenkt werden müsste. Absurd das weiter zu diskutieren.

Das BVerfG jedenfalls ist genau die Instanz, die etwas in das GG hineinlesen darf. Das ist schließlich Auslegung, die in der Rechtsanwendung permanent erforderlich ist.

Gegen die Abschaffung der Erfahrungsstufen 1-4 hat die Fraktion Stuttmann übrigens nichts einzuwenden. :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 15:47
Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.
Was ist ein Produkt meiner Fantasie?
Die aufgeführten Fakten?
5K Familienbeamter darf nicht weniger Netto für sich haben als 4 K Beamter
Aber 1K Beamter darf wesentlich mehr Netto für sich haben als 4 K Beamte.

Wenn du das als Fantasie abtust, dann:
Oh manno man, dass nenne ich mal betriebsblind.

Das beruhigende ist, dass alle meine Fantasien und Lösungsansätze sich in Gesetzgebungen wiederfinden (wenn bisher auch noch recht schlecht gemacht und nicht in sich stimmig, bzw. mutig genug für den grossen Wurf) und deine Fantasie von:
20% mehr Grundgehalt muss für alle her nicht im Ansatz dort diskutiert wird, weil es nur feuchte Träume sind, die davon ausgehen, dass das rückwärtsgewandte System bestand

Das kann einem echt schon Leid tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.03.2021 16:02
Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.
Was ist ein Produkt meiner Fantasie?
Die aufgeführten Fakten?
5K Familienbeamter darf nicht weniger Netto für sich haben als 4 K Beamter
Aber 1K Beamter darf wesentlich mehr Netto für sich haben als 4 K Beamte.

Wenn du das als Fantasie abtust, dann:
Oh manno man, dass nenne ich mal betriebsblind.

Das beruhigende ist, dass alle meine Fantasien und Lösungsansätze sich in Gesetzgebungen wiederfinden (wenn bisher auch noch recht schlecht gemacht und nicht in sich stimmig, bzw. mutig genug für den grossen Wurf) und deine Fantasie von:
20% mehr Grundgehalt muss für alle her nicht im Ansatz dort diskutiert wird, weil es nur feuchte Träume sind, die davon ausgehen, dass das rückwärtsgewandte System bestand

Das kann einem echt schon Leid tun.

Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 16:07
So stelle ich mir die Kaffeerunden im BMI zur Zeit auch vor. Die aufgezählten Punkte werden teilweise bestimmt diskutiert. Für uns Beamte und Beamtinnen sollte das jedoch nicht dazu führen, dass wir uns mit dem jeweiligen Ergebnis des Schäbigkeitswettbewerbes zwischen Bund und den einzelnen Ländern zur Etablierung einer gerade so nicht offensichtlich verfassungswidrigen Besoldung zufrieden geben. Die Beamtenschaft darf zur Konsolidierung der Haushalte nicht mehr herangezogen werden als andere Berufsgruppen und nur ihr steht mangels Streikrecht der Weg einer verfassungsrechtlichen Kontrolle offen.
Da gebe ich dir absolut recht.
Zitat
Ich weiß nicht woher dieses Denken im öD kommt, man sei überbezahlt, während einen gleichwertig qualifizierte Kräfte aus der Wirtschaft auslachen.
Nun, da gebe ich dir nicht Recht. Es gibt Bereiche im öD, die sind besser gestellt als die pW (und da gibt es Freudentränen wenn die Menschen die Stellen bekommen), es gibt andere, da werden wir ausgelacht.
letztere Bereich ist sicherlich im MINT und bei den Juristen am deutlichsten zu sehen.

Zitat
Mit einer Reform der Familienzuschläge alleine kann die festgestellte Unteralimentation nicht behoben werden. Und den Vergleichsmaßstab zu ändern wäre Sache des BVerfG und nicht des Gesetzgebers,
Nein! Der Gesetzgeber kann das Ändern.
Zitat
auch wenn manch einer hier dies nicht trennen mag. Eine Änderung müsste im Übrigen unmittelbar zur Verletzung anderer Indikatoren führen, da in diesem Falle ja die Grundbesoldung abgesenkt werden müsste.
Ja und nein, denn wenn eine komplette neu Ausrichtung der Besoldungssystematik erfolgt, dann gibt es eben nicht mehr die sogenannte Grundbesoldung, sondern die Singlebesoldung-> problemgelöst.
Dass ein Single mehr für sich hat als die Familie, muss ja nicht heißen, dass diese "mehr haben" nicht ins unendliche gesteigert werden darf, denn ab dem2 Kind hat da ja das BVerG schon einen Riegel vorgeschoben.
Das kann er auch ab dem 1 Kind noch machen.
Aber das ist ja nur meine Fantasie

Zitat
Absurd das weiter zu diskutieren.
Das entlarvt ja eben euch, selbstständiges denken? nicht möglich!
Denn alles muss bleiben wie es! Natürlich!!
Neutralen Problemanalyse -< dazu leider nicht fähig.
Zitat
Das BVerfG jedenfalls ist genau die Instanz, die etwas in das GG hineinlesen darf. Das ist schließlich Auslegung, die in der Rechtsanwendung permanent erforderlich ist.
Eben, aber sie dürfen nicht außerhalb des GG die Regel festlegen. Und im GG steht nicht: Die Grundbesoldung ist an eine 4K Familie auszurichten.
Und wenn es dort stehen würde, dann steht es dem Gesetzgeber frei, dieses mit entsprechenden Mehrheiten im Parlament zu ändern.

Zitat
Gegen die Abschaffung der Erfahrungsstufen 1-4 hat die Fraktion Stuttmann übrigens nichts einzuwenden. :D
Warum wohl!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 16:14
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.
Was soll ich nachweisen?
Das ab dem 3 Kind der Beamte nicht weniger Netto haben darf? Stammt nciht von mir, sondern vom BVerG und hast du doch selbst hier schon zitiert. Was soll ich denn da nachweisen? Blättere doch ein paar seiten in diesem Thread nach oben, da steht es.

Das der 1K Beamte mehr Netto hat als der 4K Beamte:
Das ist doch die aktuelle Rechtslage.
Nimm obige Berechnungen schaue was der Single hat und schaue was der Beamte mit Kindern für sich hat (bzw. wieviel er aus der Grundbesoldung für die Kinder aufwenden muss).
Das begreifst du nicht?

Das sind doch die aktuellen Fakten!

Also soooo betriebsblind?

jetzt verstehe ich so einiges, und es schmerzt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.03.2021 16:26
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.
Was soll ich nachweisen?
Das ab dem 3 Kind der Beamte nicht weniger Netto haben darf? Stammt nciht von mir, sondern vom BVerG und hast du doch selbst hier schon zitiert. Was soll ich denn da nachweisen? Blättere doch ein paar seiten in diesem Thread nach oben, da steht es.

Das der 1K Beamte mehr Netto hat als der 4K Beamte:
Das ist doch die aktuelle Rechtslage.
Nimm obige Berechnungen schaue was der Single hat und schaue was der Beamte mit Kindern für sich hat (bzw. wieviel er aus der Grundbesoldung für die Kinder aufwenden muss).
Das begreifst du nicht?

Das sind doch die aktuellen Fakten!

Also soooo betriebsblind?

jetzt verstehe ich so einiges, und es schmerzt.

Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.03.2021 20:16
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.
Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Insbesondre da du die von mir aufgeführten Fakten und die damit verbundene Probleme ignorierst.
Warum wohl: Betriebsblind, Scheuklappe oder Angst davor eine Erkenntnis dir nicht genehme Erkenntnis aus der aktuellen BVerGlichen Vorgaben zu finden.
Also wird es so kommen wie ich es schon vor Monaten prophezeite habe:
Grundbesoldung wird um ein paar Prozentchen erhöht (obwohl wahrscheinlich nicht nötig)
Evtl. sogar nur via Stundenreduktion
Ein Regionale Komponente wird für die Single den Ausgleich zwischen München und kleinkleckersdorf abbilden.
Alleine die FamZuschläge werden dafür sorgen, dass die Familie nicht mehr unter die Mindestbesoldung fällt.

Deine Träume von zweistelliger Grundbesoldungserhöhung für den Single werde ich nicht mehr erleben, denn sie sind nicht notwendig.

und warum ich das denke:
 hier nochmals ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.

das das war schon vor 6 Monaten meine Meinung.
Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig.
(bezogen auf die Mindestalimenationsproblematik und der 115% Grenze)
Und wie erwartet wird überall vom Gesetzgeber eben an dieser Schraube gedreht.

Das willst du aber nicht erkennen, weil es dir nicht in den Kram passt.

So wäre ich z.B. nicht erstaunt, wenn das BVerG zukünftig bei der Betrachtung des Abstandsgebots auf die dem Beamten zur Verfügungstehende Netto einkommen abstellt.

Denn wenn der A5 mit 2 Kindern in München (Achtung rein fiktive Werte) 4000€ Brutto hat und der A7 Kinderlos in Kleinklecksrdorf 3000€, dann dürfte der A7er trotzdem 1500€ Netto für sich haben und der A5er nur 1000€, womit es keine Kollision beim Abstandsgebot mehr gibt.

Dort wird der A5er ja nicht besser besoldet als der A7er !! Und das ist ja etwas was du bisher leider nicht begriffen hast.

Denn da das BVerG eine solche Netto Rechnung für die Richter ab Kind 3 aufgemacht hat, werden sie sicherlich dieses auch zukünftig weiter entwickeln, und damit fallen dann diverse deiner Kartenhäuser zusammen, die sich am "Brutto-Abstandsgebot" klammern.

Wait and see.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.03.2021 11:16
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.
Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Insbesondre da du die von mir aufgeführten Fakten und die damit verbundene Probleme ignorierst.
Warum wohl: Betriebsblind, Scheuklappe oder Angst davor eine Erkenntnis dir nicht genehme Erkenntnis aus der aktuellen BVerGlichen Vorgaben zu finden.
Also wird es so kommen wie ich es schon vor Monaten prophezeite habe:
Grundbesoldung wird um ein paar Prozentchen erhöht (obwohl wahrscheinlich nicht nötig)
Evtl. sogar nur via Stundenreduktion
Ein Regionale Komponente wird für die Single den Ausgleich zwischen München und kleinkleckersdorf abbilden.
Alleine die FamZuschläge werden dafür sorgen, dass die Familie nicht mehr unter die Mindestbesoldung fällt.

Deine Träume von zweistelliger Grundbesoldungserhöhung für den Single werde ich nicht mehr erleben, denn sie sind nicht notwendig.

und warum ich das denke:
 hier nochmals ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.

das das war schon vor 6 Monaten meine Meinung.
Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig.
(bezogen auf die Mindestalimenationsproblematik und der 115% Grenze)
Und wie erwartet wird überall vom Gesetzgeber eben an dieser Schraube gedreht.

Das willst du aber nicht erkennen, weil es dir nicht in den Kram passt.

So wäre ich z.B. nicht erstaunt, wenn das BVerG zukünftig bei der Betrachtung des Abstandsgebots auf die dem Beamten zur Verfügungstehende Netto einkommen abstellt.

Denn wenn der A5 mit 2 Kindern in München (Achtung rein fiktive Werte) 4000€ Brutto hat und der A7 Kinderlos in Kleinklecksrdorf 3000€, dann dürfte der A7er trotzdem 1500€ Netto für sich haben und der A5er nur 1000€, womit es keine Kollision beim Abstandsgebot mehr gibt.

Dort wird der A5er ja nicht besser besoldet als der A7er !! Und das ist ja etwas was du bisher leider nicht begriffen hast.

Denn da das BVerG eine solche Netto Rechnung für die Richter ab Kind 3 aufgemacht hat, werden sie sicherlich dieses auch zukünftig weiter entwickeln, und damit fallen dann diverse deiner Kartenhäuser zusammen, die sich am "Brutto-Abstandsgebot" klammern.

Wait and see.

Die beiden Zitate müssen wie jedes Zitat in ihrem Kontext betrachtet werden, also der Gesamtheit der geltenden Direktiven. Man kann sie nicht zum Würfeln benutzen. Genau das ist allerdings das, was Du wiederkehrend tust: allgemeine Würfelaussagen in den Raum zu werfen über Kleinkleckersdorf, das es nicht gibt, fiktive Zahlen, die es nicht gibt, "Brutto-Abstansgebote", die es nur in Anführungszeichen und ansonsten nirgends außerhalb Deiner Fantasie gibt, um dann von den üblichen unsinnigen Zusammenhängen überzeugt zu sein, die fantastisch sind, weil gänzlich jeden Sinnes enthoben: "Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig." Du hast in den letzten Monaten noch nicht einmal den Unterschied zwischen Grundbesoldung und Zulagen oder Zuschlägen verstanden, sonst könntest Du nicht wiederkehrend solchen Unsinn produzieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.03.2021 11:43
Und jemand der glaubt, dass BVerG verlangt eine 20%ige Besoldungserhöhung für alle single Beamten, der hat das selbstständige, kritische Denken abgeschafft.

Denn das was du als meine Fantasie zu diskreditieren versuchst, ist ja etwas was außerhalb deinen Denkhorizontes abläuft:
Einfach mal das große Ganze sehen und die Realwelt Probleme, die die Besoldungsstruktur hat, erkennen.
Und sich einfach mal Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Struktur auszusehen hätte.

Deine juristischen Kartenhäuser sind akademische interessante Ausführungen, werden aber mit der zukünftigen Besoldungsstruktur nichts zu tun haben, weil sie von falschen Annahmen ausgehen.

Ich freue mich schon auf die nächsten Ausführungen des BVerG, die dein Kartenhaus bröseln lassen.

Denn die Kernfrage ist ja:
Wird ein Beamter A5 mit 2 Kinder der mehr Geld überwiesen bekommt als der Single Beamte mit A6 besser besoldet?
Ja oder Nein?
Du sagst Ja und darauf baut dein Haltung zu 20% für alle auf und darin liegt ja der grundlegende Fehler in deiner Denke.


Ich sage Nein

insbesondere da ja die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße ist, und nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.(ihr aber so tut als ob dem so wäre)
und es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Und ihr sagt: nein das darf man nur minimal machen.

Ich traue und glaube da mehr dem BVerG als euch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.03.2021 12:07
Und jemand der glaubt, dass BVerG verlangt eine 20%ige Besoldungserhöhung für alle single Beamten, der hat das selbstständige, kritische Denken abgeschafft.

Denn das was du als meine Fantasie zu diskreditieren versuchst, ist ja etwas was außerhalb deinen Denkhorizontes abläuft:
Einfach mal das große Ganze sehen und die Realwelt Probleme die die Besoldungsstruktur hat erkennen.
Und sich einfach mal Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Struktur auszusehen hätte.

Deine juristischen Kartenhäuser sind akademische interessante Ausführungen, werden aber mit der zukünftigen Besoldungsstruktur nichts zu tun haben, weil sie von falschen Annahmen ausgehen.

Ich freue mich schon auf die nächsten Ausführungen des BVerG, die dein Kartenhaus bröseln lassen.

Denn die Kernfrage ist ja:
Wird ein Beamter A5 mit 2 Kinder der mehr Geld überwiesen bekommt als der Single Beamte mit A6 besser besoldet?
Ja oder Nein?
Du sagst Ja und darauf baut dein Haltung zu 20% für alle auf und darin liegt ja der grundlegende Fehler in deiner Denke.


Ich sage Nein

insbesondere da ja die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße ist, und nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.(ihr aber so tut als ob dem so wäre)
und es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Und ihr sagt: nein das darf man nur minimal machen.

Ich traue und glaube da mehr dem BVerG als euch.

Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert, sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte. Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen, da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.

Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.03.2021 12:54
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,
Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
Zitat
sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.
Da sind wir uns ja auch voll einig.
Zitat
Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,
Ja, aber nicht deswegen:
Zitat
da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.
Wait and see, aber nicht traurig sein.
Denn für die Kinder 3+ hat das BVerG, dass ja schon abgenickt (sorry, eingefordert)
Mal sehen, ob das BVerG eine solche Haltung für Kind 1-2 als verfassungswidrig ansieht.
Denn wenn R1 mit 4 Kindern den R2 ohne Kinder um einige 1000€ überflügeln darf, ....
aber das ist natürlich gaaanz was anderes.
Zitat
Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.
Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.03.2021 13:09
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Nicht abgehen wird, ja durchaus, anders interpretieren, anders werten .... tja
Die Welt dreht sich halt in einigen Köpfe nicht weiter!
Aber du und andere leiten da ab, dass die Grundbesoldung sich auch daran ausrichten muss! Da so (ja wo denn) festgelegt.
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte war bisher davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann.
Aber für die Zukunft....

Und ihr behauptet, dass der Besoldungsgesetzgeber nicht seine Besoldungsstruktur ändern darf.
Und das ist eben echter Beamtenkalkriesel und grusselig

2 BvL 4/18 RN47 
 Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.03.2021 13:11
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,
Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
Zitat
sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.
Da sind wir uns ja auch voll einig.
Zitat
Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,
Ja, aber nicht deswegen:
Zitat
da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.
Wait and see, aber nicht traurig sein.
Denn für die Kinder 3+ hat das BVerG, dass ja schon abgenickt (sorry, eingefordert)
Mal sehen, ob das BVerG eine solche Haltung für Kind 1-2 als verfassungswidrig ansieht.
Denn wenn R1 mit 4 Kindern den R2 ohne Kinder um einige 1000€ überflügeln darf, ....
aber das ist natürlich gaaanz was anderes.
Zitat
Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.
Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.

Wenn einem eine versöhnliche Hand entgegengestreckt wird, soll man sie ergreifen. Ich ergreife sie gerne, weil Du mir nicht unsympathisch bist. Dennoch bleibt das, was Du hier schreibst, in den allermeisten Fällen inhaltlicher Unsinn.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.03.2021 14:40
Ich freue mich, wenn wir hier halbwegs zur Einigkeit und Besinnlichkeit zurückkehren, denn wir sitzen alle in einem Boot. Schlusswort von mir:

Ich halte es schlicht aufgrund der massiv gestiegenen Lebenshaltungskosten für unabdingbar, die Grundbesoldung deutlich anzuheben (ggf. lokal differierend) um der Beamtenschaft einen Dienst aus wirtschaftlich gesicherter Stellung zu ermöglichen. Wir (öD allgemein) sind der Unterschied zwischen einer Bananenrepublik und einem funktionierenden Gemeinwesen wie wir es in Deutschland insgesamt noch haben.

Um die Wettbewerbsfähigkeit mit der Wirtschaft zu erreichen liegt es dabei nahe, auch die Grundbesoldung entsprechend hoch zu bemessen. Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.03.2021 14:50
Wenn einem eine versöhnliche Hand entgegengestreckt wird, soll man sie ergreifen. Ich ergreife sie gerne, weil Du mir nicht unsympathisch bist. Dennoch bleibt das, was Du hier schreibst, in den allermeisten Fällen inhaltlicher Unsinn.
Das Problem ist, dass einige gewissen inhaltlich Prämissen setzten, weil sie so sehen wollen und man sie auch so aus der Rechtssprechung so sehen kann und sie auch zu einer Lösung führen würden, die nach aktueller Rechtssprechung gesetzeskonform wäre, aber alsbald wieder gekippt werden würde, weil es zu Ungleichgewichten kommt.

Es aber am ende faktischer Unsinn ist, was daraus abgeleitet wird, wenn man es einfach mal neu denkt, und sich Gedanken macht warum es hier eigentlich geht:
Es geht um eine GG konforme Alimentation.

Die ist Langfristig nur zu erreichen, in dem man die Aufwendungen für die Alimentation der Familie entsprechend würdigt.

Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
20% sind es ja nicht. 20% muss man aber mindestens erreichen für die 4K Fam A4/5 ler .

Wie sollte eine GG konforme Besoldungssystematik aussehen?

Meine These ist ja bekannt:
Die neuen Besoldungsgesetzgebungen werden alle (bis auf Berlin) einen Regionale Komponente haben
FamZuschläge für die Kinder 1+2, werden die Lücke zur Mindestalimenation füllen (denn die Lücke entsteht ja durch die Kinder)
Die Grundbesoldung wird maximal so weit angehoben, dass sie die Steigerungen der Tarifbeschäftigten der letzten Dekaden widerspiegeln (also im niedrigen einstelligen Prozentbereich)
Fam Zuschlag ab Kind 3 ist ja klar vorgegeben

Das BVerg wird es als GG konform deklarieren, wenn ein A5 4K Familie wesentlich mehr brutto bekommt als ein A6 1K Beamter, weil das BVerG ausrechnen wird, dass der Beamte mit A6 weiterhin höher Alimentiert wird, als der A5er . (Entsprechend der Entscheidung bzgl. Kind 3+)

Bleibt nur noch das Problem mit den Nachwuchs zu lösen -> Das könnte in der Tat zu einer Grundbesoldungsanhebung auch unterhalb von R führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 28.03.2021 15:07
Um die Wettbewerbsfähigkeit mit der Wirtschaft zu erreichen liegt es dabei nahe, auch die Grundbesoldung entsprechend hoch zu bemessen.
In einigen Arbeitsbereichen ist sie als Gesamtpacket, ähnlich wie bei den TBler, einigermaßen hoch genug (bezogen auf die konkurrierende Wirtschaft). Dort muss aber regional noch nachgebessert werden (RegionalZuschlag etc.)

In einigen Bereichen (Juristen, MINT, ...) ist sie weit entfernt von dem was die Wirtschaft bietet, wie man das unter einem Hut bringen will...

Zitat
Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.
Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.03.2021 17:15


Zitat
Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.
Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?

Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   :-\
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.03.2021 09:28
Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   :-\
Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Ob und wenn ja warum wir rasant steigende Lebenshaltungskosten haben, ist ja durch aus extrem dem individuellen Lebensweg geschuldet und uA abhängig von dem Zeitpunkt, wann man Vermögen aufbaut.
(Wenn ich meine individuellen Lebenshaltungskosten über die letzten 2Jahrzehnte betrachte, dann habe ich schon eher eine Deflation)

Sicher wäre ein stark erhöhtes Kindergeld (ggfls. auch noch Einkommensabhängig, sofern das rechtlich möglich ist), eine gesellschaftlich besser verträgliche Lösung.
Da höre ich aber wieder die Menschen schreien, dass dann die Hartz4 Gebärmaschinen damit gefördert werden. (Solche Entwicklungen gab es ja durchaus schon in den USA)
Naja...
mal sehe was die Pappenheimer sich ausdenken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 29.03.2021 09:37
Unmittelbare und mittelbare Änderungen der Besoldungsstruktur sind möglich! Dies hat die Vergangenheit - auch wenn Teile der Änderungen noch streitbefangen sind - gezeigt. Als Beispiele zu nennen sind (keine anschließende Aufzählung): Abkehr von der bundeseinheitlichen Besoldung, Umstellung auf Erfahrungsstufen, Kürzung/Streichung/Umlage
der Sonderzahlungen, Änderungen der Arbeitszeit inkl. Einführung LAK, Einführung/Abschaffung Ballungsraumzulage, Änderungen bzgl. Ruhegehaltsfähigkeit von Zulagen, Wegfall ganzer Besoldungsgruppen (allgemein oder in "speziellen" Arbeitsbereichen), ...
Mir ist dabei klar, dass nicht alle Beispiele eine Tragweite wie die hier diskutierte (mögliche!?) Änderung haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 29.03.2021 15:22
Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   :-\
Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Ob und wenn ja warum wir rasant steigende Lebenshaltungskosten haben, ist ja durch aus extrem dem individuellen Lebensweg geschuldet und uA abhängig von dem Zeitpunkt, wann man Vermögen aufbaut.
(Wenn ich meine individuellen Lebenshaltungskosten über die letzten 2Jahrzehnte betrachte, dann habe ich schon eher eine Deflation)

Sicher wäre ein stark erhöhtes Kindergeld (ggfls. auch noch Einkommensabhängig, sofern das rechtlich möglich ist), eine gesellschaftlich besser verträgliche Lösung.
Da höre ich aber wieder die Menschen schreien, dass dann die Hartz4 Gebärmaschinen damit gefördert werden. (Solche Entwicklungen gab es ja durchaus schon in den USA)
Naja...
mal sehe was die Pappenheimer sich ausdenken.

Ich plädiere seit vielen Jahren für eine Anhebung des Kindergeldes auf Höhe des Hartz4-Regelsatzes und einhergehend auf eine vollständige Anrechnung dieses Kindergeldes auf den Hartz4-Betrag. Die Konsequenz wäre genau das Gegenteil von deiner These. Das Arbeiten gehen würde sich trotz vieler Kinder wieder lohnen, da der Bedarf der Kinder vollständig durch Kindergeld abgedeckt wird und gerade nicht mehr vom eigenen Einkommen zu stemmen ist (soweit kein höherer Lebensstandard gelebt wird). Für die Hartz4-Gebärmaschinen ergibt sich aufgrund der Anrechnung des Kindergeldes kein Unterschied zur aktuellen Situation.

Der Vorschlag ist natürlich nicht ganz billig, jedoch erhöhen sich auch die Steuereinnahmen, da sich das (steuerpflichtige) Arbeiten für kinderreiche Familien wieder lohnt und das zusätzliche Kindergeld natürlich wieder unter Zahlung von MwSt. verprasst wird.

...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 29.03.2021 16:07
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Zwar OT, aber ich sehe mehrere Denkfehler

1. Arbeiten soll sich lohnen
Arbeiten geht man aus Erwerbsgründen. Wenn man aufgrund von zu vielen Kindern meint, das Arbeiten lohne sich nicht, hat man eine falsche Lebensentscheidung getroffen.
Weiterhin impliziert die Aussage, dass es eine Alternative dazu gibt. Ein konsequentes Verfolgen des Grundsatzes, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss und staatliche Leistungen nur subsidär gewährt werden, würde diesen Irrtum korrigieren.

2. Kindergeld erhöhen
Kinder zu kriegen ist eine individuelle Lebensentscheidung. Wer es sich nicht leisten kann, sollte diese Lebensentscheidung überdenken oder die Konsequenzen tragen. Eine weitere Erhöhung von Sozialleistungen zu Lasten der Allgemeinheit vergesellschaftet weiter individuelle Entscheidungen und daraus resultierende Kosten.

bzw. um in der Lohnens-Argumentation zu bleiben: Weniger Steuern (durch weniger staatliche Aufgaben) würde dazu führen, dass jeder die Lebensentscheidung Kinder selbst treffen kann, ohne sich von staatlichen Leistungen abhängig machen zu müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.03.2021 18:13
...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
Gelöst nicht, abgemildert ja:
denn dann müsste der FamZuschlag geringer ausfallen.
Da die Kindesalimenation des Beamten wesentlich höher sein muss, als der H4 Satz (dann Kindergeldsatz)
in der Beamten Tüte ist ja noch bisserl mehr drin als einem H4 zugestanden wird und dann ist da noch die 115%
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 30.03.2021 10:14
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Zwar OT, aber ich sehe mehrere Denkfehler

1. Arbeiten soll sich lohnen
Arbeiten geht man aus Erwerbsgründen. Wenn man aufgrund von zu vielen Kindern meint, das Arbeiten lohne sich nicht, hat man eine falsche Lebensentscheidung getroffen.
Weiterhin impliziert die Aussage, dass es eine Alternative dazu gibt. Ein konsequentes Verfolgen des Grundsatzes, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss und staatliche Leistungen nur subsidär gewährt werden, würde diesen Irrtum korrigieren.

2. Kindergeld erhöhen
Kinder zu kriegen ist eine individuelle Lebensentscheidung. Wer es sich nicht leisten kann, sollte diese Lebensentscheidung überdenken oder die Konsequenzen tragen. Eine weitere Erhöhung von Sozialleistungen zu Lasten der Allgemeinheit vergesellschaftet weiter individuelle Entscheidungen und daraus resultierende Kosten.

bzw. um in der Lohnens-Argumentation zu bleiben: Weniger Steuern (durch weniger staatliche Aufgaben) würde dazu führen, dass jeder die Lebensentscheidung Kinder selbst treffen kann, ohne sich von staatlichen Leistungen abhängig machen zu müssen.

Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben :)

...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
Gelöst nicht, abgemildert ja:
denn dann müsste der FamZuschlag geringer ausfallen.
Da die Kindesalimenation des Beamten wesentlich höher sein muss, als der H4 Satz (dann Kindergeldsatz)
in der Beamten Tüte ist ja noch bisserl mehr drin als einem H4 zugestanden wird und dann ist da noch die 115%

Ich meinte damit auch nicht, dass das erhöhte Kindergeld allein ausreicht, sondern in Verbindung mit einem Familienzuschlag, der nicht mehr so hoch ausfallen muss, dass verfassungsrechtliche Zweifel an der Besserstellung von "Beamtenkindern" bestehen, wie Swen sie ausgeführt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.03.2021 10:22
Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben :)

Inwiefern utopisch? Ob das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts lohnenswert erscheint oder nicht ist für die Verpflichtung so zu handeln unerheblich.
Für utopisch halte ich es eher, dass durch das Erhöhen von Sozialleistungen die Anzahl der Sozialleistungsbezieher sinkt. Umgekehrt ist der Fall.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 30.03.2021 10:40
Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben :)

Inwiefern utopisch? Ob das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts lohnenswert erscheint oder nicht ist für die Verpflichtung so zu handeln unerheblich.
Für utopisch halte ich es eher, dass durch das Erhöhen von Sozialleistungen die Anzahl der Sozialleistungsbezieher sinkt. Umgekehrt ist der Fall.

Warum sollte die Zahl der Leistungsbezieher steigen? Das Kindergeld wird doch vollständig auf das SGB II angerechnet - somit kein zusätzlicher Anreiz. Diejenigen, die bislang durch das Arbeiten lediglich geringfügig mehr Geld zur Verfügung hatten, profitieren dann jedoch von dem höheren Kindergeld, sodass es sich ggf. dadurch für sie lohnt, arbeiten zu gehen.

Und es ist utopisch, da zwar grundsätzlich die Verpflichtung besteht, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und nur subsidiär SGB II-Leistungen gezahlt werden, dies in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist. Es ist nun wirklich keine Kunst, sich vor dem Arbeiten zu drücken und Sozialleistungen zu kassieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.03.2021 11:06
Warum sollte die Zahl der Leistungsbezieher steigen? Das Kindergeld wird doch vollständig auf das SGB II angerechnet - somit kein zusätzlicher Anreiz. Diejenigen, die bislang durch das Arbeiten lediglich geringfügig mehr Geld zur Verfügung hatten, profitieren dann jedoch von dem höheren Kindergeld, sodass es sich ggf. dadurch für sie lohnt, arbeiten zu gehen.

Und es ist utopisch, da zwar grundsätzlich die Verpflichtung besteht, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und nur subsidiär SGB II-Leistungen gezahlt werden, dies in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist. Es ist nun wirklich keine Kunst, sich vor dem Arbeiten zu drücken und Sozialleistungen zu kassieren.

Na klar ist das in der Realität problemlos umsetzbar. Es ist wirklich keine Kunst sondern sogar Pflicht, Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten, da dann kein Rechtsanspruch auf die Sozialleistungen besteht.
Insofern ist es völlig egal, ob sich arbeiten lohnt oder nicht.

Weiterhin würde das Kindergeld auch für alle anderen Berechtigten steigen, die deutlich in der Mehrheit sind. Insofern würden Sozialleistungen in erheblichem Umfang erhöht, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Welchen Sinn hätte es, Milliarden zusätzlich auszugeben und den Steuerzahler für Lebensentscheidungen Einzelner zu belasten?

Anders ist es bei der Beamtenalimentation. Wenn es darum geht, seine Bediensteten nicht nur amtsangemessen zu besolden sondern auch deren Familie zu alimentieren, bedarf es entsprechender Zuschüsse über das Kindergeld hinaus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 30.03.2021 14:57
Na klar ist das in der Realität problemlos umsetzbar. Es ist wirklich keine Kunst sondern sogar Pflicht, Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten, da dann kein Rechtsanspruch auf die Sozialleistungen besteht.
Insofern ist es völlig egal, ob sich arbeiten lohnt oder nicht.

Weiterhin würde das Kindergeld auch für alle anderen Berechtigten steigen, die deutlich in der Mehrheit sind. Insofern würden Sozialleistungen in erheblichem Umfang erhöht, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Welchen Sinn hätte es, Milliarden zusätzlich auszugeben und den Steuerzahler für Lebensentscheidungen Einzelner zu belasten?

Anders ist es bei der Beamtenalimentation. Wenn es darum geht, seine Bediensteten nicht nur amtsangemessen zu besolden sondern auch deren Familie zu alimentieren, bedarf es entsprechender Zuschüsse über das Kindergeld hinaus.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2019/bvg19-074.html

Und dazu kommt die Tatsache, dass es ausreicht, Bewerbungen zu verschicken und sich blöd genug anzustellen, damit man auch bloß keinen Job bekommt... wie gesagt, Theorie und Praxis unterscheiden sich nunmal...

Und natürlich würden auch viele weitere Familien profitieren. Dass es deiner Meinung nach keine Gründe für die Förderung von Familien gibt, ist und bleibt wohl deine Ansicht. Mir fallen da durchaus einige Gründe ein.

Aber belassen wir es dabei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.03.2021 15:13
Danke für das Urteil, was meine Aussagen untermauert. "solche Leistungen nur dann zu gewähren, wenn Menschen ihre Existenz nicht selbst sichern können". Nicht wollen, sondern können.
Das Urteil legt insbesondere auch dar - wie auch meine persönliche Erfahrung - , dass eben nicht ausreicht sich blöd anzustellen.

btw.: eine Behauptung als Tatsache einzuleiten ist keine Argumentation. Insofern teile ich deinen letzten Satz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 30.03.2021 15:37
Zitat von: Organisator link=topic=114363.msg207408#msg207408 date=161711002. Nicht [b
wollen[/b], sondern können[/b].
.

Ja und dann ständig Gutachter einschalten, die das beurteilen sollen. Das ist sicher auch nicht gertade billig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 30.03.2021 15:42
Wie gesagt... Theorie und Praxis. Dass die Leistungsbezieher ihre Existenz selbst sichern könnten, musst du erstmal beweisen können. Daran scheitert es meiner Erfahrung nach nicht nur im Einzelfall...

Und nur einen Auszug des Urteils zu deinen Gunsten zu zitieren, macht die Aussage, dass den Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten sind, nicht richtiger, da es eben nach der Entscheidung des BVerfG nur begrenzt möglich ist:

"Allerdings hat er auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse die Sanktionen für mit dem Grundgesetz unvereinbar erklärt, soweit die Minderung nach wiederholten Pflichtverletzungen innerhalb eines Jahres die Höhe von 30 % des maßgebenden Regelbedarfs übersteigt oder gar zu einem vollständigen Wegfall der Leistungen führt."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.03.2021 16:07
Wie gesagt... Theorie und Praxis. Dass die Leistungsbezieher ihre Existenz selbst sichern könnten, musst du erstmal beweisen können. Daran scheitert es meiner Erfahrung nach nicht nur im Einzelfall...

Und nur einen Auszug des Urteils zu deinen Gunsten zu zitieren, macht die Aussage, dass den Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten sind, nicht richtiger, da es eben nach der Entscheidung des BVerfG nur begrenzt möglich ist:

"Allerdings hat er auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse die Sanktionen für mit dem Grundgesetz unvereinbar erklärt, soweit die Minderung nach wiederholten Pflichtverletzungen innerhalb eines Jahres die Höhe von 30 % des maßgebenden Regelbedarfs übersteigt oder gar zu einem vollständigen Wegfall der Leistungen führt."

Falscher Ansatz. Der Antragsteller hat seine Bedürftigkeit nachzuweisen. Nicht die Behörde seine Leistungsfähigkeit.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.03.2021 16:08
Zitat von: Organisator link=topic=114363.msg207408#msg207408 date=161711002. Nicht [b
wollen[/b], sondern können[/b].
.

Ja und dann ständig Gutachter einschalten, die das beurteilen sollen. Das ist sicher auch nicht gertade billig.

Der Antragsteller hat seine Bedürftigkeit nachzuweisen. Wenn er dazu Gutachter in Anspruch nimmt, kann es mit der Bedürftigkeit nicht weit her sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2021 17:11
Und natürlich würden auch viele weitere Familien profitieren. Dass es deiner Meinung nach keine Gründe für die Förderung von Familien gibt, ist und bleibt wohl deine Ansicht. Mir fallen da durchaus einige Gründe ein.
Ich finde die sinnvollste Förderung der Familie ist ein Rentenzuschlag für Eltern, der sich nach der Höhe der Rentenbeiträge (evtl. Steuerabgaben) der Kinder richtet.
Denn solche Argumente pro Familienförderung wie: Wer soll deine Rente zahlen, wenn keine Kinder da sind, ist nicht zu Ende gedacht: Denn nicht Kinder zahlen die Rente, sondern (größtenteils) sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer.
Und die Kinder die hier gefördert wurde und nichts werden, oder was werden aber keine Steuern/Sozialabgaben zahlen, oder ins Ausland ziehen sind dann Fehlinvestitionen.
(aber das ist jetzt natürlich sehr offtopic)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2021 22:42
Die pwc-Studie aus dem Jahr 2017 (https://www.pwc.de/de/pressemitteilungen/2017/fachkraeftemangel-2030-sind-816-000-stellen-im-oeffentlichen-dienst.html) wird nach und nach Wirklichkeit: https://www.dbb.de/artikel/dem-staat-fehlen-fast-330-000-mitarbeitende.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.03.2021 07:32
Ja, der Fachkräftemangel ist eklatant.
Selbst Gastrobereich wird ja auch immer stärker geklagt, die finden keine Köche mehr (auch Fachkräftemangel), alle wollen nur noch studieren und sich nicht mehr die Hände schmutzig machen.
Deswegen werden wir doch ein Einwanderungsland werden müssen (dann haben wir ja auch kein Problem mehr mit den fehlenden Kindern)
(Ob das Ironisch, Zynisch oder Ernst gemeint war sei jedem selbst überlassen)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.03.2021 07:35
Deswegen werden wir doch ein Einwanderungsland werden müssen (dann haben wir ja auch kein Problem mehr mit den fehlenden Kindern)
(Ob das Ironisch, Zynisch oder Ernst gemeint war sei jedem selbst überlassen)

...dann klappt es vielleicht auch künftig besser mit der Organisation einer Pandemiebekämpfung... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.03.2021 07:36
Ach ja: Die im Artikel genannte Problematik der Altenpflege könnte man ja auch Exportieren, sind ja Exportweltmeister. Rentner nach Thailand/Griechenland o.ä Die Angehörigen kriegen 3 Freiflüge pro Jahr, zum besuchen. Könnte sich monetär ausgehen, oder?

EDit
wasguckstdu: Jetzt nur noch einer....... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.03.2021 07:46
...mein früherer Prof. hatte mal spaßeshalber ausgerechnet, welche Kostenersparnis es bringen würde, wenn sämtliche Sozialhilfeempfänger nach Thailand ausgeflogen würden und dort jeweils in strandnahen Bungalows bei Vollpension untergebracht würden... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2021 08:09
Der Spiegel macht heute die Besoldung zum Hauptthema und zeigt, wie klug und gewissenhaft die deutsche Politik in der Besoldungsfrage handelt: https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-so-funktionieren-die-kredite-fuer-entwicklungslaender-a-b115b1c7-3fdd-4677-b2e4-50b9e6da295e

Und die Bundeskanzlerin hebt nach dem bekannten Motto "Sie kennen mich, Herr Kretschmann" und unter dem Titel "Wir müssen der Besoldung vertrauen können" hervor (Anne Will ist heute noch ganz begeistert), dass gerade bei diesem Thema wie natürlich überall sonst auch in Deutschland jeder Einzelfall gewissenhaft geprüft wird: "Zugleich betonte Merkel: »Wir müssen der Besoldung vertrauen können.« Vertrauen entstehe aus dem Wissen, dass jedem Verdacht, jedem Einzelfall nachgegangen werde. Dafür stünden Bund und Länder ein." https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-jens-spahn-verteidigen-astrazeneca-beschluss-a-576b2fbc-a868-43a7-a2e4-f05614811f45

Zum Glück leben wir nicht in China oder Russland, da wären solche regierungsamtlichen Aussagen undenkbar!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 31.03.2021 22:11
In Thüringen gibt es jetzt wohl einen Gesetzesentwurf „Thüringer Gesetz zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation“.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-zur-stellungnahme-vorgelegt/

"Der tbb hat in seiner Stellungnahme seine Position zum Ausdruck gebracht, dass eine allgemeine Anhebung der Grundbesoldung neben der Anhebung der Kinderzuschläge notwendig sei."

Mehr inhaltliche Informationen enthält der Hinweis allerdings nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2021 23:01
In Thüringen gibt es jetzt wohl einen Gesetzesentwurf „Thüringer Gesetz zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation“.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-zur-stellungnahme-vorgelegt/

"Der tbb hat in seiner Stellungnahme seine Position zum Ausdruck gebracht, dass eine allgemeine Anhebung der Grundbesoldung neben der Anhebung der Kinderzuschläge notwendig sei."

Mehr inhaltliche Informationen enthält der Hinweis allerdings nicht.

Der tbb hatte Anfang des Monats gemeinsam mit dem Thüringer Richterbund eine gemeinsame Stellungnahme veröffentlicht:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/besoldung-in-thueringen-verfassungswidrig/
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/beamtenbund-und-richterbund-fordern-regelung-ein/
https://www.thueringer-richterbund.de/neuigkeiten/pressemeldungen-des-trb/stellungnahme/news/r-besoldung-in-thueringen-verfassungswidrig

Da der Thüringer Beamten- und Richterbund jeweils sehr organisiert und offensichtlich gut vernetzt sind, ist davon auszugehen, dass dort eine umfassende und präzise Stellungnahme zum Gesetzentwurf erstellt worden ist.

Wer sich über die Situation in Thüringen informieren will, dem sei insbesondere das Ergebnisprotokoll zur 11. Sitzung des Petitionsausschusses am 26.11.2020 empfohlen (Petition E-129/19): http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/freiesuche/1
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 01.04.2021 08:26
Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet, das ist ja der Hammer!!!

https://t1p.de/Beamtenbesoldungwirdum25Prozenterhoeht

"Beamtenbesoldung um 25% erhöht

Dem Land Berlin hat das Bundesverfassungsgericht attestiert, dass die maßgebliche Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe im Zeitraum von 2009 bis 2015 mindestens 24 Prozent unterhalb des verfassungsrechtlich noch statthaften Maßes gelegen hat (vgl. Rn. 152). Damit musste die Besoldung für jene Zeiträume in der untersten Besoldungsgruppe (bis 2010 A 2, seitdem A 4) mindestens um den entsprechenden Betrag erhöht werden, sodass am Ende die Nettoalimentation um 24 Prozent höher liegen muss - also um etwa ein Viertel höher als der tatsächlich gewährte Wert. Da das Gericht zugleich wie erwartbar noch einmal die sich aus dem Abstandsgebot - ebenfalls ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - ergebenden Folgen benannt hat, war eine weitgehende Übertragung auf alle weiteren Besoldungsgruppen geboten.

Dieser Forderung des Bundesverfassungsgerichts ist im Rahmen der Ministerpräsidentenkonferenz am 28.02.2021 hinter verschlossenen Türen zunächst ohne Information an die Öffentlichkeit dahingehend Rechnung getragen worden, dass sowohl im Bund als auch in den Ländern und Kommunen einheitlich die Besoldung um 25% erhöht werden soll. Gegenfinanziert soll die Maßnahme durch Kürzungen im Lohngefüge der nichtbeamteten Beschäftigten, u.a. durch Streichung des Weihnachtsgeldes, der leistungsorientierten Bezahlung und der Fahrradprämie.

Bundeskanzler*in Merkel wird im Rahmen einer Pressekonferenz heute (01.04.2021) um 12 Uhr zu dem Beschluss Stellung nehmen"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.04.2021 08:47
Träumen darf man ja noch ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.04.2021 08:57
Das wird Negativkarma hageln. Auch am 01. April.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.04.2021 09:37
Ach, wenn doch jeden Tag Weihnachten wär'
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.04.2021 10:32
Ach, wenn doch jeden Tag Weihnachten wär'

Jeder Tag müsste der 30.11 sein ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2021 20:51
Das wird Negativkarma hageln. Auch am 01. April.

Von mir, Daumen hoch!
Wer sich dran stört kann sich ja verbeamten lassen.  ;) ;) ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 01.04.2021 23:17
Her mit den Scheinen...der Sprit für meinen 911er wird schließlich auch nicht billiger.... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 08.04.2021 17:32
Hamburg hat mal ausgerechnet,  was das Problem aus 2011 kostet. Sie rechnen mit einem Urteil in 2025...
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/75130/bildung_von_rueckstellungen_im_jahresabschluss_2020_fuer_das_risiko_von_besoldungs_und_versorgungszahlungen_im_zusammenhang_mit_klageverfahren_auf_gew.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.04.2021 18:37
4,3 % sowie 480 euro/ monatlich bei zwei kindern klingt doch erstmal nicht verkehrt ;D
Textziffer 2.2.1
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.04.2021 00:38
Ich möchte noch einmal ganz sachlich und prägnant einen Denkanstoß liefern, der verdeutlicht, weshalb auch die Grundbesoldung massiv angehoben werden muss.

Erster Leitsatz aus dem Beschluss 2 BvL 4/18:
Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG zählt das Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richtern und Staatsanwälten nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen hergestellt

Ich subsumiere die Immobilienpreisentwicklung unter allgemeine wirtschaftliche Verhältnisse. Ich subsumiere ferner die Möglichkeit, eine Immobilie zu erwerben als allgemeiner Lebensstandard für zwei Vollverdiener. Nun sind die Immobilienpreise in den Ballungsräumen in den letzten zehn Jahren um näherungsweise 40-50% gestiegen.

Ohne zu akademisch zu werden. Die alte Faustregel besagt, dass man ca. ein Drittel seines Einkommens für das Wohnen ausgeben soll. Wenn ich bei einem Gehalt von 3.000 netto 50% auf ein Drittel draufschlage, lande ich bei 500€ netto bzw. rd. 16,6%, erforderliche Besoldungserhöhung. Nominal mag es diese in den letzten zehn Jahren vielleicht gegeben haben. Der Kaufkraftverlust ist jedoch mehr als spürbar. Und das ist nur der Aspekt Wohnen. Jedenfalls wäre das die Größenordnung von der ich glaubte, dass der Dienstherr für mich sorgen würde, um mir den allgemeinen Lebensstandard zu ermöglichen. Und erst anschließend ist über Mehrbedarfe für Kinder zu entscheiden.

Es ist nur ein Wunsch. Aber die Generation Y möchte auch noch ein bisschen leben. Momentan müsste ich mich alle 2 Jahre befördern lassen um die Preissteigerungen aufzufangen, aber die A-Besoldung ist endlich.

Anstatt den Ledigen die Grundbesoldung zu kürzen um Familienzuschläge zu erhöhen könnte man ja auch einen Eigenheimzuschlag einführen für Hauseigentümer, wenn die Häuser noch auf der Tasche ihrer Eltern ähm Bauherren liegen. Die Besoldung soll sich ja am allgemeinen Lebensstandard und am tatsächlichen Bedarf orientieren. Ca. 2000€ netto monatlich mehr dürften hier gerade ausreichen.  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2021 06:21
Es steht nirgends geschrieben, dass der Beamte das Recht auf ein Eigenheim hat...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.04.2021 06:40
...und auch nicht, dass der Staat ihm ein solches finanzieren muss :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.04.2021 06:46
Es steht nirgends geschrieben, dass der Beamte das Recht auf ein Eigenheim hat...

Richtig. Nur auf amtsangemessene Alimentation und eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung.

Es mag Rumgejammere sein, aber während bei kinderreichen Familien eben der Abstand zur Grundsicherung eklatant unterschritten ist, ist es bei den jüngeren Beamten der Wohnungsmarkt der uns plagt und den Lebensstandard massiv absenkt ggü der vorherigen Generation. Wir haben alle unser Kreuz zu tragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2021 06:49
ist es bei den jüngeren Beamten der Wohnungsmarkt der uns plagt und den Lebensstandard massiv absenkt ggü der vorherigen Generation. Wir haben alle unser Kreuz zu tragen.

Ich gehöre leider auch zu dieser Fraktion. Entweder man muss in Gegenden mit geringer Nachfrage oder Erben.
Es kommen auch wieder andere Zeiten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.04.2021 08:35
Es steht nirgends geschrieben, dass der Beamte das Recht auf ein Eigenheim hat...

Richtig. Nur auf amtsangemessene Alimentation und eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung.
Und die ist im Großem ganzen für den Single nicht gegeben, so dass eine zweistellige Prozenterhöhung notwendig ist?

Also behauptest du das die "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" für den Nicht Beamten sich extrem anders entwickelt hat.
Und das der normale Angestellte also die Möglichkeiten ein Eigenheim zu erwerben und der arme Beamte nicht?

Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.04.2021 08:47
...jetzt komm doch nicht mit Fakten!...wir Beamte jammern eben gerne ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.04.2021 09:14
...jetzt komm doch nicht mit Fakten!...wir Beamte jammern eben gerne ;D
Und manche sogar zu Recht!  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.04.2021 10:07
ja...aber die, die hier das große Wehklagen fabrizieren, gehören überwiegend nicht dazu... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.04.2021 12:36
Ich möchte noch einmal ganz sachlich und prägnant einen Denkanstoß liefern, der verdeutlicht, weshalb auch die Grundbesoldung massiv angehoben werden muss.

Erster Leitsatz aus dem Beschluss 2 BvL 4/18:
Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG zählt das Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richtern und Staatsanwälten nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen hergestellt

Ich subsumiere die Immobilienpreisentwicklung unter allgemeine wirtschaftliche Verhältnisse. Ich subsumiere ferner die Möglichkeit, eine Immobilie zu erwerben als allgemeiner Lebensstandard für zwei Vollverdiener. Nun sind die Immobilienpreise in den Ballungsräumen in den letzten zehn Jahren um näherungsweise 40-50% gestiegen.

Ohne zu akademisch zu werden. Die alte Faustregel besagt, dass man ca. ein Drittel seines Einkommens für das Wohnen ausgeben soll. Wenn ich bei einem Gehalt von 3.000 netto 50% auf ein Drittel draufschlage, lande ich bei 500€ netto bzw. rd. 16,6%, erforderliche Besoldungserhöhung. Nominal mag es diese in den letzten zehn Jahren vielleicht gegeben haben. Der Kaufkraftverlust ist jedoch mehr als spürbar. Und das ist nur der Aspekt Wohnen. Jedenfalls wäre das die Größenordnung von der ich glaubte, dass der Dienstherr für mich sorgen würde, um mir den allgemeinen Lebensstandard zu ermöglichen. Und erst anschließend ist über Mehrbedarfe für Kinder zu entscheiden.

Es ist nur ein Wunsch. Aber die Generation Y möchte auch noch ein bisschen leben. Momentan müsste ich mich alle 2 Jahre befördern lassen um die Preissteigerungen aufzufangen, aber die A-Besoldung ist endlich.

Anstatt den Ledigen die Grundbesoldung zu kürzen um Familienzuschläge zu erhöhen könnte man ja auch einen Eigenheimzuschlag einführen für Hauseigentümer, wenn die Häuser noch auf der Tasche ihrer Eltern ähm Bauherren liegen. Die Besoldung soll sich ja am allgemeinen Lebensstandard und am tatsächlichen Bedarf orientieren. Ca. 2000€ netto monatlich mehr dürften hier gerade ausreichen.  :P

Das, was Du schreibst, ist grundsätzlich richtig: Denn der Bundesverfassungsgericht kommt auf Grundlage seiner Prüfsystematik zum dem Schluss, dass in allen betrachteten Jahren die Grundgehaltssätze unvereinbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums sind und schließt dabei am Ende gezielt an den von Dir zitierten ersten Leitsatz an, indem es eine "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin" konzediert (Rn. 177). Wie die erste Prüfstufe zeigt, sind davon nicht nur vierköpfige Beamtenfamilien, sondern alle Beamte betroffen; deshalb sind insbesondere auch die Grundgehaltssätze zu korrigieren, unabhängig davon, dass das Exekutiven und Legislativen in Deutschland auf instrumenteller Grundlage anders sehen (wollen).

Um die Entwicklung auf den Wohnungsmärkten realitätsgerecht zu berücksichtigen, hat es das 95 %-Perzentil entwickelt, das maßgebliche Auswirkung auf die zukünftige Bemessung der Nettoalimentation und damit auch auf die Grundbesoldungssätze entfaltet. Nicht umsonst hat das VG Hamburg auf Grundlage der BVerfG-Prüfsystematik für die Jahre 2012 bis 2019 einen durchschnittlichen jährlichen Netto-Fehlbetrag von rund 5.100,- € bzw. 15,2 % festgestellt, nachdem es mit Ausnahme für das Jahr 2019 die Mehrzahl der Prüfparameter der ersten Prüfungstufe als erfüllt angesehen hat (VG Hamburg, Beschluss vom 29.09.2020 - 20 K 7509/17 u. a. - S. 39 f.), während der Hamburger Senat erfolglos versucht hat, das zu unterbinden (ebd., S. 31 f.). Die Nettoalimentation muss in den Jahren um durchschnittlich mindestens rund 18 % erhöht werden, um ein verfassugskonformes Niveau zu erreichen - und das ist durch ausschließliche Erhöhung der Familienzuschläge, wie es Berlin vorgemacht hat, Thüringen und Mecklenburg in ihren Reparaturgesetzen planen und der Bund zunächst geplant hatte, auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur nicht möglich. Auch die aktuelle Hamburger Idee bemisst die Familienzuschläge offensichtlich zu hoch, was sich ab Herbst - so ist zu vermuten - in allen anderen Ländern entsprechend fortsetzen wird.

Genau deshalb muss eben weiterhin Wierspruch gegen die Besoldung eingelegt werden. Das Bundesverfassungsgericht wird auch die genannten und ggf. zukünftige gleichartige Versuche auf Grundlage seiner Besoldungsdogmatik zurückweisen, da sie in Widerspruch zu ihr stehen. Die Mühlen der Justiz mahlen zwar langsam; aber sie mahlen und sie werden auch die genannten und ggf. entsprechend zukünftigen Gesetze zu Staub verarbeiten.

PS. Was übrigens nicht mehr richtig sein dürfte und eventuell so kaum mehr wiederkehren wird, ist die einstmalige Faustregel, dass das Wohnen rund ein Drittel des monatlichen Einkommens ausmache. Sie gilt vielfach noch für Altmieter und Alteigentümer - solange der Zins weltweit so gering wie in den Jahren seit der Finanzkrise bleibt, wird sich das freie Kapital nach wie vor neben Aktien den Weg in die Immobilien suchen: mit der Folge weiter steigender Unterkunftskosten. Ob in ein paar Jahren gegenläufige Entwicklungen einsetzen werden, steht in den Sternen (und dieses Mal nicht derer von Daimler, sondern denen der Deutschen Bank, die bekanntlich in bar auszahlt: https://www.reuters.com/article/deutschland-immobilienpreise-idDEKBN2B0152).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 09.04.2021 13:12
Hamburg hat mal ausgerechnet,  was das Problem aus 2011 kostet. Sie rechnen mit einem Urteil in 2025...
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/75130/bildung_von_rueckstellungen_im_jahresabschluss_2020_fuer_das_risiko_von_besoldungs_und_versorgungszahlungen_im_zusammenhang_mit_klageverfahren_auf_gew.pdf

Verstehe ich das richtig, dass dieses Bundesland es so auslegt, dass nach jedem Besoldungsanpassungsgesetz ein neuer Widerspruch gegen die Besoldung hätte eingelegt werden müssen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2021 13:35
So lese ich es. Man merkt wohl, das es ansonsten zu teuer wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.04.2021 14:17
2011/12 hat das Land die jährliche Sonderzahlung neu geregelt und sie damit insgesamt gekürzt. Man hat sich daraufhin mit den Gewerkschaften darauf verständigt, in einem Musterverfahren zu überprüfen, ob die mit der veränderten Rechtslage einhergehende Verringerung der Alimentation verfassungskonform sei, woraufhin allen Beamten Ende 2011 zugesichert wurde, dass die betreffende BVerfG-Entscheidung auf alle Betroffene angewendet werden würde, also dass auch ohne Rechtsbehelfe die Entscheidung anerkannt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet werde. Die Gewerkschaften waren daraufhin davon ausgegangen, dass das Land sich an seine Zusage erinnern würde; jedoch stellt sich der Senat heute auf den Standpunkt, dass ab dem Jahr 2013 entsprechend Widerspruch hätte eingelegt werden müssen, da die Zusage sich nicht auf die 2013 erfolgende sowie auf die in den nächsten Jahren vollzogene weitere Neuanpassung bezogen hätte. Darüber hinaus hätte man in den Fällen, in denen doch Widerspruch eingelegt worden wäre, nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet, sodass er hätte Jahr für Jahr wiederholt werden müssen. In diesem Sinne stellt die aktuelle Darlegung in Hamburger Klarheit für die Zeit ab 2013 fest: "Solche offenen Verfahren sind nicht bekannt, Anträge können aber vereinzelt noch bei den Behörden verwahrt worden sein." (S. 4)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 09.04.2021 16:32
Interessant! Da wird in Hamburg ein neues Schlupfloch gesucht. Die Drucksache ist zudem äußerst konservativ gerechnet. SwenT hat ja bereits darauf hingewiesen, das laut VG Hamburg 15 bzw. 18% Erhöhung veranschlagt werden.

Wie verhält es sich denn bei individuellen Widersprüchen und Korrespondenz mit der Bezügestelle?
Wenn von dort ruhend gestellt wurde, auf die Einrede der Verjährung verzichtet und geschrieben wird:
Zitat

"Gleichzeitig erkläre ich meinen Verzicht auf die Einrede der Verjährung.
Das bedeutet, dass durch das Ruhen des Verfahrens ggf. entstehende rückwirkende Ansprüche auf höhere
Bezüge ab dem Beginn des Jahres, in dem Ihr Antrag bei mir eingegangen ist nur für dieses Kalenderjahr
und die folgenden Jahre nicht verjähren und ihnen eventuelle Nachzahlungsansprüche insoweit nicht verloren gehen.

Eine jährliche Wiederholung Ihres Antrages ist nicht erforderlich. Zu gegebener Zeit komme ich unaufgefordert auf die Angelegenheit zurück"


Sicher? Oder könnte man auch hier argumentieren, man hätte nach jeder Besoldungsanpassung wiederholen müssen? Bislang dachte ich, die Sache wäre wasserdicht.

Warum nur habe ich den Eindruck, dass sie es zumindest versuchen werden... >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.04.2021 19:19
In Hamburg wird es auf die konkrete Formulierung der Zusicherung ankommen: Je nachdem, wie das formuliert worden ist, dürften über die Kürzung der Sonderzahlung hinausgehende Ansprüche gewahrt worden sein - oder eben auch nicht. Auch das dürfte also wohl Teil der BVerfG-Entscheidung werden. Der vorhin genannte Vorlagebeschluss weist darauf hin, dass dort zunächst Widerspruch eingelegt worden war, der nicht ruhend gestellt wurde, weshalb entsprechend Klage erhoben worden ist, die insbesondere auf die fortwirkende Folge der fiktiven Besoldungskürzung verwiesen hat (S. 4 f.). Das VG hat hervorgehoben, dass sie die Erheblichkeitsschwelle überschritten habe und deshalb zu beachten sei (S. 21). Aber so oder so wird es eben auf die konkrete Zusicherungserklärung ankommen, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.04.2021 11:08
Zitat
Also behauptest du das die "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" für den Nicht Beamten sich extrem anders entwickelt hat.
Nein, das behaupte ich nicht. Der Beamte hat aber keine Möglichkeit, sich bessere Bezahlung zu erstreiken.

Zitat
Und das der normale Angestellte also die Möglichkeiten ein Eigenheim zu erwerben und der arme Beamte nicht?
Nein, das behaupte ich nicht. Der allgemeine Lebensstandard bemisst sich aber nicht nur nach Menschen im gleichen Jahrgang... Und wenn die Kaufkraft massiv nachlässt, dann ist dies, normiert mit Verfassungsrang, durch den Dienstherrn auszugleichen. Und das ist der substantielle Vorteil der Beamtenalimentation. Nur wird der offenbar mehr und mehr ausgeblendet durch die Exekutive. Man hätte auch Wohnraumpolitik betreiben können, davon hätten alle was gehabt. Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.

Zitat
Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.

Verwaltungsmenschen... Verwaltungstätigkeiten sind nicht monolithisch. Alles in einen Topf zu werfen greift zu kurz und wertet ab. Viele Tätigkeiten im gehobenen Dienst, manchmal schon im mittleren, sind in hohem Maße von der Rechtsanwendung (d.h. häufig auch -auslegung) geprägt. Wer seinen Job hier anständig machen will braucht dafür juristische Qualifikationen, die in den Laufbahnausbildungen (der Begriff ist übrigens im gD eine Frechheit, wenn das eine Ausbildung war, dann erwarte ich, keine juristischen Abwägungen treffen zu müssen) ja auch in Grundzügen vermittelt werden. ...was aber nicht heißen soll, dass er auf einer Stufe mit einem Volljuristen steht. Ich sehe aber schon einen Unterschied zwischen Verwaltung im öffentlichen Dienst und in der Wirtschaft. Und zwar allein aufgrund der für die Demokratie so wichtigen Vertrauenswürdigkeit des Staates und des Erlassens von begünstigenden und belastenden Verwaltungsakten.

Ich sage immer: Wir machen den Unterschied zur Bananenrepublik aus. Wir haben zwar andere Probleme (extreme Bürokratie, langsame Entscheidungsprozesse, Rotationsprinzip bis zur Ahnungslosigkeit) aber bspw. Korruption und Fehlentscheidungen auf breiter Front, sehe ich im deutschen öD nun wirklich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.04.2021 15:01
Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.
Doch ich teile die Dramatik. ich habe in einer Hochzinsphasen mein erstes Eigenheim gekauft.
Vor 11 Jahren ein weiters MehrfamHaus, welches ich nach 10 Jahre aufgrund der niedrigen Zinsen abbezahlt hatte. ...

Ja, ich teile die Dramatik.

Allerdings höre ich von dieser Dramatik in Ballungszentren wie München, schon seit über 25 Jahren und seltsamer weise wohnen da immer noch Menschen (was ich nur zum Teil verstehe)
Aber ich verstehe nicht, wieso diese Dramatik, die alle gleichermaßen betrifft irgendetwas direkt mit der Besoldung zu tun haben solle.
Und ich verstehe diese Dramatik andererseits nicht direkt, da in meinem beruflichen Umfeld in den letzten 5 Jahren alle neu dazugekommenen jungen Beamten mit <A11er, inzwischen ein Haus gekauft haben (in einer Großstadt).
Lage Lage Lage!
Man könnte auch pauschal sagen, die einen A11er können sich ein Haus leisten, die anderen nur ein 2 Zimmer Apartment, je nachdem wo man lebt.
Deswegen plädiere ich ja auch für einen deftige Differenzierung durch regionale Zulagen.
Zitat
Zitat
Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
Verwaltungsmenschen... Verwaltungstätigkeiten sind nicht monolithisch. Alles in einen Topf zu werfen greift zu kurz und wertet ab. Viele Tätigkeiten im gehobenen Dienst, manchmal schon im mittleren, sind in hohem Maße von der Rechtsanwendung (d.h. häufig auch -auslegung) geprägt. Wer seinen Job hier anständig machen will braucht dafür juristische Qualifikationen, die in den Laufbahnausbildungen (der Begriff ist übrigens im gD eine Frechheit, wenn das eine Ausbildung war, dann erwarte ich, keine juristischen Abwägungen treffen zu müssen) ja auch in Grundzügen vermittelt werden.
...was aber nicht heißen soll, dass er auf einer Stufe mit einem Volljuristen steht.
Nein, aber auf einer Stufe mit den Verwaltungsmenschen aus dem Angestellten Bereich. Und im Vergleich zu diesen ist die Besoldung nicht unbedingt so extrem falsch alimentiert, wie es bei MINT und Juristen eher der Fall ist.
Zitat
Ich sehe aber schon einen Unterschied zwischen Verwaltung im öffentlichen Dienst und in der Wirtschaft. Und zwar allein aufgrund der für die Demokratie so wichtigen Vertrauenswürdigkeit des Staates und des Erlassens von begünstigenden und belastenden Verwaltungsakten.
Die sich deswegen in einer höheren Besoldung widerspiegeln soll? Oder in einer amtsangemessenen, die sich an der "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" der vergleichbaren Bevölkerung ergeben sollte?
Ich denke letzteres, und da - denke ich - ist der Gap - bezogen auf die Lebenssituation der meisten Beamten bzgl. des allgemeinen Lebensstandards -nicht im zweistelligen Prozentbereich.

Aber wie Swen ja richtig anmerkt: Immer schön Widerspruch einlegen, sonst verarscht euch der Dienstherr weiter und wir landen in der Bananenrepublik.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.04.2021 22:34
Ich fasse zusammen: Die Speerspitze der Bemühungen gegen die Erhöhung der Grundbesoldung der Beamten ist ein nichtverbeamteter Informatiker, der seinen Lebensunterhalt durch Vermietung von Wohneigentum erwirtschaftet und in der Frage einer möglichen Verletzung grundrechtsgleicher Rechte durch zu niedrige Alimentation daher nicht klagebefugt ist.

...als würde ich mit meinem Vermieter besprechen wollen ob mein Gehalt für eine Mieterhöhung reicht... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.04.2021 08:11
@emdy: heutzutage eine bahnbrechende Erkenntnis, aber man kann sich auch mit einem Thema beschäftigen,  obwohl es ihn garnicht persönlich betrifft.

Betreffenden Nutzer sehe ich eher als eine Art Advocatus Diaboli  an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.04.2021 10:30
Ich fasse zusammen: Die Speerspitze der Bemühungen gegen die Erhöhung der Grundbesoldung der Beamten
Nun, dann lerne verständiges lesen und versuche Sachzusammenhänge zu verstehen.
1.) Bin ich weder Speerspitze (Das ist Swen) noch gegen die Erhöhung der Grundbesoldung.
Im Gegenteil habe ich eine entsprechend notwendige Erhöhung sogar schon beziffert.
2.) Bin ich durchaus für eine saftige Erhöhung der Besoldung (auch der Singles im zweistelligen Prozentbereich), wenn sie denn aufgrund ihrer Lebenssituation gerechtfertigt ist.
So z.B. in Gegenden wo das Wohnen teuer ist.
3.) Ich bin strikt gegen dies Unart, die sich im öD breitgemacht hat, alle in einen Topf zu schmeißen und dadurch sich die Rosinen raus zu picken zu wollen.
Zitat
ist ein nichtverbeamteter Informatiker,
Was mich offenkundig befähigt über den Rosinentellerrand hinaus zuschauen und die Sachzusammenhänge als Ganzes zu erkennen.
Gleichzeitig die vermeintlichen Komplexitäten nicht als solche ansieht und auch nicht davor zurück schreckt alte Zöpfe abzuschneiden, damit Ungleichgewichte wieder ins Lot kommt.

Zitat
der seinen Lebensunterhalt durch Vermietung von Wohneigentum erwirtschaftet
Nein, ich bin derzeit Tarifbeschäftigter und verdiene damit mein Lebensunterhalt. Die VuV ist ein nettes Zubrot, mit dem ich auch noch gutes tun kann, in dem ich mich nicht als Miethai aufspiele, sondern H4 sichern Wohnraum aufrechterhalte.
Zitat
und in der Frage einer möglichen Verletzung grundrechtsgleicher Rechte durch zu niedrige Alimentation daher nicht klagebefugt ist.
Aber eben trotzdem Betroffener, da es um den Staat geht in dem ich Lebe und ich nicht eine noch stärkere Bananenrepublik möchte. Insbesondere möchte ich , dass der Staat seine Gelder für Top Beamten/TB ausgibt, anstelle sie überteuerten Berater in den Rachen zu schieben (über 7 Mio € Entwicklungskosten für die Corona Warn App sagt ja schon alles.)
und eben kein Egoist, der sich nur für seinen Scheiß interessiert und nur nach seinen Vorteilen sucht.
Zitat
...als würde ich mit meinem Vermieter besprechen wollen ob mein Gehalt für eine Mieterhöhung reicht
Stell dir vor, meine machen das.
Zitat
... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG.  ::)
Der ja zum Glück nicht fordert, dass die Grundbesoldung um 15%-25% für alle angehoben werden muss, damit der 08/15 kinderlose Singlebeamte im Billigwohnland über alimentiert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.04.2021 11:00
Solange der Advocatus diaboli Informatiker ist, mache ich mir keine Sorgen.

Aber ein Glück, dass nicht alle hier nur nach Ihren Vorteilen suchen (Einkommensentwicklung läuft bei Informatikern und Juristen der Wirtschaft hinterher) oder alles über einen Kamm scheren ("Verwaltungsmenschen" ).

Wahrscheinlich würden wir uns im real life etwas gesitteter unterhalten. Mir fehlt nur das Verständnis, dafür, dass jemand, der nicht betroffen ist, sich so gegen eine mehr als nur marginale Erhöhung für alle Beamten einsetzt. In keinem anderen Beruf käme man auf die Idee jemanden nur dann anständig zu bezahlen wenn er mehrere Kinder vorzuweisen hat. Familienplanung ist eine sehr persönliche Frage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.04.2021 11:12
Es geht hier nicht um Vorteile, es geht um Recht.
Fiat Justitia et pereat mundus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.04.2021 11:17

Fiat Justitia et pereat mundus.
Steht auch an meiner Bürotür  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.04.2021 14:05
Mir fehlt nur das Verständnis, dafür, dass jemand, der nicht betroffen ist, sich so gegen eine mehr als nur marginale Erhöhung für alle Beamten einsetzt.
Erstaunlich, kann mich nicht erinnern, mich für so etwas eingesetzt haben. Kannst du mir bitte eine Stelle nennen, wo ich mich gegen eine angemessene Erhöhung der Besoldung der Beamten eingesetzt hätte?
(ich plädiere ja für einen Korridore, der zwischen 5%-25% Besoldungserhöhung liegt, sorry, wenn das für dich nur marginal ist.)

Aber ein Glück, dass nicht alle hier nur nach Ihren Vorteilen suchen (Einkommensentwicklung läuft bei Informatikern und Juristen der Wirtschaft hinterher)
Ich persönlich bin zufrieden mit meiner Bezahlung und verlange keine Erhöhung, ich kämpfe im Tarifbereich für die sinnvolle Anwendung von tariflichen Möglichkeiten, damit wir einigermaßen gute Leute bekommen können, aber das ist ein anderes Blatt. In sofern hast du meine Aussagen leider auch dort nicht verstanden.
Zitat
oder alles über einen Kamm scheren ("Verwaltungsmenschen" ).
nein nicht über einen Kamm scheren, aber ich erkenne durchaus, dass es unterschiedliche Tätigkeitsfelder gibt.
Die, was die Einkommensschere pW öD angeht, unterschiedlich breit auseinander klaffen.
Und ich habe diese Klassifizierung nur so grob dargestellt, weil es dort plakativ deutlich wird, es tut mir leid, wenn du dich dadurch auf dem Schlips getreten fühlst, aber es sollte auf keinen Fall ein Abwertung der dortigen Tätigkeiten sein.

Und eine Differenzierung der geistigen Höhe der Arbeit ist ja gegeben durch die A6-A16 Spannweite, auch für den Verwaltungsmenschen.

Allerdings der normale tarifliche oder verbeamtete Sachbarbearbeiter (md/gD) ist in D mitnichten so extrem abgekoppelt von der pW, wie es gerne behauptet wird. Kannst du gerne in diversen Studien (z.B. der von der EU, ist bisserl älter, aber ganz interessant: https://ec.europa.eu/economy_finance/publications/economic_paper/2013/pdf/ecp508_en.pdf) nachlesen, oder aber es live erleben:
Die EG3-9x Bürostellen sind im TB Bereich locker zu besetzen -> Überangebot an Bewerbungen.
Auch bei den Beamten haben wir da (noch) keine Nachwuchsprobleme (die haben wir nur, weil wir nicht genug ausbilden).

Versuch aber mal einen Juristen/Ing/Master o.ä. zu finden, der für das Entgelt anfangen will.... den bekommst du idR nicht über das Entgelt, sondern über andere Faktoren)

think about it.

Auch das soll die Tätigkeiten eines "Verwaltungsmenschen" nicht abwerten, sondern nur in den gesellschaftlichen Kontext einbetten.

Zitat
Wahrscheinlich würden wir uns im real life etwas gesitteter unterhalten.
Also bisher fand ich das hier für ein Forum durchaus gesittet, da kannst du ja mal andere Thread nachlesen, was dort abgeht.
Und wahrscheinlich hättest du mir auch besser zugehört, bzw. zielgerichtet nachgefragt, was du noch nicht verstanden hast.

Zitat
In keinem anderen Beruf käme man auf die Idee jemanden nur dann anständig zu bezahlen wenn er mehrere Kinder vorzuweisen hat. Familienplanung ist eine sehr persönliche Frage.
Aha, das heißt, du bist bereit auf den Besoldungsanteil in der Grundbesoldung, den der Beamte für seine Familie bekommt zu verzichten?

Du findest es also falsch, was das BVerG festgestellt hat? z.B. Das ein Beamter mit 3 Kindern nicht weniger Netto für sich haben darf als ein Beamter mit 2 Kindern?

... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG.  ::)
Dann hättest du eher schreiben müssen, Lieber Bundestag, ändere bitte das Grundgesetz, damit der Staat nicht mehr den Beamten inkl. seine Familie alimentieren muss, sondern nur noch den Single Beamten.


Zu guter Letzt:
Ein kleine Denksportaufgabe möchte ich da mal einbringen: Betrachten wir einen Beamten und einen TBler, beide in der PKV: Bei haben das gleiche netto monatlich auf dem Konto. Wenn beiden das Brutto um 10% erhöht wird, haben dann beide immer noch das gleiche netto auf dem Konto?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.04.2021 14:11
...emdy rechnet und rechnet... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.04.2021 14:28
...emdy rechnet und rechnet... ;D

Ne du, mein Ziel ist erreicht. WasDennNun glüht. Die Berufenen mögen Recht ergehen lassen. Ich stelle nicht zum zehnten mal klar, was ich alles nicht gesagt habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.04.2021 15:01
...emdy rechnet und rechnet... ;D

Ne du, mein Ziel ist erreicht. WasDennNun glüht.
Nö, ich hatte die Hoffnung, dass du das Problemfeld begreifen könntest.

Auch verwehre ich mich, dass unwahre Behauptungen über meine Intentionen aufgestellt werden.
Zitat
Die Berufenen mögen Recht ergehen lassen. Ich stelle nicht zum zehnten mal klar, was ich alles nicht gesagt habe.
Was möglicherweise zeigt, dass dich das Problemfeld überfordert hat. Sonst hättest du ja den inhaltlichen Zusammenhang zwischen meine Fragen und deine Aussagen erkannt. Schade.

Dann Fasse ich mal zusammen:

Da ist jemand, der Single ist, und halt frustiert, dass das BVerG den Beamten mit Kindern eine ordentliche Tüte Geld zu spricht.  :-[

Und da er nicht in der Lage bist, sich ein Eigenheim zu organisieren, schiebt er dieses individuelle Problem dem Besoldungsgeber in die Schuhe und verlangt deswegen mehr Geld von ihm. Muss wohl am Lese Verständnis liegen.  :o

Obwohl man mit dem aktuellem Einkommen locker eine 500T€ Bude finanziert bekommt. (Als Single braucht man ja wohl kein 120qm Einfamilienhaus, oder?)  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.04.2021 07:12
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.

Die Entwicklung  der Immobilienpreise hat sich völlig von der allgemeinen Teuerungsrate losgelöst. Dieses ist  allerdings ein Problem,  das nicht nur die Beamtenschaft betrifft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 12.04.2021 07:48
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.


"Locker" sicher nicht. Aber die Zinsaufschläge für Darlehen ohne EK sind bei weitem nicht mehr so hoch. Zu viel Liquidität aufm Markt...
Na ja, dass sind jeden falls die Buden, die sich so böse Immbilienhaie wie @wasdennnun und ich in 5-15 Jahren nach  Auslaufen der Zinsbindungen schön billig einkaufen können
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.04.2021 10:15
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.


"Locker" sicher nicht. Aber die Zinsaufschläge für Darlehen ohne EK sind bei weitem nicht mehr so hoch. Zu viel Liquidität aufm Markt...
Na ja, dass sind jeden falls die Buden, die sich so böse Immbilienhaie wie @wasdennnun und ich in 5-15 Jahren nach  Auslaufen der Zinsbindungen schön billig einkaufen können
Also wenn jemand (wie emdy) 3000 Netto hat, dann ist das locker finanzierbar als 100% Darlehen!
Volltilger Darlehen sind ja auch nicht mehr so teuer und passt ja auch eher zur Beamtenmentalität.
Immer dran denken, nach 10 Jahren kann man immer ohne Vorfälligkeitsentschädigung das Darlehen kündigen (falls man sich versetzen lässt).
wg. Billig Einkaufen:
Leider werde ich arge Verkaufs-Verluste hinnehmen müssen, da ich in dem vom Kaiser genannten Zeitrahmen mein Dasein als ImmoHai aufgeben und zur StrandlebenMakrele mutieren wollte (ich kann ja meine vieles Geld nicht ins Grab nehmen, und die Kids wollen keine Haie sein).

Und ja clarion, die Entwicklung der Immobilienpreise in den letzten 10 Jahren ist schon crazy, insbesondere wenn man weiß, dass in den 10 Jahren davor (2000-2010) die Steigerung nur bei knappe 10%  und seit 1990 knapp 20% lag.
Echt Bitter für emdy und Co.
Trotzdem kaufen um mich herum die Jungen Beamtenfamilien fleissig Häuser.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 12.04.2021 11:36

wg. Billig Einkaufen:
Leider werde ich arge Verkaufs-Verluste hinnehmen müssen, da ich in dem vom Kaiser genannten Zeitrahmen mein Dasein als ImmoHai aufgeben und zur StrandlebenMakrele mutieren wollte (ich kann ja meine vieles Geld nicht ins Grab nehmen, und die Kids wollen keine Haie sein).

Sehr schön! :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2021 11:46
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.


"Locker" sicher nicht. Aber die Zinsaufschläge für Darlehen ohne EK sind bei weitem nicht mehr so hoch. Zu viel Liquidität aufm Markt...
Na ja, dass sind jeden falls die Buden, die sich so böse Immbilienhaie wie @wasdennnun und ich in 5-15 Jahren nach  Auslaufen der Zinsbindungen schön billig einkaufen können

Es gibt überhaupt keinen Grund weshalb die Zinsen in 5-15 Jahren steigen sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 12.04.2021 11:50
Grund schon, Wahrscheinlichkeit naja...
Lass mal den Zins für Immos von 1,45 auf 1,9-2,10 . Da wird schnell ne Annuität draus die so mancher nicht mehr halten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.04.2021 12:35
Genau Kaiser,  sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.04.2021 12:37
Genau Kaiser,  sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.

Trifft man dafür nicht Vereinbarungen, die Zinsen für einen gewissen Zeitraum festzuschreiben?
Aktuell sind doch 30 Jahre mit unter 2 % gut darstellbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2021 13:38
Genau Kaiser,  sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.

Sollten die Zinsen nur minimal steigen, wird halb Europa ins schwitzen kommen. Deshalb wird und darf sich da nichts ändern.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 12.04.2021 13:41
Genau Kaiser,  sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.

Trifft man dafür nicht Vereinbarungen, die Zinsen für einen gewissen Zeitraum festzuschreiben?
Aktuell sind doch 30 Jahre mit unter 2 % gut darstellbar.

Ohne jetzt en Detail geschaut zu haben. Mit 30% EK, 20 Jahre Zinsbindung, 2% Tilgung eff 1,50-1,71%.

Bei 500k Immobilie und 150k EK also raun de Baun 1.000€ Rate... Bei 2% Zinssatz biste dann schon bei 1160€ Rate.
Und bei 100% Beleihungswert kommst bei 30 Jahren eher nit unter 2%. Vielleicht bei Smava...


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 12.04.2021 13:52
Genau Kaiser,  sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.

Trifft man dafür nicht Vereinbarungen, die Zinsen für einen gewissen Zeitraum festzuschreiben?
Aktuell sind doch 30 Jahre mit unter 2 % gut darstellbar.

Ohne jetzt en Detail geschaut zu haben. Mit 30% EK, 20 Jahre Zinsbindung, 2% Tilgung eff 1,50-1,71%.

Bei 500k Immobilie und 150k EK also raun de Baun 1.000€ Rate... Bei 2% Zinssatz biste dann schon bei 1160€ Rate.
Und bei 100% Beleihungswert kommst bei 30 Jahren eher nit unter 2%. Vielleicht bei Smava...

Wir sind bei 500k auch für 20 Jahre bei unter 1% Zins. Ist mit A6 und A11 auch einigermaßen finanzierbar. 1500€ Kredit, ca. 500€ Nebenkosten. Kann man machen denke ich. In 20 Jahren werden wir auch bis auf A9/A13 hoch befördert sein (sitzen beide schon ein paar Jahre auf den entsprechenden Stellen) und einige Stufen mehr.

Kinderplanung hängt da vermutlich jetzt eher vom veränderten Familienzuschlag ab, Kitagebühren >500€/Monat sind dann auch eher nicht drin.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 12.04.2021 14:05

Wir sind bei 500k auch für 20 Jahre bei unter 1% Zins. Ist mit A6 und A11 auch einigermaßen finanzierbar. 1500€ Kredit, ca. 500€ Nebenkosten.

Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.


Find den Fehler @ BausD ;) A7 Alleinverdiener 1.000-1.500 nur Kredit bei 2.500-3.500 Brutto p.M.? Und der bekommt auch nicht unter 1% auf 20 Jahre.
Aber genug der Baufinanzierung jetzt... wir driften bissl ab
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 12.04.2021 14:15

Wir sind bei 500k auch für 20 Jahre bei unter 1% Zins. Ist mit A6 und A11 auch einigermaßen finanzierbar. 1500€ Kredit, ca. 500€ Nebenkosten.

Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.


Find den Fehler @ BausD ;) A7 Alleinverdiener 1.000-1.500 nur Kredit bei 2.500-3.500 Brutto p.M.? Und der bekommt auch nicht unter 1% auf 20 Jahre.
Aber genug der Baufinanzierung jetzt... wir driften bissl ab

Die Frage ist ja eher, wer kann als Alleinverdiener sich überhaupt ein Haus leisten. Da kenne ich in unserem Freundes- und Bekanntenkreis (ok, zugegeben vorwiegend ÖD) niemanden auch nur Ansatzweise. Wäre zwar wünschenswert, aber es ist ja auch nicht mehr gewollt, dass die Frau sich ein paar Jahre um die Kinder kümmert.

Und wenn ich das Gehalt meiner Frau (A6, Stufe 3) vergleiche, weiß ich nicht, ob sich vergleichbar eine Erzieherin oder ein Friseur als Alleinverdiener ein Haus "leisten" kann oder will. Selbst als Miete nicht, wenn man "normaler" Miete in Düsseldorf/Umgebung ausgeht. Hier liegen wir für 2-Zimmer ja schon bei 1200€+ warm. Das wird auch kein A6 alleine jemals stemmen.

Ich denke aber auch nicht, dass die Grundbesoldung jemals dementsprechend angepasst wird, dass dies möglich sein wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.04.2021 15:06

Und wenn ich das Gehalt meiner Frau (A6, Stufe 3) vergleiche, weiß ich nicht, ob sich vergleichbar eine Erzieherin oder ein Friseur als Alleinverdiener ein Haus "leisten" kann oder will. Selbst als Miete nicht, wenn man "normaler" Miete in Düsseldorf/Umgebung ausgeht. Hier liegen wir für 2-Zimmer ja schon bei 1200€+ warm. Das wird auch kein A6 alleine jemals stemmen.

Ich denke aber auch nicht, dass die Grundbesoldung jemals dementsprechend angepasst wird, dass dies möglich sein wird.

Hat ja auch Sinn. Es geht auch um eine amtsangemessene und nicht um eine wunschgemäße Alimentierung. Es sollte doch jedem klar sein, dass je nach Wohnlage sich die Wohnkosten erheblich unterscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.04.2021 15:22

Und wenn ich das Gehalt meiner Frau (A6, Stufe 3) vergleiche, weiß ich nicht, ob sich vergleichbar eine Erzieherin oder ein Friseur als Alleinverdiener ein Haus "leisten" kann oder will. Selbst als Miete nicht, wenn man "normaler" Miete in Düsseldorf/Umgebung ausgeht. Hier liegen wir für 2-Zimmer ja schon bei 1200€+ warm. Das wird auch kein A6 alleine jemals stemmen.

Ich denke aber auch nicht, dass die Grundbesoldung jemals dementsprechend angepasst wird, dass dies möglich sein wird.

Hat ja auch Sinn. Es geht auch um eine amtsangemessene und nicht um eine wunschgemäße Alimentierung. Es sollte doch jedem klar sein, dass je nach Wohnlage sich die Wohnkosten erheblich unterscheiden.
Dafür ist ja zwingend notwendig eine deftige, ortsabhängige Zulage einzuführen um diese krasse Diskrepanz bzgl. der amtsangemessenen Alimentation zu begegnen.
Ist doch voll Asozial davon auszugehen, dass der Münchner A6er genauso wenig braucht wie der in Zwiesel.
Der Angestellte hat ja schließlich komplett selber in der Hand wo er wohnt/arbeitet, der Beamte mitnichten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.04.2021 15:39
Der Angestellte hat ja schließlich komplett selber in der Hand wo er wohnt/arbeitet, der Beamte mitnichten.

Ist das so? Kann der Tarifbeschäftigte nicht auch überall im Gebiet des Arbeitgebers eingesetzt werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.04.2021 16:02
Der Angestellte hat ja schließlich komplett selber in der Hand wo er wohnt/arbeitet, der Beamte mitnichten.

Ist das so? Kann der Tarifbeschäftigte nicht auch überall im Gebiet des Arbeitgebers eingesetzt werden?
Der Angestellte kann (theoretisch) entsprechende Arbeitsverträge aushandeln, oder sich einen AG suchen, der in da einsetzt wo man arbeiten will.
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Natürlich muss Angebot und Nachfrage stimmen, aber die Freiheiten ein TB sind grösser als die eines Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.04.2021 16:56
Der Angestellte kann (theoretisch) entsprechende Arbeitsverträge aushandeln, oder sich einen AG suchen, der in da einsetzt wo man arbeiten will.
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Natürlich muss Angebot und Nachfrage stimmen, aber die Freiheiten ein TB sind grösser als die eines Beamten.

Das ist sicher theoretisch möglich. Stellt sich nur die Frage nach dem Anwendungsfall. Mir ist z.B. nicht bekannt, dass ein Kollege eine einzelvertragliche Klausel zum Dienstort hat, so dass die tarifliche Möglichkeit der Versetzung auch über den Wohnort hinaus Bestand hat.

Ist halt die Frage, ob die theoretische Möglichkeit auch in der Praxis in Größenordnungen angewandt wird. Bzw. kann man ja immer wenn ein - nach meiner Erfahrung eher selten vorkommender - Dienstortwechsel angeordnet wird, die Flucht ergreifen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.04.2021 17:29
Das ist sicher theoretisch möglich. Stellt sich nur die Frage nach dem Anwendungsfall. Mir ist z.B. nicht bekannt, dass ein Kollege eine einzelvertragliche Klausel zum Dienstort hat, so dass die tarifliche Möglichkeit der Versetzung auch über den Wohnort hinaus Bestand hat.
Ich habe es bei mir fixiert. Und ja, 99,9% der Angestellten wissen ja noch nicht mal was im TV drin steht, insofern...

Zitat
Ist halt die Frage, ob die theoretische Möglichkeit auch in der Praxis in Größenordnungen angewandt wird. Bzw. kann man ja immer wenn ein - nach meiner Erfahrung eher selten vorkommender - Dienstortwechsel angeordnet wird, die Flucht ergreifen.
Eben das meinte ich damit: Ein AG Wechsel ist für einen Angestellten (egal ob öD oder pW) 1000mal leichter als bei einem Beamten.
Deswegen ist es ja auch angebracht, dass die Nachteile die ein Beamter im Grossraum Mü FFM o.ä. gegenüber einem im BilligWohnLand entsprechend kompensiert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.04.2021 19:49
Die meisten  Beamten dürften wohl in der Wunschgegend arbeiten, abgesehen  von der obligatorischen Rotation der Berufsanfänger. Ich kenne jedenfalls  keinen Beamten,  der nicht über kurz oder lang die Möglichkeit gefunden hätte, in die Gegend  versetzt zu werden, in der er oder sie wohnen möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.04.2021 08:10
Eben das meinte ich damit: Ein AG Wechsel ist für einen Angestellten (egal ob öD oder pW) 1000mal leichter als bei einem Beamten.
Deswegen ist es ja auch angebracht, dass die Nachteile die ein Beamter im Grossraum Mü FFM o.ä. gegenüber einem im BilligWohnLand entsprechend kompensiert wird.

Deinen letzten Satz teile ich vom Ergebnis her. Allerdings weil der Beamte eine besondere Dienst- und Treuepflicht hat bedarf es auch einer besonderen Fürsorge, die sich auch bei der Wohnraumfinanzierung niederschlagen sollte.

Bei typischen Verwaltungstätigkeiten sehe ich die Wechselmöglichkeit für Angestellt und Beamte nicht deutlich unterschiedlich. Oder woran machst Du das fest, dass der Beamte nur schwerer wechseln kann?
Ansonsten siehe @ Clarion
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.04.2021 10:20
Unter normalen Umständen sind die Unterschiede eher theoretischer Natur, da stimme ich zu. Deutlich wird der unterschiedliche Status, wenn außergewöhnliche Umstände vorliegen.

Beispiel Wiedervereinigung (Versetzung oder langfristige Abordnung zum Aufbau der Verwaltungen in den neuen Bundesländern, auch gegen den Willen der Betroffenen).
Beispiel Privatisierung (Post-/Bahn-/Telekom, Beamte wurde im Rahmen der Amtshilfe den Arbeitsgemeinschaften nach dem SGB II zugewiesen, teilweise 3 Stunden und mehr vom Wohnort entfernt und ohne Anerkennung der Pendelzeiten als Arbeitszeit).

Hat aber wenig mit dem ursprüngliche Thema zu tun, zumal das Besoldungsrecht bei einigen dieser Konstellationen auch finanzielle Ausgleiche wie Trennungsgeld, Umzugskosten etc. vorsieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.04.2021 10:51
Bei typischen Verwaltungstätigkeiten sehe ich die Wechselmöglichkeit für Angestellt und Beamte nicht deutlich unterschiedlich. Oder woran machst Du das fest, dass der Beamte nur schwerer wechseln kann?
Ansonsten siehe @ Clarion
Am Angebot der freien Stellen, die von einem besetzt werden können. Der freie Arbeitsmarkt ist da doch wesentlich grösser und flexibler.
Und dann müssen sie auch noch etwas sein, was du machen möchtest.
Und ja, bei den Standard Verwaltungstätigkeiten im mD ist es sicher einfacher, als bei nem im hD der auf A12/A13 will. Da ist es idR eher so, dass man zur Beförderungsfähigen Stelle seinen Dienstort wechseln muss und nicht zum Wunschwohnort wechseln kann und langfristig planen muss.
(Zumindest erlebe ich das in meinem Umfeld)

und das was @Carion sagt, sehe ich auch bei den A12er/A13er nach 20 Jahre (unfreiwilligen) Tingeltangel (wg. Beförderungsstellen) und sind dann mit ~50 da wo sie Enden werden, allerdings zu 90% mit 30-60 min Anfahrtsweg.

Was ich sage will: Der Markt der möglichen Stellen ist wesentlich kleiner und der Formale Weg ist mit wesentlich mehr Hürden versehen.
Und in der freien Wirtschaft, kannst du dein Gehalt verhandeln und dich dann entscheiden, ob das Geld und die mehr Kosten einen Mehrwert ergeben, dass ist dem Beamten und den vielen Tariflern aber verwehrt.
Was ich im Kern damit aber ausdrücken wollte ist, dass die regionalen Unterschiede sich auch in der Besoldung ausdrücken müssten, da die Schere so weit auseinander klafft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 13.04.2021 18:17
Mann kann den Blickwinkel bei Wohnort und Kindern auch wieder umdrehen.

Es ist für denjenigen "Schmerzensgeld" zu zahlen, wenn die billigere Wohngegend gepaart ist mit einer geringeren Lebensqualität einer "No Go Area" mit verkürzter Lebenserwartung (also nur Dienst bis zum Umfallen ohne Pension), dazu noch
ungewollt medizinisch und rechtlich kinderlos, wo die Trauer mit Haus- und Hoftieren oder anderen teuren Fetisch kompensiert versucht wird

und so die Alimentation für die angemessenen Lebenshaltungskosten also neben einem Ortszuschlag einen "Schadortszuschlag" (auch als bundesweite Ablösung von Busch-/Ostzulage) und einer "Kindergeldersatzabfindung" nach Nachweis. (Die Umrechnungstabelle von Anzahl der Kinder in die jeweiligen Ersatzobjekte ist da ein unendliches Feld).

Also Singles und Paare erhalten überall das gleiche wie 1-X K-Familien,...

Aber bestimmt ist das hier im Thread bereits mit anderen Worten bereits angesprochen. Im Kreis-Dreh Thread, solange keine neue Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts veröffentlicht wird.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 13.04.2021 21:25
 12.04.2021 Teure Richterschelte für Schleswig-Holstein https://www.neues-deutschland.de/artikel/1150610.teure-richterschelte-fuer-schleswig-holstein.html (https://www.neues-deutschland.de/artikel/1150610.teure-richterschelte-fuer-schleswig-holstein.html)

u.a. "Sollte das Land Schleswig-Holstein endgültig dazu verdonnert werden, den Beamten nachträglich 14 Weihnachtsgelder zu zahlen, würde die 61-jährige Klägerin ungefähr 77 000 Euro brutto erhalten."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 16.04.2021 08:57
Zitat
Weiteres wichtiges und zentrales Thema des Gesprächs war die anstehende Umsetzung des Bundes­verfassungsgerichts-Urteils in Sachen familien- und amtsangemessene Bezahlung, vor allem im Ballungsraum. Man müsse bedenken, dass der Staatshaushalt ebenfalls mit einem hohen Betrag im Jahr 2022 belastet werde.

Einig war man sich, dass dies im Sinne von Klarheit und Plausibilität außerhalb der Tarifverhandlungen und in einem extra Gesetz erfolgen müsse, so MdL Fackler. Schließlich geht es auch darum, den Kampf für eine Übernahme eines Tarifergebnisses nicht mit weiteren Themen zu vermengen. Abzuwarten bleibt, ob ein Corona-Sonderbonus wie bei den Bundes­beamten im Dezember 2020 für die Staatsbediensteten möglich ist, so MdL Fackler. Denn man müsse dabei auch die sehr schwierige Haushaltslage für das Jahr 2022 im Blick behalten.

Aus den Nachrichten des Bayerischen Beamtenbundes. Wird wohl frühestens 2022 was kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 16.04.2021 12:27
Zitat
Weiteres wichtiges und zentrales Thema des Gesprächs war die anstehende Umsetzung des Bundes­verfassungsgerichts-Urteils in Sachen familien- und amtsangemessene Bezahlung, vor allem im Ballungsraum. Man müsse bedenken, dass der Staatshaushalt ebenfalls mit einem hohen Betrag im Jahr 2022 belastet werde.

Einig war man sich, dass dies im Sinne von Klarheit und Plausibilität außerhalb der Tarifverhandlungen und in einem extra Gesetz erfolgen müsse, so MdL Fackler. Schließlich geht es auch darum, den Kampf für eine Übernahme eines Tarifergebnisses nicht mit weiteren Themen zu vermengen. Abzuwarten bleibt, ob ein Corona-Sonderbonus wie bei den Bundes­beamten im Dezember 2020 für die Staatsbediensteten möglich ist, so MdL Fackler. Denn man müsse dabei auch die sehr schwierige Haushaltslage für das Jahr 2022 im Blick behalten.

Aus den Nachrichten des Bayerischen Beamtenbundes. Wird wohl frühestens 2022 was kommen.

Scheinbar haben sich in Bayern "unliebsame Zwischenergebnisse" ergeben. Man wollte ja schon 2020 alles umgesetzt haben. Nun hört man nichts mehr.

Den Wunsch die Sachverhalte zu trennen, kann ich ja verstehen. Nur leider geht das nicht, da bei jedem Besolungsanpassungsgesetz neu prozeduralisiert werden muss. Da würde dann spätestens auffallen: Nö, geht isoliert gar nicht. Sonst macht man sich genauso zum Horst wie der Bund (hihi der Seehofer wars ja echt...)

Die Trennung ist nur möglich, wenn man vorher bereits die neuen Direktiven des BVerfG umgesetzt hat und anschließend nur noch die Tariferhöhung auf den Beamtenbereich ausdehnen möchte. Und auch dann muss man wieder detailliert neu berechnen.

Ich verstehe nicht, wie man so einen Mist in die Öffentlichkeit posaunen kann und sich dann noch nicht einmal der Beamtenbund daran stört.

Und das der Haushalt gerade mal schief hängt, spielt bei der Umsetzung gar keine Rolle. Ich habe auch noch nie gehört, dass mal Geld für die Beamten da gewesen wäre. Ist immer alles zu teuer und die Belastungsgrenze... BLABLA
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.04.2021 13:29
Gesetzentwurf Reparaturgesetz Richterbesoldung 2009-2015 Berlin:
http://s400603590.online.de/resources/2021-03-31+Gesetzentwurf+RBesRepG+2009-2015.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2021 13:39
Ich hab das Ding nur mal überflogen, gehe ich richtig in der Annahme, dass die Grundgehaltssätze erhöht werden? Also nichts mit übermäßigem Kinderzuschlag etc.?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.04.2021 14:01
...es geht ausschließlich um Nachzahlungen aus den Jahre 2009-15 für bestimmte Richter und das auch nur, wenn seinerzeit Rechtsmittel eingelegt wurden...

...also kein Neuwagen für alle... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.04.2021 14:01
Ja schaut so aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2021 14:03
...es geht ausschließlich um Nachzahlungen aus den Jahre 2009-15 für bestimmte Richter und das auch nur, wenn seinerzeit Rechtsmittel eingelegt wurden...

...also kein Neuwagen für alle... ;D

Für single Richter, welche Einspruch eingelegt haben schon...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.04.2021 14:07
...es geht ausschließlich um Nachzahlungen aus den Jahre 2009-15 für bestimmte Richter und das auch nur, wenn seinerzeit Rechtsmittel eingelegt wurden...

...also kein Neuwagen für alle... ;D

Für single Richter, welche Einspruch eingelegt haben schon...
...wenn sie zu dem genannten Personenkreis gehören (R1, R2 u R3 i.V.m. den entsprechenden Zeiträumen)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.04.2021 17:39
Die Berechnung der Mindestalimentation erfolgt nicht anhand der vom BVerfG vorgegebenen Direktiven, da keine vierköpfige Familie, sondern eine Einzelperson betrachtet wird (s. S. 32-37), und kommt deshalb zu keinem korrekten Schluss. Der vom BVerfG festgestellte verfassungswidrige Zustand wird so nicht behoben - genauer: das Thema wird noch nicht einmal inhaltlich behandelt, da keine thematisch direktive Entsprechung gegeben ist -, sondern bleibt rechtlich unbehandelt bestehen, auch wenn der Entwurf etwas anderes behauptet. Der Senat macht sich weiterhin seine Welt, wie sie ihm gefällt und wird auch damit die selbe harte Klatsche vor dem BVerfG beziehen wie gerade erst mit dem nicht minder schlecht gemachten Berliner Mietendeckel, von dem jedem ebenfalls im Vorfeld klarsein musste, dass ein so konstruiertes Gesetz niemals vor dem BVerfG Bestand haben konnte, sodass es von ihm ebenfalls nicht einmal mehr inhaltlich betrachtet werden, sondern in diesem Fall schon an der mangelnden Gesetzgebungskompetenz scheitern musste. Wenn ein solch naives Staats- und Rechtsverständnis, wie es der Berliner Senat regelmäßig offenbart, nicht so traurig und auch peinlich wäre, könnte man fast darüber lachen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.04.2021 17:44
Warum wird die Berechnung des Mindestabstandes nur für den Single Beamten vorgenommen?
Ist dies der Anfang vom Systemwechsel?

Eine Auseinandersetzung mit Verletzung des Mindestabstandsgebot für die „Muster-Beamtenfamilie“ (alleinverdienende beamtete Dienstkraft, Ehepartnerin bzw. Ehepartner und zwei Kinder), so wie es das BVerfG erkannt hat, erfolgt inhaltlich überhaupt nicht. Es erfolgt auf S. 37 lediglich der Hinweis: "Soweit das BVerfG eine Verletzung des Mindestabstandsgebot für die „Muster-Beamtenfamilie“ (alleinverdienende beamtete Dienstkraft, Ehepartnerin bzw. Ehepartner und zwei Kinder) erkannt hat, hätte dem mit der Gewährung eines höheren Familienzuschlags begegnet werden können. Diese Möglichkeit, die Besoldung stärker als bisher von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen, wird dem Besoldungsgesetzgeber vom BVerfG
ausdrücklich eingeräumt (Rn. 47)."

Die Auswirkung auf die prozentuale Erhöhung in den einzelnen Haushaltsjahren bleibt damit für diesen Parameter - zumindest für mich - unklar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.04.2021 17:51
@SwenTanortsch
Da warst Du schneller. Aber diesbezüglich sind wir eine Meinung

Warum wird die Fragestellung nicht auch für die A-Besoldung geklärt. Dies ist zwar kein Muss, aber mE kann die Entscheidung des BVerfG im Grundsatz nicht anders ausfallen. Das Monetäre sollte keinen Ausschlag geben, da die entsprechenden Widersprüche bereits eingegangen sein müssen und Verjährung hier nicht problematisiert wird. Zumindest bis 2015 hätte Berlin dann abschließend Klarheit geschaffen. Einfach nur ein Zeitspiel?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.04.2021 18:21
Einfach nur ein Zeitspiel?
Klar jeder Tag der vergeht, wo keine abschliessende Entscheidung getroffen wurde und die man nach hinten schieben kann, ist bares Geld wert. Solange meiner Meinung nach das BVerfG den Besoldungsgesetzgebern die Daumenschrauben nicht noch enger anlegt, wird auch aus meiner Sicht in zehn Jahren noch nicht viel passiert sein. Bei VW im Zuge der Dieselthematik funktioniert das Verschleppen genauso. Jeder Tag der vergeht, spart VW Geld.
Ist das bei den 16 Ländern und dem Bund etwa anders?
Gibts eigentlich bereits was neues aus NRW? Die sollten doch bis zum 30.06.2021 ihre Besoldung überarbeiten oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 20.04.2021 18:42
Gibts eigentlich bereits was neues aus NRW? Die sollten doch bis zum 30.06.2021 ihre Besoldung überarbeiten oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Nur für das dritte Kind bei Richtern und bisher ist "Still ruht der See".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.04.2021 19:36
Stellungnahmen.
Verwaltungsrichter:

http://s400603590.online.de/resources/2021-04-14+Schreiben+an+SenFin+wegen+RBesRepG.pdf

DGB

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi1oJbgrI3wAhWRg_0HHbd_DE4QFjACegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fberlin-brandenburg.dgb.de%2Fthemen%2F%2B%2Bco%2B%2Bb6452030-9de7-11eb-801e-001a4a160123&usg=AOvVaw33VIMGMSsuUjgsWfcW9QzA
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.04.2021 16:30
Info der komba gewerkschaft vom 23.04.2021

Der Landesgesetzgeber in Nordrhein-Westfalen ist der Verpflichtung durch das Bundesverfassungs-gericht  nachgekommen  und  hat  einen  Gesetzentwurf  vorgelegt  zurAlimentation  kinderreicher Familien. In dem Gesetzentwurf sind Netto-Nachzahlungen ausschließlich für das in der Besoldung bzw. Ver-sorgung  zu  berücksichtigende  dritte  Kind,  vierte  Kind  usw.in der Höhe zwischen 148,48 € und 242,16 € rückwirkend ab dem Jahr 2011 vorgesehen. Für die Jahre 2011 bis 2020 erfolgen die Nach-zahlungen aber nur an Beamtinnen und Beamte bzw. Versorgungsanfängerinnen und Versorgungs-empfänger,  die  ihren  Anspruch  schriftlich  gegenüber  der  Dienststelle  im  jeweiligen  Haushaltsjahr geltend gemacht hatten. 

Für  das  Jahr  2021  sind  auch  für  drei  und  mehr  Kinder  im Familienzuschlag Erhöhungen vorgesehen, so dass für dieses Jahr eine weitere Antragstellung nicht erforderlich  ist.  Das  Gesetzgebungsverfahren  wird  wahrscheinlich  Ende  Juli  2021  abgeschlossen sein, so dass erst ab diesem Zeitpunkt mit Nachzahlungen zu rechnen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 23.04.2021 19:28
Reicht das für NRW erst mal. Oder müssen die bei der Grundbesoldung noch mal nachlegen? 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.04.2021 21:17
Genügt für einen Nachzahlungsanspruch in Sachen "3. Kind" ein Widerspruch gegen die Besoldung und Forderung einer amtsangemessenen Alimentation, oder ist eine explizite Bezugnahme auf eine "Unterversorgung" durch einen zu niedrigen Familienzuschlag erforderlich (gewesen)?

NRW hätte damit - sofern die Ausgestaltung korrekt ist - die Verpflichtung aus dem BVerfG-Beschluss umgesetzt. Der BVerfG-Beschluss 2 BvL 4/18 ist (zunächst) nur von Berlin verbindlich umzusetzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.04.2021 21:41
Reicht das für NRW erst mal. Oder müssen die bei der Grundbesoldung noch mal nachlegen?
...das wird von der Landesregierung noch geprüft lt. komba gewerkschaft
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 24.04.2021 09:42
Ca. ab Minute 3:10 gehts um des BVerfG Urteil. Konkret wird Herr Söder aber nicht.
 https://youtu.be/Wlm_KEbCXpI (https://youtu.be/Wlm_KEbCXpI)
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.04.2021 10:42
Reicht das für NRW erst mal. Oder müssen die bei der Grundbesoldung noch mal nachlegen?

Das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz für NRW ist eines der am schlechtesten prozeduralisierten in Deutschland, insbesondere erfolgt keine aktuelle Berechnung zum Grundsicherungsniveau und also keine aktuelle Bemessung der Mindestalimentation (vgl. die entsprechende Drucksache 17/6681 vom 27.06.2019, S. 75). Hierzu wird auf die veraltete Vorlage 16/4766 vom 10.02.2017 verwiesen (vgl. dort S. 4-7), deren Prämissen materiell evident unzureichend sind, weil sie mit Blick auf die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife ausschließlich auf den jeweiligen Existenzminimumbericht zurückgreift. Zugleich bleibt hier ebenfalls die Bemessung der Jahresnettoalimentation eher unklar, da zwar jeweils ein Wert ausgewiesen, jener aber nur bedingt aufgeschlüsselt wird. Das Gesetz ist insofern sowohl aus materiellen als auch aus prozeduralen Gründen verfassungswidrig.

So sollten beispielsweise für 2017 Unterkunftskosten in Höhe von 592,- € zu Grunde gelegt worden sein (jener ist der Wert des 11. Existenziminimumberichts vom 02.11.2016, BT-Drs. 18/10220, S. 4 f. und S. 7); das verbindliche 95 %-Perzentil der BfA weist jedoch für 2017 Unterkunftskosten in Höhe von 950,- € auf; die Bemessung ist also bereits an dieser Stelle um rund 350,- € zu gering. Legt man für 2020 die von Stuttmann verwendeten Daten zu Grunde und korrigiert die von ihm um rund 100,- € zu hoch angesetzten Unterkunftskosten (er ist 2020 von Unterkunftskosten in Höhe von 1.160,06 € ausgegangen, da ihm das aktuelle 95 %-Perzentil nicht vorlag; die BfA weist für 2019 als aktuelleste Daten ein 95 %-Perzentil von 1.050,- € aus), dann ergibt sich ein Fehlbetrag, der verfassungsrechtlich nicht ausschließlich über (Familien-)Zuschläge ausgeglichen werden kann, sodass ebenfalls die Grundbesoldung nach oben angepasst werden muss.

Wenn die Landesregierung das rund ein Jahr nach der aktuellen BVerfG-Entscheidung noch immer prüft, dann handelt sie entweder instrumentell (denn eine solche Prüfung bedarf keines Aufwands, der ein Jahr in Anspruch nimmt) oder sie ist völlig unfähig, weil sie selbst zu banalsten Handlungen nicht in der Lage wäre. Sofern letzteres der Fall wäre, dürfte man für NRW nur beten, dass die Bundesrepublik bald einen demokratischen Kanzler christlicher Provenienz erhielte, der so dann auch seinem Amtseid nachkäme, nämlich Schaden vom Land zu wenden.

@ saper aude

Zur Wahrung der Ansprüche kinderreicher Beamter ist ein eigener Widerspruch nötig, der der entsprechenden Norm widerspricht. In diesem Sinne ist die Schlussformel der Entscheidung 2 BvL 6/17, Rn. 93-95 zu verstehen, die im Sinne der Entscheidung genau jene Norm(en) behandelt und also hervorhebt, dass auch ein Widerspruchsverfahren zur Anspruchserhaltung ausreicht (Rn. 95). Ein einfacher Widerspruch gegen die Besoldung als solche dürfte nicht ausreichen.

Und Danke, Diplomverwaltungswirt, für den Link auf das sehr erhellende Statement unseres sinkenden Leitsterns unionischer Politik: "Es gibt immer so kleine Momente, die nicht einfach sind [...] Ich bin immer derjenige, das sage ich ganz offen, der versucht, einen Ausgleich vorzunehmen" - für die Bayerischen Beamten ist es offensichtlich schade, dass der Kollege Söder am Ende nicht in der Lage war, durch einen anvisierten Amtswechsel Schaden vom Land abzuwenden; zugleich wird es für ihn wohl nix mehr mit einer Karriere als Torschützenkönig des FC Bayerns, denn die können keinen gebrauchen, der nur versucht, einen Ausgleich vorzunehmen, sondern brauchen immer welche, die Siegtreffer erzielen - Söder wird also höchstwahrscheinlich nicht mehr der Lewandowski der deutschen Politik. Eigentlich schade. Und zugleich zeigt seine in die Länge gezogene Aussage ja eindeutig, wohin die Reise auch in Bayern gehen soll. Auch dadurch wird offenbar, weshalb man ab dem August 2020 nichts mehr von der intensiven Prüfung gehört hat, die das Finanz-, Wissenschafts- und Justizministerium angekündigt hatten. Und wer sich am Ende der eindeutigen Ausagen des MP noch so artig bedankt, der darf sich nicht wundern, wenn ihm als Franke zwar Lobeshymnen gesungen werden, während sich Söder sicherlich seinen Teil denkt, weshalb er ja offensichtlich so mit dem BBB umspringen kann, wie er es tut...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 24.04.2021 19:52
@SwenTanortsch: Wo hast du denn die Daten der Bundesagentur hat? Hast du da vielleicht einen Link? :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 25.04.2021 10:20
Info der komba gewerkschaft vom 23.04.2021

Der Landesgesetzgeber in Nordrhein-Westfalen ist der Verpflichtung durch das Bundesverfassungs-gericht  nachgekommen  und  hat  einen  Gesetzentwurf  vorgelegt  zurAlimentation  kinderreicher Familien.

@Was guckst du. Danke für die Info.

Kann man den Gesetzentwurf irgendwo lesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.04.2021 14:14
@SwenTanortsch: Wo hast du denn die Daten der Bundesagentur hat? Hast du da vielleicht einen Link? :)

Nein, es gibt keine Verlinkung - die Werte für NRW sind mir von dritter Seite zur Verfügung gestellt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 26.04.2021 06:44
Neues aus Bullerbü... ähm... aus NRW natürlich:

Ob aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts betreffend das Land Berlin zur allgemeinen Alimentation auch für das Land NRW Rechtsfolgen abzuleiten sind, wird die Landesregierung noch prüfen.

Komba Beamtenrechts-Info 4/2021


Sollte sich Armin mal beeilen, wenn er im September was reißen will. Frau Kraft kann ein Lied davon singen, wo man politisch landet, wenn man seine Staatsdiener zu lange und zu oft drangsaliert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 26.04.2021 08:44
@SwenTanortsch: Wo hast du denn die Daten der Bundesagentur hat? Hast du da vielleicht einen Link? :)

Nein, es gibt keine Verlinkung - die Werte für NRW sind mir von dritter Seite zur Verfügung gestellt worden.
Okay, schade.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 26.04.2021 12:26
Neues aus Bullerbü... ähm... aus NRW natürlich:

Ob aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts betreffend das Land Berlin zur allgemeinen Alimentation auch für das Land NRW Rechtsfolgen abzuleiten sind, wird die Landesregierung noch prüfen.

Komba Beamtenrechts-Info 4/2021


Sollte sich Armin mal beeilen, wenn er im September was reißen will. Frau Kraft kann ein Lied davon singen, wo man politisch landet, wenn man seine Staatsdiener zu lange und zu oft drangsaliert.

Inzwischen sollte doch jedem klar sein, dass es sich hier um eine zermürbende Verarsche-Hinhaltetaktik handelt. Dass der hier zitierte Beschluss Auswirkungen auf das gesamte bundesdeutsche Besoldungsgefüge hat, kann kein Jurist mehr bestreiten. Und auch einzelne Bundesländer haben es bereits zugegeben.

Ich möchte nochmal einen Punkt aufgreifen, der hier schon mal angerissen wurde und der zwischenzeitlich durch den Bund mittels (inzwischen zurückgenommen) Vorschlages des REZ (Regionaler Ergänzungszuschlag) auf den Tisch kam.

Ich versuche gegenwärtig an der Hinhaltetaktik etwas Positives zu sehen. In Niedersachsen stehen die Chancen gut, dass für einen langen Zeitraum zurück die Besoldung durch das BVerfG als verfassungswidrig klassifiziert werden wird. Eine entsprechende Einschätzung des BVerwG besteht ja bereits.

Man wird nach m.E. hier im Flächenland ebenfalls eine Art REZ einführen müssen. Rückwirkend müsste man doch jeden, der mindestens einen statthaften Widerspruch eingereicht hat, in die Höchststufe des dann eingeführten REZ stecken. Dass würde alle begünstigen, die auf dem Land leben. Denn man kann mich nach meiner Rechtsauffassung nicht rückwirkend in eine Stufe eingruppieren, die es noch gar nicht gibt. Für die Zukunft dann natürlich in die Echtstufe.

Und das wird dann richtig teuer für den Dienstherrn. Das ist der größte Brocken. Sollte es so sein, dürfen die sich ruhig weiter Zeit lassen!

Wie steht ihr das?

Gleiche Frage stellt sich mir hinsichtlich der Krankenversicherungskosten. Wird man da im Einzelfall nachkonstruieren, was der Tarif des Beamten gekostet hat - oder mit Pauschalbeträgen arbeiten?

Die Einzelfallarbeit wäre ja ein krasser Verwaltungsaufwand.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.04.2021 13:00
Neues aus Bullerbü... ähm... aus NRW natürlich:

Ob aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts betreffend das Land Berlin zur allgemeinen Alimentation auch für das Land NRW Rechtsfolgen abzuleiten sind, wird die Landesregierung noch prüfen.

Komba Beamtenrechts-Info 4/2021


Sollte sich Armin mal beeilen, wenn er im September was reißen will. Frau Kraft kann ein Lied davon singen, wo man politisch landet, wenn man seine Staatsdiener zu lange und zu oft drangsaliert.

Inzwischen sollte doch jedem klar sein, dass es sich hier um eine zermürbende Verarsche-Hinhaltetaktik handelt. Dass der hier zitierte Beschluss Auswirkungen auf das gesamte bundesdeutsche Besoldungsgefüge hat, kann kein Jurist mehr bestreiten. Und auch einzelne Bundesländer haben es bereits zugegeben.

Ich möchte nochmal einen Punkt aufgreifen, der hier schon mal angerissen wurde und der zwischenzeitlich durch den Bund mittels (inzwischen zurückgenommen) Vorschlages des REZ (Regionaler Ergänzungszuschlag) auf den Tisch kam.

Ich versuche gegenwärtig an der Hinhaltetaktik etwas Positives zu sehen. In Niedersachsen stehen die Chancen gut, dass für einen langen Zeitraum zurück die Besoldung durch das BVerfG als verfassungswidrig klassifiziert werden wird. Eine entsprechende Einschätzung des BVerwG besteht ja bereits.

Man wird nach m.E. hier im Flächenland ebenfalls eine Art REZ einführen müssen. Rückwirkend müsste man doch jeden, der mindestens einen statthaften Widerspruch eingereicht hat, in die Höchststufe des dann eingeführten REZ stecken. Dass würde alle begünstigen, die auf dem Land leben. Denn man kann mich nach meiner Rechtsauffassung nicht rückwirkend in eine Stufe eingruppieren, die es noch gar nicht gibt. Für die Zukunft dann natürlich in die Echtstufe.

Und das wird dann richtig teuer für den Dienstherrn. Das ist der größte Brocken. Sollte es so sein, dürfen die sich ruhig weiter Zeit lassen!

Wie steht ihr das?

Gleiche Frage stellt sich mir hinsichtlich der Krankenversicherungskosten. Wird man da im Einzelfall nachkonstruieren, was der Tarif des Beamten gekostet hat - oder mit Pauschalbeträgen arbeiten?

Die Einzelfallarbeit wäre ja ein krasser Verwaltungsaufwand.

Darf ich fragen ob du glaubst, dass im Bund der (mittlerweile zurück gezogene) REZ doch noch in absehbarer Zeit kommen könnte?
Der damalige Entwurf hat sich ja sehr gut lesen lassen eigentlich ..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.04.2021 13:02
Denn man kann mich nach meiner Rechtsauffassung nicht rückwirkend in eine Stufe eingruppieren, die es noch gar nicht gibt. Für die Zukunft dann natürlich in die Echtstufe
....
Wie steht ihr das?
Aber man kann sich sehr gut vorstellen, dass die nicht davor zurückschrecken es trotzdem zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.04.2021 13:04

Darf ich fragen ob du glaubst, dass im Bund der (mittlerweile zurück gezogene) REZ doch noch in absehbarer Zeit kommen könnte?
Der damalige Entwurf hat sich ja sehr gut lesen lassen eigentlich ..
...wenn deine Frage hier mit ja beantwortet werden sollte, bringt dich das wirklich weiter? 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.04.2021 13:19
@ Unterbezahlt.

Wenn diese elend lange Hinhalterei mit 4 % über Basiszinssatz verzinst wird, können die ruhig noch länger die Füße still halten.  Aber abgesehen davon ich hätte das Geld  schon gerne bald, sagen wir mal  wenn man wieder so richtig Urlaub machen kann.

Mal sehen wieviel für mich ohne eigenen Nachwuchs überhaupt abfällt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.04.2021 13:41
@clarion So viel ich weiß, werden bei einem Widerspruch gegen die Besoldung überhaupt keine Zinsen für den Dienstherr fällig, falls dieser am Ende etwas nachzahlen muss.

Nur bei einer Klage müsste der Dienstherr Prozesszinsen zahlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 26.04.2021 14:39
@clarion So viel ich weiß, werden bei einem Widerspruch gegen die Besoldung überhaupt keine Zinsen für den Dienstherr fällig, falls dieser am Ende etwas nachzahlen muss.

Nur bei einer Klage müsste der Dienstherr Prozesszinsen zahlen.

So war es zumindest bei der Altersdiskriminierung in NRW.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 26.04.2021 14:52
“Der schlaueste Weg, Menschen passiv und gehorsam zu halten, ist, das Spektrum an akzeptabler Meinung streng zu beschränken, aber eine sehr lebhafte Debatte innerhalb dieses Spektrums zu ermöglichen – sogar die kritischeren und die Ansichten der Dissidenten zu fördern.
 Das gibt den Menschen ein Gefühl, dass es ein freies Denken gibt, während die Voraussetzungen des Systems durch die Grenzen der Diskussion gestärkt werden.”
Noam Chomsky
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.04.2021 15:06
...ich hatte das am 02.04.2021 hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.345.html etwas drastischer formuliert... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 26.04.2021 15:11
Möchte nicht einer von den Schreibern mal zum Rechtsanwalt gehen und Klage einreichen?

Hier im Forum schreiben bringt leider keine Ergebnisse. 🙈🙉🙊

Ich würde mich aufs Trittbrett stellen 😎 bzw. möchte nicht einer hier eine Sammelklage organisieren?

Auch wenn ich hier dafür einige Prügel bekomme aber das ganze wirkt dreht sich hier doch nur noch im Kreis ....

=> 🐖💨💩
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 26.04.2021 15:30
Ja ich denke der REZ kommt in den meisten BL und Bund. Wie er dann konkret heißt und ausgeformt ist wird sich zeigen. Als Rechtsfolge ergibt sich das ja hier sehr deutlich aus dem zitierten Beschluss 2 BvL 4/18.
Aber ob ich das denke oder nicht bringt hier tatsächlich keinen weiter.

Verzinsung gibt’s erst mit Einreichung einer Klage. Widerspruch wird nicht verzinst. Bei Klage beträgt der Verzugszinssatz regelmäßig 5 Prozentpunkte p. a. über dem Basiszinssatz.

Ich reiche derzeit keine Klage ein, weil es aus meiner persönlichen Sicht der falsche Zeitpunkt ist. Ich reiche ein, sobald mein Widerspruch beschieden ist. Das wird passieren, wenn es einen Beschluss des BVerfG zu meinem BL gibt. Und dann wird mit Anwalt geklagt werden müssen, weil ich nicht davon ausgehe, dass der Dienstherr dann kapituliert und seinen Rechtspflichten vollständig nachkommt, sondern eben weiter schönrechnet und trickst.

Das Geschreibe hier ist nicht nur aus therapeutischen Motiven sinnvoll, sondern trägt dazu bei die Sache selbst zu durchdringen. Die Sache an den Anwalt abtreten kann jeder. Ich finde es intellektuell hochspannend was hier gerade passiert. Ohne Anwalt wird’s am Ende dennoch nicht gehen.

"Was_guckst_du" muss man zustimmen, wenn man am Thema nicht interessiert ist und nur die Kohle will. Dann ist das hier alles verschwendete Lebenszeit. Wer kein Bock hat, schickt zur Rechtssicherheit einmal pro Jahr im Dezember einen aktualisierten Widerspruch ab und macht bis zu dessen Bescheidung gar nichts. Das ist, wie ihr vielleicht festgestellt habt, nicht mein intellektueller Ansatz.
Sammelklage ist hier aus meiner Sicht nicht möglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.04.2021 17:34
Der nächste Vorteil des Forums ist, dass man Neuigkeiten insbesondere aus den verschiedenen Ländern erfährt.

Der Besoldungsgesetzgeber kann im Sinne des BVerfG nur im engen Rahmen Familien- und Ortszuschläge kombinieren, da realitätsgerechte Bedingungen zu beachten sind; das dürfte ein GRund für das Scheitern des REZ sein: Das Mietenniveau ist im letzten Jahrzehnt generell stark gestiegen, nicht nur für vierköpfige Familien; ergo kann er nicht nur für sie die Alimentation deutlich erhöhen. Zugleich muss er die (sozial-)gesetzlichen Unterhaltssätze im Blick behalten. Auch ist ein einfacher Ortszuschlag nur in Grenzen an die regionalen Unerkunftskosten anzubinden, da es selbst lokal große Unterschiede in den Mietennuveaus gibt - und zwar in den Flächenstaaten grundsätzlich in der Nähe von Agglomerationen.

Der Hauptteil der anstehenden Alimentationserhöhungen wird am Ende über die Grundbesoldung erfolgen müssen - und da dem so ist, ist zu erwarten, dass die Tricksereien wie zurzeit im Bund, in Berlin, Mecklenburg-Vorpommern und Thüringen noch so lange fortgeführt werden, wie es irgend möglich ist. Söder hat das für Bayern gerade erst auf den Punkt gebracht. Denn der Tenor war ja, auch Bayern habe nicht mehr so rosige Haushaltszeiten wie dereinst, habe in den letzten Jahren eine Menge gemacht, die Entscheidung des BVerfG bedeute nicht nur gute Sachen und alles Weitere müsse in die Zeit passen, um in diesem Zusammenhang die Übertragung der Tarifergebnisse für den Herbst in Ausicht zu stellen.

Wenn unlängst der Landesverband Berlin des Deutschen Richterbund in seiner Stellungnahme zum Berliner Reparaturgesetz schreibt: "Die Missachtung der aus der Entscheidung des BVerfG zwingend zu ziehenden Schlüsse empfinden wir als demokratiegefährdend", dann kann ein juristischer Verband wohl kaum mehr deutlicher werden - aber das wird ebenfalls kaum zum Umdenken animieren, ist zu vermuten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.04.2021 19:11
Wenn ich in meinem Job einen Widerspruch sechs Monate nicht bearbeite, dann kann ein Widerspruchsführer direkt beim OVG klagen.

Insofern finde ich es doch ziemlich bedenklich, dass Klagen derzeit keinen Sinn machen, weil Klageverfahren bereits anhängig sind und eh vor der eigenen Klage dran wären, während die Gesetzgeber von Bund und Ländern trotzdem ungestraft ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz nach dem anderen heraushauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 26.04.2021 21:47
Zum Zinsanspruch: Es gibt keine Prozesszinsen für die Zeit ab Klageerhebung. Prozessrechtlich: Zulässige Klage ist die Feststellungsklage, verfassungswidrig zu niedrig alimentiert worden zu sein, jedoch keine Leistungsklage mit wenigstens bestimmbarem zu niedrigen Betrag. Materiellrechtlich: Prozesszinsen kann es nur geben, wenn ein bestimmter Anspruch besteht. Dieser Anspruch folgt für die Alimentation aus dem Gesetz. Das Besoldungsgesetz, das angegriffen wird, wurde jedoch (idR) erfüllt. Wenn das Besoldungsgesetz aufgehoben wird, gibt es keinen gesetzlichen Anspruch. Dieser entsteht erst mit einem neuen Besoldungsgesetz. Alles schon entschieden, vgl. z.B. BVerwG, 2 B 36.05.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.04.2021 08:09
Falls noch nicht gesehen, der tbb äußert sich zum Thema:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/positionierung-zu-inhalten-eines-gesetzes-zur-herstellung-einer-verfassungsgemaessen-alimentation/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 27.04.2021 12:22
Zum Zinsanspruch: Es gibt keine Prozesszinsen für die Zeit ab Klageerhebung. Prozessrechtlich: Zulässige Klage ist die Feststellungsklage, verfassungswidrig zu niedrig alimentiert worden zu sein, jedoch keine Leistungsklage mit wenigstens bestimmbarem zu niedrigen Betrag. Materiellrechtlich: Prozesszinsen kann es nur geben, wenn ein bestimmter Anspruch besteht. Dieser Anspruch folgt für die Alimentation aus dem Gesetz. Das Besoldungsgesetz, das angegriffen wird, wurde jedoch (idR) erfüllt. Wenn das Besoldungsgesetz aufgehoben wird, gibt es keinen gesetzlichen Anspruch. Dieser entsteht erst mit einem neuen Besoldungsgesetz. Alles schon entschieden, vgl. z.B. BVerwG, 2 B 36.05.

Vielen Dank!

Das war mir in dieser Form noch nicht bekannt. Damit besteht dann wirklich kein Zeitdruck mehr und man kann in Ruhe die Bescheidung des Widerspruchs abwarten. Für die Dienstherrn bedeutet es leider auch weniger Handlungsdruck... Denn das neue Besoldungsgesetz wird ja auch wieder verfassungwidrig. Never ending story  >:(

Siehe beispielsweise den Planungsstand aus Thüringen! Danke @ xap

Und da regieren sogar die Linken. Es scheint tatsächlich völlig egal zu sein wer regiert. Hauptsache es kostet nichts. Da ist man sich in der Gesetzesbegründung parteiübergreifend einig. Was für ein verfehltes Rechtstaatsverständnis da zugrunde liegt...

Die Stellungnahme des TBB ist übrigens gut begründet. Die zeigen mal Eier und scheinen es auch verstanden zu haben. Da könnte sich so mancher Landesverband eine Scheibe von abschneiden. In Niedersachsen wollen die Gewerkschaften vom Thema nichts wissen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 29.04.2021 12:17
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-nimmt-stellung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 29.04.2021 16:09
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-nimmt-stellung/
daraus:
"Als vertane Chance sieht der DBB NRW zudem, dass nicht auch die zweite Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts Berücksichtigung in dem vorliegenden Gesetzentwurf gefunden hatte. Diese betrifft die nordrhein-westfälischen Beamtinnen und Beamten zwar nicht direkt, hat jedoch mittelbare Auswirkungen auf deren Besoldung. „Das wäre eine gute Gelegenheit gewesen, Vorreiter zu sein, und die Alimentation wieder auf verfassungsfeste Füße zu stellen“, so Roland Staude. „Zumindest hat das Ministerium der Finanzen NRW aber angekündigt, die Auswirkungen dieser Entscheidung auf die Besoldung in Nordrhein-Westfalen zu analysieren.“"

Na dann warten wir die Analyse mal ab...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 30.04.2021 10:17
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-nimmt-stellung/

Wie die Landesministerien in NRW rechnen, hat man in der Vergangenheit ja gesehen. Von der angekündigten Attraktivitätsoffensive, die im Zuge der letzten (oder waren es gar die vorletzte) Tarifrunde vereinbart wurde, hört man auch erstaunlich wenig.  :D

Ich bin felsenfest überzeugt, dass es ein Nullsummenspiel wird. Selbst wenn in ferner Zukunft mal Nachzahlungsansprüche für Widerspruchführer erfolgreich zur Auszahlung gelangen, wird das garantiert mittelbar über eine bloß minimalistische Übertragung der Tarifergebnisse refinanziert werden; ggf. sogar durch Abkopplung.
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.04.2021 11:17
Wobei eine Abkopplung zu den Tarifergebnissen wieder dazu führen dürfte, dass die Besoldungssteigerungen unter der Inflation bliebe und dier Umstand dann wiederum die nächsten Klagen wegen zu niedriger Alimentation nach sich zögen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.04.2021 11:19


Ich bin felsenfest überzeugt, dass es ein Nullsummenspiel wird. Selbst wenn in ferner Zukunft mal Nachzahlungsansprüche für Widerspruchführer erfolgreich zur Auszahlung gelangen, wird das garantiert mittelbar über eine bloß minimalistische Übertragung der Tarifergebnisse refinanziert werden; ggf. sogar durch Abkopplung.
 
[/quote]

Ich weiß nicht, ob das mittelfristig so geschehen kann, Bernd (kurzfristig wird das so weitergehen, das denke ich ebenfalls); die Grenzen eines solchen Vorgehens werden jetzt ebenfalls hier einordnend dargelegt: https://www.doev.de/ausgaben/9-2021/ Je häufiger und umfassender die Problematiken öffentlich thematisiert werden, desto schwieriger dürfte es für die Besoldungsgesetzgeber werden, ihr wiederkehrend nicht verfassungskonformes Verhalten rechtfertigen und fortsetzen zu können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 01.05.2021 13:26
Das LfF in Rheinland-Pfalz hat alle Widersprüche als unbegründet zurückgewiesen. Besoldung sei angemessen, auch unter Einbeziehung des Urteils vom BVerfG. Ganz toll...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.05.2021 17:13
Dann haben Sie jetzt die Chance zu klagen. Werde ich definitiv tun, sollte bei mir eine negative Antwort kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 01.05.2021 19:12
Das LfF in Rheinland-Pfalz hat alle Widersprüche als unbegründet zurückgewiesen. Besoldung sei angemessen, auch unter Einbeziehung des Urteils vom BVerfG. Ganz toll...

Das ist ja echt dreist. Vermutlich werden die meisten Kollegen die Frist verstreichen lassen und aufgrund der Kosten von einer Klage absehen. Der Anspruch für die Nachzahlung wäre dann verwirkt und RLP hat richtig viel Geld gespart.

Und die haben wirklich alle Widersprüche beschieden?

Ich kann aufgrund der Sachlage jedem Beamten bundesweit zu einer Klage raten, sollte der Widerspruch nicht ruhend gestellt und abgewiesen werden.

Mich würde die Begründung aus RLP interessieren. Mag jemand anonymisiert hier den Text hochladen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 01.05.2021 20:48
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Landesregierung-passt-Familienzuschlag-fuer-kinderreiche-Familien-rueckwirkend-zum-01-01-2021-an-?open&ccm=300035005

In einer Anlage gibt es auch Zahlen für den Familiemzuschlag ab dem dritte Kind.

Die Nettobetrachtung findet (wohl) keine Anwendung. Beim Familienzuschlag wird nur marginal nach Besoldungsgruppen differenziert. Mehr Brutto für die höheren Besoldungsgruppen gibt es nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 01.05.2021 23:19
Das LfF in Rheinland-Pfalz hat alle Widersprüche als unbegründet zurückgewiesen. Besoldung sei angemessen, auch unter Einbeziehung des Urteils vom BVerfG. Ganz toll...

Das ist ja echt dreist. Vermutlich werden die meisten Kollegen die Frist verstreichen lassen und aufgrund der Kosten von einer Klage absehen. Der Anspruch für die Nachzahlung wäre dann verwirkt und RLP hat richtig viel Geld gespart.

Und die haben wirklich alle Widersprüche beschieden?

Ich kann aufgrund der Sachlage jedem Beamten bundesweit zu einer Klage raten, sollte der Widerspruch nicht ruhend gestellt und abgewiesen werden.

Mich würde die Begründung aus RLP interessieren. Mag jemand anonymisiert hier den Text hochladen?
Das ist alles nur allgemeines Bla Bla.
Es werden letztlich auch die Prüfungsschritte des BVerfG angesprochen.
Es seien nicht die zur Erfüllung der ersten Prüfungsstufe erforderlichen Parameter erfüllt.
Auch wird gesagt, dass die Besoldung seit 2015 jährlich angehoben wurde und dies die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung untermauert.
Auch die zusätzliche Erhöhung von 2% in RLP würde das untermauern.

Es ist viel Text, komplett allgemein gehalten, nur auf der ersten von 9 Seiten steht mein Name.

Wenn wirklich Interesse besteht, kann ich alles in ein PDF packen und zur Verfügung stellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 01.05.2021 23:31
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Landesregierung-passt-Familienzuschlag-fuer-kinderreiche-Familien-rueckwirkend-zum-01-01-2021-an-?open&ccm=300035005

In einer Anlage gibt es auch Zahlen für den Familiemzuschlag ab dem dritte Kind.

Die Nettobetrachtung findet (wohl) keine Anwendung. Beim Familienzuschlag wird nur marginal nach Besoldungsgruppen differenziert. Mehr Brutto für die höheren Besoldungsgruppen gibt es nicht.
807€ für das dritte Kind  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 01.05.2021 23:50
Hier ist ein PDF mit der Begründung. https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w (https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CmdrMichael am 02.05.2021 00:10
Ist die Pressemitteilung oder das Schreiben falsch?

In der PM steht:
"So steigt der Erhöhungsbetrag des Familienzuschlags für das dritte zu berücksichtigende Kind für eine Kollegin oder einen Kollegen ab der Besoldungsgruppe A 9 von bisher 402,69 Euro auf 807,15 Euro. "
Im Schreiben steht:
"Für das dritte zu berücksichtigende Kind erhöht sich der Familienzuschlag in den übrigen Besoldungsgruppen um 807,15 Euro."
Das sind zwei verschiedene Aussagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 02.05.2021 00:59
Hier ist ein PDF mit der Begründung. https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w (https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w)
Sorry, hier nochmal richtig...
https://mega.nz/file/imgSXIhD#Oldb-4SsvkERNetvt3N7hgAle7iNxh_Xni21fRKOuVE (https://mega.nz/file/imgSXIhD#Oldb-4SsvkERNetvt3N7hgAle7iNxh_Xni21fRKOuVE)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 02.05.2021 06:51
Ist die Pressemitteilung oder das Schreiben falsch?

In der PM steht:
"So steigt der Erhöhungsbetrag des Familienzuschlags für das dritte zu berücksichtigende Kind für eine Kollegin oder einen Kollegen ab der Besoldungsgruppe A 9 von bisher 402,69 Euro auf 807,15 Euro. "
Im Schreiben steht:
"Für das dritte zu berücksichtigende Kind erhöht sich der Familienzuschlag in den übrigen Besoldungsgruppen um 807,15 Euro."
Das sind zwei verschiedene Aussagen.
Nein, hier geht es um den Familienzuschlag nach Stufe 2. Der erhöht sich für das zweite Kind und diese Summe erhöht sich für das dritte Kind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 02.05.2021 10:26
Ist der Familienzuschlag 2 nicht für ein einzelnes Kind? Stufe 1 ist doch die Ehe u.a. oder nicht?

Bedeutet das für das erste Kind 400 Euro mehr, für das zweite Kind auch 400 Euro mehr und für das dritte Kind 800 Euro insgesamt? Also 3 Kinder gleich 1600 Euro mehr Brutto? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 02.05.2021 10:47
Ist der Familienzuschlag 2 nicht für ein einzelnes Kind? Stufe 1 ist doch die Ehe u.a. oder nicht?

Bedeutet das für das erste Kind 400 Euro mehr, für das zweite Kind auch 400 Euro mehr und für das dritte Kind 800 Euro insgesamt? Also 3 Kinder gleich 1600 Euro mehr Brutto? :o

Nein so krass ist es auch nicht, da ja die familiären Besoldungsbestandteile für das erste und zweite Kind zum Teil durch das Grundgehalt abgebildet werden.

Für NRW ergibt sich nach dem Entwurf:
Stufe 2 (verheiratet+ 1 Kind, ab A9): 277,84
+ das weitere Kind: 129,32
+ das dritte Kind: 807,15

somit ergibt sich für Verheiratete mit 3 Kindern ein Familienzuschlag von etwas über 1200€.
Zu finden im Anhang: https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DB6B5E3FCA3FF992C12586C400494643/$file/Werte_01.01.21.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.05.2021 19:33
@stressinger wenn dein Widerspruch nur 2020 betrifft lohnt sich eine Klage fast nicht.

Wenn es mehrere Jahre sind, unbedingt Klage einreichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 02.05.2021 19:40
Ich verstehe das Schreiben auch so, dass nur für 2020 "inhaltlich" geprüft wurde.
Das RPL kein Problem mit der Mindestalimentation hat, mag ich jedoch nicht glauben. In dem Schrieben gibt es diesbzlg. nur einen Satz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 02.05.2021 19:46
Es geht nur um 2020.
Klage lohnt sich nicht, meint ihr? Ich habe mich mit den Kosten noch nicht auseinandergesetzt und weiß ja auch gar nicht, was am Ende bei einem "Sieg" finanziell rauskommen würde.
Muss jeder für sich klagen oder kann man da sammeln? Betrifft viele aus dem Kollegium, auch meine Frau.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.05.2021 23:12
Es geht nur um 2020.
Klage lohnt sich nicht, meint ihr? Ich habe mich mit den Kosten noch nicht auseinandergesetzt und weiß ja auch gar nicht, was am Ende bei einem "Sieg" finanziell rauskommen würde.
Muss jeder für sich klagen oder kann man da sammeln? Betrifft viele aus dem Kollegium, auch meine Frau.

Die Begründungen auf den S. 6 f. sind nachhaltig in Zweifel zu ziehen; denn auch in Rheinland-Pfalz als einem der am niedrigsten besoldenden Bundesländer wird die gewährte Nettoalimentation deutlich nicht das Mindestalimentationsniveau erreichen. Die vom Schreiben angeführten prozentualen Steigerungswerte dürften daran nichts ändern. Ein tatsächlicher Beweis der vom Landesamt eingenommenen Sichtweise anhand der zu Grunde zu legenden Daten erfolgt durch das Schreiben nicht.

Allerdings dürfte, wenn ich das richtig sehe, eine Klage von Deiner Seite auch für das Jahr 2020 keine Erfolgsaussichten haben, wenn die Aussage auf der S. 7 korrekt ist, dass Du Widerspruch für das Kalenderjahr 2020 erst im Jahr 2021 eingereicht habest. Denn in diesem Fall sollte der Widerspruch nicht zeitnah erfolgt sein. In diesem Sinne heißt es am Ende der aktuellen Entscheidung:

"Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (Rn. 183).

Eine Klage sollte von daher aus formalen Gründen niedergeschlagen werden, denke ich - mit welchem Datum hast Du Widerspruch für das Jahr 2020 eingelegt?

Insofern dürfte die Klage höchstwahrscheinlich ausschließlich für das aktuelle Kalenderjahr Erfolgsaussichten haben. Wenn ich es zeitlich schaffe, werde ich in den nächsten Tagen mal eine überschlagsmäßige Berechnung der Mindestalimentation für Rheinland-Pfalz erstellen, versprechen kann ich das allerdings nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 03.05.2021 00:27
Gibt es eigentlich eine grobe Schlagrichtung in welchen finanziellen Bereichen sich eine Klage gegen die Ablehnung des Widerspruch bewegen würde?

Was kostet klagen in Deutschland?  ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 03.05.2021 07:26
Ich habe auf meinen im Dezember zugestellten Widerspruch beim LfF (RLP) bislang weder Eingangsbestätigung noch Ablehnung erhalten. Ich gehe aber mal davon aus, dass ich das gleiche Schreiben bald erhalte. Auch bei mir geht es nur um das Jahr 2020.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 03.05.2021 08:41
Posteingang war im Dezember 2020, habe den Rückschein vom Einschreiben. Ich glaube, dass alle den gleichen Wisch bekommen und man darf sich seine Texte selbst heraussuchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 03.05.2021 09:09
Posteingang war im Dezember 2020, habe den Rückschein vom Einschreiben. Ich glaube, dass alle den gleichen Wisch bekommen und man darf sich seine Texte selbst heraussuchen.

Insoweit sind die Aussagen des Schreibens unrichtig und eine Klage für 2020 sollte m.E. ernsthaft in Betracht gezogen werden! Die Verwaltungsgerichte werden m.E. ziemlich schnell erkennen, dass das Landesbesoldungsgesetz rechtswidrig ist und der Klage stattgeben.

Aus meiner Sicht begeht das Land einen letzten verzweifelten aber auch dreisten Versuch, sich so vieler wie möglich Widersprüche zu entledigen. Das Kalkül: Klage einreichen wird wohl nur ein geringer Anteil und für die restlichen Bediensteten ist jeder Anspruch verloren. Das Land wird sich bewusst sein zu verlieren, muss dann aber die Nachzahlung rechtmäßig nur an die relativ wenigen verbliebenen Bediensteten bezahlen. Außerdem verzögert dies eine Regelung mindestens bis nächstes Jahr. Das wird zu großem Unmut führen, ist dem Land aber offensichtlich egal. Um den Beamten nicht einen EUR zu früh bezahlen zu müssen nimmt man offensichtlich gröbste Rechtsbeugung in Kauf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 03.05.2021 09:49
Rheinland-Pfalz bezahlt aktuell immerhin besser als Nordrhein-Westfalen... wie Peinlich ist das denn für NRW?

Naja, NRW hat ja auch bisher noch keine Zeit gehabt, auf eingelegte Widersprüche von 2020 zu antworten bzw. zu Bescheiden...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 03.05.2021 11:11
LBV NRW ist die destruktivste Behörde, mit der ich je zu tun gehabt habe, das gilt gleichermaßen für Besoldungs- wie für Beihilfeangelegenheiten.

Ich habe in früheren Jahren auch schonmal Eingangsbestätigungen doppelt und dreifach bekommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 03.05.2021 12:01
Ich habe noch irgendeine Reaktion auf meine Einsprüche erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 03.05.2021 12:17
Ich habe auf meinen im Dezember zugestellten Widerspruch beim LfF (RLP) bislang weder Eingangsbestätigung noch Ablehnung erhalten. Ich gehe aber mal davon aus, dass ich das gleiche Schreiben bald erhalte. Auch bei mir geht es nur um das Jahr 2020.
Heute kam auch die Ablehnung meines Widerspruchs in RP. Auch bei mir wird wahrheitswidrig behauptet, die Geltendmachung erfolgte nicht 2020. Ich überlege nun ebenfalls, ob eine Klage, die nur auf das Jahr 2020 abzielt, sinnvoll ist, oder nicht. Ein Kollege erhielt das gleiche Schreiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 03.05.2021 12:26
In dem veröffentlichten Text wird nicht behauptet der Antrag kam nicht rechtzeitig. Sondern falls der Widerspruch erst in 2021 erfolgte greift zusätzlich der zusätzlich Ablehnungsgrund. Man hat es sich sehr einfach gemacht. Aber das ist nicht zu beanstanden, dass man die zutreffenden Gründe selber zusammensuchen muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 03.05.2021 12:34
In dem veröffentlichten Text wird nicht behauptet der Antrag kam nicht rechtzeitig. Sondern falls der Widerspruch erst in 2021 erfolgte greift zusätzlich der zusätzlich Ablehnungsgrund. Man hat es sich sehr einfach gemacht. Aber das ist nicht zu beanstanden, dass man die zutreffenden Gründe selber zusammensuchen muss.
Danke für die Klarstellung! Ich habe es zunächst anders verstanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 03.05.2021 12:37
In dem veröffentlichten Text wird nicht behauptet der Antrag kam nicht rechtzeitig. Sondern falls der Widerspruch erst in 2021 erfolgte greift zusätzlich der zusätzlich Ablehnungsgrund. Man hat es sich sehr einfach gemacht. Aber das ist nicht zu beanstanden, dass man die zutreffenden Gründe selber zusammensuchen muss.

Es ist unbestreitbar frech, dass sich nicht einmal jeder einzelne Fall angeschaut wurde. Stellen Sie sich vor, in der Rechtsbehelfsstelle einer Behörde würden solche schwammigen Entscheidungen formuliert werden, ohne den Sachverhalt zu konkretisieren. Die Verantwortlichen dieser Abhandlung sollten sich schämen. Ich hoffe dieser Dreistigkeit folgen hunderte Klagen. Die Gerichte werden dieses Schreiben wahrlich auseinandernehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mark 5 am 03.05.2021 14:16
Auch ich bin von der absolut unverschämten Widerspruchszurückweisung des LfF in Koblenz betroffen.
Leider habe ich mein Schreiben am 27.12.2020 persönlich dort eingeworfen und kann somit nicht nachweisen, dass mein Widerspruch "zeitnah" erfolgte.

Mich würde allerdings auch interessieren, mit welchen Kosten man grob rechnen muss, wenn man gegen einen solchen Bescheid Klage beim Verwaltungsgericht einreicht.

Ich werde wohl die Zeit nutzen, um mir eine gute Rechtschutzversicherung zuzulegen, um einen ähnlich lautenden Bescheid im nächsten Jahr vom zuständigen Verwaltungsgericht prüfen zu lassen. Ich ärgere mich sehr, dies nicht bereits in diesem Jahr tun zu können - jedenfalls nicht mit echten Erfolgsaussichten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.05.2021 15:12
Posteingang war im Dezember 2020, habe den Rückschein vom Einschreiben. Ich glaube, dass alle den gleichen Wisch bekommen und man darf sich seine Texte selbst heraussuchen.

Es ist genauso, wie Fahnder schreibt: Da Du zeitnah Widerspruch eingelegt hast, gilt dieser auch für das Jahr 2020.

Überschlagsmäßig lässt sich folgende Berechnung des Grundsicherungsniveaus für das aktuelle Jahr 2021 vornehmen:

1. Regelsätze für zwei Erwachsene: 802,- €
2. gewichtete Regelsätze für zwei Kinder: 629,12 €
3. Unterkunftskosten (95 %-Perzentil RP): 1.000,- €
4. Heizkosten: 169,58 €
5. Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife: 145,60 €
6. Kinderbonus: 25,-

Grundsicherungsniveau: 2.771,30 € p.m., 33.255,60 € p.a.
Mindestalimentation (115-prozentige Vergleichsschwelle): 3.187,- p.m., 38.244,- € p.a.

Zu 1. und 2. s. den aktuellen Existenzminimumbericht der Bundesregierung (BT-Drs. 19/22800 v. 26.10.2020, S. 5 und 7).
Zu 3. BfA-Statistik 2019 (Sachstand: September 2020)
Zu 4. aktueller co2-online Heizspiegel für Deutschland 2020 (90 qm-Wohnung, Fernwärme)
Zu 5. Da die konkreten Daten nicht vorliegen, kann nur eine eingeschränkte Berechnung auf Grundlage von Erfahrungswerten anderer Länder, insbesondere der aktuellen Begründung zum Thüringer Gesetzentwurf, erfolgen; die nachfolgenden Werte erfolgen pro Kind: (a) Schulausflüge und Klassenfahrten: 9,50 €, (b) Schulbedarfe: 8,30 €, (c) Mittagsverpflegung: 40,- €, (d) Teilhabepauschale 15,-, (e) Kinderbetreuungkosten werden nicht berücksichtigt, weil sie in Rheinland-Pfalz weitgehend abgeschafft sind, (f) die Sozialtrarife können nicht ermittelt werden und werden deshalb nicht berücksichtigt. Die unter der Nr. 5 angegebenen Werte sind insgesamt als zu gering bemessen anzusehen.
Zu 6. Im Jahr 2021 wird pro Kind ein Bonus von 150,- € angerechnet (§ 66 (1) 2 EStG)

Die Nettoalimentation für das Jahr 2021 erfolgt anhand der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 4 (vgl. zur Berechnung: http://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2020&STKL=3&F=&RE4=2964.81&LZZ=2&ZKF=2&KG=2&PVZ=&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=524%2C25&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamtenbesoldung+Rheinland-Pfalz+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A4%2C+Stufe+1%2C+Tabelle+01.01.2021+-+30.09.2021%3F&ck=2964.81&tmp=2765.48&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Frp%3Fid%3Dbeamte-rlp%26g%3DA_4%26s%3D1%26f%3D3%26zulageid%3D10.1%26zulageid%3D10.2%26z%3D100%26zulage%3D%26stkl%3D3%26r%3D%26zkf%3D):

Grundgehalt: 2.442,32 €
Familienzuschlag: 522,49 €
Monatsbrutto: 2.964,81 €
Lohnsteuer (Steuerklasse III, 2 Kinder): 146,- €
Monatsnetto: 2.818,81 €
PKV: 524,25 € (der vom BVerfG für das Jahr 2015 zu Grunde gelegte Wert von 465,52 € - vgl. Rn. 151 - wird mit einer jährlichen 2 %-igen Steigerung versehen; die PKV-Kosten sind steuerlich zu berücksichtigen)
Kindergeld: 408,- €
Nettoalimentation: 2.702,56 € p.m., 32.430,72 € p.a.

Die Nettoalimentation in Rheinland-Pfalz dürfte im Jahr 2021 für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 4 um rund 500,- p.m. bzw. rund 6.000,- p.a. zu gering bemessen sein. Sie muss um mindestens 18 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern in der Eingangsstufe des Besoldungsgruppe A 4 wird in Rheinland-Pfalz im Jahr 2021 offensichtlich unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert, erreicht also nicht das Existenzminimum.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 03.05.2021 15:54
Gab es eine solche Berechnung hier schon mal für NRW?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 03.05.2021 16:17
@SwenTanortsch vielen Dank für die Berechnung! In dem Artikel von Stuttmann wurde ja für RLP erst bei A10 Stufe 3 der Abstand zum Existenzminimum erreicht. Den hat aber wohl niemand beim LfF gelesen...
Ich werde mich dann schonmal um einen Anwalt kümmern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 03.05.2021 17:08
@stressinger: Vielen Dank für den Upload. Zur Begründung hat SwenT. nun schon alles gesagt. Ich kann über das LfF RPL nur den Kopf schütteln. Das ist echt dreist!

Mal sehen, ob sich andere Bundesländer daran ein Beispiel nehmen. Da nur wenige Kollegen klagen werden, kann man sich so durch die Hintertür der Altlasten entledigen.

Soviel zur "Wertschätzung".

An alle die nun eine Klage anstreben: Die Prozesskosten wären aus meiner Sicht eher ein nachrangiges Argument. Die können das nach m.E. gar nicht gewinnen. Wenn ihr es bei Abweisung eures Widerspruchs nicht tut, verliert ihr eure rückwirkenden Ansprüche. Nur ein ruhend gestellter Widerspruch schützt oder eben die Klage. Alle Beamten bundesweit sind gegenwärtig verfassungswidrig unteralimentiert. Siehe Stuttmann und Schwan, siehe alle Äußerungen der Fachverbände. Für die Festellung der Unteralimentierung und der verfassungswidrigkeit aller Besoldungsgesetze gibt es inzwischen eine erdrückende Evidenz.


Dank auch an SwenT für die Berechnung RPL. Min 18% zu wenig in A4 ist ja schon allerhand.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.05.2021 17:15
Gab es eine solche Berechnung hier schon mal für NRW?

Für NRW sieht's mit hoher Wahrscheinlichkeit in etwa wie folgt aus:

1. Regelsätze für zwei Erwachsene: 802,- €
2. gewichtete Regelsätze für zwei Kinder: 629,12 €
3. Unterkunftskosten (95 %-Perzentil NRW): 1.050,- €
4. Heizkosten: 179,- €
5. Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife: 145,60 €
6. Kinderbonus: 25,-

Grundsicherungsniveau: 2.830,72 € p.m., 33.968,64 € p.a.
Mindestalimentation (115-prozentige Vergleichsschwelle): 3.255,33 p.m., 39.063,94,- € p.a.

Zu 1. und 2. s. den aktuellen Existenzminimumbericht der Bundesregierung (BT-Drs. 19/22800 v. 26.10.2020, S. 5 und 7).
Zu 3. BfA-Statistik 2019 (Sachstand: September 2020)
Zu 4. aktueller co2-online Heizspiegel für Deutschland 2020 (95 qm-Wohnung, Fernwärme)
Zu 5. Da die konkreten Daten nicht vorliegen, kann nur eine eingeschränkte Berechnung auf Grundlage von Erfahrungswerten anderer Länder, insbesondere der aktuellen Begründung zum Thüringer Gesetzentwurf, erfolgen; die nachfolgenden Werte erfolgen pro Kind: (a) Schulausflüge und Klassenfahrten: 9,50 €, (b) Schulbedarfe: 8,30 €, (c) Mittagsverpflegung: 40,- €, (d) Teilhabepauschale 15,-, (e) die Kinderbetreuungkosten sollen nach Information des Landes bis auf Weiteres erlassen werden, werden also nicht berücksichtigt, (f) die Sozialtrarife können nicht ermittelt werden und werden deshalb ebenfalls nicht berücksichtigt. Die unter der Nr. 5 angegebenen Werte sind insgesamt als zu gering bemessen anzusehen.
Zu 6. Im Jahr 2021 wird pro Kind ein Bonus von 150,- € angerechnet (§ 66 (1) 2 EStG)

Die Nettoalimentation für das Jahr 2021 erfolgt anhand der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 5 (http://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=2.848%2C63&LZZ=2&ZKF=2&KG=2&PVZ=&LAND=nw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=524%2C25&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamtenbesoldung+Rheinland-Pfalz+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A4%2C+Stufe+1%2C+Tabelle+01.01.2021+-+30.09.2021%3F&ck=2964.81&tmp=2765.48&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Frp%3Fid%3Dbeamte-rlp%26g%3DA_4%26s%3D1%26f%3D3%26zulageid%3D10.1%26zulageid%3D10.2%26z%3D100%26zulage%3D%26stkl%3D3%26r%3D%26zkf%3D):

Grundgehalt: 2.409,36 €
Familienzuschlag: 439,27 €
Monatsbrutto: 2.848,63 €
Lohnsteuer (Steuerklasse III, 2 Kinder): 108,33 €
Monatsnetto: 2.740,30 €
PKV: 524,25 € (der vom BVerfG für das Jahr 2015 zu Grunde gelegte Wert von 465,52 € - vgl. Rn. 151 - wird mit einer jährlichen 2 %-igen Steigerung versehen; die PKV-Kosten sind steuerlich zu berücksichtigen)
Kindergeld: 438,- €
Nettoalimentation: 2.654,05 € p.m., 31.848,60 € p.a.

Die Nettoalimentation in NRW dürfte im Jahr 2021 für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 5 um rund 600,- € p.m. bzw. rund 7.200,- € p.a. zu gering bemessen sein. Sie muss um mindestens 22,7 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Auch ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern in der Eingangsstufe des Besoldungsgruppe A 5 wird in NRW im Jahr 2021 offensichtlich unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert, erreicht also nicht das Existenzminimum.

Eine Nettoalimentation von 33.969,- € und damit das Existenzminimum erreicht der entsprechende verheiratete Beamte mit zwei Kindern erst mit einer Grundbesoldung von 2.637,73 €. Diesen Wert überschreitet erst die Grundbesoldung in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8 (2.675,29 €). Eine Nettoalimentation von 39.064 € und damit die Mindestalimentation, die also minimal in der Eingangsstufe von A 5 gewährt werden muss, wird erst mit einer Grundbesoldung von 3.086,73 € erreicht. Diesen Wert erreichen weder die Besoldungsgruppen A 5 und A 6 in der Endstufe; auch noch nicht die achte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 und die sechste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8, die vierte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 9 sowie die zweite Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10; denn selbst sie bleibt - bei Zugrundelegung identischer Familienzuschläge - derzeit noch unterhalb der Mindestalimentation, die also der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 5 zu gewähren ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 03.05.2021 17:25
Ich werde wohl die Zeit nutzen, um mir eine gute Rechtschutzversicherung zuzulegen, um einen ähnlich lautenden Bescheid im nächsten Jahr vom zuständigen Verwaltungsgericht prüfen zu lassen. Ich ärgere mich sehr, dies nicht bereits in diesem Jahr tun zu können - jedenfalls nicht mit echten Erfolgsaussichten...

Denk daran, dass die meisten Rechtsschutzversicherungen eine Wartezeit nach Abschluss haben. Zudem haben diese i.d.R. einen Ausschluss für Vorgänge, zu denen man vor Abschluss bereits einen Antrag o.ä. bei einer Behörde eingereicht hat. Für 2020 wirst du da daher wahrscheinlich keine Unterstützung mehr bekommen. Wenn du deinen Widerspruch für 2021 erst nach Abschluss der Rechtsschutzversicherung + Wartezeit absendest, könnte das zumindest für 2021 klappen (wenn man dann 2020 von der Klage ausnimmt; das ist aber nur eine Vermutung/Interpretation von mir und hängt vom Versicherungsvertragsrecht ab).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mark 5 am 03.05.2021 21:13
Vielen Dank für den Hinweis! Ich werde mich da wirklich genau informieren müssen...
Momentan bin ich einfach nur maßlos enttäuscht und auch wütend, dass ein Landesamt höchstrichterliche Entscheidungen so mit Füßen tritt und fristgerecht eingereichte Widersprüche als verspätet eingereicht deklariert! Vielleicht bin ich zu blauäugig, aber das hätte ich von einem deutschen Amt so nicht erwartet. Wenn ich die fristgerechte Geltendmachung nachweisen könnte, würde ich sofort klagen - Rechtschutzversicherung hin oder her! Und ich hoffe sehr, dass alle, die es nachweisen können, klagen werden. Diese Art von Rechtsbeugung sollte nicht einfach so hingenommen werden. Ich bin absolut sprachlos...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 03.05.2021 21:56
Sicher, dass sie das als zu spät deklariert haben? Das steht doch bei allen Bescheiden so komisch drin. Wenn du am 27.12. eingeworfen hast, müsste da ja ein Eingangsstempel drauf sein. Da werden sie wohl kaum 2021 draus gemacht haben.
Ich denke, dass dein Widerspruch rechtzeitig war und das auch so bei denen in der Akte ist.
Ruf mal beim Bearbeiter an und frage nach dem Eingang, dann bist du sicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 04.05.2021 07:02
Gab es eine solche Berechnung hier schon mal für NRW?

Für NRW sieht's mit hoher Wahrscheinlichkeit in etwa wie folgt aus:


Danke!!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 04.05.2021 07:35
Übrigens: Heute jährt sich der Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) zum ersten Mal
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 04.05.2021 08:23
Übrigens: Heute jährt sich der Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) zum ersten Mal

Eigentlich ein Tag zum Feiern für alle Staatsdiener*innen.

Das BVerfG hat für jeden Dienstherren ein ganz neues Kind zur Welt gebracht. Nur kommt auf der Geburtstagsfeier leider keine feierliche Stimmung auf, wenn von den 17 eingeladenen Gästen keiner erscheint, weil sie das jeweilige Kind nicht als Produkt ihrer jahrzehntelangen Fehlpolitik anerkennen, das Gericht nicht als rechtmäßige Vormund akzeptieren und daher auch keine Alimente leisten wollen. Definitiv ein Fall für das Familiengericht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.05.2021 08:49
Bitte nicht das Familiengericht! Das hat schon mit dubiosen Maskenentscheidungen dem Rechtsstaat einen Bärendienst erwiesen. Ansonsten finde ich die Analogie/Parabel/Metapher sehr zutreffend.
In Ergänzung: Bisher ist die Vater/Mutterschaft nur bzgl. Berlin rechtskräftig (gerichtlich) festgestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 04.05.2021 09:34
Na ja, wenn sich ein Familiengericht dabei auf die Gefährdung des Kindeswohls bezieht, ist das der Job des Gerichts und keine Ermessensentscheidung ! Ich hätte gerne mehr Kolleginnen und Kollegen, die das Kindeswohl in den Mittelpunkt stellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 04.05.2021 09:39
Wie auch immer: Deppenhafterweise habe ich meine Einsprüche und die Antworten des Dienstherren leider nur in 4 Fällen gespeichert, so dass ich jetzt mal eine Anfrage an die  Bezügestelle gerichtet habe, was den von mir in dieser Hinsicht aktenkundig ist...Schaun mer mal....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.05.2021 10:50
Wenn wir bei der Familie und der Familienplanung sind, der TBB hat gerade erneut alles Nötige zum Thema gesagt: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/rabenvater-staat-wie-geht-der-staat-mit-seinen-beamten-um/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 04.05.2021 11:06
Wenn wir bei der Familie und der Familienplanung sind, der TBB hat gerade erneut alles Nötige zum Thema gesagt: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/rabenvater-staat-wie-geht-der-staat-mit-seinen-beamten-um/

Das sind wahre Worte. Besonders die  Höhergruppierungen einzelner Gruppen nach Gutsherrenart (z.B. Lehrer*innen, es ist ihnen gegönnt) haben sich durch das Abstandsgebot nunmehr als Bumerang für den Haushalt erwiesen. Diese "billige" Lösung führt nunmehr definitv zu höheren Kosten. Es wäre ja auch zu leicht gewesen, einfach die Grundbesoldung aller zu heben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 04.05.2021 11:08
Wenn wir bei der Familie und der Familienplanung sind, der TBB hat gerade erneut alles Nötige zum Thema gesagt: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/rabenvater-staat-wie-geht-der-staat-mit-seinen-beamten-um/

Ein sehr guter Artikel!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.05.2021 16:05
@stressinger Ich kenne die Anwalts- und Gerichtskosten im Verwaltungsrecht leider nicht. Feststellungsklagen dürften aber nicht so mega teuer sein. Ich würde aber einfach mal sagen, alles mit Anwalt kostet locker einen Tausender.

Allerdings:
Gewinn -40% Steuern
Kosten werden jedoch aus dem Netto bezahlt.
Gewinnwahrscheinlichkeit: vorsichtig vllt. 50-70%

Lohnen tut es sich immer wenn man gewinnt, klar. Für ein Jahr wäre mir die Rechnung persönlich nicht attraktiv genug und zu viel Aufwand, für mehrere Jahre ist es ein No-Brainer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.05.2021 16:48
Muss die Kosten. Ich der Staat tragen wenn er verliert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 04.05.2021 17:15
Ist es nicht so, dass wenn 6000 € netto fehlen, bei gewonnener Klage nicht auch 6000 ankommen müssen?
Was ich mich auch frage ist: die 6000 fehlen ja A4 Stufe 1.
Wieviel davon kommen denn dann bei A13 Stufe 9 an?
Kann man das so ohne weiteres ausrechnen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.05.2021 17:25
Kann man das so ohne weiteres ausrechnen?

So ungefähr ja. Das sollte aber jemand mit A13 selbst können.

Wenn Kirchensteuer und Soli fällig sind, dürften die Abzüge pi mal Daumen bei dir 45% ausmachen. Vorausgesetzt der Spitzensteuersatz greift.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 04.05.2021 17:33
Ich bin doch nur Lehrer und kein richtiger A13-Beamter.
Wieso 45%? Lohnsteuer sind bei mir 15,5% und mehr Abzüge habe ich nicht.
Mit ausrechnen meinte ich auch eher, wenn A4 Stufe 1 um 6000 erhöht werden müsste, wird das ja nicht 1 zu 1 nach oben so weitergegeben. Oder nimmt man in dem Fall dann an, dass alle Besoldungsgruppen in allen Stufen um denselben Betrag angehoben werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 04.05.2021 17:44
@stressinger Ich kenne die Anwalts- und Gerichtskosten im Verwaltungsrecht leider nicht. Feststellungsklagen dürften aber nicht so mega teuer sein. Ich würde aber einfach mal sagen, alles mit Anwalt kostet locker einen Tausender.

Allerdings:
Gewinn -40% Steuern
Kosten werden jedoch aus dem Netto bezahlt.
Gewinnwahrscheinlichkeit: vorsichtig vllt. 50-70%

Lohnen tut es sich immer wenn man gewinnt, klar. Für ein Jahr wäre mir die Rechnung persönlich nicht attraktiv genug und zu viel Aufwand, für mehrere Jahre ist es ein No-Brainer.

Ein "No-Brainer" ist es sowieso. Der Widerspruch wird ja damit nicht nur für 2020 abgewiesen, sondern auch für die Jahre zuvor. Falls denn eingelegt wurde. Außerdem wird man 2021 ja nicht plötzlich den Widerspruch ruhend stellen, den man 2020 abgelehnt hat. Wir reden also über mindestens 2 Jahre und dann eben gestreckt bis zur Entscheidung A-Besoldung für dieses Bundesland seitens des BVerfG.

Streitgegenstand ist die Feststellung der Unteralimentierung über mindestens 18% netto rückwirkend für 24 Monate. Allein für ein Jahr "lohnt" sich somit die Klage. Wenn man es denn rein ökonomisch betrachten möchte.

Aus Berlin (Berliner-Besoldung.de) lesen doch hier sicher auch Kollegen mit. Ihr habt ja schon Klagen laufen. Was könnt ihr zu den Kosten sagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.05.2021 18:23
Ich bin doch nur Lehrer und kein richtiger A13-Beamter.
Wieso 45%? Lohnsteuer sind bei mir 15,5% und mehr Abzüge habe ich nicht.
Mit ausrechnen meinte ich auch eher, wenn A4 Stufe 1 um 6000 erhöht werden müsste, wird das ja nicht 1 zu 1 nach oben so weitergegeben. Oder nimmt man in dem Fall dann an, dass alle Besoldungsgruppen in allen Stufen um denselben Betrag angehoben werden?

Ich gehe jetzt von Steuerklasse 1 aus. Google einfach mal die Einkommensteuer...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 04.05.2021 18:55
Steuerklasse 3... da bin ich bei unter 20%
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.05.2021 20:27
"unter 20%"? Das ist dann bestimmt der Durchschnittssteuersatz.
Maßgeblich muss hier zur Bestimmung des Mehr
-Nettos der Grenzsteuersatz sein.
Wieviel Steuern muss ich für + x-Euro mehr bezahlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 04.05.2021 20:27
Steuerklasse 3... da bin ich bei unter 20%
Die von dir erwähnten 20% sind wahrscheinlich deine Durchschnittsbelastung.
Für das zusätzliche Einkommen ist aber der Grenzsteuersatz relevant, da das zusätzliche Einkommen ja oben drauf getackert wird. Also der Steuersatz mit dem der nächste Euro versteuert wird.
Bei einem durchschnittlichen Belastung von 20% bist du bei einem Grenzsteuersatz von ca. 33-34%.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.05.2021 20:37
Bsp. für Einzelveranlagung
zvE 32.000 p.a. = 5.706 ESt
zvE 32.000 p.a. + 6.000 = 7.651 ESt
Für die 6.000 mehr bezahlst Du also (7.651-5.706) 1.945 mehr Steuern. Das entspricht 32,4 %.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 04.05.2021 20:42
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 04.05.2021 21:24
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Das ist eine der Kernfragen, um die sich die letzten 106 Seiten drehen ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.05.2021 21:37
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 04.05.2021 23:14
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.

Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.05.2021 23:42


Der angestellte Kollege bekommt wenigstens von Anfang an die Bezahlung, die die Stelle wert ist. Als Beamter hat man auf die Gnade des Chefs bei der Beurteilung, damit einhergehend die Beförderungs-Wartezeit und auf eine freie Planstelle zu hoffen. Da vergehen mitunter mal 10 zehn Jahre bis man die Dienspostenbewertung erreicht. In dieser Zeit ist der Angestellte in den "Erfahrungstufen" fast am Ende.

Der TBB hat meine Gedanken von damals bestätigt. Dachte schon ich bin der Einzige dem das aufgefallen ist  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.05.2021 23:53
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.

Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?

Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).

Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 05.05.2021 00:18
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.

Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?

Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).

Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.

Sehr geehrter Sven, danke für die Antwort. Ich verfolge den Thread von Anfang an, und das mit höchstem Respekt, sowohl dein Engagement betreffend, und der juristischen Argumentation, die zwar fordernd ist, aber zwingend logisch. Im Ergebnis, dass die Beamtenbesoldung mehr oder weniger "zu gering" ist, auch unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten), "Sicherheit" (werden AN bei einer Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung kraft Gesetzes entlassen?), darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.05.2021 07:56
Zitat
unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten),
Jaein! Ein durchgängig im öD Verweilender, der durchgängig in seiner (End)EG in Vollzeit ist, der hat "nur" eine Netto Gap von ca. 5% gegenüber dem vergleichbaren Beamten, aber nur, wenn man die Frühpensionierung/Berufsunfähigkeitsrisiken, die der TB selbst absichern müsste, nicht betrachtet.

darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!
Nur wegen der Kinder sind doch die unteren Besoldungsgruppen seit Dekaden unterhalb der Grundsicherung und man benötigt für diese einen gewaltigen Schluck aus der Buddel um da wieder rauszukommen.
Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.05.2021 08:18
Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.
...und bis dahin und der dann folgenden jahrelangen Umsetzungen in den Besoldungsgesetzen werden viele von uns hier pensioniert sein... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.05.2021 08:23
Nur wegen der Kinder sind doch die unteren Besoldungsgruppen seit Dekaden unterhalb der Grundsicherung und man benötigt für diese einen gewaltigen Schluck aus der Buddel um da wieder rauszukommen.
Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden.
...die Gerigsten sind in dieser Personengruppe allerdings überpropotional vertreten...ist anscheinend der modernen "Ich-Gesellschaft" geschuldet...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 05.05.2021 08:33
Für die an einer Klage Interessierten:
1. Die Gerichtskosten sind abhängig vom Streitwert. Der bestimmt sich grundsätzlich nach der Höhe der Forderung. In der Klage müsst ihr geltend machen, um wie viel Geld es euch geht. Danach richtet sich dann die Gebühren. Die Höhe der Gebühren könnt ihr selbst ausrechnen: Es ist die dreifache Gebühr für den jeweiligen Streitwert. Die einfache Gebühr findet ihr in der Anlage 2 zum GKG (https://www.gesetze-im-internet.de/gkg_2004/anlage_2.html).
Die RA-Kosten werden ähnlich berechnet, soweit es nach dem RVG geht, sind aber im Detail komplexer. Ich bezweifle aber, dass viele Anwälte bei diesem Fall nach den RVG-Sätzen abrechnen. Falls doch: Es fällt grundsätzlich eine Geschäftsgebühr vom 1,3-fachen des Gebührensatzes nach Anlage 2 zum RVG (https://www.gesetze-im-internet.de/rvg/anlage_2.html) zzgl. 20 € Pauschale für Telefon, Porto usw. und auf alles dann die Umsatzsteuer von 19% an. 1,3 ist jedoch der Mittelsatz. Bei dieser recht speziellen Materie werden die meisten Anwälte bestimmt höher gehen. Bis 2,5 ist möglich. Das beträfe die Vertretung im Widerspruchsverfahren. Sofern es zum Gerichtsverfahren kommt, kommen noch mal 1,3 hinzu, wobei 0,75 der Geschäftsgebühr angerechnet werden. Wenn es eine mündliche Verhandlung gibt, kommen noch mal 1,2 drauf. Ggf. solltet ihr das im Erstgespräch abklären. (Dieses kostet bis zu 190 € zzgl. USt.; § 34 RVG. Wenn es nur das sein soll, unbedingt drauf achten, dass der RA kein schriftliches Gutachten o. ä. ausarbeitet oder irgendwas für euch verschickt. ;))

2. Die Widerspruchsbehörde darf eurem Widerspruch nicht stattgeben. Sie ist an das Gesetz gebunden (Vorrang des Gesetzes). Das solltet ihr eigentlich wissen. Formelle Gesetze können nur von den Verfassungsgerichten aufgehoben werden. Deshalb darf das angerufene VG die Feststellung auch nicht treffen, ohne das Besoldungsgesetz vorher dem zuständigen Verfassungsgericht zur konkreten Normenkontrolle vorgelegt zu haben. Und das VG muss das noch nicht einmal. Es könnte, wenn es nicht viel Arbeit damit haben möchte, einfach die Klage abweisen. Dann müsst ihr die Tippeltappeltour über OVG und ggf. BVerwG gehen. Erst das BVerwG ist gezwungen vorzulegen, wenn es Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Norm hat.

3. Wenn das VG das Besoldungsgesetz dem Verfassungsgericht vorgelegt und dieses das Besoldungsgesetz für eure Besoldungsgruppe (und nur diese!) für verfassungswidrig oder für unvereinbar mit der Verfassung erklärt hat, kann das VG die Unteralimentierung feststellen. Da ihr aber keine Leistungsklage, sondern eine Feststellungklage erhoben habt (eine Leistungsklage ist nicht zulässig), spricht das VG eben auch nur dies aus. Es spricht keine Summe aus, die ihr erhalten werdet. Das liegt dann in der Hand des Gesetzgebers. Ihr wisst erst dann, was ihr bekommt, wenn der Gesetzgeber ein neues Besoldungsgesetz für den Zeitraum und für die Besoldungsgruppe, die das Verfassungsgericht für verfassungswidrig/unvereinbar erklärt hat, auf den Weg bringt und es im entsprechenden Verkündungsblatt verkündet worden ist. Sollte das dann immer noch verfassungswidrig sein, wird man erneut ranmüssen ... Ob und wie muss man sich dann überlegen ...

Es ist also ein laaaanger Weg, bis da was ankommt. Die Verwaltungsgerichte benötigen i.d.R. ein bis anderhalb Jahre, wenn's gut läuft. Bei "normalen" Verfahren. Hier muss zwischendrin noch das BVerfG angerufen werden. Das braucht bestimmt auch noch mal ein bis zwei Jahre, wenn's gut läuft. Dann kommt die Zeit für den Gesetzgeber noch oben drauf. Ihr seid also – wenn die Zeit ab Einlegen des Widerspruchs einbezieht – mindestens fünf Jahre damit beschäftigt. Eher länger.

Aber das alles soll niemanden davon abhalten, den Weg zu beschreiten. ;D ;D Ihr solltet m.E. nur wissen, was auf euch zukommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.05.2021 08:37
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.

Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?

Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).

Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.

Sehr geehrter Sven, danke für die Antwort. Ich verfolge den Thread von Anfang an, und das mit höchstem Respekt, sowohl dein Engagement betreffend, und der juristischen Argumentation, die zwar fordernd ist, aber zwingend logisch. Im Ergebnis, dass die Beamtenbesoldung mehr oder weniger "zu gering" ist, auch unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten), "Sicherheit" (werden AN bei einer Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung kraft Gesetzes entlassen?), darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!

Ich teile Deine Befürchtungen, RARB, was ein zentraler Grund für meine Darlegungen ist. Nicht umsonst sieht die Berliner Sektion des Deutschen Richterbunds das politisch motivierte, gezielt verfassungswidrige Handeln als demokratiegefährdend an, da es im Sinne der normativen Kraft des Faktischen nach und nach unsere Rechtsordnung aushöhlt.

@ WasDennNun

Wie das Beispiel Berlin zeigt, bleibt dort die reale Besoldungsentwicklung im Zeitraum von 2007 und 2019 zwischen 17 und 17,5 % hinter der Reallohnentwicklung zurück (s. die Berechnungen unter Berliner-Besoldung), wovon alle Beamten betroffen sind. Das ist in vielen anderen Ländern ähnlich gelagert - denn spätestens ab 2002 ist in allen Ländern eine Besoldungsabschmelzung vorgenommen worden, die die Besoldungsentwicklung recht deutlich hinter die Reallohnentwicklung hat zurückfallen lassen. Davon sind ausnahmslos alle Beamte betroffen, nicht nur jene mit Familie. Du solltest also Deine Behauptung irgendwann mal anhand konkreter Berechnungen erhärten - oder ansonsten aufhören, den Unsinn zu wiederholen und damit neu hinzukommende Leser zu verunsichern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 05.05.2021 12:43
Für die an einer Klage Interessierten:
1. Die Gerichtskosten sind abhängig vom Streitwert. [...]
Aber das alles soll niemanden davon abhalten, den Weg zu beschreiten. ;D ;D Ihr solltet m.E. nur wissen, was auf euch zukommt.

Danke für die Ausführungen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.05.2021 14:01
Tja, wenn der Gesetzgeber will, kann es schnell mit einem "Reperaturgesetz" gehen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230890857/Olaf-Scholz-Deutschland-soll-bis-2045-klimaneutral-werden-Emissionsziel-von-65-Prozent-fuer-2030.html#Comments

Ich hoffe ihr wisst alle, was ihr Ihm wert seid...  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 05.05.2021 14:28
Es besteht ein Unterschied zwischen einem ernstgemeinten Gesetzesvorschlag oder blankem Populismus, weil man auf der 'Klimawelle' surfen will.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.05.2021 15:20
Es besteht ein Unterschied zwischen einem ernstgemeinten Gesetzesvorschlag oder blankem Populismus, weil man auf der 'Klimawelle' surfen will.....

Warte mal ab, wie schnell die das durchprügeln. Die sind sich alle einig das die Steuern für Sprit, Gas usw. rauf müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 07.05.2021 06:34
Die DSTG NRW schreibt in ihrer Information für Ortsverbände u.a. 5/2021:

"Zeitgleich mit der Entscheidung zur Verfassungswidrigkeit der Besoldung in NRW hatte das
Gericht eine zweite Entscheidung zur Alimentation von Familien bis zu zwei Kindern, allerdings
zur Besoldung in Berlin veröffentlicht (Beschluss v. 4.5.2020, 2BvL 4/18). Der Gesetzentwurf
greift dieses Thema nicht auf, obwohl sich auch Konsequenzen für die Besoldung in NRW abzeichnen. Man wolle, so die Landesregierung, diese Frage zuvor noch sorgfältig analysieren.
Warum dazu 8 Monate nicht ausreichten bleibt offen. So wird es von der DSTG auch für 2021
wieder einen Musterwiderspruch geben müssen."

Ich glaube der Brief ist nicht frei zugänglich, deswegen kann ich ihn leider nicht verlinken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 07.05.2021 08:09
Der Widerspruch gegen die 2020er-Besoldung sollte mit wenigen Änderungen reichen.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.05.2021 08:34
Interessant,  von der Dstg hessen gab es nur Schweigen zu diesem Thema.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 07.05.2021 09:04
In der Verlautbarung des DBB-NRW zur Verbändebeteiligung bzgl.- des in Rede stehenden Gesetzentwurfs wurde die Nicht-Berücksichtigung der generellen Unteralimentierung im Gesetzentwurf ziemlich klar angesprochen und bedauert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.05.2021 09:43
dbb hessen:
https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/dbb-podcast-zum-sachstand-der-besoldungsklagen/

Der Podcast dazu ist "genial":
Das Schreiben vorgelesen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2021 10:21
...geil...besonders auch der Schlußabschnitt, wo verdi die verbale Ohrfeige bekommt... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 07.05.2021 11:14
Ach, der Dbb kann auch nur schwafeln. Was machen die denn bzw. hat überhaupt etwas was die machen bisher zu einem Erfolg geführt?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2021 11:17
..also mich hat der dbb schon zweimal erfolgreich durch Klagen geführt...einmal sogar durch alle Instanzen... :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 07.05.2021 11:29
ok, aber das ist ja eher eine Einzelunterstützung.

Aktuell wäre es eine Unterstützung für alle Beamten. Ich persönlich finde, dass die zu wenig druck auf den Kessel geben. Natürlich kann ich das als Laie nicht beurteilen, aber man hört halt recht wenig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.05.2021 11:37
ok, aber das ist ja eher eine Einzelunterstützung.

Aktuell wäre es eine Unterstützung für alle Beamten. Ich persönlich finde, dass die zu wenig druck auf den Kessel geben. Natürlich kann ich das als Laie nicht beurteilen, aber man hört halt recht wenig.

Der Meinung bin ich auch! Ich finde, man könnte hier definitiv mehr „Außenwirkung“ betreiben (auch bspw. auf Reaktion des zurückgezogenen Entwurfes mit den REZ im Bund).
Ich meine, die Entscheidung ist ja bereits im Mai 2020 durch das BVerfG ergangen, das höchste Gericht in Deutschland.
Da kann man doch, mittlerweile ein Jahr später, erwarten, dass was passieren hätte müssen.
Insbesondere im Hinblick darüber, dass eigentlich zum 01. Juli 2021 neue Regelungen getroffen hätten werden müssen.
Eigentlich eine Steilvorlage für jede Interessensvertretung ..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2021 11:52
...in Besoldungsfragen ist man als Gewerkschaft in der Rolle eines Lobbyisten, der versuchen kann, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen...das ist eine ganz andere Kiste als bei den Tarifverhandlungen, wo man ja gleichberechtigter Vertragspartner ist...

...hinzu kommt, dass der öffentliche Aufschrei garantiert wäre, wenn man die zwar berechtigten  aber gleichfalls für die Öffentlichkeit eher unverschämz wirkenden Forderungen (weil diese eben für die breite Masse nicht nachvollziehbar sind) mit dem tariflich üblichen Getöse fordern würde...die Schlagzeilen der BLÖD würden entsprechend sein... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 07.05.2021 12:00
...in Besoldungsfragen ist man als Gewerkschaft in der Rolle eines Lobbyisten, der versuchen kann, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen...das ist eine ganz andere Kiste als bei den Tarifverhandlungen, wo man ja gleichberechtigter Vertragspartner ist...

...hinzu kommt, dass der öffentliche Aufschrei garantiert wäre, wenn man die zwar berechtigten  aber gleichfalls für die Öffentlichkeit eher unverschämz wirkenden Forderungen (weil diese eben für die breite Masse nicht nachvollziehbar sind) mit dem tariflich üblichen Getöse fordern würde...die Schlagzeilen der BLÖD würden entsprechend sein... 8)


Ich stimme dir ungern und auch extrem selten inhaltlich zu, aber hier hast du den Punkt getroffen. Ich denke inzwischen auch, dass die breite Öffentlichkeit für unsere Anliegen eher nachteilig ist. Die Forderungen können ja unter Bezugnahme auf das BVerfG juristisch absolut wasserdicht und einklagbar sein... der einfache Arbeiter bekommt dennoch einen riesen Hals. Eine Mehrheit der Personen im Niedriglohnsektor arbeitet Vollzeit auf SGB2-Leistungsniveau. Der öffentliche Aufschrei im Boulevard sorgt dann eher dafür, dass die Politik noch weniger als ohnehin schon geneigt sein wird uns rechtmäßig zu besolden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.05.2021 12:06
Eine Mehrheit der Personen im Niedriglohnsektor arbeitet Vollzeit auf SGB2-Leistungsniveau. Der öffentliche Aufschrei im Boulevard sorgt dann eher dafür, dass die Politik noch weniger als ohnehin schon geneigt sein wird uns rechtmäßig zu besolden.

In Berlin gibts auch Beamte, die auf diesem Niveau "arbeiten".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 07.05.2021 12:10
Und hier würde ich doch mal populistisch aktiv werden.

Die Rolle des armen Justizbeamten A5, optimal mit arbeitsunfähiger Frau und 2-3 Kindern, welcher seinen Dienst auch unter diesen Bedingungen jederzeit zum Wohle des (Dienst)-Herren wahrnehmen muss ohne auf "Angebote" der Kundschaft einzugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 07.05.2021 12:52

In Berlin gibts auch Beamte, die auf diesem Niveau "arbeiten".

Was von mir ausdrücklich nicht bestritten wird. Ich wollte nur darlegen, dass das gesamtgesellschaftlich durchaus Sprengkraft hat. Der Neid auf Beamte bzw. die Versorgungssituation mit all den ollen Kamellen und Äpfel mit Brinen Vergleichen wird neu druchgeträllert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 07.05.2021 15:00
Nur ruhig zu sein, keine Aufsehen erregen, weil ein paar NEIDIG werden könnten...  ernsthaft?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 07.05.2021 15:21
Moin alle miteinander,

aus dem hohen Norden gibt es nun auch mal wieder Neuigkeiten:

Nachdem das OVG Schleswig nunmehr auch die Besoldungsgruppen A 13, 15 und 16 gem. Art. 100 GG "nach Karlsruhe geschickt hat" (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/OVG/Presse/PI_OVG/2021_03_23_weitere_Besoldungsgruppen_unteralimentiert.html;jsessionid=B2B25626DB662A379B5DCC5AA63706D9.delivery2-master) hat sich nunmehr die Finanzministerin Heinold (B90/Grüne) um Landtag dazu geäußert.

https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl19/aussch/finanz/niederschrift/2021/19-105_04-21Anlage2.pdf

Kurz einmal die Highlight in der Zusammenfassung:

1. Die Landesregierung gesteht ein, dass aktuell der Abstand zur Grundsicherung gerissen wird.

"[D]ie Nettoalimentation bzw. Nettobesoldung einer Beamtin oder eines Beamten als Alleinverdienerin oder Alleinverdiener einer vierköpfigen Familie [muss] mindestens 15 % über dem vergleichbaren Niveau der sozialen Grundsicherung (dazu zählen auch Leistungen für Bildung und Teilhabe und Kinderbetreuung). Dieses wird in den unteren Besoldungsgruppen nicht erfüllt."

2. Die Landesregierung hat Rn. 47 der Entscheidung des BVerfG vom 05.05.2020 nur sehr selektiv wahrgenommen. Der Mindestabstand zur Grundsicherung muss immer erfüllt sein, damit eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Hier müssen in der ersten Prüfstufe nicht noch zwei weitere Parameter "gerissen" werden.

"Nach Auffassung des Oberverwaltungsgerichts ergibt sich ein Verstoß in drei Parametern [neben dem Abstand zur Tarifentwicklung und der Verbraucherpreisentwicklung in Schleswig-Holstein] und damit die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation."

3. Es ist mit jeder Menge weiteren Taschenspielertricks zu rechnen.

"Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen bisherigen Entscheidungen keine näheren materiellen Vorgaben für eine entsprechende Umsetzung gemacht. Damit bleibt ein gesetzgeberischer Spielraum bestehen. [...] Sofern es also zu einer für das Land negativen Entscheidung kommen sollte, bleiben die Instrumente zu prüfen, die die Herstellung der Verfassungskonformität gewährleisten, aber mit geringeren Kosten als die angesprochene Wiedereinführung der Sonderzahlung verbunden sind."

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."

5. Die Nachwuchssituation im öD ist absolut rosig und es steht keinerlei Personal- bzw. Anwärtermangel zu befürchten  ;D

"Im Übrigen können Beamtenbesoldung und -versorgung nach wie vor als im Vergleich gutes und attraktives Bezahlungssystem betrachtet werden. Dies bezeugt allein der ungebrochene Trend zur Verbeamtung im öffentlichen Dienst."

Schade, dass das OVG die Chance vertan hat, die Sache (wie von Stuttmann vorgeschlagen) zur schnelleren Entscheidung dem LVerfG vorzulegen. Rechtlich wäre dies problemlos möglich gewesen, da über Art. 3 der LV SH auch Art. 33 GG (und damit das Alimentationsprinzip) unmittelbar geltendes Landesrecht ist. Eine zusätzliche Vorlage an das BVerfG wäre ja auch möglich gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 07.05.2021 16:14
Nur ruhig zu sein, keine Aufsehen erregen, weil ein paar NEIDIG werden könnten...  ernsthaft?

Nein, das ist keine Option. Ich denke nur, es wird dann wenig Applaus geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 07.05.2021 16:21
Moin alle miteinander,

...

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."


Da kommt sie dann, die große Besoldungsreform mit dann neu einzuführender Singlebesoldung und dazu sehr viele Fragen. Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?

Der Gesetzgeber scheints selbst noch nicht zu wissen. Alle warten die Urteile zur A-Besoldung ab und sitzen das aus. Keiner will zuerst aus der Deckung. Kann uns recht sein. Rückwirkend wirds teuer.

@Lumer: ... und seine Ausführungen zur Klage: 2030 wissen wir mehr... Bis dahin eure potenziellen Erben über den Verfahrensgang informieren und für den Fall des zwischenzeitlichen Ablebens zur Klage ermutigen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.05.2021 19:13
Moin alle miteinander,

...

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."


Da kommt sie dann, die große Besoldungsreform mit dann neu einzuführender Singlebesoldung und dazu sehr viele Fragen. Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?

Der Gesetzgeber scheints selbst noch nicht zu wissen. Alle warten die Urteile zur A-Besoldung ab und sitzen das aus. Keiner will zuerst aus der Deckung. Kann uns recht sein. Rückwirkend wirds teuer.

@Lumer: ... und seine Ausführungen zur Klage: 2030 wissen wir mehr... Bis dahin eure potenziellen Erben über den Verfahrensgang informieren und für den Fall des zwischenzeitlichen Ablebens zur Klage ermutigen ;)

Es wird zwar noch ein wenig dauern - aber was man hört, hat das Bundesverfassungsgericht die Vorlageverfahren verschiedener Bundesländer zur A-Besoldung zusammengefasst. Es ist zu vermuten, dass es im kommenden Jahr also zu einer umfassenderen Entscheidung kommt, ähnlich wie schon im Herbst 2015, als es im Verfahren 2 BvL 19/09 über Vorlagebeschlüsse zu den Ländern Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Niedersachsen die Verfahren zur gemeinsamen Entscheidung verbunden hatte. In Anbetracht der bislang von den Besoldungsgesetzgebern gezeigten, nicht ausreichenden Reaktionen dürfte es interessant werden, wie das BVerfG darauf reagieren wird, insbesondere auf die wiederkehrende Missachtung zentraler Judikaturbestandteile.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.05.2021 09:19
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?


Welcher Besitzstand soll den geschützt werden? Wenn die Besoldung für Singles abgesenkt wird, können Sie den Laden gleich zu machen. Hier wird ja von manchem so getan, als ob die sich eine goldene Nase verdienen. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.05.2021 10:57
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?


Welcher Besitzstand soll den geschützt werden? Wenn die Besoldung für Singles abgesenkt wird, können Sie den Laden gleich zu machen. Hier wird ja von manchem so getan, als ob die sich eine goldene Nase verdienen.

Das Bundesverfassungsgericht wird von der vierköpfigen Beamtenfamilie - wie schon in der Vergangenheit umfassend begründet - nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert und so im Sinne der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums problemlos für alle Beamte eine amtsangemessene Alimentation bemessen werden kann. Es wird keine weitere Absenkung der Besoldung von unverheirateten Beamten geben, jedenfalls nicht im zu beachtenden verfassungsrechtlichen Rahmen; denn zunächst einmal muss in allen Bundesländern und im Bund die weitgehende Abkopplung der Alimentation von den wirtschaftlichen Entwicklungen aller Beamten geheilt werden, sodass zunächst einmal alle 17 Besoldungsgesetzgeber die Grundbesoldung wieder verfassungskonform gestalten müssen. Nicht umsonst indiziert die Gesamtbetrachtung der ersten Prüfungsstufe in allen Ländern und im Bund die Vermutung einer nicht mehr amtsangemessenen Unteralimentation (denn in keinem Bundesland und auch nicht im Bund sind ausnahmslos alle fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt), die die zweite, da in den letzten rund anderthalb Jahrzehnten von allen Besoldungsgesetzgebern deutliche Absenkungen im Beihilfe- und Versorgungsbereich getätigt worden sind und darüber hinaus zugleich bislang alle Gerichte, die in den letzten Jahren mit der Thematik beschäftigt waren, die Absenkung der Qualitätsstandards von eingestellten Bewerbern konstatiert haben (letztes Kriterium ist dem BVerfG besonders wichtig), erhärtet. Da darüber hinaus bislang kein Besoldungsgesetzgeber ein differenziertes Kosteneinsparungskonzept vorgelegt hat, in welchem die Beamten nur ein Baustein von vielen wären (und zu vermuten ist, dass das jenen auch in Zukunft kaum gelingen wird), gibt es selbst im Ausnahmefall offensichtlich keine verfassungsrechtliche Rechtfertigung für (weitere) Alimentationsabsenkungen.

Wer das anders sieht, sollte in einem ersten Schritt die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten, die zu einem Abrücken von der vierköpfigen sozialhilferechtlichen Bedarfsgemeinschaft und der vierköpfigen Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab führen könnten, auf Grundlage der dann ebenfalls differenziert zu betrachtenden Sozialgesetzgebung der letzten gut 70 Jahre auf der einen Seite und der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auf der anderen (hier wäre also der Zeitraum ggf. noch etwas länger), vermittelt mit der dafür zu beachtenden höchsten sozialgerichtlichen Rechtsprechung wiederum auf der einen Seite und der zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur auf der anderen vornehmen - und wird dann mit einer nicht ganz geringen Wahrscheinlichkeit recht schnell zu dem Schluss kommen, dass er oder sie davon doch besser die Finger ließe, weil ein solcher, rechtlich nicht nötiger Systemwechsel zu einer Vielzahl von nomativen und judikativen Betrachtungsproblematiken führte, die heute nicht einmal in Ansätzen überschaubar wären. Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber einen solchen Systemwechsel wünschen, ist das nachvollziehbar - eben weil sich jener Wunsch aus ihrem Interesse speist, dann fröhlich weiter tricksen zu können. Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings anderes und Wichtigeres zu tun, als mit den Besoldungsgesetzgebern Wünsch dir was zu spielen.

Und wer diesen ersten Schritt (der offensichtlich eine seeeeeeeeehr langer sein würde) dann in seinen vierzehn bis siebzehn dazu von ihm oder ihr geschrieben Habilitationsschriften eingehend begründet hat, der dürfte dann noch den zweiten Schritt gehen müssen, der ein recht kurzer ist - er oder sie müsste dann nämlich, wie ich die Tage schon geschrieben habe, noch eben kurz die Unsinnsthese anhand der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten rund zwanzig Jahre erhärten, dass nämlich unverheiratete kinderlose Beamte überalimentiert wären. Leider wird dieser mathematische Beweis nicht getätigt werden können, da dafür erstens keine direktive Grundlagen gegeben sind und weil zweitens - wie eingangs geschrieben - die Vermutung der Abkopplung der Alimentation von der wirtschaftlichen Entwicklung auf Grundlage der ersten Prüfungsstufe für ausnahmslos alle Beamten zu konstatieren ist. Die Zahlen für Berlin, dass die Realbesoldung der letzten 15 bis 20 Jahre knapp 20 % hinter der Reallohnentwicklung zurückbleibt, wird sich in dieser Höhe in Bayern oder Baden-Württemberg nicht bestätigen - sie ist allerdings auch dort noch immer hoch genug, dass eine entsprechende Gesamtbetrachtung ausnahmslos zum Beschreiten der zweiten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramms führt und dass am Ende die Gesamtabwägung zum gerade beschriebenen Ergebnis führt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.05.2021 19:05
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 08.05.2021 19:49
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 08.05.2021 20:17
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?
Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer. Dagegen ist ja erstmal gar nichts einzuwenden. Nur mit einer auf Single zentrierten Besoldung würde es - wie bereits erwähnt - schwierig werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.05.2021 22:31
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Es geht nicht um Moral, also gut oder schlecht, sondern um Recht. Wenn Du also wiederkehrend behauptest, dass unverheiratete, kinderlose Beamte weitgehend nur in den Agglomerationen und deren engerer Umgebung deutlich(er) unteralimentiert sind, so wie Du das gerade erst vor drei Tagen erneut wiederholt hast: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden", dann solltest Du diese Behauptungen einfach im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur irgendwann mal hier beweisen - denn die Judikatur ist ja nun hier unser Thema - oder ansonsten aufhören, wiederkehrend solche Behauptungen aufzustellen, die, wie ich unlängst bereits geschrieben habe, neu hinzukommende Leser verunsichern.

Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 09.05.2021 08:13
Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert
Die Begründung in der These ist unbewiesen.

Es gilt immer noch die Handlungsmaxime "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"

Nichts ist unumstößlich und bedarf dazu eines legislativen Anstoßes von inländischen Gesetzgebern. Das BVerfG ist frei in seiner Möglichkeit seine Entscheidungen zu revidieren.

Beispiele:
Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az.: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der Vereinbarkeit von Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften mit deutschem Verfassungsrecht. Abweichend von der so genannten „Solange-I-Entscheidung“ von 1974 stellte das BVerfG...

Die Bundeswehr darf im Notfall doch entführte Jets abschießen. Das Bundesverfassungsgericht revidiert mit diesem Urteil in 2012 eine Entscheidung aus dem Jahr 2006.

Also sollte man doch nicht so hochfliegende Träume habe. Denen ergeht es wie 99 Luftballons.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.05.2021 08:30
Ich halte den Umbau der althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nicht für unmöglich. Wenn das käme, könnte man einige Zöpfe abschneiden, z.B auch eine Bürgerversicherung für Krankheit und Rente einführen, ggf. unter Besitzstandswahrung für bisher nicht unteralimentierte Bestandsbeamte.

Gleichwohl  sehe ich kennen parteiübergreifenden politischen Willen eine derartige umfassende Reform anzupacken. Und solange ein Systemumbau nicht angefangen wird, werden die Gerichte wie Swen ausführt auf die vorhandene und inzwischen relativ konkreten Judikatur aufbauen.

Mir scheint, die Abschaffung der Jahressonderzahlung wird ein echter Bumerang für Bund und Länder. Ohne diese Abschaffung hätte die Beamtenschaft die sukzessive Absenkung der Realbesoldung wohl achselzuckend hingenommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.05.2021 09:35
Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert
Die Begründung in der These ist unbewiesen.

Es gilt immer noch die Handlungsmaxime "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"

Nichts ist unumstößlich und bedarf dazu eines legislativen Anstoßes von inländischen Gesetzgebern. Das BVerfG ist frei in seiner Möglichkeit seine Entscheidungen zu revidieren.

Beispiele:
Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az.: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der Vereinbarkeit von Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften mit deutschem Verfassungsrecht. Abweichend von der so genannten „Solange-I-Entscheidung“ von 1974 stellte das BVerfG...

Die Bundeswehr darf im Notfall doch entführte Jets abschießen. Das Bundesverfassungsgericht revidiert mit diesem Urteil in 2012 eine Entscheidung aus dem Jahr 2006.

Also sollte man doch nicht so hochfliegende Träume habe. Denen ergeht es wie 99 Luftballons.

... und mindestens einer dieser vielen Luftballons besteht in seiner inneren Substanz aus solchem Gerede, in dem also viel heiße Luft und ansonsten nicht viel anderes steckt.

Das BVerfG hat 2015 in zwei maßgeblichen Entscheidungen eine umfassende Prüfprogrammatik entwickelt und diese letztes Jahr entsprechend angewandt, dabei an keiner Stelle erkennen lassen, dass es diese Prüfprogrammatik grundlegend ändern wollte, sondern sie in Kontinuität seiner weiteren maßgeblichen Entscheidungen präzisierend ausdifferenziert. Es gibt für das Gericht offensichtlich keinen sachlichen Grund, daran zu rütteln.

Ich glaube nicht, dass Du die bundesverfassungsgerichtliche Realität mit Vorstellungen von "Geschwätz" und im Einzelnen mit Allgemeinplatz-Verweisen auf seine Rechtsprechung triffst. Wenn Du Entscheidungen und deren Hintergründe verstehen willsst, dann solltest Du Dir wie bei jeder Rechtsprechung auch für jene vielleicht erst einmal die jeweiligen Entscheidungsbegründungen differenziert anschauen und nicht nur Überschriften - denn ansonsten zeigtest Du offensichtlich vor allem eines, dass wohl eher Du der Träumer wärest: Denn Träumende lesen keine Entscheidungsbegründungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.05.2021 11:41
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?
Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.
Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.
Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Ein Beamter darf für sich nicht weniger zur Verfügung haben, wenn er ein drittes Kind hat, als einer mit 2 Kindern.
(zumindest was die Grundversorgung von Kind 3 ff angeht)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.05.2021 12:06
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?
Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.
Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.
Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Ein Beamter darf für sich nicht weniger zur Verfügung haben, wenn er ein drittes Kind hat, als einer mit 2 Kindern.
(zumindest was die Grundversorgung von Kind 3 ff angeht)

Du sprichst von unverheirateten, kinderlosen Beamten (denn jene bezeichnest Du als "Singles") - und für die solltest Du Aussagen wie die Folgende anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur nun beweisen oder aufhören, solche Behauptungen vielfach zu wiederholen:

"Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Also, los geht's.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.05.2021 12:28
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Es geht nicht um Moral, also gut oder schlecht, sondern um Recht.
Also ist deine Antwort:
Nein, so ein System lehne ich ab, weil ich dann ja weniger vom Kuchen abbekomme?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 09.05.2021 12:32
Don't feed the trolls...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.05.2021 12:36
Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.
Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Eine <5% Anhebung der Grundbesoldung gepaart mit einer Anhebung der Famzuschläge (15%, natürlich steigend mit dem Einkommen, damit die Steuer kompensiert wird), gepaart mit einer REZ (in Berlin ja eher nicht) wird die Besoldung in den Rahmen führen, die das BVerG vorgibt.
Habe ich irgendwann im letzten Jahr mal vorgerechnet.

Nur weil in Berlin die 15% Marke für Single in einem Bereich gerissen wird, kann man nicht ableiten, dass für alle Berliner Beamten eine 15% Anhebung notwendig und angebracht ist, dass irritiert auch einige Leser.

Der Berliner Beamte hat in den letzten Jahren keine niedrigere Nettolohnsteigerung als die TBler, nur mal so am Rande als Reale Vergleichsgruppe genannt.

Ach ja und zu guter Letzt: 25% Zuschläge für die Beamtenbereiche, in denen man ein Mangel an Qualität bei der Einstellung bemerkt hat. (Also Richter z.B.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.05.2021 13:34
Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.
Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Eine <5% Anhebung der Grundbesoldung gepaart mit einer Anhebung der Famzuschläge (15%, natürlich steigend mit dem Einkommen, damit die Steuer kompensiert wird), gepaart mit einer REZ (in Berlin ja eher nicht) wird die Besoldung in den Rahmen führen, die das BVerG vorgibt.
Habe ich irgendwann im letzten Jahr mal vorgerechnet.

Nur weil in Berlin die 15% Marke für Single in einem Bereich gerissen wird, kann man nicht ableiten, dass für alle Berliner Beamten eine 15% Anhebung notwendig und angebracht ist, dass irritiert auch einige Leser.

Der Berliner Beamte hat in den letzten Jahren keine niedrigere Nettolohnsteigerung als die TBler, nur mal so am Rande als Reale Vergleichsgruppe genannt.

Ach ja und zu guter Letzt: 25% Zuschläge für die Beamtenbereiche, in denen man ein Mangel an Qualität bei der Einstellung bemerkt hat. (Also Richter z.B.)

Das sind keine Berechnungen anhand der zu beachtenden und also belegbaren Daten, sondern reine unbelegte Behauptungen.

Also, Du hast das Folgende wie gehabt generalisierend behauptet: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Und ich wiederhole es zum dritten Mal: Beweise das anhand konkreter Berechnungen im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben oder nehme es öffentlich zurück und hör dann auf, solche Behauptungen zu wiederholen.

Der Ball liegt weiterhin und zum dritten Mal in Deinem Feld.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.05.2021 14:50
Berlin
E5 2006 Brutto 28295 Netto 19128
E5 2020 brutto 39871 Netto 24641
E5 Steigerung 40,9% netto 28,8%

ohne PKV Abzüge
A5 2006 Brutto 23722 Netto 20455
A5 2020 brutto 33265 Netto 27686
A5 Steigerung 40,2% netto 35,3%

mit volle GKV (14,9%) Zahlung
A5 2006 Brutto 23722 Netto 17133
A5 2020 brutto 33265 Netto 22483
A5 Steigerung 40,2% netto 31,2%

Jeweils Endstufe Single
Keine Ahnung was ich da falsch ausgerechnet habe, sag du es mir. Sind die Zahlen von
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_5&s=15&f=0&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0
etc. falsch?

Wo wurde übrigens vom BVerG jemals der Single ausgerechnet, und dort gesagt, wie viel ihm Netto vorenthalten wurde?
Und wenn eine Prüfegruppe der Vergleich zum öD ist, dann sagt uns das was?
Der öD ist vom Reallohnwachstum abgekoppelt?

Und deswegen schreibe ich weiterhin:
Der 4 K Familie sind auf asozialster Weise seit Jahrzehnten eine Besoldung  unterhalb des Grundsicherungsniveaus ausgezahlt worden, was minimum einen Steigerung für die unteren Besoldungsgruppen von 20% notwendig macht.

Dem Single Beamten ist eine solche asoziale Unterschreitung der Besoldung nicht widerfahren, es sind also längst nicht 15-20% (Netto)besoldung vorenthalten worden.
Für den Single reichen eine Korrektur von ~5% damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt sind.
Die für die Familien notwendigen restlichen 15% werden über die Familienzuschläge geheilt werden.
In Flächenländer wird der Regionalzuschlag die notwendige Differenzierung vornehmen.

Solange keiner mir belegen kann, dass ein Single 15% mehr benötigen, damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt werden, solange bleibe ich bei meinen Behauptungen.

Ich würde jedoch es wirklich in einigen Berufsgruppen trotzdem absolut angemessen halten, dass dort die Singles 15-20% mehr bekommen, dass steht aber ja nicht zur Debatte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.05.2021 18:16
Berlin
E5 2006 Brutto 28295 Netto 19128
E5 2020 brutto 39871 Netto 24641
E5 Steigerung 40,9% netto 28,8%

ohne PKV Abzüge
A5 2006 Brutto 23722 Netto 20455
A5 2020 brutto 33265 Netto 27686
A5 Steigerung 40,2% netto 35,3%

mit volle GKV (14,9%) Zahlung
A5 2006 Brutto 23722 Netto 17133
A5 2020 brutto 33265 Netto 22483
A5 Steigerung 40,2% netto 31,2%

Jeweils Endstufe Single
Keine Ahnung was ich da falsch ausgerechnet habe, sag du es mir. Sind die Zahlen von
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_5&s=15&f=0&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0
etc. falsch?

Wo wurde übrigens vom BVerG jemals der Single ausgerechnet, und dort gesagt, wie viel ihm Netto vorenthalten wurde?
Und wenn eine Prüfegruppe der Vergleich zum öD ist, dann sagt uns das was?
Der öD ist vom Reallohnwachstum abgekoppelt?

Und deswegen schreibe ich weiterhin:
Der 4 K Familie sind auf asozialster Weise seit Jahrzehnten eine Besoldung  unterhalb des Grundsicherungsniveaus ausgezahlt worden, was minimum einen Steigerung für die unteren Besoldungsgruppen von 20% notwendig macht.

Dem Single Beamten ist eine solche asoziale Unterschreitung der Besoldung nicht widerfahren, es sind also längst nicht 15-20% (Netto)besoldung vorenthalten worden.
Für den Single reichen eine Korrektur von ~5% damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt sind.
Die für die Familien notwendigen restlichen 15% werden über die Familienzuschläge geheilt werden.
In Flächenländer wird der Regionalzuschlag die notwendige Differenzierung vornehmen.

Solange keiner mir belegen kann, dass ein Single 15% mehr benötigen, damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt werden, solange bleibe ich bei meinen Behauptungen.

Ich würde jedoch es wirklich in einigen Berufsgruppen trotzdem absolut angemessen halten, dass dort die Singles 15-20% mehr bekommen, dass steht aber ja nicht zur Debatte.

Was Du falsch ausgerechnet hast, kann ich Dir sagen: Das, was Du errechnest, hat erstens in dieser Form nichts mit den Prüfparametern des Bundesverfassungsgerichts zu tun, die Du also offensichtlich gar nicht kennst; und zweitens gibt es auch keine "Endstufe Single", sondern nur ein für alle jeweiligen Besoldungsgruppen und alle jeweiligen Erfahrungsstufen einer Besoldungsordnung identisches Grundgehalt, das unabhängig vom Familienstand ist. Dieses familienunabhängige - für alle jeweils entsprechenden Beamte also identische - Grundgehalt ziehst Du offensichtlich heran. Insofern hat Deine Berechnung nichts mit Deiner Behauptung zu tun: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Also vierter Versuch: Beleg Deine Behauptung anhand konkreter Berechnungen im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben oder nehme sie öffentlich zurück und hör dann auf, solche Behauptungen zu wiederholen.

Der Ball liegt weiterhin in Deinem Feld.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 09.05.2021 20:27
Was geht denn nun hier wieder ab? Es scheint mir, als ob es vollkommen egal ist, was wassdennnun schreibt. Du würdest alles zurückweisen. Er/sie hat m.E. insofern recht, als dass es möglich ist, das Besoldungssystem umzugestalten. Das BVerfG wird dann nichts Anderes tun können, als es anhand der Verfassung zu prüfen und ggf. vollkommen neue Parameter aufzustellen oder die bisherigen zu modifizieren.

@clarion: Eine Bürgerversicherung für Krankheit wird man einführen können, eine für die Rente/Pension jedoch nicht. Es ist hergebrachter Grundsatz, dass sich die Pension aus der letzten Besoldungsgruppe ergibt. Das verträgt sich nicht mit einem Umlagensystem. Und ein kapitalgedecktes System wird nicht funktionieren wegen der schlechten Zinslage und weil nicht absehbar ist, mit welcher Besoldungsstufe jemand in den Ruhestand versetzt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.05.2021 20:29
Was mich halt überrascht ist, dass der Berliner Beamte, gegenüber einem TB Beschäftigten mehr Netto-Einkommenssteigerung erhalten innerhalb des Zeitraumes von 2006 - 2020 erhalten.

Und die Brutto Differenz ist auch nicht >1%.

Und da bisher das BVerG oder jemand anderes beziffert hat, wie viel in den letzten Dekaden einem Single Beamten vorenthalten wurde, kann ich weiterhin nur darauf verweisen, dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass einem Single Beamten 15-20% Besoldung vorenthalten wurde.

Es gibt übrigens keine bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben zur Berechnung der Höhe der Benachteiligung von Single Beamten, oder?

Ergo auch kein Ball in meinem Spielfeld.
Sondern nur die von mir oben aufgeführte seltsame Tatsache, die mit dem Tenor, dass alle Beamten 15% mehr haben müssen nicht wirklich in einem Einklang zu bringen ist.

Von daher steht die Aussage, dass dem Single längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden ist.

(Ausgenommen natürlich gewisse Berufsgruppen, aber eben nicht der Single Beamte per se)

Daher kann man sich nur zurücklegen (und heulen) und abwarten welchen Bockmist die Dienstherren noch verzapfen werden, bis sie die Vorgaben des BVerG korrekt umsetzen.
Die 15%-20% für alle Singles wird leider nicht dabei sein, weil diese eben nirgends aus den BVerG Beschlüssen abzuleiten ist, auch wenn einige das gerne so sehen wollen.

(Die Erhöhung beim Single wird ja eher in dem Bereich der zwischen den 2,45% und 6,28% Gap der Besoldung bezogen auf dem Nominallohn liegen, zumindest wurde "nur" dieser Gap vom BVerG festgestellt, auch damit kann ich keinen Grund für die gewünschten 20% sehen)


Und jetzt zum selber nachrechnen:
Erhöhe die Grundbesoldung um 5%, dann bleiben alle 3 Prüfparameter Tariflohnentwicklung, Nominallohnindex  und Verbraucherpreisindex unterhalb des Schwellwertes. Und man braucht da nichts mehr erhöhen. Mit 2,3% würde man auch über die Runden kommen, dann würde jedoch einer dieser 3 gerissen, aber das macht ja nix.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2021 00:07
Was geht denn nun hier wieder ab? Es scheint mir, als ob es vollkommen egal ist, was wassdennnun schreibt. Du würdest alles zurückweisen. Er/sie hat m.E. insofern recht, als dass es möglich ist, das Besoldungssystem umzugestalten. Das BVerfG wird dann nichts Anderes tun können, als es anhand der Verfassung zu prüfen und ggf. vollkommen neue Parameter aufzustellen oder die bisherigen zu modifizieren.

@clarion: Eine Bürgerversicherung für Krankheit wird man einführen können, eine für die Rente/Pension jedoch nicht. Es ist hergebrachter Grundsatz, dass sich die Pension aus der letzten Besoldungsgruppe ergibt. Das verträgt sich nicht mit einem Umlagensystem. Und ein kapitalgedecktes System wird nicht funktionieren wegen der schlechten Zinslage und weil nicht absehbar ist, mit welcher Besoldungsstufe jemand in den Ruhestand versetzt wird.

Nein, ich würde nicht alles zurückweisen - was ich zurückweise, sind haltlose Aussagen, die darüber hinaus aus dem hohlen Bauch getätigt werden und dabei letztlich nur subjektive Stimmungen transportieren, das aber als eine Tatsache hinstellen. Denn auch die weiteren Zahlen von 2,45 und 6,28 % haben nirgends eine Entsprechung, sondern sind erneut einfach nur rausgewürfelt und sollen über die Kommastellen eine Objektivität suggerieren, die sie nicht haben. In meinen Augen ist das eine reine zynische Rhetorik, da damit die verunsichert werden, die sich nicht auskennen und diesen Unsinn dann eventuell glauben, was gegen ihre eigenen Interessen steht.

Denn wie unlängst erst wieder sowohl das OVG Schleswig-Holstein als auch das VG Hamburg in Anwendung der vorgegebenen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gezeigt haben, besteht in beiden Ländern eine deutliche Unteralimentation aller Beamten. Um es an Hamburg zu verdeutlichen (vgl. den Beschluss vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 -), dort wird im vom VG betrachteten Zeitraum zwischen 2011 bis 2019 durchgehend der erste Parameter (Vergleich mit den Tariflöhnen im öffentlichen Dienst) überschritten, auch der zweite (Vergleich mit dem Nominallohnindex) wird  bis auf das Jahr 2011 (dort liegt der Wert mit 4,93 % 0,07 % unterhalb der Vergleichsschwelle) durchgehend überschritten, und zwar seit 2014 in extremer Art und Weise, die auch für Hamburg die Abkopplung der Besoldungsentwicklung von der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes dokumentiert (vgl. Rn. 73 f.). Von beiden Werten sind per definitionem alle Beamten betroffen, unabhängig vom Familienstand.

Insbesondere die extreme Abkopplung der Besoldung von der wirtschaftlichen Entwicklung, die der zweite Parameterwert zeigt, verdeutlicht ein weiteres Mal, wie es in Deutschland um die Beamtenalimentation steht; denn Hamburg gehört in Deutschland zu der Gruppe der Höchstbesolder. Die dargelegte Abkopplung kann nun nur geheilt werden durch eine deutliche Anhebung der Grundbesoldung, da eben ausnahmslos alle Beamten, unabhängig von ihrem Familienstand und einer eventuellen Kinderzahl, von jener Abkopplung betroffen sind - und das Maß der Grundbesoldung lässt sich wiederum anhand der Mindestalimentation bestimmen. Der Fehlbetrag liegt in Hamburg zwischen 2011 und 2019 zwischen 14 und 17 % oder in Euro: pro Jahr netto im Durchschnitt deutlich über 5.000,- € (vgl. ebd., Rn. 110).

Von alledem weiß allerdings WasDennNun nichts, da er sich mit der Thematik nicht beschäftigt, sondern stattdessen auf Grundlage von wiederkehrend erfundenen Daten einen Kenntnisstand vorzutäuschen versucht, den er nicht hat, um damit wiederkehrend insbesondere jungen Kolleginnen und Kollegen ihre Rechte ausreden zu wollen, denn jene sind im höheren Maße noch nicht verheiratet und noch eher kinderlos und sie sind zugleich von der Tendenz her leichter zu verunsichern als ältere Kolleginnen und Kollegen.

Und in Anbetracht der Summen, um die es hier geht, ist sein Verhalten meiner Meinung nach nicht tolerierbar. Wenn er auch nur eine Kollegin oder einen Kollegen dazu bringt, keinen Widerspruch einzulegen, weil sie seinem Gerede Glauben schenken, dann wird sich das für jene als bitter herausstellen - das nur umso mehr, als dass wir uns hier in einem hohen Prozentsatz an Teilnehmern sicher sind, dass es noch etwas länger dauern dürfte, bis rechtskräftige Entscheidungen vorliegen werden, dass aber Widersprüche nicht nachträglich gestellt werden können.

WasDennNun kann schreiben, was er will - und man kann auf sachlicher Grundlage unterschiedliche Sichtweisen haben. Nur gibt es diese sachliche Grundlage bei ihm vielfach nicht. Und bei aller Sympathie im Einzelnen ist das nicht hinehmbar. Es reicht, wenn Besoldungsgesetzgeber und Landesregierungen tricksen, die Unwahrheit sprechen und verunsichern. Hier ist dafür nicht der richtige Ort.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.05.2021 08:46
WasDennNun kann schreiben, was er will - und man kann auf sachlicher Grundlage unterschiedliche Sichtweisen haben. Nur gibt es diese sachliche Grundlage bei ihm vielfach nicht. Und bei aller Sympathie im Einzelnen ist das nicht hinehmbar. Es reicht, wenn Besoldungsgesetzgeber und Landesregierungen tricksen, die Unwahrheit sprechen und verunsichern. Hier ist dafür nicht der richtige Ort.
...hier können alle schreiben was sie wollen...allein schon aufgrund der Tatsache, dass es diejenigen, die letzendlich die Entscheidungen darüber treffen, ob nun das deutsche Berufbeamtentum verfassungskonform besoldet wird oder nicht, nicht interessiert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 09:12
Nein, ich würde nicht alles zurückweisen - was ich zurückweise, sind haltlose Aussagen, die darüber hinaus aus dem hohlen Bauch getätigt werden und dabei letztlich nur subjektive Stimmungen transportieren, das aber als eine Tatsache hinstellen. Denn auch die weiteren Zahlen von 2,45 und 6,28 % haben nirgends eine Entsprechung,
 sondern sind erneut einfach nur rausgewürfelt und sollen über die Kommastellen eine Objektivität suggerieren, die sie nicht haben.
Dann würfelt also das BVerG (2 BvL 4/18, Rn165ff)?

Ich merke du willst es nicht sehen und verstehen, weil es dir in dein 20% Kram für alle nicht reinpasst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.05.2021 09:12
...hier können alle schreiben was sie wollen...allein schon aufgrund der Tatsache, dass es diejenigen, die letzendlich die Entscheidungen darüber treffen, ob nun das deutsche Berufbeamtentum verfassungskonform besoldet wird oder nicht, nicht interessiert...

Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.05.2021 09:46
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,

Wer so unbedarft ist, anhand von Meinungen Einzelner in einem Forum sein Handeln auszurichten, der hat ganz andere Probleme. Man sollte sich seine eigene Meinung bilden und nicht einfach übernehmen.

Ansonsten würde auch umgehehrt gelten, dass die anderen Meinungen nicht unwidersprochen bleiben sollten, um den unbedarften Leser davon abzuhalten, einen sinnlosen Widerspruch einzulegen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.05.2021 09:52
Es ist für mich unbegreiflich, wie man seitens einiger Kommentatoren ignoriert, dass die laufende Rechtsprechung der letzten Jahre Swen eindeutig Recht gibt. Die theoretischen Denk-Ansätze von einigen wenigen würden eine Änderung der Verfassung (rückwirkend unmöglich) oder eine plötzliche Abkehr des BVerfG erfordern. Warum sollte das BVerfG seine vor einem Jahr getroffene Entscheidung in naher Zukunft revidieren? Dies ergibt nun wahrlich keinen Sinn, zumal das Gericht in nächster Zeit personell nahezu identisch besetzt bleibt.

Ich glaube manche Kommentatoren verstehen auch nicht, dass nur das BVerfG das Grundgesetz final auslegt. Es ist also völlig unerheblich, was sich der Gesetzgeber, die Wähler oder Foristen unter den Satz "hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums" denken. Das Gericht leitet die Grundätze seit den 50er Jahren in aufeinander aufbauender Rechtsprechung vom Grundgesetz ab. Es bleibt ein Wunschtraum, dass sich dies plötzlich ändert, nur weil es manchen Politikern und Foristen so passen würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 10:09
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,
Also ich ermuntere jeden Beamten in meinem Umfeld, dass er Widerspruch einlegen sollte.
und ein Single Beamter der wegen 5% Fehlbetrag (von denen ich ausgehe, was ich auch permanent darlege warum) nicht Widerspruch einlegt, der ist in der Tat unbedarft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 10:26
auch der zweite (Vergleich mit dem Nominallohnindex) wird  bis auf das Jahr 2011 (dort liegt der Wert mit 4,93 % 0,07 % unterhalb der Vergleichsschwelle) durchgehend überschritten, u
[...]
Von alledem weiß allerdings WasDennNun nichts, da er sich mit der Thematik nicht beschäftigt,
Und wenn man um die 5% mehr bekommt, dann ist man nicht innerhalb des Nominallohnindex, das erreicht man nur mit einer 20% Steigerung, damit man amtsangemessen 15% über dem Nominallohnindex ist.
*@Swen: das war jetzt Richtung zynisch*

Aber von alledem weiß ich nichts.
Ich kann halt nur rechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2021 10:54
auch der zweite (Vergleich mit dem Nominallohnindex) wird  bis auf das Jahr 2011 (dort liegt der Wert mit 4,93 % 0,07 % unterhalb der Vergleichsschwelle) durchgehend überschritten, u
[...]
Von alledem weiß allerdings WasDennNun nichts, da er sich mit der Thematik nicht beschäftigt,
Und wenn man um die 5% mehr bekommt, dann ist man nicht innerhalb des Nominallohnindex, das erreicht man nur mit einer 20% Steigerung, damit man amtsangemessen 15% über dem Nominallohnindex ist.
*@Swen: das war jetzt Richtung zynisch*

Aber von alledem weiß ich nichts.
Ich kann halt nur rechnen.

Du hebst hervor: „Die Erhöhung beim Single wird ja eher in dem Bereich der zwischen den 2,45% und 6,28% Gap der Besoldung bezogen auf dem Nominallohn liegen, zumindest wurde ‚nur‘ dieser Gap vom BVerG festgestellt, auch damit kann ich keinen Grund für die gewünschten 20% sehen“, und beziehst Dich dabei offensichtlich auf die Rn. 164 bis 167 der aktuellen Entscheidung. Hier referiert das BVerfG für das Jahr 2009 und 2015 eine „Spitzausrechnungen“ des DRB, dessen Grundlagen nirgends dargestellt werden und die das BVerfG auch nicht weiter einordnet, da es solchen „Mathematisierungen“, wenn der Fall klar ist (und das ist er in Berlin), für nicht nötig erachtet.

Die gesamte weitere Argumentation des BverfG nimmst Du nicht zur Kenntnis, stattdessen greifst Du Dir wahllos einen Wert heraus und verabsolutierst ihn, ohne dass Du – genauso wie ich – dessen Hintergründe weiter prüfen kannst, da uns das vom DRB verwendete Datenmaterial nicht vorliegt. Und das – Rausgreifen eines nicht weiter überprüfbaren Wertes und Ignorieren sämtlicher weiterer vom BVerfG gemachten Darlegungen – nenne ich „Rauswürfeln“, denn wie nicht zuletzt in der Untersuchung zur Berliner Besoldung gezeigt (vgl. dort S. 20) und hier die letzten Tage wiederholt hervorgehoben, liegt der Reallohnindex in Berlin im Zeitraum von 2007 bis 2019 17 bis 17,5 % oberhalb des realen Besoldungsindex. Diesen Wert nimmst Du allerdings nicht zur Kenntnis, obgleich Du nach eigenem Bekunden die Untersuchung gelesen hast und obgleich die dort verwendeten Daten – anders als die des DRB – transparent vorliegen, also gepürft werden können. Diese Daten, die die reale Lücke zeigen, interessieren Dich nicht, da sie nicht zu Deiner These passen – und auch das nenne ich „Rauswürfeln“. Denn 17 bis 17,5 % zeigen eben die reale Entwicklung und dieser Wert korrespondiert mit denen anderer Bundesländer, was Dich – obgleich Du wiederholt Deine weitgehende These hier anbringst – offensichtlich ebenfalls nicht wirklich interessiert, eben weil es nicht zu Deiner irgendwann im letzten Herbst eingenommenen Sichtweise passt.

Nicht umsonst recherchierst Du nicht nach weiteren Ergebnissen, um zu betrachten, ob Deine einmal eingenommene Ansicht realistisch ist oder nicht, sondern stellst wiederkehrend dieselbe Behauptung auf. Insofern interessieren Dich offensichtlich auch nicht die gestern hier eingebrachten Hamburger Daten, die weder auf Grundlage einer „Spitzausrechnung“ vollzogen wurden noch im Sinne einer Gesamtbetrachtung die verbraucherpreisbereinigte Gesamtentwicklung betrachten, die also noch einmal einen deutlich höheren Unterschied zwischen Reallohnindex und realer Besoldung nachweisen würden, wenn die realen Verhältnisse vom Gericht berechnet werden würden (was es nicht tut, weil der Fall bereits so schon mehr als eindeutig ist). Denn auch sie weisen wie gestern dargelegt in dieselbe Richtung wie Berlin; und für die anderen Länder gilt das genauso, wie sich beispielsweise an Niedersachsen und Thüringen zeigen lässt; denn für beide Länder habe ich in der Vergangenheit umfassende entsprechende Berechnungen der realen Verhältnisse angestellt, ansonsten würde ich mich hier nicht so aus dem Fenster lehnen, wie ich das hier tue. Es weisen also eine ganze Reihe an Ländern eine reale Unteralimentation aller Beamten auf, die deutlich höher liegt, als Du das hier behauptest. Und bei den weiteren Ländern wird das ebenfalls kaum anders sein, da die Besoldungsentwicklungen ein gutes Stück parallelisiert sind, was im weiteren Maße auch für die wirtschaftliche Realentwicklung gilt.

Deine wiederkehrende These: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden", ist sachlich falsch und macht darüber hinaus Kolleginnen und Kollegen in ihrem Handeln unsicher – und insofern solltest Du diesen Unsinn dann vielleicht irgendwann mal einstellen oder Deine These an konkreten Berechnungen nachweisen. Du kannst rechnen, sagst Du, und davon gehe ich aus - aber dann mach das doch vielleicht auch mal und nehme dazu die verfassungerechtlichen Vorgaben des BVerfG als Maßgabe. Denn die einzige Berechnung, die Du bislang vorgenommen hast (bzw. hast gestern vom Rechner dieser Seite hast vornehmen lassen), hat leider keinen argumentativen Nährwert, was Du ebenfalls ignoriert hast, um dann nach dem nächsten Wert zu suchen, der passen soll, um Deine Behauptung fortführen zu können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 10.05.2021 13:40
Lieber SwenT, auch der beste Pädagoge hat mal Misserfolge. Ich muss dir aber beipflichten. Langsam tut’s echt weh und man möchte die Trolle füttern damit mal Ruhe ist.

Vielleicht mal zum Mitschreiben:
Es gibt keine Singlebesoldung und das BVerfG hat dafür auch keine Parameter festgelegt, weil die Besoldung nach BVerfG immer mit der Vier-Kopf-Familie berechnet wird.

Deshalb war die Aufgabe von SwenT auch nicht lösbar, weil es anhand der Rechtsprechung dafür gar keine Grundlage gibt.

Ändern kann sich das allenfalls für die Zukunft und das würde ein grundliegend neues Besoldungssystem erfordern. Der ganz große Wurf eben. Das will aus der Politik zur Zeit keiner.
WasDennNun (der als TB‘ler nicht mal betroffen ist) bekommt hier gefühlt alle zehn Seiten einen Rappel und behauptet erneut die abermals gut widerlegte These, dass Singles nicht unteralimentiert seien.
Aufwind bekam er zusätzlich dadurch, dass Berlin im Reparaturgesetz tatsächlich so einen Quatsch verzapft hat. Unglaublich eigentlich… Hast du da zufällig mitgewirkt? So als Maulwurf oder „agent provocateur“ ?

Der moralische Zeigefinger ist aber insgesamt deplatziert. Der Dienstherr ist es, der uns hier alle verarscht und trotz höchstrichterlichem Beschluss die Sache aussitzt und weiter trickst und täuscht. Als Dienstherr vorsätzlich die Verfassung bricht, dessen Verteidigung wir schwören mussten. Da hat man gleich richtig Lust auf Dienst...

Fairness wäre, wenn der Dienstherr rückwirkend alle Kollegen korrekt alimentiert. Und nicht wie nun geschehen, die die Rechtsbehelfe eingelegt haben.

Nur weil der Dienstherr weiter verarscht, könnte WasDennNun die Kollegen tatsächlich mit seinen strohdummen Aussagen Geld kosten. Ob er weiter so asozial sein möchte, muss er wissen.

Ich befürchte jedoch, hier liest eh kaum einer mit. Kaum ein Kollege kennt die Thematik.

Ich plädiere weiterhin für ein Aktionsbündnis der Willigen, anstatt sich hier weiter sinnlos im Kreis zu drehen und sich zu belehren. Schon vor 30 Seiten war spätestens alles gesagt. Der Rest sind die News über Verrenkungen des Dienstherrn.

Also: Wer ist dabei für Niedersachsen? Bitte PN!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 14:21
Nur weil der Dienstherr weiter verarscht, könnte WasDennNun die Kollegen tatsächlich mit seinen strohdummen Aussagen Geld kosten. Ob er weiter so asozial sein möchte, muss er wissen.
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,
Also ich ermuntere jeden Beamten in meinem Umfeld, dass er Widerspruch einlegen sollte.
und ein Single Beamter der wegen 5% Fehlbetrag (von denen ich ausgehe, was ich auch permanent darlege warum) nicht Widerspruch einlegt, der ist in der Tat unbedarft.


Traurig traurig, einer mehr der nicht lesen kann.

Wie bei Corona:
Wer nicht mit den 20% mehr muss für ALLE her Wölfen heult, gilt als asozial.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 14:27
Und da du mir ja nicht glaubst, hier die Hamburger Prüfkriterien:
Jahr Tariflohnentwicklung Nominallohnindex Verbraucherpreisindex Mindestabstandsgebot
2011 6,63% 4,93% 5,52% verletzt (17,01%)
2012 6,63% 7,22% 5,35% verletzt (15,76%)
2013 6,82% 6,95% 4,92% verletzt (15,72%)
2014 6,82% 12,22% 5,44% verletzt (15,12%)
2015 6,82% 13,98% 4,43% verletzt (14,21%)
2016 6,82% 14,07% 2,99% verletzt (14,54%)
2017 7,03% 13,91% 1,31% verletzt (14,01%)
2018 7,26% 16,70% 2,25% verletzt (16,20%)
2019 5,25% 15,32% -0,87% verletzt (16,27%)

Eine ~5 % Grundbesoldungserhöhung und ein den Mindestabstand korrigierende FamZuschlag führt genau dahin was ich sage: Nirgends ein Anzeichen, dass eine 20 % Erhöhung für ALLE für die Verfassungsmäßigkeit notwendig ist.

Falls doch: Wo denn bitte?

Trollen ist es zu sagen, da wg Mindestabstands der 4 K Familien eine 20% Erhöhung her muss, muss 20% für alle her.

Das nenne ich Asozial.
Und sich als Single auf Kosten der Eltern mit 1 / 2 Kindern bereichern zu wollen? Ebenfalls Asozial.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2021 15:54
Und da du mir ja nicht glaubst, hier die Hamburger Prüfkriterien:
Jahr Tariflohnentwicklung Nominallohnindex Verbraucherpreisindex Mindestabstandsgebot
2011 6,63% 4,93% 5,52% verletzt (17,01%)
2012 6,63% 7,22% 5,35% verletzt (15,76%)
2013 6,82% 6,95% 4,92% verletzt (15,72%)
2014 6,82% 12,22% 5,44% verletzt (15,12%)
2015 6,82% 13,98% 4,43% verletzt (14,21%)
2016 6,82% 14,07% 2,99% verletzt (14,54%)
2017 7,03% 13,91% 1,31% verletzt (14,01%)
2018 7,26% 16,70% 2,25% verletzt (16,20%)
2019 5,25% 15,32% -0,87% verletzt (16,27%)

Eine ~5 % Grundbesoldungserhöhung und ein den Mindestabstand korrigierende FamZuschlag führt genau dahin was ich sage: Nirgends ein Anzeichen, dass eine 20 % Erhöhung für ALLE für die Verfassungsmäßigkeit notwendig ist.

Falls doch: Wo denn bitte?

Trollen ist es zu sagen, da wg Mindestabstands der 4 K Familien eine 20% Erhöhung her muss, muss 20% für alle her.

Das nenne ich Asozial.
Und sich als Single auf Kosten der Eltern mit 1 / 2 Kindern bereichern zu wollen? Ebenfalls Asozial.

Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte. Denn mehr könntest Du aus diesen Zahlen in Deiner Logik nicht schließen, da die Zahlen eben keine weitere Differenzierung nach Familienstand und Kinderzahl zuließen.

Und zweitens sollte man die Werte des zweiten und dritten Parameters im Sinne einer "Spitzausrechnung" innerhalb einer Gesamtbetrachtung miteinander vergleichen, um so den Reallohnindex mit dem Index der Realbesoldung realistisch zu vermitteln. "Spitzausrechnung" meint, man betrachtet die unterjährigen Besoldungsanpassungen - also Anpassungen, die nicht zum 01.01. eines Jahres erfolgten - in ihrer entsprechenden ökonomischen Wirkung. Denn nur dann sieht man, wie sich die Entwicklung der Reallöhne im Verhältnis zur Realbesoldung verhält - und auch das gilt dann für alle Beamte, da per definitionem weder der Nominallohnindex noch der Besoldungsindex eine Differenzierung nach Familienstand und Kinderzahl kennt.

In Berlin liegt der Reallohnindex im Zeitraum von 2007 bis 2019 zwischen 17 und 17,5 % oberhalb der Realbesoldung (s. die genannten S. 20 der Untersuchung zur Berliner Besoldung).

In Thüringen, das offensichtlich ein Extrembeispiel ist, liegt der Reallohnindex im Zeitraum von 2007 bis 2020 rund 30 % oberhalb der Realbesoldung (ich habe mir gerade noch einmal die Daten angeschaut).

In Niedersachsen liegt der Reallohnindex zwischen 2002 und 2018 bei mindestens 13 % oberhalb der Realbesoldung (auch diesen Wert habe ich gerade noch einmal nachgeschaut; hier erfolgte die Berechnung in einer noch einmal sehr viel umfassenderen Art und Weise nicht anhand der prozentualen Steigerungen, sondern anhand von realen Eurowerten, was zu Verzerrungen nach unten führen sollte, schätze ich - aber das ist bei jenem Wert auch hinlänglich egal).

Für Hamburg liegt der Nominallohnindex zwischen 2004 und 2019 ohne eine Spitzausrechnung bei rund 19 % oberhalb des Besoldungsindex (die gleiche Relation werden auch Reallöhne und Realbesoldung haben, da der Verbraucherpreisindex für beide Werte identisch ist), vgl. die gestern genannte Entscheidung (Rn. 74); da auch dort die Besoldungserhöhungen vielfach unterjährig - also nicht zum 01.01. des jeweiligen Jahres - erfolgten (vgl. ebd., Rn. 55), dürfte der Wert in der Realität noch einmal um einiges höher liegen.

So ist die Faktenlage auf Basis der ökonomischen Daten: In allen vier Bundesländern ist die reale Besoldungentwicklung in den letzten rund anderthalb Jahrzehnten insgesamt deutlich unterhalb der Entwicklung der Reallöhne verblieben. Und da diese Daten nicht nach Familienstand und Kinderzahl differenzieren, sind ausnahmslos alle Beamten davon jeweils entsprechend betroffen.

Ergo zeigt die Faktenlage in den vier Bundesländern, dass Deine wiederkehrend aufgestellt These: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden", nicht haltbar ist. Und das dürfte in den anderen Bundesländern von der Tendenz kaum anders sein. Willst Du diese These jetzt immer noch aufrechterhalten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 17:30
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.
Was habe ich anderes Geschrieben?

Grundbesoldung 5% für alle auch für die mit Kinder!
Wg. Mindestalimenation + 15% für die Kinder.
Und dann sind die aktuellen Prüfkriterien des BVerG hinreichend erfüllt und die Verfassungsmäßig der Besoldung wieder hergestellt.

Solange du diese Tatsache nicht widerlegen kannst, sehe ich keine Veranlassung etwas anderes aus den BVerG vorgaben abzuleiten.

Da hilft auch nicht dein fehlerhafter Einsatz der Prozente eines Reallohnindexes nicht.

Wir werden also sehen, ob eine solche Steigerung von BVerG nicht gebilligt werden wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 10.05.2021 17:57
Ich halte es nicht für zwingend, dass für die Berechnung der Mindestalimentation der Grundbedarf einer vierköpfigen "Familie" (+15%) herangezogen werden muss, obwohl die "Vergleichsperson" keine vier Köpfe hat?
Die aktuell gelebte und geregelt verfassungsrechtliche Praxis mag dem entgegen stehen, eine Änderung dieser ist ist aber nicht ausgeschlossen.
Ich bin davon überzeugt, dass sich niemand von dieser Möglichkeit abgeschrecken lassen wird, einen Widerspruch einzulegen.
Als Besoldungsgesetzgeber würde ich genau wie WasDennNun argumentieren. Auch der Bezug auf die Entscheidung bei kinderreichen Beamtenfamilien würde ich so in meine Argumentation einbinden.
Das letzte Wort wird wohl das BVerfG haben. Aber vorher wird der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen und damit seine aktuelle Meinung zur Vergleichsbasis zum Ausdruck bringen. Insoweit ist der Gesetzesentwurf aus Thüringen, der wohl diesen Weg geht, von besoderem Interesse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2021 18:02
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.
Was habe ich anderes Geschrieben?

Grundbesoldung 5% für alle auch für die mit Kinder!
Wg. Mindestalimenation + 15% für die Kinder.
Und dann sind die aktuellen Prüfkriterien des BVerG hinreichend erfüllt und die Verfassungsmäßig der Besoldung wieder hergestellt.

Solange du diese Tatsache nicht widerlegen kannst, sehe ich keine Veranlassung etwas anderes aus den BVerG vorgaben abzuleiten.

Da hilft auch nicht dein fehlerhafter Einsatz der Prozente eines Reallohnindexes nicht.

Wir werden also sehen, ob eine solche Steigerung von BVerG nicht gebilligt werden wird.

Erstens kannst Du nicht die Familienzuschläge willkürlich erhöhen, wie Du willst. Denn maximale Höhe von Familienzuschläge ist bekanntlich direktiv geregelt.

Zweitens schließt Du vom Nominallohnindex auf Besoldungsdifferenzierungen, wodurch Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Also schreibst Du etwas völlig anderes, auch wenn Du das nicht so wahrnimmst. Denn darin liegt die Willkür, dass Du

drittens ohne einen sachlichen Grund, also willkürlich, eine 5 %-ige Grundbesodlungserhöhung vornehmen willst, ohne begründen zu können, worin genau dieser Wert seine Ursache hat.

Und viertens kannst Du offensichtlich den Fehler nicht benennen, den Du behauptest. Und das dürfte daran liegen, dass Dir die direktive Bedeutung der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung nichtmal in Ansätzen klar ist.

Was Du also als Tatsache wahrnimmst, ist Deine selbstreferentielle Welt. Das, was Du in Fettdruck setzt, hat mit der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur nichts zu tun, verbleibt als reine willkürliche Behauptung. Und sehr viel deutlicher als in den letzten zwei Tagen hättest Du das hier nicht machen können.

ex est.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.05.2021 19:00
drittens ohne einen sachlichen Grund, also willkürlich, eine 5 %-ige Grundbesodlungserhöhung vornehmen willst, ohne begründen zu können, worin genau dieser Wert seine Ursache hat.
da ist dein Problem:
Die 5% würde dafür sorgen, dass die sachlichen Prüfkriterien des BVerG erfüllt werden, man im Einklang mit Tariflohn und Verbraucherpreis ist. Nun für mich ist das Grund genug. Für dich kein sachlicher Grund.
Aber für 20% gibt es einen sachlichen Grund, spannend welchen denn?
Die Erhöhung der FamZuschläge dürfen deiner Meinung für Kind 1 und 2 nicht so stark erhöht werden wie für Kind 3. Warum? Na kein sachlicher Grund, lieber Kinder mit zweierlei Maß messen. Klingt nach Beamtenlogik, schauen wir mal, ob die Gerichte das auch so sehen werden.
Spannender wird es, wenn ein Beamter dagegen klagt und darauf verweist, dass eine noch größeren Nettolohnverzicht wegen Kinder 1,2 nicht Verfassungskonform ist (irgendwann ist ja hier der Bogen überspannt, ab Kind 3 herrscht da jetzt Gerechtigkeit).
Da der Nominallohnindex ein Prüfkriterium ist, ist er dir nicht genehm, dann musst du mit dem BVerG reden, ichwende ihn halt erstmal nur als Prüfkriterium an. Auch wenn er nicht ausreicht um 20% zu begründen?
Denn ich persönlich halt mich lieber an den Vorgaben des BVerG, von denen du dich ja immer weiter entfernst.
Und wenn einer von 5 Prüfkriterien gerissen wird, dann erfolgte in der Vergangenheit eine Gesamtabwägung? Die zur Verfassungswidrigkeit führt? Klar, beim Mindestabstand, sicher nicht wenn einer der als einziger nicht erfüllt wird.

Von daher, nirgends ist seitens des BVerG erkennbar, dass eine 20% Erhöhung für alle her muss.

Fein.
Schauen wir mal ob das BVerG da in Zukunft die Besoldung als verfassungswidrig ansehen wird, weil ein Prüfkriterium tuschiert wird, und man unterhalb von 15% Steigerung bleibt.

Wenn also die 5% Erhöhung und 15% Famzuschläge in Gesetzestext gegossen wurden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 11.05.2021 07:20
Lieber Swen, lasse dich einfach nicht mehr darauf ein. Der Forist möchte es nicht verstehen und man kann da auch nichts machen, wir sind ein freies Land.

Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten. Ich werde dies solange machen, bis ich rückwirkend vollen Ausgleich unabhängig vom Familienstand, Wohnort etc. erreicht haben oder dies endgültig anders entschieden wurde. Mir ist bewusst, dass dies ggf. noch viele Jahre dauern wird, aber ich bin jung, habe viel Zeit und plane das Geld nicht ein. Vielleicht kann ich so wenigstens einen kleinen Teil zur zukünftigen Besoldung der Beamtenschafft beitragen.

Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 11.05.2021 07:51
Die beiden reden doch vielfach aneinander vorbei. Der Knackpunkt ist doch allein das hier:
Erstens kannst Du nicht die Familienzuschläge willkürlich erhöhen, wie Du willst. Denn maximale Höhe von Familienzuschläge ist bekanntlich direktiv geregelt.
Weshalb "bekanntlich"? Und was soll "direktiv" bedeuten? Das steht in keinem Gesetz und auch nicht in der Verfassung. Das ist nur eine Ableitung von Swen. Anhaltspunkte für diese These gibt es in der Literatur wohl eher nicht. Und auch das BVerfG hat das nicht ausgesprochen, oder doch? Dann bitte ich um entsprechende Hinweise. Solange es aber nur die These von Swen ist, ist es genau das, eine These. Genauso wie die Beiträge von WasDennNun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.05.2021 08:04
Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten.
Darum möchte ich auch bitte, auch möchte ich dich bitten, deine Kollegen, ob kinderlos oder kinderreich aufzufordern, so wie ich als Tarifbeschäftigter traurigerweise diversen Beamtenkollegen hier in den Hintern treten musste.
Und nur um es klarzustellen:
Ich würde mich freuen, wenn auch der kinderlose Beamte 20% bekommt, verdient hätte es die meisten.
(zumindest für den Großteil meiner Kollegen, aber Idioten denen man es nicht gönnt, gibt es ja überall)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 11.05.2021 08:46
Ich lege seit 2014 jährlich Widerspruch gegen die Besoldung ein (Niedersachsen). Das Verfahren wurde stets ruhend gestellt und es wurde auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Macht es Sinn, für eine spätere Klage noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen? Oder könnte die Versicherung die Kostenübernahme ablehnen, da der Rechtsstreit bereits seit 2014 besteht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 09:08
Lieber Swen, lasse dich einfach nicht mehr darauf ein. Der Forist möchte es nicht verstehen und man kann da auch nichts machen, wir sind ein freies Land.

Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten. Ich werde dies solange machen, bis ich rückwirkend vollen Ausgleich unabhängig vom Familienstand, Wohnort etc. erreicht haben oder dies endgültig anders entschieden wurde. Mir ist bewusst, dass dies ggf. noch viele Jahre dauern wird, aber ich bin jung, habe viel Zeit und plane das Geld nicht ein. Vielleicht kann ich so wenigstens einen kleinen Teil zur zukünftigen Besoldung der Beamtenschafft beitragen.

Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.

Es ist so, wie Du schreibst - und mal schauen, vielleicht werden wir doch noch an der Klage vorbeikommen. Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen. Spätestens dann wird's darauf ankommen, wie die Gewerkschaften und Verbände sich positionieren und ob sie die Kraft entfalten können und wollen, öffentlich die politische Machtprobe auszuprobieren; da wird's inbesondere auf den DBB ankommen, der aber ja weniger eine Einheit als vielmehr ein Dachverband ist. Und da man zugleich jede Machtprobe auch verlieren kann, dürfte sie mit Risiken verbunden sein. Zugleich dürfte allerdings allen 17 Besoldungsgesetzgebern je näher das nächste Jahr rückt, desto mehr klar sein, dass ihnen dann das BVerfG mit einer aller Wahrscheinlichkeit nach umfassenden Entscheidung im Rücken sitzt. Also schauen wir mal, wohin das Thema ruckelt. Dir auf jeden Fall alles Gute!

@ Lumer

Ich würde nicht sagen, dass das der Knackpunkt allein ist, aber die familienbezogenen Besoldungsbestandteile werden auf Grundlage der aktuellen Entscheidung in der weiteren Ausgestaltung der Alimentation ein wichtiger Knackpunkt sein bzw. sind es bekanntlich ja jetzt schon, wie die Gesetzesverfahren in Mecklenburg-Vorpommern, Berlin, Thüringen und im Bund zeigen.

Darüber hinaus ist jede Ausage, die hier jeder Forist macht - sofern er sich im Thema etwas auskennt -, eine Ableitung; denn Art 33 Abs 2 und Art 33 Abs. 5 GG sind nur der allgemeine Rahmen; zentral sind die auf den hergebrachten Grundsätzen aufbauenden Direktiven des BVerfG, wobei die Grundsätze ebenfalls das Produkt dessen Rechtsprechung sind.

Wenn Du willst, suche ich Dir noch einmal die Stellen raus, in denen ich die Sachlage, so wie sie sich mir darstellt, einordne. "Direktiv" meint in diesem Zusammenhang, dass es auch mit Blick auf den Unterhalt bereits eine umfassende Judikatur gibt, und die ist zu beachen, weil sie erstens Gesetzeskraft beansprucht und weil das BVerfG auf ihr seine weitere Rechtsprechung in typischer Kontinuität fortführen wird. "Bekanntlich" meint in diesem Zusammenhang, dass ich zum Thema Familienzuschlag hier bereits einiges geschrieben habe, worauf Du ja ebenfalls hinweist.

Den Rahmen, in dem die zu erwartende Rechtsprechung sich bewegen wird, findest Du schlüssig dargelegt z.B. in Andreas Becker/Alexia Tepke, Ausgestaltung des besoldungsrechtlichen Familienzuschlags im Bund und in den Ländern, ZBR 2016, 27 ff.

Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir die Seiten 36 bis 50 der Untersuchung zur Berliner Besoldung, in der auf Grundlage der geltenden Judikatur die Problematik unstatthaft hoher Familienzuschläge recht umfassend eingeordnet wird (https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auf Grundlage der Kenntnis jener Darlegung kann man, denke ich, eine Diskussion führen, die Substanz hat. Denn wie über jede Interpretation kann auch über jene diskutiert werden. Die Güte einer Diskussion basiert auch dabei wie immer zunächst einmal auf der Güte der Argumente, die ihr zu Grunde liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 10:22
ex est.
..sollen wir das als Dohung auffassen oder doch lieber als Versprechen?  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 10:24
Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.
...wenn das wirklich deine einzige Angst ist... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 10:32
Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen.
...wieder eine sehr optimistische Aussage...

...mit viel Glück werden Ende des Jahres vielleicht die Tarifverhandlungen im Bereich TV-L beendet sein, womit der Tarifvertrag selbst aber noch lange nicht "in trockenen Tüchern" ist...erst danach wird sich das eine oder andere Land genötigt fühlen, das Besoldungsgesetzverfahren einzuleiten, welches dann auch wieder einige Monate dauern wird...vor Mitte 2022 läuft da bestimmt  nichts...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 11.05.2021 10:49
Richtig und dann jammern die Länder "wegen Corona kein Geld" und versuchen mit möglichst schlanken Fuß aus der Sache raus zu kommen. Bitte bleibt realistisch. Wurden Beamte denn schon jemals mit mehr als dem Minimum abgespeist?

Auch wenn es sich recht pessimistisch anhört, aber nicht umsonst wurden Mehrarbeit eingeführt und weil es so gut geklappt hat wurde es beibehalten... überlegt wie viel hier eingespart wurde ohne es zu entlohnen.

Hier gilt nur, das was auf dem Konto ankommt ist Realität alles andere... ein dicker 💩
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 11.05.2021 10:59
Ich lege seit 2014 jährlich Widerspruch gegen die Besoldung ein (Niedersachsen). Das Verfahren wurde stets ruhend gestellt und es wurde auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Macht es Sinn, für eine spätere Klage noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen? Oder könnte die Versicherung die Kostenübernahme ablehnen, da der Rechtsstreit bereits seit 2014 besteht?

Das hängt von den konkreten Versicherungsbedingungen ab, i.d.R. dürften Altfälle aber ausgeschlossen sein. Der Rechtsschutzfall beginnt i.d.R. schon mit dem entsprechenden Widerspruchs-/Antragsschreiben. Hier ein Beispiel für entsprechende Formulierungen, die eher schlechte Aussichten aufzeigen:

"Anspruch auf Rechtsschutz besteht nach Eintritt eines Rechtsschutzfalls [...] von dem Zeitpunkt an, in dem der Versicherungsnehmer oder ein anderer einen Verstoß gegen Rechtspflichten oder Rechtsvorschriften begangen hat oder begangen haben soll. Die Voraussetzungen [...] müssen nach Beginn des Versicherungsschutzes [...] eingetreten sein."

"Für [...] besteht Versicherungsschutz jedoch erst nach Ablauf von drei Monaten nach Versicherungsbeginn
(Wartezeit)."

"Erstreckt sich der Rechtsschutzfall über einen Zeitraum, ist dessen Beginn maßgeblich. Sind für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen mehrere Rechtsschutzfälle ursächlich, ist der erste entscheidend. Wenn dieser erste Versicherungsfall vor Versicherungsbeginn eingetreten ist, besteht kein Anspruch auf Versicherungsschutz."

"Es besteht kein Rechtsschutz, wenn eine Willenserklärung oder Rechtshandlung, die vor Beginn des Versicherungsschutzes vorgenommen wurde, den späteren Rechtsverstoß innerhalb des versicherten Zeitraums ausgelöst hat"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.05.2021 11:19
Richtig und dann jammern die Länder "wegen Corona kein Geld" und versuchen mit möglichst schlanken Fuß aus der Sache raus zu kommen. Bitte bleibt realistisch. Wurden Beamte denn schon jemals mit mehr als dem Minimum abgespeist?


Dann braucht man sich nicht wundern, wenn irgendwann die ersten Korruptionsfälle kommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 12:31
Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen.
...wieder eine sehr optimistische Aussage...

...mit viel Glück werden Ende des Jahres vielleicht die Tarifverhandlungen im Bereich TV-L beendet sein, womit der Tarifvertrag selbst aber noch lange nicht "in trockenen Tüchern" ist...erst danach wird sich das eine oder andere Land genötigt fühlen, das Besoldungsgesetzverfahren einzuleiten, welches dann auch wieder einige Monate dauern wird...vor Mitte 2022 läuft da bestimmt  nichts...

Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung. Das ist Teil des politischen Geschäfts und liegt in der Natur der Sache, wie jeder weiß, der schon mal Zeitung gelesen hat. Dein krampfhafter Versuch, anderen etwas zu unterstellen, was sie nicht sagen, ist wiederkehrend echt süß, weil man da so schön das Kind im Manne wiedererkennt. Bewahr dir das, das ist wertvoll!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: matzl am 11.05.2021 12:37
wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten
Keines der deutschen Besoldungsgesetze läuft zum 31.12. aus
Es ist lediglich gängige Praxis, dass diese nach den vorangegangenen Tarifverhandlungen angepasst werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 13:11

Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung. Das ist Teil des politischen Geschäfts und liegt in der Natur der Sache, wie jeder weiß, der schon mal Zeitung gelesen hat. Dein krampfhafter Versuch, anderen etwas zu unterstellen, was sie nicht sagen, ist wiederkehrend echt süß, weil man da so schön das Kind im Manne wiedererkennt. Bewahr dir das, das ist wertvoll!
...da hast du wohl offensichtlich nur oberflächig recherchiert....oder passte es mal wieder nicht in deine Argumentationskette.. ;D

...ich kann mich auch nicht erinnern, dass Änderungen von Besoldungsgesetzen je ein großes öffentliches Interesse geweckt haben..und wenn Sie es dann doch mal tun, dann ganz sicherlich nicht zur Unterstützung der Beamtenschaft...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 13:20
wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten
Keines der deutschen Besoldungsgesetze läuft zum 31.12. aus
Es ist lediglich gängige Praxis, dass diese nach den vorangegangenen Tarifverhandlungen angepasst werden.

Besoldungsanpassungsgesetze sind zeitlich befristet, deshalb tragen sie in der Regel ihren Zeitraum im Namen wie beispielsweise gerade der entsprechende Entwurf für den Bund BBVAnpÄndG 2021/2022. Wenn Du Dir die Laufzeiten anschauen möchtest, schaue hier: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/ Wenn ich es richtig erinnere, laufen ausnahmslos alle entsprechenden Ländergesetze zum 31.12.2021 aus.

@ wasguckstdu

sind wir schon wieder auf Pensionärsniveau?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 13:35
..das Landesbesoldungsgesetz NRW ist z.B. seit 2016 in Kraft und seitdem noch nie durch zeitliche Befristung ausgelaufen... ::)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 13:38

@ wasguckstdu

sind wir schon wieder auf Pensionärsniveau?

...ich fühle mich zwar nicht angesprochen, frage mich aber trotzdem, was die hier mitlesenden Pensionäre von deiner Verachtung ihnen gegenüber halten, die du ja mit deinem Einwurf sehr deutlich gemacht hast...

...die können schließlich auch nichts dafür, dass deine Prognosen bisher allesamt nicht eingetroffen sind... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 13:48
Das stimmt leider nicht. Die Gesetze sind nicht zeitlich befristet sondern einzelne Artikel treten nur zeitversetzt in Kraft. Es wäre schade, wenn das Gesetz befristet wäre, weil sonst nach Ablauf die alten Tabellen wieder Gültigkeit entfalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 11.05.2021 13:55
Besoldungsanpassungsgesetze sind zeitlich befristet, deshalb tragen sie in der Regel ihren Zeitraum im Namen wie beispielsweise gerade der entsprechende Entwurf für den Bund BBVAnpÄndG 2021/2022. Wenn Du Dir die Laufzeiten anschauen möchtest, schaue hier: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/ Wenn ich es richtig erinnere, laufen ausnahmslos alle entsprechenden Ländergesetze zum 31.12.2021 aus.

Ernsthaft? Eigentlich müsste man damit alle bisherigen rechtlichen Ausführungen von dir ignorieren. Aus dem Namen eines Gesetzes auf eine Befristung zu schließen...  Eine Befristung müsste im Gesetz geregelt sein. Das ist hier nicht der Fall. Die Regelung bleibt gültig. Lediglich muss der Gesetzgeber später erneut die Notwendigkeit der Anpassung des Besoldungsgesetzes prüfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 13:58

@ wasguckstdu

sind wir schon wieder auf Pensionärsniveau?

...ich fühle mich zwar nicht angesprochen, frage mich aber trotzdem, was die hier mitlesenden Pensionäre von deiner Verachtung ihnen gegenüber halten, die du ja mit deinem Einwurf sehr deutlich gemacht hast...

...die können schließlich auch nichts dafür, dass deine Prognosen bisher allesamt nicht eingetroffen sind... 8)

Ok, das ist das Schöne an dir, dass du am liebsten Aunahmen wie NRW als Regel betrachtest. Und es stimmt, ich kann mit deinen hohen logischen Fähigkeiten nicht mithalten. Wie hast du gerade wieder so bestechend klar geschrieben: "...ich kann mich auch nicht erinnern, dass Änderungen von Besoldungsgesetzen je ein großes öffentliches Interesse geweckt haben..und wenn Sie es dann doch mal tun, dann ganz sicherlich nicht zur Unterstützung der Beamtenschaft..."

Du kannst dich nicht erinnern und erinnerst dich dann, dass es auf jeden Fall so ist oder ganz sicher werden wird, wie du dich nicht erinnern kannst. Ich denke, dein Spezialgebiet ist bestimmt Fuzzylogik - und da kenne ich mich nicht aus; und weil ich deinen hier jederzeit bewiesenen hohen Ansprüchen leider nicht gerecht werden kann und bevor ich hier womöglich schon wieder Pensionäre beschimpfe (auch da zeigst du dein spezifisches Erinnerungsvermögen in Perfektion), muss ich nun diese an sich argumentativ sehr weiterführend Diskussion beenden. Schade eigentlich, wo so's gerade wieder so erhellend wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 13:59
Besoldungsanpassungsgesetze sind zeitlich befristet, deshalb tragen sie in der Regel ihren Zeitraum im Namen wie beispielsweise gerade der entsprechende Entwurf für den Bund BBVAnpÄndG 2021/2022. Wenn Du Dir die Laufzeiten anschauen möchtest, schaue hier: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/ Wenn ich es richtig erinnere, laufen ausnahmslos alle entsprechenden Ländergesetze zum 31.12.2021 aus.

Ernsthaft? Eigentlich müsste man damit alle bisherigen rechtlichen Ausführungen von dir ignorieren. Aus dem Namen eines Gesetzes auf eine Befristung zu schließen...  Eine Befristung müsste im Gesetz geregelt sein. Das ist hier nicht der Fall. Die Regelung bleibt gültig. Lediglich muss der Gesetzgeber später erneut die Notwendigkeit der Anpassung des Besoldungsgesetzes prüfen.

Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.05.2021 14:17

Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist (und vor allem immer voller Wiederholungen)

..mal ganz im Ernst...das ist seit langem mal wieder ein guter Vorschlag von dir.....

...neuerdings wirst du ja sogar ausfallend, wenn man anderer Meinung ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 11.05.2021 14:31
Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist.

Du bleibst also bei deiner Auffassung zur Befristung der Gesetze? Ok, dann lohnt es tatsächlich nicht rechtliche Ausführungen von Dir zu lesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 15:08
Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist.

Du bleibst also bei deiner Auffassung zur Befristung der Gesetze? Ok, dann lohnt es tatsächlich nicht rechtliche Ausführungen von Dir zu lesen.

"Nun gut, dann schauen wir nochmal, was geschrieben worden ist:

"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."

Die Anpassungsgesetze laufen in allen Bundesländer zum 31.12.21 aus. Es ist richtig, dass sie, sofern an ihre Stelle nicht ein neu verabschiedetes Gesetz tritt, de facto weiterwirken. Das ist aber nicht der Regelfall, und um den ging es in der oben genannten Darlegung.

Zugleich ist es etwas verkürzend, es so darzustellen, als wenn die weiterwirkende Befristung problemlos in die Zukunft reichen könnte. Das wäre nämlich nicht der Fall; das ist einer der Gründe, weshalb die Anpassungsgesetze befristet sein müssen. Das ist der juristische Grund, weshalb sich der Entwurf zu BBVAnpÄndG 2021/2022 im beschleunigten Verfahren befindet. Denn die Befristung des derzeit noch weiterwirkenden Gesetzes ist Ende letzten Jahres ausgelaufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 11.05.2021 15:40
Weder die Besoldungsgesetze noch die Anpassungsgesetze sind in der Regel befristet. Sie gelten ab dem Zeitpunkt, für den das Inkrafttreten bestimmt ist. Wären sie befristet, wäre im Gesetz eine Regelung zum Außerkrafttreten vorhanden. Das findest du da nicht, also sind sie nicht befristet. Besoldungs- und Besoldungsanpassungsgesetze sind auch keine Haushaltsgesetze, die aufgrund des jeweiligen Haushaltsverfassungsrechts tatsächlich für das Jahr befristet sind, das sie im Namen tragen. Vielleicht kommt daher die Gleichbehandlung.  ???

Wozu es allerdings (teilweise auch gesetzlich normiert) eine Pflicht gibt, ist die regelmäßige Überprüfung und Anpassung (vgl. § 14 I BBesG). Dadurch gibt es regelmäßig Anpassungsgesetze. Und deshalb ist es nicht unproblematisch, wenn es einmal kein Anpassungsgesetz gibt. Aber das hängt nicht mit der Befristung zusammen. In manchen Ländern werden die Besoldungstabellen nicht jedes Mal neu gefasst und veröffentlicht, sondern da gibt es nur eine Prozentzahl und das war's. Das zuständige Ressort wird lediglich ermächtigt, die neuen Werte in einem Veröffentlichungsblatt bekanntzumachen. In solch einem Land wäre es fatal, wenn die Anpassungsgesetze nicht fortgelten würden. Denn dann würde man ggf. weniger bekommen. Oder der prozentuale Erhöhungsbetrag wäre eine sehr hohe für keinen nachzuvollziehende Zahl.
Fiktives Beispiel:
2015: Grundbesoldung festgelegt → 3000 €
2016: Anpassung +2% → 3060 €
2017: Anpassung +1,8% → 3115,08 €
2018: Anpassung +2,3% → 3186,73 €
Wären die Anpassungsgesetze befristet bis zum Ende des jeweiligen Jahres, bekäme der Beamte 2017 3054 € und 2018 3069 €. Oder die Anpassungsgesetze müssten Erhöhungen von +3,836% bzw. +6,2243% ausweisen.  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.05.2021 16:52
Damit es keinen allzu großen Aufschrei in der Bevölkerung bei einer notwendigen hohen Beosldungserhöhung gibt und da es sowieso einen Personalmangel gibt, würde ich im Gegenzug die Arbeitszeit der Beamten auf 42 Wochenstunden erhöhen, sowie es einst Stoiber in Bayern gemacht hat. Da kam eine Verordnung auf den Tisch, streiche 39 setze 42, und das wars, und kein Beamter konnte etwas dagegen machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 17:16
Weder die Besoldungsgesetze noch die Anpassungsgesetze sind in der Regel befristet. Sie gelten ab dem Zeitpunkt, für den das Inkrafttreten bestimmt ist. Wären sie befristet, wäre im Gesetz eine Regelung zum Außerkrafttreten vorhanden. Das findest du da nicht, also sind sie nicht befristet. Besoldungs- und Besoldungsanpassungsgesetze sind auch keine Haushaltsgesetze, die aufgrund des jeweiligen Haushaltsverfassungsrechts tatsächlich für das Jahr befristet sind, das sie im Namen tragen. Vielleicht kommt daher die Gleichbehandlung.  ???

Wozu es allerdings (teilweise auch gesetzlich normiert) eine Pflicht gibt, ist die regelmäßige Überprüfung und Anpassung (vgl. § 14 I BBesG). Dadurch gibt es regelmäßig Anpassungsgesetze. Und deshalb ist es nicht unproblematisch, wenn es einmal kein Anpassungsgesetz gibt. Aber das hängt nicht mit der Befristung zusammen. In manchen Ländern werden die Besoldungstabellen nicht jedes Mal neu gefasst und veröffentlicht, sondern da gibt es nur eine Prozentzahl und das war's. Das zuständige Ressort wird lediglich ermächtigt, die neuen Werte in einem Veröffentlichungsblatt bekanntzumachen. In solch einem Land wäre es fatal, wenn die Anpassungsgesetze nicht fortgelten würden. Denn dann würde man ggf. weniger bekommen. Oder der prozentuale Erhöhungsbetrag wäre eine sehr hohe für keinen nachzuvollziehende Zahl.
Fiktives Beispiel:
2015: Grundbesoldung festgelegt → 3000 €
2016: Anpassung +2% → 3060 €
2017: Anpassung +1,8% → 3115,08 €
2018: Anpassung +2,3% → 3186,73 €
Wären die Anpassungsgesetze befristet bis zum Ende des jeweiligen Jahres, bekäme der Beamte 2017 3054 € und 2018 3069 €. Oder die Anpassungsgesetze müssten Erhöhungen von +3,836% bzw. +6,2243% ausweisen.  ;)

Nun gut, nun können wir hier über den Begriff der "Frist" diskutieren, wenn das nötig ist. Schauen wir uns an, was de facto der Fall ist. Nehmen wir das BVAnpGBW2019/2020/2021 vom 15.10.2019. Es regelt in den §§ 2 bis 4 die Besoldungsanpassung der Jahre 2019 bis 2021. Die letzte Besoldungserhöhung wird zum 01.01.2021 in § 4 (1) geregelt. Sofern der Landtag Baden-Württemberg nicht zum 01.01.2022 ein neues BVAnpGBW beschließt, wird das VAnpGBW2019/2020/2021weiterwirken. Das ergibt sich aus dem hergebrachten Grundsatz, dass Beamte das Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird. Eine Besoldungserhöhung oder Besoldungskürzung außerhalb eines gesetzlichen Rahmens ist nicht möglich.

Sofern zum 01.01.2022 kein neues BVAnpGBW beschlossen wird, wirkt BVAnpGBW2019/2020/2021 fort. Eine weitere Besoldungsanpassung erfolgte dann nicht. Da Beamte nicht nur das grundgesetzgleiche Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird, sondern ebenfalls grundgesetzgleich ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, würde - sofern der Zustand der Weiterwirkung fortgesetzt, aber kein neues BVAnpGBW beschlossen werden würde - die Alimentation gegenüber den anzunehmenden Lohnentwicklungen außerhalb und den Tarifentwicklungen innerhalb des öffentlichen Dienstes zurückbleiben. Als Folge würde sich - sofern zuvor die Alimentation amtsangemessene gewesen wäre (was bekanntlich nicht der Fall ist) - mit der Zeit ein Zustand einstellen, dass die Alimentation gegenüber den genannten Entwicklungen so weit zurückbliebe, dass keine amtsangemessene Alimentation mehr gegeben wäre. Spätestens zu jenem Zeitpunkt müsste im Sinne unserer Rechtsordnung ein neues BVAnpGBW gelten, das also zuvor verabschiedet werden müsste.

Unter einer Frist versteht man gemeinhin einen Zeitraum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem ein bestimmtes Ereignis eintreten soll. Von den Besoldungsgesetzgebern wird nicht zuletzt vonseiten der Gewerrkschaften und Verbänden erwartet werden, das war die These, um die es ging, dass sie zum 01.01.2022 eine Neuregelung der Besoldung auf Grundlage der Tarifverhandlungen und Tarifeinigung im öffentlichen Dienst vollziehen werden, da das in den letzten Jahren zunehmend der Regelfall war (die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifeinigung auf die Besoldung), sodass also spätestens in diesem Zeitraum die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung erhalten werden wird:

"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."

Nun kann man sagen, das sei keine "Frist", weil in den Besoldungsanpassungsgesetzen aus den eben genannten Gründen kein Enddatum vorgesehen ist und sein kann. Aber letztlich haben die Besoldungsgesetzgeber bis dahin eine Gnadensfrist, bis zu dem das Thema womöglich weiterhin öffentlich vor sich hindümpeln wird; aber wenn es 16 Ländern ab dem Winter nicht gelänge, bis zum 01.01.2022 möglichst reibungslos den Nachweis zu führen, dass sie verfassungskonforme Besoldungsgesetze verabschieden, und also die entsprechenden Gesetzesverabschiedungen zu vollziehen, wird das Thema mit nur umso größerer Wahrscheinlichkeit in den Fokus der Öffentlichkeit geraten (das ist der nicht-juristische Grund des beschleunigten Verfahrens in der derzeitigen Gesetzgebung zur Bundesbesoldung und das war der nicht-juristische Grund, weshalb in Berlin die neue Gesetzesanpassung in zwei Wochen durch das Abgeordnetenhaus geprügelt wurde; in beiden Fällen sollte das Thema möglichst schnell vom Tisch). Denn je  weniger ihnen das also ab da gelänge, desto interessanter würde der Fall für Medien werden - und von daher dürfte, da die Besoldungsgesetzgeber damit eine harte Nuss zu knacken haben werden, das Thema dort eine neue und umfassende Bedeutung erhalten. Denn zwar könnten die Gewerkschaften und Verbände meiner Meinung nach auch heute schon durchaus etwas deutlicher werden. Spätestens zu jener Zeit werden sie ihre Zurückhaltung aber zunehmend aufgeben, weil das in der Natur der Sache von Verhandlungen liegt und weil sich das auch jetzt bereits stärker abzeichnet als noch vor zwei oder drei Monaten: https://www.dbb.de/artikel/scharfe-kritik-am-reparaturgesetz-fuer-die-besoldung.html Darum ging's in der Aussage - um nicht mehr und auch nicht um weniger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.05.2021 17:21
Damit es keinen allzu großen Aufschrei in der Bevölkerung bei einer notwendigen hohen Beosldungserhöhung gibt und da es sowieso einen Personalmangel gibt, würde ich im Gegenzug die Arbeitszeit der Beamten auf 42 Wochenstunden erhöhen, sowie es einst Stoiber in Bayern gemacht hat. Da kam eine Verordnung auf den Tisch, streiche 39 setze 42, und das wars, und kein Beamter konnte etwas dagegen machen.

Man sollte die Samstagsarbeit wieder einführen und die Wochenarbeitszeit auf 48h erhöhen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 11.05.2021 18:21
Okay, das, was du, Swen, meinst, würde ich nicht als Frist bezeichnen. Und der Begriff "befristet" bedeutet auch im umgangssprachlichen, dass etwas nach einem Zeitpunkt endet. Das tun die Anpassungsgesetze nunmal nicht.

M.E. meinst du eher eine Art Wandlung von verfassungsmäßig hin zu verfassungswidrig durch Zeitablauf. Das dürfte durchaus korrekt sein, hängt aber eher nicht an einem immer gleichen Datum wie dem 1.1. Die Notwendigkeit zur Anpassung hängt ja von den Parametern Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex, Tariflohnindex, internem und externem Besoldungsvergleich ab. Die jeweiligen Indizes bzw. die Vergleichswerte verändern sich jedoch laufend, sodass bspw. durch neue Tarifverträge die Notwendigkeit entstehen kann, die Besoldung anzupassen, oder durch eine unterjährige Anpassung der ALG-II-Sätze oder auch durch Besoldungsanpassungen anderer Länder oder des Bundes. Durch die Verschiebung von Rahmenbedingungen kann es ja sogar dazu kommen, dass eine zunächst verfassungswidrige Besoldung wieder verfassungsmäßig wird (z.B. durch Absinken der Nominallohn- und Verbrauchpreisindizes aufgrund eines bundesweit bedeutenden wirtschaftlichen Vorfalls).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2021 18:49
Okay, das, was du, Swen, meinst, würde ich nicht als Frist bezeichnen. Und der Begriff "befristet" bedeutet auch im umgangssprachlichen, dass etwas nach einem Zeitpunkt endet. Das tun die Anpassungsgesetze nunmal nicht.

M.E. meinst du eher eine Art Wandlung von verfassungsmäßig hin zu verfassungswidrig durch Zeitablauf. Das dürfte durchaus korrekt sein, hängt aber eher nicht an einem immer gleichen Datum wie dem 1.1. Die Notwendigkeit zur Anpassung hängt ja von den Parametern Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex, Tariflohnindex, internem und externem Besoldungsvergleich ab. Die jeweiligen Indizes bzw. die Vergleichswerte verändern sich jedoch laufend, sodass bspw. durch neue Tarifverträge die Notwendigkeit entstehen kann, die Besoldung anzupassen, oder durch eine unterjährige Anpassung der ALG-II-Sätze oder auch durch Besoldungsanpassungen anderer Länder oder des Bundes. Durch die Verschiebung von Rahmenbedingungen kann es ja sogar dazu kommen, dass eine zunächst verfassungswidrige Besoldung wieder verfassungsmäßig wird (z.B. durch Absinken der Nominallohn- und Verbrauchpreisindizes aufgrund eines bundesweit bedeutenden wirtschaftlichen Vorfalls).

Das kann nun wiederum ich verstehen. Ausgehend von meiner Antwort an Fahnder ging es mir letztlich nur um die Darlegung, dass die Tarifverhandlungen, wie gerade dargelegt, eine Wirkung haben werden, die zwangsläufig eine neue Situation erzeugen wird, eben die normative Kraft des Faktischen. Das war die Aussage:

"Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen. Spätestens dann wird's darauf ankommen, wie die Gewerkschaften und Verbände sich positionieren und ob sie die Kraft entfalten können und wollen, öffentlich die politische Machtprobe auszuprobieren; da wird's inbesondere auf den DBB ankommen, der aber ja weniger eine Einheit als vielmehr ein Dachverband ist. Und da man zugleich jede Machtprobe auch verlieren kann, dürfte sie mit Risiken verbunden sein. Zugleich dürfte allerdings allen 17 Besoldungsgesetzgebern je näher das nächste Jahr rückt, desto mehr klar sein, dass ihnen dann das BVerfG mit einer aller Wahrscheinlichkeit nach umfassenden Entscheidung im Rücken sitzt. Also schauen wir mal, wohin das Thema ruckelt."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 11.05.2021 18:55
Damit es keinen allzu großen Aufschrei in der Bevölkerung bei einer notwendigen hohen Beosldungserhöhung gibt und da es sowieso einen Personalmangel gibt, würde ich im Gegenzug die Arbeitszeit der Beamten auf 42 Wochenstunden erhöhen, sowie es einst Stoiber in Bayern gemacht hat. Da kam eine Verordnung auf den Tisch, streiche 39 setze 42, und das wars, und kein Beamter konnte etwas dagegen machen.

Gerade jetzt ist doch der perfekte Zeitpunkt für eine kostspielige Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse.

"Das BVerfG hat festgestellt, dass wir unsere Beamtinnen und Beamten - jenen, auf die wir uns auch in dieser schwierigen Zeit stets verlassen konnten - über viele Jahre viel zu niedrig und teilweise unter Grundsicherungs-Niveau bezahlt haben. Mit dem BBVAnpG 2020/2021 heilen wir diesen Verfassungsbruch. Aufgrund der schwierigen Haushaltslage müssen wir den Beamtinnen und Beamten, die auf eine angemessene Besoldung vertraut und diese nicht angefochten haben, eine rückwirkende Ausgleichszahlung versagen. Die Beamtenschaft trägt somit mit x Milliarden Euro Gehaltsverzicht zur Sanierung des infolge der Pandemie stark belasteten Haushaltes bei. Den betroffenen Beamtinnen und Beamten gegenüber bedaure ich diesen notwendigen Schritt sehr."

Könnte Seehofer so oder so ähnlich übernehmen..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.05.2021 06:43

Nun gut, nun können wir hier über den Begriff der "Frist" diskutieren, wenn das nötig ist. Schauen wir uns an, was de facto der Fall ist. Nehmen wir das BVAnpGBW2019/2020/2021 vom 15.10.2019. Es regelt in den §§ 2 bis 4 die Besoldungsanpassung der Jahre 2019 bis 2021. Die letzte Besoldungserhöhung wird zum 01.01.2021 in § 4 (1) geregelt. Sofern der Landtag Baden-Württemberg nicht zum 01.01.2022 ein neues BVAnpGBW beschließt, wird das VAnpGBW2019/2020/2021weiterwirken. Das ergibt sich aus dem hergebrachten Grundsatz, dass Beamte das Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird. Eine Besoldungserhöhung oder Besoldungskürzung außerhalb eines gesetzlichen Rahmens ist nicht möglich.

Sofern zum 01.01.2022 kein neues BVAnpGBW beschlossen wird, wirkt BVAnpGBW2019/2020/2021 fort. Eine weitere Besoldungsanpassung erfolgte dann nicht. Da Beamte nicht nur das grundgesetzgleiche Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird, sondern ebenfalls grundgesetzgleich ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, würde - sofern der Zustand der Weiterwirkung fortgesetzt, aber kein neues BVAnpGBW beschlossen werden würde - die Alimentation gegenüber den anzunehmenden Lohnentwicklungen außerhalb und den Tarifentwicklungen innerhalb des öffentlichen Dienstes zurückbleiben. Als Folge würde sich - sofern zuvor die Alimentation amtsangemessene gewesen wäre (was bekanntlich nicht der Fall ist) - mit der Zeit ein Zustand einstellen, dass die Alimentation gegenüber den genannten Entwicklungen so weit zurückbliebe, dass keine amtsangemessene Alimentation mehr gegeben wäre. Spätestens zu jenem Zeitpunkt müsste im Sinne unserer Rechtsordnung ein neues BVAnpGBW gelten, das also zuvor verabschiedet werden müsste.

Unter einer Frist versteht man gemeinhin einen Zeitraum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem ein bestimmtes Ereignis eintreten soll. Von den Besoldungsgesetzgebern wird nicht zuletzt vonseiten der Gewerrkschaften und Verbänden erwartet werden, das war die These, um die es ging, dass sie zum 01.01.2022 eine Neuregelung der Besoldung auf Grundlage der Tarifverhandlungen und Tarifeinigung im öffentlichen Dienst vollziehen werden, da das in den letzten Jahren zunehmend der Regelfall war (die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifeinigung auf die Besoldung), sodass also spätestens in diesem Zeitraum die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung erhalten werden wird:

"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."

Nun kann man sagen, das sei keine "Frist", weil in den Besoldungsanpassungsgesetzen aus den eben genannten Gründen kein Enddatum vorgesehen ist und sein kann. Aber letztlich haben die Besoldungsgesetzgeber bis dahin eine Gnadensfrist, bis zu dem das Thema womöglich weiterhin öffentlich vor sich hindümpeln wird; aber wenn es 16 Ländern ab dem Winter nicht gelänge, bis zum 01.01.2022 möglichst reibungslos den Nachweis zu führen, dass sie verfassungskonforme Besoldungsgesetze verabschieden, und also die entsprechenden Gesetzesverabschiedungen zu vollziehen, wird das Thema mit nur umso größerer Wahrscheinlichkeit in den Fokus der Öffentlichkeit geraten (das ist der nicht-juristische Grund des beschleunigten Verfahrens in der derzeitigen Gesetzgebung zur Bundesbesoldung und das war der nicht-juristische Grund, weshalb in Berlin die neue Gesetzesanpassung in zwei Wochen durch das Abgeordnetenhaus geprügelt wurde; in beiden Fällen sollte das Thema möglichst schnell vom Tisch). Denn je  weniger ihnen das also ab da gelänge, desto interessanter würde der Fall für Medien werden - und von daher dürfte, da die Besoldungsgesetzgeber damit eine harte Nuss zu knacken haben werden, das Thema dort eine neue und umfassende Bedeutung erhalten. Denn zwar könnten die Gewerkschaften und Verbände meiner Meinung nach auch heute schon durchaus etwas deutlicher werden. Spätestens zu jener Zeit werden sie ihre Zurückhaltung aber zunehmend aufgeben, weil das in der Natur der Sache von Verhandlungen liegt und weil sich das auch jetzt bereits stärker abzeichnet als noch vor zwei oder drei Monaten: https://www.dbb.de/artikel/scharfe-kritik-am-reparaturgesetz-fuer-die-besoldung.html Darum ging's in der Aussage - um nicht mehr und auch nicht um weniger.
..man könnt auch einfach sagen, ihr habt Recht...muss es denn immer ein solches Geschwurbel sein?...aber Pädagoge halt ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.05.2021 07:08

Nun gut, nun können wir hier über den Begriff der "Frist" diskutieren, wenn das nötig ist. Schauen wir uns an, was de facto der Fall ist. Nehmen wir das BVAnpGBW2019/2020/2021 vom 15.10.2019. Es regelt in den §§ 2 bis 4 die Besoldungsanpassung der Jahre 2019 bis 2021. Die letzte Besoldungserhöhung wird zum 01.01.2021 in § 4 (1) geregelt. Sofern der Landtag Baden-Württemberg nicht zum 01.01.2022 ein neues BVAnpGBW beschließt, wird das VAnpGBW2019/2020/2021weiterwirken. Das ergibt sich aus dem hergebrachten Grundsatz, dass Beamte das Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird. Eine Besoldungserhöhung oder Besoldungskürzung außerhalb eines gesetzlichen Rahmens ist nicht möglich.

Sofern zum 01.01.2022 kein neues BVAnpGBW beschlossen wird, wirkt BVAnpGBW2019/2020/2021 fort. Eine weitere Besoldungsanpassung erfolgte dann nicht. Da Beamte nicht nur das grundgesetzgleiche Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird, sondern ebenfalls grundgesetzgleich ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, würde - sofern der Zustand der Weiterwirkung fortgesetzt, aber kein neues BVAnpGBW beschlossen werden würde - die Alimentation gegenüber den anzunehmenden Lohnentwicklungen außerhalb und den Tarifentwicklungen innerhalb des öffentlichen Dienstes zurückbleiben. Als Folge würde sich - sofern zuvor die Alimentation amtsangemessene gewesen wäre (was bekanntlich nicht der Fall ist) - mit der Zeit ein Zustand einstellen, dass die Alimentation gegenüber den genannten Entwicklungen so weit zurückbliebe, dass keine amtsangemessene Alimentation mehr gegeben wäre. Spätestens zu jenem Zeitpunkt müsste im Sinne unserer Rechtsordnung ein neues BVAnpGBW gelten, das also zuvor verabschiedet werden müsste.

Unter einer Frist versteht man gemeinhin einen Zeitraum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem ein bestimmtes Ereignis eintreten soll. Von den Besoldungsgesetzgebern wird nicht zuletzt vonseiten der Gewerrkschaften und Verbänden erwartet werden, das war die These, um die es ging, dass sie zum 01.01.2022 eine Neuregelung der Besoldung auf Grundlage der Tarifverhandlungen und Tarifeinigung im öffentlichen Dienst vollziehen werden, da das in den letzten Jahren zunehmend der Regelfall war (die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifeinigung auf die Besoldung), sodass also spätestens in diesem Zeitraum die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung erhalten werden wird:

"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."

Nun kann man sagen, das sei keine "Frist", weil in den Besoldungsanpassungsgesetzen aus den eben genannten Gründen kein Enddatum vorgesehen ist und sein kann. Aber letztlich haben die Besoldungsgesetzgeber bis dahin eine Gnadensfrist, bis zu dem das Thema womöglich weiterhin öffentlich vor sich hindümpeln wird; aber wenn es 16 Ländern ab dem Winter nicht gelänge, bis zum 01.01.2022 möglichst reibungslos den Nachweis zu führen, dass sie verfassungskonforme Besoldungsgesetze verabschieden, und also die entsprechenden Gesetzesverabschiedungen zu vollziehen, wird das Thema mit nur umso größerer Wahrscheinlichkeit in den Fokus der Öffentlichkeit geraten (das ist der nicht-juristische Grund des beschleunigten Verfahrens in der derzeitigen Gesetzgebung zur Bundesbesoldung und das war der nicht-juristische Grund, weshalb in Berlin die neue Gesetzesanpassung in zwei Wochen durch das Abgeordnetenhaus geprügelt wurde; in beiden Fällen sollte das Thema möglichst schnell vom Tisch). Denn je  weniger ihnen das also ab da gelänge, desto interessanter würde der Fall für Medien werden - und von daher dürfte, da die Besoldungsgesetzgeber damit eine harte Nuss zu knacken haben werden, das Thema dort eine neue und umfassende Bedeutung erhalten. Denn zwar könnten die Gewerkschaften und Verbände meiner Meinung nach auch heute schon durchaus etwas deutlicher werden. Spätestens zu jener Zeit werden sie ihre Zurückhaltung aber zunehmend aufgeben, weil das in der Natur der Sache von Verhandlungen liegt und weil sich das auch jetzt bereits stärker abzeichnet als noch vor zwei oder drei Monaten: https://www.dbb.de/artikel/scharfe-kritik-am-reparaturgesetz-fuer-die-besoldung.html Darum ging's in der Aussage - um nicht mehr und auch nicht um weniger.
..man könnt auch einfach sagen, ihr habt Recht...muss es denn immer ein solches Geschwurbel sein?...aber Pädagoge halt ;D

Es freut mich sehr, mein lieber Freund, dass du so ein starkes Durchhaltevermögen aufbringst und jeden meiner geschwurbelten Sätze so getreulich liest, obwohl du doch wiederkehrend das Gegenteil behauptest - ich denke, du bist hier einer mein treuester Leser und es tut mir deshalb schon wieder ehrlich sehr, sehr leid, dass ich ein weiteres Mal nicht deine Erwartungen erfüllen konnte, indem ich deine Erwartungen erfüllt habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.05.2021 07:15
..es muss richtigerweise umgekehrt heissen: 

dass ich deine Erwartungen erfüllt habe, indem ich eine weiteres mal deine Erwartungen nicht erfüllen konnte
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.05.2021 07:31
Jetzt habe ich schon wieder deine empfindsame Seele verletzt, indem mir ein weiterer schwerer sachlicher Fehler unterlief. Wie kann ich all das nur wieder gutmachen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.05.2021 07:54
...wie meine seelige Oma immer sagte, ist Einsicht der erste Schritt zur Besserung... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.05.2021 08:14
Ich gelobe hiermit öffentlich und in feierlicher Form niemals mehr deinen hohen Erwartungen, die du wiederkehrend an mich richtest, nicht zu entsprechen, insbesondere, das ist mir wichtig, niemals mehr, das wird nicht wieder vorkommen, geschwurbelte und also von Kommata durchzogene Sätze, die unverständlich gar und voller überflüssiger (insbesondere durch Klammereinschübe) Sachinformationen sich in den weiten Raum des Forums erstrecken, hier, also in demselben - auch umständliche Wiederholungen werden nicht mehr vorkommen; das ist mal sicher - zum Besten (zum Besten auch wessen?) zu geben, sodass also, das wollte ich sagen und ich denke, das erschließt sich nun von selbst, deine Erwartungen nun zukünftig, das bräuchte ich, genau bedacht, an sich gar nicht mehr hinzufügen, auch weiterhin erfüllt sein werden und wir alle, also alle die, die hier lesen und schreiben, uns nun dem weiteren fröhlichen Disput hingeben können. Wär doch schade, wenn's andersherum wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.05.2021 10:46
..frei nach Goethe:


"Die Botschaft lese ich wohl, allein mir fehlt der Glaube".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 12.05.2021 14:31
„ Wie mit den Füßen, so darf man auch mit den Hoffnungen nicht so weit ausholen.“
   - Epiktet -
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 12.05.2021 14:37
An alle hier: Lasst eure Wut über das Thema bitte an mir aus und drückt meine „Smite“ Taste, so oft ihr könnt.
Das wird gut tun, vor allem mir 🤤
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 13.05.2021 16:00
Gibt es den Gesetzentwurf aus Thüringen irgendwo zum Lesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 17.05.2021 14:01
Sachsen-Anhalt bemüht sich jetzt auch einen entsprechenden Gesetzentwurf zu erarbeiten.

Auszug:
"Am 06. Mai 2021 haben sich Vertreter des dbb sachsen-anhalt zu einem Spitzengespräch mit Finanzminister Michael Richter (CDU) getroffen, um über aktuelle Themen des Beamtenrechts zu sprechen. Ein Schwerpunkt des Gespräches war die Umsetzung der Bundesverfassungsgerichtsurteile zur Besoldung in Nordrhein-Westfalen und Berlin.

Seit dem Jahr 2015 besteht die Zusage des Ministeriums der Finanzen, dass im Falle einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur amtsangemessenen Alimentation in Sachsen-Anhalt und einer damit einhergehenden Pflicht zur Nachzahlung alle Beamte*innen, Richter*innen und Versorgungsempfänger*innen so behandelt werden, als hätten sie im Jahr 2015 einen Antrag auf amtsangemessene Besoldung gestellt. Durch die im Januar 2021 getroffene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Besoldung in Nordrhein-Westfalen und Berlin ergebe sich für Sachsen-Anhalt Handlungsbedarf. Diesbezüglich informierte Finanzminister Richter die Gesprächsteilnehmer, dass derzeit an einem entsprechenden Gesetzentwurf gearbeitet werde. Aufgrund des Umfangs, Klärung etlicher Detailfragen und des zu erwartenden dreistelligen Millionenbetrages, sei das Gesetzgebungsverfahren aber erst in der nächsten Legislatur umsetzbar."

Landtagswahlen sind da übrigens am 06.06.2021 - ich denke mal bis Herbst wird man auch von da was hören...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 17.05.2021 14:48
Danke für die Info:
Die Entscheidungen des BVerfG bzgl. NRW und Berlin sind allerdings vom 04. Mai 2020 und nicht aus dem Januar 2021. Insoweit ist es bedauerlich, dass mittlerweile 1 Jahr nach den Entscheidungen noch nicht viel passiert ist; dies gilt nicht nur für Sachsen-Anhalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.05.2021 14:53
...und die dann neue Landesregierung interessiert sich ganz bestimmt für Zusagen irgendeines Ministers von vor x Jahren, der dann ggfls. auch noch einer "falschen" Partei angehörte... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.05.2021 15:03
https://www.sbb.de/aktuelles/news/start-der-gespraeche/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 17.05.2021 15:06
...und die dann neue Landesregierung interessiert sich ganz bestimmt für Zusagen irgendeines Ministers von vor x Jahren, der dann ggfls. auch noch einer "falschen" Partei angehörte... ;)

Genau dies. Widerspruch einlegen und ruhend stellen lassen, dann ist die Rechtsposition zumindest gesichert und man muss sich nicht später ärgern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 17.05.2021 21:17
...und die dann neue Landesregierung interessiert sich ganz bestimmt für Zusagen irgendeines Ministers von vor x Jahren, der dann ggfls. auch noch einer "falschen" Partei angehörte... ;)

Genau dies. Widerspruch einlegen und ruhend stellen lassen, dann ist die Rechtsposition zumindest gesichert und man muss sich nicht später ärgern.
Blöd nur, wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt, sondern abgelehnt wird, wie in RLP...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 18.05.2021 07:19
https://www.sbb.de/aktuelles/news/start-der-gespraeche/

Lethargie mit Ansage.
Vorsätzliches Aussitzen durch Verschieben auf den St. Nimmerleinstag  :D

Verwundert mich jetzt nicht wirklich!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.05.2021 17:17
... und hier die wiederkehrend recht eigene Sicht des Berliner Senats auf die Realität: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2021/pressemitteilung.1086040.php
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.05.2021 19:17
Es ist doch klar, dass Berlin (und auch die andere BL werden es tun) nicht einen einzigen Euro mehr rausrückt als unbedingt nötig.

Aber wieviele Richter und Staatsanwälte gibt es denn in Berlin? Über 10 Millionen allein für diese Berufsgruppe? was mag denn da die A Besoldung ausmachen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.05.2021 21:54
Es ist doch klar, dass Berlin (und auch die andere BL werden es tun) nicht einen einzigen Euro mehr rausrückt als unbedingt nötig.

Aber wieviele Richter und Staatsanwälte gibt es denn in Berlin? Über 10 Millionen allein für diese Berufsgruppe? was mag denn da die A Besoldung ausmachen?

Naja, der Dienstherr rückt ja nicht raus, was unbedingt nötig, also auf Grundlage der BVerfG-Judikatur verfassungskonform wäre, sondern missachtet die "aus der Entscheidung des BVerfG zwingend zu ziehenden Schlüsse" in einer Art und Weise, die DRB in seiner Stellungnahme zum Entwurf im gleichen Atemzug als "demokratiegefährdend" bezeichnet. Eine Bemessung nach Maßgabe der zu beachtenden BVerfG-Judikatur hätte noch einmal deutlich höhere Kosten nach sich gezogen; gerade weil die Dimensionen der Unteralimentation so gewaltig sind, gilt das Motto Täuschen, Tarnen, Vertagen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.05.2021 23:02
Ist wohl  so kurz vor Wahlen nicht opportun, dem Volk reinen Wein einzuschränken. Andererseits ist in irgendeinem BL immer Wahl.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 19.05.2021 07:35
Aus dem oben geposteten Link vom SBB:

"Um ggf. eine bundeseinheitliche Herangehensweise zu vereinbaren, will Hartmut Vorjohann nun zunächst mit seinen Finanzminister-Kollegen aus Bund und Ländern auf der nächsten Finanzministerkonferenz im Mai über zu dem Thema beraten."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 19.05.2021 07:57
Guten Morgen,

ich bin seit kurzem auch interessierter Leser dieses Threads. Habe in den letzten 3 Tagen rund 1/3 aller Beiträge geschafft und werde mir auch noch den Rest reinziehen. Vorab aber schon mal ein riesen Dank an SwenTanortsch, ohne dessen Geduld ich die Schwierigkeiten und Herausforderungen, die das Urteil des BVerfG mit sich bringt, niemals erfahren hätte. Ich bin leider auch kein Jurist und bin mir nicht eindeutig sicher, wer denn nun Recht hat. Aber die vielen Diskussionen haben dazu beigetragen, dass ich mir mein eigenes Bild und eben auch meine eigene rechtliche Würdigung bilden konnte. Ich bin mit dieser auch eher bei der von SwenTanortsch. Meine Frage an dieser Stelle: Es gibt hier doch mit Sicherheit einige Juristen, die diesen Thread verfolgen!? Mich würde die Meinung eines Juristen brennend interessieren, vielleicht outet sich ja demnächst mal einer.

Ich jedenfalls bin seit 13 Jahren Landesbeamter in SH und möchte euch meine Situation nicht vorenthalten, denn mit der Problematik amtsangemessen besoldet zu werden, setze ich mich nunmehr seit 8 Jahren auseinander (zunächst in 2013 aufgrund der diskriminierungsfreien Besoldung im Hinblick auf die Statthaftigkeit der damaligen sogenannten "Dienstaltersstufen". Auch dieser Stein wurde aus Berlin aus ins Rollen gebracht (Vorabentscheidungsersuchen des Verwaltungsgerichts Berlin beim EUGH unter Az. C-501/12 bis C506/12, C540/12 und C541/12).

Anschließend seit 2018 aufgrund der Urteile des Verwaltungsgerichts Schleswig vom 20.09.2018, Az: 12 A 68/18, 12 A 11/18, 12 A 79/18, 12 A 70/18, 12 A 80/18, 12 A 71/18, 12 A 38/18, 12 A 69/18. Hierin wurde u.a. die Verfassungswidrigkeit der Besoldungsgruppe A7 in meinem Bundesland festgestellt. Jüngst sind auch Urteile für die Besoldungsgruppen A13, A15 und A16 hinzugekommen. Aufgrund meines Widerspruchs wurde die Entscheidung bis zum Abschluss der beim BVerfG anhängigen Gerichtsverfahren zurückgestellt. Das ist jetzt etwas mehr als 2,5 Jahre her. Mittlerweile hat das Finanzministerium die bedrohliche Lage erkannt und entsprechend Rücklagen gebildet. Die Finanzministerin Monika Heinold (Grüne) hat am 10.12.2020 schriftlich zugesagt, die für Schleswig-Holstein maßgebenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes rückwirkend gesetzlich umzusetzen. Widersprüche seien insoweit angeblich gar nicht nötig. So weit der Stand in Schleswig-Holstein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 19.05.2021 08:30
Moin,

zur Lage in SH würde mich der entsprechende Erlass des Finanzministeriums hinsichtlich der Umsetzung der Entscheidung 2 BvL 4/18 (Amtsangemessene Alimentation) brennend interessieren. Bislang kenne ich das entsprechende Schreiben nur aus einer Pressemitteilung des dbb SH (https://www.dbb.de/artikel/verfassungswidrigkeit-der-besoldung-landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu.html).

Mit Erlass vom 04.12.2020 hat das Finanzministerium SH lediglich die zum 01.01.2020 rückwirkende Umsetzung der Entscheidung 2 BvL 6/17 (Alimentation kinderreicher Beamter) angekündigt (https://www.vak-sh.de/wp-content/uploads/2020/12/VI-St-Rundschreiben-Sonderzahlung-2020.pdf). Ich würde mich hier nicht auf politische (und wohl nur eingeschränkt rechtlich verbindliche) Zusagen der Ministerin verlassen wollen, da nächstes Jahr Landtagswahlen anstehen  ::)

Man sollte hier auch weiterhin hartnäckig bleiben und individuelle Rechtsbehelfe einlegen, um den Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren darüber zu lassen, mit welchen Nachzahlungsvolumen zu rechnen ist  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 19.05.2021 09:36
Hmmm, ich kann leider keine Dokumente hochladen, deshalb hier "nur" der Text des letzten Erlasses (da ich hier im Forum mitbekommen habe, wie Berlin und Hamburg tricksen, habe ich trotzdem Ende 2020 Widerspruch eingelegt und werde dies auch Ende 2021 wieder tun. Ich habe kein Vertrauen mehr in den Besoldungsgesetzgeber....  :(:

Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2020 und Alimentation kinderreicher Beamtinnen und Beamter

Sehr geehrte Damen und Herren,

bezugnehmend auf die Erlasse aus den Jahren 2008 bis 2019 darf ich Ihnen mitteilen, dass Anträge auf Neufestsetzung der Sonderzahlung, die für das Jahr 2007 und ggf. für die Jahre 2008 bis 2019 gestellt wurden, für das Jahr 2020 nicht wiederholt werden müssen.

Bei erstmalig beabsichtigter Antragsstellung verweise ich auf das Schreiben vom 01. Februar 2008, in dem Folgendes ausgeführt worden ist:

„In Abstimmung mit dem Finanzverwaltungsamt wurde für den Landesbereich festgelegt, dass zur Klärung der Rechtsfrage verschiedene Einzelfälle als Musterverfahren durchgeführt und die übrigen Verfahren bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung ruhend gestellt werden. Der Kommunalbereich und die sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden Körperschaften, Anstalten und Stiftungen wurden gebeten, dortige Verfahren ebenfalls ruhend zu stellen.

Für den Fall einer wider Erwarten erfolgenden rechtskräftigen höchstrichterlichen Verurteilung des Landes sollte nach Auffassung der Landesregierung der Gleichbehandlungsgrundsatz auch für diejenigen Kräfte, die bislang keinen Antrag gestellt haben, gelten. Zur Umsetzung würde ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht werden.“

Darüber hinaus möchte ich Ihnen mitteilen, dass die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (Aktenzeichen 2 BvL 6/17 u.a.) eine Anpassung der Bezüge für Beamtinnen und Beamte mit drei und mehr Kindern erfordern wird. Eine Korrekturmaßnahme für alle Betroffenen ist mit dem Besoldungs- und Versorgungsanpassungs-gesetz 2022 mit Rückwirkung der neuen Regelungen ab dem 01. Januar 2020 beabsich-tigt.

Ich bitte um Kenntnisnahme und Unterrichtung der Ihrer Aufsicht unterstehenden Körperschaften, Anstalten etc.

Des Weiteren bitte ich - wie bisher - dieses Schreiben allen Beamtinnen und Beamten Ihres Bereichs in geeigneter Weise bekannt zu geben.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 19.05.2021 09:42
Ach so, den Erlass aus dem Jahr 2020 hattest du bereits verlinkt....  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.05.2021 12:16
Auch lesenswert: votum01/2021 des drb berlin.

https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Votum_1_2021.pdf

..."Betonkopfmentalität" des Senats.... Seite27ff.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 20.05.2021 15:02
Ich habe selten so gelacht.

Wie erbärmlicher muss man sein... aber leider Realität.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Westfale am 20.05.2021 21:16
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/nrw_02052021_gesetzentwurf_familienzuschlag.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.05.2021 22:00
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/nrw_02052021_gesetzentwurf_familienzuschlag.pdf

Wieso wird in diesem Entwurf der zweite Beschluss des BVerfG bzgl. des Landes Berlin (Familie mit 2 Kindern, 4/18) nicht gleich mit abgehandelt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 20.05.2021 22:41
Kann mir jemand erklären, was es mit der "Netto-Nachzahlung" in dem Entwurf auf sich hat?

Da wird nun beispielsweise für das Jahr 2020 eine Netto-Nachzahlung in Höhe von 204,69€ für das dritte Kind in Aussicht gestellt. Ab dem 01.01.2021 soll hingegen der Familienzuschlag für das dritte Kind 807,15€ betragen.

Bei aktuell 397,89€ Familienzuschlag für das dritte Kind, ergibt sich somit eine Erhöhung um 409,26€. Bei einem durchschnittlichen Steuersatz von etwa 20% bliebe mir davon aber doch erheblich mehr, als die 204,69€.

Wie dick ist das Brett vor meinem Kopf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Meikel am 21.05.2021 05:38
Du darfst dir nicht den durchschnittlichen Steuersatz anschauen, sondern die Erhöhung deines Einkommens wirkt sich in der Spitze mit. X% aus. Wenn zum Bespiel dein zu versteuerndes Einkommen vorher 50.000€ war und nun 60.000€, dann musstest du vor 11.994€ Einkommensteuer bezahlen und nun 16.063€, laut Einkommensteuerrechner 2021. die Differenz von 4.069 € bedeutet eine Steuerbelastung von ca. 40% für die 10.000€. Wenn bei dir nicht besondere Gründe ( hohe negative Einkommen/negativer Progressionsvorbehalt) dazukommen, dürfte das Ergebnis bei dir ähnlich sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 21.05.2021 06:22

Wieso wird in diesem Entwurf der zweite Beschluss des BVerfG bzgl. des Landes Berlin (Familie mit 2 Kindern, 4/18) nicht gleich mit abgehandelt?

Wenn ich es richtig verstanden hab, wirkt der Beschluss für Berlin nur indirekt für NRW. Für das dritte Kind hingegen gab es einen Beschluss für NRW mit direkter Aufforderung bis Mitte diesen Jahres das Gesetz nachzubessern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 21.05.2021 09:30
Du darfst dir nicht den durchschnittlichen Steuersatz anschauen, sondern die Erhöhung deines Einkommens wirkt sich in der Spitze mit. X% aus.

Ok, da hast du selbstverständlich recht und ich nicht aufgepasst. Erklärt die Diskrepanz aber leider immer noch nicht, da für alle Besoldungsgruppen der gleiche Betrag ausgezahlt wird und selbst unter Berücksichtigung des Spitzensteuersatzes von 42% (zzgl. Soli) am Ende noch 227,92€ übrig bleiben sollten. Den Spitzensteuersatz zahlen aber auch nur Beamte ab A12 Stufe 11 "aufwärts".

Jemand einen anderen Erklärungsansatz?



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.05.2021 10:13
Du versuchst also die differenz aus 204 Euro in 2020 und 227 euro  in 2021 zu ergründen? Du nimmst es aber genau;-)
Notw mindestalimentation(grundsicherung),
steuerlicher Grundfreibetrag usw.. haben sich ja mit dem Jahreswechsel vmtl auch verändert
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.05.2021 10:45
Bundesverwaltungsgericht
Bafög-Höhe könnte verfassungswidrig niedrig sein
Der Bafög-Bedarfssatz liegt nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts unter dem notwendigen Existenzminimum und könnte daher verfassungswidrig sein. Jetzt müssen die Karlsruher Verfassungsrichter entscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.05.2021 10:47
Alles verfassungswidrig zu niedrig, oder was?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.05.2021 10:54
Alles verfassungswidrig zu niedrig, oder was?

Les doch einfach den zugehörigen Artikel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 21.05.2021 11:36
@Big T:

Der Hinweis auf die Regelsätze hat, glaube ich, Licht ins Dunkel gebracht. Die sind nämlich zum Jahreswechsel um ~21€ gestiegen, womit auch bei Anwendung des Spitzensteuersatzes am Ende (knapp) der nötige Netto-Betrag für das dritte Kind übrig bliebe.

Das hat dann für die Zukunft zur Folge, dass den Besoldungsgruppen unterhalb A12 Stufe 11 mehr Netto für das dritte Kind bleibt, als "nötig" wäre (z.B. A5 Stufe 4 rund 315€). Da wollte man wohl einfach zumindest bei den Nachzahlungen sparen  ::)

Unter dieser Prämisse verstehe ich dann allerdings nicht, wieso der Bruttobetrag für die unteren Besoldungsgruppen dann noch einmal (leicht) höher ausfällt...


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.05.2021 12:08
Alles verfassungswidrig zu niedrig, oder was?

Les doch einfach den zugehörigen Artikel.

Den Artikel habe ich gelesen und habe festgestellt, dass es wie bei Beamten mit der Erhöhung der Sozialhilfesätze zusammenhängt. Es dürfte allen klar sein, wenn die Sozialhilfesätze erhöht werden müssenauch verschiedene Alimentationen, wie die Beamtenbesoldungen und die BaföG erhöht werden. Warum machen die Verantwortlichen das nicht automatisch? Meiner Meinung nach müssten die Verantwortlichen wegen vorsätzlicher Missachtung der verfassung bestraft werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.05.2021 12:48
Warum machen die Verantwortlichen das nicht automatisch? Meiner Meinung nach müssten die Verantwortlichen wegen vorsätzlicher Missachtung der verfassung bestraft werden.

Weil es verdammt viel Geld kostet, dass der Staat lieber für anderen Quatsch raus haut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 21.05.2021 18:31
Erfreulich, dass die Aufarbeitung der Jahre 2010 bis 2020 auch erfolgt ist. Ich verstehe allerdings nicht, warum ab 2021 von der "vorgeschrieben" Nettobetrachtung wieder abgewichen wird. Ist dies schon ein Vorgriff auf die Frage der Mindestalimentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 21.05.2021 19:22
Du darfst dir nicht den durchschnittlichen Steuersatz anschauen, sondern die Erhöhung deines Einkommens wirkt sich in der Spitze mit. X% aus.

Ok, da hast du selbstverständlich recht und ich nicht aufgepasst. Erklärt die Diskrepanz aber leider immer noch nicht, da für alle Besoldungsgruppen der gleiche Betrag ausgezahlt wird und selbst unter Berücksichtigung des Spitzensteuersatzes von 42% (zzgl. Soli) am Ende noch 227,92€ übrig bleiben sollten. Den Spitzensteuersatz zahlen aber auch nur Beamte ab A12 Stufe 11 "aufwärts".

Jemand einen anderen Erklärungsansatz?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 21.05.2021 19:23
@Big T:

Der Hinweis auf die Regelsätze hat, glaube ich, Licht ins Dunkel gebracht. Die sind nämlich zum Jahreswechsel um ~21€ gestiegen, womit auch bei Anwendung des Spitzensteuersatzes am Ende (knapp) der nötige Netto-Betrag für das dritte Kind übrig bliebe.

Das hat dann für die Zukunft zur Folge, dass den Besoldungsgruppen unterhalb A12 Stufe 11 mehr Netto für das dritte Kind bleibt, als "nötig" wäre (z.B. A5 Stufe 4 rund 315€). Da wollte man wohl einfach zumindest bei den Nachzahlungen sparen  ::)

Unter dieser Prämisse verstehe ich dann allerdings nicht, wieso der Bruttobetrag für die unteren Besoldungsgruppen dann noch einmal (leicht) höher ausfällt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 21.05.2021 19:31
Du versuchst also die differenz aus 204 Euro in 2020 und 227 euro  in 2021 zu ergründen? Du nimmst es aber genau;-)
Notw mindestalimentation(grundsicherung),
steuerlicher Grundfreibetrag usw.. haben sich ja mit dem Jahreswechsel vmtl auch verändert

Also liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zahle - gerade mit dem ÖD-Rechner für 2021 ausgerechnet - 20,5 % ES und KS (verheiratet, 3 Kinder, A 14, Stufe 12) an durchschnittlicher Belastung. Wie passt das mit diesem horrenden Unterschied zwischen brutto und netto der Nachzahlungen zusammen. Und wo steht geschrieben, dass sich die Nachzahlungen am Netto-Niveau orientieren? Das soll keine Schelte sein, ich bin da wirklich völlig ahnungslos und ignorant!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.05.2021 20:51
Wenn du das als Mensch mit A14 nicht verstehst, haben wir wirklich ein Problem im ÖD...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.05.2021 20:58
Du gehst vom Durchschnittssteuersatz aus, solltest dich aber mal beim Begriff "Grenzsteuersatz" einlesen.
Wir haben keinen linear steigenden Steuersatz sondern einen progressiven.

Laut Rechtsprechung kommt es darauf an, was ein jeder Beamter Netto auf der Hand hat, daher müsste es nun eigentlich einer Vielzahl von verschiedenen Bruttozuschlägen bedürfen, damit wir nachher alle netto in etwa gleich viel "mehr" haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.05.2021 22:37
Du gehst vom Durchschnittssteuersatz aus, solltest dich aber mal beim Begriff "Grenzsteuersatz" einlesen.
Wir haben keinen linear steigenden Steuersatz sondern einen progressiven.

Laut Rechtsprechung kommt es darauf an, was ein jeder Beamter Netto auf der Hand hat, daher müsste es nun eigentlich einer Vielzahl von verschiedenen Bruttozuschlägen bedürfen, damit wir nachher alle netto in etwa gleich viel "mehr" haben.
Das hast du sehr richtig dargestellt.
Was ich nur nicht verstehen, dass dieses vom Gericht geforderte Prinzip nur für die Kinderzuschläge ab Kind 3 gelten muss,
aber nicht für die Kinder 1 und 2 gelten darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 23.05.2021 19:54
Wenn du das als Mensch mit A14 nicht verstehst, haben wir wirklich ein Problem im ÖD...

Neidisch???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.05.2021 07:54
Wenn du das als Mensch mit A14 nicht verstehst, haben wir wirklich ein Problem im ÖD...

Neidisch???

Auf was? Auf das Unvermögen, das Einkommenssteuersystem nicht zu verstehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 24.05.2021 13:02
Nein, auf seine Besoldungsgruppe...

Warum sonst ein solcher Beitrag? Es muss ja nicht jeder aus dem Bereich Finanzen sein und sich damit auskennen. Wofür gibts denn Steuerberater 😎...


Außerdem ist sowas recht unangemessen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.05.2021 14:11

Warum sonst ein solcher Beitrag? Es muss ja nicht jeder aus dem Bereich Finanzen sein und sich damit auskennen. Wofür gibts denn Steuerberater 😎...


Außerdem ist sowas recht unangemessen...

Es gibt einfach Themen, die gehören zum elementaren Grundwissen. Genau solche Nasen unterstützen dann Pläne zur Erhöhung des Einkommenssteuertarifes. Sie sind ja weit von den 42% weg ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 24.05.2021 15:21
Nein, auf seine Besoldungsgruppe...

Warum sonst ein solcher Beitrag? Es muss ja nicht jeder aus dem Bereich Finanzen sein und sich damit auskennen. Wofür gibts denn Steuerberater 😎...


Außerdem ist sowas recht unangemessen...

Neid und Missgunst sind die höchste Form der Anerkennung...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.05.2021 13:00
Seine Besoldungsgruppe sei dem Nutzer von Herzen gegönnt, ich wüsste aber nicht warum jemand auf fehlende Allgemeinbildung neidisch sein sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 29.05.2021 11:02
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV17-5107.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 29.05.2021 11:03
Mit Netto-Sätzen pro Jahr !
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 29.05.2021 11:11
Ich war allerdings mal wieder zu blöd und komme nur auf 3 Jahre…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.06.2021 19:54
In thüringen gibt's wenigstens a bissl widerstand:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/aktuelle-wasserstandsmeldung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 02.06.2021 12:51
...auch die Verlinkung auf hiesiges Forum finde ich bemerkenswert.
Da können sich so manch andere Landesbünde ne Scheibe abschneiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 07.06.2021 19:35
Zwischenstand für RLP:
Klage eingereicht. Fühlt sich schon etwas komisch an... :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2021 17:18
"Bundesbesoldung: Das Parlament stimmt über einen Gesetzentwurf der Bundesregierung „zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022“ (19/28677) ab. Damit sollen die Dienst- und Versorgungsbezüge im Bund unter Berücksichtigung des Tarifabschlusses vom 25. Oktober 2020 für die Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes des Bundes an die Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse angepasst werden. Der Abstimmung liegen eine Beschlussempfehlung des Innenausschusses sowie ein Bericht des Haushaltsausschusses gemäß Paragraf 96 der Geschäftsordnung des Bundestages zur Finanzierbarkeit zugrunde. Der Bundesrat erhebt in seiner Stellungnahme (19/29571) keine Einwände gegen den Entwurf."
(https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw23-de-abschliessende-beratungen-843372)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.06.2021 16:43
Zwischenstand für RLP:
Klage eingereicht. Fühlt sich schon etwas komisch an... :o

Selber oder über einen Anwalt?
Halte uns auf dem laufenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 10.06.2021 17:33
Zwischenstand für RLP:
Klage eingereicht. Fühlt sich schon etwas komisch an... :o

Selber oder über einen Anwalt?
Halte uns auf dem laufenden.
Über einen Anwalt. Ich werde berichten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 10.06.2021 20:45
Hi,

ich habe eine Nachfrage an die Halb- und Volljuristen hier. Womöglich liest ja auch jemand von den Gewerkschaften mit.
Ich formuliere es Mal ganz laienhaft:

In Hamburg hatte ja seinerzeit u.a. (?) ein A13er Hauptkommissar geklagt. Die Stadt Hamburg hat seinerzeit vor etlichen Jahren zugesagt, dass das Ergebnis der Klage dann auf alle Beamten übertragen wird. Niemand müsste noch selbst seiner Besoldung widersprechen oder klagen. Inzwischen liegt ja nun etwas schriftliches des Verwaltungsgerichts in Hamburg vor, wonach der Inhalt der Klage wohl tatsächlich berechtigt sein könnte und der Kläger aufgrund eines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes wohl Nachteile erfahren hat. Deshalb würde der Sachverhalt nun dem Verfassungsgericht übergeben. Die Stadt Hamburg hat dann für die Allgemeinheit schnell klargestellt, dass man zwar seinerzeit eine Zusage gemacht habe, aber dies nur für das damalige Besoldungsgesetzes gültig gewesen sei und man die die Folgejahre sehr wohl hätte widersprechen müssen. Sämtliche Ansprüche für diesen langen Zeitraum seien daher verjährt. Soweit so gut.

Nun hat das Personalamt in Hamburg wohl an seine  Beamten Bescheide rausgeschickt, wonach nun das Ergebnis der Klage abgewartet wird und man bestätigt erneut, dass sämtliche Ansprüche für die letzten Jahre verjährt seien.

Interessant ist nun folgendes. Die Stadt Hamburg hat auch in Sachen der Klage des A13ers erklärt, dass sämtliche Ansprüche für die Folgejahre verjährt seien. Der Beamte hätte jedes Jahr erneut widersprechen müssen. Das Verwaltungsgericht hat in seinem Schriftsatz jedoch festgehalten, dass die Formulierung des Klägers so gelautet habe, dass sämtliche Folgejahre ab dem Zeitpunkt des Beklagten Besoldungsgesetzes eingeschlossen seien. Der Einwand der Stadt Hamburg wurde daher sehr deutlich zurückgewiesen. Es seien keine Ansprüche verjährt und keine weiteren Widersprüche notwendig

Vor dem Hintergrund, dass die Stadt zugesagt hat, die Klage und das Urteil auf sämtliche Beamte zu übertragen, müsste dann nicht auch die richterliche Feststellung, dass keine Verjährung vorliegt, für alle Beamten übernommen werden?

Versteht jemand was ich meine? Könnte man da nicht für die Hamburger Beamten ansetzen? Wenn ja, wäre Hamburg Pleite und würde in einem schwarzen Loch verschwinden.

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.06.2021 06:14

Versteht jemand was ich meine?


Ja. Leider kann ich dir dazu nicht weiterhelfen, finde es aber sehr interessant ;D Ich gönne es allen Hamburger Beamten! :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.06.2021 07:47
Die Frage wird am Ende das Bundesverfasungsgericht klären müssen - und wie in jedem Rechtsstreit wird es auf jedes Wort ankommen, das die Stadt ab 2012 verwendet hat. Das VG hat seine Meinung mit schlüssigen Argumenten vertreten (vgl. VG Hamburg 20. Kammer, Beschluss vom 29.09.2020, 20 K 7510/17 Rn. 31 ff.; http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bsharprod.psml?showdoccase=1&doc.id=JURE200017213&st=ent).

Pleite wird die Stadt, sofern dieser Argumentation des VG vonseiten des BVerfG entsprochen wird, nicht - andersherum wird wohl eher ein Schuh daraus: Der Bund genauso wie alle Länder haben durch die verfassungswidrige Alimentationspraxis im Verlauf der Nuller- und Zehnerjahren ein so hohes Maß an Kosten eingespart, dass das maßgeblichen Anteil am Erreichen der vor Corona von allen erzielten Haushaltskonsolidierung hatte. Nun müssen sie, sobald sie die grundgesetzgleichen Rechte ihrer Beamten anerkennen werden, andere Wege suchen, um ihre Haushalte im Rahmen der Verfassung anzupassen. Dazu lässt die Verfassung dem Gesetzgeber ausreichende Möglichkeiten - und andersherum ist es natürlich weiterhin scheinbar einfacher, wie gestern ein weiteres Mal der Bundestag gezeigt hat, die verfassungswidrige Alimentationspraxis fortzusetzen. Nur wird das den Gesetzgebern irgendwann vor die Füße fallen - das ist in Anbetracht der monetären Dimensionen, um die es geht, nur eine Frage der Zeit. Denn irgendwann werden die Medien auf das Thema anspringen, da der spätestens nach der aktuellen Entscheidung des BVerfG wiederkehrende Verfassungsbruch so groß ist, dass er früher oder später das Interesse der Medien auf sich ziehen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 11.06.2021 11:06
Zweite Stellungnahme zur Amtsangemessenen Alimentation des Beamtenbundes Thüringen (http://Zweite Stellungnahme zur Amtsangemessenen Alimentation des Beamtenbundes Thüringen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 11.06.2021 11:07
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/keine-weiteren-ungerechtigkeiten-produzieren/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/keine-weiteren-ungerechtigkeiten-produzieren/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.06.2021 14:20
Gibt es den Gesetzesentwurf aus Thüringen irgendwo zum nachlesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 13.06.2021 15:42
Ich möchte nochmal etwas nachfragen bzgl. der Nettonachzahlungen in NRW.

Für 2020 werden 204,69 € pro Monat nachgezahlt.

Wird da seitens des LBV ein höherer Bruttobetrag überwiesen oder muss ich die Nachzahlung nicht versteuern? 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.06.2021 23:12
Natürlich musst Du versteuern. Beim Finanzamt gilt auch das Jährlichkeitsprinzip. In dem Jahr, in dem die Einkünfte erzielt werden, wird auch versteuert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 14.06.2021 21:15
Das kenne ich als Zuflussprinzip. Dann werden die Beträge als Bruttobeträge überwiesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 15.06.2021 07:58
Nein, da wird vom LBV schon direkt die Lohnsteuer abgezogen. Sie erhalten netto.
Die Einnahmen erhöhen aber das Jahresbruttoeinkommen in dem Jahr, wo die "Nachzahlungen" eingegangen sind, was dann zu einem höheren (persönlichen) Steuersatz führt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.06.2021 07:26
der tbb scheint weiterhin als einziger "gewerkschaftlicher vertreter" in der lage zu sein, zu formulieren, worum es geht:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/keine-weiteren-ungerechtigkeiten-produzieren/

Hast Du was zu ergänzen, SwenTanortsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 16.06.2021 07:48
wie schön, das Thüringen etwas mehr verdient als seine NRW Kollegen & Kolleginnen und hier der DBB Stellung bezieht...

Auch hier wäre etwas mehr Einsatz des Beamtenbundes NRW wünschenswert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.06.2021 09:10
der tbb scheint weiterhin als einziger "gewerkschaftlicher vertreter" in der lage zu sein, zu formulieren, worum es geht:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/keine-weiteren-ungerechtigkeiten-produzieren/

Hast Du was zu ergänzen, SwenTanortsch?

Was die Thüringer Kolleginnen und Kollegen machen, ist vorbildlich: Wenn alle Gewerkschaften und Verbände so arbeiten würden, würde sich die Situation mit recht hoher Wahrscheinlichkeit anders gestalten, da dann ein ganz anderer Druck auf den Dienstherrn lasten würde. Unabhängig von der Alimentationshöhe leistet der tbb durch die viele Arbeit, die er sich macht, und seine inhaltliche Standfestigkeit unserem Land einen hohen Dienst, da er Legislative und Exekutive wiederkehrend daran erinnert, dass auch sie an unsere Verfassung gebunden sind. Und das scheint nach knapp anderthalb Coronajahren, in denen sich Teile der Politik offensichtlich an die Möglichkeiten eines dauerhaften Ausnahmezustands gewöhnt zu haben scheinen, dringend nötig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 16.06.2021 09:49
Ich habe den Link mit der Bitte um Stellungnahme dazu mal an den BBB und die komba Bayern geschickt, da von diesen bisher öffentlich zumindest nullkommanull kam.
Von der komba immerhin eine Eingangsbestätigung mit Hinweis auf eine spätere Antwort, den BBB habe ich wahrscheinlich nur beim Kuscheln mit der Staatskanzlei gestört...  >:(

Wenn was kommt, werde ich es hier mitteilen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 16.06.2021 10:14
BBB wollte doch alles so schnell erledigen.lach.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.06.2021 23:38
BBB wollte doch alles so schnell erledigen.lach.

War das nicht der Södolf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 17.06.2021 07:41
BBB wollte doch alles so schnell erledigen.lach.

War das nicht der Södolf?

Richtig, da hab ich was verwechselt........
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 18.06.2021 07:58
In vielen Bereichen hat das Arbeitspension durch die Corona-Pandemie enorm zugenommen. Gerade die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes sind im besonders mit der Bewältigung dieser beispiellosen Kris

Das "Arbeitspension" hat laut BBB durch Corona zugenommen. Da darf man doch auf gewaltige Zulagen hoffen....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 18.06.2021 08:54
Herrlich :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 18.06.2021 20:35
Neues aus RLP bezüglich der Klage:
Das LfF hat angeregt, im Hinblick auf die beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Normkontrollverfahren, wegen denen auch die Entscheidung beim Oberverwaltungsgericht unter dem Aktenzeichen 2 A 11745/17.OVG ausgesetzt ist, das Verfahren zum Ruhen zu bringen bzw. wegen Vorgreiflichkeit auszusetzen.

Das VerwG will nicht aussetzen, wir lassen es ruhend stellen, deshalb läuft aber die Verjährungsfrist weiter (31.12.2023 für das Jahr 2020).

Also sollte das BVerfG nicht zu langsam entscheiden  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.06.2021 21:51
jetzt hab ich das mit dem "arbeitspension" auch verstanden. Kollege Stefan hat offenbar den link vergessen ;-)
https://www.bbb-bayern.de/steuerfreiheit-von-leistungspraemien-aufgrund-der-corona-krise-bis-maerz-2022-verlaengert/

@ stressinger: kannst du das mit der Verjährungsfrist erläutern? Ist das nicht eher zu deinem Nachteil?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 18.06.2021 22:01
Ja, im Grunde ist das zu meinem Nachteil, wenn das BVerfG nächstes Jahr nichts hinbekommt. Dann müsste man gegebenenfalls das Verfahren wieder aufnehmen lassen.
Aber das VerwG will das Verfahren nicht aussetzen, deshalb bleibt mir im Grunde nichts anderes übrig.
Ich bin dennoch recht zuversichtlich, dass das BVerfG es rechtzeitig hinbekommt und auch entsprechend die A-Besoldung entscheidet. Dann ist alles gut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 19.06.2021 12:43
@stressinger: Ich verstehe es noch nicht ganz: Eine Klage hemmt die Verjährung normalerweise. Gibt es da Sonderregeln in eurem Landesbesoldungsrecht? Und handelt es soch bei den dem BVerfG vorliegenden Nirmenkontrollanträgen um dieselben Besoldungsgesetze in der selben Fassung, die du angreifst? Wenn nicht, dann kann das VG zwar warten. Wenn es aber davon ausgeht, dass die Besoldungsgesetze verfassungswidrig sind, wird es dem BVerfG diese eh vorlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 19.06.2021 13:03
Ich kann dir leider nicht mit mehr Infos dienen. Ich habe gestern von meinem Anwalt nur kurz eine Mail bekommen, ob ich der Ruhendstellung zustimme.
"Bezüglich der verjährungsrechtlichen Problematik weise ich vorsorglich auf die Vorschrift des § 204 Abs. 2 8.3 BGB hin. Der Anspruch auf eine höhere Alimentation für das Jahr 2020 verjährt mit Ablauf des 31.12.2023. Im Gegensatz zur Aussetzung des Verwaltungsrechtsstreits ist im Falle des Ruhens des Verfahrens die Verjährung nicht gehemmt. Eine Aussetzung des Verwaltungsrechtsstreits möchte das Verwaltungsgericht aber mangels Vorliegens der Voraussetzungen nicht vornehmen."
Mehr weiß ich auch nicht, ich lasse das jetzt erstmal so laufen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vishnuu am 21.06.2021 11:25
Gibt es aktuelle Infos wann mit dem Urteil zur A-Besoldung ungefähr zu rechnen ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2021 11:29
Ja...in ein paar Jahren :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vishnuu am 21.06.2021 12:06
Ja...in ein paar Jahren :D

Ich hoffe, dass das ironisch gemeint ist  :'(
Hieß es nicht dieses Jahr noch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2021 12:10
...war nicht ironisch gemeint
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2021 12:33
Das Bundesverfassungsgericht hat nach Auskunft eines mit den Berliner Vorlageverfahren zur A-Besoldung beschäftigten Rechtsanwalts jene unter dem Aktenzeichen 2 BvL 4 bis 9/18 zusammengefasst; mit einer diesbezüglichen Entscheidung ist im nächsten Kalenderjahr zu rechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2021 12:39
Der tbb legt weiterhin mit viel Aufwand den Finger in die Wunde:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2021 12:39
..wobei zu Bedenken ist, dass es in D 17 Besoldungsgesetze gibt, die bei einer verfassungsrechtlichen Entscheidung für Berlin (vielleicht im nächsten Kalenderjahr - oder aber auch später) noch hinsichtlich ihrer eigenen Verfassungsmäßigkeit zu prüfen und ggfls. zu ändern sind...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 22.06.2021 06:44
In MV haben gestern (zumindest in meiner Dienststelle) alle ein Schreiben bekommen, in dem die Ablehnung der Widersprüche angekündigt wird. Man kann sich nochmal melden und Vorwände einbringen, es lag aber schon die ausformulierte Widerspruchsentscheidung als Entwurf bei.

Kurzum sei mit 29a LBeSG MV alles getan und überhaupt liege man ja nicht unter 115 Prozent, siehe Landtagsdrucksache 7/4000
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.06.2021 09:49
Da der § 29a ein formal mathematisierendes Verfahren einführt, das als solches so offensichtlich nicht mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in Einklang zu bringen sein dürfte, ist auch hier das Verfahren in Zweifel zu ziehen. Zugleich hat der Landtag am 05.05.21 ein Gesetz zur Neuregelung des Besoldungsrechts (MV-Drs. 7/5440 v. 14.10.2020) verabschiedet (vgl. die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses v. 27.04.2021, MV-Drs. 7/6079), das wieder einen verfassungskonformen Zustand herstellen sollte, da das Anpassungsgsetz vom 19.11.2019, dessen Grundlage die Drs. 7/4000 v. 19.08.2019 darlegt, offensichtlich verfassungswidrig war. Jenes Neuregelungsgesetz beachtet allerdings ebenfalls vielfach nicht die Judikatur des BVerfG hinreichend; nicht zuletzt ist in der MV-Drs. 7/5440 keine Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation vorgenommen worden, was ebenfalls auch nicht die MV-Drs. 7/6079 behebt, wodurch den prozeduralen Anforderungen nicht ausreichend nachgekommen worden ist. Es ist politisch durchaus interessant, die streckenweise turbulente Landtagssitzung nachzulesen, an deren Ende es jedoch ähnlich wie bislang auch in Berlin oder im Bund kaum Gegenstimmen gab (vgl. S. 26-34 des Plenarprotokolls 7/121  v. 05.05.2021; https://www.landtag-mv.de/parlamentsdokumente hier das pdf-Dokument PlPr07-0121.pdf).

Ich denke, alle Mecklenburger Mitglieder von Gewerkschaften und Verbänden sollten nun bei diesen recht schnell eine Rückfrage stellen, wie diese jetzt zu handeln gedenken, insbesondere ob sie Rechtsschutz gewähren bzw. wie ihr weiteres Vorgehen insgesamt aussieht, sofern sie keinen Rechtsschutz gewähren sollten. Eine Liste der Beteiligten findet man bspw. hier:  https://www.landtag-mv.de/fileadmin/media/Dokumente/Ausschuesse/Finanzausschuss/FA-AEMitt-bisher101-Sitzung-14-01-2021.pdf

Der dbb m-v hat den 388-seitigen Wust an Redundanzen und Widersprüchlichkeiten der MV-Drs. 7/5440 offensichtlich nicht vollständig durchdrungen; denn ansonsten hätte er nicht folgende Stellungnahme verfasst, denke ich: https://www.dbb-mv.de/aktuelles/news/dbb-m-v-sicheres-fundament-fuer-weitere-verbesserungen-dennoch-bleiben-kritikpunkte/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.06.2021 09:54
Ich habe den Link mit der Bitte um Stellungnahme dazu mal an den BBB und die komba Bayern geschickt, da von diesen bisher öffentlich zumindest nullkommanull kam.
Von der komba immerhin eine Eingangsbestätigung mit Hinweis auf eine spätere Antwort, den BBB habe ich wahrscheinlich nur beim Kuscheln mit der Staatskanzlei gestört...  >:(

Wenn was kommt, werde ich es hier mitteilen.

Die Antwort von der komba kam schnell und nichtssagend, Tenor: Bayerische Beamte sind dadurch nicht direkt betroffen....

Vom BBB seit August 20 nichts! https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.06.2021 11:43
Die Antwort von der komba kam schnell und nichtssagend, Tenor: Bayerische Beamte sind dadurch nicht direkt betroffen....
...die einzig richtige Beantwortung...alle nicht direkt Betroffenen können eben (noch) nicht die Hand aufhalten...

...dass das dem hier gängigen Mainstream stinkt, ist zwar nachvollziehbar aber insgesamt betrachtet, unbedeutend... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.06.2021 13:01
Schade und ich hatte mir schon nen Porsche bestellt  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Westfale am 25.06.2021 11:05
Finanzausschuss NRW: TOP 1 – 24.6.2021, 9.30h: Alimentation kinderreicher Beamter: 14 Monate Zeit seit Mai 2020 vergeudet – Fraktionen in Düdo in Zeitlupe und auf Zeitspiel – Fraktionsanträge auf Gutachter/Berater ebenfalls 14 Monate versäumt – Bundesverfassungsgericht wird ignoriert – BVG-Frist 30.7.2021 Ausschuss gekippt – Gewaltenteilung ade? Schwarzgelbe Landesregierung lässt sich per Nasenring gegen die Beamten von der Opposition durch die Manege führen – SPD spielt unter dem Dauerpalaver mit 10 Grundvokabeln und „Soziale Gerechtigkeit“ auf Zeit – Grüne wollen nun nach 14 monatigem Tiefschlaf nach BVG-Spielschluss nun das eigene Informationsdefizit extern gestillt haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.06.2021 11:09
...so läuft eben Politik...und nicht nur in NRW...und wenn dann auch noch Wahlen antehen, werden "heisse Eisen" gemieden wie der Teufel das Weihwasser...

...Aussitzen ist eine der Kernkompetenzen in den Parlamenten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 26.06.2021 09:44
Aus den BBB Nachrichten:
Zitat
Ein weiteres Thema, das in dieser Runde angesprochen wurde, und das derzeit bundesweit die Dienstherren beschäftigt, ist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem vergangenen Jahr zur Alimentation. Dort wurden sehr weitreichende Ausführungen zur Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern und dem Abstandsgebot gemacht. Neu ist, dass auch das Mietpreisniveau und die Zusammensetzung sowie Höhe der Sozialleistungen zu zahlreichen Einzelpunkten zu erheben und zu berücksichtigen sind, um die Angemessenheit der den Beamtinnen und Beamten gewährleistete Alimentation zu überprüfen. Komplizierteste Berechnungen, die nicht nur das Bayerische Staatsministerium der Finanzen und für Heimat vor große Herausforderungen stellen. Ich bin sehr froh, dass wir uns nicht wie andere Bundesländer in Konfrontation mit der Staatsregierung begeben müssen. Der BBB hat selbstverständlich die volle Anpassung an die verfassungsrechtliche Rechtsprechung gefordert. Gemeinsam mit der Bayerischen Staatsregierung haben wir uns darauf geeinigt, dass nach Abschluss der erforderlichen Berechnungen eine umfassende Korrektur rückwirkend zum 1. Januar 2020 erfolgen wird, ohne dass Betroffene aktuell Rechtsmittel ergreifen müssen. (Nur um das an dieser Stelle kurz erwähnt zu haben: Das wäre eigentlich erforderlich, um von der angesprochenen Rechtsprechung zu profitieren.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 29.06.2021 22:55
http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 30.06.2021 07:21
http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf
Verstehe ich es richtig: Thüringen streicht einfach in den unteren Besoldungsstufen die Stufe 1 und erhöht ansonsten den Familienzuschlag?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.06.2021 07:45
@nero: Korrekt.  Ich empfehle die Stellungnahme des tbb, da wird alles nötige zu diesem Vorgehen gesagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 30.06.2021 07:56
Der geplante Kinderzuschlag erreichte dann ja Höhen - das mag ich wirklich Fertilitätsprinzip nennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 09:56
http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf

Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 30.06.2021 10:16
Besoldung A7 Stufe 1 ist größer als von A6 Stufe 2, aber nur erste wird abgeschafft?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.06.2021 10:16
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?

Sie belieben zu scherzen, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:20
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?

Sie belieben zu scherzen, oder?

Nein, ich meine die Frage ernst?!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.06.2021 10:24
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?

Sie belieben zu scherzen, oder?

Nein, ich meine die Frage ernst?!

Dann bitte ich den Ton meine Rückfrage zu entschuldigen.
Die Stellungnahme des Tbb im oben angehängten Dokument haben Sie gelesen?
Diese befindet sich am Ende des PDF´s und ist eine sehr gute Zusammenfassung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:59
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?

Sie belieben zu scherzen, oder?

Nein, ich meine die Frage ernst?!

Dann bitte ich den Ton meine Rückfrage zu entschuldigen.
Die Stellungnahme des Tbb im oben angehängten Dokument haben Sie gelesen?
Diese befindet sich am Ende des PDF´s und ist eine sehr gute Zusammenfassung.

Vielen Dank, diese Stellungnahme habe ich tatsächlich nicht nicht gelesen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.06.2021 11:34
Der geplante Kinderzuschlag erreichte dann ja Höhen - das mag ich wirklich Fertilitätsprinzip nennen.
Mag man so nenne, ist aber vom BVerG so vorgegeben und damit verfassungsgemäß!
Sofern sich das zur Verfügung stehende Nettoeinkommen bei steigender Kinderzahl nicht erhöht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 30.06.2021 14:51
Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 15:45
Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?

Das sind die Werte für 2020 denke ich? Für die Zukunft wären es 460,21€ mehr für eine vierköpfige Familie so wie ich das rauslese.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 01.07.2021 07:05
Ich habe mir den Entwurf samt Stellungnahme der Regierung zur Stellungnahme des TBB durchgelesen. Man muss schon sagen, dass sich die Thüringer Landesregierung Gedanken gemacht hat.
Und man muss auch mal anerkennen, dass sich das Land schon jetzt damit auseinandersetzt, anstatt abzuwarten.

Mich treibt nur eine Frage um: In Ländern, in denen für die Polizisten eine freie Heilfürsorge gewährt wird (das dürfte auch BuPol&BW betreffen, wenn ich mich nicht täusche), aber dennoch Pflegepflicht und Anwartschaft durch den PVB zu leisten ist: Wie werden denn da die Kosten für Krankenversicherung in die Gesamtberechnung einbezogen? Da gäbe es ja in einem Land bspw. Sachsen für alle nicht-Polizei-Beamten höhere Fam.Zuschläge und für PVB geringere, da die Aufwendungen  für KV niedriger sind?

Sehe ich das richtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 02.07.2021 13:17
Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?

Das sind die Werte für 2020 denke ich? Für die Zukunft wären es 460,21€ mehr für eine vierköpfige Familie so wie ich das rauslese.

Ja, die 405,38€ sind es für 2020, für 2021 wären es m.M.n. 456,45€ (die Grundwerte für 2021 sind ja in der Besoldungstabelle minimal höher als 2020). Also wenn man als 2K Familie Anspruch für 2020 und 2021 hat, dann sind das für die 2 Jahre über 10k Euro (brutto) mehr. Nachzahlungstechnisch für die Vorjahre profitiert dann quasi nur der mittlere Dienst (A3-A9)und 3K Familien davon, richtig? Diese 0,x bzw 1-2% aus der Anlage 11 aufs Jahr lasse ich mal außen vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 02.07.2021 13:41
Das BVerfG stellt fest, dass selbst Juristen unabhängig von Kindern unteralimentiert sind und erkennt dies u.a. an den gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese" und dem Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft.

Antwort des Gesetzgebers?

Wir lassen die Grundbesoldung nahezu unangetastet! Schließlich verdient z. B. ein lediger Steuersekretär in Erfurt nach der Ausbildung schon jetzt genug Geld. Der soll mal nicht so gierig sein. Er soll dienen! Wenn es ihm nicht passt, dann kann er ja abhauen. Oder Wohngeld beantragen. Oder weiter bei seinen Eltern wohnen. Wenn er tatsächlich geht, besetzen wir die Stelle einfach nach Warteliste nach. Bekanntlich steigt die Qualifikation, je mehr man in der Warteliste nach unten geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.07.2021 13:54
Das BVerfG stellt fest, dass selbst Juristen unabhängig von Kindern unteralimentiert sind und erkennt dies u.a. an den gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese" und dem Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft.
Wieso selbst Juristen??
Und das trifft deiner Meinung nach für den Steuersekretär auch zu?
Also eine gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese"
und der Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft führt da zum gleichem Ergebnis?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 02.07.2021 16:31
Wer will kann sich die Debatte im Thüringer Landtag nochmal anschauen.

https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52 (https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52)
Tagesordnungspunkt 16 anklicken
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.07.2021 19:21
Wer will kann sich die Debatte im Thüringer Landtag nochmal anschauen.

https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52 (https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52)
Tagesordnungspunkt 16 anklicken

ab 11:24 wird's interessant...ist das ihre Begründung für Nicht-Anheben der Grundbesoldung wie vom TBB gefordert, weil die Schere zwischen Angestellten und Beamten weiter auseindergehen würde?
Und viel spannender ist der Satz danach: "...aufgrund der derzeitigen Haushaltsituation.." Haushaltssituation ist immer!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.07.2021 10:57
Nach dem ich mehrfach vergeblich versucht hatte den TO 16 aufzurufen, bin ich auch bei youtube fündig geworden.
Ist der Finanzministerin klar, dass die "Entlohnung" von Beamten und Angestellten nach abweichenden Prinzipien erfolgt und dass im Bezug auf die Mindestalimentation ein solcher Quervergleich unsinnig ist? Mir ist auch unklar, was diese Argumentationslinie mit "Gerechtigkeit" zu tun hat.
Die geäußerten Zweifel an der "Gerechtigkeit" des BVerfG-Beschlüssen halte ich auch für fragwürdig.

Bzgl. der anderen - weitestgehend inhaltsleeren - Redebeiträge fand ich erstaunlich, dass sich alle bei der Ministerin für die "ausführliche" Darstellung der komplizierten Sach- und Rechtslage bedankt haben. Die Ministerin hat mE die konkreten Problemkreise nicht benannt und Sachlage nur oberflächlich skizziert (da gibt es zwei Beschlüsse des BVerfG, die müssen wir umsetzen). Bedauerlich fand ich den mehrfachen Hinweis, dass eigentlich nur die "kleinen Beamten" etwas bräuchten (die A6er werden von den A16er und B?er).

Es bleibt abzuwarten was die Ausschussdiskussionen und die geplanten Experten-Anhörungen ergeben.

Es tut mir leid zu sagen, es gab in der Debatte eigentlich nur einen Abgeordneten, dem man gut zuhören konnte, da er frei, verständlich und unaufgeregt vorgetragen hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 03.07.2021 11:06
Es tut mir leid zu sagen, es gab in der Debatte eigentlich nur einen Abgeordneten, dem man gut zuhören konnte, da er frei, verständlich und unaufgeregt vorgetragen hat.

Stimmt, und der hat "nur" von den Professoren gesprochen.
Der von der AfD hatte ein wenig Inhalt, und der Ex-Ministerpräsident von der FDP hat zumindest mal die Nachzahlung für alle Beamten angesprochen.

Die spannende Phase beginnt jetzt in den Ausschüssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.07.2021 14:18
...die Annahme, dass Politiker durch die Bank intelligente Menschen sind und alle Sachverhalte aus allen Bereichen immer auch verstehen, ist eine komplett falsche...

...ich finde überhaupt, dass seit längerer Zeit einiges in der (Personal)Politk falsch läuft...es setzen sich dort nicht mehr die Besten durch sondern nur noch die besten Netzwerker oder - wie bei den Grünen - wo die Besseren aufgrund einer blödsinnigen Ideologie keine Chance auf Platz 1 haben...

...das fängt in den kommunalen Parlamenten an und setzt sich bis in die höchsten Gremien fort...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.07.2021 23:18
...die Annahme, dass Politiker durch die Bank intelligente Menschen sind und alle Sachverhalte aus allen Bereichen immer auch verstehen, ist eine komplett falsche...

...ich finde überhaupt, dass seit längerer Zeit einiges in der (Personal)Politk falsch läuft...es setzen sich dort nicht mehr die Besten durch sondern nur noch die besten Netzwerker oder - wie bei den Grünen - wo die Besseren aufgrund einer blödsinnigen Ideologie keine Chance auf Platz 1 haben...

...das fängt in den kommunalen Parlamenten an und setzt sich bis in die höchsten Gremien fort...

Das kann man leider wiederkehrend genauso sehen: Wenn das Netzwerken über die Sachpolitik gestellt wird, bleibt am Ende vielfach nur das Fischen im Trüben mit Maschenöffnungen, die Raum für alles und nichts lassen, eben weil es nicht in erster Linie um die Sache geht, sondern um den Vorteil für die im Netz eingebundenen Personen.

Das niedersächsische Finanzministerium hat vorgestern offensichtlich angedeutet, wie es sich wohl weiterhin die Zukunft vorstellt, indem es eine Kleine Anfrage der FDP an entscheidender Stelle wahrheitswidrig beantwortete und behauptete, dass es in der aktuellen Entscheidung des BVerfG insbesondere bezüglich der Bemessung der Höhe der Wohnkosten und der Krankenversicherungsbeiträge noch ungeklärte Rechtsfragen geben solle (vgl. Nds-Drs. 18/9606 v. 01.07.2021, S. 1, Antwort auf die Frage 1). Tatsächlich hat das BVerfG eindeutig geklärt, wie eine realitätsgerechte Bemessung der beiden Faktoren vorgenommen werden kann. Da die Unterkunftskosten bislang weder in Berlin noch im Bund und derzeit ebenfalls auch nicht im Thüringer und Mecklenburger Entwurf entsprechend den Vorgaben des BVerfG realitätsgerecht bestimmt worden sind, weist die Antwort wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf hin, dass Niedersachsen sich dem in der Erstellung des nächsten Gesetzentwurfs anschließen möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 05.07.2021 12:52
Hallo,

auf die Gefahr hin mich jetzt in die Nesseln zu setzen:

Was bedeutet das jetzt alles für bayrische Beamte?
Ich habe mir nun einige Seiten (natürlich nicht alle) durchgelesen und stoße zum ersten Mal auf dieses Thema.

Wird es eine Nachzahlung für bayrische Beamte geben?
Muss ich jedes Jahr Widerspruch einlegen?
Wenn ich keinen Widerspruch für die letzten Jahre eingelegt habe, gehe ich dann leer aus?

Ich bin seit August 2013 A8.

Sorry falls die Fragen schon auf den Vorseiten beantwortet wurden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 05.07.2021 13:07
Was bedeutet das jetzt alles für bayrische Beamte?
(...)
Wird es eine Nachzahlung für bayrische Beamte geben?
Muss ich jedes Jahr Widerspruch einlegen?
Wenn ich keinen Widerspruch für die letzten Jahre eingelegt habe, gehe ich dann leer aus?

Ich bin seit August 2013 A8.
Hallo algo86,

ich bin ebenfalls bayerischer Beamter.
Nach den Ausführungen hier im Thread wird es wahrscheinlich auch beim Höchstbesolder Bayern zu Nachzahlungen kommen. Ob es dich betrifft kommt neben deiner Besoldunsgruppe vor allem auf deine Familiensituation und deinen Wohnort an. Da Bayern das Land mit den wahrscheinlich größten Unterschieden an Lebenshaltungskosten ist, wird der Besoldungsgeber nicht darum herumkommen ein regional differenziertes Besoldungskonzept einzuführen, wenn er nicht alle Beamten so besolden will, als ob sie in München leben.

Daher ist eine individuelle Aussage nur schwer möglich. Im Allgemeinen umso niedriger deine Besoldungsgruppe, umso teurer dein Wohnort und umso mehr Kinder du hast, umso höher kann eine Nachzahlung ausfallen.

Ich meine für Jahre vor 2020 sind deine Ansprüche verfallen. Laut FMS des LfF sei für 2020 kein Widerspruch nötig. Einige Leute hier im Forum werden mir sicher widersprechen, dass das hinterher möglicherweise nicht viel Wert ist und empfehlen trotzdem einen Widerspruch einzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 06.07.2021 10:16
Danke für die Antwort.
Gibt es denn einen Musterwiderspruch irgendwo für Bayern?
Sollte nicht bis Juli 2021 eine neue Regelung getroffen sein?
Man hört und liest irgendwie nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 06.07.2021 11:31
Ich meine für Jahre vor 2020 sind deine Ansprüche verfallen. Laut FMS des LfF sei für 2020 kein Widerspruch nötig. Einige Leute hier im Forum werden mir sicher widersprechen, dass das hinterher möglicherweise nicht viel Wert ist und empfehlen trotzdem einen Widerspruch einzulegen.

Das passt schon so.

Ansprüche sind zeitnah, regelmäßig innerhalb des Besoldungs- bzw. Haushaltsjahres geltend zu machen (siehe z.B. § 3 VII LBesG NRW). Daraus folgt regelmäßig, dass diese Ansprüche THEORETISCH/GRUNDSÄTZLICH auch alljährlich wiederholend geltend zu machen sind, ABER die Praxis hat - da es sich i.d.R. um Massenverfahren handelt - oftmals die Verfahren ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung ggü. den Widerspruchführern bis zur höchstrichterlichen Klärung verzichtet, damit die Personalstellen im Dezember noch halbwegs arbeitsfähig bleiben.  ;D

Dabei handelt es sich (sofern der eigene Dienstherr dies so kommuniziert hat) um eine vertrauensbegründende Maßnahme, auf deren Einhaltung sich ein objektiver Dritter wird verlassen dürfen. Insofern hat eine solche Verfahrenszusage auch regelmäßig vor Gericht Bestand, was die haushaltsjährliche Einlegung von Rechtsmitteln überflüssig macht.

Wer auf Nummer sicher gehen will oder eine solche Verfahrensaussage nicht bekommen hat, musste/muss Fleißarbeit leisten und jedes Jahr auf's neue einen Dreizeiler gegen die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation einlegen. Eine solche Allgemeinformulierung hat - so in meinem praktischen Fall - auch den Charme, dass das Dogma der verfassungsgemäßen Besoldung quasi eine Oberbegrifflichkeit darstellt, die alle offenen Verfahren mit abdeckt (Auslegung nach dem Sinn und Zweck):

Wer das alles unter dem Schlagwort der oberbegrifflichen "Verfasstheit der Besoldung" hat ruhend stellen lassen, kann sich m.M.n. entspannt zurücklegen und muss eigentlich erst dann aktiv werden, wenn ein Ablehnungsbescheid ins Haus trudelt (ich rechne fest damit, dass diese in 2021/2022 flächendeckend ausgestellt werden, um zumindest 8 von 10 Ansprüche platt zu machen)... so langsam erkennen die Finanz- und Innenministerien die fiskalische Tragweite der jahrelangen Missachtung der verfassungsrechtlichen Rechtsprechung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.07.2021 15:39
Nochmals zurück nach Tühringen.
Mir ist nicht klar, warum zuküftig der Familiemzuschlag weitestgehend unabhängig von der Beaoldungsgruppe bezahlt werden soll, die Nachzahlung aber diesbezüglich nur bis A9 erfolgen soll. So ist nicht ausszuschließen, dass A3er bis A9er bei gleicher Familiensituation rückwirkend mehr haben als >A9er. Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen ist damit (rückwirkend) nicht mehr eingehalten! Ich möchte nicht die Anhöhung der Grundgehälter - dies kann der Besoldungsgesetzgeber mE anders entscheiden. Das Regelungssystem sollte aber auch in seiner Rückwirkung schlüssig sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 09.07.2021 03:31
Eine Erhöhung der Grundgehälter wird es schon deshalb nicht geben, um die Netto-Gehaltsunterschiede gegenüber tätigkeitsgleichen Tarifbeschäftigten (die durch das Urteil ja noch erheblich ansteigen werden),vor allem in den höheren Gehaltsgruppen, nicht zu transparent werden zu lassen. Dies dürfte auch im gemeinsamen Interesse von AG und Gewerkschaften liegen.

Das ist natürlich ein generelles Problem (auch wenn die Rechtskonstruktion so ist, dass es formal getrennte Systeme sind, aber...Zudem geht in der Rechtsprechung ja die Tendenz dahin, dass bei Besoldungserhöhungen immer mehr Bezug genommen wird auf den Tarifbereich - falls dies vorteilhaft ist für den Beamtenbereich. Faktische Gehaltskürzungen/Strukturänderungen im TB-Bereich wie bei der Umstellung von BAT auf TVL/TVöD werden freilich ausgeklammert - der Blick starr auf Tarifabschlüsse in Gehaltsbereich gelegt )
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 10.07.2021 15:52
Die spannende Phase beginnt jetzt in den Ausschüssen.

Schauen wir mal wie es weitergeht und ob es irgendwelche Änderungen in den Gesetzentwurf schaffen...
16.07.21 10-13 Uhr Haushalts- und Finanzausschuss (Punkt 7)
21.- 23.07.21 Plenarsitzung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 10.07.2021 20:52
Weiß jemand was geschieht, wenn der Gesetzgeber sich absichtlich dumm stellt und trotz Rechtsprechung des BVG neue Besoldungsgesetze erlässt, die erneut verfassungswidrig sind? Irgendwie zeichnet sich das ja nun in einigen Bundesländern ab. Dann wird wieder geklagt und es vergehen erneut 10 Jahre. Das kann ja ewig so weitergehen. Ich meine, dass BVG hat ja sicher keinen Gerichtsvollzieher, der dann im Sinne einer Vollstreckung tätig wird.  ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 10.07.2021 21:39
Das habe ich mich auch gefragt, was passiert, wenn das Besoldungsgesetz (als Bsp Thüringen, oder auch Berlin) angepasst wird und man der Meinung ist, dass es weiter verfassungswidrig ist. Widerspruch einlegen ist die eine Sache, was ist aber wenn dieser versagt wird. Soweit ich mich erinnern kann, reicht dann eine Klage vor dem jeweiligen Verwaltungsgericht. Dann müsste man aber auch erstmal warten was das BVerfG zur A-Besoldung im nächsten Jahr entscheidet.
Swen hatte glaube ich auch mal was erwähnt, dass das BVerfG die Bundesländer rügen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2021 10:19
Sofern man davon ausgeht, dass der Besoldungsgesetzgeber keine amtsangemessene Alimentation gewährt, bleibt grundsätzlich zunächst nur der Weg, sich mit statthaften Rechtsbehelfen zu wehren, also Widerspruch einzulegen, und, sofern dieser negativ beschieden wird, Klage einzureichen. Das wird sich zukünftig nicht ändern - eventuell wird das Bundesverfassungsgericht in der für das nächste Jahr zu erwartenden Entscheidung zur Berliner A-Besoldung eine sog. Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlassen, um so das vom ihm gefundene Recht und die Herbeiführung des von der Sachentscheidung geforderten Zustands durchzusetzen; denn dann wären, wie es das BVerfG formuliert, untergerichtliche Entscheidungen in den Grenzen des Tenors jener Entscheidung und der ihn tragenden Gründe zulässig, d.h., die Verwaltungsgerichte könnten entsprechende Entscheidungen vornehmen, sodass der Gang nach Karlsruhe dann nicht mehr nötig wäre. Aber ob dem tatsächlich so kommen wird und sofern es so kommen würde, in welchem konkreten Rahmen, weiß mit Ausnahme des BVerfG niemand.

Letztlich ist es in unserer Rechtsordnung nicht vorgesehen, dass die Legislative willkürlich handelt, wie das im Frühjahr in Berlin und gerade im Bund geschehen ist und weiterhin von Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern augenscheinlich geplant wird, weshalb die Verfassung keine entsprechenden Regelungen vorsehen kann. Nicht umsonst wird das am 25.06. vom Bundesrat beschlossene BBVAnpÄndG 2021/2022 allerdings weiterhin vom Bundespräsidenten geprüft, ist also nicht - anders als die vormalige Gesetzgebung der vergangenen Jahre - umgehend ausgefertig worden. Denn bislang ist das Gesetz noch nicht im Bundesgesetzblatt verkündet worden.

Darüber hinaus hat das OVG Schleswig gerade den Volltext seiner Entscheidung vom 23.03.2021 veröffentlicht (2 LB 93/18; https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/portal/t/iat/page/bsshoprod.psml?doc.hl=1&doc.id=MWRE210002492&documentnumber=2&numberofresults=60&doctyp=juris-r&showdoccase=1&doc.part=L&paramfromHL=true#focuspoint), sie als Vorlage nach Karlsruhe überwiesen und einen Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot bis einschließlich zur Besoldungsgruppe A 9 konstatiert (vgl. ebd., Leitsatz). Als Folge sieht es - anders als die Vorinstanz im Oktober 2018 - die Alimentation der Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16 als nicht amtsangemessen an und verweist in klarer Argumentation ebenfalls darauf, dass davon im Sinne der Judikatur des BVerfG auch deren Grundgehaltssätze betroffen sind. Damit stellt es sich implizit zugleich gegen gerade erst wieder vom TFM vorgenommene Berechnungen (die Berlin im Frühjahr ähnlich vollzogen hatte) anhand einzelner Beamten, da es solchen Berechnungen an judikativen Grundlagen gebricht (vgl. ebd., Rn. 106-110). Letztlich zeigt auch diese Entscheidung, auf welch verlorenem Posten die betreffenden Dienstherrn juristisch mit ihren nicht rechtmäßigen Winkelzügen stehen. Über kurz oder lang werden ihnen (oder wenn sie Glück haben: ihren Nachfolgern) die Konsequenzen ihres Handelns vor die Füße fallen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 11.07.2021 10:50
Das Problem scheint doch zu sein, dass die durch Gerichte gegebenen Vorgaben politisch kaum umzusetzen sind.

Dies gilt insbesondere für die Erhöhung der Familienzuschläge im hD. Es ist einfach so, dass Politiker natürlich auch die noch stärkere Nettospaltung zwischen TBs und Beamten im Blick haben...Die Trennung dieser Bereiche ist zwar fomal-juristisch korrekt - aber Politik orientiert sich ja nicht nur an diesem Kriterium....(und im TB-Bereich können sie durch die Einbindung in die TdL wenig/nichts Kompensatorisches machen - ich bin übrigens davon überzeugt, dass die TBs wesentlich besser da stünden, wenn länderspezifisch verhandelt werden würde. Aber dagegen stehen primär die Gewerkschaften - und die stellen ihr eigenes Organisationsinteresse natürlich über das Wohl der Beschäftigten.)

Diese Nichtübertragbarkeit auf den TB-Bereich scheint mir der Kern der politischen Vorbehalte zur Umsetzung der Rechtsprechung zu sein (und wenn die Presse das Thema entdecken würde.....nuja...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.07.2021 11:25
Zitat
die Alimentation der Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16 als nicht amtsangemessen

Warum fehlt da A14? Hatte da niemand geklagt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2021 12:46
Zitat
die Alimentation der Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16 als nicht amtsangemessen

Warum fehlt da A14? Hatte da niemand geklagt?

Ja, die Klagen erstreckten sich auf die Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16; das OVG hat die Verfahren zu einer gemeinsamen Entscheidung verbunden, was zumindest auf jeweiliger Länderebene auch ab dem kommenden Jahr vom BVerfG erwartbar ist.

@ wossen

Dass eine amtsangemessene Erhöhung der Alimentation umgehend dazu führen dürfte, dass vonseiten der Gewerkschaften (zurecht) eine Erhöhung der Tariflöhne gefordert werden würde, wird die betreffenden Dienstherrn als ein wichtiger oder gewichtiger Grund davon abhalten, entsprechend im Sinne unserer verfassungsmäßigen Ordnung zu handeln.

Wie unlängst das VG Hamburg gezeigt hat, ist allerdings in den Jahren 2005 bis 2019 nicht nur die Besoldung, sondern sind auch die Tariflöhne im öffentlichen Dienst recht deutlich hinter dem Anstieg der Nominallöhne zurückgeblieben: Während der Besoldungsindex in jenem Zeitraum im Hamburg um 25,12 % gestiegen ist, stieg der Index der Tariflöhne im öffentlichen Dienst um 31,69 % und der Nomiallohnindex um 44,29 % (Beschluss vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 - Rn. 73 f.; http://www.rechtsprechung-hamburg.de/jportal/portal/page/bsharprod.psml?doc.id=MWRE200004703&st=ent&doctyp=juris-r&showdoccase=1&paramfromHL=true#focuspoint). Der Verbraucherpreisindex ist in jenem Zeitraum um 24,03 % gestiegen (ebd., Rn. 75). Das "Sonderopfer", dass das OVG Schleswig in der vorhin genannten Entscheidung am Ende schlüssig für die Beamten ausgemacht hat (vgl. dort, Rn. 159), ist insofern - in gegenüber den Beamten abgeschwächer Form - auch den Tarifbeschäftigen im öffentlichen Dienst auferlegt worden.

Zugleich hat Gisela Färber in ihrem im Juni erschienenen Aufsatz zu den "Neuere[n] Entwicklungen in der Beamtenbesoldung seit 2018" (gemeinsam mit Lutz Rodermond in ZBR 6/2021, S. 181 ff.) noch einmal zurecht auf die Schwierigkeit, Beamtenbesoldung und Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst miteinander zu vergleichen, hingewiesen: "Bezüglich der Endstufen in der Besoldung und im Tarifbereich [...] ist aus der in etwa parallelen Entwicklung eine deutliche Divergenz geworden, bei der sich der Tarifbereich gerade in den letzten Jahren deutlich abhebt [...] Zu beachten ist, dass die Abstände des TVÖD zum Beamtenbereich beim Bund und bei den Kommunen in den 'gut zahlenden' Ländern Bayern, Baden-Württemberg sowie Sachsen bei 7-8 % liegen, in den anderen Ländern bei bis zu 16,4 % (Saarland), also nach Verrechnung eines Zuschlags für die Rentenversicherungsbeiträge (unter Berücksichtigung der einkommensteuerlichen Entlastung von rd. 6,5 %) deutlich besser liegen. Auch zum TV-L liegen die Unterschiede in den hohen Besoldungsländern unterhalb dieses Zuschlagswertes, in den schlecht zahlenden bis zu 13,6 % darunter." (ebd., S. 182)

Die "Nettospaltung" ist insofern insgesamt ein komplexes Phänomen, da es sich in den verschiedenen Ländern unterschiedlich zeigt: in den eine höhere Alimentation gewährenden Ländern liegt die Nettoalimentation tendenziell oberhalb der Nettolöhne, in den eine nur geringe Alimentation gewährenden liegen die Nettolöhne - nicht zuletzt auf das gesamte Arbeits- bzw. Dienstleben im öffentlichen Dienst bezogen - tendenziell oberhalb der gewährten Nettoalimentation. Die jeweils betroffenen Politiker können sich insofern entsprechend aussuchen, wie sie ihren Versuch, die Personalkosten möglichst nur gering bis gar nicht steigen zu lassen, begründen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 11.07.2021 14:51
Durch die Intransparenz kann das Ganze ja nur aufrecht erhalten werden...

Im Bereich des hD (bzw. Tätigkeiten von TBs ab TVL 13) ist die Lage ja nun ziemlich eindeutig hinsichtlich der Nettolage, egal, ob man im Hochalimentierungsland seinen Dienst verrichtet oder nicht - im Lehrerbereich, nicht der kleinste Bereich in TVL, sind ja mittlerweile absurde Zustände (auch durch die unzähligen Verweise auf das Beamtenrecht im Tarifvertrag, identische Arbeitszeit, Paralleltabelle - im TB-Bereich allerdings mit Stufenverlusten bei Höhergruppierung - usw.).

Wenn man etwas für die sogenannten 'kleinen' Beamten macht, kann das relativ problemlos legitimiert werden und unter dem Radar der Öffentlichkeit laufen. Das sieht halt im hD (und entsprechendem TB-Bereich) anders aus. Im (zugegeben spezifischen) Lehrerbereich ließe sich eine weitere Spreizung kaum noch vermitteln....und erklären (und natürlich gibt es bei Politikern da die Sorge, dass da mal medial 'nachgefragt' wird) . Dazu kommt natürlich noch, dass der Pensionsanspruch aufgrund der wohl langfristigen Niedrigzinsen immer höher zu bewerten ist.

Das ist schon eine Problemlage für Politiker  (übrigens finde ich diese Tarifabschluss-versus Besoldungsvergleiche immer hochgradig irreführend, weil Strukturvariablen nicht berücksichtigt werden - 2006 war halt mit TVöD/TVL eine strukturelle Gehaltskürzung für Neueinsteiger, die durch Vergleiche der Tarifentwiclung/Besoldungsentwicklung überhaupt nicht abgebildet wird)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2021 16:56
Ja, die Intransparenz hat ja nach der 2003/05 von der TdL gezielt vom Zaun gebrochenen Zerstörung der Besoldungseinheit sukezessive zugenommen, sodass die vorhin skizzierte Entlastung der Haushalte sowohl durch Einsparungen im Tarifbereich als auch in der Besoldung so erst möglich geworden ist. Das hat - zumindest auf Länderebene - ja weitgehend erst die Einhaltung der Ende der 2000er Jahre geschaffenen "Schuldenbremse" möglich gemacht, die bis Ende 2019 praktisch von allen Ländern erreicht worden war. Ohne jene "Sonderopfer" wäre das letztlich nicht möglich gewesen.

Die Intransparenz und ihre Folgen hat das Statistische Bundesamt erneut letztes Jahr (wie schon seit Jahren einheitlich) wie folgt beschrieben:

„Die Länderbesoldungen sind mit der Bundesbesoldung nur noch schwerlich vergleichbar. So haben einige Länder – ebenso wie der Bund – 15 Besoldungsgruppen in der Besoldungsordnung A, andere haben die Besoldungsgruppen im einfachen Dienst vermindert. Auch die vom Bund vollzogene Reform bei der Erhöhung des Grundgehalts in bestimmten Zeitabständen, den sogenannten Stufen, sowie die Einführung von Leistungszulagen wurden nur von einem Teil der Länder übernommen. Zudem unterscheiden sich Bundes- und Landesbesoldungsgesetze in Höhe und Zeitpunkt von Besoldungsanpassungen sowie den Regelungen zu Sonderzahlungen (Weihnachts- und Urlaubsgeld). Die Monats- und Jahresgehälter der Beamtinnen und Beamten beim Bund und bei den einzelnen Ländern weichen daher auch bei gleicher Besoldungsgruppe und gleichem Dienstalter voneinander ab. Diese Unterschiede werden in den kommenden Jahren voraussichtlich weiter zunehmen.“ (Statistisches Bundesamt: Verdienste und Arbeitskosten. Verdienste im öffentlichen Dienst für Beamte und Tarifbeschäftigte bei Bund, Ländern und Gemeinden. o.O. 02.01.2020, S. 8 (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Tarifverdienste/Verdienst_oeffentlicherDienst5622102189004.pdf?__blob=publicationFile); vgl. zur vielfältig unterschiedlichen Struktur der Besoldung, Besoldungserhöhung und -anpassung, Arbeitszeit, Entgelt- und Erfahrungsgruppen sowie Sonderzahlungen der einzelnen Bundesländer ebd., 9-17)

Jene Intransparenz hat aber nicht nur primär Folgen für den ehemals einfachen und mittleren Dienst ermöglicht - die vorhin genannte Gisela Färber hat das auf Grundlage der umfassenden Berechnungen nicht zuletzt der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer in dem vorhin genannten Artikel auf den S. 181 f. wie folgt festgehalten:

"Für einen Vergleich zwischen Beamten- und Tarifbereich ist weiter zu beachten, dass die Erfahrungsstufen unterschiedlich verlaufen, im Tarifbereich schneller - das Maximum der Erfahrungsstufe 6 ist im 16. Beschäftigungsjahr erreicht -, im Beamtenbereich über die seit 1997 gestreckten höheren Erfahrungsstufen langsamer [so erreichen Bundesbeamte der Besoldungsgruppen A 6 bis A 16 beispielsweise die Endstufe nach der 2009 neu geschaffenen Stufeneinteilung in der Regel erst ab dem 24. Jahr; S.T.]. Der Vergleich ist insbesondere für GrundschullehrerInnen, die in der Vergangenheit sowohl in A 12 als auch in E 11 beschäftigt wurden, unmittelbar realitätsrelevant. In den ersten sechs Jahren der Berufstätigkeit liegt das Jahresbruttoeinkommen der Besoldung und des Tarifentgelts noch auf einem relativ ähnlich hohen Niveau. Ab dem siebten Jahr ist das Tarifentgelt stets größer: im elften Beschäftigungsjahr erreicht der Vorsprung mit 17 % sein Maximum und nimmt in der Folge stufenweise auf schließlich 7 % ab. Selbst in dieser spätesten Phase wird der Einkommensnachteil i. H. v. 6% bis 6,5%, welchen die Rentenversicherungspflicht für die Tarifbeschäftigten gegenüber den BeamtInnen darstellt, noch übertroffen. Über das gesamte unterstellte 40 Jahre dauernde Berufsleben summiert sich der Bruttoeinkommensvorteil der Tarifentgelte in NRW auf 8,05 % auf, in den 'guten Besoldungsländern' mit Bayern an der Spitze allerdings nur auf 2,3 %, also nach Rentenversicherung effektiv schlechter für Tarifbeschäftigte."

Das ist einer der Gründe, weshalb die Besoldungsgesetzgeber seit geraumer Zeit mit Vorliebe an den ersten Erfahrungsstufen rumschrauben, ohne so nach Möglichkeit insbesondere die Endstufengehälter zu erhöhen. Nicht umsonst hat die niedersächsische CDU in Gestalt des heutigen Finanzministers Reinhold Hilbers Ende 2016 noch in der Opposition folgende Vorschlag zur vermeintlichen Attraktivitätssteigerung für Berufsanfänger unterbreitet, der weiterhin vielen Landesregierungen aus dem Herzen spricht; nicht umsonst hat die damals noch rot-grüne Landesregierung dann Anfang 2017 eine entsprechend ähnliche Reform vollzogen:

„Darüber hinaus fehlten gestalterische Elemente, insbesondere zur Steigerung der Attraktivität des öffentlichen Dienstes in Niedersachsen. So sei beispielsweise denkbar, die Anfangsgrundgehälter höher zu bemessen und anschließend die Erfahrungsstufen ‚flacher‘ auszugestalten. Damit sei zwar auf lange Sicht im Ergebnis keine Besoldungserhöhung verbunden, der Einstieg in jungen Jahren wäre aber attraktiver.“ (Schriftlicher Bericht zum Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Besoldungsrechts sowie zur Änderung anderer dienstrechtlicher Vorschriften; Nds.-Drs. 17/7081 v. 08.12.2016, S. 2)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.07.2021 11:08
Letztlich ist es in unserer Rechtsordnung nicht vorgesehen, dass die Legislative willkürlich handelt, wie das im Frühjahr in Berlin und gerade im Bund geschehen ist und weiterhin von Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern augenscheinlich geplant wird, weshalb die Verfassung keine entsprechenden Regelungen vorsehen kann. Nicht umsonst wird das am 25.06. vom Bundesrat beschlossene BBVAnpÄndG 2021/2022 allerdings weiterhin vom Bundespräsidenten geprüft, ist also nicht - anders als die vormalige Gesetzgebung der vergangenen Jahre - umgehend ausgefertig worden. Denn bislang ist das Gesetz noch nicht im Bundesgesetzblatt verkündet worden.

Das wäre natürlich starkes Stück seitens des Bundespräsidenten, wenn er bzw. die Mitarbeiter seiner Behörde die klare Verfassungswidrigkeit erkennen und er das Gesetz daher nicht unterzeichnet. Grundsätzlich wäre es ja sogar die Pflicht des Bundespräsidenten und ist in der Vergangenheit auch schon vorgekommen. Dennoch mag ich noch nicht so recht daran glauben. Vielleicht haben ja auch Kollegen, Verbände, Gutachter oder Richter etc. das Bundespräsidialamt entsprechend kontaktiert. Anders kann ich mir die lange Verweildauer des Gesetzes nicht erklären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.07.2021 13:45
In der Entscheidung des OVG Schleswig hatte wohl das beklagte Land mit einer herrlichen Begründung gesagt, dass es ok ist wenn die Besoldung niedrig sei, sie wäre ja auch im Angestelltenbereich gesunken >:( >:( >:(

Rd.Nr. 153 "Eine niedrige Besoldung kann daher nicht relativiert werden, indem man auf ebenfalls niedrige Löhne und Kürzungen der Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes verweist. Der öffentliche Arbeitgeber rechtfertigt seine eine Bezahlung dann mit seiner anderen Bezahlung. Dies würde dem Zweck der Überprüfung amtsangemessener Alimentation zuwiderlaufen."

Ich kann nicht mehr vor Lachen :) :) :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 13.07.2021 07:02
In der Entscheidung des OVG Schleswig hatte wohl das beklagte Land mit einer herrlichen Begründung gesagt, dass es ok ist wenn die Besoldung niedrig sei, sie wäre ja auch im Angestelltenbereich gesunken >:( >:( >:(

Rd.Nr. 153 "Eine niedrige Besoldung kann daher nicht relativiert werden, indem man auf ebenfalls niedrige Löhne und Kürzungen der Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes verweist. Der öffentliche Arbeitgeber rechtfertigt seine eine Bezahlung dann mit seiner anderen Bezahlung. Dies würde dem Zweck der Überprüfung amtsangemessener Alimentation zuwiderlaufen."

Ich kann nicht mehr vor Lachen :) :) :)

Allein der Versuch zeigt doch, wie NIVEAULOS die Besoldungsgesetzgeber - landauf, landab - zu Werke gehen.

Wenn ich mal die fehlende Verfasstheit außer Acht lasse, mangelt es schlich an Respekt (ggü. dem geltenden Rechtssystem) und Fairness (gegenüber der eigenen Belegschaft).

Das Geld wird an quasi allen Ecken und Enden für Themen aus Abstrusistan und Wolkenkuckucksheim rausgehauen (mal mehr, mal weniger sinnhaft) und fehlt am Ende für die Basics... da muss man weder Verwaltungsjurist, noch Kaufmann sein, um das zu erkennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 13.07.2021 09:34
ja, die Wertschätzung kann man wohl seit eigentlich fast 20 Jahren nicht mehr an den Besoldungsentscheidungen festmachen.

An Sonderopfern hat es nicht gemangelt seit dieser Zeit:

- Besoldungskürzung durch Einführung einer Leistungsprämie in NRW (diese wurde nur 2x ausgeschüttet und dann eingestampft, die damalige geringere Erhöhung aber nicht wieder rückgängig gemacht)
- Streckung der Dienstaltersstufen und damit ein verschieben der Steigungen nach hinten
- Kostendämpfungspauschale
- Streichung des Weihnachtsgeldes
- Streichung des Urlaubsgeldes
- Streichung des AZV Tages
- Nullrunden 2004,2005,2006 bei ordentlicher Inflation
- to be continued.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 13.07.2021 14:41
nicht zu vergessen, die Erhöhung der Arbeitszeit auf 41 Std. die bis heute nicht rückgängig gemacht wurde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Glockner am 13.07.2021 14:55
- Wegfall Kleidergeld

- Verharren auf einer Wegstreckenentschädigung von 0,30 € seit zig Jahren
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 13.07.2021 15:10
Gab es da zwischenzeitlich eigentlich Überlegungen die Wegstreckenentschädigung auf 0,35€ anzupassen? Die Pendlerpauschale wurden ja auch inzwischen angepasst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 13.07.2021 16:08
- Absenkung der Eingangsbesoldung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Glockner am 13.07.2021 23:00
- Heraufsetzung der Dienstjahre zur Erreichung des vollen Ruhehaltssatzes von 35 auf 40

- Herabsetzung des Ruhegehaltsatzes von 75 % auf 71,75 %
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 14.07.2021 07:03
- Mehrmalige Absenkung der Besoldungserhöhung um 0,2% für die "Pensionsrücklage"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 14.07.2021 07:17
https://www.bbb-bayern.de/offensive-heimat-bayern-2025-fueracker-stellt-heimatstrategie-vor/

Das ist hingegen für den BBB interessant und ein spannendes Thema....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.07.2021 08:37
Dagegen ist der TBB wahrlich ein Vorbild an Aktivität. Wären unsere Hessischen Gewerkschaften ähnlich motiviert würde  ich über einen Beitritt nachdenken.

Zusammenfassung der Reden im Landtag zu Erfurt:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/zusammenfassung-der-reden-im-thueringer-landtag/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.07.2021 10:01
„…Und was wir jetzt als Faktum haben, ich habe es vorhin kurz angerissen ist, dass wir Arbeiten, die im öffentlichen Dienst vorhanden sind und die unter A6 Stufe 2 sind, nicht mehr an einen Beamten geben können (Anm. d. Red. bereits seit 2015 sind Besoldungsgruppen unterhalb der A6 abgeschafft). Diese Urteile (Anmerkung: gemeint sind sicher die des Bundesverfassungsgerichtes) sagen das nochmal sehr, sehr deutlich. Und das heißt, um das ganz krass zu sagen, die Drecksarbeit können die einfachen Tarifbeschäftigten machen. Und das ist nicht gerecht …“.

Man versucht wieder das alte Spiel zu spielen, teile und herrsche. Wer hat denn die unteren Besoldungsgruppen abgeschafft, und warum?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 15.07.2021 14:01
Der TBB macht weiter Druck:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/)

Der Herr Battis hatte m.M.n. auch für Hessen ein Gutachten erstellt, wenn ich mich dunkel dran erinnern kann.
Aber außer einem 7min Podcast hört man in Hessen ja nichts mehr davon. Wollen wir mal hoffen, dass es zu einer der Musterklagen vom VGH Kassel alsbald zu einer Entscheidung kommen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 15.07.2021 14:12
Sorry, wenn ich auch noch mal Frage.

Aber wie ist denn der Stand in NRW, ich habe hier irgendwie den Faden verloren.

VG

Tony
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 15.07.2021 14:31
In NRW gibt es bislang nur einen Gesetzentwurf zum Thema 3. und weitere Kinder und der steckt im Finanzausschuss fest.

Das ist mein Informationsstand.

Weiß vielleicht jemand, warum es zur Sitzung vom 24.6. noch kein Protokoll gibt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.07.2021 14:34
Der TBB macht weiter Druck:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/)

Der Herr Battis hatte m.M.n. auch für Hessen ein Gutachten erstellt, wenn ich mich dunkel dran erinnern kann.
Aber außer einem 7min Podcast hört man in Hessen ja nichts mehr davon. Wollen wir mal hoffen, dass es zu einer der Musterklagen vom VGH Kassel alsbald zu einer Entscheidung kommen wird.

Sie erinnern sich richtig, Herr Battis hatte im Auftrag des DBB Hessen ein entsprechendes Gutachten erstellt.
Von der Klage hat man seit langer Zeit nichts mehr gehört.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.07.2021 19:13
Zum Ende 2020 hieß es von den Gewerkschaften und Verbänden, eine Entscheidung des VGH Hessen wird zeitnah erwartet.
Ich hoffe, dass Hessen sich an die Entscheidung (auch wenn es ein Vorlagebeschluss zum BVefG sei  wird) gebunden fühlt und gesetzgeberisch tätig wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 15.07.2021 22:23
In NRW gibt es bislang nur einen Gesetzentwurf zum Thema 3. und weitere Kinder und der steckt im Finanzausschuss fest.
Danke für die Erinnerung. Bin davon ausgegangen, dass der Besoldungsrechner für NRW den erhöhten Familienzuschlag schon drin hat. Wollte schonmal gucken wie es bei mir ab Dezember aussieht. Aber muss ja dann noch mal ca. 400€ brutto dazu rechnen.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 15.07.2021 23:23
https://www.bbb-bayern.de/offensive-heimat-bayern-2025-fueracker-stellt-heimatstrategie-vor/

Das ist hingegen für den BBB interessant und ein spannendes Thema....
Ich bin echt gespannt, was Bayern zur nächsten Besoldungsrunde aus dem Hut zaubert, nachdem sie jetzt schon knapp ein Jahr hinter verschlossenen Türen eine Lösung ausbrüten  ???
Ich gehe ja immer vom Besten aus und hoffe, dass hier wirklich eine verfassungskonforme Lösung gesucht wird, aber ich stell mich schonmal auf den worst case ein und es gibt lediglich einen regionalen Familienergänzungszuschlag und der Rest geht leer aus und muss sich durchklagen :-[
Mit Kindern sollte aber auch in Mietenstufe IV noch was hängen bleiben :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.07.2021 06:50
In NRW gibt es bislang nur einen Gesetzentwurf zum Thema 3. und weitere Kinder und der steckt im Finanzausschuss fest.
Danke für die Erinnerung. Bin davon ausgegangen, dass der Besoldungsrechner für NRW den erhöhten Familienzuschlag schon drin hat. Wollte schonmal gucken wie es bei mir ab Dezember aussieht. Aber muss ja dann noch mal ca. 400€ brutto dazu rechnen.  ;D

Für NRW als grösstes Bundesland wird die Devise lauten: Alles so weit wie möglich in die Länge ziehen. Wenn ein Bundesland wie Sachsen 5 Jahre braucht (als Beispiel) muss es bei der grossen Anzahl von Besoldungsempfängern und berechtigten dann ein Zeitraum von 15 Jahren sein.

Jeder Politiker, der gerne Geld für seine Klientel aus dem Landestopf haben möchte , sollte also maximal möglich den Fuß auf der Bremse haben. Statt Vollgas-Mentalität hier also Vollbremsung. Von allererster Güte natürlich.............
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.07.2021 11:44
gerade mal für Sachsen geschaut:

https://www.sbb.de/aktuelles/news/zweites-gespraech-mit-finanzminister-vorjohann/ (https://www.sbb.de/aktuelles/news/zweites-gespraech-mit-finanzminister-vorjohann/)

"...gab es jedoch aus dem ca. einstündigen Gespräch nur wenig zu berichten. Insbesondere wurden uns weder notwendige Zahlen noch Ergebnisse bereits erfolgter Berechnungen zu den Auswirkungen der Beschlüsse für Sachsen vorgelegt.

Ein eigentlich für Ende Mai zugesagtes weiteres Gespräch soll nun am heute, 01. Juli 2021 14:00 Uhr im SMF stattfinden. Und noch immer liegen den Gewerkschaften, trotz mehrfacher dringender Anforderungen, keine Zahlen, Berechnungen und/oder Erläuterungen zum aktuellen Stand vor." 

Was da los? Taschenrechner kaputt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 16.07.2021 12:00
Was mich an der Geschichte in NRW am meisten ärgert, ist die Missachtung des BVG.

Die Frist wird schlicht nicht eingehalten, obwohl ein fertiges Gesetz vorliegt.
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 16.07.2021 12:22
Da es dabei auch insgesamt um die Besoldungshöhe geht, mal ein kleiner Side-Topic:

Gibt es eigentlich in irgendeinem Bundesland schon eine OVG-Entscheidung zur altersdiskriminierenden Besoldung aufgrund der sehr lang gezogenen Erfahrungsstufen?

In Nds. hat am 07.07.2017 das VG Hannover geurteilt, dass die Regelungen nicht mehr altersdiskriminierend seien, nachdem von Dienstaltersstufen auf Erfahrungsstufen umgestellt wurde, da eine Honorierung der größeren Erfahrung und der damit einhergehenden besseren Arbeitsleistung legitim sei. Die Berufung wurde zugelassen und seitdem ist ein Verfahren beim OVG anhängig.

Mich überzeugt die Argumentation hinsichtlich eines Zeitraums von ca. 30 Jahren (je nach Werdegang etwas mehr oder weniger) nicht... Einen Zeitraum von um die 15 Jahre kann ich nachvollziehen, aber nach 30 Jahren Dienst nimmt die Leistungsfähigkeit vieler (nicht aller!) Beamter eher ab als zu...

Gerne andere Ansichten hierzu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.07.2021 16:29
Diese Berichte aus Berlin sind ebenfalls interessant:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/07/geldsegen-parlament-gelder-entschaedigung-abgeordnetenhaus-berlin.html

https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20210715_1930/berliner-abgeordnet-bewilligen-sich-selbst-geldsegen.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.07.2021 17:21
Einerseits natürlich tolles Wahlkampfthema. Andererseits sollten gerade Beamte sich möglichst nicht darüber mokieren, da die Regelung der von Beamten ähnelt, dass sich die Pension aus dem letzten Amt und der zurückgelegten Dienstzeit herleitet und nicht aus dem Durchschnittseinkommen. Und dass von Arnim sich zu Wort meldet und es für verfassungswidrig hält, ist mittlerweile auch unspektakulär. Was - bezogen aufs Wahl-, Abgeordneten- und Parlamentsrecht - hält er mal nicht für verfassungswidrig?  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 16.07.2021 17:55
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 16.07.2021 21:01
In NRW sind ja im Mai '22 wieder Landtagswahlen. Nach dem Theater mit den Nullrunden von Rot/Grün vor einigen Jahren hatten die Gewerkschaften ja indirekt zur Wahl der CDU aufgerufen und Rot/Grün wurde tatsächlich abgewählt. Außer eine (reichlich späte) Übertragung des letzten Tarifergebnisses hat sich aber mit der CDU letztlich auch nix getan. Das Thema Dienstrechtsreform ist im Sande versunken. Es würde mich sehr stark wundern, wenn die Gewerkschaften jetzt wieder zur Abwahl aufrufen - die sind erstaunlich still.

In der Pressemitteilung vom 20. Mai hat der DBB NRW ja mitgeteilt, dass das Gespräch mit der Landesregierung zunehmend schwieriger wird und bereitet sich auf schwere Tarifverhandlungen vor (https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/spitzengespraech-bringt-keinen-neuen-wind/). Kaum zu vergleichen mit dem Wind, den die Thüringer Kollegen veranstalten. Ich rechne daher nicht mit irgendwelchen relevanten Entwicklungen und bin gespannt, wie sich in der Umsetzung des Tarifergebnisses im Frühjahr gewunden wird. Ohne BVerfG-Beschluss zur A-Besoldung gibt das nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 16.07.2021 21:20
So ist es. Dann aber wundern das die Bewerberlage  so dünn  ist und wieder Heisse Luft rauslassen "wir müssen den ÖD attraktiver machen".

Mir hat mal einer gesagt, wenn man mit Bananen bezahlt, darf man sich nicht wundern  wenn nur Affen  kommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.07.2021 23:14
Und hier zwei weitere interessante Berichte:

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++ca46dd9e-e4a0-11eb-9c60-001a4a160123

https://finanzen.thueringen.de/aktuelles/medieninfo/detailseite/taubert-zur-amtsangemessenen-alimentation-kritik-des-tbb-nicht-sachgerecht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.07.2021 08:00
Mir hat mal einer gesagt, wenn man mit Bananen bezahlt, darf man sich nicht wundern  wenn nur Affen  kommen...

Ein Blick in die Ministerien reicht, um zu erkennen, dass wir von Affen regiert werden (Bezogen vor allem auf die Bundesministerien). Wer erwartet da irgendetwas sinnvolles? Die sind doch mit allem und jedem überfordert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 26.07.2021 20:09
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/diskussionsforum-zur-verfassungsgemaessen-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige-angestellte-professoren/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 27.07.2021 16:08
@swen: kannst Du bitte dem Thüringer Landtag (schnell mal) eine Stellungnahme ins Diskussionsforum knallen? Dir geht sowas doch gut von der Hand 8)
 :D
Danke vorab :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2021 00:09
@swen: kannst Du bitte dem Thüringer Landtag (schnell mal) eine Stellungnahme ins Diskussionsforum knallen? Dir geht sowas doch gut von der Hand 8)
 :D
Danke vorab :D

 ;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist. Nach dem Battis-Gutachten wird's für sie noch einmal schwieriger, die eigenen Sichtweisen zu legitimieren (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/vorstellung-rechtsgutachten-prof-dr-dr-hc-ulrich-battis/).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 28.07.2021 06:57
;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist.
Stellt sich für mich nur die Frage, was die anderen 16 (oder mehr oder weniger) Vertreter der Beamten überhaupt machen, ausser das große Schweigen im Walde. Die wirken wie ein zahnloser Tiger, als ob sie gar keine Lust haben sich mit dem Thema zu befassen oder zu beschäftigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2021 10:43
;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist.
Stellt sich für mich nur die Frage, was die anderen 16 (oder mehr oder weniger) Vertreter der Beamten überhaupt machen, ausser das große Schweigen im Walde. Die wirken wie ein zahnloser Tiger, als ob sie gar keine Lust haben sich mit dem Thema zu befassen oder zu beschäftigen.

Deswegen sollten wir, sofern wir in einer Gewerkschaft oder einem Verband organisiert sind, dort immer mal wieder nachfragen, auf's Forum oder die Seite des tbb und der Berliner Besoldung hinweisen und also dort gerne auch mal etwas nerven, damit sich die Vertreter ggf. selbst schlau machen oder daran erinnert werden, dass es andere gibt, die sich stärker für ihre Leute engagieren. Zugleich werden nicht wenige Gewerkschaften und Verbände auch deshalb kein übersteigertes Interesse am Thema haben, weil sie nicht ganz zu unrecht befürchten dürften, dass eine deutlich erhöhte Alimentation zu einem deutlich gesteigerten Interesse am Stellenabbau führen dürfte - da aber eher jüngere Leute zu Beginn iher Tätigkeit zum Eintritt in Gewerkschaften und Verbände animiert werden (können), ist das ganze Thema für sie auch deshalb ein zweischneidiges Schwert, unabhängig davon, dass man sich mit ihm keine Freunde beim Verhandlungspartner, jedoch viel eigene Arbeit macht und sich darüber hinaus in die Gefahr begibt, öffentlich die ggf. vorhandene eigene Schwäche bloßzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 28.07.2021 13:03
Die Zurückhaltung wird sich erst nach einer Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung legen.
Bis dahin wird man im "Ist-nicht-relevant-für-uns-Modus" verharren. Das gilt für die Gesetzgebrr und die Gewerkschaften gleichermaßen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 28.07.2021 18:11
Die Zurückhaltung wird sich erst nach einer Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung legen.
Bis dahin wird man im "Ist-nicht-relevant-für-uns-Modus" verharren. Das gilt für die Gesetzgebrr und die Gewerkschaften gleichermaßen.
Genau diese Aussage musste ich mir von meiner Gewerkschaft anhören.
"Ist für RLP nicht relevant."
Und das war es dann. Ende, nichts weiter passiert hier...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2021 18:31
Im Gutachten von Battis für den TBB bin ich auf Seite 2/Punkt 3 auf folgende Formulierung gestoßen:

"Entgegen der Annahme des Thüringer Finanzministeriums ist außerdem von einer Verletzung des besoldungsinternen Abstandsgebotes infolge der Abschaffung des einfachen Dienstes in 2015 auszugehen."

Interpretiere ich das richtig, dass die Abschaffung des einfachen Dienstes ohne Neustrukturierung ebenfalls eine Verletzung des Abstandsgebotes darstellt bzw. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen den Zustand der Abstandsverletzung zur Grundsicherung nicht heilt, da es einer Einebnung der Besoldungsstrukturen gleichkommt?

Gibt es dazu tiefergehende Aufsätze oder Ausführungen? Für mich ist/war das ein neuer Aspekt in der Diskussion, da dies analog für viele weitere BL gelten würde, in denen der einfache Dienst abgeschafft wurde, ohne eine neue Besoldungsordnung zu schaffen.
Titel: Warum nicht einfach die Steuer senken?
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 09:11
Uns Beamten die Besoldung zu erhöhen ist dem nichtbeamteten Bürger und vor allem dem Wähler nicht gut zu verkaufen.

Da sich das Abstandsgebot über die Nettobetrachtung erschließt, gäbe es jedoch einen viel „unauffälligeren“ Weg, das Problem zumindest teilweise zu lösen: Beamtenbesoldung zukünftig nicht mehr über die sog. „Besondere Steuertabelle“ zu besteuern, sondern den allgemeinen Tarif anzuwenden.

Das hätte einen Entlastungseffekt von mehreren hundert bis mehreren tausend Euro/Jahr zur Folge (Größenordnung z.B. 1.000 Euro im Bereich um die A9 oder 2.000 Euro im Bereich um die A12).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 30.07.2021 09:19
Da Beamte und Nichtbeamte nach den gleichen rechtlichen Grundlagen besteuert werden, ist mir nicht klar, was Opa meint.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 09:27
Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich. Argumentativ könnte der regelmäßige Versorgungsabschlag einem Rentenversicherungsbeitrag gleichgestellt werden.

Beispiel anhand des auf der hiesigen Seite verfügbaren Tarifrechners:


Brutto Beamter Bund, A13 Stufe 3: 59.500 Euro, Steuerabzug 14.626 Euro
Brutto TVöD Bund, E14, Stufe 2: 60.052 Euro, Steuerabzug 11.673 Euro

Bei fast gleichem Brutto zahlt der Beamte 2.953 Euro mehr Einkommensteuer, weil er nicht RV-pflichtig ist.
Dafür muss der Arbeitnehmer 5.861 Euro in die Rentenkasse zahlen.

So gesehen fällt für den Beamten durch die besondere Steuertabelle schon mal die Hälfte des „ersparten“ Rentenbeitrags weg. Durch den Versorgungsabschlag (i.d.R. wird das Tarifergebnis auf Beamte mit einem Abschlag von 0,2 Prozentpunkten übertragen) finanziert der Beamte jedoch einen erheblichen Teil seiner Ruhegehaltsbezüge selber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Funker am 30.07.2021 10:37
Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2021 10:47
...diese BVerfG-Urteil erging vor der Förderalismusreform von 2006 (?), mit der unter anderem Besoldungszuständigkeiten für Landesbeamte u. Kommunalbeamte vom Bund an die Länder überging...zumindest in NRW hat das zuständige Verfassungsgericht in der Folge anders entschieden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2021 10:54
Im Gutachten von Battis für den TBB bin ich auf Seite 2/Punkt 3 auf folgende Formulierung gestoßen:

"Entgegen der Annahme des Thüringer Finanzministeriums ist außerdem von einer Verletzung des besoldungsinternen Abstandsgebotes infolge der Abschaffung des einfachen Dienstes in 2015 auszugehen."

Interpretiere ich das richtig, dass die Abschaffung des einfachen Dienstes ohne Neustrukturierung ebenfalls eine Verletzung des Abstandsgebotes darstellt bzw. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen den Zustand der Abstandsverletzung zur Grundsicherung nicht heilt, da es einer Einebnung der Besoldungsstrukturen gleichkommt?

Gibt es dazu tiefergehende Aufsätze oder Ausführungen? Für mich ist/war das ein neuer Aspekt in der Diskussion, da dies analog für viele weitere BL gelten würde, in denen der einfache Dienst abgeschafft wurde, ohne eine neue Besoldungsordnung zu schaffen.

Im Sinne Deiner ersten Frage wird das offensichtlich interpretiert - offensichtlich gibt es dazu bislang aber keinen systematischen Beitrag (mir ist jedenfalls keiner bekannt). Da sich durch das Streichen unterer Besoldungsgruppen das prozentuale Verhältnis der anderen nicht ändert, dürfte die Argumentation über die Wertigkeit der Ämter vollzogen werden, schätze ich. Da jedem Amt als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums eine bestimmte Wertigkeit innewohnt, diese aber offensichtlich verschoben wird, wenn beispielsweise nach A 2 eingruppierte Beamte durch Streichung dieser und der nächsten nach A 4 übergeleitet werden, ohne dass sie im Anschluss eine höherwertige Leistung als zuvor erbringen, kann man das eventuell als einen Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG interpretieren, da ihnen anders als den weiteren Beamten (mit gewisser Ausnahme gegenüber jenen der vormaligen Besoldungsgruppe A 3) bei gleichwertiger Leistung wie zuvor ein höherwertiges Gut gewährt wird als zuvor, was letztlich - ich denke, das wird die Interpretation sein - ggf. als Verstoß gegen das Abstandsgebot gewertet werden könnte. Nicht umsonst führt das BVerfG regelmäßig aus: "Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen [...]. Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung [...]. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen." (vgl. die Rn. 43 der aktuellen Entscheidung)

Im Sinne einer solchen Argumentation kann eventuell noch eine Streichung der kaum oder gar nicht besetzten unteren Besoldungsgruppe ohne Verschiebung von Wertigkeiten vollzogen werden. In Thüringen wurde aber bis zum 31.08.2015 noch A 3/1 mit einem Grundgehaltssatz von 1.924,40 € als die niedrigeste Besoldungseingruppierung geführt bzw. entsprechend besoldet. Ab dem 01.09.2015 war es dann A 6/1 mit dem Grundgehaltssatz von 2.066,01 €. Der gesetzlich vollzogene Grundgehaltssatz hat sich insofern hier um rund 7,4 % erhöht, während der allgemeine Erhöhungswert der anderen Besoldungsgruppen bei 2,1 % lag. Im Sinne der skizzierten Argumentation könnte man das offensichtlich als eine entsprechende Einschmelzung der systeminternen Abstände interpretieren.

Da der systeminterne Abstandsvergleich im Sinne des vierten Parameters der ersten Prüfstufe an der Endstufe zu vollziehen ist, fallen die Werte dann noch einmal entsprechend höher aus - A 3/7 als Endstufe wurde bis zum 21.08.2015 mit 2.199,89 € besoldet, A6/7 mit 2.381,80 € und A 6/9 als Endstufe mit 2.499,86. Zwischen A 3/7 und A 6/7 herrschte ein Unterschied von rund 8,3 % - zugleich konnte der entsprechend übergeleitete Beamte seine Grundbesoldung nun im Verlauf der nächsten Jahre über die vormalige Endstufe hinaus vergrößern, was den Beamten der anderen Besoldungsgruppen so nicht möglich war (und ist). Auch hier ist also zu fragen, ob das mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen wäre. Denn jener übergeleitete Beamte wird am Ende nach Erreichen der vormals so nicht möglichen neuen Endstufe eine systematisch um 13,6 % höhere Besoldung erreichen als in seiner vormaligen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 11:20
Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.

Meine „Wunschträume“ haben mit der Versorgungsrücklage wenig bis garnichts zu tun- diese war nur ein mögliches Argument für den eigentlichen Vorschlag.
Dieser bestand darin, die allgemeine Steuertabelle künftig auf Beamte anzuwenden. Wie man die politisch argumentiert, ist mir relativ wurscht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 30.07.2021 11:23
Vom BBB hört man in erster Linie, wie toll die Landesregierung arbeitet. Das ist doch eine richtig ordentliche Gewerkschaftsarbeit, sag ich mal...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Funker am 30.07.2021 11:28
...diese BVerfG-Urteil erging vor der Förderalismusreform von 2006 (?), mit der unter anderem Besoldungszuständigkeiten für Landesbeamte u. Kommunalbeamte vom Bund an die Länder überging...zumindest in NRW hat das zuständige Verfassungsgericht in der Folge anders entschieden...
Danke für den Hinweis. Hätten Sie dazu bitte das Aktenzeichen des Gerichts?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 30.07.2021 11:31
@Opa
Deine Argumatation ist nicht stimmig.
Beamte zahlen keine RV-Beiträge. Beamte zahlen auch keinen anderen SV-Beiträge
Das ist übrigens der Grund, der bei Angestellten ein höheres Brutto für ein gleiches Netto erforderlich macht.
Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil, ohne das besondere steuerliche Regelungen Anwendung finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.07.2021 11:42
"Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil" *shitstorm-an*

Beide systeme sind nicht vergleichbar, insofern passt die zitierte aussage nicht. Insbesondere wenn, wie dargestellt,beamte in absoluten zahlen mehr Lohnsteuer zahlen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 11:46
@Opa
Deine Argumatation ist nicht stimmig.
Beamte zahlen keine RV-Beiträge. Beamte zahlen auch keinen anderen SV-Beiträge
Das ist übrigens der Grund, der bei Angestellten ein höheres Brutto für ein gleiches Netto erforderlich macht.
Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil, ohne das besondere steuerliche Regelungen Anwendung finden.

Ich weiß nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist. Ich habe doch sogar ein konkretes Beispiel gemacht, wo du nachvollziehen kannst, dass ein Beamter auf sein Jahresgehalt von 60.000 Euro rund 3.000 Euro mehr Steuern zahlt, als ein Arbeitnehmer. Wie man daraus einen steuerlichen Vorteil machen kann, ist mir unerklärlich…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 30.07.2021 13:26
Aber was bleibt netto beim Angestellten nach Abzug der SV-Beiträge übrig?
Weniger netto als beim Beamten und das ist konsequent.
Der Beamte hat keine Aufwendungen für die Altervorsorge getragen, so dass er diese auch nicht steuermindernt geltend machen kann. Für mich, ich bin übrigens Beamter, wäre ein Vorgehen wie vorgeschlagen Rosinenpickerei.
Der steuerlich Vorteil und es ist mE tatsächlich ein Vorteil ergibt sich dadurch, dass das steuerlich maßgeblich Bruttoeinkommen durch das Fehlen von SV-Beiträgen niedriger ist und damit der Steuersatz und das maßgeblich zvE geringer ist.
Einfach im brutto-netto-Rechner mal mit / mal ohne SV-Beiträge rechnen.
Und das wird es von mir zu diesem Vorschlag gewesen sein.
Allen ein schönes Wochenende.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2021 13:31
Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 14:31
Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.
Ich bin erleichtert, dass wenigstens du verstehst, dass ich hier nicht in der typische Neiddiskussion unterwegs bin, sondern lediglich eine politische Strategie aufzeige.
Mein Vorschlag würde den Bund (Finanzministerium) belasten und die öffentlichen Arbeitgeber auf allen Ebenen entlasten. Eine Brutto-Erhöhung zur Einhaltung des Mindestabstandsgebot hingegen würde die Last auf die öffentlichen Arbeitgeber verteilen und dem Bundeshaushalt eine kräftige dauerhafte Zusatzeinnahme bescheren.

Dadurch wird das Thema eben zur politischen Frage. Dem Beamten kann es relativ egal sein, sein finanzieller Vorteil wäre bei meiner Variante eher gering.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.07.2021 16:19
Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.
Welchen Steuersatz meinst du? Könntest du das mit einem Beispiel kenntlich machen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 30.07.2021 16:47
Für Beamte gibt es keinen anderen Steuersatz. Mit Steuertabellen wird nicht mehr gearbeitet. Es wird das zu versteuernde Einkommen errechnet und dann die Einkommensteuer nach für alle gleicher Formel berechnet. Bei Beanten ist es so, dass ihr zvE durch die fehlenden,bei AN abzuziehenden Beiträge für RV und AV bei gleichem Brutto höher ausfällt, was logischerweise zu höherer Einkommensteuer führt. Um das von Opa gewollte Ergebnis zu erreichen, müsste man an die Virschriften für Vorsorgeaufwendungen ran und eine Sonderregelung für Beamte schaffen, dass Abzüge von den Einkünften vorzunehmen sind,obwohl nichts vom Beamten selbst gezahlt wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 30.07.2021 17:04
@lumer Danke!
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Beitrag von: Funker am 30.07.2021 17:31
Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich. Argumentativ könnte der regelmäßige Versorgungsabschlag einem Rentenversicherungsbeitrag gleichgestellt werden.
...
Durch den Versorgungsabschlag (i.d.R. wird das Tarifergebnis auf Beamte mit einem Abschlag von 0,2 Prozentpunkten übertragen) finanziert der Beamte jedoch einen erheblichen Teil seiner Ruhegehaltsbezüge selber.

Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.

Meine „Wunschträume“ haben mit der Versorgungsrücklage wenig bis garnichts zu tun- diese war nur ein mögliches Argument für den eigentlichen Vorschlag.
Dieser bestand darin, die allgemeine Steuertabelle künftig auf Beamte anzuwenden. Wie man die politisch argumentiert, ist mir relativ wurscht.
Was verstehen Sie dann eigentlich unter einem Versorgungsabschlag im Zusammenhang mit dem 0,2%-Abzug?

Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich.
Das ist bereits jetzt der Fall. Es gibt nur einen einheitlichen Einkommensteuertarif. Warum sollte also eine Änderung des EStG erforderlich sein?

Beispiel anhand des auf der hiesigen Seite verfügbaren Tarifrechners:

Brutto Beamter Bund, A13 Stufe 3: 59.500 Euro, Steuerabzug 14.626 Euro
Brutto TVöD Bund, E14, Stufe 2: 60.052 Euro, Steuerabzug 11.673 Euro

Bei fast gleichem Brutto zahlt der Beamte 2.953 Euro mehr Einkommensteuer, weil er nicht RV-pflichtig ist.
Dafür muss der Arbeitnehmer 5.861 Euro in die Rentenkasse zahlen.

So gesehen fällt für den Beamten durch die besondere Steuertabelle schon mal die Hälfte des „ersparten“ Rentenbeitrags weg.
Es ist natürlich eine reine Milchmädchenrechnung, die Bruttoeinkünfte und den jeweiligen Lohnsteuerabzug nach Tabelle A und B zu vergleichen. Was zählt ist die Einkommensteuer und die richtet sich nicht nach den Bruttoeinkünften, sondern nach dem zu versteuernden Einkommen. Bei gleichem zu versteuernden Einkommen ist die Steuerbelastung für Arbeitnehmer und Beamte gleich.

Für Beamte gibt es keinen anderen Steuersatz. Mit Steuertabellen wird nicht mehr gearbeitet. Es wird das zu versteuernde Einkommen errechnet und dann die Einkommensteuer nach für alle gleicher Formel berechnet. Bei Beanten ist es so, dass ihr zvE durch die fehlenden,bei AN abzuziehenden Beiträge für RV und AV bei gleichem Brutto höher ausfällt, was logischerweise zu höherer Einkommensteuer führt. Um das von Opa gewollte Ergebnis zu erreichen, müsste man an die Virschriften für Vorsorgeaufwendungen ran und eine Sonderregelung für Beamte schaffen, dass Abzüge von den Einkünften vorzunehmen sind,obwohl nichts vom Beamten selbst gezahlt wurde.
Genau!

Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.
Der Steuersatz ist bei Beamten nicht anders als bei RV-pflichtigen. Lediglich der Lohnsteuerabzug ist höher und die einbehaltene Lohnsteuer ist nur eine Vorauszahlung der Einkommensteuer.
Der ganz große Denkfehler liegt bei Ihnen Opa! Was Sie da insgesamt zusammenschreiben kann ich nur unter Stammtischparolen und Volksverdummung einordnen.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.07.2021 21:22
Es sind ja schon ein paar gute Beiträge zusammengekommen  im "diskussionsforum thüringens":

https://forum.thueringer-landtag.de/dokument/verfassungsgemaesse-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige#edit-group-tab-diskussionen--content
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2021 11:02
Hier werden die aktuellen Entwicklungen in Berlin beleuchtet und gezeigt, dass die Besoldung dort bis weit in den gehobenen Dienst hinein weder das Grundsicherungsniveau noch die Mindestalimentation erreicht: https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.08.2021 10:57
Es sind ja schon ein paar gute Beiträge zusammengekommen  im "diskussionsforum thüringens":

https://forum.thueringer-landtag.de/dokument/verfassungsgemaesse-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige#edit-group-tab-diskussionen--content

ich finde die Beteiligung eher mau. evtl. könnte man ja als Beitrag auf dieses Forum hier verlinken. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 04.08.2021 11:50
Ja, gute idee ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.08.2021 14:55
Moin alle miteinander,

im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte ;)

Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:

Anhebung des untersten Einstiegamts von Besoldungsgruppe A5, Stufe 1 auf Besoldungsgruppe A6, Stufe 2

Erhöhung des Familienzuschlags um pauschal 40 Euro pro Kind

Erhöhung des Beihilfebemessungssatzes für Ehegatten von 70 Prozent auf 90 Prozent (ohne Pflegeaufwendungen) bei Familien mit zwei oder mehr Kindern

Erhöhung des Beihilfebemessungssatzes für Kinder von 80 Prozent auf 90 Prozent bei Familien mit drei oder mehr Kindern

Reduzierung des Anrechnungssatzes in der Heilfürsorge von 1,4 Prozent um 0,4 Prozent auf 1 Prozent

Wegfall des Selbstbehalts in der Beihilfe für die Besoldungsgruppen A6 bis A9

Hinzu kommen zwei Familienergänzungszuschläge, die in Abhängigkeit vom Familieneinkommen gezahlt werden sollen. Dies ist eine grundlegende Modernisierung des Besoldungsrechts, das bislang auf der Annahme des "Alleinverdiener-Modells" beruht.

Familienergänzungszuschlag 1: Zur Umsetzung des Urteils zur Sicherung des Abstands zur sozialen Grundsicherung wird ein Zuschlag eingeführt, um bedarfsgerecht im konkreten Fall den erforderlichen Abstand zur Grundsicherung gewährleisten zu können. Ein entsprechender Bedarf kann sich derzeit in unteren Besoldungsgruppen bis zum Eingangsbereich der Besoldungsgruppe A9 ergeben.

Familienergänzungszuschlag 2: Zur Umsetzung des Urteils zu Familien mit mehr als zwei Kindern wird ein bedarfsbezogener Erhöhungsbetrag ab dem dritten Kind eingeführt, wenn kein ausreichendes Einkommen des Ehegatten oder der Ehegattin, der Lebenspartnerin oder des Lebenspartners oder sonstigen Unterhaltspflichtigen vorhanden ist.

"Mit dem Schritt, bei den Familienergänzungszuschlägen künftig auch das Partnereinkommen zu berücksichtigen, lösen wir uns vom Bild der klassischen Alleinverdiener-Familie. Damit bildet das Besoldungsrecht die gesellschaftliche Veränderung ab, dass in der Regel mehr als das Einkommen eines Alleinverdienenden als Familieneinkommen zur Verfügung steht," so Heinold.

Die geplanten Änderungen führen insgesamt zu strukturellen Mehrausgaben für den Landeshaushalt von voraussichtlich rund 27 bis 33 Millionen Euro jährlich. Für die Jahre 2020 und 2021 ist eine pauschale Nachzahlung ab dem dritten Kind geplant von 80 Euro monatlich für das dritte und jedes weitere Kind zusätzlich 260 Euro monatlich für das dritte Kind und 317 Euro monatlich für jedes weitere Kind, wenn das Ehegatteneinkommen unter der Einkommensgrenze lag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.08.2021 16:51
Moin alle miteinander,

im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte ;)

Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:
Auch hier kommt der Eindruck massiv auf, dass nicht die geforderte Umsetzung gewählt wurde, sondern die billigste Variante von allen, in der Hoffnung, dass es nicht so auffällt. Insgesamt liest sich das ja ganz gut, was Hamburg für die Beamten tut, die ganzen Verbesserungen, fraglich ist nur aus meiner Sicht: Entspricht es der Umsetzung des Beschlusses vom BVerfG? Ohne es jetzt weiter überprüft zu haben, würde ich einfach mal nein tippen. Aus der Vergangenheit heraus, war Hamburg ja auch nicht besonders beamtenfreundlich gesinnt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.08.2021 17:33


"Mit dem Schritt, bei den Familienergänzungszuschlägen künftig auch das Partnereinkommen zu berücksichtigen, lösen wir uns vom Bild der klassischen Alleinverdiener-Familie. Damit bildet das Besoldungsrecht die gesellschaftliche Veränderung ab, dass in der Regel mehr als das Einkommen eines Alleinverdienenden als Familieneinkommen zur Verfügung steht," so Heinold.



Ich finde die Besoldungsordnungen werden immer verrückter. Irgendwann kann dann die beamtete Managergattin/ der beamtete Managergatte umsonst arbeiten, weil genügend Familieneinkommen zur Verfügung steht. Das hat nichts mit Leistungsgerechtigkeit zu tun, sondern mit Sozialismus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.08.2021 17:42
Ich halte es für einen gewagten Alleingang, mal kurz das Partnereinkommen in die hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums bezüglich des Alimentations-/Mindestabstandsgebots miteinzubeziehen.

Aus aktuellem Anlass, bei Steuer- und Besoldungsthemen lässt sich das BVerfG gerne viel Zeit, wenn es um das Lieblingsspielzeug ÖRR geht, dann kann es den Richtern nicht eilig genug gehen. Ich warte immer noch auf ein seit 2014 anhängiges Verfahren bei der Steuer. Dann warten wir eben weiter, aber immerhin kommt der Musikantenstadl ohne Unterbrechung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.08.2021 17:45
Soweit sind wir gekommen. Beamte müssen gegenüber ihrem Dienstherren Anträge auf Grundsicherung stellen, um Genehmigung betteln sowie sämtliche Einkommensdaten ihrer Familie veröffentlichen. Das ist ja an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten! Seit wann enthalten die hergebrachten Grundsätze die Partnerwahl? Meine Klage wäre sofort draußen, können sich diese Leute noch im Spiegel anschauen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 06.08.2021 21:36
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG  mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schokobon am 06.08.2021 22:14
So schnell wirst vom Beamten zum Aufstocker  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.08.2021 23:35
Ich finde die Besoldungsordnungen werden immer verrückter. Irgendwann kann dann die beamtete Managergattin/ der beamtete Managergatte umsonst arbeiten, weil genügend Familieneinkommen zur Verfügung steht. Das hat nichts mit Leistungsgerechtigkeit zu tun, sondern mit Sozialismus.

Ähm, die Alimentation von Tätigkeits-unabhängigen Bedürfnissen einer Person (z.B. die Versorgung weiterer Familienmitglieder), wie sie die Beamtenbesoldung mit sich bringt, ist deutlich näher an der kommunistischen Idee, jeden nach seinen Bedürfnissen zu entlohnen, als die in allen privatrechtlich geschlossenen Arbeitsverhältnissen üblichen reinen Entlohnung der Arbeitstätigkeit selbst.

Wenn du dich also gegen "Sozialismus" aussprichst, solltest du dich dementsprechend auch gegen solche sachfremden Dinge wie Familienzuschläge u.Ä. im Berufsbeamtentum aussprechen, da diese keinerlei Zusammenhang mit der Arbeitsleistung haben und also "nicht mit Leistungsgerechtigkeit" zu tun haben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 07.08.2021 01:23
Moin alle miteinander,

im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte ;)

Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:
Auch hier kommt der Eindruck massiv auf, dass nicht die geforderte Umsetzung gewählt wurde, sondern die billigste Variante von allen, in der Hoffnung, dass es nicht so auffällt. Insgesamt liest sich das ja ganz gut, was Hamburg für die Beamten tut, die ganzen Verbesserungen, fraglich ist nur aus meiner Sicht: Entspricht es der Umsetzung des Beschlusses vom BVerfG? Ohne es jetzt weiter überprüft zu haben, würde ich einfach mal nein tippen. Aus der Vergangenheit heraus, war Hamburg ja auch nicht besonders beamtenfreundlich gesinnt.

Steht in Hamburg etwas an?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.08.2021 12:21
Ich halte es für einen gewagten Alleingang, mal kurz das Partnereinkommen in die hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums bezüglich des Alimentations-/Mindestabstandsgebots miteinzubeziehen.
Ja, durchaus gewagt.
Aber in sich auch die logische Folge, wenn der Partner mit alimentiert werden muss, dann muss man doch wissen, ob der Partner sich nicht selbst versorgt.
Ich fände es skandalös, wenn der Beamte 800€ für den Partner der sich nicht selbst versorgen kann bekommt, und damit genauso viel wie der Beamte dessen Partner eigenes Geld nach Hause bringt.
Das Mindestabstandsgebot wird ja nicht bei dem Single gerissen, sondern bei dem mit Kind und Kegel und dass schon seit Dekaden.

Es wird spannend, ab diese "Modernisierung" der Alimentationsgrundsätze vor BVerG bestand haben wird, falls ja. Dann wird es in naher Zukunft tatsächlich für die Beamten darauf hinauslaufen, dass man für den bedürftigen Partner eine Zulage beantragen muss.
Und dann ist der Schritt auch nicht mehr weit, Kind 1 und 2 wie Kind 3+ zu betrachten und zu alimentieren und die Grundbesoldung alleinig auf den Solo Beamten auszurichten.
Was ja angeblich nicht geht, aber die logische und gerechtestes Struktur für die Besoldung wäre, jetzt werden ja Beamte mit 1 oder 2 Kinder gegenüber den anderen Beamten benachteiligt!!
Mal sehen, ob dies das BVerG zulassen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 07.08.2021 12:53
Um dies einmal Zusammenzufassen: Berlin hat seine Richter/Staatsanwälte (m.w.d.) zu gering besoldet. Bergründet wurde dies mit dem Abstand von A4 zu Grundsicherung und dem Vergleich zur Privatwirtschaft.

Lösung von Schleswig-Holstein: "Wir lassen die Besoldung im Wesentlichen wie gehabt. Richter/Staatsanwälte (m.w.d.) werden jetzt amtsangemessen besoldet, da A4 bis A9 auf Antrag und erst nach eingehender Prüfung ihrer persönlichen Einkommensverhältnisse eine Herdprämie bekommen. A9 bekommt im Zweifel nunmehr mehr als A10, aber immerhin sparen wir Geld."

Das BVerfG wird diesem Unfug ein Ende bereiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen in Schleswig-Holstein. Lasst eure Widersprüche offen und geht vor die Gerichte! Wenn mein Land sowas versucht, werde ich durch alle Instanzen marschieren. Ich bin schon gespannt, wann meine Bezüge von 2016 ff. durch die Gerichte entschieden sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 07.08.2021 13:29
Ich denke, das Verfassungsgericht wird einfach erneut urteilen. Mehr nicht. Also dann in mindestens 10 Jahren erst. Das wiederholt sich dann unendlich oft. Wir haben auch keine Lobby in der Bevölkerung, die über Wahlen Druck machen würde. Wer hat Mitleid mit einem Beamten, der immernoch mehr verdient, als jeder Bauarbeiter, der körperlich deutlich härter arbeitet als die meisten von uns?

Der Gesetzgeber macht was er will. Wenn wir machen, was wir wollen, werden wir mit Disziplinarverfahren und Strafen überzogen und werden aus dem Beamtenverhältnis entfernt.
Das Problem ist, dass unser Treueverhältnis nur funktionert, wenn sich beide Seiten an die Regeln halten. Wenn mein Herr nun anfängt, mich zu schlagen, was mache ich dann?
Am Ende wird Spaltung und Korruption stehen. Unser Beamtentum in dieser Form wird es in 20 Jahren nicht mehr geben. Dann halten viele nebenbei die Hand auf und dienen nur noch ihren eigenen Interessen. Das wird kleptokratisch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.08.2021 13:34
@WasDennNun
Genau das wird ja eigentlich schon bei der Ehepartnerbeihilfe gemacht, wo das Einkommen des Partners kontrolliert wird. Swen wird sicherlich wieder ein paar Hundert Seiten dazu schreiben, warum es nicht geht.  ;)

Wobei eine Person die bis zu 20.000 Euro verdient, seine PKV eigentlich auch selber zahlen könnte. Hier gab es zum Jahresanfang in BW einige Änderungen. Ausländische Einkünfte werden nun dazugezählt und für Neurentner wird der Zahlbetrag genommen und nicht mehr der steuerlich relevante Betrag der Rente. Durch geschickte Gestaltung kann man, wenn man nur eine kleinere Rente bekommt, trotz Millionenvermögen (thesaurierend angelegt oder in einer GmbH gelagert) von der Ehepartnerbeihilfe profitieren und ca. 500 Euro im Monat sparen. Ist in dieser Hinsicht auch schon absurd, es quietscht an allen Ecken des Besoldungssystems.

Letztendlich scheitern die Versuche der Gesetzgeber aber allein schon daran, weil die Erhöhungen der letzten Jahre eher mager waren und die Wohnkosten enorm gestiegen sind. => Grundbesoldung erhöhen oder Abstandsgebot verletzen. Aber es sagt ja schon einiges aus, dass die Fristen des BVerfG sanktionslos ignoriert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 07.08.2021 14:30
Bei kleptokratisch bezog ich mich auf korrupte Beamte, die sich nicht mehr an die Regeln halten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 07.08.2021 17:13
Ich bin sprachlos, jetzt fängt also auch Schleswig-Holstein an zu tricksen.  >:(

"Berücksichtigung des Partnereinkommens"? "Ein entsprechender Bedarf"? "bedarfsgerecht"? Das ist allerfeinstes Hartz 4-Politikersprech. Wo soll das denn noch hinführen? Wird die Besoldung künftig erst dann ausgezahlt, nachdem eine Bedürftigkeitsprüfung ergeben hat, dass der Beamte auch wirklich "bedürftig" ist? WTF!?!?!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 07.08.2021 17:39
Na Ausgangspunkt zum verletzten Abstandsgebot zur Grundsicherung war ja, dass Beamte anders als gleichhoch entlohnte Angestellte keine Aufstockung auf/ über Grundsicherungsniveau beim Amt beantragen können. Jetzt können Sie es beim Besoldungsgeber. Problem gelöst. :)

@boysetsfire: Mit welcher Begründung sollte denn ein Beamter Alimentation für die Versorgung der sich selbst versorgenden Ehegattin beanspruchen können? "War schon immer so" ist kein sinnvolles Argument... Und falls du meinst, dass dieser Zuschlag ja im Wesen des Beamtentums liegt: Warum sollte der Single-Beamte nicht den gleichen Anspruch auf diesen Zuschlag haben? Er hat genauso wenig wie der Erstgenannte noch jemanden neben ihm zu versorgen.

Als Steuerzahler finde ich es schon gut, wenn nach Bedarf alimentiert wird. Das war ja durchaus auch ein wesentlicher Hintergedanke der Sozialgesetzgebung der Schröder-Ära. Warum hier also Beamte ausklammern?

(Es sei denn natürlich, man tritt für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein. Dann steht dem Partner des Beamten natürlich der gleiche Betrag zu wie jedem anderen, selbst wenn er sich selbst auch via Arbeitstätigkeit o.Ä. auch anderweitig eigenständig finanzieren kann.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.08.2021 22:43
@WasDennNun
Genau das wird ja eigentlich schon bei der Ehepartnerbeihilfe gemacht, wo das Einkommen des Partners kontrolliert wird. Swen wird sicherlich wieder ein paar Hundert Seiten dazu schreiben, warum es nicht geht.  ;)


Nein, muss ich nicht, da dazu alles, was nötig ist, eingehend gesagt ist. Das deckt sich zugleich mit der neuesten Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit, die nach der aktuellen BVerfG-Entscheidung entsprechend auf diese reagiert, vgl. VG Hamburg, Beschluss v. 29.09.2020 - 20 K 7510/17 -, Rn. 70 f. und OVG Schleswig-Holstein, Beschluss v. 23.03.2021 - 2 LB 93/18 - Rn. 105-108. Wer es umfangreicher haben möchte, findet hier die Betrachtung angemessener und unangemessen zu hoher Familienzuschläge, vgl. S. 2 f. und ab der S. 8: https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/ Mit jedem weiteren Gesetzentwurf zeigt sich, wie sehr sich die Besoldungsgesetzgeber an die verfassungswidrige Besoldungspraxis der letzten anderthalb Jahrzehnte gewöhnt haben und wie sehr dabei die Rechtstreue gelitten hat. Zurecht macht  das BMI auf die Integrität der Verwaltung als eine wichtige Voraussetzung für das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Funktionsfähigkeit des Staates aufmerksam (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/moderne-verwaltung/integritaet-der-verwaltung/integritaet-der-verwaltung-node.html). Leider richtet sich der Verhaltenskodex nur an die Bediensteten und nicht an die vereidigten Kabinettsmitglieder und die Abgeordneten der Parlamente.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 09.08.2021 08:37
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG  mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.

Dafür muss man Verständnis haben, denn SPD und Grüne hatten noch Klärungsbedarf, was den Entwurf anging. Und die beiden haben es ja sowieso nicht so mit Kindern….Die nächste Sitzung des Finanzausschusses ist am 30. August und vorher läuft da gar nichts. Schon interessant, dass einerseits Entscheidungen des BVerfG als Goldene Bulle behandelt werden („Klima“) und andererseits als frei disponible Empfehlung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 09.08.2021 09:25
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG  mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.

Dafür muss man Verständnis haben, denn SPD und Grüne hatten noch Klärungsbedarf, was den Entwurf anging. Und die beiden haben es ja sowieso nicht so mit Kindern….Die nächste Sitzung des Finanzausschusses ist am 30. August und vorher läuft da gar nichts. Schon interessant, dass einerseits Entscheidungen des BVerfG als Goldene Bulle behandelt werden („Klima“) und andererseits als frei disponible Empfehlung.

Im Land NRW hat der Landtag den Gesetzesentwurf an den Haushalts- und Finanzausschuß zur Beratung abgegeben. In dem letzten Termin des Haushaltsausschusses hat die Opposition (aus meiner Sicht zu Recht) gerügt, dass der Gesetzesentwurf nicht vollständig die Rechtsprechung des BVerfG umsetzt. Auch wurde gerügt, dass die Umsetzung nur teilweise für die Vergangenheit umgesetzt wird.

Daher hat man sich darauf geeinigt, dass man verschiedenen Experten die Möglichkeit der Stellungnahme bis zum 31.07.2021 (Frist vom BVerfG) einräumen möchte, um dann in der nächsten Sitzung darüber zu beraten. Die nächste Sitzung findet planmäßig am 02.09.2021 statt. Im Haushaltsausschuss wurde ein optionaler Zusatztermin für den 26.08.2021 in den Raum gestellt, ob der vor dem Hintergrund der umfangreichen Stellungnahmen tatsächlich gezogen wird, bleibt abzuwarten. Die nächsten, planmäßigen Sitzungen des Parlamentes nach der Sommerpause sind am 08.09.2021, 09.09.2021 und 10.09.2021.

Es ist geplant, dass der Haushaltausschuß bis zu diesem Zeitpunkt dem Parlament eine Stellungnahme abgibt, die dann in die Beratung des Gesetzesentwurfes mit einbezogen werden können. Die Landesregierung plant ausserdem, das Gesetzgebungsverfahren in der ersten Sitzungswoche abzuschließen.

Um nur ein paar Kritikpunkte aufzugreifen:

- Nachzahlung für die Vergangenheit nur für diejenigen, die jährlich Einspruch eingelegt haben
- Problematisch ist, dass die Landesregierung (noch) keine Konsequenzen aus der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung gezogen hat. Diese Entscheidung müsste zu einer deutlichen Anhebung aller Besoldungsgruppen in NRW führen.
- Nachvollziehbarkeit der Berechnung des Familienzuschlages
- Orientierung der Beamtenbesoldung am Rande des gerade noch verfassungsrechtlich vertretbaren Rahmens

Vielleicht sieht sich die Landesregierung im Rahmen des Gesetzesvorhaben in der Verantwortung, den Entwurf noch nachzubessern.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.08.2021 15:26
Wo kann man das im Detail nachlesen?

Könnten Sie dies bitte verlinken?

Vielen Dank im Voraus

Tony
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 09.08.2021 15:42
Wo kann man das im Detail nachlesen?

Könnten Sie dies bitte verlinken?

Vielen Dank im Voraus

Tony

Hallo,

hier der gewünschte link zum aktuellen Stand der Beratung im Haushaltsausschuss:

https://www.landtag.nrw.de/home/parlament-wahlen/ausschusse-und-gremien/ausschussubersicht-17wp/a07/ausschussspiegel-1.html

Hier die bisher eingegangenen Stellungnahmen:

https://www.landtag.nrw.de/home/dokumente_und_recherche/parlamentsdatenbank/Suchergebnisse_Ladok.html?suchwort=14100&wp=17

Ich habe mir die Mühe gemacht, tatsächlich sowohl die Debatte im Landtag am 16.06.2021 (das waren aber höchstens 3 Minuten) als auch die Debatte im Haushaltsausschuß am 24.06.2021 live per stream zu verfolgen.

Leider ist das Protokoll des Haushaltsausschusses noch nicht veröffentlicht und daher beruht meine Zusammenfassung auf meinen Eindrücken, sollte sich aber irgendwann hier finden lassen

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles-presse/termine/alle-kalendertermine.html?ausschuss=A07
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 10.08.2021 15:09
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG  mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.

Dafür muss man Verständnis haben, denn SPD und Grüne hatten noch Klärungsbedarf, was den Entwurf anging. Und die beiden haben es ja sowieso nicht so mit Kindern….Die nächste Sitzung des Finanzausschusses ist am 30. August und vorher läuft da gar nichts. Schon interessant, dass einerseits Entscheidungen des BVerfG als Goldene Bulle behandelt werden („Klima“) und andererseits als frei disponible Empfehlung.

Im Land NRW hat der Landtag den Gesetzesentwurf an den Haushalts- und Finanzausschuß zur Beratung abgegeben. In dem letzten Termin des Haushaltsausschusses hat die Opposition (aus meiner Sicht zu Recht) gerügt, dass der Gesetzesentwurf nicht vollständig die Rechtsprechung des BVerfG umsetzt. Auch wurde gerügt, dass die Umsetzung nur teilweise für die Vergangenheit umgesetzt wird.

Daher hat man sich darauf geeinigt, dass man verschiedenen Experten die Möglichkeit der Stellungnahme bis zum 31.07.2021 (Frist vom BVerfG) einräumen möchte, um dann in der nächsten Sitzung darüber zu beraten. Die nächste Sitzung findet planmäßig am 02.09.2021 statt. Im Haushaltsausschuss wurde ein optionaler Zusatztermin für den 26.08.2021 in den Raum gestellt, ob der vor dem Hintergrund der umfangreichen Stellungnahmen tatsächlich gezogen wird, bleibt abzuwarten. Die nächsten, planmäßigen Sitzungen des Parlamentes nach der Sommerpause sind am 08.09.2021, 09.09.2021 und 10.09.2021.

Es ist geplant, dass der Haushaltausschuß bis zu diesem Zeitpunkt dem Parlament eine Stellungnahme abgibt, die dann in die Beratung des Gesetzesentwurfes mit einbezogen werden können. Die Landesregierung plant ausserdem, das Gesetzgebungsverfahren in der ersten Sitzungswoche abzuschließen.

Um nur ein paar Kritikpunkte aufzugreifen:

- Nachzahlung für die Vergangenheit nur für diejenigen, die jährlich Einspruch eingelegt haben
- Problematisch ist, dass die Landesregierung (noch) keine Konsequenzen aus der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung gezogen hat. Diese Entscheidung müsste zu einer deutlichen Anhebung aller Besoldungsgruppen in NRW führen.
- Nachvollziehbarkeit der Berechnung des Familienzuschlages
- Orientierung der Beamtenbesoldung am Rande des gerade noch verfassungsrechtlich vertretbaren Rahmens

Vielleicht sieht sich die Landesregierung im Rahmen des Gesetzesvorhaben in der Verantwortung, den Entwurf noch nachzubessern.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Angesichts der politischen Großwetterlage kann ich mir nicht vorstellen, dass DDorf da noch nachbessert, zumal ja in jedem Jahr seit 2011 darauf hingewiesen wurde, dass man gegen die Alimentation im allgemeinen und speziellen Fall Einspruch einlegen muss. Nur hat halt niemand eine solche Rechtsprechung des BVerfG erwartet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.08.2021 10:23
aktueller Stand in Sachsen:

https://www.sbb.de/aktuelles/news/gespraeche-laufen-weiter/ (https://www.sbb.de/aktuelles/news/gespraeche-laufen-weiter/)

"...Die vom SMF zusammengetragenen Zahlen für Sachsen liegen zwischenzeitlich vor und wurden einer ersten Prüfung unterzogen. Es ist festzustellen, dass diese grundsätzlich richtig ermittelt wurden. Ob es aber auch die richtigen Zahlen sind, also die Beträge, auf die es nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ankommt, dazu bestehen unterschiedliche Auffassungen...."  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.08.2021 10:37
"...Die Gespräche sollen im September fortgesetzt werden. Wir erwarten dann erste Umsetzungsvorschläge seitens des SMF.
Wir werden weiter berichten ..."

...2022....2023.... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 16.08.2021 10:44
"...Die Gespräche sollen im September fortgesetzt werden. Wir erwarten dann erste Umsetzungsvorschläge seitens des SMF.
Wir werden weiter berichten ..."

...2022....2023.... 8)

Vor der Pension 2045 mache ich dem Dienstherrn dann eine lange Nase und lasse mir meine ruhend gestellten Ansprüche für knapp 30 Dienstjahre per Klageentscheidung auszahlen... nach Abzug von 75% Steuern, die uns vom Kabinett Baerbock-V auferlegt worden sind, reicht es dann immerhin für einen abgerockten Tesla des Baujahres 2019  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.08.2021 10:51
Das reicht dann vielleicht höchstens noch für einen Drahtesel.

Spätestens wenn die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung bekommt, wird sich zeigen, dass die ganzen Gespräche in den Bundesländern für die Katz waren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 16.08.2021 10:55
Spätestens wenn die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung bekommt, wird sich zeigen, dass die ganzen Gespräche in den Bundesländern für die Katz waren.

Warum?

Rechnen Sie etwa mit praktikabler Judikatur oder zwingenden Vorgaben?

Ich für meinen Teil glaube, dass die Wurschtelei einfach fortgeführt wird und (wenn überhaupt) bloß nicht nennenswerte Stellschrauben neu justiert werden (Nebelkerzenpolitik).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.08.2021 12:01
..Willkommen im Club der einsamen Rufer... 8) :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.08.2021 15:58
Es ist sehr schade wie hilflos und chaotisch die Politik hier agiert. So verliert man Vertrauen, dass man sich seit der Föderalismusreform....ach das wurde da ja schon verloren durch die unzähligen Maßnahmen :-X :-X :-X
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 16.08.2021 21:02
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/75130/bildung_von_rueckstellungen_im_jahresabschluss_2020_fuer_das_risiko_von_besoldungs_und_versorgungszahlungen_im_zusammenhang_mit_klageverfahren_auf_gew.pdf

So versucht man wohl in Hamburg den Kuchen zu verteilen. Kostengünstig wäre es natürlich alles über den kinderbezogenen OZ zu verteilen, was aber irgendwo auch nicht gehen kann, da dann Beamte mit Kindern mehr haben als Kollegen in deutlich höheren Ämtern ohne Kinder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 16.08.2021 22:13
Kostengünstig wäre es natürlich alles über den kinderbezogenen OZ zu verteilen, was aber irgendwo auch nicht gehen kann, da dann Beamte mit Kindern mehr haben als Kollegen in deutlich höheren Ämtern ohne Kinder.

Warum sollte das nicht gehen? Sobald es einen Kinderzuschlag gibt -- egal, wie hoch er ist --, ist das Phänomen immer vorhanden. Es stellt sich nur die Frage, wie viele Kinder benötigt werden, um den Unterschied im Grundgehalt wettzumachen.

Entweder man ist der Meinung, dass die Tätigkeit des Einzelnen zu entlohnen sei (wer ein höheres Amt hat, soll auch mehr bekommen) -- dann dürfte es generell keine Familienzuschläge geben -- oder aber, dass die Familie der Beamtin/ des Beamten mit-zu-alimentieren ist. Im zweiten Fall ist dann natürlich auf die Größe der Familie abzustellen, was zu eben beschriebenem Phänomen führt.

Also mal bitte konsequent bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.08.2021 22:23
Man darf nicht vergessen, dass es im Kern nicht um Arbeitsentgelt geht, sondern um Unterhaltsleistungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 16.08.2021 23:01
Jep, und das Urteil zu kinderreichen Familien postulierte ja klar, dass die bisherigen Besoldungsbestandteile (oder Beihilfe-Sätze) den notwendigen Unterhalt für das dritte und weitere Kind(er) nicht deckte. Dass also gerade diese Punkte nun teilweise deutlich angehoben werden, liegt in der Natur der Sache.

Und natürlich bekommt man so auch den Mindestabstand zum Existenzminimum hin -- gemessen für die Vier-Kopf-Familie (wenn man zusätzlich noch die Eingangsämter etwas höher ansetzt u.Ä.).

Interessant wird aber noch die Frage nach den realen Bedarfen, insbesondere, was Miete angeht. Im Großen und Ganzen sehe ich nicht, wie man hier ohne gestaffelte Ortszuschläge auskommt, jedenfalls in -- was dies betrifft -- sehr diversen Bundesländern bzw. dem Bund.

Notwendige Erhöhungen der Grundbeträge, wie sie hier so mancher gerne hätte, sind ganz offenbar nicht -- jedenfalls nicht in der von manchen herbeigeredeten astronomischen Größenordnung -- notwendig. Und als Steuerzahler finde ich es auch sehr gut, wenn nicht das Geld für diejenigen herausgeschmissen wird, die gar nicht von den Urteilen betroffen sind, da sie keine weiteren Familienmitglieder zu versorgen haben, sondern passgenau(er) vergeben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 16.08.2021 23:33
In Hamburg geht es ja nicht nur um die Amtsangemessene Alimentation von kinderreichen Familien. Ausgangspunkt war die erhebliche Reduzierung der jährlichen Sonderzahlung und die weiteren Kürzungen im Hinblick auf die Finanzkrise.

Bei den Urteilen sind ja noch einige andere Parameter festgelegt worden, die sich nicht nur auf den Vergleich mit der 4 köpfigen Familie beziehen, auch diese wurden nicht eingehalten.

Natürlich sollte man die kinderreichen Familien überproportional berücksichtigen , was man ja auch tut und von mir aus auch noch stärker machen sollte, aber das darf nicht dazu führen das ein Beamter mit erheblich höherer Besoldungsstufe in Zukunft weniger verdient als sein kinderreicher Kollege.

Ich möchte dann mal sehen, wie solche Klagen von kinderlosen Beamten ausgehen würden. Erinnere nur an die Einführung der Erfahrungsstufe, aufgrund der Klagen wegen Ungleichbehandlung. Eine Besoldung im Vergleich, muß sich immer noch Größtenteils an Eignung und Befähigung orientieren und nicht wieviel Kinder man hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.08.2021 00:11
[...] aber das darf nicht dazu führen das ein Beamter mit erheblich höherer Besoldungsstufe in Zukunft weniger verdient als sein kinderreicher Kollege.

Mit welcher Begründung? Noch mal: Hier geht es um die Alimentation der Kinder, nicht um die Besoldungsstufe des Beamten.

btw: Wenn ich die Zahlen richtig überblicke, dann erhält ein Beamter in Hamburg für A4, Stufe 1 derzeit ein Grundgehalt von 2448€/Monat, und in A10 in Stufe 1 3067€/Monat. Ist der A4-ler verheiratet und hat drei Kinder, erhält er einen Familienzuschlag von monatlich 263+121+375 Euro und hat damit schon mehr als der Single-A10-ler; mit dem siebten Kind "schlägt" der verheiratete und kinderreiche A4-ler auch den Single A14-ler in der ersten Stufe.

Du siehst: Deine unbegründete Forderung wird auch bisher schon nicht erfüllt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 17.08.2021 00:25
 :) Das ist jetzt zwar ein extrem Vergleich weil noch Single/verheiratet. Kommt da noch der geplante regionale Ergänzungszuschlag hinzu sind es 475+290+266. Also mehr als A 11, wie soll man das der Öffentlichkeit draußen verkaufen, wo keiner nur deshalb mehr verdient weil er Kinder hat. Oder soll der Ergänzungszuschlag noch on Top kommen ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 17.08.2021 07:27
Wie man das verkaufen soll in der Öffentlichkeit? Blick in die Verfassung reicht.

Die vielen Kinder kosten ja auch viel Geld. Das vergessen hier scheinbar einige. Und sind die Kinder nicht mehr kindergeldberechtigt, fällt ein ganzer Batzen Kohle wieder weg. Das ist ja nicht für ewig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 17.08.2021 07:40
aber das darf nicht dazu führen das ein Beamter mit erheblich höherer Besoldungsstufe in Zukunft weniger verdient als sein kinderreicher Kollege.

Ich habe recht jung eine Führungsposition bekommen und wegen der Altersstufen weit weniger verdient als die Kollegen "unter" mir, egal ob mit Kind oder ohne ;-) So groß muss der Altersunterschied auch gar nicht sein, A9 Stufe 3 ist weniger als A8 Stufe 5. oder A8 Endstufe ist gleich A10 Stufe 5.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 17.08.2021 08:01
Ok, nun habe ich mich hier in diesem Thread etwas mehr eingelesen. Hätte ich vielleicht vor meinen Kommentaren machen sollen, über die Frage ob ein kinderreicher Beamter wesentlich mehr verdienen sollte als sein kinderloser Kollege in der gleichen Besoldungsstufe ......  ist Ansichtssache und wohl der jeweiligen Lebenssituation geschuldet.

So richtig versteht bei uns keiner, um was es speziell in Hamburg genau geht. Es wurde uns immer verkauft es geht um die Kürzung der jährlichen Sonderzahlung (sog. Weihnachtsgeld), in deren Folge es zur einer unteralimentierung gekommen ist und somit bei obsiegen wieder auf den Stand vor 2011 gesetzt werden muss. Aber im Prinzip geht es doch um die allgemeine nicht angemessene Alimentierung aufgrund der festgelegten Parameter, die im Prinzip hauptsächlich kinderbezogen sind. Ich bin davon ausgegangen das Hamburg dann zumindest für 2011/2012 die Differenz zur Regelung der Sonderzahlung vor 2011, also 66% des Jahresgehalts und der danach ins Grundgehalt gerechneten 1000 Euro nachzahlen müßte. Oder soll das jetzt alles in einem Abwasch geregelt werden ?

https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/75130/bildung_von_rueckstellungen_im_jahresabschluss_2020_fuer_das_risiko_von_besoldungs_und_versorgungszahlungen_im_zusammenhang_mit_klageverfahren_auf_gew.pdf

Sowie ich es verstehe soll jeder Beamter für 2011 3,9 % und für 2012 4,3 % bekommen, für das Jahr 2020 mit Widerspruch 2,6 %. Zusätzlich bis zu 480 p. Monat für 2 Kinder rückwirkend ab 2011. So jedenfalls wurden die Rückstellungen gebildet. Das wären ungefähr bei einem Beamten mit 2 Kindern 7000 im Jahr mehr, seit 2011 bei entsprechender Hemmung der Verjährung.

 :) Sportlich





Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.08.2021 10:31
Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich bis zu meinem Lebensende mit meinem Dienstherrn über eine amtsangemessene Alimentation streiten muss, da der Dienstherr seine Beamten immer äußerst knapp und mit allen legalen und illegalen Tricks, nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts besolden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 17.08.2021 10:40
Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich bis zu meinem Lebensende mit meinem Dienstherrn über eine amtsangemessene Alimentation streiten muss, da der Dienstherr seine Beamten immer äußerst knapp und mit allen legalen und illegalen Tricks, nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts besolden wird.

Stimmt. Wenn man mit 2xA11 oder 1xA13 einkommensmäßig schon zu den obersten 10% in Deutschland gehört, ists schon äußerst knapp...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.08.2021 11:07
Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich bis zu meinem Lebensende mit meinem Dienstherrn über eine amtsangemessene Alimentation streiten muss, da der Dienstherr seine Beamten immer äußerst knapp und mit allen legalen und illegalen Tricks, nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts besolden wird.

Stimmt. Wenn man mit 2xA11 oder 1xA13 einkommensmäßig schon zu den obersten 10% in Deutschland gehört, ists schon äußerst knapp...

Was kann der ÖD dafür, wenn der Pöbel so wenig verdient? Durch die ganze Armutsmigration steigt man in der Leiter halt automatisch nach oben. Deshalb kann man sich aber nicht mehr kaufen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 17.08.2021 11:19
Entschuldigung. Dass mal wieder die Migranten Schuld an der Misere sind hatte ich natürlich übersehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.08.2021 11:35
Durch die ganze Armutsmigration steigt man in der Leiter halt automatisch nach oben. Deshalb kann man sich aber nicht mehr kaufen...

Dass diese Aussage Blödsinn ist, lässt sich leicht überprüfen. So betrug 2009 nach Destatis [1] in Deutschland das Median-Netto-Äquivalenzeinkommen 18.586€. Als einkommensreich zählt man, wenn man mindestens 200% des Median-Netto-Äquivalenzeinkommens an laufenden Einnahmen zur Verfügung hat. Dies traf nach [2] i.W. etwa schon auf den Single-Bundesbeamten A13 in Stufe 10 zu.

Insofern müsstest du dich zumindest auf die Zeit von vor 2009 beziehen, in der deine postulierte "Armutsmigration" stattgefunden hat. Aber auch da lassen sich recht einfach Zahlen finden, die diese Aussage widerlegen sollten...

[1]: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Lebensbedingungen-Armutsgefaehrdung/Tabellen/einkommensverteilung-silc.html

[2]: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2009?id=beamte-bund-2009&g=A_13&s=10&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2009&zv=VBL
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.08.2021 11:42
Schade, ich hab mich schon bei den Top5 gesehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.08.2021 23:48
Hm,

das sind ja verschiedene Metriken: Für 2019 gibt destatis (siehe oben) ein Median-Netto-Äquivalenz-Einkommen von ca. 23.500€ an, d.h., einkommens-reich wäre man als Single ab ca. 47.000€ Nettoeinkommen in dem Jahr. Das erreichte der A13-Bundesbeamte in der Endstufe.

Gleichzeitig habe ich folgenden Artikel im Spiegel -- [1] -- gefunden, der ein Werkzeug, basierend auf der gleichen Datengrundlage (SOEP) eine entsprechende Einordnung der Zahlen möglich macht. Demnach landet man als Single mit diesem Netto-Äquivalenz-Einkommen (also 3920€/Monat) unter den Top 7% aller Haushalte und Top 5% aller Single-Haushalte.

Im drittem Armuts- und Reichtums-Bericht der Bundesregierung von 2008 -- [2] -- findet man (auf Seite 45) die Zahl, dass damals ca. 6,4% der Haushalte die Definition des Einkommensreichtums (min. 200% des Median-Nettoäquivalenzeinkommens) erfüllten. (Im sechsten Bericht aus diesem Jahr heißt es, dass relativ konstant ca. 8% in den Jahren bis 2018, für die Zahlen vorlagen, diese Schwelle erreichten.)

Zusammenfassend lässt sich wohl sagen, dass man -- wie es Organisator oben schon schrieb -- als Single mit A13 oder sogar noch mehr als Ehepaar mit 2*A11 locker unter die Top 10% der Haushalte in Deutschland (was das Nettoäquivalenzeinkommen betrifft) schafft, sogar an der Reichtumsschwelle kratzt; oder sie gar überwindet.

[1]: https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/deutschland-einkommensauswertung-8-millionen-topverdiener-a-76e5a9fa-c4ce-4309-952b-5b4bf57aefb4

[2]: https://dserver.bundestag.de/btd/16/099/1609915.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.08.2021 07:00
Ab A13 aufwärts gehört man offenbar zu den Reichen. Meiner Meinung nach gehören da eher zur gehobenen Mittelschicht. Das zeigt für mich aber auch, dass die Diskrepanz zwischen Immobilienpreisen und Einkommen aus dem Gleichgewicht ist. Denn se,bist ein A13Single Verdiener zahlt 30- 40 Jahre Kredite ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 18.08.2021 08:42
Ab A13 aufwärts gehört man offenbar zu den Reichen. Meiner Meinung nach gehören da eher zur gehobenen Mittelschicht.

Ja, diese Fehlvorstellung haben viele: "Ich reich? Nie im Leben..." Selbst, wenn man Einkommensmillionär ist, wie Herr Merz.

Wenn sich die "gehobene Mittelschicht" irgendwo dort bewegen sollte, wo über 90% der Haushalte nicht hingelangen, stellt sich die Frage, was daran noch "Mitte" ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.08.2021 08:44
wenn man in den gefragten Lagen wohnen will, dann ja.
In Görlitz biste mit der A13 der King.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2021 18:04
Anfang Juli sind hier ja zum Glück noch einmal die ganzen Vergünstigungen der letzten anderthalb bis zweieinhalb Jahrzehnte aufgeführt worden, die dazu geführt haben werden, dass die sicherlich schon in den 1980er Jahren als Einkommensmillionäre am Schreibtisch ratzenden Beamten ab mindestens A 12 aufwärte heute bestimmt fast schon als Milliardäre in ihrem jeweiligen Geldspeicher thronen (hier nochmal die dortige Aufzählung):


Kürzung Jahressonderzahlung
Nichtübertragung von Tarifabschlüssen
Zuführungen/Abzüge in die bzw. für die Beamtenversorgung
Höhe Kostendämpfungspauschale
zu niedrig bemessene Grundbesoldung
Unteralimentation kinderreicher Familien

Besoldungskürzung durch Einführung einer Leistungsprämie in NRW (diese wurde nur 2x ausgeschüttet und dann eingestampft, die damalige geringere Erhöhung aber nicht wieder rückgängig gemacht)
Streckung der Dienstaltersstufen und damit ein verschieben der Steigungen nach hinten
Kostendämpfungspauschale
Streichung des Weihnachtsgeldes
Streichung des Urlaubsgeldes
Streichung des AZV Tages
Nullrunden 2004,2005,2006 bei ordentlicher Inflation
to be continued.....

nicht zu vergessen, die Erhöhung der Arbeitszeit auf 41 Std. die bis heute nicht rückgängig gemacht wurde...

Wegfall Kleidergeld
Verharren auf einer Wegstreckenentschädigung von 0,30 € seit zig Jahren

Absenkung der Eingangsbesoldung

Heraufsetzung der Dienstjahre zur Erreichung des vollen Ruhehaltssatzes von 35 auf 40
Herabsetzung des Ruhegehaltsatzes von 75 % auf 71,75 %

Mehrmalige Absenkung der Besoldungserhöhung um 0,2% für die "Pensionsrücklage"


Und wenn man bedenkt, dass in Berlin die Besoldung nach wie vor bis weit in den gehobenen Dienst hinein unterhalb der Grundsicherung erfolgt, dann muss es zwangsläufig so sein, dass die Kollegen spätestens ab A 12 aufwärts ganz bestimmt täglich als Merzgefallene mit ihren platinierten Gleitschirmen aus ihren Privatjets gen Geldspeichern im Tiergarten segeln... und in ganz Deutschland wird das bestimmt nicht anders sein, denke ich, weshalb ich mich an dieser Stelle als Superreicher bei meinem Dienstherrn entschuldigen möchte, dass er mich hier in Niedersachsen erst seit 2005 verfassungswidrig unteralimentiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 18.08.2021 19:55
Hach wie schön ist es, wenn man sich im eigenen Elend suhlen kann, ohne beachten zu müssen, wie man im Vergleich zum Rest der Gesellschaft dasteht. :)

Niemand hat behauptet, dass Beamte mit A-Besoldung Einkommensmillionäre wären. Davon ist selbst die Bundeskanzlerin noch ein gutes Stück entfernt. Das heißt aber nicht, dass man mit A13 in der Endstufe als Single nicht trotzdem zu den einkommensreichsten ca. 8% der Bevölkerung gehört. Und wenn man sich dann als "gehobene Mittelschicht" o.Ä. bezeichnet, unterliegt man dem gleichen Fehlschluss wie der Einkommensmillionär Merz, der sich in die gleiche Kategorie einordnete, obwohl er natürlich ziemlich offensichtlich zu den Topp-Verdienern des Landes gehört.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 18.08.2021 20:10
Ich glaube, dass es den Kollegen eher darum ging aufzuzeigen, dass auch Einkommen oberhalb des 90. Perzentils in vielen Fällen keinen Moglichkeitsbereich eröffnen, der über eine Dreizimmerwohnung, 14 Tage Kanaren und alle paar Jahre nen neuen Golf hinausreicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.08.2021 20:20
Hallo,

wir geraten etwas OffTopic. Ich habe habe das Privileg auf den Weg zu den oberen 10 % Bestverdiener zu sein. Man muss aber bedenken, dass man auch nicht unerhebliche Summen noch für die Krankenversicherung abziehen muss.

Irgendwie fühle ich mich nicht reich. Ich zahle einen Immobilienkredit ab und kann mir auch einmal im Jahr einen schönen Urlaub leisten. Ich fahre einen Golf und habe den als Jehreswagen gekauft. Ich kaufe meine Klamotten bei C&A und einem normalen Lokalisten und habe keine teuren Hobbys. Trotzdem ist am Monatsende meisten nur 100-300 Euro übrig, die ich aber auch für das Auto bzw. das Haus beiseitelegen muss. Ich glaube, Friedrich Merz hat entschieden mehr als ich. Aber ich hätte jetzt aber kein Geld mehr für ein Luxusauto oder gar ein Flugzeug.

Unter reich zu sein, stelle ich mir doch etwas Anderes vor. Ich fühle mich natürlich nicht arm. Und das ist auch schon mal einen Menge wert.

Wie definiert man Reichtum. Wenn ich reich sein sollte, was sind denn dann Menschen mit einem siebenstelligen Jahresbrutto?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 18.08.2021 21:10
Ich glaube, dass es den Kollegen eher darum ging aufzuzeigen, dass auch Einkommen oberhalb des 90. Perzentils in vielen Fällen keinen Moglichkeitsbereich eröffnen, der über eine Dreizimmerwohnung, 14 Tage Kanaren und alle paar Jahre nen neuen Golf hinausreicht.

Tja, und dann geht es Großteilen der Gesellschaft dann noch schlechter -- sprich "Jammern auf hohem Niveau". Wie oben verlinkt: Das Median-Netto-Äquivalenzeinkommen betrug 2019 ganze 23.500€. Sprich: Die Hälfte der Haushalte hatte weniger zur Verfügung, die andere mehr. Und ab dem doppelten Wert -- also ca. 47.000€ -- beginnt der Einkommens-Reichtum. Wer also im Jahr 2019 als Single netto 47k€ (als Ehepaar gemeinsam ca. 70 k€; als Vier-Kopf-Familie mit zwei unter-14-jährigen Kindern knapp 100k€) eingenommen hat, hat mindestens das Doppelte als der Median-Haushalt zur Verfügung und zählt zu dieser privilegierten Gruppe.

Ich habe flüchtig im sechsten Armuts-und-Reichtumsbericht der Bundesregierung auch eine Grafik gesehen, in der verschiedene demographische Gruppierungen danach gefragt wurden, wo Reichtum für sie beginne. Wenn ich mich recht erinnere, gaben fast alle Gruppen deutlich höhere Zahlen an, als sich aus der Statistik errechnen.



Es fällt auf, dass insbesondere die Kinder -- die natürlich außer dem Kindergeld und bei Beamten dem Familienzuschlag keine eigenen Einnahmen beitragen -- deutlich das "Wohlstands-Niveau" nach unten ziehen: Während man als Single oder auch als Doppel-Verdiener-Ehepaar mit Jobs im Bereich A13, EG 13 o.Ä. in die Regionen des Einkommens-Reichtums vorstößt, ist dies mit Kindern nicht mehr so einfach der Fall. Dergleichen wirkte sich dann ja auch -- um mal den Bogen zum Thread-Thema zurückzuschlagen -- in dem BVerfG-Urteil zu kinderreichen Familien aus, wo festgestellt wurde, dass nach derzeitiger Besoldung zusätzliche Kinder zu "Wohlstandsverlust" führen, da die entsprechenden Besodungsbestandteile nicht einmal die Grundsicherung der Kinder deckte. Dass dies also umgekehrt nun dazu führt, dass die Gesetzgeber gerade dort deutlich nachbessern, ist ja nur folgerichtig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2021 22:28
Es geht nicht um Nachbesserungen, sondern darum einen mit der Verfassung in Einklang zu bringenden Zustand wieder herzustellen, der mindestens seit 2008 von allen Ländern verlassen worden ist, da in allen seitdem ausnahmslos die Nettoalimentation der zu betrachtenden untersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe deutlich unterhalb der Mindestalimentation liegt und damit evident unzureichend ist, was sich wegen des systeminternen Abstandsgebots zwangsläufig bis hin zu den höchsten Besoldungsgruppen der A-, B- und R-Besoldungsordnung auswirkt. Warum die Herstellung nötig ist, dazu hat der Deutsche Richterbund unlängst alles, was nötig ist, präzise ausgeführt: https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/drb-formuliert-anforderungen-an-die-neuordnung-der-besoldung. Dabei sei daran erinnert, dass der Gesetzgeber eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen darf (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 -, Rn. 65; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html). Die hier wiederholten Merz Spezial Dragees sind natürlich amüsant zu lesen, haben aber letztlich mit dem Thema wenig bis nichts zu tun, da eine amtsangemessene Alimentation grundrechtsgleiches Recht und damit zwingend zu beachten ist, auch wenn einem das nicht passt, weil man das als Steuerverschwendung ansieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 18.08.2021 23:17
[...] da in allen seitdem ausnahmslos die Nettoalimentation der zu betrachtenden untersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe deutlich unterhalb der Mindestalimentation liegt und damit evident unzureichend ist, was sich wegen des systeminternen Abstandsgebots zwangsläufig bis hin zu den höchsten Besoldungsgruppen der A-, B- und R-Besoldungsordnung auswirkt.

Tja, und gerade letzteres scheinen ja die Juristen der Gesetzgeber nicht so zu sehen. Ob du die juristische Autorität hast, all jenen fehlende Verfassungstreue vorzuweisen, oder ob du einfach nur Forderungen aufstellst, die so gar nicht haltbar sind, wird sich wahrscheinlich erst bei den nächsten Prozessen dazu vor dem BVerfG zeigen.

Ich halte es da eher mit der sparsamen öffentlichen Hand, die zielgerichtet all jenen, die bisher evident zu wenig erhalten haben -- und das sind kinderreiche Familien, insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen -- nun stärker unterstützt, während auf die Gießkanne verzichtet wird, welche insbesondere auch die Single-Haushalte, denen es offensichtlich gut geht, unnötig bezuschusst hätte.

Zitat
[...], da eine amtsangemessene Alimentation grundrechtsgleiches Recht und damit zwingend zu beachten ist, auch wenn einem das nicht passt, weil man das als Steuerverschwendung ansieht.

Die Behauptung, dass ein erhöhter Familienzuschlag nicht zu einer amtsangemessenen Besoldung führen würde, wäre dann erst einmal höchstrichterlich zu klären, siehe oben. Der Single-Beamte im höheren Dienst erhält weiterhin entsprechend mehr als der Single-Beamte im mittleren Dienst...

Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist. Und zumindest die Gesetzgeber, die hier schon Vorschläge veröffentlicht haben, sehen das ähnlich. Nun will ich mir nicht anmaßen, als juristische Autorität aufzutreten. Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten. Wenn gerichtlich festgestellt wird, dass diese Besoldungs-Anpassungs-Gesetze nicht ausreichen, um die aufgezeigten Missstände zu beheben, dann kann man da weiter reden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 19.08.2021 06:10
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 19.08.2021 06:18
Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist. Und zumindest die Gesetzgeber, die hier schon Vorschläge veröffentlicht haben, sehen das ähnlich.

Wer sich was wünscht, kann komplett dahingestellt bleiben. Fakt ist aber nun mal, dass die grundlegende Besoldungsstruktur (u.a. wegen z.T. evidenter Verfehlungen beim Abstandsgebot) angepackt werden wird und dies - nach Maßgabe des BVerfG - nur bedingt (jedenfalls nicht exklusiv) über Familienzuschläge geregelt werden kann. Wie die letztendlich verfassungskonforme Lösung aussehen wird, weiß man heute nicht. Der Umstand, dass einzelne Länder versuchen, sich möglichst "billig" aus der Affäre zu ziehen, zeigt eigentlich nur den unbedingten Willen, keinesfalls mehr zu tun, als ansatzweise notwendig.

Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.

Glauben Sie mir einfach mal: dem ist NICHT so!
Die regelmäßige Prüfroutine (sofern nicht direkt ein implizites Ergebnis vorgegeben ist bei einer juristischen Ausarbeitung) sieht wie folgt aus:

1.
Werten Sie den Fall bitte umfassend rechtlich UND bedenken dabei den finanziellen Druck, den wir durch den Haushalt vorgegeben haben!

2.
Erstentwurf findet bereits hausintern kein Wohlwollen, weil z.B. zu generös...

a)
ein anderer "Profi" mit noch klareren Vorgaben nimmt sich der Sache an oder

b)
der Vorgang wird so lange gewalzt und geschliffen, bis man den geldlichen Minimalkonsens hat.

3.
Das Papier geht in die anderen Ressorts und wird dann weiter geschliffen.


Das hat nichts mit juristischer Professionalität im engeren Sinne, sondern mit "ministerieller Ökonomie" zu tun. Ich verurteile das nicht, möchte aber einfach erwähnen, dass ein eigentliches Rechtsproblem sehr schnell und nicht selten in den Hintergrund gedrängt wird durch andere (tlw. sachfremde) Erwäggründe, wie z.B. finanzielle Aspekte.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.08.2021 06:22


Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist.

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2021 06:35
Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.

Jetzt hätte ich fast meinen Kaffee auf den Tisch gespuckt. Wo verstecken sich den die ganzen Profis? Im Ministerium vom Scheuer?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 19.08.2021 08:05
Wenn ich mich so an meine Schulzeit erinnere - Es waren bei den Mitschülern eigentlich nie diejenigen aus Beamtenfamilien, die durch "Reichtum" auffielen. Eher immer die, deren Eltern noch so kleine Unternehmen hatten oder Freiberufler waren. Irgendwie komisch. Aber das "unternehmerische Risiko" musste ja irgendwie belohnt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2021 08:48
Wenn ich mich so an meine Schulzeit erinnere - Es waren bei den Mitschülern eigentlich nie diejenigen aus Beamtenfamilien, die durch "Reichtum" auffielen. Eher immer die, deren Eltern noch so kleine Unternehmen hatten oder Freiberufler waren. Irgendwie komisch. Aber das "unternehmerische Risiko" musste ja irgendwie belohnt werden.

Tja. In Berlin machen sich sogar die Harz4 Kinder über die A4 Kinder lustig...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.08.2021 10:08
Bei mir ist einfach das Vertrauen in eine rechtmäßige Besoldung durch den Dienstherrn abhanden gekommen und deswegen gehe ich davon aus, dass ich mich bis an mein Lebensende mit meinem Dienstherrn streiten muss (so wie derzeit schon). Außerdem bin ich zu der Erkenntnis gekommen, wer sich nicht streitet ist auch noch der Dumme, und der möchte ich nicht sein.

Vertrauen bezeichnet die subjektive Überzeugung (oder auch das Gefühl für oder Glaube an die) von der Richtigkeit, Wahrheit von Handlungen, Einsichten und Aussagen bzw. der Redlichkeit von Personen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 19.08.2021 14:28
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

An der Stelle würde ich mich aber fragen, ob der Eid des Beamten nicht dagegen spricht, etwas offensichtlich nicht von der Verfassung gedecktes zu tun, weil es ihm befohlen wurde.

Wenn also -- wie hier vielfach unterstellt -- offensichtlicher Verfassungsbruch begangen werden würde, dann sollten diejenigen Beamten, die dies sehenden Auges tun, doch relativ leicht aus dem Dienst entfernt werden können.

btw: Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen.

Zitat
Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.

Die Schlussfolgerung, die ihr zieht, ist, dass da entweder "böse Menschen" sitzen, die euch nichts Gutes wollen, oder Nulpen, die es nicht besser können. Meine Schlussfolgerung ist, dass die hier behauptete offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Änderungen nicht in dieser Form gegeben ist. Ich sage nicht, dass ich meine Hand für die Korrektheit ins Feuer legen würde; wohl aber, dass derartige Beurteilungen sicherlich nicht von ein paar Foristen getroffen werden können.

Aber wahrscheinlich ist es hier wie im Fußball, wo jeder zu Hause bessere Entscheidungen treffen könnte als der Bundestrainer...

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?

Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

btw: Der Anteil der Einkommensreichen ist unter den Selbstständigen tatsächlich höher als unter Beamten. So what? Dadurch wird kein reicher Beamter arm und kein armer Selbständiger reich...

Zitat
Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.

Die Ausrichtung am Median-Nettoäquivalenzeinkommen soll ja gerade Effekte wie deutliche Schwankungen im Bereich der Einkommensmillionäre ausblenden -- jene Schwankungen schlagen deutlich stärker auf den Durchschnitt durch -- und sich auf den Bereich,der für die meisten Personen relevant ist, konzentrieren -- eben die Mittelschicht.

Es ist aber korrekt beobachtet, dass die Definition "200% dessen, was der Median an Einkommen erzielt" nicht abbildet, was sich dieser Personenkreis über die Zeit leisten kann. Immobilien dürften hier ein gutes Stichwort sein: Für die meisten Haushalte ist es utopisch, sich über Wohneigentum Gedanken machen zu können -- gerade in struktur-stärkeren Regionen. Die "obersten 10%" konnten das und können das auch weiterhin. Allerdings was man sich für Immobilien leisten kann, ist ggf. durchaus abnehmend, da die Immobilienpreise schneller gestiegen sein dürften als das Median-Einkommen. (Oder anders formuliert: Der Kreis derjenigen, die sich eine gewisse Kategorie Luxus leisten konnten, ist kleiner geworden.)

Den relativen Reichtums-Begriff interessiert dergleichen aber weniger, da ja die Gesellschaft im "Jetzt" miteinander verglichen wird. Da bleibt die Aussage bestehen, dass -- nach Definition -- ein einkommensreicher Haushalt eben doppelt so viel an Einnahmen zur Verfügung hat wie der Median-Haushalt. Oder anders formuliert: 50% der Gesellschaft haben weniger als die Hälfte der Einnahmen im Vergleich zu einem einkommensreichen Haushalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.08.2021 15:06
..ich habe mich mit meinen A13 schon gewundert, warum ich noch Soli zahle... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2021 15:17
..ich habe mich mit meinen A13 schon gewundert, warum ich noch Soli zahle... 8)

genau, du reicher Sack!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.08.2021 15:29
...egal...den hole ich mir bei der Steuererklärung zurück ;D....wenn ich meine Steuererklärung fertig habe, falle ich höchstens unter "armer Schlucker ... :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 19.08.2021 16:40
Generell ist festzuhalten:

Hier werden häufig Äpfel mit Birnen verglichen!

Eine Ausrichtung an Sozialhilfestandards oder Durchschnittseinkommen mag vielleicht für einfache Tätigkeiten angezeigt sein. Diese scheinen, insbesondere auch für die Gewerkschaften, der Bezugspunkt zu sein. Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass vor nicht allzu langer Zeit der öD höhere Zulassungsvoraussetzungen hatte und z.B. Beschäftigte in der Finanzverwaltung im gD bereits einen Abschluss vergleichbar mit dem einer FH haben. Das sind Menschen, die auch außerhalb der Verwaltung gut verdienen würden.

Gleiches gilt für die Juristen. Hier möchte der Staat gerne aus den oberen Prozent abschöpfen, in dem Irrglauben mit einer Ausrichtung an der Mindestalimentation diese Köpfe für sich zu gewinnen. Diese Menschen verdienen außerhalb der Verwaltung durchweg 6-stellig! Nicht umsonst bescheinigt das BVerG den Gesetzgebern, dass sie die besten Leute nicht mehr für sich gewinnen können. Die Auswirkungen auf die Qualität der Arbeit kann man vielerorts bewundern, wahrscheinlich auch bei diesem Thema.

Wer sich wie und wo ein Haus leisten kann, ist vollkommen irrelevant. Ebenso wie die Orientierung an bestimmten Einkommensgruppen. Hier wird außer Acht gelassen, dass es beim Einkommen nicht nur Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit gibt. Ab der Mittelschicht sind bereits Einkünfte aus VuV sowie Kapitalvermögen teilweise relevanter als der Lohn, den man für seine Arbeitskraft erhält. Insoweit ist die Betrachtung typisch deutsch und trägt zur Debatte hier wenig bei. Es sind die Menschen mit zusätzlichen Einkünften, die sich das Haus in der Stadt oder im Speckgürtel leisten können.

Mit der Ausrichtung an Mindeststandards beteiligt sich der Staat am allgemeinen Lohndumping im Bereich der Ausbildungsberufe. Aufgrund des Abstandsgebotes zieht sich das bis in die hohen Besoldungsgruppen durch. Dabei sollte er eher Vorbild für die Gesellschaft sein.

Es geht nicht darum, dass die Beamten zuviel verdienen, nein es geht darum, dass diejenigen, mit denen man sie, größtenteils unzutreffend, vergleichen möchte i.d.R. zu wenig verdienen. Dies ist ein Missstand, der eigentlich behoben werden sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.08.2021 17:49
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

An der Stelle würde ich mich aber fragen, ob der Eid des Beamten nicht dagegen spricht, etwas offensichtlich nicht von der Verfassung gedecktes zu tun, weil es ihm befohlen wurde.

Wenn also -- wie hier vielfach unterstellt -- offensichtlicher Verfassungsbruch begangen werden würde, dann sollten diejenigen Beamten, die dies sehenden Auges tun, doch relativ leicht aus dem Dienst entfernt werden können.

btw: Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen.

Zitat
Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.

Die Schlussfolgerung, die ihr zieht, ist, dass da entweder "böse Menschen" sitzen, die euch nichts Gutes wollen, oder Nulpen, die es nicht besser können. Meine Schlussfolgerung ist, dass die hier behauptete offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Änderungen nicht in dieser Form gegeben ist. Ich sage nicht, dass ich meine Hand für die Korrektheit ins Feuer legen würde; wohl aber, dass derartige Beurteilungen sicherlich nicht von ein paar Foristen getroffen werden können.

Aber wahrscheinlich ist es hier wie im Fußball, wo jeder zu Hause bessere Entscheidungen treffen könnte als der Bundestrainer...

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?

Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

btw: Der Anteil der Einkommensreichen ist unter den Selbstständigen tatsächlich höher als unter Beamten. So what? Dadurch wird kein reicher Beamter arm und kein armer Selbständiger reich...

Zitat
Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.

Die Ausrichtung am Median-Nettoäquivalenzeinkommen soll ja gerade Effekte wie deutliche Schwankungen im Bereich der Einkommensmillionäre ausblenden -- jene Schwankungen schlagen deutlich stärker auf den Durchschnitt durch -- und sich auf den Bereich,der für die meisten Personen relevant ist, konzentrieren -- eben die Mittelschicht.

Es ist aber korrekt beobachtet, dass die Definition "200% dessen, was der Median an Einkommen erzielt" nicht abbildet, was sich dieser Personenkreis über die Zeit leisten kann. Immobilien dürften hier ein gutes Stichwort sein: Für die meisten Haushalte ist es utopisch, sich über Wohneigentum Gedanken machen zu können -- gerade in struktur-stärkeren Regionen. Die "obersten 10%" konnten das und können das auch weiterhin. Allerdings was man sich für Immobilien leisten kann, ist ggf. durchaus abnehmend, da die Immobilienpreise schneller gestiegen sein dürften als das Median-Einkommen. (Oder anders formuliert: Der Kreis derjenigen, die sich eine gewisse Kategorie Luxus leisten konnten, ist kleiner geworden.)

Den relativen Reichtums-Begriff interessiert dergleichen aber weniger, da ja die Gesellschaft im "Jetzt" miteinander verglichen wird. Da bleibt die Aussage bestehen, dass -- nach Definition -- ein einkommensreicher Haushalt eben doppelt so viel an Einnahmen zur Verfügung hat wie der Median-Haushalt. Oder anders formuliert: 50% der Gesellschaft haben weniger als die Hälfte der Einnahmen im Vergleich zu einem einkommensreichen Haushalt.

Bist Du eigentlich Beamter - oder wieso hast Du so wenig Ahnung von dem, was (beamten-)rechtlich Sache ist?

Beamten wird nichts befohlen, sondern sie erhalten Weisungen. Der Beamte bleibt weisungsgebunden, wenn die dienstliche Handlung, auf die die Weisung beruht, zu seinem dienstlichen Aufgabenbereich gehört. Alles diesbezüglich Weitere hat Bernd vorhin präzise dargelegt. In Zuge dessen begeht der entsprechende Beamte dann keinen "Verfassungsbruch", auch das ist eine abwegige Vorstellung, wie auch schon dieser Begriff als solcher juristisch hier wenig Substanz hat. Darüber hinaus sind Beamte nicht mal eben so aus dem Dienst zu entfernen, wie Du zu glauben scheinst.

Insofern kannst Du natürlich hier behaupten, was Du willst, denn das wird zum Glück von Art. 5 GG garantiert. Aber vielleicht solltest Du Dich erst einmal zumindest ein wenig kundig machen, bevor Du hier über Friedrich Merz, Hansi Flick und wen noch vergleichend reden möchtest, eingeschlossen den Niedriglohnsektor in seiner Verbindung zum öffentlichen Dienst, um das dann irgendwie mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip zu verbinden, die allerdings bei Dir an keiner Stelle mal präzisierend vorkommt.

"Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen."

Was willst Du mit diesen Worten eigentlich aussagen? Begründe doch diese sprachlich ein weiteres Mal etwas gedehnte Aussage, indem Du sie präzise an der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung belegst. Dann können wir anderen Foristen an ihr sicherlich einiges lernen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 19.08.2021 20:38
Sofern ein Beamter eine Weisung für rechtswidrig hält, hat er das Recht zur Remonstration. Unabhängig davon, dass bei der Ausarbeitung der Gesetze in den Ministerien i.d.R. Beamte beteiligt sind, geht es hier aber letztlich um legislatives Unrecht. Letztlich entscheiden die Parlamente über das jeweils geltende Besoldungsgesetz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 19.08.2021 23:00
Es ist eine Remonstrationspflicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.08.2021 06:43

Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.


Hihi...wie beim Mietendeckel in Berlin?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 20.08.2021 08:07
Zitat
Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.

Genau an dieser Stelle sind wir komplett unterschiedlicher Auffassung. Nach meiner Meinung ist es so, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten gehen, immer in der Lage sein sollten, Ihren Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Während im Beamtenrecht das jetzt in deutlicher Weise klargestellt wurde, dass ein Beamter immer mindestens 115 % des Grundsicherungsniveaus haben muss, wird auf dem privaten Sektor mit dem gesetzlichen Mindestlohn lediglich versucht, dieses Sicherungsniveau zu erreichen.

Die amtsangemessene Besoldung bezieht sich allerdings auch auf das Amt und die dafür erforderliche Qualifikation. Nur weil der einfache Dienst abgeschafft wurde, gibt es ja nicht weniger ausgebildete Beamtinnen und Beamte. Im gehobenen und höheren Dienst verfügen die meisten Beamtinnen und Beamten über einen akademischen Grad.

Ausgehend von der Tatsache, dass jeder Beamte (und auch jeder Arbeitnehmer btw.) mit seinem Einkommen in der Lage sein sollte, seinen Lebensunterhalt selbst sicherzustellen, gebietet es das Abstandsgebot, dass mit zunehmender Aufgabe und Qualifikation, das Amt selbst bis in die R, W und B Besoldung entsprechend besser besoldet werden muss. Wer also die Messlatte bei dem mittleren Dienst ansetzt, verkennt, dass auch Menschen im mittleren Dienst eine Berufsausbildung erfolgreich durchlaufen haben und damit eine höhere Qualifikation haben, als andere Mitarbeiter.

Wenn man die unteren Besoldungsgruppen streicht, schließt man die Augen davor, dass es weiterhin Menschen gibt und geben muss, die bspw. die Dienststelle putzen, die Mülleimer leeren und den Flur wischen. Man nimmt billigend in Kauf, dass diese Menschen mit ihrem Einkommen vom Subunternehmer eigentlich unterhalb des Existenzminimums leben, und entweder "Aufstocker" sind oder aber aus persönlichen Gründen keine ergänzende staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen wollen oder können.

Daraus zu schließen, diese Tätigkeiten würden nach dem Beamtenrecht über dem Marktwert entlohnt, entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Vielmehr werden diese Tätigkeiten auf dem Markt nicht angemessen entlohnt und es ist hier Aufgabe des Gesetzgebers, dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitgeber ihren Vollzeitmitarbeitern ein Einkommen zahlen, mit dem sie in der Lage sind, zumindest ihren eigenen Lebensunterhalt ohne staatliche Hilfe sicher zu stellen.

Nur weil es dem Gesetzgeber es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, hier eine entsprechende Regelung durch einen angemessenen Mindestlohn für alle zu schaffen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass einfache Tätigkeiten eines Beamten so schlecht alimentiert werden dürfen, dass auch er oder sie auf ergänzende, staatliche Hilfe angewiesen ist.

Soweit es den kindbezogenen Anteil betrifft, hat das BVerfG erkannt, dass der Mehrbedarf bei Mehrkindfamilien ab dem dritten Kind generell (also auch außerhalb des ÖD) nicht durch staatliche Leistungen oder staatliche Entlastung gedeckt ist. Ich zitiere mal:

Daher steht es dem Gesetzgeber frei, das von der Verfassung vorgegebene Ziel durch eine entsprechende Bemessung der Bruttobezüge – etwa in Gestalt eines kinderbezogenen Familienzuschlags – zu erreichen, die Richter und Beamten an einem allgemein gewährten Kindergeld teilhaben zu lassen, steuerrechtlich die durch den Kindesunterhalt verminderte Leistungsfähigkeit auszugleichen oder diese und weitere Möglichkeiten miteinander zu verbinden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.08.2021 10:12
Genau an dieser Stelle sind wir komplett unterschiedlicher Auffassung. Nach meiner Meinung ist es so, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten gehen, immer in der Lage sein sollten, Ihren Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Während im Beamtenrecht das jetzt in deutlicher Weise klargestellt wurde, dass ein Beamter immer mindestens 115 % des Grundsicherungsniveaus haben muss, wird auf dem privaten Sektor mit dem gesetzlichen Mindestlohn lediglich versucht, dieses Sicherungsniveau zu erreichen.
Und während der eine Beamte halt dieses Grundsicherungsniveau erreicht (oder wird es vom Single Beamten irgendwo unterschritten?).
Erreicht der eine Angestellte mit einer 40-48h Woche und Mindestlohn dieses Niveau nicht?

oder anderes gesagt:
Der Beamte muss dieses Niveau durch seine Besoldung/Zuschläge überschreiten, egal in welche Familiären Situation er ist. Ergo Grundgehalt plus Zuschläge muss entsprechend hoch sein (und ist es seit Dekaden nicht, wenn er Kinder hat, was man erst jetzt bemerkt)
Beim Single Angestellten wird durch den Mindestlohn (also rund 1900€ Brutto) dies ebenfalls sichergestellt.
Wenn er sich Frau und Kinder "leistet", dann springt der Staat ein.
Zitat
Wenn man die unteren Besoldungsgruppen streicht, schließt man die Augen davor, dass es weiterhin Menschen gibt und geben muss, die bspw. die Dienststelle putzen, die Mülleimer leeren und den Flur wischen. Man nimmt billigend in Kauf, dass diese Menschen mit ihrem Einkommen vom Subunternehmer eigentlich unterhalb des Existenzminimums leben, und entweder "Aufstocker" sind oder aber aus persönlichen Gründen keine ergänzende staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen wollen oder können.
Das zynische ist, dass sie erst zum Aufstocker werden, wenn sie zu wenig arbeiten oder eine Familie mit ernähren müssen.
Zitat
Daraus zu schließen, diese Tätigkeiten würden nach dem Beamtenrecht über dem Marktwert entlohnt, entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Vielmehr werden diese Tätigkeiten auf dem Markt nicht angemessen entlohnt und es ist hier Aufgabe des Gesetzgebers, dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitgeber ihren Vollzeitmitarbeitern ein Einkommen zahlen, mit dem sie in der Lage sind, zumindest ihren eigenen Lebensunterhalt ohne staatliche Hilfe sicher zu stellen.
Und der Arbeitgeber dies auch macht, wenn er Mindestlohn zahlt, oder nur noch kinderlose Singles einstellt, wenn er wegen die Kinder ein höheren Lohn zahlen soll.
Zitat
Nur weil es dem Gesetzgeber es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, hier eine entsprechende Regelung durch einen angemessenen Mindestlohn für alle zu schaffen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass einfache Tätigkeiten eines Beamten so schlecht alimentiert werden dürfen, dass auch er oder sie auf ergänzende, staatliche Hilfe angewiesen ist.
Also plädierst du für einen familienstandabhängigen  Mindestlohn?

Zitat
Soweit es den kindbezogenen Anteil betrifft, hat das BVerfG erkannt, dass der Mehrbedarf bei Mehrkindfamilien ab dem dritten Kind generell (also auch außerhalb des ÖD) nicht durch staatliche Leistungen oder staatliche Entlastung gedeckt ist. Ich zitiere mal:

Daher steht es dem Gesetzgeber frei, das von der Verfassung vorgegebene Ziel durch eine entsprechende Bemessung der Bruttobezüge – etwa in Gestalt eines kinderbezogenen Familienzuschlags – zu erreichen, die Richter und Beamten an einem allgemein gewährten Kindergeld teilhaben zu lassen, steuerrechtlich die durch den Kindesunterhalt verminderte Leistungsfähigkeit auszugleichen oder diese und weitere Möglichkeiten miteinander zu verbinden.
Und mal sehen, ob er dieses Prinzip nicht auch auf die benachteiligte Kinder 1 und 2 anwenden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.08.2021 10:16
Ich sehe das Streichen der unteren Besoldungsgruppen auch sehr kritisch und als Umgehung der hergebrachten Grundsätze des Beamtentums und des Alimentationsprinzips. Nach meiner Meinung müsste man von der jetzt festgelegten untersten Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe fiktiv, unter Beachtung des Abstandsgebotes, nach unten rechnen bis zur "damaligen" untersten Besoldungsstufe (eben zu der untersten Besoldungsstufe, als die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums aufgestellt wurden). Dort angelangt, müsste man dann prüfen, ob der 15-%-Abstand zur Sozialhilfe noch gegeben ist. Alles andere ist Augenwischerei und eben eine Umgehung der hergebrachten Grundsätze des Beamtentums.

Ich hatte schon immer ein ungutes Gefühl mit dem Streichen der untersten Besoldungsgruppen. Die einleuchtende Begründung, wie oben dargestellt, ist mir gerade eingefallen (wie Schuppen von den Augen). Mich wundert es nun, dass das niemandem Anderen vorher aufgefallen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.08.2021 10:25
Die einleuchtende Begründung, wie oben dargestellt, ist mir gerade eingefallen (wie Schuppen von den Augen). Mich wundert es nun, dass das niemandem Anderen vorher aufgefallen ist.

...arbeiten eben nicht überall so Koryphäen, wie du eine zu seien scheinst.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 20.08.2021 15:42
Man mag mich gern aufklären, wenn ich falsch liege, aber das Abstandsgebot bezüglich der Amtsangemessenheit der Besoldung von Beamten vergleicht doch nur die Besoldung von Beamten verschiedener Ämter, nicht zwischen Beamten und Angestellten o.Ä.

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.

Nun geht man nicht ganz so krass vor, sondern schafft nur sowas wie A4, A5 ab und erhöht die Familienzuschläge. Aber prinzipiell funktionert es genau so.

Natürlich ist ein vom BVerfG aufgestelltes Kriterium, woran es die Überprüfung der Besoldungsgesetze geknüpft hat, auch der Vergleich zur Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Aber auch da gäbe es ja für die verbleibenden höheren Ämter keine Probleme -- jedenfalls keine, die es nicht schon jetzt gäbe.

Dass die Beamten-Alimentation gerade bei den unteren Besoldungsgruppen über dem Marktwert liegt, ist ja insbesondere auch durch die garantierte Mit-Versorgung von Ehepartnern und Kindern der Fall, die privatrechtlich in dieser Form eher selten bis nie gegeben sind. Auch der alleinstehende A4-Beamte dürfte deutlich über Grundsicherung liegen, während das bei mitzuversorgendem Ehepartner und 2 Kindern nicht mehr der Fall ist. Ein alleinstehender, Vollzeit arbeitender Mindestlohnbezieher dürfte zwar auch über die Grundsicherung hinauskommen; aber niemand erwartet, dass er davon noch zusätzlich Ehepartner und zwei Kinder mitfinanzieren kann. Für diese Situation gibt es dann die -- für Beamte nicht zur Verfügung stehende -- Möglichkeit, beim Amt aufzustocken.

Eine Verschiebung der Verantwortung der Unterstützung von Geringverdiener-Familien aus der Beamten-Besoldung in die Sozialhilfe entlastet damit dann das Besoldungs-Gefüge, welches dann eben nicht auf einer Stufe im einfachen bzw. mittleren Dienst aufsetzt, die deutlich über der vergleichbaren Privatwirtschaft liegen müsste um der Mindestalimentation zu genügen, sondern erst auf einem höheren Level den Vergleich sucht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 17:03
Man mag mich gern aufklären, wenn ich falsch liege, aber das Abstandsgebot bezüglich der Amtsangemessenheit der Besoldung von Beamten vergleicht doch nur die Besoldung von Beamten verschiedener Ämter, nicht zwischen Beamten und Angestellten o.Ä.

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.

Nun geht man nicht ganz so krass vor, sondern schafft nur sowas wie A4, A5 ab und erhöht die Familienzuschläge. Aber prinzipiell funktionert es genau so.

Natürlich ist ein vom BVerfG aufgestelltes Kriterium, woran es die Überprüfung der Besoldungsgesetze geknüpft hat, auch der Vergleich zur Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Aber auch da gäbe es ja für die verbleibenden höheren Ämter keine Probleme -- jedenfalls keine, die es nicht schon jetzt gäbe.

Dass die Beamten-Alimentation gerade bei den unteren Besoldungsgruppen über dem Marktwert liegt, ist ja insbesondere auch durch die garantierte Mit-Versorgung von Ehepartnern und Kindern der Fall, die privatrechtlich in dieser Form eher selten bis nie gegeben sind. Auch der alleinstehende A4-Beamte dürfte deutlich über Grundsicherung liegen, während das bei mitzuversorgendem Ehepartner und 2 Kindern nicht mehr der Fall ist. Ein alleinstehender, Vollzeit arbeitender Mindestlohnbezieher dürfte zwar auch über die Grundsicherung hinauskommen; aber niemand erwartet, dass er davon noch zusätzlich Ehepartner und zwei Kinder mitfinanzieren kann. Für diese Situation gibt es dann die -- für Beamte nicht zur Verfügung stehende -- Möglichkeit, beim Amt aufzustocken.

Eine Verschiebung der Verantwortung der Unterstützung von Geringverdiener-Familien aus der Beamten-Besoldung in die Sozialhilfe entlastet damit dann das Besoldungs-Gefüge, welches dann eben nicht auf einer Stufe im einfachen bzw. mittleren Dienst aufsetzt, die deutlich über der vergleichbaren Privatwirtschaft liegen müsste um der Mindestalimentation zu genügen, sondern erst auf einem höheren Level den Vergleich sucht.

Du scheinst nicht nur kein Beamter zu sein, sondern offensichtlich bist Du auch nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt, ansonsten solltest Du qua Kenntnis solche gewagten Thesen eher nicht wiederkehrend aufstellen. Da Du gerne aufgeklärt werden möchtest, empfehle ich Dir, erst einmal Timo Hebeler, Die Pflicht zur Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums gem. Art. 33 V, JA 2014, S. 731-736 zu lesen. Zugleich dürfte es nicht schaden, BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, systematisch durchzuarbeiten, um Dir einen ersten substanziellen Überblick über einen insgesamt wichtigen Kernbestands des Beamtenrechts zu verschaffen. Danach dürftest Du erkennen, wie unsinnig der Gedanke ist, der mittlere Dienst könne mal eben so nebenbei abgeschafft werden, um damit dann dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 20.08.2021 18:36
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 18:44
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

Ok, nun haben wir alle gelacht und ist ja auch schön geschrieben, was ich nicht ironisch meine. Und welchen Sinn willst Du nun mit einem unsinnigen Gedankenexperiment verfolgen, das keine Realität werden kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 20.08.2021 18:55
Mir ging es nur darum, dass das Abstandsgebot nur innerhalb der Beamtenschaft zum Tragen kommt. Wenn nach einer Abschaffung einer A4 eine privatrechtlich Beschäftigte Person die zuvor vom A4-Beamten erledigten Aufgaben übernimmt, dann ist der Abstand zwischen dem Lohn des so Beschäftigten und eines A5-Beamten keine zu betrachtende Größe, obwohl zuvor ein Abstand zwischen A4 und A5 vorliegen musste. Und ob der Beschäftigte nun mit seinem Gehalt als Alleinverdiener eine 4K-Familie ernähren kann, oder nicht, ist für die Beamtenbesoldung hier erst einmal irrelevant.

Man kann den Spaß ja auch -- wieder nur hypothetisch -- herumdrehen und zusätzliche Ämter (wieder) einführen. Wenn irgendein Dienstherr demnächst auf die Idee käme, A1 bis A3 (in der Annahme, dass A4 das gerade niedrigste vorhandene Amt sei) einzuführen, dann müssten einerseits diese sich aufgrund des Abstandsgebots unterhalb von A4 wiederfinden, aber eben auch die Mindestalimentation erfüllen, was zu einer deutlichen Steigerung von A4 aufwärts führen würde.

Nur passiert in der Realität das Umgekehrte, nämlich die Abschaffung einzelner Ämter. Also gilt auch dort entsprechend, dass nur auf die dann noch vorhandenen Ämter die Mindestalimentation als untere Grenze anzuwenden und zwischen den noch vorhandenen Ämtern das Abstandsgebot einzuhalten ist. (Die weiteren Kriterien wie Vergleich zu Tarifbeschäftigten usw. außen vorgelassen.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 18:57
Und PS. Den Artikel kannst Du unter Beck-online bestellen. Er kostet dort zwar 7,-, ist aber weiterführend.

Und die BVerfG-Entscheidung findest Du hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/06/rs20180612_2bvr173812.html Interessant wird's ab Rn. 111.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 19:11
Mir ging es nur darum, dass das Abstandsgebot nur innerhalb der Beamtenschaft zum Tragen kommt. Wenn nach einer Abschaffung einer A4 eine privatrechtlich Beschäftigte Person die zuvor vom A4-Beamten erledigten Aufgaben übernimmt, dann ist der Abstand zwischen dem Lohn des so Beschäftigten und eines A5-Beamten keine zu betrachtende Größe, obwohl zuvor ein Abstand zwischen A4 und A5 vorliegen musste.

Man kann den Spaß ja auch -- wieder nur hypothetisch -- herumdrehen und zusätzliche Ämter (wieder) einführen. Wenn irgendein Dienstherr demnächst auf die Idee käme, A1 bis A3 (in der Annahme, dass A4 das gerade niedrigste vorhandene Amt sei) einzuführen, dann müssten einerseits diese sich aufgrund des Abstandsgebots unterhalb von A4 wiederfinden, aber eben auch die Mindestalimentation erfüllen, was zu einer deutlichen Steigerung von A4 aufwärts führen würde.

Nur passiert in der Realität das Umgekehrte, nämlich die Abschaffung einzelner Ämter. Also gilt auch dort entsprechend, dass nur auf die dann noch vorhandenen Ämter die Mindestalimentation als untere Grenze anzuwenden und zwischen den noch vorhandenen Ämtern das Abstandsgebot einzuhalten ist. (Die weiteren Kriterien wie Vergleich zu Tarifbeschäftigten usw. außen vorgelassen.)

Ohne Dich belehren zu wollen und das jetzt mal wieder ellenlang mit Blick auf die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auszuwalzen, nur kurz rein praktisch: Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte (die monetären Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen des ehemaligen einfachen Diensts waren und sind eher gering, anders sieht das in den höheren Besoldungsgruppen aus). Zugleich muss das Leistungsprinzip gewahrt werden, was, wenn man auch noch den mittleren Dienst abschaffen und nicht entsprechend qualifzierte Beamte entsprechend qualifizierten Beamten gleichstellen würde, jenes Prinzip verletzen würde. Und zugleich ist zu beachten - hier ist der Hebeler-Artikel schlüssig und gut -, dass hoheitliche Aufgaben im engeren Sinne (eine solche Formulierung würde das BVerfG ablehnen) durch Beamte zu vollziehen sind, also ganz konkret: In Feuerwehr und Justiz (nicht zuletzt auch in der Polizei) können vielfach Tätigkeiten nicht so ohne Weiteres auf Tarifbeschäftigte übertragen werden, ein nicht geringer Teil jener Kollegen befinden sich aber im mittleren Dienst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.08.2021 19:17

Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.


Man muss dir wirklich dankbar sein für dein Gedankenexperiment, denn es beweist, dass die Streichung von Besoldungsstufen gegen die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums, im speziellen gegen das Alimentationsprinzip, verstößt. Das spricht genau für mein Berechnungsmodell oben.
Vielen Dank, dein Extrembeispiel zeigt wie unsinnig die Streichung der unteren Besoldungsstufen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 20.08.2021 19:22
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte

Da würde mich eine Begründung interessieren. Denn daran hängt genau die Frage, was mit einer A5 nach der Abschaffung einer A4 passiert: Muss sich die Höhe der A5 im Abstand zur nun nicht mehr existenten A4, wenn diese die Mindestalimentation erfüllen würde, orientieren? Nach meinem Empfinden [!] ergibt dies keinen Sinn, da es keine A4 mehr gäbe, an der man sich orientieren  und gegenüber der man das Abstandsgebot einhalten oder reißen könne.

(Über die Frage, welche Aufgaben von Beamten übernommen werden müssen und ob das heißt, dass man einen mittleren Dienst weiterhin braucht, habe ich mich nicht eingelassen.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 19:47
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte

Da würde mich eine Begründung interessieren. Denn daran hängt genau die Frage, was mit einer A5 nach der Abschaffung einer A4 passiert: Muss sich die Höhe der A5 im Abstand zur nun nicht mehr existenten A4, wenn diese die Mindestalimentation erfüllen würde, orientieren? Nach meinem Empfinden [!] ergibt dies keinen Sinn, da es keine A4 mehr gäbe, an der man sich orientieren  und gegenüber der man das Abstandsgebot einhalten oder reißen könne.

(Über die Frage, welche Aufgaben von Beamten übernommen werden müssen und ob das heißt, dass man einen mittleren Dienst weiterhin braucht, habe ich mich nicht eingelassen.)

Das ist konkret gedacht und in der Konkretheit schlüssig - jedoch dürfte die vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung vorgenommene Unterscheidung zwischen Beamtenrecht und Beamtentum hier zentral sein, so wie es das BVerfG in der vorhin genannten Entscheidung in der Rn. 119 ausführt:

"Bezugspunkt des auf alle Beamtinnen und Beamten anwendbaren Art. 33 Abs. 5 GG ist nicht das gewachsene Beamtenrecht, sondern das Berufsbeamtentum (vgl. BVerfGE 117, 330 <349>). In ihrem Bestand geschützt sind daher nur diejenigen Regelungen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde (vgl. BVerfGE 43, 177 <185>; 114, 258 <286>). Dieses Erfordernis der Substanzialität ergibt sich bereits aus dem Wesen einer institutionellen Garantie, deren Sinn gerade darin liegt, den Kernbestand der Strukturprinzipien, mithin die Grundsätze, die nicht hinweggedacht werden können, ohne dass damit zugleich die Einrichtung selbst in ihrem Charakter grundlegend verändert würde, dem gestaltenden Gesetzgeber verbindlich als Rahmen vorzugeben. Das Bundesverfassungsgericht hat dies mit der Formulierung zum Ausdruck gebracht, dass Art. 33 Abs. 5 GG insoweit nicht nur Berücksichtigung, sondern auch Beachtung verlangt (vgl. BVerfGE 8, 1 <16 f.>; 11, 203 <210>; 61, 43 <57 f.>). Demgegenüber steht Art. 33 Abs. 5 GG einer Weiterentwicklung des Beamtenrechts nicht entgegen, solange eine strukturelle Veränderung an den für Erscheinungsbild und Funktion des Berufsbeamtentums wesentlichen Regelungen nicht vorgenommen wird (vgl. BVerfGE 117, 330 <348 f.>; 117, 372 <379>)."

An einem bestimmten Punkt dürfte der Kernbestand der Strukturprinzipien verletzt werden, wenn man zunehmend untere Besoldungsgruppen streicht und so vormals höhere zu untere macht, da so die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums durch die Verschiebung der Besoldungsordnung verletzt werden würden, wodurch das Beamtentum unstatthaft verändert werden würde. Wo der Punkt genau liegen wird, lässt sich Art. 33 (5) GG nicht entnehmen, müsste also vom BVerfG entschieden werden (das das auch nicht genau auf eine Besoldungsgruppe festlegen könnte und würde, vermute ich mal). Deine Argumentation rekurriert, denke ich, auf dem Beamtenrecht (eine nicht mehr vorhandene Besoldungsgruppe kann als solche nicht mehr materiell wirken); das BVerfG dürfte hingegen irgendwann das Beamtentum in den Fokus der Betrachtung rücken, denke ich.

Und zugleich halte ich es (als Besoldungspapst Swen I.) für nicht ganz unwahrscheinlich, dass das BVerfG zukünftig in etwa eine Argumentationslinie verfolgen könnte, wie ich das in dem Beitrag vom 30.07., 10:54 Uhr dargelegt habe: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.1860.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.08.2021 19:51
Die Besoldungsgruppe A 1 ist seit 1997 aufgehoben. Im Länderbereich wurden auch vielfach die Besoldungsgruppen A 2 und A 3 abgeschafft; in Baden-Württemberg beginnt heute die Besoldungsordnung A sogar erst bei der Besoldungsgruppe A 5 und in Schleswig-Holstein soll zukünftig die unterste Besoldungsstufe  in Besoldungsstufe A6, Stufe 2 übergehen.

Also so gesehen sind wir schon im mittleren Dienst angekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.08.2021 20:25
Die Engelsgeduld von Herrn Tarnortsch überrascht mich immer wieder.

@cyrix: sind sie nun Beamter oder nicht? Sie offenbaren ein spezielles Rechtsverständnis, welches ich ungern in der Verwaltung oder der justiz sehen wöllte.

Aber bei den Herausforderungen in der Personalgewinnung sollte man ja heutzutage wenig wählerisch sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 20.08.2021 20:36
Die Engelsgeduld von Herrn Tarnortsch überrascht mich immer wieder.

Sein Engagement ist tatsächlich herausragend.

Zitat
@cyrix: sind sie nun Beamter oder nicht? Sie offenbaren ein spezielles Rechtsverständnis, welches ich ungern in der Verwaltung oder der justiz sehen wöllte.

Aber bei den Herausforderungen in der Personalgewinnung sollte man ja heutzutage wenig wählerisch sein.

Na zum Glück spielen in der Personalgewinnung des öffentlichen Diensts eher objektive Maßstäbe eine Rolle, und nicht, wen oder was Finanzer nun gern oder ungern sehen wöllten. ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2021 22:44
Na, nu is mal gut, Kollegen - ich bin zwar durchaus ein recht hartnäckiger Mensch, was man positiv sehen kann; allerdings ist die damit verbundene Kehrseite ein nicht ganz von der Hand zu weisender Hang zur Rechthaberei. Ich habe gerade noch einmal gelesen, was Du, cyrix, vorhin um kurz nach halbsieben geschrieben hast, und musste erneut schallend lachen, weil das wirklich richtig gut geschrieben ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.08.2021 07:56
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.08.2021 08:37
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?

Gehörten nicht Postboten zum einfachen Dienst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.08.2021 12:38
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

...darüber sollte man nicht lachen sondern lächeln, weil es mE  des "Pudels Kern" trifft...denn schöne Worte von ST juristisch verpackt, können nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kampf von ST insgesamt betrachtet eher
an Don Quixote de la Mancha erinnert... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2021 12:57
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,

was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!

Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!

...darüber sollte man nicht lachen sondern lächeln, weil es mE  des "Pudels Kern" trifft...denn schöne Worte von ST juristisch verpackt, können nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kampf von ST insgesamt betrachtet eher
an Don Quixote de la Mancha erinnert... 8)

Ach Gott, ich kämpfe gar nicht, sondern schreibe nur, was ich als eine entspannende Tätigkeit wahrnehme. Handelt es sich beim Statement eventuell eher um eine Projektion?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.08.2021 13:16
[Handelt es sich beim Statement eventuell eher um eine Projektion?

...netter Versuch ;D...nein, hat meine Psyche nicht nötig...ich bin zufrieden mit mir und meiner Umwelt...deshalb kann ich das Ergebnis des "Konfliktes" zwischen Besoldungsgesetzgebung und Gerichtsbarkeit auch geduldig abwarten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2021 13:43
[Handelt es sich beim Statement eventuell eher um eine Projektion?

...netter Versuch ;D...nein, hat meine Psyche nicht nötig...ich bin zufrieden mit mir und meiner Umwelt...deshalb kann ich das Ergebnis des "Konfliktes" zwischen Besoldungsgesetzgebung und Gerichtsbarkeit auch geduldig abwarten...

Das ist schön und freut mich für dich
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 21.08.2021 16:40
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?
Einfachen Dienst gab es seinerzeit in großer Zahl bei Post und Bahn. Nach deren Privatisierung Anfang/Mitte der 90er sehe ich Ernennungen im einfachen Dienst jenseits der Justiz nur noch Vereinzelt bei Boten in Oberbehörden. Der Bedarf überholt sich wohl mit dem zunehmenden Erfordernis an Qualifikation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Banana90 am 21.08.2021 19:41
Ich finde dieses Forum hier sehr spannend und ich habe auch schon einiges dazu gelernt.

Ich stelle mir im Moment folgende Frage:

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn amtsangemessen zu besolden, auch unter Berücksichtigung der familiären Verhältnisse. Bei der Betrachtung der 4-Köpfchen Beamtenfamilie mit nur dem einen Beamten als „Geldbringer“ muss die Grenze von 115% zur Sozialhilfe eingehalten werden, da staatliche Sozialleistungen per se ausgeschlossen sind. Wie verhält es sich wenn der alleinverdienende Beamte in Teilzeit beschäftigt ist und demgemäß die Besoldung reduziert wird?? Es gibt ja keine analogen Vergleiche, da es bei dem Sozialhilfeniveau keine Teilzeit gibt. Ist das dann selbstgewähltes Leid, da der Beamte grundsätzlich Anspruch auf Vollzeitbeschäftigung hat und er dann auch nicht in geringem Umfang von der negativen Arbeitsfreiheit Gebrauch machen dürfte?!

Danke für aufklärende Antworten!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.08.2021 20:07
Ich finde dieses Forum hier sehr spannend und ich habe auch schon einiges dazu gelernt.

Ich stelle mir im Moment folgende Frage:

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn amtsangemessen zu besolden, auch unter Berücksichtigung der familiären Verhältnisse. Bei der Betrachtung der 4-Köpfchen Beamtenfamilie mit nur dem einen Beamten als „Geldbringer“ muss die Grenze von 115% zur Sozialhilfe eingehalten werden, da staatliche Sozialleistungen per se ausgeschlossen sind. Wie verhält es sich wenn der alleinverdienende Beamte in Teilzeit beschäftigt ist und demgemäß die Besoldung reduziert wird?? Es gibt ja keine analogen Vergleiche, da es bei dem Sozialhilfeniveau keine Teilzeit gibt. Ist das dann selbstgewähltes Leid, da der Beamte grundsätzlich Anspruch auf Vollzeitbeschäftigung hat und er dann auch nicht in geringem Umfang von der negativen Arbeitsfreiheit Gebrauch machen dürfte?!

Danke für aufklärende Antworten!

Der Dienstherr unterscheidet da, ob du freiwillig Teilzeit gewählt hast, oder ob du nur noch teildienstfähig bist. Dann bekommst du einen 50 %-Zuschlag. Das war jetzt ganz frei erläutert ohne Fachbegriffe. Google einfach mal Teildienstfähigkeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2021 09:18
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?
Einfachen Dienst gab es seinerzeit in großer Zahl bei Post und Bahn. Nach deren Privatisierung Anfang/Mitte der 90er sehe ich Ernennungen im einfachen Dienst jenseits der Justiz nur noch Vereinzelt bei Boten in Oberbehörden. Der Bedarf überholt sich wohl mit dem zunehmenden Erfordernis an Qualifikation.

Für Niedersachsen sahen die Zahlen 2014 und 2019 im Kernhaushalt, d.h. ohne Landesbetriebe und Gemeinden, wie folgt aus:

               2014     2019 

A 3 A 4       5           0   
A 5         330        305
A 6         885     1.330
A 7      2.340     1.570
A 8      3.805     3.730
A 9    13.535   12.375
A 10    8.805     8.555
A 11    7.270     7.845
A 12  32.215    30.790
A 13  32.825    35.750
A 14   8.360       8.020
A 15   3.845       3.725
A 16   895             850

Quelle: Landesamt für Statistik Niedersachsen, Statistische Berichte Niedersachsen, Personal im Öffentlichen Dienst am 30. Juni 2014 sowie am 30. Juni 2019 (Reihe: L III 2 - j 2014).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eike1966 am 22.08.2021 10:19
Die Verteilung der Planstellen und welche Ressorts/Einzelpläne dies betrifft kann man den Haushaltsplänen und den Anlagen entnehmen. Die Funktion/Laufbahngruppe und die Amtsbezeichnungen ergeben sich aus den Erläuterungen der Haushaltskapitel/Titel.
Im Landesbereich dürfte eigentlich nur der Justizwachtmeisterdienst im Justizbereich im einfachen Dienst übrig bleiben. In den 90iger Jahren gab es externe Organisationuntersuchungen mit dem Ziel die Kosten zu senken. Akten durch die Gegend fahren sind keine hoheitlichen Aufgaben. Seinerzeit war man der Auffassung, dass diese Tätigkeiten durch Arbeitnehmer kostengünstiger erledigt werden sollen. Da die Vorführung von Menschen und Fesselung eine staatliche Zwangsmaßnahme darstellt, so ist nach dem vorherrschenden Staatsverständnis dies nur durch Beamte möglich. Infolgedessen wurden die Planstellen im einfachen Dienst reduziert. Da im Gerichtsbereich diese Aufgaben immer anfallen werden, ist es nicht vorstellbar das der einfache Dienst entfällt. Solange die überwiegende Aufgabe darin besteht, Menschen von der Arrestzelle in den Gerichtssaal und zurück zu führen und die Durchsetzung der „Ruhe“ sicher zu stellen, wird man die Tätigkeiten nicht höher bewerten können. Hierfür wird keine Ausbildung benötigt. Eine mehrmonatige Unterweisung reicht.
Es bleibt den Gesetzgebern in Bund und Ländern selbstverständlich offen, durch neue gesetzliche Prozessabläufe und Aufgabenverteilung z.B. Änderung der Strafprozessordnung etc. den Justitwachtmeisterdienst zu verändern. Dies dauert selbstverständlich lange und ist eine Kostenfrage.
Solange die Hauptaufgabe die Vorführung ist, ist dies einfache Tätigkeit. Ob dies Mit A3, A4 oder mit A9 zu bewerten ist, ist Aufgabe des Gesetzgebers. Wenn er diese Tätigkeit des einfachen Dienstes mit A9 bewertet, muss der mittlere Dienst höher bewertet sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 23.08.2021 10:16
Zitat


Also plädierst du für einen familienstandabhängigen  Mindestlohn?


Sorry, dass ich jetzt erst antworte.

Nein, ich plädiere nicht für einen familienstandsabhängigen Mindestlohn, allerdings für eine gerechtere, steuerliche Behandlung von Mehrkindfamilien. Das BVerfG hat bewusst die Nettolöhne miteinander verglichen und hier eine Unwucht festgestellt.

Absolut betrachtet, erzielen Mehrkindfamilien ein ähnlich hohes Nettoeinkommen wie kleinere Familien. Pro Kopf steht ihnen jedoch im Durchschnitt ein geringeres Einkommen zur Verfügung. Dies gilt insbesondere für Familien mit vier oder mehr minderjährigen Kindern. Diese Familien sind auch häufiger auf soziale Unterstützungsleistungen angewiesen und tragen ein höheres Armutsrisiko. Eine besondere finanzielle Belastung sehen Familien mit vier und mehr Kindern insbesondere in den Ausgaben für Lebensmittel, Mobilität, Wohnung, Kleidung sowie die Bildung der Kinder.

Das Bundesverfassungsgericht hat 1990 entschieden, dass das Existenzminimum jedes Familienmitglieds steuerfrei zu stellen ist. Unterhaltspflichten der Eltern gegenüber Kindern seien laut Urteil des Gerichts nicht mit Konsumausgaben zu vergleichen, daher müssten die Mittel, die für die Existenzsicherung der Kinder erforderlich sind, bei der Besteuerung unangetastet bleiben. Die erforderliche Freistellung erfolgt dabei entweder über den Kinderfreibetrag oder über das Kindergeld. Laut einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1998 gehört jedoch nicht nur das sächliche Existenzminimum zum Bedarf eines Kindes und damit zum Kinderexistenzminimum, sondern auch die Berücksichtigung von Bildung, Erziehung und Ausbildung. Diese Rechtsprechung wurde durchaus kritisiert, führte aber letztlich zur Einführung eines entsprechenden zusätzlichen Freibetrags.

Weil die Freistellung des Existenzminimums erst mit der Steuererklärung im Folgejahr nachträglich gewährt wird, dient das Kindergeld zunächst für alle Familien als monatliche Kompensation bzw. Vorauszahlung. Das deutsche Kindergeld ist daher weniger ein Instrument zur Familienförderung, sondern vor allem zur Steuerrückerstattung. Eine tatsächliche Förderung findet nur dann statt, wenn die Höhe des erhaltenen Kindergeldes die zu erwartenden Steuernachlässe übersteigt. Der Förderanteil ist umso höher, je geringer das Einkommen der Familie ist.

„Das politische Interesse an einer Anhebung des sozialen Existenzminimums ist eher gering, denn das geltende System in Deutschland trägt dazu bei, dass dann nicht nur im Sozialrecht, sondern auch in anderen Rechtsbereichen höhere Ausgaben anfallen, bei zugleich sinkenden Steuereinnahmen.“ Dr. Maria Wersig, Professorin der Rechtswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund AGF e.V. | Dokumentation: Methoden zur Sicherung des Kinderexistenzminimums | 27.06.2016 in Berlin 

Ob für Familien das Kindergeld oder der Kinderfreibetrag günstiger ist, prüft das jeweils zuständige Finanzamt bei der Jahressteuererklärung. Dabei wird die Summe des gezahlten Kindergeldes der möglichen Steuerersparnis bei Anwendung des Kinderfreibetrags gegenüber gestellt. Für die Mehrheit der Familien ist die Auszahlung des Kindergeldes günstiger, da ihre Steuerersparnis aufgrund des relativ niedrigen Einkommens nur eine geringe Höhe erreicht.

Wenn allerdings im Sozialrecht bereits ein Existenzminimum definiert wurde, dann darf das steuerliche Existenzminimum nicht dahinter zurückstehen. Der sozialrechtliche Mindestbedarf, also das unterste Netz der sozialen Sicherung, ist demnach auch die Maßgröße für die Freistellung im Steuerrecht. Wenn man also nicht nur den Grundbedarf, sondern auch die anteiligen Wohnkosten mitrechnet, wird das aktuelle Steuerrecht dem zumindest bei Mehrkindfamilien nicht mehr gerecht. Daraus entsteht jedoch ein politisches Problem: Die Erhöhung des Kinderfreibetrages würde sinkende Steuereinnahmen nach sich ziehen.

In Frankreich gibt es beispielsweise ein Familientarifsplitting. Dabei wird das zu versteuernde Einkommen der Familie durch die Anzahl der Familienmitglieder geteilt. Das dritte und jedes weitere Kind wird mit dem Faktor 1,0 doppelt so stark berücksichtigt wie das erste und zweite Kind (jeweils 0,5). Die Steuerminderung pro Kind ist jedoch gedeckelt auf einen maximalen Betrag von rund 2.000 Euro pro Kind, d.h., jedes Kind vermindert die Steuerschuld maximal um diesen Betrag.

Ich bin davon überzeugt, dass mit einer gerechteren Besteuerung (bpsw. nach dem Vorbild Frankreichs) des Einkommens bei Mehrkindfamilien das Armutsrisiko dieser Gruppe generell gemindert werden könnte und es keine extrem hohen Familienzuschläge mehr bräuchte, um in der Gruppe der kinderreichen Beamten eine verfassungsmäßige Besoldung zu garantieren.

Um jedoch das Steuerrecht zu verändern, bedürfte es eine Änderung des Bundesgesetzgeber, auf die die Länder und Kommunen nur begrenzt Einfluss haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.08.2021 10:52
Am 26.08.2021 um 09:30 wird im Haushaltsausschuss NRW der Entwurf der Landesregierung "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" diskutiert. Wer Zeit, Interesse und Muße hat, dieser Diskussion per livestream zu folgen, kann sich hier dafür anmelden:

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles-presse/parlaments-tv/antrag-auf-zugang-zum-livestream.html?id=1115320
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 24.08.2021 12:09
Die ersten Widerspruchsentscheidungen sind für Beamte in der Dienststelle eingegangen. Mal sehen ob einer klagen wird. Ich hoffe es.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 25.08.2021 12:41
Die Widerspruchsbescheide sind bezogen auf M-V oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 26.08.2021 10:44
Am 26.08.2021 um 09:30 wird im Haushaltsausschuss NRW der Entwurf der Landesregierung "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" diskutiert. Wer Zeit, Interesse und Muße hat, dieser Diskussion per livestream zu folgen, kann sich hier dafür anmelden:

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles-presse/parlaments-tv/antrag-auf-zugang-zum-livestream.html?id=1115320

Danke für den Link. Viel Neues gab es da nicht, jedenfalls kaum inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Gesetzesentwurf. Es gab kein Votum und die Entscheidung fällt ja eh erst in der nächsten Sitzung. Die Opposition hat FM Lienenkämper zumindest die Aussage abgerungen, dass der Beschluss zur Berliner Besoldung bei der Umsetzung der Tarifrunde berücksichtigt werden soll. Ansonsten nur Ausflüchte. Er ließ sogar offen, ob der Beschluss überhaupt Auswirkungen auf NRW habe, "Die Analyse ist noch nicht abgeschlossen."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 26.08.2021 10:44
Ich hab die Übertragung des Haushaltsausschusses NRW geguckt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen ca. 1,6 Millionen Einsprüche von Beamten hinsichtlich "Besoldung" vor.
In NRW sind aber wohl auch Zeiträume "bis 2003" problematisch und "offen"?

Ob es Auswirkungen für NRW aus dem Beschluss zur Berliner Richterbesoldung gibt, analysiert man weiterhin..
Falls es Auswirkungen gäbe, würde man das im vorzunehmenden Gesetzgegebungsverfahren nach den Tarifverhandlungen mit umsetzen wollen (Finanzminister Reinhold Hilbers)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.08.2021 10:51
Ich hab die Übertragung des Haushaltsausschusses NRW geguckt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen ca. 1,6 Millionen Einsprüche von Beamten hinsichtlich "Besoldung" vor.
In NRW sind aber wohl auch Zeiträume "bis 2003" problematisch und "offen"?

Ob es Auswirkungen für NRW aus dem Beschluss zur Berliner Richterbesoldung gibt, analysiert man weiterhin..
Falls es Auswirkungen gäbe, würde man das im vorzunehmenden Gesetzgegebungsverfahren nach den Tarifverhandlungen mit umsetzen wollen (Finanzminister Reinhold Hilbers)

Ergänzend:

Heute war die Sitzung im Haushaltsausschuß NRW, bei der auch der NRW Finanzminister Lutz Lienenkämper zugegen war. (Reinhold Hilbers ist niedersächsischer Finanzminister) Soweit ich es verstanden habe, gibt es wohl keine Änderungen des Gesetzesentwurfes. Er wird daher in der ersten Septemberwoche dem Landtag NRW unverändert zur Abstimmung vorgelegt. Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse ist das Ergebnis der Abstimmung vorhersehbar. Für die Vergangenheit haben kinderreiche Beamte daher nur dann mit einer Nachzahlung zu rechnen, wenn Sie rechtzeitig Rechtsmittel eingelegt haben. Das LBV hat angekündigt, das Gesetz zeitnah umzusetzen. Daher ist mit den positiven Auswirkungen des Urteils noch in diesem Jahr zu rechnen.

Soweit es die Auswirkungen des Berliner BVerfG Urteils betrifft, analysieren sowohl das Land NRW (als auch andere Länder) dieses Urteil derzeit noch. Soweit es NRW betrifft (und ich gehe davon aus, auch soweit es alle anderen Bundesländer betrifft) will man Veränderungen, die nach der Analyse möglicherweise notwendig sein könnten, zusammen mit dem Besoldungsanpassungsgesetz 2021 nach den Tarifverhandlungen mit den Tarifbeschäftigten vorlegen.

Die Arbeitgeberseite hat für die TDL 2021 angekündigt, den Arbeitsvorgang (und somit die Entgeltordnung als Ganzes) als Kernthema zu machen. Damit steht sicherlich auch in der Beamtenbesoldung die Eingruppierung, Überleitung und Erfahrungsstufe auf dem Prüfstand.

Nach meinem ganz persönlichen Eindruck hat die vorläufige Analyse wohl ergeben, dass das Berliner BVerfG Urteil auch Auswirkungen auf andere Bundesländer hat, diese Mehrkosten aber durch andere, gesetzliche Neuordnungen ganz oder teilweise wieder ausgeglichen werden sollen. Nähere Details werden vielleicht schon während der Tarifverhandlungen deutlich, vielleicht aber auch erst mit der Vorlage der Besoldungsanpassungsgesetze 2021.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.08.2021 11:00

Die Arbeitgeberseite hat für die TDL 2021 angekündigt, den Arbeitsvorgang (und somit die Entgeltordnung als Ganzes) als Kernthema zu machen. Damit steht sicherlich auch in der Beamtenbesoldung die Eingruppierung, Überleitung und Erfahrungsstufe auf dem Prüfstand.


Seit wann sind Beamte eingruppiert? Oder werden übergeleitet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.08.2021 11:28

Die Arbeitgeberseite hat für die TDL 2021 angekündigt, den Arbeitsvorgang (und somit die Entgeltordnung als Ganzes) als Kernthema zu machen. Damit steht sicherlich auch in der Beamtenbesoldung die Eingruppierung, Überleitung und Erfahrungsstufe auf dem Prüfstand.


Seit wann sind Beamte eingruppiert? Oder werden übergeleitet?

Beamte sind selbstverständlich nicht eingruppiert oder werden übergeleitet. Wenn das Tarifergebnis im Rahmen der Besoldungsanpassungsgesetze umgesetzt wird, ist es jedoch erwartbar, dass auch solche Änderungen im Beamtenrecht in irgendeiner Form Einklang finden.

Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 26.08.2021 11:42
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.08.2021 12:21
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?

Mit dem Gesetzesentwurf werden Nachzahlungsansprüche für Zeiträume vom 1. Januar 2011 bis 31. Dezember 2020 für alle Personen normiert, die im Hinblick auf ihre dritten und ggf. weiteren Kinder eine höhere Alimentation als die seinerzeit gesetzlich vorgesehenen Familienzuschläge durch einen Antrag schriftlich zeitnah geltend gemacht haben, soweit über ihre Anträge oder Rechtsbehelfe noch nicht abschließend entschieden worden ist.

Wichtig dabei ist, dass in jedem Jahr ein entsprechender Antrag gestellt worden sein muss und dieser Antrag nicht für die Folgejahre gegolten hat.

Da nach meiner Kenntnis erst ab dem Jahre 2017 seitens des Landes NRW einem Antrag auf Ruhen des Verfahrens zugestimmt wurde, dürften nur noch ganz wenige Fälle noch nicht abschließend entschieden worden sein.

Das ergibt sich auch aus den voraussichtlichen Mehrausgaben des Finanzministeriums NRW:

Jährliche Mehrkosten ab dem Jahr 2022: 88 Mio EUR pro Jahr

Einmalige Kosten im Jahr 2021: 120 Mio EUR

Rein mathematisch sind es also für alle Betroffenen für die gesamte Zeit vor dem 01.01.2021 lediglich rund 32 Mio EUR Nachzahlung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.08.2021 12:25
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.

Und diese Änderung hatte nichts mit Tarifbeschäftigten zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.08.2021 15:33
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.

Und diese Änderung hatte nichts mit Tarifbeschäftigten zu tun.

Wenn man es eng auslegt, stimmt das natürlich. Diese Neuregelung diente vor allem der verbesserten Umsetzung der EU-Richtlinie 2000/78/EG des Rates vom 27. November 2000 zur Festlegung eines allgemeinen Rahmens für die Verwirklichung der Gleichbehandlung in Beschäftigung und Beruf.

Die Umsetzung der o.g. EU Richtlinie war allerdings vorher auch schon Gegenstand der tariflichen Auseinandersetzung mit den bekannten Änderungen im Tarifrecht.

Meine Sorge wird jedenfalls Durch Deine Argumentation nicht zerstreut. Ich gehe davon aus, dass nicht nur im Tarifrecht, sondern später auch im Beamtenrecht die Axt an die bisherigen Regelungen der Eingruppierung gelegt werden soll. Wir werden sehen, ob meine Sorgen begründet sind oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 26.08.2021 16:23
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?
[/

Da nach meiner Kenntnis erst ab dem Jahre 2017 seitens des Landes NRW einem Antrag auf Ruhen des Verfahrens zugestimmt wurde, dürften nur noch ganz wenige Fälle noch nicht abschließend entschieden worden sein.

Das ergibt sich auch aus den voraussichtlichen Mehrausgaben des Finanzministeriums NRW:

Jährliche Mehrkosten ab dem Jahr 2022: 88 Mio EUR pro Jahr

Einmalige Kosten im Jahr 2021: 120 Mio EUR

Rein mathematisch sind es also für alle Betroffenen für die gesamte Zeit vor dem 01.01.2021 lediglich rund 32 Mio EUR Nachzahlung.
Bedeutet das, dass man ab 2017 keinen Widerspruch mehr gegen die Alimentation einlegen musste, um seine Ansprüche zu wahren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.08.2021 16:54
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?
[/

Da nach meiner Kenntnis erst ab dem Jahre 2017 seitens des Landes NRW einem Antrag auf Ruhen des Verfahrens zugestimmt wurde, dürften nur noch ganz wenige Fälle noch nicht abschließend entschieden worden sein.

Das ergibt sich auch aus den voraussichtlichen Mehrausgaben des Finanzministeriums NRW:

Jährliche Mehrkosten ab dem Jahr 2022: 88 Mio EUR pro Jahr

Einmalige Kosten im Jahr 2021: 120 Mio EUR

Rein mathematisch sind es also für alle Betroffenen für die gesamte Zeit vor dem 01.01.2021 lediglich rund 32 Mio EUR Nachzahlung.
Bedeutet das, dass man ab 2017 keinen Widerspruch mehr gegen die Alimentation einlegen musste, um seine Ansprüche zu wahren?

Nein. Das bedeutet konkret, dass alle Widersprüche bis zum Jahre 2016 nach meiner Kenntnis durch Widerspruchbescheid entschieden wurden und man zur Wahrung der Ansprüche gegen diese Entscheidung hätte klagen müssen. Vor dem Hintergrund des Kostenrisikos (und wer klagt schon gegen den Dienstherrn, der noch Karriere machen will?) haben sicherlich nur sehr wenige geklagt. Zusätzlich hätte man dann ja noch auf ein Verwaltungsgericht treffen müssen, dass entweder das Verfahren ruhend stellt oder zu seinen Gunsten urteilt.

Ab dem Jahr 2017 wurden die jährlich zu stellenden Widersprüche auf Antrag nach meiner Kenntnis ruhend gestellt und nicht entschieden, so dass einem der jährlich neue, kostenpflichtige Gang zum Verwaltungsgericht erspart blieb.

Da für das Jahr 2021 die Widerspruchsfrist erst am 31.12.2021 abläuft, sieht der Gesetzesentwurf für dieses Jahr eine rückwirkende Erhöhung für alle Betroffenen ab dem 01.01.2021 vor. Wer für die Jahre davor keine offenen Rechtsmittelverfahren mehr hat, geht für die Zeiträume davor leer aus.

Diese Verfahrensweise ist juristisch nicht angreifbar. Der Gesetzgeber muss nicht rückwirkend Alimente nachzahlen. Der Landesgesetzgeber ist allerdings selbstverständlich berechtigt, diesen anhaltenden Vertrauensverstoß auch rückwirkend zu beseitigen. Und wenn er dies seit dem Zeitpunkt der BVerfG-Entscheidungen (also zumindest ab dem Jahre 2020) für alle Betroffenen unabhängig von einem Antrag tun würde, wäre er damit jedenfalls näher am Sinn des Beamtenverfassungsrechts. Danach sieht es allerdings aktuell nicht aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 26.08.2021 17:12
Vielen Dank lieber Kollege!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 27.08.2021 07:55
Startschuss Tarifrunde 2021

https://www.dbb.de/teaserdetail-ekr-2021/oeffentlicher-dienst-dbb-fordert-mehr-geld-fuer-beschaeftigte-der-laender.html

Mit 5% in den Ring steigen bei einer erwarteten Inflation von 5%, wohlwissend dass man sich mal wieder bei der Hälfte gestreckt auf 2 Jahre trifft - Ich werde es nie verstehen wie Gewerkschaften so gegen ihre eigenen Mitglieder agieren können. Man hat das Schwert des BVerfG-Urteils in der Hand und nimmt wieder nur den Zeigefinger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 27.08.2021 08:27
Antwort der AG... viel zu Hoch und überzogen, haben kein Geld wegen Corona...
Nächste Gesprächsrunde wir konnten uns auf nichts einigen, die bösen AG... die blockieren
Dritte Runde oh wie wunderbar wir haben uns einigen können... und das mit einem sensatuonellen  Abschluss...
Nullrunde in 2021, 1,2% in 2022 und 1,1% in 2023.

Als wäre das neu  8)
Der Rest interessiert die nicht. Ist nur Augenwischerei und Populismus das ganze
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.08.2021 08:28
Startschuss Tarifrunde 2021

https://www.dbb.de/teaserdetail-ekr-2021/oeffentlicher-dienst-dbb-fordert-mehr-geld-fuer-beschaeftigte-der-laender.html

Mit 5% in den Ring steigen bei einer erwarteten Inflation von 5%, wohlwissend dass man sich mal wieder bei der Hälfte gestreckt auf 2 Jahre trifft - Ich werde es nie verstehen wie Gewerkschaften so gegen ihre eigenen Mitglieder agieren können. Man hat das Schwert des BVerfG-Urteils in der Hand und nimmt wieder nur den Zeigefinger.
...wenn die Gewerkschaften dieses Schwert bei den Tarifverhandlungen TV-L ziehen würden, würden die Arbeitgeber diese zum Amtsarzt schicken..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 27.08.2021 09:16
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.

Und diese Änderung hatte nichts mit Tarifbeschäftigten zu tun.

Wenn man es eng auslegt, stimmt das natürlich. Diese Neuregelung diente vor allem der verbesserten Umsetzung der EU-Richtlinie 2000/78/EG des Rates vom 27. November 2000 zur Festlegung eines allgemeinen Rahmens für die Verwirklichung der Gleichbehandlung in Beschäftigung und Beruf.

Die Umsetzung der o.g. EU Richtlinie war allerdings vorher auch schon Gegenstand der tariflichen Auseinandersetzung mit den bekannten Änderungen im Tarifrecht.

Meine Sorge wird jedenfalls Durch Deine Argumentation nicht zerstreut. Ich gehe davon aus, dass nicht nur im Tarifrecht, sondern später auch im Beamtenrecht die Axt an die bisherigen Regelungen der Eingruppierung gelegt werden soll. Wir werden sehen, ob meine Sorgen begründet sind oder nicht.

Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 27.08.2021 09:30
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.

Da es keine rechtliche Vorgabe gibt, wie die Beamtendienstposten bewertet werden, könnte man sich ja auch an Arbeitsvorgängen orientieren und diese ähnlich der EntgO summarisch bewerten.
Hätte den Vorteil, dass man für jede Stelle nur eine TD schreiben müsste und diese dann ganz ähnlich bewerten könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 27.08.2021 09:50
falscher Thread. lässt sich nicht mehr löschen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 27.08.2021 10:37
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.

Da es keine rechtliche Vorgabe gibt, wie die Beamtendienstposten bewertet werden, könnte man sich ja auch an Arbeitsvorgängen orientieren und diese ähnlich der EntgO summarisch bewerten.
Hätte den Vorteil, dass man für jede Stelle nur eine TD schreiben müsste und diese dann ganz ähnlich bewerten könnte.

Das könnte man als Dienstherr natürlich so machen. Rentenonkel befürchtet aber ja, dass der veränderte Begriff des Arbeitsvorgangs gesetzlich auf die Beamten übertragen wird (oder auch anderweitig gesetzlich auf die Bewertung der Stellen eingewirkt wird). Hierzu müsste es plötzlich eine konkrete Vorgabe zum Bewertungsverfahren von Beamtenstellen geben. Und da insbesondere auf kommunaler Ebene hauptsächlich analytisch nach dem KGSt-Verfahren bewertet wird, würde das komplette, deutschlandweit angewandte Bewertungssystem der KGSt auf einen Schlag zerschmettert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 27.08.2021 12:55
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.

Da es keine rechtliche Vorgabe gibt, wie die Beamtendienstposten bewertet werden, könnte man sich ja auch an Arbeitsvorgängen orientieren und diese ähnlich der EntgO summarisch bewerten.
Hätte den Vorteil, dass man für jede Stelle nur eine TD schreiben müsste und diese dann ganz ähnlich bewerten könnte.

Das könnte man als Dienstherr natürlich so machen. Rentenonkel befürchtet aber ja, dass der veränderte Begriff des Arbeitsvorgangs gesetzlich auf die Beamten übertragen wird (oder auch anderweitig gesetzlich auf die Bewertung der Stellen eingewirkt wird). Hierzu müsste es plötzlich eine konkrete Vorgabe zum Bewertungsverfahren von Beamtenstellen geben. Und da insbesondere auf kommunaler Ebene hauptsächlich analytisch nach dem KGSt-Verfahren bewertet wird, würde das komplette, deutschlandweit angewandte Bewertungssystem der KGSt auf einen Schlag zerschmettert werden.

In der praktischen Bewertungsarbeit werden de facto ja Arbeitsvorgänge sinnvoll gebildet, Tätigkeiten zusammengefasst und systematisiert, bevor man sie der analytischen Bewertung (z.B. 6 Merkmale-Prinzip der KGSt) zuführt und die Dienstpostenwertigkeit ermittelt.

Ich sehe da nicht ansatzweise die Gefahr, dass die etablierten Modelle (z.B. das v.g. Gutachten der KGSt i.d.F. von 2009) aufgehoben oder novelliert werden müsste... im Gegenteil: die Gerichte stellen regelmäßig die Objektivität hervor und attestieren dem analytischen Verfahren seine grundsätzliche Geeignetheit zur Klärung der Frage, ob/wie jmd. amtsangemessen beschäftigt ist.

Where's the problem?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 27.08.2021 13:25
Ich sehe das Problem auch eher theoretisch.

Sollte sich der Gesetzgeber daran wagen, müsste er einerseit das bewährte und rechtssichere KGSt-Verfahren bewerten und anpassen und darüber hinaus, bei den hunderten Diensteherren, die das KGSt-Modell nicht anwenden, konkrete Vorgaben machen. Letzteres würde dann zu einer Vereinheitlichung führen, die den unterschiedlichen Bedarfen der Behörden nicht gerecht werden kann.
Mit der Normierung der B-Dienstposten hat der Gesetzgeber schon genug Regelungen getroffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 27.08.2021 14:48
Funktionen der Beamten sind ja bereits nach den mit ihnen verbundenen Anforderungen sachgerecht zu bewerten. Brauch man es wirklich konkreter? Die Regelungen der Entgeltordnung empfinde ich zumindest nicht als der Weisheit letzter Schluss und damit nur bedingt vorbildhaft. Und auch einer flächendeckenden KGSt-Bewertung bedarf es m. E. nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 29.08.2021 01:33
Wie man hört, soll in Schleswig-Holstein ja die Besoldung unter anderem dadurch verfassungskonform werden, dass die Beihilfe für Ehegatten bei 2 Kindern im Haus auf 90 %angehoben wird:
https://oeffentlicher-dienst-news.de/schleswig-holstein-besoldung-2022/

Was bedeutet so eine Regelung eigentlich für Widersprüche, die in der Vergangenheit liegen? Damit kann die Besoldung wohl kaum rückwirkend angehoben werden, weil Beihilfebescheide ja rechtskräftig sind und die pkv Beiträge auch bereits bezahlt wurden...
Gibt es Möglichkeiten sich in diesem Zusammenhang z. b. Beim Bund, wo eine Neugestaltung ja wohl noch dauert, Ansprüche zu sichern bzw eine Umwandlung herbei zu führen?
Es scheint, dass mit der Beihilfeanhebung zumindest für die Vergangenheit kostengünstig viel abgefrühstückt werden kann, oder missverstehe ich das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 29.08.2021 08:55
Wie man hört, soll in Schleswig-Holstein ja die Besoldung unter anderem dadurch verfassungskonform werden, dass die Beihilfe für Ehegatten bei 2 Kindern im Haus auf 90 %angehoben wird:
https://oeffentlicher-dienst-news.de/schleswig-holstein-besoldung-2022/

Was bedeutet so eine Regelung eigentlich für Widersprüche, die in der Vergangenheit liegen? Damit kann die Besoldung wohl kaum rückwirkend angehoben werden, weil Beihilfebescheide ja rechtskräftig sind und die pkv Beiträge auch bereits bezahlt wurden...
Gibt es Möglichkeiten sich in diesem Zusammenhang z. b. Beim Bund, wo eine Neugestaltung ja wohl noch dauert, Ansprüche zu sichern bzw eine Umwandlung herbei zu führen?
Es scheint, dass mit der Beihilfeanhebung zumindest für die Vergangenheit kostengünstig viel abgefrühstückt werden kann, oder missverstehe ich das?

Die Veränderung der Beihilfesätze ist erst ab dem Kalenderjahr 2022 geplant. So sollen die Kosten der privaten Krankenversicherung für die betroffenen Familien gesenkt werden. Für die Vergangenheit sind rückwirkend Pauschalen zu den Beiträgen der privaten KV geplant, die sich allerdings an der grundsätzlichen Beihilfefähigkeit in der Vergangenheit orientieren.

Kinderreiche Beamte, deren Ehegatte und/oder Kinder gesetzlich ktankenversichert waren, würden demnach leer ausgehen oder weniger bekommen. Auch dürften diejenigen leer ausgehen, die es versäumt haben, rechtzeitig ihre Ansprüche geltend zu machen bzw. noch geltend machen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2021 11:52
Wie man hört, soll in Schleswig-Holstein ja die Besoldung unter anderem dadurch verfassungskonform werden, dass die Beihilfe für Ehegatten bei 2 Kindern im Haus auf 90 %angehoben wird:
https://oeffentlicher-dienst-news.de/schleswig-holstein-besoldung-2022/

Was bedeutet so eine Regelung eigentlich für Widersprüche, die in der Vergangenheit liegen? Damit kann die Besoldung wohl kaum rückwirkend angehoben werden, weil Beihilfebescheide ja rechtskräftig sind und die pkv Beiträge auch bereits bezahlt wurden...
Gibt es Möglichkeiten sich in diesem Zusammenhang z. b. Beim Bund, wo eine Neugestaltung ja wohl noch dauert, Ansprüche zu sichern bzw eine Umwandlung herbei zu führen?
Es scheint, dass mit der Beihilfeanhebung zumindest für die Vergangenheit kostengünstig viel abgefrühstückt werden kann, oder missverstehe ich das?

Die Veränderung der Beihilfesätze ist erst ab dem Kalenderjahr 2022 geplant. So sollen die Kosten der privaten Krankenversicherung für die betroffenen Familien gesenkt werden. Für die Vergangenheit sind rückwirkend Pauschalen zu den Beiträgen der privaten KV geplant, die sich allerdings an der grundsätzlichen Beihilfefähigkeit in der Vergangenheit orientieren.

Kinderreiche Beamte, deren Ehegatte und/oder Kinder gesetzlich ktankenversichert waren, würden demnach leer ausgehen oder weniger bekommen. Auch dürften diejenigen leer ausgehen, die es versäumt haben, rechtzeitig ihre Ansprüche geltend zu machen bzw. noch geltend machen werden.

Veränderungen im Beihilferecht werden vom BVErfG in ständiger Rechtsprechung ausdrücklich als eine der Möglichkeiten betrachtet, die dem Gesetzgeber sein weiter Entscheidungsspielraum lässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 49), was sich auch auf die Höhe der Nettoalimentation auswirkt (Rn. 76). Der Gesetzgeber hat dabei die folgende gefestigte Rechtsprechung des BVerfG zu beachten:

"Die Amtsangemessenheit der Alimentation ist ferner im Lichte des Niveaus der Beihilfeleistungen zu bewerten (vgl. BVerfGE 139, 64 <122 f. Rn 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>). Die Gewährung von Beihilfen findet ihre Grundlage in der Fürsorgepflicht des Dienstherrn (vgl. BVerfGE 83, 89 <99>; 106, 225 <232>). Das gegenwärtige System der Beihilfe ist zwar nicht Bestandteil der verfassungsrechtlich geschuldeten Alimentation; von Verfassungs wegen muss die amtsangemessene Alimentation lediglich die Kosten einer Krankenversicherung decken, die zur Abwendung krankheitsbedingter, durch Leistungen aufgrund der Fürsorgepflicht nicht ausgeglichener Belastungen erforderlich ist (vgl. BVerfGE 83, 89 <98>; 106, 225 <233>; 139, 64 <122 f. Rn. 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>). Die Alimentation ist aber dann nicht mehr ausreichend, wenn die Krankenversicherungsprämien, die zur Abwendung krankheitsbedingter und nicht von der Beihilfe ausgeglichener Belastungen erforderlich sind, einen solchen Umfang erreichen, dass der angemessene Lebensunterhalt des Richters, Beamten oder Versorgungsempfängers nicht mehr gewährleistet ist. Das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation verlangt, eine Auszehrung der allgemeinen Gehaltsbestandteile durch krankheitsbezogene Aufwendungen zu verhindern (vgl. BVerfGE 117, 330 <351 f.>; 139, 64 <122 f. Rn. 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>). Bei einer solchen Sachlage kann daher eine entsprechende Korrektur der Besoldungs- und Versorgungsgesetze, die das Alimentationsprinzip konkretisieren, verfassungsrechtlich geboten sein (vgl. BVerfGE 58, 68 <78>; 106, 225 <233>; 139, 64 <122 f. Rn. 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>). Gleiches gilt, wenn eine Vielzahl zeitlich gestaffelter, für sich genommen verfassungsrechtlich nicht zu beanstandender Einschnitte des Gesetzgebers im Beihilfebereich das für den sonstigen Lebensunterhalt des Richters oder Staatsanwalts zur Verfügung stehende Einkommen unangemessen reduzieren (vgl. BVerfGE 139, 64 <122 f. Rn. 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>)." (vgl. a. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - BvL 17/09 -,  Rn. 122; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 105)

Die im Zitat dargelegte Sachlage scheint allerdings nicht gegeben, da sich die PKV-Kosten im Verlauf der letzten 15 Jahre recht kontinuierlich entwickelt haben, also die Krankenversicherungsprämien, die zur Abwendung krankheitsbedingter und nicht von der Beihilfe ausgeglichener Belastungen erforderlich sind, nicht einen solchen Umfang erreicht haben, als dass der angemessene Lebensunterhalt des Richters, Beamten oder Versorgungsempfängers nicht mehr gewährleistet sei. Sachlich betrachtet, stellt sich folglich die Frage, wieso nun eine solche gesetzliche Regelung vollzogen werden soll. Nicht umsonst führt das BVerfG in ständiger Rechtsprechung aus: "Innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen." (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 26). Da sich mit Blick auf die  allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse die PKV-Kosten nicht diskontinuierlich geändert haben, muss der Gesetzgeber folglich nur umso mehr die tatsächliche Notwendigkeit begründen, mittels der geplanten Idee und nicht anderer Regelungen die Alimentation amtsangemessen machen zu wollen.

Sofern das Land eine entsprechende gesetzliche Regelung vollziehen wird, ist es also gezwungen, diese umfassend zu prozeduralisieren, um zu zeigen, dass sein einziger Grund nicht das sachwidrige Einsparen von Personalkosten sein sollte. Wenn das dem Land mit hinreichenden sachlichen Gründen gelänge, die also vor dem BVerfG Bestand hätten, sollte die geplante Vorstellung verfassungsrechtlich statthaft sein - und wenn nicht, zahlte das Land dann später denen, die Widerspruch eingelegt haben, wie gehabt den Fehlbetrag nach.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 30.08.2021 15:14
Wo wir gerade bei den Plänen der Landesregierung S-H sind stellt sich mir eine wesentlich entscheidendere Frage.

Ist es mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar die Besoldung bzw. einzelne Besoldungsbestandteile (hier der geplante Familienergänzungszuschlag) von sonstigen Einkünften der Beamtin/des Beamten und den Einkünften des Partners (Ehegatte, Lebenspartner oder anderen Elternteil des gemeinsamen Kindes) abhängig zu machen. Das BVerfG stellt ja fest, dass die amtsangemessene Alimentation "das Korrelat für die hauptberufliche Tätigkeit des Beamten dar[stellt]". (vgl. BVerfG NVwZ 2019, 223 Rn. 28).

Die Landesregierung plant nun diese Korrelation aufzuheben und sämtliche sonstigen Einkünfte der BeamtInnen mit bestimmten Besoldungsbestandteilen zu verrechnen. Mir erschließt sich nicht, was z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen oder sonstige Nebeneinkünfte des Beamten mit seinem Amt zu tun haben. Der Dienstherr bekommt seitens des Beamten nicht weniger Hingabe (um nicht zu sagen: Arbeitskraft) entgegengebracht, nur weil dieser zufällig drei Ferienwohnungen vermietet oder zum richtigen Zeitpunkt in Amazon-Aktien investiert hat.

Am bedenklichsten finde ich jedoch das Anknüpfen der Besoldung an Einkünfte Dritter. Der Partner soll sich wirtschaftlich gegenüber dem Dienstherren des Ehegatten "nackig machen", damit dem Beamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird? Und bei fehlendem Mitwirken des Dritten (man denke z.B. an Scheidungsverfahren) wird die Beweislast, dass der Beamte des Familienergänzungszuschlages bedarf vom Dienstherren auf diesen abgewälzt? Selbst wenn das Mitwirken gerichtlich erzwungen werden könnte, vergehen hier lange Zeiträume, in welchen der Beamten dann nicht amtsangemessen Alimentiert würde.

Da der Familienergänzungzuschlag auch nur bis zu einem fixen Betrag (von der Landesregierung errechnete 115% der Grundsicherung) gezahlt wird und Besoldungsempfänger bis A9 Anspruch auf diesen haben können, stellt die geplante Regelung wohl auch ein Problem hinsichtlich des Abstandsgebotes dar. Hierzu führt das Bundesverwaltungsgericht aus, dass dieses Prinzip „… unmittelbar an den Amtsträger an[knüpft]. In Bezug auf den Familienstand des Amtsträgers verhält es sich hingegen neutral. Das Abstandsgebot wirkt für den ledigen Beamten oder Richter nicht anders als für den verheirateten Beamten oder Richter und seine Kinder. Deshalb ist durch die nach Besoldungsgruppen abgestufte (Grund-)Besoldung auch bei kinderreichen Beamten oder Rich-tern mit fünf Kindern das Abstandsgebot solange beachtet, solange der Beamte oder Richter mit fünf Kindern eine in angemessenem Umfang höhere Besoldung hat als der nächstniedrigere Beamte oder Richter mit fünf Kindern. [hervorhebung durch mich]“ (vgl. BVerwG Urt. v. 22.03.2018 – BVerwG 2 C 20.16)

Die geplante Regelung würde jedoch die Besoldungsunterschiede bei identischen Familiensituationen vollständig einebnen. Ich kann einfach nicht glauben, dass der Entwurfsschreiber der unbedarft ist, zu erkennen, dass es nicht korrekt sein kann, wenn Berufseinsteiger im (ehemaligen) einfachen, mittleren und gehobenen Dienst praktisch einen identischen Betrag überwiesen bekommen. Was übersehe ich hier? MV ist mit § 73 LBesG MV ja bereits einen ähnlichen Weg gegangen und ich kann auch die dortige Gesetzesbegründung nicht nachvollziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 31.08.2021 09:15
"[...] Was übersehe ich hier[...]?"

--> Du übersiehst nichts. Das Ganze dürfte rechtswidrig sein, folgt aber eindeutig dem bekannten Muster. Das Bunderverfassungsgericht macht klare Vorgaben und stellt einen höheren Bedarf fest.

Die Gesetzgeber wollen diesen Bedarf aber wirklich nur minimal anerkennen, und rennen mit bloßem Auge in die nächsten handwerklichen Fehler.

Man kann nur jedem Besoldungsempfänger nach der neuen Regelung raten, ebenfalls wieder den Rechtsweg zu beschreiten. Das ist die einzige Sprache die unsere Dienstherren noch verstehen. Die Gewerkschaften müssen dies noch aktiver unterstützen. Da kommt einfach zu wenig. Man darf gerne das amateurhafte "ich versuche Gesetze zu machen" der Länder auch als solches betiteln. Und das immer wieder und immer wieder.

Insgesamt stellt sich bei mir ob der unterschiedlichen Versuche eine gewisse Fassungslosigkeit ein.

Eigentlich müssten wir natürlich froh sein, dass die Gesetzgeber nicht an wichtigen stellen des Gemeinwesens arbeiten (Flugaufsicht, Rettungsdienst, Polizei, Altenpflege, Kindergärten, Schule, Kraftwerke und Versorgung). Sonst gebe es mit solcher Arbeitsqualität "Apokalypse now".....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.08.2021 09:31


Die Landesregierung plant nun diese Korrelation aufzuheben und sämtliche sonstigen Einkünfte der BeamtInnen mit bestimmten Besoldungsbestandteilen zu verrechnen. Mir erschließt sich nicht, was z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen oder sonstige Nebeneinkünfte des Beamten mit seinem Amt zu tun haben. Der Dienstherr bekommt seitens des Beamten nicht weniger Hingabe (um nicht zu sagen: Arbeitskraft) entgegengebracht, nur weil dieser zufällig drei Ferienwohnungen vermietet oder zum richtigen Zeitpunkt in Amazon-Aktien investiert hat.

Am bedenklichsten finde ich jedoch das Anknüpfen der Besoldung an Einkünfte Dritter. Der Partner soll sich wirtschaftlich gegenüber dem Dienstherren des Ehegatten "nackig machen", damit dem Beamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird? Und bei fehlendem Mitwirken des Dritten (man denke z.B. an Scheidungsverfahren) wird die Beweislast, dass der Beamte des Familienergänzungszuschlages bedarf vom Dienstherren auf diesen abgewälzt? Selbst wenn das Mitwirken gerichtlich erzwungen werden könnte, vergehen hier lange Zeiträume, in welchen der Beamten dann nicht amtsangemessen Alimentiert würde.


Eventuell darf man der ein oder andere demnächst noch Geld mit bringen 8) 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.08.2021 10:04
"[...] Was übersehe ich hier[...]?"



Die Gesetzgeber wollen diesen Bedarf aber wirklich nur minimal anerkennen, und rennen mit bloßem Auge in die nächsten handwerklichen Fehler.


Ich kann nicht mehr an handwerkliche Fehler glauben. Zu eindeutig sind die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts und zu eindeutig sind die Verstöße dagegen. Ich gehe mittlerweile von ideologischem Handeln und Kalkül aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 31.08.2021 11:17
Die Gewerkschaften müssen dies noch aktiver unterstützen. Da kommt einfach zu wenig.

Stuttmänner aller Länder, vereinigt euch!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 01.09.2021 08:30
Das BVerfG hat in seinem Urteil dem Gesetzgeber bei der Umsetzung einer verfassungsgemäßen Besoldung einen großen Spielraum gelassen. Bei der Berechnung der Alimentation wurden immer die Nettobeträge nach Abzug der durchschnittlichen Beiträge zur privaten KV zugrunde gelegt.

Soweit der Dienstherr also die Beihilfe für kinderreiche Familien erhöht und somit die Unterstützung daran knüpft, dass tatsächlich auch zusätzliche Kosten für die Krankenversicherung entstehen (gesetzlich versicherte Kinder sind ja in der Regel in der kostenlosen Familienversicherung versichert), ist dieser Vorschlag sicherlich verfassungsrechtlich gut zu begründen.

Weitere, verschiedenste Vorschläge aus den Bundesländern zeugen von großer Kreativität der jeweiligen Finanzminister. Nicht alle werden aber aus meiner Sicht einer Überprüfung durch das BVerfG standhalten.

War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse der Bürger auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Die Übernahme der funktionswesentlichen tradierten Grundstrukturen des Berufsbeamtentums in das Grundgesetz beruht auf einer Funktionsbestimmung des Berufsbeamtentums als Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung, eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden soll. Die institutionelle Einrichtungsgarantie des Art. 33 Abs. 5 GG trägt gleichzeitig der Tatsache Rechnung, dass im demokratischen Staatswesen Herrschaft stets nur auf Zeit vergeben wird und die Verwaltung schon im Hinblick auf die wechselnde politische Ausrichtung der jeweiligen Staatsführung neutral sein muss. Insoweit kann die strikte Bindung an Recht und Gemeinwohl, auf die die historische Ausformung des deutschen Berufsbeamtentums ausgerichtet ist, auch als Funktionsbedingung der Demokratie begriffen werden. Seine Aufgabe kann das Berufsbeamtentum nur erfüllen, wenn es rechtlich und wirtschaftlich gesichert ist. Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-) politisch unerwünscht sein sollte (vgl. BVerfGE 7, 155 <162 f.>; 119, 247 <260 f.>; 121, 205 <221>; 140, 240 <291 Rn. 103>; 149, 1 <15 f. Rn. 33>). Die Verpflichtung des Dienstherrn zu einer amtsangemessenen Alimentation des sich mit seiner ganzen Arbeitskraft seinem Amt widmenden Richters und Beamten besteht also nicht allein in dessen persönlichem Interesse, sondern dient zugleich dem Allgemeininteresse an einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Rechtspflege und öffentlichen Verwaltung, hat also auch eine qualitätssichernde Funktion (vgl. BVerfGE 114, 258 <294>; 130, 263 <293>; 139, 64 <119 Rn. 114>; 140, 240 <288 Rn. 97>).

Wenn also der Beamtenfamilie damit gedroht werden kann, bei unerwünschtem Verhalten des Beamten den Ehepartner zu kündigen, dann wäre der Beamte aus meiner Sicht mittelbar erpressbar. Er kann ohne das Einkommen des Ehepartners den Lebensunterhalt der Familie nicht sicherstellen, den optionalen Familienzuschlag bekommt er allerdings erst später oder gar nicht, da aufs Jahr betrachtet möglicherweise kein oder nur ein geringerer Bedarf bestand. Entgegen dem Sozialrecht wird im Beamtenrecht aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung wohl auf das jährliche und nicht das monatliche Einkommen abgestellt. Das Geld für die Vergangenheit ist allerdings möglicherweise schon verbraucht, der unmittelbare Bedarf ist in einem solchen Fall akut nicht gedeckt. Der Beamte muss in diesem Fall zunächst einen Antrag stellen, die Leistungsunfähigkeit seines Partners belegen und auf eine Entscheidung warten. Vor diesem Hintergrund könnte er sich genötigt sehen, private Interessen vor denen der rechtsstaatlichen und unparteiischen Rechtspflege zu stellen.

Somit sehe ich die innere und äußere Unabhängigkeit bei einem lediglich optionalen, bedarfsorientiertem, ergänzenden Familienzuschlag nicht gewährleistet. Leistungen, die abhängig sind von der Leistungsfähigkeit der anderen Familienmitglieder, stellen aus meiner Sicht aus den oben genannten Gründen eine Gefahr für die amtsangemessene, wirtschaftliche Unabhängigkeit der Richter und Beamten dar. Der Beamte muss m.E. in der Lage sein, immer und ohne zusätzliche Hürden den amtsangemessenen Lebensunterhalt für sich und seine Familie sicherzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 01.09.2021 08:44
In S.-H. gibt es jetzt den "Entwurf eines Gesetzes zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern". Yeah.....

Leider kann ich hier im Forum keine Dateien hochladen. Und mit Copy&Paste komme ich auch nicht weiter, sind  schlappe 65 Seiten. Hat jemand einen Tipp, wie ich das pdf hier einbinden kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 01.09.2021 14:31
Sag doch einfach Entwurf zum "GGaAAzsGaABBzK"

PDF einbinden wäre toll, oder ein Link gerne ebenfalls. bzw. das könnte noch einfacher sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.09.2021 21:01
Lade die Datei bspw. bei
wetransfer.com
hoch und setz uns den link hier ins forum.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 02.09.2021 19:07
Das ist ja ne coole Sache, danke! Hier ist der Link zum "GGaAAzsGaABBzK":

https://we.tl/t-DENGmdWAks

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 03.09.2021 15:22
NRW:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD17-14977.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 03.09.2021 15:31
Was bedeutet das für NRW?

Alle schauen in die Röhre...

Dann bin ich mal gespannt wann ich den Bescheid vom LBV bekomme. Danach müsste man ja Klagen, richtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 03.09.2021 16:26
Also wenn laut Ausschussprotokoll selbst Die Versammelte Linke dem Vorgehen der LR die Rechtmäßigkeit zuerkannt hat, kannst du das natürlich versuchen….. . Nächste Woche geht‘s in den LT und dann mal schauen. Ich arbeite für einen privaten Träger, bei uns wird die evtl. Umsetzung dann erfahrungsgemäß bis Weihnachten dauern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 03.09.2021 21:21
@boysetsfire: Danke für das Dokument!

Ich habe mir den Spaß (Anpassung Besoldung in SH) mal angeschaut und finde einige interessante Punkte darin, insbesondere in der Gesetzesbegründung.

So wird recht viel Zeit darauf verwendet, zu argumentieren, warum es sinnvoll erlaubt, in gewissem Sinne gar geboten, das Bild der Alleinverdiener-Familie weiterzuentwickeln und "in die Zeit zu stellen". Es wird etwa auf die Entwicklung des Unterhaltsanspruchs via BGB in einer Ehe abgestellt, welcher sich von einer "Hausfrauenehe" (in der der Ehemann seiner Ehefrau unterhaltspflichtig war, während diese den Haushalt zu führen hatte; und bis in die 1970er der Ehemann eigenmächtig die Erwerbstätigkeit der Ehefrau fristlos kündigen konnte) hin zu einer gleichberechtigten Ehe (in der beide füreinander und die Familie unterhaltspflichtig sind, während, sollte die private Entscheidung zur Haushaltsführung durch eine Eheperson führen, diese dadurch ihren Unterhaltspflichten schon ausreichend nachkommt) abgestellt. Historisch hätten sich bis dahin die Ausgestaltung familienbezogener Anteile Beamtenbesoldung sowie die Sozialgesetzgebung im Kaiserreich, der Weimarer Republik und der frühen Bundesrepublik parallel entwickelt, während an dieser Stelle in den 70ern zwar die Sozialgesetzgebung, nicht aber die Beamtenbesoldung weiterentwickelt wurde. Insbesondere deshalb sieht man -- wie auch das BVerfG auch -- die Bemessung an der vierköpfigen-Alleinverdiener Ehe nicht als Teil der garantierten hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums. (Weiterhin wird auch m.E. schlüssig darauf hingewiesen, dass eine Berücksichtigung von Kinderbetreuungskosten, die etwa in die Grundsicherung Aufnahme bekommen haben, damit auch Personen mit Kindern einer Berufstätigkeit nachgehen können, wenig Sinn ergibt, wenn man von einer Betreuung durch einen nicht-erwerbstätigen Ehepartner ausgeht, der den Haushalt führt und Kinderbetreuung übernimmt.)

Die Autoren des Entwurfs formulieren deutlich, dass ihr Vorgehen keine Abkehr oder Schlechterstellung der Alleinverdiener-Ehe sei, da ja in solchen Konstellationen die entsprechenden Familienzuschläge die Differenz des Netto-Haushaltseinkommens zu den geforderten 115% der Grundsicherung ausgleichen würden. Es spiegele die reale Situation aber besser wider, wenn auch -- sofern vorliegend -- das Einkommen des Ehepartners Berücksichtigung finde. Dies sei etwa deshalb relevant, da auch verheiratete Frauen mittlerweile fast so häufig einer Arbeitstätigkeit nachgehen würden wie Männer, sodass die Alleinverdiener-Ehe nicht mehr die einzig relevante Familienkonstellation ist. Da insbesondere beide Ehepartner unterhaltspflichtig ihren Kindern gegenüber sind, ist bei der Betrachtung der Bedarfe der Kinder also auch ein ggf. vorhandenes Einkommen des Ehepartners einzubeziehen.

Weiterhin heißt es zur Begründung der Differenzierung zwischen Familien mit ein bzw. zwei Einkomensbeziehern:

"Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen  innerhalb  des  Besoldungssystems  insgesamt,  aber  auch  im  Verhältnis  zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts  spielt  die  jeweilige  Familiensituation  für  die  Bezahlung  überhaupt  keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts  notwendige  Korrekturbedarf  bei  der  Alimentation  von  Beamtinnen und Beamten mit Familie und Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamtenrechts nicht gibt. Ein Ausgleich des Fehlbetrags in der Alimentation nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichts muss zwangsläufig zu Spannungen innerhalb der Beamtenschaft insgesamt  als  auch  insbesondere  im  Verhältnis  zu  den  Tarifbeschäftigten  führen,  weil  die Höhe der Zuschläge, deren einziges Anknüpfungsmerkmal das Vorhandensein von Kindern ist, schwerlich zu vermitteln ist. Denn außerhalb des Beamtenrechts wird die persönliche Entscheidung für Kinder und die damit einhergehenden finanziellen Belastungen dem Bereich der Privatsphäre zugeordnet."


Dann folgt eine recht ausführliche Beschreibung, wie man die Bedarfe ermittelt hat. Das dürfte dann wohl der vom BVerfG geforderten Begründungsnotwendigkeit doch Genüge tun. Interessant finde ich, dass man sich nicht nur auf den Bedarf einer vier-köpfigen Familie (plus ggf. weitere Kinder) beschränkt, sondern auch auf den Fall einer Familie mit nur einem Kind schaut; und auch hier bei den unteren Besoldungsgruppen eine zu geringe Besoldung feststellt.

Bei der Ermittlung des Fehlbetrags bei der derzeitigen Besoldung für das dritte Kind (und weitere) wird übrigens auf einen Beamten nach A13 abgestellt, da dies die größte Beamtengruppe sei. Nach meinem Verständnis führt dies aber dazu, dass für höhere Besoldungsgruppen ein zu geringer steuerlicher Abzug berücksichtigt wird, sodass Netto ein zu geringer Betrag für Kind Nr. 3 + übrig bleibt. (Wie viel das ausmacht, habe ich aber nicht durchgerechnet. All zu viel wird es wohl nicht sein.)

Bei den Wohnkosten ist man (beim Mehrbedarf für kinderreiche Familien) von Mietstufe IV ausgegangen und hat einen 10% Sicherheitsaufschlag draufgepackt. (Bei der 4K-Familie orientiert man sich am 95% der Statistik der Bundes-Arbeits-Agentur.)



So viel dazu. Ich mag ja als Mathematiker in juristischen Fragen des Beamtenrechts nicht so bewandert zu sein wie manch anderer hier. Für mich hört sich das aber durchaus nachvollziehbar an...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2021 21:41
So viel dazu. Ich mag ja als Mathematiker in juristischen Fragen des Beamtenrechts nicht so bewandert zu sein wie manch anderer hier. Für mich hört sich das aber durchaus nachvollziehbar an...
Danke für die Zusammenfassung.
Klingt ja quasi nach einem Eigentor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2021 23:49
Lass das mal nicht den Markus lesen, cyrix - das heilige Familienbild der Union geopfert auf dem schnöden Altar der Besoldung: keine Herdprämie mehr, kein Papi oder keine Mami sorgen sich zu Hause mehr um's Kind, das herzlos auf die Ganztagsschule abgeschoben wird und statt eines ordentlichen Stufenschnitts nur 'ne mittlere Mietstufe bekommt. Wenn das so weitergeht, würde heute womöglich selbst der Bobbele bestenfalls nur noch einen Sicherheitsaufschlag für Deutschland hinbekommen. Es wird also ganz dringend Zeit, dass der Armin mal mit dem Christian im hohen Norden schnellstens einen Schnaps in der Nachvollziehbar hebt, vielleicht aus'ner Birne Helene gebrannt, nachdem die Birne Helmut in der Union offensichtlich ausgestorben ist, sodass sich Deutschland am Ende noch von der Union trennte und keiner mehr Alimente für die CSU zahlte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 03.09.2021 23:57
Klingt ja quasi nach einem Eigentor.

Wie meinen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2021 00:15
Klingt ja quasi nach einem Eigentor.

Wie meinen?
Ich werde das Gefühl nicht los, dass die derzeit bessergestellen Singles/Paare ohne Kinder langfristig schlechter da stehen.
Und da alle Beamten diesen Status irgendwann erreichen, es für alle unterm Strich kein Jackpot wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 04.09.2021 00:15
"Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen  innerhalb  des  Besoldungssystems  insgesamt,  aber  auch  im  Verhältnis  zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden.
Das Argument halte ich für nicht tragfähig. Die Unterscheidung liegt doch gerade im Unterhaltscharakter der Besoldung begründet, wohingegen beim Dienstvertrag ein Leistungsaustausch stattfindet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2021 10:18
...ich wiederhole mich ungern, aber mein Vorhersage von Anfang 2020, dass bezüglich der hier oft propagierten "Erhöhung für alle Beamten mit entsprechender Nachzahlung" erstmal lange gar nichts passieren wird und wenn, dann würde es noch sehr lange dauern, ist eingetroffen... :P

...selbst ST scheint  - nach seinem letzten Eintrag nach zu urteilen - nun desillusioniert zu sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2021 10:37
Stimmt, ich erinnere mich noch gut, wie du Anfang 2020 (war es am 3. oder 4. Januar?) die Ende Juli 2020 veröffentlichte Entscheidung des BVerfG vom Mai 2020 so präzise wie prophetisch als einen "jämmerlichen Blupp" erkannt hast. Wenn ich deine jederzeit präzisen Kurzeinwürfe lese, habe ich immer Sven Regener im Ohr: https://www.youtube.com/watch?v=yLLJARZ6lNw
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2021 13:01
ok....dann war es eben Mitte 2020...habe mir nicht die Mühe gemacht, nachzuschauenj... 8)

...ändert aber nichts am Inhalt meiner Aussage...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2021 13:09
...und - um das mal richtig zu stellen - habe ich nicht das BVerfG-Urteil als jämmerlichen Blupp bezeichnet, sondern gesagt, dass die darauf hier erwartete "Sprengkraft" sich im Endeffekt als jämmerlicher Blupp herausstellen wird...

also bitte im Kontext bleiben :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2021 13:58
Richtig, und du hast des Weiteren dann ein paar Seiten später ausgeführt, dass sich die Sprengkraft langfristig doch einstellen wird, und dann wiederum, dass sich die Sprengkraft langfristig doch nicht einstellen wird und sicherlich auch noch einmal gerne irgendwo das Gegenteil des Gegenteils, da du in der Anfangszeit von nichts eine Ahnung hattest, was dann wiederkehrend zu Aussagen wie dieser hier geführt hat (um mal den von dir hervorgehobenen Kontext zu beachten):

"...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern..." (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.60.html)

Aber ich weiß, du wiederholst dich nicht gerne, weshalb du solche Aussagen heute höchstwahrscheinlich nicht mehr wiederholst...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.09.2021 09:08
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).

Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.

...ich will dir deine Freude über deine Nettonachzahlung in Höhe von 60.000 € nicht nehmen... ;)

Stand heute:
Niemand hat bisher "sprengkraftmäßig" profitiert. Aber wie gesagt, will ich dir und deinen Jüngern den Glauben daran nicht nehmen....ich wünsche Eurer Vision sogar viel Erfolg
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.09.2021 10:27
Ich habe keine Jünger - und über die Unterscheidung von Recht und Politik haben wir erst vor geraumer Zeit geschrieben und waren dort, wenn ich das recht erinnere, einer Meinung.

Du kannst natürlich anderen Menschen wiederkehrend deine Vorstellungen über ihre Ansichten als ihre Ansicht unterstellen - oder du könntest vielleicht auch mal anfangen, vor deiner eigenen Haustür zu kehren. Wie gesagt, eine hohe Anzahl der von dir hier geäußerten Darlegungen sind von Anfang an falsch gewesen und andere haben sich als falsch erwiesen, was kein Beinbruch ist, sondern menschlich. Aber das einzuräumen, scheint dir nicht gegeben. Stattdessen musst du wiederkehrend von Jüngern, Stuttmännern und ähnlichem Zeug reden und damit unterstellen, dass jene, die anderer Meinung sind als du, offensichtlich zu eigenständigem Denken nicht fähig seien, sondern nur zum Nachplappern.

Und PS zum von dir gerade zitierten PS. Ich bin, wie dir bekannt ist, kein Berliner Landesbeamter, habe aber in dem von dir gerade angebrachten Zitat von jenen in der untersten Gehaltsgruppe gesprochen. Wie du auf die Idee gekommen bist, der du offensichtlich noch immer anhängst, dass die Berliner Alimentation in der unteren Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A irgendwas mit meinem Kontostand zu tun haben sollte, ist schon am 29.07.2020 so schleierhaft geblieben, wie es das jetzt noch immer ist. Insofern zitierst du dich mit einer der nächsten deiner sachlich falschen Aussagen. Die Sprengkraft der aktuellen BVerfG-Entscheidung zeigt sich dahingegen gerade darin, dass bislang alle Gesetzgeber, die das Thema seit Sommer letzten Jahres angegangen sind, mit argen Verrenkungen mindestens das Recht dehnen, worin die Gefahr liegt, dass sie es sprengen. Ursache der Verrenkungen ist die monetäre Dimension, da die bundesverfassungsgerichtliche Judikatur dazu führt, dass ausnahmslos alle geltenden Besoldungsordnungen in Deutschland materiell evident unzureichend sind. Wenn ich es recht erinnere, hast du das vor geraumer Zeit ebenfalls noch so gesehen - siehst du es jetzt wieder anders?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 05.09.2021 11:03
Man sollte sich ja auch mal in die Gedankenwelt von Politikern reindenken - da wird mancher bei den Gerichtsurteilen denken - 'Urteile von Beamten für Beamte' (sagen tuts natürlich keiner): Interessant wird es, falls die Medien das Thema entdecken sollten (und das wird bei Realisierung kommen...)

In der Tat hat es auch etwas Absurdes an sich (für Menschen, die nicht ausschließlich in den formalen Kategorien des Beamtenrechts denken) , wenn zu niedrige Alimentierungen im einfacher/mittlerem Dienst mit vielen Kindern zu erheblichen Gehaltszuwächsen insgesamt z.B. im A 16-Bereich führen sollten (die dann auch noch als Erhöhungen des Grundgehalts pensionsrelevant werden)

Es besteht auch durchaus die Gefahr, dass eine Grundsatzdiskussion aufkommt - familienbezogene Gehaltsbestandteile sind ja nun im ausserbeamtlichen Bereich keine Selbstverständlichkeit (mal vorsichtig gesagt).

Von politischer Seite wird dann ja auch angeführt, dass man natürlich auch die Tarifbeschäftigten im Blick hat....auf die man das ja nun nicht übertragen wird/kann... (die Nettogehaltsdifferenzen in Tätigkeiten des gehobenen/höherem Dienst würden dann noch erheblich ausgebaut werden, weil man mit A5 oder so mit X-Kindern nicht rechtmäßig alimentiert wird - ist schon eine sehr heikle Sache)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.09.2021 11:32
...Fakt ist, es stehen verschiedene verfassungsgerichtliche Entscheidungen im Raum, die die Politik im Rahmen ihrer Besoldungsgesetzgebung umsetzen muss..in welcher Form sie dies versucht, haben wird ja bereits an einigen Beispielen gesehen...in keinem Beispiel, zeigt sich eine Erhöhung der Alimentation durch die ganze Bandbreite der Besoldung ohne Rücksicht auf den jeweiligen Familienstand...von Abstandgeboten ist nie die Rede..

...natürlich geht "mehr immer", aber ich persönlich würde es in meinem Fall absurd finden, wenn ich, der ich bereits verwundert feststellen musste, dass ich zu den oberen 10% gehöre, die noch vom Solidaritätszuschlag berührt werden, verfassungsrechtlich als unteralimentiert gelten würde...das passt doch hinten und vorne nicht...

...wenn es aber gleichwohl so wäre, sehe ich die eigentliche "Sprengkraft" der verfassungsrechtlichen Urteile in dem Umstand, dass diese Entscheidungen die Tür zur Abschaffung des Berufsbeamtentum aufgestoßen haben...

...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 05.09.2021 12:00
Yepp; 'genießen, Zurückhaltung und Arbeiten an kontinuierlichen Verbesserungen für die direkt von den Urteilen betroffenen Gruppen' wäre sicherlich mittelfristig der clevere Weg, als jetzt auf breiter Front (!) allumfassend anzustreben, einen ganz großen Schluck aus der Pulle zu nehmen versuchen.

Zudem zwingt man jetzt Haushaltspolitiker sich in die Gesamtmaterie einzuarbeiten, auch das kann nach hinten losgehen...was_guckst_du bringt es doch auf den Punkt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.09.2021 13:34
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen

Dazu benötigt es eine 2/3 Mehrheit? Wahrscheinlicher ist es, dass die SED Nachfolger unter 5% bleiben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 05.09.2021 13:35
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen

Naja, selbst wenn es eine linke Bundesregierung gäbe -- die CDU/CSU säße immer noch via des Bundesrats am Verhandlungstisch. Ohne  Zustimmung der Union käme kein zustimmungspflichtiges Gesetz durch den Bundesrat; und natürlich erst recht keine Grundgesetzänderung. Selbst FDP (RP+NW+SH) + Freie Wähler (BY) + ein weiteres Bundesland mit min. 2 Millionen Einwohnern könnten eine Grundgesetzänderung aufhalten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.09.2021 13:49
...Fakt ist, es stehen verschiedene verfassungsgerichtliche Entscheidungen im Raum, die die Politik im Rahmen ihrer Besoldungsgesetzgebung umsetzen muss..in welcher Form sie dies versucht, haben wird ja bereits an einigen Beispielen gesehen...in keinem Beispiel, zeigt sich eine Erhöhung der Alimentation durch die ganze Bandbreite der Besoldung ohne Rücksicht auf den jeweiligen Familienstand...von Abstandgeboten ist nie die Rede..

...natürlich geht "mehr immer", aber ich persönlich würde es in meinem Fall absurd finden, wenn ich, der ich bereits verwundert feststellen musste, dass ich zu den oberen 10% gehöre, die noch vom Solidaritätszuschlag berührt werden, verfassungsrechtlich als unteralimentiert gelten würde...das passt doch hinten und vorne nicht...

...wenn es aber gleichwohl so wäre, sehe ich die eigentliche "Sprengkraft" der verfassungsrechtlichen Urteile in dem Umstand, dass diese Entscheidungen die Tür zur Abschaffung des Berufsbeamtentum aufgestoßen haben...

...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen

Ich sehe das meiste, was du schreibst, genauso - nicht zuletzt auch mit Blick auf meine eigene Alimentation, wobei ich mich zugleich auch frage (Niedersachsen ist seit recht langer Zeit nicht gerade auch in den höheren Gehaltsgruppen ein Hochbesolder), wie es anders sein könnte. Gefühlsmäßig geht's da wohl auch eher um die Wertschätzung, Arbeitsbelastung und Qualität und weniger um's Geld: Denn was nix kostet, ist in Deutschland bekanntlich leider zumeist auch nix wert. Solange man uns unteralimentieren kann (weil man es kann), wird man auch in anderen Bereichen schauen, was dort geht (weil man es kann). Darüber hinaus wird die Qualität unserer Arbeit seit Jahren nicht besser, weil auch hier entgrenzt immer mehr draufgepackt wurde und wird. Und zugleich ist es einfach unanständig, die unteren Besoldungsgruppen in dieser Art und Weise auszubeuten, wie das seit mindestens 15 Jahren ausnahmslos geschieht.

Letztlich geht's also insbesondere um Entgrenzung, so wie in den meisten anderen gesellschaftlichen (und ökonomischen) Bereichen auch - und von daher dürfte sicherlich einiges Interesse auch in verschiedenen politischen Richtungen vorhanden sein, dem Beamtentum ans Schlafittchen zu gehen. Andererseits hat das BVerfG mit seiner Entscheidung zum Streikverbot (BVerfG, Urt. v. 12.6.2018, 2 BvR 1738/12) das Beamtentum noch einmal besonders gestärkt (das habe ich im Sommer 2018 noch anders gesehen; über die Beschäftigung mit der Besoldungsmaterie hat sich hier mein Bild grundlegend gewandelt), indem es die Einheit des einen Beamtentums in den Mittelpunkt gerückt, also entschieden hat, dass es nicht ein Beamtentum erster und zweiter Ordnung gibt. Abschaffen lässt sich das eine Beamtentum nicht so einfach bzw. gar nicht, da es nicht zuletzt in Art. 33 GG verbrieft ist und als Einheit nicht so einfach an ihm herumgebrochen werden kann. Denn da die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nicht unverbunden nebeneinander stehen, sondern aufeinander bezogen sind, ist der politische Spielraum mit Blick auf das eine Berufsbeamtentum arg begrenzt, was anders wäre, würde es eines erster und zweiter Ordnung geben.

Und schließlich wird sich auf Dauer auch die Grundbesoldung zurechtruckeln, da die Politik zwar nicht nur jetzt, sondern auch zukünftig versuchen wird, Schlupflöcher auf Schlupflöcher zu finden - diese werden aber, wenn sie verfassungsrechtlich so offensichtlich unsinnig vollzogen und zugleich zumeist auch noch so schlampig prozeduralisiert werden, wie das derzeit der Fall ist, nach und nach vom Bundesverfassungsgericht geschlossen werden. Irgendwann wird der Punkt kommen, wo sich die Politik wird fragen müssen, wie sehr sie sich selbst zukünftige Handlungsoptionen verstellt, indem sie das BVerfG immer weiter zwingt, immer kleinschrittigere Vorgaben machen zu müssen, da es von ihr gezwungen wird, über den ganzen Unsinn zu entscheiden, der da in Vergangenheit und Gegenwart produziert wurde und wird. Das haben nach 2015 bereits 2017 Sachsen (BVerfG, Beschl. v. 23.5.2017, 2 BvR 883/14), 2018 Baden-Württemberg (BVerfG, Urt. v. 16.10.2018, 2 BvL 2/17) und nun 2020 Berlin zu spüren bekommen - und damit alle anderen Länder ebenfalls. Und das werden im Verlauf des nächsten Jahres mindestens Berlin, höchstwahrscheinlich aber auch noch andere Länder erfahren; und da auch jene Entscheidungen Recht setzen werden, werden davon erneut ebenfalls alle Besoldungsgesetzgeber betroffen sein.

Einer Politikergeneration unseren Alters kann das eventuell noch egal sein, da sie zunehmend eine große Zukunft hinter sich hat - in jüngeren Generationen wird sich eventuell dann im Verlauf der nächsten Jahre nach und nach die Einsicht durchsetzen, dass offensichtlich gezielt verfassungswidrige Entscheidungen ihnen ihre eigene gegerwärtige und zukünftige Gestaltungsmöglichkeiten raubt, sodass sie sich (oder Teile von ihnen) aus rein pragmatischen Gründen zunehmend wird lossagen müssen. Wären Bund und Länder nach 2015 nicht so borniert gewesen, in Kontinuität weitgehend weiter zu machen wie zuvor, sondern hätten wenige, aber schlüssige Korrekturen vorgenommen, dann hätte das BVerfG 2020 kaum so dezidierte Vorgaben zur Bemessung von Grundsicherung, Mindest- und Nettoalimentation gemacht, wie sie sie nun gemacht hat. Wenn die Politik also so weitermacht als wie zuvor, wird's ihr eine Freude werden, was das BVerfG in Zukunft noch alles entscheiden wird, so ist zu vermuten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.09.2021 08:04
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen

Naja, selbst wenn es eine linke Bundesregierung gäbe -- die CDU/CSU säße immer noch via des Bundesrats am Verhandlungstisch. Ohne  Zustimmung der Union käme kein zustimmungspflichtiges Gesetz durch den Bundesrat; und natürlich erst recht keine Grundgesetzänderung. Selbst FDP (RP+NW+SH) + Freie Wähler (BY) + ein weiteres Bundesland mit min. 2 Millionen Einwohnern könnten eine Grundgesetzänderung aufhalten...


...deswegen sprach ich ja auch von "Bestrebungen"....wenn die Kassen zu explodieren drohen und die Zustimmung der Öffentlichkeit sicher ist, wird es einen parteiübergreifenden Konsens geben können...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.09.2021 09:04
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen

Naja, selbst wenn es eine linke Bundesregierung gäbe -- die CDU/CSU säße immer noch via des Bundesrats am Verhandlungstisch. Ohne  Zustimmung der Union käme kein zustimmungspflichtiges Gesetz durch den Bundesrat; und natürlich erst recht keine Grundgesetzänderung. Selbst FDP (RP+NW+SH) + Freie Wähler (BY) + ein weiteres Bundesland mit min. 2 Millionen Einwohnern könnten eine Grundgesetzänderung aufhalten...


...deswegen sprach ich ja auch von "Bestrebungen"....wenn die Kassen zu explodieren drohen und die Zustimmung der Öffentlichkeit sicher ist, wird es einen parteiübergreifenden Konsens geben können...

Es wird wohl eher implodierende Kassen geben und nicht nur Klassenkampf sondern auch Kampf der einzelnen sozialen Gruppen um die wenigen Mittel.  Wenn ich dann hier lese, dass einige Beamte das Narrativ verbreiten, "wir haben ja eigentlich eine ausreichende Besoldung", sehe ich schwarz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.09.2021 09:14
Bei den vorliegenden Gesetzesentwürfen geht es ja erst einmal um die Umsetzung der Alimentation kinderreicher Familien. Dabei hat das BVerfG bekanntermaßen auf die Netttoalimentation abgestellt.

Alle Parteien, die mehr oder weniger Chancen auf die Regierung haben, haben in ihren Programmen eine Verbesserung der Situation für Kinder vorgesehen. Ob es das Modell Kindersplitting wird, Erhöhung des Freibetrages in der Einkommenssteuer, Erhöhung des Kindergeldes, die Kindergrundsicherung oder ein Mix aus allem, werden wir je nach Regierungsbeteiligung nach der Wahl erfahren. Es ist jedoch zu erwarten, dass Familien mit Kindern in irgendeiner Form entlastet werden.

Abhängig von der generellen Entlastung kinderreicher Familien kann dann auch der Familienzuschlag für Beamte entsprechend (negativ) angepasst werden. Da die Umsetzung der "Berliner" Entscheidung erst mit der Umsetzung des Tarifergebnisses und der dann sicherlich schon klareren Gesetzesänderung im Steuerrecht einhergehen wird, bleibt die weitere Entwicklung für dieses Urteil nach wie vor spannend.

Im Übrigen darf man die Sprengkraft der Entscheidung der kinderreichen Beamten auch nicht überschätzen: In NRW plant man derzeit mit Mehrausgaben von 88 Mio. EUR pro Jahr bei insgesamt 4.922,25 Mio EUR Personalkosten pro Jahr. Diese im Verhältnis zu den Gesamtausgaben geringe Erhöhung dürften aus meiner Sicht kein Bundesland in den Ruin treiben oder grundgesetzliche Änderungen notwendig machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.09.2021 09:42
...da hst du Recht....aber die Diskussion läuft doch hier von Anfang an in die Richtung "Abstandsgebot" wahren und Besoldungserhöhungen/Nachzahlungen für die gesamte Tabelle ohne Rücksicht auf Familienstand...

...das ist das, was ich bezweifle...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.09.2021 10:14
...da hst du Recht....aber die Diskussion läuft doch hier von Anfang an in die Richtung "Abstandsgebot" wahren und Besoldungserhöhungen/Nachzahlungen für die gesamte Tabelle ohne Rücksicht auf Familienstand...

...das ist das, was ich bezweifle...

Du solltest deine Zweifel dann einfach mal präzise juristisch begründen, damit klar ist, worauf sie beruhen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.09.2021 11:00
...da hst du Recht....aber die Diskussion läuft doch hier von Anfang an in die Richtung "Abstandsgebot" wahren und Besoldungserhöhungen/Nachzahlungen für die gesamte Tabelle ohne Rücksicht auf Familienstand...

...das ist das, was ich bezweifle...

Insbesondere der Deutsche Richterbund hält es – im Einklang mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung – für erforderlich, die Besoldung nicht nur in dem im Gesetzentwurf geregelten Teilbereich der Besoldung von Mehrkinderfamilien neu zu regeln. Aus deren Sicht ist in einem weiteren Schritt eine Anhebung der sog. familienfreien Grundbesoldung nicht nur der richtige Weg, sondern geboten.

Der nun eingeschlagene Weg, der allein die familienbezogenen Besoldungsbestandteile in den Blick nimmt, zementiert aus Sicht des Richterbundes die Tendenz des Besoldungsgesetzgebers, die Alimentation der R-Besoldung gerade nicht an der verfassungsrechtlich gebotenen Wertigkeit des Amtes anzuknüpfen. Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies aus Sicht des Richterbundes die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung. 

Dabei übersieht der Richterbund allerdings aus meiner Sicht weitere, mögliche Stellschrauben, um eine verfassungsgemäße Alimentation sicherzustellen.

Sollte der (neue) Gesetzgeber statt des Ehegattensplittings ein Familiensplitting einführen, würden ALLE Familien mit Kindern steuerlich stärker entlastet. Bei einer solchen, steuerlichen Änderung würden tendenziell die oberen Einkommensgruppen (oder auch Besoldungsgruppen) durch einen höheren Steuersatz sogar stärker profitieren als die unteren. Der Unterschied im Bruttoeinkommen zwischen kinderlosen, kinderarmen und kinderreichen Beamten müsste nicht mehr so stark ausgeprägt sein, dass die Wertigkeit des Amtes oder das Abstandsgebot in Frage gestellt werden müssten.

Die Landesgesetzgeber haben allerdings auf das Steuerrecht nur begrenzt Einfluss. Daher bleibt Ihnen erstmal nichts anderes übrig, als zum einen die (Brutto)-Alimentation anzuheben und zum anderen ggf. die Beihilfevorschriften für die betroffenen Familien zu verbessern.

Daher machen die Landesgesetzgeber offenkundig das, was sie am besten können: Sie schinden Zeit und warten die Wahl und die damit verbundene, weitere Entwicklung im Steuerrecht und bei der Familienförderung durch den Bundesgesetzgeber ab.

Meine Befürchtung ist eine andere: Je weniger Brutto-Alimentation pro Kind zusätzlich gezahlt werden muss, um eine verfassungsmäßige Nettobesoldung unabhängig vom Familienstand zu garantieren, desto weniger ist eine (Brutto-)Erhöhung der familienunabhängigen Grundbesoldung nach dem Berliner Urteil für die Zukunft (und damit auch für die spätere Pension) aus meiner bescheidenen Sicht notwendig. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 06.09.2021 12:49
Sinnvoll Variante wäre die Beihilfe auf 90% oder 100% anzuheben. Die Kosten für die Beamten würden sinken und dem Dienstherr entstehen Kosten nur bei der Beanspruchung und nicht regelmäßig monatlich. Im Alter kann man diese ja dann Absenken (70%), da im Ruhestand regelmäßig weniger Lebenskosten entstehen und somit der Eigenanteil wieder erhöht werden könnte. Damit federt der Dienstherr auch die höheren Kosten im Alter für sich selbst ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.09.2021 12:55
Sinnvoll Variante wäre die Beihilfe auf 90% oder 100% anzuheben. Die Kosten für die Beamten würden sinken und dem Dienstherr entstehen Kosten nur bei der Beanspruchung und nicht regelmäßig monatlich. Im Alter kann man diese ja dann Absenken (70%), da im Ruhestand regelmäßig weniger Lebenskosten entstehen und somit der Eigenanteil wieder erhöht werden könnte. Damit federt der Dienstherr auch die höheren Kosten im Alter für sich selbst ab.
...im Alter wird aber auch das Einkommen auf höchstens 71 % abgesenkt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 06.09.2021 13:06
Man hat aber überwiegend auch keine Kinder mehr. Das Risiko würde ich eingehen. Es wird vermutlich für einen Ruhestandbeamten schwer zu begründen, dass seine Ruhestandsbezüge verfassungswidrig sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.09.2021 13:29
Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies aus Sicht des Richterbundes die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung. 

Also, Richter sind ja im Allgemeinen nicht blöd. Aber dieses Argument ist einfach keines; solang für jedes weitere Kind auch nur ein beliebig kleiner (aber positiver) Mindestbetrag an Familienzuschlag gezahlt wird, gibt es für jede beliebige Differenz im Grundgehalt verschiedener Ämter eine gewisse Mindestanzahl an Kindern, sodass der kinderreiche Beamte mit dieser Kinderanzahl des niedrigeren Amts mehr Alimentation für sich und seine Familie erhält als der kinderlose Beamte des höheren Amts. Daran lässt sich auch nichts ändern; das *ist* so. Tatsächlich kann man mit genügend großer Kinderanzahl aus jedem Amt beliebig viel Alimentation erzeugen. Es braucht dann eben nur eine Fußballmannschaft zu Hause, mit Ersatzkader usw. usf.

Was genau will also der Beamtenbund? Abschaffung, oder zumindest Begrenzung der Alimentation kinderreicher Familien? Nun, das ist genau das Gegenteil von dem, was das BVerfG in seinem Urteil fordert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.09.2021 13:37
Die Beihilfeanhebung würde aber bei den PKV-Unternehmen nicht gut ankommen. Beamte stellen einen Großteil der Kundschaft und weniger Prämien sind in so einem engen Marktumfeld nie gut.

Mindestbesoldung nicht gewahrt, bei gleichzeitiger Wahrung des Abstandsgebots führt bei einer Erhöhung der Grundbesoldung natürlich auch zu mehr Knete für Versorgungsempfänger. Alle möglichen Tricks zur Vermeidung der Erhöhung wurden ja schon besprochen. Aber es ist auch festzustellen, dass auch eine Streichung von A4 oder A5 das Abstandsgebot verletzen kann, denn dadurch werden einfachere Ämter höher besoldet und das Abstandsgebot einfach umgangen.

Zitat
Auf Versorgungsempfänger ist die jüngere höchstrichterliche Rechtsprechung zur Reichweite der Alimentationsverpflichtung im Einzelnen nicht ausdrücklich bezogen. Da sich jedoch die Versorgung in Form von Ruhegehältern oder Hinterbliebenenversorgungen bei den Berechnungsgrundlagen nach Maßgabe der zugrunde liegenden ruhegehaltfähigen Dienstbezüge bemessen, wäre eine etwaige Verfassungswidrigkeit der Besoldung auch für die Empfänger von Versorgungsbezügen bedeutsam.

Auszug aus einem Musterwiderspruch für Versorgungsempfänger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 06.09.2021 17:07
Das wäre mir als Dienstherr relativ egal. Wenn ich millionenschwere Forderungen auf mich zukommen sehe, dann wäre mir jedes Mittel recht und die Beihilfeanhebung ist mit weniger Risiken verbunden, als die Anhebung über Kinder und Familienzuschläge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.09.2021 18:20
Das insbesondere von der Union und der FDP gesehene Problem ist dann, dass sich das Geschäftsmodell der PKVen irgendwann nicht mehr rentiert bzw. die sowieso bereits recht hohen Beiträge dann noch einmal in den mitgliederstarken Kohorten erhöht werden dürften, was bedeutete, dass insbesondere die Senioren zur Kasse gebeten werden dürften, die jetzt bereits zunehmend unter der Beitragslast ächzen und die wiederum ein wichtiges Geschäftsmodell der Union sind (um's mal so auszudrücken). Die SPD, Grünen und Linken würde es erfreuen, da die Bürgerversicherung nicht zuletzt in Wahlkampfzeiten fester Bestandteil ihres Geschäftsmodells ist. Denn sobald sich entsprechende Beihilfebestrebungen umfassender ankündigen würden (bzw. tatsächlich in die Tat umgesetzt werden würden), dürften die Attraktivität und das Image der PKVen stark leiden. Wenn deren Beitragseinnahmen nicht mehr (deutlich) deren Leistungsausgaben übersteigen, was derzeit noch der Fall ist, hieße es eventuell bald diesbezüglich "Gute Nacht, Marie". So groß, wie die PKVen es gerne hätten, sind ihre ökonomischen Spielräume nicht (mehr):

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155823/umfrage/gkv-pkv-mitglieder-und-versichertenzahl-im-vergleich/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38511/umfrage/wechsel-zwischen-privater-und-gesetzlicher-krankenversicherung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.09.2021 19:47
Eine evtl. rot-grün-rote Regierung wird aber auch die Sozialhilfe nicht unerheblich anheben, was sich dann wieder auf das Abstandsgebot bei der Besoldung auswirken würde, und auch die Anhebung des Mindestlohns würde sich auf das Lohngefüge (nicht nur im ÖD) auswirken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 06.09.2021 22:53
Selbst wenn sich mein PKV-Beitrag verdoppelte, würde ich diesen der GKV vorziehen. Die Leistung ist an entscheidenden Stellen schlicht besser.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 07.09.2021 07:43
Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies aus Sicht des Richterbundes die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung. 

Also, Richter sind ja im Allgemeinen nicht blöd. Aber dieses Argument ist einfach keines; solang für jedes weitere Kind auch nur ein beliebig kleiner (aber positiver) Mindestbetrag an Familienzuschlag gezahlt wird, gibt es für jede beliebige Differenz im Grundgehalt verschiedener Ämter eine gewisse Mindestanzahl an Kindern, sodass der kinderreiche Beamte mit dieser Kinderanzahl des niedrigeren Amts mehr Alimentation für sich und seine Familie erhält als der kinderlose Beamte des höheren Amts. Daran lässt sich auch nichts ändern; das *ist* so. Tatsächlich kann man mit genügend großer Kinderanzahl aus jedem Amt beliebig viel Alimentation erzeugen. Es braucht dann eben nur eine Fußballmannschaft zu Hause, mit Ersatzkader usw. usf.

Was genau will also der Beamtenbund? Abschaffung, oder zumindest Begrenzung der Alimentation kinderreicher Familien? Nun, das ist genau das Gegenteil von dem, was das BVerfG in seinem Urteil fordert...

Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Wenn jetzt allerdings nur in den unteren Besoldungsgruppen eine deutliche Anhebung der Familienzuschläge für die vierköpfige Familie erfolgt, um einen verfassungsgerechten Mindestabstand zur Grundsicherung zu haben, in den oberen Besoldungsgruppen jedoch keine Erhöhung erfolgt, gibt es ein Problem mit dem Abstandsgebot. Der durchschnittliche, vierköpfige Haushalt muss nach der Einschätzung des Richterbundes bei jeder Beförderung spürbar mehr (Netto-)einkommen haben als vorher und sich auch noch deutlicher von der Grundsicherung abheben. Verglichen werden beim Abstandsgebot demnach immer vierköpfige Familien in unterschiedlichen Besoldungsgrupppen zueinander.

Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Daher fordert der Richterbund, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass davon eine vierköpfige Familie weitestgehend alimentiert werden könnte und nur geringe Familienzuschläge notwendig würden, die dann allerdings auch in allen Besoldungsgruppen annähernd gleich hoch sein müssen.

(kursiv dargestellte Textpassagen sind Zitate aus dem Urteil)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 07.09.2021 08:47
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 07.09.2021 09:15
Ach herrlich.

Je länger sich der Kaugummi zieht, desto mehr Lust bekomme ich doch glatt, auf meine alten Tage in Speyer zum Dr. rer. pol. zu promovieren:


Die zukunftsfähige Ausgestaltung des Berufsbeamtentums in der Bundesrepublik Deutschland.

Eine Streitschrift zur Notwendigkeit umfassender Neustrukturierungen betreffend der föderalen Kompetenzen zwischen Bund und den Ländern; insbesondere im Kontext einer amtsangemessenen Alimentation als Ausfluss der hergebrachten und durch das Verfassungsgericht weiterentwickelten Dogmen des Dienst- und Besoldungsrechts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2021 09:31
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.

Die Personal- und Versorgungskosten sind in der Regel der wichtigste Posten in allen Länderhaushalten. So gab beispielsweise Niedersachsen 2020 bei einem Haushaltsvolumen von insgesamt 34,7 Mrd. € 13,7 Mrd. € für's Personal aus, also rund 40 % (https://www.mf.niedersachsen.de/startseite/themen/haushalt/haushaltsrecht_inklusive_haushaltsplane/haushaltsplanentwurf_2020/haushalt-2020-solide-finanzen-nachhaltigkeit-und-zukunftsinvestitionen-fur-ein-generationsgerechtes-niedersachsen-178340.html). Hier liegt folglich eine, wenn nicht die zentrale Stellschraube, um Mittel zu generieren, die man für andere Bereiche benötigt. Nicht umsonst plant beispielsweise Niedersachsen derzeit, rund 2.000 Stellen im öffentlichen Dienst zu streichen (vgl. im neuen Niedersachsenmagazin des nbb https://www.nbb.dbb.de/presse-publikationen/niedersachsen-magazin/). Deshalb versuchen die Länder, die das Thema amtsangemessene Alimentation nach der aktuellen Entscheidung aufgenommen haben, genauso wie der Bund alles, um streckenweise verfassungsrechtlich irrsinnige Schlupflöcher aufzutun. Denn man hat sich in allen 16 Landeshauptstädten zu sehr daran gewöhnt, dass man mit der Föderalismusreform I ab dem 01.09.2006 die wieder konkurrenzlose Gesetzgebungskompetenz für die Besoldung und Versorgung der eigenen Beamten dazu nutzen konnte, verfassungswidrig gewaltige Kosten einzusparen, und die eingesparten Mittel so für andere Bereiche verwenden konnte, in denen sie nun fehlen würden, wenn man zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehrte. Deshalb auch hier der gewaltige Reformstau, der unser Land ja offensichtlich nicht nur diesbezüglich charakterisieren dürfte. Irgendwann wird man das der Bevölkerung mitteilen müssen und versucht, bevor einem der Laden dann um die Ohren fliegt, das solange wie möglich nach hinten zu schieben.

Herr Dr. Stromberg, bitte vergessen Sie nicht, mir ein Exemplar zukommen zu lassen, sofern die Schrift nicht umgehend als jugendgefährdend indiziert würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.09.2021 09:41
Deshalb auch hier der gewaltige Reformstau, der unser Land ja offensichtlich nicht nur diesbezüglich charakterisieren dürfte. Irgendwann wird man das der Bevölkerung mitteilen müssen und versucht, bevor einem der Laden dann um die Ohren fliegt, das solange wie möglich nach hinten zu schieben.

Den letzten beißen die Hunde!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 07.09.2021 09:42
Herr Dr. Stromberg, bitte vergessen Sie nicht, mir ein Exemplar zukommen zu lassen, sofern die Schrift nicht umgehend als jugendgefährdend indiziert würde...

Ich werde mich sprachlich mäßigen  :o

Das Forum bekommt dann selbstredlich eine digitale Abschrift mit persönlicher Widmung und mutmaßlich auch die ein oder andere Fußnote zu diesem Posting hier rezitiert  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2021 09:49
Herr Dr. Stromberg, bitte vergessen Sie nicht, mir ein Exemplar zukommen zu lassen, sofern die Schrift nicht umgehend als jugendgefährdend indiziert würde...

Ich werde mich sprachlich mäßigen  :o

Das Forum bekommt dann selbstredlich eine digitale Abschrift mit persönlicher Widmung und mutmaßlich auch die ein oder andere Fußnote zu diesem Posting hier rezitiert  ;)

... so sehr kannst Du Dich gar nicht mäßigen, sobald die Schrift erschiene, bräche in Deutschland Sodom und Gomorra (oder gar Camorra) aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.09.2021 09:50
Deshalb auch hier der gewaltige Reformstau, der unser Land ja offensichtlich nicht nur diesbezüglich charakterisieren dürfte. Irgendwann wird man das der Bevölkerung mitteilen müssen und versucht, bevor einem der Laden dann um die Ohren fliegt, das solange wie möglich nach hinten zu schieben.

Den letzten beißen die Hunde!

so läuft Politik (früher und heute):

...zu Willy Brandt´s Zeiten hieß es: erst das Land, dann die Partei!
...heute heisst es: erst ich, ok danach irgendwann die Partei, um das Land sollen sich gefälligst andere kümmern!



irgendwann geht jedes erfolgreiche System an der eigenen Dekadenz zu Grunde...Beispiele gibt es genug...in der Antike, im Mittelalter und inzwischen auch in der Gegenwart...die Ablösung (China) steht schon vor der Tür
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.09.2021 10:03
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.

Der oberste Grundsatz jeder Haushaltsverordnung ist die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung. Nach den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit ist die günstigste Relation zwischen dem verfolgten Zweck und den einzusetzenden Ressourcen (Zweck-Mittel-Relation) anzustreben. Auf Deutsch, der Laden ist mit möglichst wenig Geld am Laufen zu halten.
Dem Staat ist also insofern kein Vorwurf zu machen - wenn er die geltende Rechtsordnung einhält -.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2021 10:13
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.

Der oberste Grundsatz jeder Haushaltsverordnung ist die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung. Nach den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit ist die günstigste Relation zwischen dem verfolgten Zweck und den einzusetzenden Ressourcen (Zweck-Mittel-Relation) anzustreben. Auf Deutsch, der Laden ist mit möglichst wenig Geld am Laufen zu halten.
Dem Staat ist also insofern kein Vorwurf zu machen - wenn er die geltende Rechtsordnung einhält -.

nur hält er sie seit spätestens 2008 in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber ausnahmslos nicht mehr ein ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 07.09.2021 10:14
Eine evtl. rot-grün-rote Regierung wird aber auch die Sozialhilfe nicht unerheblich anheben, was sich dann wieder auf das Abstandsgebot bei der Besoldung auswirken würde, und auch die Anhebung des Mindestlohns würde sich auf das Lohngefüge (nicht nur im ÖD) auswirken.

Selbst geplante Mindestlohnerhöhungen werden den Vergleichsparameter der Nominallohnentwicklung positiv beeinflussen. Ein sich selbst verstärkender Teufelskreis  ;D.

Wie noch jede Regierung zuvor wird man auch hier schnell merken, dass Realpolitik und Wahlkampf zwei verschiedene paar Schuhe sind. Für eine von machen Foristen geforderte umfassende Dienstrechtsreform gibt es weder politische Mehrheiten und noch nicht einmal den Ansatz einer Idee für ein Konzept. Dies hat auch Gründe: neben dem Schutz durch die Verfassung wird es so oder so nicht billiger! Wer will schon Millionen Lehrern, Polizisten, Zöllnern, Finanzbeamten, Soldaten, Richtern, Staatsanwälten und deren Familien vermitteln, dass sie ab sofort monatlich netto hunderte EUR weniger bekommen als bisher? Im Gegenteil: es besteht die Gefahr, dass die bisher Angestellten netto auf die gleichen Beträge kommen wollen wie die Beamten und dafür streiken.

Es gibt sogar Literaturmeinung, dass die "Ewigkeitsgarantie" gemäß Art. 79 Abs. 3 GG für Art. 20 GG auch auf Art. 33 GG wirken soll. Schließlich verlangt eine vom Politik unabhängige und nur an Recht und Gesetz gebundene Exekutive unbestechliche, treue, streiklose, lebenslange Diener des Staates (und nicht der Politik oder des Zeitgeistes!), welche dafür einen Eid ablegen und ggf. diszipliniert werden können. Sofern das BVerfG dies auch nur annähernd ähnlich sieht, wovon bei derzeitiger Rechtsprechung auszugehen ist, ist es sowieso für immer Essig mit etwaigen Änderungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 07.09.2021 11:13
de facto muss man auch sagen:

Wir haben ein gutes Staatswesen und dieses Land hat gerade ganz andere pandemische und umweltpolitische Sorgen als das man dienstrechtlich den grossen Wurf aktuell bringen könnte.

Insofern:
die Gesetzgeber haben mit der Korrektur der Besoldungsvorgaben genug zu tun, dazu kommen noch die Tarifverhandlungen im TV-L, die auch spannend werden......

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.09.2021 12:01
die Gesetzgeber haben mit der Korrektur der Besoldungsvorgaben genug zu tun, dazu kommen noch die Tarifverhandlungen im TV-L, die auch spannend werden......

Hab ich irgendwas verpasst? ;D Mehr als +1,4 und 1,8% auf 2X Monate kommt sowieso nicht raus ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 07.09.2021 12:14
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.

Der oberste Grundsatz jeder Haushaltsverordnung ist die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung. Nach den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit ist die günstigste Relation zwischen dem verfolgten Zweck und den einzusetzenden Ressourcen (Zweck-Mittel-Relation) anzustreben. Auf Deutsch, der Laden ist mit möglichst wenig Geld am Laufen zu halten.
Dem Staat ist also insofern kein Vorwurf zu machen - wenn er die geltende Rechtsordnung einhält -.

Der Ansatz der angemessenen Alimentation ist im Grundgesetz verankert. Dies ist im Zweifel vorrangig gegenüber einer Verordnung anzuwenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.09.2021 22:50
so läuft Politik (früher und heute):

...zu Willy Brandt´s Zeiten hieß es: erst das Land, dann die Partei!
...heute heisst es: erst ich, ok danach irgendwann die Partei, um das Land sollen sich gefälligst andere kümmern!



irgendwann geht jedes erfolgreiche System an der eigenen Dekadenz zu Grunde...Beispiele gibt es genug...in der Antike, im Mittelalter und inzwischen auch in der Gegenwart...die Ablösung (China) steht schon vor der Tür
Du hast das British Empire zwischen China und MA vergessen   ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.09.2021 10:16
Es ist doch die einfachste (?) und momentan gut vorstellbare lösung.
Die Spd-geführte(?) BundesReg verdoppelt oder verdreifacht gar das Kindergeld..
So wäre man einen großen Schritt in der Umsetzung der BverfG-Rechtsprechung gegangen, die Länder müssten nicht allzuviel überm komplexen Besoldungsrecht brüten und die SPD könnte sich damit in der Allgemeinheit profilieren (nicht nur die Beamten werden "besser gestellt").
Zu den finanziellen Auswirkungen / dem vorzunehmenden finanziellen Bund-Länder-Ausgleich habe ich mir aber keine zahlenmäßigen Gedanken gemacht :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.09.2021 10:20
Zu den finanziellen Auswirkungen / dem vorzunehmenden finanziellen Bund-Länder-Ausgleich habe ich mir aber keine zahlenmäßigen Gedanken gemacht :-)
...damit bist du doch ganz auf SPD-Linie.. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.09.2021 10:57
Der haken ist grundsicherungsempfänger bekommen auch kindergeld..
;-)
Also verringert sich der Abstand nicht. Ignoriert mich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 08.09.2021 11:09
Bei Letzteren wird er aber ggf. mit dem Regel Satz verrechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2021 13:05
Das wäre auf jeden Fall eine verfassungsrechtlich statthafte Lösung - das Kindergeld wird zugleich nicht als Ausgabe im Staatshaushalt verbucht, sondern es vermindert als steuerrechtliche Maßnahme die Einnahmen aus der Einkommensteuer. Allerdings lagen die so geminderten Steuereinnahmen 2020 bei rund 45,6 Mrd. € (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Soziales/Elterngeld/Tabellen/empfaenger-ausgaben.html;jsessionid=BD543A245ECB1F5F680AFA128EBDCB4B.live711). Eine Erhöhung dieser Stellschraube würde also tendenziell noch einmal deutlich teuerer werden als die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 08.09.2021 13:21
Das Kindergeld, wichtiger noch, der Kinderfreibetrag darf selbstverständlich nur für Amtsträger entsprechend angehoben werden ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2021 13:25
... und zwar nur für Kinder von Amtsträgern, die ausschließlich ein Geschwisterchen haben ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.09.2021 13:25
Ich glaube, "die" nehmen eher mehrkosten hin, als das "nur für beamte" verkaufen zu müssen.

So geht man ja auch dem direkten vergleich zum TVöd/TVL ausm Weg.

Also, was meint Ihr, Volk und Steuerzahler?? Mehrkosten iO?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.09.2021 13:51
Tendenziell gebe ich Dir Recht: Eine Kindergelderhöhung bzw. Anhebung der Kinderfreibeträge würde sich sicherlich besser verkaufen lassen. Allerdings würde selbst eine Verdoppelung in den meisten Ländern nicht ausreichen, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Zugleich würden entsprechende Anhebungen mit der Gieskanne alle Steuerzahler mit Kindern besser stellen und wegen der Steuerprogression tendenziell sogar jene, die entsprechende Leistungen nicht benötigten, sogar noch einmal von der Tendenz her stärker.

Insofern dürfte es sicherlich überlegenswert sein, bedarfgerechte(re) Regelungen einzuführen - da davon aber insbesondere auch das Grundsicherungsniveau zumindest mittelbar betroffen wäre, führte das fast zwangsläufig zur nötigen Anhebung der Nettoalimentation ...

Wie schon vor ein paar Tagen geschrieben, die Besoldungsgesetzgeber haben sich mit ihrem seit 2015 weiterhin stur geradeaus fahrenden Handeln kaum ein Gefallen getan; denn die Direktiven der aktuellen Entscheidung dürften genau deshalb so kleinteilig ausgefallen sein (wenn das im Interesse des BVerfG gelegen hätte, hätte man jene bereits im November 2015 entsprechend erstellt). Da es dem BVerfG insbesondere um die Qualität der öffentlichen Verwaltung geht und diese in den Entscheidungen der Veraltungsgerichtsbarkeit in den letzten Jahren vielfach als abnehmend behandelt wurde - zu einem Zeitpunkt, da das Ringen um Fachkräfte eher größer geworden ist und zukünftig werden dürfte -, ist davon auszugehen, dass das BVerfG seine Rechtsprechung zukünftig noch einmal kleinteiliger vollziehen wird, wenn sich die juristisch unsinnige Schlupflochpolitik ungebrochen fortsetzte ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 08.09.2021 13:53
Hört sich erstmal nach einer logischen Lösung an. Ich persönlich (Besmter) würde die Kindergeldlösung favorisieren. Kinder werden in unserer Gesellschaft sowieso viel zu wenig wertgeschätzt. Im Grunde es Kinder erziehen ein teures Hobby. Bis auf ein bisschen Elterngeld und Kindergeld ist die Finanzierung reine Privatangelegenheit.

Ich denke es wird aber nicht als Lösung für die amtsangemesse Alimentation kommen. Hierzu müssten sich die Länder mit dem Bund abstimmen, wenn man sich die Flickschusterei der ersten Anpassungsgesetze anschaut, scheint da wenig Abstimmung zwischen den Ländern zu bestehen und der Bund muss ja auch noch sein ok geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.09.2021 15:05
Oder den Soli umwidmen in Solidaritätszuschlag für darbende Beamte? ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 08.09.2021 17:24
Dann kann ich ihn ja gleich behalten ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.09.2021 08:51
Der tbb hat nun das von Ulrich Battis verfasste Rechtsgutachten vorgelegt, der mit seinen Kommentaren zum Grund- und Beamtengesetz einer der diesbezüglich wichtigsten und angesehensten Rechtswissenschaftler in Deutschland ist. Er würdigt den Gesetzentwurf und zeigt dabei seinen wiederkehrend sachwidrigen Gehalt auf, wie er zuvor über weite Strecken auch schon vom tbb nachgewiesen worden ist. Damit liegt ein maßgebliches Gutachten vor, das in seiner Expertise wohl kaum noch zu übertreffen sein dürfte. Es wird nun interessant werden, wie die Parteien und Abgeordneten in Thüringen darauf reagieren.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/wieso-weshalb-warum/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 09:20
Oh je, selbst in Thüringen verdient man mehr als in NRW... auch wenn es nur ein paar Euro sind und dann winken die ohne mit der Wimper zu zucken alles durch...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.09.2021 10:56
Das Gutachten ist hier noch einmal in seinen wichtigsten Aussagen zusammengefasst worden: https://www.berliner-besoldung.de/battis-gutachten-veroeffentlicht/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 12:35
Eigenwerbung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.09.2021 12:40
Ich heiße nicht Battis und es haben nicht alle Zeit, die 33 Seiten zu lesen. Das liegt offensichtlich auf der Hand, wenn auch augenscheinlich nicht auf Deiner.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 12:54
9. September 2021 Geschrieben von Torsten Schwan

konnte leider kein Bild einfügen... daher Copy & Paste
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 09.09.2021 13:25
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.09.2021 13:30
Eigenwerbung?
...was ist denn hier dran "echt unter aller Sau"? ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2021 13:41
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können.

Volle Zustimmung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 13:58
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.

https://www.berliner-besoldung.de/vernichtendes-urteil-berliner-senat-missachtet-das-bverfg/

Naja, also ich finde es schon fragwürdig, wenn der Sachverständige Dr. Torsten Schwan (Osnabrück) hier Eigenwerbung macht. Warum macht er das Reputation, traffic, etc.? Keine Ahnung!

Die Frage lautet Eher in welcher Thematik hat er seine Dissertation geschrieben (Pädagogik)?

Hat er denn einen Dr. in Rechtswissenschaften oder einen Dr. im öffentlichen Recht? Kann er überhaupt die Gesetzestexte in den Formen eines Juristen auslegen, hat er das entsprechende „know how“?

Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?

Mich persönlich nervt es.. 

Ihr könnt mich gerne "Smiten", macht ruhig, der Zähler geht schon nicht kaputt  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2021 14:07
Die einzige Voraussetzung für die Teilnahme an diesem eForum ist neben einer Anmeldung die Einhaltung einer gewissen Netiquette.

Wenn man sich für ein Thema interessiert, sinnige Beiträge schreibt und auch noch Links auf andere sinnige Artikel postet ist das genau wofür ein solches Forum da ist. Der Austausch mit Gleichgesinnten.
Da ist die Qualifikation des Einzelnen völlig unerheblich und ergibt sich im Übrigen auch aus den Posts.

Die Frage ist daher nach der persönlichen Meinung und Bewertung eines Themas, nicht die Bildung. Wen das nervt, der kann ja andere Threads lesen und sich im Expertenforum tummeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.09.2021 14:14
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.

https://www.berliner-besoldung.de/vernichtendes-urteil-berliner-senat-missachtet-das-bverfg/

Naja, also ich finde es schon fragwürdig, wenn der Sachverständige Dr. Torsten Schwan (Osnabrück) hier Eigenwerbung macht. Warum macht er das Reputation, traffic, etc.? Keine Ahnung!

Die Frage lautet Eher in welcher Thematik hat er seine Dissertation geschrieben (Pädagogik)?

Hat er denn einen Dr. in Rechtswissenschaften oder einen Dr. im öffentlichen Recht? Kann er überhaupt die Gesetzestexte in den Formen eines Juristen auslegen, hat er das entsprechende „know how“?

Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?

Mich persönlich nervt es.. 

Ihr könnt mich gerne "Smiten", macht ruhig, der Zähler geht schon nicht kaputt  8)

Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule

Als offensichtlich verbeamtete Lehrkraft ist er natürlich an Besoldungsfragen interessiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.09.2021 14:18

Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?

Mich persönlich nervt es.. 


Hast du es nachgeprüft? Kannst du es?

Wirst du zum lesen gezwungen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.09.2021 14:27
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.

https://www.berliner-besoldung.de/vernichtendes-urteil-berliner-senat-missachtet-das-bverfg/

Naja, also ich finde es schon fragwürdig, wenn der Sachverständige Dr. Torsten Schwan (Osnabrück) hier Eigenwerbung macht. Warum macht er das Reputation, traffic, etc.? Keine Ahnung!

Die Frage lautet Eher in welcher Thematik hat er seine Dissertation geschrieben (Pädagogik)?

Hat er denn einen Dr. in Rechtswissenschaften oder einen Dr. im öffentlichen Recht? Kann er überhaupt die Gesetzestexte in den Formen eines Juristen auslegen, hat er das entsprechende „know how“?

Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?

Mich persönlich nervt es.. 

Ihr könnt mich gerne "Smiten", macht ruhig, der Zähler geht schon nicht kaputt  8)

Was mein Grund für das Posten des betreffenden Links war, ist recht einfach: Mein Ziel ist, das Thema so weit, wie mir das möglich ist, weiter bekannt zu machen. Deshalb rufe ich hier wiederkehrend verschiedene Medien auf, da ich davon ausgehe, dass dort jeweils ebenfalls weitere interessante Informationen vorhanden sein dürften - aus wessen Feder auch immer. Und da ich mir hier das Recht herausnehme, wie jede und jeder andere auch unter einem Pseudonym zu schreiben, habe ich auf den Beitrag unter der Berliner Besoldung hingewiesen. Das ist alles. Mehr Motivation war nicht.

Und dass Dich meine Beiträge nerven, tut mir natürlich leid - nur leider kann ich deshalb nicht aufhören, hier zu schreiben. Insofern solltest Du Dich vielleicht nicht ärgern und besser meine Beiträge nicht lesen. Das dürfte gesünder für Dich sein - und da wir ja als Beamte auf unsere Gesundhaltung achten sollen, hätte das doch auch was für sich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 14:29

Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?

Mich persönlich nervt es.. 


Hast du es nachgeprüft? Kannst du es?

Wirst du zum lesen gezwungen?

Um auf Ihre Fragen einzugehen: 1)Ja, 2) Ja, 3)Nein. Muss aber viel scrollen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 09.09.2021 14:32
@ Swen

Danke für die Klarstellung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 09.09.2021 15:51
Der Landtag NRW hat heute mit den Stimmen der CDU, FDP und der AfD das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften unverändert beschlossen. Damit dürfte sich die finanzielle Situation für alle kinderreichen Beamten zumindest rückwirkend ab dem 01.01.2021 deutlich verbessern.

Die SPD und die Grünen haben sich enthalten. Der zuvor seitens der SPD eingebrachte Änderungsvorschlag, der unter anderem vorsah, allen Beamten rückwirkend ab 2012 eine verfassungsgemäße Alimentation zu zahlen, wurde abgelehnt. Eine Nachzahlung für die Jahre vor 2021 haben somit nur diejenigen Beamten zu erwarten, die noch offene Rechtsmittelverfahren haben.

Die Berliner Rechtsprechung ist mit diesem Gesetzesentwurf allerdings noch nicht thematisiert worden. Sollte bis Ende des Jahres (und davon gehe ich derzeit aus) die Auswertung des Berliner Urteils noch nicht abgeschlossen sein, droht bei einer rückwirkenden Anpassung im Jahre 2022 jedem NRW-Beamten, der nicht rechtzeitig einen Antrag auf eine amtsangemessene Besoldung gestellt hat, die Verjährung seiner Ansprüche für das Jahr 2021.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.09.2021 07:48
Man erlaube mir eine dumme Frage. Ich verfolge dieses Thema schon seit langem und habe mir nunmal die Mühe gemacht dies selsbt für mich auszurechnen, was denn 15% über Grundsicherung für mich bedeutet. Ich bin a7 Stufe 8 in SH, bin Verheirattet und habe 2 Kinder und Wohneigentum. Jedoch komme ich wenn ich die Grundsicherung ausrechne noch nicht mal irgendwie annähernd auf meine derzeitige Besoldung. Ich habe hier jedoch immer wieder gelesen, dass es gerade auch um meine Konstellation geht die Probleme machen soll. Denke ich falsch oder gibt es dazu mal Richtwerte?  Vielen Dank.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.09.2021 08:20
@HansGeorg: Haben Sie auch die Kosten für eine angemessene Wohnung, Teilhabe und Bildung miteinberechnet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2021 08:39
Und mann muss von der niedrigsten Besoldungsstufe ausgehen. Das wäre in S-H A4.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.09.2021 08:47
@hansgeorg:
der "kleinste" beamte soll netto 15% mehr haben, als eine vergleichbare familie in Grundsicherung.
Und wenn dessen besoldung um xx % werden muss, hat das wegen des relativen abstandsgebots der unterschiedlichen besoldungsgruppen auch auswirkung auf alle beamten über ihm.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.09.2021 09:23
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 10.09.2021 10:09
"Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert daher einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 v.H. in den zurückliegenden fünf Jahren. "

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html - Randnummer 112
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 10:38
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?

Zitat von: BVerfG, - 2 BvL 4/18 - Rn. 45
Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).

Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2021 10:41
der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...

Was ja auch logisch ist oder? Soll ein A6 mit vier Kindern so viel haben wie ein A9er mit vier Kindern? Sind die Kinder vom A6er mehr wert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 10:57
Ich gebe nur an, was bisher der Prüfungsmaßstab war. Zu deiner Frage liegt m.W. noch keine höchstrichterliche Entscheidung vor, auf die man verweisen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 11:01
Sind die Kinder vom A6er mehr wert?

Das ist übrigens die falsche Frage, denn es geht ja an der Stelle nicht um die Feststellung einer Wertigkeit sondern um eine bedarfsgerechte Unterstützung. (Auch die Kinder in einem Alg-II-Haushalt sind nicht mehr oder weniger wert als andere Kinder, obwohl sie vom Staat über das Kindergeld hinaus Unterstützungsleistungen erhalten. Ähnlich ist es auch hier zu betrachten, wenn es etwa um die notwendigen Gelder für Bildung und Teilhabe geht, welche ja in der Berechnung der Mindestbesoldung Berücksichtigung finden sollen...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 10.09.2021 11:19
Zur Info:
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/

Sachsen-Anhalt wird wohl jetzt auch aktiv. Lt. dbb Sachsen-Anhalt hat die Landesregierung den Entwurf eines dritten Gesetzes zur Änderung dienstlicher Vorschriften vorgelegt. Allerdings ist hiermit wohl ersteinmal nur die Anhebung der Familienzuschlagsstufen beabsichtigt.

Der Entwurf selbst ist wohl leider (noch) nicht öffentlich. Damit ist der inhaltliche Umfang der beabsichtigen Regelung(en) für mich nicht bewertbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 11:47
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?

Zitat von: BVerfG, - 2 BvL 4/18 - Rn. 45
Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).

Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...

Das Urteil liest sich für mich anders. Bei der Prüfung der Mindestalimentation wurde in dem Urteil folgendes geprüft: Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.

Dabei hat das BVerfG festgestellt, dass der Beamte mit zwei Kindern in der untersten Besoldungsgruppe rund 9.500 EUR pro Jahr (oder rund 29 %) zu wenig hat.

Weiter hat das BVerfG ausgeführt, dass dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich freigestellt ist, wie er eine verfassungsgemäße Besoldung herbeiführt. Wenn allerdings eine verfassungsgemäße Besoldung einer 4K Familie nur dadurch erreicht werden kann, dass die neuen Familienzuschläge einen so erheblichen Umfang zum Gesamteinkommen (rund 40%) nehmen, dann stellt sich die Frage, ob das Amt an sich bereits ausreichend alimentiert wird.

Es reicht also nach der Argumentation des BVerfG nicht aus, lediglich die Familienzuschläge anzuheben, sondern für den kleinsten Beamten müsste auch das Amt besser alimentiert werden. Wenn jedoch die Alimentation des kleinsten Beamten angehoben werden muss, dann gerät natürlich auch daraus folgend die gesamte Besoldungsstruktur in Schieflage und aufgrund des Abstandsgebotes innerhalb der Besoldungstabelle müssten demnach alle Ämter mehr oder weniger erhöht werden.

Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten

Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2021 11:55
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten

Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.

...du vergisst bei deiner Aufzählung, dass Besoldungsrecht in D 16mal Landesrecht ist...bei einigen deiner Punkte ist Bundesrecht berührt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 10.09.2021 12:05
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten

Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.

...du vergisst bei deiner Aufzählung, dass Besoldungsrecht in D 16mal Landesrecht ist...bei einigen deiner Punkte ist Bundesrecht berührt...

Rentenonkel sagte ja nur, dass sich die Politik etwas überlegen muss, nicht die Landespolitik. Und da alle Länder und der Bund betroffen sind, wäre es durchaus logisch, zunächst bundesrechtliche Änderungen zu prüfen. Hierzu bedarf es aber einer Kommunikation zwischen Bund und Ländern, die anscheinend nicht oder in nicht ausreichendem Maße stattfindet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 12:28
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten

Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.

...du vergisst bei deiner Aufzählung, dass Besoldungsrecht in D 16mal Landesrecht ist...bei einigen deiner Punkte ist Bundesrecht berührt...

Vielen Dank für den ergänzenden Einwand. Ich habe ich das absolut im Blick.

Soweit ich den Finanzminister NRW (Hilbers) verstanden habe, kann man daher die Auswirkungen der Berliner Entscheidung für die Landesgesetzgeber und damit den konkreten Handlungsbedarf erst abschließend bewerten, wenn sich abzeichnet, welche Verbesserungen es seitens der neuen Bundesregierung für alle Kinder gibt und wie sich das wiederum konkret auf unsere kleinsten Beamten auswirkt.

So wie er sich geäußert hat, habe ich zwischen den Zeilen herausgehört, dass in diesem Punkt (es wird erstmal abgewartet) parteiübergreifend Einigkeit bei allen Finanzministern der 16 BL herrscht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.09.2021 12:33
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?

Zitat von: BVerfG, - 2 BvL 4/18 - Rn. 45
Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).



Dabei hat das BVerfG festgestellt, dass der Beamte mit zwei Kindern in der untersten Besoldungsgruppe rund 9.500 EUR pro Jahr (oder rund 29 %) zu wenig hat.





29 % zu wenig, das ist schon krass, ein Skandal würde ich sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 12:49
Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...

Das Urteil liest sich für mich anders. Bei der Prüfung der Mindestalimentation wurde in dem Urteil folgendes geprüft: Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.

Das ist korrekt -- bezieht sich aber nur auf die Mindestalimentation mit Abstand zur Grundsicherung. Dies ist aber gar nicht der Punkt, um den es hier geht; das war das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Ämtern innerhalb des Besoldungssystems.

Bezüglich dieses Abstandsgebots zwischen verschiedenen Besoldungsämtern heißt es in Randnummer 140 des Urteils:

Zitat
e) Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter). Der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau wurde durchgehend für die jeweils unterste Besoldungsgruppe bei weitem unterschritten.

Der Mindestabstand zur Grundsicherung ist hier das Problem, nicht der der Besoldungsgruppen untereinander. Das BVerfG selbst stellt in - 2 BvR 883/14 -  Randnummer 80 fest:

Zitat
(3) Die Kontrolle des Abstandsgebots kann als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>). Die Netto-Grundgehälter als Bezugspunkt des Vergleichs zu wählen, würde lediglich die Steuerprogression berücksichtigen. Diese Verzerrung fällt indes nicht signifikant ins Gewicht. Die Steuerprogression hat lediglich insoweit Bedeutung, als Belastungen höherer Besoldungsgruppen umso kritischer zu sehen sind, da diese angesichts der progressiven Einkommensteuertarifgestaltung höheren (Grenz)Steuersätzen unterliegen.

Und so wird auch die Rechnung gemacht: Es werden einfach die Brutto-Grundbezüge verglichen, siehe auch das Vorgehen in den Randnummern 100 ff. des oben genannten Urteils, auf das sich hier alle beziehen...

Zitat von: Rentenonkel
Weiter hat das BVerfG ausgeführt, dass dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich freigestellt ist, wie er eine verfassungsgemäße Besoldung herbeiführt. Wenn allerdings eine verfassungsgemäße Besoldung einer 4K Familie nur dadurch erreicht werden kann, dass die neuen Familienzuschläge einen so erheblichen Umfang zum Gesamteinkommen (rund 40%) nehmen, dann stellt sich die Frage, ob das Amt an sich bereits ausreichend alimentiert wird.

Die Frage mag man stellen, ist aber bisher m.E. nicht aus der Rechtssprechung beantwortet. Jedenfalls, wenn man alle Rechnungen übernimmt, wie sie bisher durchgeführt wurden, dann hat sich an den Abständen der Grundbezüge zwischen den Ämtern nichts geändert und also auch nichts an der Einhaltung des Besoldungs-Systems-internen Abstandsgebots zwischen den Ämtern...

Zitat von: Rentenonkel
Es reicht also nach der Argumentation des BVerfG nicht aus, lediglich die Familienzuschläge anzuheben, sondern für den kleinsten Beamten müsste auch das Amt besser alimentiert werden.

Wo genau liest du das heraus? Die Mindestalimentation setzt am Netto an. Das muss einen Mindestbetrag erreichen; von der Grundbesoldung steht da erst einmal nichts.

Zitat von: Rentenonkel
Wenn jedoch die Alimentation des kleinsten Beamten angehoben werden muss, dann gerät natürlich auch daraus folgend die gesamte Besoldungsstruktur in Schieflage und aufgrund des Abstandsgebotes innerhalb der Besoldungstabelle müssten demnach alle Ämter mehr oder weniger erhöht werden.

Aber eben nur, wenn -- nach bisheriger Berechnungsmethode -- die Grundbezüge angepasst werden würden. Wenn sie das nicht müssen; und ob sie das müssen, müsste erst geklärt werden; dann verschiebt sich da auch nichts nach oben.

Anders formuliert: Bloß, weil man die Bedürftigen unterstützt, heißt das nicht, dass man den Wohlhabenden entsprechend mehr geben müsse... (Der Gesetzgeber darf nämlich nach BVerfG durchaus das Besoldungssystem anpassen, wenn er dafür Sachgründe vorbringen kann. Das Abstandsgebot ist nicht heilig und unabänderbar; es ist nur verboten schleichend per "Salami-Taktik" die Abstände einzuebnen. Wenn es jedoch Sachgründe zur Neubewertung gibt, ist der Gesetzgeber durchaus dazu berechtigt, in die Besoldungssystematik einzugreifen. Und die Unterstützung von Familien in unteren Besoldungsstufen in Anlehnung an die Sozialgesetzgebung wäre durchaus erst einmal ein Sachgrund, den man da anführen könnte, um unterschiedlich hohe familienbezogene Besoldungsbestandteile zu begründen.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 13:22
btw: Der Vorschlag

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge

hilft ja nun mal gerade gar nicht bei der Beseitigung des Problems, dass kinderreiche Familien in unteren Besoldungsstufen zu wenig Netto haben: Die zahlen i.W. keine Einkommensteuer, sodass ein höherer Freibetrag denen 0,nix bringt. Davon profitieren nur diejenigen mit einem hohen Grenzsteuersatz, aka die Besser- und Bestverdienenden.

Insofern: Wenn die Idee war, eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen, dann kannst du den Punkt direkt streichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 13:31
Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...

Das Urteil liest sich für mich anders. Bei der Prüfung der Mindestalimentation wurde in dem Urteil folgendes geprüft: Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.

Das ist korrekt -- bezieht sich aber nur auf die Mindestalimentation mit Abstand zur Grundsicherung. Dies ist aber gar nicht der Punkt, um den es hier geht; das war das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Ämtern innerhalb des Besoldungssystems.

Bezüglich dieses Abstandsgebots zwischen verschiedenen Besoldungsämtern heißt es in Randnummer 140 des Urteils:

Zitat
e) Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter). Der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau wurde durchgehend für die jeweils unterste Besoldungsgruppe bei weitem unterschritten.

Der Mindestabstand zur Grundsicherung ist hier das Problem, nicht der der Besoldungsgruppen untereinander. Das BVerfG selbst stellt in - 2 BvR 883/14 -  Randnummer 80 fest:

Zitat
(3) Die Kontrolle des Abstandsgebots kann als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>). Die Netto-Grundgehälter als Bezugspunkt des Vergleichs zu wählen, würde lediglich die Steuerprogression berücksichtigen. Diese Verzerrung fällt indes nicht signifikant ins Gewicht. Die Steuerprogression hat lediglich insoweit Bedeutung, als Belastungen höherer Besoldungsgruppen umso kritischer zu sehen sind, da diese angesichts der progressiven Einkommensteuertarifgestaltung höheren (Grenz)Steuersätzen unterliegen.

Und so wird auch die Rechnung gemacht: Es werden einfach die Brutto-Grundbezüge verglichen, siehe auch das Vorgehen in den Randnummern 100 ff. des oben genannten Urteils, auf das sich hier alle beziehen...

Zitat von: Rentenonkel
Weiter hat das BVerfG ausgeführt, dass dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich freigestellt ist, wie er eine verfassungsgemäße Besoldung herbeiführt. Wenn allerdings eine verfassungsgemäße Besoldung einer 4K Familie nur dadurch erreicht werden kann, dass die neuen Familienzuschläge einen so erheblichen Umfang zum Gesamteinkommen (rund 40%) nehmen, dann stellt sich die Frage, ob das Amt an sich bereits ausreichend alimentiert wird.

Die Frage mag man stellen, ist aber bisher m.E. nicht aus der Rechtssprechung beantwortet. Jedenfalls, wenn man alle Rechnungen übernimmt, wie sie bisher durchgeführt wurden, dann hat sich an den Abständen der Grundbezüge zwischen den Ämtern nichts geändert und also auch nichts an der Einhaltung des Besoldungs-Systems-internen Abstandsgebots zwischen den Ämtern...

Zitat von: Rentenonkel
Es reicht also nach der Argumentation des BVerfG nicht aus, lediglich die Familienzuschläge anzuheben, sondern für den kleinsten Beamten müsste auch das Amt besser alimentiert werden.

Wo genau liest du das heraus? Die Mindestalimentation setzt am Netto an. Das muss einen Mindestbetrag erreichen; von der Grundbesoldung steht da erst einmal nichts.

Zitat von: Rentenonkel
Wenn jedoch die Alimentation des kleinsten Beamten angehoben werden muss, dann gerät natürlich auch daraus folgend die gesamte Besoldungsstruktur in Schieflage und aufgrund des Abstandsgebotes innerhalb der Besoldungstabelle müssten demnach alle Ämter mehr oder weniger erhöht werden.

Aber eben nur, wenn -- nach bisheriger Berechnungsmethode -- die Grundbezüge angepasst werden würden. Wenn sie das nicht müssen; und ob sie das müssen, müsste erst geklärt werden; dann verschiebt sich da auch nichts nach oben.

Anders formuliert: Bloß, weil man die Bedürftigen unterstützt, heißt das nicht, dass man den Wohlhabenden entsprechend mehr geben müsse... (Der Gesetzgeber darf nämlich nach BVerfG durchaus das Besoldungssystem anpassen, wenn er dafür Sachgründe vorbringen kann. Das Abstandsgebot ist nicht heilig und unabänderbar; es ist nur verboten schleichend per "Salami-Taktik" die Abstände einzuebnen. Wenn es jedoch Sachgründe zur Neubewertung gibt, ist der Gesetzgeber durchaus dazu berechtigt, in die Besoldungssystematik einzugreifen. Und die Unterstützung von Familien in unteren Besoldungsstufen in Anlehnung an die Sozialgesetzgebung wäre durchaus erst einmal ein Sachgrund, den man da anführen könnte, um unterschiedlich hohe familienbezogene Besoldungsbestandteile zu begründen.)

Ich lese meine Interpretation aus folgenden Teilen des Urteils heraus: Zunächst Randnummer 14:

Der Gesamtbefund einer Unteralimentierung gelte wegen des Abstandsgebots ebenso für die Richter der Besoldungsgruppe R 2 und für das – insoweit allein streitbefangene – Jahr 2015 auch der Besoldungsgruppe R 3. Anhaltspunkte für eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung der Unteralimentation seien nicht ersichtlich.

und weiter in Randnummer 48:

Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

und weiter in Randnummer 176:

In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war.


Auch wenn streitgegenständlich hier lediglich die Richterbesoldung war, so kann die Argumentation aus meiner Sicht auch auf alle anderen Teile der Beamtenbesoldung ausgeweitet werden. Der Vergleich von Besoldungsentwicklung zu Tariflohnentwicklung, zu Nominallohnindex und zum Verbraucherpreisindex hinkt ja bei allen anderen Besoldungsempfängern ebenso hinterher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 13:43
btw: Der Vorschlag

1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge

hilft ja nun mal gerade gar nicht bei der Beseitigung des Problems, dass kinderreiche Familien in unteren Besoldungsstufen zu wenig Netto haben: Die zahlen i.W. keine Einkommensteuer, sodass ein höherer Freibetrag denen 0,nix bringt. Davon profitieren nur diejenigen mit einem hohen Grenzsteuersatz, aka die Besser- und Bestverdienenden.

Insofern: Wenn die Idee war, eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen, dann kannst du den Punkt direkt streichen.

Es ist bereits seit vielen Jahren so, dass sich der Kinderfreibetrag nicht mehr auf die Lohnsteuer auswirkt. Hier geht es ja auch erstmal um die Besoldung der 4 K Familie. Das Thema der kinderreichen Beamten ist davon zu trennen und wird gesondert abgearbeitet.

Mit Punkt 1 habe ich das Konzept der Union aufgegriffen, welche laut Parteiprogramm das Ehegattensplitting auf ein Familiensplitting erweitern möchte. Dadurch würden alle Familien mit Kindern steuerlich profitieren. Wenn also der kleinste Beamte mit zwei Kindern durch diese Reform seine rund 2.000 EUR Lohnsteuer sparen könnte, die er laut dem bekannten Gehaltsrechner auf dieser Seite zahlen darf, fehlen ihm nur noch 7.500 EUR zu einer verfassungskonformen Alimentation  8)

Aus meiner Sicht hätte daher die Änderung im Steuerrecht seitens des Bundesgesetzgebers auch Auswirkungen auf die Umsetzung der Berliner Entscheidung für die Landesgesetzgeber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 13:45
Mit Blick auf die Vergangenheit gebe ich dir Recht: Wenn damals die unterste Besoldungsstufe verfassungswidrig war, dann auch das ganze System, was darauf aufbaute.

Für die Zukunft sehe ich aber dennoch weiterhin keine allgemeine Erhöhung der Grundbezüge daraus notwendig werden. Du zitierst ja selbst: "Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." Und diese neue Systematik ist nicht darauf eingeschränkt, einfach alle Grundbezüge zu erhöhen. Sie könnte auch etwa per Sachgrund vorbringen, warum die Familienzuschläge in den niedrigeren Ämtern höher ausfallen müssen -- etwa im Vergleich zur Sozialgesetzgebung...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 13:55
Wenn also der kleinste Beamte mit zwei Kindern durch diese Reform seine rund 2.000 EUR Lohnsteuer sparen könnte, die er laut dem bekannten Gehaltsrechner auf dieser Seite zahlen darf, fehlen ihm nur noch 7.500 EUR zu einer verfassungskonformen Alimentation  8)

Also verstehe ich das richtig: Du willst eine Bezuschussung der Gutverdiener mit ca. 8k€/Jahr dadurch rechtfertigen, dass dadurch für die Krümel am unteren Einkommensrand vielleicht auch 2k€ übrigbleiben -- die du vorschiebst, weil die ja zu wenig erhalten? (Ich habe es nicht durchgerechnet, aber da die einkommensschwachen Beamten in A5 o.Ä. ja i.W. auf das bisschen, was sie oberhalb der Grundfreibeträge liegen, den Eingangssteuersatz zahlen, während die Gutverdiener als Grenzsteuersatz sich natürlich bei 42%+Soli bewegen, sollte etwa ein Faktor Vier herauskommen, was die Besserverdienenden von einem gleichen Steuerfreibetrag für alle mehr profitieren als die Einkommensschwachen...)

Ist das Satire?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2021 14:06
Man erlaube mir eine dumme Frage. Ich verfolge dieses Thema schon seit langem und habe mir nunmal die Mühe gemacht dies selsbt für mich auszurechnen, was denn 15% über Grundsicherung für mich bedeutet. Ich bin a7 Stufe 8 in SH, bin Verheirattet und habe 2 Kinder und Wohneigentum. Jedoch komme ich wenn ich die Grundsicherung ausrechne noch nicht mal irgendwie annähernd auf meine derzeitige Besoldung. Ich habe hier jedoch immer wieder gelesen, dass es gerade auch um meine Konstellation geht die Probleme machen soll. Denke ich falsch oder gibt es dazu mal Richtwerte?  Vielen Dank.

Wenn man das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation für Schleswig-Holstein berechnen will, muss man zunächst das Grundsicherungsniveau bemessen (vgl. zum nachfolgenden Vorgehen die in der Anfangzeit diesen Forums getätigten Ausführungen, die ich hier nicht noch einmal umfassend wiederhole). Diese sind für Schleswig-Holstein im Jahr 2020:

Regelleistungen für zwei Erwachsene und zwei Kinder (Existenminimumbericht): 1.368,00 €
Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (Existenzminimumbericht): 124,46 €
Kalte Unterkunftkosten (95 %-Perzentile der BfA): 1.050 €
Heizkosten (Bundesweiter Heizspiegel, SH: 85 qm): 160,15 €

sozialhilferechtlicher Grundsicherungsbedarf: 2.702,61 €
Mindestalimentation (115 %ige Vergleichsschwelle): 3.108,00 €

Die Mindestalimentation ist dabei insgesamt zu gering bemessen, da für Schleswig-Holstein bislang keine realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, sodass hier die Werte des Existenzminimumberichts zu Grunde gelegt werden (inklusive der Coronahilfe für 2020). Da das Land realitätsgerechte Bemessungen vornehmen muss, wird sich der Wert noch einmal recht deutlich erhöhen, wie die bereits von Berlin und Thüringen vollzogenen Bemesseungen zeigen.

Die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie setzt sich in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für das Jahr 2020 wie folgt zusammen:

Grundgehalt (A 2/1): 2.137,10 €
Familienzulage: 406,92 €
Sonderzahlung: 55,00 €
Sonderbetrag Kinder: 66,67€
Summe Bruttobezüge: 2.665,68 €

Bei der Berechnung der Einkommensteuer muss der sogenannte BEG-Anteil mit einbezogen werden, der laut Mitteilung des PKV-Verbands 2020 485,42 € betrug. Der steuerliche Abzug beträgt so 89,66 €. Von dieser Summe sind darüber hinaus die PKV-Kosten abzuziehen, die laut der genannten Mitteilung für 2020 602,42 € betrugen. Am Ende ist das Kindergeld in Höhe von 408,00 € zu addieren. Die Nettoalimentation betrug 2020 folglich 2.381,60 €. Der Fehlbetrag zwischen Mindest- und Nettoalimentation betrug insofern 2020 726,40 € bzw. 23,4 %.

Da das Grundgehalt von A 7/8 2020 2.927,39 € betrug, beläuft sich die Bruttobesoldung unter Heranziehung der im letzten Absatz genannten weiteren Bedingungen für die entsprechende vierköpfige Familie auf 3.425,30 € (auch hier werden also nachfolgend Stellenzulagen nicht berücksichtigt, was vom BVerfG demnächst für die Besoldungsgruppen des mittleren Diensts konkretisiert werden muss - in welche Richtung auch immer). Unter Beachtung des BEG-Anteils beläuft sich der steuerliche Abzug auf 267,83 €. Von dieser Summe sind die genannten PKV-Kosten abzuziehen und ist das Kindergeld zu addieren. Die entsprechende Nettoalimentation in der achten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betrug insofern 2020 2.963,05 € und lag damit 144,95 € unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist zu bedenken, dass diese wegen der nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife hier deutlich zu gering vollzogen worden ist. Der Fehlbetrag zwischen Netto- und Mindestalimentation dürfte insofern insgesamt jeweils noch einmal deutlich höher ausfallen.

Wie an anderer Stelle für Berlin gezeigt wurde, wird dort selbst noch von Teilen des gehobenen Diensts die Mindestalimentation nicht erreicht. In Schleswig-Holstein dürfte das nicht anders sein, da das Grundgehalt von A 7/8 höher ist als von A 10/2. In Anbetracht der dargelegten Größenordnungen, die in den anderen Bundesländern von der Tendenz nicht unähnlich sind (insbesondere in den alten Ländern), dürfte es ein interessante Aufgabe sein, wie man das Maß der Mindestalimentation nicht unterschreiten wollte, ohne das Grundgehalt zu erhöhen, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 14:45
Wenn also der kleinste Beamte mit zwei Kindern durch diese Reform seine rund 2.000 EUR Lohnsteuer sparen könnte, die er laut dem bekannten Gehaltsrechner auf dieser Seite zahlen darf, fehlen ihm nur noch 7.500 EUR zu einer verfassungskonformen Alimentation  8)

Also verstehe ich das richtig: Du willst eine Bezuschussung der Gutverdiener mit ca. 8k€/Jahr dadurch rechtfertigen, dass dadurch für die Krümel am unteren Einkommensrand vielleicht auch 2k€ übrigbleiben -- die du vorschiebst, weil die ja zu wenig erhalten? (Ich habe es nicht durchgerechnet, aber da die einkommensschwachen Beamten in A5 o.Ä. ja i.W. auf das bisschen, was sie oberhalb der Grundfreibeträge liegen, den Eingangssteuersatz zahlen, während die Gutverdiener als Grenzsteuersatz sich natürlich bei 42%+Soli bewegen, sollte etwa ein Faktor Vier herauskommen, was die Besserverdienenden von einem gleichen Steuerfreibetrag für alle mehr profitieren als die Einkommensschwachen...)

Ist das Satire?


Das war nicht satirisch gemeint und es liegt mir fern, das eine oder andere Konzept rechtfertigen zu wollen.

Ich habe in meiner Aufzählung lediglich möglichst neutral darstellen wollen, welche Lösungsansätze ich in der unterschiedlichen Parteienlandschaft und den Gesetzesvorhaben gefunden habe.

Es ist ja nicht von vorneherein auszuschließen, dass die Union wieder eine Regierungsbeteiligung hat und ein entsprechendes Steuerkonzept dann umsetzt. Daher lohnt es aus meiner Sicht schon, sich zumindest über das Familiensplitting Gedanken zu machen und es als eine von mehreren möglichen Stellschrauben im Hinterkopf zu behalten.

Was ich persönlich will, ist eine verfassungsgemäße Besoldung. Ich möchte diese verfassungsgemäße Besoldung möglichst zeitnah, rückwirkend und auch langfristig rechtssicher, ohne jährlich einen Einspruch einlegen zu müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 14:50
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.09.2021 15:03
Wenn man das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation für Schleswig-Holstein berechnen will, muss man zunächst das Grundsicherungsniveau bemessen (vgl. zum nachfolgenden Vorgehen die in der Anfangzeit diesen Forums getätigten Ausführungen, die ich hier nicht noch einmal umfassend wiederhole). Diese sind für Schleswig-Holstein im Jahr 2020:

Regelleistungen für zwei Erwachsene und zwei Kinder (Existenminimumbericht): 1.368,00 €
Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (Existenzminimumbericht): 124,46 €
Kalte Unterkunftkosten (95 %-Perzentile der BfA): 1.050 €
Heizkosten (Bundesweiter Heizspiegel, SH: 85 qm): 160,15 €

sozialhilferechtlicher Grundsicherungsbedarf: 2.702,61 €
Mindestalimentation (115 %ige Vergleichsschwelle): 3.108,00 €

Die Mindestalimentation ist dabei insgesamt zu gering bemessen, da für Schleswig-Holstein bislang keine realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, sodass hier die Werte des Existenzminimumberichts zu Grunde gelegt werden (inklusive der Coronahilfe für 2020). Da das Land realitätsgerechte Bemessungen vornehmen muss, wird sich der Wert noch einmal recht deutlich erhöhen, wie die bereits von Berlin und Thüringen vollzogenen Bemesseungen zeigen.

In dem weiter vorn verlinkten Gesetzesentwurf aus SH, der leider unter dem dortigen Link nicht mehr zur Verfügung steht, wird eine
Rechnung des Gesetzgebers wie folgt aufgemacht:

Anlage 1 - Grundsicherungsbedarf vierköpfige Familie in 2022
Regelbedarfe Erwachsene   9.912,72 €
Regelbedarf für zwei Kinder, gewichtet 7.951,60 €
Unterkunftskosten 13.800,00 €

Feste Bedarfe für Bildung und Teilhabe 1.626,96 €, davon im Einzelnen:
Schulbedarf, gewichtet 200,00 €
Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben 360,00 €
Mittagsverpflegung 324,89 €
Schulausflüge und Klassenfahrten 89,77 €
Schülerbeförderung 437,17 €
Lernförderung/Nachhilfe 215,13 €

Sonstige Leistungen 2022
Sozialtarife 228,00 €
Kinderbetreuung (A 6, St. 2)* 0,00 € [da diese auch entsprechenden Geringverdienern entlassen werden würden, Anmerk. ich]
Geldwerte Vorteile 210,00 €

Daraus ergibt sich ein Grundsicherungsniveau 2022 von 33.729,28 €, d.h. eine Mindestbesoldung von 38.788,68 €.

Das stimmt weitgehend mit den Zahlen von SwenTanortsch (für 2020) überein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2021 15:16
Ich hatte mir den Entwurf vor geraumer Zeit mal nur überfliegend angeschaut - wenn ich es recht erinnere, wird die Bemessung der warmen Unterkunftskosten nicht im Sinne der BVerfG-Direktiven vollzogen, weil dort nicht beachtet wird, dass das Bundessozialgericht in ständiger Rechtsprechung beide Berechnungen getrennt voneinander vornimmt. Dadurch sind die vom Entwurf ausgegebenen Werte hier zu gering, wenn auch nicht im größeren Umfang. Wie Cyrix42 zeigt, dürften die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife auch für 2020 höher liegen, ohne dass wir genau wissen, um wie viel höher (jedenfalls für 2020), sodass die für 2020 angegebene Mindestalimentation noch einmal entsprechend höher liegt. Anhand der Werte für 2022 kann das für 2020 abgeschätzt werden, wobei für 2020 noch die 2022 bislang nicht vorgesehenen Corona-Hilfen mit einfließen müssen, was den Werte - wie schon gesagt - erhöht und was zugleich zeigt, dass eine von den Besoldungsgesetzgeber mathematisierend vollzogene Besoldungsanpassung, die Personalkosten einsparen möchte, keine Zukunft hat, wie das auch vom Battis-Gutachten schlüssig begründet wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.09.2021 16:16
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...

Das sehe ich anders: Wenn der kleinsten Beamtenfamilie 9500 EUR / Jahr für eine verfassungsgemäße (Netto-)Besoldung fehlen, müsste der (Landes-)Gesetzgeber die (Brutto-)Alimente bei der derzeitigen Steuergesetzgebung um etwa 11.500 EUR bis 12.000 / Jahr brutto anheben.

Je nachdem, welches politische Modell sich auf Bundesebene für die finanzielle Verbesserung der Kinder durchsetzt, könnten aber auch schon 6000 EUR - 9000 EUR brutto / Jahr reichen. Für die betroffene Beamtenfamilie mag es egal sein, aus welcher Tasche die insgesamt 9.500 EUR netto / Jahr fließen. Für den Landesgesetzgeber ist es sicherlich nicht egal. Je stärker er den kleinsten Beamten für eine verfassungsgemäße Alimentation unterstützen muss, desto weitreichender sind die Folgen auf die gesamte Besoldungsstruktur.

Im Hinblick auf die nötigen Erhöhungen der betroffenen und der darauf aufbauenden Besoldungsgruppen geht es da schon um nennenswerte Unterschiede in der Haushaltsplanung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.09.2021 18:47
Wie wäre es damit:

Ein grob vereinfachtes, pauschalisiertes Modell zur Reform der Familienbesoldung könnte unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Vorgaben,
insbesondere der Abstandsgebote zwischen Besoldungsgruppen und zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum, folgendermaßen aussehen222:
1. Abschaffung des Verheirateten-Zuschlags. Dieser ist gesellschaftlich
nicht mehr zeitgemäß und führt lediglich dazu, dass verheiratete BeamtInnen ohne durch Leistungen gerechtfertigten Grund eine Gehaltserhöhung erhalten, welche ledigen BeamtInnen vorenthalten wird.
2. Abschaffung der aktuellen Eingangsstufe aller Besoldungsgruppen, sodass die bisherige zweite Erfahrungsstufe zur neuen Eingangsstufe wird.
Eine Abschaffung in allen Besoldungsgruppen ist aufgrund des Abstandsgebots nötig. Gleichzeitig wird in unteren Besoldungsgruppen die Problematik des Abstandsgebots zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum
in den Eingangsstufen adressiert. Zusätzliche Erhöhung der Grundgehälter in unteren Erfahrungsstufen durch die freiwerdenden Mittel aus dem
abgeschafften Verheirateten-Zuschlag: Schließlich gibt es kein Abstandsgebot zwischen Erfahrungsstufen. Höhere Eingangsgehälter würden
gleichzeitig die monetäre Attraktivität für BerufseinsteigerInnen erhöhen.
3. Abschaffung des kinderbezogenen Familienzuschlags für erste und
zweite Kinder. Teilweise Integration in die Grundgehälter, sodass bereits
die Grundgehälter eine amtsangemessene Alimentation für eine Kleinfamilie darstellen.
4. Entlastung von Beamtenfamilien im Rahmen der Beihilfe. Erhöhter Beihilfesatz für Kinder, gegebenenfalls zu 100%. Dadurch würde der Dienstherr über die Gesundheitsversorgung der Beamtenfamilien an einen konkreten Unterhaltsbedarf anknüpfen. Gleichzeitig würde man Mehraufwendungen von BeamtInnen gegenüber gesetzlich Versicherten adressieren, die ihre Kinder kostenlos im Rahmen der Familienversicherung
mitversichern können. Gegebenenfalls Abschaffung oder Reduktion von
Kostendämpfungspauschalen.
5. Deutlich verringerte Kinderzuschläge für dritte und weitere Kinder, die in
Flächenländern gegebenenfalls durch Erhöhungsbeträge an gestiegene

222 Dabei werden teils die vom Bundesverfassungsgericht gemachten Vorschläge aus der
vorangegangenen Fußnote berücksichtigt.
116
Lebenshaltungskosten in Ballungsräumen variabel aufgestockt werden.
Zwar hat das Bundesverfassungsgericht ein Ausgleich erhöhter Lebenshaltungskosten als nicht verfassungsrechtlich geboten erachtet, aufgrund der Anknüpfung an das sozialhilferechtliche Existenzminimum ist
eine räumliche Differenzierung in der Höhe der verbleibenden Kinderzuschläge durchaus sinnvoll. Immerhin knüpft dieses an die örtlichen Kosten der Unterkunft an. Ortsgebundene Erhöhungsbeträge sind auch für
erste und zweite Kinder denkbar.
6. Gegebenenfalls Finanzierung der Umstellung durch Reduzierung der Stufenaufstiege und Streckung der Erfahrungszeiten. In dieser Hinsicht wären die Vorschläge des Neuen Eckpunktepapiers bzw. des gescheiterten
Gesetzes zur Reform der Strukturen des öffentlichen Dienstes (StruktReformG) mit ihren Ideen zur Leistungsbesoldung neu zu überdenken.
7. Abschaffung der Besoldungsgruppen des klassischen einfachen Dienstes,
falls diese die Anforderungen des Abstandsgebots zum Existenzminimum
nicht einhalten.


Ist doch schon alles untersucht worden.
https://dopus.uni-speyer.de/frontdoor/deliver/index/docId/4339/file/FB-293.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.09.2021 18:53
Mich beindruckt besonders, was alles möglich ist. :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.09.2021 09:35
Was sind BeamtInnen?

Ist das eine weiterentwickelte höhere Form des Beamten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.09.2021 10:14
5. Deutlich verringerte Kinderzuschläge für dritte und weitere Kinder, die in
Flächenländern gegebenenfalls durch Erhöhungsbeträge an gestiegene
Lebenshaltungskosten in Ballungsräumen variabel aufgestockt werden.


Ist doch schon alles untersucht worden.
https://dopus.uni-speyer.de/frontdoor/deliver/index/docId/4339/file/FB-293.pdf
Und schon wieder hinfällig und Blödsinn, da verfassungswidrig (zumindest für die R Besoldung  :P)
Es gilt:
Ein Beamter darf wegen seiner Kinder ab Kind 3 keine Nettoeinkunftseinbußen für sich persönlich haben!

Somit ist auch 3. en reiner feuchter (illegaler) Traum von Kinderlosen ü40er.

Abschaffung der Eingangsstufen sind natürlich ein probates Mittel für die 115% Regelung.
Aber das braucht es ja nicht, wenn die Kinderzuschläge und Grundbesoldung entsprechend angepasst werden. 
(Gibt es eigentlich ein Besoldungsgesetz wo bei einem Single diese Grenze gerissen wird?)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 11.09.2021 14:35
Was sind BeamtInnen?

Ist das eine weiterentwickelte höhere Form des Beamten?

Jo, vollkommen korrekt. Das neue Feature ist, dass sie neue Beamte und Beamtinnen in die Welt setzen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 12.09.2021 19:45
Gibt es eigentliche neue Informationen für Hessen?
Zum Jahresende 2020 hieß es: "Eine Entscheidung des VGH Kassel wird zeitnah erwartet".
Eine Einlassung wie Niedersachen (frei zitiert: geht uns nichts an) habe ich bzgl. Hessen nicht gelesen. Eigentlich habe ich von den hessischen (politischen) Verantwortlichen gar nichts im Zusammenhang mit den BVerfG Entscheidungen gelesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.09.2021 08:20
Der dbb Hessen hat sich Ende April zum Thema geäußert: https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/dbb-podcast-zum-sachstand-der-besoldungsklagen/. Es dürfte wahrscheinlich sein, dass mit Blick auf das 95 %-Perzentil für die Unterkunft eine Neuberechnung vonseiten der BfA nötig sein müsste, darauf deutet jedenfalls das, was im Beitrag gesagt wird, hin. Das dürfte jedoch zu kaum einem anderen Ergebnis führen als dem, der im Beitrag angesprochen wird, nämlich dass selbst in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 die Mindestalimentation nicht erreicht wird. Deshalb scheint der Hess. VGH im Herbst 2020 beim Prozessbeauftragten des Hessischen Innenministeriums schriftlich ein Anerkenntnis der anhängigen Klage angeregt zu haben, wie es der Beitrag hervorhebt. Sofern das Innenministerium darauf eingegangen wäre - so ist zu vermuten -, bräuchte man in Hessen wohl nicht weiter zu warten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 13.09.2021 11:37
Hab heute einen Artikel bei FAZ+ gelesen.
Er heißt: Mit Aktien zur sicheren Rente

Es geht um das Thema Rente und welche Vorschläge es zur Sicherung dieser gibt. Dort wird auch erwähnt, dass die Beamten in das Rentensystem einzahlen sollen. Und da wird vom Autor doch tatsächlich geschrieben: "... Die Eingliederung der 1,7 Millionen Beamten in das gesetzliche Rentensystem klingt zunächst verlockend. Doch rund ein Drittel von ihnen dienen im einfachen und mittleren Dienst. Dort ist die Besoldung zum Teil so knapp, dass das Bundesverfassungsgericht Anpassungen verlangt, um einen Abstand von mindestens 15 Prozent zu Hartz IV zu gewährleisten...." (Quelle: FAZ online)

Das Thema ist tatsächlich bekannt und es ist für mich das erste Mal, dass ich es in so einem Medium lese.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.09.2021 11:52
...arme Schlucker kann das Rentensystem nicht gebrauchen... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.09.2021 21:04
 ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 14.09.2021 07:59
Man erlaube mir eine dumme Frage. Ich verfolge dieses Thema schon seit langem und habe mir nunmal die Mühe gemacht dies selsbt für mich auszurechnen, was denn 15% über Grundsicherung für mich bedeutet. Ich bin a7 Stufe 8 in SH, bin Verheirattet und habe 2 Kinder und Wohneigentum. Jedoch komme ich wenn ich die Grundsicherung ausrechne noch nicht mal irgendwie annähernd auf meine derzeitige Besoldung. Ich habe hier jedoch immer wieder gelesen, dass es gerade auch um meine Konstellation geht die Probleme machen soll. Denke ich falsch oder gibt es dazu mal Richtwerte?  Vielen Dank.

Wenn man das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation für Schleswig-Holstein berechnen will, muss man zunächst das Grundsicherungsniveau bemessen (vgl. zum nachfolgenden Vorgehen die in der Anfangzeit diesen Forums getätigten Ausführungen, die ich hier nicht noch einmal umfassend wiederhole). Diese sind für Schleswig-Holstein im Jahr 2020:

Regelleistungen für zwei Erwachsene und zwei Kinder (Existenminimumbericht): 1.368,00 €
Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (Existenzminimumbericht): 124,46 €
Kalte Unterkunftkosten (95 %-Perzentile der BfA): 1.050 €
Heizkosten (Bundesweiter Heizspiegel, SH: 85 qm): 160,15 €

sozialhilferechtlicher Grundsicherungsbedarf: 2.702,61 €
Mindestalimentation (115 %ige Vergleichsschwelle): 3.108,00 €

Die Mindestalimentation ist dabei insgesamt zu gering bemessen, da für Schleswig-Holstein bislang keine realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, sodass hier die Werte des Existenzminimumberichts zu Grunde gelegt werden (inklusive der Coronahilfe für 2020). Da das Land realitätsgerechte Bemessungen vornehmen muss, wird sich der Wert noch einmal recht deutlich erhöhen, wie die bereits von Berlin und Thüringen vollzogenen Bemesseungen zeigen.

Die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie setzt sich in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für das Jahr 2020 wie folgt zusammen:

Grundgehalt (A 2/1): 2.137,10 €
Familienzulage: 406,92 €
Sonderzahlung: 55,00 €
Sonderbetrag Kinder: 66,67€
Summe Bruttobezüge: 2.665,68 €

Bei der Berechnung der Einkommensteuer muss der sogenannte BEG-Anteil mit einbezogen werden, der laut Mitteilung des PKV-Verbands 2020 485,42 € betrug. Der steuerliche Abzug beträgt so 89,66 €. Von dieser Summe sind darüber hinaus die PKV-Kosten abzuziehen, die laut der genannten Mitteilung für 2020 602,42 € betrugen. Am Ende ist das Kindergeld in Höhe von 408,00 € zu addieren. Die Nettoalimentation betrug 2020 folglich 2.381,60 €. Der Fehlbetrag zwischen Mindest- und Nettoalimentation betrug insofern 2020 726,40 € bzw. 23,4 %.

Da das Grundgehalt von A 7/8 2020 2.927,39 € betrug, beläuft sich die Bruttobesoldung unter Heranziehung der im letzten Absatz genannten weiteren Bedingungen für die entsprechende vierköpfige Familie auf 3.425,30 € (auch hier werden also nachfolgend Stellenzulagen nicht berücksichtigt, was vom BVerfG demnächst für die Besoldungsgruppen des mittleren Diensts konkretisiert werden muss - in welche Richtung auch immer). Unter Beachtung des BEG-Anteils beläuft sich der steuerliche Abzug auf 267,83 €. Von dieser Summe sind die genannten PKV-Kosten abzuziehen und ist das Kindergeld zu addieren. Die entsprechende Nettoalimentation in der achten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betrug insofern 2020 2.963,05 € und lag damit 144,95 € unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist zu bedenken, dass diese wegen der nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife hier deutlich zu gering vollzogen worden ist. Der Fehlbetrag zwischen Netto- und Mindestalimentation dürfte insofern insgesamt jeweils noch einmal deutlich höher ausfallen.

Wie an anderer Stelle für Berlin gezeigt wurde, wird dort selbst noch von Teilen des gehobenen Diensts die Mindestalimentation nicht erreicht. In Schleswig-Holstein dürfte das nicht anders sein, da das Grundgehalt von A 7/8 höher ist als von A 10/2. In Anbetracht der dargelegten Größenordnungen, die in den anderen Bundesländern von der Tendenz nicht unähnlich sind (insbesondere in den alten Ländern), dürfte es ein interessante Aufgabe sein, wie man das Maß der Mindestalimentation nicht unterschreiten wollte, ohne das Grundgehalt zu erhöhen, denke ich.

Super, vielen Dank ür diese ausführliche Erklärung. Eine Frage bleibt mir dennoch unerschlossen. Bezieht sich diese Berechnung auf das Familieneinkommen, muss ich also das Gehlt meiner Frau mit einberechnen oder wie spielt das mit rein? Ich frage nur weil ja bei uns in SH ab nächstem Jahr ein Ergänzungszuschlag geplant ist? Und wie steht es eigentlich mit den anhängigen Verfahren beim BVG, gibt es da einen Stand?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 14.09.2021 08:59
...arme Schlucker kann das Rentensystem nicht gebrauchen... 8)

Sie haben es erfasst. Wenn selbst im Moment ein Großteil der Beamtenfamilien unter A 11 unteralimentiert sind, was soll da eine noch teurere Bürgerversicherung bewirken? Ich glaube kaum, dass die A6-Beamtenfamilien eine Gehaltskürzung von weiteren 25 Prozent hinnehmen werden. Die Bezüge müssten für Familien laut BVerfG nicht nur um Brutto 10 bis 30 Prozent, sondern mit AG-Anteilen, AN-Anteilen, bAV und unter Beachtung der Steuerprogression geschätzt je nach Wohnort und Familienstand um 35 bis 55 Prozent erhöht werden. Es gibt wohl keinen schnelleren Weg die Staatsfinanzen zu ruinieren...  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2021 10:07
@ HansGeorg

Das Bundesverfassungsgericht geht in der aktuellen Entscheidung weiterhin von der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation aus und es ist seiner bisherigen Rechtsprechung nicht zu entnehmen, dass es diese Bezugsgröße ändern möchte. Die Besoldungsgesetzgeber können auf dieser Grundlage ihren weiten Ermessensspielraum nutzen, um die Besoldung im Rahmen der Rechtsordnung zu differenzieren. Das haben in der Vergangenheit beispielsweise Brandenburg und Rheinland-Pfalz getan, wie hier an anderer Stelle dargelegt. Zum "Familieneinkommen" hat sich unlängst das OVG Schleswig-Holstein argumentativ schlüssig geäußert (Beschluss vom 23.03.2021, 2 LB 93/18, Rn. 106-109; https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/portal/t/dsu/page/bsshoprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=MWRE210002492&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint). Zwar sind die Betreuungsmöglichkeiten und ein entsprechender Rechtsanspruch im Verlauf der letzten 20 Jahre zunehmend ausgeweitet worden und werden das auch zukünftig noch weiter werden. So wird das GaFöG ab August 2026 stufenweise dafür sorgen, dass Kinder im Grundschulalter einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung haben werden. Allerdings ist es bis dahin noch etwas hin - und ein Rechtsanspruch beinhaltet keine Pflicht, ihn auch zu nutzen. Wenn also der Gesetzgeber eine Zwei-Verdiener-Familie zum Regelfall erklären wollte, dürfte ihm - nicht zuletzt sozialrechtlich - einiges an Arbeit bevorstehen, da davon augenscheinlich nicht geringe Teile unserer Rechtsordnung tangiert werden sollten, das auch mit Blick auf Art. 6 GG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 14.09.2021 10:52
Diesen Regelfall bzw. die Änderung auf einer zwei-Verdiener Konstellation wird nicht kommen.

Der Beamte kann bundesweit oder Landesweit versetzt werden. Auch Aufgabenänderungen kommen sehr schnell.

Das geht rechtlich nur, wenn man den Beamten alleine sieht. Sobald die Frau mit einbezogen wird und auch ihr Einkommen ein fester Parameter wird, kann es diese Beamtenpflicht mit Versetzung / Abordnung etc nicht mehr geben.

Das schliesst sich dann sozusagen direkt aus finde ich (meine ganz persönliche Meinung).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hefty am 14.09.2021 11:45
In ST gibt es einen Gesetzesentwurf:
https://www.landtag.sachsen-anhalt.de/fileadmin/files/drs/wp8/drs/d0138lge.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 14.09.2021 12:07
...alle Abstandsgebot-Theoretiker schauen in die Röhre... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 14.09.2021 12:10
Diesen Regelfall bzw. die Änderung auf einer zwei-Verdiener Konstellation wird nicht kommen.

Der Beamte kann bundesweit oder Landesweit versetzt werden. Auch Aufgabenänderungen kommen sehr schnell.

Das geht rechtlich nur, wenn man den Beamten alleine sieht. Sobald die Frau mit einbezogen wird und auch ihr Einkommen ein fester Parameter wird, kann es diese Beamtenpflicht mit Versetzung / Abordnung etc nicht mehr geben.

Das schliesst sich dann sozusagen direkt aus finde ich (meine ganz persönliche Meinung).

Da das für vergleichbare AN ebenso gilt, erschließt sich diese Vorbringung nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 14.09.2021 12:24
...alle Abstandsgebot-Theoretiker schauen in die Röhre... 8)

Warum? 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.09.2021 12:26
@Hefty: Positiv an diesem Gesetzesentwurf ist, das sich Landesregierung an ihre Zusagen bezüglich der Widersprüche ab 2015 hält. Kann man sich ja heutzutage nicht mehr zwingend drauf verlassen :-(

@was_guckst_du: Bisher behauptet auch nur Herr Hasselhoff, das die Besoldung in dieser Form Verfassungsgemäß wäre. Mal sehen was unser oberstes Gericht in ein paar Jahren dazu sagt, wenn die entsprechenden Klagen durchgefochten wurden.

@topic: Verstehe ich das Richtig, das die Maßgabe der "vierköpfigen Einzelverdiener Beamtenfamilie" solange fortgilt, bis das Bundesverfassungsfericht anderweitig befindet?
Das OVG Schleswig-Holstein hat das Thema im obigen Urteil mMn ja recht gut ausgeführt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 14.09.2021 12:33
@was_guckst_du: Bisher behauptet auch nur Herr Hasselhoff, das die Besoldung in dieser Form Verfassungsgemäß wäre. Mal sehen was unser oberstes Gericht in ein paar Jahren dazu sagt, wenn die entsprechenden Klagen durchgefochten wurden.
...ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.09.2021 12:43
...ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..

Das steht zu befürchten. Da ich aber erst anfang dreißig bin, kann ich mich in Hessen beruhigt zurücklehnen und mich Jahrzehntelang durchs Beamtenleben klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2021 13:13
Sie haben es erfasst. Wenn selbst im Moment ein Großteil der Beamtenfamilien unter A 11 unteralimentiert sind,
Wieso ein Großteil der A11 Beamtenfamiie?
Alle Beamten sind unteralimentiert!

Bzgl. der Mindestabstandsgebotes ist es aber nur ein Minderheit, die einen zusätzlichen gehörigen Aufschlag benötigen um verfassungskonform bezahlt zu werden.
(Und Kinderlose sind mit 5% Aufschlag nicht mehr unteralimentiert.).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schroedinger am 14.09.2021 14:25
Gibt es bereits aus den anderen Bundesländern, die hier in der Diskussion noch nicht so ausführlich besprochen wurden, Reaktionen? Insbesondere würde mich interessieren, wie der Diskussionsstand in BW ist. Will man hier auch den Weg über die Familienzuschläge gehen oder gibt es hier evtl. überhaupt keinen Handlungsbedarf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.09.2021 14:38
oder gibt es hier evtl. überhaupt keinen Handlungsbedarf?
Der Handlungsbedarf ist in allen Bundesländern gleich, nur der Handlungsdruck wg. urteile ist unterschiedlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 14.09.2021 15:49
Deshalb scheint der Hess. VGH im Herbst 2020 beim Prozessbeauftragten des Hessischen Innenministeriums schriftlich ein Anerkenntnis der anhängigen Klage angeregt zu haben, wie es der Beitrag hervorhebt. Sofern das Innenministerium darauf eingegangen wäre - so ist zu vermuten -, bräuchte man in Hessen wohl nicht weiter zu warten.

sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch...auf was braucht man nicht warten? Auf ein Urteil vom Verwaltungsgerichtshof?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 14.09.2021 15:53
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...

Das sehe ich anders: Wenn der kleinsten Beamtenfamilie 9500 EUR / Jahr für eine verfassungsgemäße (Netto-)Besoldung fehlen, müsste der (Landes-)Gesetzgeber die (Brutto-)Alimente bei der derzeitigen Steuergesetzgebung um etwa 11.500 EUR bis 12.000 / Jahr brutto anheben.

Je nachdem, welches politische Modell sich auf Bundesebene für die finanzielle Verbesserung der Kinder durchsetzt, könnten aber auch schon 6000 EUR - 9000 EUR brutto / Jahr reichen. Für die betroffene Beamtenfamilie mag es egal sein, aus welcher Tasche die insgesamt 9.500 EUR netto / Jahr fließen. Für den Landesgesetzgeber ist es sicherlich nicht egal. Je stärker er den kleinsten Beamten für eine verfassungsgemäße Alimentation unterstützen muss, desto weitreichender sind die Folgen auf die gesamte Besoldungsstruktur.

Im Hinblick auf die nötigen Erhöhungen der betroffenen und der darauf aufbauenden Besoldungsgruppen geht es da schon um nennenswerte Unterschiede in der Haushaltsplanung.

...und was ist mit den möglichen Nachzahlungen? Da müssten sich dann die jeweiligen Länder was zusammenstricken?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 14.09.2021 16:35
In Sachsen-Anhalt müsste aufgrund einer seit 2015 jährlich erneuerten Zusage des dortigen Finanzministeriums, dass kein Widerspruch gegen die Besoldungshöhe notwendig sei, auf Basis der noch ausstehenden Neuregelung ab 2015 für alle Beamten nachgezahlt werden.

Vor 2015 besteht somit wohl nur dann die Hoffnung auf eine Nachzahlung, wenn man bereits in den Jahren vor 2015 Widerspruch erhoben hat. Die Situation in anderen Bundesländern ist mir nicht bekannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.09.2021 17:34
@was_guckst_du: Bisher behauptet auch nur Herr Hasselhoff, das die Besoldung in dieser Form Verfassungsgemäß wäre. Mal sehen was unser oberstes Gericht in ein paar Jahren dazu sagt, wenn die entsprechenden Klagen durchgefochten wurden.
...ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..

Geh einfach woanders Trollen. Dein Gesabbel interessiert keine Sau.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 14.09.2021 18:01
Ich finde die Argumentation im Entwurf eigentlich stimmig und konsequent umgesetzt. Es wird auch auf eine "Weltverbesserungsideologie" (siehe Schleswig-Holstein) verzichtet.
Redlich verhält sich das Land auch bezüglich der Zusage aus bzw. ab 2015. Andere Dienstherren haben diesbezüglich erhebliche Erinnerungslücken.

Bzgl. Hessen
"Die Gesetzgebung zu einer insgesamt verfassungsgemäßen Alimentation in Hessen anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und anhand des noch ausstehenden Urteils des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs zu unserer Klage möchten wir gesondert behandeln. Dies würde die Einkommensrunde sicher überfrachten. Außerdem hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof ja noch nicht entschieden."

https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/tarifverhandlung-fuer-den-oeffentlichen-dienst-in-hessen-schwieriger-start/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2021 18:31

@topic: Verstehe ich das Richtig, das die Maßgabe der "vierköpfigen Einzelverdiener Beamtenfamilie" solange fortgilt, bis das Bundesverfassungsfericht anderweitig befindet?
Das OVG Schleswig-Holstein hat das Thema im obigen Urteil mMn ja recht gut ausgeführt.

Das Bundesverfassungsgericht legt sie in ständiger Rechtsprechung seinen Entscheidungen zu Grunde, sofern die Nettoalimentation eine Rolle spielt, da die Amtsangemessenheit der Alimentation als Beurteilungsgrundlage sich grundsätzlich an der absoluten Höhe der Nettobezüge bemisst (BVerfG, Urt. v. 5.5.2015, 2 BvL 17/09, Rn. 104). In diesem Sinne ist die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, für die ausschließlich Direktiven mit Blick auf die Amtsangemessenheit der Besoldung vorliegen (BVerfG, Urt. v. 4.5.2020, 2 BvL 4/18, 47). Kinderreiche Familien sind hingegen als Sonderfall der Besoldungsrechtsprechung zu verstehen, weil das BVerfG in ständiger Rechtsprechung auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon ausgeht, dass er die Grundbesoldung so bemisst, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist (BVerfG, Urt. v. 4.5.2020, 2 BvL 6/17,  Rn. 30). Für Ein-Kind- oder kinderlose Ehen gibt es hingegen in der Besoldungsrechtsprechung - jedenfalls mit Blick auf die Nettobezüge - keine Rechtsprechung. Deshalb knüpft das Bundesverfassungsgericht die Bemessung der Mindest- und der Nettoalimentation auch weiterhin direktiv an die vierköpfige Alleinverdienerfamilie, die entsprechend vom Gesetzgeber zu beachten sind, da es keine anderen Direktiven gibt.

@ Micha77

Ja, wenn die Regierung des Landes Hessen der Anregung des Hessischen Verwaltungsgerichtshof, die anhängige Klage anzuerkennen, akzeptiert hätte, hätte sie damit den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt akzeptiert, der u.a. darin zu suchen ist, dass selbst in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 die Mindestalimentation nicht erreicht wird. Als Folge müsste der rechtswidrige Zustand behoben werden, da der Gesetzgeber eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen darf (BVerfG, Beschl. v. 22.3.1990, 2 BvL 1/86, Rn. 65.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 15.09.2021 07:05
Der Gesetzesentwurf Sachsen-Anhalt  widerspricht dem aber ein bisschen. Hier wird angenommen, dass die Bezugsgröße kein Leitbild sei und wohlaber auch der Verdienst der Ehefrau/ des Ehemanns in die Bemessung der Besoldung mit anzunehmen sei. Ich verstehe nicht ganz ob sich da etwas schöngeredet werden soll oder aber wieder ein neues Faß der igrnoranz gegenüber bisheriger Rechtssprechung geöffnet wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.09.2021 08:02
NRW - Gesetz zur Alimentation kinderreicher Familien
und zur Besoldung bei begrenzter Dienstfähigkeit
verabschiedet


Das Bundesverfassungsgericht hatte mit Beschluss vom 4.5.2020 - 2 BvL 6/17 - die Verfassungswid-
rigkeit der Höhe des bisherigen Familienzuschlags in der Besoldung für das dritte und jedes weitere
zu berücksichtigende Kind festgestellt und das Land Nordrhein-Westfalen verpflichtet, eine Neurege-
lung zu schaffen. Am 9.9.2021 wurde das entsprechende Gesetz im Landtag endgültig verabschiedet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.09.2021 09:17
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...

Das sehe ich anders: Wenn der kleinsten Beamtenfamilie 9500 EUR / Jahr für eine verfassungsgemäße (Netto-)Besoldung fehlen, müsste der (Landes-)Gesetzgeber die (Brutto-)Alimente bei der derzeitigen Steuergesetzgebung um etwa 11.500 EUR bis 12.000 / Jahr brutto anheben.

Je nachdem, welches politische Modell sich auf Bundesebene für die finanzielle Verbesserung der Kinder durchsetzt, könnten aber auch schon 6000 EUR - 9000 EUR brutto / Jahr reichen. Für die betroffene Beamtenfamilie mag es egal sein, aus welcher Tasche die insgesamt 9.500 EUR netto / Jahr fließen. Für den Landesgesetzgeber ist es sicherlich nicht egal. Je stärker er den kleinsten Beamten für eine verfassungsgemäße Alimentation unterstützen muss, desto weitreichender sind die Folgen auf die gesamte Besoldungsstruktur.

Im Hinblick auf die nötigen Erhöhungen der betroffenen und der darauf aufbauenden Besoldungsgruppen geht es da schon um nennenswerte Unterschiede in der Haushaltsplanung.

...und was ist mit den möglichen Nachzahlungen? Da müssten sich dann die jeweiligen Länder was zusammenstricken?

In NRW sind von den errechneten Ansprüchen für kinderreiche Beamte in Höhe von rund 600 MIO EUR für die Zeit von 2011-2020 bereits rund 568 MIO EUR verjährt. Es werden nach den ersten Berechnung für diesen Zeitaum lediglich 32 Mio EUR im Haushalt bereit gestellt. Mit Nachzahlungen für die Vergangenheit haben daher die wenigsten Beamten zu rechnen, es sei denn, es liegen noch offene Verfahren für die Vergangenheit vor oder die jeweilige Landesregierung zahlt diese freiwillig und ohne Rechtsanspruch nach.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.09.2021 09:19
NRW - Gesetz zur Alimentation kinderreicher Familien
und zur Besoldung bei begrenzter Dienstfähigkeit
verabschiedet


Das Bundesverfassungsgericht hatte mit Beschluss vom 4.5.2020 - 2 BvL 6/17 - die Verfassungswid-
rigkeit der Höhe des bisherigen Familienzuschlags in der Besoldung für das dritte und jedes weitere
zu berücksichtigende Kind festgestellt und das Land Nordrhein-Westfalen verpflichtet, eine Neurege-
lung zu schaffen. Am 9.9.2021 wurde das entsprechende Gesetz im Landtag endgültig verabschiedet.
Na immerhin ein erster Schritt!

Und ich finde es immer noch eine bodenlose Ungerechtigkeit, dass Singles und andere Kinderlose Beamte so extrem viel bessergestellt sind, als die mit Kindern!
Und ich verstehe immer noch nicht, warum es erlaubt ist, dass Beamte mit 1 oder 2 Kinder schlechter gestellt werden dürfen, als der Single, die Beamten mit 3 Kinder aber nicht einen Euro weniger für sich haben dürfen als die mit 2 Kinder.
Ein in sich absolut korruptes und faules System welches so extrem mit zweierlei Maß misst, dass gehört gehörig aufgeräumt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2021 10:45
Der Gesetzesentwurf Sachsen-Anhalt  widerspricht dem aber ein bisschen. Hier wird angenommen, dass die Bezugsgröße kein Leitbild sei und wohlaber auch der Verdienst der Ehefrau/ des Ehemanns in die Bemessung der Besoldung mit anzunehmen sei. Ich verstehe nicht ganz ob sich da etwas schöngeredet werden soll oder aber wieder ein neues Faß der igrnoranz gegenüber bisheriger Rechtssprechung geöffnet wird.

Auch dieser Gesetzentwurf zimmert sich die je eigene Welt, was für Regierungen Sachsen-Anhalts mittlerweile eine gute Tradition darstellt. Nach 2015 hat man sich eng an den verfassungswidrigen Regelungen Sachsens orientiert, die das Bundesverfassungsgericht 2017 entsprechend behandelt hat (BVerfG, Beschl. v. 23.05.2017, 2 BvR 883/14). Derzeit orientiert man sich eng an den Ideen der Thüringer Landesregierung, zu der das Battis-Gutachten gerade alles, was nötig ist, gesagt hat (und für die es sicherlich interessant werden wird, was der Wissenschaftliche Dienst des Landtages zum Thema sagen wird, den die Grünen mit einer Begutachtung des aktuellen Gesetzentwurfs beauftragt haben). Das lässt sich für Sachsen-Anhalt beispielsweise anhand der Bemessung der Unterkunftskosten zeigen, mit denen das Land nun Thüringer Ideen folgt. Denn auch hier wird zunächst zwar die BVerfG-Entscheidung vom 04.05.2020 korrekt referiert (ST-Drs. 8/138 v. 7.9.2021, S. 45 f.), jedoch dabei ebenfalls die maßgebliche sozialgerichtliche Rechtsprechung ausgeklammert. Als Folge werden nicht das vom Bundesverfassungsgericht auf Grundlage der maßgeblichen BSG-Entscheidungen zu Grunde gelegte 95 %-Perzentil als Summe der laufenden Unterkunfts- und laufenden Betriebskosten und danach die realitätsgerechten Heizkosten betrachtet, sondern wie in Thüringen eine nicht realitätsgerechte Betrachtung vorgenommen. Als Ergebnis werden beispielsweise für das Jahr 2008 monatliche warme Unterkunftskosten in Höhe von 594,- € zu Grunde gelegt (vgl. ebd., S. 91). Nach Maßgabe der aktuellen BVerfG-Entscheidung betragen sie realitätsgerecht hingegen 720,- € als Summe der entsprechenden 95 %-Perzentile und der laufenden Heizkosten unter Beachtung des Heizspiegels für Deutschland, sodass allein diesbezüglich ein Fehlbetrag von monatlich 126 € bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus vorliegt, der sich bei der Bemessung der Mindestalimentation auf rund 145,- € erhöht und also im Jahr 2008 zu einem jährlichen Fehlbetrag von rund 1.740,- € führt. Allein diese fehlerhafte Bemessung macht die weiteren rund 230 Seiten des Gesetzentwurfs gegenstandslos, da unter Beachtung der realitätsgerechten Kosten für die Unterkunft in jedem Jahr seit 2008 eine amtsangmessene Alimentation deutlich verfehlt wird. So würde allein unter Beachtung der gerade dargelegten Prämisse die Mindestalimentation 2008 nicht 23.780,72 € betragen, sondern 25.519,52 € (vgl. ebd., S. 91 f.). Denn die gewährte Nettoalimentation - über deren Berechnung ebenfalls noch etwas zu sagen wäre - betrug 2008 nach Ansicht der Landesregierung nur 23.869,27 € (ebd., S. 94). Da der Gesetzgeber aber, wie gestern schon hervorgehoben, eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen darf (BVerfG, Beschl. v. 22.3.1990, 2 BvL 1/86, Rn. 65), braucht es keine weitere Betrachtung jenes Entwurfs mehr, da er bereits durch diese paar Zeilen im Sinne unserer Rechtsordnung gegenstandslos geworden ist.

Um nun aber solche durch nichts zu rechtfertigende Konstruktionen irgendwie scheinbar rechtfertigen zu wollen, sind als wiederehrende Folge auch hier Destruierungen unserer Rechtsordnung fast zwangsläufig nötig, so wenn die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gezielt diskreditiert wird, als handelte es sich bei ihm um einen politischen Gegner in Wahlkampfzeiten und nicht um eine unabhängige staatliche Gewalt, die offensichtlich ein Bisschen mehr Respekt verdiente, wenn man sich nicht auf das Niveau auftrumpender und piseliger Vertreter anderer Rechtauffassungen herabbegeben möchte: "Die 'Alleinverdienerfamilie', bestehend aus der Beamtin oder dem Beamten, der nicht erwerbstätigen Ehegattin/des nicht erwerbstätigen Ehegatten sowie zwei Kindern, bezeichnet das Bundesverfassungsgericht als 'Bezugsgröße, jedoch nicht Leitbild der Beamtenbesoldung' (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 - Rdnr. 47), wobei den Berechnungen dieser vierköpfigen Alleinverdienerfamilie die niedrigste Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe zugrunde gelegt werden müssen. In der Wirklichkeit dürfte diese Bezugsgröße gar nicht oder im Einzelfall nur kurzzeitig auftreten, denn bei jedem Stufenaufstieg erhöht sich bereits die Besoldung und die beiderseitige Berufstätigkeit dürfte in der Realität angestrebt und umgesetzt werden. Demnach kann davon ausgegangen werden, dass keine Beamtin oder kein Beamter Bezüge bezieht oder zukünftig beziehen wird, die nur knapp oberhalb der verfassungsrechtlichen Untergrenze liegen." (ST-Drs. 8/138 v. 7.9.2021, S. 8 ) In der Wirklichkeit werden weiterhin diverse Besoldungsgruppen unterhalb der verfassungsrechtlichen Untergrenze alimentiert und sollen das auch weiterhin auf Grundlage eines Gesetzes werden, das Abgeordnete beschließen sollen, die nach Maßgabe der gerade zitierten Betrachtung nur kurzzeitig dafür ein Mandat haben, was deren Entscheidung genauso wenig delegitimierte, wie eine amtsangemessene Alimentation von Leitbildern abhängig ist, unabhängig davon, von welcher Partei diese produzieren werden. Die Norm setzt das Recht und nicht Leitbilder - dieser letzte Satz dürfte weitgehend das zusammenfassen, was das BVerfG in der besagten Rn. 47 sagen möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.09.2021 12:43


In NRW sind von den errechneten Ansprüchen für kinderreiche Beamte in Höhe von rund 600 MIO EUR für die Zeit von 2011-2020 bereits rund 568 MIO EUR verjährt. Es werden nach den ersten Berechnung für diesen Zeitaum lediglich 32 Mio EUR im Haushalt bereit gestellt. Mit Nachzahlungen für die Vergangenheit haben daher die wenigsten Beamten zu rechnen, es sei denn, es liegen noch offene Verfahren für die Vergangenheit vor oder die jeweilige Landesregierung zahlt diese freiwillig und ohne Rechtsanspruch nach.
[/quote]

So etwas nenne ich rentierliche Gesetzgebung. Bei jedem Fehler, den ich in meiner Amtsführung mache, wird geprüft, ob dieser fahrlässig, grob fahrlässig, oder vorsätzlich zustande gekommen ist. Die Gesetzgebung im Rahmen der Beamtenbesoldung erscheint mir mindestens grob fahrlässig. Hier läuft jedoch niemand die Gefahr für irgendetwas haftbar gemacht zu werden.
Hierbei bin ich auf das Thema legislatives Unrecht gekommen. Mit dem Ergebnis, dass der Staat grundsätzlich nicht für schlecthe Gesetzgebung haftet, aber
„Nur ausnahmsweise – etwa bei sogenannten Maßnahme- oder Einzelfallgesetzen – kann etwas Anderes in Betracht kommen und können Belange bestimmter Einzelner unmittelbar berührt werden, so dass sie als „Dritte“ im Sinne des § 839 Abs. 1 Satz 1 BGB angesehen werden können.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.09.2021 10:23
Es gibt Neuigkeiten aus Thüringen, seht selbst:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-und-altersgeld-prioritaer/

Das Protokoll des Haushaltsausschusses oder das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes konnte ich leider nicht finden. Evtl kann das ja noch jemand aus der Parlamentsdokumentation ausgraben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.09.2021 12:58
Es gibt Neuigkeiten aus Thüringen, seht selbst:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-und-altersgeld-prioritaer/

Das Protokoll des Haushaltsausschusses oder das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes konnte ich leider nicht finden. Evtl kann das ja noch jemand aus der Parlamentsdokumentation ausgraben...

Die Veröffentlichung dürfte noch eine Zeit dauern, da die Ausarbeitungen des wissenschaftlichen Diensts grundsätzlich erst den Mitgliedern des Landtags, den Gremien des Landtags sowie den Fraktionen zur Verfügung gestellt und nach einem weiteren Monat veröffentlicht werden: https://www.thueringer-landtag.de/landtag/landtagsverwaltung/wissenschaftlicher-dienst/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 20.09.2021 09:54
"Ferner werden mit Wirkung zum 1.Januar 2020 jeweils die Grundgehaltssätze der Erfahrungsstufen1 für die Besoldungsgruppen A6 und A7 aus der BesoldungsordnungA gestrichen und für alle Besoldungsempfänger die Familienzuschläge für das erste und zweite zu berücksichtigen-de Kind dergestalt angepasst, dass das danach ermittelte Mindest-abstandsgebot in jedem Fall gewahrt wird."

Eine wirklich tolle Idee aus dem thüringschen Entwurf: Man streicht einfach das , was nicht verfassungsgemäß ist, aus der Besoldungstabelle. Das könnte man dann immer dann machen, wenn ein Gericht eine Besoldungsstufe als Verfassungswidrig erachtet.

So haben wir zwar einen Flickenteppich, aber man könnte als Gesetzgeber immer nur drauf reagieren wenn man muss :P :P :P :P :P :P :P :P :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.09.2021 10:11
Im Jahr 2050 sind dann wegen Abschaffung der Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen alle Beamte mindestens in A14 Erfahrungsstufe 12. Hauptsache man muss nicht die Grundbesoldung erhöhen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 20.09.2021 10:21
Und am Ende des Gesetzentwurfes nun ein paar Worte, die jeden Landesbeamten aus Thüringen hunderte Dankesgebete in Richtung Landtag aussenden lassen sollten:

"Die Wirkungen der Nichteinhaltung des zweiten Parameters werden derzeit durch die erheblich zugunsten der Besoldung sprechenden Werte des dritten Parameters zumindest teilweise kompensiert. Zudem ist die qualitätssichernde Funktion der Alimentation in Thüringen gegeben. Diese zeichnet sich neben der im Länder-vergleich überdurchschnittlichen Besoldung in den Eingangsämtern auch  durch  die  bestehenden  Beihilferegelungen aus. "

Ja Herrgott nocheinmal. Was für eine großartige Situation dort in Thüringen ihr doch habt :P

Es wird in der Begründung noch ein Stückle besser, mit der folgenden Feststellung muss man sich dann fragen, ob hier noch bekannt ist, dass A 10 "Oberinspektor" ist. Also nicht A2 oder A3, sondern eine Laufbahn mit FH Studium und auch sozusagen Fernsehtauglichem Amt (Oberinspektor Derrick, der war doch A10 oder):

"Daraus ist erkennbar, dass ab der Besoldungsgruppe A10 im Jahr 2019 der Mindestabstand zur Grundsicherung eingehalten wurde."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.09.2021 21:34
Wow, ab 2019 und ab A10 (gemeint war A???) wurde verfassungsgemäß alimentiert, wirklich eine reife Leistung.

Manchmal bleibt hier der Mund offen, wie der Bund und die Bundesländer sehendes Auges und fortgesetzt verfassungswidrige Besoldungsgesetze auf den Weg bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 21.09.2021 07:01
Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften NRW ist heute im Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.) Ausgabe 2021 Nr. 69 vom 21.9.2021 verkündet worden und ist daher in Kraft.

Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 21.09.2021 10:29
Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften NRW ist heute im Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.) Ausgabe 2021 Nr. 69 vom 21.9.2021 verkündet worden und ist daher in Kraft.

Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.

Für einen normalen Beamten (vh, 2 Kinder) ändert sich nichts?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.09.2021 13:27
...genau!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 21.09.2021 17:09
Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften NRW ist heute im Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.) Ausgabe 2021 Nr. 69 vom 21.9.2021 verkündet worden und ist daher in Kraft.

Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.

Für einen normalen Beamten (vh, 2 Kinder) ändert sich nichts?

Laut FM Lienenkämper soll der andere Beschluss des BVerfG (Mindestabstand) für NRW im Rahmen der Übernahme des nächsten Tarifergebnisses berücksichtigt werden. Informationen in welcher Form das geschehen soll gibt es bislang keine.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.09.2021 08:44


Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.
[/quote]

Für einen normalen Beamten (vh, 2 Kinder) ändert sich nichts?
[/quote]

Da wäre ich vorsichtig, wenn durch verschiedene Maßnahmen das Mindestabstandsgebot innerhalb der Besoldungsgruppen nicht mehr gewahrt wird, wäre auch hier die aktuelle Regelung möglicherweise verfassungswidrig.

Ebenso muss man ja sagen, dasss der aktuelle und verspätete Wurf des Landes NRW hinsichtlich einer Rechtmäßigkeit nicht geprüft wurde. Insofern sollte man also auch hier wieder jährlich Rechtsmittel einlegen.

So wäre zumindest meine Vorgehensweise.

Nach dem ganzen Pfusch und gebrochenen Zusagen der letzten Jahre muss man leider sagen: Vertrau nur dir selbst............aber in keinem Fall dem Besoldungsgesetzgeber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.09.2021 08:47
...durch das  Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien   ändert sich für den "normalen" Beamten erstmal nichts...

...alle anderen Begehrlichkeiten stehen auf einem anderem Papier...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 22.09.2021 09:44
Erst mal abwarten, wann denn überhaupt die Umsetzung geplant ist und wann dann tatsächlich mit der Überweisung zu rechnen ist. Das LBV weiß jedenfalls noch von nichts….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 22.09.2021 09:47
Ist der Rechner für die NRW-Beamten entsprechend schon angepasst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 22.09.2021 09:47
Admin! Wann ist mit der Berücksichtigung der neuen Familienzuschläge im Besoldungsrechner zu rechnen?
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.09.2021 10:14
Admin! Und wann kommt die Nachzahlung?  8) :D ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.09.2021 10:19
wir scheinen hier aber ein paar wirklich zeugungfreudige Mitglieder des Forums zu haben:-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.09.2021 10:21
..was soll man auch mit der ganzen Zeit im HomeOffice anfangen?... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 22.09.2021 18:17
Neid muss man sich verdienen, Mitleid bekommt man geschenkt!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 22.09.2021 19:58
Erst mal abwarten, wann denn überhaupt die Umsetzung geplant ist und wann dann tatsächlich mit der Überweisung zu rechnen ist. Das LBV weiß jedenfalls noch von nichts….

Das LBV NRW weiß grundsätzlich Bescheid. Die Umsetzung für das Jahr 2021 werden die Familienzuschläge ab dem dritten Kind (Brutto) verdoppelt. Ich rechne da mit einer Umsetzung für den Monat November.

Für die Jahre bis 2020 sind die nachzuzahlenden Familienzuschläge allerdings Netto auszuzahlen. Ich bin sehr gespannt, wann und wie das technisch umgesetzt wird.

Nähere Infos sollen hier veröffentlicht  werden:

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/en/node/8976
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.09.2021 07:26
Im Jahr 2050 sind dann wegen Abschaffung der Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen alle Beamte mindestens in A14 Erfahrungsstufe 12. Hauptsache man muss nicht die Grundbesoldung erhöhen.
Die Grundbesoldung muss ja auch nicht erhöht werden, um den Mindestabstand zu einzuhalten.
Die muss aus anderen Gründen erhöht werden.
Die Mindestabstandsproblematik ist ja allein ein Problem von Kind und Kegel, nicht vom Single.
Oder ist irgendein Single unterhalb dieser Grenze?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 24.09.2021 07:59
Weiß jemand, wieso TOP 2b (Plenarsitzung am Mittwoch) in Thüringen abgesetzt wurde? In den Hinweisen steht, dass er auf jeden Fall aufgerufen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.09.2021 10:20
Der TBB sieht folgende Gründe :

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/doch-kein-beschluss-zur-amtsangemessenen-alimentation-vor-oktober/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 24.09.2021 17:52
Ich verstehe nicht warum die Gewerkschaften einerseits die Einhaltung des Abstandsgebots als "Besoldungskriterium" mit Verfassungsrang einfordern anderseits aber einen Mindestbetrag bei den Besoldungserhöhungen (im Rahmen der Übernahme des Ergebnisses der Tarifverhandlungen auf die Beamten) fordern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 25.09.2021 14:39
Irgendwie will sich mir die Logik hinter dem Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien in NRW nicht erschließen:
Wie kann es sein, dass für Richter in R2 mit drei Kindern die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig war aber ein A12er mit zwei Kindern bestens versorgt war?
Okay, der A12er kann jetzt auch von den erhöhten Familienzuschlägen profitieren, aber erst ab dem dritten Kind. Warum ist hier dann der Sprung so hoch bzw. warum sind die ersten beiden Kinder so wenig "wert" (je 129,32 Euro) und ab dem dritten Kind gibt es sage und schreibe 795,78 Euro?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.09.2021 16:15
Das Land setzt nach eigener Interpretation die BVerfG-Entscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 - um, weil es dazu rechtskräftig verpflichtet ist, und betrachtet im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 derzeit keine Handlung als nötig, weil es sich wie die allermeisten Länder nicht aufgefordert sieht, die Konsequenzen aus ihr umzusetzen. Aus der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation kinderreicher Familien folgt, dass ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden lässt, sodass der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum überschreitet, wenn die über die vierköpfige Alleinverdienerbeamtenfamilie hinausgehenden Zuschläge nicht als absolute Untergrenze zu einer Erhöhung des Nettoeinkommens um 115 % des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs für das hinzutretende Kind führt (vgl. Rn. 32 der Entscheidung 2 BvL 6/17). Das BVerfG hat mit jener Entscheidung für Recht befunden, dass jene absolute Untergrenze in NRW zwischen 2013 und 2015 nicht gewahrt worden ist, und dem Land bis zum 01.07.2021 Zeit eingeräumt, seine entsprechende Gesetzgebung bis zum 01.07.2021 verfassungskonform auszugestalten, was, da der Gesetzgeber verpflichtet ist, einen verfassungswidrigen Zustand sowohl für die Vergangenheit als auch für die Gegenwart zu beheben, zu dem genannten Gesetz geführt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 25.09.2021 16:32
@?

Kind 1/2 werden durch die „Grundalimentation“ abgedeckt. Kind 3 und weitere müssen komplett neu alimentiert werden und erhalten daher diese hohen Zuschläge.

Das die „Grundalimentation“ nicht passt und welche Folgen das hat, ist Gegenstand des Urteils zu Berliner Richteralimentation gewesen und wird hier seit 147 Seiten diskutiert 😉

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 25.09.2021 18:10
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 25.09.2021 19:19
Ein Leitgedanke bei dem erhöhten Zuschlag ab Kind Nummer drei stellt der ab dann generalisierend vermutete Anstieg sogenannter sprungfixer Kosten dar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 25.09.2021 19:53
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

Nein. Die Familienzuschläge für Kind 1 und 2 dürfen deshalb so niedrig sein, da die Kosten für diese bereits zum Teil in der Grundbesoldung enthalten sind (zumindest haben die Besoldungsgeber das so ausgestaltet). Da aber eben nur die (teilweisen) Kosten für Kind 1 und 2 in der Grundbesoldung enthalten sind (da das Leitbild ja eben die 4-Kopf-Familie ist), müssen die Beamten die Mehrkosten für Kind 3 komplett über den Familienzuschlag für Kind 3 bekommen. Deshalb ist der deutlich höher, als die Familienzuschläge für Kind 1+2. In dem Beschluss des BVerfG war es glaube ich in etwa so, dass der Richter für das dritte Kind netto den Betrag mehr bekommen muss, den er laut Düsseldorfer Tabelle fiktiv als Unterhalt zahlen müsste.

Die Sache mit dem Mindestabstand ist eine komplett andere Kiste. Hier ist NRW nicht direkt angesprochen, aber natürlich auch betroffen. Die Auswirkungen dieses Beschlusses wird vom FM noch "analysiert" - die Umsetzung soll zusammen mit der erwarteten Übernahme des kommenden Tarifergebnisses erfolgen, also vermutlich dann im Frühjahr 2022. Das dürfte dann auch voll in den Wahlkampf fallen, da im Mai wieder Landtagswahlen in NRW sind (der eine oder andere mag sich daran erinnern, dass die CDU 2017 an die Beamten appelliert hat, Rot-Grün wegen der teilweisen Nullrunde abzuwählen...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 26.09.2021 00:08
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

Äh ja! uw und 2 strong liefern eine ausführlichere Erläuterung zu meiner vereinfachten Antwort.

@uw - Wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe, ist bei beiden Urteilen die Bezugsgröße die Grundsicherung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 26.09.2021 09:20
Wirklich?
Die Argumentationen erfolgen doch sehr frei:
Wenn wir von "Grundbesoldung" sprechen, dann beziehen wir uns hier doch auf das Grundgehalt, richtig?
Nach @uw147 sind da irgendwie zum Teil die Kosten für die Familienzuschläge für Kind 1 und 2 mit drin und deswegen dürfen diese so niedrig sein. Der kinderlose Single-Beamte erhält also mit seinem Grundgehalt bereits teilweise den Familienzuschlag für Kinder, die er noch gar hat. Ernsthaft?
Per Definition ist der Familienzuschlag der familienbezogene Bestandteil innerhalb der Besoldung, der als soziale Komponente zusätzlich zum Grundgehalt gezahlt wird.

In den Berechnungen im Urteil geht es doch immer nur um den Mehrbedarf ab dem 3. Kind. Denn nur darum ging es ja: Es hatten zwei Richter - einer mit 3 Kindern, einer mit 4 - geklagt.
In den Begründungen zum Urteil wird aber auch explizit genannt:
"Es wurde nicht einmal der grundsicherungsrechtliche Gesamtbedarf für ein Kind durch die bei steigender Kinderzahl gewährten Nettomehrbeträge ausgeglichen."

Daher sehe ich meine Aussage nicht entkräftet: Die Umsetzung in NRW ist eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2021 10:30
Das BVerfG betrachtet die 115 %ige Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums ausnahmslos als absolute Untergrenze der Alimentation (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18, Rn. 47). Zugleich stellt es zur Beurteilung der Angemessenheit der Alimentation in ständiger Rechtsprechung als Beurteilungsgrundlage auf die Nettobezüge ab (BVerfG, Urteil v. 5.5.2015 - 2 BvL 17/09-, Rn. 104). Darüber hinaus besitzt der Besoldungsgesetzgeber bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, einen weiten Entscheidungssspielraum (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 Bvl 4/18, Rn. 26). Das gilt nicht zuletzt im Hinblick auf die Gestaltung der Bruttobesoldung und damit auch für seine Möglichkeit, diese zu differenzieren (ebd., Rn. 61). Neben dem Grundgehalt hat er insbesondere die Möglichkeit, die Besoldung mittels Familienzuschläge, jährlichen Sonderzuwendungen, einem Urlaubsgeld, etwaigen anderen Einmalzahlungen und ggf. einem Ortszuschlag zu differenzieren (Urteil vom 5.5.2015 - 2 BvL 17/09-, Rn. 88, zum Ortszuschlage vgl. auch das Urteil vom 6.3.2007 - 2 BvR 556/04 -, Rn. 56-58). Auf Grundlage seines weiten Entscheidungsspielraums kann er die Familienzuschläge bis einschließlich zum zweiten Kind gering bemessen, solange er damit nicht dafür sorgt, dass die Nettobezüge insgesamt die Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau und damit die Mindestalimentation unterschreiten.

Ab dem dritten Kind kann das Überschreiten jener Vergleichsschwelle für den Bedarf dieses und jedes weiteren Kindes nur durch einen entsprechenden Familienzuschlag gewährleistet werden. Durch die akutelle Entscheidung zur Alimentation kindererreicher Familien hat das BVerfG direktiv Kriterien erstellt (vgl. in der Entscheidung 2 BvL 6/17, Rn. 38 ff.), die dazu führen, dass jener Bedarf als deutlich höher zu betrachten ist, als das bislang von den Besoldungsgesetzgebern beachtet worden ist. Als Folge müssen die Familienzuschläge für das dritte und jedes weitere Kind recht deutlich angehoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2021 10:50
Und PS: So verstanden habt ihr allesamt Recht: Denn eventuell wird durch das neue Gesetz der Alimentationsbestandteil des Familienzuschlags ab dem dritten Kind aufwärts verfassungskonform ausgestaltet, da aber die Mindestalimentation vom Land nicht gewährleistet wird, werden ebenfalls kinderreiche Beamte nicht amtsangemessen alimentiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 26.09.2021 11:25
Der kinderlose Single-Beamte erhält also mit seinem Grundgehalt bereits teilweise den Familienzuschlag für Kinder, die er noch gar hat. Ernsthaft?
Der Gedanke ist wohl eher, dass der Beamte in seinen Wagen noch eine Frau und auf dem Rücksitz im Zweifel auch noch zwei Kinder deponieren kann, bevor er für ein drittes Kind spätestens einen größeren Wagen wird anschaffen müssen. Ebenso bei Wohnraum: Wenn der Beamte nicht eher bescheiden wohnt, sondern alleine drei Zimmer bewohnt, kann er darin auch seine spätere Frau beherbergen. Wenn die Dame des Hauses dann auf den begehbaren Kleiderschrank verzichtet, ist sogar ein Kinderzimmer möglich - und izumindest n der Generation meiner Eltern war es auch noch üblich, dass sich Kinder ein Zimmer teilten. Ab Kind Nummer drei durfte dann spätestens eine größere Wohnung erforderlich sein werden, was die Fixkosten in Gestalt der Miete sprunghaft erhöht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 26.09.2021 12:02
@SwenTanortsch:
Vielen Dank für die Erläuterungen.
Mir geht es aber um die ganz konkrete Umsetzung des Familienzuschlages in NRW. Das BVerfG geht in seinen Berechnungen ja immer nur vom Mehrbedarf ab dem dritten Kind aus.

@2strong
In den Berechnungen ist die Nettobesoldung eines verheirateten Richters bzw. Beamten mit 2 Kindern die Bezugsgröße, woraus auf Basis des Grundsicherungsbedarfs der Mehrbedarf für die weiteren Kinder ermittelt wurde.
Die Prämisse bzw. die Bezugsgröße der Nettobesoldung mit 2 Kindern war ja in den Begründungen des BVerfG gesetzt und nicht Gegenstand des Urteils. Es geht also nicht (zumindest nicht direkt) um ein ab dem dritten Kind notwendiges größeres Auto oder ein extra Zimmer.

Deswegen meine Aussage: Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von rund 130 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von rund 800 Euro ab dem dritten Kind ist eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und zeigt vielmehr, dass hier insgesamt etwas in Schieflage ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2021 12:50
@ fragezeichen

Die Schieflage, von der Du sprichst, ist tatsächlich vorhanden, allerdings - das habe ich wohin versucht, zu verdeutlichen - nicht in der Alimentation des Mehrbedarfs, der kinderreichen Beamten aus dem Kinderreichtum erwächst, sondern sich ergibt aus der nicht amtsangemessenen Alimentation aller Beamten. Das Land NRW musste den Kinderzuschlag ab dem dritten Kind deutlich erhöhen, da der Mehrbedarf ab dem dritten Kind zuvor von den Besoldungsgesetzgebern nicht verfassungskonform bemessen worden ist. In diesem Sinne heißt es in der aktuellen Entscheidung zur Alimentation kinderreicher Familien: "Die verfassungsrechtlichen Maßstäbe zur amtsangemessenen Alimentation von Richtern und Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern hat das Bundesverfassungsgericht in seinen Beschlüssen vom 30. März 1977 (BVerfGE 44, 249), vom 22. März 1990 (BVerfGE 81, 363) und vom 24. November 1998 (BVerfGE 99, 300) konkretisiert. Der Besoldungsgesetzgeber hat die Besoldung so zu regeln, dass Richter und Beamte nicht vor die Wahl gestellt werden, entweder eine ihrem Amt angemessene Lebensführung aufrechtzuerhalten oder, unter Verzicht darauf, eine Familie zu haben und diese entsprechend den damit übernommenen Verpflichtungen angemessen zu unterhalten (vgl. BVerfGE 44, 249 <267, 273 f.>; 99, 300 <315>). Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Zahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein (vgl. BVerfGE 81, 363 <376>; 99, 300 <315>)" (2 Bvl 6/17, Rn. 29)." Und weiter: "Diese in den früheren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts entwickelten verfassungsrechtlichen Maßstäbe bedürfen insofern einer Aktualisierung, als die Regelungen zu der als Vergleichsmaßstab herangezogenen sozialen Grundsicherung seither grundlegend umgestaltet worden sind (a) und auch bei der Berechnung des Nettoeinkommens neue Aspekte berücksichtigt werden müssen (b)." (ebd., Rn. 38)

Die deutliche Erhöhung der Familienzuschläge ab dem dritten Kind ist Ausfluss der deutlich umgestalteten und dabei ebenfalls ausgeweiteten Sozialgesetzgebung, wie sie sich nicht nur im Unterhaltsrecht, sondern ebenfalls in der Bemessung der Unterkunfts- und Heizkosten widerspiegeln, aber beispielsweise auch durch die Ausweitung der staatlich garantierten und für Grundsicherungsempfänger freigestellten Kinderbetreuungsformen ergeben haben und weiter ergeben bzw. ergeben werden. Als Folge der seit 1998 stark veränderten Rechtslage und gesellschaftlichen Wirklichkeit hat das BVerfG nun in der Entscheidung 2 BvL 6/17 seine Direktiven entsprechend aktualisiert. Als Folge muss der Familienzuschlag ab dem dritten Kind grundsätzlich stark erhöht werden. Damit wird hier die vormalige Schieflage korrigiert, was das Land NRW aufnimmt, da es durch die Entscheidung zur Korrektur verpflichtet worden ist.

Die Entscheidung 2 BvL 4/18 zeigt nun wiederum, dass ebenfalls die Bemessung der Alimentation aller Beamten in Deutschland bislang nicht verfassungskonform vollzogen worden ist, da die Besoldungsgesetzgeber hier ebenfalls - mit Blick auf die Mindestalimentation - nicht die sozialgesetzliche Entwicklung der letzten Jahre oder letzten rund zwei Jahrzehnte ausreichend beachtet haben. Deren Rückbezug auf die Pauschalisierungen des Existenzminimumberichts der Bundesregierung ist - mit Ausnahme der Heranziehung der Regelsätze für zwei Erwachsene und die nach Alter differenzierten Regelsätze für zwei Kinder - im Hinblick auf die sozialgesetzlichen Entwicklungen nicht verfassungskonform vollzogen worden. Insofern muss das deutlich höhere Grundsicherungsniveau über die 15 %ige Vergleichsschwelle, die der Gesetzgeber als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum verpflichtend beachten muss, zu einer deutlich höheren Nettoalimentation aller Beamten in Deutschland führen, da das Maß der Unteralimentation so groß ist, dass es allein über Detailregelungen nicht hinreichend korrigiert werden kann, wobei der Besoldungsgesetzgeber nicht zuletzt mit Blick auf die Bruttobesoldung über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt, wie er am Ende die amtsangemessene Nettoalimentation erreicht. Das BVerfG prüft hingegen nur, ob die gesetzliche Regelung am Ende evident unzureichend ist oder nicht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die hohen Familienzuschläge ab dem dritten Kind werden in Zukunft der Regelfall sein. Wie sich die Familienzuschläge für Beamte mit einem oder zwei Kindern entwickeln werden, liegt im Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers, der darauf zu achen hat, dass die Nettoalimentation insgesamt die 15 %ige Vergleichsschwelle nicht unterschreitet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 26.09.2021 13:28
@SwenTanortsch:
Erneut vielen Dank für die Erläuterungen.

Die aktuelle Umsetzung empfinde ich zwar noch immer als Schieflage, aber letztlich ist es wohl wie Sie es in Ihren Ausführungen darlegen, bzw.: Sinnvollerweise hätte man besser alle verfassungswidrigen Besoldungsanteile in einem Zug korrigiert, aber ist halt nicht passiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2021 14:41
@SwenTanortsch:
Erneut vielen Dank für die Erläuterungen.

Die aktuelle Umsetzung empfinde ich zwar noch immer als Schieflage, aber letztlich ist es wohl wie Sie es in Ihren Ausführungen darlegen, bzw.: Sinnvollerweise hätte man besser alle verfassungswidrigen Besoldungsanteile in einem Zug korrigiert, aber ist halt nicht passiert.

Und zugleich dürfte es wahrscheinlich sein, dass auch NRW mit der anstehenden Besoldungsanpassung die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder deutlich erhöhen wird, was auch in Ordnung und richtig ist, solange das im Rahmen unserer Rechtsordnung geschehen wird. Solch hohen Beträge wie sie nun für das dritte Kind aufwärts gewährt werden, werden allerdings verfassungsrechtlich - wie hier schon in der Vergangenheit diskutiert - bis zum zweiten Kind nicht möglich sein. In Anbetracht dessen, dass insbesondere in den alten Ländern die gewährte Nettoalimentation zum Teil bis weit in den gehobenen Dienst hinein unterhalb der Mindestalimentation verbleibt, wird den Besoldungsgesetzgebern am Ende nichts anderes übrigbleiben, als ebenfalls auch die Grundgehaltssätze zu erhöhen - und das dürfte für sie auch ab dem Moment günstiger werden, ab dem sie damit ein deutlich höheres Maß an Widersprüchen verhinderten, als sie in den Jahren bis 2020 getätigt worden sind (oder andersherum formuliert: ein deutlich höheres Maß an Widersprüchen als in der Vergangenheit dürfte ab einem bestimmten Punkt für die Besoldungsgesetzgeber teurer werden als eine verfassungskonform vollzogene Alimentation).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 27.09.2021 11:57
Ich habe mir mal die Regelungen des Landes MV durchgelesen. Dort scheint man ja nicht mehr auf Bestandspersonal zu schauen, sonst würde man das Besoldungsgefüge insgesamt verbessern.

Nein es wird auch noch direkt gesagt, dass man nur an den "neuen" Kolleginnen und Kollegen interessiert ist.

Ein Eingangsamt wird gestrichen. Damit wäre man dann konkurrenzfähiger.

Dass dies eine Mogelpackung ist, brauche ich hier glaube ich, nicht erwähnen.

Die Einstiegsgehälter in den Besoldungsgruppen A13, A14 und R1 sollen aufgrund des beson-deren  Wettbewerbsdrucks  um  Nachwuchskräfte  in  diesem  Bereich  durch  die  Streichung  der jeweiligen  Eingangsstufe  erhöht  werden.  Hierdurch  steigt  das  Anfangsgrundgehalt  in  die nächste Stufe auf. Mecklenburg-Vorpommern würde durch diese Maßnahme in das verdichtete Mittelfeld im  Bund-Länder-Vergleich  aufrücken.  Zwar  liegt  Mecklenburg-Vorpommern  bei einem  Bund-Länder-Vergleich  auf  Grundlage  der  Endgrundgehälter  noch  im verdichteten Mittelfeld,  jedoch  ist  für  Nachwuchskräfte  hinsichtlich  der  Gehaltserwartungen  nach  allen Erfahrungen  aus  der  Praxis  die  Anfangsbesoldung  entscheidend. 


Sprachlose Grüße mal wieder....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Graveler am 28.09.2021 18:18
Hallo zusammen,

ich bin in NRW Kommunalbeamter, habe drei Kinder, und gehöre somit zu den "Profiteuren" der neuen gesetzlichen Regelung.

Dazu habe ich eine konkrete Frage:

Ich bin zum 01.07.2021 zu einem neuen Dienstherren versetzt worden. Habe aber bereits 2019 Widerspruch gegen die Alimentation mit dem Musterwiderspruch des DBB bei meinem alten Dienstherren eingelegt. In meiner Personalakte ist der Widerspruch auch vorhanden. Wer muss jetzt zahlen? Komplett der neue Dienstherr oder bis 30.06.2021 der alte? Habe leider keinen Zugriff auf einen Kommentar des LBG NRW. Aber § 25 Abs. 5 LBG lege ich mal so aus, dass der neue Dienstherr auch rückwirkend zahlen muss!? Wer kann Näheres dazu sagen?

Danke und Gruß
Jürgen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 29.09.2021 07:53
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es zahlt erst mal der neue Dienstherr und holt sich dann das Geld vom alten Dienstherr zurück. So werden zu mindestens bei uns Abordnungen gehandhabt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Graveler am 29.09.2021 09:21
Vielen Dank. Hatte heute Kontakt zu meinem alten Dienstherrn. Die wussten noch nichts von der Gesetzesänderung. Wiederspruch liegt dort aber vor und wird berücksichtigt. Gehen davon aus, dass sie direkt an mich nachzahlen, sobald in der Personalbuchhaltung die Auszahlungsprogramme (hier LOGA) entsprechend angepasst worden sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 01.10.2021 15:41
nun steigt das Delta der Unteralimentierung weiter....


https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116910.0.html

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.10.2021 14:25
In Sachsen gibts wohl einen Vorschlag vom FM:

"Danach soll der notwendige Abstand zwischen der Besoldung einer Musterbeamtenfamilie nach dem Bild des Bundesverfassungsgerichts (alleinverdienender verheirateter Beamter mit zwei Kindern in der niedrigsten Besoldung) und einer vergleichbaren auf Sozialleistungen angewiesenen Familie durch Streichung der Besoldungsgruppe A4 sowie Verbesserungen bei der Beihilfe durch Anhebung der Beihilfebemessungssätze für berücksichtigungsfähige Kinder und Ehegatten auf 100% erreicht werden."

https://www.sbb.de/aktuelles/news/gespraeche-laufen-weiter-1/ (https://www.sbb.de/aktuelles/news/gespraeche-laufen-weiter-1/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.10.2021 23:59
Der Sächsische Richterverein hebt - im Sinne der allgemeinen Position des DRB - entsprechend hervor: "Derzeit besteht – selbst nach Auffassung des Finanzministeriums – keine Aussicht, dass bis zum Jahresende die Verfassungswidrigkeit der geltenden sächsischen Besoldungsvorschriften beseitigt wird. Darüber hinaus halten wir das Lösungskonzept des Finanzministeriums für die Einhaltung des Mindestabstandsgebots nicht für tragfähig. Das Bundesverfassungsgericht hat die Maßstäbe an Fällen gebildet, die Richter betrafen. In einem Fall war ein alleinstehender und kinderloser Kollege betroffen, im anderen ein Geschiedener mit Kindern und im dritten die Witwe eines Kollegen. Wenn das Bundesverfassungsgericht bei der Ausgestaltung des Mindestabstandsgebots eine Änderung der Beihilfe für Angehörige vor Augen gehabt hätte, wie sie das Finanzministerium vornehmen will, hätte es mit Sicherheit nicht diese Fälle für seine Entscheidung ausgewählt. Der SRV wird gegen das Konzept des Finanzministeriums aktiv werden." (https://www.richtervereinsachsen.de/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 03.10.2021 12:07
Viel BlaBla vom Bayerischen Beamtenbund aber keine konkrete Aussage:
Zitat
EINE GROSSE HERAUSFORDERUNG!

Bayern ist bereits seit Jahren Spitzenreiter in der Besoldung. Gleichwohl weist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf Korrekturbedarf hin. Der Ruf, den Bayern sich mit seinen Regelungen zum Beamtenrecht und der Ausgestaltung des öffentlichen Dienstes an sich erworben hat, lässt andere Länder nun gespannt auf die zu treffenden Regelungen schauen. Der BBB befindet sich in engem Austausch mit der Bayerischen Staatsregierung, um bestmögliche Lösungen zu finden.

Den ganzen Artikel gibts im Mitgliederbereich beim BBB.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.10.2021 19:12
Mittlerweile ist der Text erschienen: https://www.bbb-bayern.de/service/beamte/

... Die Mitteilung zeigt eventuell, dass der BBB noch keine eigenen Berechnungen durchgeführt hat. Denn der "Spitzenreiter" ist beim Verhältnis von Mindest- und gewährter Nettoalimentation gemeinsam mit Berlin und Baden-Württemberg eher das deutsche Besoldungsschlusslicht. Wer glaubte, das durch die "Ballungsraumzulage" von rund 130,- € im "Verdichtungsraum München" irgendwie auffangen zu können, der scheint die tatsächliche Dimension der Unteralimentation in Bayern nicht zu kennen. Andererseits ist zu vermuten, dass die Bayerische Staatsregierung nach weit über einem Jahr "eingehender Berechnungen" und 'intensiver Prüfung' eventuell doch schon wissen könnte, wie evident unzureichend die gewährte Alimentation ist (hier noch einmal der eigene Anspruch am 04.08.2020: https://www.lff.bayern.de/bezuege/besoldung/). Es ist auf jeden Fall gut, dass das schöne Bayernland auch bei der Digitalisierung bundesdeutscher Spitzenreiter ist. Denn wer nach weit über einem Jahr intensiven Rechnens noch immer zu keinem für Ende letzten Jahres angekündigten Ergebnis gelangt ist, der beweist, dass auch der Abakus im Bayerischen Finanzministerium Weltniveau hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 04.10.2021 09:51
Hallo Swen,

danke für die laufende Pflege des Threads. Die Mitteilung des BBB habe ich auch schon gelesen und mir entsprechendes dabei gedacht.
Was ich mich allerdings aktuell im Vorgriff auf die zu erwartende lausige Besoldungserhöhung im TV-L Bereich frage ist, wie es sich mit verfassungsrechtlich korrekten Besoldungsanpassungen im Hinblick auf die an Fahrt aufnehmende Inflation verhält. Muss sich die Inflationsrate in der Besoldungserhöhung widerspiegeln damit diese amtsangemessen und damit Verfassungskonform ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 04.10.2021 09:54
Muss sich die Inflationsrate in der Besoldungserhöhung widerspiegeln damit diese amtsangemessen und damit Verfassungskonform ist?

Zumindest mittelbar; weil der Beamte ja alimentiert werden muss.

Und wenn das täglich' Brot, Strom und Heizöl etc. preislich davon galoppieren, dann kann der Besoldungsgesetzgeber nicht so tun, als wäre der Warenkorb des Beamten und seiner Familie nicht von der Inflation betroffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.10.2021 11:55
Hallo Muenchener, es ist so, wie Bernd schreibt. Der Dienstherr ist verpflichtet, seine Beamten amtsangemessen zu alimentieren. Wie er die amtsangemessene Alimentation bemisst, ist seine Sache. Das Bundesverfassungsgericht prüft nur, ob die gewährte Alimentation evident sachwidrig ist und hat dazu seit 2015 seine Prüfsystematik entwickelt und präzisiert. Dabei betrachtet und vergleicht der dritte Parameter der ersten Prüfungsstufe die Verbraucherpreisentwicklung. Wenn also die Verbraucherpreisentwicklung am Ende des Jahres 2021 weiterhin wie bislang bei 3,9 % liegen sollte (https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Verbraucherpreisindex/_inhalt.html), die Besoldungserhöhung für 2021 in den Ländern in der Regel aber nur bei 1,4 % liegt (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/), dann schlägt das bei der Prüfung negativ zu Buche: Der dritte Prüfparameter für das Jahr 2021 würde dann 97,6 Punkte betragen, also mit - 2,4 Punkten zu Buche schlagen. Beträgt die Differenz zwischen den Verbraucherpreisen und der Besoldung im Zeitraum von 15 Jahren 5 Punkte und mehr, dann ist das als Indiz für eine evident unangemessene Alimentation zu betrachten.

Darüber hinaus führt eine hohe Inflationsrate - jedoch nur deutlich zeitverzögert - ebenfalls zu einer Erhöhung der Grundsicherungsleistung, was dann bei der Prüfung der Mindestalimentation ebenfalls zu Buche schlägt. Da sowohl Berlin als auch aktuell Thüringen und Sachsen noch nicht verstanden haben, dass der Prüfkatalog des Bundesverfassungsgerichts nicht ausreicht, um eine amtsangemessene Alimentation zu bestimmen, sondern nur dazu dient, eine gegebenenfalls evident sachwidrige Alimentation zu identifizieren, rechnen sie allesamt Spitz auf Knopf eine sich möglichst knapp oberhalb der Mindestalimentation befindliche Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe aus, was für sich genommen bereits zu einer verfassungwidrigen Alimentation führt, da so die prozeduralen Anforderungen verfehlt werden, und was darüber hinaus auch materiell kaum weiterführend sein kann: Denn sobald sich im Verlauf des Kalenderjahrs Änderungen im Grundsicherungssystem - wie in letzten und in diesem Jahr im Hinblick auf die Coronahilfen -, ergeben, führen solch mathematisierende Verfahren recht schnell dazu, dass die Alimentation evident unzureichend wird.

Es steht insgesamt also zu befürchten, dass nach Abschluss der Tarifverhandlungen die dann zu erwartende Besoldungsgesetzgebungen einen hohen Comedywert haben werden, wenn also allüberall die arhythmische Alimentationseurythmie getanzt werden sollte, für die neben den gerade genannten Ländern auch der Bund bereits die Partitur geschrieben haben. Respekt, wer's selber macht, hat ja Olaf Scholz unlängst in seiner Funktion als Kanzlerkandidat allüberall plakatieren lassen und damit gezeigt, dass auch die Besoldungsgesetzgebung wohl nur ein ewiger Baumarkt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 04.10.2021 12:57
Danke für die Auskunft, darauf aufbauend kann ich mir dann schonmal eine Argumentation zurecht legen für den Widerspruch gegen die Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.10.2021 14:22
Hallo Swen, folgende Frage/Überlegung zu dem Gutachten:

Bei der Berechnung des Grundsicherungsbedarfes einer vierköpfigen Familie wurden die Leistungen so berechnet, wie sie auf eine Familie ohne jegliches Einkommen zutreffen (Tabelle 9).

Wurde geprüft und entschieden, dass dies sachgerecht ist?

Denn wenn in der „Musterfamilie SGB II“ eine Person arbeiten geht, würde sich das Familieneinkommen um

- den Freibetrag nach §11b Abs. 3 SGB II (230 Euro bei Erwerbseinkommen >1.500 Brutto) sowie
- den Pauschalbetrag von 100 Euro nach §11b Abs. 2 SGB II

erhöhen.

Der im Gutachten errechnete Abstand zwischen „Beamtenfamilie“ und „SGB II- Familie“ von rd. 480 Euro monatlich würde so auf rd. 150 Euro (reale Mindestalimentation=104%) schrumpfen. Eventuell muss man bei der Betrachtung den Pauschalbetrag nach §11b Abs. 2 SGB II außer acht lassen, da diesem Aufwendungen gegenüberstehen, die der Beamte sich über die Steuererklärung wiederholen kann. Dann läge die Differenz bei 250 Euro (reale Mindestalimentation=107%).

Da nun beide Familien vergleichbar geworden sind, weil auch in der „SGB II-Familie“ jemand arbeiten geht, ist das in meinen Augen grundsätzlich erstmal okay. Ich frage mich allerdings, ob das BVerfG bei der Festlegung der 115% bzw. der Gutachter bei seiner Berechnung diesen Aspekt aktiv berücksichtigt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.10.2021 15:51
Hallo Opa,
von welchem Gutachten sprichst Du? Es ist mir nicht klar, worauf sich Deine Aussagen beziehen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.10.2021 17:48
Hallo Opa,
von welchem Gutachten sprichst Du? Es ist mir nicht klar, worauf sich Deine Aussagen beziehen...

Ich glaube der ist aus dem Altersheim abgehauen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 05.10.2021 08:26
Hallo Opa,
von welchem Gutachten sprichst Du? Es ist mir nicht klar, worauf sich Deine Aussagen beziehen...

Das Gutachten von Herrn Dr. Schwan, über das hier im Thread vor einigen Monaten diskutiert wurde:
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.10.2021 10:04
Das BVerfG legt in ständiger Rechtsprechung fest, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 47). Die Vergleichsschwelle bemisst es mit 15 % (ebd.). Da es sich beim Mindestabstandsgebot um einen eigenständigen Grundsatz des Berufsbeamtentums handelt (ebd.), indiziert ein Unterschreiten nicht nur eine Unteralimentation, sondern ist für sich genommen verfassungswidrig: Die Höhe der Mindestalimentation muss von daher um mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegen, hier sind keine Einschnitte in die Alimentation mehr möglich; erst oberhalb der 15 %igen Vergleichsschwelle genießt die Alimentation einen nur relativen Normbestandschutz, sodass bei einer Normkollision - insbesondere mit Blick auf die Schuldenbremse - im Zuge der sog. praktischen Konkordanz eine Abwägung der jeweiligen Rechtsgüter zu erfolgen hat (vgl. ebd., Rn. 92-95).

Durch das Vierte Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 24. Dezember 2003 (sog. „Hartz IV-Gesetz“) ist mit Wirkung ab dem 1. Januar 2005 ein neu geschaffenes Sozialgesetzbuch Zweites Buch - Grundsicherung für Arbeitsuchende - (SGB II) in Form einer einheitlichen, bedürftigkeitsabhängigen Grundsicherung für Erwerbsfähige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen geschaffen worden. (vgl. BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 09. Februar 2010 - 1 BvL 1/09 -, Rn. 2). Es verwirklicht das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums, wie es sich aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG als absolut wirkender Anspruch ergibt (vgl. ebd., Rn. 133). Der unmittelbar verfassungsrechtliche Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums erstreckt sich dabei nur auf diejenigen Mittel, die zur Aufrechterhaltung eines menschenwürdigen Daseins unbedingt erforderlich sind. Er gewährleistet das gesamte Existenzminimum durch eine einheitliche grundrechtliche Garantie, die sowohl die physische Existenz des Menschen, also Nahrung, Kleidung, Hausrat, Unterkunft, Heizung, Hygiene und Gesundheit, als auch die Sicherung der Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen und zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasst (ebd., Rn. 135).

Nach dieser Maßgabe bemisst das Bundesverfassungsgericht das Grundsicherungsniveau, wobei es regelmäßig hervorhebt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 47). Wegen dieses qualitativen Unterschieds kann der Gesetzgeber nur im Hinblick auf die Regelsätze für zwei Erwachsene und zwei Kinder auf den Existenzminimumbericht zurückgreifen und hat darüber hinaus im Hinblick auf die Unterkunfts- und Heizkosten sowie die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe eine realitätsgerechte Bemessung vorzunehmen, die also zur Beachtung des qualitativen Unterschieds nicht pauschalisierend erfolgen kann (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 50-71). Diese Bemessung wird so vorgenommen, dass am Ende materiell der realitätsgerecht niedrigste Wert ausgeworfen wird, der als Grundsicherungsleistung das Existenzminimum für eine vergleichbare vierköpfige Familie abbildet, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt (ebd., Rn. 47).

Steuerrechtlich kann nun - so wie Du das hervorhebst - der Freibetrag über das absolute Existenzminimum hinausgehen und sich dennoch weiterhin unterhalb bzw. bis zur Grenze des Grundsicherungsniveau bewegen; allerdings dürfte eine solche Berücksichtigung, denke ich, den Kern der bundesverfassungsrechtlichen Besoldungsrechtsprechung verfehlen, da mit der Mindestalimentation eine nicht zu unterschreitende Vergleichsschwelle fixiert worden ist, die dem Normbestandschutz unterliegt. Zum absoluten Existenzminimum hinzukommende Leistungen zum Familieneinkommen sollten insofern m.E. nicht beachtet werden können, da sie über diesen absoluten Wert hinausreichen würden - jedenfalls solange, wie das Bundesverfassungsgericht die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße heranzieht. Deine Gedanken sollten insofern untermauern, dass das Bundesverfassungsgericht auch deshalb zukünftig nicht von jener Bezugsgröße abweichen sollte, denn als Folge müssten rechtlich offensichtlich die Möglichkeiten zur Erhöhung des Familieneinkommens, die das SGB II bereithält, vergleichend herangezogen werden, was normativ mit hoher Wahrscheinlichkeit einen ganzen Rattenschwanz an zusätzlicher Komplexität nach sich ziehen würde. Denn in dem Moment, wo von der Alleinverdienerfamilie als Vergleichsmaßstab abgesehen werden würde, würden Bemessungen, wie Du sie darstellst und wie sie kursorisch auch das OVG Schleswig-Holstein unlängst angestellt hat, offensichtlich mit in die Betrachtung einbezogen werden müssen, da dann neue normative Maßstäbe anzulegen wären, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Da also die vom Bundesverfassungsgericht in den Rn. 50-71 vollzogene Möglichkeit der realitätsgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus eine präzise Vergleichsgrundlage und als Folge eine entsprechende Vergleichsschwelle schafft und dabei gleichzeitig den zentralen Grundsatz der seit 2015 neu entwickelten Besoldungsdogmatik erfüllt, nämlich dass die Berechnung der Parameter möglichst einfachen und klaren Regeln zu folgen hat (vgl. ebd., Rn. 30), dürfte davon auszugehen sein, dass es jenen Weg in nächster Zeit weiter präzisieren, jedoch nicht grundstürzend ändern wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 05.10.2021 13:32
Hallo Swen,
vielen Dank für die umfassende Antwort.

Die Argumente kann ich nachvollziehen, da nach derzeitiger Rechtslage die SGB-II-Familie auch mit Erwerbseinkommen noch knapp unter dem Familieneinkommen der Beamtenfamilie bleibt.

Problematisch wird es jedoch, wenn die Freibeträge nach §11b SGB II angehoben werden (was Gegenstand einer noch nicht abgeschlossenen politischen Diskussion ist). Dann könnte es schnell dazu kommen, dass Erwerbseinkommen plus aufstockende Grundsicherung die Alimentation der Beamtenfamilie überschreiten und somit wieder ein eindeutig verfassungswidriger Zustand entsteht.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.10.2021 13:53
Es interessiert sich niemand für die Harz4 Familie mit Einkommen. Bei keiner Berechnung, nirgends.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 05.10.2021 16:43
Ich möchte mal einen Gedanken in den Raum stellen, von dem ich mir nicht sicher bin, ob er im Rahmen der anstehenden Gesetzgebung bereits gewürdigt wurde.

Die Sicherstellung der Mindestalimentation soll in den einzelnen Ländern ja vorallem durch eine Erhöhung der Familienzuschläge erfolgen. Bei starker Erhöhung der Familienzuschäge entsteht aber eine prozentual höhere Steuerquote, die sich auf alle Bestandteile der Alimentation auswirkt.

In der Folge wird die Grundbesoldung eines kinderreichen Beamten stärker besteuert, als die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten. Das Amt an sich wird folglich netto schlechter alimentiert, sobald Kinder im Spiel sind. Dies wird umso deutlicher, je mehr Kinder im Spiel sind und je höher die Zuschläge sind. Wenn ich mich nicht irre, wird ein Teil der beabsichtigten Erhöhungen über eine prozentual höhere Besteuerung der Grundbesoldung wieder in den allgemeinen Steuertopf umgelenkt.

Hierzu würde ich gern mal weitere Meinungen / Gedanken erfragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.10.2021 16:55
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du meinst, ACDSee. Denn im Endeffekt werden nicht einzelne Besoldungsbestandteile besteuert, sondern die Bruttobesoldung als Ganze. Bezüglich des Steuersatzes ist es insofern unerheblich, ob das Grundgehalt oder die Familienzuschläge erhöht werden: Solange die Summe der Bruttobesoldung gleich ist, ist auch der Steuersatz gleich, sodass die Nettoalimentation in beiden Fällen ebenfalls identisch bliebe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 05.10.2021 21:02
Ich glaube, ACDSee meint die Progression.  Ein Kinderreicher Beamter mit Familienzuschlägen wegen der Progression eine höhere Steuerquote als ein kinderlose Beamter und um das wiederum auszugleichen  müssen die Kinderzuschlägge ggf. noch mehr erhöht werden.

Bzgl der amtsangemessene Alimentation in höheren Besoldungsgruppen wäre eine ausschließliche Erhöhung der Familienzuschläge eine Quadratur des Kreises. Wenn der Kinderzuschlag für alle Besoldungsgruppen gleich ist, hat ein A16er vom Kinderzuschlag wegen der Progression Netto weniger als ein A6er und die Kinder sind nicht amtsangemessen alimentiert. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass die Familienzuschläge nicht nur nach der Zahl der Kinder sondern auch nach Besoldungsgruppen gestaffelt werden, denn impliziert würde die Botschaft gesendet, dass ein Kind eines 16er mehr Wert ist als das eines A6ers.

Die Anforderungen des BVGs können m.E. nicht allein über Familienzuschläge gelöst werden können. Die Besoldung  würde dann kaum noch durch das Statusamt definiert sondern durch den Reproduktionsfaktor
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 05.10.2021 23:14
Hallo clarion,

eigentlich müsste sich - bei Umsetzung des BVerfG - der Familienzuschlag (zumindest ab dem dritten Kind) am Netto orientieren. Mecklenburg-Vorpommern macht es auch so:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.10.2021 06:11
Hallo clarion,

eigentlich müsste sich - bei Umsetzung des BVerfG - der Familienzuschlag (zumindest ab dem dritten Kind) am Netto orientieren. Mecklenburg-Vorpommern macht es auch so:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

Man orientiert sich doch auch am netto? Wer macht das nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 08:07
Ich möchte mal einen Gedanken in den Raum stellen, von dem ich mir nicht sicher bin, ob er im Rahmen der anstehenden Gesetzgebung bereits gewürdigt wurde.

Die Sicherstellung der Mindestalimentation soll in den einzelnen Ländern ja vorallem durch eine Erhöhung der Familienzuschläge erfolgen. Bei starker Erhöhung der Familienzuschäge entsteht aber eine prozentual höhere Steuerquote, die sich auf alle Bestandteile der Alimentation auswirkt.

In der Folge wird die Grundbesoldung eines kinderreichen Beamten stärker besteuert, als die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten. Das Amt an sich wird folglich netto schlechter alimentiert, sobald Kinder im Spiel sind. Dies wird umso deutlicher, je mehr Kinder im Spiel sind und je höher die Zuschläge sind. Wenn ich mich nicht irre, wird ein Teil der beabsichtigten Erhöhungen über eine prozentual höhere Besteuerung der Grundbesoldung wieder in den allgemeinen Steuertopf umgelenkt.

Hierzu würde ich gern mal weitere Meinungen / Gedanken erfragen.
Ab Kind 3 hat ja das BVerG genau das in Augenschein genommen und verlangt, dass der Beamte mit mehr als 2 Kinder Netto nicht schlechter gestellt wird, als der mit 2.
Deswegen plädiere ich ja auch für ein Paradigmenwechsel in der Besoldung, damit die kinderlosen Single nicht mehr so viele monetäre Vorteile haben, gegenüber den Familien.
Sprich Grundbesoldung für den kinderlosen Single, der Rest nach Bedarf als Zulage, so dass Single und Eltern das gleiche Netto für sich haben.
Das wäre logisch, fair und konsequent.
Aber Kinderlose dürfen halt besser gestellt, gegenüber den KuK mit Kindern,aber Eltern mit mehr als 2 Kinder nicht gegenüber denen die mehr Kinder haben. (Finde den logischen Fehler!)

Deswegen gieren ja die Singles auf einem fetten Zuschlag für sie, wegen der jahrzehntelangen, asozialen Unterschreitung Mindestalimentation der Beamten mit 2 Kindern, obwohl sie überhaupt nicht vom Problem der Mindestalimentation direkt betroffen sind.

Aber mir wurde hier ja erklärt, dass das derzeitig nicht mit dem GG vereinbar wäre.

Bin gespannt, wann die Deppen der Politik diese Problemlösung (die für sie langfristig auch günstiger sein würde, insbesondere bzgl. Pension) adressieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 08:23
Hallo clarion,

eigentlich müsste sich - bei Umsetzung des BVerfG - der Familienzuschlag (zumindest ab dem dritten Kind) am Netto orientieren. Mecklenburg-Vorpommern macht es auch so:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

Man orientiert sich doch auch am netto? Wer macht das nicht?
Das BVerG bei Beamten bis 2 Kindern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 06.10.2021 09:49
Ich glaube, ACDSee meint die Progression.  Ein Kinderreicher Beamter mit Familienzuschlägen wegen der Progression eine höhere Steuerquote als ein kinderlose Beamter und um das wiederum auszugleichen müssen die Kinderzuschlägge ggf. noch mehr erhöht werden.

Genau.

Die Anforderungen des BVGs können m.E. nicht allein über Familienzuschläge gelöst werden können. Die Besoldung würde dann kaum noch durch das Statusamt definiert sondern durch den Reproduktionsfaktor

Auch das stimmt.

Weiterhin kommt die Bundesverwaltung wahrscheinlich vor lachen nicht in den Schlaf. Immerhin nehmen sich die Länder mit der Erhöhung der steuerpflichtigen Zuschlägen selbst Geld weg. Es gehen immerhin 42,5 % des Lohnsteueraufkommens an den Bund. Durch zu versteuerende Familienzuschläge subentioniern die Länder folglich die Bundesverwaltung.

Wenn eine angemessene Nettoalimentation von kinderreichen Beamten über Familienzuschläge erreicht werden soll, würde ich überlegen, ob diese steuerfrei ausgestaltet werden können. So bliebe netto mehr Geld im Land. Die - aufgrund von Progressionseffekten - unterschiedliche Nettozuschlagshöhe in den verschiendenen Ämtern würde entfallen und die absolute Höhe könnte niedriger angesetzt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 06.10.2021 10:17
Anbei ein Link über die derzeitige Lage, bzw. über die Absichten unserer Finanzministerin (Schleswig-Holstein):

https://www.merkur.de/hamburg-schleswig-holstein/hoehere-besoldung-fuer-viele-beamte-im-norden-geplant-zr-90906090.html

Mich würde die Meinung von euch insbesondere in Sachen Partnereinkommen interessieren. Kommt das Finanzministerium da wirklich mit durch, einfach neue und ausschließlich kinderbezogene Zulagen zu gewähren und diese diese dann auch noch vom Einkommen des Partners abhängig zu machen? Kann das richtig sein? Die Bezugsgröße des BVerfG ist nun mal eine andere. Meiner Meinung nach geht niemanden das Einkommen der Partner etwas an!? Und überhaupt; eine solche "Regelung" würde dann doch etliche andere zu beachtende Punkte zerstören (Mindestabstandsgebot, Leistungsprinzip usw.)?

Dass das Ministerium natürlich die "billigste" Lösung sucht, kann ich sogar nachvollziehen. Aber dann doch wenigstens im Rahmen der vom BVerfG Möglichkeiten. Das jetzige Vorgehen zeigt nur ein mal mehr deutlich, wie hoch die Wertschätzung der Politik gegenüber ihren Beamten ist. Einfach nur traurig.

Kennt jemand gute Rechtsanwälte, die sich ggf. sogar auf diese besoldungsspezifischen Themen spezialisiert haben? Nach derzeitigem Stand sehe ich keine andere Möglichkeit, als über den Klageweg.

Sind ggf. sogar schon einige Kollegen im Klageverfahren angekommen? Wer von euch plant diesen Weg ein? Und vor allem würde mich interessieren, wie ihr die Chancen vor Gericht einschätzt? Im Prinzip hat das BVerfG den Rahmen ja klar und deutlich vorgegeben.

Danke und allerbeste Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.10.2021 11:28
Also bezüglich der Grundsicherung, die hier ja die Ausgangslage darstellt, ist das Partner-Einkommen sehr wohl relevant. Genauso ist der Unterhaltsanspruch beider Elternteile gegenüber den gemeinsamen Kindern nachvollziehbar. Warum also ein Kind ausschließlich über die Alimentation eines Beamten, nicht aber über das Einkommen des zweiten Elternteils versorgt werden muss, erschließt sich auch nicht.

Weder Leistungsprinzip noch Mindestabstand werden dadurch untergraben. Im Gegenteil: Wenn es nach Leistung gehen würde, bräuchte es überhaupt keine Alimentierung. Denn der Beamte wird ja ganz offensichtlich eben nicht für seine Arbeit bezahlt; sonst gäbe es überhaupt keine familien-bezogene und damit leistungs-ferne Bestandteile der Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.10.2021 11:44
@ Prüfer SH

Der Referentenentwurf wurde im Volltext bereits hier im Thread verlinkt. Meiner Meinung nach hat dieser erhebliche Schwächen und ist (vermutlich auch deshalb) bisher nicht vom Kabinett gebeschlossen und in den Landtag eingebracht worden. Diese Schwächen stellen sich u.a. wie folgt dar:

1. Durch das starke Abschmelzen des geplanten Familienergänzungszuschlages mit steigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe wird das Abstandsgebot nicht nur angegriffen, sondern schlicht abgeschafft. Der nominelle Unterschied der gewährten Gesamtbesoldung (inkl. aller Besoldungsbestandteile wie dem neuen Familienergänzungszuschlag) zwischen dem Eingangsamt des ehem. einfachen Dienstes (dann A6) und ehem. gehobenen Dienstes (A9) auf einen einstelligen Eurobetrag pro Jahr reduziert.

Dies ist dem FM bewusst, wobei dieses entgegen dem BVerwG sich auf den Standpunkt tritt, dass sich das Abstandsgebot ausschließlich auf die Grundbesoldung und nicht auf die Gesamtbesoldung bezieht.

2. Es fehlt jegliche sachliche Begründung für die geplante Anhebung des Einstiegsamtes des ehem. einfachen Dienstes von A4 (2019) auf A5 (2020) und nunmehr auf A6. In diesem Zeitraum haben die Beamtinnen und Beamten der entsprechenden Besoldungsgruppen (Wachtmeister in den Gerichten und Staatsanwaltschaften) keine Aufgabenänderungen erfahren.

3. Über die Änderungen bei der Beihilfe kann man diskutieren. Worin der sachliche Grund bestehen soll lediglich Kinder mit mindestens zwei Geschwistern und Ehepartnerinnen bzw. Ehepartner mit mindestens zwei Kindern einen erhöhten Beihilfesatz zukommen zu lassen erschließt sich mir nicht. Der Entwurf zielt hier auch ausschließlich auf das "Ausrechnen" der Nettoalimentation ab, sodass offenkundig ausschließlich sachfremde Erwägungen zu Grunde liegen.

4. Das Einbeziehen des Familieneinkommens gem. § 45a Abs. 1 SHBesG-E ist absolut indiskutabel. Hier wird die Besoldung der Beamten vom Mitwirken privater Dritter abhängig gemacht (viel Spaß in laufenden Scheidungsverfahren  ;)). Auch weitere Einkünfte der Beamtinnen und Beamten (Kapitalerträge, Mieteinnahmen, vergütete Nebentätigkeiten etc.) selber wurden eins zu eins auf die Besoldung angerechnet.

Auch dass ein solcher Zuschlag nur auf Antrag gezahlt werden soll ist ein offensichtlicher Versuch die Beamtenschaft abzuschrecken. Die Darlegungslast soll in diesem Fall der Antragssteller tragen, wobei die Nachweise für das laufende Jahr erst abschließens bei Vorlage des Steuerbescheides des laufendem Jahres im Folgejahr erbracht werden können. Außer natürlich die Bezügestelle soll zu einer Art Nebenfinanzamt mit monatlicher Einkommensberechnung ausgebaut werden  ;D

5. Die Umsetzung der BVerfG-Entscheidung zur Alimentation kinderreicher Beamter in § 45a Abs. 2 SHBesG-E knüpft wieder an das Familieneinkommen ein. Es wird dabei offensichtlich verkannt, dass selbst den Staatssekretären in der Besoldugnsgruppe B9 wesentlich höherer Zuschläge für ein drittes Kind (115% der Grundsicherung) zustehen, da diese ihr Grundgehalt für den Unterhalt des dritten Kindes nicht "anzugreifen" brauchen.

6. In der Berechnungsweise des Grundsicherungsniveaus sind so viele Fehler und Rechentricks enthalten, dass ich die gar nicht aufzählen möchte.

7. Bei der Ermittlung der Kosten der Kinderbetreuung plant das FM die Beamten auf Sizialleistungen gem. § 7 Abs. 2 KiTaG zu verweisen. Eine Begründung dafür, weshalb ein Verweis auf Grundsicherung und Wohngeld unzulässig, der Verweis auf diese konkrete Sozialleistung jedoch zulässig sein soll, bleibt der Entwurf schuldig.

Ich könnte wohl noch ewig weiterschreiben, aber das täte meinem Puls nicht gut. Im Endergebnis führt der Entwurf zur Einführung einer Herdprämie für Beamtenparter und einem montären Anreiz dafür geschaffen wird bloß nicht finanziell fürs Alter vorzusorgen, da die Kapitalerträge ja von der Besoldung abgezogen werden.

Alles in allem scheint es mir, dass hier einfach mal ein Testballon gestartet. Die Landesregierung hat schlicht noch nichts zu verlieren. "Schadenersatz" für die Beamten aufgrund nicht amtsangemessener Alimentation scheidet aus. Viele werden sich abschrecken lassen durch den (wohl bewusst erzeugten) Papierkram und allein dadurch kann man Millionen sparen. Das blödeste was passieren kann ist ein erhobener Zeigefinger vom BVerfG in Karlsruhe oder vom LVerfG in Schleswig und dann geringere Nachzahlungen irgendwann in der Zukunft.

Der dbb SH hat der Finanministerin wohl schon den Kopf gewaschen (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/heinold-verteidigt-besoldungsplaene-dbb-sh-sieht-falsche-signale/), aber im Besoldungsgesetzgebunsverfahren ist man dort halt auch nur ein Lobbyist wie jeder andere.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.10.2021 11:54
Anbei ein Link über die derzeitige Lage, bzw. über die Absichten unserer Finanzministerin (Schleswig-Holstein):

https://www.merkur.de/hamburg-schleswig-holstein/hoehere-besoldung-fuer-viele-beamte-im-norden-geplant-zr-90906090.html

Mich würde die Meinung von euch insbesondere in Sachen Partnereinkommen interessieren. Kommt das Finanzministerium da wirklich mit durch, einfach neue und ausschließlich kinderbezogene Zulagen zu gewähren und diese diese dann auch noch vom Einkommen des Partners abhängig zu machen? Kann das richtig sein? Die Bezugsgröße des BVerfG ist nun mal eine andere. Meiner Meinung nach geht niemanden das Einkommen der Partner etwas an!? Und überhaupt; eine solche "Regelung" würde dann doch etliche andere zu beachtende Punkte zerstören (Mindestabstandsgebot, Leistungsprinzip usw.)?

Dass das Ministerium natürlich die "billigste" Lösung sucht, kann ich sogar nachvollziehen. Aber dann doch wenigstens im Rahmen der vom BVerfG Möglichkeiten. Das jetzige Vorgehen zeigt nur ein mal mehr deutlich, wie hoch die Wertschätzung der Politik gegenüber ihren Beamten ist. Einfach nur traurig.

Kennt jemand gute Rechtsanwälte, die sich ggf. sogar auf diese besoldungsspezifischen Themen spezialisiert haben? Nach derzeitigem Stand sehe ich keine andere Möglichkeit, als über den Klageweg.

Sind ggf. sogar schon einige Kollegen im Klageverfahren angekommen? Wer von euch plant diesen Weg ein? Und vor allem würde mich interessieren, wie ihr die Chancen vor Gericht einschätzt? Im Prinzip hat das BVerfG den Rahmen ja klar und deutlich vorgegeben.

Danke und allerbeste Grüße

Nein, damit kommt niemand durch, weil es - wie hier schon mehrfach dargelegt - juristischer Unsinn ist, der einzig das Ziel verfolgt, Kosten zu sparen (was schon für sich genommen verfassungswidrig wäre), der sich deshalb auch nicht hinreichend prozeduralisieren ließe und der am Ende dem Land langfristig teuer zu stehen kommen wird, wenn sich eine genügende Zahl an Widersprüchen finden wird; letztlich handelt es sich um ein extreme Form der Steuerverschwendung. Denn da die geplante Regelung sachwidrig ist, werden am Ende ebenfalls alle, die nun die höheren Familienzuschläge erhalten, darüber hinaus noch einmal die Nachzahlungen erhalten, die das BVerfG beschließen wird - das nur umso mehr, wenn die Rechtsprechung die in der aktuellen Entscheidung bislang nur angedeutete Regelung zur Bemessung eines evident unzureichenden Grundgehalts präzisieren wird, was kommen wird, da das sonst nicht angedeutet worden wäre. Die Regierung Günther scheint mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo in der Ostsee ein Füllhorn Geldes gefunden zu haben, sodass sie nun Steuermittel großen Ausmaßes verschwenden kann, ohne dass sich irgendwer darauf zurückziehen könnte, er hätte davon nichts gewusst: So fließen die Millionen um Millionen dahin... Es ist schon grotesk, auf was für spleenige Ideen man kommen kann.

Das OVG Schleswig-Holstein hat gerade erst einen Vorlagebeschluss gefasst (OVG Schleswig-Holstein, Beschluss vom 23.03.2021 - 2 LB 93/18 -). Von jenem ausgehend, wird das BVerfG auf Grundlage seiner Rechtsprechung die Besoldung in Schleswig-Holstein seit 2007 als evident unzureichend betrachten. Dann wird es für jene, die Widerspruch eingelegt haben oder Klage führen, zu entsprechenden Nachzahlungen kommen und ab 2022 dann noch einmal Nachzahlungen auch für alle jene, die materiell keiner bedürften, jedoch normativ ebenfalls jene zugesprochen bekommen werden, da das BVerfG auch deren Grundgehaltssätze für evident unzureichend betrachten wird.

Es ist erfreulich, dass beim BVerfG mittlerweile Vorlagebeschlüsse aus der Hälfte der Bundesländer vorliegen, da davon auszugehen ist, dass mit jedem weiteren groben Unsinn, der Eingang in die Gesetzgebung findet, die Direktiven zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der Alimentation nur immer kleinschrittiger werden werden; das BVerfG wird da nicht viel Federlesen machen, da man auch dort wenig Lust hat, sich mit ausgemachten juristischen Unsinn beschäftigen zu müssen - und andersherum: Es ist ein Armutszeugnis für die entsprechend politisch Handelnden, dass sie nicht mehr in der Lage sind, relativ einfache politische Probleme wie die Alimentation ihrer Beamten zu regeln - wie soll man jenen dann zutrauen, die wirklich anstehenden Probleme des Klimawandels, des demografischen Wandels, des Digitalisierungsrückstands und die damit zusammenhängenden ökonimschen Folgen zu lösen? Irgendwie scheint das Ergebnis der letzten Bundestagswahl noch nicht ganz bei der Regierung Günther angekommen zu sein.

Und PS. Ich lese nach dem Schreiben gerade Deinen Beitrag, Malkav: Du bringst es auf den Punkt!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.10.2021 11:56
Ich stimme Malkav vollkommen zu. Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige  Herdprämie, wie sie im Buche steht.

Wenn mein Partner entscheiden müsste, ob er arbeitet oder bei gleichem Geld nicht arbeitet, was wird er wohl wählen? Wie kann man einerseits  argumentieren, das Einverdiener-Modell sei keine Bezugsgröße mehr und andererseits will man eine Herdprämie verteidigen? Was für eine Doppelmoral von einigen hier... Daran merkt man, dass es einigen nicht um konstruktive und verfassungsgemäße Vorschläge geht, sondern nur darum, dass ja kein Beamter und seine Familie einen EUR mehr in der Tasche haben darf. So sehen es offensichtlich auch einige Dienstherren, die jeden Strohhalm ergreifen, und sei er noch so eindeutig verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.10.2021 11:59
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige  Herdprämie, wie sie im Buche steht.

Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.10.2021 12:04
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige  Herdprämie, wie sie im Buche steht.

Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...

Achja stimmt, sie haben Recht. Jetzt wo Sie es sagen ist es natürlich vollkommen im Einklang mit Art. 33 GG. Es hat zwar das eine nichts mit dem anderen zutun, aber das kann Ihnen ja egal sein, schließlich haben Sie zum eigentlichen Thema offensichtlich nichts beizutragen, was im Einklang mit der Verfassung stehen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.10.2021 12:08
Also bezüglich der Grundsicherung, die hier ja die Ausgangslage darstellt, ist das Partner-Einkommen sehr wohl relevant. Genauso ist der Unterhaltsanspruch beider Elternteile gegenüber den gemeinsamen Kindern nachvollziehbar. Warum also ein Kind ausschließlich über die Alimentation eines Beamten, nicht aber über das Einkommen des zweiten Elternteils versorgt werden muss, erschließt sich auch nicht.

Weder Leistungsprinzip noch Mindestabstand werden dadurch untergraben. Im Gegenteil: Wenn es nach Leistung gehen würde, bräuchte es überhaupt keine Alimentierung. Denn der Beamte wird ja ganz offensichtlich eben nicht für seine Arbeit bezahlt; sonst gäbe es überhaupt keine familien-bezogene und damit leistungs-ferne Bestandteile der Besoldung.

... Es geht aber nicht um die Grundsicherung in ihrer ganzen Bandbreite als solche, sondern um eine vergleichende Betrachtung von Grundsicherung und Alimentation, für die das BVerfG die Vergleichskriterien bestimmt hat, um einen Vergleich unter Beachtung von Art. 3 Abs. 1 GG durchführen zu können. Deshalb hebt es immer wieder den qualitativen Unterschied zwischen beiden normativen Systemen hervor. Da das BVerfG erst gerade wieder die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße bestätigt hat, ist nicht davon auszugehen - so wie ich das gestern dargelegt habe -, dass sich die zu beachtenden Direktiven in nächster Zeit grundlegend ändern werden. Es wird weiterhin unter Beachtung des qualitativen Unterschieds die jeweils vergleichende absolute Untergrenze zum Maßstab machen, sodass ein darüber hinausgehendes Familieneinkommen bei der Bemessung jeweils keine Rolle spielen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.10.2021 12:14
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige  Herdprämie, wie sie im Buche steht.

Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...

Was hat das Familiengeld (wie es in Bayern heist) damit zu tun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 12:31
1. Durch das starke Abschmelzen des geplanten Familienergänzungszuschlages mit steigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe wird das Abstandsgebot nicht nur angegriffen, sondern schlicht abgeschafft. Der nominelle Unterschied der gewährten Gesamtbesoldung (inkl. aller Besoldungsbestandteile wie dem neuen Familienergänzungszuschlag) zwischen dem Eingangsamt des ehem. einfachen Dienstes (dann A6) und ehem. gehobenen Dienstes (A9) auf einen einstelligen Eurobetrag pro Jahr reduziert.
Das lustige daran ist ja, dass mindestens ab dem 3. Kind (wg. Steuerprogression) ja ein mit dem Einkommen steigender Brutto Zuschlag notwendig ist, um dem Urteilen genüge zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 12:35
Es ist ein Armutszeugnis für die entsprechend politisch Handelnden, dass sie nicht mehr in der Lage sind, relativ einfache politische Probleme wie die Alimentation ihrer Beamten zu regeln - wie soll man jenen dann zutrauen, die wirklich anstehenden Probleme des Klimawandels, des demografischen Wandels, des Digitalisierungsrückstands und die damit zusammenhängenden ökonimschen Folgen zu lösen?
Oh ja wie Recht du hast.
und Hirnlos nicht einfach mal anfangen zu Denken um zu  erkennen worin die Problematik liegt, einen großen Wurf machen und eine Neuauflage der Besoldung durchführen, sondern verzweifelt stümperhaft, rumdoktern.
Ekelhaft.
Aber in allen anderen Bereiche ja auch regelmäßig zu sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.10.2021 14:10
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige  Herdprämie, wie sie im Buche steht.

Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...

Was hat das Familiengeld (wie es in Bayern heist) damit zu tun?

Das müsste dann Fahnder beantworten, da er behauptet hatte, dass dergleichen verfassungswidrig sei...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.10.2021 14:15
Da das BVerfG erst gerade wieder die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße bestätigt hat, ist nicht davon auszugehen - so wie ich das gestern dargelegt habe -, dass sich die zu beachtenden Direktiven in nächster Zeit grundlegend ändern werden.

Genau das ist doch die Frage. Das BVerfG schrieb davon, dass in der bisherigen Besoldungspraxis von diesem Modell ausgegangen wurde. Ob dies aber auch für die Zukunft so sein müsse, schrieb es eben gerade nicht.
So heißt es in Randnummer 47 des Urteils 2 BvL 4/18, worum es hier ja insbesondere geht:

Zitat
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.

Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 15:15
Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.
könnte, wenn er nicht so hirnlos und schamlos agieren würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.10.2021 15:27
Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.
könnte, wenn er nicht so hirnlos und schamlos agieren würden.

Und auch nur im Rahmen einer großangelegten Besoldungsreform.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.10.2021 15:43
Da das BVerfG erst gerade wieder die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße bestätigt hat, ist nicht davon auszugehen - so wie ich das gestern dargelegt habe -, dass sich die zu beachtenden Direktiven in nächster Zeit grundlegend ändern werden.

Genau das ist doch die Frage. Das BVerfG schrieb davon, dass in der bisherigen Besoldungspraxis von diesem Modell ausgegangen wurde. Ob dies aber auch für die Zukunft so sein müsse, schrieb es eben gerade nicht.
So heißt es in Randnummer 47 des Urteils 2 BvL 4/18, worum es hier ja insbesondere geht:

Zitat
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.

Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.

Das ist so nicht ganz richtig bzw. möglich, aber für die nähere Zukunft unwahrscheinlich - bei der Bemessung des Mindestabstands zur Grundsicherung hat der Besoldungsgesetzgeber weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße in den Blick zu nehmen. Denn in der aktuellen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht an keiner Stelle anklingen lassen, dass sich das aktuell geändert hätte; vielmehr aktualisiert es die Direktive an jener Stelle, indem es sie hier hervorhebt und im Anschluss die entsprechenden Bemessungsgrundlagen direktiv ausschließlich an der jeweiligen vierköpfigen Familie umfassend präzisiert (Rn. 46-79). Dass es hierzu zukünftig eine grundlegend andere Sicht entwickeln wird, ist insofern natürlich möglich, aber verbleibt erst einmal im Reich der Spekulationen. Und indsofern bleibt der Gesetzgeber bis auf Weiteres an die aktuelle Rechtsprechung gebunden.

Da das Bundesverfassungsgericht darüber hinaus in der Parellelentscheidung vom selben Tag (2 BvL 6/17) eine umfassende Aktualisierung seiner 1998 zuletzt aufgerufenen Direktiven zu den kinderreichen Familien vornimmt, dürfte zu vermuten sein, dass es - sofern es in nächster Zeit entsprechend auch in der Besoldungsdogmatik vorgehen wollte - nun auch hier die Gelegenheit genutzt hätte. Es wäre auf jeden Fall eher reichlich widersinnig, ein umfassendes Programm zu entwickeln, wenn man es in nächster Zeit über den Haufen werfen wollte. Denn dann würde es eher wahrscheinlich gewesen sein, dass man sogleich das entsprechend auf anderer Grundlage erstellte Programm entwickelt hätte - das nur umso mehr, als dass derzeit aus der Hälfte der Bundesländer Beschlussvorlagen anhängig sind. Wollte man für die nun ein grundlegend anderes Programm entwickeln, würde ein offensichtlich unaufhebbare Diskrepanz zur aktuellen Entscheidung entstehen, das auch im Hinblick darauf, dass das BVerfG zum Zeitpunkt seiner Entscheidung wusste, dass das VG Hamburg und das OVG Schleswig-Holstein die neuen Direktiven anwenden und darauf die beiden anhängigen Beschlussvorlagen aufbauen würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wichi am 06.10.2021 15:46
Moin,

echt interessantes Thema hier. Ich verstehe nicht, warum Niedersachsen sich nicht einmal für Beamte mit mehr als zwei Kindern in irgendeiner Art und Weise rührt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.10.2021 16:13
bei der Bemessung des Mindestabstands zur Grundsicherung hat der Besoldungsgesetzgeber weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße in den Blick zu nehmen.
Darf aber doch auch alle anderen Kombinationen nicht unter den Mindestabstand fallen lassen.
Es kann doch nicht Verfassungskonform sein, dass eine Besoldung konstruiert wird, die dafür sorgt, dass die vierköpfige Alleinverdienerfamilie über dem Mindestabstand liegt, der Kinderlose oder alleinerziehende Single jedoch drunter.
Oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 06.10.2021 16:25
@ Prüfer SH

Der Referentenentwurf wurde im Volltext bereits hier im Thread verlinkt. Meiner Meinung nach hat dieser erhebliche Schwächen und ist (vermutlich auch deshalb) bisher nicht vom Kabinett gebeschlossen und in den Landtag eingebracht worden. Diese Schwächen stellen sich u.a. wie folgt dar:

1. Durch das starke Abschmelzen des geplanten Familienergänzungszuschlages mit steigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe wird das Abstandsgebot nicht nur angegriffen, sondern schlicht abgeschafft. Der nominelle Unterschied der gewährten Gesamtbesoldung (inkl. aller Besoldungsbestandteile wie dem neuen Familienergänzungszuschlag) zwischen dem Eingangsamt des ehem. einfachen Dienstes (dann A6) und ehem. gehobenen Dienstes (A9) auf einen einstelligen Eurobetrag pro Jahr reduziert.

Dies ist dem FM bewusst, wobei dieses entgegen dem BVerwG sich auf den Standpunkt tritt, dass sich das Abstandsgebot ausschließlich auf die Grundbesoldung und nicht auf die Gesamtbesoldung bezieht.

2. Es fehlt jegliche sachliche Begründung für die geplante Anhebung des Einstiegsamtes des ehem. einfachen Dienstes von A4 (2019) auf A5 (2020) und nunmehr auf A6. In diesem Zeitraum haben die Beamtinnen und Beamten der entsprechenden Besoldungsgruppen (Wachtmeister in den Gerichten und Staatsanwaltschaften) keine Aufgabenänderungen erfahren.

3. Über die Änderungen bei der Beihilfe kann man diskutieren. Worin der sachliche Grund bestehen soll lediglich Kinder mit mindestens zwei Geschwistern und Ehepartnerinnen bzw. Ehepartner mit mindestens zwei Kindern einen erhöhten Beihilfesatz zukommen zu lassen erschließt sich mir nicht. Der Entwurf zielt hier auch ausschließlich auf das "Ausrechnen" der Nettoalimentation ab, sodass offenkundig ausschließlich sachfremde Erwägungen zu Grunde liegen.

4. Das Einbeziehen des Familieneinkommens gem. § 45a Abs. 1 SHBesG-E ist absolut indiskutabel. Hier wird die Besoldung der Beamten vom Mitwirken privater Dritter abhängig gemacht (viel Spaß in laufenden Scheidungsverfahren  ;)). Auch weitere Einkünfte der Beamtinnen und Beamten (Kapitalerträge, Mieteinnahmen, vergütete Nebentätigkeiten etc.) selber wurden eins zu eins auf die Besoldung angerechnet.

Auch dass ein solcher Zuschlag nur auf Antrag gezahlt werden soll ist ein offensichtlicher Versuch die Beamtenschaft abzuschrecken. Die Darlegungslast soll in diesem Fall der Antragssteller tragen, wobei die Nachweise für das laufende Jahr erst abschließens bei Vorlage des Steuerbescheides des laufendem Jahres im Folgejahr erbracht werden können. Außer natürlich die Bezügestelle soll zu einer Art Nebenfinanzamt mit monatlicher Einkommensberechnung ausgebaut werden  ;D

5. Die Umsetzung der BVerfG-Entscheidung zur Alimentation kinderreicher Beamter in § 45a Abs. 2 SHBesG-E knüpft wieder an das Familieneinkommen ein. Es wird dabei offensichtlich verkannt, dass selbst den Staatssekretären in der Besoldugnsgruppe B9 wesentlich höherer Zuschläge für ein drittes Kind (115% der Grundsicherung) zustehen, da diese ihr Grundgehalt für den Unterhalt des dritten Kindes nicht "anzugreifen" brauchen.

6. In der Berechnungsweise des Grundsicherungsniveaus sind so viele Fehler und Rechentricks enthalten, dass ich die gar nicht aufzählen möchte.

7. Bei der Ermittlung der Kosten der Kinderbetreuung plant das FM die Beamten auf Sizialleistungen gem. § 7 Abs. 2 KiTaG zu verweisen. Eine Begründung dafür, weshalb ein Verweis auf Grundsicherung und Wohngeld unzulässig, der Verweis auf diese konkrete Sozialleistung jedoch zulässig sein soll, bleibt der Entwurf schuldig.

Ich könnte wohl noch ewig weiterschreiben, aber das täte meinem Puls nicht gut. Im Endergebnis führt der Entwurf zur Einführung einer Herdprämie für Beamtenparter und einem montären Anreiz dafür geschaffen wird bloß nicht finanziell fürs Alter vorzusorgen, da die Kapitalerträge ja von der Besoldung abgezogen werden.

Alles in allem scheint es mir, dass hier einfach mal ein Testballon gestartet. Die Landesregierung hat schlicht noch nichts zu verlieren. "Schadenersatz" für die Beamten aufgrund nicht amtsangemessener Alimentation scheidet aus. Viele werden sich abschrecken lassen durch den (wohl bewusst erzeugten) Papierkram und allein dadurch kann man Millionen sparen. Das blödeste was passieren kann ist ein erhobener Zeigefinger vom BVerfG in Karlsruhe oder vom LVerfG in Schleswig und dann geringere Nachzahlungen irgendwann in der Zukunft.

Der dbb SH hat der Finanministerin wohl schon den Kopf gewaschen (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/heinold-verteidigt-besoldungsplaene-dbb-sh-sieht-falsche-signale/), aber im Besoldungsgesetzgebunsverfahren ist man dort halt auch nur ein Lobbyist wie jeder andere.

Danke für die guten und ausführlichen Antworten! Ist der Gesetzentwurf noch irgendwo zu finden? Es scheint, als sei er zumindest über den Landtag nicht mehr einsehbar - möglicherweise sogar beabsichtigt!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.10.2021 09:17
Moin,

echt interessantes Thema hier. Ich verstehe nicht, warum Niedersachsen sich nicht einmal für Beamte mit mehr als zwei Kindern in irgendeiner Art und Weise rührt.

Es wird davon ausgehen, dass es das formal nicht müsse, da die beiden Entscheidungen vom 4. Mai letzten Jahres die Besoldungsgesetzgebung in Berlin und NRW betrachten. Und da in Niedersachsen - anders als in anderen Ländern - die Gewerkschaften und Verbände die Thematik zumindest nicht öffentlich machen, sondern sich in etwas hüllen, was man fast als beredtes Schweigen auffassen könnte, besteht für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Handlungsdruck, sich anders zu verhalten. Insofern wartet das Land auf das im nächsten Jahr zu erwartende Donnerwetter aus Karlsruhe - so wie der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats des BVerwG ja bereits 2018 in der mündlichen Verhandlung hervorgehoben hat, dass im Hinblick auf den verfassungskonformen Gehalt der niedersächsischen Alimentation seit 2005 "das Gericht in erschreckender Weise festgestellt [habe], dass dies in all den Jahren nicht erreicht wurde" (https://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Der-Norden/Bundesgerichtshof-entscheidet-am-Dienstag-Verdienen-Beamte-in-Niedersachsen-bald-mehr). Ergo macht das Kabinett Weil II das, was es gut kann, nämlich auf gutes Wetter, und wird, wenn die hiesigen Gewerkschaften und Verbände auch weiterhin ihren geregelten Dornröschenschlaf fortsetzen, am Ende ganz überrascht behaupten, dass man von der Karsruher Entscheidung wie vom Blitz aus heiterem Himmel getroffen worden sei. Schweres Wetter ist auch weiterhin in Niedersachsen nicht zu erwarten, wo man doch eigentlich sturmerprobt sein wollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 07.10.2021 12:22
Danke für die guten und ausführlichen Antworten! Ist der Gesetzentwurf noch irgendwo zu finden? Es scheint, als sei er zumindest über den Landtag nicht mehr einsehbar - möglicherweise sogar beabsichtigt!?

Auch von mir ein fettes DANKE an @Malkav und @SwenTanortsch.

Der Entwurf war noch gar nicht auf der Landtags-Homepage, im Moment holt das FM die üblichen Stellungnahmen zu dem Entwurf ein. Hier der Link zu dem letzten mir bekannten Entwurf. Ob das noch immer der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.

https://we.tl/t-16SwhcmZaT

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 07.10.2021 14:44
Danke für die guten und ausführlichen Antworten! Ist der Gesetzentwurf noch irgendwo zu finden? Es scheint, als sei er zumindest über den Landtag nicht mehr einsehbar - möglicherweise sogar beabsichtigt!?

Auch von mir ein fettes DANKE an @Malkav und @SwenTanortsch.

Der Entwurf war noch gar nicht auf der Landtags-Homepage, im Moment holt das FM die üblichen Stellungnahmen zu dem Entwurf ein. Hier der Link zu dem letzten mir bekannten Entwurf. Ob das noch immer der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.

https://we.tl/t-16SwhcmZaT


Danke! Das können die doch nicht ernst meinen? Einfach nur traurig und an Boshaftigkeit und fehlender Wertschätzung kaum zu überbieten. Da fällt mir nichts mehr zu ein. Und für diesen Kindergarten habe ich einen Eid abgelegt. Schade, dass dieser nur einseitig zu gelten scheint.

Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 07.10.2021 17:54
Moin,

echt interessantes Thema hier. Ich verstehe nicht, warum Niedersachsen sich nicht einmal für Beamte mit mehr als zwei Kindern in irgendeiner Art und Weise rührt.


Moin,
in Niedersachsen gibt es eine Vereinbarung, dass das NLBV "...ab dem Jahr 2018 bei Vorliegen der Voraussetzungen allen Anspruchsberechtigten von Amts wegen nachträglich eine zusätzliche Alimentation für dritte und weitere Kinder gewährt. Dies bedeutet, dass das NLBV im Folgejahr von Amts wegen aufgrund der dann vorliegenden Zahlen zum sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf den bereits gewährten Familienzuschlag überprüft und ggf. eine Nachzahlung veranlasst. Mit dieser Absprache soll vermieden werden, dass der Richter/Beamte nach einem zügig durchgeführten und für ihn negativen Widerspruchsverfahren binnen eines Monats entscheiden muss, ob er Klage erhebt, obwohl die Berechnungsgrundlagen noch fehlen und er mithin die Erfolgsaussichten nicht abschließend beurteilen kann." (NRB, Mitgliederinformation vom 25.09.2019) Soviel zu Theorie. In der Praxis hatte ich natürlich schon vor Jahren Widerspruch erhoben, die Entscheidung darüber hatte das NLBV vertagt. Im Dezember 2020 und Mai 2021 wies ich dann das NLBV auf die BVerfG- Entscheidung vom 4.05.2020 und die Vereinbarung hin... Im Juli wurde dann mein Widerspruch zurückgewiesen und auch die Prüfung "von Amts wegen" führte nicht zur Nachzahlung. So musste ich dann -ein Jahr nach Veröffentlichung des Urteils und abweichend vom Vorhaben der Vereinbarung- Anfang August 2021 Klage erheben... Aber auch das Gericht hat noch nicht so richtig Lust auf das Verfahren und hat beim NLBV erstmal nachgefragt, ob dieses auch hier das Ruhen des Verfahrens beantragt. Dies hätte es ja auch in anderen Verfahren so gehandhabt. Das NLBV hat dann zum einen mit Verweis auf ein NRW-Verfahren (eigentlich dachte ich, diesbezüglich  wären alle Verfahren mit der Aufforderung vom 4.05.2020 an NRW abgeschlossen/ erledigt) das Ruhen beantragt und auch, weil man erstmal prüfen möchte, ob und welchem Umfang das Urteil vom 4.05.2020, das sie nun zur Kenntnis genommen hätten, Auswirkungen auf Niedersachsen hat... Laut Vereinbarung wollten sie jeweils im Folgejahr den sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf " von Amts wegen" prüfen und nun müssen (eigentlich nicht notwendige) Gerichtsverfahren im September 2021 ruhend gestellt werden, weil sie erst prüfen müssen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.10.2021 19:22
@ justilegal

Wenn man das liest, fühlt man sich doch gleich wieder zu Hause: Das NLBV ist Niedersachsens feste Burg und Wehr, dagegen ist Dagobert Ducks Geldspeicher ein offenes Scheunentor. Wie sagt doch der Volksmud so treffend: Gut Ding will Weil haben (oder irgendwie so): Halt die Ohren steif und viel Glück!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.10.2021 23:20
Immerhin verzichtet das NLBV auf die Einrede der Verjährung.

By the way, worauf warten wir Niedersachsen  noch mal genau? Dass uns eine ebenfalls verfassungswidrige neue Besoldung zugebilligt wird, die ausschließlich  Beamten mit drei und mehr Kindern zugute kommt?

Ach so ja, Gut Ding will Weil haben.

Nächstes Jahr  ist im Übrigen  Landtagswahl.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 10:55
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.

Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.

Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.

Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 08.10.2021 11:20
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.

Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.

Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.

Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)

Na dann ist es doch nur gerecht und folgerichtig, dass ich mich mit meiner Besoldung auf ähnlichem Niveau eines Grundsicherungsempfängers befinde.

Ob die Berücksichtigung des Partnereinkommens jetzt sinnvoll, notwendig, verfassungsgemäß oder eben auch nicht ist, kann ich tatsächlich nicht rechtssicher beurteilen. Dazu sehe ich mich tatsächlich nicht in der Lage.
Aber mit Sicherheit kenne ich die Beweggründe, die Besoldung dahingehend zu ändern. Und das hat mit Wertschätzung nichts zutun.

Und ob die Berücksichtigung des Partnereinkommens an sich jetzt rechtssicher ist oder nicht, werden dadurch doch zumindest andere zwingend einzuhaltende Parameter ignoriert. Oder wie siehst du das, cyrix42?
Vielleicht siehst du dich ja in der Lage, mich dahingehend zu erhellen? Es würde mich tatsächlich freuen.

Allerliebsten Dank bereits vorab für die Mühe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 11:47
Nun, ich habe dem Gesetzentwurf (in SH) zumindest den Versuch einer Begründung entnommen, warum man in Anlehnung an Änderungen im Sozial- und Unterhaltsrecht auch die Grundlage der Beamten-Besoldung umstellen will. Ich verstehe das BVerfG so — Zitat siehe oben — , dass der Bezug zur Alleinverdienerfamilie nicht in Stein gemeißelt, und also prinzipiell anpassbar ist.

Ob im vorliegenden Gesetzesentwurf nun alle Regularien eingehalten wurden, mag und kann ich nicht beurteilen.

Aber für völlig undenkbar halte ich die Idee jedenfalls nicht. Gegebenenfalls muss man hier eine deutlich rigorosere Besoldungsreform mit Neuaufstellung und Bewertung durchführen — keine Ahnung. Aber offensichtlich verfassungswidrig? Nun, dergleichen sehe zumindest ich nicht; und halte die von vielen hier vorgebrachten Entgegnungen erst einmal nur für Besitzstandsdenken und enttäuschter Hoffnung auf allgemeine Erhöhungen für alle; auch jene, bei denen die Problemlage der Unterversorgung so gar nicht bestand.

Es mag hier durchaus auch juristisch bedenkliche Einwände geben. Die Frage, wie das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Ämtern ausgelegt wird, ist hier etwa bedenkenswert. Bisherige Rechnungen, die ich vom BVerfG und auf in den dortigen Urteilsbegründungen verwiesene Werte vorheriger Instanzen gesehen habe, beziehen sich jeweils nur auf die Grundbesoldung. Sich also auch weiterhin darauf zu beziehen, entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ob es aber bei deutlich unterschiedlichen Familienzuschlägen auch noch im Sinne des Abstandsgebots ist, dies so auszuwerten, steht auf einem anderen Blatt.

Wie gesagt: Ich bin kein Verfassungsrechtler. Nur halte ich als von den hier diskutierten Regelungen Unbetroffener (aber Interessierter; immerhin habe ich auch eine ganze Reihe verbeamteter Kolleginnen und Kollegen) so manchen Schnellschuss, was alles offensichtlich nicht gehe, eher für Wunschdenken als gerechtfertigt. Das heißt nicht, dass es nicht dennoch so vom BVerfG festgestellt wird. Aber zumindest ich sehe dergleichen als nicht so offensichtlich an wie manch anderer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 11:47
Na dann ist es doch nur gerecht und folgerichtig, dass ich mich mit meiner Besoldung auf ähnlichem Niveau eines Grundsicherungsempfängers befinde.
Tust du das?
Zunächst muss man ja feststellen, dass kein Kinderloser sich auf solch einem Niveau befindet, oder irre ich mich da?
Dann muss man feststellen, dass diverse Angestellte mit Kinder sich auf solch einem Niveau befinden und ergänzende Gelder bei Staat beantragen müssen, inkl. Nachweise über die Einkommen des anderen Elternteils.

Und natürlich ist es beschämend, dass der Staat seit Jahrzehnten (solange haben wir ja dieses Problem schon!) diese Situation  (also das den Beamten mit Kindern weniger Geld zur Verfügung gestellt wird, als oben genannten) nicht behoben hat.
Man kann aber Stolz auf diese Beamten sein, die in den unteren Besoldungsgruppen und Lebensstufen mit Kindern es überhaupt geschafft haben vernünftig durchs Leben zu kommen! Hut ab!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.10.2021 11:48
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.

Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.

Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.

Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)

Es ist so offensichtlich Unrecht, dass einem beim Lesen schon der Mund offen stehen bleibt:

- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss? Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen. Man man eine Jahresabrechnung über die Besoldung und muss sein gesamtes Vermögen und Familieneinkommen inkl. Mieterträge, Dividenden, ... offen legen. Je nachdem bekommt man etwas zurück oder muss eine Nachzahlung leisten. Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat? Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren. Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen? Den "Nichtbedürftigen" wird die Alimentation also weiterhin vorenthalten, obwohl das Alimentationsprinzip seit Kaisers Zeiten für alle Besoldungsgruppen galt.
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen. In den letzten Jahren wurden jedoch sowohl die FamZ als auch das Grundgehalt durch fehlende Anpassungen ausgetrocknet. Nunmehr will man dies beheben, indem man nur Familienbestandteile (für Bedürftige) erhöht und die Familienbestandteile des Grundgehaltes lässt man unberührt?
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

Dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt und wird zurecht schneller vom BVerfG einkassiert, als der Gesetzgebungsprozess dauert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 12:02
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen. In den letzten Jahren wurden jedoch sowohl die FamZ als auch das Grundgehalt durch fehlende Anpassungen ausgetrocknet. Nunmehr will man dies beheben, indem man nur Familienbestandteile (für Bedürftige) erhöht und die Familienbestandteile des Grundgehaltes lässt man unberührt?
Nun bezogen auf den Mindestabstand ist dies doch die logische Konsequenz, da ja der Single mit dem Grundgehalt über dem Mindestabstand liegt.
Das aufgrund andere Kriterien eine Erhöhung des Grundgehalts notwendig ist, steht ja auch außer Frage.

Der Knackpunkt bzgl. des Partnereinkommens ist in der Tat kritisch.
Entweder man Alimentiert den Partner uneingeschränkt voll mit oder nur wenn dieser nicht für sich selbst sorgen kann.
Denn ein Beamter der gegenüber seinem Partner Unterhaltspflichtig ist, hat ja weniger für sich (und einen höheren Alimentationsbedarf), als der, dessen Partner für sich selbst aufkommen könnte.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 12:04
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0.
und ist auch das viel dramatischere Problem, welches im öD angegangen werden muss.

Erkennbar an den stümperhaften Gesetzesvorlagen. etc....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 12:50
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.

Wieder würde ich aufs BAFöG verweisen, welches ja in ähnlicher Weise wie im disktutierten Gesetzesentwurf die (Höhe der) Zahlung an den Nachweis der Bedürftigkeit knüpft: Wenn deutliche Änderungen im Einkommen im Vergleich zum Steuerbescheid vorliegen, gibt es entsprechend andere Möglichkeiten, dies nachzuweisen. Im Zweifelsfall wird erst ein Abschlag gezahlt und mit späteren Bezügen verrechnet.

Es ist jedenfalls kein Neuland, was hier betreten werden würde.

Zitat
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.

Mit der gleichen Begründung könntest du auch die Pflicht zur Steuererklärung wegdiskutieren. Da es diese jedoch gibt, sehe ich erst einmal nicht, dass ein Beamter zur Sicherstellung des Lebensunterhalts für seine Familienangehörigen (die Grundbezüge erhält er ja auch ohne Antrag) nicht auch einen kleinen Teil seiner Freizeit opfern können muss.

btw: Der Gesetzesentwurf aus SH stellt in dem Punkt die interessante Frage, wie sich die "volle Hingabe für den Beruf" mit zulässigen Teilzeit-Regelungen vertragen. Müsste es nicht (aus meiner naiven Vorstellung), wenn man diesen Punkt ernst nähme, nicht nur Vollzeit-Beamte (bzw. Teilzeit nur aus medizinischen Gründen) geben?

Zitat
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.

Hier geht es doch gerade um die Bedürftigkeit, dass gerade Alleinverdiener-Familien mit mehreren Kindern und Bezieher aus niedrigen Besoldungsgruppen nicht einmal das Grundsicherungsniveau (bzw. die 115% davon) erreichen. Insofern ist es erst einmal nicht systemfremd, die zur Beseitigung dieses Missstands nötigen Zahlungen auch an die Bedürftigkeit zu knüpfen.

Die Frage nach dem Vermögen wäre tatsächlich interessant, wird ja beim Bezug von Arbeitslosengeld II dieses auch herangezogen. Nicht, dass du da noch jemanden auf Ideen bringst. ;-)

Die Amtsangemessenheit der Besoldung wird ja bisher am unterschiedlichen Grundgehalt ausgerichtet. Insofern gilt ja durchaus, dass sich Positionen mit höherer Verantwortung entsprechend auch finanziell niederschlagen. Aber ja, wenn man die familienbezogenen Anteile der Beamten-Alimentation als reine Unterstützung für den Lebensunterhalt eben jener (vom Beamten verschiedene) Personen sieht, dann könnte das "Fordern" der Hartz'schen Sozialgesetzgebung aus den Nuller Jahren auch auf Beamte durchschlagen...

Zitat

Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.

Wenn du dich auf die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beziehst: Das BVerfG formuliert doch selbst, dass die Betrachtung der Alleinverdiener-Familie nicht dazu gehört.

Zitat
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.

Warum sollte der eine, der seine Frau mitversorgen muss, denn nun nicht mehr familien-bezogene Alimentation bekommen als der andere, der das nicht muss? Die Frage stellst du doch auch nicht beim Vergleich des Alleinverdieners mit 7 Kindern im Vergleich zum kinderlosen Single...

Zitat
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?

Politisch für nicht wünschenswert halte ich dies auch. Es folgt aber aus der Logik, wenn man die Alimentation für die weiteren Familienangehörigen an die Bedürftigkeit knüpft. Und -- siehe oben -- gerade diese Bedürftigkeit war der Auslöser dieser ganzen Debatte.

Zitat
Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?

Nein, es folgt einfach daraus, dass Beamte nicht für ihre Leistung oder ihren Job bezahlt werden, sondern auch Alimentation für ihre durch sie zu versorgenden Familienangehörigen erhalten.

Im Übrigen müsste -- aber das ist jetzt mehr Politik als Juristerei -- ein Familienzuschlag für arbeitsfähige Mitglieder im Haushalt (aka Ehepartner) so niedrig bemessen sein, dass die Bedarfsgemeinschaft bei einer Arbeitsaufnahme einer solchen Person netto wahrnehmbar mehr zur Verfügung hat, als wenn bloß von staatlicher Seite die Grundbedürfnisse jener Person durch Unterstützungszahlungen (Grundsicherung bzw. familienbezogener Alimentationsbestandteil) gedeckt werden. Nur dann fördert man die Arbeitsaufnahme und finanziert nicht in erster Linie die Nicht-Teilnahme am Arbeitsleben.

Zitat
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.

Schau' mal in den Begründungsteil zu dem Gesetzesentwurf aus SH. Da wird sich ziemlich lang und breit dazu ausgelassen.

Zitat
Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?

Du vermengst die zu geringe Besoldung in der Vergangenheit mit der zukünftigen. Wer bisher zu wenig bekam (und Widerspruch eingelegt hat usw.), der muss entsprechend entschädigt werden. Das hat aber per se erst einmal keine Auswirkung auf eine zukünftige Gestaltung des Besoldungssystems.

Zitat
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.

Also die BVerfG-Argumentation sagt doch, dass dies bei bis zu 2 Kindern galt, aber ab Kind Nr. 3 nicht mehr. Insofern muss allein der Zuschlag fürs dritte Kind dessen Versorgung auf 115% des Grundsicherungsniveaus sicherstellen.

Wenn man jetzt beispielhaft auch die Zuschläge für die ersten zwei Kinder auf dieses nun geforderte Niveau anheben würde, wäre klar, dass das Grundgehalt nur noch die Kosten des Beamten selbst reflektieren solle. Das wäre dann auch eine deutlich klarere Struktur; wird aber sicherlich kaum so umgesetzt werden.

Zitat
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

War das nicht nur auf Richter bezogen? Generell stimmt es aber natürlich, dass im öD (und zwar sowohl bei den Beamten als auch den Tarif-Angestellten) in den höheren Qualifikations-Ebenen die Bezahlung deutlich hinter der der Wirtschaft für vergleichbare Tätigkeiten hinterher hinkt. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die hiervon völlig unabhängig ist. Die müsste sich nämlich in einer Aufwertung entsprechender Ämter bzw. Tätigkeiten widerspiegeln, was aber natürlich erst einmal überhaupt nichts mit der Mindestalimentation von Alleinverdiener-Familien in den unteren Besoldungsgruppen zu tun hat.

Sorry, ist ein bisschen länger geworden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 08.10.2021 12:56
Nun, ich habe dem Gesetzentwurf (in SH) zumindest den Versuch einer Begründung entnommen, warum man in Anlehnung an Änderungen im Sozial- und Unterhaltsrecht auch die Grundlage der Beamten-Besoldung umstellen will. Ich verstehe das BVerfG so — Zitat siehe oben — , dass der Bezug zur Alleinverdienerfamilie nicht in Stein gemeißelt, und also prinzipiell anpassbar ist.


So oder so muss der Gesetzgeber auf jeden Fall bei Familien mit zwei Kindern nachbessern. Hier steht es ihm natürlich frei, wie er das realisieren will. Er kann bspw die Grundbesoldung oder die Familienzuschläge nachbessern. Bei den Familienzuschlägen gibt es allerdings zusätzliche Erwägungen, weshalb diese nicht exorbitant hoch sein dürften. Egal ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung wären sie allerdings im Einzelfall extrem hoch und würden Beförderungsstufen nivellieren. Hier mal die Begründung des Deutschen Richterbundes, die ich für argumentativ richtig und nachvollziehbar halte:

Dass Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass der Besoldungsgesetzgeber seinen Gestaltungsspielraum überschreitet, wenn er den Besoldungsempfängern zumutet, ab dem dritten Kind auf familienneutrale Besoldungsbestandteile zurückzugreifen. Dieser Zustand ist nach der Gesetzesbegründung offensichtlich in Nordrhein-Westfalen ab dem dritten Kind erreicht. Davon geht ersichtlich auch der Besoldungsgesetzgeber aus, wenn er in der Begründung anführt, dass die Grundbesoldung von einer gedachten „Idealfamilie“ mit zwei Kindern unter Einbeziehung der diesbezüglichen Familienzuschläge ausreichend sein soll.

Dies rechtfertigt den Umkehrschluss, dass sich die Besoldung dieser „Idealfamilie“ entweder knapp oberhalb oder auch unterhalb des Randes der verfassungsrechtlich zulässigen Alimentation bewegt. Folgt man dem Gedankengang des Besoldungsgesetzgebers, ist für das dritte und erst recht für jedes weitere Kind kein Spielraum, kein betragsmäßiges Delta mehr vorhanden, das der Besoldungsempfänger für den notwendigen Unterhalt eines weiteren Kindes einsetzen kann.

Wie sich aus vorstehenden Erwägungen ergibt, ist es – im Einklang mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung – erforderlich, die Besoldung nicht nur in dem im Gesetzentwurf geregelten Teilbereich der Besoldung von Mehrkinderfamilien neu zu regeln. Aus unserer
Sicht ist in einem weiteren Schritt eine Anhebung der sog. familienfreien Grundbesoldung nicht nur der richtige Weg, sondern geboten.

Der nun eingeschlagene Weg, der allein die familienbezogenen Besoldungsbestandteile in den Blick nimmt, zementiert die Tendenz des Besoldungsgesetzgebers, die Alimentation der R-Besoldung gerade nicht an der verfassungsrechtlich gebotenen Wertigkeit des Amtes anzuknüpfen. Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies eindeutig die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung.

Insoweit verkennt der Gesetzentwurf, dass die Besoldung nicht dem Familienstand, sondern dem Amt zu folgen hat. Maßgeblich ist die Ämterwertigkeit der Grundgehaltssätze. Wenn der Zuschlag, der technisch eine angemessene Besoldung im Hinblick auf Sonderaspekte abrunden soll, aus verfassungsrechtlichen Gründen ein solches Ausmaß annehmen muss, wie es der Gesetzentwurf vorsieht, um im Zahlergebnis rechtlich bestehen zu können, bekommt der Zuschlag im Verhältnis zur Besoldung des Amtes eine dermaßen hohe Bedeutung, dass damit die Unterwertigkeit der Besoldung des Amtes indiziert sein dürfte.

Deshalb müssen sowohl die Eingangsbesoldung als auch die Besoldung in den einzelnen Ämtern und Erfahrungsstufen deutlich angehoben werden, um nicht nur dem Mindestmaß einer möglichen Alimentation zu entsprechen, sondern auch für die Beschäftigten dauerhaft attraktiv zu sein. Fehlende finanzielle Attraktivität wird sich bei der Nachwuchsgewinnung im Kampf um die „besten Köpfe“ als Hemmschuh erweisen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 08.10.2021 13:05
Bafög wo eine Person in einem ganz anderen Rechtsgebiet quasi Pflichtfrei bis auf den Nachweis des Einkommens unterwegs ist, mit einem ganz ganz besonderen Rechts- und Treueverhältnis dass in die höchsten Ebenen des Staatsprinzips hineinreicht durch seinen Ursprung in unserem allerheiligsten Grundgesetz  seine Beamten unterschiedlichste Pflichten auferlegt , zu vergleichen, halte ich gelinde gesagt mutig bis fahrlässig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 13:26
Die Frage war, wie das Einkommen (des Ehepartners/ der Eltern) nachgewiesen werden kann. Da gäbe es keinen prinzipiellen Unterschied. Warum auch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.10.2021 14:00
Bafög wo eine Person in einem ganz anderen Rechtsgebiet quasi Pflichtfrei bis auf den Nachweis des Einkommens unterwegs ist, mit einem ganz ganz besonderen Rechts- und Treueverhältnis dass in die höchsten Ebenen des Staatsprinzips hineinreicht durch seinen Ursprung in unserem allerheiligsten Grundgesetz  seine Beamten unterschiedlichste Pflichten auferlegt , zu vergleichen, halte ich gelinde gesagt mutig bis fahrlässig.

... oder schlicht dumm.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 14:03
Keine Sorge, die Verwaltungen werden sich recht einfache Regeln einfallen lassen, wie das Einkommen des Ehepartners nachgewiesen werden kann. So dumm sind die Leute dort nicht nicht. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.10.2021 14:16
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.

Wieder würde ich aufs BAFöG verweisen, welches ja in ähnlicher Weise wie im disktutierten Gesetzesentwurf die (Höhe der) Zahlung an den Nachweis der Bedürftigkeit knüpft: Wenn deutliche Änderungen im Einkommen im Vergleich zum Steuerbescheid vorliegen, gibt es entsprechend andere Möglichkeiten, dies nachzuweisen. Im Zweifelsfall wird erst ein Abschlag gezahlt und mit späteren Bezügen verrechnet.

Es ist jedenfalls kein Neuland, was hier betreten werden würde.

Zitat
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.

Mit der gleichen Begründung könntest du auch die Pflicht zur Steuererklärung wegdiskutieren. Da es diese jedoch gibt, sehe ich erst einmal nicht, dass ein Beamter zur Sicherstellung des Lebensunterhalts für seine Familienangehörigen (die Grundbezüge erhält er ja auch ohne Antrag) nicht auch einen kleinen Teil seiner Freizeit opfern können muss.

btw: Der Gesetzesentwurf aus SH stellt in dem Punkt die interessante Frage, wie sich die "volle Hingabe für den Beruf" mit zulässigen Teilzeit-Regelungen vertragen. Müsste es nicht (aus meiner naiven Vorstellung), wenn man diesen Punkt ernst nähme, nicht nur Vollzeit-Beamte (bzw. Teilzeit nur aus medizinischen Gründen) geben?

Zitat
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.

Hier geht es doch gerade um die Bedürftigkeit, dass gerade Alleinverdiener-Familien mit mehreren Kindern und Bezieher aus niedrigen Besoldungsgruppen nicht einmal das Grundsicherungsniveau (bzw. die 115% davon) erreichen. Insofern ist es erst einmal nicht systemfremd, die zur Beseitigung dieses Missstands nötigen Zahlungen auch an die Bedürftigkeit zu knüpfen.

Die Frage nach dem Vermögen wäre tatsächlich interessant, wird ja beim Bezug von Arbeitslosengeld II dieses auch herangezogen. Nicht, dass du da noch jemanden auf Ideen bringst. ;-)

Die Amtsangemessenheit der Besoldung wird ja bisher am unterschiedlichen Grundgehalt ausgerichtet. Insofern gilt ja durchaus, dass sich Positionen mit höherer Verantwortung entsprechend auch finanziell niederschlagen. Aber ja, wenn man die familienbezogenen Anteile der Beamten-Alimentation als reine Unterstützung für den Lebensunterhalt eben jener (vom Beamten verschiedene) Personen sieht, dann könnte das "Fordern" der Hartz'schen Sozialgesetzgebung aus den Nuller Jahren auch auf Beamte durchschlagen...

Zitat

Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.

Wenn du dich auf die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beziehst: Das BVerfG formuliert doch selbst, dass die Betrachtung der Alleinverdiener-Familie nicht dazu gehört.

Zitat
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.

Warum sollte der eine, der seine Frau mitversorgen muss, denn nun nicht mehr familien-bezogene Alimentation bekommen als der andere, der das nicht muss? Die Frage stellst du doch auch nicht beim Vergleich des Alleinverdieners mit 7 Kindern im Vergleich zum kinderlosen Single...

Zitat
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?

Politisch für nicht wünschenswert halte ich dies auch. Es folgt aber aus der Logik, wenn man die Alimentation für die weiteren Familienangehörigen an die Bedürftigkeit knüpft. Und -- siehe oben -- gerade diese Bedürftigkeit war der Auslöser dieser ganzen Debatte.

Zitat
Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?

Nein, es folgt einfach daraus, dass Beamte nicht für ihre Leistung oder ihren Job bezahlt werden, sondern auch Alimentation für ihre durch sie zu versorgenden Familienangehörigen erhalten.

Im Übrigen müsste -- aber das ist jetzt mehr Politik als Juristerei -- ein Familienzuschlag für arbeitsfähige Mitglieder im Haushalt (aka Ehepartner) so niedrig bemessen sein, dass die Bedarfsgemeinschaft bei einer Arbeitsaufnahme einer solchen Person netto wahrnehmbar mehr zur Verfügung hat, als wenn bloß von staatlicher Seite die Grundbedürfnisse jener Person durch Unterstützungszahlungen (Grundsicherung bzw. familienbezogener Alimentationsbestandteil) gedeckt werden. Nur dann fördert man die Arbeitsaufnahme und finanziert nicht in erster Linie die Nicht-Teilnahme am Arbeitsleben.

Zitat
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.

Schau' mal in den Begründungsteil zu dem Gesetzesentwurf aus SH. Da wird sich ziemlich lang und breit dazu ausgelassen.

Zitat
Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?

Du vermengst die zu geringe Besoldung in der Vergangenheit mit der zukünftigen. Wer bisher zu wenig bekam (und Widerspruch eingelegt hat usw.), der muss entsprechend entschädigt werden. Das hat aber per se erst einmal keine Auswirkung auf eine zukünftige Gestaltung des Besoldungssystems.

Zitat
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.

Also die BVerfG-Argumentation sagt doch, dass dies bei bis zu 2 Kindern galt, aber ab Kind Nr. 3 nicht mehr. Insofern muss allein der Zuschlag fürs dritte Kind dessen Versorgung auf 115% des Grundsicherungsniveaus sicherstellen.

Wenn man jetzt beispielhaft auch die Zuschläge für die ersten zwei Kinder auf dieses nun geforderte Niveau anheben würde, wäre klar, dass das Grundgehalt nur noch die Kosten des Beamten selbst reflektieren solle. Das wäre dann auch eine deutlich klarere Struktur; wird aber sicherlich kaum so umgesetzt werden.

Zitat
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

War das nicht nur auf Richter bezogen? Generell stimmt es aber natürlich, dass im öD (und zwar sowohl bei den Beamten als auch den Tarif-Angestellten) in den höheren Qualifikations-Ebenen die Bezahlung deutlich hinter der der Wirtschaft für vergleichbare Tätigkeiten hinterher hinkt. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die hiervon völlig unabhängig ist. Die müsste sich nämlich in einer Aufwertung entsprechender Ämter bzw. Tätigkeiten widerspiegeln, was aber natürlich erst einmal überhaupt nichts mit der Mindestalimentation von Alleinverdiener-Familien in den unteren Besoldungsgruppen zu tun hat.

Sorry, ist ein bisschen länger geworden...

Was rauchst du eigentlich um solche kruden Gedanken zu haben? Privatvermögen heranziehen. Bedürftigkeitsprüfungen? Du hast doch nicht mehr alle Latten im Zaun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 14:23
Nun, die Vermögensprüfung bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II hat m.W. ein gewisser Peter Hartz zu verantworten. Ganz so weit bin ich noch nicht aufgestiegen. ;-) Und, keine Sorge, ich bin Nichtraucher -- auch wenn das hier wahrscheinlich kaum zum Thema gehört. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 08.10.2021 14:27
Keine Sorge, die Verwaltungen werden sich recht einfache Regeln einfallen lassen, wie das Einkommen des Ehepartners nachgewiesen werden kann. So dumm sind die Leute dort nicht nicht. :)

Maßgeblich soll ja das Einkommen i.S.d. Einkommensteuergesetzes sein, welches man unkompliziert mittels Steuerbescheid nachweisen könnte. Wenn denn ein Bescheid vorhanden wäre. Sehr viele Beamte sind nicht zur Abgabe von Steuererklärungen verpflichtet, erst recht nicht solche, auf die etwaige Familienergänzungszuschläge Anwendung fänden. Darüber hinaus warten einige Steuerpflichtige bis kurz vor Ende der Festsetzungsfrist mit der Abgabe, um Zinsen zu kassieren (ich weiß, die waren zu hoch und werden geändert, aber es wird weiterhin Verzinsungen geben, wie hoch, weiß noch niemand). Es wäre doch grotesk, wenn einem diese Freiheit durch den Dienstherren genommen werden würde.

Für diejenigen, die zur Abgabe entsprechender Erklärungen verpflichtet sind, weil beispielsweise gewerbliche Einkünfte vorliegen, bestünde dann regelmäßig die Möglichkeit von Steuerverschiebungen durch ganz legale Gestaltungsmöglichkeiten.

Also wenn das "Partnereinkommen" tatsächlich Berücksichtigung finden sollte, halte ich den Weg über Steuerbescheide für ziemlich "riskant". Und überhaupt: Im Steuerbescheid sind hochpersönliche Informationen zu erkennen, die meinen Arbeitgeber nicht zu interessieren haben. Da kann man echt mal gespannt sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.10.2021 14:54
Nun, die Vermögensprüfung bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II hat m.W. ein gewisser Peter Hartz zu verantworten. Ganz so weit bin ich noch nicht aufgestiegen. ;-) Und, keine Sorge, ich bin Nichtraucher -- auch wenn das hier wahrscheinlich kaum zum Thema gehört. :)

Ihre Argumentation ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schon weh tut. Aber noch einmal in einfacher Sprache, damit auch Sie es verstehen:

BEAMTE BEKOMMEN KEINE SOZIALHILFE!

Diese dürfen laut BVerfG auch niemals in die Situation kommen, auf Sozialhilfe angewiesen zu sein. Auch nicht für wenige Monate, auch nicht zeitlich befristet. NIEMALS! Deswegen müssen Sie  im Voraus "amtsangemessen alimentiert" werden. In diesen Satz steckt einerseits das Wort "amtsangemessen". Es beschreibt, dass die Besoldung hauptsächlich sich aus dem Amt ergeben muss. Beamte haben darüber hinaus das Recht auf "Alimentation" der Familie. Diese muss sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem "Amt" ergeben. Dabei handelt es sich um einen durch Art. 33 Abs. 4 GG geschützten und zu beachteten hergebrachten Grundsatz.

Soweit sich die Besoldung hauptsächlich nur noch durch die Anzahl der Kinder unterscheidet oder wie viel der Partner verdient, liegt keine Alimentation mehr vor, welche sich aus dem Amt speist. Folglich liegt dann keine amtsangemessene Alimentierung, sondern nur noch eine familienbezogene Alimentierung vor. Wo die Grenze liegt, darüber können die Gerichte entscheiden. Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 15:23
Ihre Argumentation ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schon weh tut.

Oh, wenn dir nachdenken so viele Schmerzen bereitet, solltest du es vielleicht lassen. ;-)

Zitat
Aber noch einmal in einfacher Sprache, damit auch Sie es verstehen:

BEAMTE BEKOMMEN KEINE SOZIALHILFE!

Ich glaube, bei dir klemmt Caps-Lock. Einfach noch einmal draufdrücken, dann ist die Tastatur wieder heile und man kann wieder normal schreiben. :)

Inhaltlich: Korrekte Aussage, die den Ausgangspunkt des ganzen Spaßes hier darstellt. Wäre die Alimentation für manche Konstellationen nicht derart niedrig, dass sie nicht den gebotenen Abstand zur Grundsicherung einhalten würde, gäbe es diesen Thread gar nicht. Aber gut, dergleichen schreibst du dann ja auch selbst:

Zitat
Diese dürfen laut BVerfG auch niemals in die Situation kommen, auf Sozialhilfe angewiesen zu sein. Auch nicht für wenige Monate, auch nicht zeitlich befristet. NIEMALS! Deswegen müssen Sie  im Voraus "amtsangemessen alimentiert" werden.

Ich weiß gar nicht, warum du dich so aufregst. Niemand hat dergleichen bestritten.

Zitat
In diesen Satz steckt einerseits das Wort "amtsangemessen". Es beschreibt, dass die Besoldung hauptsächlich sich aus dem Amt ergeben muss.

Nun, wie die Amtsangemessenheit festgestellt wird, ist ja hier gerade noch zu klären. Bisher wurde das immer am Grundgehalt festgemacht, was ich ja auch durchaus nachvollziehbar halte, da dies die Leistung und Verantwortung des einzelnen Beamten widerspiegelt. Über die familienbezogenen Alimentations-Bestandteile sagt das ja erst einmal nichts aus. Fakt ist aber, dass diese die Versorgung der gesamten Familie des Beamten sicherstellen muss. Das Urteil zur Versorgung dritter und weiterer Kinder sagt ja gerade, dass mit Grundgehalt und Familienzuschlägen bisher (bestenfalls) die 4K-Familie versorgt ist, dass aber weitere Kinder auch versorgt werden müssen und dafür, damit diese mindestens die 115% der Grundsicherung erhalten, die entsprechenden Beträge steigen müssen. Ganz offensichtlich geht es hier also dann um den Bedarf der Kinder und nicht um die Leistung oder das Amt des Beamten...

Zitat
Beamte haben darüber hinaus das Recht auf "Alimentation" der Familie. Diese muss sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem "Amt" ergeben. Dabei handelt es sich um einen durch Art. 33 Abs. 4 GG geschützten und zu beachteten hergebrachten Grundsatz.

Also erst einmal sagt das BVerfG selbst, dass die Alleinverdiener-Situation nicht aus den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums folgt. Und zweitens waren bisher nirgends und nie (soweit ich dies überblicken kann) die familienbezogenen Anteile der Alimentation an einen maximalen Prozentsatz des Grundgehalts o.Ä. gebunden. Wer zu Hause eine Fußballmannschaft an Nachwuchs produziert hat, der hat auch bis dato schon massenhaft (und wahrscheinlich auch noch massenhaft zu wenig) Zuschläge für die Kinder bekommen.

Zitat

Soweit sich die Besoldung hauptsächlich nur noch durch die Anzahl der Kinder unterscheidet oder wie viel der Partner verdient, liegt keine Alimentation mehr vor, welche sich aus dem Amt speist.

Dann klage vor dem BVerfG, denn es liegt hier ein -- deiner Argumentation folgend -- weiterer Verfassungsverstoß aller bisherigen Besoldungsgesetze, in denen die Bezüge linear mit der Anzahl der weiteren Kinder steigen, vor.

Wie gesagt: Sobald man einen Mindestbetrag pro Kind zahlt, gibt es immer eine Anzahl an Kindern, die ausreicht, um jeden Unterschied in der Besoldung zwischen verschiedenen Ämtern wettzumachen.

(Das ist dann die Stelle, wo ich mich als Mathematiker frage, wie viel die Leute aus ihrem Mathematik-Unterricht in Klasse 7 mitgenommen haben, wo lineare Funktionen behandelt wurden...)

Zitat
Folglich liegt dann keine amtsangemessene Alimentierung, sondern nur noch eine familienbezogene Alimentierung vor.

Ich wiederoloe mich: Das ist immer der Fall, sobald man für jedes Kind einen gewissen Mindestbetrag zahlt.

Die logische Folgerung deiner Forderung, dass die Familiensituation keinen Einfluss auf die Besoldung haben darf, wäre, dass man die familienbezogenen Anteile abschafft und wie in der freien Wirtschaft üblicherweise die Arbeit und Leistung des einzelnen Arbeitnehmers vergütet, während seine Familienplanung sein Privatvergnügen ist. Fordert man aber umgekehrt, dass der Staat dem Beamten ermöglichen soll, seine Familie versorgen zu können, unabhängig davon, wie viele Personen er da zu unterhalten hat, dann muss man ihm auch die dafür notwendigen Mittel zur Verfügung stellen, also die familienbezogenen Zahlungen entsprechend erhöhen. Und genau das (bzw. präziser: dass entsprechend viel Netto dafür dem Beamten zur Verfügung steht) verlangt auch das BVerfG in seinem Urteil zu kinderreichen Beamten-Familien...

Zitat
Wo die Grenze liegt, darüber können die Gerichte entscheiden. Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.

Sollen nun die Gerichte entscheiden, oder entscheidest du? Du widersprichst dir hier selbst...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 15:27
Egal ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung wären sie allerdings im Einzelfall extrem hoch und würden Beförderungsstufen nivellieren.
1. Aber doch nur, wenn unterschiedlich FamZuschläge pro Beförderungsstufe gemacht werden würden.
Ab dem dritten Kind müssen ja sogar die höheren Beförderugnsstufen höhere FamZuschläge gezahlt werden, als die niedrigeren, um GG konform zu sein.
2. Was wäre extrem hoch, doch nur ein FamZuschläge der grösser ist, als die Mindestalimenation für das Kind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 15:31
Dies rechtfertigt den Umkehrschluss, dass sich die Besoldung dieser „Idealfamilie“ entweder knapp oberhalb oder auch unterhalb des Randes der verfassungsrechtlich zulässigen Alimentation bewegt.
Nein, der Umkehrschluss ist falsch. Es besagt doch nur, dass das Grundgehalt auch für den kinderlosen schon Gehaltsanteile für potentielle 2 Kinder enthält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.10.2021 15:47
Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.
Ups, aber genau das verlangt das BVerg gericht doch ab Kind 3.
Der Beamte darf nicht einen Jota weniger netto für sich haben, wenn er 3,4,5, ...99Kinder hat.
Ergo: Das Verfassungsgericht hat strukturell kein Problem damit, dass man 90% Zuschläge und 10% Grundgehalt hat. Muss man halt nur genügend Kinder produzieren.


Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier die Menschen daran klammern, dass sie als Kinderlose mehr Geld für sich haben wollen, als jemand der Kinder hat, obwohl genau dass das BVerG ab Kind untersagt und es noch ab Kind 1 und 2 toleriert.

Wenn das derzeitige Grundgehalt ein Grundgehalt für den kinderlosen Single wäre, dann gäbe es kein Argument bzgl. der Mindestalimenation dieses zu erhöhen.
Basta!
Wenn aber das derzeitig Grundgehalt bzgl. der Mindestalimenation eingefroren wird und in Abhängigkeit derjenigen die mit alimentiert werden der Gesetzgeber eine entsprechende 115% Zulage zahlen würde, dann wäre der Mindestalimenation genüge getan.
Und der A5er mit 10 Kinder würde dann zwar mehr Geld überwiesen bekommen als der A13er ohne Kinder, hätte aber für sich nicht einen Cent mehr in der Tasche als ohne Kinder.
Beförderungsstufen werden da um 0 Euro nivelliert!
Und mehr Geld für sich hat der Beamte dann auch nicht, also nichts mit Fertilisationsprinzip gequarke als fadenscheinige ausrede.

Rosinengepicke vor dem Herren.


das die Grundbesoldung aus anderen Gründen erhöht werden muss, möchte ich nicht unerwähnt lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.10.2021 16:05
Wir Schreiben die Seite 153 dieser Diskussion, aber weder WasDennNun noch cyrix42 haben bis heute den Unterschied zwischen dem Beschluss zur Richterbesoldung und dem Beschluss zur Besoldung kinderreicher Beamter verstanden. Insoweit kann ich natürlich Ihren beider Standpunkt nachvollziehen. Ich würde ähnlich argumentieren wie Sie, wenn ich den Unterschied der am gleichen Tag ergangenen Beschlüsse nicht verstehen würde...

Warum hat das Gericht die zwei Verfahren nicht in einem Beschluss zusammengefasst? An den Ländern liegt es nicht, der Beschluss 2015 betraf auch mehrere Länder ??? Vielleicht weil es sich um unterschiedliche Sachverhalte handelt, ob ein Beamter bis zu zwei Kinder hat oder ob ein Beamter mehr als zwei Kinder hat? Kann es sein, dass das Gericht die Besoldung kinderreicher Beamter seit Ende der 90er anders regelt als die Besoldung von Familien bis höchstens zwei Kindern? Könnte das sein? Nein das kann nicht sein, sonst wäre ja Ihre gesamte Argumentation bisher völlig sinnbefreit  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 16:17
Du darfst mir gern auf die Sprünge helfen, welche Unterschiede aus deiner Sicht hier relevant sind.

Ich zitiere noch einmal aus der Randnummer 47 des im Titel dieses Thread genannten Urteils:

Zitat
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte". Das BVerfG sieht also durchaus die Möglichkeit, dass das Grundgehalt eben nicht so (wie bisher) bemessen sein muss, dass die 4K-Familie davon (plus ein paar nicht weiter ins Gewicht fallenden Familienzuschlägen) versorgt werden kann. Tatsächlich heißt es an gleicher Stelle weiter:

Zitat
Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Davon aber mal abgesehen: Entweder deine Forderung, dass die Alimentation in erster Linie vom Grundgehalt dominiert werden müsste, beschränkt sich nur auf Beamte mit maximal z.B. 2 Kindern (kann man machen, hast du aber nirgends geschrieben), oder aber sie widerspricht dem Urteil zu kinderreichen Familien. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.10.2021 16:35
Du darfst mir gern auf die Sprünge helfen, welche Unterschiede aus deiner Sicht hier relevant sind.

Davon aber mal abgesehen: Entweder deine Forderung, dass die Alimentation in erster Linie vom Grundgehalt dominiert werden müsste, beschränkt sich nur auf Beamte mit maximal z.B. 2 Kindern (kann man machen, hast du aber nirgends geschrieben)

Ja so ist es! Jetzt haben wir einen gemeinsamen Nenner. Ab drei Kinder gilt man laut BVerfG als kinderreich und hier ist es wirklich so, dass die Bedarfe jedes einzelnen Kind dazugerechnet werden müssen. Bis zu zwei Kindern ist dies jedoch nicht so, da das BVerfG davon ausgeht, dass das Grundgehalt zur Deckung des Bedarfes Partner und von zwei Kindern strukturiert ist und sich aus dem Amte speist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.10.2021 18:38
@ cyrix

In Deiner Argumentation geht doch einiges durcheinander, wie schon verschiedentlich hervorgehoben worden ist. Darauf will ich inhaltlich aber im Anbetracht der Länge meiner Beiträge nicht eingehen, denn dann würde es am Ende im wahrsten Sinne des Wortes zu einem erschöpfenden kommen. Schauen wir uns dahingegen die vom Gesetzentwurf vorgenommene Prozeduralisierung an:

Das BVerfG sieht für die Besoldungsgesetzgebung insbesondere wegen des von ihr zu regelnden grundsgesetzgleichen individuellen Rechts den Besoldungsgesetzgeber an die Einhaltung prozeduraler Anforderungen, ihn also insbesondere an umfassende Begründungspflichten gebunden; dabei hebt es grundsätzlich hervor: "Eine bloße Begründbarkeit genügt nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen der Prozeduralisierung", was bedeutet, dass sie "auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung", zu zielen hat (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96 f.). Letzteres bedeutet, dass die Herstellung des geplanten und so im Besoldungsrecht noch nicht vollzogenen § 45a i.V.m. § 2 (1) Nr. 3 bereits im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens sachgerecht zu begründen ist. Da eine solche Regelung bislang so nicht vollzogen worden ist, hat deren nötige Prozeduralisierung sicherzustellen, dass die verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG tatsächlich eingehalten wird (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012- 2 BvL 4/10 -, LS. 4), wobei mit Blick auf die Neuartigkeit davon auszugehen ist, dass eine solche Regelung in besonderem Maße mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig ist (ebd., Rn. 163). Insofern geht es generell - aber insbesondere auch und gerade hier, bei Systemwechseln - um die Beachtung einer bedeutsamen Richtigkeitsgewähr (ebd., Rn. 195). Der Besoldungsgesetzgeber muss also insbesondere bei Systemwechseln auf die besondere Beachtung der prozeduralen Sicherung bedacht sein (ebd., Rn. 164). Dabei kennt das Besoldungsrecht zugleich kein Prinzip der Beweislastumkehr; der Beweis der sachgerechten Prozeduralisierung trifft den Besoldungsgesetzgeber nicht in Sonderheit, sondern ausschließlich und uneingeschränkt.

Der uns vorliegende Gesetzentwurf formuliert den neu gedachten Familienergänzungszuschlag (§ 45a) auf den S. 11 f., wobei dabei im Sinne der hiesigen Diskussion § 45a (1) von Interesse ist, da hier die Summe der Einkünfte als Gesamtbetrag der Einkünfte im Sinne von §§ 2 (3) und (5) EStG betrachtet wird, was schließlich auf den S. 17 f. im Sinne eines "Familieneinkommens" konkretisiert und materialisiert wird. Ab der S. 29 referiert dann der Entwurf seine Vorstellung vom Familienmodell des Bundesverfassungsgerichts sowie des Fortentwicklungsgebots des Art. 33 Abs. 5 GG und von der bisherigen Entwicklung des Familienmodells, um am Ende des Exkurses kurze Schlussfolgerungen abzuleiten, die da lauten: Der § 45a sei "geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts spielt die jeweilige Familiensituation für die Bezahlung überhaupt keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts notwendige Korrekturbedarf bei Beamten mit Familien mit Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht  über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamtenrechts nicht gibt." (S. 38 f.) Als Folge sei das Vorhandensein von Familienzuschlägen sowie deren Höhe "schwerlich zu vermitteln" (ebd.). Daraus wird nun allerdings vom Gesetzentwurf nicht die logische Konklusion aus dem angestrengten Referat gebildet, nämlich genauso wie mit Einführung des TVöD und des TV-L Mitte der 2000er Jahre im tariflichen Bereich nun auch besoldungsrechtlich familienbezogene Komponenten vollständig abzuschaffen, sondern genau das Gegenteil soll praktiziert werden, die Höhe der Familienzuschläge soll noch einmal ausgeweitet und darauf noch jener Familienergänzungszuschlag gesetzt werden.

Im Anschluss werden dann die einzelnen Bausteine des Gesetzentwurfs skizziert (S. 39-42), wobei diese überwiegend nichts mit der vorherigen Darstellung zu tun haben (Anhebung des Einstiegsamts; Erhöhung des kinderbezogenen Familienzuschlags, ohne erkennbaren Bezug zu der vormaligen Referierung; Anpassung des Beihilfebemessungssatzes, dem es offensichtlich insbesondere um die Verbesserung der Einkommenssituation von Alleinverdienerfamilien gehen solle, die eigentlich ja keine Rolle mehr spielen sollten; Einführung eines Familienergänzungszuschlags in den unteren Besoldungsgruppen, da trotz der geplanten vormaligen Änderungen ohne diesen das Grundsicherungsniveau weiterhin nicht erreicht werden würde). Mit Blick auf Letzteres wird nun erneut ausschließlich monetär argumentiert: "Ist hingegen ein zweites Einkommen in der konkreten Familienkonstellation vorhanden, fließt dieses in die Vergleichberechnung zur Feststellung eines Ergänzungszuschlags ein und führt je nach Ergebnis dazu, dass ein Anspruch auf den Familienzuschlag entfällt." (S. 42). Danach wird der Familienergänzungszuschlag ab dem dritten Kind referiert (S. 42). Und damit endet die Gesetzesbegründung im engeren Sinne. Es folgt die Begründung im weiteren Sinne, in welcher die S. 44 auf den Familienergänzungszuschlag zurückkommt. Hier erfolgt in vier dürren Sätzen eine weitere allgemeine Darlegung, die in dem Postulat mündet: "Die Bemessung der erforderlichen Ergänzungszuschläge berücksichtigt die in der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aufgezeigten Maßstäbe zur Ermittlung des zu Grunde zu legenden Grundsicherungsniveaus einer vierköpfigen Familie." Damit endet das, was sich der Entwurf unter einer Prozeduralisierung vorstellt, so lapidar, wie es begonnen und im Anschluss durchgehend vollzogen worden ist.

Denn tatsächlich müsste eine sachgerechte Prozeduralisierung nun erst wirklich losgehen und also zuerst sicherlich die bislang skizzierten sich widersprechenden Darlegungen - falls möglich - auflösen, um so also zur eigentlichen Aufgabe der Prozeduralisierung vorzudringen. Nicht umsonst hält das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung fest, dass die vom Besoldungsgesetzgeber zwingend zu beachtenden prozeduralen Anforderungen "als 'zweite Säule' des Alimentationsprinzips neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension" treten und "seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung" dienen (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96). Eine solche Flankierung, Absicherung und Verstärkung der Herstellung der Entscheidung zur Einführung des § 45 a (1) erfolgt im Gesetzentwurf jedoch an keiner Stelle, da ein rein beschreibendes Referat unabhängig von den vorgenommenen Entscheidungen jene weder flankiert noch absichert oder verstärkt; denn eine Beschreibung ist keine Begründung: Nicht umsonst werden keine Alternativen wirklich in den Blick genommen, werden keine möglichen Probleme betrachtet, wird keine Abwägung der wiederkehrend nur postulierten "Verbesserungen" für die Beamten bzw. deren Ehefrauen vorgenommen (von "Verbesserungen" wird wiederholt gesprochen, in unserem Kontext sind insbesondere die S. 40 f. von Interesse), auch wird nicht betrachtet, wo es ggf. zu Verschlechterungen kommt oder kommen könnte; am Ende fehlt insbesondere der sachliche Grund zur Einführung jener Neuregelung, der offensichtlich - da durchgehend der Blick auf die Kostenersparnis geworfen wird - nicht zu finden und deshalb zugleich auch nicht prozeduralisiert wird: "Im Rahmen des verfassungsrechtlich anerkannten Gestaltungsspielraums wäre anstelle der vorgesehenen Regelungen auch eine Regelung über eine allgemeine Anhebung der Besoldung z.B. über Grundgehälter oder die Sonderzahlung denkbar, um eine hinreichende strukturelle Verbesserung des Besoldungsniveaus zu erreichen. Allerdings wäre in diesem Fall eine unvertretbar höhere Belastung des Haushalts gegeben. Die Landesregierung muss mit Blick auf das allgemeine Gebot der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit den Weg wählen, der die Verfassungskonformität bei möglichst geringen Haushaltsauswirkungen sichert." (S. 6).

Dahingegen macht allein dieser letzte Satz als zentrale "Begründung" den gesamten Entwurf zu einem sachlich unbegründeten. Denn das Ziel der Personalkosteneinsparung kann für sich allein genommen nicht hinreichend sein und müsste darüber hinaus in ein umfassendes Konzept der Haushaltskonsolidierung eingebunden werden, das Kosteneinsparungen gleichheitsgerecht vornehmen müsste (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 177-179). Ein solches Konzept - ja, auch nur ein einziger Gedanke in diese Richtung - fehlt aber durchgehend. Insofern ist dieser Entwurf gut aufzubewahren, da es für das Land nun nicht mehr ausreichte, irgendwie noch eine andere Begründung nachzuschieben, ansonsten den Entwurf aber weitgehend gleichzulassen. Zur prozeduralen Begründung - der es nicht um "bloße Begründbarkeit" gehen kann (s. Rn. 97 in der aktuellen Entscheidung) - wäre auch das nicht mehr hinreichend. Insofern dürfte dieser Entwurf ob seines ungenügenden Charakters verbrannt sein, weshalb man mit einiger Neugier auf den nächsten gespannt sein darf, der dann nicht zuletzt mit Blick auf die Prozeduralisierungspflichten bei Systemwechseln besonders auf die Beachtung der prozeduralen Sicherung bedacht sein werden wird, um diese nicht zu verfehlen...

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine hinreichende Prozeduralisierung der Neuregelung zum Familieneinkommen wird nicht einmal ansatzweise geleistet. Damit aber wird die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips verfehlt, was den Entwurf als solchen ebenfalls zu einem nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringenden und seine weitere Betrachtung unnötig macht (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96 f.).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 08.10.2021 19:47
Nur kurz, da ich gerade mich eher mit anderen Dingen befasse:

Gute Darstellung der Problematik der nicht ausreichenden Prozedualisierung. Dazu habe ich mich -- außer dem Hinweis auf einen Begründungsversuch im Gesetzesentwurf -- nicht eingelassen. Ob und ggf. wie dieses Problem geheilt werden kann: Keine Ahnung. Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2021 01:30
Nur kurz, da ich gerade mich eher mit anderen Dingen befasse:

Gute Darstellung der Problematik der nicht ausreichenden Prozedualisierung. Dazu habe ich mich -- außer dem Hinweis auf einen Begründungsversuch im Gesetzesentwurf -- nicht eingelassen. Ob und ggf. wie dieses Problem geheilt werden kann: Keine Ahnung. Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.

Da der Besoldungsgesetzgeber nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 26 m.w.N.), gibt es immer weitere Möglichkeiten, wie er die zu gewährende Mindestalimentation erreicht. Allerdings ist die Differenz zwischen der durch die aktuelle bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zu gewährenden Mindest- und der derzeit tatsächlich gewährten Nettoalimentation in allen Bundesländer so groß, dass den Besoldungsgesetzgebern gar nichts anderes übrig bleiben wird, als auch und gerade die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Darüber hinaus wäre es ihnen prinzipiell ebenfalls gestattet, ein "Familieneinkommen" gesetzlich zu Grunde zu legen, nämlich wenn es ihnen gelänge, dieses verfassungskonform zu begründen. Das Problem dürfte nun allerdings sein, dass das verfassungsrechtlich kaum möglich wäre - jedenfalls nicht unter der Prämisse, damit primär Personalkosten einsparen zu wollen.

Der Gesetzentwurf Schleswig-Holsteins ist so verstanden die nächste weitgehende politische Bankrotterklärung einer (Landes-)Regierung wie vormals die mittlerweile in Berlin und vom Bund verabschiedeten aktuellen Anpassungsgesetze und die weiterhin geplanten in Thüringen und Sachsen. Letztlich ist es juristisch betrachtet nur noch erschreckend (das meine ich nicht moralisch), was sich im Gefolge der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung seit dem Sommer 2020 in unserer Bundesrepublik vollzieht, insbesondere da nun durch die entsprechend zu befürchtenden 16 anstehenden Anpassungsgesetze für die Jahre 2022 ff. endgültig eine schwere Verfassungskrise ins Haus zu stehen droht, wenn dann die sich in Berlin, dem Bund, Thüringen, Sachsen und Schleswig-Holstein zum Teil bereits vollzogenen, teilweise derzeit noch geplanten Willkürentscheidungen erwartbar fortsetzten und sich am Ende erwartbar alle 17 Besoldungsgesetzgeber in vielfach unterschiedlicher Form vorsätzlich - und damit willkürlich - über die verfassungsmäßige Ordnung hinweggesetzt und also verfassungswidrige Ermächtigungen vollzogen hätten, die ganz offensichtlich mindestens in Teilen eine neue Verfassungswirklichkeit schaffen würden - eben das nur umso mehr, als dass es im Anschluss zu befürchten wäre, dass das dann in den Jahren danach zu Regel würde, sodass also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts letztlich keine bindende Wirkung mehr zu entfalten drohte. Damit endete dann die nun 70 Jahre währende Verfassungswirklichkeit zugunsten einer bestenfalls formalen Demokratie, in der sich Legislative und/oder Exekutive nur noch im Bedarfsfall an die Verfassung gebunden fühlten, sodass das Individuum seiner Grundrechte beraubt wäre, da es sie nicht mehr juristisch durchsetzen könnte. Die seinen bisherigen Rechtsstatus zerstörenden Folgen zeigten dann "Gesetze", wie sie nun der gerade betrachtete Gesetzentwurf schaffen möchte, was hier an sehr vielen Punkten gezeigt werden könnte, aber nur an einem kurz gezeigt werden soll:

Der Grundgehaltssatz in der Besoldungsgruppe A 6/2 soll 2.478,40 € betragen, in der Besoldungsgruppe A 8/2 2.676,56 (vgl. S. 15). Der Familienzuschlag beider Besoldungsgruppen soll identisch gestaltet werden (vgl. S. 16). Der neu zu schaffende Familienergänzungszuschlag soll für das erste Kind in der Besoldungsgruppe A 6/2 287,- € betragen, in der Besoldungsordnung A 8/2 65,- € (vgl. S. 18). Damit verfügte ein entsprechender Beamter in der Besoldungsgruppe A 6 über ein monatlich um 23,84 € höheres Bruttogehalt als jener in der Besoldungsgruppe A 8, womit sowohl das Alimentationsprinzip als auch das Leistungsprinzip de facto abgeschafft werden würden, da es trotz einer jahrzehntelang gewachsenen bisherigen Verfassungswirklichkeit, in deren Folge auch die beiden gerade genannten hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums entstanden sind, nun weithin in der Willkür des Gesetzgebers liegen würde, ob und ggf. wie er die materiellen Bedingungen ändern wollte. Das Ergebnis wäre also eine andere Republik, da nicht zu garantieren wäre, dass sich der Gesetzgeber dann nicht auch in anderen Fällen nicht mehr an die Rechtsprechung der Judikative gebunden sehen wollte - oder andersherum: Geschichtlich zeigt sich immer wieder - in Deutschland beispielsweise in der Zeit der Präsidialkabinette ab 1930 -, dass das Zertreten der Verfassungswirklichkeit in der nur noch formalen Beachtung der Verfassung eine neue Verfassungswirklichkeit schafft, die dann - um das Beispiel fortzuführen - 1933 nicht zwangsläufig in die NS-Herrschaft münden musste, die aber eben auch keinen genügenden Schutz mehr vor dieser garantierte, da die Weimarer Verfassung nun bereits so weitgehend ausgehöhlt worden war und also Ende 1932 gesellschaftlich von breiten Teilen der Gesellschaft und nicht geringen Teilen der staatlichen Institutionen nicht mehr akzeptiert wurde, sodass die staatliche Willkür für diese allesamt akzeptabel und auch in breiten gesellschaftlichen Teilen gewollt worden war. In Abwandlung des etwas verkürzenden Marx'schen Diktums: Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein oder: Das Faktische entfaltet normative Kraft

"Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Das Berufsbeamtentum als Institution gründet auf Sachwissen, fachlicher Leistung und loyaler Pflichterfüllung. Es soll eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -,  Rn. 118). "Die Strukturentscheidung des Art. 33 Abs. 5 GG belässt ausreichend Raum, die geschichtlich gewachsene Institution in den Rahmen unseres heutigen Staatslebens einzufügen [...] und den Funktionen anzupassen, die das Grundgesetz dem öffentlichen Dienst in der freiheitlichen, rechts- und sozialstaatlichen Demokratie zuschreibt" (ebd. Rn. 120)

"Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums sowie zum Kern der institutionellen Garantie aus Art. 33 Abs. 5 GG zählt die Treuepflicht des Beamten [...]. Ihr kommt besondere Bedeutung auch im modernen Verwaltungsstaat zu, dessen sachgerechte und effiziente Aufgabenwahrnehmung auf eine intakte, loyale, pflichttreue, dem Staat und seiner verfassungsmäßigen Ordnung innerlich verbundene Beamtenschaft angewiesen ist [...]. Der Beamte ist dem Allgemeinwohl und damit zur uneigennützigen Amtsführung verpflichtet und hat bei der Erfüllung der ihm anvertrauten Aufgaben seine eigenen Interessen zurückzustellen. Der Einsatz wirtschaftlicher Kampf- und Druckmittel zur Durchsetzung eigener Interessen, insbesondere auch kollektive Kampfmaßnahmen im Sinne des Art. 9 Abs. 3 GG wie das Streikrecht, lassen sich mit der Treuepflicht des Beamten nicht vereinbaren [...]. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position soll ihn dabei in die Lage versetzen, seiner Treuepflicht zu genügen." (ebd., Rn. 121) "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren [...]. Die Besoldung des Beamten stellt kein Entgelt für bestimmte konkrete Dienstleistungen dar, sondern ist eine 'Gegenleistung' des Dienstherrn dafür, dass sich der Beamte ihm mit seiner ganzen Persönlichkeit zur Verfügung stellt. Sie bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und die ihm im Staatsleben zufallende Funktion, eine stabile Verwaltung zu sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften zu bilden, erfüllen kann [...]. Deshalb ist die Folgerung unabweisbar, dass die Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts als ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz anzusehen ist, zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet ist" (ebd., Rn. 123).

"Mit der unmittelbaren objektiven Gewährleistung des angemessenen Lebensunterhalts begründet Art. 33 Abs. 5 GG zugleich aber auch ein grundrechtsähnliches Individualrecht des einzelnen Beamten gegenüber dem Staat [...]. Diese subjektiv-rechtliche Ausprägung des Art. 33 Abs. 5 GG folgt aus der Eigenart des beamtenrechtlichen Rechtsverhältnisses: Der Beamte steht dem Staat als seinem Dienstherrn gegenüber, der in seiner Stellung als Gesetzgeber zugleich für die Regelung des Rechtsverhältnisses sowie die Verteilung der gegenseitigen Rechte und Pflichten allein zuständig und verantwortlich ist. Der einzelne Beamte hat keine eigenen Möglichkeiten, auf die nähere Ausgestaltung seines Rechtsverhältnisses einzuwirken. Er ist vielmehr auf die Regelung angewiesen, die sein Dienstherr als Gesetzgeber getroffen hat. Wenn daher das Grundgesetz in Art. 33 Abs. 5 GG unmittelbar die Gewähr dafür bieten will, dass die beamtenrechtliche Gesetzgebung bestimmten eng begrenzten verfassungsrechtlichen Mindestanforderungen entspricht, dann liegt die Annahme nahe, dass den hauptsächlich und unmittelbar Betroffenen ein entsprechendes Individualrecht eingeräumt werden soll, damit sie insoweit in Übereinstimmung mit den rechts- und sozialstaatlichen Grundprinzipien ihre verfassungsmäßige Stellung auch rechtlich wahren können" (ebd., Rn. 124).

"Nach allgemeiner Auffassung zählt die Treuepflicht des Beamten zu den Kernbestandteilen der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums [...]. Inhaltlich verlangt die Treuepflicht, dass der Beamte bei Erfüllung der ihm anvertrauten Aufgaben seine eigenen Interessen zurückzustellen hat [...]. Arbeitskämpfe der Beamtenschaft lassen sich damit nicht in Einklang bringen. Befürchtungen, wonach ein solches Verständnis das Beamtenverhältnis zu einem grundrechtsfreien Bereich mache, in dem die Gehorsamspflicht dazu führe, dass den Beamten ähnlich der Vorstellung des besonderen Gewaltverhältnisses keine eigenen Rechte gegenüber dem Dienstherrn zuerkannt würden [...], sind unbegründet. Die Treuepflicht schließt mit Blick auf Art. 9 Abs. 3 GG nicht jegliches private oder berufsständische Engagement des Beamten aus; ein generelles Betätigungsverbot des Beamten für eine Koalition stellt weder einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums dar, noch folgt es aus dem Sinn und Zweck des Beamtenverhältnisses" (ebd., Rn. 150)

Eine enge Beziehung weist das Streikverbot darüber hinaus zu dem Alimentationsprinzip auf [...], das nach der gefestigten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ebenfalls einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums darstellt [...]. Der Beamte verpflichtet sich mit Eintritt in das Beamtenverhältnis, seine gesamte Arbeitskraft dem Dienstherrn zur Verfügung zu stellen [...]. Als Ausgleich hat der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren [...]. Art. 33 Abs. 5 GG enthält damit eine unmittelbare, objektive Gewährleistung des angemessenen Lebensunterhalts und gewährt wegen der Eigenart des beamtenrechtlichen Rechtsverhältnisses, in welchem dem Beamten kein Einfluss auf die Ausgestaltung seiner Arbeitsbedingungen zukommt, zugleich ein grundrechtsähnliches, materielles Recht gegenüber dem Staat [...]. Hiermit geht die einseitige, hoheitliche Festlegung der Besoldung der Beamten durch den Dienstherrn einher." (ebd., Rn. 151)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.10.2021 09:54
Wir Schreiben die Seite 153 dieser Diskussion, aber weder WasDennNun noch cyrix42 haben bis heute den Unterschied zwischen dem Beschluss zur Richterbesoldung und dem Beschluss zur Besoldung kinderreicher Beamter verstanden. Insoweit kann ich natürlich Ihren beider Standpunkt nachvollziehen. Ich würde ähnlich argumentieren wie Sie, wenn ich den Unterschied der am gleichen Tag ergangenen Beschlüsse nicht verstehen würde...

Warum hat das Gericht die zwei Verfahren nicht in einem Beschluss zusammengefasst? An den Ländern liegt es nicht, der Beschluss 2015 betraf auch mehrere Länder ??? Vielleicht weil es sich um unterschiedliche Sachverhalte handelt, ob ein Beamter bis zu zwei Kinder hat oder ob ein Beamter mehr als zwei Kinder hat? Kann es sein, dass das Gericht die Besoldung kinderreicher Beamter seit Ende der 90er anders regelt als die Besoldung von Familien bis höchstens zwei Kindern? Könnte das sein? Nein das kann nicht sein, sonst wäre ja Ihre gesamte Argumentation bisher völlig sinnbefreit  ;D
Also ich verstehe deutlichst den Unterschied zwischen diesen beiden Beschlüssen, verstehe aber nicht was das mit der Argumentation zu tun hat.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum ein Beamter ohne Kinder netto mehr für sich haben darf, als ein Beamter mit ein oder zwei Kinder.
Gleichwohl ein Beamter mit drei Kinder eben nicht weniger Netto haben darf als einer mit zwei.

Das ist derzeit noch verfassungskonform! unter anderem, weil das Gericht letzteres ja erstmalig festgestellt hat und diese "Ungleichbehandlung" bisher vom BVerG als "noch im Rahmen" angesehen wurde.

Was wenn diese Kluft durch eine Erhöhung der Grundbesoldung um 10-20%, weil die Kinderzuschläge ja großteils dort inkludiert sind, verstärkt wird.
Ich denke das hier dann grundgesetzliche Toleranzgrenze überschritten werden würde und es hoffentlich dann Beamte gibt, die dann dagegen klagen.

Dann würde nämlich genau das passieren, was hier beklagt: Eine Nivellierung der Nettoentlohnung der Besoldungsgruppen. Da würde doch der A11 weniger Netto für sich haben, wenn er 2 Kinder hat, als der kinderlose a5er, das findest du also verfassungskonform?


Interessant, lass mich raten warum!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.10.2021 15:58
Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
...das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...

...da die Wenigsten 3 Kinder und mehr haben, erfolgt die Auslegung eben so, wie es für die eigene Lebenssituation am günstigsten ist... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.10.2021 16:26
Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
...das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...

...da die Wenigsten 3 Kinder und mehr haben, erfolgt die Auslegung eben so, wie es für die eigene Lebenssituation am günstigsten ist... 8)
Und behaupten, dass es nicht mit dem GG vereinbar ist, wenn der Gesetzgeber eine Besoldungsstruktur verabschiedet, die die notwendige Höhe des FamZuschlag für Kind 1 und 2 nach dem gleichen Muster ermittelt, wie es das BVerG für Kind 3+ fordert.

Weil sie alle Wissen, sie werden später keine Kinder mehr haben. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.10.2021 16:50
Leider muss ich Sie enttäuschen, als unter 30jähriger Beamter und baldiger Vater kann es mir die nächsten 25-30 Jahre (je nach Anzahl der weiteren Kinder) egal sein, wie die Alimentation zukünftig gestaltet wird.

Es ist mir aber als Amtsträger nicht egal, dass unsere Dienstherren den Amtseid nur einseitig auslegen, die Verfassung seit 15 Jahren brechen und nach derzeitiger Sicht auch die nächsten Jahre vorsätzlich brechen werden, indem sie den meisten Kolleginnen und Kollegen die amtsangemessene Alimentation ausschließlich aus Kostengründen und damit illegal verwehren. Es macht mich fassungslos und es tut mir Leid für die vielen Leute, die in den letzten Jahren darunter zu leiden hatten und aus verfahrensrechtlichen Gründen oder durch die Beendigung des Lebens niemals zu ihrem Recht kommen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.10.2021 19:25
Auf eine SPD-Anfrage:

Antwort
des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat
vom 25.08.2021
1. Korrekturbedarf der Besoldung in Bayern
1.1 Sind die erforderlichen Berechnungen abgeschlossen bzw. wann werden
sie abgeschlossen sein?
1.2 Bei welchen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen, familiären Konstellationen und ggf. wo darüber hinaus (z.B. in Ballungs-/Verdichtungsräumen, Weiteres) gibt es Handlungsbedarf?
Das Bundesverfassungsgericht hat mit den Entscheidungen vom 04.05.2020 (Az. 2 BvL
4/18 u. 2 BvL 6/17 u.a.) seine Rechtsprechung zum sog. Mindestabstandsgebot zum
Grundsicherungsniveau deutlich verändert.
Für die erforderlichen Berechnungen ist dies mit einem erheblichen Ermittlungs- und
Auswertungsaufwand verbunden, etwa durch dafür notwendige umfangreiche Abfragen bei verschiedensten Trägern von Grundsicherungsleistungen oder anderen Akteuren, wie etwa dem Verband der privaten Krankenversicherung. Die im Rahmen dieser
Abfragen regelmäßig übermittelten Daten müssen des Weiteren ausgewertet werden.
Schließlich sind diese Daten auch jährlich zu aktualisieren. Dieser gesamte Prozess ist
mit entsprechendem Zeitaufwand verbunden. Endgültige Berechnungen liegen noch
nicht vor.
Hinzu kommt, dass das Bundesverfassungsgericht einerseits ausdrücklich darauf
hinweist, dass seine Ausführungen keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindlichen Berechnungsgrundlagen darstellen sowie andererseits auch teilweise selbst mehrere Möglichkeiten zur Berechnung einzelner Bestandteile anführt.
Der Entscheidungsprozess, welche der möglichen Anknüpfungspunkte die Situation
in Bayern aus Sicht der Staatsregierung am zutreffendsten widerspiegeln – und damit
die Willensbildung innerhalb der Staatsregierung –, ist noch nicht abgeschlossen. Aussagen zu einem möglicherweise betroffenen Kreis an Beschäftigten bzw. einem Handlungsbedarf in Bayern können insofern zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht getroffen
werden. Die Berechnungen und Auswertungen werden mit entsprechender Priorität
vorangetrieben.
1. Nachzahlung von Amts wegen
2.1 Wie viele Beamtinnen/Beamte, Richterinnen/Richter, Staatsanwältinnen/
Staatsanwälte werden insgesamt Nachzahlungen erhalten?
2.2 Wie wird die Nachzahlung von Amts wegen für 2020, 2021 und ggf. auch
noch teilweise für 2022 sichergestellt und realisiert?
2.3 Wann werden die Nachzahlungen erfolgen?
3. Höhe der Nachzahlungen
3.1 Wie hoch ist die Spannweite der erforderlichen monatlichen Nachzahlungen
pro Kopf?
3.2 Wie hoch ist in den einzelnen Jahren das Volumen der Nachzahlungen insgesamt?
Nachdem der Prozess der Ermittlung eines möglicherweise betroffenen Kreises an Beschäftigten bzw. eines Handlungsbedarfs in Bayern noch nicht abgeschlossen ist (siehe
Antwort zu Fragen 1.1 und 1.2), können auch noch keine Aussagen zu Nachzahlungen
getroffen werden.
Des Weiteren billigt das Bundesverfassungsgericht den Besoldungsgesetzgebern
auch einen breiten Gestaltungsspielraum hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung
zu, so auch hinsichtlich der Wahrung des Mindestabstandsgebots. Auch dieser Entscheidungsprozess, welche der möglichen Umsetzungsvarianten aus Sicht der Staatsregierung der Situation im Freistaat am besten gerecht wird – mithin die Willensbildung
innerhalb der Staatsregierung –, ist noch nicht abgeschlossen.
Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom 04.08.2020
wurden die Beschäftigten darüber informiert, dass ggf. gebotene Nachzahlungen von
Amts wegen rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet und für das Jahr 2020
Drucksache 18/17687 Bayerischer Landtag 18. Wahlperiode Seite 3/3
insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird. Damit sind
die Rechte ggf. betroffener Beschäftigter für das Jahr 2020 auch ohne Einlegung eines
Rechtsbehelfs gewahrt. Das Jahr 2021 ist als laufendes Haushaltsjahr ohnehin Teil des
noch offenen Gesamtkomplexes.
4. Anpassung des Besoldungsgesetzes
4.1 Wann plant die Staatsregierung, den erforderlichen Gesetzentwurf zur Änderung des Bayerischen Besoldungsgesetzes im Landtag einzubringen?
4.2 Welche wesentlichen Änderungen/Ergänzungen im Besoldungsgesetz, in
den Besoldungstabellen bzw. in den weiteren Anlagen des Besoldungsgesetzes werden erforderlich sein?
4.3 Für welches Haushaltsjahr wird die Staatsregierung das zusätzliche Besoldungsvolumen erstmals in ihrem Entwurf für das Haushaltsgesetz bzw.
den Haushaltsplan aufnehmen?
Ein Gesetzentwurf wird seitens der Staatsregierung nach Abschluss der Prozesse der
Ermittlung eines möglicherweise betroffenen Kreises an Beschäftigten bzw. eines Handlungsbedarfs in Bayern sowie der Entscheidungsfindung im Hinblick auf die seitens des
Bundesverfassungsgerichts angeführten Gestaltungsspielräume in den Landtag eingebracht. Aussagen zu möglichen Inhalten eines Gesetzentwurfes können aus den im
Hinblick auf die Fragen 1.1 bis 3.2 genannten Gründen zum jetzigen Zeitpunkt nicht getroffen werden. Eine Aufnahme in den Regierungsentwurf des Haushalts erfolgt, sobald
sich Kosten nach Abschluss der noch offenen Ermittlungs- und Entscheidungsprozesse
veranschlagungsreif beziffern lassen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.10.2021 09:05
Eine klassische Antwort, die in keiner Weise auf die Fragestellung(en) eingeht, kann man sich auch sparen. Wissen die da irgendwas, außer, dass sie nichts wissen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2021 09:35
... Die Erstellung der nötigen Daten (es geht um die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife; denn alle anderen Werte liegen vor) benötigt kein Jahr Zeit, wie unlängst Berlin, Thüringen, Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein gezeigt haben. Es dürfte zu vermuten sein, dass das Staatsministerium genug weiß, um nicht genug zu wissen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.10.2021 10:18
Es ist mir aber als Amtsträger nicht egal, dass unsere Dienstherren den Amtseid nur einseitig auslegen, die Verfassung seit 15 Jahren brechen und nach derzeitiger Sicht auch die nächsten Jahre vorsätzlich brechen werden, indem sie den meisten Kolleginnen und Kollegen die amtsangemessene Alimentation ausschließlich aus Kostengründen und damit illegal verwehren. Es macht mich fassungslos und es tut mir Leid für die vielen Leute, die in den letzten Jahren darunter zu leiden hatten und aus verfahrensrechtlichen Gründen oder durch die Beendigung des Lebens niemals zu ihrem Recht kommen werden.
Da bin ich komplett bei ihnen, insbesondere da ja seit Jahrzehnten Beamten der unteren Besoldungsgruppen mit Kinder unterhalb der vom BVerG errechneten Mindestalimentation leben mussten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.10.2021 06:57
Leider muss ich Sie enttäuschen, als unter 30jähriger Beamter....

...dann wird man wohl aus Gründen des Respekts vor dem Alter hier von dir gesiezt? 8)

....und baldiger Vater kann es mir die nächsten 25-30 Jahre (je nach Anzahl der weiteren Kinder) egal sein, wie die Alimentation zukünftig gestaltet wird.
...die Familienplanung läuft also auf mindestens 3 Kinder hinaus?....ich denke eher, dass es in 25 bis 30 Jahren überhaupt keine Alimentation mehr für aktive Beamte gibt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 15.10.2021 10:03
Weiß jemand, wann das Geld in NRW kommt? Das LBV stellt sich ja ziemlich erfolgreich Tod.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 15.10.2021 10:52
tot ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 15.10.2021 12:38
stimmt  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.10.2021 12:11
...muss man als LehrerIn aber nicht unbedingt wissen... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.10.2021 20:14
Aktuelles aus dem Beamtenbereich
Beamtenalimentation – Korrekturen sind fällig
– September 2021 –

Schon im vergangenen Jahr hatte sich das Bundesverfassungsgericht in mehreren Fällen mit der Beamtenalimentation befasst und dabei die Vorgaben für die Bemessung der verfassungsgemäßen Höhe der Besoldung konkreter gefasst und den veränderten gesetzlichen Rahmenbedingungen angepasst. Der BBB ist seitdem in Kontakt mit dem FM, um gemeinsam zu einer Umsetzung der Rechtsprechung auch im bayerischen Recht zur kommen.

Die Entscheidungen ergingen zur Höhe der Alimentation von Beamten, Richtern und Staatsanwälten in Berlin sowie zur Besoldung von Beamten mit mehr als zwei Kindern in Nordrhein-Westfalen (BVerfG Az 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17; 2 BvL 8/17; 2 BvL 7/17 vom 4. Mai 2020). Die aufgestellten Vorgaben sind differenziert und ihre Anwendung erfordert umfangreiche Berechnungen – ebenso wie eine gegebenenfalls erforderliche Korrektur.

Direkt nach Bekanntwerden der Entscheidungen hat sich der BBB mit dem Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat in Verbindung gesetzt. Auch die bayerische Besoldung muss sich an diesen Vorgaben messen lassen. Korrekturen sind erforderlich. In welchem Umfang dies notwendig ist, setzt eingehende Berechnungen und Vergleichserwägungen voraus. Von den vorzunehmenden Verbesserungen sollen möglichst alle Betroffenen profitieren.

Zeitnahe Geltendmachung erforderlich

Grundsätzlich kann der Einzelne, soweit er nicht am Verfahren beteiligt war, keine Ansprüche aus den Urteilen herleiten. Zwar hat eine Korrektur zu erfolgen, allerdings gelten die günstigeren Regelungen erst ab deren Inkrafttreten. Eine Ausnahme besteht, soweit der Anspruch auf höhere Besoldung rechtzeitig geltend gemacht wird, ein entsprechender Antrag gestellt wurde. Bei Besoldungsansprüchen kommt hinzu, dass diese bei zu niedrig bemessener Besoldung immer zeitnah, also im laufenden Haushaltsjahr, geltend gemacht werden müssen. Die Besoldung diene – so das Bundesverfassungsgericht in langjähriger Rechtsprechung – der Deckung eines gegenwärtigen Bedarfs.

Korrektur von Amts wegen für 2020

Aufgrund der Komplexität hat das Bayerische Staatsministerium bereits zu Beginn der Gespräche die Korrektur von Amts wegen rückwirkend zum Jahresbeginn zugesagt, in allen Fällen, in denen sich Korrekturbedarf ergibt. Gleichzeitig wurde auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung für das Jahr 2020 verzichtet. Für das Jahr 2021 steht dies noch aus. Ziel ist es, die notwendigen Berechnungen noch im laufenden Jahr zu Ende zu bringen.

Wo liegt das Problem?

Das Bundesverfassungsgericht verlangt, dass die Nettobesoldung 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen muss, um verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen. Dabei stellt es im Grundsatz auf eine vierköpfige Alleinverdiener-Familie ab. Für Familien mit mehr als zwei Kindern wird der Nettobesoldungsabstand von Kind zu Kind ab dem dritten Kind mit dem Grundsicherungsbedarf eines Kindes verglichen.

Schon in früheren Entscheidungen hatte das Bundesverfassungsgericht auf das Grundsicherungsniveau abgestellt.

Dazu zählen die Regelsätze der Grundsicherung, die Wohnkosten, die Leistungen für Bildung und Teilhabe für Kinder sowie die von staatlicher Seite gewährten Vergünstigungen, die im Sozialbereich geleistet werden. So z. B. kostenlose Kinderbetreuung für Grundsicherungsempfänger, Ermäßigungen beim öffentlichen Nahverkehr oder zu Eintritten in Schwimmbäder, Theater und Museen.

Die Neuerungen in der aktuellen Rechtsprechung

Gerade das letzte Element mit seinen zahlreichen, teilweise von Kommune zu Kommune divergierenden Ausgestaltungen, ist mit den aktuellen Entscheidungen als zu berücksichtigender Faktor neu in die Berechnungen mit aufgenommen worden.

Und auch bei den Wohnkosten hat sich eine bedeutende Neuerung ergeben. Statt wie bisher auf pauschalisierte Werte abzustellen, verlangt das Bundesverfassungsgericht nun, dass die tatsächlichen Verhältnisse in den jeweiligen Gebieten Berücksichtigung finden. Auch in Kommunen mit höheren Kosten für das Wohnen, muss das Grundsicherungsniveau gewahrt sein.

Man wird also Lösungen suchen müssen, die sehr viel enger an den tatsächlichen Verhältnissen anknüpfen.

Was bedeutet das?

Nun muss das aktuelle Besoldungsniveau in allen bayerischen Regionen an oben genannten Maßstäben gemessen werden. Nicht nur in München stellen hohe Mieten die Beschäftigten vor Herausforderungen, es gibt längst viele andere Bereiche, in denen die Wohnkosten in unterschiedlichen Höhen über das normale Maß hinaus angestiegen sind. Gleichzeitig sind die Unterstützungsleistungen zur Grundsicherung einzurechnen und das Gesamtergebnis auch mit dem Bedarf von Kindern abzugleichen. Es muss eine möglichst passgenaue, aber praktikable Lösung gefunden werden, die es auch in Zukunft erlaubt, die Höhe der Besoldung im Abstand zum Grundsicherungsniveau im Auge zu behalten.

Korrekturmöglichkeiten

Das Bundesverfassungsgericht hat selbst bereits einige Wege aufgezeigt, an welchen Stellschrauben nun zu drehen ist:

Zunächst weist es darauf hin, dass die Struktur der Besoldung nicht am Alleinverdiener ausgerichtet sein müsse. Der Gesetzgeber verfüge über einen weiten Ermessenspielraum. Es stehe im frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Stellschrauben, die verändert werden können.

Als weitere Stellschrauben sieht es die Anhebung der Grundgehaltssätze, Veränderungen bei den Fürsorgeleistungen, oder eine Neustrukturierung des Besoldungsgefüges oder regionale Differenzierungen.

Gleichzeitig betont es ausdrücklich, dass der Besoldungsgesetzgeber gefordert ist, die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten, um Art und Ausmaß der geldwerten Vorteile (die der Staat jedermann zur Verfügung stellt) zu ermitteln und die Höhe der Besoldung diesen kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen.

Eine große Herausforderung!

Bayern ist bereits seit Jahren Spitzenreiter in der Besoldung. Gleichwohl weist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf Korrekturbedarf hin. Der Ruf, den Bayern sich mit seinen Regelungen zum Beamtenrecht und der Ausgestaltung des öffentlichen Dienstes an sich erworben hat, lässt andere Länder nun gespannt auf die zu treffenden Regelungen schauen. Der BBB befindet sich in engem Austausch mit der Bayerischen Staatsregierung, um bestmögliche Lösungen zu finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalimero am 16.10.2021 21:29
Weiß jemand denn ob sich auch etwas in BW tut?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.10.2021 01:51
Aktuelles aus dem Beamtenbereich
Beamtenalimentation – Korrekturen sind fällig
– September 2021 –

Schon im vergangenen Jahr hatte sich das Bundesverfassungsgericht in mehreren Fällen mit der Beamtenalimentation befasst und dabei die Vorgaben für die Bemessung der verfassungsgemäßen Höhe der Besoldung konkreter gefasst und den veränderten gesetzlichen Rahmenbedingungen angepasst. Der BBB ist seitdem in Kontakt mit dem FM, um gemeinsam zu einer Umsetzung der Rechtsprechung auch im bayerischen Recht zur kommen.

Die Entscheidungen ergingen zur Höhe der Alimentation von Beamten, Richtern und Staatsanwälten in Berlin sowie zur Besoldung von Beamten mit mehr als zwei Kindern in Nordrhein-Westfalen (BVerfG Az 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17; 2 BvL 8/17; 2 BvL 7/17 vom 4. Mai 2020). Die aufgestellten Vorgaben sind differenziert und ihre Anwendung erfordert umfangreiche Berechnungen – ebenso wie eine gegebenenfalls erforderliche Korrektur.

Direkt nach Bekanntwerden der Entscheidungen hat sich der BBB mit dem Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat in Verbindung gesetzt. Auch die bayerische Besoldung muss sich an diesen Vorgaben messen lassen. Korrekturen sind erforderlich. In welchem Umfang dies notwendig ist, setzt eingehende Berechnungen und Vergleichserwägungen voraus. Von den vorzunehmenden Verbesserungen sollen möglichst alle Betroffenen profitieren.

Zeitnahe Geltendmachung erforderlich

Grundsätzlich kann der Einzelne, soweit er nicht am Verfahren beteiligt war, keine Ansprüche aus den Urteilen herleiten. Zwar hat eine Korrektur zu erfolgen, allerdings gelten die günstigeren Regelungen erst ab deren Inkrafttreten. Eine Ausnahme besteht, soweit der Anspruch auf höhere Besoldung rechtzeitig geltend gemacht wird, ein entsprechender Antrag gestellt wurde. Bei Besoldungsansprüchen kommt hinzu, dass diese bei zu niedrig bemessener Besoldung immer zeitnah, also im laufenden Haushaltsjahr, geltend gemacht werden müssen. Die Besoldung diene – so das Bundesverfassungsgericht in langjähriger Rechtsprechung – der Deckung eines gegenwärtigen Bedarfs.

Korrektur von Amts wegen für 2020

Aufgrund der Komplexität hat das Bayerische Staatsministerium bereits zu Beginn der Gespräche die Korrektur von Amts wegen rückwirkend zum Jahresbeginn zugesagt, in allen Fällen, in denen sich Korrekturbedarf ergibt. Gleichzeitig wurde auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung für das Jahr 2020 verzichtet. Für das Jahr 2021 steht dies noch aus. Ziel ist es, die notwendigen Berechnungen noch im laufenden Jahr zu Ende zu bringen.

Wo liegt das Problem?

Das Bundesverfassungsgericht verlangt, dass die Nettobesoldung 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen muss, um verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen. Dabei stellt es im Grundsatz auf eine vierköpfige Alleinverdiener-Familie ab. Für Familien mit mehr als zwei Kindern wird der Nettobesoldungsabstand von Kind zu Kind ab dem dritten Kind mit dem Grundsicherungsbedarf eines Kindes verglichen.

Schon in früheren Entscheidungen hatte das Bundesverfassungsgericht auf das Grundsicherungsniveau abgestellt.

Dazu zählen die Regelsätze der Grundsicherung, die Wohnkosten, die Leistungen für Bildung und Teilhabe für Kinder sowie die von staatlicher Seite gewährten Vergünstigungen, die im Sozialbereich geleistet werden. So z. B. kostenlose Kinderbetreuung für Grundsicherungsempfänger, Ermäßigungen beim öffentlichen Nahverkehr oder zu Eintritten in Schwimmbäder, Theater und Museen.

Die Neuerungen in der aktuellen Rechtsprechung

Gerade das letzte Element mit seinen zahlreichen, teilweise von Kommune zu Kommune divergierenden Ausgestaltungen, ist mit den aktuellen Entscheidungen als zu berücksichtigender Faktor neu in die Berechnungen mit aufgenommen worden.

Und auch bei den Wohnkosten hat sich eine bedeutende Neuerung ergeben. Statt wie bisher auf pauschalisierte Werte abzustellen, verlangt das Bundesverfassungsgericht nun, dass die tatsächlichen Verhältnisse in den jeweiligen Gebieten Berücksichtigung finden. Auch in Kommunen mit höheren Kosten für das Wohnen, muss das Grundsicherungsniveau gewahrt sein.

Man wird also Lösungen suchen müssen, die sehr viel enger an den tatsächlichen Verhältnissen anknüpfen.

Was bedeutet das?

Nun muss das aktuelle Besoldungsniveau in allen bayerischen Regionen an oben genannten Maßstäben gemessen werden. Nicht nur in München stellen hohe Mieten die Beschäftigten vor Herausforderungen, es gibt längst viele andere Bereiche, in denen die Wohnkosten in unterschiedlichen Höhen über das normale Maß hinaus angestiegen sind. Gleichzeitig sind die Unterstützungsleistungen zur Grundsicherung einzurechnen und das Gesamtergebnis auch mit dem Bedarf von Kindern abzugleichen. Es muss eine möglichst passgenaue, aber praktikable Lösung gefunden werden, die es auch in Zukunft erlaubt, die Höhe der Besoldung im Abstand zum Grundsicherungsniveau im Auge zu behalten.

Korrekturmöglichkeiten

Das Bundesverfassungsgericht hat selbst bereits einige Wege aufgezeigt, an welchen Stellschrauben nun zu drehen ist:

Zunächst weist es darauf hin, dass die Struktur der Besoldung nicht am Alleinverdiener ausgerichtet sein müsse. Der Gesetzgeber verfüge über einen weiten Ermessenspielraum. Es stehe im frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Stellschrauben, die verändert werden können.

Als weitere Stellschrauben sieht es die Anhebung der Grundgehaltssätze, Veränderungen bei den Fürsorgeleistungen, oder eine Neustrukturierung des Besoldungsgefüges oder regionale Differenzierungen.

Gleichzeitig betont es ausdrücklich, dass der Besoldungsgesetzgeber gefordert ist, die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten, um Art und Ausmaß der geldwerten Vorteile (die der Staat jedermann zur Verfügung stellt) zu ermitteln und die Höhe der Besoldung diesen kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen.

Eine große Herausforderung!

Bayern ist bereits seit Jahren Spitzenreiter in der Besoldung. Gleichwohl weist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf Korrekturbedarf hin. Der Ruf, den Bayern sich mit seinen Regelungen zum Beamtenrecht und der Ausgestaltung des öffentlichen Dienstes an sich erworben hat, lässt andere Länder nun gespannt auf die zu treffenden Regelungen schauen. Der BBB befindet sich in engem Austausch mit der Bayerischen Staatsregierung, um bestmögliche Lösungen zu finden.

https://www.bbb-bayern.de/service/beamte/

Heidegger hätte es nicht besser formulieren können, um mit vielen Worten das Nichts zu sagen. Wenn so ein gequirltes Gequarke (leider ist ein anderes Wort kaum möglich, um in seinem Sinne und also diesbezüglich scheinbar das innerweltlich Seiende zu formulieren) von einer Gewerkschaft formuliert wird und dieses also nicht vom Dienstherrn geschieht, dann macht man sich selbst überflüssig. Wem's wohl nicht um die Zuhandenheit geht, geht's wohl eher um das Zuschandensein...

Das Bundesverfassungsgericht hat nie von formellen "Stellschrauben" gesprochen, sondern klare Direktiven aufgestellt, mittels derer Beachtung es dem Besoldungsgesetzgeber unmöglich wird, eine amtsangemessene Alimentation zu verfehlen. Diese sind ohne viel Aufhebens zu beachten, um daraus schlüssige Folgen zu ziehen. Wenn man als maßgeblicher Interessenvertreter der Beamtenschaft offensichtlich nicht einmal das verstanden hat (wollte man es verstehen, hätte man seinen Mitglieder bislang einfach mal, so ist zu vermuten, eine Berechnung des Bayerischen Grundsicherungsniveaus sowie der daraus folgenden Mindestalimentation präsentieren können und wollen), muss man sich in Bayern nicht wundern, dass vonseiten der Exekutive (die jederzeit einen Gesetzentwurf für eine verfassungskonforme Alimetation einbringen dürfte, wenn sie das denn wollte) und Legislative (die ein verfassungskonformes Anpassungsgesetz jederzeit verabschieden dürfte) seit rund eineinviertel Jahren nichts passierte.

Die Mindestalimentation im Land Bayern hat im Jahr 2020 auf Grundlage einer nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife eine verfassungskonforme Höhe um mehr als 26 % verfehlt (unter realitätsgerechter Beachtung dieser Kosten dürfte der Prozentwert noch einmal um einiges höher liegen) - wer sich als Interessensvertreter seiner Mitglieder so gemein mit dem Dienstherrn macht, muss sich nicht wundern, wenn er vom Kollegen Söder als so jovial-unwichtig betrachtet wird wie auf dem letzten Delegiertentag (vgl. ab Min. 2:45): https://www.youtube.com/watch?v=Wlm_KEbCXpI
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bigbroen am 17.10.2021 13:18
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 18.10.2021 08:48
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.10.2021 09:42

Die Mindestalimentation im Land Bayern hat im Jahr 2020 auf Grundlage einer nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife eine verfassungskonforme Höhe um mehr als 26 % verfehlt (unter realitätsgerechter Beachtung dieser Kosten dürfte der Prozentwert noch einmal um einiges höher liegen) - wer sich als Interessensvertreter seiner Mitglieder so gemein mit dem Dienstherrn macht, muss sich nicht wundern, wenn er vom Kollegen Söder als so jovial-unwichtig betrachtet wird wie auf dem letzten Delegiertentag (vgl. ab Min. 2:45): https://www.youtube.com/watch?v=Wlm_KEbCXpI

In dem obigen Video spricht Söder davon, dass das Urteil des BVerfGerichts nicht nur Gutes für die Beamten enthält. Was meint er? Ist das nur taktisches Verhandlungsgerede? Könnte es gar zu Verschlechterungen für einzelne Beamtengruppen kommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 10:41
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 18.10.2021 10:54
Nachdem Söder dabei im nächsten Punkt darauf eingeht, dass auch der öffentliche Dienst im ländlichen Raum attraktiv bleiben muss, vermute ich, dass es bei der Schlechterstellung darum geht, dass durch die zu erwartenden hohen Zuschläge in den Städten der ländliche Raum zunehmend unattraktiver wird.
Bisher war es so, dass man sich den Standort Stadt mit etwas niedrigerem Gehalt unterm Strich erkauft hat (höhere Mieten, etc.).
Wenn jedoch die Zuschläge dafür sorgen, dass der Stadtbeamte und der Beamte im ländlichen Raum nach Abzug von Miete und Nebenkosten etwa das gleiche Gehalt haben, dann hat der Beamte auf dem Land den weinger attraktiven Standort und muss sogar noch die vermehrten Mobitätskosten tragen, da diese in der Alimentation nicht berücksichtigt werden.
Da die Bayerische Staatsregierung gerne immer mehr Behörden von der Stadt aufs Land zur Stärkung strukturschwacher Regionen verlagern will, könnte das dem ganzen einen ziemlichen Strich durch die Rechnung machen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.10.2021 11:02
Also bitte. Der Taktiker Söder sagt dies natürlich, um bei Nichtentgegenkommen immer noch gut dazustehen. Sozusagen eiskalte Verhandlungstaktik.

Und als ob Herr Söder soweit in die Zukunft des Beamtenwesens blickt, auf dass er alle Entwicklungen im Lichte der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts erkennen möge --> Nein das glaube ich im Leben nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.10.2021 11:05
Hoffentlich wird dieser Opportunist bald abgesägt. Und der wollte Kanzler werden... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.10.2021 11:24
Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen.
Das sieht das BVerG aber anders.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 18.10.2021 11:26
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.

Die von mir unterstrichene Aussage (sofern sie sich am Netto-Einkommen bemisst) ist falsch, wie auch das zugehörige Urteil des BVerfGs -- 2 BvL 6/17 -- , was hier (mit) diskussionsauslösend war, beweist. So heißt es dazu z.B. in den Randnummern 31 und 32:

Zitat
Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.

[...]

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.

Insbesondere fordert also das BVerfG, dass jedem Beamten -- ob A4 oder B11 -- für das dritte und jedes weitere Kind mindestens 115% des Grundsicherungsbedarfs netto zur Verfügung stehen, und zwar ohne die nicht familien-bezogenen Besoldungsbestandteile anzugreifen.

Will sagen: Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Grenzsteuersatz den Maximalwert erreicht hat, muss auch dieser Mindest-Familienzuschlag für das Kind Nr. 3 (und weitere) selbst Brutto nicht mehr steigen. (Ob der B10-Beamte dennoch für seine Kinder nur 115% des Grundsicherungsniveaus aufwendet, oder doch auch auf sein Grundgehalt zurückgreift, ist dann seine Sache...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.10.2021 11:26
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Oder die Abschaffung einer Besoldung, die dem Kinderlosen mehr Geld zugesteht, als dem Beamten mit mit Kinder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 11:30
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. Das Berufsbeamtentum kann nicht abgeschafft werden, da sich aus Art. 33 Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ableitet, weshalb auch das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nicht abgeschafft werden kann. Mit der Abschaffung des Berufsbeamtentums würde der Staat sein Gewaltmonopol aufgeben und damit in einen vormodernen Zustand zurückkehren, in dem er die grundlegenden Staatsziele unseres Staatswesens nicht mehr garantieren und gewährleisten könnte.

Letztlich dürfte es so sein, wie Der Obelix es gerade geschrieben hat: Das ist ein taktische Aussage, um dem BBB deutlich zu machen, dass man ihm bei anderen Themen auf die Finger klopfen wird, wenn er sich bezüglich der Alimentation zu sehr - zu sehr aus Sicht der Staatskanzlei - aus dem Fenster lehnen wollte. In diesem Sinne dürfte es dann weiter zu verstehen sein, dass der BBB am Ende das schreibt, was lotsch vorgestern zitiert hat. BBB und Staatsregierung arbeiten brav und vertrauensvoll zusammen, wie es beide gerade erst wieder so schön betont haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 11:46
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.
Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.

Die von mir unterstrichene Aussage (sofern sie sich am Netto-Einkommen bemisst) ist falsch, wie auch das zugehörige Urteil des BVerfGs -- 2 BvL 6/17 -- , was hier (mit) diskussionsauslösend war, beweist. So heißt es dazu z.B. in den Randnummern 31 und 32:

Zitat
Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.

[...]

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.

Insbesondere fordert also das BVerfG, dass jedem Beamten -- ob A4 oder B11 -- für das dritte und jedes weitere Kind mindestens 115% des Grundsicherungsbedarfs netto zur Verfügung stehen, und zwar ohne die nicht familien-bezogenen Besoldungsbestandteile anzugreifen.

Will sagen: Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Grenzsteuersatz den Maximalwert erreicht hat, muss auch dieser Mindest-Familienzuschlag für das Kind Nr. 3 (und weitere) selbst Brutto nicht mehr steigen. (Ob der B10-Beamte dennoch für seine Kinder nur 115% des Grundsicherungsniveaus aufwendet, oder doch auch auf sein Grundgehalt zurückgreift, ist dann seine Sache...)

Es hat wenig Sinn, Cyrix, die beiden Entscheidungen wiederkehrend in einen Topf zu werfen. Die Entscheidung 2 BvL 4/18 ist im Kontext der allgemeinen Besoldungsrechtsprechung des BVerfG zu sehen und aus ihr heraus zu verstehen, die Entscheidung 2 BvL 6/17 ist hingegen im Kontext und aus der Tradition der BVerfG-Rechsprechung zu Beamten mit kinderreicher Familie zu sehen und zu verstehen. Letztere Rechtsprechung sichert die amtsangemessene Alimentation für jene Beamte im Hinblick auf den zusätzlichen Bedarf, der aus dem dritten und jedem weiteren Kind resultiert. Erstere sichert die generell amtsangemessene Alimentation für Beamte, wobei das BVerfG davon ausgeht, dass der Gesetzgeber diese grundsätzlich verfassungskonform ausgestaltet. Innerhalb einer verfassungskonform ausgestalteten Alimentation werden sowohl der Abstand zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau als auch der systeminterne Abstand angemessen beachtet, da es sich bei beiden um hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums handelt. Von daher ist die von Opa getätigte Aussage korrekt; denn sie bezog sich nicht auf die Konsequenzen aus der BVerG-Rechtsprechung zu kinderreichen Familien.

"Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <117 Rn. 110>; 140, 240 <284 Rn. 89>). Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. BVerfGE 114, 258 <293>; 117, 330 <355>; 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <284 f. Rn. 90>). Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten (vgl. BVerfGE 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>). Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht (vgl. BVerfGE 117, 330 <355>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>)." (vgl. die Rn. 43 in der aktuellen Entscheidung)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 11:58
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 12:02
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D

Ich rege mich gar nicht auf, wieso sollte ich das tun? Solche Aussagen sind nicht so aufregend, als dass es sich lohnte, sich aufzuregen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.10.2021 12:20
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...

Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. Das Berufsbeamtentum kann nicht abgeschafft werden, da sich aus Art. 33 Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ableitet, weshalb auch das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nicht abgeschafft werden kann. Mit der Abschaffung des Berufsbeamtentums würde der Staat sein Gewaltmonopol aufgeben und damit in einen vormodernen Zustand zurückkehren, in dem er die grundlegenden Staatsziele unseres Staatswesens nicht mehr garantieren und gewährleisten könnte.

Letztlich dürfte es so sein, wie Der Obelix es gerade geschrieben hat: Das ist ein taktische Aussage, um dem BBB deutlich zu machen, dass man ihm bei anderen Themen auf die Finger klopfen wird, wenn er sich bezüglich der Alimentation zu sehr - zu sehr aus Sicht der Staatskanzlei - aus dem Fenster lehnen wollte. In diesem Sinne dürfte es dann weiter zu verstehen sein, dass der BBB am Ende das schreibt, was lotsch vorgestern zitiert hat. BBB und Staatsregierung arbeiten brav und vertrauensvoll zusammen, wie es beide gerade erst wieder so schön betont haben.

Ich sehe das natürlich so wie du, dass das Berufsbeamtentum nicht abgeschafft werden kann, -aber- wenn man genau hinhört sind diese Aussagen von Politikern, dass sie voll und ganz hinter dem Berufsbeamtentum stehen, auch als Drohungen zu verstehen. Welche Beschäftigten nämlich hoheitliche Tätigkeiten verrichten und verbeamtet werden sollen, ist nicht so klar zu beantworten. Für einen Beamtenverband ist das schon eine Drohung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 12:21
...gut zu wissen, dass eine Reaktion wie "raunzende Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basiert als auf einer blühenden Phantasie" nicht unter Aufregung fällt...aber der Ursprung immerhin noch so aufregend ist, dass es sich lohnt, darauf direkt zweimal zu reagieren...  :D

...unaufgeregte Souveranität sieht vielleicht etwas anders aus... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 12:46
...gut zu wissen, dass eine Reaktion wie "raunzende Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basiert als auf einer blühenden Phantasie" nicht unter Aufregung fällt...aber der Ursprung immerhin noch so aufregend ist, dass es sich lohnt, darauf direkt zweimal zu reagieren...  :D

...unaufgeregte Souveranität sieht vielleicht etwas anders aus... 8)

Es ist auf jeden Fall gut und erneut phantasievoll, wenn dir jemand sagt, dass er sich nicht aufregt, du aber davon überzeugt bleibst, aus der Ferne besser in einen anderen hineinschauen zu können als er selbst. Wie ich schon in der Vergangenheit geschrieben habe, empfinde ich deine Beiträge zumeist amüsant, weil du wiederkehrend ohne inhaltliche Argumente davon überzeugt bist, zu wissen, was Sache ist, und dabei in einer recht hohen Zahl an Fällen kräftig daneben liegst. Und das ist auch hier wieder der Fall, was ich erneut als nicht aufregend, aber eben als amüsant empfinde. Vorschlag zur Güte: Begründe doch mal den Ursprung deiner wiederkehrenden Sichtweise, "...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..." inhaltlich, damit betrachtet werden kann, ob sich dahinter mehr als nur unsinniges Geraunze verbirgt...

@ lotsch
Die Welt ist alles, was der Fall ist, sagt der gute alte Wittgenstein. Wenn das für Verbände eine Drohung ist, dann ist es für sie eine. In der Realität ist der Zug in den letzten Jahren allerdings eher ins Gegenteil gedampft: Denn in den alten Ländern ist jener Zug zur Verbeamtung ungebrochen und in den neuen Ländern hat sich eine Tendenz zur Verbeamtung herauskristallisiert. Das Beamtentum hat für die Dienstherrn viel zu viele Vorteile, als dass sie diese nicht gerne nutzen wollten - und deshalb dürfte sich der Trend zur Verbeamtung auch mit Blick auf die diversen staatlich zu lenkenden Probleme, die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu lösen oder zumindest erst einmal anzugehen sind, eher nicht verringern, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 12:58
...ich habe nie behauptet, dass es so sein wird sondern nur, dass es auch ein Anfang vom Ende sein kann...
dagegen spricht auch nicht die von dir entwickelte "Ewigkeitsgarantie"  :D..letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden, wenn sich die entsprechenden Mehrheiten finden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 13:07
Du hast das gesagt, was ich zitiert habe:

 "...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."

Und Deine aktuelle Antwort ist gleichfalls falsch: Es kann nicht das gesamte GG durch Mehrheiten abgeschafft werden, denn da ist der Art. 79 Abs. 3 GG davor: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Wenn das die argumentative Grundlage für deine zitierte Sicht auf die Dinge sein sollte, dann bleibt's ein weiteres Mal nur amüsant...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 13:22
Du hast das gesagt, was ich zitiert habe:

 "...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."

..und das bedeutet nichts Anderes, als dass es so sein könnte und nicht, dass es so kommen wird

Und Deine aktuelle Antwort ist gleichfalls falsch: Es kann nicht das gesamte GG durch Mehrheiten abgeschafft werden, denn da ist der Art. 79 Abs. 3 GG davor: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

..was nichts Anderes heisst, dass alles andere Änderungen zulässig sind....auch Änderungen beim Alimentationsprinzip oder beim Berufsbeamtentum...

Wenn das die argumentative Grundlage für deine zitierte Sicht auf die Dinge sein sollte, dann bleibt's ein weiteres Mal nur amüsant...

...und wir lachen dann alle mal, weil Lehrer eben immer alles besser wissen (um mal ein manchmal nicht ganz wirklichkeitsfremdes Vorurteil zu bedienen)...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 13:35
Du hast das gesagt, was ich zitiert habe:

 "...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."

..und das bedeutet nichts Anderes, als dass es so sein könnte und nicht, dass es so kommen wird

Und Deine aktuelle Antwort ist gleichfalls falsch: Es kann nicht das gesamte GG durch Mehrheiten abgeschafft werden, denn da ist der Art. 79 Abs. 3 GG davor: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

..was nichts Anderes heisst, dass alles andere Änderungen zulässig sind....auch Änderungen beim Alimentationsprinzip oder beim Berufsbeamtentum...

Wenn das die argumentative Grundlage für deine zitierte Sicht auf die Dinge sein sollte, dann bleibt's ein weiteres Mal nur amüsant...

...und wir lachen dann alle mal, weil Lehrer eben immer alles besser wissen (um mal ein manchmal nicht ganz wirklichkeitsfremdes Vorurteil zu bedienen)...

Dann hoffen wir mal, dass es keine Reinkarnation gibt, sonst wirste in deinem nächsten Leben noch Ruderer, so wie du hier zurückruderst: Du hattest geschrieben: "letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden, wenn sich die entsprechenden Mehrheiten finden..." Nun schreibste: "..was nichts Anderes heisst, dass alles andere Änderungen zulässig sind...."

"Na, und dann – was machste? / Lachste." Recht hat der Tucholsky...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 15:43
...für eine Grundgesetzänderung bzw. Abschaffung braucht es unter Umständen noch nicht mal eine Mehrheit...es gibt da - wie die Geschichte lehrt - auch ganz andere Wege...da stört sich dann niemand einer einer "Ewigkeitsgarantie" oder an der Wortwahl eines Artikels...

...aber ich will dich nicht weiter von deinen Ausarbeitungen abhalten...sonst fehlt dir noch was 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 16:16
...für eine Grundgesetzänderung bzw. Abschaffung braucht es unter Umständen noch nicht mal eine Mehrheit...es gibt da - wie die Geschichte lehrt - auch ganz andere Wege...da stört sich dann niemand einer einer "Ewigkeitsgarantie" oder an der Wortwahl eines Artikels...

...aber ich will dich nicht weiter von deinen Ausarbeitungen abhalten...sonst fehlt dir noch was 8)

So viel zum Thema Recht haben wollen - ich halte also fest: "...vielleicht meint er [Söder], was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..." deiner Meinung nach könnten die letzten BVerfG-Entscheidungen den Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzips bzw. des Berufsbeamtentum bedeuten, so wie das deiner Meinung nach Markus Söder eventuell auch meinte, weil - wie du hier schon mehrfach angedeutet habest - die Möglichkeit bestehe, die offensichtlich derzeit deiner Meinung nach auch Markus Söder sehen könnte, dass - wie die Geschichte lehre - unser Grundgesetz ohne parlamentarische Mehrheit abgeschafft werden könnte. Dann wäre wohl nur zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht in nächster Zeit vom Verfassungsschutz zum Verdachtsfall erklärt werden würde, wenn es solche Entscheidungen trifft...

Ich befürchte mehr und mehr, dass du ein verkappter Anhänger der Legialisierung weicher Drogen bist... Was willst du hier in nächster Zeit noch alles an interessanten Thesen andeuten, um damit die thematische Diskussion im Forum weiter voranzubringen? Ich bin gespannt und freue mich schon auf den nächsten Beitrag. Hast du eventuell mal überlegt, dich als Writer bei der heute show zu bewerben? Du hast echt Talent!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.10.2021 16:51
...zuerst war es nur eine vage Vermutung, nun bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass du zu dem Personenkreis gehörst - und deine  Mitgliedschaft hast du dir dort redlich verdient - der unter den letzten Satz meiner Signatur fällt...

...ich werde natürlich weiterhin versuchen, dir zu helfen, kann das aus zeitlichen Gründen aber nicht in jedem Fall kurzfristig versprechen, da ich noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe, dass mich vollkommen ausfüllt...

...deinen Kampf gegen Windmühlen werde ich aber auf jeden Fall interessiert verfolgen, auch wenn eigennützige Bedürfnisse dabei vorrangig sind...ich lache halt gerne... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2021 17:05
Super, lobe doch einer das Forum - jetzt habe ich sogar noch einen unentgeltlichen Therapeuten. Super Sache!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 08:45
...wenn´s hilft.. ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 19.10.2021 11:08
Ich finde es wirklich schade, dass dieses inhaltlich sehr interessante und spannende Thema durch diese "Privatfehde" unnötig aufgebläht wird.
Vor allem, weil auf der einen Seite in meinen Augen starke und nachvollziehbare, juristisch fundierte Argumentationen angeführt werden, die so manche Landesregierung arg ins schwitzen zu bringen scheint und auf der anderen Seite keine sachliche Gegenargumentation geführt wird, sondern einfach nur um des Schreibens willen geschrieben wird und mit vielen Sätzen eigentlich nichts gesagt wird, geschweige denn das Thema voran gebracht wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 11:16
...die so manche Landesregierung arg ins schwitzen zu bringen scheint...
...das Schwitzen kommt dann aber eher vom "Schenkelklopfen"...

...das Einzige worauf Landesregierungen reagieren, sind erfolgreich durchgeführte Klagen und nicht ellenlange Abhandlungen in irgendeinem Forum...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 19.10.2021 11:26
...wenn´s hilft.. ;D

Also bitte, ist es denn notwendig, unbedingt immer das letzte Wort haben zu müssen?
Mal ganz abgesehen davon: SwenTanortsch trägt unbestreitbar substanziell zum Diskussionsverlauf bei und begründet seine Darlegungen.
Von dir kommen leider nur destruktive, süffisante Einlassungen und Killerphrasen. Wäre dieses Forum ein Klassenraum, dann hättest du die Rolle des permanenten Störers aus der letzten Bank, der gerne seine Kommentare zudem mit Sonnenbrillen-Emojis abschließt, um zu unterstreichen, für wie cool und geistreich er diese bzw. sich selbst hält. Kleine Auswahl:
"...die Familienplanung läuft also auf mindestens 3 Kinder hinaus?....ich denke eher, dass es in 25 bis 30 Jahren überhaupt keine Alimentation mehr für aktive Beamte gibt..."

"...muss man als LehrerIn aber nicht unbedingt wissen...

"die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."
[grammatikalisch nicht ganz korrekt, muss man als Hero Member aber nicht unbedingt wissen...]

"letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden" [sic]

Und was soll dieser Unsinn mit der von dir angebrachten "Ewigkeitsgarantie"? Weder unser Sonnensystem, die Erde oder Deutschland wird es ewig geben, aber auf der Grundlage dessen, dass in 25 Jahren weder das Berufsbeamtentum noch das komplette Grundgesetz abgeschafft sind - ich weiß, deiner Meinung nach eine steile These! - sollte man hier doch argumentieren können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 11:58
...was sich hier manche User doch für Mühen machen.. :D

...aber du hättest vielleicht noch etwas genauer suchen müssen, um feststellen zu können, von wem (Zitat) " dieser Unsinn mit der Ewigkeitsgarantie" denn wirklich stammt... ::)  obwohl, woher sollte ein Newbie das auch wissen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 19.10.2021 12:09
...wenn´s hilft.. ;D

Also bitte, ist es denn notwendig, unbedingt immer das letzte Wort haben zu müssen?
Mal ganz abgesehen davon: SwenTanortsch trägt unbestreitbar substanziell zum Diskussionsverlauf bei und begründet seine Darlegungen.
Von dir kommen leider nur destruktive, süffisante Einlassungen und Killerphrasen. Wäre dieses Forum ein Klassenraum, dann hättest du die Rolle des permanenten Störers aus der letzten Bank, der gerne seine Kommentare zudem mit Sonnenbrillen-Emojis abschließt, um zu unterstreichen, für wie cool und geistreich er diese bzw. sich selbst hält. Kleine Auswahl:
"...die Familienplanung läuft also auf mindestens 3 Kinder hinaus?....ich denke eher, dass es in 25 bis 30 Jahren überhaupt keine Alimentation mehr für aktive Beamte gibt..."

"...muss man als LehrerIn aber nicht unbedingt wissen...

"die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."
[grammatikalisch nicht ganz korrekt, muss man als Hero Member aber nicht unbedingt wissen...]

"letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden" [sic]

Und was soll dieser Unsinn mit der von dir angebrachten "Ewigkeitsgarantie"? Weder unser Sonnensystem, die Erde oder Deutschland wird es ewig geben, aber auf der Grundlage dessen, dass in 25 Jahren weder das Berufsbeamtentum noch das komplette Grundgesetz abgeschafft sind - ich weiß, deiner Meinung nach eine steile These! - sollte man hier doch argumentieren können.

Dont't feed the troll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.10.2021 12:11
Bei Wikipedia nennt man solche Netznutzer Proll.

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will. Dies geschieht zur Unterhaltung des Trolls normalerweise durch das Posten entzündlicher und abschweifender, irrelevanter oder nicht themenbezogener Nachrichten und Beiträge in einer Online-Community (beispielsweise einer Newsgroup, einem Forum, einem Chatroom oder einem Blog). Ihre Kommunikation in diesen Communities ist auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine emotionale Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.10.2021 12:13
Ich meinte Troll, aber Proll stimmt vielleicht auch. War wahrscheinlich ein freudscher Versprecher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 12:14
...kann ja im Eifer des Gefechts mal vorkommen.. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 19.10.2021 12:24
...aber du hättest vielleicht noch etwas genauer suchen müssen, um feststellen zu können, von wem (Zitat) " dieser Unsinn mit der Ewigkeitsgarantie" denn wirklich stammt... ::)  obwohl, woher sollte ein Newbie das auch wissen ;)
Hab' ich, es ist deine Wortschöpfung! Woher soll ein Hero Member aber auch wissen, was er den lieben langen Tag so an Beiträgen verfasst.
Ansonsten nur wieder die ewig gleichen süffisanten Einlassungen, wenigstens die Auswahl der Emojis variiert.
Ich hoffe, dieser Thread wird von den produktiven Usern weitergeführt, so dass auch interessierte Mitleser weiterhin mit Informationen versorgt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 12:33
..es tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber die von mir zitierte "Ewigkeitsgarantie" (die ja von mir bewzweifelt wird - das hast du vielleicht nicht verstanden) wurde vom Kollegen SwenT. hier behauptet...ich habe aber weder die Lust noch die Zeit, die entsprechende Fundstelle zu suchen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 19.10.2021 12:41
Ich weiß, ich sollte es lassen... aber:
"Ewigkeitsgarantie" ist deine Wortschöpfung, niemand sonst argumentiert hier damit. Und dass du die Ewigkeit aller bestehenden Ordnungen anzweifelst, ist dein gutes Recht, führt hier aber nicht weiter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 12:44
...ih seid echt drollig...ihr Beamten ohne oder mit höchstens 2 Kindern... :D ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 12:46
...und zur "Ewigkeitsgarantie" frag doch einfach mal deinen Guru...

...ich sehe gerade, Fragezeichen ist ja dein Name! :D ...alles klar
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 19.10.2021 13:10
...ich werde natürlich weiterhin versuchen, dir zu helfen, kann das aus zeitlichen Gründen aber nicht in jedem Fall kurzfristig versprechen, da ich noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe, dass mich vollkommen ausfüllt...

Den Eindruck vermittelst du jedenfalls nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.10.2021 13:14
...kurz vor meinem Urlaub versuche ich immer, alles Notwendige abzuarbeiten....da antworte ich sogar auf Zweitaccounts... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2021 14:28
Es lohnt sich nicht, Kollegen, sich über das Gerede aufzuregen. Ab und an muss man der mal drolligen, mal trolligen Sichtweise widersprechen, weil's sonst wiederkehrend nur in Richtungen geht, die der öffentlichen Diskussion keine inhaltliche Substanz bieten - und dann kann man es wieder sein lassen und sich besser zum Beispiel das hier anhören; denn das hat deutlich mehr Substanz: https://www.youtube.com/watch?v=6_pZWrS0eok

Art. 79 Abs. 3 GG normiert eine Revisionssperrklausel, die es so zuvor in der deutschen Verfassungsgeschichte nicht geben hatte, sondern als Konsequenz aus der NS-Zeit gefasst wurde, nicht zuletzt im Hinblick auf das sog. Ermächtigungsgesetz. Nach 1945 haben dann verschiedene Verfassungen der Deutschen Länder eine entsprechende Klausel aufgenommen. So lautet beispielsweise Art. 150 Abs. 1 der Verfassung des Landes Hessen vom 01.12.1946: "Keinerlei Verfassungsänderung darf die demokratischen Grundgedanken der Verfassung und die republikanisch-demokratische Staatsform antasten. Die Errichtung einer Diktatur, in welcher Form auch immer, ist verboten." (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/jlr-VerfHEpArt150) Ähnliches findet sich in einigen Verfassungen der weiteren Ländern, sodass auch in das Grundgesetz ein entsprechendes Revisionsverbot aufgenommen worden ist (eine gut zu lesende Zusammenfassung liefert Hauke Möller, Die verfassungsgebende Gewalt des Volkes und die Schranken der Verfassungsrevision, Berlin 2004, S. 121 ff.). Interessant ist dabei auch diesbezüglich die Rechtsprechung des BVerfG seit 1970, als es sich zum ersten Mal mit dem Art. 79 Abs. 3 in einem Urteil befasst hat (vgl ebd., S. 136 ff.).

Die institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums, wie es Art. 33 Abs. 4 GG und Art. 33 Abs. 5 GG normieren, fasst Timo Hebeler, Die Pflicht zur Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums gem. Art. 33 V GG, JA 2014, 731 ff., schlüssig zusammen: Es "beinhaltet nach der ständigen Rechtsprechung [Anm.] und nach der herrschenden Lehre [Anm.] Art. 33 V GG ein grundgesetzgleiches Recht der Beamten. Dieses grundgesetzgleiche Recht ist darauf gerichtet, dass der Staat die durch die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums geschaffene persönliche Grundstellung des Beamten nicht verletzt." (ebd., S. 733). Hier wird das Thema an verschiedenen Beispielen präzise durchdekliniert, um zu folgendem Fazit zu gelangen: "Die hier dargestellten Beispiele [...] zeigen, dass sich schneidige und unreflektierte Lösungen bei Art. 33 V GG verbieten." (ebd., S. 736).

Der tbb hat gerade erneut klargestellt, dass er, auch nachdem im Finanz- und Haushaltsausschuss des Landes Thüringen am letzten Freitag die Würfel gefallen sind und also davon auszugehen ist, dass es trotz des weiteren Gutachtens, nun des wissenschaftlichen Diensts des Thüringer Landtags, das zu weitgehend keinem anderen Befund kommt (was man so hört) als vormals der tbb und das Battis-Gutachten, das "Thüringer Gesetz zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation" (vgl. TOP 32, https://www.thueringer-landtag.de/plenum/sitzungstermine/) bei Enthaltung der AfD und Zustimmung aller anderen Parteien in dieser Sitzungswoche verabschiedet werden wird (vgl. https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/vorgang/43888). Da die Gutachten des wissenschaftlichen Diensts spätestens einen Monat, nachdem sie landtagsintern zur Verfügung gestellt worden sind, auf der Internetseitseite des Landtags zu veröffentlichen sind (§ 125 (2) der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags), hätte es offensichtlich bereits seit geraumer Zeit der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen. Mal schauen, wie lange es noch dauern wird, bis man sich in Erfurt zur Veröffentlichung entschließen kann.

Nun kann man nur hoffen, dass der Höcke-AfD vonseiten der anderen Parteien nicht ein weiteres Mal die Möglichkeit zum großen Auftritt geboten wird - und genau in dieser Befürchtung zeigt sich ein weiteres Mal wie in einem Brennglas die Beschädigung, die nun auch der Thüringer Landtag unserer Verfassungsrealität zufügt. Denn so oder so ist es ein demokratisches Armutszeugnis, dass einzig die AfD einem in vielfacher Hinsicht evident verfassungswidrigen Gesetz nicht zustimmen wird. Wieso Bündnis 90/Die Grünen den wissenschaftlichen Dienst mit dem Gutachten beauftragt haben, wo ja abzusehen war, dass er zu keinem anderen Ergebnis kommen konnte als vormals der tbb und das Battis-Gutachten, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Zwar trägt man auch dort die Tradition der Bürgerrechtsbewegung weiterhin im Namen; allerdings hat man sich auch dort offensichtlich gänzlich von deren Geist entfernt - denn ansonsten würde man nicht die Verfassung mit Füßen treten. Der Landesverband Berlin des DRB hat gewusst, wieso er das vormalige Handeln von Senat und Abgeordnetenhaus Anfang des Jahres als demokratiegefährdend bezeichnet hat. "Sie tragen die Buchstaben der Firma - aber wer trägt den Geist?!"

Damit dürfte nun die Tür endgültig geöffnet sein für die bald zu begründenden Anpassungsgesetze in allen Ländern; denn beide Seiten haben im Verlauf der letzten Monate mit einiger Aufmerksamkeit nach Thüringen geblickt.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/tbb-gewerkschaften-fordern-nachbesserung-des-gesetzes/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 20.10.2021 11:34
Auch in Sachsen-Anhalt gibt es zum dortigen "Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften" eine entsprechende Ausarbeitung des Gestzgebungs- und Beratungsdienstes. Diese stammt vom 18.10.2021 und soll im Rahmen der Befassung des Finanzausschuss mit dem Entwurf am 21.10.2021 behandelt werden.

Die Ausarbeitung müsste ebenfalls nach einem Monat hier veröffentlicht werden:
https://www.landtag.sachsen-anhalt.de//dokumente/gutachten

Den Stand zum Gesetzgebungsverfahren findet man hier:
https://padoka.landtag.sachsen-anhalt.de/portala/vorgang/V-195888
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.10.2021 12:48
Mal schauen, wie dann mit dem wissenschaftlichen Dienst in Sachsen und seiner Stellungnahme verfahren werden wird. In Thüringen hat man beide gerade eher mit Füßen getreten, vgl. https://www.berliner-besoldung.de/wider-aller-vernunft-auch-thueringen-steht-vor-der-verabschiedung-einer-evident-verfassungswidrigen-besoldungsanpassung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 20.10.2021 16:33
Für Thüringen ist das Gutachten veröffentlicht:

https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/83638/gutachtliche_stellungnahme_des_wissenschaftlichen_dienstes_wd_9_21_betreffend_die_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.10.2021 17:49
Für Thüringen ist das Gutachten veröffentlicht:

https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/83638/gutachtliche_stellungnahme_des_wissenschaftlichen_dienstes_wd_9_21_betreffend_die_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation.pdf
Klingt nach ziemlicher Klatsche für das TFM oder deute ich das falsch.

Zitat
C. Zusammenfassung der Ergebnisse

1. Obgleich das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich die Möglichkeit aufzeigt, den gebotenen Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung auch durch eine Erhöhung des Familienzuschlags zu gewährleisten, birgt die in dem Gesetzentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Anhebung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlags das nicht unerhebliche verfassungsrechtliche Risiko, dass sich bei unveränderter Höhe der Grundbesoldung das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und der von der Besoldungsstufe unabhängigen Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Bestandteile der Grundbesoldung verändert, dass der gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen eingeebnet wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot – über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend – als eigenständiges Struktur prinzip des Berufsbeamtentums verletzt.

2. Keinen durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet demgegenüber die Beschränkung der mit Art. 4 des Entwurfs gewährten Nachzahlungsansprüche auf solche Beamte, die ihre zu niedrig bemessenen Bezüge mit statthaften Rechtsbehelfen angefochten haben, über die noch nicht abschließend entschieden wurde.

3. Im Hinblick auf die vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Prozeduralisierungsanforderungen erscheint die grundsätzliche Herangehensweise, die Besoldungshöhe originär anhand der von der Rechtsprechung entwickelten konkreten Mindestvorgaben auszurichten, in erheblichem Maße verfassungsrechtlich risikobehaftet. Denn diese verfassungsgerichtlichen Minimalanforderungen sind weder dazu bestimmt noch erscheinen sie geeignet, den aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden gesetzgeberischen Gestaltungsauftrag zu ersetzen. Vielmehr legt die vom Bundesverfassungsgericht eingeschlagene Rechtsprechungsentwicklung eine Neuausrichtung der Besoldungsgesetzgebung nahe. Deren Ergebnis kann zwar an den mit dem Orientierungsrahmen umrissenen Mindestanforderungen gemessen werden. Das suspendiert allerdings den Besoldungsgesetzgeber nicht von der Pflicht, die Struktur und Höhe der Alimentierung anhand sachgerechter Kriterien festzulegen und – gegebenenfalls auch im Rahmen der parlamentarischen Beratung – zu begründen.
Wissenschaftlicher Dienst

Quelle: Gutachtliche Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes  (https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/83638/gutachtliche_stellungnahme_des_wissenschaftlichen_dienstes_wd_9_21_betreffend_die_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.10.2021 18:09
"Gesetze sind wie Würste, man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden." Otto von Bismarck (angeblich)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.10.2021 07:45
...jetzt muss nur noch jemand bei der AFD auf die Idee mit einem Normenkontrollverfahren bei der thüringischen Verfassungsgerichtsbarkeit kommen... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.10.2021 08:36
Noch deutlicher können die Warnungen an den Gesetzgeber seitens eines unabhängigen Gremiums nicht sein. Jetzt sollte jeder thüringsche Landesbeamte schleunigst die Landtagskandidaten anschreiben.

Ebenso sollte die Landesgewerkschaft(en) maillisten zur Verfügung stellen damit wirklich ein ganzer Kreis Informationen bekommt.

Am Ende , wenn so beschlossen wird, könnte es wie ein geplanter Verfassungsbruch aussehen................

Just my 2 cents
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.10.2021 10:04
Wobei wir bei Amtshaftung bei unwirksamen Gesetzen sind. Da es sich bei den Beamten eines Bundeslandes um einen individuell begrenzten Personenkreis handelt, komme ich zu der Überzeugung, dass auch die Amtshaftung gegeben ist, besonders deshalb, weil diese Gesetzgebung wohl auch als grob fahrlässig gewertet werden muss.


Problem: Amtshaftung bei unwirksamer Rechtsverordnung
Einordnung: Staatshaftungsrecht
BGH, Urteil vom 28.01.2021 III ZR 25/20


Konkret hatte der BGH zu klären, ob ein rechtswidriges materielles Gesetz einen Amtshaftungsanspruch begründen kann.



Entscheidend: Betroffenheit eines individuell begrenzten Personenkreises

[17] […] Die Vorinstanzen haben zutreffend ausgeführt, dass die Regelung angesichts ihres räumlichen und persönlichen Geltungsbereichs nicht einzeln identifizierbare Mieter (und Vermieter) betrifft, sondern eine nicht überschaubare Vielzahl von Personen. Sie umfasst räumlich – vollständig oder in großen Teilen – 16 hessische Gemeinden, darunter die fünf einwohnerstärksten des Landes. Persönlich betrifft sie Mieter und Vermieter, bei deren in den fraglichen Gebieten belegenen Wohnungen es zu einer Nachvermietung kommt. Damit handelt es sich um einen unüberschaubar großen und nicht individuell begrenzten Personenkreis. Dementsprechend ist die Mietenbegrenzungsverordnung 2015 kein Maßnahme- oder Einzelfallgesetz im vorstehenden Sinne, sondern eine ihrem Zweck nach allein auf die Wahrung des Interesses der Allgemeinheit und nicht bestimmter Einzelner oder eines bestimmten Personenkreises gerichtete Regelung.“

Hier: Kein individuell begrenzter Personenkreis

Drittbezug wegen einer Grundrechtsverletzung
Möglicherweise ergibt sich der für die Amtshaftung notwendige Drittbezug der verletzten Amtspflicht aber daraus, dass ein rechtswidriger Grundrechtseingriff vorliegt.


FAZIT

Das Urteil sollte zunächst zum Anlass genommen werden, sich den Amtshaftungsanspruch noch einmal zu vergegenwärtigen. Das vom BGH intensiv erörterte Merkmal des Drittbezugs der verletzten Amtspflicht stellt auch in Klausuren typischerweise einen Prüfungsschwerpunkt dar. Im konkret entschiedenen Fall steht der Annahme des Drittbezugs letztlich die Wesentlichkeitstheorie entgegen: würde die Amtshaftung bei rechtsfehlerhaften Gesetzen zur Anwendung kommen, drohten die finanziellen Folgen den Staat zu überfordern. Mit seinen Ausführungen hat der BGH den wiederholten Versuchen in der Literatur, im Falle einer Grundrechtsverletzung automatisch einen Drittbezug anzunehmen, erneut eine Abfuhr erteilt. Ein solches Rechtsverständnis würde – wegen des umfassenden Grundrechtsschutzes durch Art. 2 I GG – das Merkmal des Drittbezugs letztlich aushebeln.

Die examensrelevante Ausnahmekonstellation, in der ein Drittbezug bei rechtsfehlerhaften Gesetzen doch einmal in Betracht kommt, ist der fehlerhafte Bebauungsplan (B-Plan). Denn die vom B-Plan betroffenen Grundstückseigentümer sind ein räumlich und individuell begrenzter Personenkreis, deren Interessen bei der Planaufstellung im Rahmen der Abwägung zu berücksichtigen sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.10.2021 13:00
Die Sitzung im Landtag war ja gestern, weiß jemand ob in Thüringen zugestimmt wurde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.10.2021 13:33
@ obelix: Sitzung läuft über mehrere Tage. Vmtl kommt es heute zum showdown..

Hoffnung auf eine grundlegende Veränderung macht ein Antrag von CDU und FDP:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/hoffnung-gibt-ein-gemeinsamer-antrag-der-cdu-fraktion-und-der-gruppe-der-fdp/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 21.10.2021 13:35
Top 32 wurde noch nicht behandelt.
Hier kannst du live gucken: https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_60-62
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 21.10.2021 14:27
Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben auch einen Entschließungsantrag eingebracht: Drucksache 7/4268

Beide haben im Grunde die gleichen Absichten
1. kurzfristig ins nächste Jahr verschieben.
2. langfristig ist die Besoldung, im Hinblick auf die Zukunftsfähigkeit des Freistaats von einer Regierung neu zu ordnen und zwar sind die haushalterischen Rahmenbedingungen (sprich Kassenlage) nach Rot,Grün, Rot einzubeziehen. Alles ungeachtet der Verfassungsgemäßheit der Alimentation.

Hoffnung?

Zitat
Hoffnung auf eine grundlegende Veränderung macht ein Antrag von CDU und FDP:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/hoffnung-gibt-ein-gemeinsamer-antrag-der-cdu-fraktion-und-der-gruppe-der-fdp/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.10.2021 16:31
eher keine Hoffnung, sondern ein Placebo, s. https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/83659/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf

Wollte man eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten, bräuchte man ein entsprechendes Anpassungsgesetz heute oder morgen einfach verabschieden. Nun eine Bitte an die Landesregierung zu formulieren, um danach eine verfassungswidrige Alimentation zu verabschieden (TOP 32): https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf, ist weitgehend dasselbe, was gerade erst im Bund vollzogen worden ist. Was soll die Landesregierung bis Ende 2022 anderes sagen, als das, was sie jetzt sagt, nämlich dass der Thüringer Richterbund, der Verein der Thüringer Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen, der Thüringer Hochschullehrerbund,  der Thüringer Rechnungshof, der Thüringer Beamtenbund, das Battis-Gutachten und die Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts falsch liegen würden, während man selbst einen verfassungskonformen Gesetzentwurf vorgelegt habe, der am Ende bei Enthaltung der AfD von allen anderen Parteien verabschiedet worden ist, was ja zeigen müsse, dass das Gesetz verfassungskonform sein müsse, da verfassungswidrige Gesetze in Deutschland nicht verabschiedet werden dürfen.

Hätte also heute ein Abgeordneter des Thüringer Landtag Zweifel am verfassungskonformen Gehalt des aktuellen Gesetzentwurf, dürfte er jenem nicht zustimmen. Stimmt er ihm zu, kann er keinen Zweifel haben. Es wird sich also heute oder morgen zeigen, wer Zweifel hat und wer nicht. Berlin und der Bund grüßen schon aus der Ferne...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.10.2021 18:14
Der tagesordnungspunkt wurde abgesetzt.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.10.2021 18:36
Das wäre schön: Allerdings hat augenscheinlich die CDU ihren Entwurf zurückgezogen (TOP 30); der TOP 32 bleibt aber in Ergänzung des Entschließungsantrags der CDU und FDP (Drs. 7/4264) und dem der Regierungsparteien (Drs. 7/4268) wie gehabt bestehen. Der TOP 32 wird entweder noch heute oder eben morgen behandelt. Weitere Anträge zu ihm sind offensichtlich nicht zu erwarten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.10.2021 07:40
Stimmt. Ich habe leider übersehen, dann wird es heute ja in der Tat doch noch interessant.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2021 10:12
Und man kann nur hoffen, dass die anderen Parteien in ihrer politischen Blindheit heute nicht ein weiters Mal die Höcke-AfD starkmachen. Und wenn man nun die Landesregierung bittet, bis zum Ende des nächsten Jahres die Thüringer Besoldung zu evaluieren, dann könnte diese eventuell in Betracht ziehen, damit z.B. einen Rechtsexperten zu beauftragen, den aktuellen Entwurf, der heute Gesetz wird, zu evaluieren. Man könnte beispielsweise Ulrich Battis nehmen, der sicherlich einer der maßgeblichen Experten ist. Und wenn man das nicht möchte, gibt es in Thüringen auch einen wissenschaftlichen Dienst des Landtags, den die Landesregierung - z.B. durch die Regierungspartei der Bündnisgrünen - beauftragen könnte, eine Stellungnahme zu erstellen. So könnte man dann bis Ende 2022 feststellen, ob eventuell der aktuelle Entwurf Schwächen beinhaltet. Da hätte man dann genügend Expertise... Auch hat die Landesregierung ja richtig großes Glück, dass sie sogleich ein neues Gesetz auf den Weg bringen kann, das direkt nach dem Abschluss der Tarifverhandlungen fällig wird. Sie braucht also gar nicht noch über ein Jahr zu warten, sondern kann gleich frisch ans Werk gehen, worüber sie ganz bestimmt sehr dankbar sein wird - nicht zuletzt, weil sie ganz sicherlich weitere tatkräftige Unterstützung vonseiten der Thüringer Gewerkschaften und Verbände erwarten kann. Die Finanzministerin freut sich bestimmt jetzt schon, dass sie dann wieder so kluge Kommentare geben kann, durch die sie erst unlängst wieder aufgefallen ist. Vielleicht wird sie ja auch heute wieder eine Rede halten, die zu den Sternstunden der Thüringer Verfassunsgeschichte gehören werden... Man kann dann darauf spätestens über das Parlamentsprotokoll zukünftig immer wieder zurückgreifen und der Thüringer SPD damit im Sinne der neuen SPD-Linie, dass allen Bürgerinnen und Bürgern umfassender Respekt gebührt, zeigen, welch Born der Inspiration von ihr ausgeht. Und die Linke überlegt sicherlich heute schon, wie sie es auch zukünftig schaffen wird, irgendwie noch drei Direktmandate im Bund zu erreichen, da sie ja mit ihrem hervorragenden Bundestagswahlergebnis, das ja von irgendwo herkommen muss, wieder einen Wahlerfolg gefeiert hat, der in Anbetracht der großen Stärke der anderen Parteien fast schon historisch zu nennen ist. Und zur Union und FDP braucht man hier nun nicht auch noch etwas zu schreiben, sie sind ja in Thüringen nur Oppositionsparteien, und es ist in Deutschland guter Brauch, dass Oppositionsparteien immer mit der Regierung stimmen - hier zeigen sich offensichtlich alte Werte christdemokratischer und liberaler Traditionen -; alles andere könnte ja dazu führen, dass sich ein Riss in der Gesellschaft auftäte und so die Einheit von Politik und Gesellschaft gefährdet werden würde. Es ist doch schön, dass in unserem Land politisch alles so herzerfrischend läuft und die Bevölkerung in keinem Teil irgendeinen politischen Verdruss verspürt, sondern vielmehr voller Hoffnung und guter Erwartung in die Zukunft schaut. So sieht gute politische Gestaltung aus...

https://www.rheingold-marktforschung.de/zukunftsstudie-2021-wie-deutsche-in-die-zukunft-blicken/
https://www.n-tv.de/politik/Die-rechte-Gefahr-naehert-sich-der-Mitte-article22866572.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 22.10.2021 10:38
 ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2021 16:31
Der TOP 32 wurde gerade durch die Abgeordnete Janine Merz (SPD) eröffnet, die den Gang der Entwicklung des Gesetzentwurfs der Landesregierung referiert hat, ohne an einer Stelle eine inhaltliche Aussage zu machen. Im Anschluss hat Maik Kowallek seitens der Fraktion der CDU vor allem den gemeinsam mit der FDP-Fraktion eingebrachten Entschließungsantrag begründet, dabei zwar zukünftig deutliche Änderungen im Thüringer Besoldungsrecht angemahnt, jedoch durchgehend durchklingen lassen, dass der aktuelle Gesetzentwurf Stand heute für beide Fraktionen offensichtlich verfassungskonform sein sollte; denn ansonsten könnten die Abgeordneten beider Fraktionen dem Gesetzentwurf im Anschluss nicht zustimmen. Zwar hat er umfassende Gespräche und entsprechende Beteiligungen seitens insbesondere des tbb, aber auch der weiteren Gewerkschaften und Verbände angekündigt bzw. angemahnt. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den umfassend nachgewiesenen verfassungswidrigen Regelungen des Entwurfs hat allerdings auch er vermieden.

Daraufhin hat gerade die Abgeordnete Anja Müller vonseiten der Fraktion der Linke ausschließlich zu den vom Gesetz vorgesehenen Anerkennungsleistungen für ehemalige angestellte Professoren neuen Rechts Stellung genommen, dabei die eigenen diesbezüglichen Leistungen besonders gewürdigt und ansonsten zu keinem weiteren inhaltlichen Thema des Entwurfs oder des Verfahrens auch nur ein Wort verloren. Daran anschließend wird derzeit die nötige Lüftungspause vollzogen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.10.2021 17:04
Frau Ministerin Taubert hat eben gesagt: dass selbstverständlich ein verfassungsgemäßer Vorschlag vorgelegt wurde. Keiner habe gesagt, dass es ein verfassungswidriger Entwurf sei.

Nicht der Beamtenbund, nicht der Gutachterdienst, niemand hat eine Verfassungswidrigkeit angemahnt.

Es haben auch viele (Achtung sehr abwertend gemeint) Beamte geschrieben, die meinten, es müssen viele Ihre Meinung hören. Schade dass die Ministerin so denkt und solche Aussagen macht.

Jetzt gibts Programme die sowas berechnen können, sagt dann Ministerin dann hocherfreut. Tja, meine Meinung ist dann dass die Programme wohl leider falsch sind.

Auch müsse es nach Aussage der Ministerin aufkommensneutral sein. Jetzt wird der Bock für Sie und Ihre beiden Beamten die sie für dieses große Vorhaben hat, durchaus fett: Sie will keinen Ausspielen (Tarif gegen Beamte) und alles andere müsste ja woanders eingespart werden.

Schade, dass Sie damit die Argumentation des VferfG nicht verstanden hat. Plötzlich kommt die Ministerin auch mit dem Wort Gerechtigkeit: Seit wann wird denn bei Vergleichen die Gerechtigkeit bemüht? Doch immer nur dann wenn es finanziell passt. Insofern die eben immer noch laufende Begründung der Finanzministerin ein sehr sehr trauriges Bild ....Die Rede ist dann auch nach 5 Minuten zuende gewesen .

Die Rücküberweisung an den Haushalts und Finanzausschuss scheiterte.

Der Antrag wurde dann insgesamt angenommen (Zustimmung durch Linke, SPD, B90, Enthaltung durch CDU, FDP, AFD, Abgeordneter Schütze).

Achtung Bundesverfassungsgericht: Post aus Thüringen ist unterwegs.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2021 17:40
Ich fasse auch noch einmal zusammen. Nach der Sitzungspause führte die Abgeordnete Janine Merz (SPD) aus, dass die Familienzuschläge verfassungskonform seien, auch sei das Abstandsgebot gewahrt, es würden 50 Mio. € an Mehrkosten aufgewendet, was nicht als Kosteneinsparung zu werten sei. Die Beamtinnen und Beamten seien an der Bewältigung der angespannten Haushaltslage zu beteiligen. Der Entschließungsantrag der Regierungsfraktion sei wichtig und richtig.

Im Anschluss führte Robert-Martin Kaufmann seitens der FDP aus, dass die Alimentation im Freistaat seit Jahre verfassungswidrig sei. Der Gesetzentwurf versuche, das zu beheben, könne aber nur eine Zwischenlösung sein, wobei viele Fragen offenblieben, nicht zuletzt die vom Entwurf vorgenommene centgenaue Berechnung. Zukünftig müsse das Besoldungsrecht verändert werden, nicht zuletzt auch deshalb, weil die Wertigkeit des Amts offensichtlich nicht genügend beachtet werde. Am Ende begründete er den gemeinsamen Entschließungsantrag der Fraktionen der CDU und FDP.

Der Abgeordnete Ringo Mühlmann ging vonseiten der AfD zunächst zustimmend auf die Anerkennungsleistungen für die ehemalig angestellten Professoren neuen Rechts ein und bezeichnete den Gesetzentwurf im Anschluss als beschämend. Er zitierte danach korrekt die ablehnenden Stellungnahmen des BDVR sowie des tbb und des wissenschaftlichen Diensts sowie des Thüringer Rechnungshofs, um daraufhin ein Rosinenpicken zulasten der Beamten zurückzuweisen und hervorzuheben, dass die Thüringer Beamten zu Melkkühen gemacht werden würden. Am Ende beantragte er seitens der Fraktion der AfD die Rücküberweisung des Gesetzentwurfs in den Haushalts- und Finanzausschuss.

Die Finanzministerin Heike Taubert (SPD) betonte zunächst, dass das Thema schwierig sei, und wiederholte danach, dass  es außergewöhnlich schwierig sei. Der Gesetzentwurf sei verfassungskonform, was von keiner Seite anders gesehen werde. Der Entschließungsantrag der Regierungsfraktionen würde dem Wunsch des tbb nachkommen. Zentral sei die Aufkommensneutralität und die Gerechtigkeit im öffentlichen Dienst. Denn der Dienstherr könne den Beamten nicht 400,- € brutto mehr zubilligen, da das Land als Arbeitgeber keine Handhabe habe, Tarifbeschäftigte entsprechend zu entlohnen. Die Ansicht des BDVR sowie des tbb als Interessensverbände sei von der jeweiligen Funktion des einzelnen Richters und Beamten zu unterscheiden, als solche würden sie eine andere Sichtweise an den Tag legen als als Interessensvertreter.

Die zweite Lesung vollzog sich wie folgt:

Der Antrag der Fraktion der AfD auf Rücküberweisung des Gesetzentwurfs in den Haushalts- und Finanzausschuss wurde bei Zustimmung vonseiten der AfD und Enthaltung vonseiten der FDP von allen anderen Fraktionen abgelehnt.

Die Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses wurde bei Zustimmung der Regierungsfraktioneen und Enthaltung aller anderen Mitglieder des Landtags angenommen, um im Anschluss entsprechend die zweite und dritte Lesung des Entwurfs zu beenden, mit welcher letzterer das Gesetz verabschiedet wurde.

Der Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und FDP wurde einstimmig angenommen, jener der Regierungsfraktionen bei Zustimmung aller Parteien mit Ausnahme der Fraktion der AfD und ohne Enthaltungen ebenfalls.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2021 18:12
Und eventuell noch eine kurze politische Einschätzung, die allerdings noch unter dem Eindruck des Verfahrens steht: Insbesondere die Regierungsfraktionen haben sich mit dem Verlauf des parlamentarischen Verfahrens ein ziemliches Kuckucksei ins Nest gelegt. Die Vertreterin der größten Regierungspartei war offensichtlich nicht in der Lage, sich mit Ausnahme der vorgesehenen Anerkennungsleistungen für ehemalige angestellte Professoren neuen Rechts überhauot zu äußern. Die weitere Regierungsfraktion der Bündnisgrünen scheint niemanden gefunden zu haben, der oder die sich äußern konnte oder wollte. Die SPD-Fraktion hat mit ihrer Rednerin sachlich falsch argumentiert, da dort augenscheinlich weiterhin nicht die Funktion der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung in der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erkannt oder verstanden worden ist. Die CDU und FDP sind am Ende offensichtlich von ihrer Haltung im Haushalts- und Finanzausschuss abgewichen und haben in glaubhafter Art und Weise weitere Gespräche nicht zuletzt mit dem tbb angekündigt, ohne sich allerdings dazu entschließen zu können, den evident unzureichenden Gesetzentwurf abzulehnen. Der AfD ist es seitens ihres Redners gelungen, sich als maßgebliche Interessensvertretung für die Belange der Thüringer Beamten darzustellen, was ihr vonseiten der anderen Parteien ein weiteres Mal sehr einfach gemacht worden ist. Die Finanzministerin sollte ggf. noch einmal versuchen, gemeinsam mit ihren beiden Beamten das Schrifttum zum Thema - insbesondere die wenigen Seiten der Gewerkschaften und Verbände, des Battis-Gutachtens und der Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts - Wort für Wort zu lesen. Ansonsten kann sie diese Rede guten Gewissens und also ohne größere Probleme am kommenden 11.11. überall im Land vorlesen, ohne dass sie dabei also negativ auffallen dürfte.

Nach der Gesetzgebung ist vor der Gesetzgebung. Hinter dem, was man heute öffentlich erklärt hat, kann man morgen, wenn es also alsbald um die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Thüringer Beamtenschaft geht, nicht mehr zurück. Ein kluger Kopf im Thüringer Land beendet seine Mails grundsätzlich mit den Worten: "Wir warten". Recht hat er.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 22.10.2021 20:34
Könnte die Fraktion, die heute dem Gesetzesentwurf nicht zugestimmt hat, (konsequenter Weise) Verfassungsklage erheben und damit das Verfahren beschleunigen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.10.2021 11:30
Ein Interview mit Saskia Esken:
Ein weiteres SPD-Thema ist das neue Bürgergeld, das Hartz IV ersetzen soll. Wie hoch soll es sein?

In unserem Zukunftsprogramm steht, dass wir die Berechnung überarbeiten wollen. Gleichzeitig gilt das Lohnabstandsgebot. Wer Vollzeit arbeitet, muss mehr in der Tasche haben als BezieherInnen einer Lohnersatzleistung. Wenn die Löhne steigen, kann das entsprechend höher sein.

Darauf kann man auch als Beamter gespannt sein, denn die niedrigste Besoldungsgruppe muss ja 15 % über diesen Sätzen liegen. Da Frau Esken das Lohnabstandsgebot zitiert, wird sie auch über das Abstandsgebot der verfassungsgemäßen Alimentation von Beamten Bescheid wissen. Es bleibt zu hoffen, dass irgendwann nicht mehr das Bundesverfassungsgericht über die Höhe der Beamtenbesoldung im Nachhinein entscheiden muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 27.10.2021 08:29
Das LBV NRW setzt das Gesetz von September im Dezember um. . . . .
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.10.2021 08:50
Da Frau Esken das Lohnabstandsgebot zitiert, wird sie auch über das Abstandsgebot der verfassungsgemäßen Alimentation von Beamten Bescheid wissen.

Und Schweine können fliegen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 27.10.2021 11:40
Das LBV NRW setzt das Gesetz von September im Dezember um. . . . .

Woher hast Du die Info?

Auf der offiziellen Seite steht noch nichts, bei den Bezügen für den Monat November ist das Gesetz definitiv noch nicht umgesetzt worden.

Hier der link zum LBV: 

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/aenderung-beim-kinderanteil-im-familienzuschlag-ab-dem-dritten-kind
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.10.2021 17:16
27. Oktober 2021
 
Thüringer Beamtenbund zieht vor Gericht
Landesregierung leidet unter Realitätsverweigerung

„Sie hat nun mit Stimmen ihrer drei Fraktionen im Landtag ein Gesetz durchgesetzt, dessen verfassungsrechtliche Unbedenklichkeit infrage steht. Das hat sie schriftlich: zwei Gutachten belegen diese Annahme. Auch mehrere Stellungnahmen durch Anzuhörende hatten schon den Finger in die Wunde gelegt. Allein – es scheint niemanden interessiert zu haben.“

Schönborn sieht keine andere Lösung, als nun vor Gericht zu ziehen. Zudem werde der tbb seine Mitglieder zum Widerspruch gegen die neue Regelung aufrufen. „Nur so kann es eine Klärung geben.“

Fatal bestätige sie aktuell jene Entwicklung, die der renommierte Verfassungs- und Besoldungsrechtler Prof. Ulrich Battis in seinem Gutachten beschrieb: Man zerstöre mit solch Vorgehen ohne Not sämtliches Vertrauen der im Öffentlichen Dienst Tätigen, die ein wichtiger Garant für die politische Stabilität im Land seien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 27.10.2021 21:25
@Rentenonkel

Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 28.10.2021 18:08
In welchem Bereich bewegen sich denn die Zahlungen? Ist da was bekannt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 28.10.2021 21:18
Je nach Anzahl der zu berücksichtigenden Kinder und der eingelegten Widersprüche können das nennenswerte Summen sein, in Ausnahmefällen bis in den 6-stelligen Bereich hinein. 6 Kinder, ab 2011 immer fleißig Widerspruch eingelegt, da freut sich das Bankkonto.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.10.2021 09:25
Da es sich um Netto Nachzahlungen handelt ( Begründung des Gesetzesentwurfes Seite 89, Anlage 10), beispielsweise für Kind 3 = 204,69 €, der neue Familienzuschlag für 2021 mit aber 807,15 € für das dritte Kind beträgt ( alte Zuschlagshöhe: 397,89 €), ist die Netto Nachzahlung eine andere, als sich beispielsweise für 2021 dann im Einzelfall ergibt. Denn die Nettonachzahlung berücksichtigt nicht den individuellen Steuersatz und daher kann 2021 mehr von der Nachzahlung übrig bleiben, als bei der Rückzahlung für die Vorjahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.10.2021 09:26
Also für NRW für das Jahr 2020 dann die Nachzahlung 12 x 204,69 €.

Steht aber auch alles in der Anlage zum Gesetzentwurf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 29.10.2021 10:50
Das ereignisreiche Jahr neigt sich dem Ende zu, d.h. es wird wieder Widerspruchszeit!
Hat sich dieses Jahr etwas so verändert, dass der Widerspruch, der hier mal im Thread gepostet wurde, angepasst werden muss oder kann der einfach wiederverwendet werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 29.10.2021 11:54
Also für NRW für das Jahr 2020 dann die Nachzahlung 12 x 204,69 €.

Steht aber auch alles in der Anlage zum Gesetzentwurf.

Danke für die Info.
Komme aus Bayern und da gibt es noch nix konkretes, wollte nur mal so ne grobe Richtung haben was da kommt.
Ich rechne mit nichts und freue mich deshalb über alles was vielleicht kommen mag.
Hab 2 Kinder und bei mir würde es eh erst mit dem Jahr 2020 los gehen, weil ich vorher keinen Widerspruch eingereicht hatte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 29.10.2021 14:01
Das hat BW vor.
Leider kann ich das PDF hier nicht einstellen, deswegen Copy and paste und dadurch schlechte Formatierung:

4-Säulen-Modell
Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom 4. Mai 2020 zur Alimentation der Beamtinnen/Beamten sowie Richterinnen/Richter
1. Hintergrund
Das BVerfG hat mit dem Beschluss zur Richterbesoldung in Berlin insbesondere den Min-destabstand der Netto-Besoldung der niedrigsten Besoldungsgruppe (BesGr.) zum Grundsi-cherungsniveau (Abstand muss mind. 15 % betragen) und die Anforderungen an die Ermitt-lung des Grundsicherungsniveaus näher bestimmt ("BVerfG-Beschluss 1"). Mit dem Be-schluss zum kinderbezogenen Familienzuschlag ab dem 3. Kind in NRW (Zuschlag muss 15 % über dem Grundsicherungsniveau eines Kindes liegen) hat das BVerfG außerdem ge-änderte Berechnungsparameter vorgegeben ("BVerfG-Beschluss 2").
Warum sind wir an die BVerfG-Beschlüsse gebunden?
Die BVerfG-Beschlüsse ergingen zwar zu Berlin und NRW, die darin aufgestellten Grunds-ätze zum Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) binden allerdings alle Verwaltungen und Gerichte (§ 31 Abs. 1 BVerfGG). D.h., dass nachgeordnete Gerichte entsprechende Fälle dem BVerfG vorlegen müssten. Die Besoldung beim Bund und den Ländern, also auch in Baden-Württemberg, muss deshalb an die neu justierten Maßstäbe angepasst werden. Hier-für hat das FM ein 4-Säulen-Modell (s.u.) entwickelt, mit dem Ziel, die Vorgaben des BVerfG ab 2022 umzusetzen.
Warum muss auch etwas für die Vergangenheit getan werden?
Dazu besteht aufgrund beider BVerfG-Beschlüsse die Verpflichtung: "Eine rückwirkende Be-hebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist" (vgl. BVerfG-Beschluss 1, Rn. 183 und BVerfG-Be-schluss 2, Rn. 95):
• Offene Fälle: Die Fälle, bei denen Widersprüche beim LBV eingegangen sind sowie Fälle, bei denen Klageverfahren, insb. bei Verwaltungsgerichten, aufgrund der BVerfG-Rechtsprechung ruhend gestellt sind. Bei den Klageverfahren haben die Gerichte auf die BVerfG-Beschlüsse verwiesen und warten nun auf die gesetzgeberische Umsetzung der Länder.
Hinweis: Die Widerspruchswelle begann in BaWü ab 2017 (rd. 13.500 Fälle).
• Betroffene Fälle der Jahre 2020 und 2021: Ab Bekanntwerden der BVerfG-Beschlüsse vom Mai 2020 drohten Massenwidersprüche aller Beamt*innen (rd. 190.000). Aus Grün-den der Verwaltungsvereinfachung, Entbürokratisierung und Wertschätzung der Be-amt*innen hat deshalb das FM mit dem BBW und dem Richterbund vereinbart, dass die Einlegung von Widersprüchen zur Wahrung des Rechtsanspruchs nicht erforderlich ist (vergleichbar hat seinerzeit auch Bayern agiert).
• Betroffene Besoldungsgruppen: Für die Jahre vor 2022 ergeben sich für alle betroffe-nen Beamt*innen (grds. bis BesGr. A10, abhängig von Höhe der Erfahrungsstufe) Nach-zahlungen.
2. Vorgaben der BVerfG-Beschlüsse 1 und 2 sowie Herausforderungen einer kostenef-fizienten Lösung
Im Rahmen der Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 1 musste die Schwierigkeit gelöst werden, nach Maßgabe des BVerfG die Abstände der Besoldungsgruppen (BesGr.) zwi-schen A 6 und B 11 grds. nicht wesentlich zu verändern (vgl. BVerfG vom 23.5.2017 - 2 BvR883/14, 2 BvR 905/14) und gleichzeitig eine kosteneffiziente sowie bedarfsgerechte Lösung für die Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 1 zu entwickeln.
Lösung 4-Säulen-Modell
Ziel des 4-Säulen-Modells: Stärkung der unteren BesGr., sodass sie mit Sicherheit 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen und das Abstandsgebot hierbei gewahrt wird.
Kostenvergleich mit anderen Modellen
Alternativ wäre die Anhebung der Grundgehälter oder die Erhöhung der Familienzuschläge für das 1. und das 2. Kind aller Beamt*innen/Richter*innen denkbar. Diese wären jedoch mit erheblich höheren jährlichen Mehrausgaben verbunden:
• Die Anhebung der Grundgehälter würde kosten: 2,9 Mrd. € zzgl. 60 Mio. € (Anhebung kinderbezogener Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind von jeweils 407,78 € auf ca. 691 € aufgrund der Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 2).
• Die Erhöhung der Familienzuschläge für das 1. und das 2. Kind würde kosten: 547 Mio. € zzgl. 60 Mio. € (Anhebung kinderbezogener Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind von jeweils 407,78 € auf ca. 691 € aufgrund der Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 2).
• Die Umsetzung des 4-Säulen-Modells würde kosten: 178 Mio. € zzgl. 60 Mio. € (Anhe-bung kinderbezogener Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind von jeweils 407,78 € auf ca. 691 € aufgrund der Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 2), also insg. jährlich 238 Mio. €.
Hinzukommen bei allen Modellen einmalige Kosten für die Vergangenheit vor 2022 von je-weils 236,6 Mio. € (vgl. Ziff. 5.2).
3. Konkrete Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 1 (4-Säulen-Modell)
Um mit der Netto-Besoldung den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau einzuhalten (Behebung des bestehenden Defizits zur erforderlichen Höhe der Netto-Besoldung) und den neu justierten Maßstäben des BVerfG zu genügen, wurde folgendes 4-Säulen-Modell für die Umsetzung des BVerfG-Beschlusses 1 entwickelt:
1. Säule
Ämteranhebung
Anhebung Eingangsamt mittlerer Dienst
(mD) von BesGr. A 6 nach A 7 (ehemals
einfacher Dienst ["eD"])
Anhebung
derzeitige Ämter in BesGr. A 7
und A 8 ( Eingangsamt mD,
Beförderungamt "eD"
Abbildung derzeitige Stellenstruktur
Hebungen von BesGr. A 8 nach A 9
Anhebung Endamt mD
von BesGr. A 9
nach A 10 bzw. BesGr. A 9 Z nach A 10 Z
Anhebung Eingangsamt gehobener
Dienst von BesGr. A 9 nach A 10
(nichttechnisch) bzw. von BesGr. A 10
nach A 11 (technisch)
2. Säule
Neustrukturierung
Erfahrungsstufen
1. und 2. Erfahrungs
stufe fallen weg
Besserer Einstieg
in
Erfahrungsstufe 3 (betrifft
BesGr. bis A 10, da ab
BesGr. A 11 ohnehin in
Erfahrungsstufe 3 gestartet
wird und Mindestabstand
zum
Grundsicherungsniveau
bisher schon ab BesGr. A 11
gewahrt ist).
3. Säule
Rücknahme
Absenkung
Beihilfebemessungs
sätze
Rücknahme
der
Absenkung der
Beihilfebemessungs
sätze durch das
HHBegleitG 2013/2014
(von 50% auf wieder
70%
Es profitieren:
Die von
der Absenkung
betroffenen
Beamt*innen mit zwei
oder mehr Kindern,
berücksichtigungsfähige
Ehegatt*innen/
Lebenspartner*innen
sowie Beamt*innen
nach Eintritt in den
Ruhestand
4. Säule
Erhöhung
kinderbezogene
Familienzuschläge
für das 1. und das 2.
Kind
Erhöhungsbeträge
für 2.
Kinder ausgehend von
BesGr. A 7
(Erfahrungsstufe 3) ab
ca. 300 € in absteigender
Höhe bis BesGr. A 14 (bis
ca. 10 €) bzw. R 1
(Erfahrungsstufen 1 3)
Erhöhungsbeträge für
1.
Kinder jeweils 50 € in
den BesGr. bis A 10 bzw.
25 € in den BesGr. A 11
bis A 13
Notwendige Rechtsänderungen: Aufgrund der im 4-Säulen-Modell vorgesehenen Maßnah-men müssten das Landesbesoldungsgesetz Baden-Württemberg, das Landesbeamtenge-setz und die Beihilfeverordnung geändert werden.
Wie sieht der Zeitplan des Gesetzgebungsverfahrens aus?
Im Anschluss an das Tarifergebnis der Länder und die Entscheidung über die Übertragung auf die Beamt*innen ist beabsichtigt, einen entsprechenden Gesetzentwurf zur Änderung des Landesbesoldungsgesetzes Baden-Württemberg, des Landesbeamtengesetzes und der Beihilfeverordnung vorzulegen. Für das Gesetzgebungsverfahren ist mit einer Dauer von 9 Monaten zu rechnen.
4. Vorteile des 4-Säulen-Modells
• Kosteneffizienz, da erheblich geringere Mehrausgaben als bei den anderen Modellen.
• Verwaltungsvereinfachung, weil eine regional unterschiedliche Ermittlung des Grund-sicherungsniveaus nach Mietenstufen des Wohngeldgesetzes vermieden wird,
• Steigerung der Konkurrenzfähigkeit des Landes gegenüber privaten Arbeitgebern insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen,
• Vermeidung von Standortnachteilen und Anschluss insbesondere gegenüber dem Bund und Bayern bei der Attraktivität als Dienstherr,
• Verbesserung unserer Verhandlungsposition bei der Übertragung des Tarifergebnis-ses der Länder, welches für Ende November 2021 erwartet wird und
• Verbesserungen bzgl. der Beihilfe, die den unteren BesGr. und Familien mit zwei Kin-dern besonders zugutekommen, weil sie von den höheren Versicherungsbeiträgen am meisten betroffen sind; zudem droht eine juristische Niederlage in Gerichtsverfahren zu Beihilfebemessungssätzen.
5. Zusammenfassung der Kosten der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse 1 und 2 in Baden-Württemberg
Aufgrund der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse ergeben sich laufende Kosten sowie ein-malige Kosten.
5.1 Laufende jährliche Kosten in der Zukunft (ab 2022)
Für die Jahre ab 2022 ergeben sich dauerhafte Personalmehrausgaben i.H.v. insg. jährlich rd. 238 Mio. €:
Beschluss 1 - 4-Säulen-Modell:
rd. 178 Mio. €
Beschluss 2 - Erhöhung Familienzuschläge für dritte und weitere Kinder:
rd. 60 Mio. €
Gesamtkosten:
rd. 238 Mio. €
5.2 Einmalige Kosten für die Vergangenheit (Jahre vor 2022)
Für die Jahre vor 2022 ergeben sich durch Nachzahlungen einmalige Personalmehrausga-ben i.H.v. insg. rd. 236,6 Mio. €:
Beschluss 1 - Spitzabrechnung Mindestabstand:
rd. 96,6 Mio. €
Beschluss 2 - Erhöhung Familienzuschläge für dritte und weitere Kinder:
rd. 140 Mio. €
Gesamtkosten:
rd. 236,6 Mio. €

Was meint Ihr dazu?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jannikklein am 29.10.2021 14:02
Hallo, ich habe noch keine Nachricht von der LBV bekommen für den neuen Familienzuschlag. Ich habe drei Kinder und bin Beamter in NRW. Einspruch hatte ich leider nicht eingelegt, da ich vom Sachverhalt nichts wusste :(
Ist es richtig, dass ich dann rückwirkend ab Januar 2021 und zukünftig  ca. 350€ monatlich  ab jetzt mehr überwiesen bekomme.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 29.10.2021 14:27
@Rentenonkel

Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.

Ich habe heute einen Abhilfebescheid für 2020 erhalten.

Allerdings soll nur für den Monat Dezember nachgezahlt werden, obwohl ich im gesamten Jahr für drei Kinder Familienzuschläge erhalten habe. Ich hatte „zeitnah“ immer so verstanden, dass mein Widerspruch im Kalenderjahr erfolgen muss, und dann für das ganze Jahr gilt. Ich hatte meinen Widerspruchsbrief im Sommer 2020 per Email als Anhang geschickt, und nachdem keine Antwort vom LBV kam, das Ganze nochmal postalisch im Dezember. Im Gesetz konnte ich da auch nichts vom „monatsgenau“ lesen, aber ich bin ja kein Jurist.

Ging das auch anderen so oder habe ich einfach Pech gehabt? Als Ausweg bleibt mir ja nur noch der Klageweg …
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.10.2021 14:38
@ Neuer 12

Die geplante Regelung behebt den verfassungswidrigen Zustand nicht und wird sich langfristig als kostenintensiver entpuppen, da ja der Wegefall der unteren Besoldungsgruppe und die Überleitung der betroffenen Kollegen in eine höhere Besoldungsgruppe sowie der Betroffenen in höhere Erfahrungsstufen nicht rückgängig gemacht werden können, jedenfalls kaum in einem verfassungskonformen Rahmen. Zugleich sind diese Überleitungen offensichtlich ebenfalls verfassungswidrig, da sie den systeminternen Abstand zwischen den Besoldungsgruppen über Gebühr einschmelzen und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen werden können.

Der Wert von 2,9 Mrd. Euro zeigt zugleich, wie extrem das Maß der Unteralimentation ist, welch massive Personalkosten also derzeit weiterhin eingespart werden und in der Vergangenheit eingespart worden sind. Denn der Haushalt des Landes sieht für 2021 52,6 Mrd. Euro an Ausgaben vor (https://fm.baden-wuerttemberg.de/de/haushalt-finanzen/haushalt/einnahmen-und-ausgaben/). Würden die Beamten also verfassungskonform alimentiert werden, müssten die Ausgaben auf 55,5 Mrd. Euro und also um 5,5 % erhöht werden. Wie schon in der Vergangenheit dargelegt, zeigt sich auch hier, dass ohne das den Beamten auferlegte Sonderopfer die ausgeglichenen Haushalte der Vergangenheit kaum möglich gewesen wären.

@ RandomValue

Es ist darüber hinaus damit zu rechnen, dass in den nächsten anderthalb Monaten deutlich mehr Widerspruchsschreiben von den Gewerkschaften und Verbänden zur Verfügung gestellt werden als im letzten Jahr, eben weil dieses Jahr mit Blick auf die offenen Besoldungsfragen schon einmal deutlich ereignisreicher gewesen ist als das letzte - es dürfte aber im Hinblick auf die anstehenden Ereignisse das nächste Jahr noch einmal deutlich turbulenter werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 29.10.2021 15:34
Danke und was sollte ein Beamter aus BW jetzt tun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.10.2021 15:39
@Rentenonkel

Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.

Ich habe heute einen Abhilfebescheid für 2020 erhalten.

Allerdings soll nur für den Monat Dezember nachgezahlt werden, obwohl ich im gesamten Jahr für drei Kinder Familienzuschläge erhalten habe. Ich hatte „zeitnah“ immer so verstanden, dass mein Widerspruch im Kalenderjahr erfolgen muss, und dann für das ganze Jahr gilt. Ich hatte meinen Widerspruchsbrief im Sommer 2020 per Email als Anhang geschickt, und nachdem keine Antwort vom LBV kam, das Ganze nochmal postalisch im Dezember. Im Gesetz konnte ich da auch nichts vom „monatsgenau“ lesen, aber ich bin ja kein Jurist.

Ging das auch anderen so oder habe ich einfach Pech gehabt? Als Ausweg bleibt mir ja nur noch der Klageweg …

Der Widerspruch im Dezember gilt m.E. auch für das ganze Jahr.
Anscheinend sind jetzt alle Methoden im Spiel, um auch ja den letzten Cent zu sparen.


Baden-Württemberg versucht mal wieder einen Sonderweg und hält sich für besonders pfiffig. Die 15% werden damit evtl. eingehalten, das Abstandsgebot aber sicherlich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.10.2021 18:00
Danke und was sollte ein Beamter aus BW jetzt tun?

Das weitgehend einzige, was Du zurzeit tun kannst: Widerspruch einlegen und möglichst viele davon überzeugen, dass sie es Dir gleichtun.

Natürlich ist auch immer noch der Weg möglich, gezielt Entscheidungsträger wie Abgeordnete, aber auch die Gewerkschaften und Verbände zu kontaktieren. Immerhin zeigt Thüringen, dass der fortgesetzte zähe Aushandlungsprozess zu vielfältigen Reaktionen führt und es den politisch Verantwortlichen nicht einfacher macht, die eigenen Interessen ohne Weiteres durchzusetzen. Steter Tropfen höhlt den Stein - je mehr Tropfen es gibt und werden, desto weniger will man Stein sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 29.10.2021 18:30
Zu dem Vorhaben in BW fällt mir spontan ein: Wir können alles. Außer ein verfassungsgemäßes Besoldungsgesetz.

Im Bereich der Beihilfe nehmen wir erst etwas weg und geben es dann zur Gewährleistung der Verfassungsgemäßheit zurück. Die Klageverfahren hätten wir ja eh verloren. 

Das Abstandsgebot soll eingehalten werden und dann wir nur bis zu einem bestimmen Amt "höher gruppiert". Zudem wird der Familienzuschlag für das 1. und 2. Kind in Anlehnung an das Amt von 300 Euro bis 0 Euro gestaffelt.

Ich gehe davon aus, dass die Lebenshaltungskosten in BW höher sind als in NRW. NRW erhöht den Familienzuschlag für das 3. Kind aber auf gut 800 Euro; BW jedoch nur auf 691 Euro. Ich bin auf die Berechnung gespannt.

4-Säulen, die nicht tragfähig sind!

 

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 29.10.2021 22:11
@Rentenonkel

Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.

Ich habe heute einen Abhilfebescheid für 2020 erhalten.

Allerdings soll nur für den Monat Dezember nachgezahlt werden, obwohl ich im gesamten Jahr für drei Kinder Familienzuschläge erhalten habe. Ich hatte „zeitnah“ immer so verstanden, dass mein Widerspruch im Kalenderjahr erfolgen muss, und dann für das ganze Jahr gilt. Ich hatte meinen Widerspruchsbrief im Sommer 2020 per Email als Anhang geschickt, und nachdem keine Antwort vom LBV kam, das Ganze nochmal postalisch im Dezember. Im Gesetz konnte ich da auch nichts vom „monatsgenau“ lesen, aber ich bin ja kein Jurist.

Ging das auch anderen so oder habe ich einfach Pech gehabt? Als Ausweg bleibt mir ja nur noch der Klageweg …

Da scheint vieles eher schnell als richtig gelaufen zu sein.

Ich hatte vorhin Kontakt zu einem Kollegen, dem für das ganze Jahr 2017 die Nachzahlung gewährt wurde, obwohl das Kind erst im August geboren wurde.

Bei mir wurden alle Widersprüche immer für das ganze Jahr gezählt

Und wie immer erstmal freundlich im LBV anrufen und nachfragen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 30.10.2021 05:07
Danke für das Einstellen Neuer12. Wo kam das Dokument her?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 30.10.2021 06:42
Kam vom BLV (Verband beruflicher Lehrkräfte).

Ihr seid also sicher, dass sie damit nicht durchkommen?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.10.2021 12:27
Kam vom BLV (Verband beruflicher Lehrkräfte).

Ihr seid also sicher, dass sie damit nicht durchkommen?

Sie werden es so verabschieden - und es wird dann im Verlauf der nächsten Jahre vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden, so wie es BW bereits vor drei Jahren mit der verfassungswidrigen Absenkung der Eingangsbesoldung ergangen ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 28.11.2018, 2 BvL 2/17); das Kassieren wird nur umso mehr geschehen, da insbesondere mit vor allem fiskalischen Begründungen argumentiert wird, was nicht sachgerecht ist, wie man vonseiten der Landesregierung spätestens nach jener Entscheidung wissen sollte (vgl. ebd., Rn. 19-22, 27-38). Das Bundesverfassungsgericht hat 2018 eine fast schon unverschämt kurze Entscheidungsbegründung angeführt, was auf den beinahe schon grotesken Gehalt der verfassungswidrigen Regelung zurückweist, der also keiner längeren Begründung bedurfte, um zurückgewiesen zu werden. Und insofern sollte man sich als politisch Verantwortlicher mindestens mal mit dieser an einen selbst gerichteten BVerfG-Entscheidung ein wenig beschäftigt haben, wenn man nun mit jener krummen "4-Säulen-Regelung" die nächste verfassungswidrige Gesetzgebung auf den Weg bringen möchte. Denn wie soll man Politiker ernst nehmen, die vorsätzlich verfassungswidrig handeln wollen, ohne dass sie offensichtlich noch immer nicht wissen, dass sie entsprechend vorsätzlich so handeln?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte bereits die Dienstrechtsreform vom November 2010 im Hinblick auf das Abstandsgebot, aber auch im Hinblick auf Art. 3 Abs. 1 GG verfassungswidrig gewesen sein, die zum 01.01.2011 den einfachen Dienst in BW abgeschafft und die betroffenen Kollegen der Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 in die Besoldungsgruppe A 5 übergeleitet hat. Die jetzt geplante Überleitung des ehemals einfachen Diensts nach A 7 wird nun die gesamte Besoldungssystematik aus den Angeln heben und das Land langfristig sehr teuer zu stehen kommen.

Man kann über so viel sachliche Unkenntnis nur die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Wenn ich es nicht ganz falsch sehe, wird dazu im nächsten Frühjahr auch eine Veröffentlichung am Beispiel eines anderen Landes erscheinen, die den offensichtlichen Irrsinn einer solchen Entscheidung exemplifiziert. Und es bedarf keiner großen Gedankenkraft, um den verfassungsrechtlich nicht statthaften Gehalt solcher Regelungen zu erkennen; umso mehr ist es immer wieder erstaunlich, mit welch scheinbarer Leichtigkeit solch maßlose Entscheidungen getroffen werden. Auch von daher dürfte es interessant werden, welcher besoldungsrechtlicher Rummelplatz uns nach dem Tarifabschluss der Länder noch erwarten wird: Die Politik als ewige Losbude - man kommt jedes Mal wieder nicht mehr aus dem Staunen heraus, was einem zugleich mehr und mehr auch sämtliche Ironie vergällt, weil das im Hinblick auf unser Staatswesen wirklich nicht mehr lustig ist. Wie will man einen solchen Irrsinn nach der verfassungsgerichtlichen Entscheidung wieder einfangen, frage ich mich. Auf die dann anstehende Ausgestaltung der nach der bundesverfassungsrichtlichen Entscheidung vorzunehmenden Dienstrechtsreform bin ich echt gespannt - und mir tun schon heute genauso die Politiker leid, die das dann der Öffentlichkeit verkaufen müssen, wie auch die Beamten in den jeweiligen Finanzministerien, die eine solche Reform verfassungskonform auszugestalten hätten. Denn das dürfte mit jedem weiteren zuvor vollzogenen verfassungswidrigen Draufsatteln jedes Mal nur umso schwieriger werden, was ja nun verfassungsrechtlich auf der Hand liegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.10.2021 18:01
Es ist erschreckend, wenn voraussehbar ist, dass bestehende und zukünftige Besoldungsgesetze keine Rechtssicherheit verbürgen, wenn nicht das Gesetz über die Höhe der Besoldung entscheidet, sondern die letzte Instanz, das Bundesverfassungsgericht. Nur jene Beamten und Beamtinnen, die bis zur letzten Instanz klagen, können sicher sein, rechtmäßig besoldet zu werden. Die Vertrauenskrise ist da, und mit jedem unrechtmäßigen Besoldungsgesetz wird sie größer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 30.10.2021 19:00
Wenn man jedoch gleich Widerspruch einlegt, wird diesem wohl nicht entsprochen und man musste klagen?
Eigentlich sollten hier die Verbände vorausgehen und mit Rechtschutz klagen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.10.2021 19:14
Wenn man jedoch gleich Widerspruch einlegt, wird diesem wohl nicht entsprochen und man musste klagen?
Eigentlich sollten hier die Verbände vorausgehen und mit Rechtschutz klagen

Es wird auch ohne Klage gehen; denn das Bundesverfassungsgericht wird die Besoldungsgesetzgeber über kurz oder lang dazu bringen, sich seinen Entscheidungen zu beugen. Das wird zwar im Einzelfall noch ein paar Jährchen dauern. Aber am Ende sind die Machtmittel der Judikative allemal stärker als die Spinnweben verfassungswidriger Gesetze. Ergo: Ein Widerspruch mit den statthaften und zeitnah eingereichten Rechtsbehelfen reicht völlig aus, worauf das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung - auch diese Frage ein für allemal klärend - hingewiesen hat (vgl. Rn. 183).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 31.10.2021 08:46
Aber wenn man nicht klagen und dem Widerspruch nicht entsprochen wird,bekommt man rückwirkend kein Geld.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 31.10.2021 08:55
Das ist richtig. Swen hat wahrscheinlich übersehen dass du den Fall meinst, wenn die Bundesländer dazu übergehen, die Widersprüche nicht mehr ruhend zu stellen und abschlägig zu bescheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.10.2021 09:18
Die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben gezeigt, dass die Dienstherren seit Jahrzehnten unrechtmäßig, verfassungswidrig zu wenig Besoldung an ihre engsten Mitarbeiter zahlen, und dass sie das auch weiterhin so machen wollen, obwohl das Bundesverfassungsgericht ihnen die Grenzen aufgezeigt hat. Es ist deshalb an der Zeit sich zu fragen, warum machen sie das?
Weil man immer zuerst beim Personal spart?
Weil die Haushalte es einfach nicht hergeben? (dann muss man als Beamter sich einmal genau anschauen, für was alles Geld ausgegeben wird).
Weil man es mit Beamten einfach so machen kann?
Weil es bis zur nächsten Legislaturperiode dauert bis eine neue Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts getroffen wird?
Weil es bei den anderen Teilen der Gesellschaft gut ankommt, wenn man bei Beamten spart, oder umgekehrt, es würde nicht gut ankommen, wenn man die Besoldung erhöht?
Weil der öffentliche Dienst eigentlich bei Berufsanfängern immer noch beliebt ist?
Weil es relativ wenig Widerstand der Gewerkschaften gibt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2021 09:23
Aber wenn man nicht klagen und dem Widerspruch nicht entsprochen wird,bekommt man rückwirkend kein Geld.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Solange der Widerspruch ruhend gestellt ist, sichert er Deine Ansprüche für die Zeit, für die er gilt. Er entfaltet entsprechend dann Geltung, wenn das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Grundlage feststellt, gegen die er sich richtet. Für Baden-Württemberg liegt derzeit nach meinem Kenntnisstand kein Vorlagebeschluss beim Bundesverfassungsgericht vor. Es wäre jedoch erstaunlich, wenn vonseiten der Gewerkschaften und Verbände keine Musterklagen geführt werden würden, sofern dieses "Vier-Säulen"-Konzept am Ende zu einem Gesetz werden würde. Insofern sollte es nicht an Dir liegen, Klagen zu müssen, solange der Widerspruch ruhend gestellt ist.

Ergo: Erst einmal solltest Du für dieses Jahr Widerspruch einlegen, abwarten, wie darauf vonseiten des Dienstherrn reagiert wird, und Abhängigkeit davon Deine weiteren Schritte planen. Zugleich ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände auch in Baden-Württemberg im Hinblick auf jenes "Vier-Säulen-Modell" ihre Mitglieder informieren werden, wie es von ihrer Seite weitergeht, was dann wiederum auch hier seinen Niederschlag finden dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2021 09:34
@ uw

Es ist, wie Du schreibst: Noch gehen die meisten Länder dazu über, die Widersprüche ruhend zu stellen. Es wird interessant werden, ob das so bleiben wird.

@ lotsch

Es ist eine Mischung aus allen Gründen, die Du nennst. Dabei dürfte das Moment der Personalkosteneinsparung im Mittelpunkt des Interesses stehen, wie die Zahlen aus BW und TH ja zeigen. Die verfassungswidrigen Einsparungen der letzten rund 15 Jahre waren einfach viel zu groß, als dass man nun meinte, auf die verzichen zu können. Nicht umsonst dürfte man vonseiten der Dienstherrn nun bereits das (Neu-)Besetzen von Stellen nach hinten schieben oder gleich gar nicht mehr vollziehen wollen, was wiederum eine zentrale Befürchtung der Gewerkschaften und ein Grund für ihr nicht seltenes Stillhalten ist: Wenn die Beamten deutlich höher alimentiert werden, wird man ggf. Personal im öffentlichen Dienst abbauen, um die Mehrkosten zu verringern, was wiederum die Arbeitsbelastung erhöhte.

Genau deshalb ist es so unsinnig, was BW gerade plant. Denn die in höhere Besoldungsgruppen übergeleiteten Beamten werden allesamt irgendwann dann amtsangemessen zu alimentieren sein, sodass die jetzige Bestrebung, verfassungswidrig Personalkosten einzusparen, mittel- und langfristig dazu führen wird, Mehraufwendungen generieren zu müssen, die nicht anfielen, würde man nun einen verfassungskonformen Zustand herstellen. Wenn man ein Loch durch ein anderes stopfen möchte, stellt der Zahnarzt irgendwann nicht mehr Karies fest, sondern Zahnlosigkeit...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 31.10.2021 13:07
@Swen: Bei der aktuellen Kariesbehandlung wird es besonders schmerzhaft, wenn wahlweise ein Tierarzt oder ein Augenarzt versuchen, den Karies zu behandeln. Dabei scheint es relativ egal, ob der Tierarzt die Behandlung durchführt und der Augenarzt zuschaut oder andersrum.

Richtig funktioniert es erst, wenn der Zahnarzt aus Karlsruhe allen erklärt, was sie zu tun oder zu lassen haben. Bis dahin muss man als Patient "Beamter" wohl noch einiges erleiden.

Hoffen wir mal, dass es nicht so lange dauert, bis nur noch ein Gebiss hilft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2021 14:08
@Swen: Bei der aktuellen Kariesbehandlung wird es besonders schmerzhaft, wenn wahlweise ein Tierarzt oder ein Augenarzt versuchen, den Karies zu behandeln. Dabei scheint es relativ egal, ob der Tierarzt die Behandlung durchführt und der Augenarzt zuschaut oder andersrum.

Richtig funktioniert es erst, wenn der Zahnarzt aus Karlsruhe allen erklärt, was sie zu tun oder zu lassen haben. Bis dahin muss man als Patient "Beamter" wohl noch einiges erleiden.

Hoffen wir mal, dass es nicht so lange dauert, bis nur noch ein Gebiss hilft.

Recht hast Du: Die Dienstherrn werden am Ende im Hinblick auf eine amtsangemessene Alimentation weder einen Zahn noch einen Cent zulegen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 31.10.2021 14:21
Hallo,

Mein Wiederspruch vom letzten Jahr bezgl. amtsangemessene Besoldung in Niedersachsen wurde von der NLBV ruhend gestellt.  Sollte ich für dieses Jahr einen neuen Widerspruch einlegen?

Wie ist im Übrigen der Sachstand in Niedersachsen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.10.2021 16:31
Nach den Erfahrungen in z Bsp Hamburg würde ich JEDES Jahr erneut Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.10.2021 17:04
....und das ruhen des Verfahrens bestätigen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.10.2021 17:05
https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-entwicklung-in-hamburg-im-hinblick-auf-die-amtsangemessene-alimentation-der-beamtinnen-und-beamten-194135.html
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Beitrag von: xap am 31.10.2021 17:43
Danke für den Link. Zu bedenken ist, Anwälte agieren m. E. auch im eigenen Interesse. Die Infos aus dem Beitrag lassen jedoch tief blicken. Wie soll man als möglicherweise betroffener Laie da noch durchblicken. Das schreit ja fast nach anwaltlicher Vertretung.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2021 19:52
Hallo,

Mein Wiederspruch vom letzten Jahr bezgl. amtsangemessene Besoldung in Niedersachsen wurde von der NLBV ruhend gestellt.  Sollte ich für dieses Jahr einen neuen Widerspruch einlegen?

Wie ist im Übrigen der Sachstand in Niedersachsen?

Es kommt auch darauf an, ob vonseiten des NLBV auf die Einrede der Verjährung verzichtet wurde. Sofern Du Dir unsicher bist, ist es nie verkehrt, solange jährlich Deinen Widerspruch für das jeweilige Jahr geltend zu machen, bis auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird und Dich das NLBV recht dringend auffordert, von weiteren jährlichen Widerspruchsschreiben abzusehen - das dürfte erfahrungsgemäß recht schnell von dessen Seite so erfolgen, da die Bearbeitung von Widersprüchen Arbeitszeit kostet.

Bezüglich Hamburg würde ich insbesondere mal bei den Gewerkschaften und Verbänden nachfragen, insbesondere als Mitglied. Ohne Kenntnis der konkreten Schreiben kann man zum jetzt sachgemäßen Handeln nicht wirklich etwas sagen. Es ist allerdings die Aufgabe von Gewerkschaften und Verbänden, ihre Mitglieder umfassend zu informieren und sie darin auch zu beraten.
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Beitrag von: clarion am 31.10.2021 23:29
Ich habe nochmal nachgelesen. Die NLBV verzichtet auf die Einrede der Verjährung und bittet mich von jährlichen Widersprüchen abzusehen.

Außerdem schreibt die NLBV von anhängigen Rechtsverfahren. Wie weit ist man denn?
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Beitrag von: SwenTanortsch am 01.11.2021 07:18
Ich habe nochmal nachgelesen. Die NLBV verzichtet auf die Einrede der Verjährung und bittet mich von jährlichen Widersprüchen abzusehen.

Außerdem schreibt die NLBV von anhängigen Rechtsverfahren. Wie weit ist man denn?

Den Verfahrensgang findest Du hier: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerwG&Datum=30.10.2018&Aktenzeichen=2%20C%2032.17, den Vorlagebeschluss hier: https://www.bverwg.de/pm/2018/76 Er umfasst die Jahre 2005 bis 2016.

Der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats des Bundesverwaltungsgerichts hat im Hinblick auf die Mindestalimentation in der mündlichen Verhandlung ausgeführt: "Wir haben in erschreckender Weise festgestellt, dass dies in all den Jahren nicht erreicht wurde"(https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-2c32-17-besoldung-beamte-niedersachsen-zu-niedrig-bverfg/), da nach den Bemessungen des Zweiten Senats in Niedersachsen die unteren Besoldungsgruppen unterhalb der Grundsicherung alimentiert worden sind. Da das Bundesverfassungsgericht die Kriterien insbesondere zu den kalten Unterkunftskosten sowie zu den Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife präzisiert hat, was zu einer deutlich höheren zu gewährenden Mindestalimentation führt, ist auch in Niedersachsen von einer noch einmal deutlich größeren Kluft zwischen Mindest- und Nettoalimentation auszugehen, als sie vom BVerwG zu Grunde gelegt worden ist.

Es ist damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht über die Vorlage nach der im nächsten Jahr anstehenden Entscheidung zur Berliner Alimentation entscheiden wird, ohne dass heute bereits ein konkreter Termin bekannt wäre.
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Beitrag von: boysetsfire am 01.11.2021 09:34

Der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats des Bundesverwaltungsgerichts hat im Hinblick auf die Mindestalimentation in der mündlichen Verhandlung ausgeführt: "Wir haben in erschreckender Weise festgestellt, dass dies in all den Jahren nicht erreicht wurde"(https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-2c32-17-besoldung-beamte-niedersachsen-zu-niedrig-bverfg/), da nach den Bemessungen des Zweiten Senats in Niedersachsen die unteren Besoldungsgruppen unterhalb der Grundsicherung alimentiert worden sind.

Oh. mein. Gott. :o Noch deutlicher geht's ja wohl kaum.  >:(

Deswegen lege ich jetzt wieder jedes Jahr Widerspruch ein. Auch wenn Schl.-Holstein jedes Jahr einen wortgleichen Erlass rausgibt, mit dem Hinweis, dass für das laufende Haushaltsjahr kein erneuter Widerspruch erforderlich ist. Ich habe JEDES Vertrauen in die politisch Verantwortlichen verloren. Denn wenn sich unter den Landes-FinanzministerInnen erst einmal rumgesprochen hat, was der Wissenschaftliche Dienst des Landtags Thüringen festgestellt hat, dann werden uns alle bisherigen Zusagen, Erlasse usw. nicht mehr helfen:

Zitat
2. Keinen durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet demgegenüber die Beschränkung der mit Art. 4 des Entwurfs gewährten Nachzahlungsansprüche auf solche Beamte, die ihre zu niedrig bemessenen Bezüge mit statthaften Rechtsbehelfen angefochten haben, über die noch nicht abschließend entschieden wurde.

Inzwischen habe ich auch keine Angst mehr vor einer Klage; auf den letzten 160 Seiten wurden vielfältige Argumente zusammengetragen, vielen Dank an alle Beteiligten! Aber ich hoffe natürlich, dass meine Widersprüche weiterhin ruhend gestellt werden und mein Diensherr auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird. Schaun mer ma....
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Beitrag von: HansGeorg am 01.11.2021 10:38
Schön zu sehen, dass ich aus Schleswig-Holstein hier nicht alleine  bin. Gibt es eigentlich schon etwas neues zu den Verfahren aus SH? Damit meine ich etwaige Termine oder ähnliches.
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Beitrag von: Malkav am 01.11.2021 11:10
Schön zu sehen, dass ich aus Schleswig-Holstein hier nicht alleine  bin. Gibt es eigentlich schon etwas neues zu den Verfahren aus SH? Damit meine ich etwaige Termine oder ähnliches.

Leider nochts nichts konkretes. Bisher liegen nur die Vorlagebeschlüsse des VG bzgl. A7 und des OVG bzgl. A 13, A 14 und A 16 beim BVerfG in Karlsruhe.

Ich hatte die Hoffnung, dass das OVG Schleswig die Chance zur Verfahrensbeschleunigung nutzt und seine Vorlage gem. Art. 100 GG parallel an das LVerfG in Schleswig schickt. Über Art. 3 der LV sind die Rechte aus Art. 33 Abs. 5 GG auch unmittelbar geltendes Landesrecht (anders als z.B. in Hamburg). Das VG Hamburg hatte diese Prüfung in seinem aktuellen Vorlagebeschlüssen ausdrücklich vorgenommen und für die dortige Verfassungslage korrekterweise ausdrücklich verneint. Das OVG Schleswig hat leider diese Möglichkeit scheinbar nicht einmal gesehen, da keine diesbezüglichen Erwägungen angestellt wurden. Zwar steht es den Gerichten frei, welchem Verfassungsgericht (Bund oder Land) sie die Prüfung gem. Art. 100 GG vorlegen, jedoch wäre es im Sinne eine effektiven und zeitnahen Rechtsschutzes gewesen, das quantitativ überlastete BVerfG zu entlasten und eine Vorlage an das LVerfG zu fertigen.

Andere Frage:

Ich habe brav Widersprüche für 2019 im Dezember 2019 und für 2020 im Dezember 2020 eingelegt (vorher hatte ich leider noch die Illusion das Treueverhältnis gelte in beide Richtungen ::)) und Eingangsbestätigungen des Dienstleitungszentrums Personal als Bezügestelle erhalten. Für 2020 kam die Mitteilung "Die Entscheidung über Ihren Antrag stelle ich bis auf weiteres zurück". Muss ich jetzt für 2019 und 2020 noch irgendetwas machen um eine Verjährung zu verhindern oder reicht der Eingang und die Untätigkeit des DLZP zur Hemmung der Verjährung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 01.11.2021 15:07
Ein paar Tage sind jetzt vorüber seit die Thüringer Minderheitsregierung eine in meinen Augen unverschämte und dreiste Besoldungsanpassung (welche fast alle Beamtinnen und Beamte ausschließt) unter der Enthaltung der gesamten Opposition und damit der Mehrheit im Parlament beschlossen hat und der zudem eine unsägliche Debatte voraus ging.

Nachdem sich die Thüringer Finanzministerin abfällig und wieder einmal höchst arrogant gegenüber den Beamten im Freistaat geäußert hat, es gleichzeitig die Vertreter der zur Zeit größten Partei im Landtag nicht einmal für nötig gehalten hatten, sich zu der verfassungswidrigen Besoldung zu äußern und nachdem sich abermals die AfD als die Interessenvertretung der Beamten darstellen durfte, verspüre ich eigentlich nur noch Hass in mir. Mich piept es einfach nur noch an! Gerade bekam ich einen Brief von der DEBEKA, dass ich jetzt auch noch einen Sonderzuschlag auf die Pflegeversicherung zahlen darf, nachdem dieses Jahr bereits zweimal die Versicherungsbeiträge erhöht wurden und damit die Besoldungsanpassung vom 01.01.2021 vollends weg ist. Dann mussten sich die Beamten im Freistaat Thüringen vor ein paar Wochen (kurz vor der Bundestagswahl) eine per Rundmail versandte Belehrung zur Verfassungstreue reinziehen (dies im Zusammenhang mit der Einstufung der Thüringer AfD als erwiesen extremistische Bestrebung), als wenn wir dies alles nicht wüssten und nur dumme kleine Kinder sind, während gleichzeitig die Landesregierung offenkundig mit jeder Besoldungszahlung die Verfassung bricht. Wo bleibt da die Pflicht zur Verfassungstreue?

Das sind dann die, die sich wundern, weshalb die AfD in Thüringen leider mittlerweile stärkste Kraft ist. Es sind die, die sich wundern, weshalb sie keine ausreichenden bzw. keine guten Bewerber mehr für Polizei, Schulbereich, die allgemeine Verwaltung oder sonst irgendwo mobilisieren können. Es sind die, die sich wundern, dass die Finanzbeamten im Freistaat Reißaus nehmen, das sinkende Schiff verlassen und bei anderen Dienstherren anheuern, während die Kapitänin munter weiter in ihrer Kajüte feiert und tatsächlich den irrsinnigen Glauben hat, noch irgendwie den sicheren Hafen zu erreichen.

Gleichzeitig gönnen sich die Herrschaften aber jedes Jahr eine schöne Diätenerhöhung, während die Wirtschaft am Boden liegt, der Haushalt jegliches Maß verloren hat und Einsparungen mal wieder nur die Beamten schultern sollen. Und als wenn das alles noch nicht reicht, streichen sie seit Jahren nochmal 0,2 Prozentpunkte der bereits verfassungswidrigen Besoldung zur Bildung einer Versorgungsrücklage, die jetzt in den Wirren des Haushaltes 2022 wahrscheinlich der Deckung der Förderung von Lastenfahrrädern dient oder einem sonstigen sinnlosen Projekt der Regierung. Blanker Hohn ist das!!!

Da könnte man eigentlich mal meinen, dass wenigstens ein Danke kommt. Danke liebe Beamte, dass ihr unfreiwillig auf Geld verzichten durftet, damit wir  jetzt mit der Auflösung eurer Pensionsrückstellung einen ausgeglichenen Haushalt 2022 präsentieren dürfen. Danke, dass wir euch seit Jahren bei der Besoldung bescheißen dürfen und es auch weiterhin tun. Danke, dass wir euch (in Thüringen) hinzukommend nur alle 20 Jahre befördern, kaum ein Beamter sein End-Amt erreicht oder überhaupt erreichen kann und ihr trotzdem jeden Tag kommt. Danke, dass ihr euch trotz allem einsetzt und die mehreren hundert Millionen Haushaltsüberschüsse der letzten Jahre ermöglicht habt, ohne die wir jetzt noch mehr Schulden machen müssten, als wir das eh schon getan haben. Denn irgendwoher muss das Geld ja kommen, damit wir allen möglichen Leuten (nur eben nicht den Staatsdienern) eine Corona-Prämie zukommen lassen können. Oder damit wir allen Familien mehrfach extra Kindergeld zahlen konnten, unabhängig vom Einkommen. Danke, dass ihr immer da gewesen seid und euren Job erledigt habt, auch ohne die Möglichkeit oder den Anspruch auf Homeoffice. Danke, dass ihr so die Ordnung aufrecht erhalten habt und der Ministerpräsident in Corona-Krisensitzungen getrost "Candy-Crush" daddeln konnte an seinem Zweitwohnsitz einem Haus am See, während sich einige von euch kaum noch ihre Wohnung leisten können. 

Aber nein, kein Danke, keine Wertschätzung, sondern lediglich Verachtung und unsägliche Unterstellungen gegenüber den Beamten.

Mir reicht es! Ich hab den Kanal voll und es reicht sicher nicht nur mir. Einem "Weiter so" seitens der Finanzministerin in Thüringen aber auch in sämtlichen anderen Bundesländern müssen wir entschieden entgegentreten und auf den Tisch hauen. Wir müssen rufen, schreien, brüllen, bis es die Verantwortlichen verdammt nochmal hören und wenn nicht sie, dann eben alle anderen. Dann sollen eben alle anderen das Versagen auf der politischen Tribüne erfahren, egal, ob das am Ende etwas bringt oder nicht. Ich kann zumindest nur hoffen, dass bei der nächsten Wahl keiner der 30.000 Beamten in Thüringen oder ihre Familien den jetzigen Regierungsparteien ihre Stimme geben und gerade jetzt auch so viele Leute wie möglich gegen ihren Dienstherren klagen werden. Aber bitte eben hoffentlich auch nicht der AfD ihre Stimme geben, was aber zu befürchten ist, weil die es gekonnt für sich ausnutzen, dass die Regierung jeden Tag versagt.

Das Vertrauen der Bediensteten wird immer weiter verspielt und Zug um Zug wird die AfD auch dadurch stärker. Die Politik merkt das nicht einmal, läuft ja bisher alles super, auch dank der dummen Beamten, die den Laden am Laufen halten, trotz einer Alimentierung auf Hartz 4 Niveau. Das muss man den dafür verantwortlichen Politikern vielleicht nochmal erklären, dass sie im Gegensatz zu den Beamten abgewählt werden können und sie ohne Weiteres ersetzbar sind und genau deshalb nicht sie, sondern die Beamten das Rückgrat des Staates bilden. Aber ok, wenn sie abgewählt werden, dann werden die Parteifreunde zuvor noch mit einem der wenigen gut dotierten Beamtenposten bedacht, unabhängig von ihrer Qualifikation, denn es sollen ja alle schön warm und muckelig haben.

Ein starkes Beamtentum ist aber nun einmal die Grundlage eines starken Staates. Jede Schwächung bedeutet gleichzeitig eine Schwächung des Staates. Und wenn dieses Rückgrat bricht, dann ist auf gut Deutsch die Kacke am Dampfen. Und dieses Rückgrat biegt sich bereits mehr und mehr und knackt hier und da schon gewaltig.

Eine verfassungsmäßige Alimentation ist nicht lediglich Wunsch der Bediensteten und der Gewerkschaften, es ist die Pflicht der Dienstherren und die ist nicht verhandelbar!!

Die Folgen einer weiteren Unteralimentation will ich mir (insbesondere unter der ggf. fortlaufenden Inflation) gar nicht ausmahlen. Jedoch würde es mich nicht wundern, wenn Dinge wie Bestechlichkeit oder Amtsmissbrauch auch wieder in Deutschland vermehrt Einzug halten. Ein Polizist, der Geld nimmt, damit eine Straftat nicht verfolgt wird, ein Lehrer der für gute Noten auch mal das Portemonnaie aufhält, ein Finanzbeamter der für einen wohlwollenden Steuerbescheid die Hand aufmacht. Alles Dinge, die man aus anderen Staaten bereits kennt und man in Deutschland (noch) für undenkbar hält. Wenn sich die Regierungen der Länder aber nicht mehr an die Verfassung halten, dann braucht man sich nicht wundern, wenn es die Staatsdiener bald auch nicht mehr tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.11.2021 20:49
@ Malkav

Solange nicht der Verzicht auf die Einrede der Verjährung erklärt wird, würde ich vorsorglich immer Widerspruch einlegen; denn eine klare Aussage ist das, was Du zitierst, nicht.

@ semper fi

Überlege Dir mal, ob Du nicht ggf. Abgeordnete entsprechend über die gut nachzuvollziehende Stimmung informierst. Viele der einfachen Abgeordneten werden in Anbetracht der vielen vom Landtag zu verabschiedenden Gesetze tatsächlich weiterhin davon ausgehen, dass das Gesetz irgendwie schon verfassungskonform ist, auf jeden Fall nicht die Dimension durchdringen. Es ist bitter, dass dem so ist - aber ändern wird sich nur dann etwas, wenn die Abgeordneten in ihren Wahlkreisen mitbekommen, wie ihr Handeln ankommt. Das geht nur über's Gespräch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 02.11.2021 08:23
@ SwenTanortsch

Wir hatten Postkartenaktionen, in denen wir den Abgeordneten im Haushalts-u. Finanzausschuss aber auch allen anderen Abgeordneten über die Situation informieren konnten. Auch über die Gewerkschaften wurde permanent darüber berichtet und massiv Gespräche mit den Abgeordneten geführt. Leider interessiert es die Herrschaften überhaupt nicht. Ich werde leider auch das Gefühl nicht los, dass i9nsbesondere die Finanzministerin ihren Job leid ist und nur noch bis zur nächsten Wahl vor sich hin dümpelt und dann eh in den Ruhestand geht. Sie erweckt den Eindruck "nach mir die Sintflut".

Die Stimmung in den Behörden des Landes ist am Boden. Gerade im Bereich der Finanzbeamten suchen sich viele Kollegen andere Dienstherren und werden auch mit Kusshand genommen. Die Leute wandern gefühlt massenhaft zum Zoll aber auch in andere Bundesländer ab, dies betrifft insbesondere die jungen Kollegen, die sich auch nicht davor scheuen zu kündigen und ihr Glück dann in einem anderen Bundesland zu suchen. Bayern und Hessen bieten zum Beispiel bessere Möglichkeiten und sind gleich hinter der Landesgrenze. Es gibt immer noch massig Kollegen in den Finanzämtern, die seit ihrer Einstellung in den 90iger Jahren noch im Eingangsamt sind. Die Ministerin hält  aber insbesondere bei den Finanzämtern an einer 5% Beförderungsquote fest, während in den anderen Ressorts schon besser befördert wird. Sie verkennt leider, dass die Finanzverwaltung die einzige Einnahmeverwaltung des Landes ist und hier zu sparen heißt am Ende weniger Geld im Haushalt. Weniger Geld heißt weniger Spielraum, auch für Beförderungen oder höhere Besoldung- es ist ein Teufelskreis. Diese Politik zeigt sich in den Bewerberzahlen. Bei der Polizei bekommen wir bei Weitem nicht so viele junge Leute, wie wir einstellen könnten. Bei der Finanzverwaltung bekommen wir kaum noch gute Leute, dies zeigt sich an den Durchfallerquoten bei den Laufbahnprüfungen der letzten Jahre. Bereits jetzt fehlen ca. 300 Leute in den Finanzämtern und das wird noch schlimmer, wenn die Pensionierungswelle kommt. Ich wage aber auch zu behaupten, dass die Abgeordneten schon verstehen was da alles vor sich geht, es aber schlicht nicht wahr haben wollen, notwendige Schritte hinauszögern oder für sie eine einfache und billige Lösungen immer besser ist. Das lässt sich dann auch gegenüber den anderen Wählern besser verkaufen. Wen aber Not am Mann ist und ich die 110 wähle aber die aber erst nach einer Stunde kommen, wenn ich ein Jahr auf meinen Steuerbescheid warten muss, wenn die Kinder ständig wegen Unterrichtsausfall nicht zur Schule können, dann zeigt sich das Ausmaß dieser Politik und das kommt dann gar nicht mehr so gut an in der Bevölkerung. Aus diesem Grund wird eben auch die AfD immer stärker und mir bangt bereits jetzt vor der nächsten Landtagswahl.

Wenn aber auch sämtliche Beteiligten davor warnen, dass eine Gesetzesvorlage des Finanzministeriums nicht dazu führt, dass die verfassungswidrige Alimentation beseitigt wird, was soll man dann noch machen? Ein Bildchen malen, damit es die Politiker endlich kapieren? Ich glaube nicht das Gespräche mit irgendwelchen Abgeordneten da etwas bringen, die im Zweifel noch weniger von der Materie verstehen, als die Finanzministerin.
 
Der Thüringer Richterbund, der Verein der Thüringer Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof, der Thüringer Beamtenbund, Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs- und Besoldungsrechtlers Ulrich Battis und sogar die Stellungnahme des eigenen wissenschaftlichen Dienstes des Landtages sagen es ganz eindeutig. Ich meine was soll man da noch machen? Schade, dass bei Parlamentariern kein Intelligenztest gemacht wird, bevor die im Landtag platz nehmen dürfen. Alle sagen ihnen, dass es falsch ist, es ist und bleibt verfassungswidrig und die machen es trotzdem. Wie dumme Kinder denen gesagt wird, fass nicht auf die Herdplatte, die ist heiß und die machen es dennoch. Die Finanzministerin fasst erst mit der einen Hand drauf, dann sicherheitshalber nochmal mit der anderen und wenn dann beide Hände verbrannt sind, dann legt sie ihr Gesicht noch drauf.

Man kann nur Klagen und ich hoffe, dass das Land von Klagen überflutet wird. Schlagzeile in der Thüringer Allgemeinen Zeitung: "Gerichte überlastet, 30.000 Klagen der Thüringer Landesbeamten auf einen Schlag eingegangen, Finanzministerium in Erklärungsnot, Frau Ministerin Taubert wird Rücktritt nahegelegt!" - das wäre ein Zeichen, welches bei jedem ankommt. Man wird noch träumen dürfen.   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.11.2021 10:51
@semper fi:
Volle Zustimmung zu allem was Sie schreiben. In Thüringen haben Sie aber den Luxus einer Gewerkschaft, welche sich der Problematik annimmt. Hessen ist in der Hinsicht ein Trauerspiel.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlausdieMaus am 02.11.2021 12:31
Hallo,
als Beamter aus NRW habe ich lediglich im Jahr 2015 Widerspruch wegen des Familienzuschlags eingelegt. Ansonsten nur den Widerspruch bezogen auf die Unteralimentation. Dem Widerspruch aus 2015 wegen des Familienzuschlags wurde jetzt abgeholfen und ich erhalte im Dezember für das Jahr 2015 eine Nachzahlung. Die Jahre danach hatte ich keinen Widerspruch mehr eingelegt, da ich davon ausging, im Falle eines Erfolgs zumindest die für 2015 erstrittenen Beträge auch in den Folgejahren automatisch zu erhalten. Im Gesetz aus September 2021 steht in § 2 Abs. 3 aber folgendes:

"(3) Die monatlichen Nettonachzahlungen nach den Absätzen 1 und 2 gelten nicht als Familienzuschlag und nicht als Erhöhung der Dienstbezüge im Hinblick auf Ausgleichs- und Überleitungszulagen. Sie werden jeder anspruchsberechtigten Person nur einmal gewährt; bei mehreren Dienstverhältnissen gilt § 5 des Landesbesoldungsgesetzes vom 14. Juni 2016 (GV. NRW. S. 310, ber. S. 642), das zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 25. März 2021 (GV. NRW. S. 331) geändert worden ist, entsprechend." 

Laut Begründung beruht dies auf der Entscheidung des BVerfG aus dem Jahre 1990:
Das BervfG führte dazu aus:

"Nach alledem ist eine sich auf alle betroffenen Beamten erstreckende Korrektur der für verfassungswidrig erklärten Regelung nur für den Zeitraum gefordert, der mit dem Haushaltsjahr beginnt, in dem durch die verfassungsgerichtliche Entscheidung die Verfassungswidrigkeit festgestellt worden ist. Für davorliegende Zeiträume kann sich die Korrektur dagegen auf diejenigen Beamten beschränken, welche den ihnen von Verfassungs wegen zustehenden Anspruch auf amtsangemessene Alimentation zeitnah, also während des jeweils laufenden Haushaltsjahres, gerichtlich geltend gemacht haben, ohne daß über ihren Anspruch schon abschließend entschieden worden ist; eine später eintretende Rechtshängigkeit ist unschädlich, wenn die Klage wegen der für ein erforderliches Vorverfahren benötigten Zeit nicht rechtzeitig erhoben werden konnte.“
(BVerfG Beschl. v. 22.3.1990 – 2 BvL 1/86)"

Mich stören 2 Dinge an dem Ganzen. Die Verfassungswidrigkeit wurde 2020 festgestellt. Deswegen müsste für 2020 auch ohne Widerspruch gezahlt werden. Warum man bei einem länger zurückliegenden Widerspruch dann bei Abhilfe des Widerspruchs die zugesprochenen Erhöhungen nicht für die Folgejahre erhalten soll, klingt für mich auch unlogisch, scheint aber von der Rspr. des BVerfG gedeckt zu sein.

Wegen 2020 überlege ich zu klagen. Wenn ich klage, würde ich auch die Jahre 2016-2019 mit rein nehmen und es probieren. Hat jemand noch eine Idee oder Feedback dazu?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.11.2021 12:37
Für 2016-2019 ist der Zug abgefahren. Auch 2020 sehe ich schlechte Chancen. Kommt drauf an ob du eine Rechtsschutz hast und die das übernimmt. Ohne würde ich es nicht machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 02.11.2021 13:43
Da hilft wirklich nur jedes Jahr der Widerspruch. So gingen bei einem (dem dritten Kind) Jedes Jahr 2400 € flöten.....bei 6 Jahren ein kleinwagen....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.11.2021 14:00
Es ist schon absurd, dass man 2015 Widerspruch einlegt und die Behörde dann annimmt, dass man mit dem gleichen Sachverhalt in den Jahren danach einverstanden sei.
Ich sehe da trotzdem eher schlechtere Chancen. Man muss eben wirklich jedes Jahr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen. Deshalb ist das ganze Gerede der Dienstherren, ein Widerspruch sei für 2020/2021 nicht notwendig im Prinzip nichts anderes als eine kostensparende Lüge.

Baden-Württemberg wird z.B. für den Zeitraum höchstens nach der 4-Säulen-Strategie nachzahlen. Wer mit dieser möchtegern Vollabhilfe nicht zufrieden ist, hat dann kein Rechtsmittel mehr in der Hand, wenn nicht jedes Jahr Widerspruch eingelegt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 03.11.2021 08:29
Hi,

gibt es zu dem 4-Säulen-Modell in BaWü einen Link, ein Schreiben oder ein Gesetzesentwurf, den man sich anschauen könnte?

Ich würde mir gern anschauen, was in den anderen Bundesländern geplant ist und habe dazu bei einer Online-Recherche leider nichts gefunden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flohafa am 03.11.2021 10:03
Hi,

gibt es zu dem 4-Säulen-Modell in BaWü einen Link, ein Schreiben oder ein Gesetzesentwurf, den man sich anschauen könnte?

Ich würde mir gern anschauen, was in den anderen Bundesländern geplant ist und habe dazu bei einer Online-Recherche leider nichts gefunden.

Selber Gedanke! Es wäre ganz arg nett, wenn uns jemand mit einem Link/PDF weiterhelfen könnte. Gerne PN an mich, DANKE! Leider ist bei den Verbänden nichts in die Richtung zu finden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.11.2021 10:28
Weiter oben wurde der Text hinterlegt.

Antwort #2384 am: 29.10.2021 14:01
auf Seite 159
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 03.11.2021 11:30
Hi,

gibt es zu dem 4-Säulen-Modell in BaWü einen Link, ein Schreiben oder ein Gesetzesentwurf, den man sich anschauen könnte?

Ich würde mir gern anschauen, was in den anderen Bundesländern geplant ist und habe dazu bei einer Online-Recherche leider nichts gefunden.

Selber Gedanke! Es wäre ganz arg nett, wenn uns jemand mit einem Link/PDF weiterhelfen könnte. Gerne PN an mich, DANKE! Leider ist bei den Verbänden nichts in die Richtung zu finden...

In der Stuttgarter Zeitung steht auch was drüber…leider kostenpflichtig oder kostenlos mit einem fakeacc 🤔

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gerichtsbeschluesse-belasten-landesetat-land-muss-beamte-besser-bezahlen.a59e8df3-bad1-406a-a907-77f8a7fc02dc.html?reduced=true
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlausdieMaus am 03.11.2021 13:13
Für 2016-2019 ist der Zug abgefahren. Auch 2020 sehe ich schlechte Chancen. Kommt drauf an ob du eine Rechtsschutz hast und die das übernimmt. Ohne würde ich es nicht machen.

2020 stehen meines Erachtens die Chancen nicht schlecht. Das BVerfG hat die Verfassungswidrigkeit ja 2020 festgestellt, also dürfte dafür folgender Satz entscheidend sein: Nach alledem ist eine sich auf alle betroffenen Beamten erstreckende Korrektur der für verfassungswidrig erklärten Regelung nur für den Zeitraum gefordert, der mit dem Haushaltsjahr beginnt, in dem durch die verfassungsgerichtliche Entscheidung die Verfassungswidrigkeit festgestellt worden ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlausdieMaus am 03.11.2021 13:17
Da hilft wirklich nur jedes Jahr der Widerspruch. So gingen bei einem (dem dritten Kind) Jedes Jahr 2400 € flöten.....bei 6 Jahren ein kleinwagen....

Den allgemeinen Widerspruch lassen Sie dabei aber alleine nicht gelten. Die Begründung hätte sich auf den Kinderzuschlag/Familienzuschlag beziehen müssen. Im Gesetz wurde dies in §2 Abs. 1 S. 2 des Gesetzes dazu lautet es wie folgt: Der Anspruch nach Satz 1 ist ausgeschlossen, wenn ein über die gesetzlich zustehende Besoldung hinausgehender Anspruch auf Besoldung für das dritte Kind und weitere Kinder nicht in dem Haushaltsjahr, für das die zusätzliche Besoldung verlangt wird, schriftlich gegenüber der jeweils zuständigen Stelle geltend gemacht oder wenn über den Anspruch bereits abschließend entschieden worden ist.

Zu letzterem gibt es aber keine Entscheidungen. Jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. Was meint ihr?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jannikklein am 03.11.2021 14:48
Ich habe noch keine Nachricht von der LBV bekommen für den neuen Familienzuschlag. Ich habe drei Kinder und bin Beamter in NRW. Einspruch hatte ich leider nicht eingelegt, da ich vom Sachverhalt nichts wusste :(
Ist es richtig, dass ich dann rückwirkend ab Januar den Zuschlag von fast 400€ bekommen sollte und auch zukünftig? In meinem Kollegium geht es noch einigen anderen so, könnt ihr uns helfen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlausdieMaus am 03.11.2021 16:24
Ich habe noch keine Nachricht von der LBV bekommen für den neuen Familienzuschlag. Ich habe drei Kinder und bin Beamter in NRW. Einspruch hatte ich leider nicht eingelegt, da ich vom Sachverhalt nichts wusste :(
Ist es richtig, dass ich dann rückwirkend ab Januar den Zuschlag von fast 400€ bekommen sollte und auch zukünftig? In meinem Kollegium geht es noch einigen anderen so, könnt ihr uns helfen?

Für 2021 wird nach meinen Informationen mit den Bezügen für Dezember nachgezahlt. Da werden dann Erinnerungen an das längst in Vergessenheit geratene Weihnachtsgeld wach. Ab 2022 sollte es dann monatlich ausgezahlt werden
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.11.2021 17:59
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 04.11.2021 12:11
Der Widerspruch gegen meine Besoldung bezüglich amtsangemessen Alimentation für 2021 ist wie schon 2020 rausgegangen (BY). Kann man nur jedem empfehlen. Einen Bescheid hierzu erwarte ich wie schon 2020 nicht (ruhend gestellt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.11.2021 14:51
Als Single oder kinderloses Paar in NRW sollte man zwar Widerspruch einlegen, aber ich würde das Geld noch nicht verplanen.

Da die Besoldungstabelle A in NRW erst bei BesGr A5 beginnt, sind die Nettobeträge schon in Stufe 1 recht hoch (2.084 Euro als Single in StKl I bzw. 2.186 Euro mit Verheiratetenzuschlag in StKl IV).

Die SGB II-Bedarfe in den Gegenden mit hohem bis sehr hohem Mietniveau bewegen sich für Singles irgendwo zwischen 1.050 Euro und 1.200 Euro (446 Euro Regelbedarf plus 600-750 Euro KdU). Bei Partnern in einer Bedarfsgemeinschaft entsprechend zwischen 1.550 Euro und 1.750 Euro (802 Euro Regelbedarf plus 750-950 Euro KdU).

Für diese Extremfälle (z.B. Köln, Düsseldorf) würde sich damit eine Mindestbesoldung von
1.200 Euro +15% = 1.380 Euro (Single) bzw.
1.750 Euro +15% = 2.012 Euro (Paar)
ergeben.

Das Tabellen-Netto abzüglich der PKV dürfte somit bei Singles im Regelfall schon das Abstandsgebot erfüllen.
Bei Beamten mit Partner dürfte hingegen das Abstandsgebot verletzt sein, solange es keine PKV unter 150 Euro gibt.
Hier könnte der Gesetzgeber ggf. ähnlich wie beim „Kinderzuschlag“ durch eine kräftige Erhöhung des „Verheiratetenzuschlags“ Abhilfe schaffen.

Anders sieht die Rechnung allerdings aus, wenn man NRW-Gegenden mit niedrigem Mietniveau betrachtet. Wenn bspw. im Sauerland oder in der Eifel eine 60qm-Wohnung schon für 500 Euro warm zu bekommen ist, kommen wir in keinem Fall zu einer Rechtswidrigkeit der Besoldung.

In dem Zusammenhang auch noch offen (?): Was ist denn, wenn beide Eheleute verbeamtet sind, er beim Bund und sie beim Land? Falls die Neuregelung nicht über den Familienzuschlag erfolgen sollte, stelle ich mir das sehr schwierig vor…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 04.11.2021 16:03

Da die Besoldungstabelle A in NRW erst bei BesGr A5 beginnt, sind die Nettobeträge schon in Stufe 1 recht hoch (2.084 Euro als Single in StKl I bzw. 2.186 Euro mit Verheiratetenzuschlag in StKl IV).


Da die Besoldungsstufen A2-A4 zum 01.08.2016 abgeschafft und die Kollegen entsprechend in A5 überführt wurden stellt sich schon die Frage, ob hierdurch das Besoldungsgefüge nachhaltig gestört wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 04.11.2021 19:21
Genau. Ist die absichtliche Erosion des Besoldungsgefüges zur Umgehung der Verfassungswidrigkeit nicht selbst ein verfassungswidriger Akt.

Bald sind alle A13 und A2 bis A 12 sind abgeschafft........................

Ich wäre da ganz vorsichtig als Gesetzgeber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 04.11.2021 20:29
Auch der ver.di Fach­be­reich Bund + Län­der NRW hat seit dem 28.10. etwas zum in Verdi-Neusprech "Ali­me­na­ti­on" bzw. "Ali­me­na­ta­ti­on" im Web publiziert:

    ver­.­di In­fo Ali­me­na­ti­on Lan­des­be­am­t:in­nen 2021 PDF (445 kB)
https://bund-laender-nrw.verdi.de/++file++618120a28602e3ae4a8c2982/download/2021-10%20verdi-Info%20Alimentation%20Besoldung%202021%20-%20Widerspruch%20Beamte%20Land%20und%20Kommunen%20NRW.pdf

    ver­.­di - Mus­ter­wi­der­spruch Land Ali­me­na­ta­ti­on 2021 - pdf PDF (318 kB)
https://bund-laender-nrw.verdi.de/++file++618121058602e3ae4a8c2987/download/2021-10%20verdi%20Muster%20Widerspruch%20Besoldung%20NRW%202021%20-%20Beamte%20Land.pdf (https://bund-laender-nrw.verdi.de/++file++618121058602e3ae4a8c2987/download/2021-10%20verdi%20Muster%20Widerspruch%20Besoldung%20NRW%202021%20-%20Beamte%20Land.pdf)
    ver­.­di - Mus­ter­wi­der­spruch Land Ali­me­na­ta­ti­on 2021 - word-Da­tei DOCX (17 kB)
https://bund-laender-nrw.verdi.de/++file++6181214df707a1800f293ca3/download/2021-10%20verdi%20Muster%20Widerspruch%20Besoldung%20NRW%202021%20-%20Beamte%20Land.docx (https://bund-laender-nrw.verdi.de/++file++6181214df707a1800f293ca3/download/2021-10%20verdi%20Muster%20Widerspruch%20Besoldung%20NRW%202021%20-%20Beamte%20Land.docx)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 04.11.2021 21:14
Wäre es noch zielführend den dbb und den ver.di Musterwiderspruch auf Mängelfreiheit zu prüfen und ob die Widersprüche auch in jeder Fallkonstellation greifen würde?

Es fällt schon auf
- das die "versorgten" Pensionäre bei der dbb Vorlage fehlt.
- ver.di meint der Personalstelle wird erst mit Widerspruch die tatsächlichen Familienkonstellationen offenbart.
- dbb 311 "Wörter" ver.di 594 "Wörter"
- dbb nimmt bezug auf 2 BvL 5/13, 2 BvL 4/18
- ver.di nimmt bezug auf -, 2 BvL 4/18, 2 BvL 6/17, sowie vorlaufend 2 C 32.17, 2 C 34.17, 2 BvR 883/14 und 2 BvR 905/14
- ver.di meint, dass die Besoldungsgruppe insgesamt nicht mehr dem Grundsatz amtsangemessener Alimentation entspricht, nicht die individuell gewährte Besoldung
- dbb schreibt, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist
- ver.di beantragt eine nachträgliche Anpassung; das klingt für mich wie eine zukünftige Anpassung ohne Nachzahlung
- dbb schreibt, dass sie mir eine den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechende amtsangemessene Besoldung zu gewähren haben
- ver.di schreibt im allgemeinen davon, dass die verfassungskonforme Besoldung/Versorgung im Land Nordrhein-Westfalen nicht gewährt wird
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 05.11.2021 08:12

Da die Besoldungstabelle A in NRW erst bei BesGr A5 beginnt, sind die Nettobeträge schon in Stufe 1 recht hoch (2.084 Euro als Single in StKl I bzw. 2.186 Euro mit Verheiratetenzuschlag in StKl IV).


Da die Besoldungsstufen A2-A4 zum 01.08.2016 abgeschafft und die Kollegen entsprechend in A5 überführt wurden stellt sich schon die Frage, ob hierdurch das Besoldungsgefüge nachhaltig gestört wurde.

Das sehe ich ebenso kritisch wie du. Diese Baustelle wird aber m.E. von den derzeit laufenden Verfahren sowohl seitens Gesetzgeber als auch in den Musterwidersprüchen weitgehend ignoriert. Zumindest habe ich nirgendwo gelesen, dass jemand ernsthaft die Wiedereinführung einer aus mehr als 2 BesGr bestehenden Laufbahn des „einfachen Dienstes“ gefordert hätte. Dies könnte sowieso allenfalls abstrakt geschehen, da durch die Abschaffung der Besoldungsgruppen A2-A4 niemand konkret individuell und unmittelbar benachteiligt wurde und somit bislang auch niemand Grund hatte, dagegen zu klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 06.11.2021 20:37
Für Bayern:

https://lff.bayern.de/

Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom
4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach
diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen
rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr
2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet
wird.
 
Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird
auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung
verzichtet.
 
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern
nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 06.11.2021 23:42
Für Bayern:
Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird
auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung
verzichtet.
Gilt das eigentlich auch für Kommunalbeamte in Bayern oder nur für Beamte des Freistaates?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.11.2021 07:08
@ SwenTanortsch

Wir hatten Postkartenaktionen, in denen wir den Abgeordneten im Haushalts-u. Finanzausschuss aber auch allen anderen Abgeordneten über die Situation informieren konnten. Auch über die Gewerkschaften wurde permanent darüber berichtet und massiv Gespräche mit den Abgeordneten geführt. Leider interessiert es die Herrschaften überhaupt nicht. Ich werde leider auch das Gefühl nicht los, dass i9nsbesondere die Finanzministerin ihren Job leid ist und nur noch bis zur nächsten Wahl vor sich hin dümpelt und dann eh in den Ruhestand geht. Sie erweckt den Eindruck "nach mir die Sintflut".

Die Stimmung in den Behörden des Landes ist am Boden. Gerade im Bereich der Finanzbeamten suchen sich viele Kollegen andere Dienstherren und werden auch mit Kusshand genommen. Die Leute wandern gefühlt massenhaft zum Zoll aber auch in andere Bundesländer ab, dies betrifft insbesondere die jungen Kollegen, die sich auch nicht davor scheuen zu kündigen und ihr Glück dann in einem anderen Bundesland zu suchen. Bayern und Hessen bieten zum Beispiel bessere Möglichkeiten und sind gleich hinter der Landesgrenze. Es gibt immer noch massig Kollegen in den Finanzämtern, die seit ihrer Einstellung in den 90iger Jahren noch im Eingangsamt sind. Die Ministerin hält  aber insbesondere bei den Finanzämtern an einer 5% Beförderungsquote fest, während in den anderen Ressorts schon besser befördert wird. Sie verkennt leider, dass die Finanzverwaltung die einzige Einnahmeverwaltung des Landes ist und hier zu sparen heißt am Ende weniger Geld im Haushalt. Weniger Geld heißt weniger Spielraum, auch für Beförderungen oder höhere Besoldung- es ist ein Teufelskreis. Diese Politik zeigt sich in den Bewerberzahlen. Bei der Polizei bekommen wir bei Weitem nicht so viele junge Leute, wie wir einstellen könnten. Bei der Finanzverwaltung bekommen wir kaum noch gute Leute, dies zeigt sich an den Durchfallerquoten bei den Laufbahnprüfungen der letzten Jahre. Bereits jetzt fehlen ca. 300 Leute in den Finanzämtern und das wird noch schlimmer, wenn die Pensionierungswelle kommt. Ich wage aber auch zu behaupten, dass die Abgeordneten schon verstehen was da alles vor sich geht, es aber schlicht nicht wahr haben wollen, notwendige Schritte hinauszögern oder für sie eine einfache und billige Lösungen immer besser ist. Das lässt sich dann auch gegenüber den anderen Wählern besser verkaufen. Wen aber Not am Mann ist und ich die 110 wähle aber die aber erst nach einer Stunde kommen, wenn ich ein Jahr auf meinen Steuerbescheid warten muss, wenn die Kinder ständig wegen Unterrichtsausfall nicht zur Schule können, dann zeigt sich das Ausmaß dieser Politik und das kommt dann gar nicht mehr so gut an in der Bevölkerung. Aus diesem Grund wird eben auch die AfD immer stärker und mir bangt bereits jetzt vor der nächsten Landtagswahl.

Wenn aber auch sämtliche Beteiligten davor warnen, dass eine Gesetzesvorlage des Finanzministeriums nicht dazu führt, dass die verfassungswidrige Alimentation beseitigt wird, was soll man dann noch machen? Ein Bildchen malen, damit es die Politiker endlich kapieren? Ich glaube nicht das Gespräche mit irgendwelchen Abgeordneten da etwas bringen, die im Zweifel noch weniger von der Materie verstehen, als die Finanzministerin.
 
Der Thüringer Richterbund, der Verein der Thüringer Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof, der Thüringer Beamtenbund, Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs- und Besoldungsrechtlers Ulrich Battis und sogar die Stellungnahme des eigenen wissenschaftlichen Dienstes des Landtages sagen es ganz eindeutig. Ich meine was soll man da noch machen? Schade, dass bei Parlamentariern kein Intelligenztest gemacht wird, bevor die im Landtag platz nehmen dürfen. Alle sagen ihnen, dass es falsch ist, es ist und bleibt verfassungswidrig und die machen es trotzdem. Wie dumme Kinder denen gesagt wird, fass nicht auf die Herdplatte, die ist heiß und die machen es dennoch. Die Finanzministerin fasst erst mit der einen Hand drauf, dann sicherheitshalber nochmal mit der anderen und wenn dann beide Hände verbrannt sind, dann legt sie ihr Gesicht noch drauf.

Man kann nur Klagen und ich hoffe, dass das Land von Klagen überflutet wird. Schlagzeile in der Thüringer Allgemeinen Zeitung: "Gerichte überlastet, 30.000 Klagen der Thüringer Landesbeamten auf einen Schlag eingegangen, Finanzministerium in Erklärungsnot, Frau Ministerin Taubert wird Rücktritt nahegelegt!" - das wäre ein Zeichen, welches bei jedem ankommt. Man wird noch träumen dürfen.   

Ich hatte diese Woche eine lang geplante OP, als deren Folge ich erst in ein, zwei, drei Wochen wieder richtig werde lesen und schreiben können; dann antworte ich (wieder).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Christian am 07.11.2021 10:29
Für Bayern:

https://lff.bayern.de/

Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom
4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach
diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen
rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr
2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet
wird.
 
Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird
auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung
verzichtet.
 
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern
nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.


Weiß jemand Genaueres über den Stand in Bayern bzw. die Pläne im StMFH.
Schon etwas überraschend, dass Bayern such hier am meisten Zeit lässt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Besoldungsrunde abwarten (und nach Möglichkeit de facto verrechnen) möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 07.11.2021 13:00
Das würde mich auch interessieren.
Denke die warten das Ende der Besoldungsrunde ab und ändern dann in dem Zug auch das BVG Urteil im baybesg. Denke vor Ende 2022 wird da nix gehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 07.11.2021 13:08

Auch wenn der Freistaat Bayern behauptet, dass ein Widerspruch keine weiteren Vorteile bringt, sollte man das nicht glauben. Angesichts der Stümpereien der anderen Bundesländer zur Beseitigung des Missstandes, kann man vermuten, dass auch Bayern nur unzureichend nachbessern wird.
Legt man nun keinen Widerspruch ein, ist man dem Gesetz schutzlos ausgeliefert und hat keine weiteren Rechtsmittel mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 09.11.2021 19:28
Kurzes Update aus Hamburg: Dort hatte ich - wie 11.000 andere Beamte auch - Widerspruch gegen die Besoldungsbescheide eingelegt. Jeder hat jetzt per Postzustellungsurkunde  einen Teilbescheid bekommen. Für 2013-2019 wird das Verfahren ausgesetzt, da das Verwaltungsgericht die Alimentation als verfassungswiedrig bewertet und dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt hat. Das wird wohl noch dauern.
Für die Zeit ab 2020 wurde der Widerspruch zurückgewiesen. Dort bleibt jetzt nur die Klage...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 10.11.2021 08:23
Update zur Situation in NRW. Irgendwie vermittelt mir mein Dienstherr gerade das Gefühl, dass mir Nachzahlungen für 2011-2020 eigentlich nicht zustünden, aber man ja letztendlich an das entsprechende Landesgesetz gebunden wäre. Mein Einwand, es handele sich hierbei um eine höchstrichterliche Entscheidung zu Besoldungs- und Alimentationsfragen wurde mit dem Einwand beantwortet, die Regelung der Landesregierung sei ziemlich ungerecht etc. . Soweit sind wir schon mit der allseits beschworenen ‚Haltung‘, dem ‚Gefühl‘, das sich gegen Logik durchsetzen möchte, dem Gesetz, das das ‚gesunde Volksempfinden‘ im individuellen Gerechtigkeitsempfinden nach eigenem Gusto interpretiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 10.11.2021 08:29
Und: jetzt müsse man erst einmal sorgfältig prüfen, da die Regelung des Landes ja so überraschend und kurzfristig hereingebrochen sei…….
Also dem Land entstehen haushaltliche Belastungen von 30 statt 600 Mio. € (bei einer Zahlung von Amts wegen), aber man soll immer noch ein schlechtes Gewissen haben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 10.11.2021 08:37
Update zur Situation in NRW. Irgendwie vermittelt mir mein Dienstherr gerade das Gefühl, dass mir Nachzahlungen für 2011-2020 eigentlich nicht zustünden, aber man ja letztendlich an das entsprechende Landesgesetz gebunden wäre. Mein Einwand, es handele sich hierbei um eine höchstrichterliche Entscheidung zu Besoldungs- und Alimentationsfragen wurde mit dem Einwand beantwortet, die Regelung der Landesregierung sei ziemlich ungerecht etc. . Soweit sind wir schon mit der allseits beschworenen ‚Haltung‘, dem ‚Gefühl‘, das sich gegen Logik durchsetzen möchte, dem Gesetz, das das ‚gesunde Volksempfinden‘ im individuellen Gerechtigkeitsempfinden nach eigenem Gusto interpretiert.

In welcher Form hat dein Dienstherr das denn getan?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 10.11.2021 10:40
U.a. im Rahmen einer Informationsveranstaltung für Führungskräfte sowie im persönlichen Gespräch.
Vielleicht hatte ich auch nur diesen sehr subjektiven Eindruck…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlausdieMaus am 10.11.2021 14:14
U.a. im Rahmen einer Informationsveranstaltung für Führungskräfte sowie im persönlichen Gespräch.
Vielleicht hatte ich auch nur diesen sehr subjektiven Eindruck…

Du hast also einen Bescheid gekriegt und bekommst von 2011-2020 nachgezahlt? Respekt und Glückwunsch zugleich. Ein schlechtes Gewissen brauchst du nicht zu haben. Zinsen sparen das Land auf diesem Weg genug. Damals hätte das Land für die neuen Schulden für die Auszahlung Zinsen bezahlen müssen. Heute kriegt der Staat dank der Nullzinspolitik Geld fürs Schulden machen. Besser geht es nicht. Obendrein hat man dank weniger Widersprüche 570 Millionen Euro gespart. Das nennt man winwin-Situation.  Ich rechne gerade aus, wie oft und wie lange ich krank feiern muss, um die mir vorenthaltenen Beträge durch Urlaub auf gelben Schein wieder rein zu holen:)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 11.11.2021 00:25
Mal ganz doof gefragt…wie bekommt man denn raus ob man angemessen besoldet ist?
Ich hätte jetzt beispielsweise A13, bin verheiratet und habe ein Kind.
Woran orientiere ich mich nun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 11.11.2021 03:03
Einfach die letzten 164 Seiten lesen. Die armen Schüler...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 11.11.2021 06:34
Einfach die letzten 164 Seiten lesen. Die armen Schüler...
Danke für die qualifizierte Antwort  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 11.11.2021 08:36


Du hast also einen Bescheid gekriegt und bekommst von 2011-2020 nachgezahlt? Respekt und Glückwunsch zugleich. Ein schlechtes Gewissen brauchst du nicht zu haben. Zinsen sparen das Land auf diesem Weg genug. Damals hätte das Land für die neuen Schulden für die Auszahlung Zinsen bezahlen müssen. Heute kriegt der Staat dank der Nullzinspolitik Geld fürs Schulden machen. Besser geht es nicht. Obendrein hat man dank weniger Widersprüche 570 Millionen Euro gespart. Das nennt man winwin-Situation.  Ich rechne gerade aus, wie oft und wie lange ich krank feiern muss, um die mir vorenthaltenen Beträge durch Urlaub auf gelben Schein wieder rein zu holen:)
[/quote]

Leider nein! Ich habe wie die meisten Kolleginnen und Kollegen die Materie völlig falsch eingeschätzt und nie gedacht, dass das BVerfG so entscheiden würde. 1-2 Jahre dürften es sein für 2011-2020… . Aber man kann nur allen Kolleginnen und Kollegen raten, die Widersprüche auf amtsangemessene A. vor Jahresende einzureichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 11.11.2021 09:22
Ist an sich schon eine freche Regelung mit jedes Jahr Widerspruch einlegen müssen.
Welcher normale Mensch macht sowas?
Habe 2020 das erste Mal von der Thematik gehört und von daher auch nur Widerspruch für letztes und dieses Jahr eingelegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.11.2021 09:31
@algo86: noch frecher ist es, den Beamten vorzugaukeln sie müssten nicht jährlich Einspruch einlegen (siehe Hamburg).

Einfach jährlich Einspruch einlegen und fertig... und möglichst Viele an der eigenen Dienststelle für das Thema begeistern.

Ansonsten gilt: Wenn mein Dienstherr sagt die Sonne scheine, nehme ich mir meinen Regenschirm mit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 11.11.2021 10:05
Wenn ich die Information des DBB Sachsen-Anhalt richtig lese, sollen Beamte mit Kindern eine Nachzahlung ab 2015 bekommen.
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/

Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...

Seit Jahren erfolgt die Mitteilung, niemand müsse einen Widerspruch einlegen, jeder würde so gestellt, als habe er Widerspruch eingelegt. (Ausser Beamte mit 3 und mehr Kindern im letzten Jahr)

Frage an die "Insider" hier, da in diesem Jahr die Zusage des Finanzministeriums ausgeblieben ist, in diesem Jahr Widerspruch einlegen???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 11.11.2021 10:34
Die Zusage des MF findet sich in ST immer auf der Besoldungsmitteilung für Dezember.
Diese sollte ja in ca. 3 Wochen da sein. Wenn dort der Hinweis dieses Jahr fehlt, WS einlegen.
Taucht er auch in diesem Jahr wieder auf, wäre ein WS nicht zwingend nötig.

Ich rate jedem, seine Ansprüche immer selbst zu geltend zu machen. Bestenfalls hat man so etwas in der Hand, schlimmstenfalls war es nicht nötig. Ich sehe zumindest keinen Nachteil darin, einen WS einzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 11.11.2021 12:05
@beelzebub:

Wogegen soll denn diesmal Widerspruch eingelegt werden?

Der Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften wird in der nächsten Woche im LT ST wohl abschließend in zweiter Lesung beschlossen. Der Fz hat empfohlen, das MF zu ermächtigen, Ende Dezember die Nachzahlungen zu leisten. Die erhöhten Familienzuschläge gelten demnach bereits für das gesamte Jahr 2021 und fortlaufend für die nächsten Jahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.11.2021 12:19
es bleibt fraglich, ob durch das Gesetz die verfassungsmäßig gebotene Mindestalimentation (durch zulässige Mittel) hergestellt wird ;).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 11.11.2021 12:39
Nun, wenn man weiterhin der Auffassung ist, trotz deutlich erhöhter Familienzuschläge weiterhin unteralimentiert zu sein, ist wohl Widerspruch einzulegen.

Die Nachzahlungen ab 2015 erhalten glücklicherweise alle Beamte mit Kindern, pro Kind 1 und 2 sollten das grob geschätzt 7.700 Euro brutto sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.11.2021 12:54
Richtig.
Die Betroffenen können ja dann mal berichten, ob die Nachzahlungen (wirklich) nach der sog. Fünftelregelung besteuert werden (§ 34 Abs.1, Abs.2 Nr.4 EStG)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 11.11.2021 13:00
Ich hab heute gegen Empfangsbekenntnis in der Dienststelle meinen Widerspruchsbescheid bekommen. Der ist Klage fähig und dann werd ich auch klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 11.11.2021 13:03
@ Perisher

Die Erhöhung des Familienzuschlages hat ja keinerlei Auswirkung auf die Alimentation von kinderlosen Beamten und Versorgungsempfängern, deren Alimentation ja laut Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ebenfalls rechtswidrig sein soll.

Unabhängig davon fällt Anfang 2022 bei mir persönlich der Familienzuschlag Kind weg, weil Kinder eben auch erwachsen werden, demzufolge falle ich ab da auch unter die genannte Kategorie "kinderlos".

Sollte es so sein, dass die Zusage des MF auf der Bezügemitteilung Dezember stehen sollte, ist es gut, wenngleich dann nicht mehr viel Zeit für einen Widerspruch bleibt, sollte da nix stehen...

...darauf wäre ich gern vorbereitet, daher meine Frage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Massltoff am 11.11.2021 13:06
In BW hab ich folgendes mitbekommen:

Sofern für das Jahr 2020 eine verfassungsmäßige Besoldung hergestellt werden sollte, werden die Nachzahlungen von Amts wegen ab 01.01.2020 geleistet. Auch für die darauffolgenden Jahre. Ohne Einlegung des Widerspruches.
Für die Jahre davor wird es wohl nur in den Widerspruchsfällen Nachzahlungen geben.

Na da bin ich mal gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 11.11.2021 13:43
@beelzebub:

Ich darf mal aus dem GE zitieren:

"Die Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts entfalten nur gegenüber den Ländern Berlin und Nordrhein-Westfalen Wirkung und enthalten für das Land Sachsen-Anhalt keine unmittelbare Verpflichtung zur Schaffung von gesetzlichen Neuregelungen im Bereich der Besoldung. Bei Zugrundelegung des Maßstabs aus den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts in Sachsen-Anhalt wäre die Besoldung im Ergebnis jedoch nicht amtsangemessen. Da auch in Sachsen-Anhalt noch zahlreiche Widerspruchsverfahren offen sind, welche die Alimentation generell und die Alimentation von Beamtenfamilien mit mindestens drei Kindern betreffen, besteht Handlungsbedarf."

ST ist der Auffassung, mit dem vorgelegten GE auch die Besoldung die Alimentation generell amtsangemessen auszugestalten. Solltest du das anders sehen, muss Widerspruch eingelegt werden.

Ich befürchte jedoch, dass dann alle bislang eingelegten und weiterhin aufrechterhaltenen sowie ggf. Ende 2021 neu eingelegten Widersprüche abschlägig beschieden werden und der Klageweg zu bestreiten ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 11.11.2021 14:09
Die Betroffenen können ja dann mal berichten, ob die Nachzahlungen (wirklich) nach der sog. Fünftelregelung besteuert werden (§ 34 Abs.1, Abs.2 Nr.4 EStG)

Warum wohl wird die Nachzahlung erst im Januar 2022 gezahlt?
Ich gehe davon aus, dass es zunächst wie eine sonstige Nachzahlung (voll) besteuert wird.

Die Fünftelregelung greift ggf. in 2023 bei der Einkommenssteuererklärung 2022. Für 2022 erhöht sich das Steueraufkommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Graveler am 11.11.2021 15:14
Info für Kommunalbeamte in NRW mit LOGA-Abrechnung:

Das KRZ ist noch nicht soweit. Noch keine Nachzahlung mit der Dezember-Besoldung...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bendosg am 11.11.2021 16:03
Hallo Massltoff,

kannst du die Quelle für diese Info genauer benennen? Mir liegt nur die Info vor, dass die Einlegung von Widersprüchen zur Wahrung des Rechtsanspruchs nicht erforderlich ist. Es wird jedoch nicht erwähnt, auf welche Jahre sich eine mögliche Rückzahlung bezieht.

Zudem wird in den mir vorliegenden Dokumenten davon gesprochen, dass sich für die Jahre vor 2022 für alle betroffenen Beamt*innen (grds. bis BesGr. A10, abhängig von Höhe der Erfahrungsstufe) Nachzahlungen ergeben.

Auch hier wird nicht davon gesprochen, welche Jahre es betrifft. Soweit ich mich erinnere wurde im Beschluss des BVerfG doch das Jahr 2017 genannt. Gerne lasse ich mich jedoch eines Besseren belehren. Ab wann soll den die amtsangemessene Alimentation nicht mehr bestanden haben?

Gruß
bendosg

In BW hab ich folgendes mitbekommen:

Sofern für das Jahr 2020 eine verfassungsmäßige Besoldung hergestellt werden sollte, werden die Nachzahlungen von Amts wegen ab 01.01.2020 geleistet. Auch für die darauffolgenden Jahre. Ohne Einlegung des Widerspruches.
Für die Jahre davor wird es wohl nur in den Widerspruchsfällen Nachzahlungen geben.

Na da bin ich mal gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Massltoff am 12.11.2021 06:58
Hallo Massltoff,

kannst du die Quelle für diese Info genauer benennen? Mir liegt nur die Info vor, dass die Einlegung von Widersprüchen zur Wahrung des Rechtsanspruchs nicht erforderlich ist. Es wird jedoch nicht erwähnt, auf welche Jahre sich eine mögliche Rückzahlung bezieht.

Zudem wird in den mir vorliegenden Dokumenten davon gesprochen, dass sich für die Jahre vor 2022 für alle betroffenen Beamt*innen (grds. bis BesGr. A10, abhängig von Höhe der Erfahrungsstufe) Nachzahlungen ergeben.

Auch hier wird nicht davon gesprochen, welche Jahre es betrifft. Soweit ich mich erinnere wurde im Beschluss des BVerfG doch das Jahr 2017 genannt. Gerne lasse ich mich jedoch eines Besseren belehren. Ab wann soll den die amtsangemessene Alimentation nicht mehr bestanden haben?

Gruß
bendosg



Ein Schreiben des Finanzministeriums.
Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.11.2021 12:04
Ich würde trotzdem Widerspruch in BW einlegen, da sich bereits abzeichnet, dass die 4-Säulen-Strategie womöglich keine verfassungskonforme Abhilfe schaffen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 12.11.2021 12:40
Habe ich das für BW richtig verstanden, das bis A8 um eine Besoldungsgruppe angehoben wird und man ab A9 pech hat?
Anhebung Eingangsamt von A9 auf A10 bringt einem ja nichts, wenn man schon A9 ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.11.2021 12:48
Wenn das so wäre, wäre die interessantere Frage wie sich hier noch das Besoldungsgefüge als Ganzes widerspiegelt. Ich hatte vor Monaten genau so ein Szenario beschrieben. Irgendwann wird dann der eD in die Besoldungsgruppen des gD überführt? Inwiefern lohnte es sich bei diesem Gebaren der Besoldungsgesetzgeber bald noch überhaupt ein Studium zu absolvieren?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 12.11.2021 13:14
Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.
Alles bis A8 wird quasi befördert und alle ab A9 gucken in die Röhre.
Da sind doch die Klagen vorprogrammiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 12.11.2021 13:51
Nuja, vielleicht ist das auch beabsichtigt - die Landesregierung kann ja schlecht von sich aus, das gesamte Bezahlungsniveau im gesamten Beamtenbereich anheben... (Politiker müssen ja auch auf Akzeptanz außerhalb des Beamtenbereichs achten)

Wenn sie hingegen (wieder) von einer weiteren Rechtsprechung dazu 'gezwungen' werden würden...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.11.2021 14:16
Das das seitens Gesetzgeber beabsichtigt ist, ist wohl klar. Ansonsten würden nicht entsprechende Überleitungen per Gesetz beschlossen. Das beantwortet aber nicht meine Frage hinsichtlich des Besoldungsgefüges.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.11.2021 17:20
Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.
Alles bis A8 wird quasi befördert und alle ab A9 gucken in die Röhre.
Da sind doch die Klagen vorprogrammiert.

Es wird interessant sein, wie sich die Beamtenvertretungen diesbezüglich verhalten. Denn eine Aufwertung der unteren Besoldungsgruppen wurde immer von ihnen gefordert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 12.11.2021 17:23
Hessen wird mit einem dringlichen Gesetzentwurf der Regierungsparteien (Gesetz über die Anpassung der Besoldung und Versorgung in Hessen in den Jahren 2022 und 2023 und zur Gewährung einer Corona-Sonderzahlung aus Anlass der COVID-19-Pandemie) das Tarifergebnis zeit- und inhaltsgleich übertragen. Die Gelegenheit wird nicht zur Umsetzung der BVerfG-Entscheidungen genutzt. Ausdrücklicher Hinweis: Dies bliebt einem anderen Vorhaben überlassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.11.2021 17:59
Ich habe bezüglich der Anhebung der Eingangsämter eine Stellungnahme des DGB gefunden. Einerseits wird die Anhebung begrüßt, andererseits wird bezweifelt, ob die Anhebung verfassungsgemäß ist.

zu Nr. 7
§ 23 Eingangsämter für Beamte
Die Besoldungsgruppe A 3 soll als Eingangsamt in Laufbahnen des einfachen Dienstes gestrichen
werden, da die bisherige Besoldungsgruppe A 3 nicht den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau sicherstelle.
Grundsätzlich begrüßen wir diesen Schritt. Der DGB sieht die Maßnahme allerdings auf Grund des
isolierten Eingriffs in die Besoldungsstruktur im Hinblick auf das gesamte Besoldungsgefüge sowie
die Wertigkeit der Ämter als sehr problematisch an. Siehe hierzu die Ausführungen zu Nr. 8.
zu Nr. 8
§ 27 Bemessung des Grundgehaltes
Neben der Streichung der Besoldungsgruppe A 3 als Eingangsamt sollen zusätzlich die Einstiegsgrundgehälter im einfachen und mittleren Dienst angehoben werden. So ist bei der ersten Ernennung von BeamtInnen in der Besoldungsgruppe A 4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in Besoldungsgruppe A 6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und bei Besoldungsgruppe A 7 ein Grundgehalt der Stufe 2
vorgesehen.
Der DGB begrüßt grds. den Wegfall der als zu niedrig erachteten Grundgehälter. Allerdings muss
hinterfragt werden, ob die bloße Streichung dieser nicht zugleich Unzulänglichkeiten bezogen auf
das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen zur Folge hat. So führt das BVerfG aus:
„Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien
wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen
Wertigkeit der Ämter abgestuft sind.“ (BVerfGE 2 BvL 4/18, Rn. 43). Durch die punktuelle Hebung
einzelner Besoldungsgruppen werden die Gehaltsunterschiede bei den Eingangsämtern des einfachen und mittleren Verwaltungsdienstes und des mittleren technischen Dienstes nahezu aufgelöst.
Der Unterschiedsbetrag zwischen einem Einstiegsgrundgehalt im einfachen Dienst (A 6, Stufe 1) und
einem solchen im mittleren Dienst (A 7, Stufe 1) beträgt derzeit gut 121 €. Durch die geplanten Hebungen des Referentenentwurfs verringert sich dieser Abstand (A 7, Stufe 2 zu A 6, Stufe 3) auf nur
noch 19,26 €. Nimmt man noch den Erhöhungsbetrag für die Besoldungsgruppe A 6 in Höhe von
23,47 € hinzu, wird der Abstand zwischen den Einstiegsgrundgehältern praktisch eingeebnet. Dies
hat beispielsweise zur Folge, dass eine Person mit einer abgeschlossenen technischen Ausbildung
und zusätzlicher Laufbahnausbildung (nur Anwärterbezüge) nach 4 bis 4 1/2 Jahren kaum mehr erhält als eine Person, die eine zweijährige Ausbildung, ohne zusätzliche Laufbahn, durchlaufen hat.
Im Vergleich der sich aus den verschiedenen Ämtern ergebenden Aufgaben und Verantwortlichkeiten ist dies nicht gerechtfertigt. Sicherlich ist die Anhebung im einfachen Dienst notwendig. Um aber
den Voraussetzungen der mit einem Amt einhergehenden Anforderungen gerecht zu werden (Ausbildungen; Prüfungen), ist unter Beachtung der Vorgaben des BVerfG eine Überprüfung des gesamten Gefüges notwendig. Letztlich stellt sich also angesichts der bisherigen offensichtlichen Verletzung des Mindestabstandsgebots zum Grundsicherungsniveau die Frage, inwieweit das gesamte
Besoldungsgefüge betroffen ist und die geplanten Maßnahmen tatsächlich eine neue konsistente
Besoldungssystematik darstellen. „Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik
Seite 3 von 9 der Titel von Seite 1 vom 17.02.2021
mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen“, führt es das BVerfG aus (BVerfGE 2 BvL 4/18,
Rn. 48).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bendosg am 12.11.2021 18:44
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.paket-der-landesregierung-massive-fortschritte-fuer-viele-beamte.8a74d7b6-9be8-4568-b8d8-de68e36b28d0._amp.html

Leider kann ich den Artikel nicht lesen. Die Zeichen verdichten sich. Ich bin gespannt.

Habe ich das für BW richtig verstanden, das bis A8 um eine Besoldungsgruppe angehoben wird und man ab A9 pech hat?
Anhebung Eingangsamt von A9 auf A10 bringt einem ja nichts, wenn man schon A9 ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.11.2021 19:44
Das Paket von dem dort die Rede ist, ist zwar nicht schlecht für die "unteren" Beamten. Aber es entwertet auch die höheren Ämter, da die Abstände zwischen den Ämtern schrumpfen.

Einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, es geht in dem Zeitungsartikel um die 4-Säulen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 12.11.2021 20:24
Das wird für die höheren Gehaltsgruppen im Laufe der Zeit kompensiert werden (auf Druck von weiteren Gerichtsentscheidungen) - die Politik kann einfach nicht höhere Besoldungsgruppen umstandslos monetär aufwerten (dazu bedarf es noch weiterer sogenannten 'Sachzwänge' bzw. 'rechtlichen Notwendigkeiten' durch Folgeurteile)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 13.11.2021 09:26
Hessen wird mit einem dringlichen Gesetzentwurf der Regierungsparteien (Gesetz über die Anpassung der Besoldung und Versorgung in Hessen in den Jahren 2022 und 2023 und zur Gewährung einer Corona-Sonderzahlung aus Anlass der COVID-19-Pandemie) das Tarifergebnis zeit- und inhaltsgleich übertragen. Die Gelegenheit wird nicht zur Umsetzung der BVerfG-Entscheidungen genutzt. Ausdrücklicher Hinweis: Dies bliebt einem anderen Vorhaben überlassen.

Dazu hier der Gesetzentwurf:
http://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/0/06690.pdf (http://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/0/06690.pdf)

Auszug zur "Corona-Prämie" etc.:
"Die Auszahlung soll in einem Betrag in Höhe von bis zu 1000
EUR und mit den Bezügen für Februar 2022 erfolgen. Anwärterinnen
und Anwärter erhalten einen Betrag in Höhe von bis zu 500 EUR.
Die Anpassung der Besoldung entsprechend dem Tarifergebnis dient
dem Zweck, einer Abkoppelung der Besoldung und Versorgung von der
Tarifentwicklung entgegen zu wirken. Die (weitere) Ausgestaltung anhand der Kriterien, die das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung festgelegt hat, wird zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen."

Bis zu 1000€ heißt wahrscheinlich nur, wenn man die Voraussetzungen erfüllt (Dienstverhältnis bestand dieses Jahr und Januar 2022)

Zudem beträgt die Besoldungsanpassung ab August 2023 1.89% (und nicht nur 1.8%)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.11.2021 23:17
Hallo,

Ich wollte heute den Widerspruch für 2021 schreiben  und habe den längeren Text der NLBV gelesen,  dort wird u.a. auf die Einrede der Verjährung verzichtet und zum Anderen wird  darum gebeten den Widerspruch nicht jährlich vorzutragen. Verlasst ihr Euch auf die Aussage?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2021 08:46
Vertraust du jemanden der dich jahrelang bescheißt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 14.11.2021 10:05
Hallo,

Ich wollte heute den Widerspruch für 2021 schreiben  und habe den längeren Text der NLBV gelesen,  dort wird u.a. auf die Einrede der Verjährung verzichtet und zum Anderen wird  darum gebeten den Widerspruch nicht jährlich vorzutragen. Verlasst ihr Euch auf die Aussage?

Aber dann hast du doch einen Rechtstitel, oder? Abspeichern und ggfs. den Dienstvorgesetzten präsentieren!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bendosg am 14.11.2021 10:10
Danke für die Info. Dass der Entwurf des Finanzministeriums hier bereits veröffentlicht wurde, ist komplett an mir vorbeigegangen.

Ich persönlich verstehe es so, dass durchweg bis A 10 gehoben wird. Aus einem A7er wird ein A8er, aus einem A8er wird ein A9er usw. Ein mittlerer Beamter, der sich aktuell im Endamt befindet, würde durch das neue Endamt A10 mit Zulage ja, sofern er nicht automatisch in diesem landen würde, benachteiligt werden. Das könnte man niemandem mehr verkaufen.

Durch die Anhebung des Eingangsamt im mittleren Dienst befinde ich mich nach 20 Jahren wieder im Eingangsamt. Das ist frustrierend. Würde ich es dieses Jahr bzw. in den kommenden Monaten noch auf A8 schaffen, könnte es ja dann durch das 4-Säulen-Modell für mich bedeuten, dann in A9 zu landen. Das wäre super.

Das Paket von dem dort die Rede ist, ist zwar nicht schlecht für die "unteren" Beamten. Aber es entwertet auch die höheren Ämter, da die Abstände zwischen den Ämtern schrumpfen.

Einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, es geht in dem Zeitungsartikel um die 4-Säulen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 14.11.2021 13:11
Sorry, aber da gehen die Vergleiche schief. Dadurch, dass jemand anderes bevorteilt wird, wird man selbst noch lange nicht benachteiligt. Natürlich verschiebt sich ggf. der relative Vergleich, indem man weniger profitiert als andere. Aber absolut verliert hier niemand. Das sollte man schon auch genau so zur Kenntnis nehmen und nicht anders darstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 15.11.2021 21:03
https://www.google.de/amp/s/www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mehr-steuereinnahmen-als-erwartet-100~amp.html

494 Mio. Euro Haushaltsüberschuss aber für die amtsangemessene Besoldung ist natürlich kein Geld da. Stattdessen wird noch der Pensionsfonds der Beamten zweckentfremdet aufgelöst. Eine Anpassung der Besoldung wird nur bei kinderreichen Beamtenfamilien erfolgen, alle anderen gehen leer aus bzw. werden auf den Klageweg verwiesen. Vielen lieben Dank an die Thüringer Regierung von Rot-Rot-Grün für diese ausgesprochene Wertschätzung. Ein Musterklageverfahren und Ruhendstellung der Widerspruchsverfahren wird Frau Taubert sicher nicht zustimmen. Wozu auch? Personal ist lästig, schimpft über alles und sie wagen es sich auch noch eine Alimentation zu fordern, die ihnen von Verfassungs wegen zusteht. Wo kommen wir denn da hin, wenn eine Rot-Rot-Grüne Minderheitsregierung auch noch die Verfassung achten müsste und sich nicht nur das raus pickt, was ihnen nützlich erscheint? Es ist doch auch nur ein Artikel aus dem Grundgesetz, den kann man ruhig mal unbeachtet lassen, wird schon keiner merken und für die Beamten setzt sich sowieso keiner ein. Ein Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 Niveau und darüber wagt der Plebs auch noch zu meckern? Sollen froh sein, dass sie überhaupt etwas bekommen und die knädige Königin „Heike von und zu Taubert die Erste von Bodos Gnaden“ ihnen dies netterweise gewährt. Immerhin könnte sie das Geld viel besser für die eigene nächste Diätenerhöhung gebrauchen. Achja, die kommt ja eh automatisch. Egal, irgendein sinnentleertes Projekt wird sich schon finden. Zum Glück ist Frau Taubert ja auch Berufspolitikerin geworden und keine Beamtin, sonst müsste sie am Ende ja tatsächlich arbeiten und im schlimmsten Fall noch einen Zweitjob annehmen um über die Runden zu kommen, so wie ein großer Teil der Beamten in Thüringen dies schon tun muss.
Bei der nächsten Wahl werden die Beamten und ihre Familien es diesen gütigen, intelligenten und unfehlbaren Politikern der doch sooooo sozialen Parteien entsprechend an der Wahlurne vergelten. Das ist sicher der Respekt, den Olaf Scholz auf seinen Wahlplakaten meinte. „Respekt für dich“ stand dort in großen Lettern. Wusste gar nicht, dass ich ihm das „Du“ angeboten hatte aber egal. Jetzt wird mir jedenfalls klar, was genau er damit eigentlich meinte. Respekt, dass ihr alle für so einen beschissenen Lohn frühmorgens aufsteht und tagtäglich euren Dienst für das Land leistet. Respekt, denn ich würde es nicht machen für so ein paar lumpige Mücken. Diesen Respekt hat sich Frau Taubert offensichtlich auf die Fahne geschrieben, sie lebt es jeden Tag vor und respektiert alles, zumindest alles, was sie macht. Sie macht einen tollen Job, keiner, wirklich niemand auf der Welt könnte es besser. Man sieht ja trotz Corona gibt es einen Haushaltsüberschuss von fast einer halben Milliarde Euro. Das sind Steuergelder die sie ganz allein und ohne fremde Hilfe festgesetzt und erhoben hat. Es sind nur fast eine halbe Milliarde, weil sie 50 Millionen auf einer insolventen Bank verloren hat, kann ja mal passieren, Schwamm drüber. Also vielen Dank für nichts, ich suche mir jetzt einen anderen Dienstherren, denn unter so vorzüglichen Politikern sind meine Dienste und die der anderen Beamten offensichtlich nichts wert, das können die alles alleine viel besser  ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hanky am 16.11.2021 09:05
Hallo zusammen,

durch Zufall bin ich über das Forum auf den Beschluss des BVerG gestoßen und stelle mir die Frage, ob es Sinn ergibt noch Widerspruch für 2021 einzulegen. Bin in BW tätig und nach A11 eingruppiert. Könnten durch den Widerspruch eventuell Nachteile entstehen?

Danke euch und beste Grüße
Hanky
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 16.11.2021 09:08
semper fi schreibt:
Zitat
Ein Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 Niveau
Ahja...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 16.11.2021 09:32
semper fi schreibt:
Zitat
Ein Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 Niveau
Ahja...

Was soll das "Ahja" heißen? Jede dritte Beamtenfamilie in Thüringen erhält eine Besoldung die nur knapp über dem Hartz 4 Niveau ist, das ist ein Fakt und vom Finanzministerium bestätigt. Ich rede natürlich nicht von den Kollegen mit B-Besoldung, das sollte schon klar sein denke ich. Ein Großteil befindet sich jedoch im mittleren Dienst und teilweise seit Jahrzehnten im Eingangsamt.
Hier mal ein Link: https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=293497

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2021 10:20
semper fi schreibt:
Zitat
Ein Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 Niveau
Ahja...

Was soll das "Ahja" heißen? Jede dritte Beamtenfamilie in Thüringen erhält eine Besoldung die nur knapp über dem Hartz 4 Niveau ist, das ist ein Fakt und vom Finanzministerium bestätigt. Ich rede natürlich nicht von den Kollegen mit B-Besoldung, das sollte schon klar sein denke ich. Ein Großteil befindet sich jedoch im mittleren Dienst und teilweise seit Jahrzehnten im Eingangsamt.
Hier mal ein Link: https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=293497
Also nicht ein Drittel aller Beamten, sondern viele Beamtenfamilien mD / gD auf den untersten Stufen.
Und das seit Jahrzehnten.
Bei den Singles ist keiner nah am H4, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.11.2021 14:31
Die Zeit (https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-11/erbschaftssteuer-superreiche-schenkungssteuer-erben-verfassung/komplettansicht) hat aktuell scheinbar erkannt wie wichtig die unbedingte Verfassungstreue der Politikerinnen und Poltikler auch und gerade in Koalitionsverhandlungen ist:

"In den anstehenden Tagen wird sich nun zeigen, ob die kommende Regierung hier endlich der Verfassung zu ihrem Recht verhelfen will. Auch für Koalitionsverhandlungen sollte gelten: Die Korrektur einer verfassungswidrigen Situation darf nicht Verhandlungsmasse im politischen Tauschhandel der Parteien sein. Sie muss als Pflicht aller rechtsstaatlich Denkenden akzeptiert werden. Der Streit darf sich um das "Wie" der Rückkehr zur verfassungsgemäßen Gesetzgebung drehen, nicht aber um das "Ob". "

Leider geht es nicht um Art. 33 GG, aber die Formulierungen sind einfach zu schön und eindeutig um Sie nicht auf die Besoldungssituation zu beziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.11.2021 08:56
Aus Schleswig-Holstein:

Leider hinter Paywall: Einnahmen sprudeln: Für Finanzministerin Heinold „Es ist ein Tag der Freude“

Damit werden dann wieder tolle Projekte mit tollen Verträgen (Kopers) geschlossen. Andere sinnlose Möglichkeiten werden sich aber bestimmt schnell finden lassen. Vielleicht gründen wir auch mal wieder eine Landesbank ?!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 17.11.2021 13:23
Ich hätte hier eine Frage, dich sich bestimmt in den tiefen des Threads versteckt, ich aber bisher leider nicht finden konnte bzw. sich mir keine eindeutige Antwort ergeben hat:

Wenn ich auf meinen Widerspruch ein persönliches Schreiben erhalten habe, in dem mein AG ausdrücklich erklärt, dass er auf die Einrede der Verjährung verzichtet, ist es dann dennoch notwendig (sicherer) jedes Jahr einen neuen Widerspruch einzulegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.11.2021 14:33
vertraue niemandem, schon garnicht Deinem Dienstherrn :-D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 17.11.2021 14:44
Ich hätte hier eine Frage, dich sich bestimmt in den tiefen des Threads versteckt, ich aber bisher leider nicht finden konnte bzw. sich mir keine eindeutige Antwort ergeben hat:

Wenn ich auf meinen Widerspruch ein persönliches Schreiben erhalten habe, in dem mein AG ausdrücklich erklärt, dass er auf die Einrede der Verjährung verzichtet, ist es dann dennoch notwendig (sicherer) jedes Jahr einen neuen Widerspruch einzulegen?

Es ist notwendig. Mit deinem Widerspruch beziehst du dich ja auf die aktuell gezahlte Besoldung (in der Regel die des laufenden Jahres). Gegen eine zukünftig erwartende Besoldungszahlung kannst du ja jetzt noch gar keinen Widerspruch einlegen, da diese der Höhe nach ja noch gar nicht feststeht.

Der Verzicht auf die Einrede der Verjährung heißt nur, dass ein möglicherweise erst sehr viel später ausgeurteilter Anspruch nicht vom Dienstherren als bereits verjährt zurückgewiesen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 17.11.2021 19:38
Ich hätte hier eine Frage, dich sich bestimmt in den tiefen des Threads versteckt, ich aber bisher leider nicht finden konnte bzw. sich mir keine eindeutige Antwort ergeben hat:

Wenn ich auf meinen Widerspruch ein persönliches Schreiben erhalten habe, in dem mein AG ausdrücklich erklärt, dass er auf die Einrede der Verjährung verzichtet, ist es dann dennoch notwendig (sicherer) jedes Jahr einen neuen Widerspruch einzulegen?

Hallo! Mein Dienstherr hat auf Widersprüche in 2018 jedem Widerspruchsführer mit individuellem Schreiben zugesagt, den WS unter Verzicht auf die Einrede der Verjährung ruhend zu stellen bis zu einer endgültigen Entscheidung. Weiter wurde in dem Schreiben erklärt, dass ausdrücklich darauf verzichtet wird, dass der Widerspruch alljährlich wiederholt werden muss und der Widerspruch bis zur endgültigen Klärung auch für zukünftige Jahre anerkannt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.11.2021 09:58
Hamburg und NRW sind Negativbeispiele dafür, dass solche Zusagen nicht eingehalten werden.
Der jährliche Widerspruch ist alleine schon deshalb nötig, damit man schwarz auf weiß hat, was man fordert.

Sie wollen eine amtsangemessene Besoldung? Bekommen sie. Was Sie wollten auch eine amtsangemessene Besoldung unter Berücksichtigung des Abstandgebots und eine Nachzahlung von Familienzuschlägen - nix gibts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 18.11.2021 10:23
Hamburg und NRW sind Negativbeispiele dafür, dass solche Zusagen nicht eingehalten werden.
Der jährliche Widerspruch ist alleine schon deshalb nötig, damit man schwarz auf weiß hat, was man fordert.

Sie wollen eine amtsangemessene Besoldung? Bekommen sie. Was Sie wollten auch eine amtsangemessene Besoldung unter Berücksichtigung des Abstandgebots und eine Nachzahlung von Familienzuschlägen - nix gibts.

Das eine ist ja die Frage, ob man einen Widerspruch als zulässig erhoben ansieht. Über die andere, inhaltliche Frage - „wie hoch ist die geforderte amtsangemessene Besoldung“ - wird man sich mit dem Dienstherrn voraussichtlich ohnehin nicht einig werden. Falls eine Nachbesserung kommen sollte, wird man einen Abhilfebescheid bekommen, da der Dienstherr der Auffassung sein wird, dass das nun eine verfassungsgemäße Besoldung ist. Dagegen wird man dann Rechtsmittel (Klage? Welche?!) einlegen müssen. Oder sehe ich das ganz falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 18.11.2021 11:08
Das sehe ich genauso - aber kann man denn Klage erheben, wenn man gar keinen Widerspruch eingelegt hat, weil der Dienstherr darauf verzichtet hat? Das wäre mir zu heikel - zumal ein jährlicher Widerspruch mit Sendungsverfolgung nur 10 Minuten Aufwand ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 18.11.2021 11:15
Das sehe ich genauso - aber kann man denn Klage erheben, wenn man gar keinen Widerspruch eingelegt hat, weil der Dienstherr darauf verzichtet hat? Das wäre mir zu heikel - zumal ein jährlicher Widerspruch mit Sendungsverfolgung nur 10 Minuten Aufwand ist.

Bei uns ist es so, dass 2018 WS eingelegt wurde. Diesen, so hat sich der Dienstherr ausgedrückt, will er auch für die Folgejahre anerkennen. Bei mir schwingt immer leicht die Befürchtung mit dass die Personalstelle aus Ärger über trotzdem erhobene WSe einfach mal einen Widerspruchsbescheid raushaut, dann kann man sich überlegen ob man das Kostenrisiko einer Klage auf sich nehmen möchte. Auf die 10 Minuten Arbeit kommt es tatsächlich nicht an. Ich überlege auch inzwischen, einfach nochmal WS einzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.11.2021 12:55
Hamburg und NRW sind Negativbeispiele dafür, dass solche Zusagen nicht eingehalten werden.
Der jährliche Widerspruch ist alleine schon deshalb nötig, damit man schwarz auf weiß hat, was man fordert.

Sie wollen eine amtsangemessene Besoldung? Bekommen sie. Was Sie wollten auch eine amtsangemessene Besoldung unter Berücksichtigung des Abstandgebots und eine Nachzahlung von Familienzuschlägen - nix gibts.

Das eine ist ja die Frage, ob man einen Widerspruch als zulässig erhoben ansieht. Über die andere, inhaltliche Frage - „wie hoch ist die geforderte amtsangemessene Besoldung“ - wird man sich mit dem Dienstherrn voraussichtlich ohnehin nicht einig werden. Falls eine Nachbesserung kommen sollte, wird man einen Abhilfebescheid bekommen, da der Dienstherr der Auffassung sein wird, dass das nun eine verfassungsgemäße Besoldung ist. Dagegen wird man dann Rechtsmittel (Klage? Welche?!) einlegen müssen. Oder sehe ich das ganz falsch?

Es ist auch die Frage was gehört zur amtsangemessenen Besoldung, Negativbeispiel siehe hier:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117096.0.html

Die Gerichte wollen dann wiederum ein ordentliches Vorverfahren und dazu gehört eben der im Haushaltsjahr geltend gemachte Widerspruch. Ich sehe hier leider eine Arbeitsvereinfachung, die den Widerspruchführern nur Rechtsunsicherheit beschert.

Das andere Negativbeispiel aus Hamburg:
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-Streit-um-Weihnachtsgeld-fuer-Beamte-,weihnachtsgeld156.html

Wie man sieht, ist man ohne zulässig eingelegtes Rechtsmittel ausgeliefert und es besteht eine Gefahr, "verarscht" zu werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 18.11.2021 14:08
Es ist echt haarsträubend, dass diese „verar***t“ zu werden-Gefahr“ tatsächlich nicht so recht von der Hand zu weisen ist. Tatsächlich liegt mir noch die „Beseitigung“ der Altersdiskriminierung in Niedersachsen durch die Gesetzesrückwirkung sehr schwer im Magen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.11.2021 18:20
Die Alimentation ist derzeit in ausnahmslos allen Ländern und auch im Bund formell sachwidrig prozeduralisiert und materiell evident unzureichend. Beide Sachverhalte führen dazu, dass die Alimentation verfassungswidrig ist; es gibt in Deutschland keinen Beamten, der amtsangemessen alimentiert werden würde. Sofern nicht bereits Widerspruch gestellt worden und diesbezüglich vom Dienstherrn nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist, würde ich - auch bei Vorliegen eventueller Versprechen, dass ein solcher nicht nötig sei - ausnahmslos allen empfehlen, Widerspruch einzulegen. Versprechen sind nicht oder zumindest nicht dauerhaft justiziabel. Der Beamte hat sich aktiv um seine Belange zu kümmern und das bedeutet, er hat sich gegen die Höhe seiner Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen zu wehren. Kommt er dem nicht oder nicht ausreichend nach, schaut er ggf. in die Röhre, vgl. zuletzt BVerwG, Beschluss v. 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, Rn. 28 ff. (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0).

Eventuell ist die Höhe der in verschiedenen Ländern angehobenen Familienzuschläge ab dem dritten Kind mit der Verfassung in Einklang zu bringen. Das ist jedoch nicht ohne Weiteres zu klären. Insofern kann hier ebenfalls nur allen Betroffenen empfohlen werden, auch diesbezüglich Widerspruch einzulegen.

Wer in Anbetracht der in diesem Jahr vollzogenen Gesetzgebungsverfahren keinen Widerspruch einlegt - unabhängig davon, was sein Dienstherr ihm zusagt -, der wird das zukünftig eventuell bereuen. Ein Widerspruch ist dabei Teil des Vorverfahrens und zwingend nötig, um dem Dienstherrn die Möglichkeit zu geben, den bezweifelten Sachverhalt selbst zu prüfen. Ein negativ beschiedener Widerspruch bildet insofern grundsätzlich die Voraussetzung, um in ein Klageverfahren eintreten zu können. Das Widerspruchsverfahren dient dabei sowohl der Rechtssicherheit, da es Verfahren ggf. verkürzt (nämlich wenn ihm nach einer Prüfung stattgegeben wird; hiervon ist allerdings im Hinblick auf die nicht gegebene Amtsangemessenheit der Alimentation nicht auszugehen) und zugleich die Gerichte entlastet.

Wer also klagen will, muss zunächst Widerspruch einlegen und den Dienstherrn ggf. auffordern (nämlich wenn jener den Widerspruch ruhend stellt), den Widerspruch zu bescheiden. Danach kann, ein negativer Bescheid vorausgesetzt, das Klageverfahren in Gang gesetzt werden. Derzeit liegen Vorlagebeschlüsse zu Berlin, Niedersachsen, Bremen, Hamburg, Saarland, Sachsen und Schleswig-Holstein für verschiedene Zeiträume beim BVerfG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 18.11.2021 18:48
@SvenT: schön wieder von Ihnen zu lesen. Hoffe Sie haben alles gut überstanden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.11.2021 19:12
@SvenT: schön wieder von Ihnen zu lesen. Hoffe Sie haben alles gut überstanden?

Danke für die Nachfrage, Finanzer. Es ist weitgehend alles wieder im Lot - ich werde in den nächsten ein, zwei Wochen noch etwas unregelmäßiger schreiben; und dann dürfte es irgendwann wohl wieder etwas längere Texte geben, befürchte ich... (ab Dezember bzw. dem Neuen Jahr wird es nach dem zu erwartenden Tarifabschluss recht interessant werden, nicht zuletzt, weil wir dann erfahren werden, ob sich die Länder auf eine konzertierte Aktion geeinigt haben; eventuell schon im Frühjahr bzw. vielleicht im ersten Halbjahr des nächsten Jahres steht die BVerfG-Entscheidung zur Berliner A-Besoldung an - es ist davon auszugehen, dass die Karlsruher Richter sich nicht nur die Entwicklung der letzten anderthalb Jahre angeschaut haben, sondern vor allem auch die nun vor der Tür stehenden Besoldungsanpassungsverfahren recht genau verfolgen werden).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.11.2021 19:30
ff. habe ich im Netz dazu gefunden. Den Absatz EU-Recht habe ich gelöscht. In Bayern hat der Dienstherr auf die zeitnahe Geltendmachung verzichtet und dies im Amtsblatt veröffentlicht. Ich gehe davon aus, dass das ausreichend ist.

3.7Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht und anderem höherrangigem Recht

Besoldungsansprüche, die sich nicht aus einem Gesetz unmittelbar ergeben, sondern wegen Verletzung der Alimentationspflicht durch den Dienstherrn vom Bundesverfassungsgericht zugesprochen werden, müssen zeitnah, d. h. im Haushaltsjahr, für das Leistungen verlangt werden, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht worden sein. Grund dafür ist das öffentlich-rechtliche Treueverhältnis. Es verpflichtet den Beamten, seinem Dienstherrn einen Hinweis zu geben, wenn er, der Beamte, Befürchtungen hinsichtlich eines sich nicht unmittelbar aus dem Besoldungsrecht ergebenden Rechtsverstoßes hat, aus dem Ansprüche hergeleitet werden. Der Dienstherr hat dann die Möglichkeit, sich über die Rechtslage Gewissheit zu verschaffen und ggf. zu reagieren. Inhaltlich unterliegt die Geltendmachung nur geringen Anforderungen. Es genügt, wenn der Beamte schriftlich oder in elektronischer Form als E-Mail zum Ausdruck bringt, aus welchem Grund er seine Dienstbezüge für zu niedrig hält, damit sich der Dienstherr auf potenzielle finanzielle Mehrbelastungen und ihre Gründe einstellen kann. Allerdings muss das Verlangen für jedes Haushaltsjahr erneut geltend gemacht werden.

64a

Der Grundsatz der zeitnahen Geltendmachung ist stets zu beachten, wenn sich Ansprüche hinsichtlich der Festsetzung und Zahlung nicht unmittelbar aus dem Gesetz ergeben. Denn diese erfordern eine eigenständige Entscheidung über Grund und Höhe. So liegt der Fall, wenn der Besoldungsanspruch auf einem Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 Abs. 1 GG beruht, der nur dadurch geheilt werden kann, dass dem gleichheitswidrig benachteiligtem Beamten rückwirkend Besoldung nachgezahlt wird. Gleiches gilt für die Zahlung eines Besoldungsbestandteils, dessen Höhe von der gesetzlich vorgesehenen Höhe abweicht.



64c

Hingegen ist der Grundsatz der zeitnahen Geltendmachung auf den aus § 15 Abs. 2 AGG folgenden Entschädigungsanspruch nicht anwendbar, da die gemäß § 15 Abs. 4 S. 1 AGG vorgesehene Zwei-Monats-Frist eine vergleichbare Funktion erfüllt und als lex specialis anzusehen ist. Allerdings wirkt sie bei wiederkehrenden Benachteiligungen – wie dem monatlich fällig werdenden Besoldungsanspruch – jeweils für die Zukunft fort, sodass es keiner erneuten Geltendmachung bedarf.

64d

Bei der Frist handelt es sich um keine gesetzliche Frist, bei deren Versäumung die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand möglich wäre.

64e

Der Dienstherr kann auf die zeitnahe Geltendmachung verzichten. Der Verzicht muss unmissverständlich und gegenüber dem Beamten, Soldaten oder Richter erfolgen (z. B. in einer Gehaltsmitteilung oder der Veröffentlichung in einem üblicherweise genutzten Veröffentlichungsblatt). Erfährt der Beamte, Soldat oder Richter nur über Informationen einer Gewerkschaft vom Verzicht, so genügt dies für die Wirksamkeit nicht.
Beitrag editieren
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 18.11.2021 19:39
@lotsch: Kannst du bitte die Fundstelle angeben? Der letzte Absatz ist interessant für mich. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 19.11.2021 08:52
Zur Information: Gestern wurde in Sachsen-Anhalt der Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften in zweiter Lesung vom Landtag beschlossen.

Vorgangslink für alle Interessierten:
https://padoka.landtag.sachsen-anhalt.de/portala/vorgang/V-195888

Im Detail:
Mit dem Gesetz erfolgt die rückwürkende und fortlaufende Anpassung von Familenzuschlägen ab Stufe 2.

Auf den Dezember-Bezügemitteilungen ab Dezember 2015 hatte das MF jeweils die Zusage erteilt, dass die Erhebung eines Widerspruchs gegen die Besoldung für dieses Jahr entbehrlich sei und jeder so behandelt werde, als hätte er einen Widerspruch erhoben.

Die Nachzahlung der angepasssten Familienzuschläge erfolgt folglich ab 2015 für das erste und zweite Kind, ob nun mit oder ohne Wiederspruch automatisch noch in 2021. Die Bezügestelle wurde entsprechend angewiesen (MF hat dies bereits im Finanzanschuss am 22.10.2021 klären lassen).

Ab dem dritten Kind ist die Lage allerdings anders. Für das Dritte und alle weiteren Kinder werden Familienzuschläge nicht automatisch nachgezahlt, da MF mit Schreiben vom 28. September 2018 die allgemeine Zusage aus Dez. 2015 eingeschränkt hat. Mit genanntem Schreiben stellt MF im Jahr 2018 klar, dass die damalige Zusage nicht die Frage der amtsangemessenen Alimentation von Beamten und Richtern mit drei und mehr Kindern betreffe.

Beamte mit drei oder mehr Kindern erhalten folglich für den Zeitraum vom 01.01.20215 bis 31.12.2020 nur dann eine Nachzahlung, wenn sie damals Klage oder Widerspruch mit dem Ziel der expliziten Feststellung erhoben haben, dass die für ihr drittes und jedes weitere berücksichtigungsfähige Kind gewährte Besoldung oder Versorgung nicht amtsangemessen ist. 

Ein entsprechender Änderungsantrag der AFD, der darauf hinweist, dass die Beamten erstmals mit Schrieben aus 2018 über die Einschränkung der allgemienen Zusage Kenntnis erlangen konnten und somit keine Möglichkeit hatten 2015, 2016 oder 2017 WS einzulegen und daher das Land auch für das Dritte und weitere Kinder Zuschläge für 2015-2017 automatisch nachzahlen müsste, wurde abgelehnt.

Persönliche Meinung:

Es erscheint mir zum einen grotesk, dass ausgerchnet die AFD die Stellungnahme des GBD liest und entsprechende Schlüsse zieht um die Landesregierung vor dem Vorwurf des Wortbruchs zu entlasten und vor Klageverfahren zu bewahren. Zum anderen ist für mich unverständlich, dass selbst bei klaren und schweren Fehlern, die leicht geheilt werden können, den Parlamentarien bereits die Information zur einbringenden Fraktion vollständig zur Begründung des eigenen ablehnenden Abstimmungsverhalten genügt.

Ja, mit der AFD-Fraktion will man ums verrecken nicht zusammenarbeiten. Aber in diesem Einzelfall, führt dieses kindische Verhalten (mit denen will ich nicht spielen) halt dazu, dass man gegenüber Beamten mit drei oder mehr Kindern sein Wort bricht und diese zur Klage nötigt.

Ob es sich für das Land auszahlt, die prognostiziierten 9 Millionen Euro Mehraufwand gegenüber Vätern und Müttern mit drei oder mehr Kindern wegzusparen, die sich auf eine Zusage Ihres Dienstherren verlassen haben? Die Gerichte werden dieses Trauerspiel entscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 19.11.2021 09:31
Danke erst einmal an alle für die Antworten und Ausführungen!

Reicht das Vorgehen der Parlamente in der Hinsicht nicht sogar an arglistige Täuschung heran? Damit ist der Verfahrensausgang bei eingelegten Klagen doch quasi schon absehbar - für mich wäre es eine seeeehr große Überraschung, wenn sich hier ein Gericht zugunsten der Länder ausspricht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.11.2021 09:49
https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bundesbesoldung_76ddeaae4aafa3ec493cc08826307e50%27%20and%20%40outline_id%3D%27bundesbesoldung%27%5D#:~:text=Der%20Dienstherr%20kann%20auf%20die,in%20einem%20%C3%BCblicherweise%20genutzten%20Ver%C3%B6ffentlichungsblatt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.11.2021 09:53
der Link funktioniert scheinbar nicht. Gib das bei google ein, dann müsste es gehen: Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht Rehm
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.11.2021 09:57
Einfach die komplete URL in die Suchleiste kopieren, dann funktionierts
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 19.11.2021 10:00
ja, es ist in der tat unfassbar, wie man seine Zusage aus 2015 dann 2018 einschränkt. Ich kann nur jedem zur Klage raten!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 19.11.2021 10:07
der Link funktioniert scheinbar nicht. Gib das bei google ein, dann müsste es gehen: Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht Rehm

Vielen Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 19.11.2021 10:39
Eine inhaltliche Frage an die Runde:

Die NRW Regelung sieht 2020 einen Nachzahlungsbetrag von Netto 204,69 € vor.

Die Sachsen-Anhaltung Regelung für das dritte Kind Brutto 688,50 €.

Die Regelung von NRW ist doch um Welten Schlechter als die von Sachsen-Anhalt oder habe ich da einen Denkfehler?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 19.11.2021 10:44
Reicht das Vorgehen der Parlamente in der Hinsicht nicht sogar an arglistige Täuschung heran?

Eine arglistige Täuschung ziehlt darauf, dass ein Dritter eine Willenserklärung mit anderem Inhalt abgibt, als ohne Täuschung gewollt. Diese WE wäre denn nach BGB anfechtbar. Ich wüsste nicht, wie das hier passen könnte.

Betrug nach §263 Abs. 3 Nummer 2 StGB würde ich in Betracht ziehen :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 19.11.2021 10:46
Eine inhaltliche Frage an die Runde:

Die NRW Regelung sieht 2020 einen Nachzahlungsbetrag von Netto 204,69 € vor.

Die Sachsen-Anhaltung Regelung für das dritte Kind Brutto 688,50 €.

Die Regelung von NRW ist doch um Welten Schlechter als die von Sachsen-Anhalt oder habe ich da einen Denkfehler?

Das kommt darauf an, wie schlecht bzw. in welchem Ausmaß die Besoldung vorher verfassungswidrig war. Die Regelungen zur Alimentation sind in den Ländern unterschiedlich. Ein pauschaler Vergleich von Nachzahlungsbeträgen ist da schwierig.

In ST gibt es aber ohne WS eh keine Nachzahlung für das Dritte Kind in 2020 -> Wenn man etwas nicht bekommt, ist die Höhe auch egal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 19.11.2021 11:17
Die 688,50 Euro in Sachsen-Anhalt entsprechen dem gesamten Erhöhungsbertrag des Familienzuschlags für das 3. Kind. Die "Nachzahlung" NRW ist eben nur der Nachzahlungsbetrag. Der Erhöungsbetrag des Familenzuschlags (3. Kind) beträgt in NRW zukünftig 807,15 Euro. Insoweit ist der neue Zahlnugsbetrag für das 3. Kind in NRW höher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.11.2021 11:25
Zur Information: Gestern wurde in Sachsen-Anhalt der Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften in zweiter Lesung vom Landtag beschlossen.

Vorgangslink für alle Interessierten:
https://padoka.landtag.sachsen-anhalt.de/portala/vorgang/V-195888

Im Detail:
Mit dem Gesetz erfolgt die rückwürkende und fortlaufende Anpassung von Familenzuschlägen ab Stufe 2.

Auf den Dezember-Bezügemitteilungen ab Dezember 2015 hatte das MF jeweils die Zusage erteilt, dass die Erhebung eines Widerspruchs gegen die Besoldung für dieses Jahr entbehrlich sei und jeder so behandelt werde, als hätte er einen Widerspruch erhoben.

Die Nachzahlung der angepasssten Familienzuschläge erfolgt folglich ab 2015 für das erste und zweite Kind, ob nun mit oder ohne Wiederspruch automatisch noch in 2021. Die Bezügestelle wurde entsprechend angewiesen (MF hat dies bereits im Finanzanschuss am 22.10.2021 klären lassen).

Ab dem dritten Kind ist die Lage allerdings anders. Für das Dritte und alle weiteren Kinder werden Familienzuschläge nicht automatisch nachgezahlt, da MF mit Schreiben vom 28. September 2018 die allgemeine Zusage aus Dez. 2015 eingeschränkt hat. Mit genanntem Schreiben stellt MF im Jahr 2018 klar, dass die damalige Zusage nicht die Frage der amtsangemessenen Alimentation von Beamten und Richtern mit drei und mehr Kindern betreffe.

Beamte mit drei oder mehr Kindern erhalten folglich für den Zeitraum vom 01.01.20215 bis 31.12.2020 nur dann eine Nachzahlung, wenn sie damals Klage oder Widerspruch mit dem Ziel der expliziten Feststellung erhoben haben, dass die für ihr drittes und jedes weitere berücksichtigungsfähige Kind gewährte Besoldung oder Versorgung nicht amtsangemessen ist. 

Ein entsprechender Änderungsantrag der AFD, der darauf hinweist, dass die Beamten erstmals mit Schrieben aus 2018 über die Einschränkung der allgemienen Zusage Kenntnis erlangen konnten und somit keine Möglichkeit hatten 2015, 2016 oder 2017 WS einzulegen und daher das Land auch für das Dritte und weitere Kinder Zuschläge für 2015-2017 automatisch nachzahlen müsste, wurde abgelehnt.

Persönliche Meinung:

Es erscheint mir zum einen grotesk, dass ausgerchnet die AFD die Stellungnahme des GBD liest und entsprechende Schlüsse zieht um die Landesregierung vor dem Vorwurf des Wortbruchs zu entlasten und vor Klageverfahren zu bewahren. Zum anderen ist für mich unverständlich, dass selbst bei klaren und schweren Fehlern, die leicht geheilt werden können, den Parlamentarien bereits die Information zur einbringenden Fraktion vollständig zur Begründung des eigenen ablehnenden Abstimmungsverhalten genügt.

Ja, mit der AFD-Fraktion will man ums verrecken nicht zusammenarbeiten. Aber in diesem Einzelfall, führt dieses kindische Verhalten (mit denen will ich nicht spielen) halt dazu, dass man gegenüber Beamten mit drei oder mehr Kindern sein Wort bricht und diese zur Klage nötigt.

Ob es sich für das Land auszahlt, die prognostiziierten 9 Millionen Euro Mehraufwand gegenüber Vätern und Müttern mit drei oder mehr Kindern wegzusparen, die sich auf eine Zusage Ihres Dienstherren verlassen haben? Die Gerichte werden dieses Trauerspiel entscheiden.

Auch dieser Fall zeigt, weshalb man unter allen Umständen Widerspruch einlegen sollte und den auch gerne von Zeit zu Zeit wiederholen darf, selbst wenn der Dienstherr darauf hinweist, dass der ursprüngliche Antrag ruhend gestellt worden ist. Wie unlängst geschrieben: Der Beamte hat sich aktiv um seine Belange zu kümmern und das bedeutet, er hat sich gegen die Höhe seiner Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen zu wehren; das folgt u.a. aus § 36 BeamtStG. Zusagen vonseiten des Dienstherrn können am Ende ggf. gerichtsfest sein. Ob dem so ist, kann am Ende - also im Nachhinein - aber nur ein Gericht entscheiden. In Anbetracht dessen, was vonseiten sowohl der Besoldungsgesetzgeber als auch der Dienstherrn derzeit praktiziert wird, und im Hinblick darauf, dass Rechtslagen und deren Auslegung kontinuierlich (und ab und an auch diskontinuierlich) im Wandel begriffen sind, ist am Ende womöglich der verlassen, der sich auf andere verlässt. Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner aktuellen Entscheidung herbvorgehoben, dass eine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich ist, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist, sofern ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. "Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (Rn. 183) Insofern ist heute eines sicher, dass ein zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen erfolgte Widerspruch gerichtsfest ist. Auf alles andere würde ich mich nicht verlassen; denn das wird ggf. zukünftig dann keinen Wert mehr haben, wie sich vielfach in letzter Zeit gezeigt hat. Der Wert des eigenen Handels bemisst sich dahingegen auf ein Briefkuvert, eine 80 Cent-Briefmarke, ein oder zwei Seiten Papier sowie die Druckkosten und die Abnutzung des dokumentenechten Stifts für die Unterschrift. Wer diese Aktivität nicht vollzieht, dem ist eventuell bald der ideelle Dank des Dienstherrn dafür gewiss, dass er jenen durch Unterlassung in seinen Bestrebungen unterstützt, die Personalkosten weiterhin deutlich gesenkt zu halten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.11.2021 13:09
Die paar Euro für ein Einschreiben würde ich aber auch noch investieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 19.11.2021 14:11
Hat denn jemand aktuelle Infos aus Bayern?
Oder wird da immer noch intensiv gerechnet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.11.2021 14:29
Die paar Euro für ein Einschreiben würde ich aber auch noch investieren.

absolut korrekt - auch und gerade das ist gut investiertes Geld! Zugleich kann ggf. eine freundliche Rückfrage, wann denn eine Eingangsbestätigung erfolgte, sofern jene auf sich warten ließe, ebenfalls nie schaden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.11.2021 14:46
Zugleich sagt gerade der tbb wie gehabt umfassend und präzise alles zum Thema Nötige: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/widerspruch-auch-in-2021-einlegen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 19.11.2021 20:23
Vor dem Einsatz des tbb kann man wirklich den Hut ziehen. Bitter wird es nur, wenn jeder einzelne relativ schnell auf den Klageweg gezwungen wird. Das dürfte ja kein unerhebliches finanzielles Risiko darstellen. Zumindest braucht man in der 1. Instanz offenbar keinen Anwalt. Einen Streitwert kann man vermutlich auch schlecht festlegen - mit welchen Gerichtskosten kann man da wohl rechnen, bzw. auf welcher Grundlage?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Physiker am 20.11.2021 09:27
Hat denn jemand aktuelle Infos aus Bayern?
Oder wird da immer noch intensiv gerechnet?

Meines Wissens ist der letzte Stand immer noch, dass gerechnet wird, siehe

http://www1.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/18_0017687.pdf

vom 8.10.2021. Dort eine, freundlich formuliert, nichtssagende Aussage auf S. 2...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2021 09:34
Vor dem Einsatz des tbb kann man wirklich den Hut ziehen. Bitter wird es nur, wenn jeder einzelne relativ schnell auf den Klageweg gezwungen wird. Das dürfte ja kein unerhebliches finanzielles Risiko darstellen. Zumindest braucht man in der 1. Instanz offenbar keinen Anwalt. Einen Streitwert kann man vermutlich auch schlecht festlegen - mit welchen Gerichtskosten kann man da wohl rechnen, bzw. auf welcher Grundlage?

Das dürfte vom Streitwert abhängen und insbesondere, ob ein Gang bis nach Karlsruhe nötig ist, was derzeit noch der Fall ist. Die vorzustreckenden Kosten sind jedoch deutlich, worauf - so ist zu vermuten - die Besoldungsgesetzgeber derzeit setzen. Eine grobe Berechnungsgrundlage zur Einschätzung findet sich hier: https://www.anwalt.de/rechtstipps/anwaltskostenrechner
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.11.2021 10:17
Tip: Erst Rechtsschutzversicherung abschließen, Wartezeit aussitzen und dann erst Widerspruch einlegen. Der Zug ist aufgrund der Wartezeit dann für 2021 zwar abgefahren aber man wahrt sich für 2022 alle Möglichkeiten durch die Instanzen zu gehen. Wenn man ohne RSV nicht vorhat zu klagen, brauch man den Widerspruch jetzt ehrlich gesagt auch nicht einlegen. Es sei denn man möchte das Risiko eingehen, dass der Widerspruch abschlägig beschieden wird und dann schaut man in die Röhre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 20.11.2021 10:23
Danke SwenT für den link. Ich sähe mich nicht in der Lage einen Streitwert festzulegen in dem Moment, wo der Antrag auf Festsetzung einer Amtsangemessenen Besoldung lautet. Soweit ich weiß muss beim Verwaltungsgericht allerdings ein Streitwert festgesetzt werden. Was machen die in solchen Fällen?
Eine RSV besteht tatsächlich erst seit diesem Jahr, dh. die würden vermutlich ohnehin erst ab Besoldungsjahr 2022 eintreten. Ob sich der Dienstherr darauf einließe bis einschl. 2021 die WSe ruhen zu lassen bis die Klage ab 2022 entscheiden ist?! Ich befürchte nicht…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2021 11:38
Danke SwenT für den link. Ich sähe mich nicht in der Lage einen Streitwert festzulegen in dem Moment, wo der Antrag auf Festsetzung einer Amtsangemessenen Besoldung lautet. Soweit ich weiß muss beim Verwaltungsgericht allerdings ein Streitwert festgesetzt werden. Was machen die in solchen Fällen?
Eine RSV besteht tatsächlich erst seit diesem Jahr, dh. die würden vermutlich ohnehin erst ab Besoldungsjahr 2022 eintreten. Ob sich der Dienstherr darauf einließe bis einschl. 2021 die WSe ruhen zu lassen bis die Klage ab 2022 entscheiden ist?! Ich befürchte nicht…

Schreib mir mal das Bundesland, Koi, und ab wann Du Widerspruch eingelegt hast. Ich überschlage dann mal grob den Nettostreitwert für die Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe.

Auch sollte man eventuell vonseiten der Gewerkschaften und Verbände prüfen, ob es formell - ausgehend von den eigenen Mitgliedern - die Möglichkeiten gibt, z.B. Streitgenossenschaften zu bilden oder gerichtlich auf die Prozessverbindung zu dringen, was ggf. die individuellen Kosten verringerte, insbesondere sofern dann die Verfahren eventuell von nur einer Kanzlei oder ausgewählten Kanzleien geführt werden würden. Denn das dürfte zu einer deutlichen Verringerung des anwaltlichen Aufwands führen, sodass damit ggf. auch die Kosten für den einzelnen Kläger gesenkt werden könnten. Eventuell führten solche Möglichkeiten auch dazu, dass die Dienstherrn eher davon abgeschreckt werden würden, sich auf solche Prozesse einzulassen und also erst einmal die Widersprüche ruhend stellten (was allerdings die meisten Länder bislang sowieso tun oder getan haben). Denn ihre vorauszusetzende Niederlage vor Gericht dürfte ihnen in einem Verfahren mit hoher Zahl an Klägern ein ganz anderes mediales Echo einbringen, als wenn einzelne vor dem Verwaltungsgericht erst einmal einen Vorlagebeschluss erwirkten - unabhängig davon, dass es eh nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die Medien die gezielten Verfassungsbrüche aufgreifen werden.

Denn der mit dem zu erwartenden Faktor 16 zu multiplizierende Verfassungsbruch ab Ende des Jahres dürfte das Thema mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit spätestens nach der zu erwartenden BVerfG-Entscheidung des nächsten Jahres auf die mediale Tagesordnung heben, so ist zu vermuten. Die Staatskanzleien im Saarland (hier liegt ein Vorlagebeschluss vor), Schleswig-Holstein (hier liegen mehrere Vorlagenbeschlüsse vor), Nordrhein-Westfalen (Die VG Gelsenkirchen und Aachen sowie das OVG haben 2015 und 2017 entsprechende Klagen auf Grundlage des damaligen Sachstands abgewiesen; heute dürften sie anders entscheiden) und Niedersachsen (auch hier liegen mehrere Vorlagebeschlüsse vor) dürften auch diesbezüglich - also im Hinblick auf die im nächsten Jahr dort jeweils anstehenden Landtagswahlen - sicherlich mit Freude auf die anstehende BVerfG-Entscheidung warten. Gerade in diesen Ländern dürfte es also interessant werden, wie die anstehende Besoldungsanpassungsgesetzgebung von der jeweiligen Landesregierung prozeduralisiert werden wird und wie sich das Gesetzgebungsverfahren dann im Landtag vollzieht. Mit jedem weiteren vorsätzlichen Verfassungsbruch dürfte die mögliche Fallhöhe für die jeweiligen Parteien, die ihn betreiben, nur umso größer werden. Auch darin zeigt sich die demokratiegefährdende Dimension des widerkehrenden Verfassungsbruchs, der das Potenzial für eine nicht geringe Legitimationskrise in sich trägt: Die offene Wissenschaftsfeindlichkeit, die gerade erst wieder die Thüringer Landesregierung gezeigt hat, indem sie nicht zuletzt den wissenschaftlichen Dienst des Landtags vorsätzlich beschädigt hat, wird nicht zuletzt in Corona-Zeiten kaum von jedem goutiert werden, so ist zu vermuten. Wer sich selbst den Aluhut aufsetzt, muss sich nicht wundern, wenn ihn die Wählerschaft zunehmend nur noch als Leichtgewicht wahrnimmt. Die Selbstverzwergung ist also auch hier hausgemacht.

Darüber hinaus dürfte eine Klageflut, die am Ende die Verfahren bis zum BVerfG spülte, wo sich die Welle(n) dann brechen müsste(n), eventuell auch dazu führen, dass das BVerfG die Möglichkeit der untergerichtlichen Entscheidung nach § 35 BVerfGG eröffnete.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 20.11.2021 13:43
SwenT: PN ging nicht. Bundesland wäre Niedersachsen, WS eingelegt wurde 2018 mit der schriftlichen, persönlichen Zusage, dieser würde auch für die Folgejahre gelten. 2021 werde ich sicherheitshalber nochmal WS einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kevin M am 20.11.2021 14:31
Hallo,

Ich habe eine grundsätzliche Frage zu dem erlassenen Gesetz im Bundesland Thüringen. In Thüringen ist entschieden, dass es die Nachzahlungen unabhängig eines Widerspruchs rückwirkend zum 01.01.2020 gibt. Auszahlung ist hier schon mit dem Dezembergehalt geplant. Soweit so gut....

Es bleibt mir jedoch die Frage, was mit den Nachzahlungen 2008 bis 2019 passiert. Hier wurde im Gesetz eine Nachzahlungsregelung mit auf dem Weg gebracht, welches besagt Kläger oder Widerspruchsführer die gegen die Höhe ihrer Besoldung Widerspruch eingelegt haben, erhalten ab dem 1. Januar des Haushaltsjahres in dem das Vorverfahren begonnen hat, eine Nachzahlung nach Anlage 11 bzw. 12.

Der Widerspruch selbst wurde im Jahr 2020 eingelegt, weil mir seitdem der Sachverhalt erst bekannt war.
Ist das ausreichend gewesen und die Rückzahlung für 2008 bis 2019 zu erhalten oder hat sich das damit erledigt? Kann man dann noch etwas tun?

Gruß Kevin

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2021 15:06
SwenT: PN ging nicht. Bundesland wäre Niedersachsen, WS eingelegt wurde 2018 mit der schriftlichen, persönlichen Zusage, dieser würde auch für die Folgejahre gelten. 2021 werde ich sicherheitshalber nochmal WS einlegen.

Die Berechnung der Differenz zwischen der zu gewährenden Mindestalimentation (also der als Mindeststandard zu gewährenden Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe, berechnet anhand der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie) und der tatsächlich gewährten Nettoalimentation kann in Niedersachsen derzeit mit Ausnahme der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife vollständig erfolgen. Da diese Kosten nicht vorliegen, sind die nachfolgenden Werte als verhältnismäßig deutlich zu gering zu betrachten, also nicht realitätsgerecht; unter Beachtung jener Werte dürften die nachfolgenden Werte pro Jahr um deutlich mehr als Netto 1.200,- höher liegen. Einen ersten Eindruck dieser auszuweisenden Mehrkosten werden wir mit dem neuen Besoldungsanpassungsgesetz für die Jahre ab 2022 erhalten. Nachdem das Bundesverfassunsgericht die niedersächsische Alimentation auf Grundlage der Vorlagebeschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts für den Zeitraum ab 2005 bis 2016 als verfassungswidrig betrachtet haben wird, werden das oder die zu verabschiedenden Reparaturgesetz(e) die realitätsgerechten Werte seit 2005 zu Grunde legen müssen.

Dies vorweggeschickt, beträgt die nicht realitätsgerechte Differenz zwischen der gewährten Netto- und der zu gewährenden Mindestalimentation für das Jahr 2018 mehr als 7.700,- €, 2019 (zum 01.03. wurde die Besoldungsgruppe A 5 zur niedrigsten) mehr als 6.800,- € und 2020 mehr als 7.400,- €. Für 2021 dürften die Werte in etwa im selben Korridor liegen; die Differenz zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimention für die unterste Besoldungsgruppe wird also für die vier Jahre deutlich mehr als 30.000,- € betragen. Die Berechnung der den höheren Besoldungsgruppen zu gewährenden Nettonachzahlungen wird zugleich komplex sein, wie die Beispiele Berlin und Thüringen unlängst gezeigt haben. Da auch das Land Niedersachsen aber jeden Prozess, in dem die Klageschrift präzise ausgearbeitet sein wird, verlieren wird, ist davon auszugehen, dass es am Ende ebenfalls noch die Kosten des Verfahrens übernehmen müssen wird. Jene wären also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, sofern keine Rechtsschutzversicherung vorliegt, vorzustrecken. Sofern der Streitwert anhand der Nettowerte festgesetzt werden würde, würden die Kosten allein für die Bestreitung des Verwaltungsgerichtswegs mehr als 3.000,- betragen (https://www.anwalt.de/rechtstipps/anwaltskostenrechner). Da allerdings davon auszugehen wäre, dass - solange das BVerfG keine allgemeine Entscheidung nach § 35 BVerfGG fällt - gleichfalls noch der Gang nach Karlsruhe (jedoch zuvor keine Berufung oder Revision mehr) nötig wäre, wäre noch einmal mit deutlich höheren Kosten zu rechnen, die erst enmal vorgestreckt werden müssten. Es ist zu vermuten, dass das Land Thüringen darauf baut, dass genau das viele Widerspruchsführer abschrecken wird, wenn ihre Widersprüche negativ beschieden werden. Auch von daher wird es zukünftig interessant, ob nun bald die Praxis des Ruhestellens allgemein und also auch in Niedersachsen enden wird.

Von der Tendenz her würde ich in Niedersachsen mit einer Klage die BVerfG-Entscheidung zu Niedersachsen abwarten, die eventuell ebenfalls im nächsten Jahr fallen wird. Es dürfte davon auszugehen sein, dass der Besoldungsgesetzgeber danach ein oder mehrere Reparaturgesetze verabschieden wird, das oder die über 2016 hinausreichen (alles andere wäre noch einmal eine Groteske für sich). Ob sich der niedersächsische Landtag dann daran erinnern wird, dass er in der Bundesrepublik Deutschland seinen Ort hat und dass er also ebenfalls dem Grundgesetz unterworfen ist, wird sich dann zeigen.

@ Kevin
Das Land hat im Gesetzgebungsverfahren deutlich gemacht, dass ohne zeitnah und statthaft erfolgte Rechtsbehelfe keine Nachzahlung gewährt werden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kevin M am 20.11.2021 15:18
Bedeutet man kann da nichts mehr machen? Obwohl erst 2020 festgestellt wurde im welcher Höhe wir falsch alimentiert wurden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 20.11.2021 16:14
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/

Linenkämper sagt:
„ Im Hinblick auf die zwei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) im Mai 2020 teilte er mit, dass in einem ersten Schritt mit dem Gesetz zur Verbesserung der Alimentation kinderreicher Familien dem Urteil des BVerfG Rechnung getragen worden sei.

 

In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“

Wird da in NRW doch noch was kommen für alle und nicht nur für jene mit
vielen Kindern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2021 16:24
Bedeutet man kann da nichts mehr machen? Obwohl erst 2020 festgestellt wurde im welcher Höhe wir falsch alimentiert wurden?

Das BVerfG hat 2020 Direktiven zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus, der Mindest- und Nettoalimentation erstellt. Allerdings kreist seit mehr als 16 Jahren in Deutschland die Juristerei um die Frage, ob das Alimentationsniveau amtsangemessen ist oder nicht. Wie schon vor ein paar Tagen geschrieben, als Beamte sind wir verpflichtet, uns aktiv um unsere Belange zu kümmern. Genau deshalb ist es wichtig, möglichst viele Kollegen auf die Besoldungs- oder Alimentationsproblematik aufmerksam zu machen. Denn es ist in Kollegenkreisen weiterhin vielfach viel zu wenig bekannt, dass es eine flächendeckende Unteralimentation in Deutschland gibt und wie extrem sie ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.11.2021 16:48
Und mir als Tarifbeschäftitger ist es zunehmend peinlich meine lieben Beamtenkollegen darauf hinzuweisen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.11.2021 19:12
Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass man auf den Rechtsantragsstellen bei den Verwaltungsgerichten sehr günstig ohne Anwalt selber klagen kann. Die Anwaltskosten sind in unserem Land leider utopisch und machen viele Prozesse unwirtschaftlich. Die Gerichtskosten hingegen sind sehr human.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 20.11.2021 19:41
In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“

Wird da in NRW doch noch was kommen für alle und nicht nur für jene mit
vielen Kindern?

Genau das ist mit der Aussage davor gemeint, die Umsetzung des zweiten Beschlusses (Mindestabstand). Das soll dann zusammen mit der Übertragung des Tarifergebnisses erfolgen. In welcher Form der Beschluss umgesetzt werden soll, ist nicht bekannt. Der Finanzminister hat bisher absolut gar nichts dazu geäußert. Ich rechne mit einer ähnlichen Lösung wie in den anderen Ländern, also primär Erhöhungen der Familienzuschläge für Kinder 1 und 2 - ggf. allerdings auch gestaffelt, also vielleicht nur für die unteren Besoldungsgruppen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 21.11.2021 12:09
Gibt es irgendwo ein gutes Musterwiderspruchsschreibem für alle Bundesländer oder speziell für BW?

Thx
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 21.11.2021 13:00
Gibt es irgendwo ein gutes Musterwiderspruchsschreibem für alle Bundesländer oder speziell für BW?

Thx

Das vom DBB NRW kann man gut verwenden: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 21.11.2021 17:28
Nochmal vielen Dank, SwenT. Ich warte selbstverständlich ab, vor allem erstmal auf die Entscheidung des BVerfG für Nds. Aber so ein Monat Rechtsmittelfrist ist ja auch schnell vorbei, ich mache mir immer gerne rechtzeitig über alle Möglichkeiten Gedanken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 21.11.2021 19:10
Hallo,

Ich habe eine grundsätzliche Frage zu dem erlassenen Gesetz im Bundesland Thüringen. In Thüringen ist entschieden, dass es die Nachzahlungen unabhängig eines Widerspruchs rückwirkend zum 01.01.2020 gibt. Auszahlung ist hier schon mit dem Dezembergehalt geplant. Soweit so gut....

Es bleibt mir jedoch die Frage, was mit den Nachzahlungen 2008 bis 2019 passiert. Hier wurde im Gesetz eine Nachzahlungsregelung mit auf dem Weg gebracht, welches besagt Kläger oder Widerspruchsführer die gegen die Höhe ihrer Besoldung Widerspruch eingelegt haben, erhalten ab dem 1. Januar des Haushaltsjahres in dem das Vorverfahren begonnen hat, eine Nachzahlung nach Anlage 11 bzw. 12.

Der Widerspruch selbst wurde im Jahr 2020 eingelegt, weil mir seitdem der Sachverhalt erst bekannt war.
Ist das ausreichend gewesen und die Rückzahlung für 2008 bis 2019 zu erhalten oder hat sich das damit erledigt? Kann man dann noch etwas tun?

Gruß Kevin

Hi. Der Widerspruch für 2020 greift leider nur für 2020. Anders als es teilweise in anderen Ländern geschieht, wie zum Beispiel Sachsen-Anhalt, ist unsere geschätzte Ministerin nicht in der Lage bzw. nicht ansatzweise dazu bereit ihrem Personal den gebührenden Respekt zu zollen und eine rückwirkende Zahlung für die seit 2008 verfassungswidrige Besoldung zu leisten. Lediglich die Widerspruchsführer bzw. Kläger der Jahre 2008-2019 erhalten auch für diese Jahre eine Nachzahlung.

Mein Vorschlag ist aber, bitte auch unbedingt Widerspruch für 2021 einlegen! Die Besoldung ist auch mit Anhebung der Kinderzuschläge weiterhin verfassungswidrig. Das Gesetzt ist insoweit nur dem Titel nach gut, der Inhalt ist leider nicht geeignet eine verfassungsgemäße Alimentation zu gewährleisten. Frau Taubert hat aber leider auch eine Musterklagevereinbarung abgelehnt, weshalb nun jeder Beamte entsprechend eigene Klagen einreichen müsste. Frau Taubert hasst offenkundig alle Bediensteten in Thüringen und respektiert in keinster Weise die Leistungen des öffentlichen Dienstes. Verzeihung aber sie „scheißt“ auf uns und verweist uns auf den Klageweg, soll der Plebs doch klagen ist ihre Ansicht. Ihr ist es egal, dass die Vorgängerregierung und auch sie seit 13 Jahren Verfassungsbruch begeht. Diese Person sollte ihren Hut nehmen, sie sollte sich schlicht schämen für ihr Verhalten. Wer von den Thüringer Beamten noch Rot-Rot-Grün wählt, der wählt weiterhin Parteien, die auf den öffentlichen Dienst herab blicken und noch stolz darauf sind, dass sie mit jeder Besoldungszahlung die Verfassung brechen. Hochnäsig, arrogant und selbstherrlich, das ist R2G.

Alternativer Tipp: Kündigen und anderen Dienstherren suchen. Thüringen braucht offenbar kein gutes Personal, denn bezahlen will sie es ja nicht und auch in anderen Bereichen kümmert sich diese Regierung einen Dreck um uns. R2G und insbesondere Frau Taubert glauben offenbar, dass sich die Arbeit von selbst erledigt. Um Thüringen herum gibt es Länder, die sich um ihre Beamten bemühen, also einfach wechseln. Vielleicht ist ein Massenexodus genau das, was dieses Land benötigt. Die Herrschaften haben bisher nicht kapiert, wie wichtig der öffentliche Dienst ist und es wird Zeit ihnen das begreiflich zu machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 21.11.2021 20:10
Eine Sache noch im Vorgriff: Ist bekannt, welche Kanzlei den/die Kläger in Niedersachsen in den Verfahren, die jetzt beim BVerfG liegen, vertritt? Alternativ, welche Kanzleien in diesem Bereich in Niedersachsen tatsächlich aktiv ist? Gerne per PN.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 21.11.2021 22:16
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 21.11.2021 22:42
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?

Nein. Familienzuschläge unterliegen der Einkommensteuer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2021 22:59
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?
Nein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 22.11.2021 06:51
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?

Die Frage habe ich vor etlichen Seiten auch schonmal ähnlich gestellt
In den Abhilfebescheiden und auch im Gesetzestext (NRW) wird von Nettobeträgen für die Jahre 2020 und davor geschrieben.
Ich gehe insofern davon aus, dass die Nachzahlungen für die Jahre 2020 und vorher in irgendeiner Weise auf einen Bruttobetrag hochgerechnet werden, damit am Ende, der in den Bescheiden genannte Betrag auf meinem Konto landet?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 22.11.2021 07:26
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?

Die Frage habe ich vor etlichen Seiten auch schonmal ähnlich gestellt
In den Abhilfebescheiden und auch im Gesetzestext (NRW) wird von Nettobeträgen für die Jahre 2020 und davor geschrieben.
Ich gehe insofern davon aus, dass die Nachzahlungen für die Jahre 2020 und vorher in irgendeiner Weise auf einen Bruttobetrag hochgerechnet werden, damit am Ende, der in den Bescheiden genannte Betrag auf meinem Konto landet?

So wird es sein. Im Beschluss des BVerfG steht ja sinngemäß, dass die Nettobeträge entsprechend ausgestaltet sein müssen. Da die Familienbezüge aber in jedem Fall steuerpflichtig sind und waren, müssen daher ohne spezielle Regelung auch die Nachzahlungen versteuert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 22.11.2021 08:24
wieso steuerfrei? :-D
"Fünftelregelung"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 22.11.2021 10:28
wieso steuerfrei? :-D
"Fünftelregelung"

danke!

Mit der sogenannten Fünftelregelung werden außerordentliche Einkünfte im deutschen Steuerrecht begünstigt (§ 34 EStG). Eine einmalige, hohe Einnahme wird steuerlich so behandelt, als erhielte der Empfänger diese gleichmäßig auf die nächsten fünf Jahre verteilt.

Dürfte ja dann die Steuerlast erheblich senken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.11.2021 10:37
Es kann aber dennoch sein, dass trotz Fünftelregelung die Steuerlast durch eine höhere Progression höher ist. Dann wäre nach meiner Meinung der Dienstherr für diesen "Steuerverlust" schadensersatzpflichtig. Durch die Nachzahlung  erkennt der Dienstherr ja faktisch sein Verschulden und die Fürsorgepflichtverletzung an. Ich würde dies auf jeden Fall von einem Steuerfachmann nachprüfen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.11.2021 11:12
Es kann aber dennoch sein, dass trotz Fünftelregelung die Steuerlast durch eine höhere Progression höher ist. Dann wäre nach meiner Meinung der Dienstherr für diesen "Steuerverlust" schadensersatzpflichtig. Durch die Nachzahlung  erkennt der Dienstherr ja faktisch sein Verschulden und die Fürsorgepflichtverletzung an. Ich würde dies auf jeden Fall von einem Steuerfachmann nachprüfen lassen.
Sicherlich wird die Progression höher sein. Dafür fällt ja der Soli weg, oder müsste man den dann nachzahlen  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.11.2021 17:57
VG Berlin, Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20

https://openjur.de/u/2374444.html

Offenbar hält sich jemand selbst mit B5 in Berlin nicht für ausreichend besoldet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2021 18:32
VG Berlin, Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20

https://openjur.de/u/2374444.html

Offenbar hält sich jemand selbst mit B5 in Berlin nicht für ausreichend besoldet.

Offenbar sieht sich jemand in seinen grundgesetzgleichen Rechten verletzt. Offenbar sieht das das VG genauso. Ist für Dich die Gültigkeit unserer Verfassung von der Besoldungsstufe abhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 22.11.2021 21:16
VG Berlin, Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20

https://openjur.de/u/2374444.html

Offenbar hält sich jemand selbst mit B5 in Berlin nicht für ausreichend besoldet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 22.11.2021 21:20
U.a. Interessant im zitierten Urteil finde ich diese Ausführungen:

"Entgegen der Auffassung des Beklagten war der Kläger nicht dazu verpflichtet, seinen Anspruch auf Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung in jedem Haushaltsjahr erneut geltend zu machen. Ein einmal erkennbar in die Zukunft gerichteter Antrag auf erhöhte Besoldung genügt grundsätzlich über das laufende Haushaltsjahr hinaus den Anforderungen an eine zeitnahe Geltendmachung auch für die folgenden Jahre (OVG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 11. Oktober 2017 - 4 B 91.802,13 - juris Rn. 26 m.w.N., vgl. auch BVerwG, Beschluss vom 22. September 2017 - 2 C 56.16 -, der dies voraussetzt, ohne es zu thematisieren), Rn 37.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 23.11.2021 09:34
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/


In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“


Wer´s glaubt wird selig  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 23.11.2021 11:55
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/


In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“


Wer´s glaubt wird selig  ::)

Es ist klar, warum die Umsetzung ins nächste Jahr geschoben wird: Alle Beamten, die nicht im Haushaltsjahr 2021 ihre Ansprüche geltend gemacht haben, werden für das Jahr 2021 leer ausgehen. So lässt sich auf jeden Fall viel Geld sparen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Umsetzung voraussichtlich nicht in allen Punkten den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird, sondern dass man sich im Sinne einer Salami Taktik nur sehr vorsichtig an eine amtsangemessene Besoldung annähern wird und weitere, gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf nimmt.   

Es bleibt spannend in NRW ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 23.11.2021 12:45
Zitat
Ich gehe allerdings davon aus, dass die Umsetzung voraussichtlich nicht in allen Punkten den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird, sondern dass man sich im Sinne einer Salami Taktik nur sehr vorsichtig an eine amtsangemessene Besoldung annähern wird und weitere, gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf nimmt.   

Das hat schließlich auch gute Tradition! Insbesondere da die Umsetzung selber zwar zügig erfolgen soll, aber bisher noch kein Gesetzesentwurf, Stellungnahmen, etc. bekannt sind.
Vielleicht wird es still und heimlich bei der Besoldungsanpassung mit übernommen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.11.2021 15:31

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/


In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“


Interessant auch unter dem Aspekt, dass „noch in dieser Legislaturperiode“ bedeutet: Vor dem 15. Mai 2022. Der Wahlkampf läuft bereits, was für eine (insgesamt eher unpopuläre Entscheidung wie die Erhöhung unserer Besoldung) nichts gutes verspricht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 23.11.2021 15:56
Zitat
Interessant auch unter dem Aspekt, dass „noch in dieser Legislaturperiode“ bedeutet: Vor dem 15. Mai 2022. Der Wahlkampf läuft bereits, was für eine (insgesamt eher unpopuläre Entscheidung wie die Erhöhung unserer Besoldung) nichts gutes verspricht.

Das würde ich so nicht sagen. Die Beamtenschaft nebst Angehörigen ist in NRW nicht unerheblich. So gab es ja auch schon mal eine große Beförderungswelle nach A12 (FV) vor Wahlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.11.2021 16:47
Wie viele der 13,1 Mio. Wahlberechtigten in NRW „beamtenfreundlich“ abstimmen, weiß ich natürlich nicht.
Angesichts der Pandemiekosten spielen die Ausgaben der öffentlichen Hand aber sicher eine gewichtige Rolle und ich bezweifle ernsthaft, dass sich mit der Besoldungsanpassung politische Blumentöpfe gewinnen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 23.11.2021 17:04
Beamte in NRW, vor allem die Lehrer, sind oft wahlentscheidend.

Grüne/SPD wurden ja hauptsächlich wegen der Schulpolitik (Inklusion) abgewählt.
Die Nullrunde nicht zu vergessen.

Schlimm, dass es nicht besser wurde unter Gebauer.
(Corona - Politik, weiter verfassungswidrige Bezahlung der Grundschul- und Sek1 Lehrer).
Wenn die SPD A13 für alle ins Wahlprogramm aufnimmt, kenne ich 100.000 Lehrer, die allein deshalb für die stimmen werden ;)

Umgekehrt kann die CDU punkten, wenn sie kurz vorher noch was anpackt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.11.2021 07:41
Zitat
Ich gehe allerdings davon aus, dass die Umsetzung voraussichtlich nicht in allen Punkten den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird, sondern dass man sich im Sinne einer Salami Taktik nur sehr vorsichtig an eine amtsangemessene Besoldung annähern wird und weitere, gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf nimmt.   

Das hat schließlich auch gute Tradition! Insbesondere da die Umsetzung selber zwar zügig erfolgen soll, aber bisher noch kein Gesetzesentwurf, Stellungnahmen, etc. bekannt sind.
Vielleicht wird es still und heimlich bei der Besoldungsanpassung mit übernommen...

Genau das hat Lienenkämper öffentlich angekündigt:

"In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden."

Es ist also damit zu rechnen, dass die Umsetzung im Zuge der Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenbesoldung erfolgt. Fraglich bleibt jedoch, wie genau der Minister sich das vorstellt. Bei der Anpassung der Besoldung für kinderreiche Beamte wurde der Familienzuschlag ab Kind 3 verdoppelt. Mal abwarten, ob die Landesregierung bei der Umsetzung des Berliner Urteils mehr Kreativität beweist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IGL am 24.11.2021 09:03
Für Interessierte aus BW das Schreiben des Finanzministeriums ("Vier-Säulen-Modell"), auf das im Artikel der Stuttgarter Zeitung Bezug genommen wird:

FinanzministeriumBW_InformationenRcknahmeKrzungen.pdf (https://www.file-upload.net/download-14757353/FinanzministeriumBW_InformationenRcknahmeKrzungen.pdf.html)

Alternative Plattform:

https://docdro.id/HMGshig (https://docdro.id/HMGshig)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 24.11.2021 09:36
Für den 30.11. ist wohl die Verhandlung vor dem Hessischen VGH in Sachen Besoldung terminiert.

Gibt es dazu eine Quelle?
Beim VGH selbst steht es noch nicht in der Vorschau. Allerdings ist die "Vorschau" auch schon überholt.

Ich bin gerade selber drüber gestolpert... ;)
Steht in der Stellungnahme vom dbb zur Besoldungsanpassung drin.
Seite 3 ganz unten -  der DSTG erwähnt den Termin auch in seiner Stellungnahme
https://hessischer-landtag.de/sites/default/files/scald/files/INA-AV-20-45-T1.pdf (https://hessischer-landtag.de/sites/default/files/scald/files/INA-AV-20-45-T1.pdf)

Danke für die Quellenangabe.
Eine Frage dazu. In der Quellenangabe wird von der mündlichen Verhandlung am 30.11. gesprochen. Wird an diesem Tag dann auch das Urteil zur Klage fallen oder wie muss man sich den ungefähren, zeitlichen Ablauf vorstellen?

Hat darin jemand aus Erfahrungswerten zu berichten?

Ich schiebe die Frage mal hierher von Berti
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 24.11.2021 09:38
Für mich ist die Lage für alle A9er immer noch unklar.
Werden die nun auf A10 gehoben oder wird nur das Endamt mittlerer Dienst auf A10 gehoben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 26.11.2021 11:03
Gibt es irgendwo ein gutes Musterwiderspruchsschreibem für alle Bundesländer oder speziell für BW?

Thx

Das vom DBB NRW kann man gut verwenden: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/

Danke.

Hier ist zwar vom Abstandsverbot die Rede.

Werden damit aber auch solche Dinge abgefangen wie es bei jetzt machen will?
Höhergruppierung der unteren Gruppen und keine Anpassung der höheren Entgeltgruppen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: calmac am 26.11.2021 21:57
Zitat
verfassungswidrige Bezahlung der Grundschul- und Sek1 Lehrer

Inwiefern ist die Bezahlung verfassungswidrig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 26.11.2021 23:11
Zumindest entspricht es nicht den Besoldungsrichtlinien würde ich meinen.

So sind es nur Sek 1 Lehrer und Grundschullehrer, wo einfach der Master unter den Teppich gekehrt wird…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: calmac am 27.11.2021 07:09
Ah ha … also Grundschul- und Sek I Lehrer, die bis 2010 (zumindest in NRW) lediglich ein 7-semestriges Studium machen mussten, sollen auch A13 bekommen?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hiko am 27.11.2021 07:33
Ah ha … also Grundschul- und Sek I Lehrer, die bis 2010 (zumindest in NRW) lediglich ein 7-semestriges Studium machen mussten, sollen auch A13 bekommen?

Wird nicht kommen, da die gesetzliche Grundlage dafür fehlt. Das vergisst ein Großteil der "A13 für alle"-Fraktion nur leider.

Auf der anderen Seite ist die Besoldung der Bachelor-Master-Lehrkräfte verfassungswidrig, da man seinerzeit Besoldungsstufen an Studiendauer bzw. Abschlüsse gekoppelt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.11.2021 08:30
Ah ha … also Grundschul- und Sek I Lehrer, die bis 2010 (zumindest in NRW) lediglich ein 7-semestriges Studium machen mussten, sollen auch A13 bekommen?


8 Semester waren es vor 2009. Und seit 2015 verliert jede Neueinstellung 300 Euro netto monatlich im Vergleich zu A13. Sind fast 7 Jahre verfassungswidrige Bezahlung nichts?

Die Altlehrkräfte müssten zur Not durch ein Stufenprogramm angepasst werden, da Erfahrung gleich Ausbildung in dem Fall. Stell dir den 45 Jährigen Kollegen mit A12 vor, der weniger als der 29 Jährige Neue verdient…Das könnte sein Ausbilder sein :D

Dazu ist der Mangel in Grundschule / Sek1 in NRW fast absurd. Jede zweite Stelle läuft leer , während man bei Sek II 60 Bewerbungen auf eine Stelle hat. Das geht nicht mehr lange gut. A13 für alle wird sicherlich Wahlkampfthema im Mai.

Allein sich vorzustellen, dann man mit den Sonderpädagogen zusammen arbeitet an der gleichen Schule und die Bezahlung 300-500 Eur geringer ist,
ist krank. Und dies bei gleicher Studiendauer und Vorbereitungsdienst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: calmac am 27.11.2021 09:26
In NRW waren es sieben Semester. LPO 2003, §32 Abs. 1
LPO 2003 lief auslaufend bis 2017, so dass es in der Theorie Lehrer gibt, die 2016 ein 1. Staatsexamen nach LPO 03 gemacht haben.

Ich bin auch ein Befürworter von A13 für alle. Ohne wenn und aber. Es gibt aber noch Aspekte zu klären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.11.2021 09:58
In NRW waren es sieben Semester. LPO 2003, §32 Abs. 1
LPO 2003 lief auslaufend bis 2017, so dass es in der Theorie Lehrer gibt, die 2016 ein 1. Staatsexamen nach LPO 03 gemacht haben.

Ich bin auch ein Befürworter von A13 für alle. Ohne wenn und aber. Es gibt aber noch Aspekte zu klären.

BA/MA 2005 Modellversuch TU Dortmund 8 Semester ab 2007
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Descartes am 28.11.2021 11:13
So soll die Nachzahlung 2011-2020 in NRW funktionieren:

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/aenderung-beim-kinderanteil-im-familienzuschlag-ab-dem-dritten-kind

Ich freue mich schon auf die ESE 2021.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 28.11.2021 15:12
@ Descartes

Welche Auswirkungen hat das denn auf die Steuererklärung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 29.11.2021 08:18
Guten Morgen zusammen,

auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.

Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).

Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:

Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.

Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.

Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2021 08:46
Guten Morgen zusammen,

auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.

Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).

Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:

Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.

Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.

Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.

Der zu erwartende Unsinn, wie wir ihn nun schon aus anderen Ländern kennen (und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen noch von vielen anderen Ländern kennenlernen werden). Das Problem ist verfassungsrechtlich offensichtlich ein Besoldungsproblem und kann von daher nicht grundlegend über die Beihilfe gelöst werden. Mit jeder weiteren offensichtlich verfassungswidrigen Gestaltung der Alimentation treiben die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG wohl dazu, dass es deren Spielräume zunehmend weiter begrenzen muss, um das Recht wieder zu seiner Geltung kommen zu lassen. Wenn das Land dann zugleich auch noch gezielt das systeminterne Abstandsgebot verletzt (siehe unter dem genannten Punkt 1) wie unlängst gerade auch Thüringen zum wiederholten Male, dann fragt man sich wirklich, wie unverantwortlich man sein kann. Denn langfristig wird es nur noch teurer, wenn man allenthalben untere Besoldungsgruppen verfassungswidrig auflöst und dann bald die entsprechend überführten Beamten ebenfalls verfassungskonform in den entsprechend höheren Besoldungsgruppen alimentieren muss. Das verfassungswidrige Handeln schafft dabei also neue Besitzstände, was nicht unendlich schwer zu verstehen ist. Der Schaden wird mit jeder weiteren verfassungswidrigen "Reform" nur immer noch größer und wird folglich zukünftig nur immer noch schwieriger zu reparieren sein. Die Thüringer Besoldungssystematik dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum noch verfassungskonform zu reparieren sein und wird also einer grundlegend neuen Struktur bedürfen, um dann das systeminterne Abstandsgebot wieder erfüllen zu können, ohne dass ich mir vorstellen kann, wie eine solche Struktur aussehen sollte - und Sachsen befindet sich offensichtlich auf einem guten Weg, es Thüringen mehr und mehr gleichzutun. Wer beständig mit Art. 3 Abs. 1 GG einen der wichtigsten Baupfeiler unserer Demokratie verletzt, darf sich nicht wundern, wenn das auf solchem Handeln aufbauende Gebäude irgendwann wie nichts in sich zusammenfällt. Man muss schon wirklich mit politischer Blindheit geschlagen sein, um so unverantwortlich zu handeln!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 29.11.2021 11:57
Guten Morgen zusammen,

auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.

Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).

Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:

Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.

Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.

Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.

Der zu erwartende Unsinn, wie wir ihn nun schon aus anderen Ländern kennen (und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen noch von vielen anderen Ländern kennenlernen werden). Das Problem ist verfassungsrechtlich offensichtlich ein Besoldungsproblem und kann von daher nicht grundlegend über die Beihilfe gelöst werden. Mit jeder weiteren offensichtlich verfassungswidrigen Gestaltung der Alimentation treiben die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG wohl dazu, dass es deren Spielräume zunehmend weiter begrenzen muss, um das Recht wieder zu seiner Geltung kommen zu lassen. Wenn das Land dann zugleich auch noch gezielt das systeminterne Abstandsgebot verletzt (siehe unter dem genannten Punkt 1) wie unlängst gerade auch Thüringen zum wiederholten Male, dann fragt man sich wirklich, wie unverantwortlich man sein kann. Denn langfristig wird es nur noch teurer, wenn man allenthalben untere Besoldungsgruppen verfassungswidrig auflöst und dann bald die entsprechend überführten Beamten ebenfalls verfassungskonform in den entsprechend höheren Besoldungsgruppen alimentieren muss. Das verfassungswidrige Handeln schafft dabei also neue Besitzstände, was nicht unendlich schwer zu verstehen ist. Der Schaden wird mit jeder weiteren verfassungswidrigen "Reform" nur immer noch größer und wird folglich zukünftig nur immer noch schwieriger zu reparieren sein. Die Thüringer Besoldungssystematik dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum noch verfassungskonform zu reparieren sein und wird also einer grundlegend neuen Struktur bedürfen, um dann das systeminterne Abstandsgebot wieder erfüllen zu können, ohne dass ich mir vorstellen kann, wie eine solche Struktur aussehen sollte - und Sachsen befindet sich offensichtlich auf einem guten Weg, es Thüringen mehr und mehr gleichzutun. Wer beständig mit Art. 3 Abs. 1 GG einen der wichtigsten Baupfeiler unserer Demokratie verletzt, darf sich nicht wundern, wenn das auf solchem Handeln aufbauende Gebäude irgendwann wie nichts in sich zusammenfällt. Man muss schon wirklich mit politischer Blindheit geschlagen sein, um so unverantwortlich zu handeln!

Dass die Streichung unterer Besoldungsgruppen im Hinblick auf das systeminterne Abstandsgebot (vorsichtig ausgedrückt) sehr problematisch ist, wurde ja  bereits hinlänglich diskutiert und leuchtet auch ein.

Die Punkte 2 und 3 wären aber doch durchaus ein Instrument zur Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustandes oder etwa nicht? Schließlich fließen doch die Kosten für Kranken- und Pflegeversicherung in die Berechnung/Ermittlung des Grundsicherungsniveaus mit ein. Wenn ich mich recht entsinne (ich habe den Artikel leider gerade nicht zur Hand) hat Stuttmann diese Option auch in seinem Artikel "Die Besoldungsrevolution des BVerfG" thematisiert und "lediglich" die Auswirkungen auf die PKV und das Gesundheitssystem kritisch betrachtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2021 17:14
Guten Morgen zusammen,

auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.

Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).

Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:

Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.

Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.

Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.

Der zu erwartende Unsinn, wie wir ihn nun schon aus anderen Ländern kennen (und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen noch von vielen anderen Ländern kennenlernen werden). Das Problem ist verfassungsrechtlich offensichtlich ein Besoldungsproblem und kann von daher nicht grundlegend über die Beihilfe gelöst werden. Mit jeder weiteren offensichtlich verfassungswidrigen Gestaltung der Alimentation treiben die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG wohl dazu, dass es deren Spielräume zunehmend weiter begrenzen muss, um das Recht wieder zu seiner Geltung kommen zu lassen. Wenn das Land dann zugleich auch noch gezielt das systeminterne Abstandsgebot verletzt (siehe unter dem genannten Punkt 1) wie unlängst gerade auch Thüringen zum wiederholten Male, dann fragt man sich wirklich, wie unverantwortlich man sein kann. Denn langfristig wird es nur noch teurer, wenn man allenthalben untere Besoldungsgruppen verfassungswidrig auflöst und dann bald die entsprechend überführten Beamten ebenfalls verfassungskonform in den entsprechend höheren Besoldungsgruppen alimentieren muss. Das verfassungswidrige Handeln schafft dabei also neue Besitzstände, was nicht unendlich schwer zu verstehen ist. Der Schaden wird mit jeder weiteren verfassungswidrigen "Reform" nur immer noch größer und wird folglich zukünftig nur immer noch schwieriger zu reparieren sein. Die Thüringer Besoldungssystematik dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum noch verfassungskonform zu reparieren sein und wird also einer grundlegend neuen Struktur bedürfen, um dann das systeminterne Abstandsgebot wieder erfüllen zu können, ohne dass ich mir vorstellen kann, wie eine solche Struktur aussehen sollte - und Sachsen befindet sich offensichtlich auf einem guten Weg, es Thüringen mehr und mehr gleichzutun. Wer beständig mit Art. 3 Abs. 1 GG einen der wichtigsten Baupfeiler unserer Demokratie verletzt, darf sich nicht wundern, wenn das auf solchem Handeln aufbauende Gebäude irgendwann wie nichts in sich zusammenfällt. Man muss schon wirklich mit politischer Blindheit geschlagen sein, um so unverantwortlich zu handeln!

Dass die Streichung unterer Besoldungsgruppen im Hinblick auf das systeminterne Abstandsgebot (vorsichtig ausgedrückt) sehr problematisch ist, wurde ja  bereits hinlänglich diskutiert und leuchtet auch ein.

Die Punkte 2 und 3 wären aber doch durchaus ein Instrument zur Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustandes oder etwa nicht? Schließlich fließen doch die Kosten für Kranken- und Pflegeversicherung in die Berechnung/Ermittlung des Grundsicherungsniveaus mit ein. Wenn ich mich recht entsinne (ich habe den Artikel leider gerade nicht zur Hand) hat Stuttmann diese Option auch in seinem Artikel "Die Besoldungsrevolution des BVerfG" thematisiert und "lediglich" die Auswirkungen auf die PKV und das Gesundheitssystem kritisch betrachtet.

Die Berechnung der Mindestalimentation ist ein indizielles Mittel, um die Alimentation auf ihren amtsangemessenen Charakter hin zu untersuchen - sie ist kein legislatives Mittel, um die amtsangemessene Alimentation mathematisch exakt zu berechnen. Der Besoldungsgesetzgeber ist durch Art 33 Abs. 5 GG gezwungen, das Recht des öffentlichen Diensts unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, und dabei steht es ihm bis zu einem gewissen Grad frei, sofern indiziell anhand der Mindestalimentation feststeht, dass die Nettoalimentation der untersten oder weiterer Besoldungsgruppen nicht mehr amtsangemessen ist, wie er einen verfassungskonformen Zustand herstellt - wenn jedoch die Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe in dem Maße zu gering ist, wie es das Land und die Gewerkschaften einig feststellen (die Werte decken sich mit dem, was ich für 2020 berechnet habe), dann kann das nicht ohne Erhöhung der Besoldung wieder in ein amtsangemessenes Maß überführt werden - sicherlich nicht zuletzt auch, weil vom Beihilferegiment nicht sämtliche Beamten betroffen sind und also die freiwillig gesetzlich Versicherten aus der Regelung keinerlei Nutzen ziehen können wie auch die unverheirateten und/oder kinderlosen Beamten. Wenn ich es nicht gänzlich falsch sehe, wird dazu im Verlauf des nächsten Jahres ein Beitrag in einer der maßgeblichen beamtenrechtlichen Zeitschriften erscheinen, der das in einem umfassenderen Maße anhand der BVerfG-Rechtsprechung begründet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CK7985 am 30.11.2021 12:44
Besoldunganpassung in Thüringen rückwirkend ab 01.01.2020:

Das Gesetz zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation wurde am 22. Oktober 2021 vom Thüringer Landtag von den Regierungsfraktionen beschlossen. Das Gesetz sieht vor, dass rückwirkend ab 1. Januar 2020 in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 jeweils die Erfahrungsstufen 1 gestrichen und die kinderbezogenen Familienzuschläge für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe angehoben werden. So steigt der Kinderzuschlag für das erste Kind um 112 €, für das zweite Kind um 277,38 €, für das dritte um 308 € und für das vierte und jedes weitere um 290 €. Jedoch wurden von allen Fraktionen und Gruppen nahezu einheitlich Anträge verabschiedet, das Besoldungsgefüge im Freistaat zu evaluieren sowie jährlich für das vorangegangene Jahr die Besoldung nach den Kriterien des BVerfG zu überprüfen. Eine generelle Anhebung der Grundbesoldung, wie vom tbb gefordert, konnte nicht erreicht werden. Der tbb wird Klagen gegen die Besoldung in Thüringen führen, um langfristig für Rechtssicherheit zu sorgen. Gespräche mit dem Finanzministerium, in denen es auch um eine Musterklagevereinbarung gehen soll, sind für Mitte des Monats angesetzt.

 https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetz-beschlossen-was-im-landtag-geschah/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.11.2021 15:25
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.11.2021 17:44
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)

Dazu gibt es auch einen Artikel bei Spiegel online: In den einzelnen Jahren werde »bis zur Besoldungsgruppe A9, teilweise auch bis zur Besoldungsgruppe A10, der notwendige Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitssuchende nicht eingehalten«, führte der zuständige 1. Senat seinen Beschluss aus. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür gebe es nicht.

Ich bin mittlerweile zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Verhalten der Dienstherrn um finanzielle Repression handelt. Der Staat hat auf allen Ebenen massive Schulden aufgebaut und versucht nun durch verschiedene repressive Maßnahmen diese Schulden in den Griff zu bekommen. Eine Maßnahme ist rechtswidrige Einsparung bei der Beamtenbesoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CK7985 am 30.11.2021 17:54
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)

Dazu gibt es auch einen Artikel bei Spiegel online: In den einzelnen Jahren werde »bis zur Besoldungsgruppe A9, teilweise auch bis zur Besoldungsgruppe A10, der notwendige Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitssuchende nicht eingehalten«, führte der zuständige 1. Senat seinen Beschluss aus. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür gebe es nicht.

Ich bin mittlerweile zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Verhalten der Dienstherrn um finanzielle Repression handelt. Der Staat hat auf allen Ebenen massive Schulden aufgebaut und versucht nun durch verschiedene repressive Maßnahmen diese Schulden in den Griff zu bekommen. Eine Maßnahme ist rechtswidrige Einsparung bei der Beamtenbesoldung.

Ähhh ja genau deshalb wurde ja auch geklagt und die Rechtsprechung korrigiert die rechtswidrige Vorgehensweise nun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.12.2021 08:41
Guten Morgen, gibt es eigentlich schon Vorlagen zu einem Widerspruch für 2021 zum Download und wenn ja kann jemand so nett sein und mir den Link dazu nennen? Vielen Dank.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hefty am 01.12.2021 08:53
für ST wurde nunmehr die Zusage des Finanzministers verlängert, dass auch für 2021 kein Widerspruch eingelegt werden muss. Lediglich für 3+ Kinder wäre dies notwendig.

Die Zusage kommt trotz des neuen Gesetzes, welches die Familienzuschläge erhöht, da die offenen Widersprüche nicht gleichzeitig beschieden werden. Es stellt sich dann die Frage wie mit den offenen Widersprüchen weiterhin umgegangen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2021 09:27
für ST wurde nunmehr die Zusage des Finanzministers verlängert, dass auch für 2021 kein Widerspruch eingelegt werden muss. Lediglich für 3+ Kinder wäre dies notwendig.

Die Zusage kommt trotz des neuen Gesetzes, welches die Familienzuschläge erhöht, da die offenen Widersprüche nicht gleichzeitig beschieden werden. Es stellt sich dann die Frage wie mit den offenen Widersprüchen weiterhin umgegangen wird.

Ich würde mich auf solche Zusicherungen unter keinen Umständen verlassen, da sie ggf. nicht justiziabel sind. Darauf ist hier von verschiedenen Schreibern zu verschiedenen Zeiten immer wieder verwiesen worden. Wie gerade erst vor ein paar Tagen geschrieben: Der Beamte hat sich aktiv um seine Belange zu kümmern und das bedeutet, er hat sich gegen die Höhe seiner Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen zu wehren. Kommt er dem nicht oder nicht ausreichend nach, schaut er ggf. in die Röhre, vgl. zuletzt BVerwG, Beschluss v. 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, Rn. 28 ff. (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0).

Es ist nicht besonders schwierig, einen bereits vorgefertigten Widerspruch mit der Adresse der Bezügestelle zu versehen, ihn auszudrucken, zu unterschreiben, einzutüten, zu frankieren, und zwar gerne als Einschreiben, und ihn dann in den Briefkasten zu werfen. Das ist neben der Klage das derzeit einzige vom BVerfG als ausnahmslos rechtssicher behandelte Verfahren.

Widerspruchsschreiben haben unlängst verschiedene Landesverbände des dbb online gestellt, z.B. hier für Thüringen oder NRW:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/widerspruch-auch-in-2021-einlegen/

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/

Wer will, kann auch gerne das nachfolgende Schreiben auf seinen eigenen Fall konkretisieren, also müsste dafür allerdings den vorletzten Absatz vor dem Fettdruck an das eigene Land anpassen, also insbesondere das derzeit geltende Besoldungsanpassungsgesetz mitsamt dem Datum seiner Verabschiedung nennen. Die Prozeduralisierung des jeweiligen Gesetzes dürfte in allen Ländern - so wie auch hier in Niedersachsen - nicht den direktiven Anforderungen des BVerfG an den Besoldungsgesetzgeber entsprechen, wenn auch der weitestegehende kopierende Charakter offensichtlich ein typisch niedersächsisches Phänomen ist. Zugleich ersetzen diese meine Zeilen in Teilen oder als Ganzes wie gehabt keine Rechtsberatung; aber das liegt in einem solchen Forum wohl auch auf der Hand:




[Name, Vorname   ]                                 [Ort, Datum]
[Adresse]
[Beschäftigungsbehörde]
[Personalnummer]



An
[Adresse der zuständigen Bezügestelle – (s. Gehaltsabrechnung)]




Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation im Haushaltsjahr 2021




Sehr geehrte Damen und Herren,

Mit Urteil vom 05.05.2015 (2 BvL 17/09 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 1 in Sachsen-Anhalt in den Jahren 2008 bis 2010 als mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar erklärt und dabei die Kriterien konkretisiert, nach denen die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation zu überprüfen ist.

Mit seinen Entscheidungen zur A-Besoldung verschiedener Bundesländer (2 BvL 5/13 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht am 17.11.2015 die Prüfparameter weiter konkretisiert und um ein Abstandsgebot zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum ergänzt, ohne hier zunächst noch eine operationalisierte Berechnungsmethode zur Bestimmung jenes Minimums vorzulegen. Diese Methodik hat es mit seinem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) nun rechtskräftig konkretisiert.

Mit Beschluss vom 23.05.2017 (2 BvR 883/14 u.a.) hat es dem Abstandsgebot als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zugewiesen, um in seinem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) noch einmal besonders hervorzuheben, dass Beamte nicht stärker als andere Berufsgruppen zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden dürfen; zugleich hat es den Blick dabei und noch einmal besonders auf die nötigen prozeduralen Anforderungen sowie die Gesamtwirkung, die in der jeweiligen Gesetzesbegründung besonders zu beachten ist, gelenkt.

In seinem Beschluss vom 28.11.2018 (2 BvL 3/15; vgl. hier Rn. 51) hat das Bundesverfassungsgericht dem Land Niedersachsen in nuce, jedoch zum wiederholten Male (vgl. seinen Beschluss vom 17.11.2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – Rn. 168) bescheinigt, dass seine Gesetzesbegründungen in der Vergangenheit nicht immer den nötigen prozeduralen Anforderungen entsprochen hat, also nicht immer hat erkennen lassen, dass das entsprechend nötige Handeln des Landes das Ergebnis einer auf die Herstellung praktischer Konkordanz zielenden Abwägungsentscheidung gewesen ist.

Mit seinem aktuellen Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) hat es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers noch einmal konkretisiert und diese als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips insoweit konkretisiert, dass ein Verstoß gegen die dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, unabhängig davon, ob sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. ebd., Rn. 96). Darüber hinaus hat es den prozeduralen Zusammenhang der drei Prüfungsstufen und die damit verbundenen Pflichten des Besoldungsgesetzgeber weiter konkretisiert (vgl. ebd., sechster Leitsatz und Rn. 84 f.). Schließlich hat es mit Blick auf das Mindestabstandsgebot die Bemessung der Mindestalimentation, welche als solche einen mindestens 15%igen Abstand zum sozialgesetzlichen Grundsicherungsniveau aufweisen muss, präzisiert (vgl. ebd., Rn. 46-71).

Mit Datum vom 20.06.2019 hat der Niedersächsische Landtag das aktuelle Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz beschlossen (Nds. GVBl S. 114); gleichzeitig geht er davon aus, dass es das Ziel einer amtsangemessenen Alimentation erfülle (vgl. beispielsweise seinen schriftlichen Bericht vom 17.06.2019, Drs. 18/3982, S. 2). Allerdings dürfte das Gesetz allein schon durch seinen die Begründungen zum vormaligen Gesetz weitestgehend nur kopierenden Charakter, der also die Ausführungen kaum in konkrete gesellschaftliche Bedingungen stellt, die nötigen Prozeduralisierungspflichten recht deutlich verfehlen, nicht zuletzt auch deshalb, da wegen einer letztlich nicht wirklich erkennbaren Gesamtabwägung auch hier und also ein weiteres Mal die notwendige Dokumentation der erforderlichen Sachverhalte in ihrem Zusammenspiel fehlt.

Darüber hinaus gibt es zu der Vermutung Anlass, dass es in der Prozeduralisierung der notwendigen ersten Prüfungsstufe mehrfach fehlerhaft ist und dass es auf Basis der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18) insbesondere eine verfassungswidrig zu gering bemessene Mindestalimentation zur Grundlage der Besoldungsanpassung macht.

Vor dem Hintergrund der Empfehlung aller maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände lege ich hiermit Widerspruch gegen meine mir gewährte Besoldung im Kalenderjahr 2021 ein. Zugleich beantrage ich unter Hinweis auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts die Gewährung einer den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechenden amtsangemessenen Besoldung für das Jahr 2021, die also der Prüfmethodik des Bundesverfassungsgerichts und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.12.2021 09:54
Zu dem aktuellen Urteil des hessischen VGH:

Besonders deutlich sei der Verstoß bei der Besoldungsgruppe A5 geworden. Den Berechnungen des VGH zufolge hätten die Bezüge im Jahr 2020 dort sogar 9,3 Prozent unter dem Grundsicherungsniveau gelegen, erläuterte der Vorsitzende Richter. «Wir haben dieses Ergebnis mit einiger Verwunderung gesehen», betonte er.

Beamtenbund dbb erfreut über das Urteil
«Wir freuen uns sehr über die heutige Entscheidung», sagte der Landesvorsitzende des Beamtenbundes dbb Hessen, Heini Schmitt, nach der mündlichen Verhandlung. Nun sei es die Aufgabe der Landesregierung, dieses Urteil in eine Besoldungsstruktur umzumünzen, die dem Begriff verfassungskonform entspreche. «Und zwar mit deutlichen Nachbesserungen, bevor das Bundesverfassungsgericht abschließend dazu entscheidet.» Der dbb sei gerne bereit, «gemeinsam mit der Landesregierung an einer für alle Seiten vernünftigen, aber vor allem rechtssicheren Besoldungstabelle mitzuarbeiten, wenn wir hierfür einen ernsthaften Willen erkennen können».

Land erwartet Klarheit nach Votum des Bundesverfassungsgerichts
Das Land Hessen teilte mit, die Begründung der Vorlagebeschlüsse aus Kassel sorgfältig prüfen zu wollen. «Wie die künftige Beamtenbesoldung konkret durch den hessischen Landesgesetzgeber ausgestaltet werden muss, kann aber erst nach einer abschließenden Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht abgesehen werden», hieß es in einer Stellungnahme des zuständigen Innenministeriums. Die Beschlüsse seien für das Land Hessen und alle weiteren Bundesländer «eine weitere wichtige Etappe zur Konkretisierung der verfassungsrechtlichen Vorgaben aus Karlsruhe zur Besoldung in der Bundesrepublik».

Opposition kritisiert Landesregierung
Die SPD-Fraktion im hessischen Landtag wirft der schwarz-grünen Landesregierung Untätigkeit vor. «Entgegen ihrer blumigen Sonntagsreden» unternehme sie nichts dafür, die Beamtinnen und Beamten angemessen zu alimentieren, sagte deren parlamentarischer Geschäftsführer Günter Rudolph laut Pressemitteilung. «Seit 2016 hätte das zuständige Innenministerium proaktiv handeln können, um die Attraktivität des öffentlichen Dienstes nachhaltig zu stärken. Wirkliche Wertschätzung für die Landesbeamtinnen und Landesbeamten sieht anders aus.»

Die Linke-Landtagsfraktion forderte die Landesregierung ebenfalls zum Handeln auf. Die Beamtenbesoldung müsse unverzüglich neu geregelt und auch rückwirkend angehoben werden, sagte der Abgeordnete Hermann Schaus. «Wir brauchen weiterhin gut qualifiziertes, gut bezahltes und voll motiviertes Personal an unseren Schulen und Universitäten, in unseren Gerichten, im Polizeidienst und in der Landes- und Kommunalverwaltung.»

Ähnlich äußerte sich der Vorsitzende des DGB Hessen-Thüringen, Michael Rudolph. Es müsse jetzt schnell ein Gesetz vorgelegt werden, dass die Nachzahlungen für alle Beamtinnen und Beamten regele, unabhängig davon, ob sie geklagt oder Widerspruch eingelegt hätten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.12.2021 10:06
Die Politiker... Einfach lächerlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.12.2021 10:32
...vor allem sind die Aussagen von Regierungsvertretern und Oppositionsvertretern austauschbar und werden bei wechselseitigen Positionen gleichlautend benutzt... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.12.2021 12:14
Hier ein Vorschlag eines deals für die allgemeine Öffentlichkeit und Politik:
Alle Besoldungsgesetzgeber setzen unverzüglich rückwirkend eine verfassungskonforme Besoldung um.
Dafür verzichten/spenden alle ab bspw. A14 auf ihre rückwirkende Erhöhung für ein Jahr (bspw für 2009):-D
Nehmen wir an, so kommen bei betreffenden 500.000(?) Beamten,
Richtern, Soldaten 5.000.000.000 € zusammen,
so könnte man jede zukünftige, pandemiebekämpfende Impfung, sagen wir 50.000.000 an der Zahl - mit jeweils 100
€ prämieren.. Wäre dann nicht bald "alles" gut? 8) würde doch vmtl. nicht schlecht ankommen,  in der allgemeinen Öffentlichkeit..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 01.12.2021 12:22
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)

Dazu gibt es auch einen Artikel bei Spiegel online: In den einzelnen Jahren werde »bis zur Besoldungsgruppe A9, teilweise auch bis zur Besoldungsgruppe A10, der notwendige Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitssuchende nicht eingehalten«, führte der zuständige 1. Senat seinen Beschluss aus. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür gebe es nicht.

Ich bin mittlerweile zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Verhalten der Dienstherrn um finanzielle Repression handelt. Der Staat hat auf allen Ebenen massive Schulden aufgebaut und versucht nun durch verschiedene repressive Maßnahmen diese Schulden in den Griff zu bekommen. Eine Maßnahme ist rechtswidrige Einsparung bei der Beamtenbesoldung.

Ähhh ja genau deshalb wurde ja auch geklagt und die Rechtsprechung korrigiert die rechtswidrige Vorgehensweise nun.

Wo denn? WO? Unabhängig davon dass die Rechtsprechung selbst gar nichts korrigieren kann.

Man sieht es doch ganz aktuell an Thüringen, man gibt ein paar Brotkrumen, behauptet nun ist alles wieder in Ordnung obwohl offenkundig nicht vollumfänglich etwas an der Verfassungswidrigkeit getan wurde, und das Klagespielchen fängt von vorne an. Prozessdauer wieder 5-10 Jahre. Nutznießer nur die, die auch WS einlegen und klagen.

Eat
Sleep
Verarsch die Beamten
Repeat

Ich habe jegliche Hoffnung aufgegeben, dass es sich hier noch um einen vollumfänglichen Rechtsstaat handelt, der diesen Namen verdient. Der Gesetzgeber kann sehenden Auges die Verfassung brechen und es hat keinerlei Konsequenzen. Dass nicht mal mehr ein Gedanke daran verschwendet wird, zu hinterfragen, ob es nicht grundsätzlich merkwürdig anmutet, dass man seine Staatsbediensteten gerade mal so an der verfassungsmäßigen Grenze halten will (lieber darunter), ist doch schon der eigentliche Skandal. Und unsere "Interessensvertreter" feiern dann noch, wenn es bei 5% Inflation eine Nullrunde gibt. Man muss sich ja den Weg zum Bundestagsabgeordneten offen halten.

Nein, sorry, das wird nix mehr ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 01.12.2021 14:49
Hab eben mit dem Anwalt telefoniert. Meine Klage setzt er diese Woche noch auf. Meinen Zimmer Kollege beim selben Anwalt hat er heute schon fertig gemacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 02.12.2021 02:41
So ganz scheint man in Sachsen-Anhalt der Rechtmäßigkeit der eigenen Gesetzgebung zu trauen.
Man sichert allen Beamten, wie auch schon die Jahre zuvor zu, alle hätten Widerspruch eingelegt - ausgenommen diejenigen mit 3 und mehr Kindern...

https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/auch-2021-keine-antraege-notwendig/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 02.12.2021 04:38
Wer will, kann auch gerne das nachfolgende Schreiben auf seinen eigenen Fall konkretisieren,

Wie ist das Schreiben in NRW in Ableitung aus der Rechtsnorm "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" zu ändern, weil diese jährlich ein entsprechend konkreter Widerspruch gegen die Höhe der Familienzuschläge für das dritte Kind und weitere Kinder erforderte.

Ist dem entsprechend jährlich getrennte Widersprüche, sofern persönlich betreffend gegen 

- das Grundgehalt,
- den jeweiligen Familienzuschlag
- der Strukturzulage,
- die Amts- und Stellenzulagen
- die Ausgleichs- und Überleitungszulagen
- ...
zu erheben,
sowie gegen jeden einzelnen Beihilfebescheid?

Man weiß ja nicht, welche Alimentationsbestandteile der Gesetzgeber kreativ anpasst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 02.12.2021 08:36

Wie ist das Schreiben in NRW in Ableitung aus der Rechtsnorm "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" zu ändern, weil diese jährlich ein entsprechend konkreter Widerspruch gegen die Höhe der Familienzuschläge für das dritte Kind und weitere Kinder erforderte.

Ist dem entsprechend jährlich getrennte Widersprüche, sofern persönlich betreffend gegen 

- das Grundgehalt,
- den jeweiligen Familienzuschlag
- der Strukturzulage,
- die Amts- und Stellenzulagen
- die Ausgleichs- und Überleitungszulagen
- ...
zu erheben,
sowie gegen jeden einzelnen Beihilfebescheid?

Man weiß ja nicht, welche Alimentationsbestandteile der Gesetzgeber kreativ anpasst.

Da springt einem ja zum Glück das BVerwG (Urt. v. 21.2.2019 – 2 C 50/16 Rn. 27) bei:

"Damit sind auch keine überhöhten Anforderungen an die Geltendmachung des Alimentationsanspruchs aufgestellt, die dem Beamten die Rechtsverfolgung erschweren oder ihn sonst übermäßig belasten. Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben."

Also einfach mal im Widerspruch pauschal losblubbern, dass der Alimentationsanspruch nicht erfüllt ist  ;). Ob die Dienstherren auch diese Rechtsprechung des BVerwG ignorieren wollen, ist mir nicht bekannt, steht aber zu vermuten. Aber immerhin handelt es sich hierbei um keine verfassungsrechtliche Frage, sodass die Verwaltungsgerichtsbarkeit hier entsprechend kurzfristig zu Ergebnissen kommen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.12.2021 08:47
Danke Malkav, wird gleich kopiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2021 09:15
Wer will, kann auch gerne das nachfolgende Schreiben auf seinen eigenen Fall konkretisieren,

Wie ist das Schreiben in NRW in Ableitung aus der Rechtsnorm "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" zu ändern, weil diese jährlich ein entsprechend konkreter Widerspruch gegen die Höhe der Familienzuschläge für das dritte Kind und weitere Kinder erforderte.

Ist dem entsprechend jährlich getrennte Widersprüche, sofern persönlich betreffend gegen 

- das Grundgehalt,
- den jeweiligen Familienzuschlag
- der Strukturzulage,
- die Amts- und Stellenzulagen
- die Ausgleichs- und Überleitungszulagen
- ...
zu erheben,
sowie gegen jeden einzelnen Beihilfebescheid?

Man weiß ja nicht, welche Alimentationsbestandteile der Gesetzgeber kreativ anpasst.

Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der Besoldungsgesetzgeber das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemisst, dass eine bis zu vierköpfige Familie davon überwiegend amtsangemessen unterhalten werden kann. Da die Alimentation die von Dir genannten Elemente beinhaltet oder beinhalten kann (so wie beispielsweise auch noch Sonderzahlungen), genügt ein allgemeiner Widerspruch gegen die eigene Besoldung, sofern man nicht mehr als zwei Kinder hat. Denn es obliegt dem Gesetzgeber aus seinem weiten Ermessensspielraum, wie er die Alimentation innerhalb des verfassungskonformen Rahmen ausgestaltet. Insofern reichte es nicht aus, nur gegen einen Teil der Alimentation Widerspruch einzulegen; vielmehr muss aus dem Widerspruch deutlich werden, dass er die Alimentation als Ganzes in den Blick nimmt (s.u. das, was ich im Hinblick auf die dort genannte Entscheidung zum BVerwG sage).

Der zusätzliche Bedarf, der von Familien mit mehr als zwei Kindern zu decken ist, unterliegt hingegen einer gesonderten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Jenes geht also davon aus, dass die amtsangemessene Alimentation auch von Familien mit bis zu zwei Kindern überwiegend durch die familienneutralen Bestandteile gesichert wird, sodass sie für jene mittels angemessener Familienzuschläge verfassungskonform ausgestaltet werden kann. Für jedes weitere Kind muss der Gesetzgeber nun den zusätzlichen Bedarf bemessen, um so den amtsangemessenen Gehalt der Alimentation zu sichern, was nun jeweils über gesondert zu betrachtende Familienzuschläge erfolgen muss. Von daher müssen Beamte mit mehr als zwei Kindern für jedes weitere Kind den amtsangemessenen Gehalt bestreiten. Es reicht also ein allgemeines Widerspruchsschreiben hier nicht aus, da mehr als zwei Kinder nicht in dieses inkludiert sind.

Für Niedersachsen sollte das nachfolgende Widerspruchsschreiben ausreichen, dass ggf. im ersten Satz des Fettdrucks für andere Länder umgestaltet werden müsste. "Ich lege gegen die mir ... Widerspruch ein, da ... nicht ausreichend ist." Dabei gilt wie immer, dass diese Zeilen, die ich hier im Forum schreibe, in Teilen und als Ganzes keine professionelle Rechtsberatung ersetzen können; im Zweifel sollte man also immer eine solche einholen. Auch dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass die Gewerkschaften und Verbände in nächster Zeit ein entsprechendes Schreiben zur Verfügung stellen werden, die von Juristen formuliert worden sind.


[Name, Vorname   ]                                 [Ort, Datum]
[Adresse]
[Beschäftigungsbehörde]
[Personalnummer]



An
[Adresse der zuständigen Bezügestelle – (s. Gehaltsabrechnung)]




Antrag auf Anpassung des Familienzuschlags ab dem dritten Kind für das Haushaltsjahr 2021 und die folgenden Jahre




Sehr geehrte Damen und Herren,

das Bundesverfassungsgericht hat in seinem aktuellen Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 6/17 u.a.) die in seinen früheren Verfahren entwickelten verfassungsrechtlichen Maßstäbe aktualisiert, da die Regelungen zu der als Vergleichsmaßstab herangezogenen sozialen Grundsicherung seither grundlegend umgestaltet worden sind und auch bei der Berechnung des Nettoeinkommens von Beamten und Richtern neue Aspekte berücksichtigt werden mussten.

Auf dieser Grundlage hat es die Besoldungsvorschriften des Landes Nordrhein-Westfalen zur Alimentation von kinderreichen Richtern und Staatsanwälten für teilweise verfassungswidrig erklärt. Die bundesverfassungsgerichtlich vorgenommenen Vergleichsberechnungen zeigen, dass die Besoldung der Richter und Staatsanwälte der Besoldungsgruppe R 2 in Bezug auf das dritte Kind im Jahr 2013 und in Bezug auf das dritte und vierte Kind in den Jahren 2014 und 2015 den verfassungsgebotenen Mindestabstand von 15 Prozent zur Grundsicherung nicht eingehalten hat.

Da sowohl der niedersächsische Familienzuschlag als auch die niedersächsische Nettoalimentation in den höheren Gehaltsgruppen niedriger ausfallen als in Nordrhein-Westfalen, lege ich gegen die mir für mein drittes [hier ggf. weitere Kinder einfügen] Kind[er] gewährte Besoldung für das Jahr 2021 Widerspruch ein, da ich davon ausgehe, dass die mir für mein drittes [bzw. weitere] Kind[er] gewährte Besoldung nicht ausreichend ist.

Zugleich beantrage ich die Gewährung einer den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechenden amtsangemessenen Besoldung für diese Kind[er], die also den in dem o.g. Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 04.05.2020 festgelegten Grundsätzen entspricht.


Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen

@ Malkav

"einfach mal im Widerspruch pauschal losblubbern" würde ich besser nicht; richtig ist aber, wie Du hervorhebst und oben angedeutet, dass die Alimentation als solche bezweifelt werden muss. Sofern der Rechtsbehelf nicht statthaft ist, ist es wahrscheinlich, dass er von den Gerichten zurückgewiesen wird. Deshalb habe ich in letzter Zeit wiederholt auf jene Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts hingewiesen: Beschluss v. 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, Rn. 28 ff. (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0). Hier heißt es im dritten Leitsatz: "Bei der Ermittlung des Rechtsschutzziels verlässt eine Auslegung den Rahmen des nach § 133 BGB Vertretbaren, wenn sie Erklärungen einen Inhalt - sei er auch förderlich - beimisst, für den es nach dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers keinen Anhalt gibt." Das ist zwar ziemlich umständlich formuliert, meint aber, dass der Widerspruch so präzise formuliert sein muss, dass die bestrittene Rechtsnorm in ihrem Inhalt deutlich erkennbar wird. Das hat das BVerwG in jenem Fall als nicht gegeben angesehen: Der Kläger hatte hier die Widerherstellung der zuvor weggefallenen Sonderzuwendung begehrt, nicht aber eine amtsangemessene Alimentation (vgl. ebd., Rn. 19); er dürfte davon ausgegangen sein, dass letzteres in ersterem enthalten gewesen sei. Da eine Sonderzuwendung aber im Ermessen des Besoldungsgesetzgebers liegt, konnte er diese so nicht einfordern. Da der Kläger darüber hinaus an keiner Stelle explizit eine amtsangemessene Alimentation gefordert hatte, ist seine Revision zurückgewiesen worden, obgleich das Bundesverwaltungsgericht erkannt hatte, dass der Kläger diese offensichtlich (mit) gemeint hatte. Es hat aber darauf hingewiesen (wenn auch verschachtelt), dass die Möglichkeit, etwas zu erkennen, nicht ausreicht, sofern das, was erkennbar ist, nicht präzise formuliert ist und präzise formulierbar ist. "Statthaft" ist also nur das, was eindeutig ist. Das Begehren einer amtsangemessenen Alimentation war aber nach Ansicht des BVerwG hier nicht eindeutig erkennbar, weil nicht so formuliert, dass es eindeutig erkennbar gewesen wäre. Deshalb wurde die Klage zurückgewiesen (womit dem Kläger mit recht hoher Wahrscheinlichkeit mehrere zehntausend Euro verloren gegangen sein dürften). Insofern ist darauf zu achten, dass der Rechtsbehelf statthaft ist und also präzise das benennt, was der Fall ist. Deshalb gehe ich beispielsweise davon aus, dass der oben beigefügte Widerspruch ausreichend präzise formuliert ist; dennoch sichere ich meine Worte hier im Forum ab, indem ich zugleich hinzufüge, dass ich für sie keine Gewähr übernehme, und weise auf Alternativen hin. In diesem Sinne verweise ich auf die professionelle Rechteberatung sowie die zu erwartenden Vordrucke von Gewerkschaften und Verbänden - auch wenn davon auszugehen ist, dass jedem klar sein sollte, dass so ein Forum kein Mittel für eine professionelle Rechtsberatung darstellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2021 09:39
PS. Wie mir gerade auffällt, ist im Fettdruck - warum auch immer - am Ende eine Durchstreichung erfolgt; diese war nicht bezweckt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 02.12.2021 11:16
@ SwenTanortsch

Ich sehe hier umgekehrt eher eine Gefahr im Widerspruch zu konkret zu werden. Der Widerspruch ist gem. § 133 BGB auszulegen, wobei Behörden gehalten sind Erklärungen von Privatpersonen großzügigst auszulegen:

"Legt der Private erkennbar einen Rechtsbehelf ein, darf die Behörde der Erklärung keinen Inhalt geben, der die Rechtsverfolgung erschwert oder gar ausschließt, wenn nach den erkennbaren Umständen auch eine günstigere Auslegung möglich ist (BVerwGE 148, 217 = NVwZ 2014, 676 Rn. 16 mwN).
(NVwZ 2019, 1217 Rn. 17, beck-online)"

Ein Wiederspruch gegen die Gesamtbesoldung (bestehend aus allen einzelnen Besoldungsbestandteilen wie Grundbesoldung, Familienzuschläge, Amtszulagen etc.) ist sehr weit auslegungsfähig. Dieser muss im Widerspruchsverfahren auch ausdrücklich noch nicht konkretisiert werden (vgl. BVerwG aaO Rn. 27). Im damaligen Verfahren ist dem Kläger gerade solch eine Konkretisierung (Rügung konkreter Berechnungsvorschriften hinsichtlich der Jahressonderzahlung 2004) auf die Füße gefallen. Auch Dr. Stuttmann bezeichnet Rn. 27 der obigen Entscheidung als "Formulierungshilfe [zur Wahrung der] Vorteile aus späteren Gerichtsentscheidungen zur Alimentation" (vgl. NVwZ 2019, 1217, 1221).

Mir erschließt sich nicht wo der Vorteil für Beamte sein sollte, im Widerspruch konkreter zu werden, als dies das BVerwG verlangt. Wer möglichst weit im Ungefähren bleibt, zwingt die Widerspruchsbehörde den Widerspruch gem. § 133 BGB weitestmöglich auszulegen (s.o.) und sichert sich stets die Vorteile jeder vertretbaren Auslegung. Je konkreter der Widerspruch formuliert ist, desto mehr Auslegungsmöglichkeiten fallen weg.

Ich verstehe den Sinn des Widerspruches nicht darin den Sachbearbeiter in der Widerspruchsbehörde sachlich zu überzeugen (der/diejenige stimmt mir in Anbetracht ihrer eigenen Besoldung wohl sogar zu), sondern nur die formelle Rechtsposition gegenüber dem Dienstherren möglichst stark zu halten.

Dass dies keine Rechtsberatung sein kann und anwaltlicher Rat immer eine gute Idee ist, sehe ich natürlich genau so wie du.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2021 11:49
@ SwenTanortsch

Ich sehe hier umgekehrt eher eine Gefahr im Widerspruch zu konkret zu werden. Der Widerspruch ist gem. § 133 BGB auszulegen, wobei Behörden gehalten sind Erklärungen von Privatpersonen großzügigst auszulegen:

"Legt der Private erkennbar einen Rechtsbehelf ein, darf die Behörde der Erklärung keinen Inhalt geben, der die Rechtsverfolgung erschwert oder gar ausschließt, wenn nach den erkennbaren Umständen auch eine günstigere Auslegung möglich ist (BVerwGE 148, 217 = NVwZ 2014, 676 Rn. 16 mwN).
(NVwZ 2019, 1217 Rn. 17, beck-online)"

Ein Wiederspruch gegen die Gesamtbesoldung (bestehend aus allen einzelnen Besoldungsbestandteilen wie Grundbesoldung, Familienzuschläge, Amtszulagen etc.) ist sehr weit auslegungsfähig. Dieser muss im Widerspruchsverfahren auch ausdrücklich noch nicht konkretisiert werden (vgl. BVerwG aaO Rn. 27). Im damaligen Verfahren ist dem Kläger gerade solch eine Konkretisierung (Rügung konkreter Berechnungsvorschriften hinsichtlich der Jahressonderzahlung 2004) auf die Füße gefallen. Auch Dr. Stuttmann bezeichnet Rn. 27 der obigen Entscheidung als "Formulierungshilfe [zur Wahrung der] Vorteile aus späteren Gerichtsentscheidungen zur Alimentation" (vgl. NVwZ 2019, 1217, 1221).

Mir erschließt sich nicht wo der Vorteil für Beamte sein sollte, im Widerspruch konkreter zu werden, als dies das BVerwG verlangt. Wer möglichst weit im Ungefähren bleibt, zwingt die Widerspruchsbehörde den Widerspruch gem. § 133 BGB weitestmöglich auszulegen (s.o.) und sichert sich stets die Vorteile jeder vertretbaren Auslegung. Je konkreter der Widerspruch formuliert ist, desto mehr Auslegungsmöglichkeiten fallen weg.

Ich verstehe den Sinn des Widerspruches nicht darin den Sachbearbeiter in der Widerspruchsbehörde sachlich zu überzeugen (der/diejenige stimmt mir in Anbetracht ihrer eigenen Besoldung wohl sogar zu), sondern nur die formelle Rechtsposition gegenüber dem Dienstherren möglichst stark zu halten.

Dass dies keine Rechtsberatung sein kann und anwaltlicher Rat immer eine gute Idee ist, sehe ich natürlich genau so wie du.

Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)... Ich denke, zentral ist, wie wir es beide sehen, dass die Sache präzise genannt wird, gegen die sich der Widerspruch richtet: also in diesem Fall die Höhe der Alimentation. Gut ist, dass es im Internet mittlerweile eine Reihe Vordrucke gibt, sodass sich jeder selbst entscheiden kann, welche(n) er zur Grundlage nimmt. Zugleich ist dabei ebenfalls richtig, was Du weiterhin schreibst, nämlich, dass ein einfach gehaltenes Widerspruchsschreiben, solange es statthaft ist, völlig ausreichen sollte. Weshalb ich etwas epischer formuliert habe (unabhängig davon, dass das mir bekanntlich vielfach eigen ist), liegt weniger an den Gerichten, die auch ein entsprechend kürzeres als statthaft betrachten werden, als vielmehr am Dienstherrn, dem ich durchaus zutraue, dass er nach der erfolgten BVerfG-Entscheidung kurz gehaltene (aber statthafte) Widersprüche dann mit der von ihm so gesehenen Begründung zurückweist, dass sie nicht ausreichend sein sollten, sodass dann der ggf. nächste Klageweg beschritten werden müsste (so wie im gerade betrachteten BVerwG-Verfahren), der dann im schlechtesten Fall noch einmal wieder x-Jahre dauern könnte. Ich denke oder vermute, es dürfte deutlich schwerer fallen, das von mir erstellte umfangreiche Schreiben als inhaltlich nicht ausreichend zurückzuweisen.

Aber wie gesagt, den Königsweg dürfte es wohl nicht geben - bzw. wir werden ihn erfahren, wenn es soweit ist, d.h., nach der Prüfung des Widerspruchs im Gefolge der entsprechenden BVerfG-Entscheidung(en)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.12.2021 13:34
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)...
...insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)

Tut mir leid, aber der musste sein....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.12.2021 15:37
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)...
...insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)

Tut mir leid, aber der musste sein....

Wenn du so weitermachst, werde ich das nächste Mal noch epischer...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 02.12.2021 16:15
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)...
...insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)

Tut mir leid, aber der musste sein....

Wenn du so weitermachst, werde ich das nächste Mal noch epischer...
Ich glaube, wenn man den quote ignoriert, war das einer deiner kürzesten Posts ever ;)
Aber im Ernst: Auch, wenn es Zeit kostet, deine Ausführungen zu durchdringen, bin ich dir für dein Engagement und auch die Gründlichkeit in der Sache extrem dankbar. Also bitte gern weiter so!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 02.12.2021 20:41
Antwort Widerspruch in BW:

"Sehr geehrter Herr xy,  wir bestätigen den Eingang Ihres o.a. Schreibens, mit dem Sie, unter Bezug auf die aktuelle Rechtsprechung  des Bundesverfassungsgerichts, Widerspruch gegen die Ihnen gewährte Besoldung erheben und die Gewährung einer Besoldung, die dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht, beantragt haben.  Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 wird derzeit vom Ministerium für Finanzen gründlich analysiert und auf dessen Auswirkungen auf die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung und Versorgung in Baden-Württemberg überprüft. Wir werden das Verfahren daher bis zu einer abschließenden Entscheidung des Ministerium für Finanzen aussetzen.   Wir bitten Sie höflich, bis auf Weiteres von weiteren schriftlichen oder telefonischen Anfragen zum Stand des Verfahrens abzusehen; nach abschließender Klärung der Rechtslage werden wir unaufgefordert auf Ihr Schreiben zurückkommen.  Mit freundlichen Grüßen "

D.h. eigentlich, dass man dann klagen muss, wenn das Finanzministerium, wie zu erwarten ist, weiter eine Regel beschließt, die wieder nicht die korrekte Besoldung berücksichtigt (Stichwort Abstand zwischen den Besoldungsgruppen)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.12.2021 07:27
..also wenn ich mir den ersten Satz der Beantwortung ansehe, sehe ich da einen älteren Herrn mit Ärmelschonern, der seine mechanische Adler-Schreibmaschine im Ein-Finger-Suchsystem quält... ;D ;D ;D

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.12.2021 09:38
..also wenn ich mir den ersten Satz der Beantwortung ansehe, sehe ich da einen älteren Herrn mit Ärmelschonern, der seine mechanische Adler-Schreibmaschine im Ein-Finger-Suchsystem quält... ;D ;D ;D

Also ich sehe eine sehr junge pickelige, kaugummikauende Azubine vor ihrem Bildschirm und daneben einen Stapel Widersprüche, wie sie in dem aufgerufenen Textbaustein bei xy immer den aktuellen Namen von oben auf dem Stapel einträgt, und der nächste .....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 03.12.2021 09:48
Also ich sehe eine sehr junge pickelige, kaugummikauende Azubine vor ihrem Bildschirm und daneben einen Stapel Widersprüche, wie sie in dem aufgerufenen Textbaustein bei xy immer den aktuellen Namen von oben auf dem Stapel einträgt, und der nächste .....
Was nebenbei auch das ganze Dillema der Digitalisierung in der Verwaltung offenbart. Stichwort: Serienbrief.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 03.12.2021 10:19
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html

interessant interessant....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 03.12.2021 10:28
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html

interessant interessant....

Dazu mal eine Frage. Der der geklagt hat, hat ja nun Recht bekommen. Das Land aber schreibt die müssen erstmal das Urteil des BVG abwarten. Bekommt der einzelne jetzt und in Zukunft mehr Geld oder nicht? Es handelt sich doch um ein rechtskräftiges Urteil?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 03.12.2021 10:36
Hallo zusammen, bin neu im Forum aber schon alt-verbeamtet beim Bund. Seit 2017 führe ich Widersprüche wegen der nicht-amtsangemessen Alimentation in Hinblick auf den Kinderzuschlag.
Wurde alles ruhend gestellt, obwohl ich mehrfach um Entscheidung gebeten habe. Wortwörtlich wurde mir von der Besoldungsstelle gesagt, da kämen eh nur 30 Euro raus und was NRW mache, ginge dort keinen etwas an. Ich habe dann mal bei Kollegen aus Land und Bund nachgefragt. Die wenigsten waren sich der Problematik bewusst und sie hatten die Sache mit dem regionalen Ergänzungszuschlag im Referentenvorschlag auch nicht mitbekommen.
Nunmehr sollen die Bundesbeamte scheinbar bis mindestens Spätsommer 2022 warten, weil dann das neue Bundesbesoldungsgesetz ggf. auf den Weg gebracht wird. Die Landeskollegen wiederum werden mit völlig unterschiedlichen Landeslösungen konfrontiert,  die sich nicht annähernd mit der Rechtsprechung des BVerfG auseinandersetzen und das Besoldungsgefüge völlig durcheinanderbringen. Wenn aber immer jahrelang ruhend gestellt wird und erst durch verkorkstes Gesetz entschieden wird, gegen das wieder jahrelang geklagt wird, dann werden meine Kinder nie etwas von dem Geld haben - außer vielleicht als meine Erben. Das zeigt aber mE, dass hier ganz klar ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht vorliegt, wenn nicht mehr in einer angemessenen Zeit proaktiv die Defizite bei der Besoldung angegangen werden. Da hier ja kundige Personen sind, würde mich interessieren,  ob es als möglich angesehen wird, die Untätigskeitklage mit einer Feststellungsklage zu verbinden, darauf gerichtet dass ein solcher Verstoß hier vorliegt. Es ist  natürlich nicht ohne Risiko. Die entspannte Vorgehensweise der Besoldungsgesetzgeber zeigt mE jedoch, dass sie keinen Druck verspüren. Da die Gerichte aber auf unserer Seite zu sein scheinen, bringt doch nur die Klage weiter? Meinungen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.12.2021 10:57
Wurde in deinem Widerspruch eine Ruhestellung gefordert?
Alle Musterschreiben fordern ein Ruhen des Verfahrens, weil es prozessökonomisch ist.
Wenn man keine Ruhestellung fordert, kann der Dienstherr den Widerspruch nicht einseitig ruhend stellen. Dann bekommt man eben einen Ablehnungsbscheid und man kann nur gegen das eine Jahr klagen.

Wurde keine Ruhestellung gefordert, dann weise auf die Möglichkeit einer Untätigkeitsklage hin, wenn sich dann nichts tut, einfach tatsächlich Untätigkeitsklage einreichen, damit kann eine Bescheidung erreicht werden.

Da der Dienstherr keine Verzugszinsen befürchten muss, spart er jedes Jahr eine Menge Geld, besonders bei einer Inflation von derzeit ca. 5%. Das einzige Druckmittel der Beamten ist im Prinzip massenhaft Klage einzureichen, dann drohen für den Dienstherr hohe Kosten und auch Prozesszinsen. Sonst wird sich da auch die nächsten Jahre nichts ändern.

BW schafft es übrigens auch seit einem Jahr nicht dieses Urteil umzusetzen:

BVerwG 2 C 11.20 Urteil vom 13.10.2020 - Berechnung der Höchstgrenze des Kindererziehungsergänzungszuschlags (nach der Spitzberechnung)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 03.12.2021 11:07
Zunächst war Ruhendstellung beantragt worden. Seit 2019 jedoch habe ich die Aufhebung dieser beantragt und um zeitnahe Entscheidung gebeten. Rückmeldung ist nur, BMI habe entschieden, dass alle Widersprüche weiter ruhen sollen. Entscheidung sei daher nicht möglich. Man könne aber gerne klagen, es käme eh nux raus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.12.2021 15:50
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html

interessant interessant....

Dazu mal eine Frage. Der der geklagt hat, hat ja nun Recht bekommen. Das Land aber schreibt die müssen erstmal das Urteil des BVG abwarten. Bekommt der einzelne jetzt und in Zukunft mehr Geld oder nicht? Es handelt sich doch um ein rechtskräftiges Urteil?


Nein der VGH hat einen Vorlagebeschluss gefasst, da er nicht berechtigt ist, rechtskräftig über ein Gesetz zu befinden.

@ Beamtix

Die Gerichte sind nicht auf unserer Seite, sondern entscheiden auf Grundlage der neuen bundesverfassungserichtlichen Direktiven. Diese sind so gehalten, dass davon auszugehen ist, dass derzeit ausnahmlos jedes Besoldungsgesetz in Deutschland nicht mit der Verfassung in Einklang steht. Insofern werden die Gerichte, sofern ausschließlich materielles Recht betroffen ist, eine korrekt begründete Klage zwangsläufig gegen den Besoldungsgesetzgeber wenden und also - genauso wie gerade der VGH - einen Vorlagebeschluss fassen, über den dann rechtskräftig das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hat.

Anders sieht es aber aus, denke ich (darin zeigt sich, dass ein Gericht auf keiner Seite steht), wenn es um formelles Recht geht. Insofern sollte es nicht möglich sein, eine Untätigskeitklage mit einer Feststellungsklage zu verbinden, denke ich, wenn man "verbinden" im Wortsinn versteht (das meinst Du aber eventuell nicht so, sondern so, wie ich es nachfolgend darlege). Denn zunächst müsste die Aufhebung der Ruhendstellung erzielt werden, um so das Widerspruchsverfahren formell zu beenden. Hierzu sollte m.E. zunächst im Sinne von § 75 VwGO eine Untätigkeitsklage erfolgen, die offensichtlich gute Erfolgsaussichten haben dürfte, denke ich, allein schon, weil die Ruhendstellung im Regelfall eine einvernehmliche Entscheidung ist; das Einvernehmen ist aber ja nicht gegeben, wie Du es auch bereits bekundet hast.

Wenn ich es nicht falsch sehe, sollte dann im Anschluss eine Feststellungklage möglich sein, da mit der erfolgreichen Untätigkeitsklage die Ruhendstellung beendet wäre, sodass dann nach § 250 ZPO die Aufnahme des Verfahrens möglich sein sollte. Beide Klagen miteinander zu verbinden (also gleichzeitig ablaufen zu lassen), sollte formell nicht möglich sein, denke ich, da erst das Widerspruchsverfahren abschließend beendet sein muss, um so formell die Voraussetzung zu schaffen, in ein Klageverfahren eintreten zu können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 03.12.2021 16:20
Bedeutet dieses nun, dass es 17 verschiedene Krücken geben wird? Jeder Besoldungsgesetzgeber wird doch seine eigene Suppe kochen. Dadurch besteht doch wiederum die Gefahr, dass sich wieder durch die Instanzen geklagt werden muss. Das kommt mir vor wie ein Kreislauf. Einmal oben angekommen und es geht wieder von vorne los. Keiner der 17 wird auch nur einen Cent zu viel zahlen wollen. Ich vermute mal bzw. wage die Vorhersage, dass die Kluft zwischen guter und miserabler Besoldung noch weiter auseinander gehen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.12.2021 16:26
Ich habe eine Klage bezüglich § 288 (5) BGB laufen, weil mein Dienstherr mir 3 Jahre lang zu wenig Gehalt gezahlt hat. Die Nachzahlung ist mittlerweile erfolgt, was einer faktischen Anerkennung der Fürsorgepflichtversetzung nachkommt. Es geht dabei um eine Verzugspauschale von 40,00 € je Monat. Das Bundesarbeitsgericht hat eine solche Klage eines Arbeitnehmers abgelehnt, wegen § 12a ArbGG. Der gilt aber nicht bei Beamten. Bin mal gespannt wie das Verwaltungsgericht urteilt. Die Verhandlung soll für das 1. Quartal 2022 terminiert werden. Ich bin aber nicht sicher, ob der 288 (5) BGB  bei zu niedriger Alimentation in Frage kommt. Bei meinem Fall lag ja ein konkreter Verstoß gegen das Besoldungsgesetz vor, andererseits handelt es sich auch um eine Fürsorgepflichtverletzung. Es wäre genauer zu prüfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.12.2021 16:54
Bedeutet dieses nun, dass es 17 verschiedene Krücken geben wird? Jeder Besoldungsgesetzgeber wird doch seine eigene Suppe kochen. Dadurch besteht doch wiederum die Gefahr, dass sich wieder durch die Instanzen geklagt werden muss. Das kommt mir vor wie ein Kreislauf. Einmal oben angekommen und es geht wieder von vorne los. Keiner der 17 wird auch nur einen Cent zu viel zahlen wollen. Ich vermute mal bzw. wage die Vorhersage, dass die Kluft zwischen guter und miserabler Besoldung noch weiter auseinander gehen wird.

Es wäre nach dem bisherigen Vorlauf der letzten knapp anderthalb Jahre erstaunlich, wenn nicht alle 16 Besoldungsgesetzgeber jeweils ein weiteres verfassungswidriges Gesetzeswerk verabschieden würden. Zugleich dürfte es nicht gänzlich unwahrscheinlich sein, dass mindestens eine Reihe von ihnen ähnliche Mechanismen anwenden werden, also eine konzertierte Aktion geschehen könnten, die natürlich nicht als solche kenntlich gemacht werden würde. Was man allerdings hört, ist, dass die Länder in den letzten Monaten nicht in gegenseitiges Beschweigen verfallen sind, sondern dass es Gespräche über die Thematik gegeben hat. Ob dem so kommt, werden wir in den nächsten Wochen sehen, da können wir dann über Weihnachten hinaus bis ins Neue Jahr hinein fast täglich ein Türchen im Besoldungskalender aufmachen und dann die dahinter zum Vorschein kommende Rute jedes Mal auf's Neue kauen und runterschlucken. Das wird schwer verdauliche Kost werden, schätze ich.

Für nicht minder wahrscheinlich erachte ich es allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung zur Berliner A-Besoldung mit Bedacht auf die Zeit nach der Verabschiedung der 16 Anpassungsgesetze gelegt hat. Je extremer die Länder nun die Direktiven vorsätzlich missachten sollten, desto wahrscheinlicher dürfte es werden, dass dann das Bundesverfassungsgericht in der genannten Entscheidung weitere Direktiven erstellen sollte, die den weiten Ermessensspielraum des Gesetzgebers erneut einschränken würden. Wohin dann die Reise gehen könnte, würde sich dann zeigen. Die entsprechenden Schraubzwingen dürfte das Bundesverfassungsgericht schon vorbereitet haben - ob es sie dann auch zur Anwendung bringen wird, werden wir zu sehen bekommen. Ich halte das, sofern die Besoldungsgesetzgeber so handeln werden, wie ich vermute, für sehr wahrscheinlich - und die Besoldungsgesetzgeber dürften das anders sehen und sich weiterhin in Sicherheit wiegen. Denn ansonsten wären sie nicht so töricht, sich zukünftig so stark einschränken zu lassen, wie es ihnen aktuell droht. Kurzfristig schlechte Naachrichten sehe ich als mittelfristig gute an. Die Zeit spielt gegen die Besoldungsgesetzgeber - und sie haben es selbst in der Hand, wie schnell diese Zeit verlaufen wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.12.2021 19:29
Viele lesenswerte Hinweise des thüringischen Beamtenbundes zur Klageerhebung. Er rät Klage erheben.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/klage-erheben-rechte-sichern/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 04.12.2021 09:58
Gibt es eigentlich schon Anwaltskanzleien, die sich auf die Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts spezialisiert haben? Ich könnte mir vorstellen, dass ich, sobald ich Antwort auf meinen Widerspruch gegen die diesjährige Besoldung sowie auf mein Begehrten, die Verfahren ruhen zu lassen und die Einrede der Verjährung schriftlich zu verneinen, keine mir zusagenden Antworten erhalte und möglicherweise kurzfristig tätig werden muss.

Wie handhaben es denn meine Mitstreiter aus Schleswig-Holstein hier? Gibt es bereits anwaltliche Vertretung?

Über Antworten wäre ich wie immer sehr dankbar!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 04.12.2021 16:47
@Prüfer SH
Soweit ich es verstanden habe bringt dir eine Individualklage kurz bis mittelfristig Garnichts, da es eh beim BVerfG landen wird und dort in der Schublade mit den anderen Verfahren verwaltet wird. Ich komme auch aus SH. Du wirst höchstwahrscheinlich nichts in Bezug auf dienen Widerspruch hören. Derzeit wird einfach alles zur Personalakte genommen ohne eine Bestätigung oder ähnliches und auf ruhend gestellt. Ich werde, solange nicht die anhängigen Urteile aus SH vom BVerfG entschieden sind nichts unternehmen und jedes Jahr weiterhin Widerspruch mit Einschreiben einreichen. Ich schreibe zuletzt immer den Antrag auf ruhend Stellung und wenn ich nichts höre gehe ich davon aus, dass dies stillschweigend als vereinbart gilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.12.2021 17:45
@Prüfer SH
Soweit ich es verstanden habe bringt dir eine Individualklage kurz bis mittelfristig Garnichts, da es eh beim BVerfG landen wird und dort in der Schublade mit den anderen Verfahren verwaltet wird. Ich komme auch aus SH. Du wirst höchstwahrscheinlich nichts in Bezug auf dienen Widerspruch hören. Derzeit wird einfach alles zur Personalakte genommen ohne eine Bestätigung oder ähnliches und auf ruhend gestellt. Ich werde, solange nicht die anhängigen Urteile aus SH vom BVerfG entschieden sind nichts unternehmen und jedes Jahr weiterhin Widerspruch mit Einschreiben einreichen. Ich schreibe zuletzt immer den Antrag auf ruhend Stellung und wenn ich nichts höre gehe ich davon aus, dass dies stillschweigend als vereinbart gilt.

Das ist ein schlüssiger Weg, da das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung ein Klage- und Widerspruchsverfahren als gleichrangig betrachtet hat (vgl. dort die Rn. 183). In Thüringen werden nun die Beamten von der Landesregierung gezwungen, Klage zu erheben, um ihre Ansprüche geltend zu machen, da es die Widersprüche negativ bescheidet und ohne Klage Ansprüche einen Monat, nachdem der Widerspruch negativ beschieden worden ist, verjähren.

Worauf ich mich allerdings nicht verlassen würde, ist, dass ein Widerspruch ohne entsprechende Erklärung des Dienstherrn ruhend gestellt ist, soll heißen: Ich würde unter allen Umständen darauf dringen, dass mir der Eingang meines Widerspruchs von meinem Dienstherrn bestätigt wird. Diesbezüglich würde ich durchaus hartnäckig sein, also so lange schriftliche und/oder fernmündliche Rückfragen stellen, bis mir der Eingang bestätigt worden ist. Denn ohne eine solche Eingangsbestätigung kann ich später nicht nachweisen, dass ich tatsächlich einen Widerspruch getätigt habe (es gilt für uns als Beamte immer der Grundsatz, dass wir uns aktiv um unsere Belange zu kümmern haben). In der Eingangsbestätigung wird sich der Dienstherr dann dazu äußern, ob er den Antrag ruhend stellt; denn sofern er ihn nicht ruhend stellt, wird er ihn negativ bescheiden. Auf stillschweigende Vereinbarungen bzw. die Vermutung, dass diese gegeben seien, würde ich mich im Hinblick auf die vielen Tricksereien der letzten Monate und Jahre nicht verlassen. Nur was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 04.12.2021 18:13
@Prüfer SH
Soweit ich es verstanden habe bringt dir eine Individualklage kurz bis mittelfristig Garnichts, da es eh beim BVerfG landen wird und dort in der Schublade mit den anderen Verfahren verwaltet wird. Ich komme auch aus SH. Du wirst höchstwahrscheinlich nichts in Bezug auf dienen Widerspruch hören. Derzeit wird einfach alles zur Personalakte genommen ohne eine Bestätigung oder ähnliches und auf ruhend gestellt. Ich werde, solange nicht die anhängigen Urteile aus SH vom BVerfG entschieden sind nichts unternehmen und jedes Jahr weiterhin Widerspruch mit Einschreiben einreichen. Ich schreibe zuletzt immer den Antrag auf ruhend Stellung und wenn ich nichts höre gehe ich davon aus, dass dies stillschweigend als vereinbart gilt.

Ich bin nach den Erfahrungen der letzten Jahre in SH nunmehr dazu übergegangen den Widerspruch persönlich im Dienstleistungszentrum Personal abzugeben. Lasse mir dann da ein Zweitstück mit Eingangsstempel versehen, da mir das Hinterhergerenne bzgl. der Eingangsbestätigung auf den Senkel ging. Irgendwann im Haushaltsjahr ist wohl jeder Landesbeamte mal in der wunderschönen Landeshauptstadt Kiel [/Ironie off]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 04.12.2021 22:42
Wäre ja trotzdem super, wenn es spezialisierte Anwälte gäbe.
Für diese besser, da sie sich Arbeit sparen und für uns, da es wahrscheinlich günstiger wäre

Wenn jemand etwas weiß bitte posten
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.12.2021 08:39
Inwieweit sollte das günstiger werden? Das Gegenteil soll ja bei Spezialisten jedweder Couleur der Fall sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 05.12.2021 16:59
Günstiger im finanziellen Sinne mit Sicherheit nicht. Es wird jeder einzeln und für sich allein klagen müssen. Aber es wäre wünschenswert - deshalb auch meine Frage dahingehend - wenn es Kanzleien gäbe, die sich bereits umfassend mit der Thematik auseinandergesetzt haben.
Denn allein die Masse an Urteilen, Beschlüssen, Aufsätzen oder Gewerkschaftsbeiträgen, die mir im Rahmen dieses Threads bekanntgeworden sind, verdeutlicht, in welcher Dimension von höchster Brisanz wir uns hier bewegen.

Ich persönlich wünsche mir Rechtsbeistand, der bereits umfassend involviert ist. Und das ist nur, wenn er schon den ein oder anderen Kollegen betreut. Da fühle ich mich einfach "sicherer", als wenn ich den Fall einem Juristen übergebe, der sich erst vollumfänglich mit dem Thema vertraut machen müsste. Wie soll das jemand leisten, der nebenbei noch zig andere Mandanten in anderen Rechtsgebieten zu betreuen hat? Leider gibt es insgesamt nur sehr wenige Anwälte, die sich ausschließlich auf Beamtenrecht spezialisiert haben. Vielleicht sollte man einfach mal anfragen (möglicherweise im Sinne einer kostenlosen Ersteinschätzung), inwieweit die aktuelle Problematik bekannt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 06.12.2021 08:22
Was mich generell interessiert ist. Wann wird denn mit einer Entscheidung des BVerfG gerechnet? Allein für SH sind derzeit fünf Fälle dort vorgelegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 08:45
@Prüfer SH: Ja, man sollte ohnehin einen auf das Thema Beamtenrecht spezialisierten Anwalt hinzuziehen. Es verhält sich auch in diesem Berufsstand wie bei vielen anderen: Es gibt eine Vielzahl, die sich im Mittelmaß und darunter bewegen. Ich habe mich in der Vergangenheit auf Anraten meiner RSV auf 2 Anwälte verlassen und war verlassen. Der Streitwert war Gott sei Dank so gering, dass ich das unter Spesen abgeheftet hatte und mit meiner SB bedient hab. Der Mehrwert der Rechtsberatung ging allerdings in beiden Fällen gegen null und man fragt sich, wie sich derlei Anwälte mit dieser Kompetenz überhaupt ein Einkommen sichern können. Derzeit ist noch ein (nicht beamtenrechtliches) Verfahren an einem OLG anhängig und hier habe ich mir ganz bewusst eine spezielle (mit dem Thema befasste) Kanzlei gesucht. Die Kosten sind vermutlich ungleich höher, die Kompetenz allerdings ebenfalls.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2021 09:20
Was mich generell interessiert ist. Wann wird denn mit einer Entscheidung des BVerfG gerechnet? Allein für SH sind derzeit fünf Fälle dort vorgelegt.

Als nächste Entscheidung steht jene zur Berliner Beamtenbesoldung in den Jahren 2008 bis 2015 als Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts (2 C 56.16 u.a.) an. Mit ihr ist im Verlauf des nächsten Jahres, mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit im Verlauf des ersten Halbjahrs, zu rechnen. Das BVerfG sollte hier - davon ist auszugehen - die Direktiven zur Mindestbesoldung auch formal auf die Beamtenbesoldung übertragen; ggf. wird es diese noch weiter ausschärfen und eventuell auch noch an anderen Stellen Präzisierungen vornehmen.

Der Zeitraum der Entscheidung der Vorlagebeschlüsse zu mittlerweile sieben weiteren Ländern ist noch nicht absehbar. Im Verlauf des Frühjahrs wird das BVerfG eine Jahresvorschau für das Jahr 2022 veröffentlichen (vgl. grundsätzlich hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html;jsessionid=A7669F6B8909F371DEE3911FC3082B45.1_cid354), sodass deutlich wird, ob im nächsten Jahr noch mit weiteren Entscheidungen zu rechnen ist. Hier in Niedersachsen warten wir auf eine Entscheidung für den Zeitraum 2005 bis 2016, nachdem seit 2009 die entsprechenden Klageverfahren laufen (zuletzt unter 2 C 32.17 u.a. der Vorlagebeschluss des BVerwG vom 30.10.2018; vgl. hier zum Verfahrensgang: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerwG&Datum=30.10.2018&Aktenzeichen=2%20C%2034.17). Es gilt, sich in Geduld zu üben; denn was nach langen Zeiträumen aussieht (und sich auch genauso individuell anfühlt), ist, wenn man sich die Neuentwicklung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsdogmatik seit 2012 anschaut, aus dessen Sicht kein langer Zeitraum, da es seitdem praktisch alle ein bis zwei Jahre grundsätzliche Entscheidungen getroffen hat (nämlich 2012, 2015 gleich derer zwei, 2017, 2018 und 2020), mit denen es jene sowohl zunehmend konkretisiert als auch den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers jeweils weiter eingeschränkt hat, da jener - mal als Gesamtheit betrachtet - jenen Spielraum in Vergangenheit und (jeweiliger) Gegenwart nur bedingt verfassungskonform ausgefüllt hat, um's mal so auszudrücken. Ich denke, wir hätten alle gerne möglichst rasche Entscheidungen - die Mühlen mahlen jedoch langsam (aber stetig). Das BVerfG betrachtet nach einer Entscheidung, die weitere Direktiven einführt, zumeist grundsätzlich ab, wie diese von den Gerichten und der Literatur aufgenommen und insbesondere von ersteren angewendet, also von beiden theoretisch unterfüttert und von der Judikative praktisch ausgestaltet werden: Die Rechtspraxis ist ein (steter) Fluss, der auch deshalb langsam fließt und das so betrachtet auch muss, um die gesellschaftliche und juristische Realität im stetigen Wechselspiel zu halten. Und Teil dieses steten Flusses ist sicherlich auch, wie der Gesetzgeber mit der (bundesverfassungsgerichtlichen) Rechtsprechung umgeht - und dass dieser sich seit geraumer Zeit alle Mühe gibt, auch zukünftig möglichst häufig die Tore vieler (Verwaltungs-)Gerichte in Deutschland als Beklagter betreten zu dürfen, um mal wieder die Luft nicht rechtsfreier Räume genießen zu dürfen, liegt nicht in bundesverfassungsgerichtlicher Verantwortung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 06.12.2021 10:28
@ST

Kannst du etwas zu versierten Rechtsanwälten/Kanzleien (z. B. in Niedersachsen) sagen?

Zu gegebener Zeit (in Thüringen schon jetzt) wäre es sicherlich sinnvoll, wenn sich die Beamt/-innen der einzelnen Länder für die Klageverfahren abstimmen und gegenseitig unterstützen. Als Niedersachse hoffe ich natürlich darauf, dass du auch weiterhin aktiv das Thema verfolgst und hier zum Besten gibst. Ohne dieses Forum und insbesondere deine ausführlichen, nachvollziehbaren und belegten Beiträgen hätte ich wahrscheinlich niemals den Weg zum Gericht "gewagt". Jetzt kann ich kaum noch die Entscheidung des BVerfG sowie die daraufhin kommende nächste verfassungswidrige Regelung abwarten, um selbst Klage einreichen zu können (Widerspruch seit 2014 - zunächst aber nur gegen Streichung Weihnachtsgeld).



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 06.12.2021 10:39
Noch eine Frage: Wenn dann irgendwann massiv Nachzahlungen kommen sollten. Dann werden diese ja in dem Jahr versteuert und man wird sicherlich einen massiven Sprung im persönlichen Steuersatz machen. Müssen die Besoldungsgeber diesen Verlust rein rechtlich kompensieren? Schließlich lag es dann ja richterlich festgestellt an deren Unvermögen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 06.12.2021 10:54
Noch eine Frage: Wenn dann irgendwann massiv Nachzahlungen kommen sollten. Dann werden diese ja in dem Jahr versteuert und man wird sicherlich einen massiven Sprung im persönlichen Steuersatz machen. Müssen die Besoldungsgeber diesen Verlust rein rechtlich kompensieren? Schließlich lag es dann ja richterlich festgestellt an deren Unvermögen.

Schadensersatz nach dem BGB wird wohl kaum möglich sein, da hier ja kein Vertragsverhältnis vorliegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 06.12.2021 11:02
Noch eine Frage: Wenn dann irgendwann massiv Nachzahlungen kommen sollten. Dann werden diese ja in dem Jahr versteuert und man wird sicherlich einen massiven Sprung im persönlichen Steuersatz machen. Müssen die Besoldungsgeber diesen Verlust rein rechtlich kompensieren? Schließlich lag es dann ja richterlich festgestellt an deren Unvermögen.

Das BVerfG richtet sich bei seinen Berechnungen nach der Netto-Alimentation. Die Nachzahlungen sind somit ebenfalls auf das bei der Nachzahlung verbleibende Netto auszurichten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 11:04
Zumal vermutlich die 1/5 Regel Anwendung finden wird.

Ob es hilfreich wäre rechtzeitig in die StKl. 5 zu wechseln?  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 06.12.2021 12:18
Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt und einen Antrag auf amtsangemessene Alimentation gestellt. Letztes Jahr wurde der Eingang auch alles brav bestätigt, ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Dieses Jahr alles von vorne, allerdings mit neuer Sachbearbeiterin. Diese hat mir nun zum 2. Mal den Eingang des Antrages bestätigt, jedoch nicht explizit den Widerspruch. Es ist immer nur von Antrag die Rede. Ich habe das Musterschreiben des DBB NRW verwendet, welches einen Widerspruch und Antrag enthält.

Daher nun meine Frage: Bestätigung des Antrages von meiner Sachbearbeiterin zur Kenntnis nehmen und es auf sich beruhen lassen oder weiterhin (das 3. Mal!) explizit auch auf eine Eingangsbestätigung von meinem Widerspruch pochen?

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 06.12.2021 12:42
Mal eine Frage aus reiner Neugierde. Können die Länder den Mittleren Dienst einfach streichen und in Zukunft nur noch mit Angestellten besetzen? Die verleibenden werden dann einfach in den GD überführt. Hätte sich die Problematik damit vorerst erledigt und würde durch auslaufen der verbleibenden Beamten auch nicht mehr auftreten? So lief es doch teilweise schon mit dem einfachen Dienst bisher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 06.12.2021 13:45
Mal eine Frage aus reiner Neugierde. Können die Länder den Mittleren Dienst einfach streichen und in Zukunft nur noch mit Angestellten besetzen? Die verleibenden werden dann einfach in den GD überführt. Hätte sich die Problematik damit vorerst erledigt und würde durch auslaufen der verbleibenden Beamten auch nicht mehr auftreten? So lief es doch teilweise schon mit dem einfachen Dienst bisher.
Halte ich für einen überlegenswerten Ansatz. Hat die BA über Jahrzehnte gemacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 06.12.2021 15:07
Das sollte v.a. im Bereich der Justiz und Polizei nicht ohne Weiteres funktionieren.
Art. 33 Abs.4: Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bigbroen am 06.12.2021 18:26
Steuerschaden kann wohl schon ersetzt werden. Hab das damals in BW wegen Rückzahlung illegaler Absenkung Eingangsbesoldung überlegt. Auf https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://lbv.landbw.de/documents/20181/42056/3_FAQs_Absenkung.pdf/dadce365-b802-4992-8d1b-7cef55254bbc&ved=2ahUKEwjRs6eq18_0AhU1hf0HHV9CD0kQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw02Ui7XuSIcjaqzos1uI1Ie
Wird darauf verwiesen, dass es nicht ginge weil der Beschluss des Verfassungsgericht schnellstmöglich umgesetzt wurde.  Wird diesmal aber dann wohl gehen. Summen da nicht unerheblich. Anwaltskosten aber extrem, da Berechnung der Schadenshöhe komplex.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2021 18:45
@ST

Kannst du etwas zu versierten Rechtsanwälten/Kanzleien (z. B. in Niedersachsen) sagen?

Zu gegebener Zeit (in Thüringen schon jetzt) wäre es sicherlich sinnvoll, wenn sich die Beamt/-innen der einzelnen Länder für die Klageverfahren abstimmen und gegenseitig unterstützen. Als Niedersachse hoffe ich natürlich darauf, dass du auch weiterhin aktiv das Thema verfolgst und hier zum Besten gibst. Ohne dieses Forum und insbesondere deine ausführlichen, nachvollziehbaren und belegten Beiträgen hätte ich wahrscheinlich niemals den Weg zum Gericht "gewagt". Jetzt kann ich kaum noch die Entscheidung des BVerfG sowie die daraufhin kommende nächste verfassungswidrige Regelung abwarten, um selbst Klage einreichen zu können (Widerspruch seit 2014 - zunächst aber nur gegen Streichung Weihnachtsgeld).

Danke für die Worte, DeGe. Bislang habe ich mich mit einem möglichen eigenen Klageverfahren noch nicht beschäftigt, da davon auszugehen ist, dass Klage und statthafter sowie zeitnaher Widerspruch vom Gesetzgeber gleichrangig zu behandeln sind (vgl. zur Klarstellung der zuvor nicht eindeutigen Rechtslage in der aktuellen Entscheidung unter Rn. 183). Von daher habe ich mich auch noch nicht nach einem Anwalt umgetan. Nach der anstehenden Entscheidung zur Berliner A-Besoldung bzw. auch jetzt schon ist der Weg zu Gericht für Dich jedoch erst offen, sofern der Dienstherr Deinen derzeit ruhend gestellten Widerspruch bescheidet. Denn erst nach einem ordentlich abgeschlossenen Widerspruchsverfahren kann eine Feststellungsklage beim VG eingereicht werden. Du müsstest ihn also vor Klageerhebung erst einmal dazu auffordern, Deinen Widerspruch zu bescheiden. Erst wenn er das getan und ihn also negativ beschieden hat, kannst Du eine Klage anstrengen.

Diese sollte aber in Niedersachsen zunächst weiterhin nicht nötig sein, da ja in absehbarer Zeit - mit etwas Glück schon im nächsten Jahr - mit der BVerfG-Entscheidung zu Niedersachsen zu rechnen ist, da der niedersächsische Vorlagebeschluss bundesweit den längsten Zeitraum (ab 2005) umfasst und mit dem Bundesverwaltungsgericht von dem höchsten deutschen Verwaltungsgericht dem BVerfG vorgelegt worden ist. Wir können also hier in Niedersachsen hoffen, dass auch wir in nicht mehr allzu langer Zeit Rechtssicherheit haben werden. Es wäre vom niedersächsischen Besoldungsgesetzgeber dann schon mehr als erstaunlich, wenn er die dann formal bis zum Jahr 2016 eindeutige Rechtslage nicht bis ins Jahr 2021/22 verlängerte. Das dürfte auch nicht in seinem Interesse liegen: Vielmehr dürfte es interessant werden, wie er dann die Entscheidung für die einzelnen Besoldungsgruppen durch ein Reparaturgesetz in Recht umsetzen möchte. Auch diesbezüglich dürfte es also interessant werden, ob das BVerfG dazu in der aktuell anstehenden Berliner Entscheidung konkretisierende Ausführungen machen wird (von der Tendenz her schätze ich, dass das noch nicht geschehen wird), wie also ausgehend von den Indizien der ersten Prüfungsstufe und im Hinblick auf die von der untersten Besoldungsgruppe nicht erreichten Mindestalimentation vom Besoldungsgesetzgeber ein rechtssicherer Weg beschritten werden kann, um unter Beachtung des systeminternen Abstandgebots für die einzelnen Besoldungsgruppen nachträglich eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten.

Sofern Du 2014 Widerspruch nur gegen die Streichung des Weihnachtsgelds gestellt hast und nicht an irgendeiner Stelle eine amtsangemessene Alimentation gefordert bzw. den amtsangemessenen Gehalt der vom Dienstherrn geleisteten Alimentation bezweifelt hast, würde ich unter allen Umständen in den nächsten Tagen prüfen, ob Du das in den darauffolgenden Jahren getan hast. Denn mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es nicht ausreichen, allein gegen die Streichung des Weihnachtsgelds Widerspruch eingelegt zu haben, um einen statthaften Rechtsbehelf zu formulieren (vgl. die hier von mir in letzter Zeit wiederkehrend genannte BVerwG-Entscheidung vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, insbesondere Rn. 13 ff. und hier Rn. 24 f.; https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0). Sofern das nicht der Fall ist, würde ich umgehend Widerspruch gegen Deine Besoldung einlegen und eben den amtsangemessenen Gehalt der Dir gewährten Alimentation bezweifeln und eine amtsangemessene Alimentation fordern. Das wäre sehr wichtig, sofern Du das noch nicht getan hast, um Deine Ansprüche zu wahren!

Im Hinblick auf Nachzahlungen sollte, genauso wie das xap schreibt, die 1/5-Regelung zum Tragen kommen. Zu dieser finden sich hier für jene, die sie nicht kennen, gute Darlegungen im Forum: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,113721.0.html

@ gerzeb
Ich würde unter allen Umständen die Sachbearbeiterin auffordern, Dir den fristgerechten Widerspruch gegen Deine Alimentation zu bestätigen, und zwar mit Verweis auf das Handeln des vorherigen Sachbearbeiters, ggf. würde ich das auch erst einmal telefonisch versuchen, da ihr eventuell Dein Begehr nicht klar ist, insbesondere, sofern sie zuvor andere Tätigkeiten verrichtet haben sollte.

@ Hans Georg
Es ist so, wie Rainer schreibt: Außerhalb von hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne (die es beamtenrechtlich nach der Entscheidung des BVerfG vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 u.a. - tatsächlich nicht gibt) ist es möglich, Angestellte statt Beamte einzusetzen, wie es insbesondere die ostdeutschen Länder in der Vergangenheit (und zum Teil auch weiterhin) beispielsweise im Schulbereich im starken Maße getätigt haben. Dies ist aber bislang kurzfristig für sie kostenintensiver, da sie Sozialabgaben leisten müssen; auch bedienen Beamte die Planungssicherheit, da sie nicht so ohne Weiteres in alle Winde entfleuchen können. Wie sagte schon Tucholsky: "Um sich auf einen Menschen zu verlassen, tut man gut, sich auf ihn zu setzen; man ist dann wenigstens für diese Zeit sicher, daß er einem nicht davonläuft. Manche verlassen sich auch auf den Charakter." Der Dienstherr verlässt sich diesbezüglich auf die Treuepflicht.

Wie sich die Sachlage zukünftig entwickeln wird, wenn also Beamte wieder amtsangemessen alimentiert werden müssen und also davon auszugehen ist, dass der Kostenfaktor Beamtenalimentation gehörig steigen wird, wird sich zeigen müssen. Insgesamt dürfte es erwartbar sein, dass sich - wenn auch nicht gleich morgen und auch noch nicht übermorgen - der für Tarifverhandlungen (nur noch bedingt) geltende Grundsatz "Besoldung folgt Tarif" für eine gewisse Zeit in gewissem Sinne umkehren wird, soll heißen, dass auch die Tariflöhne im öffentlichen Dienst steigen werden (müssen), und zwar nicht rechtlich, sondern lebenspraktisch, denn ansonsten wird es schwerlich möglich sein, genügend nicht zu verbeamtetende Fachkräfte zu finden bzw. zu halten, sofern die Lücke zwischen Tariflohn und Besoldung über einen längeren Zeitraum deutlich unterschiedlich zu Ungunsten der Tarifbeschäftigen ausfallen würde. Sich auf die Mitarbeiter draufzusetzen, was Vater Staat bekanntlich in jeden Lebenslagen gut kann, dürfte von daher dann nicht mehr ausreichen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pascal121 am 06.12.2021 18:57
Ich lese hier leider nie was von Rheinland-Pfalz, kann mir mal jemand sagen wie es hier aussieht? :) Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 06.12.2021 20:05
In Thüringen sind aufgrund des verabschiedeten Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsmäßigen Alimentation nicht mehr Eignung, Leistung und Befähigung von Bedeutung, sondern ausschließlich die eigene Reproduktionsstärke. So kann man bereits bei 2 Kindern rechnerisch um 3-4 Besoldungsstufen steigen. A9 verheiratet mit 2 Kindern entspricht bereits ungefähr einer A12 ohne Kinder. Schon witzig, denn es hieß ja auch mal „amtsangemessen“, also eigentlich dem Amte nach und nicht dem Kinde nach. Aber ok, da in Thüringen ohnehin kaum Beförderungen ausgesprochen werden, holt man sich eben so die verbesserte Besoldung. Da die Kinder der großen Masse der Kollegen auch schon aus dem Gröbsten raus sind und keine Berücksichtigung mehr finden, ist es für unser schönes Thüringen auch nicht allzu teuer. Allerdings haben sie nicht mit dem letzten Fleckchen in katholischer Hand gerechnet. Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig. Da muss der Freistaat zukünftig vermehrt auf die Herkunft und Konfession achten, denn zu viele erzkatholische Eichsfelder kann er sich dann nicht leisten  ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roja am 06.12.2021 21:51
Außerhalb von hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne (die es beamtenrechtlich nach der Entscheidung des BVerfG vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 u.a. - tatsächlich nicht gibt)

Kannst du vielleicht kurz mit eigenen Worten erläutern, was das BVerfG dazu festgestellt/geschrieben hat? Nur aus Interesse.. Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.12.2021 23:19
Tja, wenn sich viele Kinder derart lohnen, kommen sicherlich auch kinderliebe Nichtkatholiken in Versuchung sich mit vier und mehr Kindern zu reproduzieren, hat man früher doch auch getan. Blöd dass die Kinderzuschläge nicht pensionswirksam sind

Spaß beiseite. Ich entnehme Swens Ausführungen,  dass beim BVG Klagen aus so ziemlich  allen Bundesländern und dem Bund anhängig sind. Warum fasst das BVG diese Klagen nicht zu einem Termin  zusammen,  um mal etwas Drive in die Sache zu bringen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2021 23:59
Ich lese hier leider nie was von Rheinland-Pfalz, kann mir mal jemand sagen wie es hier aussieht? :) Danke!

Das Land Rheinland-Pfalz hat vor rund fünf Jahren in anderer Hinsicht eine deutliche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erhalten (Beschluss vom 17. Januar 2017 - 2 BvL 1/10). Ein Vorlagebeschluss zur A-Besoldung liegt meines Wissens aber derzeit nicht vor. Mit Urteil vom 12.09.2017 hat das VG Trier die Alimentation der Besoldungsgruppe A 8 im Zeitraum von 2012 bis 2014 auf Grundlage der damaligen Direktiven für mit der Verfassung im Einklang befunden (7 K 9764/16) und damit die Klage abgewiesen, was nach meinen Unterlagen recht wirr begründet worden war (es ist länger her, dass ich das Urteil gelesen habe); am Ende ist zwar die Berufung zugelassen und diese sogar weitgehend empfohlen worden. Offensichtlich wurde dem aber klägerseits nicht nachgekommen; jedenfalls habe ich bislang keine OVG-Entscheidung nachweisen können, wobei ich aber die letzte entsprechende Recherche vor über zwei Jahren durchgeführt habe. Eventuell hat sch zwischenzeitlich die Sachlage geändert.

@ semper fi
Das ist schön geschrieben: Ich musste gerade ziemlich lachen!

@ Roja
Das BVerfG hat in der besagten Entscheidung ein Streikrecht für Beamte zurückgewiesen und die Einheitlichkeit des Berufsbeamtentum als nicht zu unterlaufendes Kriterium seiner selbst formuliert; eine Spaltung in ein Berufsbeamtentum im "engeren Sinne", das also hoheitliche Aufgaben im "engeren Sinne" vollziehen würde (wie Polizei und Justiz), und im "weiteren Sinne", das also keine hoheitlichen Aufgaben im "engeren Sinne" vollziehen würde (wie beispielsweise im Bildungswesen), hat es als nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen zurückgewiesen. Eine solche Spaltung würde das Berufsbeamtentum im hergebrachten Sinne auflösen und wäre damit nicht mit Art. 33 Abs. 4 GG in Einklang zu bringen. Auch würde ein Streikrecht Art. 33 Abs. 5 GG zuwiderlaufen. In diesem Sinne hat es in Rn. 153 in aller Deutlichkeit hervorgehoben:

"Das Streikverbot ist Teil der institutionellen Garantie des Art. 33 Abs. 5 GG und vom Gesetzgeber zu beachten. Ein Streikrecht, auch nur für Teile der Beamtenschaft, gestaltete das Verständnis vom und die Regelungen des Beamtenverhältnisses grundlegend um. Es hebelte die funktionswesentlichen Prinzipien der Alimentation, der Treuepflicht, der lebenszeitigen Anstellung sowie der Regelung der maßgeblichen Rechte und Pflichten einschließlich der Besoldung durch den Gesetzgeber aus, erforderte jedenfalls aber deren grundlegende Modifikation. Für eine Regelung etwa der Besoldung durch Gesetz bliebe im Falle der Zuerkennung eines Streikrechts kein Raum. Würde die Besoldung von Beamten oder Teile hiervon erstritten werden können, ließe sich die derzeit bestehende Möglichkeit des einzelnen Beamten, die verfassungsmäßige Alimentation gerichtlich durchzusetzen – und damit die subjektiv-rechtliche Ausgestaltung des Art. 33 Abs. 5 GG – nicht mehr rechtfertigen. Das Alimentationsprinzip dient aber zusammen mit dem Lebenszeitprinzip einer unabhängigen Amtsführung und sichert die Pflicht des Beamten zur vollen Hingabe für das Amt ab. Um dies zu gewährleisten, hat das Bundesverfassungsgericht die Pflicht des Dienstherrn zur amtsangemessenen Besoldung als einen essentiellen Bestandteil des Alimentationsprinzips betont [...]. Mit der (teilweisen) Abkehr von diesen miteinander verbundenen Kernprinzipien stünde das Berufsbeamtentum als solches und damit der Regelungsgegenstand des Art. 33 Abs. 5 GG in Frage [...]. Ein Streikrecht für Beamte passte daher nicht lediglich die Ausgestaltung des Dienstrechts den jeweiligen Entwicklungen der Staatlichkeit an und stellte das Beamtenrecht in die Zeit. Es griffe vielmehr in den von Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Kernbestand von Strukturprinzipien ein. Die für das Streikverbot geltende Beachtenspflicht versperrt daher den Weg zu tiefgreifenden strukturellen Veränderungen durch den einfachen Gesetzgeber".

Und weiter:

"Bei diesem wechselseitigen System von aufeinander bezogenen Rechten und Pflichten zeitigen Ausweitungen oder Beschränkungen auf der einen in der Regel auch Veränderungen auf der anderen Seite des Beamtenverhältnisses. Ein „Rosinenpicken“ lässt das Beamtenverhältnis nicht zu [...]. Dieser rechtstatsächliche Befund wird mit dem schlichten Verweis auf wegen des Streikrechts notwendig werdende Änderungen der bisherigen Regelungen zur Ausgestaltung von Rechten und Pflichten der Beamten [...] nicht entkräftet. Vielmehr löste ein Streikrecht (für bestimmte Beamtengruppen) eine Kettenreaktion in Bezug auf die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses aus und zöge wesentliche beamtenrechtliche Grundsätze und damit zusammenhängende Institute in Mitleidenschaft [...]. Mit der Zuerkennung des Streikrechts stellte sich die Frage, welche Auswirkungen dies auf die Einführung eines Tarifvertragssystems und die Tarifbindung von Beamten und Dienstherren, auf die Weitergeltung oder Modifikation von Alimentations- und Lebenszeitprinzip, auf Einzelaspekte wie etwa die Beihilfegewährung und die Sozialversicherungsfreiheit im Beamtenverhältnis sowie auf die Möglichkeit gerichtlicher Geltendmachung des Anspruchs auf amtsangemessene Alimentation zeitigte. In der mündlichen Verhandlung vom 17. Januar 2018 vorgeschlagene Kombinations- oder Integrationslösungen, etwa die grundsätzliche Geltung des Alimentationsprinzips zur Sicherung der Mindestalimentation bei einem gleichzeitigen Streikrecht für eine „überamtsangemessene“ Besoldung von „Randbereichsbeamten“ werfen nicht nur zahlreiche Umsetzungsschwierigkeiten auf, sondern stoßen vor allem mit Blick auf die auch nach diesem Modell weiterhin nicht streikberechtigten „Kernbereichsbeamten“ auf Bedenken." (Rn. 158)

Eine für unsere Thematik zentale Folge der Entscheidung ist die kontinuierte Fortführung des Alimentationsprinzips "als ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz" des Berufsbeamtentums, wie ihn das BVerfG praktisch von Anbeginn seines Bestehens hervorgehoben hat (vgl. ebd., Rn. 123; Hervorhebung durch mich). Das BVerfG hat damit unser Recht auf eine amtsangemessene Alimentation nicht nur bekräftigt, sondern indirekt deutlich bestärkt, da der Besoldungsgesetzgeber nur umso mehr dazu verpflichtet ist, unsere Rechte zu beachten, da unser Treuverhältnis zu ihm mangels Streikrecht unsere Möglichkeiten, auf ihn für eine amtsangemessene Alimentation einzuwirken, deutlich begrenzt, eben durch die entsprechend fortbestehende Einschränkung unserer Koalitionsfreiheit (ebd., Rn. 156 ff.). Er darf also das "besondere Gewaltverhältnis", dem wir juristisch als Beamte (genauso wie beispielsweise Wehrdienst Leistende) unterliegen, nicht einseitig gegen uns wenden, was das BVerfG explizit in aller Deutlichkeit hervorhebt (ebd. Rn. 150). Daraus folgt nur umso mehr die Verpflichtung des Dienstherrn, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren und zu deren Ermittlung besondere Sorgfalt walten zu lassen.

Diesen letzten Satz dürften viele der Besoldungsgesetzgeber weiterhin nicht wirklich verstanden haben, weil sie die Bestätigung des Streikverbots durch das BVerfG gerne zur Kenntnis genommen haben, aber die ihrerseits damit einhergehenden Verpflichtungen bis heute womöglich nicht verstanden haben (oder verstehen wollen, obgleich sie sie ggf. verstanden haben) - auf jeden Fall haben derer einige, wenn nicht alle, nicht verstanden, dass das BVerfG nun als Folge der eigenen Rechtsprechung nicht (mehr) anders kann, als den Besoldungsgesetzgebern immer engere Fesseln im Hinblick auf ihren weiten Ermessenspielraum anzulegen, sofern diese ihn wiederkehrend überdehnen. Deshalb habe ich vor ein paar Tage geschrieben, dass die wiederkehrende Verletzung des Alimentationsprinzips, wie sie nun mit hoher Wahrscheinlichkeit erneut von allen 16 Besoldungsgesetzgebern zu erwarten ist, kurzfristig für uns ein weiteres Tal der Tränen bedeutet - mittel- und langfristig wird das allerdings unsere Position deutlich stärken, da das BVerfG insbesondere wegen seiner 2018er Entscheidung gar nicht anders kann, als unsere Recht gegen überdehnte Maßnahmen der Besoldungsgesetzgeber zu schützen. Die aktuelle Entscheidung aus dem letzten Jahr (bzw. beide aktuelle Entscheidungen aus dem letzten Jahr) sind die unmittelbare Folge der 2018er Entscheidung - und es ist nicht zu erwarten, dass die Stärkung unserer Rechte in nächster Zeit je abbrechen wird. Dafür werden die Besoldungsgesetzgeber schon sorgen, schätze ich...

@ Clarion
Nach meiner Kenntnis liegen derzeit Vorlagebeschlüsse aus acht Ländern beim BVerfG; das ist eine so hohe Zahl wie noch nie. Das BVerfG wird darüber gleichfalls nicht erfreut sein - insbesondere weil zu befürchten ist, dass sich diese Zahl tatsächlich bald verdoppeln wird. Es fasst sie aber nicht zu einer Entscheidung zusammen, da es jeden Fall für sich betrachten muss, da Indivdualrechte betroffen sind. Auch dürfte es auf einen solchen "Ansturm" so auch nicht vorbereitet sein. Schließlich geht es den Weg, wie ich ihn vorhin beschrieben habe, lässt also nach jeder Entscheidung, die tiefgehende neue Direktiven beinhaltet, erst einmal wieder Zeit ins Land gehen, um Gerichten und Literatur die Möglichkeit zu geben, sie theoretisch und praktisch zu durchdringen, um so die eigenen Entscheidungen in die gesellschaftliche Lebenswelt zu stellen. Sobald es die eigene Rechtsprechung zur seit 2012 grundlegend erneuerten Besoldungsdogmatik als so gefestigt ansieht, dass es mehrere Entscheidungen gleichzeitig verhandeln kann - wie im November 2015 -, wird es das wieder tun. Die vielen ausstehenden Entscheidungen lassen ihm allerdings viele Möglichkeiten, die eigene Rechtsprechung zunehmend weiter auszuschärfen. Als Besoldungsgesetzgeber wäre ich nun wiederum darüber nicht erfreut...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.12.2021 07:20
Auszug aus einem Musterwiderspruch der DSTG Rheinland-Pfalz (2019)

... In Rheinland-Pfalz werden seitens des dbb drei Musterverfahren geführt, um die Höhe der amtsangemessenen Alimentation höchstrichterlich klären zu lassen.
In einem dieser Verfahren hat das Verwaltungsgericht Trier am 12.09.2017 - Az. 7 K 9764/16 - zwar die Klage abgewiesen, gleichzeitig jedoch die Berufung wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen. Diese wurde zwischenzeitlich vom dbb eingelegt und ist beim OVG unter dem Az. 2 A 11745/17.OVG anhängig...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2021 07:42
Auszug aus einem Musterwiderspruch der DSTG Rheinland-Pfalz (2019)

... In Rheinland-Pfalz werden seitens des dbb drei Musterverfahren geführt, um die Höhe der amtsangemessenen Alimentation höchstrichterlich klären zu lassen.
In einem dieser Verfahren hat das Verwaltungsgericht Trier am 12.09.2017 - Az. 7 K 9764/16 - zwar die Klage abgewiesen, gleichzeitig jedoch die Berufung wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen. Diese wurde zwischenzeitlich vom dbb eingelegt und ist beim OVG unter dem Az. 2 A 11745/17.OVG anhängig...

Danke für die Info, sapere aude! Damit liegen zurzeit offensichtlich nicht Vorlagebeschlüsse aus acht Bundesländern beim BVerfG, sondern aus neun (wobei, wie gesagt, meine diesbezügliche Recherche shon längere Zeit zurückliegt), nämlich die folgenden Länder betreffend: Berlin, Niedersachsen, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Schleswig-Holstein.

Gegebenenfalls liegt es in NRW ähnlich wie in Rheinland-Pfalz: Dort hat das VG Gelsenkirchen mit Datum vom 23.09.2015 (1 K 5754/13) die Alimentation der Besoldungsgruppe A 12 auf Grundlage der damaligen Direktiven als mit der Verfassung im Einklang beurteilt, jedoch die Berufung vor dem OVG zugelassen, ohne dass ich vor geraumer Zeit hatte nachweisen können, dass oder ob ein solches Berufungsverfahren in Gang gesetzt worden wäre. Hat jemand dazu Informationen bzw. zu den von mir hier nicht genannten Ländern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2021 07:51
Und PS. Hier eine gute Zusammenfassung des dbb Landesbund Rheinland-Pfalz aus dem Jahr 2019, die auf Grundlage der damaligen Rechtslage geschrieben worden ist: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiFu_Tii9H0AhWiiv0HHQbTDlsQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.philologenverband.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FVerschiedenes%2FInfobrief.pdf&usg=AOvVaw2SMO0DEN-6nycUfwpgIlET
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.12.2021 08:02
Ob das OVG Rheinland-Pfalz bereits entschieden hat, weiß ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es noch zu keiner Entschließung gekommen ist. In der verlinkten Sachstandszusammenfassung heitß es:
"Berufung  wurde  mit  gewerkschaftlichem  Rechtsschutz  durch  den  dbb  eingelegt,  das  Akten-
zeichen in der zweiten Instanz lautet 2 A 11745/17.OVG, das Verfahren ruht. "

Ich möchte nicht ausschließen, dass das Verfahren noch nicht "wach-geküsst" worden ist. In  Hessen hat der VGH auch seine Zeit gebraucht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2021 09:11
Ob das OVG Rheinland-Pfalz bereits entschieden hat, weiß ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es noch zu keiner Entschließung gekommen ist. In der verlinkten Sachstandszusammenfassung heitß es:
"Berufung  wurde  mit  gewerkschaftlichem  Rechtsschutz  durch  den  dbb  eingelegt,  das  Akten-
zeichen in der zweiten Instanz lautet 2 A 11745/17.OVG, das Verfahren ruht. "

Ich möchte nicht ausschließen, dass das Verfahren noch nicht "wach-geküsst" worden ist. In  Hessen hat der VGH auch seine Zeit gebraucht.

Da sich eine Entscheidung bzw. das Verfahren als solches unter dem Aktenzeichen nicht in der Entscheidungsdatenbank des Landes findet, ist davon auszugehen, dass es weiterhin ruhend gestellt ist. Wäre bereits eine Entscheidung vollzogen worden, würde sie sich in der Datenbank finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 07.12.2021 10:14
Just my two cents:
Die inflationäre Nutzung der uneingeschränkten Zitatfunktion führt mittlerweile zu einer Unlesbarkeit dieses Thread... sehr schade für den (durchaus) lesenswerten Inhalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 07.12.2021 10:23
Ich lese im Urteil: Die Kammer hat trotz der zu erwartenden Breitenwirkung der vorliegenden Entscheidung von der gemäß § 124 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 124 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4 VwGO bestehenden Möglichkeit abgesehen, die Berufung zuzulassen.

Zitat von: SwenTanortsch
Dort hat das VG Gelsenkirchen mit Datum vom 23.09.2015 (1 K 5754/13) die Alimentation der Besoldungsgruppe A 12 auf Grundlage der damaligen Direktiven als mit der Verfassung im Einklang beurteilt, jedoch die Berufung vor dem OVG zugelassen, ohne dass ich vor geraumer Zeit hatte nachweisen können, dass oder ob ein solches Berufungsverfahren in Gang gesetzt worden wäre. Hat jemand dazu Informationen bzw. zu den von mir hier nicht genannten Ländern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2021 10:41
Ich lese im Urteil: Die Kammer hat trotz der zu erwartenden Breitenwirkung der vorliegenden Entscheidung von der gemäß § 124 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 124 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4 VwGO bestehenden Möglichkeit abgesehen, die Berufung zuzulassen.

Zitat von: SwenTanortsch
Dort hat das VG Gelsenkirchen mit Datum vom 23.09.2015 (1 K 5754/13) die Alimentation der Besoldungsgruppe A 12 auf Grundlage der damaligen Direktiven als mit der Verfassung im Einklang beurteilt, jedoch die Berufung vor dem OVG zugelassen, ohne dass ich vor geraumer Zeit hatte nachweisen können, dass oder ob ein solches Berufungsverfahren in Gang gesetzt worden wäre. Hat jemand dazu Informationen bzw. zu den von mir hier nicht genannten Ländern?

stimmt - ich habe gerade ebenfalls noch einmal nachgeschaut: Ich hatte es anders in Erinnerung (wie gesagt, die Recherche ist lange her; ich habe es bislang noch nicht wieder geschafft, mal eine aktuelle durchzuführen).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 07.12.2021 10:58
@ gerzeb
Sind das zwei getrennte Schreiben? Ich stelle für mich sicher bzw. kann für mich nur sicherstellen, einen Beweis zu haben, dass mein Schreiben meiner Behörde zugegangen ist. Das kann z.B. durch Eingangsbestätigung des "Schreibens" durch die Behörde oder aber auch hilfsweise sofort durch einen qualifizierten Fax-Sendebericht erfolgen.

Eine sofortige inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Schreiben kann nicht erwartet werden. Es gibt ja auch die Möglichkeit der Behörde noch das Verfahren "erledigt sich durch Liegenlassen" zuerst anzuwenden.

Wenn der Widerspruch und der Antrag ein Schreiben sind, ist doch Widerspruch mit Eingangsbestätigung des Antrages mit eingeschlossen, und man kann sich insoweit entspannt zurücklehnen.

Dass die inhaltliche Unsicherheit der fehlenden Ruhestellung und der laufenden Verjährung anhält, dass auch von Behörden durch Unterlassen von jeglicher Reaktion aktiv betrieben wird, steht auf einem anderen Blatt.

Der allgemeine Tenor hier, dass es doch alles nicht verjährend nur jahrzentelang ruhend ist, sodass die Richter sich jahrelang Zeit lassen, und auf weitere vom Antragssteller zu initierende Verfahrensschritte auf dem Rechtsweg wegen der ausstehenden Urteile verweisen können und damit für sich noch mehr Verfahren generieren, finde ich gelinde gesagt unglücklich.

Aber vielleicht sind das nur Einzelschicksale, (die auch beim kommenden Jahreswechsel vielleicht ihre Ansprüche verlieren).

Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt und einen Antrag auf amtsangemessene Alimentation gestellt. [...]  explizit auch auf eine Eingangsbestätigung von meinem Widerspruch pochen?

Viele Grüße

Zitat von: SwenTanortsch
@ gerzeb
Ich würde unter allen Umständen die Sachbearbeiterin auffordern, Dir den fristgerechten Widerspruch gegen Deine Alimentation zu bestätigen,
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 07.12.2021 11:27
@SwenTanortsch

Freut mich, wenn ich jemanden zum Lachen bringen konnte. Wenn man es nicht mehr mit Humor nehmen kann, dann kann man es sich nur noch schön saufen und meine Leber ist mir da zu schade für.

Vielen Dank an dieser Stelle für deine Beiträge, lese die immer sehr gern und man merkt den ungeheuren Sachverstand dahinter. Schön wenn es Menschen gibt, die sich so mit der Materie befassen und reinknien.

Ich gebe aber zu, dass ich mir ab und zu auch mal was mopse davon und dann vor den Kollegen klüger tue als ich bin  ;D.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2021 11:53
In Thüringen sind aufgrund des verabschiedeten Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsmäßigen Alimentation nicht mehr Eignung, Leistung und Befähigung von Bedeutung, sondern ausschließlich die eigene Reproduktionsstärke. So kann man bereits bei 2 Kindern rechnerisch um 3-4 Besoldungsstufen steigen. A9 verheiratet mit 2 Kindern entspricht bereits ungefähr einer A12 ohne Kinder. Schon witzig, denn es hieß ja auch mal „amtsangemessen“, also eigentlich dem Amte nach und nicht dem Kinde nach. Aber ok, da in Thüringen ohnehin kaum Beförderungen ausgesprochen werden, holt man sich eben so die verbesserte Besoldung. Da die Kinder der großen Masse der Kollegen auch schon aus dem Gröbsten raus sind und keine Berücksichtigung mehr finden, ist es für unser schönes Thüringen auch nicht allzu teuer. Allerdings haben sie nicht mit dem letzten Fleckchen in katholischer Hand gerechnet. Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig. Da muss der Freistaat zukünftig vermehrt auf die Herkunft und Konfession achten, denn zu viele erzkatholische Eichsfelder kann er sich dann nicht leisten  ;).
Dann ist das Besoldungsgesetz ja im Sinne gewisser politischer Kräfte. Die wollen ja eine Steigerung der "deutschen" Geburtenrate ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.12.2021 12:20
Pflicht zur Familienbesoldung ?

http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 07.12.2021 13:24
erstellt am 12.04.2017, veröffentlicht in der "Neuen Zeitschrift für Verwaltungsrecht" (NVwZ), Heft 7/2018, S. 447 ff.
Pflicht zur Familienbesoldung ?

http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.12.2021 13:52
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.
Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.12.2021 14:09
Es hört sich teilweise so an, als könnte man mit Kindern einen riesen Reibach machen.
Wo kinderbedingte Einnahmen (hier Familienzuschlag) vorhanden sind, sind kinderbedingte Ausgaben nicht weit. Deutlich wird dies insbesondere bei der BVerfG-Entscheidung für das dritte Kind. Aufwendungen werden den Zuschlägen gegenübergestellt. Bei einem Gleichstand ist der Zustand verfassungsgemäß. Ein Mehr – also einen Betrag, der die notwendigen Aufwendungen übersteigt – verlangt keiner.
Zudem - WasDennNun hat zutreffend darauf hingewiesen - ist der Familienzuschlag endlich. Nicht ausgeschlossen, dass Kinder noch kosten der Familienzuschlag aber nicht mehr gezahlt wird.
Der Beamte erhält keine Bezahlung für seine Leistung, er wird alimentiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.12.2021 14:40
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.
Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.

...ist wie beim Impfen...da gibt es auch viele, die vom Thema keine Ahnung haben aber über die einzig richtigen Infos verfügen... ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 07.12.2021 21:39
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.
Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.

In Thüringen:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto

Ich denke mal, das eine ist mehr, als das andere, oder? Natürlich ist das endlich, allerdings beschreibt es doch nur, dass das Besoldungsgefüge aus dem Ruder läuft. Das mein Schreiben einen gewissen Anteil Sarkasmus inne hat, sollte auch klar sein. Und ja, Kinder kosten Geld, dafür war ursprünglich mal das Kindergeld gedacht, das seine Frau auch erhält. Wie machen das die Leute in der freien Wirtschaft wohl ohne so große Zuschläge? Wie machten das die Beamten früher, die ihre Kinder auch groß bekommen haben? Haben deren Kinder kein Geld gekostet? Insoweit finde ich die massiven Erhöhungen der Familienzuschläge anstatt einer Anhebung der Grundbesoldung auf ein verfassungsmäßiges Niveau einfach unsäglich. Es bestraft vor allem die Leute, deren Kinder nicht mehr berücksichtigungsfähig sind. Und ja, es ist endlich aber das dauert Minimum 18 Jahre, ehe es endet, eher länger. Ein Familienzuschlag der bei 6 Kindern mit 3.690,92€ brutto die Grundbesoldung übersteigt fühlt sich einfach nicht ganz richtig an oder? Aber hey, ist nur meine Meinung und ich gönne jedem seine andere Meinung, auch wenn sie nicht meiner entspricht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 07.12.2021 22:00
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.
Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.

In Thüringen:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto

Ich denke mal, das eine ist mehr, als das andere, oder? Natürlich ist das endlich, allerdings beschreibt es doch nur, dass das Besoldungsgefüge aus dem Ruder läuft. Das mein Schreiben einen gewissen Anteil Sarkasmus inne hat, sollte auch klar sein. Und ja, Kinder kosten Geld, dafür war ursprünglich mal das Kindergeld gedacht, das seine Frau auch erhält. Wie machen das die Leute in der freien Wirtschaft wohl ohne so große Zuschläge? Wie machten das die Beamten früher, die ihre Kinder auch groß bekommen haben? Haben deren Kinder kein Geld gekostet? Insoweit finde ich die massiven Erhöhungen der Familienzuschläge anstatt einer Anhebung der Grundbesoldung auf ein verfassungsmäßiges Niveau einfach unsäglich. Es bestraft vor allem die Leute, deren Kinder nicht mehr berücksichtigungsfähig sind. Und ja, es ist endlich aber das dauert Minimum 18 Jahre, ehe es endet, eher länger. Ein Familienzuschlag der bei 6 Kindern mit 3.690,92€ brutto die Grundbesoldung übersteigt fühlt sich einfach nicht ganz richtig an oder? Aber hey, ist nur meine Meinung und ich gönne jedem seine andere Meinung, auch wenn sie nicht meiner entspricht.

Sehe es genau so. Ein billiger Versuch der Länder, der hoffentlich noch nach hinten losgeht. Und ich darf als Danke die Leute in Elternzeit noch vertreten…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.12.2021 23:12
Wie machen das die Leute in der freien Wirtschaft wohl ohne so große Zuschläge?
Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
Zitat
Wie machten das die Beamten früher, die ihre Kinder auch groß bekommen haben? Haben deren Kinder kein Geld gekostet?
Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
Zitat
Insoweit finde ich die massiven Erhöhungen der Familienzuschläge anstatt einer Anhebung der Grundbesoldung auf ein verfassungsmäßiges Niveau einfach unsäglich.
Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.
Zitat
Es bestraft vor allem die Leute, deren Kinder nicht mehr berücksichtigungsfähig sind. Und ja, es ist endlich aber das dauert Minimum 18 Jahre, ehe es endet, eher länger. Ein Familienzuschlag der bei 6 Kindern mit 3.690,92€ brutto die Grundbesoldung übersteigt fühlt sich einfach nicht ganz richtig an oder?
Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.

Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??
Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.

Aber hey, das ist das was ich bisher noch nicht verstanden habe, dass da nicht dieser asoziale gordische Knoten vom Gesetzgeber angepackt wird.
Immerhin wissen wir jetzt, dass seit Dekaden die Beamten mit 2 (und mehr)  Kinder verfassungswidrig alimentiert wurden.
Das ist jedoch bei Beamten ohne Kindern nicht (solange) der Fall.

Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.

Von daher:
Wieviel Netto hat in deinem Beispiel der 6facher Vater/Mutter Beamte in Thüringen für sich mehr gegenüber dem kinderlosen A15er?

Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.12.2021 23:21
In Thüringen:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto
Oder anders gesagt:
Bitte mal ausrechnen wieviel von dieser Alimentation für den Beamten ist und wieviel für den Rest, den der Staat versprochen hat mit zu alimentieren?
Mein tipp: A15= 2* A9
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Graveler am 08.12.2021 09:29
Guten Morgen,

kurze Nachfrage zur Regelung in NRW:

Ich falle mit drei Kindern unter die mit Gesetz vom 14.09.2021 beschlossene Erhöhung der Alimentation kinderreicher Familien.

Zum 01.07.2021 habe ich den Dienstherrn gewechselt (auf kommunaler Ebene). Mein neuer Dienstherr hat mir heute mitgeteilt, dass die Nachzahlung ab 01.07.2021 mit den Januarbezügen 2022 ausgezahlt wird.

Die Nachfrage bei meinem alten Dienstherrn ergab eher Schulterzucken. Die wissen noch nicht wie sie damit umgehen sollen  >:(. Habe auch im Jahr 2019 Widerspruch eingelegt. Das wurde mir bestätigt.

Meine Frage: Wie soll ich jetzt damit umgehen? Bin zwar in der Komba, aber Rechtsschutz gibt es in dieser Angelegenheit wohl nicht!? Will meinen alten Dienstherrn jetzt anschreiben und ihn zur Zahlung auffordern.

Kopfzerbrechen bereitet mir da eine Fristsetzung. Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation für kinderreiche Familien tritt am 31.12.2025 außer Kraft. Bedeutet das, dass die sich so lange Zeit lassen können mit der Nachzahlung (betreffend 2019)? Und wie sieht es mit einer Fristsetzung für die Nachzahlung 01.01.-30.06.2021 aus?

Ich befürchte und so wie ich meinen alten Dienstherrn kenne, würde das Ganze ohne mein aktives zutun im Sande verlaufen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 09:41
@WasDennNun

Wo fange ich da nur an  ???

Zitat
Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.

Also zunächst finde ich es unerträglich, wenn Menschen nicht einmal einen einzigen Satz richtig lesen können, denn ich schrieb "unsäglich" im Sinne von "negative Gefühle auslösend" oder als Synonym für blamabel. Unerträglich finde ich tatsächlich aber, dass es hier um die Einhaltung der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland geht und nicht um die Hausordnung in einem Plattenbau in Hintertupfingen. Insoweit ist diese Regelung eben nicht verfassungskonform, wie auch die Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Landtages in Thüringen oder das Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs-u. Besoldungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis anschaulich darlegen (bitte selbst danach googeln). Aber auch die im Vorfeld des verabschiedeten Gesetzes erfolgten Stellungnahmen des Bundes der Verwaltungsrichter, der Thüringer Richterbund, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof und der Thüringer Beamtenbund sagen dies mehr als deutlich. Der Bund der Verwaltungsrichter sagte kurz und knapp: „Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht in der erforderlichen Weise um und wird von uns abgelehnt."
Ich finde es insoweit zutiefst unerträglich, dass munter weiter die Verfassung seitens der Gesetzgeber gebrochen wird.

Zitat
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.

Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu. Nicht neu ist allerdings, dass der kinderlose Beamte höhere Beiträge zur Pflegepflichtversicherung bezahlen muss, weil er eben kinderlos ist. Und es soll auch Menschen geben, die keine Kinder bekommen können und insoweit ebenfalls bestraft werden und weiterhin verfassungswidrig alimentiert werden. Und von mir aus soll jeder so viele Kinder bekommen wie er will aber er soll nicht rumjammern, dass Kinder Geld kosten, das weiß man vorher und wenn man das nicht will, dann sollte man eben auch keine Kinder bekommen. 

Zitat
Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.

Aha, na das ist ja mal ein äußerst intelligenter Satz, der nicht mal ansatzweise das aufgeworfene Problem beantwortet. Im Gegenteil, es impliziert zum einen, dass Beamte nicht arbeiten und zum anderen, dass die Kinder der übrigen arbeitenden Bevölkerung weniger Kosten oder wies soll ich diesen wertvollen Beitrag verstehen?

Zitat
Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.

Ich habe nicht gefragt wie sich diese Beamten fühlen dürfen, sondern wie sie das früher anstellten, ohne einen Familienzuschlag in Höhe von mehreren tausend Euro? Ging ja scheinbar auch irgendwie.
 
Zitat
Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.

Wie eben geschrieben, nein, es ist nicht verfassungskonform, bitte mal die erwähnten Rechtsgutachten lesen.

Zitat
Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??

Wüsste nicht, dass ich so einen Stuss behauptet hätte.

Zitat
Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.

Genau, weil der Beamte ohne Kinder ja eine höhere Grundbesoldung bekommt oder wie? Oder anders gefragt, bekommt denn der Beamte mit Kindern pro Kind Abzüge bei der Grundbesoldung? Wäre mir neu. Aber wer vertritt wohl den Beamten mit Kind während der Elternzeit oder während der vielen Kindkrank-Tage? Und macht zuweilen doppelte Arbeit und entsprechend Überstunden (in Thüringen unbezahlt)? Richtig, der kinderlose Beamte. Das er hierfür angeblich mehr Grundbesoldung erhält ist purer Unsinn. Der Beamte mit Kindern wird dagegen aber auch alimentiert, wenn er nicht auf Arbeit ist, genau wie eben der kinderlose Beamte der dann dessen Arbeit auch noch macht.

Zitat
Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.
Zitat
Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?

Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er. Ansonsten können wir uns das ganze hier sparen. Ein Arzt wird denknotwendigerweise auch mehr verdienen, als der/die Rettungsassistent/in oder der/die MTA. Wenn das demjenigen nicht passt, dann muss er Medizin studieren. Oder meinst du, dass egal welche Bildung, welche Tätigkeit, alle einfach das gleiche an Lohn erhalten sollen? Das wäre dann nicht weniger als die Utopie des Kommunismus, schöner Gedanke, funktioniert nur leider nicht.

Wenn nun aber die Besoldung der unteren Stufen, in Thüringen ab A6 bzw. A7, unter der Grundsicherung liegen, dann muss eben die Besoldung steigen und nicht allein die Kinderzuschläge. Wenn dort die Besoldung steigt, dann muss aufgrund des Abstandsgebotes eben auch die Besoldung der nachfolgenden Besoldungsgruppen steigen. Und ich bin nicht dagegen, dass die Kollegen mit 3 oder mehr Kindern höhere Familienzuschläge erhalten. Es aber ausschließlich über diesen Weg zu versuchen, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen ist nun einmal nicht richtig (vgl. abermals die o.g. Rechtsgutachten). Hierfür bedarf es einer grundlegenden Reformierung der Besoldung und dies beinhaltet auch Kinderzuschläge aber vor allem eben auch eine Erhöhung der Grundbesoldung.

Und eins noch, ihr schreibt hier alle, dass der Familienzuschlag endlich ist aber durchaus auch danach noch kinderbezogene Kosten anfallen können. Dies ist völlig richtig aber auch das sollte mir klar sein, wenn ich Kinder in die Welt setze. Nur ist eben eines Tages der Zuschlag weg die Kosten bleiben, dann haben wir aber eben wieder eine Unterschreitung des Grundsicherungsniveaus und das hätten wir nicht, wenn man es nicht allein über diese Zuschläge angeht, sondern auch über die Erhöhung der Grundbesoldung. 

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 09:45
Am 02.03.2019 ist es zur Einigung in den Tarifverhandlungen der Länder gekommen. Im Gefolge haben die Länder i.d.R. zügig Statements abgegeben, wie sie im Hinblick auf ihre Beamte den Abschluss umsetzen wollten. Dazu findet sich hier eine wie immer hervorragende Übersicht (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/ man muss zum 02.03.2019 scrollen, um die Übersicht zu erhalten). Heuer sieht diese Seite nach dem am 29.11. erfolgten Tarifabschluss wie folgt aus: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/ Ein tiefes Schweigen liegt über den Ländern, weil dort derzeit die Finanzminister alle Kraft dafür aufbrauchen werden, verfassungskonforme Gesetzentwürfe zu erarbeiten, sodass für eventuelle öffentliche Stellungnahmen bestimmt keine Zeit ist, schätze ich. Ein Hoch auf diesen Fleiß!

@ Graveler
Es ist zu vermuten, dass die Nachzahlung zum angegebenen Zeitpunkt erfolgen wird. Wie gehabt würde ich aber auch in diesem Jahr sowohl gegen Deine Besoldung als auch gegen die Höhe des Familienzuschlags ab dem dritten Kind Widerspruch einlegen. Da Du gewerkschaftlich organisiert bist, sollte diese im Hinblick auf Deine Nachfragen erste Anlaufstelle sein - bzw. nicht die erste, sondern die zweite: die erste sollte die Personalvertretung Deiner Dienststelle sein, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 10:03
@WasDennNun

Wo fange ich da nur an  ???

Zitat
Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.

Also zunächst finde ich es unerträglich, wenn Menschen nicht einmal einen einzigen Satz richtig lesen können, denn ich schrieb "unsäglich" im Sinne von "negative Gefühle auslösend" oder als Synonym für blamabel. Unerträglich finde ich tatsächlich aber, dass es hier um die Einhaltung der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland geht und nicht um die Hausordnung in einem Plattenbau in Hintertupfingen. Insoweit ist diese Regelung eben nicht verfassungskonform, wie auch die Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Landtages in Thüringen oder das Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs-u. Besoldungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis anschaulich darlegen (bitte selbst danach googeln). Aber auch die im Vorfeld des verabschiedeten Gesetzes erfolgten Stellungnahmen des Bundes der Verwaltungsrichter, der Thüringer Richterbund, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof und der Thüringer Beamtenbund sagen dies mehr als deutlich. Der Bund der Verwaltungsrichter sagte kurz und knapp: „Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht in der erforderlichen Weise um und wird von uns abgelehnt."
Ich finde es insoweit zutiefst unerträglich, dass munter weiter die Verfassung seitens der Gesetzgeber gebrochen wird.

Zitat
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.

Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu. Nicht neu ist allerdings, dass der kinderlose Beamte höhere Beiträge zur Pflegepflichtversicherung bezahlen muss, weil er eben kinderlos ist. Und es soll auch Menschen geben, die keine Kinder bekommen können und insoweit ebenfalls bestraft werden und weiterhin verfassungswidrig alimentiert werden. Und von mir aus soll jeder so viele Kinder bekommen wie er will aber er soll nicht rumjammern, dass Kinder Geld kosten, das weiß man vorher und wenn man das nicht will, dann sollte man eben auch keine Kinder bekommen. 

Zitat
Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.

Aha, na das ist ja mal ein äußerst intelligenter Satz, der nicht mal ansatzweise das aufgeworfene Problem beantwortet. Im Gegenteil, es impliziert zum einen, dass Beamte nicht arbeiten und zum anderen, dass die Kinder der übrigen arbeitenden Bevölkerung weniger Kosten oder wies soll ich diesen wertvollen Beitrag verstehen?

Zitat
Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.

Ich habe nicht gefragt wie sich diese Beamten fühlen dürfen, sondern wie sie das früher anstellten, ohne einen Familienzuschlag in Höhe von mehreren tausend Euro? Ging ja scheinbar auch irgendwie.
 
Zitat
Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.

Wie eben geschrieben, nein, es ist nicht verfassungskonform, bitte mal die erwähnten Rechtsgutachten lesen.

Zitat
Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??

Wüsste nicht, dass ich so einen Stuss behauptet hätte.

Zitat
Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.

Genau, weil der Beamte ohne Kinder ja eine höhere Grundbesoldung bekommt oder wie? Oder anders gefragt, bekommt denn der Beamte mit Kindern pro Kind Abzüge bei der Grundbesoldung? Wäre mir neu. Aber wer vertritt wohl den Beamten mit Kind während der Elternzeit oder während der vielen Kindkrank-Tage? Und macht zuweilen doppelte Arbeit und entsprechend Überstunden (in Thüringen unbezahlt)? Richtig, der kinderlose Beamte. Das er hierfür angeblich mehr Grundbesoldung erhält ist purer Unsinn. Der Beamte mit Kindern wird dagegen aber auch alimentiert, wenn er nicht auf Arbeit ist, genau wie eben der kinderlose Beamte der dann dessen Arbeit auch noch macht.

Zitat
Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.
Zitat
Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?

Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er. Ansonsten können wir uns das ganze hier sparen. Ein Arzt wird denknotwendigerweise auch mehr verdienen, als der/die Rettungsassistent/in oder der/die MTA. Wenn das demjenigen nicht passt, dann muss er Medizin studieren. Oder meinst du, dass egal welche Bildung, welche Tätigkeit, alle einfach das gleiche an Lohn erhalten sollen? Das wäre dann nicht weniger als die Utopie des Kommunismus, schöner Gedanke, funktioniert nur leider nicht.

Wenn nun aber die Besoldung der unteren Stufen, in Thüringen ab A6 bzw. A7, unter der Grundsicherung liegen, dann muss eben die Besoldung steigen und nicht allein die Kinderzuschläge. Wenn dort die Besoldung steigt, dann muss aufgrund des Abstandsgebotes eben auch die Besoldung der nachfolgenden Besoldungsgruppen steigen. Und ich bin nicht dagegen, dass die Kollegen mit 3 oder mehr Kindern höhere Familienzuschläge erhalten. Es aber ausschließlich über diesen Weg zu versuchen, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen ist nun einmal nicht richtig (vgl. abermals die o.g. Rechtsgutachten). Hierfür bedarf es einer grundlegenden Reformierung der Besoldung und dies beinhaltet auch Kinderzuschläge aber vor allem eben auch eine Erhöhung der Grundbesoldung.

Und eins noch, ihr schreibt hier alle, dass der Familienzuschlag endlich ist aber durchaus auch danach noch kinderbezogene Kosten anfallen können. Dies ist völlig richtig aber auch das sollte mir klar sein, wenn ich Kinder in die Welt setze. Nur ist eben eines Tages der Zuschlag weg die Kosten bleiben, dann haben wir aber eben wieder eine Unterschreitung des Grundsicherungsniveaus und das hätten wir nicht, wenn man es nicht allein über diese Zuschläge angeht, sondern auch über die Erhöhung der Grundbesoldung.

Semper fi: Verliere Deinen Humor nicht, der Deine Beiträge genauso lesenswert wie menschlich macht. Die Diskussion, die Du nun anstößt, wird nichts bringen, da WasDennNun in diesem Thema nur Allgemeinplätze produziert - anders als bei anderen Themen, wo seine Beiträge durchaus lesenswert sind, weshalb Du, WasDennNun, auch kein Troll bist, wie manche in der Vergangenheit wegen Deiner Kommentare in diesem Teil des Forums vermutet haben.

Will man die Frage von Kinderzuschlägen im Alimentationsprinzip verstehen, muss man das Beamtenrecht zu Grunde legen und also die diesbezüglichen Zusammenhänge beachten. Solange das nicht geschieht, kommt es recht schnell nur zum Austausch von Meinungen - und die sind eben zum Glück vielfältig, haben aber bei uns allen (meine Person eingeschlossen) als Meinung wenig juristische Relevanz. Unser individuelles Rechtsempfinden basiert auf unserem individuellen Werte- und Normen-Konzept - und das hat zumeist mit dem objektiven Recht wenig zu tun. Um's mal als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch zu sagen: Ich wundere mich immer wieder über mich selbst, was ich so über die Natur vermute, wenn ich mich nicht daran erinnere, dass ich an sich naturwissenschaftlich denken kann, also wenn ich mich denn bemühe, naturwissenschaftlich denken zu wollen, anstatt nur meinen alltäglichen Reflexen zu folgen (und dann vergesse ich das zumeist schnell wieder, weil das Denken anstrengend ist, und folge lieber wieder meinen alltäglichen Reflexen, sodass mir mein Essen häufiger anbrennt, als es eigentlich nötig wäre...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.12.2021 11:33
@WasDennNun

Wo fange ich da nur an  ???

Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu.

Zitat
Alimentations-Prinzip verstanden?
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.
Zitat
Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er.
Und der A9er verdient netto wie brutto stets weniger als der A15er. (bei gleicher Alimentationslage)   

Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein ax mit  z Kinder mehr überweisen bekommt als ein ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage vom z
Also was soll der Quatsch, dass das Abstandsgebot gebrochen wird ?
Beim Abstandsgebot geht es um die Besoldung für den Beamten, nicht darum wie viel er wegen der mit zu alimentierend Kind und Kegel auf sein Konto bekommt.

Und auch in Thüringen ist der kinderlose Singlebeamte nicht unterhalb des Grundsicherungsniveau.
Dafür seit Anbeginn der Gesetzgebung dort, sind es die Beamten der unteren Besoldungsgruppen mit 2 und mehr Kinder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 11:40
Am 02.03.2019 ist es zur Einigung in den Tarifverhandlungen der Länder gekommen. Im Gefolge haben die Länder i.d.R. zügig Statements abgegeben, wie sie im Hinblick auf ihre Beamte den Abschluss umsetzen wollten. Dazu findet sich hier eine wie immer hervorragende Übersicht (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/ man muss zum 02.03.2019 scrollen, um die Übersicht zu erhalten). Heuer sieht diese Seite nach dem am 29.11. erfolgten Tarifabschluss wie folgt aus: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/ Ein tiefes Schweigen liegt über den Ländern, weil dort derzeit die Finanzminister alle Kraft dafür aufbrauchen werden, verfassungskonforme Gesetzentwürfe zu erarbeiten, sodass für eventuelle öffentliche Stellungnahmen bestimmt keine Zeit ist, schätze ich. Ein Hoch auf diesen Fleiß!


Für Thüringen hat sich die Ministerin zumindest für den Tarifbereich bereits geäußert. Bei der Übernahme für die Beamten sieht es aber in der Tat sehr mau aus. Auch wenn sich die Finanzministerin hier noch nicht öffentlich geäußert hat, so soll die Tarifeinigung dem Vernehmen nach wohl auch 1:1 für die Beamten übernommen werden. Ich bin da zwar skeptisch, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Aber bei einer Minderheitsregierung kann das natürlich dauern, da auch die Opposition ein Wörtchen mitzureden hat.

Ich dächte aber, dass ich auch z.Bsp. für Rheinland-Pfalz bereits gelesen hätte, dass dort dass Ergebnis zeitgleich und systemgerecht übertragen werden solle. Vielleicht ist die Seite hier einfach noch nicht geupdatet? Bei "systemgerecht" kann natürlich alles möglich sein, entweder mehr für die Beamten oder wieder Abschläge, wir dürfen gespannt sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 12:12
Mit hoher Wahrscheinlichkeit warten die Landesregierungen insgesamt darauf, dass nun mal die anderen die Karten auf den Tisch legen, sodass alle lieber die Karten mischen und abheben, als sie auszuteilen und also öffentlich zu machen. Deshalb auch dieser schöne neue Euphemismus "systemgerecht", von dem noch keiner weiß, was er denn nun tatsächlich heißen wird - außer dass er ein SPD-Begriff ist und also in der Vergangenheit bedeutete: "Schröder Passt Das". Würde man die 1:1-Übertragung des Tarifergebnisses felsenfest planen, würde man die dafür stehende Formulierung, dass es zeit- und wirkungsgleich auf die Beamtenschaft übertragen werden würde, verwenden. Dass das nicht geschieht, dürfte dafür sprechen, dass man sich die Hintertüren offenhalten möchte und darauf hofft, dass erst einmal die anderen vorpreschen, damit man daraus Schlüsse ziehen kann, was für einen selbst am besten ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2021 12:16
Mit der Erhöhung ab Dezember 2022 wird man wohl leben können. Vermutlich will man sich vor der Einmalzahlung drücken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 12:33
Mit der Erhöhung ab Dezember 2022 wird man wohl leben können. Vermutlich will man sich vor der Einmalzahlung drücken.

Genauso wird es sein, denke ich: Sparte man die 1.300,- € insgesamt ein, sparte man bei rund 1,3 Mio Beamten auf Landes- und Kommunaleben, die von der anstehenden Übertragung betroffen sein werden, rund 1,7 Mrd. €. Nun wird man diesen Betrag kaum vollständig einsparen können, aber mit jedem Hunderter mehr, den man sparte, käme für den eigenen Landeshaushalt auch schon wieder eine ganz schöne Summe zusammen. Wenn's nun noch gelänge, die Einsparung (nicht nur den davon betroffenen Beamten) als großen Erfolg und besondere Würdigung ihrer Dienste der letzten Zeit zu verkaufen, dann könnte man sich ggf. direkt nach Ende der Regierungstätigkeit vor Angeboten aus der Werbebranche kaum retten. Vielleicht so? "Wir können alles. Außer Reime. Kriegste tausend, wird es brausend. Kriegste's wirkungsgleich, biste superreich. Kriegste's systemgerecht, ist's für dich doch auch nicht schlecht." https://www.youtube.com/watch?v=ZPES4iUlUNM
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schmitti am 08.12.2021 12:36
Ich dächte aber, dass ich auch z.Bsp. für Rheinland-Pfalz bereits gelesen hätte, dass dort dass Ergebnis zeitgleich und systemgerecht übertragen werden solle.

Ich habe für Rheinland-Pfalz bislang noch nichts entsprechendes gelesen, ich kenne nur die Absichtserklärung aus dem Koalitionsvertrag der Landesregierung:
Zitat
Wir streben im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten an,  die  Tarifabschlüsse  der  Tarifgemeinschaft  der  Länder  für  die  Beschäftigten  des Landes auch für die Beamt:innen sowie die Versorgungsempfänger:innen zu übernehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.12.2021 12:43
Mit der Erhöhung ab Dezember 2022 wird man wohl leben können. Vermutlich will man sich vor der Einmalzahlung drücken.

Genauso wird es sein, denke ich: Sparte man die 1.300,- € insgesamt ein, sparte man bei rund 1,3 Mio Beamten auf Landes- und Kommunaleben, die von der anstehenden Übertragung betroffen sein werden, rund 1,7 Mrd. €. Nun wird man diesen Betrag kaum vollständig einsparen können, aber mit jedem Hunderter mehr, den man sparte, käme für den eigenen Landeshaushalt auch schon wieder eine ganz schöne Summe zusammen. Wenn's nun noch gelänge, die Einsparung (nicht nur den davon betroffenen Beamten) als großen Erfolg und besondere Würdigung ihrer Dienste der letzten Zeit zu verkaufen, dann könnte man sich ggf. direkt nach Ende der Regierungstätigkeit vor Angeboten aus der Werbebranche kaum retten. Vielleicht so? "Wir können alles. Außer Reime. Kriegste tausend, wird es brausend. Kriegste's wirkungsgleich, biste superreich. Kriegste's systemgerecht, ist's für dich doch auch nicht schlecht." https://www.youtube.com/watch?v=ZPES4iUlUNM
...wenn man eine "Einmalzahlung" vereinbart hätte, könnte ich mir ein Verringerungsprocedere für die Beamtenschaft auch vorstellen....aber da man diese Einmalzahlung ja nun Corona-Prämie genannt hat, wird das nicht passieren, da diese wegen der Belastungen in Pandemiezeiten an Alle gezahlt wird...da kann man die Beamtenschaft nicht mehr ausschließen....

...wie sollte man dies denn der Lehrerschaft, den Polizisten, den Gesundheitspersonal in den Gesundheitsämtern etc. denn erklären...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2021 12:54
Warum sollte man denen irgendwas erklären?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 13:22
Ich dächte aber, dass ich auch z.Bsp. für Rheinland-Pfalz bereits gelesen hätte, dass dort dass Ergebnis zeitgleich und systemgerecht übertragen werden solle.

Ich habe für Rheinland-Pfalz bislang noch nichts entsprechendes gelesen, ich kenne nur die Absichtserklärung aus dem Koalitionsvertrag der Landesregierung:
Zitat
Wir streben im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten an,  die  Tarifabschlüsse  der  Tarifgemeinschaft  der  Länder  für  die  Beschäftigten  des Landes auch für die Beamt:innen sowie die Versorgungsempfänger:innen zu übernehmen.

Habs mal raus gesucht: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/mehr-geld-fuer-beamte-in-rlp-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 14:19
Wie wäre es mit folgender Erklärung:

"Wie von uns schon zugesichert, übertragen wir das Tarifergebnis zeitgleich und systemgerecht auf die Beamten des Landes und der Kommunen. Sie erhalten insofern bei anzunehmend deutlich geringerer Inflationsrate als in diesem Jahr ebenfalls zum 01.12.2022 ausnahmslos eine tabellenwirksame Besoldungsehöhung von 2,8 %, was in Tradition unserer Politik der letzten Jahre steht, in denen wir praktisch durchgehend Gehaltszuwächse deutlich oberhalb der Inflationsrate gewährt haben. Allein schon deshalb bleibt es unverständlich, dass es im Einzelfall Stimmen gibt, die meinen, die Besoldung unserer Landes- und Kommunalbeamten würde nicht den Anforderungen unserer Verfassung entsprechen, obgleich jedes unserer Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetze der letzten Jahre auf mehr als 100 Seiten bis ins Detail begründet worden ist, sodass davon auszugehen ist, dass gerade diese Gesetze die am besten begründeten Gesetze überhaupt sind. Nicht umsonst hat bislang weder eines der Landesgerichte und schon gar nicht das Bundesverfassungsgericht den prozeduralen Gehalt unserer betreffenden Gesetzgebung in Zweifel gezogen. Von daher sehen wir eventueller Kritik, die im Einzelfall fast an jedem Gesetz von unterschiedlichen Seiten im Vorfeld geäußert wird und nicht selten nur der Wahrung eigener Interessen dienen soll, gelassen entgegen. Denn es haben die Besoldungs- und Versorgunganpassungsgesetze in den letzten Jahren immer eine deutliche Mehrheit und kaum je Gegenstimmen gefunden, weil es uns als Landesregierung wichtig war, nicht nur mit den betroffenen Verbänden und Gewerkschaften in einem dauerhaft und fruchtbaren Austausch zu stehen und deren Meinungen und Ansichten angemessen zu beachten, sondern gerade in einem uns so wichtigem Feld wie der Besoldung unserer Bediensteten auch im Parlament für eine breite Mehrheit zu sorgen, von der wir uns - bei allen politischen Unterschieden, die zweifellos gegeben und unbestreitbar auch nötig sind - wünschen, dass sie auch jetzt wieder erreicht werden wird.

Umso schmerzhafter ist es deshalb für uns, in Anbetracht der durch die Corona-Krise verständlicherweise prekären Haushaltslage auch die Beamten an deren Überwindung angemessen beteiligen zu müssen. Wir haben uns deshalb im Sinne der von uns schon immer gewährleisteten Systemgerechtigkeit dazu entschließen müssen, die in der Tarifeinigung entgegen unserer Kassenlage den Tarifbeschäftigten zugesicherte Einmalzahlung in Höhe von netto 1.300,- €, die unseren Haushalt schwer belastet, und zwar unabhängig davon, dass wir natürlich froh und dankbar für das in Krisenzeiten vielfach über Gebühr von unserem öffentlichen Dienst Geleistete sind, ebenfalls auf unsere Beamten zu übertragen, um dabei aber insbesondere die Gruppe besonders in den Blick zu nehmen, die in den letzten beiden Jahren vielleicht am Stärksten von der Coronakrise betroffen war, ohne dass das auch von uns vielleicht immer ausreichend genug gesehen worden ist: die Kinder. Deshalb möchten wir mit der systemgerechten Übertragung des Tarifabschlusses auf unsere Beamten gerade Famillien besonders in den Blick nehmen und zahlen für jedes der Kinder von Beamten, die das 18. Lebensjahr noch nicht überschritten haben, eine Sonderzahlung von 150,- € über den Tarifabschluss für die Tarifbeschäftigten hinaus, ohne auch hier einen steuerlichen Abzug vorzunehmen. Diese Sonderprämie führt allerdings dazu, dass wir in Anbetracht der schwierigen Haushaltslage allen Beamten mit Kindern nur eine systemgerechte Einmalzahlung von 1.200,- € netto zusichern können, wodurch allerdings auch diese Beamten besser gestellt werden als die Tarifbeschäftigten, denen wir eine solche, höhere Sonderzahlung ebenfalls gerne zukommen lassen würdne, woran wir aber durch den Tarifabschluss gehindert werden. Darüber hinaus sehen wir uns durch die besondere Förderung der Kinder dazu gezwungen, für uns schmerzhafte Einschnitte in der Sonderzahlung der weiteren Beamten vornehmen zu müssen, die allerdings trotz der Haushaltslage von uns natürlich nur moderat vorgenommen werden, sodass wir allen weiteren Beamten im kommenden Jahr eine Einmalzahlung von netto 1.000,- mit dem Februargehalt auszahlen werden, was auch in Anbetracht dessen, dass im Jahr 2022 eine Gehaltssteigerung von 2,8 % erfolgen wird (mit dem Dezembergehalt), wie auch schon in den letzten Jahren praktisch durchgehend zum einem deutlichen Einkommensplus aller Beschäftigten unseres öffentlichen Dienstes führen sollte. Das Land ... hält Wort und lässt allen Beschäftigten und Bediensteten von Land und Kommunen als attraktiver Arbeitgeber eine Bezahlung zukommen, die den Vergleich mit unseren Nachbarn nicht scheuen muss. In diesem Sinne wünsche wir nun allen unseren Beschäftigten in Stadt und Land in dieser schweren Zeit ein gesegnetes und hoffentlich auch frohes Fest: Bleiben Sie und Ihre Familien gesund!"

Willst du nun so unsolidarisch sein, dich davon nicht überzeugen zu lassen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 08.12.2021 14:48
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 15:04
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter. Also bitte erkläre es mir doch, darum habe ich ja gebeten. Wo sind denn die Zahlen, Fakten, Belege zu deiner Behauptung? Ich kann es dir sagen, denn kein einziger Beamter hat Besoldungsbestandteile von fiktiven Kindern in seiner Besoldung, dass ist Mumpitz und das weißt du auch, sonst könntest du deine Behauptung ja belegen. 

Zitat
Also was soll der Quatsch, dass das Abstandsgebot gebrochen wird ?
Beim Abstandsgebot geht es um die Besoldung für den Beamten, nicht darum wie viel er wegen der mit zu alimentierend Kind und Kegel auf sein Konto bekommt.

Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:

Bei dem Abstandsgebot handelt es sich um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, was den Gesetzgeber zu dessen besonderen Beachtung zwingt, um nicht „das Wesen des Berufsbeamtentums an[zu]tasten“(BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats v. 23.05.2017 – 2 BvR 883/14 –, Rn. 64.), sondern auch darauf, dass die Kontrolle des Abstandsgebots „als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen“ könne (a.a.O.-, Rn. 80).

Damit macht es deutlich, „dass zur Wahrung der Stringenz des gesamten Besoldungssystems die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter auch in sämtlichen einander entsprechenden (Erfahrungs-)Stufen abgebildet“ werden müsse (a.a.O -, Rn. 76), weshalb für den Besoldungsgesetzgeber auch im Hinblick auf den systeminternen Abstand der Anlass bestehen kann, wenn unter anderem „Besonderheiten der (Besoldungs-)entwicklung im Raum stehen“ würden, „diesen Umständen im Rahmen der Gesamtbetrachtung der Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe Rechnung zu tragen“(a.a.O. -, Rn. 31). Von daher sind auch über die Grundgehaltssätze hinausgehende „sonstige Besoldungsveränderungen wie namentlich Veränderungen der besonderen Bezügebestandteile […] bereits auf der ersten Prüfungsstufe zu berücksichtigen, wenn von vornherein feststeht, dass sie einen erheblichen Einfluss auf die Besoldungsentwicklung haben“ könnten (a.a.O. -, Rn. 31). Bei den Familienzuschlägen handelt es sich aber genauso wie bei Sonderzahlungen oder dem Urlaubsgeld um ebenjene „besonderen Bezügebestandteile“, deren deutliche Erhöhungen einen erheblichen Einfluss auf die Besoldungsentwicklung haben, sodass die Gesetzesbegründung als Folge beider erfüllter Bedingungen dazu aufgefordert war, „die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen […] – zu kompensieren“ (a.a.O. -, Rn. 85, 128 und 136). Diese genaueren Berechnungen sind jedoch von der Gesetzesbegründung unterlassen worden. Wie bei der Abschaffung des einfachen Diensts zum Jahr 2015, welcher erhebliche Auswirkungen auf die systeminternen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen nach sich gezogen hat, führt nun auch die erfolgte deutliche Anhebung der Familienzuschläge in den unteren Besoldungsgruppen zur Verletzung des systeminternen Abstandes. Die bloße Anhebung der Familienzuschläge führt insoweit nicht zu einer Beseitigung des verfassungswidrigen Zustandes. 

Viel Spaß beim nachlesen  ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2021 15:48
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!

Es ist, wie semper fi geschrieben hat: Den Humor dürfen wir nicht verlieren - falls Du noch im Zug sitzt, lies meine knappe Zusammenfassung der gerade abgeschlossenen zweiten Lesung des Hessischen Landtags (auf der Seite zu Hessen), dann vergeht Dir allerdings das Lachen höchstwahrscheinlich wieder... Es wird fröhlich eingestanden, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist - und dann wird er heute im Laufe des Tages ggf. sogar einstimmig verabschiedet; denn ich habe von keiner Partei gehört, dass sie gegen ihn stimmen wird (den Abgeordneten der AfD hatte ich in der Zusammenfassung nicht mehr auf dem Schirm, wie also die AfD abstimmen wird, habe ich nicht mitbekommen).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.12.2021 16:07
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
kleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17      

Leitsatz:
Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. (Rn.29)(Rn.30)
Fazit1: sagen wir mal 600€ Brutto braucht man für das Kind um dieses zu erreichen.
Wie hoch ist der Kinderzuschlag für Kind 1 und 2? Geringer. Woher kommt das Geld für die verfassungsmäßige Alimenation dieser Kinder?
aus der Grundbesoldung.
Hat ein Single Netto mehr für sich als ein Beamter mit 2 Kindern?
Ja, weil er aus dem familien-neutralen Bestandteil seines Gehalts die Alimentation der Kinder decken muss.

Fazit2: Es ist in der Grundbesoldung ein Teil der Alimentation der Kinder 1 und 2 inkludiert, da der Familienzuschlag für diese nicht für die Grundbedürfnisse dieser Kinder reicht,
der Beamte also von seiner Grundbesoldung was abzwacken muss. (Aber nur für Kind 1 und 2, nicht für die Kinder 3ff)

Zitat
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:
Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
So hoch, dass Netto der Beamte mit 2 Kinder so viel für sich hat, wie der Beamte mit 3 oder mehr Kinder.
Also muss das Famzuschlag für Kind 3ff Netto 115% der Leistungen der sozialen Grundsicherung für das Kind Netto sein.

Also wie will man dieses Dilemma lösen ohne das ein A6 mit 10 Kinder wesentlich mehr hat als ein A9er mit 2 Kinder oder gar 0 Kinder? Es geht nicht! Also ist beim Abstandsgebot auch auf gleiche Umstände abzuzielen.

Denn ansonsten verlangt einerseits das BVerG, dass das Abstandsgebot gebrochen wird (weil er feststellt das eine Kinderzuschlag erforderlich ist, die ab dem 3. Kind ~600 Brutto mehr Besoldung zur Folge hat)  und gleichzeitig soll es verfassungswidrig sein, wenn ein A6er mit x Kindern mehr Geld überwiesen bekommt als ein A11er ohne Kinder?
Nochmal der Hinweis in dem kleinem Logik Fehler:
Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein Ax mit z Kinder mehr überweisen bekommt als ein Ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage von z

Bitte mal darüber nicht juristisch, sondern inhaltlich / faktisch drüber nachdenken.


Ach ja: Und der Kinderzuschlag ab Kind 3 müsste in der Tat bei höherer Grundbesoldung (wg. steuerliche Progression) mit ansteigen....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 18:37
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
kleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17      

Leitsatz:
Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. (Rn.29)(Rn.30)
Fazit1: sagen wir mal 600€ Brutto braucht man für das Kind um dieses zu erreichen.
Wie hoch ist der Kinderzuschlag für Kind 1 und 2? Geringer. Woher kommt das Geld für die verfassungsmäßige Alimenation dieser Kinder?
aus der Grundbesoldung.
Hat ein Single Netto mehr für sich als ein Beamter mit 2 Kindern?
Ja, weil er aus dem familien-neutralen Bestandteil seines Gehalts die Alimentation der Kinder decken muss.

Fazit2: Es ist in der Grundbesoldung ein Teil der Alimentation der Kinder 1 und 2 inkludiert, da der Familienzuschlag für diese nicht für die Grundbedürfnisse dieser Kinder reicht,
der Beamte also von seiner Grundbesoldung was abzwacken muss. (Aber nur für Kind 1 und 2, nicht für die Kinder 3ff)

Zitat
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:
Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
So hoch, dass Netto der Beamte mit 2 Kinder so viel für sich hat, wie der Beamte mit 3 oder mehr Kinder.
Also muss das Famzuschlag für Kind 3ff Netto 115% der Leistungen der sozialen Grundsicherung für das Kind Netto sein.

Also wie will man dieses Dilemma lösen ohne das ein A6 mit 10 Kinder wesentlich mehr hat als ein A9er mit 2 Kinder oder gar 0 Kinder? Es geht nicht! Also ist beim Abstandsgebot auch auf gleiche Umstände abzuzielen.

Denn ansonsten verlangt einerseits das BVerG, dass das Abstandsgebot gebrochen wird (weil er feststellt das eine Kinderzuschlag erforderlich ist, die ab dem 3. Kind ~600 Brutto mehr Besoldung zur Folge hat)  und gleichzeitig soll es verfassungswidrig sein, wenn ein A6er mit x Kindern mehr Geld überwiesen bekommt als ein A11er ohne Kinder?
Nochmal der Hinweis in dem kleinem Logik Fehler:
Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein Ax mit z Kinder mehr überweisen bekommt als ein Ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage von z

Bitte mal darüber nicht juristisch, sondern inhaltlich / faktisch drüber nachdenken.


Ach ja: Und der Kinderzuschlag ab Kind 3 müsste in der Tat bei höherer Grundbesoldung (wg. steuerliche Progression) mit ansteigen....

Ich glaube wir lassen das an der Stelle, ich widerspreche dir ja nicht, was den Mehrbedarf kinderreicher Familien angeht, ich sage nur, das die Grundbesoldung auch aufgrund des Abstandsgebotes dann nicht mehr verfassungskonform ist.

Wenn sich das ein Dritter alles von Anfang durchliest was wir beide hier schreiben, dann könnte demjenigen der alte Beamtenwitz mit den Gemeinsamkeiten von Beamten und Fröschen einfallen, beide sitzen den ganzen Tag rum, quaken dummes Zeug und warten auf die Mücken  ;D.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 08.12.2021 18:53
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!

Es ist, wie semper fi geschrieben hat: Den Humor dürfen wir nicht verlieren - falls Du noch im Zug sitzt, lies meine knappe Zusammenfassung der gerade abgeschlossenen zweiten Lesung des Hessischen Landtags (auf der Seite zu Hessen), dann vergeht Dir allerdings das Lachen höchstwahrscheinlich wieder... Es wird fröhlich eingestanden, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist - und dann wird er heute im Laufe des Tages ggf. sogar einstimmig verabschiedet; denn ich habe von keiner Partei gehört, dass sie gegen ihn stimmen wird (den Abgeordneten der AfD hatte ich in der Zusammenfassung nicht mehr auf dem Schirm, wie also die AfD abstimmen wird, habe ich nicht mitbekommen).

So sind sie unsere Politiker. Aber, regelmäßiges Versagen ist auch eine Form der Zuverlässigkeit 👍
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2021 19:05
Wasdennun ist glaube ich nicht einmal Beamter ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 09.12.2021 02:37
Wenn im diesem Thread schon etwas zynisch über die systemgerechte Übertragung von Tarifergebnissen gesprochen wird und mit salbungsvollen Worten die seit Jahren anstehende Transformierung der amtsangemessenen Alimentation beschrieben wird, die sich nun in ersten Gesetzen einer „Karnickelprämie“ wiederfinden, so ist doch darauf hinzuweisen, dass in unserem System sich eine Gruppe von Menschen befinden, die trotz hoher Kinderzahl nicht von diesen speziellen Familienzuschlägen profitiert.
Vielleicht hat auch diese Ungerechtigkeit dazu geführt, wie von der Hanns-Seidel-Stiftung in einer Studie in 2011 nachgewiesen hat, dass die betroffenen Frauen zufolge weniger Kinder als der Durchschnitt der Frauen in Deutschland bekämen.
Dabei macht doch die schwer benachteiligte Gruppe von Eltern mit mindestens drei Kindern, einen Anteil von über 30% der Gesamteltern aus, die ihrerseits zwei Drittel der Gesamtgruppe bilden und dennoch wird denen keine den finanziellen Belastungen auffangende „Karnickelprämie“ gewährt. Bereits 1971 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass eine ausreichende Existenzgrundlage für jeden für sich selbst und ggf. für ihre Familien geboten werden muss. Rasend schnell und zwar nach lediglich sechs Jahren wurde diese Vorgabe vom Bundesgesetzgeber berücksichtigt.
Also wenn für diese Gruppe bereits schon vor 50 Jahren die amtsangemessene Entschädigung vom Bundesverfassungsgericht angemahnt wurde dann dürfen wir uns doch nicht beschweren, dass unsere amtsangemessene Alimentation erst Jahrzehnte später feststellbar war und festgestellt wurde.
Aber zurück zu denen, die mehr als drei Kinder haben, denke ich, dass für diese Gruppe der spezielle Familienzuschlag eingeführt werden sollte. Es wäre doch zu begrüßen, falls sie sich an unseren „Alimentationsreparaturgefrickelgesetzen“ orientieren wollten, diese nun endlich in die Gremienwege zu geben und zu veröffentlichen. Denn es besteht ein zeitlicher Druck, weil eine selbstgesetzte Frist bis zum 26. Januar 2022 besteht. Nach diesen drei Monaten schließt sich das Zeitfenster, das sie sich auferlegt haben Anpassungsregularien der Vergangenheit fortzusetzen. Das wäre doch die Gelegenheit, den speziellen Familienzuschlag hinzuzupacken.
Dies ist an sich nichts Neues, denn eine Kommission gab bereits eine solche Empfehlung ab, aber die SPD hat sich 2014 dagegen gestellt. Es ist unwahrscheinlich, dass bei der SPD ein Gesinnungswandel stattgefunden hat. Die Ablehnung resultiert daraus, vermute ich, weil sie die Profiteure der „Karnickelprämie“ hauptsächlich bei den anderen Parteien wiederfanden, denen sie es nicht gönnen wollte. Damals bis heute ist es vor allem die CSU, dann die CDU, somit wäre die „Karnickelprämie“ zeitlich begrenzt als Uschi-Prämie zu firmieren gewesen, bevor sie in der EU ihre ausreichende Existenzgrundlage sichern musste. Seit 2018 käme noch die AFD hinzu. Da auch die anderen jetzigen Regierungsparteien unterdurchschnittlich wenige Karnickeleltern aufgewiesen haben, werden sie der ablehnenden Haltung der SPD nicht Paroli bieten.
Und jetzt muss ich doch mal die Gruppe in der Not, für die ich hier eine Lanze breche auch mal explizit benennen: Es sind „unsere“ Bundestagsabgeordneten.
Glosse Ende
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.12.2021 06:27
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 09.12.2021 07:15
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.

Das Abstandsgebot bezieht sich immer auf gleiche Lebensumständen. Ein Beamter mit 2 Kindern in A9 muss mehr haben als ein Beamter mit 2 Kindern in A6. Daher ist die Idee, die Besoldung bedarfsorientiert und lediglich für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben, mit dem Abstandsgebot nicht zu vereinbaren. Es kann nicht sein, dass ein Beamter mit A6 und 2 Kindern am Ende das Gleiche oder vielleicht sogar mehr Nettoeinkommen hat als bspw ein A9er mit 2 Kindern.

Verglichen werden beim Abstandsgebot daher Beamtenfamilien mit verschiedenen Besoldungsgruppen aber gleicher Anzahl an Familienmitglieder. Hierbei geht das BVerfG (und auch die Dienstherren) von einer 4k Familie aus.

Das Problem der Familien mit mehr als 2 Kindern ist ein anderes und zumindest in NRW zur Zufriedenheit der Landesregierung gelöst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2021 08:14
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.

Das Abstandsgebot bezieht sich immer auf gleiche Lebensumständen. Ein Beamter mit 2 Kindern in A9 muss mehr haben als ein Beamter mit 2 Kindern in A6. Daher ist die Idee, die Besoldung bedarfsorientiert und lediglich für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben, mit dem Abstandsgebot nicht zu vereinbaren. Es kann nicht sein, dass ein Beamter mit A6 und 2 Kindern am Ende das Gleiche oder vielleicht sogar mehr Nettoeinkommen hat als bspw ein A9er mit 2 Kindern.

Verglichen werden beim Abstandsgebot daher Beamtenfamilien mit verschiedenen Besoldungsgruppen aber gleicher Anzahl an Familienmitglieder. Hierbei geht das BVerfG (und auch die Dienstherren) von einer 4k Familie aus.

Das Problem der Familien mit mehr als 2 Kindern ist ein anderes und zumindest in NRW zur Zufriedenheit der Landesregierung gelöst.

Das ist in der allgemeinen Form richtig - und mehr als eine allgemeine Form lassen wenige Sätze nicht zu.

Das Problem der im Verlauf der letzten Jahrzehnte wiederkehrend nicht amtsangemessenen Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern ist juristisch durch die aktuelle Entscheidung vom Mai letzten Jahres (2 BvL 6/17) gelöst. Die Besoldungsgesetzgeber schicken sich nun offensichtlich an, die diesbezüglichen Direktiven verfassungskonform in ihrer Gesetzgebung zu beachten - sicherlich auch, weil der Kostenfaktor dafür im überschaubaren Rahmen bleibt. Das jahrzehntelange Problem scheint damit auch politisch gelöst.

Wie schon in der Vergangenheit mehrfach geschrieben, behandelt die Rechtsprechung der amtsangemessenen Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern einen Sonderzweig des Alimentationsprinzips; die neben der gerade genannten aktuellen Entscheidung weiterhin wichtigen drei Entscheidungen aus den Jahren 1977, 1990 und 1998 sind hier gleichfalls schon mehrfach in den Blick genommen worden. Wie ich unlängst schon gesagt habe, sind, wenn man sich mit dem Alimentationsprinzip beschäftigen möchte, die Besonderheiten des Beamtenrechts zu beachten. Ohne eine solche Beachtung ist die Thematik und sind insbesondere die Zusammenhänge der beiden uns hier interessierenden Zweigen der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu durchdringen. Es bleibt dann bei im Einzelnen nachvollziehbaren Meinungen, die jedoch keine juristische Relevanz haben, weil sie nicht wirklich das juristische Normengefüge zur Grundlage der eigenen Argumentation machen, sondern das eigene Werte- und Normenkonstrukt in politischen und ökonomischen Fragen. Man kann solche Diskussionen führen - man sollte sich dann allerdings bewusst sein, dass das dann keine primär juristischen, sondern politische und ökonomische Diskussionen sind. Solche Diskussionen sind ebenfalls wichtig, sollten dann aber auch als solche geführt werden. Denn mit den von den Besoldungsgesetzgebern zwingend zu beachtenden direktiven Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts haben sie allenfalls nur insofern Berühungspunkte, dass sich dessen Rechtsprechung nicht in einem luftleeren Raum vollzieht. Darüber hinaus beharrt das Bundesverfassungsgericht aber darauf, dass seine Direktiven als Direktiven zu verstehen sind (und nicht als politische oder ökonomische Ausführungen) und deshalb präzise in der legislativen Tätigkeit der Gesetzgebung zu beachten sind.

Wenn man hier wiedekehrend so ziemlich alle gesellschaflich relevanten Themenfelder aus Politik und Zeitgeschehen, Wirtschaft und Gesellschaft durcheinandermischt und als Dressing sich einer Sprache befleißigt, die als Emulsion wirkt, dann hat man am Ende wie wiederkehrend WasDennNun den Salat - jener kann eventuell sogar schmackhaft sein. Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.12.2021 10:29


Wenn man hier wiedekehrend so ziemlich alle gesellschaflich relevanten Themenfelder aus Politik und Zeitgeschehen, Wirtschaft und Gesellschaft durcheinandermischt und als Dressing sich einer Sprache befleißigt, die als Emulsion wirkt, dann hat man am Ende wie wiederkehrend WasDennNun den Salat - jener kann eventuell sogar schmackhaft sein. Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.

Warum versuchen es dann unsere Landesregierungen bei ihrer Besoldungsgesetzgebung auch immer wieder mit "Salat", siehe z.B. Schleswig-Holstein oder Baden-Württemberg. Denken sie, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann doch einmal von seiner Linie abweicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.12.2021 10:36
Die Rechtsprechung wird voraussichtlich nicht von ihrer Linie abweichen.

Aber es ist doch völlig klar, weshalb die jeweiligen Landesregierungen agieren, wie sie es derzeit tun:

Es werden zig Millionen gespart.

Es muss wieder neu geklagt werden und die Beamte müssen Widerspruch für jedes Jahr erheben. Bis dann eine Entscheidung kommt, gehen wieder Jahre ins Land.

Alleine NRW hat einen dreistelligen Millionenbetrag gespart einfach nur dadurch, dass von allen Betroffenen verhältnismäßig wenige Widerspruch erhoben hatten.

Das einfach nur die neue/alte Masche. Funktioniert prächtig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2021 11:12
Die Rechtsprechung wird voraussichtlich nicht von ihrer Linie abweichen.

Aber es ist doch völlig klar, weshalb die jeweiligen Landesregierungen agieren, wie sie es derzeit tun:

Es werden zig Millionen gespart.

Es muss wieder neu geklagt werden und die Beamte müssen Widerspruch für jedes Jahr erheben. Bis dann eine Entscheidung kommt, gehen wieder Jahre ins Land.

Alleine NRW hat einen dreistelligen Millionenbetrag gespart einfach nur dadurch, dass von allen Betroffenen verhältnismäßig wenige Widerspruch erhoben hatten.

Das einfach nur die neue/alte Masche. Funktioniert prächtig.

Genauso ist es, wobei die Einsparungen in NRW auf's Ganze gesehen wohl eher im zweistelligen Milliardenbereich zu finden sein werden. Die Alimentation der deutschen Beamten ist seit spätestens rund 15 Jahren in ausnahmslos allen deutschen Bundesländern nicht mehr amtsangemessen; die Haushaltskonsolidierungen der Vor-Corona-Zeit wären ohne diese Einsparungen nicht möglich gewesen; die von der "Schuldenbremse" (Art. 109 Abs. 3 GG) verlangten ausgeglichenen Haushalte wären von vielen Ländern ohne die verfassungswidrigen Personalkosteneinsparungen nicht zu erreichen gewesen. Wenn zu Beginn des Jahres von Helge Braun die Debatte angestoßen worden ist, den Art. 109 GG erneut zu ändern, dann wird er nicht allein die aktuelle BVerfG-Entscheidung im Blick gehabt haben; er wird sie dabei aber mit in dem Blick gehabt haben, da er erkannt haben dürfte, dass zukünftig nicht nur ein zentrales Mittel zur Kostenreduktion wegfallen wird, sondern dass die Personalkosten in Bund und Ländern im Verlauf der nächsten Jahre so deutlich werden steigen müssen, dass allein das schon die Erfüllung der aus Art. 109 Abs. 3 GG resultierenden Forderungen kaum mehr möglich machen sollte.

Über kurz oder lang wird das Bundesverfassungsgericht einen methodischen Weg entwickeln, um indiziell zu bestimmen, ob sich Grundgehaltssätze in einem noch als verfassungskonform anzusehenden Korridor befinden oder nicht - und das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wohl umso früher, je stärker die Länder nun gegen die Direktiven insbesondere der aktuellen Entscheidung verstoßen werden. Den permanenten vorsätzlichen Verfassungsbruch wird es kaum akzeptieren können. Bund und Länder haben sich mit ihrer kurzsichtigen Besoldungspolitik spätestens seit 2015 in eine Situation hineinmanövriert, die ihnen nun mehr und mehr vor die Füße fällt. Hätten sie im Gefolge der beiden 2015er Entscheidungen ihre Politik nicht bruchlos fortgesetzt, sondern graduelle Verbesserungen vollzogen, hätte das BVerfG womöglich nun nicht seine entsprechenden Direktiven zur Bemessung der Mindestalimentation so kleinteilig erstellt, wie es das aktuell getan hat. Es ist zu vermuten, dass der weite Entscheidungsspielraum der Gesetzgeber auch zukünftig stärker eingeengt werden wird, wenn man in Bund und Ländern nicht endlich die nötigen Konsequenzen aus der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zieht. Das Bundesverfassungsgericht hat Zeit; die Besoldungsgesetzgeber und Regierungen haben sie nicht - oder genauer: haben sie nicht mehr. Die Zeit der verfassungswidrigen Besoldung läuft zunehmend ab. Deswegen habe ich geschrieben: Kurzfristig für uns schlechte Nachrichten werden mittel- und langfristig zu guten. Die Besoldungsgesetzgeber zwingen das Bundesverfassungsgericht ja fast schon, ihnen weitere Fesseln anzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.12.2021 15:57
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2021 17:40
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

Und wie gehabt die nächsten individuellen Meinungen, die juristisch unerheblich sind, weil ihnen keine Normen zu Grunde liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 09.12.2021 20:39
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Dazu schreibt der wissenschaftliche Dienst des Landtages:
„Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass die im Gesetzesentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Erhöhung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlages das verfassungsrechtliche Risiko birgt, dass diese (…) Möglichkeit bei einem unverändert bleibenden Niveau der Grundbesoldung geeignet erscheint, das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und von der Besoldungsstufe unabhängiger Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Grundbesoldung zu verändern, dass der aus dem Leistungsprinzip heraus gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen nivelliert wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot -auch über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend - als eigenständiges Strukturprinzip verletzt.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist! Wer ihm widerspricht, eine andere Meinung hat und das vielleicht sogar noch belegt, der hat einfach grundsätzlich nichts noch nie verstanden! Und wenn Juristen etwas schreiben, dann ist das eben juristisches Geschwurbel und interessiert nicht! Versteht das alle bitte endlich - Zahlen, Fakten und Belege zählen nichts, denn wie wir seit Donald Trump wissen, ist die gefühlte Wahrheit viel besser und auch viel richtiger, sozusagen „huuuuuge“. Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2021 21:48
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Dazu schreibt der wissenschaftliche Dienst des Landtages:
„Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass die im Gesetzesentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Erhöhung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlages das verfassungsrechtliche Risiko birgt, dass diese (…) Möglichkeit bei einem unverändert bleibenden Niveau der Grundbesoldung geeignet erscheint, das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und von der Besoldungsstufe unabhängiger Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Grundbesoldung zu verändern, dass der aus dem Leistungsprinzip heraus gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen nivelliert wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot -auch über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend - als eigenständiges Strukturprinzip verletzt.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist! Wer ihm widerspricht, eine andere Meinung hat und das vielleicht sogar noch belegt, der hat einfach grundsätzlich nichts noch nie verstanden! Und wenn Juristen etwas schreiben, dann ist das eben juristisches Geschwurbel und interessiert nicht! Versteht das alle bitte endlich - Zahlen, Fakten und Belege zählen nichts, denn wie wir seit Donald Trump wissen, ist die gefühlte Wahrheit viel besser und auch viel richtiger, sozusagen „huuuuuge“. Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!

Und nun musste ich so lachen, wie gestern Der Obelix: ein weiteres Mal wirklich schön geschrieben, semper fi!

Wird aber nix bringen, weil's so ist, wie Du's auf den Punkt bringst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 09.12.2021 21:57
Tja, wie sollte denn jetzt eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen nach den Vorstellungen hier konkret aussehen?

In Thüringen hat jetzt ein A9er nunmehr mit sechs Kindern (ungefähr) das doppelte Netto-Gehalt eines tätigkeitsgleichen und mit derselben Anzahl von Kindern gesegneten Tarifbeschäftigten....

Hm, soll das jetzt auf das gesamte System des öffentlichen Dienstes übertragen werden? Über alle Besoldungsgruppen und unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind oder nicht? Das wird dann doch nicht so 'unter der Hand ohne Kenntnisnahme der Öffentlichkeit' passieren können...

@Sven Tantortsch: Was wäre denn so das rechtlich korrekte Gehalt (sorry, Besoldung) z.B. eines ledigen A13ers?

Falls diese (hier als zwangsläufig dargestellten) Erhöhungsspiralen tatsächlich rechtlich durchgesetzt werden könnten auf Grundlage der 'althergebrachten Grundsätze', dann werden die 'althergebrachten Grundsätze' ziemlich schnell zu 'ehemaligen Grundsätzen' werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2021 06:22
Tja, wie sollte denn jetzt eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen nach den Vorstellungen hier konkret aussehen?

In Thüringen hat jetzt ein A9er nunmehr mit sechs Kindern (ungefähr) das doppelte Netto-Gehalt eines tätigkeitsgleichen und mit derselben Anzahl von Kindern gesegneten Tarifbeschäftigten....

Hm, soll das jetzt auf das gesamte System des öffentlichen Dienstes übertragen werden? Über alle Besoldungsgruppen und unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind oder nicht? Das wird dann doch nicht so 'unter der Hand ohne Kenntnisnahme der Öffentlichkeit' passieren können...

@Sven Tantortsch: Was wäre denn so das rechtlich korrekte Gehalt (sorry, Besoldung) z.B. eines ledigen A13ers?

Falls diese (hier als zwangsläufig dargestellten) Erhöhungsspiralen tatsächlich rechtlich durchgesetzt werden könnten auf Grundlage der 'althergebrachten Grundsätze', dann werden die 'althergebrachten Grundsätze' ziemlich schnell zu 'ehemaligen Grundsätzen' werden...

Es ist, wie ich es wiederkehrend geschrieben habe: Die Besonderheiten des Besoldungsrechts sind zu beachten, da es sich beim Alimentationsprinzip um eine der Besonderheiten handelt, die dem Beamtenrecht unterliegen. Solange man nicht beachtet, dass der Beamte einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, durch das also seine Grundrechte auf der einen Seite eingeschränkt  werden mit der Folge, dass ihm auf der anderen Seite besondere Rechte zuerkannt werden, kann man hier oder an anderen Stellen politische und ökonomische Diskussionen führen - man führt dann allerdings keine juristische Diskussion, eben weil die spezifischen Rechtsverhältnisse außer Acht gelassen werden.

Die hohen Familienzuschläge, die aus der Entscheidung 2 BvL 6/17 für Beamte mit mehr als zwei Kindern resultieren, sind rechtens und zwangsläufig nötig, um die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Denn es wird nicht nur der Beamte lebenslang amtsangemessen alimentiert, sondern auch seine Familie. Das ist eines der Sonderrechte von Beamten, die zu beachten sind, wenn man über das Thema als ein Rechtsthema sprechen möchte. Denn hier liegt ein grundsätzlicher Unterschied gegenüber Arbeitsverhältnissen vor: Die Familie eines Arbeitnehmers hat keinen Rechtsanspruch darauf, von jenem (lebenslang) entlohnt zu werden.

Auf der anderen Seite werden nun aber auch nicht die Grundrechte von Arbeitnehmern eingeschränkt: Jene verfügen über ein Streikrecht und über weitere Freizügigkeiten nicht nur innerhalb der grundgesetzlich garantierten Koalitionsfreiheit, sondern beispielsweise auch im Hinblick auf ihre Wohnortwahl - anders als Beamte, deren entsprechenden Grundrechte eingeschränkt sind. Dass also die Grundrechte von Beamten durch das Beamtenverhältnis rechtlich eingeschränkt werden, führt dazu, dass ihnen auf der anderen Seite besondere Rechte gewährt werden - hier also die amtsangemessene Alimentation auch ihrer Kinder als Teil ihrer Familie. So verstanden wird ab dem dritten Kind letztlich dieses und alle weiteren Kinder alimentiert, indem deren Bedarf realitätsgerecht festzustellen und dann vom Dienstherrn zu befriedigen ist. Eine solche Regelung gibt es nun wiederum in einem Arbeitsverhältnis nicht - der Arbeitnehmer muss selber sehen, wie er seine Kinder ernährt bekommt. Dafür kann er ohne Probleme seinen Wohnort und also Lebensmittelpunkt wechseln oder eben auch streiken und sich entsprechend mit anderen Arbeitnehmern zusammenschließen, was dem Beamten so rechtlich nicht gestattet ist.

Von daher unterfällt - ausgehend vom Beamtenrecht - die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Alimentationsprinzips in zwei Zweige. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der zusätzliche Bedarf, der dem Beamten aus seiner Familie mit bis zu zwei Kindern erwächst, weitgehend bereits durch sein Grundgehalt gewährleistet wird (genauer: vom Dienstherrn zu gewährleisten ist), sodass es sich bei den Familienzuschlägen wie bei allen Zuschlägen um eine Detailregelung handelt, die also nicht per se dem Alimentationsprinzip unterliegt, weshalb auch Sonderzahlungen wie beispielsweise das Weihnachtsgeld juristisch unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind. Solange also der Dienstherr dem Beamten eine angemessene Grundbesoldung gewährt, ist davon auszugehen, dass damit auch seine Familie mit bis zu zwei Kindern grundsätzlich amtsangemessen alimentiert wird. Hier nun greift ebenfalls die oben dargelegte Besonderheit, die sich aus dem Beamtenrecht ergibt. Denn einem Arbeitgeber können rechtlich betrachtet die Kinder seines Arbeitnehmers herzlich egal sein - dem Besoldungsgesetzgeber ist das nicht gestattet.

Da nun das Bundesverfassungsgericht die Folgen aus dem besonderen Gewaltverhältnis in seiner ständigen Rechsprechung so fasst, dass es ab dem dritten Kind von einem zusätzlichen Bedarf ausgeht, um das Alimentationsprinzip auf der einen Seite zu gewährleisten und auf der anderen dem Gleichheitssatz Genüge tun zu können, muss man im Hinblick auf das Abstandsgebot - einem weiteren hergebrachten Grundsatz, der innerhalb des Alimentationsprinzips als Besonderheit des Beamtenrechts zu beachten ist - zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern und mit mehr als zwei Kindern unterscheiden. Das Abstandsgebot wird beachtet, wenn Beamten mit mehr als zwei Kindern wegen des zusätzlichen Bedarfs, der ihnen ab dem dritten Kind erwächst, deutlich höhere Familienzuschläge gewährt werden, um so auch diese im Sinne des Alimentationsprinzips zu behandeln und also deren Bedarf amtsangemessen zu befriedigen. Ab dem dritten Kind sind insofern Vergleiche, wie sie hier wiederkehrend getätigt werden, nicht so ohne Weiteres möglich, eben weil wir uns rechtlich in einem Sonderbereich des Alimentationsprinizips befinden.

Will man also das Abstandsgebot betrachten, muss man sich mit der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, die nicht die Beamten mit mehr als zwei Kindern betrachtet, wie beispielsweise unsere aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18. Hier nun wird zur Betrachtung, ob eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist, unter der Maßgabe des systeminternen Abstandsgebots als einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf der ersten Prüfungstufe anhand der Grundgehaltssätze in der höchsten Erfahrungsstufe indiziert oder nicht indiziert, ob eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Es wird also nicht festgestellt, ob das Abstandsgebot als solches verletzt ist, sondern die Betrachtung der ersten Prüfungsstufe dient nur als eines von mehreren Indizien, um am Ende begründet abwägen zu können, ob die Alimentation noch amtsangemessen sein sollte oder nicht (auch dieser Unterschied zwischen Abstandgebot und indiziellen Mittel wird hier vielfach nicht beachtet). Diese Abwägung muss nun im Sinne der Gesamtbetrachtung die Parameter der ersten Prüfungsstufe zusammenführen, um schließlich zu einer Gesamtabwägung kommen zu können. In beiden ist es nicht nur statthaft, sondern auch geboten, die Parameter der ersten Prüfungsstufe in ihrem Wechselspiel und ihren Zusammenhängen zu betrachten. Nun also sind auch die Folgen von exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern in den Blick zu nehmen - und ein solcher Blick offenbart, dass jene grundsätzlich zu einem Einschmelzen des zu beachtenden systeminternen Abstands führen, wenn man zugleich - als weitere Folge der Alimentationsprinzips - das Mindestabstandasgebot beachtet. Das ist nun vielfach an entsprechenden Beispielen durchgerechnet worden, zunächst für Berlin, dann unlängst wieder für Thüringen - und zwar von ganz unterschiedlichen Personen und Institutionen, jeweils mit einem identischen Ergebnis.

So sieht die zu beachtende Rechtslage aus. Wenn man nun unter einem solchen Fokus das, was WasDennNun hier wiederkehrend zum Besten gibt, betrachtet, dann bleibt davon weitgehend nur Besoldungsdadaismus übrig, weil so ziemlich alles, was man in einen Topf werfen kann, auch in diesem landet, um schließlich kräftig umgerührt zu werden. Zu einem sinnvollen Ergebnis kann eine solche Betrachtungsweise meines Erachtens nicht führen - und nun kann man, weil's einem nicht in den Kram passt, auch diese Ausführung wieder als Geschwurbel ansehen, was ich nicht als schlimm erachte, weil's nicht wehtut, was ich aber zugleich weiterhin als unsinnig ansehe, weil ich keine Argumentation erkennen kann, die diese Ausführungen präzise wiederlegen würde. Solange man in einer rechtlichen Diskussion nicht rechtlich argumentiert, führt man keine rechtliche Diskussion, sondern eben eine politische oder ökonomische. Die kann erhellend sein, aber ist eben keine juristische und verfehlt deshalb zumeist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.12.2021 06:57
...ich habe zuerst überlegt, ob ich diesen langen Text lesen will, bin nun aber froh, dass ich es getan habe, weil darin wirklich gut, die für Viele (insbesondere aus dem Tarifbereich) nicht nachvollziehbare Problematik aufgelöst wird..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2021 07:21
...ich habe zuerst überlegt, ob ich diesen langen Text lesen will, bin nun aber froh, dass ich es getan habe, weil darin wirklich gut, die für Viele (insbesondere aus dem Tarifbereich) nicht nachvollziehbare Problematik aufgelöst wird..

Die Worte aus deinem Mund freuen mich, was nicht ironisch gemeint ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.12.2021 07:36
...ich lese deine Beiträge zwar immer kritisch aber nie ohne Interesse (zumal ich ja selbst ein Betroffener bin)...i

..insofern war mein Lob auch kein "Gang nach Canossa" 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 10.12.2021 07:52
In der Tat ist das nochmal eine recht prägnante Zusammenfassung der rechtlichen Argumentation, so schwer ist es übrigens gar nicht die zugrundeliegende Logik nachzuvollziehen.

Man kann nun allerdings nicht die rechtliche Seite von der ökonomischen und politischen vollends trennen...Die politische Seite hat zudem immer noch die Möglichkeit, die rechtliche Seite zu modifizieren oder auch grundlegend zu verändern...(dazu würde die politische Seite sich - hoffentlich - gezwungen sehen, falls sich die rechtliche Auffassung von Sven sich in der Rechtsprechung durchsetzen sollte)

Leider ist meine Frage unbeantwortet geblieben, wie denn nun (in Euro!!) eine verfassungsgemäße Alimentation nach der eben nochmal ausgeführten rechtlichen Argumentation aussehen würde...

Tja, man käme dann vermutlich dazu, dass das GESAMTE Besoldungsniveau im Beamtenbereich für identische Arbeitsinhalte ca. netto doppelt so hoch wäre, wie im Tarifbereich (wie jetzt in Thüringen bei A9 mit 6 Kindern)...im gesamten Bereich...

Diese politischen und ökonomischen Implikationen kann man ja nun nicht vollends getrennt von der Betrachtung der rechtlichen Seite trennen....und ausweichen, indem man sich jeder Diskussion außerhalb der formal-rechtlichen Ebene verweigert (übrigens eine klassische Strategie von Beamtenvertretern, die man sich hier im Forum aber nicht 'aufzwingen lassen braucht)

Also. wie sähe denn in € (!!) z.B. eine verfassungsgemäße Besoldung nach Swens Vorstellungen (oder derjenigen welche seine Argumentation vertreten) denn nun ungefähr aus?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.12.2021 08:24
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2021 08:33
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents

Hört sich für mich als Laien plausibel an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 10.12.2021 08:38
@Fahnder: Ahh, danke, mal was Konkretes.

Nun ist natürlich die Eingangsbesoldung bei A13 , ledig, mit über 3000€ netto (nach Abzug PKV) eigentlich schon recht gut. Der 26jährige Lehrer-Beamteneinsteiger nach dem Referendariat ist damit wirklich immer höchst zufrieden. Die haben andere Probleme... 35% Erhöhung für den verbeamteten (und ledigen) Lehrer-Berufseinsteiger würde dann mehr als 4000€ netto bedeuten (Tarifbereich 2 450 - ohne Möglichkeit familienbezogener Zuschläge)

Problem wäre bei dem vorliegendem Vorschlag, dass bei 2 Stufen dann kaum noch Gehaltssteigerungen drin sind. Erfahrung wird nicht honoriert. Widerspricht das vll. auch einen der 'althergebrachten Grundsätze' ? (okay, in der B-Besoldung gibt es keine Erfahrungsstufen, aber ich glaub, da ist sowieso manches anderes)

Würde dann sich nicht schnell ein Gericht finden, dass eine Diskriminierung von Beamten feststellen würde, da Tarifbeschäftigte gar 6 Erfahrungsstufen haben?   (Verweise auf den Tarifbereich scheinen aus der Laienperspektive, in der Rechtsprechung zunehmend 'Mode' zu sein - siehe Urteil Besoldungserhöhungen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.12.2021 08:52
@ wossen: vielen Dank für das "Lob".

Zu deinen Bedenken: das Abstandsgebot bleibt zu beachten, daher müssen die Stufen in allen Ämtern gekürzt werden, das wird man nicht vermeiden können. Das von dir beschriebene Problem mit der "Stufenlaufbahn" lässt sich lösen, indem man wie von mir beschrieben zwei bis drei weitere Stufen mit jeweils 2 Prozent hinzufügt und man so schlussendlich bei 5 Stufen verbleibt. Im Tarifbereich gibt bzw. gab es auch Zeiten mit "nur" 5 Stufen. Der Vorteil liegt auf der Hand: 50 Prozent der Beamten und sämtliche Pensionäre bekommen höchstens 6 Prozent mehr, der "Berufsanfänger" (alle unter 45) bekommen absteigend 30 bis 6 Prozent mehr, der Haushalt wird jedoch aus den von mir genannten Gründen schätzungsweise höchstens mit 15 Prozent Mehraufwand belastet.

Es wäre eine grundlegende Reform, aber nichts anderes verlangt das BVerfG mit seinen Beschlüssen. Sie wäre m. E. aber ausgewogen und bezahlbar, da eben "nicht jeder 30 Prozent bekommt" und die Beschlüsse des BVerfG dennoch beachtet und respektiert werden.

just my 2 cents
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2021 08:58
@Fahnder: Ahh, danke, mal was Konkretes.

Nun ist natürlich die Eingangsbesoldung bei A13 , ledig, mit über 3000€ netto (nach Abzug PKV) eigentlich schon recht gut. Der 26jährige Lehrer-Beamteneinsteiger nach dem Referendariat ist damit wirklich immer höchst zufrieden. Die haben andere Probleme... 35% Erhöhung für den verbeamteten (und ledigen) Lehrer-Berufseinsteiger würde dann mehr als 4000€ netto bedeuten (Tarifbereich 2 450 - ohne Möglichkeit familienbezogener Zuschläge)


Kapier halt endlich, dass die Angestellten außen vor sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 10.12.2021 09:07
Nee, Bastel, die sind nur aus einer strikt rechtlich-formalen Sichtweise außen vor.

Der Tarifbereich hatte ja auch zu den Bedenken der thüringischen Finanzministerin  geführt....und natürlich werden auf politischer Seite Bedenken existieren, dass sie die Modifikationen dann auch irgendwann mal auf den Tarifbereich übertragen müssten.

Beispiel Lehrerschaft, die auf Länderebene ja nun sehr wichtig ist, ist Reinkultur aufgrund der unzähligen Übertragungen von Beamtenrecht auf den Tarifbereich. Eingangsbesoldung ledig von 4000 netto gegenüber 2450€ bei identischer Qualifikation und Tätigkeit (auch z.B. Arbeitszeit), tja, das wäre halt schon...

Natürlich werden die Finanzminister da Sorge haben wegen Folgekosten jenseits des Beamtenbereichs 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2021 09:16
Beispiel Lehrerschaft, die auf Länderebene ja nun sehr wichtig ist, ist Reinkultur aufgrund der unzähligen Übertragungen von Beamtenrecht auf den Tarifbereich. Eingangsbesoldung ledig von 4000 netto gegenüber 2450€ bei identischer Qualifikation und Tätigkeit (auch z.B. Arbeitszeit), tja, das wäre halt schon...


Die letzten Tarifverhandlungen haben doch gezeigt dass sich niemand für Lehrer interessiert. Die Zahl der angestellten Lehrer dürfte in den kommenden Jahren sowieso sinken? Es wird doch fast überall wieder verbeamtet?

Warum sollten die AG irgendwas freiwillig auf den TB Bereich übertragen? Wer sollte sie "zwingen"? Erklär es mir!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 10.12.2021 09:30
Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Mein Beispiel betrifft ja generell den TVL 13/A13-Bereich, keineswegs nur den Lehrerbereich (man könnte auch andere - vor allem höhere- Besoldungsgruppen nehmen und ihre tariflichen Entsprechungen).

Die thüringische Finanzministerin zielte ja auch eher auf den 'Betriebsfrieden' innerhalb der Verwaltungen ab - auch durchaus ein Aspekt.

Bei der (in der Koalitionsvereinbarung vorgesehenen) Wiederlehrerverbeamtung in Berlin ist es z.B. ein Riesenproblem, wie Kompensationszahlungen an Tarifbeschäftigte gestaltet werden könnten (zur Zeit werden alle voll ausgebildeten Lehrer per Zulage nach der Erfahrungsstufe 5 bezahlt) . Bei den Koalitionsverhandlungen konnte da kein Modell entwickelt werden....Wesentliche generelle/strukturelle Besoldungserhöhungen würden so etwas nicht grad einfacher machen...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2021 09:46
1

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist!

Nein, weil das BVerG es so zu Recht fordert.
Das 600-800€ pro Kind 3 an Famzuschlag notwendig ist, ist doch einen eindeutige Forderung des BVerG.
Oder sehe ich da was falsch!
Bitte füttere mich mit Fakten.

Zitat
Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß
Also wenn du nicht lesen (oder verstehen) kannst was ich schreibe, dann kannst du gerne rumschwurbeln.
Tunnelblick nennt man so was.
Alle mir bekannten Gesetzesentwürfe sind verfassungswidrig.
Allein schon aus der Tatsache, dass ab Kind 3 nicht auf die Nettostabilität abgezielt wird.

Nochmal  (und Swen bitte korrigieren wenn ich es falsch verstanden habe):
Das BVerG hat für die kinderreiche (Richter)besoldung festgestellt, dass dem Beamten(in) ab Kind 3 Netto soviel für sich zur Verfügung stehen haben muss, wie der Kollegen mit 2 Kinder.
(Er also für die Grundversorgung seines dritten Kindes nichts aus "eigener Tasch" aufwenden muss)
Das Bedeutet: Das u.a. abhängig von der Steuerprogression, der Bruttobetrag des FamZuschlages für Kind 3 errechnet und werden muss, so dass der Beamte netto soviel überwiesen wird, wie der festzustellende Grundbedarf des Kindes ist.

Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Lieber semper fi  sind das jetzt Fakefakten, die ich da angesprochen habe?
Kannst du mir dann bitte mir helfen, dass ich BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17
richtig verstehe.

BTW: ich habe nicht behauptet, dass hier irgendeins der Gesetzte korrekt oder ok wäre oder das man da nicht Widerspruch einlegen sollte.




und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!
[/quote]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2021 09:57
Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Die gleichen Politiker welche Ihre Beamten (vor allem der einfache Dienst mit 2+x Kindern) jahrelang teilweise nicht einmal auf Harz4 Niveau besoldet haben?

Hahaha.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2021 10:04
Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Die gleichen Politiker welche Ihre Beamten (vor allem der einfache Dienst mit 2+x Kindern) jahrezehntelang teilweise nicht einmal auf Harz4 Niveau besoldet haben?

Hahaha.
ich habe es mal korrigiert
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 10.12.2021 10:11
Nuja, der einfache Dienst ist ja massiv abgebaut worden.

Übrigens, Politiker haben nicht "ihre Beamten"....die sind dem gesamten Volk verpflichtet, nicht nur den Beamten.

Das Problem ist doch, dass aus (natürlich zu korrigierenden) Ausnahmetatbeständen eine Besoldungserhöhung auf breiter Front erfolgen soll. Ist halt schwer zu vermitteln, dass von Korrekturen im einfachen Dienst nun z.B. der A16er erheblich profitieren soll. Hauptprofiteure von der Einführung eines Bürgergeldes wären den Vorstellungen einiger hier, z.B. höhere beamte...

Nein, ich kenne die rechtliche Argumentation (braucht nicht nochmal dargestellt zu werden), aber dass dieses für erhebliches Unbehagen (Suche nach Umgehungen) sorgt, sollte ja nun mehr als nachvollziehbar sein..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2021 10:16
Nuja, der einfache Dienst ist ja massiv abgebaut worden.


Gehen dir die Argumente aus?

"die sind dem gesamten Volk verpflichtet"

GasGerd, MigrantenMerkel sind tolle Beispiele dafür.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.12.2021 10:25
...du hast QuerdenkerBastel vergessen... ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 10.12.2021 11:33
In Schl.-Holst. tut sich was. Der Entwurf des GzGeaAdAzsGuzaAvBuBmmazK hat das Beteiligungsverfahren durchlaufen. Erwartungsgemäß gehen dem Finanzministerium die kritischen Stellungnahmen am A**** vorbei.

Das Gesetz geht am Mittwoch im Landtag in die erste Lesung.

Hier der Link zum Entwurf, Drs. 19/3428

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf)

und zur Tagesordnung:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf)

Interessant in diesem Zusammenhang: Entgegen der langjährigen Tradition (2007 bis 2020) hat das Finanzministerium für das Jahr 2021 KEINEN Erlass zum "Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2021" herausgegeben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt....

Deswegen: In den nächsten Tagen schnell noch Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 10.12.2021 12:38
Zitat
Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Genau das macht der Gesetzgeber doch aber in Thüringen.

Familienzuschlag bei 6 Kindern = 3.690,92€ völlig egal, ob A6, A9, A16 oder B10 und völlig egal welche Erfahrungsstufe, Haarfarbe, Schuhgröße oder Gewicht.

Und geht der Beamte mit 6 Kindern in Teilzeit (was er wohl auch machen muss bei so vielen zu stopfenden Mäulern, allein vor dem Wocheneinkauf würde es mir grauen und der dauert sicher schon mindestens einen halben Tag und die anfallende Wäsche  :o ein Alptraum), dann wird ihm entsprechend der Familienzuschlag gekürzt.

Geht er nur 50%, sind es dann eben nur noch 1845,46€, geht er 80% sind es noch 2952,74€. Und ich glaube mal, dass die Kosten für die Kinder doch auch dann gleich bleiben, denn die werden ja nicht weniger, nur weil Papa oder Mama verkürzt arbeiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 10.12.2021 12:50
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents

Ich habe jetzt 10 Minuten lang über einen Angriffspunkt nachgedacht, warum dies auf keinen Fall so funktionieren kann. Leider erfolglos. „Leider“ deshalb, weil ich als Beamter in einer hohen Erfahrungsstufe durch diese mögliche Lösung nicht oder nur in geringem Umfang profitieren würde.

Das einzige (zu schwache) Argument, das ich finden konnte: Die aus dem früheren Senioritätsprinzip weiterentwickelten Erfahrungsstufen gibt es ja nicht ohne Grund. Ob eine Reduzierung auf 2-4 Stufen noch denselben gewünschten Effekt erzielt, wie das jetzige System, wäre kritisch zu beleuchten. Eventuell ergibt sich noch eine Verletzung des Grundsatzes „Anspruch auf funktionsgerechte Besoldung“, wenn man unterstellt, dass bestimmte Funktionen innerhalb einer Besoldungsgruppe nur nach entsprechender Diensterfahrung ausgeübt werden können; hier also eine Differenzierung um 30% innerhalb der Besoldungsgruppe zur sachgerechten Bezahlung erforderlich sei.
Wäre mir aber alles zu wackelig, um damit gegen deinen Vorschlag vor Gericht zu ziehen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 10.12.2021 14:07
So ganz konform kann diese Lösung nicht sein. Da taucht dann das Problem auf, dass jemand mit wenig Erfahrung plötzlich in der gleichen Stufe ist, wie jemand mit viel Erfahrung. Streicht man die unteren Stufen, dann könnte ein Berufseinsteiger plötzlich 8-10 oder mehr Jahre einfach überspringen. Da freut sich der Beamte, der die Stufe nach Wartezeit erreicht hat bestimmt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies verfassungskonform sein kann, denn Erfahrung gehört auch irgendwie zum Leistungsprinzip.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2021 15:19
Zitat
Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Genau das macht der Gesetzgeber doch aber in Thüringen.
Deswegen kenne ich kein Gesetz welches derzeit allein bei dieser REcht einfachen Fragestellung nicht schon scheitert.
Entweder man nimmt den maximal notwendigen Brutto  Zuschlag für den "teuersten Beamten" so dass dort das Grundsicherungskriterium Netto erfüllt ist, hat dann aber ein Problem mit dem Abstandsgebot (der A6 Steuerklasse3 bekommt dann ja Netto wesentlich mehr ausgezahlt als der A16er Steuerklasse 1)
Zitat
Familienzuschlag bei 6 Kindern = 3.690,92€ völlig egal, ob A6, A9, A16 oder B10 und völlig egal welche Erfahrungsstufe, Haarfarbe, Schuhgröße oder Gewicht.
Wahrscheinlich sind die Gesetzgeber damit überfordert eine auf Netto ausgerichtet dynamisiert Festlegung der notwendigen FamZUschläge ab Kind 3 zu formulieren.

Aber stimmst du mit jetzt zu, dass 600-800€ pro Kind 3+ an Famzuschlag notwendig ist um Verfassungskonform zu sein?
Falls Ja: Was ist dann mit dem Abstandsgebot? Bzw. mit dem Leistungsprinzip?
Falls Nein: wo habe ich den Denkfehler und wie soll dann eine verfassungskonforme Besoldung für Kinderreiche aussehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.12.2021 15:31
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 10.12.2021 15:48
Mecklenburg-Vorpommern differenziert in der Fragestellung Familienzuschlag Kind 2+ tatsächlich nach Besoldungsgruppen:

https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.12.2021 15:57
Mecklenburg-Vorpommern differenziert in der Fragestellung Familienzuschlag Kind 2+ tatsächlich nach Besoldungsgruppen:

https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

sie differenzieren nicht nach Stufen.

Ob das im Rahmen des Verfassungsmäßigkeit ist, möglicherweise. Zumindest habe sie gezeigt, dass sie zumindest versuchen das BVerG nicht in gänze bei den Kinderreichen zu ignorieren.
(bzw. dass sie das Prinzip verstanden haben)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2021 17:38
In der Tat ist das nochmal eine recht prägnante Zusammenfassung der rechtlichen Argumentation, so schwer ist es übrigens gar nicht die zugrundeliegende Logik nachzuvollziehen.

Man kann nun allerdings nicht die rechtliche Seite von der ökonomischen und politischen vollends trennen...Die politische Seite hat zudem immer noch die Möglichkeit, die rechtliche Seite zu modifizieren oder auch grundlegend zu verändern...(dazu würde die politische Seite sich - hoffentlich - gezwungen sehen, falls sich die rechtliche Auffassung von Sven sich in der Rechtsprechung durchsetzen sollte)

Leider ist meine Frage unbeantwortet geblieben, wie denn nun (in Euro!!) eine verfassungsgemäße Alimentation nach der eben nochmal ausgeführten rechtlichen Argumentation aussehen würde...

Tja, man käme dann vermutlich dazu, dass das GESAMTE Besoldungsniveau im Beamtenbereich für identische Arbeitsinhalte ca. netto doppelt so hoch wäre, wie im Tarifbereich (wie jetzt in Thüringen bei A9 mit 6 Kindern)...im gesamten Bereich...

Diese politischen und ökonomischen Implikationen kann man ja nun nicht vollends getrennt von der Betrachtung der rechtlichen Seite trennen....und ausweichen, indem man sich jeder Diskussion außerhalb der formal-rechtlichen Ebene verweigert (übrigens eine klassische Strategie von Beamtenvertretern, die man sich hier im Forum aber nicht 'aufzwingen lassen braucht)

Also. wie sähe denn in € (!!) z.B. eine verfassungsgemäße Besoldung nach Swens Vorstellungen (oder derjenigen welche seine Argumentation vertreten) denn nun ungefähr aus?

Das ist recht einfach und hier und anderer Stelle auch schon mehrfach durchexerziert worden:

Der Besoldungsgesetzgeber prüft anhand der Bemessung der Mindestalimentation, ob er in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern eine amtsangemessene Nettolaimentation gewährt. Sofern das der Fall ist, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass die von ihm gewährte Nettoalimentation amtsangemessen ist. Sofern darüber hinaus die weiteren fünf Parameter ebenfalls nicht eine nicht amtsangemessene Alimentation indizieren, darf der Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die von ihm gewährte Nettoalimentation in allen Besoldungsgruppen amtsangemessen ist. Nichtsdestotrotz hat er nun noch die zweite und dritte Prüfungsstufe zu betrachten und eine Gesamtabwägung vorzunehmen, die allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit zu keinem anderen Ergebnis kommen sollte, sofern das gerade Genannte gegeben ist.

Sofern das gerade genannte Ergebnis nicht gegeben ist, hat der Besoldungsgesetzgeber ggf. Korrekturen herzustellen. Dabei ist zu beachten, dass es sich bei der Mindestalimentation um die absolut niedrigste Vergleichsschwelle handelt: eine unterhalb dieser Schwelle angesiedelte Alimentation ist verfassungswidrig, weil sie grundgesetzgleiches Recht verletzt - und das ist derzeit bzw. seit rund anderthalb Jahrzehnten in allen Ländern der Fall.

Insofern haben die Besoldungsgesetzgeber für jene vierköpfige Familie erst einmal eine Nettoalimentation zu gewähren, die alle Besoldungsgruppen oberhalb der Mindestalimentation alimentiert und dabei für alle Besoldungsgruppen ebenfalls das systeminterne Abstandsgebot beachtet - soll heißen (sofern nun jemand das Gefühl hat, das bliebe eher vage und allgemein): Schaue die hier und an anderer Stelle vollzogenen Berechnungen zur Mindestalimentation an und beachtet weiter, dass insbesondere die Familienzuschläge eine gewisse Höhe nicht überschreiten dürfen. Die gesamte Thematik wird hier noch einmal umfassender dargelegt:

https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/

Und hier noch einmal noch umfassender:

https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/

Die zu beachtenden Voraussetzungen sind umfangreich und komplex, aber wenn man es erst einmal durchdrungen hat, auch nicht unendlich kompliziert.

@ Fahnder

Die Lösung wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit im Hinblick auf das, was Schnarchnase schreibt, nicht gleichheitsgerecht und insofern nicht mit Art 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen. Auch dazu wurde hier schon verschiedentlich geschrieben (was in Anbetracht der vielen Seiten natürlich kaum mehr nachzuvollziehen ist). Vereinfacht ausgedrückt: Die Erfahrungsstufen bilden ab, dass davon ausgegangen wird, dass mit einer größeren Erfahrungszeit eine größere Qualität der Arbeit gegeben ist. Eine entsprechende Reform würde von daher dem Leistungsprinzip widersprechen - und dabei zugleich dem Gleichheitssatz, da nun rechtlich weniger leistungsfähige Beamte leistungsfähigeren gleichgestellt werden. Damit würde wesentlich Ungleiches gleich behandelt, was Art. 3 Abs. 1 GG zuwiderliefe. Darüber hinaus hätte die Reform einzig und allein ein Ziel: nämlich an Personalkosten zu sparen. Diese Ziel ist aber als maßgebliches nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG in Einklang zu bringen - noch dazu, solange sich die Besoldung insgesamt nahe an der Grenze zu einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation befände, und noch viel mehr, wenn diese - wie es derzeit der Fall ist - massiv unterschritten wird.

@ wossen
Es gibt keine strikt "rechtlich-formale Sichtweise" und irgendetwas anderes, das sich daneben befinden sollte. Es gibt eine amtsangemessene Alimentation; diese ist gegeben, wenn sie gegen keine zu beachtenden Forderungen des Grundgesetzes verstößt. Und es gibt eine nicht amtsangemessene Alimentation; diese verstößt gegen mindestens eine der Forderungen. Das, was Du als "rechtlich-formale Sichtweise" betrachtest, nennt man, wenn es gegeben ist, Rechtsstaat; das zweite einen Verstoß gegen rechtsstaatliche Forderungen. Dazwischen gibt es nichts. Da die Rechtsform von Beamten und Arbeitnehmern unterschiedliche sind (darauf habe ich heute morgen hingewiesen), ist es juristisch gänzlich unerheblich, was sich im Tarifbereich abspielt, da unterschiedliche Rechtscharaktere vorliegen. Sofern Du eine politische Diskussion führen willst, die ökonomischen Sachverhalte beinhaltet, wirst Du zunächst dafür Sorge tragen müssen, dass am Ende die Rechte von Beamten auf der einen Seite und Tarifbeschäftigten auf der anderen an keiner Stelle verletzt werden. Ist das der Fall, also das Rechtsstaatsprinzip gewährleistet, kannst Du anfangen, über den Unterschied von Besoldung und Tariflohn zu sprechen - in dieser Hinsicht habe ich vor ein paar Tagen hier geschrieben: Der neue Grundsatz wird bald sein müssen "Tarif folgt Besoldung", da die Tariflöhne politisch (und nicht juristisch) betrachtet deutlich steigen werden müssen, wenn die Beamten in Deutschland wieder amtsangemessen alimentiert werden. Denn ansonsten wird man kaum jemanden (oder nicht mehr genügend) mehr finden, der im Tarifbereich des öffentlichen Dienstes Arbeitnehmer sein möchte. Rechtlich ist das aber kein Problem - und das Recht muss im Rechtsstaat gewährleistet bleiben.

@ WasDennNun

Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.

@ Und nochmal wossen
Das Unbehagen wird es geben und ist nachvollziehbar - nur ist auch der A 16er seit Jahr und Tag nicht amtsangemessen alimentiert worden. Jetzt könnte hier, wenn ich denn dafür im Moment Zeit hätte, gezeigt werden, wie groß in der Vergangenheit die Unterschiede zwischen besoldeten Beamten und Arbeitnehmergruppen in Deutschland gewesen sind und wie sehr es zur Abschmelzung der Besoldung im Verlauf der letzten Jahrzehnte gekommen ist. Dabei interessiert das BVerfG auch die Individualrechte von Beamten, denn es ist ja seine zentrale Aufgaben, den Einzelnen im Sinne des Grundgesetzes gegenüber dem Staat zu schützen, indem es betrachtet und entscheidet, ob die von der Legislative verabschiedeten Gesetze im Einklang mit dem Grundgesetz stehen und also die Grundrechte des Einzelnen beachtet werden. Nicht minder macht sich das BVerfG aber Sorgen, dass irgendwann unser Gemeinwesen nicht mehr funktionstüchtig sein wird, da die massive Absenkung der Besoldung zu einem immer größeren Qualitätsverlust führt, der mittlerweile so weitgehend ist, dass die Standards für die Übernahme in ein Dienstverhältnis immer weiter gesenkt werden müssen, um überhaupt noch eine ausreichende Zahl an Bewerber zu erhalten. Auch und gerade von daher wird das BVerfG halbgar Lösungen vonseiten der Besoldungsgesrtzgeber nicht akzeptieren, da diese dessen Sorgen nicht kleinermachen würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.12.2021 18:51
Das o.g. Gutachten geht für die Berliner Besoldung von vorsätzlicher Verfassungswidrigkeit aus. Da das o.g. Gutachten akribisch erarbeitet wurde, gehe ich davon aus, dass der Gutachtenverfasser auch den Vorwurf des Vorsatzes genau geprüft hat, bevor er einen solchen Vorwurf veröffentlicht.

Dafür habe ich absolut kein Verständnis mehr. Wie kann ein Dienstherr, der auch noch Gesetzgeber ist, und eine Vorbildfunktion hat, seine Untergebenen für die er eine Fürsorgepflicht hat, vorsätzlich benachteiligen und gleich mehrfach vorsätzlich das GG brechen. Gerade im sensiblen staatlichen Bereich, wo auch die Untergebenen teilweise Satzungen und Verordnungen vorbereiten, auf jeden Fall aber Verwaltungsakte erlassen, und bei diesen Tätigkeiten an Recht und Ordnung gebunden sind. Was für ein Beispiel gibt da der oberste Dienstherr ab. Ich versuche es einfach mal, vielleicht kommt mir keiner drauf, oder, bei dem Vorgehen spar ich mir auf jeden Fall was, die Mehrheit ist sowieso blöd und legt keinen Widerspruch ein. Wenn ich so verfahren würde, würde man mich einsperren, und mir meine Pensionsansprüche streichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 10.12.2021 19:45
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.12.2021 20:11
In Schl.-Holst. tut sich was. Der Entwurf des GzGeaAdAzsGuzaAvBuBmmazK hat das Beteiligungsverfahren durchlaufen. Erwartungsgemäß gehen dem Finanzministerium die kritischen Stellungnahmen am A**** vorbei.

Das Gesetz geht am Mittwoch im Landtag in die erste Lesung.

Hier der Link zum Entwurf, Drs. 19/3428

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf)

und zur Tagesordnung:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf)

Interessant in diesem Zusammenhang: Entgegen der langjährigen Tradition (2007 bis 2020) hat das Finanzministerium für das Jahr 2021 KEINEN Erlass zum "Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2021" herausgegeben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt....

Deswegen: In den nächsten Tagen schnell noch Widerspruch einlegen.

Argumente, die eine Verfassungswidrigkeit belegen, sind nicht vorgetragen. Darauf weist der Verfasser der Drucksache für den Gesetzentwurf immer explizit hin, wenn er die Stellungnahmen der Verbände bewertet.

Ich hätte die Bitte an die Verbände, dass sie in ihren Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen klar reinschreiben, verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 10.12.2021 22:22
Den Zusammenhang von Erfahrungsstufen und Leistungsprinzip erschließt sich mir nicht. Das Leistungsprinzip sichert den grundgesetzlich verankerten Zugang zu allen öffentlichen Ämtern beim Eintritt in den Staatsdienst, beim Aufstieg sowie bei Beförderungen und wird durch die dienstliche Beurteilung maßgeblich geprägt. Dagegen erfolgt das erreichen neuer Stufen allein durch absitzen und hat so gar nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Ob Erfahrung wirklich über 30 Jahre zunimmt oder ob nach zwei Jahren Einarbeitung die volle Leistungsfähigkeit auf einer Stelle hergestellt ist, sei mal dahingestellt. Das Instrument der Erfahrungsstufen dient letztendlich allein der Einsparung von Personalkosten. Gerade hier sehe ich die Möglichkeit des Gesetzgebers seinen weiten Gestaltungsspielraum zu nutzen und entsprechend 12, 8, 6 oder 4 Stufen zu schaffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.12.2021 22:27
@cyrix42

Mitnichten tue ich hier meine Meinung verifizieren, es war doch nur eine Frage. Letztlich ist sich jeder selbst der nächste, wohl aber kann ich mit der Gewissheit des Gemeinwohl gut in den Schlaf finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.12.2021 02:27
Den Zusammenhang von Erfahrungsstufen und Leistungsprinzip erschließt sich mir nicht. Das Leistungsprinzip sichert den grundgesetzlich verankerten Zugang zu allen öffentlichen Ämtern beim Eintritt in den Staatsdienst, beim Aufstieg sowie bei Beförderungen und wird durch die dienstliche Beurteilung maßgeblich geprägt. Dagegen erfolgt das erreichen neuer Stufen allein durch absitzen und hat so gar nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Ob Erfahrung wirklich über 30 Jahre zunimmt oder ob nach zwei Jahren Einarbeitung die volle Leistungsfähigkeit auf einer Stelle hergestellt ist, sei mal dahingestellt. Das Instrument der Erfahrungsstufen dient letztendlich allein der Einsparung von Personalkosten. Gerade hier sehe ich die Möglichkeit des Gesetzgebers seinen weiten Gestaltungsspielraum zu nutzen und entsprechend 12, 8, 6 oder 4 Stufen zu schaffen.

Das Leistungsprinzip wird zum einen auf die unterschiedlichen Besoldungsgruppen und damit auf die Beförderung angewendet, die zumeist mit der Eingruppierung in eine höhere Besoldungsgruppe verbunden ist. Voraussetzung dafür ist unter einer verrechtlichen Perspektive, dass am Ende jener der Bewerber auf ein höherwertiges Amt befördert wird, der die besten Qualifikation für dieses mitbringt, wobei diese Auswahl entsprechend in der Regel in einem Bewerbungsverfahren vollzogen wird. Innerhalb des Bewerbungsverfahrens und in der Konsequenz der Beförderung ist zu beachten, dass das Leistungsprinzip genauso wie das Alimentationsprinzip ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Mit den von mir hervorgehobenen Begriffen der "verrechtlichten Perspektive" hebe ich auch jetzt wieder hervor, dass es hier nicht darum geht, ob im jeweiligen Fall tatsächlich der bestqualifizierte Bewerber ausgewählt wird (das lässt sich im Einzelfall unter praktischen Gesichtspunkten nicht unbedingt sagen bzw. nicht selten unter einem solchen Fokus bezweifeln, wie jeder von uns aus der Praxis weiß), sondern dass am Ende formaljuristisch der, dem ein höherwertiges Amt übertragen wird, sich zuvor als der bestqualifizierte der Bewerber herausgestellt haben muss, von dem also entsprechend ausgegangen werden muss, dass er der leistungsfähigste ist. Nicht umsonst ist die Alimentation als Folge des zu beachtenden Leistungsprinzips eine abgestufte und geht das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung davon aus, dass in den höheren Besoldungsgruppen regelmäßig auch eine größere Leistung erbracht wird.

Zum anderen ist es aber ebenfalls unter einer verrechtlichten Perspektive im Hinblick auf die Erfahrungsstufen zu beachten, dass sie offensichtlich genauso - so, wie ich das gestern skizzenhaft dazustellen versucht habe - dem Leistungsprinzip unterliegen. Das bedeutet, dass eine solche Perspektive voraussetzt, dass eben in einer höheren Erfahrungsstufe eine höhere Leistungsfähigkeit gegeben sein muss, die insbesondere aus der größeren Erfahrung abgeleitet wird. Wäre das nicht der Fall, ließen sich Erfahrungsstufen und damit also eine unterschiedliche Alimentation innerhalb einer Besoldungsgruppe nicht rechtfertigen, da nur wesentlich Ungleiches auch ungleich behandelt werden darf. Würden alle Beamten innerhalb einer Besoldungsgruppe über die identische Leistungsfähigkeit verfügen, dürfte es in ihr keine (nach Erfahrungsstufen differenzierte) unterschiedliche Alimentation geben. Insofern kommt eine solche verrechtliche Perspektive zu jenem Schluss, den unlängst Philipp Gottstein, Familienbezogene Besoldungsbestandteile im Spannungsfeld von Alimentations- und Leistungsprinzip (Speyer Forschungsberichte 293). Speyer 2019, S. 19 wie folgt formuliert hat (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj9j6elwNr0AhU7RPEDHXHyCywQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fdopus.uni-speyer.de%2Ffrontdoor%2Fdeliver%2Findex%2FdocId%2F4339%2Ffile%2FFB-293.pdf&usg=AOvVaw0gaFp5p2zO9lpyal-BrmTP):

"Das erste in der Besoldungsstruktur angelegte Leistungsprinzip ergibt sich
aus  den  nach  Erfahrungszeiten  aufsteigenden  Grundgehältern.  Die  Fiktion,
dass mehr Erfahrung generell mit mehr Leistung einhergeht, wird zwar zu-
recht kritisiert [Anm.] - kritisch angemerkt wird dabei in der Regel, dass Erfahrung
nur  bis  zu  einem  bestimmten  Punkt zu  mehr  Leistung  führt.  Sobald  dieser
überschritten ist, würde Betriebsblindheit im schlechtesten Falle zu gegentei-
ligen Ergebnissen führen. Dennoch finden die mit Erfahrung ansteigenden Ein-
kommen häufig ihre Rechtfertigung im Leistungsprinzip. Insbesondere auch
die Umstellung vom Besoldungsdienstalter auf Erfahrungsstufen wurde mit
einer Stärkung des Leistungsgedanken in der Besoldung begründet - so zum
Beispiel auch in der Gesetzesbegründung zum Dienstrechtsneuordnungsge-
setz des Bundes [Anm]. Auch der EuGH hat in seiner Rechtsprechung die Lesart an-
erkannt, dass eine höhere Berufserfahrung dazu befähigt[,] die Arbeit besser zu
verrichten[,] und es somit legitim ist, nach Berufserfahrung gestaffelte Entgelt-
systeme im öffentlichen Dienst einzusetzen [Anm.]."

Wenn nun also unter einem solchen Fokus betrachtet Beamten in der gleichen Besoldungsgruppe, die über eine gewisse Erfahrungszeiten verfügen, auf dasselbe Alimentationsniveau angehoben werden würden wie Beamte, die über signifikant längere Erfahrungszeiten verfügten, dann sollte davon auszugehen sein, dass leistungsstärkere Beamte genauso alimentiert werden würden wie leistungsschwächere, was aber sowohl ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip darstellen als auch Art. 3 Abs. 1 GG verletzten müsste, da wesentlich Ungleiches nun gleich behandelt werden würde. Als Folge sollte eine solche Regelung nicht statthaft sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 11.12.2021 08:51
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...

Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….

Ich weiß, manche sind der Meinung, Beamte verdienen eh zu viel, arbeiten gar nicht und sollten vielleicht dafür bezahlen, dass sie dem Staate dienen…vielleicht mit einem der teuren Sportwagen vor der Tür (Achtung Ironie)…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.12.2021 09:55
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...

Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….

Ich weiß, manche sind der Meinung, Beamte verdienen eh zu viel, arbeiten gar nicht und sollten vielleicht dafür bezahlen, dass sie dem Staate dienen…vielleicht mit einem der teuren Sportwagen vor der Tür (Achtung Ironie)…

Ich sehe das, was Du schreibst, inhaltlich vielfach genauso, wobei ich mich nicht an einer "Neiddebatte" beteiligen will. Denn diese führt zumeist sachlich nicht weiter, weil sie zumeist unterschiedliche moralische Werte und Normen zur Grundlage hat; über diese unterschiedlichen Werte und Normen kann man diskutieren, das wäre dann aber eine moralphilosophische ggf. auch eine soziologische Debatte, die als solche mit dem Aufbau des rechtlichen Normgefüges - also der in Recht umgesetzten Gesetzgebung - nicht viel zu tun haben. Von daher geht es juristisch betrachtet allenfalls am Rande (wenn überhaupt) um "Gerechtigkeit". "Gerechtigkeit" ist eine moralische Kategorie, keine rechtliche. Die Rechtsprechung führt im glücklichen Fall zu "Gerechtigkeit", also zu dem individuellen Empfinden, dass man so behandelt worden ist oder wird, wie man selbst auf Grundlage seines Werte- und Normengefüges meint, dass das angemessen sei. Wenn also ein solches Resultat das Ergebnis einer Rechtsprechung ist, ist das für den einzelnen erfreulich. Dass das das Ergebnis von Rechtsprechung ist, kann aber nicht deren Anspruch sein - und ist auch nicht deren Anspruch, da sie diesen im Anbetracht des unterschiedlichen moralischen Empfindens der je eigenen Individuen nicht erfüllen könnte. Die Rechtsprechung wendet allgemeine formale Regeln an, die ein auf juristischen (und nicht moralischen) Normen basierendes System entstehen lassen, die wir als Gesetze (also von der Legislative verabschiedete Entscheidungen) oder Verordnungen und Erlasse etc. (also von der Exekutive auf Grundlage gesetzlicher Normen erlassene Regeln) gesellschaftlich anzuerkennen haben, da das Gewaltmonopol beim Staat liegt und die der Staat als solcher ebenfalls anzuerkennen hat, weshalb es eine Verfassung gibt, die das Verhältnis von Individuum und Staat auf der einen Seite und der staatlichen Gewalten untereinander auf der anderen grundlegt (deshalb Grundgesetz) und ggf. jeweils begrenzt.

So, wie es rechtlich unerheblich ist, ob wir eine höhere Erfahrungsstufe als "gerecht" oder "ungerecht" ansehen bzw. empfinden oder eine Beförderung auf Grundlage der zuvor verrechtlicht festgestellten Besserqualifizierung des einen Kandidaten, der also zuvor als leistungsfähiger begutachtet worden ist, ist es juristisch unerheblich, welche Moral uns leitet, solange wir das Gewaltmonopol des Staates anerkennen und uns dem Recht beugen.

Das Recht sind also auf festgelegten Auslegungsregeln basierende Normen; Gerechtigkeit ist dahingegen ein auf moralischen Kategorien basierendes Empfinden. Kommen beide überein, ist das erfreulich - die Übereinstimmung ist aber im besten Fall eine außerrechtliche Empfindung, die in den überwiegenden Fällen darüber hinaus die Ausnahme bleibt. Insofern sollte man sie nach Möglichkeit in der Betrachtung des Rechts außen vor lassen, da sie hier kaum weiterführt, Diskussionen hingegen vielfach eher durcheinanderbringt - jedenfalls solange es eine juristische Diskussion ist (denn die moralischen Diskussionen sind nicht weniger wichtig und um sie geht es hier im Forum in der Regel, was gut und richtig ist; moralische Diskussionen sollten aber nicht als rechtliche verstanden werden, weil das Durcheinanderwerfen unterschiedlicher Kategorien zumeist nur Verwirrung stiftet).

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist juristisch unerheblich, ob ich das Vorhandensein von Erfahrungsstufen als "gerecht" oder "ungerecht" empfinde; da es sie gibt und es  sie in einem Rechtskontext gibt und dieser Rechtskontext das Beamtenrecht ist, sind sie rechtlich so zu begründen, dass sie nicht mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums in Konflikt geraten. Tun sie das, geraten sie in einem solchen Konflikt und ist dieser im Einklang mit dem Grundgesetz nicht aufzulösen, dann sollte die entsprechende Regelung nicht statthaft sein; im umgedrehten Fall sollten sie statthaft sein, ggf. unter Anwendung des Prinzips der praktischen Konkordanz, also des schonenden Ausgleichs von Grundrechtskollisionen.

Wie dargelegt, halte ich eine "Stauchung" von Erfahrungsstufen für nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen, da das dem Leistungsprinzip widerspricht und den Gleichheitssatz verletzt. Sollte dem nicht der Fall sein oder werden, müsste ein sachlicher Grund vorliegen: Die Einsparung von (Personal-)Kosten ist in der ständigen Rechtsprechung desBundesverfassungsgerichts als alleiniger Grund nicht hinreichend. Die thematische Diskussion wird hier aber in den letzten Tagen ausschließlich (jedenfalls wenn es um rechtliche Belange geht und nicht um moralische) unter der Fragestellung der Kosteneinsparung geführt. Sie führt von daher juristisch nicht weiter, weil es ihr unter einem solchen Fokus rechtlich an der Gegebenheit von Sachlichkeit gebricht. Will man sie führen, muss man eine andere sachliche Grundlage und Argumentation ins Feld führen, als deren Folge sich ebenfalls die Kosteneinsparung rechtfertigen ließe.

Diese meine Zeilen kommen nun leider mal wieder recht oberlehrerhaft daher (was eine moralische und keine rechtliche Aussage ist); sie lassen sich aber leider (jedenfalls durch mich) nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 11.12.2021 12:09
Gibt es eigentlich für Hamburg schon einen Gesetzentwurf oder eine Tabelle über mögliche Nachzahlungen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 11.12.2021 13:25
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.

Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.12.2021 16:46
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.

Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.

Was Du im ersten Absatz schreibst, kennen wir sicherlich alle. Nach meiner Erfahrung hört man sie je früher desto seltener, je eher man die Absender daran erinnert, dass der öffentliche Dienst allen Deutschen mit weit ausladenden Türen jederzeit offensteht, sofern sie die dafür nötige Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung mitbringen. Je mehr man ihnen dann entsprechend zurät und sie mit den nötigen Informationen über die vielen Sonderrechte von Beamten informiert - wie beispielsweise, dass sich der Beamte niemals Gedanken machen muss, ob es an Streiktagen draußen regnet, dass der Beamte das Glück hat, immer über einen Wohnort in großer Nähe zum Dienstort verfügen zu müssen, was unnötige Wege verhindert, oder dass er sich keine Gedanken über zu viel auszugebendes Geld machen muss, weil der Dienstherr genau darauf achtet, dass dieses nicht gewährt, sondern vielmehr dafür gesorgt wird, dass der Beamte in zuvorkommenster Art und Weise angeleitet von seinem Dienstherrn lernt, sich in einer ungenügenden Finanzlage dauerhaft sicher zurechtzufinden -, desto weniger kommen dann komischerweise solche Bemerkungen, trotz der vielen Vorzüge, die der Beamte zweifelsohne und wie gerade bewiesen hat. Wie sagt ein Freund immer: Alle wollen meine unkündbare Stellung und keiner meinen Job.

Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte. Die aktuelle Gesetzgebung der vor der Tür stehenden Anpassungsgesetze dürfte rechtlich zumeist noch recht bunt ausfallen, die nächste in rund zwei Jahren dürfte bereits von einem deutlich anderen Charakter geprägt sei, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.12.2021 17:38
Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….
Das ist sicher so, aber ob sie zutrifft über den Zeitraum, in dem diese Stufen durchlaufen werden, ist sicherlich hinterfragbar.
Also das man nach 3-5 Jahren im Job Leistungsfähiger ist glaube ich  durchaus, ob zwischen 10 und 15 Jahre noch ein Unterschied besteht bezweifle ich eher.

Wäre ja mal interessant, ob es Studien gibt, die sich mit der Leistungssteigerung im Job über der Zeit beschäftigen. Und wenn die jetzt sagen würden, dass man nach 10 Jahren sein Zenit erreicht hat, ob dann nicht ein "junger" Beamter die Verfassungsmäßigkeit dieser Stufenregelung anfechten könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.12.2021 17:41
Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte.
Was wahrscheinlich leider durch die besagten Taschenspielertricks ins nächste Jahrzehnt verschoben werden wird. Anstelle eine nachhaltig, gefestigte und in sich stimmige Besoldungsstruktur aufzubauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.12.2021 17:45
@ WasDennNun

Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.
und warum haken dann immer wieder einige darauf rum, dass durch diese 600-800€ die ab Kind 3 auszuzahlen sind ein Fertilitätsprinzip herrschen würde, bzw. das Abstandsgebot verletzt werden würde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.12.2021 18:09
@ WasDennNun

Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.
und warum haken dann immer wieder einige darauf rum, dass durch diese 600-800€ die ab Kind 3 auszuzahlen sind ein Fertilitätsprinzip herrschen würde, bzw. das Abstandsgebot verletzt werden würde?

Die Höhe des Mehrbedarfs ab dem dritten Kind ist entsprechend der vom Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung 2 BvL 6/17, Rn. 72 ff. vorgenommenen Methodik zu bemessen. Sie fällt in Abhängigkeit nicht zuletzt von der zu Grunde zu legenden Mietstufe von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich hoch aus. Das Fertilitätsprinzip ist gegeben, sofern entsprechend hohe Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder gewährt werden, wie auch Du das regelmäßig - die beiden aktuellen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts fröhlich durcheinanderwerfend - forderst. Denn die aktuelle Entscheidung 2 BvL 6/17 führt in letzter Konsequenz dazu, dass die Familienzuschläge ab dem dritten Kind gegenüber der bisherigen Gewährung vor jener Entscheidung deutlich zu erhöhen sind. Dem scheinen die Besoldungsgesetzgeber nun offensichtlich nachkommen zu wollen. Die aktuelle Entscheidung 2 BvL 6/17 hat keinerlei Relevanz für die Familienzuschläge bis zu zwei Kindern, da hier - wie von mir vielfach dargelegt - andere Rechtsgüter zu betrachten und beachten sind, ohne dass Du das bislang getan hättest. Die Entscheidung 2 BvL 4/18 rechtfertigt entsprechend hohe Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder nicht. So ist die Sachlage - und jetzt beginnt bei mir das Wochenende, was eine andere Sachlage ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 11.12.2021 21:55
In meiner einfachen Art, möchte ich das runterbrechen:
Ein Beamter, erhält seine Bezüge. Z.B. A7/4.
Mit Steuerklasse 1, private KV abgezogen, bleiben xxxx,xx netto.
Jetzt heiratet der Beamte, und seine Steuerklasse ist nun die 3 und er erhält den Fam.Zuschlag f. Verheiratete, der Steuerfreibetrag wird erhöht.
Er erhält jetzt xxxx,xx netto, was mehr als in St.Kl. 1 ist.
Jetzt bekommen sie ein Kind.
Die Steuerklasse 3 bleibt, Fami.Zuschlag ist jetzt verh. plus Kind. Steuerlich wird der Grundfreibetrag wiederum erhöht. Dazu erhalten sie Kindergeld für das erste Kind. Dieses Schema lässt sich fortsetzen.
Das Kindergeld erhöht sich ab dem 3. Kind.

Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Welcher Betrag ist angemessen, der sich pro Kind steuerlich, kindergeldrechtlich, Verheirateten/Kinderzuschlag ergibt?
Ist es gewollt, verheirateten mit St.Kl. 3 für den Ehegatten, für die Kinder, soviel "mehr zu geben", dass sich für die Familie als Gesamtheit ein Nettoeinkommen ergibt, welches hochgerechnet dem entspricht, dass die Kinder und der Ehegatte auch dieses "Single-Niveau" leben können? (Im übrigen, auch das Single-Leben fordert da und dort Mehrkosten im Vergleich zum Familienleben).
Wenn das, das Ziel sein soll, wären zuerst zwingend die Kinderzuschläge von der Besoldungsgruppe abhängig zu machen, und zweitens, gleichbewertet für Kind 1 bis Kind (1 + x).

Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!



 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 11.12.2021 22:01
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.

Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.

Was Du im ersten Absatz schreibst, kennen wir sicherlich alle. Nach meiner Erfahrung hört man sie je früher desto seltener, je eher man die Absender daran erinnert, dass der öffentliche Dienst allen Deutschen mit weit ausladenden Türen jederzeit offensteht, sofern sie die dafür nötige Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung mitbringen. Je mehr man ihnen dann entsprechend zurät und sie mit den nötigen Informationen über die vielen Sonderrechte von Beamten informiert - wie beispielsweise, dass sich der Beamte niemals Gedanken machen muss, ob es an Streiktagen draußen regnet, dass der Beamte das Glück hat, immer über einen Wohnort in großer Nähe zum Dienstort verfügen zu müssen, was unnötige Wege verhindert, oder dass er sich keine Gedanken über zu viel auszugebendes Geld machen muss, weil der Dienstherr genau darauf achtet, dass dieses nicht gewährt, sondern vielmehr dafür gesorgt wird, dass der Beamte in zuvorkommenster Art und Weise angeleitet von seinem Dienstherrn lernt, sich in einer ungenügenden Finanzlage dauerhaft sicher zurechtzufinden -, desto weniger kommen dann komischerweise solche Bemerkungen, trotz der vielen Vorzüge, die der Beamte zweifelsohne und wie gerade bewiesen hat. Wie sagt ein Freund immer: Alle wollen meine unkündbare Stellung und keiner meinen Job.

Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte. Die aktuelle Gesetzgebung der vor der Tür stehenden Anpassungsgesetze dürfte rechtlich zumeist noch recht bunt ausfallen, die nächste in rund zwei Jahren dürfte bereits von einem deutlich anderen Charakter geprägt sei, schätze ich.
Mit was rechnest du?
5% Erhöhung oder doppelte Familienzuschläge?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 11.12.2021 22:52
In meiner einfachen Art, möchte ich das runterbrechen:
Ein Beamter, erhält seine Bezüge. Z.B. A7/4.
Mit Steuerklasse 1, private KV abgezogen, bleiben xxxx,xx netto.
Jetzt heiratet der Beamte, und seine Steuerklasse ist nun die 3 und er erhält den Fam.Zuschlag f. Verheiratete, der Steuerfreibetrag wird erhöht.
Er erhält jetzt xxxx,xx netto, was mehr als in St.Kl. 1 ist.
Jetzt bekommen sie ein Kind.
Die Steuerklasse 3 bleibt, Fami.Zuschlag ist jetzt verh. plus Kind. Steuerlich wird der Grundfreibetrag wiederum erhöht. Dazu erhalten sie Kindergeld für das erste Kind. Dieses Schema lässt sich fortsetzen.
Das Kindergeld erhöht sich ab dem 3. Kind.

Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Welcher Betrag ist angemessen, der sich pro Kind steuerlich, kindergeldrechtlich, Verheirateten/Kinderzuschlag ergibt?
Ist es gewollt, verheirateten mit St.Kl. 3 für den Ehegatten, für die Kinder, soviel "mehr zu geben", dass sich für die Familie als Gesamtheit ein Nettoeinkommen ergibt, welches hochgerechnet dem entspricht, dass die Kinder und der Ehegatte auch dieses "Single-Niveau" leben können? (Im übrigen, auch das Single-Leben fordert da und dort Mehrkosten im Vergleich zum Familienleben).
Wenn das, das Ziel sein soll, wären zuerst zwingend die Kinderzuschläge von der Besoldungsgruppe abhängig zu machen, und zweitens, gleichbewertet für Kind 1 bis Kind (1 + x).

Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!

Swen bitte übernehmen Sie!  ;)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 12.12.2021 10:10

Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!

Ich möchte die Illusion ja nicht nehmen, aber Kinder kosten auch sehr viel Geld. Reich wird durch die Kinderzuschläge niemand… auch nicht der A6 mit 10 Kindern…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 12.12.2021 10:26
Dennoch völlig falsche Motivation. Statt an meiner Karriere zu arbeiten könnte ich also lieber noch mehr ohne Gummi….

Kinder sind halt ein teures Hobby. Ich kriege für meine Hawaii Reise über Sylvester auch keinen Reisezuschlag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 12.12.2021 11:01

Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!

Ich möchte die Illusion ja nicht nehmen, aber Kinder kosten auch sehr viel Geld. Reich wird durch die Kinderzuschläge niemand… auch nicht der A6 mit 10 Kindern…

Zumal die Zuschläge ja nicht ewig bezahlt werden und sich insbesondere auch nicht auf die Pension auswirken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.12.2021 11:10
Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Das 3. Kind ist nicht mehr wert.
Es ist nur ab dem drittem Kind dem Beamten nicht mehr zuzumuten, für die Grundbedürfnisse des dritten Kindes auf die  familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.
Bis zum Kind 1 und 2 ist dieses jedoch vertretbar.
Das da der Beamte ohne Kinder mehr für sich zur Verfügung hat, als der mit Kinder ist offensichtlich noch um Rahmen der Verfassungsmäßigkeit.
Und wird erst ab Kind drei zu einem Verfassungsbruch.

Also wenn du über Werte redest, dann musst du eher sage: Der Beamte ohne Kinder ist mehr Wert als der mit 1 oder 2 Kinder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2021 17:04
In meiner einfachen Art, möchte ich das runterbrechen:
Ein Beamter, erhält seine Bezüge. Z.B. A7/4.
Mit Steuerklasse 1, private KV abgezogen, bleiben xxxx,xx netto.
Jetzt heiratet der Beamte, und seine Steuerklasse ist nun die 3 und er erhält den Fam.Zuschlag f. Verheiratete, der Steuerfreibetrag wird erhöht.
Er erhält jetzt xxxx,xx netto, was mehr als in St.Kl. 1 ist.
Jetzt bekommen sie ein Kind.
Die Steuerklasse 3 bleibt, Fami.Zuschlag ist jetzt verh. plus Kind. Steuerlich wird der Grundfreibetrag wiederum erhöht. Dazu erhalten sie Kindergeld für das erste Kind. Dieses Schema lässt sich fortsetzen.
Das Kindergeld erhöht sich ab dem 3. Kind.

Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Welcher Betrag ist angemessen, der sich pro Kind steuerlich, kindergeldrechtlich, Verheirateten/Kinderzuschlag ergibt?
Ist es gewollt, verheirateten mit St.Kl. 3 für den Ehegatten, für die Kinder, soviel "mehr zu geben", dass sich für die Familie als Gesamtheit ein Nettoeinkommen ergibt, welches hochgerechnet dem entspricht, dass die Kinder und der Ehegatte auch dieses "Single-Niveau" leben können? (Im übrigen, auch das Single-Leben fordert da und dort Mehrkosten im Vergleich zum Familienleben).
Wenn das, das Ziel sein soll, wären zuerst zwingend die Kinderzuschläge von der Besoldungsgruppe abhängig zu machen, und zweitens, gleichbewertet für Kind 1 bis Kind (1 + x).

Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!

Es werden nicht Kinder bemessen, sondern deren Bedarf. Und jener ist in der rechtlichen Perspektive jeweils für das erste und zweite Kind sowie jeweils für jedes weitere Kind eines Beamten bzw. einer Beamtenfamlie unterschiedlich. Das jeweils erste und jeweils zweite und jeweils dritte etc. Kind wird dabei im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG gleichbehandelt, sodass der Gleichheitssatz nicht verletzt wird, da nun im Hinblick auf die Familienzuschläge alle Beamte mit einem Kind gleichbehandelt werden und alle Beamte mit zwei Kindern gleichbehandelt werden und alle Beamte mit drei Kindern gleichbehandelt werden (jedenfalls wenn man die bislang von den Ländern tradierte Systematik der Familienzuschläge fortsetzt), während Beamte, die eine unterschiedliche Zahl an Kinder haben, unterschiedlich behandelt werden, was gleichfalls im Sinne des Gleichheitssatzes erfolgt, da wesentlich Ungleiches (zwei Kinder sind mehr als eines) ungleich behandelt wird.

@ mpai
Womit ich rechne, ist, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, dass das Bundesverfassungsgericht eine die derzeitige Rechtsprechung ergänzende Direktive (oder ein entsprechendes Bündel aufeinander verweisender Direktiven) beschließen wird, die es ermöglicht (bzw. ermöglichen), einen Korridor zwischen einer noch amtsangemessenen und einer schon nicht mehr amtsangemessenen Grundbesoldung zu bemessen. Wenn mich nicht alles täuscht, wird dazu in absehbarer Zeit ein diese Ansicht umfassend(er) begründender Beitrag in der ZBR erscheinen, der diese Sichtweise, denke ich, stützen sollte. Um es zu konkretisieren: Ich rechne damit, dass der Grundgehaltssatz in der untersten Besoldungsgruppe zukünftig in den verschiedenen Bundesländern zwischen rund 15 bis über 25 % steigen muss (jedes Bundesland muss dabei jeweils einzeln betrachtet werden), um wieder einen amtsangemessenen Charakter zu erreichen. Dies wird auf Dauer geschehen - unklar ist, was hier "auf Dauer" heißt, weil heute noch nicht abzuschätzen ist, wann die bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven so eng gefasst sein werden, dass der Verfassungsbruch, der aus ihrer Nichtbeachtung resultierte, so offensichtlich wäre, dass ihn die Besoldungsgesetzgeber nicht mehr vollziehen können, ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren. Denn zwischen einem Verfassungsbruch, der gegeben, aber nur verhältnismäßig schwierig zu erkennen ist, und einem Verfassungsbruch, der gegeben, aber verhältnismäßig einfach zu erkennen ist, besteht rechtlich kein Unterschied, aber politisch.

WasDennNun
Jetzt hast Du es verstanden (wenn es auch weiterhin nicht richtig ist, dass ein Beamter ohne Kinder einen höheren Wert habe als einer mit Kindern, wie ich es oben und auch gestern oder vorgestern dargelegt habe), was zur Folge haben sollte, dass Du davon abrücken solltest, exorbitant hohe Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern als rechtens anzusehen. Wenn aber jene exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern (wie sie Berlin und Thüringen in ihren aktuellen Besoldungsanpassungen vorgenommen haben und unter anderem der Bund es geplant hat und womöglich auch aktuell wieder am planen ist) nicht sachgerecht begründet werden können, bleibt am Ende - ausgehend von der Betrachtung der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimenation - rechtlich wenig weiterer Spielraum dafür, die Grundgehaltssätze nicht deutlich erhöhen zu müssen. Auch darauf basiert nun das Ergebnis, wie ich es hier gerade in meiner Antwort an mpai formuliert habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.12.2021 17:32
Danke Swen,

und ich befürchte man wird einfach weiter gesamte Ämter abschaffen, um den Abstand herzustellen. Wie zuletzt wieder in einigen Bundesländern geschehen. Irgendwann existiert auch der mD nicht mehr auf dem Papier, bestehende Beamtenverhältnisse werden in höhere Ämter überführt. Und im Zweifel schafft man die Laufbahngruppen einfach ab und verlangt auch für zuvor im mD verortete Tätigkeiten ein Abitur bzw. Studium wie in einigen Bundesländern bei der Polizei und ordnet diese dem gD zu.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2021 17:53
Danke Swen,

und ich befürchte man wird einfach weiter gesamte Ämter abschaffen, um den Abstand herzustellen. Wie zuletzt wieder in einigen Bundesländern geschehen. Irgendwann existiert auch der mD nicht mehr auf dem Papier, bestehende Beamtenverhältnisse werden in höhere Ämter überführt. Und im Zweifel schafft man die Laufbahngruppen einfach ab und verlangt auch für zuvor im mD verortete Tätigkeiten ein Abitur bzw. Studium wie in einigen Bundesländern bei der Polizei und ordnet diese dem gD zu.

Gern geschenen, xap.

Das von Dir beschriebene Vorgehen führt genauso wie die exorbitant hohen Familienzuschläge direkt in den verfassungswidrigen Zustand, da es ebenfalls zu einer Verletzung des Gleichheitssatzes führt (das wiederum wird, wenn ich es nicht gänzlich falsch sehe, in absehbarer Zeit in einem Beitrag in DÖV umfassender dargelegt und begründet). Ich halte es ebenfalls für sehr wahrscheinlich, dass in den zu erwartenden Novellierungen der Besoldungsanpassungsgesetze genau eine solche Entscheidung von einigen Bundesländer gewählt werden wird - da das Ergebnis aber ebenfalls ein verfassungswidriges sein wird (auch hier wird das Abstandsgebot verletzt und i.d.R. gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßen), werden alle jene Gesetze zukünftig vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig betrachtet werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.12.2021 19:29
WasDennNun
Jetzt hast Du es verstanden
Nö, das ist schon länger mein Wissensstand. Aber freut mich , dass ich dir zeigen konnte was mein Wissenstand ist.

Zitat
(wenn es auch weiterhin nicht richtig ist, dass ein Beamter ohne Kinder einen höheren Wert habe als einer mit Kindern, wie ich es oben und auch gestern oder vorgestern dargelegt habe),
Der leicht ironische Unterton ist da leider nicht formulierbar gewesen.
Zitat
was zur Folge haben sollte, dass Du davon abrücken solltest, exorbitant hohe Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern als rechtens anzusehen. Wenn aber jene exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern (wie sie Berlin und Thüringen in ihren aktuellen Besoldungsanpassungen vorgenommen haben und unter anderem der Bund es geplant hat und womöglich auch aktuell wieder am planen ist) nicht sachgerecht begründet werden können, bleibt am Ende - ausgehend von der Betrachtung der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimenation - rechtlich wenig weiterer Spielraum dafür, die Grundgehaltssätze nicht deutlich erhöhen zu müssen. Auch darauf basiert nun das Ergebnis, wie ich es hier gerade in meiner Antwort an mpai formuliert habe.
Was mich zum lächeln bringt, ist dieses schöne logische, soziologische und mathematische Paradoxon, das ein Familienzuschlag x € für Kind 3 verfassungskonform ist.
Während es ein exobitanter Familienzuschlag ist und deiner Meinung nach verfassungswidriger sein dürfte,
wenn man y = 50% von x € als Familienzuschlag für Kind 1 und 2 vorsieht.

Der Grundbedarf dieser Kinder dürfte nicht in einem solchem Maßstab differieren.

Und ich gebe da nicht die Hoffnung auf, dass es dafür eine Verfassungskonforme Lösung gibt.
Die für alle verständlich ist und dazu führt, dass alle Beamte mit gleiche Besoldungsgruppe und Stufe eine annähernd gleiche Nettoentlohnung für sich zur Verfügung haben.
Unabhängig von ihrem Kinderstatus etc.

Warum das kein gutes Ziel ist, erschließt sich mir nicht, aber dies ist ja von fast allen die hier schreiben nicht gewünscht.


Wie man es erreichen könnte: Sei es durch Grundgesetz Änderung oder einer sauber begründeten, komplettem Auf-dem-Kopf-Stellen der offensichtlich defekten Besoldungssystematik.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2021 19:41
WasDennNun
Jetzt hast Du es verstanden
Nö, das ist schon länger mein Wissensstand. Aber freut mich , dass ich dir zeigen konnte was mein Wissenstand ist.

Zitat
(wenn es auch weiterhin nicht richtig ist, dass ein Beamter ohne Kinder einen höheren Wert habe als einer mit Kindern, wie ich es oben und auch gestern oder vorgestern dargelegt habe),
Der leicht ironische Unterton ist da leider nicht formulierbar gewesen.
Zitat
was zur Folge haben sollte, dass Du davon abrücken solltest, exorbitant hohe Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern als rechtens anzusehen. Wenn aber jene exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern (wie sie Berlin und Thüringen in ihren aktuellen Besoldungsanpassungen vorgenommen haben und unter anderem der Bund es geplant hat und womöglich auch aktuell wieder am planen ist) nicht sachgerecht begründet werden können, bleibt am Ende - ausgehend von der Betrachtung der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimenation - rechtlich wenig weiterer Spielraum dafür, die Grundgehaltssätze nicht deutlich erhöhen zu müssen. Auch darauf basiert nun das Ergebnis, wie ich es hier gerade in meiner Antwort an mpai formuliert habe.
Was mich zum lächeln bringt, ist dieses schöne logische, soziologische und mathematische Paradoxon, das ein Familienzuschlag x € für Kind 3 verfassungskonform ist.
Während es ein exobitanter Familienzuschlag ist und deiner Meinung nach verfassungswidriger sein dürfte,
wenn man y = 50% von x € als Familienzuschlag für Kind 1 und 2 vorsieht.

Der Grundbedarf dieser Kinder dürfte nicht in einem solchem Maßstab differieren.

Und ich gebe da nicht die Hoffnung auf, dass es dafür eine Verfassungskonforme Lösung gibt.
Die für alle verständlich ist und dazu führt, dass alle Beamte mit gleiche Besoldungsgruppe und Stufe eine annähernd gleiche Nettoentlohnung für sich zur Verfügung haben.
Unabhängig von ihrem Kinderstatus etc.

Warum das kein gutes Ziel ist, erschließt sich mir nicht, aber dies ist ja von fast allen die hier schreiben nicht gewünscht.


Wie man es erreichen könnte: Sei es durch Grundgesetz Änderung oder einer sauber begründeten, komplettem Auf-dem-Kopf-Stellen der offensichtlich defekten Besoldungssystematik.

Es liegen zwei präzise aktuelle Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vor, die den wiederkehrenden Unsinn, den Du hier nun doch ein weiteres Mal wie gehabt schreibst, nicht benötigen. Hab also weiterhin viel Spaß beim Weiterschreiben des ewig gleichen Unsinns. Und das Schöne ist, Du hast jetzt hier das letzte Wort.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 13.12.2021 08:50
Ich verstehe - stark vereinfacht ausgedrückt und nicht so juristisch sauber wie Sven - die Situation wie folgt:

Entweder ist dem Beamten zuzumuten, mit (Teilen) seiner Besoldung auch den Bedarf für seine Ehefrau und seine beiden Kinder zu decken oder er ist es nicht. Für den Fall, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung das muss, muss auch der kleinste Beamte dazu in der Lage sein. Daher muss auch diese Besoldung spürbar über dem Grundsicherungsniveau liegen und nach dem Abstandsgebot auch alle darüber liegenden Besoldungen spürbar über der des kleinsten Beamten.

Oder der Beamte muss das nicht können, dann müssten nicht nur die Familienzuschläge ab Kind 3 den kompletten Bedarf des Familienangehörigen decken, sondern auch die Zuschläge für Kind 1 und Kind 2.

Wenn jetzt lediglich die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder angehoben werden, obwohl der Beamte eigentlich in der Lage sein sollte, mit seiner Grundbesoldung die Familie zu versorgen, und nur dadurch eine verfassungskonforme Besoldung erreicht werden kann, wirft das die Frage auf, ob das AMT SELBST dann noch ausreichend alimentiert wird. Bei zu hohen, kindbezogenen Bezügen für KIND 1 UND KIND 2 handelt es sich daher um einen Verstoß gegen das hier vielfach zitierte Fertalitätsprinzip. 

Der Frage, ob der Beamte tatsächlich verheiratet ist oder Kinder hat, darf in der Bemessung der Besoldung dann nur noch eine ungeordnete Rolle spielen.

Man kann sicherlich argumentieren, dass die Grundbesoldung nur noch für den Beamten und den Ehegatten ausreichend sein soll. Dann müsste in letzter Konsequenz allerdings der Familienzuschlag für Kind 1 und Kind 2 sich auch an dem tatsächlichen Bedarf orientieren und müsste in etwa die gleiche Höhe haben wie ab Kind 3. Das dürfte sicherlich teurer sein als alle anderen möglichen Lösungen. 

Neben der Tatsache, dass das Grundgehalt angepasst werden muss, gab es ja schon verschiedene Ideen, wie die Vorgaben des BVerfG umgesetzt werden können. Ich hatte schon vor geraumer Zeit die Möglichkeiten, die mir über den Weg gelaufen sind, skizziert.

Es muss also nicht ausschließlich auf eine (hier vielfach auch von kinderlosen erhoffte) allgemeine Erhöhung des Grundgehaltes hinauslaufen. Denkbar sind bspw auch Anpassungen in der Beihilfe (höher Beihilfesätze) oder Zahlungen von "Ortszuschlägen" (es wurde in der Vorlage des Bundes anders genannt, mir fällt der Begriff jedoch nicht mehr ein) abhängig vom Wohnort in Anlehnung an die Wohngeldtabelle.

Die Gefahr, die jetzt von der Anhebung der Familienzuschläge für Kind 1 und 2 ausgeht, ist aus meiner Sicht offenkundig: Wenn das BVerfG diese Regelung irgendwann kassiert, müssen zusätzlich zum bereits erhöhten Familienzuschlag weitere Anpassungen vorgenommen werden, um das AMT amtsangemessen zu besolden.

Wichtig wird daher der regelmäßige Einspruch gegen die Besoldung wohl noch einige Jahre bleiben ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2021 09:44
Es ist so, wie Du das in der ersten der beiden von Dir genannten Alternativen schreibst, dass also das Bundesverfassungsgericht davon ausgeht, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65).

In diesem Sinne hebt das BVerfG in seiner Entscheidung vom 06.03.2007 (2 BvR 556/04 Rn. 57) weiterhin hervor: "Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich [...], mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann [...]. Hierfür ist nicht entscheidend, ob die Bezüge aus dem Grundgehalt, aus Grundgehalt und Ortszulage oder aus anderen Komponenten bestehen."

Von daher stellt es dem Gesetzgeber weiterhin frei, die Bruttobesoldung mittels eines Ortszuschlag nach Wohn- oder Dienstort zu differenzieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 61). Dieses Unterfangen ist allerdings von der Methodik so komplex, dass die Besoldungsgesetzgeber sich offensichtlich bislang nicht an es herantrauen (der Bund hat das mit seinem zunächst geplanten "regionalen Ergänzungszuschlag" versucht, das allerdings offensichtlich ebenfalls nicht verfassungkonform). Die Frage nach der Beihilfe ist gleichfalls aus mehreren Gründen (die hier ebenfalls schon behandelt wurden) komplex; denn die Beihilfesleistung ist zunächst einmal kein Teil der Bruttobesoldung und deshalb eventuell nicht so einfach in das Thema einer amtsangemessenen Alimentation zu integrieren - das nur umso mehr, je stärker oder häufiger Besoldungsgesetzgeber Anteile der Kosten für freiwillig gesetzlich vesicherte Beamte übernehmen. Denn auch im Hinblick auf die Beihilfeleistung muss dann mit hoher Wahrscheinlichkeit der Gleichheitssatz angemessen zu Grunde gelegt werden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der weite Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber auch bei der Bemessung der Besoldung verfügt, gestattet ihm verschiedene Möglichkeiten der Besoldungsdifferenzierung. Ob und welche am Ende "tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit" (BVerfG, Urteil v. 5.5.2015 - 2 BvL 1709 -, Rn. 88). Will der Gesetzgeber eine deutlich stärkere Besoldungsdifferenzierung durch verschiedene oder ein Mittel seiner Wahl wie Familienzuschläge oder Ortszuschläge oder einem anderen Mittel vollziehen, wird er gezwungen sein, dass prozedural eingehend zu begründen und abzuwägen, um so den an ihn gestellten Begründungspflichten gerecht zu werden. Daran gebricht es beispielsweise auch dem Schlewsig-Holsteinischen Gesetzentwurf, nämlich dass er das neue "Familienmodell", das durch ihn eingeführt werden soll, eben nicht wirklich begründet und in seinen Konsequenzen abwägt, sondern es weitgehend nur beschreibt, was eben nicht ausreicht, um eine solch einschneidende Entscheidung vorzunehmen, wie er sie plant: "Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (vgl. BVerfG, Urteil v. 12.02.2012 - 2 BvL 4/10, LS. 2).

PS. Ein "Fertilitätsprinzip" gibt es natürlich nicht, es ist als eine Art Verballhornung in die Diskusssion eingeführt worden, um kenntlich zu machen, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge offensichtlich das Leistungsprinzip als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums konterkarieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.12.2021 11:17
Daran gebricht es beispielsweise auch dem Schlewsig-Holsteinischen Gesetzentwurf, nämlich dass er das neue "Familienmodell", das durch ihn eingeführt werden soll, eben nicht wirklich begründet und in seinen Konsequenzen abwägt, sondern es weitgehend nur beschreibt, was eben nicht ausreicht, um eine solch einschneidende Entscheidung vorzunehmen, wie er sie plant: "Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (vgl. BVerfG, Urteil v. 12.02.2012 - 2 BvL 4/10, LS. 2).

PS. Ein "Fertilitätsprinzip" gibt es natürlich nicht, es ist als eine Art Verballhornung in die Diskusssion eingeführt worden, um kenntlich zu machen, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge offensichtlich das Leistungsprinzip als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums konterkarieren.
Schön und genau das habe ich mit: Wie man es erreichen könnte: Sei es durch Grundgesetz Änderung oder einer sauber begründeten, komplettem Auf-dem-Kopf-Stellen der offensichtlich defekten Besoldungssystematik.
ausdrücken wollen.

Also muss ich meine Hoffnung, nicht begraben, dass es ein faire Regelung für Beamte mit Kinder geben wird.

Nochmal es ist für mich unstrittig das sich die gesamte Alimentation der Beamten mit 2 Kindern wegen der 115% Grenze locker um 10-20% erhöhen muss.
(und im übrigen bin ich der Meinung einheitlich über alle Stufen und Besoldungsgruppen hinweg!
Und das die Grundbesoldung erhöht werden muss ist für mich auch unstrittig.
Bevor mir hier wieder seltsame Dinge unterstellt werden!!)

Für mich ist es aber unverständlich warum es sich aus dem Grundgesetz ableitet (und ich empfinde es als Asozial), dass der Teil der Erhöhung, der wegen der Kinder notwendig ist, über die familienneutralen Gehaltsbestandteilen realisiert werden muss. Und warum er nicht stärker über Familienzuschläge realisiert werden darf.

(Und @Swen deine letzte Zitationen von Urteilen geben mir die Hoffnung, dass es doch möglich ist)

Es wird dem Beamten nochmals wesentlich mehr zugemutet, diesen Teil der Alimentation aus den familienneutralen Gehaltsbestandteilen zu tragen, was unweigerlich zu einem exorbitanten Gap bei dem Nettobezügen und dem was sich diese Beamte tatsächliche leisten können führt. (Der zum Glück ab Kind 3 vom BVerG unterbunden wurde)
Fazit: Es wird sich also durch eine 10%-20% Erhöhung der Grundbesoldung dieser Spalt zwischen Beamte mit Kinder und Beamter ohne Kind exorbitant vergrößern!
Und warum dass kein Beamter als unzumutbar empfindet, kann sich jeder selbst denken.


Ich hoffe unsere Verfassungsrichter sehen da irgendwann eine Rote Linie überschritten, falls da mal ein Beamter mit 2 Kinder klagen würde.
bzw. das ein Besoldungsgesetzgeber mal anfängt sauber und gut begründet zu arbeiten.
Und aufhört solche Flickenteppiche zu basteln, wo es ihm nur ums sparen und nicht um die Schaffung einer Besoldungsstruktur geht, die eine verfassungskonforme Alimentation gewährleistet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 13.12.2021 11:53
@SwenTarnotsch: Vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen.

Bei der von mir aufgezeigten Alternative 1 handelt es sich um den Ist-Zustand, bei der Alternative 2 lediglich um ein Gedankenspiel über eine mögliche Änderung im Rahmen des Spielraumes des Besoldungsgesetzgebers. So hat das BVerfG ausgeführt, dass das 4 K Modell nicht in Stein gemeißelt ist und es den Gesetzgeber freigestellt ist, dieses Modell abzuändern. Ich zitiere mal aus Rn. 47:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Daher ist es grundsätzlich auch denkbar, die amtsangemessene Besoldung für Beamtenfamilien mit Kindern ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken. Dann müsste allerdings auch das sauber begründet werden und die Familienzuschläge für das erste und zweite Kind würden deutlich stärker auf dem Niveau von Kind 3 bis x steigen müssen.

Natürlich müssen die Gesetzgeber ihre Entscheidungen angemessen begründen. Es gibt allerdings in allen Parlamenten hochbezahlte Politiker und wissenschaftliche Mitarbeiter, die sicherlich in der Lage wären, sich mit der Thematik ausreichend auseinanderzusetzen und eine verfassungsgemäße Besoldung mit einer passenden Begründung zu erreichen. Es wäre jedenfalls zumindest juristisch denkbar, die von mir genannten, komplexen Änderungen als eine von vielen Optionen verfassungsgerecht zu ändern und zu begründen.

Alle Änderungen kosten in jedem Fall Geld, welches die Länder in der Regel nicht haben. Sparmaßnahmen zu Lasten der Gesellschaft und zu Gunsten (der vermeintlich ohnehin besser gestellten) Beamten sind unpopulär. So könnten andere, politische Ziele (bspw Abschaffung der KITA Gebühren, elternunabhängiges BaföG, keine Neuverschuldung, usw) nicht mehr finanzierbar sein. Umgekehrt ausgedrückt waren diese politischen Geschenke allerdings auch nur deswegen finanzierbar, weil man bei den Beamten in der Vergangenheit gespart hat.

Die Umsetzung eines deutlicheren Urteils des BVerfG dagegen müsste politisch umgesetzt werden und kann auch gegenüber dem Wähler entsprechend gerechtfertigt werden. Man könnte sich dann über die Parteigrenzen hinweg politisch zurücklehnen und sagen: Das mussten wir so beschließen, es ist ja eine Vorgabe vom BVerfG. Daher könnte ich mir vorstellen, dass es auch die Politik nicht ungelegen kommen würde, wenn das BVerfG den Spielraum des Gesetzgebers weiter einengen würde.

Politisch verstehe ich daher die Zurückhaltung des Gesetzgebers, die Besoldung stärker anzuheben, als unbedingt notwendig. Juristisch, menschlich und persönlich sieht das sicherlich anders aus.

Ich stelle mich daher darauf ein, dass die zu erwartende Umsetzung des Beschlusses im Frühjahr 2022 zumindest in NRW immer noch nicht verfassungsgemäß ist und weitere Nacharbeiten im Sinne einer umgekehrten Salami Taktik notwendig sein werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2021 17:08
@SwenTarnotsch: Vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen.

Bei der von mir aufgezeigten Alternative 1 handelt es sich um den Ist-Zustand, bei der Alternative 2 lediglich um ein Gedankenspiel über eine mögliche Änderung im Rahmen des Spielraumes des Besoldungsgesetzgebers. So hat das BVerfG ausgeführt, dass das 4 K Modell nicht in Stein gemeißelt ist und es den Gesetzgeber freigestellt ist, dieses Modell abzuändern. Ich zitiere mal aus Rn. 47:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Daher ist es grundsätzlich auch denkbar, die amtsangemessene Besoldung für Beamtenfamilien mit Kindern ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken. Dann müsste allerdings auch das sauber begründet werden und die Familienzuschläge für das erste und zweite Kind würden deutlich stärker auf dem Niveau von Kind 3 bis x steigen müssen.

Das von Dir angegebene Zitat sagt aus, dass in einem verfassungskonformen Rahmen auch die Familienzuschläge angemessen erhöht werden können - es lässt aber nur theoretisch die Möglichkeit für den Schluss, den Du dem Zitat entnimmst, dass es also möglich sei, die amtsangemessene Besoldung von Beamten mit bis zu zwei Kindern "ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken". Auch dazu ist hier in der Vergangenheit bereits recht viel geschrieben worden. Ein solches Vorgehen wäre aus einigen Gründen nicht möglich, die ich hier nicht noch einmal alle wiederholen möchte (wen es interessiert, der lese hier https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ ab der S. 37 ff.). Verknappt auf den Punkt gebracht wird es durch das gerade erst von mir erneut eingeführte Zitat, das ich hier noch etwas erweitere:

"Die Rechtsordnung in ihrer Gesamtheit stellt, wenn auch in ihren einzelnen Ausgestaltungen unterschiedliche, so doch im Hinblick auf die in Frage kommenden globalen Größenordnungen insgesamt aussagefähige Maßstäbe dafür zur Verfügung, wie die wirtschaftliche Belastung zu veranschlagen ist, die sich aus der Verpflichtung zur Unterhaltsgewährung, Erziehung und Betreuung von Kindern ergibt. [...] Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Eine massive Steigerung der Familienzuschläge für die ersten beiden Kindern würde jene zu einer Art Nebenbesoldung machen, sodass die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nicht mehr ergänzend hinzutreten würden (hier wären wir dann beim "Fertilitätsprinzip"). Dabei ist darüber hinaus zu beachten, dass das BVerfG mit der aktuellen Entscheidung mittels der Mindestalimentation eine verfassungsrechtlich gebotene absolute Untergrenze für die zu gewährende Nettoalimentation direktiv eingezogen hat, die der Besoldungsgesetzgeber in keinem Fall unterschreiten darf und die nun also zum ersten Mal präzise berechnet werden kann. Nehmen Besoldungsgesetzgeber jenen Wert nun mathematisierend zur Grundlage, um die Grundgehaltssätze nicht anzuheben, jedoch die Familienzuschläge so deutlich anzuheben, dass bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend nicht mehr aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit dann auch nicht mehr ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, sodass die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nicht mehr ergänzend hinzutreten, sondern unmittelbar zum Bestreiten des täglichen Bedarfs vonnöten wären, dann widerspräche das offensichtlich dem gerade zitierten direktiven Gehalt der bundesverrassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung. Die Familienzuschläge als "Detailregelung" können im Hinblick auf die in Frage kommenden globalen Größenordnungen der aus den Kindern herrührenden wirtschaftlichen Belastung nur eine begrenzte Wirkung haben, um mit zum amtsangemessenen Gehalt beizutragen. Wird ihre Höhe überdehnt, steht das im Widerspruch zur bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung mit dem Ergebnis, dass das nicht sachgerecht sein kann, weshalb es eben prinzipiell nicht ausreichend begründet werden könnte.

Das zeigen unlängst wieder die Beispiele Berlin und Thüringen, denen es beiden nicht einmal in gröberem Maße gelungen ist, die deutlich erhöhten Familienzuschläge sachgerecht zu begründen. Am Ende blieb immer nur das nicht hinreichende Ziel, Personalkosten zu sparen. Denn die höheren Familienzuschläge erbringen den Beamten mit bis zu zwei Kindern keinen monetären Vorteil, da zugleich im identischen Rahmen ihr Grundgehaltssatz nicht erhöht wurde, womit wir bei der genannten Mathematisierung wären, die zugleich auch prozdural nicht zulässig ist: "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (vgl. die Rn. 30 in der aktuellen Entscheidung) Wenn also die Familienzuschläge, ausgehend von der Mindestalimentation, exakt so stark angehoben werden, dass sie eine Steigerung des Grundgehaltssatzes scheinbar nicht nötig machten, dann führt das nicht dazu, dass Beamte mit zwei Kindern eine Besserstellung erfahren (denn das monetäre Ergebnis bliebe in beiden Fällen identisch), sondern dass Beamte mit weniger als zwei Kinder schlechter gestellt werden (da ihr Grundgehaltssatz ebenfalls nicht angehoben wird), was das offensichtliche Ziel einer solchen Regelung ist - und eben als unmittelbares Ziel ausschließlich die Personalkosteneinsparung im Blick hat, was als alleinige Begründung nicht hinreichend ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.12.2021 08:18
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Daraus schließe ich, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt ist, diese Regelungen an die gesellschaftlichen und tatsächlichen Verhältnisse anzupassen.

Seit 1977 beseitigte eine erneute Reform des Ehe- und Familienrechts im BGB die Regelung, dass Frauen nur arbeiten durften, solange sie die Familie nicht vernachlässigten. Im Zuge dieser Reform des Ehe- und Familienrechts tilgte der Gesetzgeber auch das Leitbild der Hausfrauenehe aus dem BGB – aus dem Paragrafen 1356 "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." wurde: "Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen."

Seitdem ist zunehmend und in weiten Teilen der Gesellschaft der Alleinverdienerhaushalt nur noch die Ausnahme und nicht mehr die Regel. In NRW sind mittlerweile knapp 60 % der Beschäftigten im ÖD weiblich. Viele Beamte und Beamtinnen teilen sich Arbeit und Haushalt mit dem Ehepartner auf. Dieser gesellschaftliche Wandel innerhalb der Gesellschaft und auch innerhalb der Beschäftigten darf aus meiner Sicht auch Einzug erhalten in die altherrgebrachten Grundsätze der Alimentation der Beamtinnen und Beamten.

Wenn man also die Beamtenbesoldung nicht alleine mit einem ausschließlichen Sparen begründet, sondern mit der Tatsache, dass der gesellschaftliche und gesetzliche Wandel im Frauenbild nach dem BGB auch eine Veränderung im Besoldungsrecht notwendig macht, kann man sehr wohl auch das Leitbild der 4K Beamtenfamilie mit einem Ernährer kippen.

Es ist sicherlich komplex und alles andere als trivial. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Bisher konnten sich die Länder zu einer solchen Regelung jedoch nicht durchringen, wodurch Deine Argumentation bezogen auf die bisherige Besoldungspraxis absolut nachvollziehbar und begründet ist. Sollte man also von der bisherigen Besoldungspraxis nicht abweichen wollen, ist eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung auch aus meiner Sicht mittelfristig unausweichlich.

Nach meiner Rechtsauffassung ist jedoch auch eine Abkehr aus anderen Gründen als Personalkosteneinsparung von der bisherigen Besoldungspraxis möglich, weil sich der gesellschaftliche Wandel schon vielfach auch im Beamtenrecht de facto vollzogen hat und das Modell der Alleinverdienerfamilie auch im Beamtenrecht (soweit ich das beurteilen kann) eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ob es dafür den politischen Willen gibt, vermag ich nicht zu sagen ... vollkommen ausschließen würde ich diese Option allerdings auch nicht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 14.12.2021 08:31
De facto hat es seit 2003, wo ja innerhalb weniger Jahre die Gesamtjahresbesoldung um 10 % zurückgegangen ist, doch schon keiner A5er oder A4er Alleinverdienerfamilie gegeben. Insofern ist im Beamtenbereich die Abkehr von der Alleinverdienerfamilie nur das Ergebnis einer traurigen Kürzungsorgie aller Landesgesetzgeber.

Es ging ja damals darum, alles wegzustreichen was man nur wegstreichen konnte.

Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 14.12.2021 08:59
Ich befürchte  übrigens, dass man die aktuelle Hängepartie bzgl. Besoldung hier in NRW dafür nutzen könnte um einen weiteren Taschenspielertrick zu generieren:

Man schiebt auf Grund der rechtlichen Hängepartie die Tarifübernahme so lange raus, bis es zeitlich nicht mehr möglich ist, die 1300€ im steuerfreien Zeitraum auszuzahlen, welcher demnächst endet (ich meine 30.03.22). Dann wird man sagen, dass man zunächst nur das Tarifergebnis übernehmen wird und es dann später weitere Gespräche geben soll (was wieder als Nullnummer ausgehen wird…kennen wir ja bereits), damit wir nicht noch weiter warten müssen.

So bekommt man die günstigste aller Alternativen: die 1300€ fließen zum Teil als Steuer unter dem Deckmantel, die Besoldung korrigieren zu wollen, wieder in das Staatssäckel und weitere Kosten spart man sich erst einmal, unter dem Deckmantel, den Beamten nicht noch weiter warten zu lassen….

Durchaus ein realistisches Szenario…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 14.12.2021 09:03
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 14.12.2021 09:05
[...]Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Dennoch würde das insgesamt zu einer Kosteneinsparung führen, da die Kinderzuschläge im Gegensatz zu in das Grundgehalt eingearbeitete Bestandteile nur temporär sind und sich insbesondere auch nicht auf das spätere Ruhegehalt auswirken.

Allerdings liegt der gesellschaftliche Wandel nur teilweise in der Emanzipation begründet. Ein großer Teil der Doppelverdienerehen resultiert schlicht daraus, dass ein Alleinverdienergehalt selten für alles reicht. Das mag ja ggf. bei dem Alimentationsprinzip wieder anders gewertet werden - wird es mittelbar aber auch, da ja das Mindestabstandsgebot diese Punkte berücksichtigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 09:07
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Daraus schließe ich, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt ist, diese Regelungen an die gesellschaftlichen und tatsächlichen Verhältnisse anzupassen.

Seit 1977 beseitigte eine erneute Reform des Ehe- und Familienrechts im BGB die Regelung, dass Frauen nur arbeiten durften, solange sie die Familie nicht vernachlässigten. Im Zuge dieser Reform des Ehe- und Familienrechts tilgte der Gesetzgeber auch das Leitbild der Hausfrauenehe aus dem BGB – aus dem Paragrafen 1356 "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." wurde: "Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen."

Seitdem ist zunehmend und in weiten Teilen der Gesellschaft der Alleinverdienerhaushalt nur noch die Ausnahme und nicht mehr die Regel. In NRW sind mittlerweile knapp 60 % der Beschäftigten im ÖD weiblich. Viele Beamte und Beamtinnen teilen sich Arbeit und Haushalt mit dem Ehepartner auf. Dieser gesellschaftliche Wandel innerhalb der Gesellschaft und auch innerhalb der Beschäftigten darf aus meiner Sicht auch Einzug erhalten in die altherrgebrachten Grundsätze der Alimentation der Beamtinnen und Beamten.

Wenn man also die Beamtenbesoldung nicht alleine mit einem ausschließlichen Sparen begründet, sondern mit der Tatsache, dass der gesellschaftliche und gesetzliche Wandel im Frauenbild nach dem BGB auch eine Veränderung im Besoldungsrecht notwendig macht, kann man sehr wohl auch das Leitbild der 4K Beamtenfamilie mit einem Ernährer kippen.

Es ist sicherlich komplex und alles andere als trivial. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Bisher konnten sich die Länder zu einer solchen Regelung jedoch nicht durchringen, wodurch Deine Argumentation bezogen auf die bisherige Besoldungspraxis absolut nachvollziehbar und begründet ist. Sollte man also von der bisherigen Besoldungspraxis nicht abweichen wollen, ist eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung auch aus meiner Sicht mittelfristig unausweichlich.

Nach meiner Rechtsauffassung ist jedoch auch eine Abkehr aus anderen Gründen als Personalkosteneinsparung von der bisherigen Besoldungspraxis möglich, weil sich der gesellschaftliche Wandel schon vielfach auch im Beamtenrecht de facto vollzogen hat und das Modell der Alleinverdienerfamilie auch im Beamtenrecht (soweit ich das beurteilen kann) eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ob es dafür den politischen Willen gibt, vermag ich nicht zu sagen ... vollkommen ausschließen würde ich diese Option allerdings auch nicht

Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.

Was man fsthalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 14.12.2021 09:08
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.

Der Bund ist da leider nicht repräsentativ……
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 14.12.2021 09:31
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.

Für NRW der traurige Vergleich:
Das Gesamtvolumen pro Beamten schrumpfte durch die Streckung der Stufen. Insofern nicht: schneller mehr geld

Leistungsbezogene Bestandteile in NRW: Fehlanzeige

es sind 30% in NRW übriggeblieben, die dann ins Grundgehalt eingebaut wurden.

Die Dienstaltersstufen aktuell sind ja nicht mit denen aus den 90ern zu vergleichen. Insofern war es damals schon ein Taschenspielertrick, der leider ja zunehmend vergessen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 14.12.2021 09:38
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Das Weihnachtsgeld ist doch beim Bund integriert im Grundgehalt, also der Rechner wirft mir beim Jahresbrutto keine Sonderzuwendung aus?
Was hier gerne vergessen wird, ist auch die unterschiedliche Beihilfepraxis. In NRW ist z.B. die Brille zu einem gewissen Wert beihilfefähig, beim Bund habe ich gehört, soll sie das nicht sein. Auch die jetzt entstehenden Beihilfesätze, von z.Zt. 80% für Kinder auf 90 bis 100% finde ich nicht glücklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 14.12.2021 09:47
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.12.2021 10:13
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...

Exakt. Bundeseinheitliche Besoldung plus Regionale Differenzierung durch eine Ortszuschlag und schon wird die Sache übersichtlicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 14.12.2021 10:37
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...

Exakt. Bundeseinheitliche Besoldung plus Regionale Differenzierung durch eine Ortszuschlag und schon wird die Sache übersichtlicher.
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 14.12.2021 11:02
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.12.2021 11:09
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?

Weil der Beamte weder in der Wahl seines Dienstortes, noch in der Wahl seines Wohnortes frei entscheiden kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.12.2021 11:10

Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.

Was man festhalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.

Da ich davon ausgehe, dass der eine oder andere Entscheidungsträger hier mittlerweile mitliest, halte ich meine Gedanken bewusst eher allgemein. Natürlich sind bei der Betrachtung die Besonderheiten des Beamten- oder Besoldungsrechtes zu beachten - das BVerfG hat allerdings aus meiner Sicht ganz grundsätzlich dem Gesetzgeber die Möglichkeit eröffnet, von dem bisherigen Modell der 4K Familie zukünftig abweichen zu dürfen.

Auch ich habe bisher noch von keinem Gesetzgebungsverfahren zur Besoldung Kenntnis erlangt, bei dem die Abkehr von dem 4K Modell bisher ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. 

Wenn man die notwendigen Änderungen zum Anlass nehmen würde, generell über ein zeitgemäßeres Familienmodell auch in der Beamtenbesoldung nachzudenken, wäre das bei einer guten Begründung aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Es dürfte nur nicht offenkundig der alleinige oder überwiegende Grund sein, Personalkosten zu sparen. Die Argumentation, dass verfassungswidrig gesparte Personalkosten generell einbehalten werden, kann aus meiner Sicht dann nicht greifen, wenn es auch Beamtenfamilien gibt, die durch die Reform begünstigt werden und andere, kinderlose zumindest nicht weniger erhalten.

Der Werkzeugkasten, den der Gesetzgeber hat, um eine verfassungsgemäße Alimentation zu erreichen, beschränkt sich jedenfalls nach meiner Rechtsauffassung nicht ausschließlich auf die Möglichkeit, die Grundbesoldung zu erhöhen. Sollte er andere Instrumente in Erwägung ziehen, ist es lediglich eine Frage der Begründung, ob diese Instrumente geeignet sind, eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen.

Ich halte die Abkehr von 4K zugegebenermaßen derzeit nicht für wahrscheinlich, allerdings für grundsätzlich möglich.

Achtung: Neuer Gedanke: Derzeit plant die Ampel Regierung eine grundlegende Reform der Einkommenssteuer von dem bisherigen Ehegattensplitting auf ein Familiensplitting. Durch diese Reform könnten Familien mit Kindern (auch Beamtenfamilien) steuerliche Vorteile haben, wodurch das Delta zu einer verfassungsgemäßen (Netto-)Alimentation zukünftig deutlich kleiner würde. Für den Fall einer zügigen Umsetzung bedürfte es aus meiner Sicht zu einer verfassungsgemäßen Ausgestaltung zumindest für die Zukunft eine deutlich geringere Erhöhung der Bruttobezüge als die bisher genannten 15 - 20 %. Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.12.2021 11:20
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...

Der Zweck der Föderalismusreform war die Absenkung der Beamtenbesoldung, das dürfte klar sein.
Ich frage mich, was wäre, wenn wir nicht das Bundesverfassungsgericht als letzte Instanz hätten? Wie weit würden die Politiker aller Couleur gehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 14.12.2021 11:34
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?

Weil der Beamte weder in der Wahl seines Dienstortes, noch in der Wahl seines Wohnortes frei entscheiden kann.

Das ist so nicht zutreffend. Niemand wird an einen Dienst- oder Wohnort gezwungen. Wohn- und Diensträume wurden allenfalls in der DDR zugewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.12.2021 11:56
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?


Weil der Beamte weder in der Wahl seines Dienstortes, noch in der Wahl seines Wohnortes frei entscheiden kann.

Das ist so nicht zutreffend. Niemand wird an einen Dienst- oder Wohnort gezwungen. Wohn- und Diensträume wurden allenfalls in der DDR zugewiesen.

Randnummer 60 des hier zitierten Urteils begründet die Übernahme der Kosten der Unterkunft wie folgt:

Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (vgl. § 72 Abs. 1 BBG sowie § 69 LBesG BE).

P.S.: Ich kenne sehr wohl Kollegen, die gegen ihren Willen an einen anderen Dienstort abgeordnet wurden und von Ihnen erwartet wurde, dass sie Ihren Wohnsitz im Umkreis von 30 km um ihren neuen Dienstort nehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.12.2021 12:42
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Weil auch der Hartz4er mehr in München bekommt als in Kleinmanchnow
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.12.2021 12:59
Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.
Aber nicht für die fehlerhafte Bezahlung in der Vergangenheit.  ;D

Ich plädiere ja schon länger dafür, dass man eine neu Besoldungsstruktur aufbaut und werde deswegen als Dadaist gerügt.

Ein sauberes aufteilen der Detailkomponenten der Besoldung so dass annähernd sichergestellt ist, dass jeder Beamte das gleiche netto für sich hat ist aber offensichtlich nicht gewünscht, weil die Angst besteht, dass da die Kinderlosen (die ja derzeit netto monetär bessergestellt sind als die mit Kinder) weniger vom Kuchen abbekommen.

Eine GrundbesoldungNeu (ohne Familienabhängige Anteile) in höhe der jetzigen Grundbesoldung+x%  (x < 5%)
plus Ortsabhängige Zulage
plus eine FamZulage (inkl. OrtZulage) in der höher wie es für die Kinderreichen Familien vorgegeben ist.

Dürfte verfassungskonform sein, wenn man sauber begründet, warum man dieses Wechsel vornimmt.

Aber dieses simple dadaistische Denken auf Basis reiner Logik und Vernunft ist leider ja nicht gerne gesehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.12.2021 14:41
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.

Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?

Mit dem Argument könnte man sich auch die familienbezogenen Besoldungsbestandteile sparen.

Das BVerfG referenziert auf Leistungsberechtigte nach dem SGB II, die ebenfalls ihre Miete in ortsüblicher Höhe erstattet bekommen und nicht gezwungen werden können, von München nach Thüringen umzuziehen.
Die Lebensqualität kann nur insoweit eine Rolle spielen, als nicht die Aufwendungen für eine Luxusvilla zugrundegelegt werden, sondern der sich aus Mietspiegel, Ortsüblichkeit oder sog. „schlüssigem Konzept“ ergebende Wert im unteren bis max. mittleren Preissegment des zu betrachtenden Einzugsgebiets.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 16:44

Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.

Was man festhalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.

Da ich davon ausgehe, dass der eine oder andere Entscheidungsträger hier mittlerweile mitliest, halte ich meine Gedanken bewusst eher allgemein. Natürlich sind bei der Betrachtung die Besonderheiten des Beamten- oder Besoldungsrechtes zu beachten - das BVerfG hat allerdings aus meiner Sicht ganz grundsätzlich dem Gesetzgeber die Möglichkeit eröffnet, von dem bisherigen Modell der 4K Familie zukünftig abweichen zu dürfen.

Auch ich habe bisher noch von keinem Gesetzgebungsverfahren zur Besoldung Kenntnis erlangt, bei dem die Abkehr von dem 4K Modell bisher ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. 

Wenn man die notwendigen Änderungen zum Anlass nehmen würde, generell über ein zeitgemäßeres Familienmodell auch in der Beamtenbesoldung nachzudenken, wäre das bei einer guten Begründung aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Es dürfte nur nicht offenkundig der alleinige oder überwiegende Grund sein, Personalkosten zu sparen. Die Argumentation, dass verfassungswidrig gesparte Personalkosten generell einbehalten werden, kann aus meiner Sicht dann nicht greifen, wenn es auch Beamtenfamilien gibt, die durch die Reform begünstigt werden und andere, kinderlose zumindest nicht weniger erhalten.

Der Werkzeugkasten, den der Gesetzgeber hat, um eine verfassungsgemäße Alimentation zu erreichen, beschränkt sich jedenfalls nach meiner Rechtsauffassung nicht ausschließlich auf die Möglichkeit, die Grundbesoldung zu erhöhen. Sollte er andere Instrumente in Erwägung ziehen, ist es lediglich eine Frage der Begründung, ob diese Instrumente geeignet sind, eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen.

Ich halte die Abkehr von 4K zugegebenermaßen derzeit nicht für wahrscheinlich, allerdings für grundsätzlich möglich.

Achtung: Neuer Gedanke: Derzeit plant die Ampel Regierung eine grundlegende Reform der Einkommenssteuer von dem bisherigen Ehegattensplitting auf ein Familiensplitting. Durch diese Reform könnten Familien mit Kindern (auch Beamtenfamilien) steuerliche Vorteile haben, wodurch das Delta zu einer verfassungsgemäßen (Netto-)Alimentation zukünftig deutlich kleiner würde. Für den Fall einer zügigen Umsetzung bedürfte es aus meiner Sicht zu einer verfassungsgemäßen Ausgestaltung zumindest für die Zukunft eine deutlich geringere Erhöhung der Bruttobezüge als die bisher genannten 15 - 20 %. Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.

Wie gesagt, grundsätzlich möglich ist vieles - nur ist die Grundsätzlichkeit durch die Besonderheiten des Beamtenrechts deutlich präziser zu beachten als in einem einfachen Arbeitsverhältnis. Zugleich fordert das Beamtenrecht unter besonderer Beachtung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums eine Präzision, die eben von allgemeinen Erwägungen zumeist nicht einmal im Ansatz getroffen wird, wie gerade wieder das Land Schleswig-Holstein in seiner bestenfalls nur beschreibenden Darlegung zum von ihm anvisierten "Familienmodell" zeigt. Deshalb spricht das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die den Besoldungsgesetzgeber treffenden Prozeduralisierunspflichten von der zu beachtenden Begründetheit. Da der Dienstherr verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, sind der Sache der Begründetheit von vornherein hohe Hürden in den Weg gestellt. Das nur umso mehr, als dass die Grundsätze des Berufsbeamtentums den Dienstherrn darüber hinaus verpflichten, dem Beamten nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Auch hier sind folglich Besonderheiten zu beachten, die manche Begründetheit von vornherein unmöglich macht - zwischen dem gesetzlichen Mindestlohn und den vom Gesetzgeber im Sinne eines absolut wirkenden Besoldungsminimums zu beachtenden Forderungen der Mindestalimentation besteht rechtlich ein gewaltiger Unterschied -; auch das scheint hier nicht jedem der hier Mitdiskutierenden immer so gänzlich klar zu sein (diese Aussage bezieht sich nicht auf Dich, Rentenonkel).

Dabei hat das OVG Schlewsig-Holstein in der vorhin genannten Entscheidung bereits in knapper Betrachtung maßgeblich zu Beachtendes hervorgehoben, das nicht so ohne Weiteres beiseitegewischt werden kann, da es sowohl die gesellschaftliche als auch die normative Realität betrachtet:

"Entgegen den Ausführungen des Beklagten in der mündlichen Verhandlung ist dieses [vierköpfige Alleinverdiener-]Familienmodell auch noch - zumindest für das hier streitgegenständliche Jahr 2007 - als zeitgemäß anzusehen. Zwar trifft es zu, dass mittlerweile in vielen Familien beide Elternteile (Eheleute) arbeiten gehen und so gemeinsam für den Familienunterhalt sorgen, aber dies ist immer noch nicht als der ausnahmslose Regelfall anzusehen und schon gar nicht für das zu beurteilende Jahr 2007. Der Gesetzgeber hat im Bürgerlichen Gesetzbuch keineswegs das Modell einer Familie mit zwei Verdienern als den Regelfall manifestiert. § 1360 BGB in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung regelt, dass die Ehegatten einander verpflichtet sind, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten (Satz 1) und dass, wenn einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist, dieser seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts erfüllt (Satz 2). Aus dieser gesetzlichen Regelung folgt, dass die Eheleute keineswegs gehalten sind, beide einer Beschäftigung nachzugehen, um ihrer Verpflichtung nachzukommen. Das Bürgerliche Gesetzbuch typisiert vielmehr die Familie mit einer Alleinverdienerin oder einem Alleinverdiener als ein (Regel-)Modell, welches nach wie vor in der Gesellschaft vertreten wird und daher einer entsprechenden Regelung bedarf. [...] Im Übrigen stellt sich die Frage, welches Vergleichsmodell anstatt der vierköpfigen Familie, bei der ein Mitglied Alleinverdiener oder Alleinverdienerin ist, herangezogen werden soll. Würde man auf eine Familie abstellen, in der beide Elternteile arbeiten gehen, würde die Schwierigkeit bestehen, dass der Besoldungsgesetzgeber ermitteln müsste, welche weiteren Einkünfte aus einer Beschäftigung der Familie durchschnittlich zur Verfügung stünden. Aber eine so durchgeführte durchschnittliche Betrachtung birgt die Gefahr in sich, dass Familien, die weniger als das durchschnittliche Einkommen zur Verfügung haben, unangemessen alimentiert werden könnten. Eine jeweils durchzuführende Einzelfallbetrachtung ist dem Besoldungsgesetzgeber im abstrakten Gesetzgebungsverfahren nicht möglich. Dies spricht dafür, an dem Vergleichsmodell einer vierköpfigen Familie, bei der ein Mitglied Alleinverdiener oder Alleinverdienerin ist, festzuhalten." (ebd., Rn. 107 f.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 19:03
Was wäre eigentlich die Folge, sofern sich ein entsprechendes Familienmodell - also das "Zwei-Verdiener-Modell" - als im Hinblick auf die davon betroffenen Beamten als "zeitgemäß" erwiese? Nehmen wir uns ohne Anspruch auf Vollständigkeit mal ein paar zu betrachtende Stränge der Thematik vor:

I. Zunächst einmal würde es den Ehepartner von verheirateten Beamten mit (zwei) Kindern deutlich erschweren, zum Familieneinkommen beizutragen, da deren entsprechender Beitrag (a) mindestens ab bzw. (b) bis zu einer bestimmten Höhe negativ auf die Alimentation des betroffenen Beamten anzurechnen wäre. Dass das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, halte ich für eher kaum bis gar nicht begründbar, da nun (c) Ehepartner von Beamten anders behandelt werden würden (die Beamtenehepaare würden (d) weitgehend der sozialen Sicherung unterworfenen Ehepaaaren gleichgestellt werden) als Ehepartner von Arbeitnehmern; der besondere ökonomische Schutz, dem die Beamtenfamilie, ausgehend aus dem besonderen Gewaltverhältnis, unterliegt, würde (e) so allerdings ins Gegenteil verkehrt. Ich kann mir micht vorstellen, dass es hierfür eine verfassungerechtlich Bestand haben sollende - also sachgerechte - Begründung geben könnte.

II. Denn inwiefern sollte (a) dann und (b) darüber hinaus eine entsprechende Betrachtung nur auf die Einkünfte aus abhängiger Arbeit des Ehepartners angewendet werden. Was wäre (c) demtentsprechend mit weiteren Kapitaleinkünften der Familie als Zugewinngemeinschaft wie Mieteinnahmen oder Aktiengewinne; sollten jene (d) ebenfalls als Teil des Familieneinkommens zur Betrachtung herangezogen werden, zumindest (e) zu 50 %, da wir auch diesbezüglich von einer Zugewinngemeinschaft ausgehen müssen? Wie wäre (f) der Vergleichstatus, wenn der Ehepartner nicht ein abhängig Beschäftigter wäre, sondern wenn es sich bei dem Ehepaar um zwei Beamte handelt? Würde in diesem Fall (g) die amtsangemessene Alimentation nur für einen der beiden garantiert sein - oder würden beiden (h) amtsangemessen alimentiert werden, was bedeutete, dass (i) Ehen zweier Beamter anders betrachtet werden müssten als Ehen zwischen einem Beamten und einem Nicht-Beamten.

III. Auch stellte sich die Frage, da weiterhin Männer (a) sowohl über eine höhere Erwerbsquote verfügen als auch (b) deutlich seltener als Frauen in Teilzeit beschäftigt sind, ob eine entsprechende Regelung nicht genau das Gegenteil dessen befördern würde, was (c) eigentlich gesellschaftlich nicht nur gefördert werden soll, sondern (d) im Hinblick auf den in den nächsten Jahrzehnten noch weiter zunehmenden Fachkräftemangel sicherlich gesellschaftlich auch dringend nötig sein dürfte, dass nämlich (e) Frauen deutlich stärker als in der Vergangenheit der Erwerbsarbeit nachgehen. Wenn allerdings die Erwerbsarbeit für Ehepartner von Beamten nicht voll auf das Familieneinkommen durchschlägt, dann sollte das jenen erwünschten Zielen (f) kaum zuträglich sein - unabhängig von der jeweils zu beachtenden Rechtslage, die darüber hinaus noch einmal die Besonderheiten des Beamtenrechts besonders zu beachten hat.

Betrachtet man also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell als "Zwei-Verdiener-Modell" unter einem solchen Fokus, dann bleibt m.E. nicht unendlich viel "Zeitgemäßheit", sondern vielmehr nur das Durchscheinen des wiederkehrend nicht zu übersehenden Zwecks, nämlich Personalkosten einsparen zu wollen - und ich gehe davon aus, dass es noch ein paar weitere Haken für die "Begründetheit" geben dürfte, da wir uns in die eigentlichen Tiefen des Beamtenrechts noch gar nicht vorgewagt haben. Wer also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell entwickeln wollte, sollte sich vielleicht erst einmal mit Nietzsches vier Unzeitgemäßen Betrachtungen beschäftigen, da wäre er dann eventuell näher am Thema dran. Nicht umsonst ist der aktuelle Schleswig-Holsteinische Gesetzentwurf eine weiteres Mal über eine weitgehend nur beschreibende Darlegung nicht hinausgekommen und kann also nicht einmal in Ansätzen als sachgerecht begriffen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 14.12.2021 19:35
Lieber Swen, vielen Dank für den Beitrag. Für mich ist die Sache seit einigen Wochen relativ klar: Die Dienstherren versuchen erst gar nicht eine verfassungsgemäße nicht nur auf die Minimierung von Kosten gerichtete Lösung zu finden. Ihr einziges Ziel ist es, durch ein "Reparaturgesetz" über alle Jahre gesehen zehntausend bis hunderttausende offene Widersprüche möglichst billig zu bescheiden und sich anschließend nur noch mit wenigen hundert bis wenig tausend Klägern herumzuschlagen. Es ist insoweit in mehrfacher Hinsicht tatsächlich die billigste Lösung. Und alle Gewerkschaften (bis auf Thüringen) schauen diesem Trauerspiel zu nur um in einigen Jahren wahrheitswidrig zu sagen: "Das konnten wir nicht wissen!"

Ich persönlich habe mich innerlich schon auf die Klage eingerichtet und nach den Erfahrungen der letzten Wochen sollten dies alle tun, die noch klar bei Verstand sind. Nur so können wir gemeinsam dafür sorgen, dass ggf. irgendwann in der Zukunft die Dienstherren zur Vernunft kommen und die Besoldung nach fast 20 Jahren wieder amtsangemessen zu gestalten.

Insoweit Danke für deinen Einsatz, ich habe mir sehr viele Beiträge und Argumentationen "abgekupfert", um für meine Klagen gerüstet zu sein. Ich hoffe du ist damit einverstanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 20:15
Lieber Swen, vielen Dank für den Beitrag. Für mich ist die Sache seit einigen Wochen relativ klar: Die Dienstherren versuchen erst gar nicht eine verfassungsgemäße nicht nur auf die Minimierung von Kosten gerichtete Lösung zu finden. Ihr einziges Ziel ist es, durch ein "Reparaturgesetz" über alle Jahre gesehen zehntausend bis hunderttausende offene Widersprüche möglichst billig zu bescheiden und sich anschließend nur noch mit wenigen hundert bis wenig tausend Klägern herumzuschlagen. Es ist insoweit in mehrfacher Hinsicht tatsächlich die billigste Lösung. Und alle Gewerkschaften (bis auf Thüringen) schauen diesem Trauerspiel zu nur um in einigen Jahren wahrheitswidrig zu sagen: "Das konnten wir nicht wissen!"

Ich persönlich habe mich innerlich schon auf die Klage eingerichtet und nach den Erfahrungen der letzten Wochen sollten dies alle tun, die noch klar bei Verstand sind. Nur so können wir gemeinsam dafür sorgen, dass ggf. irgendwann in der Zukunft die Dienstherren zur Vernunft kommen und die Besoldung nach fast 20 Jahren wieder amtsangemessen zu gestalten.

Insoweit Danke für deinen Einsatz, ich habe mir sehr viele Beiträge und Argumentationen "abgekupfert", um für meine Klagen gerüstet zu sein. Ich hoffe du ist damit einverstanden.

Damit bin ich nicht nur einverstanden, sondern darüber freue ich mich! Zugleich ist es eventuell tatsächlich so, dass weitere Klagewellen in den 16 Ländern und im Bund eventuell dazu führen könnten, dass noch mehr Bewegung in die Thematik kommt. Denn es ist so, wie Du schreibst: Wenn die sowieso schon bis zum Anschlag überlasteten Verwaltungsgerichte nun auch noch einer entpsrechende Klagewelle ausgesetzt werden würden, sollte das auf verschiedenen Ebenen Wirkung haben. Zugleich hat der tbb recht deutlich durchscheinen lassen, dass er nicht nur Musterklagen führen will, sondern auch Klagevorlagen öffentlich machen will. Nun sind Klagen zwar immer individuell zu betrachten - aber eine Folge könnte tatsächlich sein, dass sich die Situation im Gefolge schneller änderte, als dass heute absehbar ist. Das ist zwar jetzt weitgehend spekulativ - aber es ist zu vermuten, dass wir nach den zu erwartenden 16 verfassungswidrigen Besoldungsanpassungsgesetzen eine andere (politische) Lage haben werden. Irgendwann werden die Medien auf das Thema anspringen: Und wie will man eine solche anstehende Willkür noch rechtfertigen wollen? Es ist zu vermuten, dass sich weiterhin nicht ein Land konkret aus der Deckung wagt, sodass es anders als 2019 nicht abzusehen ist, wie es eigentlich konkret weitergehen sol: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 14.12.2021 21:25
Gerade das derzeitige in Schleswig-Holstein ist schon eine Farce. Ich konnte bisher noch keinerlei schriftliches dazu finden, wie denn nachgewiesen werden soll, dass der Lebenspartner kein Erwerbseinkommen hat um den Zuschlag als Beamter zu erhalten. Nicht alle bekommen eine Einkommensteuerbescheinigung, weil viele gar nicht verpflichtet sind eine Erklärung abzugeben. Kontoauszüge macht keinen Sinn, da kein Gemeinschaftskonto vorhanden sein muss. Ich kenne mich nicht aus aber können die da so etwas in der Art wie eine Eidesstattliche Erklärung fordern? Diese können sie aber m.E. nicht von der Ehefrau fordern, die hat damit rechtlich doch Garnichts zu tun ?!? Vielleicht werden dann sogar Privatdetektive von der Besoldungsstelle angeheuert....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 22:55
Klingt für mich ein wenig als wäre man Kunde beim Jobcenter, der sämtliches Finanzielle der Bedarfsgemeinschaft offenzulegen hat, um seine Miete zahlen zu können. Das ent ehrt nicht einer gewissen Ironie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 23:44
Aus der Stellenausschreibung eines nördlichen Bundeslandes, dessen progressive Regierung Vorbild für eine Politik ist, die schon heute grundlegend ans gestern denkt:

"Wir sind die attraktive Alternative für junge unverheiratete Beamtenanwärterinnen und Beamtenanwärter, denen wir hier an Deutschlands schöner Küste eine Zukunft Ihrer und unserer Träume versprechen. Denn wir haben nicht nur Sie, sondern auch Ihre Familienplanung im Blick und versprechen Ihnen, dass wir zu ihrem Besten nicht nur das Leistungsprinzip nicht mehr gebrauchen können, sondern es durch unser neues Fertilitätsprinzip ersetzen, damit unsere Zukunft Ihre Kinder werden sollen. Deshalb gewähren wir nicht nur ein zur Geografie unseres schönen Landes passendes Grundgehalt, das also übersichtlich gestaltet ist, sondern ebenso steile Familienzuschläge, mittels derer wir nicht mehr so auf ihre dienstliche Leistung achten wollen, sondern im Sinne eines modernen Fertilitätsprinzips Ihnen die Basis für ein schönes Familienleben im Sinne einer attraktiven Work-Life-Balance garantieren. Deswegen stellen wir dem in unserem Land verfassungsrechtlich garantierten Fertilitätsprinzip nach einer allseits beachteten Dienstrechtsreform nun neuerdings auch noch das Matrimonialprinzip zur Seite, da wir Ihnen garantieren, dass wir das Alimentationsprinzip aller unserer Beamtinnen und Beamten jederzeit beachten, sofern es sich bei ihnen um Ehepaare handelt. Deshalb haben wir einzigartig in Deutschland unsere Personalabteilungen um Eheanbahninstitute zur beamtlichen Vereinigung ergänzt und garantieren Ihnen, sofern Sie bereits gegebenenfalls mit einem Menschen, der keinem Dienstverhältnis unterliegt, verheiratet sein sollten, die Kostenübernahme für Ihre Scheidungsanwältin oder Ihren Scheidungsanwalt. Sofern Sie allerdings ein außerdienstliches Eheverhältnis aufrechterhalten oder ggf. anstreben sollten, garantieren wir Ihnen darüber hinaus auch noch, dass Ihr*e derzeitige*r oder zukünftige*r Ehepartner*in liebevoll in Ihrem Heim jederzeit auf Sie warten wird und Ihr Eheleben keinem Stress durch deren oder dessen zusätzlicher Erwerbsarbeit ausgesetzt werden wird, da Sie beide recht bald schon erleben und erfahren werden, dass Erwerbsarbeit in unserem schönen Küstenland nicht immer zu Ihrem und dem Vorteil Ihrer Ehe sein muss, aber uns, die wir - wie diese Zeilen belegen - uns gewissenhaft um Ihr Familienleben sorgen und kümmern, einen kleinen Vorteil verschafft, den Sie aber problemlos ausgleichen können, indem Sie schon jetzt und zukünftig ebenfalls viele kleine Vorteile in die Welt setzen. Alle guten Dinge wollen nicht nur Weile haben, sondern aller guten Dinge sind auch mindestens drei. Ihr familienfreundliches Küstenland mit dem zeitgemäßen Familienmodell"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.12.2021 00:17
Danke Swen, made May Day....

Es kann wohl kaum verfassungsrechtlich geboten sein, dass der oder die Lebenspartner* in sich nackig machen muss, um zu klären, inwieweit  ein Verheiratenzuschlag gewährt werden muss, um eine amtsangemessene Alimentation des Partners zu gewährleisten. Und es würde bedeuten, dass es gar keine monetären Sinn macht, wenn die Partnerin oder der Partner arbeiten geht. Also muss die Besoldung schon mal so bemessen  sein, dass zwei Erwachsene amtsangemessen alimentiert werden.

Kinder kann man natürlich vor die Klammer ziehen und bereits ab dem ersten Kind mit Zuschlägen arbeiten. Es müsste aber bei jedem Kind Netto dasselbe sein, so dass die Brutto-Besoldung nach dem Amt und sogar nach dem individuellen Steuersatz gestaffelt ist. Das gäbe sicherlich treffliche Gerechtigkeitsdiskussionen und wird zum bürokratischen Monstrum.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 15.12.2021 01:42
Was wäre eigentlich die Folge, sofern sich ein entsprechendes Familienmodell - also das "Zwei-Verdiener-Modell" - als im Hinblick auf die davon betroffenen Beamten als "zeitgemäß" erwiese? Nehmen wir uns ohne Anspruch auf Vollständigkeit mal ein paar zu betrachtende Stränge der Thematik vor:

I. Zunächst einmal würde es den Ehepartner von verheirateten Beamten mit (zwei) Kindern deutlich erschweren, zum Familieneinkommen beizutragen, da deren entsprechender Beitrag (a) mindestens ab bzw. (b) bis zu einer bestimmten Höhe negativ auf die Alimentation des betroffenen Beamten anzurechnen wäre. Dass das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, halte ich für eher kaum bis gar nicht begründbar, da nun (c) Ehepartner von Beamten anders behandelt werden würden (die Beamtenehepaare würden (d) weitgehend der sozialen Sicherung unterworfenen Ehepaaaren gleichgestellt werden) als Ehepartner von Arbeitnehmern; der besondere ökonomische Schutz, dem die Beamtenfamilie, ausgehend aus dem besonderen Gewaltverhältnis, unterliegt, würde (e) so allerdings ins Gegenteil verkehrt. Ich kann mir micht vorstellen, dass es hierfür eine verfassungerechtlich Bestand haben sollende - also sachgerechte - Begründung geben könnte.

II. Denn inwiefern sollte (a) dann und (b) darüber hinaus eine entsprechende Betrachtung nur auf die Einkünfte aus abhängiger Arbeit des Ehepartners angewendet werden. Was wäre (c) demtentsprechend mit weiteren Kapitaleinkünften der Familie als Zugewinngemeinschaft wie Mieteinnahmen oder Aktiengewinne; sollten jene (d) ebenfalls als Teil des Familieneinkommens zur Betrachtung herangezogen werden, zumindest (e) zu 50 %, da wir auch diesbezüglich von einer Zugewinngemeinschaft ausgehen müssen? Wie wäre (f) der Vergleichstatus, wenn der Ehepartner nicht ein abhängig Beschäftigter wäre, sondern wenn es sich bei dem Ehepaar um zwei Beamte handelt? Würde in diesem Fall (g) die amtsangemessene Alimentation nur für einen der beiden garantiert sein - oder würden beiden (h) amtsangemessen alimentiert werden, was bedeutete, dass (i) Ehen zweier Beamter anders betrachtet werden müssten als Ehen zwischen einem Beamten und einem Nicht-Beamten.

III. Auch stellte sich die Frage, da weiterhin Männer (a) sowohl über eine höhere Erwerbsquote verfügen als auch (b) deutlich seltener als Frauen in Teilzeit beschäftigt sind, ob eine entsprechende Regelung nicht genau das Gegenteil dessen befördern würde, was (c) eigentlich gesellschaftlich nicht nur gefördert werden soll, sondern (d) im Hinblick auf den in den nächsten Jahrzehnten noch weiter zunehmenden Fachkräftemangel sicherlich gesellschaftlich auch dringend nötig sein dürfte, dass nämlich (e) Frauen deutlich stärker als in der Vergangenheit der Erwerbsarbeit nachgehen. Wenn allerdings die Erwerbsarbeit für Ehepartner von Beamten nicht voll auf das Familieneinkommen durchschlägt, dann sollte das jenen erwünschten Zielen (f) kaum zuträglich sein - unabhängig von der jeweils zu beachtenden Rechtslage, die darüber hinaus noch einmal die Besonderheiten des Beamtenrechts besonders zu beachten hat.

Betrachtet man also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell als "Zwei-Verdiener-Modell" unter einem solchen Fokus, dann bleibt m.E. nicht unendlich viel "Zeitgemäßheit", sondern vielmehr nur das Durchscheinen des wiederkehrend nicht zu übersehenden Zwecks, nämlich Personalkosten einsparen zu wollen - und ich gehe davon aus, dass es noch ein paar weitere Haken für die "Begründetheit" geben dürfte, da wir uns in die eigentlichen Tiefen des Beamtenrechts noch gar nicht vorgewagt haben. Wer also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell entwickeln wollte, sollte sich vielleicht erst einmal mit Nietzsches vier Unzeitgemäßen Betrachtungen beschäftigen, da wäre er dann eventuell näher am Thema dran. Nicht umsonst ist der aktuelle Schleswig-Holsteinische Gesetzentwurf eine weiteres Mal über eine weitgehend nur beschreibende Darlegung nicht hinausgekommen und kann also nicht einmal in Ansätzen als sachgerecht begriffen werden.

I) Ist doch heute schon so. Rein auf die Alimentation bezogen entfällt z.B. die Beihilfe ab einem gewissen Einkommen des Partners. In gleicher Weise stellt das Ehegattensplitting ein Hemmnis dar. Auf die persönlichen Umstände abgestellt, gälte es zwei Kinder betreuen zu lassen, während beide Ehepartner ihrer Erwerbsarbeit nachgehen. Das kostet zum einen wieder Geld (das der Partner erstmal verdienen muss, bevor für die Familie etwas übrig bleibt) und ist zum anderen meist schlicht nicht in dem benötigten Umfang möglich. Von der Frage, wer sich dann in absentia um den Haushalt kümmert, einmal ganz zu schweigen.
Wenn ich so darüber nachdenke, kenne ich auch nicht ein Elternpaar bei dem beide Vollzeit arbeiten, das nicht gleichzeitig "Familie" in der Nähe hat, die sie unterstützt.

Aber natürlich könnte man die "Zuverdienstgrenze" staffeln, also pro tatsächlich vorhandenem Kind die Freibeträge erhöhen und analog zum Vorgehen bei der Grundsicherung einen Teil des Einkommens anrechnungsfrei stellen. Richtig austariert "lohnt" es sich für die Familie, während der Dienstherr gleichzeitig etwas Geld spart.
Ich sehe da erst einmal kein Ausschlusskriterium.

II) Vorlage der Einkommensteuerbescheinigung (und Verpflichtung eine Erklärung abzugeben). Da steht dann auch alles an Einkommen (Lohn, Sold, Mieterträge, Kapitaleinkünfte, etc.) drin.
Wenn beide Beamte sind, ändert das nichts an der Alimentation der Familie - woher das Geld kommt spielt doch keine Rolle. Da müssten sich allenfalls die verschiedenen Dienstherren darauf verständigen, wen genau die Pflicht trifft dafür aufzukommen (z.B. den, dessen Beamter mehr verdient) . Aber auch das ist doch heute schon so beim Familienzuschlag, den derjenige erhält, der auch das Kindergeld bekommt.

III) Siehe I), es gibt unbestritten systemimmanente Hemmnisse, die es dem Partner in einer Ehe mit Kinder erschweren zum Familieneinkommen beizutragen und die treffen überwiegend die Frauen. Das ist aber kein originäres Problem der Beamten.
Die Bemühung den Ehepartner als "Fachkraft" in Arbeit zu bringen, würde im Übrigen wohl auch eher dauerhaft konterkariert, wenn man die Alimentation des bisherigen Alleinverdieners um 20% erhöht, anstatt diese Erhöhung auf einen zeitlich begrenzten Lebensabschnitt zu beschränken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.12.2021 06:36
Kinder kann man natürlich vor die Klammer ziehen und bereits ab dem ersten Kind mit Zuschlägen arbeiten. Es müsste aber bei jedem Kind Netto dasselbe sein, so dass die Brutto-Besoldung nach dem Amt und sogar nach dem individuellen Steuersatz gestaffelt ist. Das gäbe sicherlich treffliche Gerechtigkeitsdiskussionen und wird zum bürokratischen Monstrum.
Ein Bürokratisches Monstrum sehe ich da nur wenn man es nicht mit Mathematik und sauber erhobener Datenlage versucht.
Wo soll bürokratisch gesehen denn die Schwierigkeit sein, die Nettobedürftigkeit zu ermitteln.
btw die muss ja ab Kind1 sowieso ermittelt werden um den Prüfkriterien zu genügen.
Das Brutto was dann ausgezahlt werden muss ist ja nur eine einfache Formel mit ein paar Parameter bzgl. der aktuellen Situation des Beamten.
Das muss ab Kind3 ja sowieso errechnet werden, wenn man verfassungskonform Alimentieren will.

Und dass dann alle Beamte das gleiche Netto für sich haben, kann doch keine Gerechtigkeitsdiskussion bei klar denkenden Menschen auslösen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 15.12.2021 08:04
Aus der Stellenausschreibung eines nördlichen Bundeslandes, dessen progressive Regierung Vorbild für eine Politik ist, die schon heute grundlegend ans gestern denkt:

"Wir sind die attraktive Alternative für junge unverheiratete Beamtenanwärterinnen und Beamtenanwärter, denen wir hier an Deutschlands schöner Küste eine Zukunft Ihrer und unserer Träume versprechen. Denn wir haben nicht nur Sie, sondern auch Ihre Familienplanung im Blick und versprechen Ihnen, dass wir zu ihrem Besten nicht nur das Leistungsprinzip nicht mehr gebrauchen können, sondern es durch unser neues Fertilitätsprinzip ersetzen, damit unsere Zukunft Ihre Kinder werden sollen. Deshalb gewähren wir nicht nur ein zur Geografie unseres schönen Landes passendes Grundgehalt, das also übersichtlich gestaltet ist, sondern ebenso steile Familienzuschläge, mittels derer wir nicht mehr so auf ihre dienstliche Leistung achten wollen, sondern im Sinne eines modernen Fertilitätsprinzips Ihnen die Basis für ein schönes Familienleben im Sinne einer attraktiven Work-Life-Balance garantieren. Deswegen stellen wir dem in unserem Land verfassungsrechtlich garantierten Fertilitätsprinzip nach einer allseits beachteten Dienstrechtsreform nun neuerdings auch noch das Matrimonialprinzip zur Seite, da wir Ihnen garantieren, dass wir das Alimentationsprinzip aller unserer Beamtinnen und Beamten jederzeit beachten, sofern es sich bei ihnen um Ehepaare handelt. Deshalb haben wir einzigartig in Deutschland unsere Personalabteilungen um Eheanbahninstitute zur beamtlichen Vereinigung ergänzt und garantieren Ihnen, sofern Sie bereits gegebenenfalls mit einem Menschen, der keinem Dienstverhältnis unterliegt, verheiratet sein sollten, die Kostenübernahme für Ihre Scheidungsanwältin oder Ihren Scheidungsanwalt. Sofern Sie allerdings ein außerdienstliches Eheverhältnis aufrechterhalten oder ggf. anstreben sollten, garantieren wir Ihnen darüber hinaus auch noch, dass Ihr*e derzeitige*r oder zukünftige*r Ehepartner*in liebevoll in Ihrem Heim jederzeit auf Sie warten wird und Ihr Eheleben keinem Stress durch deren oder dessen zusätzlicher Erwerbsarbeit ausgesetzt werden wird, da Sie beide recht bald schon erleben und erfahren werden, dass Erwerbsarbeit in unserem schönen Küstenland nicht immer zu Ihrem und dem Vorteil Ihrer Ehe sein muss, aber uns, die wir - wie diese Zeilen belegen - uns gewissenhaft um Ihr Familienleben sorgen und kümmern, einen kleinen Vorteil verschafft, den Sie aber problemlos ausgleichen können, indem Sie schon jetzt und zukünftig ebenfalls viele kleine Vorteile in die Welt setzen. Alle guten Dinge wollen nicht nur Weile haben, sondern aller guten Dinge sind auch mindestens drei. Ihr familienfreundliches Küstenland mit dem zeitgemäßen Familienmodell"
Ganz schön traurig, wenn es nicht so witzig wäre....   :'(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 09:51
Was wäre eigentlich die Folge, sofern sich ein entsprechendes Familienmodell - also das "Zwei-Verdiener-Modell" - als im Hinblick auf die davon betroffenen Beamten als "zeitgemäß" erwiese? Nehmen wir uns ohne Anspruch auf Vollständigkeit mal ein paar zu betrachtende Stränge der Thematik vor:

I. Zunächst einmal würde es den Ehepartner von verheirateten Beamten mit (zwei) Kindern deutlich erschweren, zum Familieneinkommen beizutragen, da deren entsprechender Beitrag (a) mindestens ab bzw. (b) bis zu einer bestimmten Höhe negativ auf die Alimentation des betroffenen Beamten anzurechnen wäre. Dass das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, halte ich für eher kaum bis gar nicht begründbar, da nun (c) Ehepartner von Beamten anders behandelt werden würden (die Beamtenehepaare würden (d) weitgehend der sozialen Sicherung unterworfenen Ehepaaaren gleichgestellt werden) als Ehepartner von Arbeitnehmern; der besondere ökonomische Schutz, dem die Beamtenfamilie, ausgehend aus dem besonderen Gewaltverhältnis, unterliegt, würde (e) so allerdings ins Gegenteil verkehrt. Ich kann mir micht vorstellen, dass es hierfür eine verfassungerechtlich Bestand haben sollende - also sachgerechte - Begründung geben könnte.

II. Denn inwiefern sollte (a) dann und (b) darüber hinaus eine entsprechende Betrachtung nur auf die Einkünfte aus abhängiger Arbeit des Ehepartners angewendet werden. Was wäre (c) demtentsprechend mit weiteren Kapitaleinkünften der Familie als Zugewinngemeinschaft wie Mieteinnahmen oder Aktiengewinne; sollten jene (d) ebenfalls als Teil des Familieneinkommens zur Betrachtung herangezogen werden, zumindest (e) zu 50 %, da wir auch diesbezüglich von einer Zugewinngemeinschaft ausgehen müssen? Wie wäre (f) der Vergleichstatus, wenn der Ehepartner nicht ein abhängig Beschäftigter wäre, sondern wenn es sich bei dem Ehepaar um zwei Beamte handelt? Würde in diesem Fall (g) die amtsangemessene Alimentation nur für einen der beiden garantiert sein - oder würden beiden (h) amtsangemessen alimentiert werden, was bedeutete, dass (i) Ehen zweier Beamter anders betrachtet werden müssten als Ehen zwischen einem Beamten und einem Nicht-Beamten.

III. Auch stellte sich die Frage, da weiterhin Männer (a) sowohl über eine höhere Erwerbsquote verfügen als auch (b) deutlich seltener als Frauen in Teilzeit beschäftigt sind, ob eine entsprechende Regelung nicht genau das Gegenteil dessen befördern würde, was (c) eigentlich gesellschaftlich nicht nur gefördert werden soll, sondern (d) im Hinblick auf den in den nächsten Jahrzehnten noch weiter zunehmenden Fachkräftemangel sicherlich gesellschaftlich auch dringend nötig sein dürfte, dass nämlich (e) Frauen deutlich stärker als in der Vergangenheit der Erwerbsarbeit nachgehen. Wenn allerdings die Erwerbsarbeit für Ehepartner von Beamten nicht voll auf das Familieneinkommen durchschlägt, dann sollte das jenen erwünschten Zielen (f) kaum zuträglich sein - unabhängig von der jeweils zu beachtenden Rechtslage, die darüber hinaus noch einmal die Besonderheiten des Beamtenrechts besonders zu beachten hat.

Betrachtet man also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell als "Zwei-Verdiener-Modell" unter einem solchen Fokus, dann bleibt m.E. nicht unendlich viel "Zeitgemäßheit", sondern vielmehr nur das Durchscheinen des wiederkehrend nicht zu übersehenden Zwecks, nämlich Personalkosten einsparen zu wollen - und ich gehe davon aus, dass es noch ein paar weitere Haken für die "Begründetheit" geben dürfte, da wir uns in die eigentlichen Tiefen des Beamtenrechts noch gar nicht vorgewagt haben. Wer also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell entwickeln wollte, sollte sich vielleicht erst einmal mit Nietzsches vier Unzeitgemäßen Betrachtungen beschäftigen, da wäre er dann eventuell näher am Thema dran. Nicht umsonst ist der aktuelle Schleswig-Holsteinische Gesetzentwurf eine weiteres Mal über eine weitgehend nur beschreibende Darlegung nicht hinausgekommen und kann also nicht einmal in Ansätzen als sachgerecht begriffen werden.

I) Ist doch heute schon so. [1.] Rein auf die Alimentation bezogen entfällt z.B. die Beihilfe ab einem gewissen Einkommen des Partners. In gleicher Weise stellt das Ehegattensplitting ein Hemmnis dar. Auf die persönlichen Umstände abgestellt, gälte es zwei Kinder betreuen zu lassen, während beide [2.] Ehepartner ihrer Erwerbsarbeit nachgehen. Das kostet zum einen wieder Geld (das der Partner erstmal verdienen muss, [3.] bevor für die Familie etwas übrig bleibt) und ist zum anderen meist schlicht nicht in dem benötigten Umfang möglich. Von der Frage, wer sich dann in absentia um den Haushalt kümmert, einmal ganz zu schweigen.
Wenn ich so darüber nachdenke, kenne ich auch nicht ein Elternpaar bei dem beide Vollzeit arbeiten, das nicht gleichzeitig "Familie" in der Nähe hat, die sie unterstützt.

Aber natürlich könnte man die "Zuverdienstgrenze" staffeln, also pro tatsächlich vorhandenem Kind die [4.] Freibeträge erhöhen und [5.] analog zum Vorgehen bei der Grundsicherung einen Teil des Einkommens anrechnungsfrei stellen. Richtig austariert "lohnt" es sich für die Familie, während der Dienstherr gleichzeitig etwas Geld spart.
Ich sehe da erst einmal kein Ausschlusskriterium.

II) Vorlage der Einkommensteuerbescheinigung (und Verpflichtung eine Erklärung abzugeben). Da steht dann auch alles an Einkommen (Lohn, Sold, Mieterträge, Kapitaleinkünfte, etc.) drin.
Wenn beide Beamte sind, ändert das nichts an der [1] Alimentation der Familie - [2] woher das Geld kommt spielt doch keine Rolle. Da müssten sich allenfalls die verschiedenen Dienstherren darauf verständigen, wen genau die Pflicht trifft dafür aufzukommen (z.B. den, dessen Beamter mehr verdient) . Aber auch das ist doch heute schon so beim [3] Familienzuschlag, den derjenige erhält, der auch das Kindergeld bekommt.

III) Siehe I), es gibt unbestritten systemimmanente Hemmnisse, die es dem Partner in einer Ehe mit Kinder erschweren zum Familieneinkommen beizutragen und die treffen überwiegend die Frauen. [1] Das ist aber kein originäres Problem der Beamten.
[2] Die Bemühung den Ehepartner als "Fachkraft" in Arbeit zu bringen, würde im Übrigen wohl auch eher dauerhaft konterkariert, wenn man die Alimentation des bisherigen Alleinverdieners um 20% erhöht, anstatt diese Erhöhung auf einen zeitlich begrenzten Lebensabschnitt zu beschränken.

Ich habe Deine Darlegungen jetzt mal mittels Buchstaben untergliedert:

I) 1) Das Ausschlusskriterium liegt unter anderem darin, dass Du verschiedene Rechtscharaktere wie einen behandelst und dadurch, dass Du sie über einen Kamm scherst, eben zu dem Schluss kommst, zu dem Du kommst: Die Beihilfe ist nicht Teil der Besoldung, sondern nur bei der Beachtung des Alimentationsprinzips als deren mit zu beachtender Teil mit hinzuzuziehen; sie kann also rechtlich anders behandelt werden als ein Teil der Bruttobesoldung. Insofern führt der von Dir angestellte Vergleich nicht weiter, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht. 2) Beamtinnen und Beamte gehen keiner Erwerbsarbeit nach, sondern stehen in einem Dienstverhältnis mit je eigenen Rechtsverhältnissen, die unter anderem aus dem Treue- und Alimentationsprinzip abzuleiten sind. Art. 6 Abs. 1 GG bekommen so eine andere Qualität als im Hinblick auf Ehen und Familien, die nicht unter dem Gesichtspunkt des Dienstverhältnisses stehen. Auch das müsste mit Blick auf die Begründetheit beachtet werden. 3) Die Familie wird bei Beamten ebenfalls alimentiert, was in einem Arbeitnehmerverhältnis nicht der Fall ist; auch das ist im Hinblick auf die Möglichkeit der Begründetheit zu beachten. 4) Freibeträge sind ein steuerliches Mittel, da nun wiederum Beamte steuerrechtlich nicht anders behandelt werden (jedenfalls nicht im Hinblick auf steuerliche Freibeträge mit Blick auf die Familie), kann ihnen zumindest steuerrechtlich keine Freibetrag eingeräumt werden, der dann nicht auch anderen Verheirateten zu gewähren wäre. 5) Zwischen Grundsicherung und Alimentation besteht ein qualitativer Unterschied, der sich aus den verschiedenen Rechtsverhältnissen ergibt, in denen die jeweiligen Personen zum Staat stehen: Die einen sind von der Gewährung der staatlichen Grundsicherung Abhängige, die andere befinden sich in einem auf gegenseitige Treue angelegten Dienstverhältnis; Analogien zwischen beiden unterschiedlichen Rechtsverhältnisse sind möglich, Übertragung aus dem einem Rechtsverhältnis auf das andere bleiben im Hinblick auf die Begründetheit zumeist eher schwierig bis abwegig.

II) 1) Auch hier wirfst Du so ziemlich alle Kategorien durcheinander. Denn die Alimentation wird nicht besteuert, da es sich bereits um einen Nettobetrag handelt. Tatsächlich müsstest Du zunächst einmal die Bruttobesoldung betrachten, denn jene wird besteuert und 2) damit bist Du berechtigt dort, wo ich in meinem Augsgangsschreiben war, nämlich dass nun, will man zu einem "Zwei-Verdiener-Famuilienmodell" kommen, die weiteren Kapitaleinkünfte rechtlich nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden könnten. Wenn es Dir also leicht fällt, das steuerlich zu veranlagende Familieneinkommen als Folge des "Zwei-Verdiener-Modells" mit einzubeziehen, bräuchtest Du irgendwann vielleicht gar keine Besoldung mehr zu gewähren, nämlich sofern das Familieneinkommen so groß wäre, dass das aus Deiner Sicht als Dienstherr nicht mehr "nötig" wäre - sofern Du als Dienstherr nicht so vorgehen wolltest, müsstest Du Abgrenzungskriterien schaffen, bis zu welcher Höhe ein Familieneinkommen im Hinblick auf die Besoldung zu beachten wäre - und nun zugleich (jetzt wird ein Schuh daraus) dabei mit bedenken, dass der Beamte ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation (aber nicht auf eine amtsangemessene Besoldung, die es als juristische Kategorie nicht gibt) hat. Wie das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, kann ich mir nicht einmal in Ansätzen vorstellen - noch dazu (darauf bezog sich meine Glosse zu später Stunde am gestrigen Abend), weil zwei miteinander verheiratete Beamte, die beide jeweils das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, zugleich anders behandelt werden müssten als eine Familie mit nur einem verbeamteten Ehepartner; ersteren könnte man die Alimentation nicht kürzen, zweiten wollte man sie kürzen: Wie sollte eine solche Regelung gleichheitsgerecht ausgestaltet werden: Indem man Beamten eventuell verbietet, untereinander zu heiraten? 3) Beim Familienzuschlag handelt es sich um eine Detailregelung, die nur einen geringen Einfluss auf die Höhe der Alimentation hat - anders sieht es aber aus, sobald wir uns die Besoldung als Ganzes anschauen. Auch hier finden sich dann wieder Abgrenzungsproblematiken, die so komplex sein dürften, dass sie kaum gleichheitsgerecht zu vollziehen wären. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das geschehen sollte, ohne eine völlig neue Rechtssystematik zu entwickeln, die wiederum nicht nur die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtete, sondern sich auch in das Rechtssystem als Ganzes einpassen müsste.

III) 1) Das ist ein originäres Probleme der Begründetheit: Denn man kann nicht gesellschaftlich überall sowohl normativ als auch politisch dafür sorgen, dass es insbesondere Frauen erleichtert wird, Erwerbsarbeit nachzugehen - wenn man dann im Hinblick auf die Beamtenschaft normative Regelungen verabschiedet, deren Ergebnis in genau das Gegenteil führt - denn dieses Gegenteil unterläge nun gleichfalls der Begründetheit. Wie sollte also eine solche Begründung aussehen, die nicht dem Verdacht unterläge, dass es nicht um ein neues Familienmodell ginge, das zeitgemäß sei, sondern eben darum, worum es nun einmal geht: nämlich Personalkosten zu sparen, indem man gesetzliche Regelungen verabschiedet, die in der Praxis in die 1950er Jahre zurückführen. 2) Nur handelt es sich bei jenem Zustand der 20 %igen Erhöhung um das grundgesetzgleiche Recht auf Grundlage der bestehenden Normen und zugrunde liegenden Direktiven - auch hier ist Deine Argumentation schon einigermaßen wild: Im Rechtstaat ist das Recht zu beachten - wem das geltende Recht nicht passt, der kann sich um politische Mehrheiten bemühen, um es zu ändern; der kann allerdings nicht das geltende Recht willkürlich brechen, ohne dass das auf Dauer den Rechtstaat veränderte. Was willst Du also sagen? Dass eine grundgesetzgleiches Recht verletzende Alimentation dazu führt, dass mehr Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, weshalb man das Recht weiterhin verletzen sollte? Sofern Du Beamter bist, solltest Du vielleicht noch einmal eine juristische Weiterbildung absolvieren. Denn Du hättest dann auf das geltende Recht einen Eid geschworen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Im Sinne der Begründetheit ist es dem Dienstherrn nicht so einfach möglich, um seine prozeduralen Pflichten zu erfüllen, mit ein paar Federstrichen wie auch immer aussehende Regelung unter der Prämisse eines "neuen Familienmodells" zu verabschieden. Ein entsprechendes "Zwei-Verdiener-Modell" wäre offensichtlich ein grundlegender Systemwechsel. Hierzu hat das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Prozeduralisierung festghalten:

"Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe. " (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, LS. 2; Hervorhebungen auch im Weiteren durch mich)

Und weiter:

"Die innerhalb des Beamtenverhältnisses geltenden Bindungen des Art. 33 Abs. 5 GG ziehen einem besoldungsrechtlichen Systemwechsel verfassungsrechtliche Grenzen. Zwar ist es in der Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeit des Alimentationsprinzips angelegt, dass es dem Gesetzgeber verschiedene Möglichkeiten zur Realisierung des Anspruchs jedes Beamten auf amtsangemessene Alimentation eröffnet. [...] Wenn der Gesetzgeber aber von der einen auf eine andere Gestaltungsvariante übergeht, dann muss er neben den vom Alimentationsprinzip gestellten Anforderungen auch den sonstigen verfassungsrechtlichen Vorgaben Genüge tun." (ebd., Rn. 157)

Sowie ebenfalls:

"Systemwechsel sind in besonderem Maße mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig. Daher kommt es auf die Einhaltung prozeduraler Anforderungen an, die als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension treten und seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung dienen." (ebd., Rn. 163)

Dabei nicht zu vergessen:

"Prozedurale Anforderungen in Form von Begründungs-, Überprüfungs- und Beobachtungspflichten gelten sowohl bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldungshöhe in Gestalt von regelmäßigen Besoldungsanpassungen als auch bei strukturellen Neuausrichtungen in Gestalt von Systemwechseln. Nimmt der Gesetzgeber eine Umgestaltung der Besoldungsstruktur vor, ist zu berücksichtigen, dass ein solcher Wechsel verschiedene Unsicherheitsfaktoren birgt und dass sich seine Tragfähigkeit und Auswirkungen erst allmählich herausstellen. Insoweit steht dem Gesetzgeber für die Etablierung neuer Besoldungsmodelle ein Einschätzungs- und Prognosespielraum zu, der bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit in Rechnung zu stellen ist [...]. Im Gegenzug treffen den Gesetzgeber aber neben einer Begründungspflicht eine Beobachtungs- und gegebenenfalls eine Nachbesserungspflicht, damit er möglichen Verstößen gegen das Alimentationsprinzip adäquat begegnen kann. Insoweit ist er gehalten, bei einer nicht unerheblichen Abweichung der tatsächlichen von der prognostizierten Entwicklung Korrekturen an der Ausgestaltung der Bezüge vorzunehmen." (ebd., Rn. 165)

Um nur den letzten Punkt herauszugreifen: Sobald beispielsweise Schleswig-Holstein einen entsprechenden Systemwechsel auf gänzlich halbgarer Grundlage (da ein "Zwei-Verdiener-Modell" grundsätzlich nur halbgar möglich ist) einführen wird, wird es entweder recht bald wieder zur Tradition zurückkehren, was aber gleichfalls einen gewaltigen Aufwand und immense Kosten für's Land nach sich ziehen wird, da die Rückkehr von einem Systemwechsel zur Tradition ebenfalls ein Systemwechsel wäre, dessen Folgen im Hinblick auf die Alimentation nicht absehbar wäre; oder aber das Land wird dauerhaft unendlich viele Nachbesserungen vornehmen müssen und diese im Hinblick auf ihre Begründetheit in entsprechenden Gesetzgebungsverfahren jedes Mal wieder prozeduralisieren müssen, was allesamt zu keinem hinreichenden Ergebnis führen wird, da das System als Ganzes nicht rechtsicher ausgestaltet werden kann. Ein solches Chaos dürfte nicht nur dem Öffentlichen Dienst schweren Schaden zuführen, sondern die jeweiligen Regierungen der Gefahr eines permanenten Gespötts aussetzen, von dem sie sich auf Dauer kaum erholen dürften. Denn wie wollte man dem Wähler die sich in dem Systemwechsel zeigende extreme Inkompetenz wiederkehrend verständlich machen? Offensichtlich ist es den drei Regierungsparteien weiterhin nicht klar, dass sie gerade alles dafür tun, sich selbst zu marginalisieren, da sie sich weiterhin nicht vorstellen können, dass die Thematik irgendwann für die Medien interessant werden wird - und das wird sie werden, je inkompetenter Regierungen handeln. Das ist grundsätzlich immer nur eine Frage der Zeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.12.2021 10:27
Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.
Aber nicht für die fehlerhafte Bezahlung in der Vergangenheit.  ;D


Eine Nachzahlung für die Vergangenheit werden nur diejenigen erhalten, die in jedem Kalenderjahr Widerspruch eingelegt haben und für das jeweilige Jahr noch einen offenes Rechtsbehelfsverfahren haben.

Das sind wohl die allerwenigsten. Lediglich für das laufende Jahr gibt es wohl eine nennenswerte Anzahl an Widersprüchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.12.2021 10:44
@Swen: Vielen Dank für Deine erneuten, sehr ausführlichen Begründungen. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich die Diskussion in eine andere Richtung geschuppst habe, als von mir beabsichtigt.

Das der Ehegattenunterhalt von der amtsangemessenen Alimentation bestritten werden muss (und auch weiterhin - zumindest theoritisch - können müsste) steht für mich auch ohne die ausführliche Begründung völlig außer Frage.

Die für mich nach wie vor mögliche, wenngleich nicht ganz unproblematische, Systemumkehr bezog sich von dem 4 K Modell auf ein 2 K Modell. Wenn die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen reichen muss und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2 erreicht werden kann, wäre das aus meiner Sicht nach wie vor ein gangbarer Weg, den die Gesetzgeber bestreiten könnten.

Möglich und wahrscheinlicher ist vor allem nach deinen Ausführungen ein Festhalten an dem 4 K Modell. Da das BVerfG allerdings die Nettoalimentation rügt, würde eine allgemeine Nettoverbesserung aller Haushalte mit Kindern im Steuerrecht dazu führen, dass das Delta von Mindestalimentation zu Nettoalimentation weiter sinkt und somit der Handlungsbedarf für die Erhöhung der Grundbesoldung ebenfalls sinkt. Diese Steuerreform wird seitens der Ampel aktuell wohl vorangetrieben und ist in Verbindung mit der angekündigten Kindergrundsicherung aus meiner Sicht auch nicht ganz unwahrscheinlich.

Ich zitiere mal einen Artikel:

Gewinner der Reform sollen vor allem kinderreiche Familien durch Einführung des Familiensplittings werden. Wie einfach das funktionieren soll, erklärt Hermann-Josef Tenhagen: "Familiensplitting ist relativ einfach: Ein Paar hat zwei Kinder und muss auch die beiden Kinder versorgen. Es muss weniger Steuern zahlen, weil dann sozusagen die Steuerlast durch vier Personen aufgeteilt wird. Während ein Paar, das keine Kinder hat, eben nur durch zwei teilen könnte. Und deswegen würden Familien auf diese Art und Weise steuerlich begünstigt".

Soweit ich das geplante Familiensplitting bisher verstehe, könnte eine Änderung folgendes bedeuten: Bei einem Kinderfreibetrag als Existenzminimum von 8.388 EUR abzüglich Kindergeld in Höhe von 2628 EUR blieben rein rechnerisch noch 5760 EUR über, die als zusätzlicher Freibetrag im Rahmen des Familiensplittings pro Kind berücksichtigt werden könnten. (Bisher wurde die steuerliche Ersparnis mit dem Kindergeld verrechnet, so dass nur bei einkommensstarken Familien zusätzliche, steuerliche Erleichterung zu erwarten waren)

Bei einem angenommenen Steuersatz von 25 % wären das 1440 EUR zusätzlich pro Jahr und Kind, also 2880 EUR bei zwei Kindern. Das wäre, grob überschlagen, schon mal eine Reduzierung des Deltas um etwa die Hälfte.

Ich denke, bei der ganzen Diskussion dürfen wir diese geplante gesetzliche Änderung des Bundesgesetzgebers nicht aus den Augen verlieren. Für diejenigen mit Kindern ist es erstmal egal, woher das Mehr an Netto kommt. Für diejenigen ohne Kinder und im Hinblick auf die Pension ist es allerdings alles andere als egal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.12.2021 12:19
Ich bin sehr dankbar für die juristischen Ausführungen in diesem Forum, aber ich bin der Meinung, dass man als Beamter auch politisch für seine amtsangemessene Besoldung kämpfen sollte.

Ich empfinde es als Treppenwitz, wenn die Verfassungstreue eine der höchsten hergebrachten Pflichten und Grundsätze des Beamtentums ist, der Gesetzgeber aber laut eines Gutachtens vorsätzlich die Verfassung bricht. Ein solches Verhalten gefährdet den rechtsstaatlichen wie auch demokratischen Kerngedanken, der gerade in solch volatilen Zeiten nicht verloren gehen sollte.

Ich finde die Verbände sollten viel mehr darauf hinweisen, dass die Qualitätssicherung des öffentlichen Dienstes in Gefahr ist, und dazu auf die miese Beamtenbesoldung, teilweise unter Sozialhilfeniveau, hinweisen. Dieses Narrativ müsste viel mehr beackert werden. Viel zu wenig junge Leute wissen über die miese Besoldung Bescheid und streben immer noch einen Beamtenberuf an.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Woldemar am 15.12.2021 12:37
Ich habe Deine Darlegungen jetzt mal mittels Buchstaben untergliedert:

I) 1) Das Ausschlusskriterium liegt unter anderem darin, dass Du verschiedene Rechtscharaktere wie einen behandelst und dadurch, dass Du sie über einen Kamm scherst, eben zu dem Schluss kommst, zu dem Du kommst:

Wir sprechen hier aber doch bewusst nicht über juristische Fragen, sondern über deinen Beitrag, der die "sonstige" Problematik einer evtl. in der Zukunft anders fundierten Alimentationspraxis beleuchten sollte.

Zitat
Die Beihilfe ist nicht Teil der Besoldung, sondern nur bei der Beachtung des Alimentationsprinzips als deren mit zu beachtender Teil mit hinzuzuziehen; sie kann also rechtlich anders behandelt werden als ein Teil der Bruttobesoldung. Insofern führt der von Dir angestellte Vergleich nicht weiter, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.

Die Beihilfe habe ich exemplarisch, als Hemmnis bei der Arbeitsaufnahme des Partners, herangezogen. Da ab einer gewissen Einkommensgrenze der Anspruch des Partners entfällt - mithin die Familie in diesem Punkt schlechter gestellt würde. Dazu müssen wir gar nicht in die rechtlichen Grundlagen eintauchen.

Zitat
2) Beamtinnen und Beamte gehen keiner Erwerbsarbeit nach, sondern stehen in einem Dienstverhältnis mit je eigenen Rechtsverhältnissen, die unter anderem aus dem Treue- und Alimentationsprinzip abzuleiten sind. Art. 6 Abs. 1 GG bekommen so eine andere Qualität als im Hinblick auf Ehen und Familien, die nicht unter dem Gesichtspunkt des Dienstverhältnisses stehen. Auch das müsste mit Blick auf die Begründetheit beachtet werden.

Keine Frage, aber noch einmal: Wir sprechen hier über deinen Beitrag, der bereits unter der Prämisse verfasst wurde, dass ein "Zwei-Verdiener-Modell" Einzug in die Besoldungspraxis gehalten hat. Die "Begründetheit" ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Thema (wie auch immer das in diesem bisher noch fiktiven Fall gelöst wurde)

Zitat
4) Freibeträge sind ein steuerliches Mittel, da nun wiederum Beamte steuerrechtlich nicht anders behandelt werden (jedenfalls nicht im Hinblick auf steuerliche Freibeträge mit Blick auf die Familie), kann ihnen zumindest steuerrechtlich keine Freibetrag eingeräumt werden, der dann nicht auch anderen Verheirateten zu gewähren wäre.

Nein,das hast du mißverstanden. Ich habe hier bewusst die Grundsicherung (Hartz IV) als Analogie bemüht. Auch dort gibt es so genannte "Freibeträge", die in dem Fall aber nichts mit der Steuer, sondern mit der Gewährung von Leistungen zu tun haben. 

Zitat
5) Zwischen Grundsicherung und Alimentation besteht ein qualitativer Unterschied, der sich aus den verschiedenen Rechtsverhältnissen ergibt, in denen die jeweiligen Personen zum Staat stehen: Die einen sind von der Gewährung der staatlichen Grundsicherung Abhängige, die andere befinden sich in einem auf gegenseitige Treue angelegten Dienstverhältnis; Analogien zwischen beiden unterschiedlichen Rechtsverhältnisse sind möglich, Übertragung aus dem einem Rechtsverhältnis auf das andere bleiben im Hinblick auf die Begründetheit zumeist eher schwierig bis abwegig.

Die Begründetheit für die Gewährung von Zahlungen ist in diesem Fall doch relativ simpel: Die veränderte Situation des Beamten bedarf einer höheren Alimentierung, da andernfalls nicht mehr amtsangemessen.
Ein, wie ich meine, recht normaler Vorgang, wie z.B. auch eine "Stellenzulage", weil mehr/andere Arbeit anfällt.
Aber auch hier: Wie das BverfG etwaige Novellen beurteilt, spielt doch für unsere Betrachtung keine Rolle.

Ob das im Ergebnis ähnlich spitz gerechnet wird (wie bei der Grundsicherung), oder wir uns ohnehin auf einem auskömmlichen Niveau bewegen, mag am Ende den Unterschied zwischen "Abhängigkeit" und "Dienstverhältnis" ausmachen, ist aber für den Vorgang als solches doch unerheblich.

Zitat
II) 1) Auch hier wirfst Du so ziemlich alle Kategorien durcheinander. Denn die Alimentation wird nicht besteuert, da es sich bereits um einen Nettobetrag handelt. Tatsächlich müsstest Du zunächst einmal die Bruttobesoldung betrachten, denn jene wird besteuert

Du hast in deinem Beitrag die Frage aufgeworfen, wie man bei der Überprüfung des "Familieneinkommens" (zwecks Beurteilung, ob ein Zuschlag gezahlt wird) vorgehen sollte. Die naheliegende Lösung ist der Einkommensteuerbescheid, da aus diesem hervorgeht, was die Familie netto zur Verfügung hatte. Zieht man davon die bereits gewährte Alimentation ab, ergibt sich ein Betrag X, der entweder die Gewährung eines Familienzuschlags notwendig macht, oder eben nicht.
Das hat nichts mit der Bruttobesoldung zu tun.

Zitat
und 2) damit bist Du berechtigt dort, wo ich in meinem Augsgangsschreiben war, nämlich dass nun, will man zu einem "Zwei-Verdiener-Famuilienmodell" kommen, die weiteren Kapitaleinkünfte rechtlich nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden könnten. Wenn es Dir also leicht fällt, das steuerlich zu veranlagende Familieneinkommen als Folge des "Zwei-Verdiener-Modells" mit einzubeziehen, bräuchtest Du irgendwann vielleicht gar keine Besoldung mehr zu gewähren, nämlich sofern das Familieneinkommen so groß wäre, dass das aus Deiner Sicht als Dienstherr nicht mehr "nötig" wäre - sofern Du als Dienstherr nicht so vorgehen wolltest, müsstest Du Abgrenzungskriterien schaffen, bis zu welcher Höhe ein Familieneinkommen im Hinblick auf die Besoldung zu beachten wäre - und nun zugleich (jetzt wird ein Schuh daraus) dabei mit bedenken, dass der Beamte ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation (aber nicht auf eine amtsangemessene Besoldung, die es als juristische Kategorie nicht gibt) hat.

Kapitaleinkünfte sind aus dem Einkommensteuerbescheid ersichtlich und können und sollten natürlich berücksichtigt werden.

Wie du jetzt aber auf die Idee kommst, dass plötzlich die Grundbesoldung entfallen soll, erschließt sich mir nicht. Wir sprechen von der möglichen Gewährung eines Familienzuschlags. Der tangiert die Grundbesoldung nicht.

Zitat
Wie das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, kann ich mir nicht einmal in Ansätzen vorstellen - noch dazu (darauf bezog sich meine Glosse zu später Stunde am gestrigen Abend), weil zwei miteinander verheiratete Beamte, die beide jeweils das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, zugleich anders behandelt werden müssten als eine Familie mit nur einem verbeamteten Ehepartner; ersteren könnte man die Alimentation nicht kürzen, zweiten wollte man sie kürzen: Wie sollte eine solche Regelung gleichheitsgerecht ausgestaltet werden: Indem man Beamten eventuell verbietet, untereinander zu heiraten?

Beide Beamte erhalten natürlich - völlig unabhängig von sonstigen Einkünften - ihre Grundbesoldung. Sollte darüber hinaus die Familiensituation die Gewährung eines Familienzuschlages notwendig machen, erhält diesen einer von beiden für die gesamte Familie (siehe Familienzuschlag heute bei 2 Beamten).

Beamter + Beamter = 2x Grundbesoldung + 1x Familienzuschlag
Beamter + Angestellter = 1x Grundbesoldung + 1x Lohn + (ggf.) 1x Familienzuschlag

Wo siehst du da eine Ungleichbehandlung?

Zitat
3) Beim Familienzuschlag handelt es sich um eine Detailregelung, die nur einen geringen Einfluss auf die Höhe der Alimentation hat - anders sieht es aber aus, sobald wir uns die Besoldung als Ganzes anschauen. Auch hier finden sich dann wieder Abgrenzungsproblematiken, die so komplex sein dürften, dass sie kaum gleichheitsgerecht zu vollziehen wären. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das geschehen sollte, ohne eine völlig neue Rechtssystematik zu entwickeln, die wiederum nicht nur die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtete, sondern sich auch in das Rechtssystem als Ganzes einpassen müsste.

Jetzt bist du wieder bei "hergebracht"...
Niemand behauptet, dass es einfach würde eine neue Besoldungsordnung, mit entsprechend fairer Behandlung von Alt- und Neufällen, aufzusetzen. Dem hast du, als zusätzlichen Problemkomplex, das "handling" entgegengehalten und darauf bin ich eingegangen. Wäre schön, wenn wir das nicht weiter durcheinanderbringen :-*

Zitat
III) 1) Das ist ein originäres Probleme der Begründetheit: Denn man kann nicht gesellschaftlich überall sowohl normativ als auch politisch dafür sorgen, dass es insbesondere Frauen erleichtert wird, Erwerbsarbeit nachzugehen - wenn man dann im Hinblick auf die Beamtenschaft normative Regelungen verabschiedet, deren Ergebnis in genau das Gegenteil führt - denn dieses Gegenteil unterläge nun gleichfalls der Begründetheit. Wie sollte also eine solche Begründung aussehen, die nicht dem Verdacht unterläge, dass es nicht um ein neues Familienmodell ginge, das zeitgemäß sei, sondern eben darum, worum es nun einmal geht: nämlich Personalkosten zu sparen, indem man gesetzliche Regelungen verabschiedet, die in der Praxis in die 1950er Jahre zurückführen.

Wie ich bereits schrieb, sind die Hemmnisse bei der Partner-Erwerbsarbeit unserem "System" geschuldet (Ehegattensplitting, Betreuung, steuerfreie Mini-Jobs, soziologische Probleme etc.pp.). Daran ändert die hier diskutierte Alimentationsfrage überhaupt nichts. Denn ob das anvisierte "Mindest-Netto" des Beamten nun via Grundbesoldung oder Familienzuschlag fließt, hat doch keinerlei Einfluss auf die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit des Partners.
Im Gegenteil: Die (bedingungslose und zeitlich lebenslang gewährte) Grundbesoldung ist eher ein zusätzliches Hemmnis bei der Partner-Erwerbsarbeit, als ein befristeter und an Bedingungen geknüpfter Familienzuschlag.

Zitat
2) Nur handelt es sich bei jenem Zustand der 20 %igen Erhöhung um das grundgesetzgleiche Recht auf Grundlage der bestehenden Normen und zugrunde liegenden Direktiven - auch hier ist Deine Argumentation schon einigermaßen wild: Im Rechtstaat ist das Recht zu beachten - wem das geltende Recht nicht passt, der kann sich um politische Mehrheiten bemühen, um es zu ändern; der kann allerdings nicht das geltende Recht willkürlich brechen, ohne dass das auf Dauer den Rechtstaat veränderte. Was willst Du also sagen? Dass eine grundgesetzgleiches Recht verletzende Alimentation dazu führt, dass mehr Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, weshalb man das Recht weiterhin verletzen sollte? Sofern Du Beamter bist, solltest Du vielleicht noch einmal eine juristische Weiterbildung absolvieren. Denn Du hättest dann auf das geltende Recht einen Eid geschworen.

Ich verweise gerne auf meine gehäuften Anmerkungen, dass du hier wiederholt die (rechtliche) Behandlung von "Alt-Fällen" mit einer (bisher hypothetischen) Neuregelung vermengst. Solange dir diese Trennung nicht gelingt, wird dir jedwede Argumentation "wild" erscheinen ;-)

Zitat
Der langen Rede kurzer Sinn: Im Sinne der Begründetheit ist es dem Dienstherrn nicht so einfach möglich, um seine prozeduralen Pflichten zu erfüllen, mit ein paar Federstrichen wie auch immer aussehende Regelung unter der Prämisse eines "neuen Familienmodells" zu verabschieden. Ein entsprechendes "Zwei-Verdiener-Modell" wäre offensichtlich ein grundlegender Systemwechsel.

Wieso sollte es nicht möglich sein die bestehende Beamtenschaft konform der Rechtsprechung "hergebracht" zu alimentieren (4k) und neu einzustellenden Beamte nach einem Systemwechsel (1k) eben nicht? Das kann man doch im Zweifel einfach mit dem Geburtsjahrgang und den damals vorherrschenden, mittlerweile aber veränderten Lebensbedingungen begründen. Zumal diese Umstellung gleichzeitig auch zu mehr Gleichbehandlung in der Bevölkerung führt.

Ich muss doch heute auch länger "dienen" als mein Vater und welchen anderen (tatsächlichen) Grund außer "Sparen" gabs denn für diese Änderung? ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 12:47
@Swen: Vielen Dank für Deine erneuten, sehr ausführlichen Begründungen. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich die Diskussion in eine andere Richtung geschuppst habe, als von mir beabsichtigt.

Das der Ehegattenunterhalt von der amtsangemessenen Alimentation bestritten werden muss (und auch weiterhin - zumindest theoritisch - können müsste) steht für mich auch ohne die ausführliche Begründung völlig außer Frage.

Die für mich nach wie vor mögliche, wenngleich nicht ganz unproblematische, Systemumkehr bezog sich von dem 4 K Modell auf ein 2 K Modell. Wenn die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen reichen muss und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2 erreicht werden kann, wäre das aus meiner Sicht nach wie vor ein gangbarer Weg, den die Gesetzgeber bestreiten könnten.

Möglich und wahrscheinlicher ist vor allem nach deinen Ausführungen ein Festhalten an dem 4 K Modell. Da das BVerfG allerdings die Nettoalimentation rügt, würde eine allgemeine Nettoverbesserung aller Haushalte mit Kindern im Steuerrecht dazu führen, dass das Delta von Mindestalimentation zu Nettoalimentation weiter sinkt und somit der Handlungsbedarf für die Erhöhung der Grundbesoldung ebenfalls sinkt. Diese Steuerreform wird seitens der Ampel aktuell wohl vorangetrieben und ist in Verbindung mit der angekündigten Kindergrundsicherung aus meiner Sicht auch nicht ganz unwahrscheinlich.

Ich zitiere mal einen Artikel:

Gewinner der Reform sollen vor allem kinderreiche Familien durch Einführung des Familiensplittings werden. Wie einfach das funktionieren soll, erklärt Hermann-Josef Tenhagen: "Familiensplitting ist relativ einfach: Ein Paar hat zwei Kinder und muss auch die beiden Kinder versorgen. Es muss weniger Steuern zahlen, weil dann sozusagen die Steuerlast durch vier Personen aufgeteilt wird. Während ein Paar, das keine Kinder hat, eben nur durch zwei teilen könnte. Und deswegen würden Familien auf diese Art und Weise steuerlich begünstigt".

Soweit ich das geplante Familiensplitting bisher verstehe, könnte eine Änderung folgendes bedeuten: Bei einem Kinderfreibetrag als Existenzminimum von 8.388 EUR abzüglich Kindergeld in Höhe von 2628 EUR blieben rein rechnerisch noch 5760 EUR über, die als zusätzlicher Freibetrag im Rahmen des Familiensplittings pro Kind berücksichtigt werden könnten. (Bisher wurde die steuerliche Ersparnis mit dem Kindergeld verrechnet, so dass nur bei einkommensstarken Familien zusätzliche, steuerliche Erleichterung zu erwarten waren)

Bei einem angenommenen Steuersatz von 25 % wären das 1440 EUR zusätzlich pro Jahr und Kind, also 2880 EUR bei zwei Kindern. Das wäre, grob überschlagen, schon mal eine Reduzierung des Deltas um etwa die Hälfte.

Ich denke, bei der ganzen Diskussion dürfen wir diese geplante gesetzliche Änderung des Bundesgesetzgebers nicht aus den Augen verlieren. Für diejenigen mit Kindern ist es erstmal egal, woher das Mehr an Netto kommt. Für diejenigen ohne Kinder und im Hinblick auf die Pension ist es allerdings alles andere als egal.

Diese Diskussion ist eine andere, kommt aber bei genauerer Betrachtung zu ganz ähnlichen Ergebnissen: Denn in Deiner Darlegung wirfst nun auch Du offensichtlich (zu) viele Sachverhalte in eins, die erst einmal sauber auseinanderzuhalen wären, da Du in diesem Themenbereich ebenfalls nicht zwischen Lohnempfängern und Alimentationsberechtigten unterscheidest. Lohnempfänger werden für ihre Arbeit entlohnt, eventuelle familiäre Verpflichtungen haben den Arbeitgeber juristisch nicht zu interessieren. Der Staat kommt seiner aus Art. 6 Abs. 1 GG resultierenden Verpflichtung mittels verschiedener Transfer- sowie nur indirekt monetär wirkenden weiteren Leistungen nach wie beispielsweise das Recht auf einen freien Kitaplatz. Der sich in einem Treueverhältnis befindende Beamte profitiert im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG ebenfalls von dieser familiären Transferpolitik des Staates, was aber für ihn nicht hinreichend ist: Denn anders als ein Arbeitnehmer, der für seine Arbeit alleinig entlohnt wird, wird der Beamte anders als der Arbeitnehmer innerhalb seines Dienstverhältnisses amtsangemessen alimentiert und darüber hinaus nicht nur er, sondern auch seine Familie. Sofern Du nun also im Hinblick auf die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als die bundesverfasungsgerichtlich direktiv festgelegte Vergleichsgrundlage zur Beachtung einer amtsangemessenen Alimentation auf eine zweiköpfige umsteigen möchtest, müsstest Du zunächst einmal das Bundesverfassungsgericht okkupieren, da hier in Deinem Blick kein normatives, sondern ein direktives Problem vorläge.

Dessen juristische Ursache liegt weitgehend darin begründet, dass das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet, die Besoldung im Hinblick auf seine Verpflichtung, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, zu differenzieren. Dafür hat es Direktiven erschaffen, die es erlauben, das Maß der noch rechtmäßigen Besoldungsdifferenzierung abzuwägen. Dieses Maß ist die vierköpfige Alleinverdienerfamilie, das also nicht normativ (vom Gesetzgeber) geändert werden könnte, sondern allenfalls direktiv (durch das Bundesverfassungsgericht). Nun leuchtet mir in Deiner Argumentation nicht ein, wieso das Bundesverfassungsgericht das allerdings tun sollte und inwiefern das dann zu einer Systemumkehr führen sollte, da ja in dem, was Du als Beispiele ins Feld führst, gar keine Veränderungen der beamtenrechtlichen Gesetzeslage vorlägen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Was genau ist Dein Ziel? Denn "die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen [...] und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2" müsste bedeuten, dass nun die staatlichen Transferleistungen so stark ausgeweitet werden würde, dass nun in Deutschland weitgehend nicht mehr die Familien die Versorgung ihrer Kinder gewährleisten müssten, sondern das er eine Art bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder schaffen würde, wodurch dann allerdings keine Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder mehr nötig wären. Ich sehe aber nicht, dass das das Ziel der neuen Regierung ist und dass das finanziell irgendwie geschultert werden könnte.

Wenn nun aber die staatlichen Transferleistungen für Familien maßvoll erhöht werden würden - so wie das die neue Regierung offensichtlich vorhat -, dann bedeutete das im Umkehrschluss, dass nicht das Grundgehalt von Beamten verringert werden könnte, sondern dass zunächst einmal die Familienzuschläge deutlich verringert werden könnten und wohl auch müssten (da weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie die direktive Vergleichsgrundlage zur Bemessung der Mindestalimentation bliebe), da ja der Besoldungsgesetzgeber weiterhin zu beachten hätte, "daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden  [...] Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten", weil in diesem Fall weiterhin "keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen [bestehen], wenn dieser Betrag [der kinderbezogenen Gehaltsbestandteile] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden" (BVerfG, Beschl. d. Zweiten Senats v. 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 -, v. Rn. 65).

Der langen Rede kurzer Sinn: Dein Einwand beinhaltet weitgehend nicht die normative Perspektive (also die Gesetzgebung), sondern praktisch durchgehend die direktive (also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts). Diese direktive Perspektive wird durch die von Dir genannte neu geplante Gesetzgebung der Ampelregierung nicht verändert, da die Neuplanung staatlicher Transferleistungen nicht so grundlegend sein dürfte, dass sich das Bundesverfassungsgericht gezwungen sehen sollte, vom Modell der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie auf eines der zweiköpfigen Alleinverdienerfamilie umzusatteln. Das dürfte erst dann der Fall sein oder der Fall werden, wenn der Staat - wie oben dargestellt - die familiären Unterhaltslasten für Kinder vollständig übernehmen würde (denn dann wäre diesbezüglich beamtenrechtlich ebenfalls die entsprechende Alimentationsverpflichtung des Diesntherrn durch die allgemeine Transferpolitik des Staates erfüllt), was aber offensichtlich nicht geplant ist. Die von Dir ins Feld geführten staatlichen Transferleistungen, die dazu führen werden, dass ausnahmslos alle Familien in Deutschland (zumindest de jure) von ihr profitieren, indem entsprechend de jure deren Unterhaltslast sinkt, wird zunächst einmal dazu führen müssen, dass die Familienzuschläge abgesenkt werden können (und entsprechend sogar in dem Fall sogar abgesenkt werden müssen, wie man sich in der gewährten Nettoalimentation weitgehend in der Nähe der Mindestalimentation bewegt), da sie ansonsten in ihrer Höhe nicht erheblich unter den Beträgen bleiben, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 13:05
Ich habe Deine Darlegungen jetzt mal mittels Buchstaben untergliedert:

I) 1) Das Ausschlusskriterium liegt unter anderem darin, dass Du verschiedene Rechtscharaktere wie einen behandelst und dadurch, dass Du sie über einen Kamm scherst, eben zu dem Schluss kommst, zu dem Du kommst:

Wir sprechen hier aber doch bewusst nicht über juristische Fragen, sondern über deinen Beitrag, der die "sonstige" Problematik einer evtl. in der Zukunft anders fundierten Alimentationspraxis beleuchten sollte.

Zitat
Die Beihilfe ist nicht Teil der Besoldung, sondern nur bei der Beachtung des Alimentationsprinzips als deren mit zu beachtender Teil mit hinzuzuziehen; sie kann also rechtlich anders behandelt werden als ein Teil der Bruttobesoldung. Insofern führt der von Dir angestellte Vergleich nicht weiter, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.

Die Beihilfe habe ich exemplarisch, als Hemmnis bei der Arbeitsaufnahme des Partners, herangezogen. Da ab einer gewissen Einkommensgrenze der Anspruch des Partners entfällt - mithin die Familie in diesem Punkt schlechter gestellt würde. Dazu müssen wir gar nicht in die rechtlichen Grundlagen eintauchen.

Zitat
2) Beamtinnen und Beamte gehen keiner Erwerbsarbeit nach, sondern stehen in einem Dienstverhältnis mit je eigenen Rechtsverhältnissen, die unter anderem aus dem Treue- und Alimentationsprinzip abzuleiten sind. Art. 6 Abs. 1 GG bekommen so eine andere Qualität als im Hinblick auf Ehen und Familien, die nicht unter dem Gesichtspunkt des Dienstverhältnisses stehen. Auch das müsste mit Blick auf die Begründetheit beachtet werden.

Keine Frage, aber noch einmal: Wir sprechen hier über deinen Beitrag, der bereits unter der Prämisse verfasst wurde, dass ein "Zwei-Verdiener-Modell" Einzug in die Besoldungspraxis gehalten hat. Die "Begründetheit" ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Thema (wie auch immer das in diesem bisher noch fiktiven Fall gelöst wurde)

Zitat
4) Freibeträge sind ein steuerliches Mittel, da nun wiederum Beamte steuerrechtlich nicht anders behandelt werden (jedenfalls nicht im Hinblick auf steuerliche Freibeträge mit Blick auf die Familie), kann ihnen zumindest steuerrechtlich keine Freibetrag eingeräumt werden, der dann nicht auch anderen Verheirateten zu gewähren wäre.

Nein,das hast du mißverstanden. Ich habe hier bewusst die Grundsicherung (Hartz IV) als Analogie bemüht. Auch dort gibt es so genannte "Freibeträge", die in dem Fall aber nichts mit der Steuer, sondern mit der Gewährung von Leistungen zu tun haben. 

Zitat
5) Zwischen Grundsicherung und Alimentation besteht ein qualitativer Unterschied, der sich aus den verschiedenen Rechtsverhältnissen ergibt, in denen die jeweiligen Personen zum Staat stehen: Die einen sind von der Gewährung der staatlichen Grundsicherung Abhängige, die andere befinden sich in einem auf gegenseitige Treue angelegten Dienstverhältnis; Analogien zwischen beiden unterschiedlichen Rechtsverhältnisse sind möglich, Übertragung aus dem einem Rechtsverhältnis auf das andere bleiben im Hinblick auf die Begründetheit zumeist eher schwierig bis abwegig.

Die Begründetheit für die Gewährung von Zahlungen ist in diesem Fall doch relativ simpel: Die veränderte Situation des Beamten bedarf einer höheren Alimentierung, da andernfalls nicht mehr amtsangemessen.
Ein, wie ich meine, recht normaler Vorgang, wie z.B. auch eine "Stellenzulage", weil mehr/andere Arbeit anfällt.
Aber auch hier: Wie das BverfG etwaige Novellen beurteilt, spielt doch für unsere Betrachtung keine Rolle.

Ob das im Ergebnis ähnlich spitz gerechnet wird (wie bei der Grundsicherung), oder wir uns ohnehin auf einem auskömmlichen Niveau bewegen, mag am Ende den Unterschied zwischen "Abhängigkeit" und "Dienstverhältnis" ausmachen, ist aber für den Vorgang als solches doch unerheblich.

Zitat
II) 1) Auch hier wirfst Du so ziemlich alle Kategorien durcheinander. Denn die Alimentation wird nicht besteuert, da es sich bereits um einen Nettobetrag handelt. Tatsächlich müsstest Du zunächst einmal die Bruttobesoldung betrachten, denn jene wird besteuert

Du hast in deinem Beitrag die Frage aufgeworfen, wie man bei der Überprüfung des "Familieneinkommens" (zwecks Beurteilung, ob ein Zuschlag gezahlt wird) vorgehen sollte. Die naheliegende Lösung ist der Einkommensteuerbescheid, da aus diesem hervorgeht, was die Familie netto zur Verfügung hatte. Zieht man davon die bereits gewährte Alimentation ab, ergibt sich ein Betrag X, der entweder die Gewährung eines Familienzuschlags notwendig macht, oder eben nicht.
Das hat nichts mit der Bruttobesoldung zu tun.

Zitat
und 2) damit bist Du berechtigt dort, wo ich in meinem Augsgangsschreiben war, nämlich dass nun, will man zu einem "Zwei-Verdiener-Famuilienmodell" kommen, die weiteren Kapitaleinkünfte rechtlich nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden könnten. Wenn es Dir also leicht fällt, das steuerlich zu veranlagende Familieneinkommen als Folge des "Zwei-Verdiener-Modells" mit einzubeziehen, bräuchtest Du irgendwann vielleicht gar keine Besoldung mehr zu gewähren, nämlich sofern das Familieneinkommen so groß wäre, dass das aus Deiner Sicht als Dienstherr nicht mehr "nötig" wäre - sofern Du als Dienstherr nicht so vorgehen wolltest, müsstest Du Abgrenzungskriterien schaffen, bis zu welcher Höhe ein Familieneinkommen im Hinblick auf die Besoldung zu beachten wäre - und nun zugleich (jetzt wird ein Schuh daraus) dabei mit bedenken, dass der Beamte ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation (aber nicht auf eine amtsangemessene Besoldung, die es als juristische Kategorie nicht gibt) hat.

Kapitaleinkünfte sind aus dem Einkommensteuerbescheid ersichtlich und können und sollten natürlich berücksichtigt werden.

Wie du jetzt aber auf die Idee kommst, dass plötzlich die Grundbesoldung entfallen soll, erschließt sich mir nicht. Wir sprechen von der möglichen Gewährung eines Familienzuschlags. Der tangiert die Grundbesoldung nicht.

Zitat
Wie das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, kann ich mir nicht einmal in Ansätzen vorstellen - noch dazu (darauf bezog sich meine Glosse zu später Stunde am gestrigen Abend), weil zwei miteinander verheiratete Beamte, die beide jeweils das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, zugleich anders behandelt werden müssten als eine Familie mit nur einem verbeamteten Ehepartner; ersteren könnte man die Alimentation nicht kürzen, zweiten wollte man sie kürzen: Wie sollte eine solche Regelung gleichheitsgerecht ausgestaltet werden: Indem man Beamten eventuell verbietet, untereinander zu heiraten?

Beide Beamte erhalten natürlich - völlig unabhängig von sonstigen Einkünften - ihre Grundbesoldung. Sollte darüber hinaus die Familiensituation die Gewährung eines Familienzuschlages notwendig machen, erhält diesen einer von beiden für die gesamte Familie (siehe Familienzuschlag heute bei 2 Beamten).

Beamter + Beamter = 2x Grundbesoldung + 1x Familienzuschlag
Beamter + Angestellter = 1x Grundbesoldung + 1x Lohn + (ggf.) 1x Familienzuschlag

Wo siehst du da eine Ungleichbehandlung?

Zitat
3) Beim Familienzuschlag handelt es sich um eine Detailregelung, die nur einen geringen Einfluss auf die Höhe der Alimentation hat - anders sieht es aber aus, sobald wir uns die Besoldung als Ganzes anschauen. Auch hier finden sich dann wieder Abgrenzungsproblematiken, die so komplex sein dürften, dass sie kaum gleichheitsgerecht zu vollziehen wären. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das geschehen sollte, ohne eine völlig neue Rechtssystematik zu entwickeln, die wiederum nicht nur die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtete, sondern sich auch in das Rechtssystem als Ganzes einpassen müsste.

Jetzt bist du wieder bei "hergebracht"...
Niemand behauptet, dass es einfach würde eine neue Besoldungsordnung, mit entsprechend fairer Behandlung von Alt- und Neufällen, aufzusetzen. Dem hast du, als zusätzlichen Problemkomplex, das "handling" entgegengehalten und darauf bin ich eingegangen. Wäre schön, wenn wir das nicht weiter durcheinanderbringen :-*

Zitat
III) 1) Das ist ein originäres Probleme der Begründetheit: Denn man kann nicht gesellschaftlich überall sowohl normativ als auch politisch dafür sorgen, dass es insbesondere Frauen erleichtert wird, Erwerbsarbeit nachzugehen - wenn man dann im Hinblick auf die Beamtenschaft normative Regelungen verabschiedet, deren Ergebnis in genau das Gegenteil führt - denn dieses Gegenteil unterläge nun gleichfalls der Begründetheit. Wie sollte also eine solche Begründung aussehen, die nicht dem Verdacht unterläge, dass es nicht um ein neues Familienmodell ginge, das zeitgemäß sei, sondern eben darum, worum es nun einmal geht: nämlich Personalkosten zu sparen, indem man gesetzliche Regelungen verabschiedet, die in der Praxis in die 1950er Jahre zurückführen.

Wie ich bereits schrieb, sind die Hemmnisse bei der Partner-Erwerbsarbeit unserem "System" geschuldet (Ehegattensplitting, Betreuung, steuerfreie Mini-Jobs, soziologische Probleme etc.pp.). Daran ändert die hier diskutierte Alimentationsfrage überhaupt nichts. Denn ob das anvisierte "Mindest-Netto" des Beamten nun via Grundbesoldung oder Familienzuschlag fließt, hat doch keinerlei Einfluss auf die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit des Partners.
Im Gegenteil: Die (bedingungslose und zeitlich lebenslang gewährte) Grundbesoldung ist eher ein zusätzliches Hemmnis bei der Partner-Erwerbsarbeit, als ein befristeter und an Bedingungen geknüpfter Familienzuschlag.

Zitat
2) Nur handelt es sich bei jenem Zustand der 20 %igen Erhöhung um das grundgesetzgleiche Recht auf Grundlage der bestehenden Normen und zugrunde liegenden Direktiven - auch hier ist Deine Argumentation schon einigermaßen wild: Im Rechtstaat ist das Recht zu beachten - wem das geltende Recht nicht passt, der kann sich um politische Mehrheiten bemühen, um es zu ändern; der kann allerdings nicht das geltende Recht willkürlich brechen, ohne dass das auf Dauer den Rechtstaat veränderte. Was willst Du also sagen? Dass eine grundgesetzgleiches Recht verletzende Alimentation dazu führt, dass mehr Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, weshalb man das Recht weiterhin verletzen sollte? Sofern Du Beamter bist, solltest Du vielleicht noch einmal eine juristische Weiterbildung absolvieren. Denn Du hättest dann auf das geltende Recht einen Eid geschworen.

Ich verweise gerne auf meine gehäuften Anmerkungen, dass du hier wiederholt die (rechtliche) Behandlung von "Alt-Fällen" mit einer (bisher hypothetischen) Neuregelung vermengst. Solange dir diese Trennung nicht gelingt, wird dir jedwede Argumentation "wild" erscheinen ;-)

Zitat
Der langen Rede kurzer Sinn: Im Sinne der Begründetheit ist es dem Dienstherrn nicht so einfach möglich, um seine prozeduralen Pflichten zu erfüllen, mit ein paar Federstrichen wie auch immer aussehende Regelung unter der Prämisse eines "neuen Familienmodells" zu verabschieden. Ein entsprechendes "Zwei-Verdiener-Modell" wäre offensichtlich ein grundlegender Systemwechsel.

Wieso sollte es nicht möglich sein die bestehende Beamtenschaft konform der Rechtsprechung "hergebracht" zu alimentieren (4k) und neu einzustellenden Beamte nach einem Systemwechsel (1k) eben nicht? Das kann man doch im Zweifel einfach mit dem Geburtsjahrgang und den damals vorherrschenden, mittlerweile aber veränderten Lebensbedingungen begründen. Zumal diese Umstellung gleichzeitig auch zu mehr Gleichbehandlung in der Bevölkerung führt.

Ich muss doch heute auch länger "dienen" als mein Vater und welchen anderen (tatsächlichen) Grund außer "Sparen" gabs denn für diese Änderung? ;-)

Ich schlage Dir vor, beginne einfach mal mit einer entsprechenden Begründung des entsprechenden Modells. Denn sofern der Gesetzgeber ein entsprechendes Familienmodell einführen will, muss er es im Vorfeld prozeduralisieren. Dabei hat er zentral zu beachten: "Die Prozeduralisierung zielt auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung" (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 97). Die Begründung muss dabei die von mir ins Feld geführten Bedenken zerstreuen, da es wie in den letzten Zitaten gezeigt einen Systemwechsel vornimmt, was sie dazu zwingt, im Vorhinein besonders sorgfältig die mit dem Systemwechsel zu prgnostizierenden Folgen abzuwägen. Die "sonstigen Fragen", von denen Du einleitend sprichst, können insofern nicht von der zu leistenden prozeduralen Begründung getrennt werden. So verstanden spreche ich hier durchgehend über juristische Fragen, weil man sich (als Besoldungsgesetzgeber und damit mittelbar auch wir) es sparen kann, über allgemeine Erwägungen zu sprechen, die niemals rechtliche Wirklichkeit werden können, weil sie nicht mit unserer Verfassung in Einklang zu bringen sind. Den Sinn einer solchen Diskussion, die sich nicht an Realitäten orientiert, sondern an ein gegebenenfalls vorhandenes Wunschkonzert von Besoldungsgesetzgebern und Dienstherrn erschlösse sich mir eher nicht. Ich befürchte, solche unsinnigen Diskussionen werden zurzeit zur Genüge hinter mancher verschlossenen Tür geführt - hier brauchen wir solchen Unsinn sicherlich nicht. Denn Unsinn liegt nicht im Interesse der Beamten.

Also: Viel Spaß bei der konkreten Begründung. Wenn Du sie fertiggestellt hast (das dürfen gerne auch nur jeweils kleine Teile sein), stelle sie hier ein und wir schauen dann mal beider in Ruhe, ob sie jeweils den materiellen und prozeduralen Anforderungen einer den Rahmen unserer Verfassung erfüllenden Begründung entspricht oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.12.2021 13:39
Ich verweise gerne auf meine gehäuften Anmerkungen, dass du hier wiederholt die (rechtliche) Behandlung von "Alt-Fällen" mit einer (bisher hypothetischen) Neuregelung vermengst. Solange dir diese Trennung nicht gelingt, wird dir jedwede Argumentation "wild" erscheinen ;-)
Oder Dadaistist

mit scheint Swen möchte nicht abstrakt etwas durchdenken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.12.2021 13:43
Ich schlage Dir vor, beginne einfach mal mit einer entsprechenden Begründung des entsprechenden Modells.
Schaffung einer einheitlichen Nettobesoldung, die dem Beamten zur Verfügung steht, unabhängig von der familiären Situation.

edit
und damit eine Korrektur der schlechteren Nettoalimentation von Beamten mit Familie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.12.2021 13:57


Dessen juristische Ursache liegt weitgehend darin begründet, dass das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet, die Besoldung im Hinblick auf seine Verpflichtung, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, zu differenzieren. Dafür hat es Direktiven erschaffen, die es erlauben, das Maß der noch rechtmäßigen Besoldungsdifferenzierung abzuwägen. Dieses Maß ist die vierköpfige Alleinverdienerfamilie, das also nicht normativ (vom Gesetzgeber) geändert werden könnte, sondern allenfalls direktiv (durch das Bundesverfassungsgericht). Nun leuchtet mir in Deiner Argumentation nicht ein, wieso das Bundesverfassungsgericht das allerdings tun sollte und inwiefern das dann zu einer Systemumkehr führen sollte, da ja in dem, was Du als Beispiele ins Feld führst, gar keine Veränderungen der beamtenrechtlichen Gesetzeslage vorlägen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Was genau ist Dein Ziel? Denn "die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen [...] und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2" müsste bedeuten, dass nun die staatlichen Transferleistungen so stark ausgeweitet werden würde, dass nun in Deutschland weitgehend nicht mehr die Familien die Versorgung ihrer Kinder gewährleisten müssten, sondern das er eine Art bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder schaffen würde, wodurch dann allerdings keine Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder mehr nötig wären. Ich sehe aber nicht, dass das das Ziel der neuen Regierung ist und dass das finanziell irgendwie geschultert werden könnte.

Wenn nun aber die staatlichen Transferleistungen für Familien maßvoll erhöht werden würden - so wie das die neue Regierung offensichtlich vorhat -, dann bedeutete das im Umkehrschluss, dass nicht das Grundgehalt von Beamten verringert werden könnte, sondern dass zunächst einmal die Familienzuschläge deutlich verringert werden könnten und wohl auch müssten (da weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie die direktive Vergleichsgrundlage zur Bemessung der Mindestalimentation bliebe), da ja der Besoldungsgesetzgeber weiterhin zu beachten hätte, "daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden  [...] Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten", weil in diesem Fall weiterhin "keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen [bestehen], wenn dieser Betrag [der kinderbezogenen Gehaltsbestandteile] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden" (BVerfG, Beschl. d. Zweiten Senats v. 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 -, v. Rn. 65).

Der langen Rede kurzer Sinn: Dein Einwand beinhaltet weitgehend nicht die normative Perspektive (also die Gesetzgebung), sondern praktisch durchgehend die direktive (also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts). Diese direktive Perspektive wird durch die von Dir genannte neu geplante Gesetzgebung der Ampelregierung nicht verändert, da die Neuplanung staatlicher Transferleistungen nicht so grundlegend sein dürfte, dass sich das Bundesverfassungsgericht gezwungen sehen sollte, vom Modell der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie auf eines der zweiköpfigen Alleinverdienerfamilie umzusatteln. Das dürfte erst dann der Fall sein oder der Fall werden, wenn der Staat - wie oben dargestellt - die familiären Unterhaltslasten für Kinder vollständig übernehmen würde (denn dann wäre diesbezüglich beamtenrechtlich ebenfalls die entsprechende Alimentationsverpflichtung des Diesntherrn durch die allgemeine Transferpolitik des Staates erfüllt), was aber offensichtlich nicht geplant ist. Die von Dir ins Feld geführten staatlichen Transferleistungen, die dazu führen werden, dass ausnahmslos alle Familien in Deutschland (zumindest de jure) von ihr profitieren, indem entsprechend de jure deren Unterhaltslast sinkt, wird zunächst einmal dazu führen müssen, dass die Familienzuschläge abgesenkt werden können (und entsprechend sogar in dem Fall sogar abgesenkt werden müssen, wie man sich in der gewährten Nettoalimentation weitgehend in der Nähe der Mindestalimentation bewegt), da sie ansonsten in ihrer Höhe nicht erheblich unter den Beträgen bleiben, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden.

An einer Stelle bin ich ausnahmsweise anderer Meinung: Die Entscheidung, ob es einem Beamten zugemutet werden kann, auch Bestandteile seiner Grundbesoldung zur Deckung des Unterhaltsanspruches Familienangehörigen heranzuziehen, ist aus meiner Sicht eine normative Entscheidung. Das BVerfG geht in seiner Rechtsprechung zu Gunsten der Dienstherren davon aus, dass der Maßstab eine 4K Familie ist. Gegenteiliges wurde seitens der Dienstherren auch bisher nicht behauptet. Es wäre allerdings nach meiner bescheidenen Meinung seitens des Gesetzgebers möglich, diesen Systemwechsel herbei zu führen.

Da diese Diskussion allerdings zu nichts führt, da wir übereinstimmend davon ausgehen, dass auch weiterhin die 4K Alleinverdienerfamilie der Maßstab der Überprüfung durch das BVerfG sein wird, möchte ich die Gedankenspiele darüber an dieser Stelle beenden. Sie werden aller Voraussicht nach sowieso keine Realität. Das habe ich übrigens auch schon in meinem Post davor versucht.  ;)

Der zweite, davon völlig unabhängige und von dem ersten zu trennenden Gedanke ist der, dass, wie du sehr schön beschrieben hast, durch die neue Transferpolitik für alle Familien mit Kindern in Deutschland die eigene Unterhaltslast gegenüber den Kindern gesenkt werden soll. 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein Kern der Rechtsprechung der ist, dass der kleinste Beamte mit seiner (Netto-)besoldung nicht amtsangemessen alimentiert wird, da er sogar weniger hat, als ein Grundsicherungsempfänger. Wenn jetzt auch ohne eine Änderung der Landesgesetzgeber durch ein Bundesgesetz bzw. eine bundesweite, neue Transferpolitik diese Nettobesoldung spürbar steigen würde, müsste das "neue" Netto vom BVerfG bei einer erneuten Prüfung berücksichtigt werden und die Differenz (das Delta) zwischen neuer Nettoalimentation und Mindestalimentation würde sinken.

Das würde dann nach meinem Verständnis in letzter Konsequenz bedeuten, dass die Bruttobesoldung für die Zukunft nicht mehr in dem Maße angehoben werden müsste, wie sie noch in dem Urteil angedeutet und für die Vergangenheit berechnet wurde, sondern deutlich moderater, um zukünftig einen verfassungsgemäßen Zustand zu erreichen. Möglicherweise werden die Gesetzgeber auch versuchen, das "neue" Delta nur und alleine durch Anhebung der Familienzuschläge für Kind 1 und 2 auszugleichen. Inwieweit das tatsächlich dann möglich ist, hast Du tatsächlich schon mehrfach und ausführlich beschrieben, aber erst einmal könnte ich mir vorstellen, dass die jeweilige Landesregierung es über diesen Weg zumindest versuchen wird. Eine kampflose, pauschale Erhöhung der Besoldungen aller Beamten erscheint mir zunehmend unwahrscheinlicher.

Etwas weiter gedacht könnten (oder müssten) dann sogar die Familienzuschläge für kinderreiche Familien ab Kind 3 wieder abgesenkt werden.

Ich betrachte mit Sorge, dass viele Beamte hoffnungsschwanger schon Bestellungen für Ihr neues Auto auf den Weg gebracht haben, welches sie mit der dicken Nachzahlung und der künftigen Erhöhung der Besoldung von 15 - 20 % bezahlen möchten, obwohl noch gar nicht eindeutig klar ist, wer, ob und in welcher Höhe Beamte von dem Urteil profitieren.  ;)

Deswegen gebe ich bei aller berechtigten Hoffnung und dem Rückenwind aus Karlsruhe zu bedenken, dass die zu erwartenden Anpassungen vielleicht doch nicht in dem für so viele und von so vielen erhofften Umfang erfolgen könnten. Ich bin fest davon überzeugt, dass sich das BVerfG auch zukünftig noch mit der Alimentation der Beamten beschäftigen muss und es bis zu einer amtsangemessenen Besoldung noch weiterer Urteile bedarf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 16:04
Worin wir vollständig einer Meinung sind, ist, dass sowohl (I.) eine andere Besteuerung als auch (II.) das Anheben der Transferleistungen für Unterhaltslasten von Kindern sowie (III.) eine generelle Veränderung der sog. Hartz IV-Gesetzgebung ebenso Veränderungen in der Bemessung der Mindestalimentation mit sich bringen können.

I. Gesamtgesellschaftlich vorgenommene steuerliche Entlastungen führten dazu, dass auch eine Beamter weniger Steuern zahlen muss, sodass entsprechend auch die Bruttobesoldung sinken kann, um so zu einem identischen Alimentationsniveau zu gelangen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass Grundsicherungsempfänger keine Steuern zahlen, da das Existenzminimum steuerfrei gestellt ist. Von daher würde sich das bei der Bemessung der Mindestalimentation zu Grund zu legende Grundsicherungsniveau nicht ändern bzw. dürfte der Existenzminimumbetrag tendenziell durch die dann mit hoher Wahrscheinlichkeit höheren Steuerfreibeträge eher steigen (ansonsten blieben Grundsicherungsempfänger von der gesamtgesellschaftlichen Entlastung ausgenommen), woraus folgt, dass am Ende die zu gewährende Nettoalimentation identisch bleiben bzw. von der Tendenz eher steigen müsste. Eine gesamtgesellschaftlich entsprechend vollzogene steuerliche Veränderung hätte von daher mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen substanziell negativen Einfluss auf die Höhe der als absolute Untergrenze zu beachtenden Mindestalimentation.

II. Das Anheben der Transferleistungen für Unterhaltslasten von Kindern müsste en detail betrachtet werden. Denn hier gilt erst einmal dasselbe wie das gerade unter der Nr. I Gesagte. Sofern von den Transferleistungen der Grundsicherung unterworfene Familien nicht unmittelbar betroffen sein sollten, änderte sich nichts an der Bemessung des Grundsicherungsniveau und der Mindestalimentation. Sofern eine staatliche Leistung analog dem Kindergeld gesamtgesellschaftlich - also für alle Kinder, die nicht der Grundsicherung unterworfen sind, einheitlich - eingeführt oder die Kindergeldsätze erhöht werden, dann müsste das alimentativ beachtet werden, analog der direktiven Tatsache, dass nach der steuererlichen Bemessung der Bruttobesoldung zur Berechnung der Mindestalimentation das Kindergeld von der Nettobesoldung abzuziehen ist. Jedoch würde dann gleichfalls wieder gelten, was ich zuletzt mehrfach hervorgehoben habe: Die höhere Transferleistung für Kinder müsste am Ende im Hinblick auf die Unterhaltslasten von Kindern beachtet werden, wenn der Besoldungsgesetzgeber die Familienzuschläge bemisst. Die Familienzuschläge können dann also ggf. geringer ausfallen, was - je näher die gewährte Nettoalimentation an die absolute Untergrenze der Mindestalimentation heranreicht - tendenziell eher dazu führen sollte, dass nichtfamilienbezogene Gehaltsbestandteile nun im Vergleich höher ausfallen sollten. Auch in diesem Fall dürften kaum einschneidende Verringerungen der nichtfamilienbezogenen Bruttobestandteile der Besoldung die Folge eine solchen Entscheidung sein.

III. 1) Ein genereller Umbau des heutigen "Hartz IV"-Systems, den die Ampelkoalition eventuellen in Teilen plant, hat nun wiederum unmittelbaren Einfluss auf die Mindestalimentation. Denn sofern in Deutschland die grundsicherungsrechtlichen Transferleistungen, die einer von dem Sozialsystem abhängigen vierköpfigen Familie zuerkannt werden, sinken sollten, würde das ebenfalls anteilig für die Mindestalimentation gelten. Andererseits soll die geplante Reform offensichtlich nach dem Willen mindestens der SPD und der Grünen eher zum Gegenteil führen, nämlich insbesondere die Transferleistungen von Kindern, die der Grundsicherung unterworfen sind, erhöhen. Sofern sich diese Erhöhung ausschließlich auf die Transferleistung von der Grundsicherung unterworfenen Kindern bezöge, hätte das die unmittelbare Folge, dass dann gleichfalls auch die Mindestalimentation steigen würde, weil das Gesamtvolumen der Leistungen von der Grundsicherung unterworfenen Familien steigen würde, wobei mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit mittelbar ein Teil wiederum in eine kinderbezogene Besoldungsdifferenzierung einbezogen werden könnte. Allerdings sollte auf's Ganze gesehen auch hier eher davon ausgegangen werden, dass das zu einem nicht geringen Teil ebenfalls zu einer Erhöhung von Besoldungsbestandteilen führen müsste, die nicht der kinderbezogenen Differenzierung unterworfen sind. 2) Erst eine generell völlig neue Systematik der Grundsicherung, die als Systemwechsel zu bewerten wäre und also zu einem Ergebnis führte, das wir heute noch nicht kennten, könnte eine weitergehende Neubewertung der Sachlage zur Folge haben. Da wir eine solche Planung aber nicht kennen und da eine solche umfassende Planung nicht von einem Tag auf den anderen käme, würde ich solche Überlegungen genauso wie Du erst einmal nicht anstellen, da sie über das Reich des Spekulativen nicht hinausreichen dürften.

Der langen Rede kurzer Sinn: Innerhalb der heutigen Rechtslage lässt sich zeigen, dass die Nettoalimentation in Teilen der Republik um deutlich mehr als 25 % zu gering bemessen ist; nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht im letzten Jahr für das Land Berlin im Zeitraum zwischen 2009 bis 2015 einen noch deutlich höheren Prozentwert angezeigt. Jene gezeigt gewaltige Unteralimentation ist im Bund und allen Ländern bis 2020 offensichtlich in Teilen verringert worden, jedoch durch die von den Ländern nur im geringen Maß vorgenommene Besoldungserhöhungen in diesem Jahr (sie liegt zumeist bei 1,4 %), die nicht tabellenwirksame Einmalzahlung im nächsten Jahr und die im Hinblick auf die hohe Inflationsrate mindestens bislang nicht ausreichende Besoldungserhöhung Ende des nächsten Jahres wird mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit das Ergebnis sein, dass der positive Trend nun erst einmal wieder gebrochen ist. Das führt nur umso mehr dazu, dass davon auszugehen ist, dass die Besoldung - und darin insbesondere die Grundgehaltssätze - zukünftig (also ab 2023) deutlich steigen muss, um die Alimentation wieder in den amtsangemessenen Bereich zu führen. Schauen wir uns mal Baden-Württemberg an, weil es ganz oben in der Tabelle steht:

Jahr          Besoldungserhöhung          Inflationsrate (Deutschland)
2019               3,2 %                                1,4 %
2020               3,2 %                                0,5 %
2021               1,4 %                                2,9 %

Index            108,0                                 104,9

Die Schätzung der Inflationsrate für 2021 findet sich hier: https://www.inflationsrate.com/#2020-2

Für 2020 war in Baden-Württemberg davon auszugehen, dass die Alimentation um deutlich mehr als 25 % zu gering bemessen worden ist; 2021 sollte sich dieser Wert also bereits wieder deutlich erhöht haben. Für Rheinland-Pfalz hat das VGH die Unteralimentation für das Jahr 2020 unlängst auf 24,3 % beziffert; auch dieser Wert dürfte in diesem Jahr bereits wieder höher liegen (https://www.vbe-hessen.de/aktuelles/aktuelle-news/artikel/gericht-gibt-dbb-hessen-recht-besoldung-von-beamte/). Diese gewaltigen Lücken sind erst einmal zu korrigieren - und dann schauen wir uns an, ob sich zukünftig eine andere Besoldungsgesetzgebung entwickeln sollte, die das heutige Niveau extremer Unteralimentation flugs in einen Born amtsangemessener Alimentation verwandelte - ich für meinen Teil habe doch eher leichte Zweifel, dass dieses Ansinnen im Rahmen unserer Verfassung gelingen mag. Aber vielleicht verstehe ich auch zu wenig von der Materie (Pardon, Rentenonkel, für den am Ende leicht ironischen Duktus, wenn ich mich richtig verstehe, bezieht er sich eher nicht auf Dich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.12.2021 17:34
Vielen Dank für Deine erneute, sehr ausführliche Antwort.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass du über sehr detaillierte Kenntnisse verfügst und nicht müde wirst, hier zu allen Fragen Stellung zu beziehen. Mein Wissenstands war bisher in dem Bereich eher gering und dank diesem Forum habe ich mich erst intensiv damit beschäftigt.

In Fragen des Sozialrechts und Steuerrechts sieht das bei mir allerdings etwas anders aus. Dort bin ich deutlich rechtssicherer unterwegs. Daher möchte ich noch meine Gedanken zu Deinen Antworten ausführen, damit zumindest mein Gedankengang nachvollzogen werden kann.

I. Der Gesetzgeber hat mit der Einführung der Grundsicherung eine soziales Mindesteinkommen zur Deckung des Existenzminimums eingeführt. Dieses soziale Existenzminimum darf nicht besteuert werden. Gleichzeitig hat er allerdings die Freibeträge für die Kinder bei Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen bisher nicht oder nur unwesentlich steuerlich berücksichtigt. Der Bundesfinanzhof hat schon vor geraumer Zeit und auch mehrfach entschieden, dass das Existenzminimum nicht besteuert werden darf. Trotzdem kommt es vor, dass ein Alleinverdiener mit vier Kindern (egal ob Beamter oder nicht) von einem Bruttogehalt in Höhe des Hartz IV Niveaus Lohnsteuern zahlt, um dann in die Situation zu geraten, dass er ergänzend Kinderzuschlag oder ähnliches beantragen muss, um wieder auf sein Existenzminimum aufzustocken. Diese Besteuerung geriet zunehmend auch in den Fokus der zuständigen Finanzgerichte. Das steuerliche Existenzminimum, dass nicht besteuert werden darf, hinkt deutlich hinter dem sozialen Regelsatz hinterher. Wenn der Gesetzgeber allerdings ein Existenzminimum im Bereich der Sozialgesetzgebung einführt, darf das steuerliche Existenzminimum nicht dahinter zurück stehen. Daher steht für den Gesetzgeber zu befürchten, dass ohne eine steuerliche Reform demnächst auch hier höchstrichterliche Rechtsprechung drohen, die diese Ungleichbehandlung kippen würden.

Die voraussichtliche steuerliche Änderung dient daher auch der Steuergerechtigkeit und der Vermeidung einer höchstrichterlichen Klatsche. Die Regelsätze werden durch die Neuregelung aller Voraussicht nach nicht tangiert. Die Steuerfreibeträge für die Kinder werden (soweit es bisher durchgesickert ist) wohl nicht angehoben. Es wird nur die bisherige Praxis aufgehoben, die durch die Steuerfreibeträge entstandene Lohnsteuer mit dem Kindergeld zu verrechnen. Stattdessen werden die Steuerfreibeträge nur um die Höhe des Kindergeldes gesenkt, um so eine verfassungsgemäße Besteuerung zu garantieren. Das Existenzminimum muss steuerfrei bleiben. 

Da das Kindergeld auf die Grundsicherung angerechnet wird, würde auch eine Erhöhung des Kindergeldes nicht zu einer Erhöhung des Grundsicherungssatzes führen ... höheres Kindergeld bedeutet lediglich eine Entlastung der örtlichen Kommune, da die weniger Aufstockung zahlen müsste. Üblicherweise wird durch die Erhöhung des Kindergeldes auch der steuerliche Freibetrag angehoben, was nach der Reform noch mehr Netto vom Brutto und damit tendenziell auch noch ein kleineres Delta bedeuten würde.

Soweit ich es daher verstehe, führt die steuerliche Änderung dazu, dass berufstätige Familien mehr Netto erhalten und so zusätzliche Transferleistungen in Form von Grundsicherung, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. wegfallen oder zumindest geringer ausfallen würden.

Die Grundsicherungsempfänger gingen daher bei dieser Reform tatsächlich leer aus.

II. Da tatsächlich geplant ist, das Kindergeld nur moderat anzuheben und das "Mehr" in der Geldbörse durch spürbare, steuerliche Entlastung zu realisieren, bleiben sowohl das Grundsicherungsniveau als auch die Mindestalimentation nahezu identisch. Gleichwohl bliebe bei einer 4K Familie mit 2 Kindern von der Besoldung deutlich mehr Netto übrig als vorher und auch im Gegensatz zu einem ledigen Beamten, da für die Besteuerung das Einkommen durch 4 zu teilen wäre. Daher könnten Familienzuschläge geringer ausfallen oder besser: geringer angehoben werden als bisher notwendig. Wenn eine typische 4 K Familie tatsächlich durch die Steuerreform rund 250 EUR netto mehr hätte, wären aus meiner Sicht für eine Erhöhung notwendiger, nichtfamilienbezogener Gehaltsbestandteile weniger Raum als vorher. Ich möchte meinen Gedankengang mal kurz anhand eines Rechenbeispiels aus dem Urteil (Randnummer 154) verdeutlichen:

                                       2013                                       2014                           2015
Grundsicherung              28.292,76 €                           28.821,72 €                29.261,76 €
Mindestalimentation        32.536,67 €                           33.144,98 €                33.651,02 €
Nettoalimentation           23.189,35 €                            23.688,32 €               24.340,09 €
Fehlbetrag
(absolut und in % der
Mindestalimentation)
                                      9.347,32 €
                                      rd. 29 %
                                                                                  9.456,66 €
                                                                                  rd. 29 %
                                                                                                                      9.310,93 €
                                                                                                                      rd. 28 %

Wenn jetzt nach der Steuerreform die Grundsicherung und die Mindestalimenation gleich blieben, das Jahresnetto des Beamten allerdings um 2880 EUR steigen würde und das Kindergeld um weitere 240 EUR, wäre das Delta nicht mehr 9310,93 EUR sondern (wenn ich richtig gerechnet habe) lediglich 6190,93 EUR. Das ist natürlich immer noch erschreckend viel und zeigt deutlichen Handlungsbedarf auf, allerdings wäre das zumindest schon einmal deutlich weniger als bisher.

III. Wie gesagt: Soweit ich das Familiensplitting verstehe ist nicht die Anhebung des Kindergeldes oder anderer Transferleistungen die Stellschraube, an der gedreht werden soll, sondern das Steuerrecht. Für Bezieher von sozialen Transferleistungen gibt es schon eine Grundsicherung für Kinder. Dieser wird mit ALG II an den Kopf der Bedarfsgemeinschaft ausgezahlt. Eine Reform bezieht sich daher auf diejenigen, die derzeit noch keine Grundsicherung erhalten.

Daher gehe ich davon aus, dass mit der geplanten Steuerreform zwar das Grundsicherungsniveau annähernd stabil bleibt, die zu erwartenden Nettobezüge für Familien mit Kindern (und zwar nicht nur für Beamte) spürbar steigen werden und die Gegenfinanzierung in weiten Teilen durch geringere Grundsicherungsleistungen, Wohngeld und Kinderzuschlag erfolgen werden.

So komme ich zum Schluss, dass auch nach der möglichen Reform immer noch ein Delta überbleiben wird, welches allerdings geringer ausfallen wird, als in dem Urteil des BVerfG berechnet wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 19:25
Die Materie ist mitsamt ihren Folgen schwierig, wie Du ja schlüssig darlegst. Insofern kann ich wenig dazu sagen, da ich mich in der Materie deutlich schlechter als Du auskennen werde und mich auch von daher nicht in Spekulationen verlieren möchte. Im Hinblick auf die Gegenwart des Jahres 2021 und die Vergangenheit, ab der je Widerspruch eingelegt worden ist, werden die von Dir gezeigten Veränderungen keine Auswirkungen haben, da die Alimentation die jeweils geltende Rechtslage zu beachten hat. Wie es zukünftig weitergehen wird, sollte sich zeigen. Dabei verkürzen wir alle - meine Person mit eingeschlossen - die Betrachtung vielfach auf die Mindestalimentation, ohne das ausreichend zu beachten, was lotsch heute mittag in seinem Beitrag hervorgehoben hat: nämlich die qualitätssichernde Funktion einer attraktiven Alimentation, die für das Bundesverfassungsgericht eine über die Konsequenzen der eigenen Rechtsprechung für das jeweilige verbeamte Rechtssubjekt hinaus nicht minder wichtige Funktion hat (dazu hatte ich vor ein paar Tagen ein paar Worte geschrieben).

Hierzu hat das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt in der aktuellen Entscheidung wiederkehrend hervorgehoben, dass diese im Justizwesen des Landes Berlin hinsichtlich von Richtern und Staatsanwälten nicht mehr gegeben ist: Dabei führt es zunächst die grundsätzliche Bedeutung der qualitätssichernden Funktion aus (ebd., Rn. 81), um dann als Gradmesser für die fachliche Qualifikation der eingestellten Richter und Staatsanwälte insbesondere die Ergebnisse in der Ersten und Zweiten Staatsprüfung ins Feld zu führen, wie sie auf der zweiten Prüfungsstufe zu betrachten sind (ebd., Rn. 88). Diesem Kriterium ist die Alimentation im Betrachtungszeitraum nicht gerecht geworden (ebd., Rn. 169 ff.), was nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts nicht nur im Hinblick auf die Mindestalimentation als absolute Alimentationsuntergrenze zu beachten wäre (hier spielt das jeweilige Individualrecht eine Rolle), sondern eben insbesondere im Hinblick auf die nicht mehr hinreichend gegebene Qualitätssicherung zum Schaden des Gemeinwesens, wie es das ab der Rn. 174 konkretisiert: "Das Statistische Bundesamt hat im Ausgangsverfahren eine Auskunft zum Vergleich der Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Berlin mit den Gehältern erteilt, die mit vergleichbarem Qualifikationsniveau in der Privatwirtschaft erzielt worden sind. Danach hatten im Jahr 2006 86 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft einen höheren Verdienst als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe R 1; im Jahr 2010 waren es 92 %. Selbst wenn man die Besoldung der Endstufe zugrunde legt, die nach mehr als 20 Berufsjahren erreicht wird, verfügten im Jahr 2006 40 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft über ein höheres Einkommen; im Jahr 2010 war der Anteil auf 51 % gestiegen. In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen verdienten 85 % (2006) beziehungsweise 93 % (2010) mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % (2006) beziehungsweise 65 % (2010) der Fälle lag das Einkommen auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1." (ebd., Rn. 174)

Was lässt das Bundesverfassungsgericht damit durchscheinen? Bereits die bei ihm eingegangenen Vorlagebeschlüsse, die es also erst noch zu betrachten haben wird, kommen nicht selten für die Besoldungsordnung A zu noch deutlich erschütternderen Zahlen, was zeigt, dass eine sich an der Mindestalimentation orientierende Betrachtung der Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe ggf. gerade noch hinreichend sein sollte, um Individualrechten zu genügen, dass eine solche Betrachtung aber vielfach nur bedingt ausreichen sollte, um die qualitätssichernde Funktion der Alimentation für die Funktionsfähigkeit des Öffentlichen Dienstes zu gewährleisten - und dieses Thema dürfte das Bundesverfassungsgericht in den nächsten Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Blick auf die zunehmende Konkurrenz zwischen Privatwirtschaft und öffentlichem Dienst um die rarer werdenden Fachkräfte noch weiter umtreiben. Und das nur umso mehr, je öfter die Besoldungsgesetzgeber an der Mindestalimentation ausgerichtete "mathematisierende" Bemessungsverfahren praktizieren werden, wie das unlängst Berlin, der Bund, Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein und Hessen getan haben bzw. unlängst tun.

Was will ich damit sagen? Die von Dir ins Feld geführten Moment führen ggf. dazu, dass die Grundgehaltssätze zukünftig nicht in dem Maße steigen müssen, wie das bislang der Fall sein müsste, um eine amtsangemessene Alimentation individualrechtlich zu gewährleisten; da aber das Alimentationsniveau im Verlauf der letzten über 100 Jahre weitgehend nur eine Richtung kannte und kennt, nämlich die nach unten und die Massivität der Alimentationsabsenkung mittlerweile offensichtlich ein Maß erreicht hat, dass es dem Bundesverfassungsgericht wie auch vielfach den Vorlagegerichten nicht mehr wahrscheinlich erscheinen lässt, dass noch eine hinreichende Qualitätssicherung gegeben ist, dürfte es - wenn die Besoldungsgesetzgeber auch diesbezüglich keine substanziellen Konsequenzen aus der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ziehen - eventuell auch diesbezüglich deren weiten Entscheidungsspielraum weiter einschränken. Nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht im Frühjahr mit seiner entsprechenden Entscheidung zum Klimagesetz zum ersten Mal die Zukunft als eine unter gleichheitsgerechten Gesichtpunkten zu beachtende Kategorie oder Rechtsfigur in seine Rechtsprechung mit eingebunden (BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 24. März 2021- 1 BvR 2656/18 -,  LS 2e und 4). Da aber eine solche auf die Zukunft ausgerichtete Rechtsfigur zu ihrer Gewährleistung substanziell und hinreichend einen funktionsfähigen öffentlichen Dienst braucht (und ihn also nicht ausschließlich zur Bewältigung der anstehenden Gegenwart), müssen die Besoldungsgesetzgeber damit rechnen, dass die qualitätssichernde Funktion der Alimentation demnächst stärker gruppenrechtlich betrachtet werden könnte. Denn sofern der wiederkehrende Appell an die Besoldungsgesetzgeber, die stärker individualrechtlich begründete Verletzung des Alimentationsprinzips zu beenden, weiterhin ungehört verhallt, wäre eine entsprechend weiter ausgeschärfte gruppenrechtliche Begründung des Alimentationsprinzips unter Hinzuziehung der qualitätssichernden Funktion ein weiterer Dorn in deren Fleische. Denn nun träten neben den Art. 33 Abs. 5 GG noch ganz andere Kaliber des Grundgesetzes dem Besoldungsgesetzgeber gegenüber, an die er sicherlich nicht direktiv und unter der Maßgabe seiner prozeduralen Begründungspflichten so erinnert werden wollte, wie es das Bundesverfassungsgericht unlängst in seiner Entscheidung über das Klimagesetz getan hat. Die pwc-Studie "Fachkräftemangel im Öffentlichen Dienst", die von einem entsprechenden Mangel von über 800.000 fehlenden Fachkräften im öffentlichen Dienst des Jahres 2030 ausgeht, wird man in Karlsruhe sicherlich ebenfalls eingehend studiert haben (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html). Ob sich die Besoldungsgesetzgeber diesem Studium gleichfalls so befleißigt haben, dürfte nicht selten etwas bezweifelt werden. Denn aus einem primär gruppenrechtlichen (und nicht zuerst individualrechtlichen) Fokus betrachtet, dürfte die Orientierung an einer Mindestalimentation sicherlich eher nicht ausreichen, um die qualitätssichernde Funktion zu gewährleisten - mit der Folge, dass die absolut unterste Grenze einer amtsangemessenen Alimentation nicht das Maß aller Dinge in der Gesetzgebung der Parlamente sein dürfte. Auch dieses Feld bleibt bislang also offen - ob dem so bleibt, wird sich vielleicht ja schon in der kommenden Entscheidung andeuten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 15.12.2021 20:05
Was ich hier so lese ist wirklich sehr sehr sehr gut und hat mir viel für mein Verständnis in der Sache gebracht. Je mehr ich aber lese, desto mehr zweifle ich auch daran ob ich bis zu meiner Pension (25 Jahre) es noch erleben werde, dass die Besoldung tatsächlich erheblich (zu unseren Gunsten) umstrukturiert wird. Die Frage ist vielleicht, was kann ein einzelner da machen (außer Klagen)? Gibt es Musterbriefe in verständlicher aber auch wirkungsvoller  fachlicher Komplexität, die ich ausgewählten Abgeordneten oder auch der Presse in meinem Namen zukommen lassen kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 23:05
Was ich hier so lese ist wirklich sehr sehr sehr gut und hat mir viel für mein Verständnis in der Sache gebracht. Je mehr ich aber lese, desto mehr zweifle ich auch daran ob ich bis zu meiner Pension (25 Jahre) es noch erleben werde, dass die Besoldung tatsächlich erheblich (zu unseren Gunsten) umstrukturiert wird. Die Frage ist vielleicht, was kann ein einzelner da machen (außer Klagen)? Gibt es Musterbriefe in verständlicher aber auch wirkungsvoller  fachlicher Komplexität, die ich ausgewählten Abgeordneten oder auch der Presse in meinem Namen zukommen lassen kann?

Die Briefidee ist schlüssig, jedoch steht der einzelne Abgeordnete in der Regel unter dem Fraktionszwang. Die Briefe und Mails im Hinblick auf die Anpassung der Bundesbesoldung haben in diesem Jahr einige Abgeordnete erreicht, verschiedene haben geantwortet, jedoch ohne dass das irgendetwas gebracht hätte. Zuvor waren in Berlin ausnahmslos alle Abgeordneten über den verfasungwidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs informiert worden, was die einstimmige Entscheidung nicht verhindert hat. Auch in Thüringen dürfte es kaum einen Abgeordneten gegeben haben, der nach dem Battis-Gutachten und der Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts den verwirrten Aussagen der Finanziminsterin noch irgendeinen Glauben geschenkt hätte. Die FDP hat als Oppositionspartei in Hessen gerade erst den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs kritisiert, um ihm dann umgehend zuzustimmen. Mit den Aufzählen dieser Beispiele, die sich noch deutlich verlängern ließen, will ich nicht sagen, dass das persönliche Gespräche oder eine entsprechende briefliche Aufklärung nicht sinnvoll und angebracht wären. Jedoch ist das aus der Vergangenheit zu befriedigende Defizit und noch viel stärker die zukünftig aufzubringende Alimentationslast so gewaltig, dass die Parole aller Parteien zu sein scheint: "Augen zu und durch". In Anbetracht der Juristendichte unter Abgeordneten sollte heute - spätestens vor einer anstehenden Verabschiedung - kaum noch einer von ihnen nicht wissen, wie die Lage ist.

Es wird von daher weiterhin an den Gerichte liegen und an uns, die wir wie ich auch allesamt höchstwahrscheinlich wenig Lust auf eine Klage verspüren. Eventuell schiebt das Land Thüringen nun das Verfahren auch bundesweit gewaltig an, weil man jetzt den tbb und die Beamtenschaft faktisch dazu zwingt, in hoher Zahl Klagen einzureichen, die allesamt sachlich erfolgreich sein werden, jedoch dabei zu einer massiven Mehrbelastung sowohl der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch des Bundesverfassungsgerichts führen werden, da jede Klage eine individualrechtliche Basis hat.

Bei mir wird's noch rund zehn Jahre bis zur Pension dauern und wir Niedersachsen warten weiterhin seit 2005 auf eine Entscheidung, also in wenigen Tagen im achtzehnten Jahr (Happy Birthday, die niedersächsische Verfassungswidrigkeit wird bald volljährig!). Ich gehe aber davon aus, dass Du nicht genauso lange wie ich und dass ich noch maximal zwei bis drei Jahre werde warten müssen. Vielleicht schon die anstehende Berliner Entscheidung wird weitere konkretisierende Direktiven bringen - und zwar umso wahrscheinlicher, je grotesker und willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber nun im Hinblick auf die anstehenden Anpassungsgesetze handeln sollten. Und nach der Berliner Entscheidung werden dann nach und nach die niedersächsischen, Bremer, Hamburger, Hessischen, Saarländischen, sächsischen, Sachsen-Anhaltinischen und Schleswig-Holsteinischen Vorlagebeschlüsse zu entscheiden sein - und es besteht darüber hinaus wohl begründeter Anlass zur Vermutung, dass zu jenen bald auch noch Vorlagebeschlüsse aus den weiteren Ländern hinzukommen werden. Es wird also bei gegebener Fortsetzung der willkürlichen Gesetzgebung auf Dauer fast zwangsläufig dazu kommen, dass das Bundesverfassungsgericht  eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG ausspricht, wodurch die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven rechtskräftige Entscheidungen vollziehen könnte. Das Bundesverfassungsgericht hat seit 2012 den Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber zunehmend deutlich eingeschränkt, ohne dass jene daraus bislang auch nur in Ansätzen die nötigen Schlüsse gezogen hätten, irgendwann im Verlauf der nächsten zwei, drei Jahre dürfte sie von daher die Vollstreckungsanordnung treffen, so könnte ich mir das vorstellen, wie sie das Bundesverfassungsgericht bereits 1998 hinsichtlich von Beamten mit kinderreicher Familie vollzogen hat, nachdem die Besoldungsgesetzgeber fortgesetzt seit spätestens 1990 die von ihnen zu beachtenden Direktiven missachtet hatten. Danach könnten dann zunächst einmal die (jährlichen) Nachzahlungsansprüche untergerichtlich geklärt werden, was je nach der entsprechenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungsformel den fortgesetzten Verfassungsbruch für die Dienstherrn unattraktiv machen könnte.

Der Spuk wird irgendwann enden - und es ist zu vermuten, dass er umso früher enden wird, desto willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber in den nächsten Wochen handeln werden. Und dass sie nun erst einmal praktisch alle gar nicht (öffentlich) ins Handeln kommen - anders als sonst nach Tarifabschlüssen -, dürfte zeigen, dass alle irgendwie darauf warten, dass nun die anderen endlich zu handeln anfangen. Mehr als zwei Wochen nach dem Tarifabschluss hat sich öffentlich praktisch in noch keinem Land irgendetwas Substanzielles getan:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/

Das war in den Jahren zuvor grundsätzlich anders:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 16.12.2021 06:26
Was ich hier so lese ist wirklich sehr sehr sehr gut und hat mir viel für mein Verständnis in der Sache gebracht. Je mehr ich aber lese, desto mehr zweifle ich auch daran ob ich bis zu meiner Pension (25 Jahre) es noch erleben werde, dass die Besoldung tatsächlich erheblich (zu unseren Gunsten) umstrukturiert wird. Die Frage ist vielleicht, was kann ein einzelner da machen (außer Klagen)? Gibt es Musterbriefe in verständlicher aber auch wirkungsvoller  fachlicher Komplexität, die ich ausgewählten Abgeordneten oder auch der Presse in meinem Namen zukommen lassen kann?

Die Briefidee ist schlüssig, jedoch steht der einzelne Abgeordnete in der Regel unter dem Fraktionszwang. Die Briefe und Mails im Hinblick auf die Anpassung der Bundesbesoldung haben in diesem Jahr einige Abgeordnete erreicht, verschiedene haben geantwortet, jedoch ohne dass das irgendetwas gebracht hätte. Zuvor waren in Berlin ausnahmslos alle Abgeordneten über den verfasungwidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs informiert worden, was die einstimmige Entscheidung nicht verhindert hat. Auch in Thüringen dürfte es kaum einen Abgeordneten gegeben haben, der nach dem Battis-Gutachten und der Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts den verwirrten Aussagen der Finanziminsterin noch irgendeinen Glauben geschenkt hätte. Die FDP hat als Oppositionspartei in Hessen gerade erst den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs kritisiert, um ihm dann umgehend zuzustimmen. Mit den Aufzählen dieser Beispiele, die sich noch deutlich verlängern ließen, will ich nicht sagen, dass das persönliche Gespräche oder eine entsprechende briefliche Aufklärung nicht sinnvoll und angebracht wären. Jedoch ist das aus der Vergangenheit zu befriedigende Defizit und noch viel stärker die zukünftig aufzubringende Alimentationslast so gewaltig, dass die Parole aller Parteien zu sein scheint: "Augen zu und durch". In Anbetracht der Juristendichte unter Abgeordneten sollte heute - spätestens vor einer anstehenden Verabschiedung - kaum noch einer von ihnen nicht wissen, wie die Lage ist.

Es wird von daher weiterhin an den Gerichte liegen und an uns, die wir wie ich auch allesamt höchstwahrscheinlich wenig Lust auf eine Klage verspüren. Eventuell schiebt das Land Thüringen nun das Verfahren auch bundesweit gewaltig an, weil man jetzt den tbb und die Beamtenschaft faktisch dazu zwingt, in hoher Zahl Klagen einzureichen, die allesamt sachlich erfolgreich sein werden, jedoch dabei zu einer massiven Mehrbelastung sowohl der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch des Bundesverfassungsgerichts führen werden, da jede Klage eine individualrechtliche Basis hat.

Bei mir wird's noch rund zehn Jahre bis zur Pension dauern und wir Niedersachsen warten weiterhin seit 2005 auf eine Entscheidung, also in wenigen Tagen im achtzehnten Jahr (Happy Birthday, die niedersächsische Verfassungswidrigkeit wird bald volljährig!). Ich gehe aber davon aus, dass Du nicht genauso lange wie ich und dass ich noch maximal zwei bis drei Jahre werde warten müssen. Vielleicht schon die anstehende Berliner Entscheidung wird weitere konkretisierende Direktiven bringen - und zwar umso wahrscheinlicher, je grotesker und willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber nun im Hinblick auf die anstehenden Anpassungsgesetze handeln sollten. Und nach der Berliner Entscheidung werden dann nach und nach die niedersächsischen, Bremer, Hamburger, Hessischen, Saarländischen, sächsischen, Sachsen-Anhaltinischen und Schleswig-Holsteinischen Vorlagebeschlüsse zu entscheiden sein - und es besteht darüber hinaus wohl begründeter Anlass zur Vermutung, dass zu jenen bald auch noch Vorlagebeschlüsse aus den weiteren Ländern hinzukommen werden. Es wird also bei gegebener Fortsetzung der willkürlichen Gesetzgebung auf Dauer fast zwangsläufig dazu kommen, dass das Bundesverfassungsgericht  eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG ausspricht, wodurch die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven rechtskräftige Entscheidungen vollziehen könnte. Das Bundesverfassungsgericht hat seit 2012 den Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber zunehmend deutlich eingeschränkt, ohne dass jene daraus bislang auch nur in Ansätzen die nötigen Schlüsse gezogen hätten, irgendwann im Verlauf der nächsten zwei, drei Jahre dürfte sie von daher die Vollstreckungsanordnung treffen, so könnte ich mir das vorstellen, wie sie das Bundesverfassungsgericht bereits 1998 hinsichtlich von Beamten mit kinderreicher Familie vollzogen hat, nachdem die Besoldungsgesetzgeber fortgesetzt seit spätestens 1990 die von ihnen zu beachtenden Direktiven missachtet hatten. Danach könnten dann zunächst einmal die (jährlichen) Nachzahlungsansprüche untergerichtlich geklärt werden, was je nach der entsprechenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungsformel den fortgesetzten Verfassungsbruch für die Dienstherrn unattraktiv machen könnte.

Der Spuk wird irgendwann enden - und es ist zu vermuten, dass er umso früher enden wird, desto willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber in den nächsten Wochen handeln werden. Und dass sie nun erst einmal praktisch alle gar nicht (öffentlich) ins Handeln kommen - anders als sonst nach Tarifabschlüssen -, dürfte zeigen, dass alle irgendwie darauf warten, dass nun die anderen endlich zu handeln anfangen. Mehr als zwei Wochen nach dem Tarifabschluss hat sich öffentlich praktisch in noch keinem Land irgendetwas Substanzielles getan:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/

Das war in den Jahren zuvor grundsätzlich anders:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/




Und auch die Presse interessiert sich dafür nicht?
Irgendwie muss man ja auf sich aufmerksam machen..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.12.2021 06:48
In SH haben die es noch nicht einmal geschafft einen Gesetzesentwurf zur Übernahme des Tarifabschlusses in die letzte Landtagssitzung des Jahres zu bringen. Ich meine der kam ja auch völlig unerwartet (ironie).

Was die Presse betrifft würde ich das auch gerne forcieren, nur glaube ich, dass ohne einen entsprechenden Einstieg sich da keiner rantrauen wird. Es wird etwas geben müssen, mit dem man entsprechende Kontakte kompakt aber Fachlich auf Stand bringen kann. Denn der allgemeine Duktus in den Medien ist ja nicht gerade pro Beamtenbesoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 16.12.2021 08:02
In SH haben die es noch nicht einmal geschafft einen Gesetzesentwurf zur Übernahme des Tarifabschlusses in die letzte Landtagssitzung des Jahres zu bringen. Ich meine der kam ja auch völlig unerwartet (ironie).

Was die Presse betrifft würde ich das auch gerne forcieren, nur glaube ich, dass ohne einen entsprechenden Einstieg sich da keiner rantrauen wird. Es wird etwas geben müssen, mit dem man entsprechende Kontakte kompakt aber Fachlich auf Stand bringen kann. Denn der allgemeine Duktus in den Medien ist ja nicht gerade pro Beamtenbesoldung.

Wirklich schwach, aber tatsächlich nicht anders zu erwarten, leider.
Mit gestrigem Datum kam ein aktualisierter Erlass hinsichtlich der Neufestsetzung von Sonderzahlungen. Dort wird wieder ein mal zugesichert, dass keine weiteren Widersprüche notwendig sind - und, soweit das Land höchstrichterlich verurteilt wird (Zitat: "Für den Fall einer wider Erwarten erfolgenden rechtskräftigen höchstrichterlichen Verurteilung des Landes") auch für diejenigen Kräfte gelten, die bislang keinen Antrag gestellt haben. Die scheinen sich in diesem Punkt ziemlich sicher zu sein.

Weiter wurde mitgeteilt, dass es, in Bezug auf das von uns behandelte Urteil (2 BvL 6/17), eine Anpassung der Bezüge aller Beamten / Beamtinnen mit drei und mehr Kindern erfolgen wird. Der Gesetzentwurf wurde mittlerweile dem Landtag zur weiteren Beratung vorgelegt (Drs. 19/3428). Mal sehen, wie lange dieses Gesetz, so es denn durchgewunken wird - und davon ist auszugehen - Bestand haben wird.

Manchmal glaube ich auch, dass sich selbst die Gewerkschaften nur oberflächlich mit der Thematik befasst haben. Denn ansonsten hätten diese doch viel mehr auf die Verfassungswidrigkeit der gesamten Alimentation - und nicht nur für kinderreiche Beamte / Beamtinnen hinweisen müssen?

Schade finde ich auch, dass seitens der Gewerkschaften keine Bemühungen in Sachen "juristischer Beratung" angestrebt werden (natürlich nur über entsprechend spezialisierte Anwälte).

So wie es beispielsweise im Rahmen der rechtswidrigen Beitragserhöhungen der privaten Krankenversicherungen geschehen ist - übrigens im Auftrag des Bezirksverbandes Rheinland. Dieser hat eine spezialisierte Kanzlei mit der Erstellung eines Gutachtens hierzu beauftragt.

Meiner Meinung nach müssen wir irgendwie die Presse zwecks investigativer Berichterstattung ins Boot holen.
Je mehr Druck erzeugt werden kann, desto besser.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pascal121 am 16.12.2021 09:45
...Für Rheinland-Pfalz hat das VGH die Unteralimentation für das Jahr 2020 unlängst auf 24,3 % beziffert; auch dieser Wert dürfte in diesem Jahr bereits wieder höher liegen (https://www.vbe-hessen.de/aktuelles/aktuelle-news/artikel/gericht-gibt-dbb-hessen-recht-besoldung-von-beamte/). ...

Rheinland-Pfalz schreiben, Hessen verlinken? ^^
Oder habe ich das nicht richtig gelesen? Da ich in RLP bin, achte ich da eigentlich immer drauf, nicht dass mir Geld / Ansprüche verloren gehen, sobald ich mal verbeamtet bin :) ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2021 10:57
...Für Rheinland-Pfalz hat das VGH die Unteralimentation für das Jahr 2020 unlängst auf 24,3 % beziffert; auch dieser Wert dürfte in diesem Jahr bereits wieder höher liegen (https://www.vbe-hessen.de/aktuelles/aktuelle-news/artikel/gericht-gibt-dbb-hessen-recht-besoldung-von-beamte/). ...

Rheinland-Pfalz schreiben, Hessen verlinken? ^^
Oder habe ich das nicht richtig gelesen? Da ich in RLP bin, achte ich da eigentlich immer drauf, nicht dass mir Geld / Ansprüche verloren gehen, sobald ich mal verbeamtet bin :) ...

... das stimmt, ich habe mich da vertippt, vielleicht weil ich selbst mal rheinland-pfälzischer Landesbeamter gewesen bin: In Rheinland-Pfalz ist die Unteralimentation 2020 offensichtlich nicht ganz so stark ausgefallen wie in Hessen - allerdings liegt auch dort die Alimentation der unteren Besoldungsgruppen noch unterhalb des Grundsicherungsniveaus, wird also die Mindestalimentation um mehr als 15 % unterschritten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 16.12.2021 11:23
Der Spuk wird irgendwann enden - und es ist zu vermuten, dass er umso früher enden wird, desto willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber in den nächsten Wochen handeln werden. Und dass sie nun erst einmal praktisch alle gar nicht (öffentlich) ins Handeln kommen - anders als sonst nach Tarifabschlüssen -, dürfte zeigen, dass alle irgendwie darauf warten, dass nun die anderen endlich zu handeln anfangen. Mehr als zwei Wochen nach dem Tarifabschluss hat sich öffentlich praktisch in noch keinem Land irgendetwas Substanzielles getan:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/

Das war in den Jahren zuvor grundsätzlich anders:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/

Der Grund des Nichthandelns dürfte aus meiner Sicht ein anderer sein. Der Finanzminister NRW Lienenkämper hat in der Anhörung des Haushaltsausschusses zum Haushalt 2022 auf die Frage der Auswirkungen des Urteils 2 BvL 4/18 auf die Besoldung und damit auf den Haushalt sinngemäß wie folgt geantwortet.

Die Auswertung des Urteils ist noch nicht abgeschlossen. Er geht jedoch davon aus, dass ein Gesetzesentwurf im Frühjahr vor der Landtagswahl eingebracht wird. Soweit man zum Ergebnis kommen sollte, dass Besoldungen nachzuzahlen wären, rechne man nicht mit nennenswerten Nachzahlungen für die Zeit bis 31.12.2021, da die meisten Ansprüche dann schon verjährt sein werden. Die ggf. laufenden Erhöhungen sollen dagegen grundsätzlich aus dem laufenden Haushalt gedeckt werden. Zu der Höhe könnte man derzeit aber noch nichts genaues sagen.

Es drängt sich mir eher der Verdacht auf, dass nicht nur das Land NRW auf Zeit spielt, um möglichst viele Ansprüche verjähren zu lassen, sondern das diese Verfahrensweise überparteilicher und länderübergreifender Konsens ist.

Daher würde ich jedem mitlesenden Beamten derzeit nur raten, noch dieses Jahr (und ggf. auch in den Folgejahren) zur Wahrung seiner Ansprüche einen entsprechenden Antrag bzw. Widerspruch beim Dienstherrn einzulegen. Entsprechende Muster sind hier schon mehrfach verlinkt worden; auch die Gewerkschaften und der DBB stellen entsprechende Muster zur Verfügung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 16.12.2021 11:47
Hat sich zufällig schon mal jemand mit dem Gesetzentwurf aus Schleswig-Holstein befasst?

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf

Meiner Meinung nach wimmelt es dort von groben Fehlern. Insbesondere die Begründungen ab Seite 40 empfinde ich als völlig realitätsfern. Das tut schon beim Lesen weh.

Kleines Beispiel:

[...] Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts spielt die jeweilige Familiensituation für die Bezahlung überhaupt keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts notwendige Korrekturbedarf bei der Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit Familie und Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamten-rechts nicht gibt. Ein Ausgleich des Fehlbetrags in der Alimentation nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichts muss zwangsläufig zu Spannungen inner-halb der Beamtenschaft insgesamt als auch insbesondere im Verhältnis zu den Tarif-beschäftigten führen, weil die Höhe der Zuschläge, deren einziges Anknüpfungsmerkmal das Vorhandensein von Kindern ist, schwerlich zu vermitteln ist. Denn außerhalb des Beamtenrechts wird die persönliche Entscheidung für Kinder und die da-mit einhergehenden finanziellen Belastungen dem Bereich der Privatsphäre zugeordnet. [...]

Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.

Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.12.2021 11:53
Eventuell sollten die einfach mal anfangen ihre TBler anständig zu bezahlen. Dann gibt es auch keine Spannungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2021 12:05
Hat sich zufällig schon mal jemand mit dem Gesetzentwurf aus Schleswig-Holstein befasst?

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf

Meiner Meinung nach wimmelt es dort von groben Fehlern. Insbesondere die Begründungen ab Seite 40 empfinde ich als völlig realitätsfern. Das tut schon beim Lesen weh.

Kleines Beispiel:

[...] Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts spielt die jeweilige Familiensituation für die Bezahlung überhaupt keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts notwendige Korrekturbedarf bei der Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit Familie und Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamten-rechts nicht gibt. Ein Ausgleich des Fehlbetrags in der Alimentation nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichts muss zwangsläufig zu Spannungen inner-halb der Beamtenschaft insgesamt als auch insbesondere im Verhältnis zu den Tarif-beschäftigten führen, weil die Höhe der Zuschläge, deren einziges Anknüpfungsmerkmal das Vorhandensein von Kindern ist, schwerlich zu vermitteln ist. Denn außerhalb des Beamtenrechts wird die persönliche Entscheidung für Kinder und die da-mit einhergehenden finanziellen Belastungen dem Bereich der Privatsphäre zugeordnet. [...]

Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.

Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?

Der Gesetzentwurf war der tiefere Anlass, weshalb ich in den letzten Tagen recht lange Ausführungen zum "Familienmodell" geschrieben habe. Wie schon gesagt, der Gesetzenwurf kommt seinen Prozeduralisierungspflichten im Hinblick auf den angestrebten Systemwechsel nicht nach und ist darüber hinaus - genauso, wie Du das schreibst - auch in vielfach weiterer Hinsicht fehlerhaft. All das kann keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben, was auch den Beamten im Finanzministerium sowie den verantwortlichen Politikern bewusst sein muss. Da wir diese groteske Form eines Gesetzgebungsverfahrens aber zuvor schon in Berlin, im Bund, in Thüringen und in Hessen erlebt haben und sie weiterhin derzeit entsprechend in Sachsen erleben, wäre es fast schon verwunderlich, wenn man in Schleswig-Holstein anders handelte - wobei eben Schleswig-Holstein nun den "Systemwechsel" probt, und zwar kurze Zeit, nachdem ihm vom OVG Schlewsig-Holstein das seit spätestens 2007 evident sachwidrige Handeln vor Augen geführt worden ist.

Es wäre mittlerweile fast schon erstaunlich, wenn nun eines der anderen Länder versuchen wollte, die Direktiven des Bundesverfassungsgericht sachgerecht in eine Gesetzesvorlage zu überführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.12.2021 14:47
Die Drucksache wurde doch als TOP 8 bei der letzten Sitzung als Sammelabstimmung ohne Aussprache durchgewunken, oder irre ich da?

Ist es eventuell mal sinnvoll eine Petition an den Ausschuss zu verfassen und dort möglichst viele Beamte im Land unterzeichnen zu lassen? Vielleicht mit dem Antrag den wissenschaftlichen Dienst ein Gutachten anfertigen zu lassen und dies der Regierung und dem Landtag zur Stellungnahme vorzulegen.
ps.: Der Erlass bezieht sich natürlich nur auf die jährliche Sonderzahlung, nicht auf die allgemein zu niedrige Alimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 16.12.2021 15:29
Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.

Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?

Das BVerfG hat zu der Frage der Besoldung kinderreicher Familien sehr eindeutig in dem Urteil 2 BvL 6/17 Stellung bezogen.

Es wird den durch Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht gerecht, in der Zuwendung kinderbezogener Gehaltsbestandteile ein „Beamtenprivileg“ oder ein „doppeltes Kindergeld“ zu sehen. Das Beamtenverhältnis ist kein Dienstvertrag im herkömmlichen Sinne, insbesondere ist es kein entgeltliches Arbeitsverhältnis, aufgrund dessen eine nach Inhalt, Zeit und Umfang begrenzte Arbeitsleistung geschuldet wird und als Entgelt dafür ein Anspruch auf Entlohnung erwächst. Das Beamtenverhältnis begründet vielmehr für den Beamten und den Dienstherrn je selbstständige Pflichten. Diese folgen unmittelbar aus dem Gesetz, sie werden nicht vertraglich vereinbart. Der Beamte hat die Pflicht, dem Dienstherrn seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten den amtsangemessenen Unterhalt für sich und seine Familie zu gewähren. Die Berücksichtigung der Kinderzahl bei der Besoldung ist daher kein „Beamtenprivileg“, sondern Inhalt der geschuldeten Alimentation (vgl. BVerfGE 99, 300 <317> m.w.N.).

Das Bundesverfassungsgericht verlangt gerade keine Besserstellung der Kinder von Richtern und Beamten. Seine Rechtsprechung zum steuerfreien Existenzminimum (vgl. BVerfGE 99, 246) bezieht sich auf alle Kinder. Der Gesetzgeber wäre nicht gehindert, den Bedürfnissen von kinderreichen Familien generell in einer Weise Rechnung zu tragen, die jegliche Besserstellung von Beamten gegenüber anderen Erwerbstätigen vermeidet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.12.2021 16:22
und gerade die Besserstellung aller Kinder wird der Gesetzgeber ja verhindern wollen.......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2021 19:09
Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.

Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?

Das BVerfG hat zu der Frage der Besoldung kinderreicher Familien sehr eindeutig in dem Urteil 2 BvL 6/17 Stellung bezogen.

Es wird den durch Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht gerecht, in der Zuwendung kinderbezogener Gehaltsbestandteile ein „Beamtenprivileg“ oder ein „doppeltes Kindergeld“ zu sehen. Das Beamtenverhältnis ist kein Dienstvertrag im herkömmlichen Sinne, insbesondere ist es kein entgeltliches Arbeitsverhältnis, aufgrund dessen eine nach Inhalt, Zeit und Umfang begrenzte Arbeitsleistung geschuldet wird und als Entgelt dafür ein Anspruch auf Entlohnung erwächst. Das Beamtenverhältnis begründet vielmehr für den Beamten und den Dienstherrn je selbstständige Pflichten. Diese folgen unmittelbar aus dem Gesetz, sie werden nicht vertraglich vereinbart. Der Beamte hat die Pflicht, dem Dienstherrn seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten den amtsangemessenen Unterhalt für sich und seine Familie zu gewähren. Die Berücksichtigung der Kinderzahl bei der Besoldung ist daher kein „Beamtenprivileg“, sondern Inhalt der geschuldeten Alimentation (vgl. BVerfGE 99, 300 <317> m.w.N.).

Das Bundesverfassungsgericht verlangt gerade keine Besserstellung der Kinder von Richtern und Beamten. Seine Rechtsprechung zum steuerfreien Existenzminimum (vgl. BVerfGE 99, 246) bezieht sich auf alle Kinder. Der Gesetzgeber wäre nicht gehindert, den Bedürfnissen von kinderreichen Familien generell in einer Weise Rechnung zu tragen, die jegliche Besserstellung von Beamten gegenüber anderen Erwerbstätigen vermeidet.

Wenn ich es richtig sehe, laufen hier verschiedene Momente durcheinander:

Der in der SH-Drs. 19/3428 ohne Datum vorgelegte Gesetzentwurf der Landesregierung, der vom Finanzministerium ausgearbeitet worden ist, hat zwei Themenschwerpunkte (das Dokument findet sich hier: http://www.landtag.ltsh.de/parlament/drucksachen-online/?paramQuery=19%2F3428&lastQuery=&perSite=10&sort=D): zum einen die Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Sicherung und zum anderen die Gewährleistung einer amtsangemessenen Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien. Beide Themenfelder sollten von uns getrennt voneinander betrachtet werden. Prüfer hat sich offensichtlich auf den ersten Teil bezogen, deshalb sein Verweis auf die S. 40 ff. Denn auf jenen Seiten geht es zunächst um jenen ersten Teil; auf der S. 42 wird hingegen nur kurz auf die entsprechende Entscheidung 2 BvL 6/17 hingewiesen (entsprechend auf der S. 44 und 52). Die eigentliche Betrachtung kinderreicher Familien erfolgt aber erst in Ansätzen auf der S. 68 und bleibt insgesamt in dem Entwurf randständig, da jene Thematik auf's Ganze gesehen - wie schon dargestellt - in den Ländern nicht auf den entsprechenden Widerstand stößt, den die Entscheidung 2 BvL 4/18 auslöst.

Der Entwurf ist aber nicht nur in der nur beschreibenden, aber nicht im Sinne der dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten Entscheidungen herstellenden Betrachtung zur "Modifikation des Familienmodelles" ab der S. 44 nicht hinreichend, sondern auch in den weiteren Bemessungen der einzelnen zu beachtenden Grundsicherungsleistungen vielfach problematisch und fehlerhaft, was hier kurz angerissen werden soll:

- Die Kosten für Unterkunft werden nicht im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven bemessen (S. 60 ff. bzw. Anlage 1 S. 77), nach denen kalte Unterkunfts- und Heizkosten getrennt voneinander zu betrachten sind.

- Als Folge kommt es zu einer fehlerhaften Betrachtung der Heizkosten (ebd.). Als Ergebnis dieser beiden Spiegelstriche werden insgesamt zu geringe Wohnkosten angesetzt.

- Die Methodik zur Bemessung der Bedarfe für Bildung und Teilhabe (S. 62 bzw. Anlage 1) bleibt insgesamt unklar, da Durchschnittswerte in der Form, wie sie herangezogen werden, mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit so nicht realitätsgerecht ermittelt werden.

- Gleichfalls fragwürdig ist, dass Kosten für die Kinderbetreuung nicht mit herangezogen werden, obgleich jene offensichtlich anfallen (S. 63 f. bzw. Anlage 1). Die vollzogene Begründung bleibt im Mindesten fragwürdig.

- Gleiches gilt für die Sozialtarife, da hier keine Gewichtung vorgenommen wird, was mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht realitätsgerecht erfolgt (S. 65 bzw. Anlage 1).

Als Folge des fehlerhaften und ansonsten mit hoher Wahrscheinlichkeit problematischen Bemessungsverfahrens wird das Grundsicherungsniveau mit 33.729,28 € offensichtlich zu gering bemessen, was zwangsläufig entsprechend für die Mindestalimentation in Höhe von 38.788,68 € gilt (S. 66 bzw. Anlage 1).

Darüber hinaus verstößt bereits die zum 01.01.2021 vollzogene Anhebung des Einstiegsamts in der Laufbahngruppe 1 nach A 5 und die entsprechende Überleitung der Besoldungsgruppen A 2, A 3 und A 4 in die Besoldungsgruppe A 5 in Art. 1 Nr. 8 und 9 des Gesetzes zur Verbesserung der Besoldungsstruktur und zur Einführung des Altersgeldes nach versorgungsrechtlichen Vorschriften vom 08.09.2020 (GVOBl. 2020 S. 516) mindestens gegen das Abstandsgebot und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch gegen Art. 3 Abs. 1 GG (zum letzteren müsste ich mir die Begründung jenes Gesetzes noch einmal genauer anschauen). Die nun geplante Anhebung der Besoldungsgruppe A 5 nach A 6/2 treibt die Problematik auf die Spitze (S. 54 der aktuellen Drucksache), da auch hier keine sachgerechte, sondern eine ausschließlich auf Kosteneinsparung ausgerichtete Regelung vollzogen werden soll, was genauso für den Familienergänzungszuschlag in den unteren Besoldungsgruppen gilt (S. 56 f.). Darüber hinaus sollte mindestens die Amtszulage nicht in eine Betrachtung der Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A 6/2 mit einfließen dürfen (S. 66 bzw. Anlage 2b, S. 79). Am Ende werden extrem zu niedrige PKV-Kosten veranlagt. Während der Entwurf von entsprechenden Kosten in Höhe von 466,- € im Monat ausgeht (Anlage 2b), sind nach der zu Grunde zu legenden Mitteilung des PKV-Verbands für das Jahr 2021 zunächst einmal entsprechende Kosten in Höhe von 633,70 € anzusetzen. Hierzu heißt es ohne sachgerechte, weil die Entscheidung nicht im Einzelnen betrachtende und sie so also herstellende Ausführung: "Im Jahr 2022 ist aufgrund der Veränderungen der Beihilfebemessungssätze für Ehegatten mit zwei im Familienzuschlag zu berücksichtigenden Kindern ein verringerter Betrag anzusetzen." (S. 67). Wie dieser Betrag im Einzelnen zustandekommt, bleibt unklar, wird also nicht hinreichend prozeduralisiert. Als Folge dürfte darüber hinaus keine sachgerechte Ermittlung des Steuerbetrags stattgefunden haben, da so allein kein sachgerechter BEG-Betrag zu ermitteln ist, der aber steuerlich geltende zu machen wäre.

Während also das Grundsicherungssniveau und damit die zu Grunde zu legende Mindestalimentation deutlich zu gering bemessen wird, wird die Nettoalimentation offensichtlich deutlich zu hoch angesetzt - und zwar obgleich man in Schleswig-Holstein im Verlauf des letzten Jahres drei Besoldungsgruppen getilgt hat mit dem Ergebnis, dass allein schon diese Regelung zur Verletzung des systeminternen Abstandsgebots geführt hat und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes zur Folge hatte, und was es jetzt erst ermöglichte, nachdem man nun auch noch unter derselben Prämisse die Besoldungsgruppe A 5 ersatzlos streichen will, die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A 6/2 zum Vergleich heranzuziehen, was also jeweils für sich genommen allesamt kaum Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben wird. Dennoch bleibt auf Grundlage eines deutlich zu gering bemessenen Grundsicherungsniveaus und einer deutlich zu hoch bemessenen Nettoalimentation in der Besoldungsgrupe A 6/2 als Ergebnis, dass das Grundsicherungsniveau nur um 3,27 % überschritten wird, sodass in der Besoldungsgruppe A 6/2 noch immer ein jährlicher Fehlbetrag von 3.957,46 € bis zur Mindestalimentation verbleibt (Anlage 2b, S. 79).

Deswegen kreiert nun der Entwurf einen "kinderbezogenen Auffangbetrag bei Alleinverdienerfamilien" (S. 67), worin sich der Sinn der "Modifikation des Familienmodells" offenbart. Sobald nämlich keine Alleinverdienerfamilie gegeben ist, sondern beide Ehepartner (wie auch immer - diese Frage hatte ich gestern verschiedentlich angeführt) zum Familieneinkommen beitragen, wird jener Auffangbetrag gegengerechnet. Die entsprechenden Werte werden schließlich in Anlage 10 auf der S. 31 ff. präsentiert, indem nun eine jeweilige "Hinzuverdienstgrenze des Ehegatten/Lebenspartners/Elternteils" für jede Erfahrungsstufe ab der Besoldungsgruppe A 6 aufsteigend bis zur Erfahrungsstufe 3 der Besoldungsgruppe A 9 kreiert wird, was in Anbetracht des nicht wirklich prozeduralisierten "modifizierten Familienmodells" schon für sich genommen hanebüchen ist und was darüber hinaus in den unteren Besoldungsgruppen letztlich zur nächsten Verletzung des systeminternen Abstandgebots führt sowie als Ganzes in den Abstufungen per se nicht gleichheitsgerecht erfolgen kann. Diese "Hinzuverdienstgrenze" beträgt nun für die jeweilig unterste Erfahrungsstufe in den Besoldungsgruppen A 6 (jeweils brutto) bei einem Kind 3.444,- € und bei zwei Kindern 5.292,- €, A 7 2.880,- € und 4.728,- €, A 8 780,- € und 3.408,- € sowie in der Besoldungsgruppe A 9 bei zwei Kindern 1.056,- €.

Und wer nun nach diesen Zeilen noch Lust empfindet, sich mit der Darstellung des "modifizierten Familienmodells" zu beschäftigen, der möge das tun. Legt man das, was ich die letzten Tage zum Thema geschrieben habe, zu Grunde, wird man feststellen, dass keine der eigentlichen Fragen wirklich beantwortet wird und dass hier eklatant ein altes Familienmodell betrachtet wird, nämlich das Alleinverdienermodell, dass also dazu führt, dass sich ein Zuverdienst in den unteren Besoldungsgruppen nicht wirklich lohnt, weshalb es für den jeweiligen Ehepartner angeraten sein sollte, lieber zu Hause zu bleiben - insbesondere, sofern es sich beim Hinzuverdient um eine Teilzeittätigkeit handelt, die bekanntlich in einem deutlich höherem Maße von Frauen genutzt wird. Wer bei einer Teilzeittätigkeit von 50 % auf's Jahr gesehen erst einmal 5.292,- € seines Bruttolohns an den Dienstherrn des Ehepartners abführen darf, sofern sich jener in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 6 befindet, der oder die wird es sich sicherlich genau überlegen, ob eine solche Tätigkeit aufgenommen werden sollte. Bei einem Mindestlohn von brutto 9,82 € zum 01.01.2022 müssten also zunächst einmal 538 Stunden unentgeltlich gearbeitet werden, um im Anschluss zum Familieneinkommen beizutragen. Die beiden Kinder werden es danken.

Darüber hinaus bleibt ebenfalls das Problem bestehen, wie mit dem "Auffangbetrag" verfahren werden soll, sofern es sich bei dem Ehepaar mit einem oder zwei Kindern um zwei Beamte handelt. Denn der Dienstherr hat die Pflicht, beide zusammen sowie ihre gemeinsamen Kinder amtsangemessen zu alimentieren. Als Folge werden aber Beamte nicht unter die "Hinzuverdienstgrenze" fallen können, nicht umsonst liegt bei ihnen ja auch kein "Zuverdienst", sondern eine jeweils amtsangemessene Alimentation vor. Auch dieses Problem wird nicht gleichheitsgerecht lösbar sein, weil es den Status der Ehe einen jeweils unterschiedlichen Rang zuordnet, sofern jeweils eine - wie sollte man das korrekt nennen? - "vollständige Beamtenehe" und eine - wäre das der juristisch korrekte Begriff? - "halb vollständige Beamtenehe" vorläge. Den einen wird der "Zuverdienst" genommen, den anderen kann er nicht genommen werden.

Legt man darüber hinaus dann die gestern oder vorgestern von mir referierten bundesverfassungsgerichtlichen Prozeduralisierungsanforderungen an Systemwechsel zu Grunde, bleibt von diesem Entwurf nicht mehr viel bis gar nichts übrig - oder doch, es bleibt etwas übrig: nämlich dass dieses nun eventuell das kommende Modell sein soll, um auch in den anderen Bundesländern dafür zu sorgen, dass die Kontinuität der verfassungswidrigen Alimentationspraxis ungebrochen fortgesetzt werden sollte. Wer wollte sich einem zeitgemäßen Familienmodell verschließen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 06:03
Und PS. Wer sich nicht durch den ganzen verfassungsrechtlichen Irrsinn dieses Entwurfs ackern möchte, der nehme sich die S. 7 vor. Hier werden die Alternativen auf knappstem Raum dargestellt. Zu einer solchen Darstellung sind die Besoldungsgesetzgeber gezwungen. Jedoch werden keine Alternativen aufgezeigt, sondern es wird dargestellt, was passieren würde, sofern man a) für Beamte mit mehr als drei Kindern den verfassungskonformen Rahmen einhalten würde (die Familienzuschläge ab dem dritten Kind müssten deutlich steigen) und b) wie man nun ebenfalls für alleinverdienende Beamte mit bis zu zwei Kindern verfassungswidrig das Fertilitätsprinzip einführt (jenes zeigt sich in den Familienergänzungszuschlag, der nur gewährt wird, sofern der Ehepartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt), um daraufhin mit der Begründung, dass man ab dem dritten Kind kein Fertilitätsprinzip einführen wolle, ebenfalls die Beamten mit mehr als zwei Kindern weiterhin verfassungswidrig zu alimentieren, was nun wieder im Sinne des zuvor ausgehebelten Leistungsprinzips geschehe.

Auf den Punkt gebracht: Die Mindestalimentation wird nun durch dieses "neue Familienmodell" nicht mehr als solche, nämlich als absolute Untergrenze verstanden, sondern in Konsequenz der verfassungsrechtlichen Willkür als mögliche potenzielle Obergrenze, wieviel eine (vierköpfige) Beamtenfamilie an Alimentation zugestanden werden muss, damit sie nicht unterhalb des 15 %igen Abstands zum Grundsicherungsniveau fällt. Aus einem bislang verfassungsrechtlich gesicherten Mindestanspruch amtsangemessener Alimentation wird so eine "besondere Spitzenbelastung im unteren Besoldungsbereich", der mittels einer "Bedarfsorientierung" begegnet wird (S. 5). Neusprech lässt grüßen.

Als Ergebnis werden in der Realität nun die verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 9/3, deren Ehepartner nicht zum Familieneinkommen beitragen, allesamt identisch hoch alimentiert, nämlich genau 15 % oberhalb der errechneten Grundsicherung, was allerdings  aus der Sicht des Gesetzgebers nicht der Fall ist, da ja der Alleinverdiener nicht Grundlage des Familienmodells ist, sondern im Sinne des "Zwei-Verdiener-Modells" die Ausnahme. Da der bislang mögliche Zuverdienst des Ehepartners nun faktisch zum nötigen Zuverdienst wird, ist die verfassungsrechtlich gegebene Einebnung in der verfassungsrechtlichen Willkür des Entwurfs durch den Zuverdienst des Ehepartners zu korrigieren und ansonsten, soferen kein Zuverdienst vorliegt, vom Beamten zu akzeptieren. Die faktische Einebnung des Abstandsgebots ist aus einer solchen Sicht nicht vorhanden, obgleich sie auf der S. 11 f. genau als solche zugegeben wird. Hier heißt es im schönsten Schleswig-Holsteinischen Neusprech, das den utilitaristischen Kern des mindestens im Hinblick auf das Besoldungsrecht grundgesetzfernen Denkens der Landesregierung offenbart:

"Bezüglich des allgemeinen Abstandsgebotes ist zunächst festzustellen, dass mit dem
bedarfsbezogenen Familienergänzungszuschlag keine generelle Einebnung der Ge-
samtbesoldung der Besoldungsgruppen A 6 bis A 9 erfolgt. Die Regelung beinhaltet
ausschließlich die bedarfsgerechte Aussteuerung im Falle eines tatsächlichen Allein-
verdienstes einer Beamtin oder eines Beamten bei einer drei- oder vierköpfigen Fami-
lie (also mit einem oder zwei Kindern). Sie wirkt in A 7 bis A 9 auch nicht über den
ganzen Erfahrungsstufendurchlauf (in A 9 nur in Erfahrungsstufe 2 und 3). Bei einer
längerfristigen Betrachtung wachsen also die Betroffenen aus den Zuschlägen hinaus.
Das Abstandsgebot zur Wertigkeit der Ämter wird dazu im Wesentlichen durch die
Grundgehälter bestimmt. Die Frage der Berücksichtigung von familienbezogenen Leis-
tungen stand bislang in den Entscheidungen nicht zur Debatte. Das Bundesverfas-
sungsgericht spricht in seiner Entscheidung vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – unter
Rd.Nr. 47 und 49 aber ausdrücklich die Möglichkeit an, etwa durch höhere Familienzu-
schläge bereits für das erste und zweite Kind die Besoldung stärker als bisher von den
tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Die Anknüpfung an konkrete
Verhältnisse zur Abgeltung besonderer Spitzenbelastungen im unteren Bereich folgt
diesem Gedanken. Zu betrachten ist auch die geringe Fallzahl der im unteren Bereich
theoretisch ggf. betroffenen Beamtinnen und Beamten, denen ein Familienergän-
zungszuschlag für ein oder zwei Kinder zustehen könnte. Für die aus der neuen An-
lage 10 zum SHBesG (Art. 1 Nr. 14 des Gesetzentwurfs) ersichtlichen Besoldungs-
gruppen/Erfahrungsstufen im Bereich A 6 – A 9 werden nach einer Auswertung der
Daten des DLZP 840 Fälle kindbezogener Familienzuschläge ausgewiesen. Auch
ohne Differenzierung in erste, zweite oder weiterer Kinder ist unmittelbar einsichtig,
dass die Zahl der theoretisch betroffenen Beamtinnen und Beamten im Vergleich zu
den im Haushalt ausgebrachte Planstellen von über 40.000 gering ist, zumal sich aus
der Einbeziehung des Familieneinkommens ohnehin eine noch deutlich geringere Zahl
tatsächlich anspruchsberechtigter Beamtinnen und Beamten ergeben wird. Aus einer
derart geringen Fallzahl kann aber kein Schluss auf eine allgemeine Übertragung der
gewährten Leistungen auf alle besser bezahlten Beamtinnen und Beamten, die selbst
gar nicht vom Abstandsgebot betroffen sind, hergeleitet werden. Dies u.a. deshalb,
weil hier die vom Bundesverfassungsgericht für das Abstandsgebot zur Grundsiche-
rung herangezogene Betrachtung eines sog. 95 %-Perzentils (für die Höhe der Wohn-
kosten) als allgemeiner Rechtsgedanke übertragen werden kann. Auch wenn aus der
Fallzahl von 840 Kindern eine entsprechende Zahl anspruchsberechtigter Beamtinnen
und Beamten resultieren würde, läge der Anteil an der Gesamtzahl der Beamtinnen
und Beamten noch immer unter 2 %. Somit ergibt sich in deutlich mehr als 95 % der
Fälle kein Bedürfnis einer bedarfsgerechten Verbesserung der Besoldung durch einen
Ergänzungszuschlag. Ob die zukünftige Rechtsprechung des Bundesverfassungsge-
richts dieses auch entsprechend würdigen wird, kann aber letztlich nicht im Voraus ab-
geschätzt werden." (S. 11 f.)

Dabei ist die Seite 11 insgesamt die politisch zentrale des Entwurfs: Denn hier wird nun die Katze aus dem Sack gelassen (auch deshalb schreibe ich mir hier mal wieder die Finger wund und habe das auch die letzten Tage wieder getan), indem hervorgehoben wird:

"Entgegen der Annahme des DGB ist nach den Erkenntnissen aus dem
fachlichen Austausch mit anderen Ländern festzustellen, dass in einem Teil der Län-
der durchaus vergleichbare Ansätze geprüft werden
. Mit dem vorliegenden Gesetzent-
wurf wird dieser Gedanke aber nun erstmals konkret aufgegriffen. Während die grund-
legende Möglichkeit der Fortentwicklung des Dienstrechts unstrittig und in Art. 33 Abs.
5 GG ausdrücklich angesprochen ist, lassen sich schon aufgrund des Pilotcharakters
der vorgesehenen Regelungen verfassungsrechtliche Risiken letztlich nicht ausschlie-
ßen. Dieses muss im Interesse der Fortentwicklung eines zukunftsfähigen Beamten-
rechts hingenommen werden. Der Umstand, dass sich die Rechtsprechung bislang
nicht mit dem Thema befasst hat, ist damit zu erklären, dass es an vergleichbaren An-
sätzen bislang fehlte und diese somit nicht auf den gerichtlichen Prüfstand gestellt
werden konnten." (Der Fettdruck erfolgte durch mich)

Fazit: Der bislang gegebene verfasungswidrige Zustand wird nun im Schleswig-Holsteinischen Neusprech als verfassungskonform (und also nur falsch begründet) begriffen und von dieser heute gegebenen verfassungswidrigen materiellen Basis aus, die also willkürlich verabsolutiert wird, wird nun berechnet, wie er problemlos fortgesetzt werden kann.

Da es so gesehen aber keine verfassungsrechtliche Grundlage mehr gibt, sondern ein Besoldungsutilitarismus zum Nutzen des Landeshaushalt und also Willkür die Grundlage dieses Gesetzentwurfs ist, bleibt es rein zufällig (eben dem heutigen Zustand geschuldet), dass die faktische Grenze der systeminternen Einebnung des Abstandsgebots die Besoldungsgruppe A 9/3 darstellt. Zukünftig könnte die Einebnung, solange nicht beide Ehepartner zum Familieneinkommen beitragen, bis hin zur Besoldungsgruppe A 16 getrieben werden, sofern diese nicht mehr als doppelt so hoch läge wie der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau.

Das nun ist die neue beamtenrechtliche Realität, die die Schleswig-Holsteinische Jamaika-Koalition jetzt im Schnellverfahren ins Parlament einbringt und die nach den Erfahrungen in Berlin, Thüringen und Hessen mit hoher Wahrscheinlichkeit dann auch entsprechend schnell Gesetzeskraft erlangen dürfte. Noch heißt es beamtenrechtlich nicht: "Im Dutzend billiger", sondern potenziell nur "zur Hälfte billiger". Und in einem solch willkürlichen Rechtsverständnis sollte aber auch das nur eine Frage der Zeit sein; denn auch die Hälfte wird der Willkür irgendwann noch zu viel sein, sonst würde man sich solcher Methoden nicht seit deutlich mehr als einem Jahrzehnt bedienen: Willkür hat die Folge, weitere Willkür nach sich zu ziehen und so nach und nach den Rechtstaat zu zerstören. Im Letzten wird nun das Alimentationsprinzip mittels solcher Willkürregelungen abgeschafft und durch das eherne Lohngesetz verdrängt. Ihre grundgesetzgleichen Rechte werden den Beamten und ihren Familien genommen - oder genauer: Dieses Vorenthalten verfassungsrechtlich geschützter materieller Güter erfolgt seit spätestens 2008 in allen Bundesländern, da - wie sich zeigen lässt - die Alimentation seitdem ausnahmslos materiell evident unzureichend ist; das Vorenthalten wird jetzt nur auf eine neue Grundlage gestellt.

Ihr seid so still, Kollegen.

Und wenn ihr nichts besseres vorhabt, lest am Wochenende diesen Entwurf; mit hoher Wahrscheinlichkeit wird er nicht einzigartig bleiben und also mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit, entsprechend angepasst auf die Verhältnisse in eurem Bundesland, auch euch treffen: http://www.landtag.ltsh.de/parlament/drucksachen-online/?paramQuery=19%2F3428&lastQuery=&perSite=10&sort=D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 17.12.2021 06:58
In den nächsten Monaten wird es mit überwiegender Wahrscheinlichkeit 17 verfassungswidrige Besoldungsgesetze geben, die den Beschluss des BVerfG nur unzureichend umsetzen.
Wie geht es denn dann weiter?
Letztendlich muss man doch wieder anfangen zu klagen oder wie kann man die Besoldungsgesetzgeber zwingen sich an die Vorgaben des BVerfG zu halten und zwar so, wie der Beschluß es vorgibt?
Ich würde mal vermuten, aber man möge mich korrigieren, wird das BVerfG die Besoldung bzw. den möglichen Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgeber nicht ausgestaltet und beispielsweise Zahlen für die PKV, BuT und Ortszuschläge festlegen. Aus meiner Sicht hat man ein Verfahren durch die Instanzen mit einem Zeitansatz von ungefähr 10 Jahren gewonnen, der Besoldungsgesetzgeber wurde dazu verurteilt nachzubessern tut es jedoch wie die Praxis zeigt nur unzureichend. Jetzt geht es doch wieder von vorne los...
Deshalb stellt sich mir die Frage, wann und wie wird der Beschluss des BVerfG umgesetzt? Jede Minute die den Beschluss nicht umsetzt spart den Besoldungsgesetzgebern jede Menge Haushaltsmittel und das kann gerne noch weitere Jahrzehnte anhalten.
Wie kommt man zu seinen Rechten, wie es das BVerfG entschieden hatund welche Werte für Besoldung oder PKV werden dann angenommen? Es macht doch keinen Sinn wieder anfangen zu klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.12.2021 07:28
@ SwenTanortsch: Vielen Dank für diesen Goldstaub. Dies hilft mir bei der Betrachtung enorm weiter. Gewundert hatte es mich schon, dass ich als A7/S8 mit zwei Kindern (Frau hat kein Einkommen) hier keinen Zuschlag bekommen soll. Vor allem weil du mir einmal errechnet hattest, dass ich mit meiner Besoldung unter der Mindestbesoldung liegen würde.

@Unknown: Dies wurde in den letzten Seiten dieses Forums sehr deutlich besprochen, ich empfehle dir dies einmal anzusehen. Hier ging Swen ausführlich in Aussicht auf die zu erwartenden Urteile des BVerfG. Dies ist sehr interessant für mich gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.12.2021 07:54
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann. Dagegen sind andere Entwürfe ja geradezu eine Wohltat. Ich bin gespannt welche Auswirkungen das auf die Beamten schaft von SH haben wird und ob es einen ähnlichen Aufschrei wie in HH vor einem Jahr geben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.12.2021 07:58
@xap: Ich kann dir sagen, was dies und auch die anderen Maßnahmen der Landesregierung haben werden. Wir werden wieder in die Zeit zurückkehren, aus der all diese Beamtenwitze stammen. Und ehrlich gesagt kann ich jeden Beamten in SH verstehen, wenn in Zukunft nur noch "Dienst nach Vorschrift" stattfinden wird. Man hat sich ja zuletzt sogar geweigert den Beamten mit einem Pflegebedürftigem Kind die Arbeitszeit in der Woche um eine Stunde zu reduzieren (wie dies bei anderen Dienstherren der Fall ist).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 17.12.2021 08:11
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann. Dagegen sind andere Entwürfe ja geradezu eine Wohltat. Ich bin gespannt welche Auswirkungen das auf die Beamten schaft von SH haben wird und ob es einen ähnlichen Aufschrei wie in HH vor einem Jahr geben wird.

So erging es mir auch beim ersten Lesen - völlige Ratlosigkeit. Je näher man sich allerdings damit beschäftigt und je mehr auch Swen hierzu Stellung bezieht - desto sicherer bin ich, dass dieses Vorhaben kräftig nach hinten los geht. Die Juristen, die diesen Quatsch formulieren durften, die würde ich zu gern kennen lernen. Mich würde tatsächlich interessieren, ob das deren eigener Rechtsauffassung entspricht, oder ob das eine ausschließlich politische Entscheidung ist. Was meint Ihr? Die offensichtliche Rechtswidrigkeit, die hier zig "Nicht-Juristen" sofort ins Auge fällt, kann doch bei den juristisch Verantwortlichen kaum ihrem eigenen Rechtsverständnis entsprechen. Das sind ja keine kleinen Fehler, das ist gröbster Schrott. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.12.2021 08:23
@ PrüferSH: Das Problem ist, dass keiner auf die guten Leute hört. Nicht umsonst hat das FM einen erheblichen Verschleiß an guten Staatssekretären. Wenn die Spitze nur im Sinn hat sich politisch zu  profilieren(weil Ambitionen auf den MP Posten bestehen), siehe als Beispiel das IMPULS Programm oder auch IPhones für alle Minister (über 1 Mio Projektkosten) , dann müssen sachliche Gründe hintenan stehen. Mit der Kandidatur einer bestimmten Person als Spitzenkandidatin in SH ist die entsprechende Partei für mich hier in SH unwählbar geworden. Hätte nur die Jüngere aus dem Spitzenduo kandidiert hätte das anders ausgesehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.12.2021 12:35

So erging es mir auch beim ersten Lesen - völlige Ratlosigkeit. Je näher man sich allerdings damit beschäftigt und je mehr auch Swen hierzu Stellung bezieht - desto sicherer bin ich, dass dieses Vorhaben kräftig nach hinten los geht. Die Juristen, die diesen Quatsch formulieren durften, die würde ich zu gern kennen lernen. Mich würde tatsächlich interessieren, ob das deren eigener Rechtsauffassung entspricht, oder ob das eine ausschließlich politische Entscheidung ist. Was meint Ihr? Die offensichtliche Rechtswidrigkeit, die hier zig "Nicht-Juristen" sofort ins Auge fällt, kann doch bei den juristisch Verantwortlichen kaum ihrem eigenen Rechtsverständnis entsprechen. Das sind ja keine kleinen Fehler, das ist gröbster Schrott. 

Ich weiß nicht wie die Juristen in SH dazu kommen so etwas zu entwerfen. Vermutlich werden sie aber doch versuchen sich irgendwie abzusichern, denn als Beamter ist man ja an die Gesetze gebunden. Vermutlich deshalb wird bei den Stellungnahmen der Verbände immer wieder darauf hingewiesen, dass die Verbände nicht die Verfassungswidrigkeit festgestellt haben. Das ist natürlich von den Verbänden auch schwach.

Wir haben auch jahrelang mit einer nichtigen Beitrags-und Gebührensatzung zur Entwässerungssatzung arbeiten müssen. Es war allen bekannt, auch dem Stadtrat, der meinte aber die neue Gesetzeslage wäre nicht besser als die alte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.12.2021 13:33
. Mit der Kandidatur einer bestimmten Person als Spitzenkandidatin in SH ist die entsprechende Partei für mich hier in SH unwählbar geworden. Hätte nur die Jüngere aus dem Spitzenduo kandidiert hätte das anders ausgesehen.

Dir muss es ja sehr gut gehen, wenn du überhaupt erwägst die grünangemalten Sozialisten zu wählen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 17.12.2021 15:22
Es ist neben all dem bereits geschriebenen ebenfalls erstaunlich, dass man in SH einen "Systemwechsel" anstrebt, in diesem Zuge jedoch die FamZ nicht komplett abschafft, sondern sogar um 40 EUR erhöht. Aus meiner Sicht wäre es konsequent gewesen, den FamZ komplett abzuschaffen und dafür den "Familienergänzungszuschlag" bis A 13 anstatt bis A9 zu gewähren. Dann wäre der "Systemwechsel" konsequent vollzogen und jeder ab A6 bis A 13 mit einem nicht erwerbstätigen Partner würde das gleiche verdienen. Verstehe nicht, wieso man jetzt so inkonsequent handelt. Der Partner bzw. die Partnerin ab A10 wird nunmehr gezwungen zu arbeiten. Vielen Dank für dieses überaus moderne Familienmodell ;).

Jetzt einmal ehrlich: Ich kann doch nicht einen "Systemwechsel" anstreben, aber den FamZ sogar noch erhöhen. Einen größeren Unfug habe ich bisher noch nicht gelesen. Man widerspricht seiner eigenen Begründung für den "Systemwechsel". Glaubt das Ministerium tatsächlich, dass das BVerfG diesen Blödsinn durchwinkt? Für wie blöd hält der Dienstherr SH eigentlich die Gerichtsbarkeit?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 16:54
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann.

Der Punkt ist doch: Warum sollte der Staat jemanden alimentieren, der dies gar nicht nötig hat? Im Privatrecht (z.B. geschiedene Ehe) wird ja durchaus recht häufig beinahe verbittert gestritten, wer wem wie viel Unterhalt schuldig ist. Weshalb also der Staat hier per se seinen Auftrag, die Beamtenfamilien zu alimentieren (*), übererfüllen soll, ist schon begründungswürdig.

(*) Was die Höhe der Alimentation betrifft, äußert sich ja auch das BVerfG in seinen hier besprochenen Urteilen. Bei allen Überlegungen geht da die Personenzahl in der Familie ein, nicht aber das Amt des Beamten selbst. Es ist also davon auszugehen, dass die weiteren Personen einer 5K-Familie eines A6-Beamten den gleichen Bedarf haben wie die einer 5K-Familie am gleichen Wohnort einer A13-Beamtin.

Die nächste Frage stellt sich in der Amtsangemessenheit der Besoldung. Hier sollte eigentlich klar sein, dass nur die nicht-familien-bezogenen Bestandteile eine Rolle für die Beurteilung spielen können. Denn ansonsten würde die Beurteilung ja vom Familienstatus abhängen -- sofern man der BVerfG-Vorgabe folgt, dass Kind Nr. 3 ff. nicht weniger als 115% der Grundsicherung zusteht...

Beides zusammen führt in letzter Konsequenz zu Fahnders im letzten Beitrag vorgestellten Modell: Es gibt unterschiedlich hohe Grundbezüge für die Ämter; dann werden die Bedarfe der weiteren Personen in der jeweiligen Beamten-Familie ermittelt und mit familien-bezogenen Besoldungsbestandteilen erfüllt, wenn noch eine Lücke vorhanden ist, die nicht durch weitere Einkommensbezieher in der Familie schon gedeckt wurde.

(Nur zur Erinnerung: Die Standard-Begründung, die hier zu Anfang auch in diesem Thread immer wieder gegeben wurde, warum es einer Erhöhung der Bezüge brauche, war: Beamte können anders als Arbeitnehmer keine zusätzliche Unterstützung beim Sozialamt beantragen, wenn ihr Familieneinkommen unterhalb der Grundsicherung liegt. Wenn nun diese Möglichkeit der Beantragung beim Besoldungsgeber geschaffen wird, Zuschüsse zu erhalten, wenn das Familieneinkommen nicht für einen Standard von mindestens 115% der Grundsicherung ausreicht, dann ist dieses vormalige Problem offensichtlich gelöst.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 17:00
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann.

Der Punkt ist doch: Warum sollte der Staat jemanden alimentieren, der dies gar nicht nötig hat? Im Privatrecht (z.B. geschiedene Ehe) wird ja durchaus recht häufig beinahe verbittert gestritten, wer wem wie viel Unterhalt schuldig ist. Weshalb also der Staat hier per se seinen Auftrag, die Beamtenfamilien zu alimentieren (*), übererfüllen soll, ist schon begründungswürdig.

(*) Was die Höhe der Alimentation betrifft, äußert sich ja auch das BVerfG in seinen hier besprochenen Urteilen. Bei allen Überlegungen geht da die Personenzahl in der Familie ein, nicht aber das Amt des Beamten selbst. Es ist also davon auszugehen, dass die weiteren Personen einer 5K-Familie eines A6-Beamten den gleichen Bedarf haben wie die einer 5K-Familie am gleichen Wohnort einer A13-Beamtin.

Die nächste Frage stellt sich in der Amtsangemessenheit der Besoldung. Hier sollte eigentlich klar sein, dass nur die nicht-familien-bezogenen Bestandteile eine Rolle für die Beurteilung spielen können. Denn ansonsten würde die Beurteilung ja vom Familienstatus abhängen -- sofern man der BVerfG-Vorgabe folgt, dass Kind Nr. 3 ff. nicht weniger als 115% der Grundsicherung zusteht...

Beides zusammen führt in letzter Konsequenz zu Fahnders im letzten Beitrag vorgestellten Modell: Es gibt unterschiedlich hohe Grundbezüge für die Ämter; dann werden die Bedarfe der weiteren Personen in der jeweiligen Beamten-Familie ermittelt und mit familien-bezogenen Besoldungsbestandteilen erfüllt, wenn noch eine Lücke vorhanden ist, die nicht durch weitere Einkommensbezieher in der Familie schon gedeckt wurde.

(Nur zur Erinnerung: Die Standard-Begründung, die hier zu Anfang auch in diesem Thread immer wieder gegeben wurde, warum es einer Erhöhung der Bezüge brauche, war: Beamte können anders als Arbeitnehmer keine zusätzliche Unterstützung beim Sozialamt beantragen, wenn ihr Familieneinkommen unterhalb der Grundsicherung liegt. Wenn nun diese Möglichkeit der Beantragung beim Besoldungsgeber geschaffen wird, Zuschüsse zu erhalten, wenn das Familieneinkommen nicht für einen Standard von mindestens 115% der Grundsicherung ausreicht, dann ist dieses vormalige Problem offensichtlich gelöst.)

Offensichtlich hast Du Dich bislang noch nicht tiefergehend mit Beamtenrecht und/oder dem Alimentationsprinzip beschäftigt. Denn ansonsten würdest Du nicht solche Theorien aufstellen. Versuche das doch mal konkret an der Rechtslage und nicht nur als allgemeine Behauptungen zu begründen. Denn Behauptungen aufzustellen, ist jedem gegeben. Konkrete Begründungen sind allerdings eine andere Sache.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.12.2021 17:02
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sich Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 17:08
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).

Natürlich widerspricht sich eine Alimentation von Familienmitgliedern damit, dass diese für ihren eigenen Unterhalt sorgen könnten. Auch das ist im Zivilrecht nicht anders: Wenn eine Alleinverdiener-Ehe geschieden wird, dann hat die nicht-arbeitende Person auch Anspruch auf Unterhalt -- welcher sich aber entsprechend mindert, wenn sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt.

In einer ähnlichen Situation sind wir in dieser Diskussion auch...

@Swen: Dann erkläre mir doch einmal, was die Alimentation der Beamtenfamilie ausmacht und wo ich falsch liege. Du kannst gern ganz konkret werden, damit auch ich es verstehe. Für einen Mathematiker sind logische Schlüsse notwendig, damit er etwas verstehen kann, keine langwierigen Ausführungen, die sich aber nur im Kreis drehen. Vielleicht habe ich ja den Begriff der Alimentation nicht richtig verstanden. Dann bitte ich um Erklärung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 17:16
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).

Natürlich widerspricht sich eine Alimentation von Familienmitgliedern damit, dass diese für ihren eigenen Unterhalt sorgen könnten. Auch das ist im Zivilrecht nicht anders: Wenn eine Alleinverdiener-Ehe geschieden wird, dann hat die nicht-arbeitende Person auch Anspruch auf Unterhalt -- welcher sich aber entsprechend mindert, wenn sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt.

In einer ähnlichen Situation sind wir in dieser Diskussion auch...

@Swen: Dann erkläre mir doch einmal, was die Alimentation der Beamtenfamilie ausmacht und wo ich falsch liege. Du kannst gern ganz konkret werden, damit auch ich es verstehe. Für einen Mathematiker sind logische Schlüsse notwendig, damit er etwas verstehen kann, keine langwierigen Ausführungen, die sich aber nur im Kreis drehen. Vielleicht habe ich ja den Begriff der Alimentation nicht richtig verstanden. Dann bitte ich um Erklärung.

Ich denke, ich habe hier genug erklärt, was hinreichen sollte, um die von Dir aufgestellten Behauptungen als problematisch zu erkennen.

Wenn Du Dir Entscheidungsbegründungen anschaust, wirst Du feststellen, dass diese grundsätzlich immer eher länger als kürzer sind. Das liegt in der Natur der Sache. Recht und Mathematik haben je eigene Sprachen und Begründungsmethodiken.

Wenn Du also über Recht sprechen willst, muss Du nicht zwangsläufig so lange Ausführungen tätigen, wie ich das wiederkehrend tue. Aber Du solltest dann erst einmal über Recht sprechen und nicht allgemeine Behauptungen in den Raum stellen, die keine rechtliche Relevanz beanspruchen können und deshalb hier nicht weiterführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 17.12.2021 17:41
In Thüringen gibt es mindestens zwei öffentliche Gutachten die beide u. a. bestätigen, dass gleichlautende FamZ in der dortigen Höhe das Abstandsgebot verletzen und daher verfassungswidrig sind. Nichts anderes wird nun ebenfalls in SH versucht, man nennt das Kind nur anders. Während jedoch in Thüringen bei der "Musterfamilie" wenigstens noch Abstände vorhanden sind (wenn auch zu geringe laut Gutachten), fehlen diese SH nunmehr teilweise bis zur A9 komplett. Alle Musterfamilien oberhalb A9 werden folglich in SH gerade einmal knapp über dem Existenzminimum alimentiert. Der Verfassungsverstoß ist offensichtlich noch viel eklatanter als in Thüringen.

Lange Rede kurzer Sinn: Dieses Gesetz wird eine sehr kurze Halbwertszeit erleben. Ich hoffe nur, dass sich möglichst viele Bedienstete dagegen rechtlich wehren und ihre Ansprüche für die Zukunft sichern. Lasst euch nicht verunsichern! Eure Familien werden es euch in der Zukunft danken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 17.12.2021 17:52
@cyrix42

Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann. Ich bin Swen jedenfalls sehr dankbar dafür. Ich dachte, ich hätte Ahnung, stelle aber immer wieder aufs neue fest, dass ich allenfalls nur an der Oberfläche des Beamten- und Alimentationsrecht gekratzt habe.

Ich bin absolut überzeugt, dass sich hieran auch Mathematiker bereichern können, so sie deinen Ausführungen denn ausreichend Hingabe schenken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 17.12.2021 18:16
Macht es Sinn, ein eigenes Thema zu erstellen, in dem einfach nur Links oder kurze Infos zu den Gesetzentwürfen und Vorgehensweisen der einzelnen Bundesländer dargestellt werden? Ich habe keinen Überblick mehr. Inhaltlich kann ich hier zu ca 50 Prozent folgen. Ich ziehe für mich das Fazit, dass ich keine Ahnung hatte, wie komplex die Beamtenbesoldung ist. Und ich habe wirklich den Eindruck, mein Bundesland hat mich verarscht.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 19:39
@cyrix42

Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.

"umfassend und detailgetreu" -- man könnte auch sagen "erschlagend". Sicherlich gibt es viele Detail-Regelungen, was die Berechnungsweise der Mindest-Alimentation angeht, die sich aus dem dieser Diskussion zugrunde liegenden BVerfG-Urteil ergeben. Die ziehe ich ja nicht in Zweifel. (Man darf durchaus davon ausgehen, dass ich sowohl den Gesetzesentwurf als auch das Urteil gelesen habe; dass ich aber jede seitenlange Stellungnahme des Nicht-Juristen (und Nicht-Verfassungsrechtler) und Foristen SwenTanortsch lese, kann man wohl kaum verlangen.)

Gern bin ich bereit, eigene Fehleinschätzungen und -Vorstellungen zu korrigieren, wenn man mich auf diese hinweist. Jedoch eine oberlehrerhafte Zurechtweisung mit Verweis auf "irgendwo auf den letzten 10 Seiten dieses Threads" ist da kaum zielführend. Deswegen fragte ich ja, was konkret denn in meinem Verständnis der Beamten-Alimentation falsch sei. Eine sinnvolle Antwort darauf habe ich bisher nicht erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 17.12.2021 19:56
@cyrix42

Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.

"umfassend und detailgetreu" -- man könnte auch sagen "erschlagend". Sicherlich gibt es viele Detail-Regelungen, was die Berechnungsweise der Mindest-Alimentation angeht, die sich aus dem dieser Diskussion zugrunde liegenden BVerfG-Urteil ergeben. Die ziehe ich ja nicht in Zweifel. (Man darf durchaus davon ausgehen, dass ich sowohl den Gesetzesentwurf als auch das Urteil gelesen habe; dass ich aber jede seitenlange Stellungnahme des Nicht-Juristen (und Nicht-Verfassungsrechtler) und Foristen SwenTanortsch lese, kann man wohl kaum verlangen.)

Gern bin ich bereit, eigene Fehleinschätzungen und -Vorstellungen zu korrigieren, wenn man mich auf diese hinweist. Jedoch eine oberlehrerhafte Zurechtweisung mit Verweis auf "irgendwo auf den letzten 10 Seiten dieses Threads" ist da kaum zielführend. Deswegen fragte ich ja, was konkret denn in meinem Verständnis der Beamten-Alimentation falsch sei. Eine sinnvolle Antwort darauf habe ich bisher nicht erhalten.

Dann lies dir einfach die Gutachten aus Berlin und Thüringen durch, wenn du nur Juristen vertraust. Da ist sogar eins von einem Staatsrechtler dabei. Und im wissenschaftlichen Dienst in Thüringen sitzen bestimmt auch nur Nichtskönner. Und wenn du nicht mehr nachvollziehen kannst, wie oft Swen schon deine oder gleichlautende Meinungsaussagen anhand der tradierten Rechtsprechung konkret beurteilt hat, dann kann dir hier auch niemand mehr helfen. Aber du bist ja offensichtlich auch kein Jurist, also brauch deine Meinung nach dieser Logik auch niemanden zu interessieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 20:07
Moin zusammen,

weil es bei Fahnder falsch angekommen sein dürfte: Ich behaupte ja nicht, dass alle anderen falsch lägenund "Nichtskönner" seien. Ich behaupte nur, dass ein Nicht-Jurist und Forist hier mit einem Nicht-Juristen und Foristen spricht. Per se kann ich in einer solchen Konstellation ein "von oben herab"-Behandeln schwer nachvollziehen und ertragen...

Ich lese gerade das Gutachten des Wissenschafltichen Dienstes des Landtags aus Thüringen. Dort positioniert man sich ja relativ eindeutig:

"Da die kinderbezogen gewährten Bestandteile des Familienzuschlags pauschal und nicht etwa dynamisch zum Grundgehalt ausgestaltet sind und dementsprechend den Beamten sämtlicher Besoldungsgruppen in gleicher Höhe zukommen, was nach dem Gesetzentwurf auch so beibehalten werden soll, nivelliert deren Erhöhung bei gleichbleibenden Grundgehaltssätzen den relativen Abstand zwischen der Gesamtbesoldung von Beamten verschiedener Besoldungsgruppen mit gleicher Anzahl an Kindern. Die daran vorgebrachte Kritik zielt in verfassungsrechtlicher Hinsicht auf eine Verletzung des innerhalb des Besoldungsgefüges geltendes Abstandsgebots ab, das nach Maßgabe des mehrstufigen Prüfverfahrens des Bundesverfassungsgerichts im Rahmen des vierten Parameters zu beachten ist." (Seite 25/26 des Gutachtens)

Das ist m.E. ein Knackpunkt in der Diskussion, eben weil zumindest bisher bei der Beurteilung des vierten Paramters (Abstandsgebot innerhalb des Besoldungsgefüges) auch das BVerfG nur auf die Grundbesoldung und eben nicht, wie hier gefordert, auf die Gesamt-Alimentation der jeweiligen Familie Bezug genommen hat.

Wenn man weiterhin bei dieser Betrachtungsweise bleibt, dann hat ein A13-Beamter immer noch mehr für sich als ein A6-Beamter, eben weil die Grundbezüge unterschiedlich sind. Dagegen erfüllt das Land seinen Auftrag der Mindest[!]alimentation beider Familien auch dann, wenn in Summe in beiden Familien den übrigen Familienangehörigen der gleiche Betrag zur Verfügung steht.

Nun noch einmal: Wo ist der Fehler in der Argumentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 20:09
@cyrix42

Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.

"umfassend und detailgetreu" -- man könnte auch sagen "erschlagend". Sicherlich gibt es viele Detail-Regelungen, was die Berechnungsweise der Mindest-Alimentation angeht, die sich aus dem dieser Diskussion zugrunde liegenden BVerfG-Urteil ergeben. Die ziehe ich ja nicht in Zweifel. (Man darf durchaus davon ausgehen, dass ich sowohl den Gesetzesentwurf als auch das Urteil gelesen habe; dass ich aber jede seitenlange Stellungnahme des Nicht-Juristen (und Nicht-Verfassungsrechtler) und Foristen SwenTanortsch lese, kann man wohl kaum verlangen.)

Gern bin ich bereit, eigene Fehleinschätzungen und -Vorstellungen zu korrigieren, wenn man mich auf diese hinweist. Jedoch eine oberlehrerhafte Zurechtweisung mit Verweis auf "irgendwo auf den letzten 10 Seiten dieses Threads" ist da kaum zielführend. Deswegen fragte ich ja, was konkret denn in meinem Verständnis der Beamten-Alimentation falsch sei. Eine sinnvolle Antwort darauf habe ich bisher nicht erhalten.

Du willst keine langen Darlegungen, weil sie zu lesen, keiner von Dir verlangen kann. Wenn ich es richtig sehe, wirst Du so eine unsinnige Behauptung in Deinem Spezialgebiet kaum aufstellen, oder? "Ich will keine langen Beweisketten, weil sie zu durchdringen, keiner von mir verlangen kann", dürfte Dich kaum in Deinem Spezialgebiet befriedigen, schätze ich mal.

Manches lässt sich kurz sagen, weil es einfach zu erklären ist. Anderes benötigt mehr Raum, weil unterschiedliche Prämissen zu beachten sind, ohne deren notwendige Beachtung am Ende kein hinreichendes Ergebnis möglich ist.

"Was ist leicht und was ist schwer", hat irgendwo der gute alte Lichtenberg gefragt, um selbst die Antwort zu geben. "Leicht ist, solche Fragen zu stellen, schwer ist, sie zu beantworten." Willst Du leichte Antworten, solltest Du Dich nicht mit Juristerei beschäftigen. Darüber hinaus sollte sapere audes Name als Leitstern immer weiterführen, egal welcher Titel sich davor oder dahinter verbirgt.

Und um eine Deiner Fragen zu beantworten: Deine Vorstellungen beachten wiederkehrend nicht die Besonderheit des Beamtenrechts, wenn Du verschiedene mit ihm nichts zu tun habende Rechtsgebiete wahllos zu Vergleichen heranziehst. Wenn Du einen kleinen diesbezüglichen Ausschnitt durchdringen willst, nimm Dir das vor, was ich am 10.12. um 6:22 Uhr geschrieben habe (Nr. 181 der mittlerweile 190 Seiten diesen Teils des Forums). Das gibt einen kurzen Überblick, der einigermaßen präzise sein sollte (denke ich). Ich kann Dir gerne Literatur nennen, die die Problematik deutlich präziser darlegt - nur musst Du dann deutlich umfangreichere Texte lesen, was Du aber augenscheinlich nicht möchtest.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 20:19
Und PS. Was falsch an Deiner Aussage ist?

"Das ist m.E. ein Knackpunkt in der Diskussion, eben weil zumindest bisher bei der Beurteilung des vierten Paramters (Abstandsgebot innerhalb des Besoldungsgefüges) auch das BVerfG nur auf die Grundbesoldung und eben nicht, wie hier gefordert, auf die Gesamt-Alimentation der jeweiligen Familie Bezug genommen hat."

Diese Aussage ist unzureichend und führt Dich deshalb zu einem falschen Ergebnis. Das Bundesverfassungsgericht betrachtet - das ist hier bereits x-mal geschrieben und belegt worden - auf der ersten Prüfungsstufen das systeminterne Abstandsgebot anhand der Endstufen der jeweiligen Besoldungsgruppen, die herangezogen werden. Soweit so richtig. Jedoch verlangt das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung und später die Gesamtabwägung, dass die verschiedenen Prämissen und Betrachtungen entsprechend des jeweiligen Ziels, nämlich einer "Gesamtbetrachtung" und "Gesamtabwägung", zusammengeführt, zusammen betrachtet und abgewogen werden - und genau das tun am Ende der tbb und das Battis-Gutachten und die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes sowie zuvor die Betrachtungen zur Berliner Besoldung. Unabhängig voneinander kommen sie dabei zu dem Schluss, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge zu einem Verstoß gegen das systeminterne Abstandsgebot führen müssen. Da Du diesen Strang der zu beachtenden Grundlagen nicht beachtest - das bundesverfassungsgerichtliche Gebot der Gesamtbetraschtung und Gesamtabwägung - außer Acht lässt, bleibt Deine Aussage unzureichend. Es noch kürzer darzulegen, ist mir nicht gegeben. Aber sehr lang war das nun auch nicht, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 20:30
Dann nehme ich mir mal den Beitrag vor, auf den du verwiesen hast. Erst einmal Danke dafür!

Es ist, wie ich es wiederkehrend geschrieben habe: Die Besonderheiten des Besoldungsrechts sind zu beachten, da es sich beim Alimentationsprinzip um eine der Besonderheiten handelt, die dem Beamtenrecht unterliegen. Solange man nicht beachtet, dass der Beamte einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, durch das also seine Grundrechte auf der einen Seite eingeschränkt  werden mit der Folge, dass ihm auf der anderen Seite besondere Rechte zuerkannt werden, kann man hier oder an anderen Stellen politische und ökonomische Diskussionen führen - man führt dann allerdings keine juristische Diskussion, eben weil die spezifischen Rechtsverhältnisse außer Acht gelassen werden.

Hat niemand bezweifelt.

Zitat
Die hohen Familienzuschläge, die aus der Entscheidung 2 BvL 6/17 für Beamte mit mehr als zwei Kindern resultieren, sind rechtens und zwangsläufig nötig, um die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Denn es wird nicht nur der Beamte lebenslang amtsangemessen alimentiert, sondern auch seine Familie. Das ist eines der Sonderrechte von Beamten, die zu beachten sind, wenn man über das Thema als ein Rechtsthema sprechen möchte. Denn hier liegt ein grundsätzlicher Unterschied gegenüber Arbeitsverhältnissen vor: Die Familie eines Arbeitnehmers hat keinen Rechtsanspruch darauf, von jenem (lebenslang) entlohnt zu werden.

Auch das hat niemand bezweifelt. Die Frage ist aber, wie die "amtsangemessene Alimentation" bestimmt wird. Wie ich schon im letzten Beitrag schrieb, wird bisher die Amtsangemessenheit der Besoldung (wenn es um das interne Abstandsgebot inerhalb des Besoldungsgefüges geht) von den Gerichten an den Grundbezügen und deren Abständen zueinander bemessen; und nicht unter Einbeziehung der familienbezogenen Bestandteile.

Das mag sich ändern, ist aber derzeit so.

Nun kann man fordern, dass für die Betrachtung der Amtsangemessenheit nicht die Grundbezüge sondern die Gesamt-Alimentationen für gleiche Familien-Konstellationen miteinander verglichen werden müssten. Aber das war bisher nirgends Thema und bräuchte auch deshalb als Abweichung vom Status Quo eine Begründung.

Nicht mehr; und nicht weniger sage ich. Auch wenn du meinst, ich hätte das Alimentationsprinzip nicht verstanden. Das habe ich durchaus, und muss mich hier auch nicht von dir wie ein Schüler belehren lassen...

Zitat
Auf der anderen Seite werden nun aber auch nicht die Grundrechte von Arbeitnehmern eingeschränkt: Jene verfügen über ein Streikrecht und über weitere Freizügigkeiten nicht nur innerhalb der grundgesetzlich garantierten Koalitionsfreiheit, sondern beispielsweise auch im Hinblick auf ihre Wohnortwahl - anders als Beamte, deren entsprechenden Grundrechte eingeschränkt sind. Dass also die Grundrechte von Beamten durch das Beamtenverhältnis rechtlich eingeschränkt werden, führt dazu, dass ihnen auf der anderen Seite besondere Rechte gewährt werden - hier also die amtsangemessene Alimentation auch ihrer Kinder als Teil ihrer Familie. So verstanden wird ab dem dritten Kind letztlich dieses und alle weiteren Kinder alimentiert, indem deren Bedarf realitätsgerecht festzustellen und dann vom Dienstherrn zu befriedigen ist. Eine solche Regelung gibt es nun wiederum in einem Arbeitsverhältnis nicht - der Arbeitnehmer muss selber sehen, wie er seine Kinder ernährt bekommt. Dafür kann er ohne Probleme seinen Wohnort und also Lebensmittelpunkt wechseln oder eben auch streiken und sich entsprechend mit anderen Arbeitnehmern zusammenschließen, was dem Beamten so rechtlich nicht gestattet ist.

Kein Widerspruch.


Zitat
Von daher unterfällt - ausgehend vom Beamtenrecht - die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Alimentationsprinzips in zwei Zweige. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der zusätzliche Bedarf, der dem Beamten aus seiner Familie mit bis zu zwei Kindern erwächst, weitgehend bereits durch sein Grundgehalt gewährleistet wird (genauer: vom Dienstherrn zu gewährleisten ist), sodass es sich bei den Familienzuschlägen wie bei allen Zuschlägen um eine Detailregelung handelt, die also nicht per se dem Alimentationsprinzip unterliegt, weshalb auch Sonderzahlungen wie beispielsweise das Weihnachtsgeld juristisch unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind. Solange also der Dienstherr dem Beamten eine angemessene Grundbesoldung gewährt, ist davon auszugehen, dass damit auch seine Familie mit bis zu zwei Kindern grundsätzlich amtsangemessen alimentiert wird. Hier nun greift ebenfalls die oben dargelegte Besonderheit, die sich aus dem Beamtenrecht ergibt. Denn einem Arbeitgeber können rechtlich betrachtet die Kinder seines Arbeitnehmers herzlich egal sein - dem Besoldungsgesetzgeber ist das nicht gestattet.

Auch hier gehe ich d'accord.

Zitat
Da nun das Bundesverfassungsgericht die Folgen aus dem besonderen Gewaltverhältnis in seiner ständigen Rechsprechung so fasst, dass es ab dem dritten Kind von einem zusätzlichen Bedarf ausgeht, um das Alimentationsprinzip auf der einen Seite zu gewährleisten und auf der anderen dem Gleichheitssatz Genüge tun zu können, muss man im Hinblick auf das Abstandsgebot - einem weiteren hergebrachten Grundsatz, der innerhalb des Alimentationsprinzips als Besonderheit des Beamtenrechts zu beachten ist - zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern und mit mehr als zwei Kindern unterscheiden. Das Abstandsgebot wird beachtet, wenn Beamten mit mehr als zwei Kindern wegen des zusätzlichen Bedarfs, der ihnen ab dem dritten Kind erwächst, deutlich höhere Familienzuschläge gewährt werden, um so auch diese im Sinne des Alimentationsprinzips zu behandeln und also deren Bedarf amtsangemessen zu befriedigen. Ab dem dritten Kind sind insofern Vergleiche, wie sie hier wiederkehrend getätigt werden, nicht so ohne Weiteres möglich, eben weil wir uns rechtlich in einem Sonderbereich des Alimentationsprinizips befinden.

Für mich die Kurzfassung: Bis zum zweiten Kind reicht -- nach Annahme des BVerfG -- die bisherige Konstellation aus; ab Kind Nr. 3 muss gesondert Bedarf ermittelt und nachgelegt werden, um auch hier dem Alimentationsprinzip für kinderreiche familien gerecht zu werden.

Zitat
Will man also das Abstandsgebot betrachten, muss man sich mit der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, die nicht die Beamten mit mehr als zwei Kindern betrachtet, wie beispielsweise unsere aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18. Hier nun wird zur Betrachtung, ob eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist, unter der Maßgabe des systeminternen Abstandsgebots als einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf der ersten Prüfungstufe anhand der Grundgehaltssätze in der höchsten Erfahrungsstufe indiziert oder nicht indiziert, ob eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Es wird also nicht festgestellt, ob das Abstandsgebot als solches verletzt ist, sondern die Betrachtung der ersten Prüfungsstufe dient nur als eines von mehreren Indizien, um am Ende begründet abwägen zu können, ob die Alimentation noch amtsangemessen sein sollte oder nicht (auch dieser Unterschied zwischen Abstandgebot und indiziellen Mittel wird hier vielfach nicht beachtet). Diese Abwägung muss nun im Sinne der Gesamtbetrachtung die Parameter der ersten Prüfungsstufe zusammenführen, um schließlich zu einer Gesamtabwägung kommen zu können. In beiden ist es nicht nur statthaft, sondern auch geboten, die Parameter der ersten Prüfungsstufe in ihrem Wechselspiel und ihren Zusammenhängen zu betrachten.

Hier beschreibst du das Vorgehen des durch das BVerfG vorgegebenen Prüfverfahrens auf ggf. nicht angemessene Besoldung. Habe ich auch schon im Urteil selbst verstanen.

Zitat
Nun also sind auch die Folgen von exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern in den Blick zu nehmen - und ein solcher Blick offenbart, dass jene grundsätzlich zu einem Einschmelzen des zu beachtenden systeminternen Abstands führen, wenn man zugleich - als weitere Folge der Alimentationsprinzips - das Mindestabstandasgebot beachtet.

Und das ist jetzt nur deine Meinung. Dergleichen ist noch von einem Gericht (m.W.) so beschrieben und festgestellt worden... Ich beschrieb nun schon mehrfach, wie bisher das systeminterne Abstandsgebot überprüft wurde und wird.

Zitat
Das ist nun vielfach an entsprechenden Beispielen durchgerechnet worden, zunächst für Berlin, dann unlängst wieder für Thüringen - und zwar von ganz unterschiedlichen Personen und Institutionen, jeweils mit einem identischen Ergebnis.

Niemand bezweifelt, dass -- bezogen die gezahlten Gesamt-Alimentationen -- im Vergleich zur bisherigen Situation näher zusammenrücken würden. Die Frage ist aber, ob dieser Vergleich überhaupt relevant ist für die Frage des Abstandsgebots, s.o.

Zitat
So sieht die zu beachtende Rechtslage aus.

Nö! So sieht deine Meinung dazu aus! Das solltest du schon klarstellen...

Zitat
Wenn man nun unter einem solchen Fokus das, was WasDennNun hier wiederkehrend zum Besten gibt, betrachtet, dann bleibt davon weitgehend nur Besoldungsdadaismus übrig, weil so ziemlich alles, was man in einen Topf werfen kann, auch in diesem landet, um schließlich kräftig umgerührt zu werden. Zu einem sinnvollen Ergebnis kann eine solche Betrachtungsweise meines Erachtens nicht führen - und nun kann man, weil's einem nicht in den Kram passt, auch diese Ausführung wieder als Geschwurbel ansehen, was ich nicht als schlimm erachte, weil's nicht wehtut, was ich aber zugleich weiterhin als unsinnig ansehe, weil ich keine Argumentation erkennen kann, die diese Ausführungen präzise wiederlegen würde. Solange man in einer rechtlichen Diskussion nicht rechtlich argumentiert, führt man keine rechtliche Diskussion, sondern eben eine politische oder ökonomische. Die kann erhellend sein, aber ist eben keine juristische und verfehlt deshalb zumeist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Da ist nichts weiter zu zu sagen.

Zusammenfassend: Vieles, was du schreibst, ist richtig -- aber für meine Frage, wo ich denn falsch läge, irrelevant. Den wesentlichen Punkt, wo sich unsere Ansichten unterscheiden, musste ich hier aus deinem langen Beitrag herausarbeiten. Offensichtlich warst du nicht gewillt, dich auf dies einzulassen.

Der relevante Punkt ist, dass du eine Rechtsmeinung zu einem bestimmten Punkt hast (und natürlich auch haben und vertreten darfst, genauso wie es der wissenschaftliche Dienst des thüringer Landtags auch darf, was dem Ganzen schon mehr Gewicht verleiht), diesen aber als Gesetz darstellst. Das ist er aber nicht. Und an genau der Stelle hinterfrage ich die Situation...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 17.12.2021 20:32
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).

Natürlich widerspricht sich eine Alimentation von Familienmitgliedern damit, dass diese für ihren eigenen Unterhalt sorgen könnten. Auch das ist im Zivilrecht nicht anders: Wenn eine Alleinverdiener-Ehe geschieden wird, dann hat die nicht-arbeitende Person auch Anspruch auf Unterhalt -- welcher sich aber entsprechend mindert, wenn sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt.

In einer ähnlichen Situation sind wir in dieser Diskussion auch...

@Swen: Dann erkläre mir doch einmal, was die Alimentation der Beamtenfamilie ausmacht und wo ich falsch liege. Du kannst gern ganz konkret werden, damit auch ich es verstehe. Für einen Mathematiker sind logische Schlüsse notwendig, damit er etwas verstehen kann, keine langwierigen Ausführungen, die sich aber nur im Kreis drehen. Vielleicht habe ich ja den Begriff der Alimentation nicht richtig verstanden. Dann bitte ich um Erklärung.


Das Alimentationsprinzip gewährleistet die Sicherstellung des gesamten Lebensunterhalts des Beamten und seiner Familie, lebenslang und angemessen. Die Höhe der Besoldung darf natürlich nicht von der jeweiligen Bedürftigkeit des Beamten abhängig gemacht werden. Andere Einkünfte und / oder Reichtümer spielen hierfür keine Rolle. Und deshalb gibt es hier überhaupt keinen Widerspruch. Auch lässt sich kein Vergleich zum zivilrechtlichen Scheidungsverfahren herstellen. Das eine ist Zivilrecht, das andere Öffentliches Recht. Völlig andere Spielregeln. Deiner Meinung / Rechtsauffassung (?) nach sollte der Beamte, der beispielsweise hohe Einkünfte aus Nebentätigkeiten (beispielsweise als Kommanditist am Bürgerwindpark oder am Bürgersolarpark, als Vermieter von einem geerbtem Mehrfamilienhaus oder im Rahmen von Dividendenausschüttungen des Aktiendepots) erhält, nur eingeschränkt bzw. eventuell gar nicht mehr besoldet werden?

Die Alimentation ist auf das Amt bezogen, verbunden mit dem Dienstrang, der Qualifikation und der damit verbundenen Verantwortung, die die Ausübung erfordert und nicht - auf die Einkünfte, die der Beamte oder seine Frau sonst noch so erwirtschaftet. Er erhält für seine Dienste eine amtsangemessene Alimentation - so ist es jedenfalls vorgesehen. Und dass diese Amtsangemessenheit so schwierig zu definieren ist, weil sie von so vielen Faktoren abhängt, erleben wir hier ja tagtäglich. Auch der stinkreiche Beamte muss eine seinem Amt angemessene Alimentation erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 20:48
Das Alimentationsprinzip gewährleistet die Sicherstellung des gesamten Lebensunterhalts des Beamten und seiner Familie, lebenslang und angemessen.

Ist das die Forderung an die zu zahlende Alimentation? Wenn ja, dann bräuchte folgende Behauptung

Zitat
Die Höhe der Besoldung darf natürlich nicht von der jeweiligen Bedürftigkeit des Beamten abhängig gemacht werden.

Schon eine Begründung. Wenn die Bedürftigkeit nicht darüber entscheidet, welcher Bedarf für die weiteren Familienmitglieder vorherrscht, was dann? Allein die unterschiedliche Kinderzahl führt doch schon zu unterschiedlicher Bedürftigkeit/ Bedarf...

Insofern: Warum sollten die Familien-bezogenen Bestandteile der Besoldung denn nicht von der Bedürftigkeit der Familie abhängen, wenn sie doch gerade sicherstellen sollen, dass ein Mindest-Lebensstandard für diese Personen möglich ist?

Zitat
Andere Einkünfte und / oder Reichtümer spielen hierfür keine Rolle.

Warum? Wie kommst du zu dieser Forderung?

Zitat
Und deshalb gibt es hier überhaupt keinen Widerspruch. Auch lässt sich kein Vergleich zum zivilrechtlichen Scheidungsverfahren herstellen. Das eine ist Zivilrecht, das andere Öffentliches Recht. Völlig andere Spielregeln.

Aha, und welche? btw: Die einzige Parallele, die ich mit dem Beispiel beleuchten wollte, ist die, dass in beiden Fällen Alimentationen zum Lebensunterhalt gezahlt werden. Eine Begründung, warum man eine Person alimentieren sollte, die den eigenen Lebensunterhalt aber selbst trägt, hast du hierbei nicht geliefert -- sondern dies nur gefordert.

Zitat

Deiner Meinung / Rechtsauffassung (?) nach sollte der Beamte, der beispielsweise hohe Einkünfte aus Nebentätigkeiten (beispielsweise als Kommanditist am Bürgerwindpark oder am Bürgersolarpark, als Vermieter von einem geerbtem Mehrfamilienhaus oder im Rahmen von Dividendenausschüttungen des Aktiendepots) erhält, nur eingeschränkt bzw. eventuell gar nicht mehr besoldet werden?

Das dürfte der bisherigen Bemessung des internen Abstandsgebots zuwiderlaufen und also der Amtsangemessenheit widersprechen. Hier ist die Alimentation ja nicht nur auf die Erfüllung eines Mindest-Lebensstandards ausgerichtet, sondern insbesondere auch auf die Würde des Amtes.

Zitat
Die Alimentation ist auf das Amt bezogen, verbunden mit dem Dienstrang, der Qualifikation und der damit verbundenen Verantwortung, die die Ausübung erfordert und nicht - auf die Einkünfte, die der Beamte oder seine Frau sonst noch so erwirtschaftet.

Korrekt -- solange man sich auf die Grundbzüge und nicht die völlig anders in ihrer Höhe und Zusammensetzung begründeten familienbezogenen Bestandteile schaut.

Zitat
Er erhält für seine Dienste eine amtsangemessene Alimentation - so ist es jedenfalls vorgesehen. Und dass diese Amtsangemessenheit so schwierig zu definieren ist, weil sie von so vielen Faktoren abhängt, erleben wir hier ja tagtäglich. Auch der stinkreiche Beamte muss eine seinem Amt angemessene Alimentation erhalten.

Vollkommen korrekt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 20:56
Und PS. Was falsch an Deiner Aussage ist?

Ja, endlich! :)

Zitat
Diese Aussage ist unzureichend und führt Dich deshalb zu einem falschen Ergebnis. Das Bundesverfassungsgericht betrachtet - das ist hier bereits x-mal geschrieben und belegt worden - auf der ersten Prüfungsstufen das systeminterne Abstandsgebot anhand der Endstufen der jeweiligen Besoldungsgruppen, die herangezogen werden. Soweit so richtig.

Gut, da sind wir uns also noch einig.

Zitat
Jedoch verlangt das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung und später die Gesamtabwägung, dass die verschiedenen Prämissen und Betrachtungen entsprechend des jeweiligen Ziels, nämlich einer "Gesamtbetrachtung" und "Gesamtabwägung", zusammengeführt, zusammen betrachtet und abgewogen werden - und genau das tun am Ende der tbb und das Battis-Gutachten und die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes sowie zuvor die Betrachtungen zur Berliner Besoldung.

Naja, "Gesamtbetrachtung" heißt ja hier erst einmal nur, dass alle fünf Parameter gemeinsam betrachtet werden -- nicht etwa, dass man jetzt einen Parameter anders definiert oder misst. Jedenfalls findet kein Vergleich der Gesamt-Alimentationen über verschiedene Ämer bei gleicher Familienkonstellation statt. Dies ist etwas, was du -- und die genannten Institutionen -- jetzt eigenständig durchführst/ dürchführen, was aber sich so in den Urteilsbegründungen nicht widerfindet.

Zitat
Unabhängig voneinander kommen sie dabei zu dem Schluss, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge zu einem Verstoß gegen das systeminterne Abstandsgebot führen müssen. Da Du diesen Strang der zu beachtenden Grundlagen nicht beachtest - das bundesverfassungsgerichtliche Gebot der Gesamtbetraschtung und Gesamtabwägung - außer Acht lässt, bleibt Deine Aussage unzureichend. Es noch kürzer darzulegen, ist mir nicht gegeben. Aber sehr lang war das nun auch nicht, denke ich.

Die Länge dieser auf den nun relevanten Punkt gebrachten Diskussion ist ja durchaus hilfreich, um das Wesentliche zu erkennen. Darum ging es mir in erster Linie mit meinem Hinweis, da du ja auch viel zu anderen Dingen geschrieben hattest, was aber für diese Frage gar nicht relevant war.



Es lässt sich also nun, die Diskussion weiter eindampfend, feststellen, dass du der Meinung bist, dass mit der vom BVerfG geforderten Gesamtabwägung nicht die gemeinsame Abwägung aller fünf aufgestellten Parameter (und deren im jeweiligen Besoldungsgesetz ggf. vorliegendes Nicht-/Abweichen vom Soll) gemeint ist, sondern die (vom Gericht nicht durchgeführte) alternative und vom vorher explizit durchgeführten Verfahren abweichende neue Betrachtungsweise eines der genannten Parameter.

Nun, da verlässt mich einfach mein Sprachgefühl...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 17.12.2021 21:09
btw: Genau diese Frage diskutieren auch das Gutachten des Wissenschaftlichen Diensts des Thüringer Landtags einerseits (zur Beachtung des Abstandsgebots ist die Gesamtalimentation zu betrachten) und die Landesregierung andererseits (das Abstandsgebot wird anhand der Grundbezüge festgestellt).

Es scheint also darauf hinauszulaufen, ob man den einzelnen Beamten amtsangemessen besoldet und seine Familie auf dem Mindest-Maß alimentiert (Auffassung der Gesetzgeber, zumindest aus TH und SH), oder man aus dem Amt des einzelnen Beamten ableitet, dass die gesamte Familie gemäß des Amts des Beamten entsprechend (höher) alimentiert werden muss (Sichtweise wiss. Dienst/ Battis / weitgehende Forenmeinung).

Welche Variante  dann nun der Weisheit letzter Schluss ist, erschließt sich mir nicht. Ich kann aber durchaus Argumente für beide Seiten erkennen. Insbesondere, da die bisherige Vorgehensweise des BVerfG nicht auf die zweite Variante -- Vergleich der Gesamtbesoldungen -- hinausläuft. Natürlich kann dies in einem neuen Urteil geschehen, und auch durchaus mit den hier vorgebrachten Dingen begründet werden. Stand jetzt liegt dergleichen aber noch nicht vor...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 17.12.2021 21:36
Vielleicht kommen wir wieder zurück zum Tenor und betrachten die Sache noch einmal:

Im Tenor des Beschlusses des BVerfG 2 BvL 4/18 festgestellt, dass die Grundgehaltssätze der Richter sich nicht mit der Verfassung vereinbaren lassen. Zur Begründung wurde unter anderem ausgeführt, dass der Abstand zur Grundsicherung nicht eingehalten wurde und dieses durch das Abstandsgebot auf die Grundgehälter der Richter ausstrahlt.

Lösung von SH: "Wir schaffen einen Herdprämie bis A9. Für Richter machen wir nichts, da die Grundgehaltssätze der Richter nunmehr in Ordnung sind, schließlich können Familien bis A9 mit einem Jahr Verspätung einen Herdprämie beantragen."

Deutlicher kann ich es leider nicht ausdrücken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 17.12.2021 21:46
Aus meiner Sicht geht es bei der Amtsangessenheit der Besoldung auch um die Dinge, die nicht gesagt wurden, die man allerdings aus meiner Sicht durchaus wie folgt herauslesen könnte.

Basis der Alimentation der Beamten ist eine 4 köpfige Familie. Auch der kleinste Beamte muss ohne weitere Zuschläge in der Lage sein, aus seiner Alimentation heraus zumindest theoretisch den (pauschalierten) Unterhaltsbedarf seiner Familie zu decken. Darüber hinaus muss er immer auch tatsächlich mindestens 115 % des Einkommens einer 4 köpfigen Bedarfsgemeinschaft, die von Grundsicherung lebt, haben.

Übersetzt heißt das für mich: Der Grundsicherungsbedarf des Jahres 2015 wurde auf 29.261,76 € ermittelt. Bei 115 % hieße das eine Mindestalimentation von Netto 33.651,02 €. Tatsächlich gezahlt wurden lediglich 24.340,09 €.

Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen. Die Differenz zu den 115 % könnt sicherlich aus den Familienzuschlägen gedeckt werden, müsste demnach für zwei Kinder auf mindestens netto jährlich 4389,26 EUR steigen. Sollten die Gesetzgeber lediglich die Familienzuschläge anheben, wäre das AMT des kleinsten Beamten selbst (und damit auch alle darüber liegenden Ämter) nach wie vor nicht amtsangemessen besoldet.

Wenn weiter gedacht erst eine Alimentation von 29261,76 EUR für den kleinsten Beamten amtsangemessen wäre, müsste demzufolge alle darüber liegenden Besoldungsstufen nach dem Abstandsgebot ebenfalls entsprechend angehoben werden. Da nach dem Abstandsgebot aber bei gleicher Anzahl der Familienmitglieder auch ein spürbarer Abstand zu den unteren Besoldungsgruppen vorhanden sein muss, darf dieser nicht bei einer höheren Grundbesoldung schmelzen, sondern der Familienzuschlag müsste auch für diese Beamte in ähnlicher Größenordnung bleiben.

Wenn nur die Familienzuschläge (und das sogar nur bei nachgewiesener Bedürftigkeit) angehoben würden, dann würde das AMT nach meinem bescheidenen Rechtsempfinden nach wie vor nicht nach den Maßgaben des BVerfG angemessen alimentiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2021 22:06
Nimm's mir nicht übel, cyrix, aber anstatt, dass wir hier über die aktuellen Themen sprechen, fangen wir wieder beim kleinsten Einmaleins an, weil Du keine Lust hast, längere Texte zu lesen. Und zugleich fasst Du Aussagen falsch zusammen, was ich nicht mag, weil auf einer solchen Grundlage keine Diskussion möglich ist.

Ich habe Dir vorhin geschrieben, wie es im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung steht. Ich kann das sehr präzise ausführen, d.h. ins Detail gehen, dann wird's länger. Das willst Du nicht lesen. Ich kann's prägnant machen, dann fasst Du es nicht präzise zusammen und sprichst von Deinem Sprachgefühl. Beides zusammengenommen ist für mich keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe Dir die verschiedenen Gutachten und Stellungnahmen genannt. Du hast nach eigenem Bekunden mit der Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts begonnen. Dann lies sie mal bis zum Schluss. Danach mache mit den weiteren Texten solange weiter, bis Du die Grundlagen durchdrungen hast. Dann wird sich Dir das Thema auch nach und nach erschließen.

Lies also in Ruhe, was Du lesen willst, und wenn Du dann soweit bist, dass wir nicht zum zehnten Mal bereits neun Mal Diskustiertes hier breittreten müssen, sondern uns um das kümmern, was ansteht, nämlich eine nochmalige Verschärfung der bislang bereits betrachteten Willkür, wie sie vielfach von verschiedenen Seiten nachgewiesen worden ist, dann können wir in die Zukunft gucken und also auch diskutieren. Mit Deinem sich je nach Lage gerade wandelnden Sprachgefühl, von dem Du am Ende sprichst, möchte ich nicht diskutieren, da Dein Sprachgefühl genauso wenig Relevanz aufweist wie das meine oder das von irgendjemand anderem.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 18.12.2021 09:49
Ich hatte auch Schwierigkeiten es anfangs zu durchdringen, ich habe es mir dann folgendermaßen zum Grundverständnis gemacht: Angestellte haben einen Arbeitsvertrag in dem man sich auf Arbeitsbedingungen (Leistung/Zahlung und Pflichten/Rechte) geeinigt hat. Dies hat der Beamte nicht, man hat sich auf ein Dienstverhältnis geeinigt, die Arbeitsbedingungen ergeben sich aus dem Gesetz (GG und Bundes/Landesgesetze). Da diese Gesetze sehr oft Pflichten implizieren welche gegen andere Gesetze verstoßen (Freie Wahl der Tätigkeit/Wohnort bei Soldaten auch Impfpflichten etc.), besteht hier grundsätzlich ein nicht mit dem eines angestellten vergleichbares Treueverhältnis. Nunmehr haben die Gerichte festgestellt, dass der Dienstherr mehrfach gegen seine Pflichten verstoßen hat und dies auch noch tut.

Letztlich  ist es vergleichbar als wenn ein Arbeitgeber einen Arbeitsvertrag einseitig ändern möchte bzw. sich nicht an die vertraglichen Vereinbarungen halten will. Bei Beamten ist es halt die Amtsangemessene Lebenslange Alimentation für sich und seine Familie nach den Vorschriften der Gesetze auf die man sich Anfang einvernehmlich geeinigt hat. Somit spielen Gedankengänge in Hinsicht darauf was modern/Fair/mit dem Arbeitsmarkt vergleichbar/etc. ist keine Rolle. Nur das Gesetz zählt. Es gibt einen "Vertrag den beide eingegangen sind und an den hat man sich zu halten, Punkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.12.2021 10:07

Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.

Und auch dann ist immer noch die Frage, wie das BVerfG die Streichung der untersten Besoldungsgruppen bewertet. Gibt es dazu schon irgendwelche Entscheidungen oder Gutachten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 18.12.2021 10:23

Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.

Und auch dann ist immer noch die Frage, wie das BVerfG die Streichung der untersten Besoldungsgruppen bewertet. Gibt es dazu schon irgendwelche Entscheidungen oder Gutachten?

Mich würde eher interessieren ob es rechtens ist, dass diese gestrichen, alle sich darin befindlichen Personen aufsteigen und bei den "Bestandskunden" alles so bleibt wie bisher. In SH kannst du mit A4 eingestiegen sein, nichts geleistet haben, keine Beförderung, nur schlechte Beurteilungen und bist jetzt A6.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.12.2021 11:40

Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.

Und auch dann ist immer noch die Frage, wie das BVerfG die Streichung der untersten Besoldungsgruppen bewertet. Gibt es dazu schon irgendwelche Entscheidungen oder Gutachten?

Mich würde eher interessieren ob es rechtens ist, dass diese gestrichen, alle sich darin befindlichen Personen aufsteigen und bei den "Bestandskunden" alles so bleibt wie bisher. In SH kannst du mit A4 eingestiegen sein, nichts geleistet haben, keine Beförderung, nur schlechte Beurteilungen und bist jetzt A6.

Genau darin liegt das Problem, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit vollzieht sich ein solcher Aufstieg nicht gleichheitsgerecht, wobei dabei jeweils der genauer Wortlaut der jeweils ebenfalls damit zusammenhängenden Gesetze beachtet werden muss. Deshalb kann im Hinblick auf Art. 3 Abs. 1 nicht so ohne Weiteres festgestellt werden, ob eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes vorliegt (dieser Frage wird an einem anderen Beispiel, wenn ich es richtig sehe, demnächst in einem Beitrag in der ZBR nachgegangen werden).

Im Hinblick auf das systeminterne Abstandsgebot wäre darüber hinaus noch zu beachten, dass bis zum 31.12.2020 mindestens formal und also entsprechend mit einem Grundghealtssatz die Besoldungsgruppe A 2 als niedrigste geführt worden ist, auch wenn das Land ausführt, diese sei nicht mehr besetzt gewesen. Allerdings wird das vom Bundesverwaltungsgericht als höchste verwaltungsgerichtliche Instanz als unerheblich angesehen, da grundsätzlich auf die niedrigste im Gesetz ausgewiesene Erfahrungsstufe abzustellen sei (BVerwG, Beschluss vom 30.10.2018 -  BVerwG 2 C 32.17 - Rn. 87 f.; https://www.bverwg.de/301018B2C32.17.0). Eine endgültige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts liegt diesbezüglich noch nicht vor. Die Begründung des Bundesverwaltungsgericht ist aber erst einmal schlüssig, da es den grundsätzlich formalen Charakter eines Gesetzes hervorhebt, das zu ändern der Gesetzgeber jederzeit ermächtigt ist, das aber als solches als geltend anzusehen ist, solange es nicht geändert wird:

"Auf die Häufigkeit der tatsächlichen Vergabe von Statusämtern der niedrigsten
Besoldungsgruppe in Kombination mit der ersten Erfahrungsstufe (Lebensal-
tersstufe) kommt es dabei nicht an, denn solange ein Amt gesetzlich vorgesehen
ist, ist dafür eine verfassungsgemäße Besoldung zu gewähren." (ebd., Rn. 88).

Unter einem solchen Fokus betrachtet, sind für die Besoldungsgruppe A 2 zum 31.12.2020 in der ersten und letzten Erfahrungsstufe (Erfahrungsstufe 7 als Endstufe) folgender Grundgehaltssätze ausgewiesen worden und für die Besoldungsgruppe A 5 entsprechend für die erste und siebte sowie achte Erfahrungsstufe (als die dortige Endstufe):

A 2: 2.137,10 € und 2.413,06 €
A 5: 2.277,96 € und 2.638,28 € und 2.695,60 €

Vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/sh/a/2020?id=beamte-sh-2020&matrix=1

Die prozentuale Differenz zwischen der Eingangsstufe, der Erfahrungsstufe 6 und der jeweiligen Endstufe betrug insofern jeweils: 6,6 %, 9,3 % und 11,7 %.

Unter dem Gesichtpunkt des allgemeinen Gleichheitssatzes stellt insofern eine entsprechende Überleitung mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit bereits ein Problem dar (es kommt unter anderem darauf an, wie die Begründung vorgenommen wird). Im Hinblick auf das Abstandsgebot erfolgt nun eine Stauchung des Besoldungsgefüges, die systemintern zu begreifen ist, da sich offensichtlich das prozentuale Gefüge zwischen den Besoldungsgruppen ändert, wenn der Basiswert ein anderer wird. Hierzu steht bislang aber wie gesagt jeweils eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus.

Allerdings halten es sowohl der tbb als auch das Battis-Gutachten und die Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes für wahrscheinlich, dass ein solches Vorgehen, wie es hier praktiziert wird (und zum 01.01.2022 durch die Abschaffung der Besoldungsgruppe A 5 sowie die Festlegung der Besoldungsgruppe A 6/2 als niedrigste fortgeführt werden soll), zu einem Verstoß gegen das systeminterne Abstandsgebot führt. Hier ist mögliche Literatur zu finden, nach der Du fragst, lotsch.

Was darüber hinaus zu beachten wäre, ist, dass das Land sein Vorgehen letztlich fiskalisch begründet, ohne zugleich die Konsequenzen daraus umfassend zu beleuchten. Da aber offensichtlich mit hoher Wahrscheinlichkeit Fragen im Sinne des Gleichheitssatzes zu thematisieren wären (das Endstufengrundgehalt erhöht sich je nach Blickwinkel für die von der Überleitung betroffenen Beamten von einem Tag auf den anderen um knapp 10 bis knapp 12 Prozent, ohne dass eine höhere Leistungsfähigkeit zu erwarten wäre) und ebenfalls eventuelle Folgen im Hinblick auf das systeminterne Abstandsgebot zu reflektieren wären, um so zu begründen, dass jenes nicht verletzt werden würde (nur dann erfolgte eine hinreichende Prozeduralisierung), dürfte das Land mit seinem entsprechenden Vorgehen seine prozeduralen Pflichten verletzen, was nicht automatisch bedeuten müsste, dass damit auch der materielle Gehalt der sämtlichen anderen Beamten gewährten Besoldung evident unzureichend sein müsste. Aber ein Verstoß gegen die Prozeduralisierungspflichten zieht nach der neuen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ebenfalls die Verfassungswidrigkeit des Gesetzes nach sich. Da aber ein verfassungswidriges Gesetz nicht verabschiedet werden darf, müsste die Landesreigerung nun zunächst einmal entsprechende Nachbesserungen vornehmen, um es überhaupt in das Parlament einbringen zu können. So jedenfalls ist die heutige Rechtslage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 18.12.2021 13:10
@SwenTanortsch: Hältst du es für notwendig in Bezug auf den Gleichheitssatz hier noch einmal einen Separaten Widerspruch einzulegen? Oder reicht der Widerspruch gegen die Alimentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.12.2021 13:48
@ HansGeorg
Es reicht grundsätzlich ein zeitnaher Widerspruch im Sinne des statthaften Rechtsbehelf. Um statthaft zu sein, muss der Widerspruch nicht alle Problematiken aufzeigen und/oder nachweisen, sondern nachweisen, dass das eigene Begehren rechtlich gerechtfertigt ist. Das ist im Hinblick auf die Höhe der Besoldung i.d.R. dann der Fall, wenn diese nicht im verfassungskonformen Rahmen gewährt wird und der verfassungskonforme Zweifel zuvor am besten mit allgemeinen Verweis auf das BVErfG im Widerspruch artikuliert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.12.2021 03:51
Was hier noch sehr wenig diskutiert wird (vermutlich wegen fehlender aktueller eigener Betroffenheit - es kommt aber auf alle zu) ist die spätere Versorgung im Ruhestand. Grundsätzlich ist der Gedanke ja richtig, dass man sie bislang nicht separat betrachten musste, da sie auf der Besoldung basiert.

Das ändert sich jezt aber dahingehend, dass einige Faktoren in vorliegenden Gesetzentwürfen deutlich verschlechtert werden sollen, bspw:

- Die Kriterien einer vierköpfigen Familie treffen auf die allermeisten Ruheständler nicht zu und sind damit plötzlich nicht mehr typisch, sondern im Gegenteil sogar ausgesprochen atypisch. Wenn eine zu niedrige Besoldung fast nur über Familienzuschläge ausgeglichen werden sollte, würde man völlig die Frage ignorieren, ob das Versorgungsniveau in den letzten Jahrzehnten in verfassungswidriger Weise abgenommen haben sollte. Dazu bräuchte es dann andere Kriterien. (Mal ganz abgesehen davon, dass auch kinderlose aktive Beamte ja ein Recht auf amtsangemessene Besoldung haben sollten)

- Die niedrigst Besoldeten werden von A4 auf A6 angehoben, die Mindestversorgung für alle Besoldungsgruppen wird dann aber nur noch 60% statt bislang 65% der untersten Besoldungsgruppe betragen - so dass ausgerechnet die Mindestversorgung quasi unverändert bleibt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.12.2021 09:27
Hallo,

Wenn man die Besoldung derart ändern würde, dass die Grundbesoldung für zwei Erwachsene amtsangemessen ist und die Kinder ab dem ersten über die Familienzuschläge alimentiert werden würde, wäre es für Pensionäre auch passend.

Welchen Abstand die Mindestpension und die Pension  nach 40 Dienstjahren zur Grundsicherung haben muss, muss wahrscheinlich auch gerichtlich geklärt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.12.2021 10:04
Kurze Frage: Angenommen die Familienzuschläge werden deutlich erhöht. Da man aber weiterhin scheinbar keine amtsangemessene Besoldung erhält, legt man weiterhin jedes Jahr Widerspruch ein.
Nach Jahren gibt es dann eine endgültige Entscheidung, die feststellt, dass die deutliche Erhöhung der FamZ nicht richtig war. Kann es sein, dass man dann die zu viel gewährten Zuschläge zurückzahlen muss? Man hat sich ja quasi jedes Jahr gegen seine Besoldung "gewehrt"?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.12.2021 10:18
Was hier noch sehr wenig diskutiert wird (vermutlich wegen fehlender aktueller eigener Betroffenheit - es kommt aber auf alle zu) ist die spätere Versorgung im Ruhestand. Grundsätzlich ist der Gedanke ja richtig, dass man sie bislang nicht separat betrachten musste, da sie auf der Besoldung basiert.

Das ändert sich jezt aber dahingehend, dass einige Faktoren in vorliegenden Gesetzentwürfen deutlich verschlechtert werden sollen, bspw:

- Die Kriterien einer vierköpfigen Familie treffen auf die allermeisten Ruheständler nicht zu und sind damit plötzlich nicht mehr typisch, sondern im Gegenteil sogar ausgesprochen atypisch. Wenn eine zu niedrige Besoldung fast nur über Familienzuschläge ausgeglichen werden sollte, würde man völlig die Frage ignorieren, ob das Versorgungsniveau in den letzten Jahrzehnten in verfassungswidriger Weise abgenommen haben sollte. Dazu bräuchte es dann andere Kriterien. (Mal ganz abgesehen davon, dass auch kinderlose aktive Beamte ja ein Recht auf amtsangemessene Besoldung haben sollten)

- Die niedrigst Besoldeten werden von A4 auf A6 angehoben, die Mindestversorgung für alle Besoldungsgruppen wird dann aber nur noch 60% statt bislang 65% der untersten Besoldungsgruppe betragen - so dass ausgerechnet die Mindestversorgung quasi unverändert bleibt

Du sprichst wichtige Probleme an. Das Problem an der Sache ist - deshalb kann es hier unter einer rechtlichen Perspektive nicht wirklich diskutiert werden -, dass es den an sich nötigen dritten Srtang in der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgericht bislang nicht gibt. I. Das Bundesverfassungsgericht hat in gewachsener und also bis heute gefestigter oder ständiger Rechtsprechung das Alimentationsprinzip in allgemeiner Hinsicht konkretisiert und auf dieser Grundlage zuletzt in der Entscheidung 2 BvL 4/18 Direktiven zur Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation entwickelt, wodurch, ausgehend von der hier ständigen Rechtsprechung, die Problematik der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation anhand der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie in einem weitgehend Maße (auf jeden Fall in einem deutlich weitergehenden Maße als zuvor) präzisiert worden ist. II. Es ist darüber hinaus in der Entscheidung 2 BvL 6/17 auf Grundlage der hier ständiger Rechtsprechung die Problematik der amtsangemessenen Alimentation kinderreicher Familien weiterhin mittels Familienzuschlägen begegnet und hat auch hier die Kriterien zur Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation deutlich präzisiert.

In beiden Fällen ist nun durch die aktuelle Rechtsprechung das Maß einer amtsangemessenen Alimentation auf Grundlage des Alimentationsprinzips als einem besonders wesentlichen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums deutlich klarer geworden, indem der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, direktiv präzisiert und so stärker regelhaft begrenzt worden ist als zuvor.

III. Den offensichtlich nötige dritte Strang, den Du zurecht ansprichst, nämlich die Klärung der Frage einer amtsangemessenen Alimentation von Versorgungsempfängern gibt es in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der mittlerweile so weitgehenden Form wie für die ersten beiden Stränge (noch) nicht, was mehrere Gründe haben dürfte. Zunächst einmal hat es nach der Förderalimsusreform I wie auch im Hinblick auf das Besoldungsrecht insgesamt ebenfalls eine umfassende Gesetzgebung im Hinblick auf das Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern gegeben, in der die Länder nach und nach die sich aus der Reform ergebende Ermächtigung genutzt haben, ihr je eigenes Landesrecht weiter auszuformen (solange sie das nicht tun oder getan haben, gilt - vereinfacht ausgedrückt - der vormalige Zustand im Sinne von Art. 125a Abs. 1 GG auch hier fort). Einen guten Überblick hierzu, also zu den jeweiligen Entwicklungen seit 2006, gibt Timo Hebeler/Adina Sitzer, Entwicklungen im Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern, ZBR 2016, S. 115 ff.

Die beiden Autoren heben hier - ausgehend von dem Dienstrechtsneuordnungsgesetzes des Bundes aus dem Jahr 2009 - hervor, dass es seitdem "zu rentengleichen Versorgungsregelungen bei schrittweiser Anhebung des Pensionseintrittsalters auf das 67. Lebensjahr, der Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaft, der Begrenzung der Berücksichtigung von Ausbildungszeiten, die Einführung eines Anspruchs auf Versorgungsauskunft, den abschlagsfreien Pensionseintritt nach 45 Jahren und die Anhebung des Versorgungsabschlags bei vorzeitiger Pensionierung auf Antrag" gekommen sei (ebd., S. 116). Insbesondere durch den dritten gerade genannten Punkt ist mittels Begrenzung der (regelmäßigen) ruhegehaltsfähigen Dienstzeit ein Mittel eingeführt worden, das - da der Versorungsanspruch in der Regel an die Dauer der Dienstzeit gekoppelt ist - in nicht wenigen Fällen (je nach der von den verschiedenen Gesetzgebern eingeführten gesetzlichen Regelungen) den Versorgungsanspruch herabgesetzt hat. Darüber hinaus sind bereits zuvor weitere versorgungsmindernde Regelungen eingeführt worden, die also nach 2006 i.d.R. so fortgeführt worden sind, wie insbesondere die Kürzung der Besoldung um 0,2 % zum 01.01.1999 zur Bildung einer Versorgungsrücklage (diese Regelung ist nach 2006 von den Ländern vielfach unterschiedlich fortgeführt bzw. auch beendet worden) und insbesondere die Kürzung des Ruhegehalts von 75 %. auf höchstens 71,75 %. der ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz aus dem Dezember 2001.

Das Bundesverfassungsgericht hat insofern bereits 2015 angemerkt: "Diese Einschnitte sind in der Vergangenheit isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden [...]. Ungeachtet dessen führen insbesondere die Absenkung des Pensionsniveaus und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge - gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung - zu einer weiteren Aufzehrung der Bezüge mit der Folge, dass die Gewährleistung eines der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse angemessenen Lebensunterhalts des Beamten nicht mehr zweifelsfrei sichergestellt ist." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 134)

Das Problem ist nun allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht nur dann direktiv handeln kann, sofern es über entsprechende Vorlagebeschlüsse entscheiden muss. Inwieweit solche bereits vorliegen, ist mir nicht bekannt. In der Literatur ist in den letzten Jahren die Frage nach der amtsangemessenen Versorgung wiederholt gestellt worden, nicht zuletzt im Hinblick darauf, dass durch die Regelungen zur Mindestalimentation ein absoluter Alimentationsanspruch gegeben ist, der mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegen muss, dass aber andererseits der Versorgungsanspruch auf maximal 71,75 % gedeckelt (worden) ist, sodass sich die Frage stellt, inwiefern der Versorgungsanspruch in allen Fällen das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums beachtet, der sich aus Art. 1 Abs. 1 und Art. 20 Abs. 1 GG ableitet. Denn legt man - als eines von vielen Beispielen und zugleich vereinfachend, da hier ein Bruttobetrag und nicht die Nettoalimentation als Ganzes zu Grunde gelegt wird - zur Orientierung die aktuelle Grundgehaltstabelle des Landes Baden-Württemberg zu Grunde, dann stellt man fest, dass der Grundgehaltssatz in der Besoldungsgruppe A 5/10 als Endstufe mit 2.964,84 € nur rund 23,5 % oberhalb des Grundgehaltssatzes in der Besoldungsgruppe A5/1 mit 2.401,51 € liegt. In Bayern liegt der entsprechende Wert zwischen Eingangs- und Endstufe in der untersten Besoldungsgruppe A 3 bei nur rund 15 %, in Niedersachsen in der untersten Besoldungsgruppe A 5 bei 18,4 % usw. Diese Werte scheinen also dafür zu sprechen, dass bei einer Versorgungshöchstgrenze von 71,75 % der Versorgungsempfänger mit Eintritt in die Pension über eine geringere Nettoalimentation verfügen dürfte als zu Beginn seiner dienstlichen Tätigkeit.

Dies dürfte in einem gewissen Rahmen rechtlich statthaft sein - jedoch gilt auch für Versorgungsempfänger mindestens das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Darüber hinaus ist zu vermuten, dass auch Versorgungsempfänger im Sinne der Fürsorgepflicht und des Treueprinzips über einen jedoch bislang nicht vom Bundesverfassungsgericht konkretisierten Anspruch verfügen sollte, der (deutlich) oberhalb des Existenzminimums liegen sollte, da sie ja einen lebenslangen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation und Versorgung haben. Betrachtet man nun die Situation in den Ländern, so stellt man allerdings fest, dass die Gewährleistung dieses Anspruchs vielfach nicht einmal für aktive Beamte in den unteren Besoldungsgruppen gegeben ist, sodass sich dieser Zustand für sie mit ihrer Pensionierung nicht nur fortsetzen, sondern im Hinblick auf die Höchstgrenze von 71,75 noch einmal deutlich verschärfen dürfte.

So in etwas dürfte ein Überblick ausfallen, der versucht, die Sachlage in groben Zügen zu zeichnen.

@ DrStrange

Nein, da der Beamte davon ausgehen muss, dass ein verabschiedetes Gesetz verfassungskonform ist und da die Alimentation so gestaltet ist, dass sie den aktuellen Bedarf befriedigen kann, ist es dem Beamten nicht zuzumuten, dass er ggf. Rücklagen zur Rückzahlung von zu viel gewährter Besoldung bilden müsste. Ein Rückzahlungsanspruch kann in diesem Fall wegen des Vertrauens, das der Beamte seinem Dienstherrn gegenüber haben muss, nicht erfolgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 19.12.2021 13:36
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.12.2021 13:51
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?

Theoretisch hier, was in der Vergangenheit bislang auch immer sehr informativ war: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/

Wie das aktuell ist, kann ich nicht beurteilen. Informationen sind auf jeden Fall in den obigen Foren zu verschiedenen der Bundesländer zu finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 19.12.2021 20:04
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?
Nein es gibt keine landesspezifischen Übersichten = Einzelthreads. Ich würde mir sowas auch wünschen (auch wenn es herausfordernd jeden Poster in den richtigen Thread einlaufen zu lassen).
Dort könnten dann auch die jeweiligen abzuleitenden Handlungsempfehlungen stehen, wenn jemand so versiert ist.
Denn es reicht nicht aus einen jährlichen Widerspruch einzulegen (wobei es wahrscheinlich noch viele gibt, die noch nicht mal das getan haben), wenn jemand auf jeden Fall sein Recht bekommen will.
In welchem Bundesland wird nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet?
In welchem Bundesland reagiert die Empfängerbehörde gar nicht auf Widersprüche?
Was ist jährlich zu tun, um den Anspruch nicht verwirken zu lassen? (Musterschreiben, Musterberechnungen, Prozessrisiken, versierte Prozessanwälte.
Nehmen wir als Beispiel z.B. ein bisher ohne Reaktion eingegangener rechtzeitiger Widerspruch für das Haushaltsjahr 2018 eines ledigen/verheirateten Beamten im mittl./gehob./höher. Dienst ohne Kinder und RSV.

Hier findet bisher nur zum allergrößten Teil die "Laien"Diskussion zur Urteilsfindung statt, für diejenigen die genügend Muße und jahrzehntelange Geduld haben.

Anscheinend sind alle Richter in der Position ihre Ansprüche als Substitut ergänzender Altersvorsorge (.B. Riester-Rente, KapitalLebensversicherung, Aktiendepot) zu missbrauchen, und erst für Ihren Auszahlungszeitraum in ferner Zukunft, eine unverzüglich handlungserzwingende Rechtslage zu schaffen.
Erst dachte ich noch neckisch, die Richter haben in vollkommener Übereinstimmung mit der Tanortschen Rechtsauslegung, ihre Urteilsbegründung urheberrechtlich umzuformulieren und benötigen deshalb so viel Zeit.
Nun wird denen auch noch im Thread zugestanden, bei der Grundsatzbeurteilung die täglich kleinlichen Entwicklungen abzuwarten, um daraus noch Nuancen der Veränderung mit einzuarbeiten.
Das führt doch eher dazu andere Verfahren mit deutlich geringer Bedeutung vorzuziehen. Es können noch Wetten angenommen werden, wer schneller zum Urteil kommt: der Kölner Polizeipräsident in einer Einzelfallangelegenheit oder alle Beamten.

Dass das BverfG jenseits rechtlicher Normen und außerhalb der Gewaltenteilung schwebt, äußert sich aktuell auch durch ihre 2G-Plus-Plus…Zugangsverweigerung das Gericht behelligen zu dürfen, so dass es nun jedem frei steht sich zu beschweren, aber z.B. das Recht auf Beschwerde gelinde gesagt erschwert also verwehrt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2021 00:11
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?
Nein es gibt keine landesspezifischen Übersichten = Einzelthreads. Ich würde mir sowas auch wünschen (auch wenn es herausfordernd jeden Poster in den richtigen Thread einlaufen zu lassen).
Dort könnten dann auch die jeweiligen abzuleitenden Handlungsempfehlungen stehen, wenn jemand so versiert ist.

Dann fang doch einfach im Kleinen an und mach den Anfang für Dein Bundesland. Vielleicht springen Dir dann ja andere bei und unterstützen Dich, sodass ihr diesbezüglich für größere Klarheit sorgt.

Ich kann Frustschieben nachvollziehen, nur ändert das nichts und auch hilft's in der Sache sicherlich ebenfalls eher nicht weiter, "alle Richter" in einen Topf zu werfen, ihnen Missbrauch vorzuwerfen und wegen einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die einem nicht passt, davon auszugehen, dass jenes außerhalb der Gewaltenteilung schwebte.

Und in eigener Sache, weil Du mich ja ansprichst: Ich habe dieses Unterforum vor rund anderthalb Jahren eingerichtet, weil das Thema offensichtlich wichtig ist und es mir darüber hinaus wichtig war (und ist), im Rahmen der begrenzten Möglichkeiten, über die ich verfüge, mit dafür zu sorgen, die Zahl der Widersprüche zu erhöhen. Dies Unterforum hat dann ein Eigenleben entwickelt, das keiner voraussehen konnte. Jenes fortgesetzte Eigenleben dürfte eine ihrer zentralen Ursachen darin finden, dass die neuen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven bislang von den Besoldungsgesetzgebern in ihren entscheidenden Aussagen allenfalls sehr eigen beachtet werden, was ohne dieses Unterforum heute höchstwahrscheinlich weniger Kollegen bekannt wäre als mit ihm. Unter diesen Gesichtspunkten erreicht es für mich mein Ziel: Denn ich gehe davon aus, dass es die Zahl derer, die Widerspruch gegen ihre Besoldung einlegen und bislang eingelegt haben, nicht verringert haben dürfte. Und darüber hinaus gehe ich davon aus, dass sich heute der eine oder andere Leser und Schreiber (meine Person mit eingeschlossen) durch dieses Forum besser auskennt als noch vor anderthalb Jahren - und auch das dürfte dazu beitragen, dass die Zahl der Widersprüche durch dieses Unterforum nicht verringert wird.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn Dir mein Schreiben nicht passt, dann lies doch das, was ich schreibe, ganz einfach nicht. Das spart Dir jede Menge Zeit, die Du dann besser nutzen kannst. Dies Leben ist, denke ich, zu reichhaltig, als dass man sich mit etwas oder jemanden auseinandersetzen sollte, auf das oder den man verzichten kann, weil es oder er einem auf die Nerven geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.12.2021 04:44
Herzlichen Dank erstmal, dass Du, Swen, das Thema seit so langer Zeit so intensiv hier begleitest und damit in der Tat zu unserer Interessensbündelung und Informationsweitergabe einen wirklich nicht zu unterschätzenden Beitrag leistest!

Seit etwa S. 100 lese ich auch mit, habe auch die BVerfG-Urteile  zumindest quergelesen und versuche mich mal einer Zusammenfassung der Länderaktivitäten aus meiner Perspektive, ohne Anspruch auf Richtigkeit, aber mit dem Wunsch, den Überblick zu schärfen.

De Länder scheinen mehr doer weniger erkannt zu haben, dass sie für Beamte mit mindestens 2 Kindern eine Mindestbesoldung gewähren müssen und versuchen das insbesondere über die Streichung unterer Besoldungsgruppen und die massive Anhebung von Familienzuschlägen, wenn auch teilweise nur für untere Besoldungsgruppen. Es ist also der Versuch, die Anforderungen an die Untergrenze zu erfüllen, ohne dabei die breite Masse der Beamten höher zu besolden. Dies ignoriert aus meiner Sicht einigee wichtige Faktoren (nicht abschließende Aufzählung):

- Der vierte Prüfungsparameter (Besoldungsgruppenabstandsgebot) wird massiv verletzt, wenn nur die unteren Gruppen auf das allgemeine Minimum angehoben werden

- Die Streichung unterer Besoldungsgruppen ist höchst fragwürdig, weil a) das Leistungsprinzip verletzt werden kann und weil b) das Mindestbesoldungsgebot in Kombination mit dem Besoldungsgruppenabstandsgebot einem A15-Beamten eine höhere Besoldung garantieren würde, wenn mehr Besoldungsgruppen unter ihm liegen. Würde man im zugespitzten Fall alle Gruppen unter 15 streichen, würde es sonst reichen, A15 mit 115% von Hartz IV zu besolden, weil darunter keine weiteren Abstandsgebote mehr einzuhalten wären. Das kann nicht verfassungsmäßig sein; fraglich ist, wie viele Gruppenstreichungen noch toleriert würden

- Es wird offenbar von den Ländern unterstellt, dass die Besoldungsvernachlässigung kinderloser Beamter höherer Besoldungsgruppen verfassungskonform wäre

- Während die Mindestalimentation angehoben wird, stagniert die Mindestversorgung weitgehend

- Die Planung einer Einmalzahlung auch für Beamte, analog zur aktuellen Tarifrunde, sorgt spätestens nach 2 Jahren für noch größere Differenzen in den Prüfungsparameter; Einmalzahlungen werden gemäß der vom VerfG aufgestellten Regeln in der Rechnung sogar ausdrücklich gar nicht berücksichtigt

Es entsteht ein Gesamteindruck, dass die Gesetzgeber eine möglichst günstige Lösung zusammenstricken wollen, die zwar ziemlich klar dem Geist der bestehenden Urteile und Rechtslage widersprechen, aber wohl nicht unmittelbar dem Wortlaut einzelner Sätze  der Urteile. Damit versucht man wohl, Zeit zu gewinnen und wenige  jährlich wiederholte Widersprüche zu bekommen, so dass es eine finanziell günstige Lösung auch nach erfolgreichen Klagen bliebe.

Fraglich bleibt dann noch, wann das BVerfG so klare Vorgaben macht, dass sich die Gesetzgeber endlich tatsächlich vernünftig verhalten müssen. Und dann werden fortlaufend neue 15-Jahreszeiträume entstehen, die teilweise dann auch noch verfassungswidrige Besoldungen in den Vorjahren enthalten, so dass neue Rechtsfragen selbst dann wieder auftreten werden. Das könnte daher noch eine ziemlich endlose Geschichte werden. Es sei denn natürlich, der Geist des vertrauensvollen Beamtenverhältnisses, in dem Beamter und Denstherr sich gegenseitig aufeinander verlassen können, kehrt in den Finanzministerien eines Tages tatsächlich zurück.

Ob wir das noch erleben dürfen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.12.2021 06:17
An alle aus SH: Bitte daran denken bis Ende des Jahres einen Widerspruch beim DLZP einzureichen. Der jährliche Erlass bezieht sich ausschließlich auf die Jährliche Sonderzahlung (Weihnachtsgeld) und auf die Alimentation mit drei oder mehr Kindern. Beamte ohne oder bis zu zwei Kindern sind im Rahmen der Diskussion über amtsangemessene Alimentation vom Erlass nicht erfasst. Hier muss individuell ein Widerspruch eingelegt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.12.2021 07:59
Die GDP Sachsen hat Widersprüche bereitgestellt.
Wenn ihr euch das Formular anschaut, wird Alimentation rückwirkend bis 2011 gefordert.
Ich dachte das geht geht nicht? Aber so waren auch schon die letzten Widersprüche.

https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Finanzministerium-hat-nicht-geantwortet-deshalb-jetzt-Widerspruch-einlegen-?open&ccm=200 (https://www.gdp.de/gdp/gdpsac.nsf/id/DE_Finanzministerium-hat-nicht-geantwortet-deshalb-jetzt-Widerspruch-einlegen-?open&ccm=200)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2021 09:11
@ NordWest

Das ist, wie ich finde, eine präzise Zusammenfassung der Sachlage, wobei ich am Ende mehr Hoffnung hätte, dass sich die Situation mittel- bis langfristig ändert:

Das BVerfG hat in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre zum ersten Mal durchblicken lassen, dass es in Deutschland womöglich in Teilen oder als Ganzes einen Zustand nicht amtsangemessener Alimentation geben würde. Bis dahin ist es regelmäßig in seiner Rechtsprechung davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der Alimentation amtsangemessen ist und hat von daher entsprechende Vorlagen zum ersten der von mir gestern genannten Stränge in der Regel abgewiesen (anders als im Hinblick auf den zweiten Strang, s. die Entscheidungen von 1977, 1990, 1998). Im Zuge des Geistes der Hartz-IV-Gesetzgebung dürfte sich zum ersten Mal - nicht nur beim BVerfG - der Geist geregt haben, dass der jahrzehntelang tradierte Blick nicht mehr zeitgemäß sein könnte. Es hat daraufhin die Besoldungsgesetzgeber darauf hingewiesen, dass sie in ihrer Gesetzgebung von realitätsgerechten Verhältnissen ausgehen müssten, ohne den Begriff der "Realitätsgerechtheit" schon zu verwenden.

Im Anschluss hat es das getan, was es immer tut, nämlich das Handeln derer, die entsprechend auf ihre Pflicht hingewiesen worden sind, in den weiteren Entscheidungen in ihrem Handeln im Sinne des eigenen Auftrags als judikative Gewalt zu kontrollieren. Zu jener Zeit waren aus dem einen Besoldungsgesetzgeber im Zuge der Föderalismusreform I ab Ende 2006 17 geworden, die nun über die Ermächtigung verfügten, das Besoldungsrecht auf ihrem jeweiligen Landesgebiet (sowie der Bund für die Bundesbeamten) nach ihren Vorstellungen zu formen. Diese Ermächtigung führte nach und nach zu einer deutlichen Differenzierung der Rechtsverhältnisse, was auf der Hand liegt, denn das war ja eines der diesbezüglichen Ziele. Zugleich vollzog sich dieser Prozess erst nach und nach, da das überkommene Bundesrecht solange weitergalt (und gilt), solange es nicht von einer neuen Gesetzgebung in seiner Geltung abgelöst worden ist (und wird). Die Besoldungsgesetzgeber hatte zugleich bereits ab 2003, im Zuge der ab jener Zeit in Hinblick auf Sonderzahlungen geteilten Gesetzgebungskompetenz ihre Möglichkeiten (unterschiedlich) genutzt, um ein neues Sonderzahlungsrecht zu etablieren, und zwar ausnahmslos, um damit Personalkosten einzusparen.

Mit der Förderalismusreform II wurde im Sommer 2009 unter anderem die Schuldenbremse eingeführt, die dafür sorgen sollte, dass Bund und Länder ihre Haushalte bis 2020 auszugleichen hatten. Diese Reform unterlag den gleichen Bedingungen, wie sie sich Ende der 2000er Jahre präsentierten: Bis etwa dahin hatten die im Geiste der Hartz IV-Gesetzgebung erfolgte Neuformung des Rechts und damit verbunden die wirtschaftliche Lage generell für einen Reallohnabbau in Deutschland gesorgt; zugleich übte die ab 2007 mehr und mehr durchschlagende Weltfinanzkrise ab 2009 als Banken- und Eurokrise starken Druck auf die Haushalte aus, was zusammengenommen dazu führte, dass ab den 2010er Jahren, als es wieder vermehrt zu Reallohnsteigerungen kam, die Ermächtigung weiterhin genutzt wurde, um die durch die Schuldenbremse rechtlich notwendige Haushaltssanierung weiterhin insbesondere auf dem Rücken des Öffentlichen Diensts auszutragen. Die zuvor bereits offensichtlich flächendeckend nicht mehr amtsangemessene Alimentation wurde so noch stärker von der gesamtwirtschaftlichen Situation abgekoppelt.

Das Bundesverfassungsgericht reagierte darauf 2012 damit, dass es dem Besoldungsgesetzgeber Prozeduralisierungspflichten auferlegte, um ihn daran zu erinneren, dass er die Angemessenheit oder Unangemessenheit der zu gewährenden Alimentation realitätsgerdcht zu betrachten hatte, so wie es sie darauf ja  bereits wenige Jahre zuvor aufmerksam gemacht hatte. Es traf dabei aber auf eine andere Situation als in den Zeiten vor der Föderalismusreform I, als sein "Ansprechpartner" nur einer war. Auch dürfte sich bis dahin - verstärkt durch den selbstauferlegten Zwang der Schuldenbremse - eine Art Gewohnheit entwickelt haben, den bisherigen Weg ungebrochen fortzusetzen durch eine Bürokratie, die bis 2006 - zumindest auf Landesebene - keine wirkliche Erfahrung mit einer Besoldungsgesetzgebung gemacht hatte. Bürokratien haben die Angewohnheit, sich im Zuge ihrer einmal eingeschlagenen Handlung zu verselbstständigen, sofern sie politisch nicht in eine andere Richtung getrieben werden. Das politische Interesse traf damit auf eine diesbezüglich gleichklingende Bürokratie. Die Folge war, dass die Besoldungsgesetzgeber ihren bisherigen Weg am Ende praktisch ungebrochen fortsetzen und erst 2015, als nun das Bundesverfassungsgericht seine neue Dogmatik des Alimentationsprinzips mittels an Indizes geknüpften Parametern zu entwickeln begann, stärker begriffen haben dürften, dass ihre Ermächtigung im Hinblick auf die eigene Gesetzgebungskompetenz durch das Grundgesetz stärker begrenzt wird, als sie das bis dahin vermutet hätten.

Nach allerdings mittlerweile über zehnjähriger Besoldungsgesetzgebung im tradierten Gesite und im Hinblick auf das näher rückende Jahr 2020 hat letztlich zu jener Zeit kein Besoldungsgesetzgeber die Zeichen der Zeit verstanden (jedenfalls mindestens in der präsentierten Gesetzgebung), was sich bis heute fortsetzt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht hat mit seinen beiden aktuellen Entscheidungen den weiten Entscheidungsspielraum, über den die Besoldungsgesetzgeber vefügen, noch einmal deutlich stärker eingeschränkt, wobei dieser Einschränkungsprozess sich - wie dargelegt - seit 2012 vollzieht. Mit der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 waren nun zunächst Berlin durch den vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Termin und der Bund im Zuge des Besoldungsanpassungsgesetzes gezwungen, auf die neuen Direktiven zu reagieren. Berlin hat dabei seinen verfassungswidrigen Weg praktisch ungebrochen fortgesetzt. Der Bund hat zunächst eine Reform geplant und ist dann verfassungsrechtlich auf Tauchstation gegangen mit der Begründung, die Problematik umgehend später anzugehen. Genauso sind nun Thüringen und Hessen verfahren. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben ebenfalls Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht, ohne jedoch bislang ein Gesetz zu verabschieden, ähnlich Baden-Württemberg - und letztlich sind jetzt ja alle Länder im Nachklange des Tarifeinigung faktisch dazu gezwungen, zu handeln.

Dabei ist jedem einzelnen der Akteure sicherlich mittlerweile bewusst, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Termin für die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung 2008 bis 2015 gezielt auf einen Zeitpunkt nach den Neufassungen der Besoldungsanpassung gelegt hat. In diesem Sinne hatte ich mehrmals geschrieben: Kurzfristige schlechte Nachrichten sind mittel- und langfristig gute. Denn das Bundesverfassungsgericht wird - davon ist spätestens nach den letzten beiden Entscheidungen auszugehen - seinen seit 2012 eingeschlagenen Weg fortsetzen, da die Richter des Zweiten Senats nicht nur die Individualrechte des einzelnen Beamten im Blick haben, sondern offensichtlich geschlossen der Ansicht sind, dass die verfassungswidrige Besoldungssituation sowohl zu einem Qualitätsverlust der öffentlichen Verwaltung als auch als dessen Folge zu einer (zunehmenden) Einschränkung der staatlichen Fähigkeit, exekutiv und judikativ effektiv handeln zu können, führt. Wären die Richter nicht geschlossen dieser Ansicht - die auf einer offensichtlich realistischen Einschätzung der Lage beruht -, hätte es in den Ausformung der neuen Besoldungsdogmatik Sondervoten gegeben. Diese sind aber nicht vollzogen worden, da die Entscheidungen offensichtlich einstimmig gefällt worden sind.

Letztlich dürfte sich die genannten Besoldungsgesetzgeber allein schon durch ihr bisheriges Handeln kaum einen Gefallen getan haben - und das sich jenseits von Gut und Böse befindende Verfahren Schleswig-Holsteins (und geplant eventuell von weiteren Ländern) wird ein Übriges tun. Es ist davon auszugehen, dass der weite Ermessenspielraum des Besoldungsgesetzgebers, sofern er den verfassungswidrigen Zustand für die Vergangenheit und Gegenwart bestehen lässt, weiterhin einschränken wird. Irgendwann dürfte dann der Zeitpunkt erreicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung auf Grundlage von § 35 BVerfGG vollziehen wird, wie es das 1998 bereits für den zweiten der gestern genannten Stränge getan hat. Spätestens dann kommt es im Hinblick auf das Grundgesetz zum Schwur. Denn spätestens dann dürften massenhaft Entscheidungen von den Verwaltungsgerichten erfolgen, die Rechtsgültigkeit beanspruchen. Die Dienstherrn müssen dann entscheiden, ob sie dem Folge leisten oder endgültig eine Verfassungskrise heraufbeschwören.

@ Dr.Strange

Die GdP hofft damit einerseits auf Zugeständnisse des Dienstherrn und wird sich sagen, dass eine solche Formulierung nicht schaden kann. Zum anderen ist Sachsen in der Entscheidung aus dem Jahr 2017 bereits vom Bundesverfassungsgericht dazu gezwungen worden, seine Gesetzgebung zu korrigieren. Auch das macht eventuell die sächsischen Verhältnisse zu einem Sonderfall, da eventeull der Nachweis geführt werden kann, dass das Land nach 2017 seinen Pflichten auch im Hinblick auf die Vergangenheit nicht ausreichend nachgekommen ist, was offensichtlich der Fall ist, da die Alimentation nach der aktuellen Entscheidung weiterhin nicht den materiellen Gehalt einer amtsangemessenen Alimentation erfüllt und zuvor erfüllt hat, auch wen Sachsen die ihm 2017 auferlegten Pflichten erfüllt hat oder hätte. Die GdP erinnert deshalb die Kollegen daran, das bisherige Widerspruchsverhalten zu überprüfen, um so eventuell weiterbestehende Forderungen aus der Vergangenheit aufrechtzuerhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 20.12.2021 10:19
Aktuelles aus dem bayerischen Landtag:

https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/vorgangsanzeige?execution=e2s1

Am 13.10. hatte die SPD einen Antrag eingereicht, mit der Aufforderung tätig zu werden.
Am 09.11. wurde der Antrag zurückgezogen.
Kann mir jemand die Gründe dafür erläutern?

Für mich als Laie könnte das 2 Gründe haben:
1. Der Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes hat seine Berechnungen abgeschlossen und in einer nicht öffentlichen Sitzung die Antragssteller informiert.
oder
2. Die Antragssteller "interessieren" sich warum auch immer nicht mehr für den Sachverhalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.12.2021 12:44
Danke für Deine Erläuterungen! An einigen Stellen habe ich dazu noch Rückfragen:

Das BVerfG hat in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre zum ersten Mal durchblicken lassen, dass es in Deutschland womöglich in Teilen oder als Ganzes einen Zustand nicht amtsangemessener Alimentation geben würde. Bis dahin ist es regelmäßig in seiner Rechtsprechung davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der Alimentation amtsangemessen ist und hat von daher entsprechende Vorlagen zum ersten der von mir gestern genannten Stränge in der Regel abgewiesen (anders als im Hinblick auf den zweiten Strang, s. die Entscheidungen von 1977, 1990, 1998).
Ich habe nochmal etwas zurückgeblättert und nachgelesen, aber auch das hat mir leider keine Klärung verschafft: Was ist jeweils der erste und zweite Strang? Ich kann das mit Deinem gestrigen Posting nicht zuordnen. Und kannst Du in einem Satz skizzieren, was in den drei genannten Urteilen entschieden wurde? In meinem bisherigen Verständnis beginnt die BVerfG-Geschichte erst 2015.

Der Bund hat zunächst eine Reform geplant und ist dann verfassungsrechtlich auf Tauchstation gegangen mit der Begründung, die Problematik umgehend später anzugehen. Genauso sind nun Thüringen und Hessen verfahren. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben ebenfalls Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht, ohne jedoch bislang ein Gesetz zu verabschieden, ähnlich Baden-Württemberg - und letztlich sind jetzt ja alle Länder im Nachklange des Tarifeinigung faktisch dazu gezwungen, zu handeln.
Weißt Du mehr über den Sachstand und die Zeitplanung beim Bund? Es ist ja nicht ganz unwahrscheinlich, dass sich einige Länder daran orientieren.

Dabei ist jedem einzelnen der Akteure sicherlich mittlerweile bewusst, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Termin für die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung 2008 bis 2015 gezielt auf einen Zeitpunkt nach den Neufassungen der Besoldungsanpassung gelegt hat.
Du meinst, um dann direkt mitzuprüfen, ob das neue Besoldungsgesetz den verfassugnsrechtlichen Vorgaben entspricht?

Irgendwann dürfte dann der Zeitpunkt erreicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung auf Grundlage von § 35 BVerfGG vollziehen wird, wie es das 1998 bereits für den zweiten der gestern genannten Stränge getan hat. Spätestens dann kommt es im Hinblick auf das Grundgesetz zum Schwur. Denn spätestens dann dürften massenhaft Entscheidungen von den Verwaltungsgerichten erfolgen, die Rechtsgültigkeit beanspruchen. Die Dienstherrn müssen dann entscheiden, ob sie dem Folge leisten oder endgültig eine Verfassungskrise heraufbeschwören.
Wie ist das 1998 gelaufen? Kann das BVerfG mit dem mir eher kryptisch erscheinenden § 35 BVerfGG einfachen Verwaltungsgerichten erlauben, Besoldungsgesetze für verfassungswidrig zu erklären? Das kann ich aus dem § so nicht herauslesen, aber offenbar gibt es 1998 ein Beispiel genau da für?

Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 20.12.2021 13:34
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/bvg16-035.html

Es wurde damals ein Antrag auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung hinsichtlich der R-Besoldung in Sachsen-Anhalt abgelehnt. Interessant ist der letzte Absatz in der Pressemitteilung:

"Die Unstatthaftigkeit von Anträgen auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen, die eine Würdigung in der Sachentscheidung noch nicht berücksichtigter Normen erforderten, gilt auch, wenn der Vollzug der Sachentscheidung – wie hier – gerade im Erlass von Normen besteht. Etwas anderes dürfte allenfalls dann gelten, wenn der von der ausgesprochenen Gesetzgebungspflicht betroffene Gesetzgeber gar nicht tätig geworden ist oder nur in einer Weise, die so offensichtlich hinter den sich aus der Sachentscheidung ergebenden Anforderungen zurückbleibt, dass dies materiell einer Untätigkeit gleichkommt. Eine solche Konstellation ist vorliegend jedoch nicht gegeben."

Dürfte der von mir markierte Teil nicht dazu führen, dass die betroffenen Beamt/-innen bald Anträge auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung stellen können? Zumindest in den Bundesländern, in denen die Vorgaben des BVerfG offensichtlich missachtet werden - trotz Kenntnis diverser juristischer Gutachten wie in Thüringen?! Spätestens nach der nächsten Entscheidung des BVerfG, in dem voraussichtlich nochmals konkretere Direktiven definiert werden, sollte die Ausnahme greifen (sofern auch die weiteren Direktiven weiterhin von den Gesetzgebern missachtet werden)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 20.12.2021 16:16
Mit der BVerfG-Entscheidung von 1998 ist 2 BvL 26/91 u.a. vom 24.11.1998 gemeint. Dort hat das Gericht im zweiten Tenor ausgesprochen:
Zitat von: BVerfG vom 24.11.1998, 2 BvL 26/91 u.a.
Der Gesetzgeber hat die als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage bis zum 31. Dezember 1999 mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen.
Kommt der Gesetzgeber dem nicht nach, so gilt mit Wirkung vom 1. Januar 2000:
Besoldungsempfänger haben für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind Anspruch auf familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes, der sich nach Maßgabe der Gründe zu C. III. 3. errechnet.
Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass das BVerfG eine Vollstreckungsanordnung trifft. Dann müsste für jeden Besoldungsgesetzgeber und jede Besoldungsgruppe ein entsprechendes Verfahren anhängig sein. Ansonsten würde sie nur die jeweilige Besoldungsgruppe und den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber treffen. Dies könnte dann dazu führen, dass Gerichte in Land X bestimmte Besoldungserhöhungen zusprechen dürften und in Land Y nicht. 1998 war der Fall anders: Es gab nur einen Besoldungsgesetzgeber und es ging um den Familienzuschlag unabhängig.

Diese sind aber nicht vollzogen worden, da die Entscheidungen offensichtlich einstimmig gefällt worden sind.
Das wissen nur die Richter und evtl. deren Mitarbeiter. Das Stimmenverhältnis ist nur bekannt, wenn es angegeben wird. Ansonsten nicht. Da es auch Entscheidungen gibt, bei denen die Einstimmigkeit benannt wird, lässt sich aus einer fehlenden Angabe nicht auf die Einstimmigkeit schließen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2021 17:40
Danke für Deine Erläuterungen! An einigen Stellen habe ich dazu noch Rückfragen:

Das BVerfG hat in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre zum ersten Mal durchblicken lassen, dass es in Deutschland womöglich in Teilen oder als Ganzes einen Zustand nicht amtsangemessener Alimentation geben würde. Bis dahin ist es regelmäßig in seiner Rechtsprechung davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der Alimentation amtsangemessen ist und hat von daher entsprechende Vorlagen zum ersten der von mir gestern genannten Stränge in der Regel abgewiesen (anders als im Hinblick auf den zweiten Strang, s. die Entscheidungen von 1977, 1990, 1998).
Ich habe nochmal etwas zurückgeblättert und nachgelesen, aber auch das hat mir leider keine Klärung verschafft: [1.] Was ist jeweils der erste und zweite Strang? Ich kann das mit Deinem gestrigen Posting nicht zuordnen. [2.] Und kannst Du in einem Satz skizzieren, was in den drei genannten Urteilen entschieden wurde? In meinem bisherigen Verständnis beginnt die BVerfG-Geschichte erst 2015.

Der Bund hat zunächst eine Reform geplant und ist dann verfassungsrechtlich auf Tauchstation gegangen mit der Begründung, die Problematik umgehend später anzugehen. Genauso sind nun Thüringen und Hessen verfahren. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben ebenfalls Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht, ohne jedoch bislang ein Gesetz zu verabschieden, ähnlich Baden-Württemberg - und letztlich sind jetzt ja alle Länder im Nachklange des Tarifeinigung faktisch dazu gezwungen, zu handeln.
[3.] Weißt Du mehr über den Sachstand und die Zeitplanung beim Bund? Es ist ja nicht ganz unwahrscheinlich, dass sich einige Länder daran orientieren.

Dabei ist jedem einzelnen der Akteure sicherlich mittlerweile bewusst, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Termin für die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung 2008 bis 2015 gezielt auf einen Zeitpunkt nach den Neufassungen der Besoldungsanpassung gelegt hat.
[4.] Du meinst, um dann direkt mitzuprüfen, ob das neue Besoldungsgesetz den verfassugnsrechtlichen Vorgaben entspricht?

Irgendwann dürfte dann der Zeitpunkt erreicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung auf Grundlage von § 35 BVerfGG vollziehen wird, wie es das 1998 bereits für den zweiten der gestern genannten Stränge getan hat. Spätestens dann kommt es im Hinblick auf das Grundgesetz zum Schwur. Denn spätestens dann dürften massenhaft Entscheidungen von den Verwaltungsgerichten erfolgen, die Rechtsgültigkeit beanspruchen. Die Dienstherrn müssen dann entscheiden, ob sie dem Folge leisten oder endgültig eine Verfassungskrise heraufbeschwören.
[5.] Wie ist das 1998 gelaufen? [6.] Kann das BVerfG mit dem mir eher kryptisch erscheinenden § 35 BVerfGG einfachen Verwaltungsgerichten erlauben, Besoldungsgesetze für verfassungswidrig zu erklären? [7.] Das kann ich aus dem § so nicht herauslesen, aber offenbar gibt es 1998 ein Beispiel genau da für?

Danke!

Das sind jetzt einige Fragen, die zwischenzeitlich auch schon zum Teil beantwortet sind (ich habe jetzt einfach von oben nach unten eine Nummerierung eingeführt):

1. Als ersten Strang habe ich die allgemeine Rechtsprechung zum Besoldungsrecht angeführt. Der zweite Strang ist jener zur Besoldung kinderreicher Familien. Der dritte betrifft die Rechtsprechung zum Themenfeld der Versorgung.

2. Hierzu hat lumer zwischenzeitlich bereits geschrieben. In den drei Entscheidungen ging es um die Alimentation von Beamten kinderreicher Familien. Dieser Strang ist unabhängig vom ersten zu betrachten, da die amtsangemessene Alimentation ab dem dritten Kind über einen amtsangemessenen Familienzuschlag erfolgen muss oder erfolgt. 1977 hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass die entsprechenden Beamten im Hinblick auf die Alimentation ab dem dritten Kind nicht amtsangemessen alimentiert werden würden. 1990 ist es zum weitgehend gleichen Schluss gekommen und hat den Besoldungsgesetzgeber aufgefordert, den verfassungswidrigen Zustand zu beenden. Daraufhin hat es bis 1998 verschiedene parlamentarische Initiativen gegeben, die aber bis dahin nicht zu einer Behebung des verfassungswidrigen Zustands mittels Gesetz geführt haben. Deshalb ist das Bundesverfassungsgericht 1998 entsprechend § 35 BVerfGG tätig geworden und hat den Verwaltungsgerichten die Möglichkeit der Entscheidung im Sinne der Vollstreckungsanordnung gegeben, sofern der Besoldungsgesetzgeber den verfassungswidrigen Zustand nicht bis zum 31.12.1999 behoben würde (Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998- 2 BvL 26/91 -, Rn. 72). Um die Fachgerichte hinreichend für diese Situation vorzubereiten, hat es zuvor in der Entscheidung Kriterien zur Bemessung der entsprechenden Zuschläge entwickelt (ebd., Rn. 55 ff.).

3. Man hört einerseits, dass es in Richtung des "regionalen Ergänzungszuschlags", wie er im letzten Jahr zunächst vom Innenministerium geplant war und der dann insbesondere durch das Eingreifen des Finanzministeriums nicht zu finalisieren war, gehen solle; andererseits hört man aber ebenfalls, dass eine solche Regelung vom Tisch sein soll. Und darüber hinaus hört man, dass verschiedene Parlamentariere nun eventuell ebenfalls erst einmal die Mühen der Länder abwarten wollen, die ja indirekt über den Bundesrat am Verfahren beteiligt sind. Der langen Rede kurzer Sinn: Nix Genaues weiß man nicht (jedenfalls ich).

4. Mit "Akteur" meinte ich die jeweiligen Landesregierungen und Parlamente der 16 Länder. In der Politik dürfte man wissen, dass das Bundesverfassungsgericht im Sinne der judikativen Kontrollpflicht seine beiden aktuellen Entscheidungen wohlwissentlich in das Frühjahr 2020 gelegt hat, um so (I.) das Land Berlin und Nordrhein-Westfalen zu zwingen, noch vor Beginn der Tarifverhandlungen (also jeweils bis zum 31.07.2021) gesetzgeberisch tätig zu werden, (II.) ebenfalls dem Bund genügend Zeit zu verschaffen, um gleichfalls nach der Tarifeinigung im Öffentlichen Dienst das zu erwartende Besoldungsanpassungsgesetz entsprechend den neuen Direktiven ausformen zu können (was jener nicht konnte) und nun also (III.) betrachten zu können, wie die Länder entsprechend nun handeln werden. Aus dem Handeln der 17 Akteure dürfte das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf seine für das nächste Jahr zu erwartende Entscheidung zur Berliner A-Besoldung für den Zeitraum 2008 bis 2015 seine Schlüsse ziehen.

5. s. unter Nr. 2.

6. Es kann nach Maßgabe dessen, was lumer schreibt, Klägern mittels § 35 BVerfGG im Zuge der Vollstreckungsanordnung ermöglichen, Zahlungsansprüche unmittelbar vor einem Verwaltungsgericht geltend zu machen. Dazu müsste es allerdings die aktuelle Rechtsprechung noch weiter präzisieren, wobei diesbezüglich offensichtlich nicht mehr allzu viele Schritte nötig sind, um insbesondere die Bemessung des Grundsicherungsniveaus sowie der Mindestalimentation und der zu gewährenden Nettoalimentation entsprechend operationalisiert ausgeformt zu haben. Dass das Bundesverfassungsgericht bereits mit der kommenden Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung aussprechen wird, halte ich ebenfalls für eher unwahrscheinlich. Anders dürfte das aber womöglich irgendwann im Gefolge der aktuellen Entscheidung werden, wenn nämlich in nicht allzu langer Zeit nicht nur Vorlagebschlüsse von Gerichten zu neun, sondern zu 16 Bundesländern vorliegen werden. Dabei ist der Weg zum Bundesverfassungsgericht durch die aktuelle Entscheidung extrem abgekürzt worden, da die Verwaltungsgerichte nun - anders alsvielfach vor dem 04. Mai 2020 - unmittelbar einen Vorlagebeschluss formulieren werden (und also nicht erst den Instanzenweg beschreiten werden), sofern sie im Hinblick auf das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation zu dem Ergebnis kommen werden, dass das Gesetz verfassungswidrig sein sollte, was dann das Bundesverfassungsgericht zu prüfen hätte - und zu diesem Ergebnis wird in Anbetracht der gewaltigen Kluft in allen Ländern jedes Verwaltungsgericht in Deutschland kommen. Irgendwann wird das Bundesverfassungsgericht einen solchen Weg einschlagen und dazu verfahrensrechtlich auch die Mittel und Wege finden, die von lumer zurecht betonten Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

7. s. unter Nr. 2.

@ lumer

Wie gesagt, ich halte das ebenfalls für Zukunftsmusik, nicht zuletzt, weil zuvor noch einige Punkte direktiv zu klären wären. Hier geht es dann um die komplexen Tiefe formellen Rechts. Die Einstimmigkeit hat das Bundesverfassungsgericht in seiner grundlegenden Entscheidung vom 05.05.2015, mit der es die neue Besoldungsdogmatik in materieller Hinsicht auf den Weg brachte, am Ende hervorgehoben, vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015- 2 BvL 17/09 -, Rn. 196. Damit hat es den Besoldungsgesetzgebern offensichtlich vermitteln wollen, dass sie kaum darauf hoffen könnten, dass es sich bei der neuen Dogmatik um eine kurzzeitige Eintagsfliege handeln sollte. Nachdem dieses Zeichen gesetzt worden ist, ist es zu seiner regelmäßigen Praxis zurückgekehrt und hat nichts zum Thema Stimmenverhältnis gesagt. Sofern es im Zweiten Senat grundsätzliche Zweifel an der Art der Ausformung der neuen Besoldungsdogmatik geben würde, sollte davon auszugehen sein, dass begründete Sondervoten vollzogen worden wären. Das ist aber bislang nicht der Fall gewesen und wäre im Sinne der am Eingang vorhandenen Einstimmigkeit auch (weiterhin) eher nicht zu erwarten, denke ich. Denn dazu sind die beiden Entscheidungen von 2015 sowie die weiteren 2017, 2018 und 2020 in sich zu konsistent.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Christian am 20.12.2021 21:35
Aktuelles aus dem bayerischen Landtag:

https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/vorgangsanzeige?execution=e2s1

Am 13.10. hatte die SPD einen Antrag eingereicht, mit der Aufforderung tätig zu werden.
Am 09.11. wurde der Antrag zurückgezogen.
Kann mir jemand die Gründe dafür erläutern?

Für mich als Laie könnte das 2 Gründe haben:
1. Der Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes hat seine Berechnungen abgeschlossen und in einer nicht öffentlichen Sitzung die Antragssteller informiert.
oder
2. Die Antragssteller "interessieren" sich warum auch immer nicht mehr für den Sachverhalt.

Ich weiß leider nichts Näheres und der Link geht ins Leere.
Dass aber die (bedeutungslose) bayerische Opposition sich nicht mehr für einen Sachverhalt interessiert, den die Regierung offenbar verschleppt, halte ich für ungewöhnlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2021 00:53
Aktuelles aus dem bayerischen Landtag:

https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/vorgangsanzeige?execution=e2s1

Am 13.10. hatte die SPD einen Antrag eingereicht, mit der Aufforderung tätig zu werden.
Am 09.11. wurde der Antrag zurückgezogen.
Kann mir jemand die Gründe dafür erläutern?

Für mich als Laie könnte das 2 Gründe haben:
1. Der Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes hat seine Berechnungen abgeschlossen und in einer nicht öffentlichen Sitzung die Antragssteller informiert.
oder
2. Die Antragssteller "interessieren" sich warum auch immer nicht mehr für den Sachverhalt.

Ich weiß leider nichts Näheres und der Link geht ins Leere.
Dass aber die (bedeutungslose) bayerische Opposition sich nicht mehr für einen Sachverhalt interessiert, den die Regierung offenbar verschleppt, halte ich für ungewöhnlich.

Es ist tatsächlich grundsätzlich ungewöhnlich, dass sich eine Opposition nicht gegen ein Gesetzesvorhaben oder eine Gesetzvorlage der Landesregierung positioniert, wenn diese offenichtlich problematisch sind, sodass man die Probleamtiken politisch ausnutzen kann.

Allerdings ist das ansonsten grundsätzlich ungewöhnliche Vorgehen im Hinblick auf die Besoldungsgesetzgebung seit geraumer Zeit nicht selten nicht mehr ungewöhnlich. Schon die letzten Besoldungsanpassungsgesetze im Gefolge der letzten Tarifeinigungen im Öffentlichen Dienst der Länder sind nicht selten unter Zustimmung der Opposition oder von Teilen von dieser erfolgt. Nach der aktuellen Entscheidung ist die Besoldungsgesetzgebung in Berlin im Frühjahr des Jahres einstimmig erfolgt. Auch im Bund sah es lange Zeit nach Einstimmigkeit aus, am Ende hat sich Die Linke als einzige Partei enthalten. In Thüringen hat es ebenfalls lange gedauert, bis die Oppositionsparteien, die zunächst gleichfalls dem Entwurf zustimmen wollen, zur Enthaltung bewegt werden konnten. Auch in Hessen hat beispielsweise die FDP zurecht auf den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs hingewiesen, um danach die Zustimmung anzukündigen (das dortige Abstimmungsverhalten der einzelnen Parteien habeich noch nicht geprüft, vielleicht kann es hier von hessischen Kollegen nachgereicht werden).

Da davon auszugehen ist, dass (nicht erst ) heute alle Parteien wissen, dass die Alimentation auch in ihrem Bundesland (sowie im Bund) nicht amtsangemessen ist, verkommen die entsprechenden Beratungen zunehmend im besten Fall zu Spiegelfechtereien. Am Ende findet sich dann eine breite Zustimmung (oder keine breite Ablehnung vonseiten der Opposition), wobei zu vermuten ist, dass eine zentrale Motivation ist, dass man im Hinblick auf die nächste Landtagswahl hofft, selbst Teil der Regierung zu werden, sodass man zumeist ebenfalls wenig Interesse an einer verfassungskonformen Alimentation hat. Diese schon recht lange bestehende Interessensübereinstimmung dürfte einer der zentralen Gründe dafür sein, dass der verfasungswidrige Zustand seit nunmehr deutlich länger als ein Jahrzehnt ungebrochen fortgesetzt wurde.

@ DeGr

Ich habe vorhin Deinen Beitrag übersehen. Noch interessanter als die Presseerklärung ist die kaum längere Entscheidungsbegründung, die hier nachgelesen werden kann: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/06/ls20160607_2bvl000312.html

Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).

Im Anschluss stellt es dann allerdings ebenfalls die von Dir hervorgehobene Ausnahme von der zuvor konkretisierten Regel heraus: "Etwas anderes dürfte allenfalls dann gelten, wenn der von der ausgesprochenen Gesetzgebungspflicht betroffene Gesetzgeber gar nicht tätig geworden ist oder nur in einer Weise, die so offensichtlich hinter den sich aus der Sachentscheidung ergebenden Anforderungen zurückbleibt, dass dies materiell einer Untätigkeit gleichkommt." (ebd.) Ein solches Vorgehen sah es 2016 im Hinblick auf das beklagte Land Sachsen-Anhalt als nicht gegeben an, denn der Besoldungsgesetzgeber habe "mit seinem Änderungsgesetz in Auseinandersetzung mit dem Urteil vom 5. Mai 2015 das Ziel, eine amtsangemessene Besoldung anhand der dort genannten Anforderungen herzustellen [verfolgt], und hat dieses Ziel jedenfalls nicht in einer der Untätigkeit gleich zu achtenden Weise verfehlt" (ebd.).

Im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 dürften womöglich ähnliche formale Gründe jetzt noch gegen einen Erlass von Vollstreckungsanordnungen sprechen, da jene Entscheidung die R-, nicht aber die A-Besoldung betraf. Denn zwar kann eventuell im Hinblick auf das Reparaturgesetz zur R-Besoldung, das Ende Juni vom Berliner Abgeordnetenhaus verabschiedet worden ist, mit einiger Berechtigung auf Untätigkeit plädiert werden (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/), und mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit sollte das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz mindestens in starker Richtung gen Untätigkeit tendieren (https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird, sodass formal noch keine Untätigkeit betrachtet werden kann oder könnte.

Sofern das Abgeordnetenhaus allerdings nach der anstehenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zur A-Besoldung weiterhin gegen maßgebliche Direktiven verstoßen sollte (es wird nach der anstehenden Entscheidung in einem angemessenen Zeitraum ein entsprechendes Reparaturgesetz zur A-Besoldung verabschieden müssen), dürfte das ggf. als Untätigkeit im Sinne der gerade hervorgehobenen Ausnahme betrachtet werden, da dass eventuell "materiell einer Untätigkeit" gleichkommen könnte.

In diesem Sinne sind meine Anmerkungen in letzter Zeit zu verstehen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die Besoldungsgesetzgeber nun mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal zur Einsparung von Personalkosten offensichtlich verfassungswidrige Anpassungsgesetze verabschieden werden, dass das aber mit den nächsten Anpassungsgesetzen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dann ab Ende 2023 zu verabschieden sein sollte, dann nicht mehr so "einfach" möglich sein sollte. Denn es ist zu vermuten, dass es bis dahin über die anstehende Berliner Entscheidung hinaus weitere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts geben wird - jedenfalls, sofern nun vonseiten der Besoldungsgesetzgeber keine hinreichenden Schlüsse aus der akuellen Entscheidung gezogen werden. Irgendwann wird dann von "materieller Untätigkeit" auszugehen sein (entsprechend zu der Entscheidung von 1998) und zugleich sollten bis zu jenem Zeitpunkt auch die Bemessungsverfahren für die Mindest- und Nettoalimentation vollständig operationalisiert vorliegen (denn dazu sind nicht mehr alzu viele direktive Schritte nötig), sodass auch von daher kein Grund mehr gegeben sein sollte, nicht nach § 35 BVerfGG (erster) Vollstreckunganordnungen für die Vergangenheit zu erlassen.

Und sofern dann tatsächlich für die Vergangenheit eine verfassungskonforme, also amtsangemessene Alimentation gegeben sein dürfte, sollte es schwierig bis unmöglich sein, dahinter auch zukünftig wieder zurückzufallen, da in allen Bundesländern davon auszugehen ist, dass die gewährte Nettoalimentation bis mindestens weit in den mittleren Dienst hinein hinter der Mindestalimentation zurückbleibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.12.2021 07:24

Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).


...was letztendlich wiederum eine Verfahrensdauer von bis zu 10 Jahren bedeutet, weil die Besoldungen auch künftig zwar rechtmäßig (weil dem jeweiligen Besoldungsgesetz folgend) aber nicht verfassungskonform (weil das jeweilige Besoldungsgesetz gegen die Verfassung verstößt) erfolgen...

...diese "Spielchen" können bis zum Sanktnimmerleinstag dauern... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.12.2021 09:09

3. Man hört einerseits, dass es in Richtung des "regionalen Ergänzungszuschlags", wie er im letzten Jahr zunächst vom Innenministerium geplant war und der dann insbesondere durch das Eingreifen des Finanzministeriums nicht zu finalisieren war, gehen solle; andererseits hört man aber ebenfalls, dass eine solche Regelung vom Tisch sein soll. Und darüber hinaus hört man, dass verschiedene Parlamentariere nun eventuell ebenfalls erst einmal die Mühen der Länder abwarten wollen, die ja indirekt über den Bundesrat am Verfahren beteiligt sind. Der langen Rede kurzer Sinn: Nix Genaues weiß man nicht (jedenfalls ich).


Hallo Swen,

dass die Einführung eines REZ auf Bundesebene geplant war, ist bekannt. Wo aber hast du Informationen für die, von mir fett, markierte Stelle her? Davon lese ich wiederum zum 1. Mal.

Grüße
xap
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2021 09:24

Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).


...was letztendlich wiederum eine Verfahrensdauer von bis zu 10 Jahren bedeutet, weil die Besoldungen auch künftig zwar rechtmäßig (weil dem jeweiligen Besoldungsgesetz folgend) aber nicht verfassungskonform (weil das jeweilige Besoldungsgesetz gegen die Verfassung verstößt) erfolgen...

...diese "Spielchen" können bis zum Sanktnimmerleinstag dauern... 8)

Das ist möglich, wird aber mit jedem weiteren verfassungswidrig ausgestalteten Gesetz immer unwahrscheinlicher, weil ein solches Handeln so in immer stärkerer Art und Weise "materiell einer Untätigkeit" gleichkäme, sodass dann eben - das wollte ich unter anderem sagen - zunehmend die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Bundesverfassungsgericht direktiv die Möglichkeit der Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG vorbereiten wird. Im Hinblick auf die hierfür materiell nötigen Vorbereitungen ist - die Mindestalimentation als absolute Untergrenze einer noch verfassungskonformen Alimentation sowie die Bemessung der gewährten Nettoalimentation betreffend - direktiv letztlich nur noch ein einziger Schritt vom Bundesverfassungsgericht zu machen, nämlich im Hinblick auf die Kosten für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife. Hierfür werden nun die 16 Besoldungsgesetzgeber viel Material - in welche Richtung auch immer - im Zuge ihrer Prozeduralisierungspflichten liefern. Danach, mit der Ausformung der entsprechenden Direktiven, wird das Bundesverfassungsgericht, von materieller Seite aus betrachtet, alles vorbereitet haben, um den Verwaltungsgerichten das nötige Richtzeug an die Hand zu geben, um materiell selbst hinreichende Bemessungen vornehmen zu können. Im Nachklang jener Vorbereitung hängt dann über den Besoldungsgesetzgebern das Damoklesschwert der materiell vorbereiteten Vollstreckungsanordnung. Und das dürfte für sie kein sehr erfreulicher Zustand sein - noch dazu, wenn jedes Land (und der Bund) damit rechnen muss, dass das Damoklesschwert dann ausgerechnet auf sie herabschlägt (und nicht auf den Nachbarn oder das Land einer ganz anderen Himmels- und politischen Koalitionsrichtung). Denn im Verlauf der nächsten zwei bis drei Jahren werden mit hoher Wahrscheinlichkeit Vorlagebeschlüsse, die Gesetzgebung von 17 Besoldungsgesetzgebern betreffend, beim Bundesverfassungsgericht vorliegen.

Von zehn Jahren würde ich nicht ausgehen, aber realistischerweise von drei bis vier. Mit den nun anstehenden Besoldungsanpassungsgesetzen dürften die Länder von ihrer Seite den Zustand, der "materiell einer Untätigkeit" gleichkommt, vorbereiten, da die Direktiven zur Bemessung der Mindestalimentation zwar formal anhand der R-Besoldung erlassen worden sind, jedoch unabweisbar entsprechend auch und dabei zugleich die identische Geltung für die A-Besoldung beanspruchen. Diese nun zu verabschiedenden Gesetze werden wiederkehrend - davon ist auszugehen - beklagt werden. Vor der nächsten Runde an Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jene 17 Vorlagebeschlüsse vorhanden sein. Mit jenen Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 dürfte es dann vonseiten der Besoldungsgesetzgeber endgültig "zum Schwur" kommen. Machen sie dann so weiter, wie sie es zurzeit offensichtlich zu tun gedenken, wird ihnen im Gefolge dann die Vollstreckungsanordnung drohen, schätze ich...

... und wenn sie Pech haben - die genannten Direktiven sind zwar anhand der R-Besoldung erstellt worden, beanspruchen aber unabweisbar ebenso für die A-Besoldung Gültigkeit, waren also in der Verabschiedung des Besoldungsanpasungsgesetzes im Frühjahr 2021 ebenfalls zu beachten -, wird ihnen schon ihr heutiges Handeln als "materiell einer Untätigkeit" gleichkommend ausgelegt werden. Das dürfte unwahrscheinlicher sein, aber rechtlich - zumindest im Hinblick auf Berlin - nicht völlig unmöglich. Denn mindestens das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz kann - es ist vom Bundesverfasungsgericht im letzten Jahr  mit dem Abgeordnetenhaus der identische Besoldungsgesetzgeber betrachtet worden - eventuell bereits auch formal als auf einer materiellen Untätigkeit beruhend betrachtet werden, da das Land letztlich fast ausnahmslos keine wirklichen Konsequenzen im Hinblick auf die Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation aus der aktuellen Entscheidung gezogen hat. Als Folge ist es mindestens in den höheren Besoldungsgruppen zu keiner Korrektur der vom Land für die Vergangenheit eingestandenen A-Besoldung gekommen. Jene höheren Besoldungsgruppen sind aber ebenfalls Teil der Vorlagebeschlüsse, über die das Bundesverfassungsgericht im nächten Jahr entscheiden wird. Denn hier wird es um acht Vorlagebeschlüsse die Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 betreffend gehen - und deren Besoldung ist im Frühjahr um 2,5 % erhöht worden und ansonsten um keinen weiteren Cent mehr. Mindestens materiell ist hier also bereits von einer Untätigkeit auszugehen - ob das dann auch formell so gesehen wird oder werden kann oder soll, wird sich zeigen.

@ xap

Mal hört man dies, mal hört man das. Ob das, was man hört, am eigenen Gehör liegt, kann ich nicht sagen. Hast Du gehört, dass es ganz sicher zu einer solchen Vorlage vonseiten des nun SPD-geführten Innenministeriums kommen wird, das also nun ein vom vormals CSU-geführten Innenministerium entwickeltes Konzept übernehmen wollte, das vormals an dem SPD-geführten Finanzministerium gescheitert ist, dessen damaliger Minister nun der Bundeskanzler ist, dem heute wiederum vertrauensvoll sein jetziger FDP-Finanzminister zur Seite steht, der im Moment wie die gesamte neue Bundesregierungganz sicherlich sehr, sehr viel zu tun hat?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.12.2021 09:30
Also ich habe zumindest nicht gehört, dass der Entwurf von 2021 explizit bzw. ausschließlich am FM gescheitert wäre. Ich hatte vernommen, dass in der Ressortrunde keine Einigkeit erzielt werden konnte, da nicht klar war aus welchen Töpfen das Geld in der vergangenen Legislaturperiode hätte kommen sollen und kein Ressort bereit war Abstriche zu machen. Das heißt im Umkehrschluss natürlich nicht, dass der Entwurf in 2022 nun ein Selbstläufer wird. Aber gut zu wissen, dass es da nichts konkretes Gegenteiliges gibt. Das las sich vorhin anders.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 21.12.2021 09:37

@ DeGr

Ich habe vorhin Deinen Beitrag übersehen. Noch interessanter als die Presseerklärung ist die kaum längere Entscheidungsbegründung, die hier nachgelesen werden kann: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/06/ls20160607_2bvl000312.html

Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).

Im Anschluss stellt es dann allerdings ebenfalls die von Dir hervorgehobene Ausnahme von der zuvor konkretisierten Regel heraus: "Etwas anderes dürfte allenfalls dann gelten, wenn der von der ausgesprochenen Gesetzgebungspflicht betroffene Gesetzgeber gar nicht tätig geworden ist oder nur in einer Weise, die so offensichtlich hinter den sich aus der Sachentscheidung ergebenden Anforderungen zurückbleibt, dass dies materiell einer Untätigkeit gleichkommt." (ebd.) Ein solches Vorgehen sah es 2016 im Hinblick auf das beklagte Land Sachsen-Anhalt als nicht gegeben an, denn der Besoldungsgesetzgeber habe "mit seinem Änderungsgesetz in Auseinandersetzung mit dem Urteil vom 5. Mai 2015 das Ziel, eine amtsangemessene Besoldung anhand der dort genannten Anforderungen herzustellen [verfolgt], und hat dieses Ziel jedenfalls nicht in einer der Untätigkeit gleich zu achtenden Weise verfehlt" (ebd.).

Im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 dürften womöglich ähnliche formale Gründe jetzt noch gegen einen Erlass von Vollstreckungsanordnungen sprechen, da jene Entscheidung die R-, nicht aber die A-Besoldung betraf. Denn zwar kann eventuell im Hinblick auf das Reparaturgesetz zur R-Besoldung, das Ende Juni vom Berliner Abgeordnetenhaus verabschiedet worden ist, mit einiger Berechtigung auf Untätigkeit plädiert werden (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/), und mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit sollte das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz mindestens in starker Richtung gen Untätigkeit tendieren (https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird, sodass formal noch keine Untätigkeit betrachtet werden kann oder könnte.

Sofern das Abgeordnetenhaus allerdings nach der anstehenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zur A-Besoldung weiterhin gegen maßgebliche Direktiven verstoßen sollte (es wird nach der anstehenden Entscheidung in einem angemessenen Zeitraum ein entsprechendes Reparaturgesetz zur A-Besoldung verabschieden müssen), dürfte das ggf. als Untätigkeit im Sinne der gerade hervorgehobenen Ausnahme betrachtet werden, da dass eventuell "materiell einer Untätigkeit" gleichkommen könnte.

In diesem Sinne sind meine Anmerkungen in letzter Zeit zu verstehen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die Besoldungsgesetzgeber nun mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal zur Einsparung von Personalkosten offensichtlich verfassungswidrige Anpassungsgesetze verabschieden werden, dass das aber mit den nächsten Anpassungsgesetzen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dann ab Ende 2023 zu verabschieden sein sollte, dann nicht mehr so "einfach" möglich sein sollte. Denn es ist zu vermuten, dass es bis dahin über die anstehende Berliner Entscheidung hinaus weitere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts geben wird - jedenfalls, sofern nun vonseiten der Besoldungsgesetzgeber keine hinreichenden Schlüsse aus der akuellen Entscheidung gezogen werden. Irgendwann wird dann von "materieller Untätigkeit" auszugehen sein (entsprechend zu der Entscheidung von 1998) und zugleich sollten bis zu jenem Zeitpunkt auch die Bemessungsverfahren für die Mindest- und Nettoalimentation vollständig operationalisiert vorliegen (denn dazu sind nicht mehr alzu viele direktive Schritte nötig), sodass auch von daher kein Grund mehr gegeben sein sollte, nicht nach § 35 BVerfGG (erster) Vollstreckunganordnungen für die Vergangenheit zu erlassen.

Und sofern dann tatsächlich für die Vergangenheit eine verfassungskonforme, also amtsangemessene Alimentation gegeben sein dürfte, sollte es schwierig bis unmöglich sein, dahinter auch zukünftig wieder zurückzufallen, da in allen Bundesländern davon auszugehen ist, dass die gewährte Nettoalimentation bis mindestens weit in den mittleren Dienst hinein hinter der Mindestalimentation zurückbleibt.

Das ist mir alles bewusst. Vielmehr war mir der Aspekt neu, dass die betroffenen Beamten den Erlass einer Vollstreckungsanordnung beantragen können, sobald materiell von einer Untätigkeit ausgegangen werden kann und dieser dann nicht mehr als unstatthaft zurückgewiesen wird. Hier wurde bereits oft die Frage gestellt, was wir als Beamte denn noch machen können, wenn sich das Karussell weiterhin im Kreis dreht - die Politik also stets weiterhin verfassungswidrige Gesetze erlässt und das BVerfG diese zwar kassiert, aber nicht von sich aus die Vollstreckung anordnet. Eine solche Vollstreckung zu beantragen wäre somit wohl das letzte Mittel, das wir ergreifen könnten. Wohlwissend dass die Hürde hierfür sehr hoch liegt und hierzu wohl erst noch konkretere Direktiven abzuwarten sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 21.12.2021 10:11

@ xap

Mal hört man dies, mal hört man das. Ob das, was man hört, am eigenen Gehör liegt, kann ich nicht sagen. Hast Du gehört, dass es ganz sicher zu einer solchen Vorlage vonseiten des nun SPD-geführten Innenministeriums kommen wird, das also nun ein vom vormals CSU-geführten Innenministerium entwickeltes Konzept übernehmen wollte, das vormals an dem SPD-geführten Finanzministerium gescheitert ist, dessen damaliger Minister nun der Bundeskanzler ist, dem heute wiederum vertrauensvoll sein jetziger FDP-Finanzminister zur Seite steht, der im Moment wie die gesamte neue Bundesregierungganz sicherlich sehr, sehr viel zu tun hat?

Da ist mir beim Lachen fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen, sehr schön geschrieben  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 21.12.2021 15:07
Vor der nächsten Runde an Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jene 17 Vorlagebeschlüsse vorhanden sein.
[...]
Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird

Gibt es zu Teil 1 irgendwo eine Übersicht, von welchen Ländern Vorlagebeschlüsse vorliegen und wie der Verfahrensstand in den übrigen Ländern ist?

Und woher hast Du die Information, dass im kommenden Jahr über die A-Besoldung entschieden wird? Ist es nicht vielmehr wahrscheinlich, dass darüber erst entschieden wird, wenn alle 17 Vorlagebeschlüsse eingereicht worden sind? Dann könnte es auch 2023 oder gar '24 werden. Die Jahresplanung des BVerfG wird gemeinhin erst ungefähr im März veröffentlicht, so dass mir zumindest völlig unklar ist, welche verfahren nächstes Jahr geführt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 21.12.2021 15:15
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.

Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.

Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.

Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.12.2021 15:42
...oha...das gibt Haue von der großen erwartungsfreuen Fangemeinschaft mit weniger als drei Kindern, die hier offensichtlich schon lange am Hungerstuch nagen 8) ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 21.12.2021 15:45
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.

Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.

Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.

Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Welche Besoldungsgruppe?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 21.12.2021 15:53
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.

Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.

Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.

Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
(https://cdnext.funpot.net/bild/funpot0000547202/cb/Wattwiller.jpg)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 21.12.2021 15:54
@mpai: A 15
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2021 16:28
Vor der nächsten Runde an Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jene 17 Vorlagebeschlüsse vorhanden sein.
[...]
Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird

Gibt es zu Teil 1 irgendwo eine Übersicht, von welchen Ländern Vorlagebeschlüsse vorliegen und wie der Verfahrensstand in den übrigen Ländern ist?

Und woher hast Du die Information, dass im kommenden Jahr über die A-Besoldung entschieden wird? Ist es nicht vielmehr wahrscheinlich, dass darüber erst entschieden wird, wenn alle 17 Vorlagebeschlüsse eingereicht worden sind? Dann könnte es auch 2023 oder gar '24 werden. Die Jahresplanung des BVerfG wird gemeinhin erst ungefähr im März veröffentlicht, so dass mir zumindest völlig unklar ist, welche verfahren nächstes Jahr geführt werden.

Eine Übersicht dazu gibt es nicht. Ich habe vor längerer Zeit eine entsprechende Recherche in den jeweiligen Datenbanken zur Rechtsprechung in den Ländern durchgeführt, nach dieser liegen Vorlagebeschlüsse zur A-Besoldung der Länder Berlin, Niedersachsen, Bremen, Hamburg, Hessen, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein vor. In Thüringen werden derzeit vom tbb Musterklagen vorbereitet, die dann über das VG als Vorlagebeschluss des zehnten Landes dem BVerfG vorliegen werden. Zu Berlin dürfte in der nächsten Zeit eine Information durch die Seite Berliner-Besoldung.de erscheinen, denke ich.

@ Hulbatsub

Es scheint bei euch in der Nähe eurer Kaffeerunde keine Kirmes zu geben - falls doch, dort sollte die Möglichkeit der Drehzahl verschiedentlich höher sein. Darüber hinaus schreibe ich hier das eine oder andere und es ist nicht zu erwarten, dass das in nächster Zeit gelassen gelassen wird. Ansonsten braucht ihr euch allerdings wenig Sorgen über meine Gelassenheit zu machen. Und zugleich empfinde ich Lachen ebenfalls als befreiend, insofern freue ich mich, dass ich euch erheitere und mache hier jetzt gleichfalls zu eurer Freude heiter weiter.

Auf das Angebot der 200,- € für die gemeinnützige Einrichtung komme ich gerne zurück, sofern ich es nicht bis dahin vergesse. Damit Du es nicht ebenfalls vergisst, soll's der Kinderschutzbund sein. Auch fände ich es natürlich klasse, wenn Du ob Deiner Zufriedenheit ab der Zeit, ab der auch Du wieder amtsangemessen alimentiert werden wirst, den Differenzbetrag zwischen Deiner heutigen und der dann gewährten Alimentation regelmäßig einer gemeinnützigen Einrichtung Deiner Wahl spenden würdest. Da dürfte dann einiges für den guten Zweck zusammenkommen.

@ Rentenonkel

Sag jetzt nicht, dass Du auch zur Runde der kaffeepausetrinkenden Langleser um Hulbatsub gehörst. Wird denn in den deutschen Amsstuben gar nicht mehr Dienst verrichtet, sondern nur noch Kaffee getrunken und das dann nicht mehr mit dem nötigen Ernst, der der deutschen Amtstube geziemt?

Und schließlich: In der ZEIT der vergangenen Woche findet sich eine erhellende Diskussion zwischen dem nun gewesenen Regierenden Bürgermeister Michael Müller und drei Berlinern, die verschiedentlich einen anderen Blick auf die dortige Politik haben als er: "Wie kaputt ist Berlin?" (S. 14 f.). Das regt streckenweise ebenfalls zum Lachen an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2021 16:30
Und PS. boysetsfire: Wattwandern, was denn sonst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 21.12.2021 16:39
@mpai: A 15

Nein, doch, oh!

Hätte nach dem Text niemand erwartet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.12.2021 17:10
Ich dachte an einen A6er mit zwei Kindern, welcher regelmäßig von den benachbarten Hartzis ausgelacht wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans am 23.12.2021 08:15
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 23.12.2021 08:28
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.

Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2021 08:43
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.

Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....

Wie du richtig erkannt hast, will man Geld sparen. Für Berufseinsteiger macht es den ÖD aber sicherlich attraktiver.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 23.12.2021 09:14
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.

Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....

Wie du richtig erkannt hast, will man Geld sparen. Für Berufseinsteiger macht es den ÖD aber sicherlich attraktiver.

….und man verstößt gegen Leistungsprinzip und Abstandsgebot….aus Sparsamkeitsgründen. Ich meine, dass genau das verfassungswidrig ist. Das erscheint mir so klar, als dass man meinen könnte, hier wird vorsätzlich Verfassungsbruch betrieben…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.12.2021 09:34
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.

Die Entwicklung wird sich dahin bewegen, dass nicht nur die Landesregierung, sondern auch der BBW ihre erfreuliche Heimatverbundenheit zeigen können, soll heißen: Die Entwicklung wird nach Karlsruhe führen, wenn auch ganz sicher nicht von dem für das Vier-Säulen-Modell in Dankbarkeit einen Knicks machenden BBW initiiert. Wenn man bedenkt, dass Baden-Württemberg 2020 das drittgrößte Defizit zwischen zu gewährender Mindest- und gewährter Nettoalimentation aufweist, und wenn man darüber hinaus sieht, wie sehr sich der Thüringer Landesverband des DBB für seine Mitglieder einsetzt und stark macht, dann muss das für die Mitglieder des BBW wie ein Hohn klingen, was dessen Landesleitung tut. Nicht umsonst ist weiterhin auch aus Baden-Württemberg kein Vorlagebeschluss anhängig.

Dabei kann man den BBW auf der anderen Seite schon verstehen, der so tierlieb wie die grün-schwarze Landesregierung ebenfalls die Verbindung von Natur und Menschen sucht. Nicht umsonst heißt es zu Beginn des Abschnitts "Das 4-Säulen-Modell im Detail betrachtet": "Für die Jahre vor 2022 soll der Mindestabstand durch Nachzahlungen aufgrund von Spitzabrechnungen gewahrt werden."

Finanzminister Bayaz hat diese Säule des Modells erst unlängst vor den Mitgliedern des Haushaltsausschusses erklärt, indem er ausführte, dass das Land den seit jeher gesicherten verfassungskonformen Zustand der Alimentation in Baden-Württemberg durch die Bereitstellung von zukünftig 178 Millionen Euro für die berechtigten Beamtinnen und Beamten des Landes auch weiterhin sichere. Die vom Land vorgesehene Spitzabrechnung sehe für die Vergangenheit hingegen wie folgt aus und sei darüber hinaus von der Landesregierung in vertrauensvoller Abstimmung mit dem BBW vorgenommen worden, die ein weiteres Mal die gegenseitige herzliche Verbundenheit verdeutliche: Das Land habe, vermittelt durch einen mit der Regierung im engen Kontakt stehenden Gewährsmann der Beijing Benz Automotive Co Ltd., bei einem der führenden chinesischen Anbieter, der aufstrebend mit seinem Produkt sich anschicke, einer der auf seinem Gebiet wichtigsten global player zu werden, chinesische Spitze der Sorte Würt Tember Gisch im Gesamtwert von 178 Millionen € geordert, die in der Provinz Xinjiang unter strenger Aufsicht der örtlichen Behörden eine tierliebe Aufzucht finden und nach langen und am Ende erfolgreichen Verhandlungen ab 2022 an die Baden-Württembergischen Beamten zum Stückpreis von 25,- € (bei Abnahme von mehr als vier Tieren 23,- €) auf deren Antrag hin abgegeben werden können. Der Minister auf der Landespressekonferenz wörtlich: "Wir freuen uns mit diesem erfolgreichen Produkt nicht nur weiterhin die Anforderungen des von uns so wie gehabt in Baden-Württemberg beachteten Alimentationsprinzips zu gewährleisten, sondern damit ebenfalls auch einen Beitrag zur Völkerverständigung zu leisten, die, wie Sie wissen, gerade uns und meiner Partei sehr wichtig ist, und wir bereiten darüber hinaus den Familien unserer Beamten rechtzeitig zur Weihnachtszeit, in der wir diese frohe Botschaft überbringen, eine große Freude und bringen dabei in ebenfalls bewährter Art und Weise die erfolgreiche Schulpolitik unseres Landes mit Augenmaß, aber beständig voran. Nicht umsonst hat nun ein Beamter der von uns vorgesehenen untersten Besoldungsgruppe A 7 Anrecht darauf, bei zukünftig gleichbleibendem Grundgehaltssatz auf bundesweitem Spitzenniveau auf Antrag nachträglich pro Monat kostenlos und frei Haus von dem für ihn zuständigen LBV acht Spitze des chinesischen Spitzenprodukts garantiert zu bekommen, deren Zahl auf weiterem Antrag durch die von uns vorgesehenen besonderen Abnahmemodalitäten auf sogar bis zu 8,7 Tiere pro Monat erhöht werden kann, was wir als einen besonders wichtigen Beitrag zur Anerkennung der täglichen Leistung unserer Beamten betrachten. Wir wollen damit dafür Sorge tragen, dass das Land auch weiterhin als attraktiver Arbeitgeber die Wertschätzung seiner Beamten sichert. Unser System der Spitzabrechnung wird, innovativ, zukunftssicher und vorbildhaft, wie es ist, anderen Ländern zum Vorbild gereichen können und damit ein weiteres Mal die besondere Leistungsfähigkeit des Landes unter Beweis stellen. Denn Spitzenprodukte sind seit jeher Markenzeichen unseres schönen Baden-Württembergs und dem kann sich auch der Beamte wie immer sicher sein."

Und nächste Woche auf dieser Seite: "Das Bayerische Staatsministerium für Finanzen und Heimat gibt bekannt: Uns sind Kinder stetiger Anspruch, deshalb werden wir zu Beginn des kommenden Jahres bekannt geben, wie wir den Schulweg der Kinder unserer Landesbeamten mittels Katzenaugen sicherer machen."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 23.12.2021 10:24
Was für Versager aus meiner Sicht der BBW.

Zitat
Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.
Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)

Eine exakte Umsetzung wäre zu teuer geworden und deshalb tragen wir die billig Variante mit. Da bleibt einem echt die Spucke im Hals stecken. Mir stellt sich die Frage, wer der größere Versager ist, die Landesregierung oder der BBW?

Entsprechen die gemachten Regelungen wirklich dem BVerfG? Ich kann es mir auf dem ersten Blick nicht vorstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.12.2021 10:51
Schauen wir uns noch einmal kurz dieses "Vier-Säulen-Modell" im einzelnen an:

1. Ämteranhebung: Genauso wie Schnarchnase anmerkt, erfolgt die Anhebung, da nur Teile von ihr betroffen sind, nicht gleichheitsgerecht. Zugleich wird die Besoldungssystematik noch weiter gestaucht, da die höherwertigen Ämter nicht in dem Maße von den Systemänderungen betroffen sind wie die unteren. Es ist im hohen Maße wahrscheinlich, dass damit die (eventuell seit 2011 sowieso schon vorhandene) Verletzung des systeminternen Abstandsgebots verschärft wird. Hier trifft sich zugleich das Interesse der Landesregierung mit dem des BBW: "Die Anhebung der Eingangsämter entspricht der langjährigen Forderung des BBW. Offen bleibt noch die Forderung des BBW nach Anhebung des Eingangsamtes im höheren Dienst."

2. Wegfall der ersten beiden Erfahrungsstufen: Hier gilt entsprechend das, was gerade gesagt wurde. Zusammengenommen lassen es beide Entscheidungen nur noch unwahrscheinlicher werden, dass damit der systeminterne Abstand gewahrt bleiben kann.

3. Rücknahme der Absenkung der Beihilfebemessungssätze: Diese Maßnahme geschieht eventuell verfassungskonform. Allerdings ist die Beihilfe kein Teil der Besoldung. Auch mit dieser Maßnahme geht die Landesregierung von daher ein Risiko - da es zu keiner systematischen Anhebung der Besoldung für alle Beamten kommt -, dass sie keinen Bestand vor dem BVerfG haben wird. Nicht umsonst ist dabei zu beachten, dass nicht alle Beamte von Veränderung in der Beihilferegelung betroffen sind. Auch hier treffen sich allerdings die Interessen: "Die Rücknahme der Absenkung der Beihilfebemessungssätze wird vom BBW seit Jahren gefordert."

4. Erhöhung kinderbezogene Familienzuschläge für das erste und zweite Kind: Da auch hier vor allem das Interesse durchscheint, Personalkosten einzusparen und da darüber hinaus mit hoher Wahrscheinlichkeit die unterschiedlich hohen Zuschläge vür die einzelnen Besoldungsgruppen nicht gleichheitsgerecht begründet werden können, wird auch diese Säule mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum verfassungskonform zu prozeduralisieren sein.

Das Land Baden-Württemberg wird darüber hinaus vom Bundesverfassungsgericht besonderes Augenmerk erfahren, da das Landesbesoldungsgesetz von ihm bereits 2018 in Teilen als verfassungswidrig betrachtet worden ist: BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17. Hier ist dem Land unter anderem in Erinnerung gerufen worden: "Der Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation als Teil der mit den hergebrachten Grundsätzen verbundenen institutionellen Garantie des Art. 33 Abs. 5 GG ist, soweit er mit anderen verfassungsrechtlichen Wertentscheidungen oder Instituten kollidiert, entsprechend dem Grundsatz der praktischen Konkordanz im Wege der Abwägung zu einem schonenden Ausgleich zu bringen." (ebd., Rn. 19). Mit der entsprechenden Einsparungspolitik, die die möglichen Kosten von 2,9 Mrd. auf 238 Mio. senkt, dürfte ein weiteres Mal gegen den Grundsatz der praktischen Konkordanz verstoßen worden sein. Darüber hinaus war das Land unter anderem auch darauf hingewiesen worden, dass es den Gleichheitssatz zu beachten habe. So heißt es unter anderem: "Der Gleichheitssatz ist darüber hinaus dadurch beeinträchtigt, dass die Maßnahme nicht alle Stelleninhaber derselben Besoldungsgruppe betrifft." (Ebd., Rn. 26) Das Vier-Säulen-Modell kehrt nun umstandslos wieder vor jene Entscheidung zurück.

Da das Bundesverfassungsgericht das Land darüber hinaus eindringlich an seine Prozeduralisierungspflichten erinnert hat (ebd., Rn. 36-38), dürfte es nur umso interessanter werden, wie es nun dieses "Vier-Säulen-Modell" begründen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.12.2021 11:05
Was für Versager aus meiner Sicht der BBW.

Zitat
Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.
Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)

Entsprechen die gemachten Regelungen wirklich dem BVerfG? Ich kann es mir auf dem ersten Blick nicht vorstellen.

Nein. Inbesondere die Ämteranhebung und damit folgende Zerstörung des Besoldungsgefüges ist bezüglich des Abstandgebotes verfassungswidrig. Für den Dienstherr hat das aber den Vorteil, dass er sich hauptsächlich mit den höheren Besoldungsgruppen vor den Verwaltungsgerichten streiten darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 23.12.2021 11:57
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.

Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....
Dann hat die A10 ja gar keinen Wert mehr im gD. Aber Endamt soll A13 bleiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 23.12.2021 14:52
Dass mit dem dbb BW ausgerechnet eine Gewerkschaft verständnisvoll über verfassungswidrig niedrige Besoldung äußert, ist wirklich ein absolutes Armutszeugnis für den Zustand des dbb BW.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 23.12.2021 15:23
Zur Info: Sachsen-Anhalt hat am 20.12.2021 die Mitteilungen über die Nachzahlung von Familienzuschlägen verschickt. Diese werden demnach mit den Bezügen für den Januar 2022 ausgezahlt.

Frohe Weihnachten.


Wie das steuerlich gehandhabt wird, wird man dann auf der Bezügemitteilung sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 25.12.2021 09:56
Was für Versager aus meiner Sicht der BBW.

Zitat
Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.
Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)

Eine exakte Umsetzung wäre zu teuer geworden und deshalb tragen wir die billig Variante mit. Da bleibt einem echt die Spucke im Hals stecken. Mir stellt sich die Frage, wer der größere Versager ist, die Landesregierung oder der BBW?

Entsprechen die gemachten Regelungen wirklich dem BVerfG? Ich kann es mir auf dem ersten Blick nicht vorstellen.
Vll sollte mal dem BB schreiben, ovb sie den Knall noch nicht gehört haben?
Sorry, aber was ist das denn für eine Interessenvertretung, die die andere Seite vertritt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cf7 am 25.12.2021 23:07
Zur Info: Sachsen-Anhalt hat am 20.12.2021 die Mitteilungen über die Nachzahlung von Familienzuschlägen verschickt. Diese werden demnach mit den Bezügen für den Januar 2022 ausgezahlt.

Frohe Weihnachten.

  • Die Mitteilung berücksichtigt die Nachzahlungen bis zum 31.12.2020.
  • Die Nachschläge für 2021 sind einzeln auf der Besoldungsmitteilung angegeben (Der Unterschiedsbetrag liegt für 2021 für die ersten beiden Kinder bei 180 Euro pro Monat und Kind).

Wie das steuerlich gehandhabt wird, wird man dann auf der Bezügemitteilung sehen.

Lese erst seit kurzem bei diesem interessanten Thema mit. Hier einmal die Regelung in Sachsen-Anhalt im Detail. Für die Beamt/innen mit Kindern ist das schon eine Menge Geld und dazu noch ohne Widerspruch rückwirkend ab 2015. Oder verstehe ich da etwas falsch. Bin da noch nicht so ganz in der Materie...

https://mf.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MF/Dokumente/Steuer/Bezuegeverwaltung/Merkblatt_Alimentation_FZ_Kind.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.12.2021 08:00
Zur Info: Sachsen-Anhalt hat am 20.12.2021 die Mitteilungen über die Nachzahlung von Familienzuschlägen verschickt. Diese werden demnach mit den Bezügen für den Januar 2022 ausgezahlt.

Frohe Weihnachten.

  • Die Mitteilung berücksichtigt die Nachzahlungen bis zum 31.12.2020.
  • Die Nachschläge für 2021 sind einzeln auf der Besoldungsmitteilung angegeben (Der Unterschiedsbetrag liegt für 2021 für die ersten beiden Kinder bei 180 Euro pro Monat und Kind).

Wie das steuerlich gehandhabt wird, wird man dann auf der Bezügemitteilung sehen.

Lese erst seit kurzem bei diesem interessanten Thema mit. Hier einmal die Regelung in Sachsen-Anhalt im Detail. Für die Beamt/innen mit Kindern ist das schon eine Menge Geld und dazu noch ohne Widerspruch rückwirkend ab 2015. Oder verstehe ich da etwas falsch. Bin da noch nicht so ganz in der Materie...

https://mf.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MF/Dokumente/Steuer/Bezuegeverwaltung/Merkblatt_Alimentation_FZ_Kind.pdf

Es empfiehlt sich auch in Sachsen-Anhalt, weiterhin regelmäßig und zeitnah Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung einzulegen. Denn erstens sollte es zweifelhaft bleiben, dass die Höhe der Nachzahlung für die einzelnen Jahre ausreichend ist, um die Unteralimentation zu heilen. Zweitens hat der Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung 2 BvL 4/18 die Grundgehaltssätze im Land Berlin als verfassungswidrig betrachtet und dem Land Berlin verpflichtend aufgetragen, den Zustand zu heilen. Dabei verfügt der Besoldungsgesetzgeber im Hinblck auf die Zukunft, über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er den verfasungswidrigen Zustand heilt. Das kann ggf. auch durch die Anhebung der Familienzuschläge erfolgen, sofern das zu einer verfassungskonformen Alimentation führt und die Anhebung ausreicht, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Beides zusammengenommen dürfte, wie hier vielfach diskutiert, in keinem Land so ohne Weiteres im Rahmen unserer Verfassung möglich sein.

Im Hinblick auf die Vergangenheit dürfte die Heilung mittels Familienzuschläge kaum möglich sein, da das Bundesverfassungsgericht den verfassungswidrigen Zustand - wie hier ebenfalls schon mehrfach bespochen - anhand einer vierköpfigen Familie bemisst, ihn aber nicht ausschließlich für sie feststellt. Denn deshalb werden die Grundgehaltssätze als verfassungswidrig betrachtet.

Ergo empfihelt es sich, weiterhin gegen die gewährte Alimentation des Jahres 2021 Widerspruch einzulegen. Darüber hinaus sollte man, sofern in nächster Zeit ein Widerspruch gegen die eigene Alimentation für die vergangenen Jahre ggf. negativ beschieden wird, gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen. Sofern der Widerspruch endgültig negativ beschieden wird, bleibt einem nur noch der Weg über eine Klage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.12.2021 08:22
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)

Dazu der Beschluss vom VGH in seiner Ausführlichkeit:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069 (https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 29.12.2021 09:20
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig

https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)

Dazu der Beschluss vom VGH in seiner Ausführlichkeit:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069 (https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069)

Das liest sich nach einer heftigen Klatsche für die hessische Landesregierung. Das Urteil ist aus meiner Sicht ziemlich eindeutig und die Zahlen sprechen auch eine ganz klare Sprache.
Hat das zittern der 17 Besoldungsgesetzgeber bereits begonnen, wenn die Entscheidung über die A-Besoldung beim BVerfG fällt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.12.2021 13:07
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 29.12.2021 15:44
Mal von Frankfurt und wenigen anderen Großstädten abgesehen überwiegen in Hessen ländlich geprägte Gegenden mit geringem bis durchschnittlichen Mietpreisniveau.
Anders als in einem Stadtstaat kann allerdings in einem Flächenland kaum ein einheitlicher Wohnkostenwert zur Bestimmung des Mindestabstands herangezogen werden. Dazu sind die Unterschiede innerhalb des Bundeslandes viel zu hoch. In Hessen dürfte der Werra-Meißner-Kreis an der Grenze zu Thüringen deutlich unterhalb der Mietpreise in Frankfurt liegen. Im Gegensatz zu Berlin sind diese beiden Räume aufgrund der räumlichen Entfernung kein einheitliches Einzugsgebiet für Berufspendler. Der Kreis kann also kaum in die Berechnung für Beamten im Einzugsgebiet FFM einbezogen werden (und umgekehrt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.12.2021 16:16
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.

Die Daten gehen, so wie Du das auch schreibst, auf eine von der Bundesagentur für Arbeit laufend fortgeführte Statistik zurück. Diese bildet das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ab. Für Hessen hat die BfA die Werte in den Jahren 2015 bis 2020 wie folgt ausgewiesen: 900,- €, 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Die Regionaldirektion Hessen hat den Wert für 2016 aktuell nach oben korrigiert. Zugleich hat es die weiteren Werte ab 2018 leicht nach unten korrigieren, wie das zuvor schon in Hamburg durch das VG im Verfahren 20 K 7510/17 geschehen ist, da es dort (wie nun wohl auch in Hessen) ab jenem Zeitraum zu  statistischen Verzerrungen durch überproportional hohe Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist (vgl. ebd., Rn. 79). Dieses Phänomen dürfte sich generell insbesondere in Ländern mit Agglomerationen zeigen, also neben Hamburg und Hessen insbesondere auch in Berlin, Bayern, Baden-Württemberg und NRW. Auch hier dürfte das jeweils vorliegende 95 %-Perzentil ab etwa 2017/18 ggf. noch einmal nach unten korrigiert werden, wenn auch die extreme Verzerrung, wie sie sich in Hamburg gezeigt hat, in den anderen Ländern nicht so stark ausfallen dürfte.

Für Berlin liegen die (bislang nicht korrigierten) Werte der kalten Unterkunftskosten für 2015 bis 2020 bei 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.100,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Der Wert von 1.116,- € aus dem Jahr 2015, den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung anführt, umfasst neben den kalten Unterkunftskosten auch die Heizkosten, gibt also die warmen Unterkunftskosten an (und zwar generell in allen Fällen von 2009 bis 2015). Deshalb erscheint der Wert auf den ersten Blick deutlich höher als der hessische. Vergleich man die jeweils kalten Unterkunftskosten, ergibt sich kaum ein Unterschied im 95 %-Perzentil beider Länder.

@ Opa

Das entsprechende 95 %-Perzentil gibt die Kosten für die kalte Unterkunft an, die ebenjene 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft abdecken: in der Sprache der BfA (das 95 %-Perzentil wird von ihr regelmäßig für verschieden große Bedarfsgemeinschaften ausgeworfen): Im Berichtsjahr 2020 hatten mindestens 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern im Bundesland Hessen (genauso wie in Berlin) einen maximalen monatlichen Bedarf für die laufenden kalten Unterkunftskosten von 1.250,- €.

Da die Mindestalimentation über die Bemessung des Grundsicherungsniveaus an diesem Höchstwert ausgerichtet wird (dem Beamten muss ermöglicht werden, sich eine Unterkunft auch in den Regionen mit höchsten Unterkunftskosten leisten zu können), gibt das Bundesverfassungsgericht dem Dienstherrn die Möglichkeit, seine Personalkosten mittels (Orts-)Zuschlägen realitäts-, d.h. bedarfsgerecht anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes zu differenzieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56-61).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.12.2021 17:28
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.

Die Daten gehen, so wie Du das auch schreibst, auf eine von der Bundesagentur für Arbeit laufend fortgeführte Statistik zurück. Diese bildet das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ab. Für Hessen hat die BfA die Werte in den Jahren 2015 bis 2020 wie folgt ausgewiesen: 900,- €, 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Die Regionaldirektion Hessen hat den Wert für 2016 aktuell nach oben korrigiert. Zugleich hat es die weiteren Werte ab 2018 leicht nach unten korrigieren, wie das zuvor schon in Hamburg durch das VG im Verfahren 20 K 7510/17 geschehen ist, da es dort (wie nun wohl auch in Hessen) ab jenem Zeitraum zu  statistischen Verzerrungen durch überproportional hohe Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist (vgl. ebd., Rn. 79). Dieses Phänomen dürfte sich generell insbesondere in Ländern mit Agglomerationen zeigen, also neben Hamburg und Hessen insbesondere auch in Berlin, Bayern, Baden-Württemberg und NRW. Auch hier dürfte das jeweils vorliegende 95 %-Perzentil ab etwa 2017/18 ggf. noch einmal nach unten korrigiert werden, wenn auch die extreme Verzerrung, wie sie sich in Hamburg gezeigt hat, in den anderen Ländern nicht so stark ausfallen dürfte.

Für Berlin liegen die (bislang nicht korrigierten) Werte der kalten Unterkunftskosten für 2015 bis 2020 bei 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.100,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Der Wert von 1.116,- € aus dem Jahr 2015, den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung anführt, umfasst neben den kalten Unterkunftskosten auch die Heizkosten, gibt also die warmen Unterkunftskosten an (und zwar generell in allen Fällen von 2009 bis 2015). Deshalb erscheint der Wert auf den ersten Blick deutlich höher als der hessische. Vergleich man die jeweils kalten Unterkunftskosten, ergibt sich kaum ein Unterschied im 95 %-Perzentil beider Länder.

Hat der VGH die Heizkosten mit inkludiert hat, da er sie nicht nochmal extra aufgeführt hat?

Laut den Daten kann man dann von 166,-€ Heizkosten in 2015 für Berlin (1116,- € - 950,- € ausgehen)?
Dann stimmt ja die Zahl vom VGH nicht, wenn man von 950,-€ Unterkunftskosten plus Heizkosten in 2016 ausgeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.12.2021 17:43
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.

Die Daten gehen, so wie Du das auch schreibst, auf eine von der Bundesagentur für Arbeit laufend fortgeführte Statistik zurück. Diese bildet das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ab. Für Hessen hat die BfA die Werte in den Jahren 2015 bis 2020 wie folgt ausgewiesen: 900,- €, 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Die Regionaldirektion Hessen hat den Wert für 2016 aktuell nach oben korrigiert. Zugleich hat es die weiteren Werte ab 2018 leicht nach unten korrigieren, wie das zuvor schon in Hamburg durch das VG im Verfahren 20 K 7510/17 geschehen ist, da es dort (wie nun wohl auch in Hessen) ab jenem Zeitraum zu  statistischen Verzerrungen durch überproportional hohe Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist (vgl. ebd., Rn. 79). Dieses Phänomen dürfte sich generell insbesondere in Ländern mit Agglomerationen zeigen, also neben Hamburg und Hessen insbesondere auch in Berlin, Bayern, Baden-Württemberg und NRW. Auch hier dürfte das jeweils vorliegende 95 %-Perzentil ab etwa 2017/18 ggf. noch einmal nach unten korrigiert werden, wenn auch die extreme Verzerrung, wie sie sich in Hamburg gezeigt hat, in den anderen Ländern nicht so stark ausfallen dürfte.

Für Berlin liegen die (bislang nicht korrigierten) Werte der kalten Unterkunftskosten für 2015 bis 2020 bei 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.100,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Der Wert von 1.116,- € aus dem Jahr 2015, den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung anführt, umfasst neben den kalten Unterkunftskosten auch die Heizkosten, gibt also die warmen Unterkunftskosten an (und zwar generell in allen Fällen von 2009 bis 2015). Deshalb erscheint der Wert auf den ersten Blick deutlich höher als der hessische. Vergleich man die jeweils kalten Unterkunftskosten, ergibt sich kaum ein Unterschied im 95 %-Perzentil beider Länder.

Hat der VGH die Heizkosten mit inkludiert hat, da er sie nicht nochmal extra aufgeführt hat?

Laut den Daten kann man dann von 166,-€ Heizkosten in 2015 für Berlin (1116,- € - 950,- € ausgehen)?
Dann stimmt ja die Zahl vom VGH nicht, wenn man von 950,-€ Unterkunftskosten plus Heizkosten in 2016 ausgeht.

Die Zahlen für Berlin stimmen; die vom VGH zugrundegelegten Zahlen schaue ich mir morgen noch einmal an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.12.2021 19:13
Mit einer Werbeoffensive für Naturwissenschaftler will Karin Prien, Bildungsministerin in Schleswig-Holstein, den Lehrermangel bekämpfen. Auch andere Bundesländer kommen ohne Quereinsteiger nicht mehr aus.
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/lehrermangel-naechste-kmk-praesidentin-karin-prien-will-naturwissenschaftler-in-die-schulen-locken-a-abf813a2-a65f-4207-89ea-bf0bd3d3e59a

Das Ziel der Rechtsprechung des  BVerfG ist es ja, die Qualität im öffentlichen Dienst zu sichern, und es ist auch ein Prüfungskriterium  des BVerfG bei der Beurteilung, ob die Beamtenbesoldung noch verfassungsgemäß ist. Eigentlich müsste dieses Ziel ja auch von den einzelnen Regierungen verfolgt werden, aber was man aus den Medien so mitbekommt werden vielfach die Einstellungskriterien heruntergeschraubt, oder man bekommt gleich gar nicht genügend Bewerber um die Stellen adäquat zu besetzen.

Der Regierung in Schleswig-Holstein kann man den Rat geben, ihren Besoldungsgesetzentwurf noch einmal zu überarbeiten. Mit der verfehlten Qualitätssicherung ist auf jeden Fall ein weiteres Kriterium für eine verfassungsgemäße Besoldung gerissen worden.

Anscheinend ist das Spannungsfeld zwischen fehlenden Haushaltsmitteln und Qualitätssicherung im öffentlichen Dienst so groß, dass man lieber weiter nicht verfassungsgemäße Besoldungsgesetze beschließt. Oder man handelt schon nach dem Motto, nach mir die Sintflut, denn das Urteil des BVerfG kommt ja doch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 29.12.2021 23:25
@ Opa

Das entsprechende 95 %-Perzentil gibt die Kosten für die kalte Unterkunft an, die ebenjene 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft abdecken: in der Sprache der BfA (das 95 %-Perzentil wird von ihr regelmäßig für verschieden große Bedarfsgemeinschaften ausgeworfen): Im Berichtsjahr 2020 hatten mindestens 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern im Bundesland Hessen (genauso wie in Berlin) einen maximalen monatlichen Bedarf für die laufenden kalten Unterkunftskosten von 1.250,- €.

Da die Mindestalimentation über die Bemessung des Grundsicherungsniveaus an diesem Höchstwert ausgerichtet wird (dem Beamten muss ermöglicht werden, sich eine Unterkunft auch in den Regionen mit höchsten Unterkunftskosten leisten zu können), gibt das Bundesverfassungsgericht dem Dienstherrn die Möglichkeit, seine Personalkosten mittels (Orts-)Zuschlägen realitäts-, d.h. bedarfsgerecht anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes zu differenzieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56-61).
Danke! Darauf wollte ich hinaus: In Ländern mit hochdifferenziertem Mietniveau kann nur durch einen Ortszuschlag eine sachgerechte Mindestalimentation errechnet werden. Entsprechende Daten stehen im Bereich der BA extrem kleinräumig zur Verfügung; die öffentlich zugängliche Statistik zu den tatsächlich gezahlten Leistungen für Unterkunft und Heizung kann auf Ebene der pol. Gemeinde monatlich eigesehen werden. Hier ein Beispiel für die verfügbare Detailtiefe:

https://statistik.arbeitsagentur.de/Statistikdaten/Detail/201908/iiia7/kdu-kdu/kdu-09262-0-201908-xlsx.xlsx?__blob=publicationFile

Intern sind sogar Auswertungen bis auf Straßenebene möglich. Theoretisch könnte man also um jede Dienststelle einen (gesetzlich noch zu definierenden) Radius als Einzugsgebiet legen und dann exakt das Wohnkostenniveau ermitteln.
Praktisch steht dem Aufwand und Datenschutz entgegen, weshalb es rund um die Metropolregionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den kommenden Jahren zu etlichen Klageverfahren kommen wird. Denn wir lieben ja nichts mehr, als Einzelfallgerechtigkeit ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 30.12.2021 14:46
So liebe Forengemeinde,

ein weiteres Jahr neigt sich dem Ende.

Zeit das Jahr 2021 zu betrachten und festzustellen, ach ja neee, war jetzt nicht so pralle.

Was hatten wir nicht alles erlebt in 2021, überall sprießten verfassungswidrige Alimentationen aus den Böden und die Landesregierungen waren alle völlig überrascht darüber, dass sie seit teilweise 13 Jahren die Verfassung brechen. Da ist es klar, dass die das irgendwie noch nicht so richtig wahr haben wollen und versuchen dies nun so zu biegen, dass es für sie passt, auch wenn dem Willen der Verfassung damit noch immer nicht genüge getan ist. Aber wozu solle man sich auch an die Verfassung halten, das ist ein Text mit vielen Artikeln und da muss man lesen und begreifen und ach das ist doch alles viel zu aufwändig. Außerdem ist das Grundgesetz schon 72 Jahre alt, also quasi in Rente und damit schon tattrig und wer hört schon auf das Gefasel der alten Leute, das muss man nun wahrlich nicht mehr so ernst nehmen. Ist aber irgendwie witzig zuzuschauen, wie sich die Länder und insbesondere die Finanzminister abmühen und es einfach nicht schaffen. Bei unserer Finanzministerin in Thüringen sieht das aus, wie bei einem Hund der einem Auto hinterher jagt, man weiß, er wird es nicht kriegen und selbst wenn, kann er es nicht fahren. 

Dann hatten wir eine eher bescheidene Einigung im TV-L, was soll man dazu sagen außer, naja knapp daneben ist auch vorbei oder in diesem Fall - weit daneben ist noch vorbeierer. Vielleicht versucht es beim nächsten mal ja eine richtige Gewerkschaft, wäre zumindest wünschenswert.

Das Wetter passte dafür sehr zum restlichen Jahr, Winter zu kalt, Frühling zu nass, Sommer war wie Frühling und Winter zusammen, also zu kalt und viel zu nass. Da gab es dann auch viele Überschwemmung und die Hilfe der Regierung ist sicherlich auch schnell da, man munkelt ca. 2025 wird es soweit sein. Nunja und und der Herbst, naja Herbst ist eh immer Müll.

Und dann war da noch etwas, mir fällt es nicht ein. Mensch es liegt mir auf der Zunge aber will nicht raus kommen, es ist irgendwas mit einer Krankheit..... ach egal wird sicher nicht so wichtig gewesen sein. Ach halt, ich weiß es doch wieder - die Grippewelle ist ausgefallen, hurra, das ist doch auch mal was Gutes in diesen Zeiten.

Nun wird das Jahr 2022 bald beginnen wie 2021 anfing und auch endete, mit einer fortwährenden Pandemie aus der die Regierenden dieses Landes auch nach 2 Jahren noch nichts gelernt haben und wohl auch nicht mehr lernen werden. Dafür hat die Bundesregierung jetzt aber einen Mann als Bundeskanzlerin, ich war da sehr verwundert, denn ich wusste gar nicht das dies möglich ist. Ist aber schön, wenn auch Männer typische Frauenberufe ergreifen, ich wünsche ihm jedenfalls viel Glück und auf das er es möglichst nicht versauen möge. Er beginnt aber zumindest schon mal so, wie Frau Merkel auch gearbeitet hatte, man hört seit seiner Wahl nicht mehr viel von ihm. Es ist also alles wie immer oder besser gesagt: " The same procedure as every year!"

Ich wünsche euch und Ihnen jedenfalls einen guten Rutsch in das Jahr 2022, für das neue Jahr viel Glück, Erfolg und Gesundheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.12.2021 17:03
Das ist schön geschrieben, semper fi: Und Dir wie allen anderen auch ebenfalls einen guten Rutsch und alles Gute für das nun anbrechende 2022!

@ Opa

Was Du zur möglichen Detailtiefe der Mietkosten schreibst, ist richtig, trifft aber nur bedingt die Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht betrachtet in der aktuellen Entscheidung - wie gestern betont - die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, als ein leicht zu handhabendes Kriterium, um entsprechende Besoldungsdifferenzierungen anhand von Ortszuschlägen vorzunehmen (vgl. in der akutellen Entscheidung unter der Rn. 61). Es zielt dabei bewusst auf keine weitere Detailierung ab, weil diese in der Gefahr stehen dürfte, dass sie sich nicht in allen Fällen vor Art 3 Abs. 1 GG, also dem allgemeinen Gleichheitssatz, rechtfertigen ließe (ebd.). Denn wenn in einer Straße, die eine bestimmte durchschnittliche Miete aufwiese, deutliche individuelle Unterschiede vorhanden wären, müssten diese ggf. berücksichtigt werden, um den aus Art. 3 Abs. 1 GG resultierenden Forderungen gerecht zu werden. Das müsste dann allerdings letztlich bedeuten, dass die Besoldung im Hinblick auf die Unterkunftskosten praktisch individualisiert werden müsste. Diese Möglichkeit ist dem Besoldungsgesetzgeber gestattet (vgl. ebd.). Eine solche Regelung würde aber mit einem gewaltigen Bürokratieaufwand verbunden sein - und zugleich stellte sich die Frage, ob dann nicht auch weitere Faktoren im Sinne einer solch individuell differenzierenden Regelung als Einzelfallentscheidung zu beachten wären (wenn man in einem Fall praktisch individualisiert vorginge, ließe sich in einem anderen Fall kaum rechtfertigen, dass man es dort nicht täte): so beispielsweise im Hinblick auf Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe, auf deren Erstattung Beamte kein Anrecht haben, die aber dennoch gegeben sind und ggf. dann ebenfalls stark indivudalisiert beachtet werden müssten, um den Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG gerecht zu werden, wenn man individualisiert die Wohnkosten berücksichtigte. Deshalb schreibt das Bundesverfassungsgericht keine Methodik vor, die stark individualisiert ist, sondern verweist den Besoldungsgesetzgeber darauf, dass eine an den Mietenstufen des WoGG orientierte Regelung, sofern sie sachgerecht vollzogen wird, statthaft ist.

@ micha77

Ich habe mir jetzt noch einmal die Datengrundlage des VGH angeschaut. Der VGH führt in Rn. 76 aus, dass er auf die entsprechend von der BfA zur Verfügung gestellten Daten zurückgreife, um dann weiter auszuführen (Hervorhebung durch mich): "Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht durch die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) erfasst. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für Kosten der Unterkunft und Heizung abgedeckt worden ist. Hierzu zählen die laufenden monatlichen Aufwendungen für die Kaltmiete (den Schuldzins bei Eigenheimen oder Tagessätze bei Heimunterkünften, Pensionen etc.), Heiz- und Betriebskosten (inklusive Nachzahlungen) sowie einmalige Kosten (Umzugskosten, Courtage, Kaution, Instandhaltungs- und Reparaturkosten)."

Damit verweist er aber auf eine offensichtlich fehlerhafte Betrachtung vonseiten der BfA, der ebenfalls auch das OVG Schleswig-Holstein in seiner akutellen Entscheidung vom 23.03.2021 - 2 LB 93/18 - in der Rn. 120 aufgesessen ist (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/portal/t/or2/page/bsshoprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=MWRE210002492&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint). Dabei ist in beiden Fällen der BfA kein Vorwurf zu machen, da sie auf ihr statistisches Material entsprechend von gerichtlichen Anfragen zurückgreift, aber selbst keine Rechtsinstanz ist und deshalb von ihr nicht erwartet werden kann, dass ihr bekannt sein sollte, dass nach ständiger Rechtsprechung des BSG im SGB II die Höhe der angemessenen Heizkosten unabhängig von der Höhe der angemessenen Unterkunftskosten zu betrachten ist, worin das BVerfG dem BSG in seiner aktuellen Entscheidung folgt (vgl. dort in Rn. 62).

Da nun ebenfalls auch der VGH diese Unterscheidung nicht vollzieht, bemisst er die Heizkosten nicht entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung separat anhand des bundesweiten Heizspiegels, sondern anhand der von der BfA zur Verfügung gestellten Daten des "95 %-Perzentils für Unterkunft und Heizung insgesamt" (s. im obigen Zitat). Diese betragen für Hessen laut der BfA-Statistik beispielsweise im Jahre 2016 monatlich 1.000,- € (jedenfalls nach der mir vorliegenden Statistik aus dem Februar 2019; die von der BfA zur Verfügung gestellte Aktualisierung kommt weiterhin zu keinem anderen Ergebnis, vgl. in der Rn. 93 der VGH-Entscheidung). Betrachtet man hingegen das entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung zu beachtende "95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten" in Höhe von 700,- € und addiert dazu entsprechend das "95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten" in Höhe von 250,- €, die die BfA-Statistik aus dem Februar 2019 nennt, dann kommt man auf kalte Unterkunfstkosten von 950,- €. Danach sind dann die realitätsgerechten Heizkosten in Höhe von 161,68 € für das Jahr 2016, wie sie sich für Hessen anhand des bundesweiten Heizspiegels ergeben, separat zu addieren. Die zu Grunde zu legenden warmen Unterkunftskosten betragen insofern 2016 nicht 1.000,- €, von dem der VGH in Rn. 93 ausgeht, sondern auf Grundlage der von der aktuellen BVerfG-Entscheidung vorgenommenen Methodik 1.111,68 €.

Der VGH müsste insofern um rund 11,2 % höhere Unterkunftskosten ansetzen. Das in der Rn. 93 für das Jahr 2016 zu beachtende Grundsicherungsniveau würden von daher dann nicht 28.037,52 € betragen, sondern 29.377,68 €. Die zu betrachtende Nettoalimentation läge insofern nicht um 4,2 %, sondern um 8,6 % unterhalb des Grundsicherungsniveaus und also nicht um 19,2 %, sondern um 23,6 % unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist weiterhin zu bedenken, dass es dem VGH genauso wie in der aktuellen Entscheidung auch dem BVerfG nicht möglich war, auf realitätsgerechte Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife zurückzugreifen, weshalb er nur auf die pauschalisierten Werte in Höhe von 893,52 € zurückgreifen kann (vgl. ebd., Rn. 77). Es ist davon auszugehen, dass eine realitätsgerechte Betrachtung, zu der der Gesetzgeber verpflichtet ist, den Fehlbetrag noch einmal erhöhen wird, sodass sich der Prozentwert noch weiter erhöhte. Andererseits könnte man zugleich die vom VGH vorgenommene Bemessung der Nettoalimentation noch genauer unter die Lupe nehmen und berechtigt davon ausgehen, dass auch jene zu einem leicht zu geringen Ergebnis kommt (die PKV-Kosten werden in der Vorlage offensichtlich etwas zu hoch angesetzt).

Es ist davon auszugehen, dass das BVerfG den genannten Fehler hinsichtlich der Unterkunftskosten in seiner Entscheidung über den entsprechenden Vorlagebeschluss korrigieren wird. Der Fehlbetrag zwischen der vom Land gewährten Nettoalimentation und der zu gewährenden Mindestalimentation wird im Jahr 2016 deutlich mehr als 7.000,- € betragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.12.2021 22:53
@ micha77

Da nun ebenfalls auch der VGH diese Unterscheidung nicht vollzieht, bemisst er die Heizkosten nicht entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung separat anhand des bundesweiten Heizspiegels, sondern anhand der von der BfA zur Verfügung gestellten Daten des "95 %-Perzentils für Unterkunft und Heizung insgesamt" (s. im obigen Zitat). Diese betragen für Hessen laut der BfA-Statistik beispielsweise im Jahre 2016 monatlich 1.000,- € (jedenfalls nach der mir vorliegenden Statistik aus dem Februar 2019; die von der BfA zur Verfügung gestellte Aktualisierung kommt weiterhin zu keinem anderen Ergebnis, vgl. in der Rn. 93 der VGH-Entscheidung). Betrachtet man hingegen das entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung zu beachtende "95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten" in Höhe von 700,- € und addiert dazu entsprechend das "95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten" in Höhe von 250,- €, die die BfA-Statistik aus dem Februar 2019 nennt, dann kommt man auf kalte Unterkunfstkosten von 950,- €. Danach sind dann die realitätsgerechten Heizkosten in Höhe von 161,68 € für das Jahr 2016, wie sie sich für Hessen anhand des bundesweiten Heizspiegels ergeben, separat zu addieren. Die zu Grunde zu legenden warmen Unterkunftskosten betragen insofern 2016 nicht 1.000,- €, von dem der VGH in Rn. 93 ausgeht, sondern auf Grundlage der von der aktuellen BVerfG-Entscheidung vorgenommenen Methodik 1.111,68 €.

Die von dir erwähnten laufenden Betriebskosten von 250€ sind dann ohne Heizkosten(?)
Gibt es dazu eine Aufstellung, was in diesen 250€ enthalten ist?

Der VGH müsste insofern um rund 11,2 % höhere Unterkunftskosten ansetzen. Das in der Rn. 93 für das Jahr 2016 zu beachtende Grundsicherungsniveau würden von daher dann nicht 28.037,52 € betragen, sondern 29.377,68 €. Die zu betrachtende Nettoalimentation läge insofern nicht um 4,2 %, sondern um 8,6 % unterhalb des Grundsicherungsniveaus und also nicht um 19,2 %, sondern um 23,6 % unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist weiterhin zu bedenken, dass es dem VGH genauso wie in der aktuellen Entscheidung auch dem BVerfG nicht möglich war, auf realitätsgerechte Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife zurückzugreifen, weshalb er nur auf die pauschalisierten Werte in Höhe von 893,52 € zurückgreifen kann (vgl. ebd., Rn. 77). Es ist davon auszugehen, dass eine realitätsgerechte Betrachtung, zu der der Gesetzgeber verpflichtet ist, den Fehlbetrag noch einmal erhöhen wird, sodass sich der Prozentwert noch weiter erhöhte. Andererseits könnte man zugleich die vom VGH vorgenommene Bemessung der Nettoalimentation noch genauer unter die Lupe nehmen und berechtigt davon ausgehen, dass auch jene zu einem leicht zu geringen Ergebnis kommt (die PKV-Kosten werden in der Vorlage offensichtlich etwas zu hoch angesetzt).

Es ist davon auszugehen, dass das BVerfG den genannten Fehler hinsichtlich der Unterkunftskosten in seiner Entscheidung über den entsprechenden Vorlagebeschluss korrigieren wird. Der Fehlbetrag zwischen der vom Land gewährten Nettoalimentation und der zu gewährenden Mindestalimentation wird im Jahr 2016 deutlich mehr als 7.000,- € betragen.

Lt. Ministerpräsident Bouffier wolle man die Begründung vom VGH abwarten und in der Folge auf die Gewerkschaften zugehen. Man wolle das Urteil rasch umsetzen. <Was auch immer damit gemeint ist...>
Nimmt man jetzt aber die Begründung vom VGH, dann geht man ja von "falschen" Unterkunftskosten aus, wie von dir beschrieben. Abgesehen davon, dass man wahrscheinlich auch eine kostengünstige Variante sucht, um dieses Problem zu heilen und voraussichtlich auch dann keine verfassungskonforme Regelung auf die Beine stellt, bleibt ja vrsl. das Problem das man von "falschen" Daten ausgeht. Und 1300,- bis 1400,- € Unterschied p.a. stellt jetzt keinen marginalen Wert mehr dar.
Bis der Vorlagenbeschluss beim BVerfG verhandelt wird, dürften noch einige Jahre und Widersprüche ins Land gehen  :(  Wir werden mal abwarten, was zB in Thüringen passiert, ob kommende möglw. weiterhin zu erwartende Widersprüche negativ beschieden werden und wieviel Beamte dann den Klageweg beschreiten werden. Ich befürchte, dass das in den anderen Ländern nicht anders sein wird, da man ja als Besoldungsgesetzgeber der Meinung ist, dass man eine verfassungskonforme Besoldungsanpassung verabschiedet hat.

Von mir auch einen guten Rutsch - kommt gut rein ins Jahr 2022
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.12.2021 00:09
Die entsprechend heranzuziehende Statistik der BfA hat den Titel: "Laufende Kosten der Unterkunft: 95 %-Perzentil der Größenklassen für Bedarfe an Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern" und gibt die entsprechenden Werte für jedes Bundesland jahresweise an. Dabei werden wiederkehrend fünf Kategorien für jedes Bundesland und jedes Jahr ausgeworfen, und zwar in folgender Reihenfolge, die ich für Hessen im Jahr 2016 anhand der Statistik aus dem Februar 2019 mit Daten fülle:

95 %-Perzentil: Kosten für Unterkunft und Heizung insgesamt: 1.000,- €
95 %-Perzentil: laufende Kosten für Unterkunft und Heizung: 950,- €
95 %-Perzentil: laufende Unterkunftskosten: 700,- €
95 %-Perzentil: laufende Heizkosten: 200,- €
95 %-Perzentil: laufende Betriebskosten: 250,- €

Zur Bemessung der kalten Unterkunftskosten sind sozialrechtlich die dritte Zeile als zu beachtendes 95 %-Perzentil der Mietkosten sowie die fünfte Zeile als zu beachtendes 95 %-Perzentil der Betriebskosten heranzuziehen. In Summe erhält man dann die kalten Unterkunftskosten, zu denen schließlich die Heizkosten entsprechende meiner vorherigen Ausführungen zu addieren sind. Grundlage der Berechnungen ist die ständige Rechtsprechung des BSG, dem das BVerfG folgt und die es in der aktuellen Entscheidung in den Rn. 57-59 sowie 62 f. überblickmäßig referiert.

Die Berechnung des VGH ist im Hinblick auf die Mindestalimentation zwar wie dargestellt fehlerhaft und kommt zu einem zu geringen Wert. Jener liegt allerdings deutlich oberhalb der tatsächlich gewährten Nettoalimentation. Würde sich der Besoldungsgesetzgeber also an diesen Werten orientieren - genauer: würde er eine korrekte Berechnung anstellen, wozu er prozdedural verpflichtet ist -, kämen wir eine amtsangemessenen Alimentation auf jeden Fall bereits ein gehöriges Stück näher.

Allerdings wäre dabei zu beachten, dass die gerichtliche Prüfung einer eventuell amtsangemessenen Alimentation und der sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebende Gestaltungsauftrag des Besoldungsgesetzgebers sich grundlegend voneinander unterscheiden. Die Gerichte prüfen die Alimentation dahingehend, ob sie evident unzureichend sind. Der Besoldungsgesetzgeber hat eine amtsangemessene Alimentation im Sinne seines Gestaltungsauftrags vollständig angemessen zu gewährleisten. Die Mindestalimentation hat dabei auf der einen Seite eine indizielle Bedeutung, die bei ihrer Unterschreitung auf eine evident unzureichende Nettoalimentation verweist; auf der anderen Seite weist sie die absolute Untergrenze aus, die nicht unterschritten werden darf.

Sie kann insofern für den Besoldungsgesetzgeber allenfalls einen groben Orientierungsrahmen vorgeben. Deshalb hebt das BVerfG in gefestigter Rechtsprechung hervor: "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Wenn also Volker Bouffier oder das Finanzministerium, das i.d.R. einen entsprechenden Gesetzentwurf ausarbeitet, glauben, anhand der Mindestalimentation die exakte Untergrenze einer noch amtsangemessenen Alimentation korrekt berechnen zu können, verwechseln sie die Bedeutung der Mindestalimentation als Kontrollfunktion der Gerichte mit ihrem zu erfüllenden Gestaltungsauftrag, der sie in ihrer Funktion als Exekutive zunächst einmal einen mit der Verfassung im Einklang stehenden Gesetzentwurf erarbeite lassen sollte, der daraufhin vom Gesetzgeber in der Regel mit mindestens der Zustimmung der Regierungsparteien verabschiedet werden würde. Um diesen Gestaltungsauftrag zu erfüllen, wird die zu gewährende Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern die Mindestalimentation einigermaßen deutlich überschreiten müssen, um eine amtsangemessene Alimentation tatsächlich gewährleisten zu können. Denn sobald sich im Zeitraum nach der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes die Faktoren zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus ändern (was der Regelfall ist und im Voraus nicht exakt beziffert werden kann), würde eine an der zuvor eng an der Mnidestalimentation orientierte Nettoalimentation umgehend evident unzureichend und damit verfassungswidrig sein.

Der langen Rede kurzer Sinn: Würde sich die Hessische Landesregierung an den Berechnungen des VGH orientieren, wäre bereits viel gewonnen, da bereits dann die Nettoalimentation deutlich erhöht werden müsste. Würde der Hessische Landtag dann noch seinen ihn zwingend treffenden Gestaltungsauftrag ernst nehmen, würde er nach langer Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren.

All das ist aber derzeit kaum zu erwarten, wie der Hessische Landtag gerade erst wieder bewiesen hat. Denn hätte man das, was der Ministerpräsident von sich gegeben hat, tatsächlich verfolgen wollen, hätte man gerade erst wieder anders handeln müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 31.12.2021 09:22

Verstehe ich es richtig, dass der VGH Hessen festgestellt hat, dass die Besoldung eines A5 Beamten für das Jahr 2020 9,3 Prozent unter dem Grundsicherungsniveau liegt,  also 90,7 % anstatt mindestens 115 %? Das die Besoldung somit fast 25 Prozent zu niedrig ist, um die 600 Euro netto monatlich?
Selbst mit A10 Stufe 1 erreicht man nicht mal die Mindestalimentation, die eigentlich ein A5 Beamter erhalten müsste?

Und in Randnummer 33 des Urteils gibt das Land Hessen ein Zugeständnis, dass man noch nicht abschließend klären konnte, wie man die Mindestalimentation feststellt?

Oha.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 31.12.2021 10:37
Ok, ich mache mal eine Überlegung auf - Achtung hessenspezifisch(!)

Man hat das VGH Urteil/den Beschluss vorlegen und weiß, dass man in der A 5 ca. 8200€ und in der A 9 ca. 4100€ (Stand 2020) heilen muss. Meiner Meinung nach kommt man ja gar nicht drum herum nur die Familienzuschläge zu erhöhen.
Folgende Überlegung:
- angelehnt an BaWü schafft man die Besoldungsgruppen A5 und A6 ab und zusätzlich die Erfahrungsstufen 1 und 2
Eingangsamt wäre dann im mittleren Dienst A7 Stufe 3 alt (Stufe 1 neu) und A9 Stufe 3 im gehobenen Dienst
- zusätzlich führt man eine weitere Erfahrungsstufe ein (bisher waren es ja 8, neu wären es dann 6+1=7)
- alle rutschen eine Erfahrungsstufe auf mit den gleichen Kriterien wie bisher (also hat man zB akt. Stufe 4 inne und würde noch 2 Jahre bis Stufe 5 brauchen, dann wäre man neu in der 5 und würde 2 Jahre bis Stufe 6 brauchen)
- Erhöhung Fam-Zuschlag gestaffelt: A7 und A8 150,-€ für Kind 1 und 300,-€ für Kind 2, A9 und A10 zb. 75€ und 150€, A11 und A 12 35€ und 75€, A13 ff. 25€ und 50€

Der jetzige A5er muss quasi 8200,-€ gewinnen, um verfassungsgemäß besoldet zu werden, der A9er 4100,-€ (siehe Tabellen Beschluss VGH Stand 2020 ganz unten https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069 (https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069))
Bsp. am A5er:
Erhöhung Grundgehalt wegen Aufstieg A5 (1) zu A7 (3) +250,-€ = 3000,-€ im Jahr
Erhöhung Fam-Zuschlag bei 2 Kindern +450,-€ = 5400,-€ im Jahr
Insgesamt +8400,-€
Bsp. am A9er:
Erhöhung Grundgehalt wegen Aufstieg von Stufe 1 zu Stufe 3 +160,-€ = 1920,-€ im Jahr
Erhöhung Fam-Zuschlag bei 2 Kindern +225€ = 2700,-€ im Jahr
Insgesamt +4620,-€

Klar das wären alles Bruttozahlen, müsste man mal gegenrechnen, ob es netto für die Verfassungsmäßigkeit reicht.
(Wahrscheinlich nicht ganz, aber das Ganze sollte nur mal als Beispiel dienen)

Würde ein solches Beispiel verfassungskonform sein, oder wäre am Ende die Einebnung der Stufen bzw das Abstandsgebot zu gering?

Und ja das würde "teuer" fürs Land werden, aber wie könnte man sonst den Beschluss umsetzen? Allerdings ist es ja auch eher selten der Fall, dass Beamte in den Einstiegsämtern bereits eine 2K Familie haben.

Die Frage bleibt aber, ob die Abschaffung des einfachen Dienstes und die Überführung in den mittleren Dienst so einfach möglich ist...(?) und ist es statthaft die Familienzuschläge gestaffelt zu reduzieren?

PS: Ich habe gerade eine Unstimmigkeit bemerkt - der A8er 2K Familie würde mit einer Beförderung zur A9 mehr Familienzuschlag verlieren, als er durch die Beförderung gewinnen würde -
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 31.12.2021 10:51

Verstehe ich es richtig, dass der VGH Hessen festgestellt hat, dass die Besoldung eines A5 Beamten für das Jahr 2020 9,3 Prozent unter dem Grundsicherungsniveau liegt,  also 90,7 % anstatt mindestens 115 %? Das die Besoldung somit fast 25 Prozent zu niedrig ist, um die 600 Euro netto monatlich?
Selbst mit A10 Stufe 1 erreicht man nicht mal die Mindestalimentation, die eigentlich ein A5 Beamter erhalten müsste?

Und in Randnummer 33 des Urteils gibt das Land Hessen ein Zugeständnis, dass man noch nicht abschließend klären konnte, wie man die Mindestalimentation feststellt?

Oha.

Jep, A5er ca. 8000,-€ zu wenig und A9er ca. 4000,-€ (Eingangsamt in 2020) zu wenig, selbst beim A10er bleiben immernoch 2400,-€ zu wenig hängen. Wenn man folgend davon ausgeht: "Es sei nicht die Absicht des Beklagten, die Besoldung nur so zu gestalten, dass sie gerade einmal den verfassungsrechtlichen Mindestanforderungen genüge." dann lege nochmal 1000,-€ drauf...
Ich bin gespannt, wie sie diese Kuh vom Eis kriegen wollen...die Zahlen sind eindeutig - wenn auch hier und da nicht abschließend - aber daran werden sie (Parlament und Finanzministerium) sich im Groben und Ganzen orientieren müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.12.2021 11:22
@ shimanu

Das verstehtst Du jeweils richtig - zugleich sollten auch 2020 die vom VGH betrachteten Unterkunftskosten weiterhin eher zu gering bemessen worden sein, wenn auch der Unterschied ist nicht allzu groß sein sollte. Allerdings dürften die vom VGH nur pauschalisiert zu Grunde gelegten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife deutlich zu gering ausfallen, da der VGH keine Handhabe hat, die nötigen realitätsgerechten Kosten zu ermitteln. Das Land hat sich in der aktuellen Gesetzgebung vorsätzlich darum herumgedrückt, die Mindestalimentation zu bemessen und dafür dann auch entsprechend realitätsgerechte Kosten zu ermitteln (vgl. die in vielfacher Hinsicht ungenügende HE-Drs. 20/6690 v. 09.11.2021, S. 10), wozu es verfassungsrechtlich verpflichtet gewesen wäre. Das am 08.12.2021 verabschiedete Gesetz hätte in dieser Form weder zur Abstimmung gestellt noch verabschiedet worden dürfen, da es sowohl materiell als auch prozedural nicht mit der Verfassungs in Einklang zu bringen ist. Als Folge lässt sich heute nichts zu realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife in Hessen sagen.

Der VGH hat für 2020 pauschalisierten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für die Sozialtarife in Höhe von 1.080,- € angesetzt, eben weil ihm hier keine realitätsgerechten Werte zur Verfügung standen (vgl. die Rn. 77 in der Entscheidung; vgl. zum grundsätzlich nicht realitätsgerechten Charakter der Pauschalisierungen in Rn. 64-71 sowie 142 f. der aktuellen BVerfG-Entscheidung). Thüringen hat unlängst diesbezüglich realitätsgerechtere Werte ausgeworfen (die Werte dürften mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls noch zu gering sein, wenn auch nicht mehr in der deutlichen Höhe der hessischen Verhältnisse), die allerdings nicht so ohne Weiteres auf Hessen zu übertragen wären, jedoch die Dimensionen zeigen, in denen die pauschalisierten Werte zu gering sind. Für das Jahr 2020 liegen die Thüringer Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für die Sozialtarife bei rund 3.100,- € (vgl. TH-Drs. 7/3575 v. 23.06.2021, Anlage 8, S. 104; https://beteiligtentransparenzdokumentation.thueringer-landtag.de/7-3575/), also um rund 2.000,- höher als die pauschalisierten Werte. Auch deshalb wäre es verfassungsrechtlich wenig sinnvoll, sich mathematisierend an der Mindestalimentation zur Bemessung der zu gewährenden Nettoalimentation zu orientieren. Die gewährte Nettoalimentation sollte am Ende um einiges oberhalb der Mindestalimentation liegen, um die Gewähr zu bieten, dass sie am Ende verfassungsrechtlich Bestand haben sollte.

@ micha77

Wie vorhin schon geschrieben, wäre eine entsprechende Regelung nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen:

1. es fehlt ein sachlicher Grund für eine entsprechende gesetzliche Regelung. Der einzige Grund wäre, Personalkosten sparen zu wollen. Diese Motivation ist aber sachlich nicht hinreichend.

2. Hessen hat mit seinem Zweiten Dienstmodernisierunfsgesetz die Besoldungsgruppe A 3 zum 01.03.2014 abgeschafft und die entsprechenden Beamten nach A 4 übergeleitet; entsprechend wurden diese zum 01.07.2016 nach A 5 übergeleitet und die Besoldungsgruppe A 4 abgeschafft. Es ist bereits fraglich, ob diese Regelungen gleichheitsgerecht vollzogen worden sind, da den entsprechenden Beamten ein materiell höherwertiges Gut gewährt wurde als allen anderen Beamten. Es ist darüber hinaus fraglich, ob diese Regelung im Einklang mit dem Leistungsprinzip vollzogen worden ist, da sich die Leistungsfähigkeit der betreffenden Beamten durch die formale Überleitung konkret nicht erhöht hat, sie aber nun in ihrem Amt mit vormals formal leistungsfähigeren Beamten gleichgestellt wurden. Schließlich wäre zu fragen, inwiefern diese Regelung ggf. das systeminterne Abstandsgebot verletzte, da die Besoldungsordnung A durch den Wegfall zweier Besoldungsgruppen gestaucht wurde, wodurch sich das bis dahin geltende Verhältnis der Alimentation der vormals untersten Besoldungsgruppe zu allen anderen Besoldungsgruppen verändert hat.

3. Die also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht verfassungskonforme Regelung der aktuellen Besoldungsordnung würde durch Deine Vorschläge noch weiter auf die Spitze getrieben werden. Darüber hinaus können Familienzuschläge nicht ohne Weiteres - also willkürlich - angehoben werden, um so die Mindestalimentation zu erfüllen. Vielmehr bedürfte es hier ebenfalls jeweils eines sachlichen Grundes, der aber offensichtlich nicht gegeben ist, da es nur darum ginge, Personalkosten zu sparen. Dieser sachliche Grund müsste aufzeigen, dass es um konkrete Unterhaltsbedarfe konkreter Besoldungsgruppen ginge und müsste dabei ebenfalls gleichheitsgerecht vollzogen werden und den Forderungen des Leistungsprinzips und des systeminternen Abstandsgebots Genüge tun.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es geht nicht darum, ob eine zu gewährende Nettoalimentation in Abhängigkeit von der Mindestalimentation irgendwie "reichte" (diese Sichtweise könnten die Gerichte einnehmen, um festzustellen, ob die Alimentation evident unzureichend sei oder nicht). Der Besoldungsgesetzgeber muss im Sinne seines sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebenden Gestaltungsauftrags eine in der Regel für alle Beamte amtsangemessene Alimentation gewährleisten und muss dazu jede seiner hierfür von ihm vorgenommene Entscheidung prozeduralisieren, also jeweils mit mindestens einem sachlichen Grund rechtssicher machen. In diesem Sinne führt das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidungerneut in aller Deutlichkeit aus: "Die Prozeduralisierung zielt auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung" (Rn. 97). Welches sollten jeweils die sachlichen Gründe für die von Dir genannten Entscheidungen sein, wie sollten sie also sachlich hergestellt werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dieblume am 05.01.2022 08:45
Hallo,

ich lese jetzt schon eine Weile mit und danke hier für den regen Austausch. Wenn ich das richtig verstehe, geht es im Kern des BverfG-Urteils darum, dass die Besoldung einer „Beamtenfamilie“ das Grundsicherungsniveau nicht unterschreiten darf. In der unteren Besoldungsgruppe soll der Abstand 15% zur Grundsicherung betragen.

Die Berechnung des VGH kommt mir da reichlich ungenügend vor und das völlig unabhängig von den problematischen Unterkunftskosten. Es muss doch darum gehen, dass der Beamte unabhängig vom Status keinen Grundsicherungsanspruch haben kann.

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Es sollte doch das gesamte Haushaltsnetto-Einkommen verglichen werden, was einer „Beamtenfamilie“ und einer „Aufstockerfamilie“ zur Verfügung stehen. Während sich das beim Kindergeld noch aufhebt, gilt das für das Erwerbseinkommen nicht. Gemäß § 11b SGB II wird das Erwerbseinkommen beispielsweise um Freibeträge bereinigt (die ersten 100,00€ ganz, >100,00€ bis 1000,00€: 20%, >1000,00 bis 1500,00€: 10%), also monatlich 330,00€. „Es soll sich ja auch lohnen zu arbeiten.“ Von Versicherungspauschalen oder Altersvorsorge möchte hier gar nicht erst anfangen. Gilt dies für Beamte nicht?

Nur die Bedarfsseiten zu vergleichen ist aus meiner Sicht viel zu kurz gegriffen. Davon ausgehend, dass die Unterkunftskosten korrekt wären und die Beamtenfamilie kein Vermögen hätte, liegt der A10 Stufe 1 Beamte aus Rn. 93 (letzte Tabelle) nicht 8,03% über Grundsicherungsniveau, sondern darunter (33.650,67€ + 12 x 330,00€ Freibetrag). Um das nochmal klar zu sagen, dieser Beamte bekäme nur deswegen keine Stütze, weil er verbeamtet ist. Das erscheint mir mit den Grundzügen des Beamtentums nicht vereinbar.


Auf der anderen Seite habe ich auch meine Schwierigkeiten, die 4-köpfige Familie als Maßstab zu nehmen. Als Besoldungsgesetzgeber würde ich mich trotzdem sputen, hier die Wogen zu glätten. Die nächste Sozialreform steht mit dem Bürgergeld an. Egal, wie die konkret aussehen wird, weniger wird es wohl nicht…

VG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.01.2022 14:31
Der VGH folgt insgesamt - wenn auch im Hinblick auf die Unterkunftskosten wie dargelegt fehlerhaft - den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts. Hierbei liegt Deinerseits offensichtlich ein falsches Verständnis der judikativen Bedeutung der Mindestalimentation vor, was aber nicht auf dem ersten Blick zu erkennen ist.

Jene Mindestalimentation hat in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zwei Bedeutungen:

1. Sie markiert verfassungsrechtlich die absolute Untergrenze einer amtsangemessenen Alimentation, jenseits derer keine Einschnitte in diese mehr möglich sind, da das Maß der Untergrenze die 115-prozentige Nettovergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau darstellt. Mit den 115 % ist ein absoluter Normbestandschutz gegeben, der es unmöglich macht, jene Schwelle zu unterschreiten. Oberhalb der 115 % ist nur ein realtiver Normbestandschutz gegeben.

2. Sie dient als indizieller Prüfmaßstab, um eine evident unzureichende Nettoalimentation als solche judikativ bemessen zu können. Überschreitet die Nettoalimentation jene 115 % zum Grundsicherungsniveau, heißt das nicht, dass die Besoldung mit der Verfassung im Einklang steht, sondern nur, dass dieser Parameter indiziell nicht dafür spricht, dass die Besoldung als solche verfassungswidrig sei.

Ihre judikative Bedeutung ermöglicht es dem Besoldungsgesetzgeber legislativ nicht, mit ihr das amtsangemessene Maß einer also noch verfassungskonformen Alimentation exakt zu bemessen. In diesem Sinne - also ihren gerade unter der Nr. 2 betrachteten Charakter betonend - hebt das Bundesverfassungsgericht entsprechend hervor, dass sie wie alle Parameter der ersten Prüfungsstufe im Sinne ihres jeweils rein indiziellen Charakters nur einen Orientierungsrahmen bildet und weiter: "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Wenn also die Besoldungsgesetzgeber die Mindestalimentation entsprechend nicht im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verwenden und sie mathematisierend als Mindestmaß verwenden, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ein solches Ergebnis zukünftig keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben könnte. In diesem Sinne hat unlängst unter anderem Battis hervorgehoben,

"dass der gerichtliche Kontrollmaßstab für die Überprüfung einer amtsange-
messenen Alimentation nicht deckungsgleich ist mit dem gesetzgeberischen Maßstab
für  die  Ausgestaltung  derselben.  Das  Bundesverfassungsgericht  beschränkt  sich
auf  die Prüfung  der  evidenten Sachwidrigkeit,  vom Gesetzgeber wird hingegen  von
Verfassungs wegen eine sachgerechte Bestimmung der amtsangemessenen Alimen-
tation  verlangt." (S. 4)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 05.01.2022 14:40
Die Gedanken zur Freistellung bei Aufstockung sind interessant. Anhand der Berechnungen des BVerfG sieht man auch, dass das „tatsächliche“ Existenzminimum, das zur Überprüfung des Mindestabstands ermittelt wird, über dem sächlichen Existenzminimum liegt. Gleichzeitig fordert das BVerG, dass das einkommenssteuerliche Existenzminimum als Ausfluss des subjektiven Nettoprinzips nicht geringer sein darf als das sozialrechtlich definierte sächliche Existenzminimum. Allerdings sind insoweit auch noch weitere Steuerabzüge zu berücksichtigen.

Spannend dürfte der Fall sein, wenn das tatsächlich errechnete Existenzminimum, hierbei dürfte vor allem der Punkt Wohnkosten spannend werden, unter Berücksichtigung der Freistellung von Erwerbseinkommen über dem steuerlichen Existenzminimum liegt. Aber das sind nur Gedanken…

Zur 4-Personen-Familie: Es geht darum, dass der Beamte eine für sich und seine Familie amtsangemessene und ausreichende Alimentation erhält. Ohne die ursprüngliche Herleitung zu kennen, macht dies m.E. Sinn und hieraus ergibt sich auch das Erfordernis von Zuschlägen für weitere Kinder. Der Beamte ist nämlich sowohl für seinen Ehepartner als auch seine Kinder unterhaltspflichtig. Diese Pflicht besteht unabhängig davon, ob der Ehepartner für seinen eigenen Unterhalt sorgen kann. Grundsicherung kann er aufgrund seines Status nicht beantragen. Hier liegt eben der Unterschied zwischen Lohn und Alimentation. Die Konsequenz wäre übrigens bei einem Nichtbeamten die Gleiche: Kann ein Nichtbeamter seiner Unterhaltspflicht nicht nachkommen, so müsste aufgrund der Unterhaltspflicht Grundsicherung beantragt werden. In beiden Fällen, hätte der Staat einzustehen.

Führt man sich das vor Augen, so stellt man leider traurigerweise fest, dass es in unserem Land eine große Zahl an Menschen gibt, die von ihrer täglichen Arbeit nicht leben können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.01.2022 15:07
Führt man sich das vor Augen, so stellt man leider traurigerweise fest, dass es in unserem Land eine große Zahl an Menschen gibt, die von ihrer täglichen Arbeit nicht leben können.
Warum sollte man nicht von ~ 2100€ Brutto (Mindestlohn) leben können.
Du meinst eher, dass es eine große Zahl an Menschen gibt, die von ihrer täglichen Arbeit sich ihre familiäre Situation nicht leisten können.
Und das der Staat die jungen Beamten mit Familie absolut ins Aus drückt, ohne sich zu schämen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 05.01.2022 16:37
Na ja.

Gehen wir mal von einer Großstadt aus:

2100 brutto entsprechen ca. 1480 netto.

446 Regelbedarf
500 Kaltmiete für angemessene 50qm Wohnung
100 Nebenkosten
70 Heizkosten

Sind auch schon 1136. Nebenbei noch ein 450 Euro-Job zur Aufstockung,
macht zusätzlich 170. Insgesamt 1306 Euro bei 37,5 Stunden im Monat.

Falls man eine Familie gründen möchte, gibt es den Rest on top plus weitere
Möglichkeit der Aufstockung.

In Anbetracht dessen, dass derjenige, der für 2100 brutto arbeitet später auch
nur die Grundrente beziehen wird, sind meine Erwägungen ja wohl nicht abwegig.
Sie zeigen nämlich, das man als Alleinlebender mit dem von Ihnen zugrunde gelegten
Gehalt nur unwesentlich mehr zum „Leben“ hat, als ein Grundleistungsempfänger.
Je nachdem wie sich die Wohnkosten gestalten, steht einem bei 2100 Euro brutto rein
tatsächlich kein einziger Euro mehr zur Verfügung. Insoweit bewegt man sich bereits je
nach Wohnlage bei einer Vollzeittätigkeit auf Grundsicherungsniveau.

Das der Staat unabhängig davon ob man Beamter, Arbeitnehmer etc. ist, solche Zustände toleriert,
ist schon höchst diskussionswürdig. Je nach PKV ist es da mit dem Abstand für einen Beamten im Einstiegsamt auch nicht weit her.

Nun zur familiären Situation:

Es steht allen Menschen frei, eine Familie zu gründen, obwohl sie es sich nicht leisten können. Sie können dann nämlich Grundsicherung beantragen, soweit sie den Unterhalt  ihrer Familie nicht decken können. Und weniger arbeiten. Ob das zum Selbstbildnis passt, muss jeder für sich entscheiden.

Das der Staat für Grundsicherungsempfänger und Beamte einstandspflichtig ist, ergibt sich für die einen daraus, dass wir in einem Sozialstaat leben und für die anderen daraus, das ein besonderes Treueverhältnis besteht. Gründe für eine Ungleichbehandlung erschließen sich mir dabei nicht. Da der Beamte sich verpflichtet, sich mit seiner ganzen Kraft seiner Tätigkeit zu widmen, erschließt sich mir allerdings auch kein Grund für eine Gleichbehandlung. Dass der Staat seine Bediensteten in Relation zu Menschen setzt, die keiner Tätigkeit nachgehen, offenbart Einiges.

Anhand der Wohnkosten usw. zeigt sich aber auch, dass die steuerliche Freistellung des Existenzminimums für Familien anscheinend nicht ausreicht, um hier eine „Gleichbehandlung“ zwischen denjenigen die ihre Familie selbst unterhalten und denen, die den Sozialstaat in Anspruch nehmen, zu gewährleisten.

Man liest hier immer etwas von Fertilitätsprinzip… Als ob man mehr Kinder bekommt, weil es dann mehr Geld gibt. Als jemand aus einem Vielkinderhaushalt kann ich sagen, die Grenzen werden den meisten bereits an ganz anderen Punkten aufgezeigt.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LizzyB am 06.01.2022 17:10
Wie kommt man denn auf die Illustren 2100 Euro brutto Mindestlohn? 2021 lag der bei 9,32 € und 2022 derzeit bei 10,45 €. Sprich bei einer 40 Stunden Woche 1810 € brutto. Wann die Erhöhung auf 12 € kommt ist noch nicht beschlossen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LizzyB am 06.01.2022 19:27
Und btw. auch für die Berechnung interessant: "In Haushalten an der Armutsgrenze, die maximal 60 Prozent des mittleren (Median-) Einkommens aller Großstädter zur Verfügung haben, beträgt die Mietbelastung im Mittel rund 46 Prozent."
500€ für 50 qm sind in Großstädten eher unrealistisch. Um die 830 € warm passt da eher zur Realität und zur o.g. Statistik der Böcklerstiftung.
https://www.boeckler.de/de/pressemitteilungen-2675-33590.htm
Um die Frage zu beantworten, warum man von Mindestlohn nicht leben kann oder sogar schlechter lebt als von der Grundsicherung.

Und Danke an SwenTanortsch, der das Thema hier sehr sehr lesenswert aufbereitet!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.01.2022 08:54
Wie kommt man denn auf die Illustren 2100 Euro brutto Mindestlohn? 2021 lag der bei 9,32 € und 2022 derzeit bei 10,45 €. Sprich bei einer 40 Stunden Woche 1810 € brutto. Wann die Erhöhung auf 12 € kommt ist noch nicht beschlossen.
soso 40 Stunden, Teilzeit oder was?
Ich gehe natürlich von der maximal erlaubten wöchentlichen Arbeitszeit von 48 h aus. Genaugenommen also 2172€ Brutto
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.01.2022 09:32
Danke für die Worte, LizzyB. Wie im Hinblick auf den Inhalt meiner Beiträge zu erwarten, erachte ich ähnlich wie verschiedene der hier in den letzten Tagen geschriebenen Beiträge die vielfach tatsächlich erfolgende Entlohnung im Niedriglohnsektor als für den Einzelnen und die ggf. vorhandenen Familien unwürdig und wiederkehrend auch als sittenwidrig. Andererseits spielt das Thema im Hinblick auf die Beamtenalimentation keine Rolle, der formal nicht Teil der (vergleichenden) gerichtlichen Betrachtung ist, da, wie die hier in den letzten Tagen angestellten Berechnungen überblickmäßig zeigen, der Niedriglohnsektor auf der zweiten Prüfungsstufe der vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Prüfmethodik nicht Teil des methodischen Vergleichsverfahrens ist. Nicht umsonst liegt der Grundgehaltssatz beispielsweise in Mecklenburg-Vorpommern in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe - Mecklenburg-Vorpommern kennt als einziges Land noch die Besoldungsgruppe A 2 - bei 2.119,85 €. Er überschreitet dabei den Niedriglohnsektor deutlich, sodass dieser auf der zweiten Prüfungsstufe zur Gegenüberstellungen mit Vergleichsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes nicht taugt.

Umso paradoxer erscheint es dann auf dem ersten Blick, dass allerdings dennoch vielfach von einer Alimentation der unteren Besoldungsgruppen unterhalb des Grundsicherungsniveaus auszugehen ist. Dabei ist jedoch unter anderem zu beachten, dass sowohl die monetäre als auch die rechtliche Lage im Hinblick auf das Grundsicherungsniveau insgesamt zu komplex ist, als dass sie hier - denke ich - präzise diskutiert werden könnte. Denn dabei wäre sozialrechtlich unter anderem zu beachten, dass der der staatlichen Grundsicherung Unterworfene ein Recht auf die Beachtung seiner bedarfsgerechten Kosten hat, was unter anderem zur Komplexität der entsprechenden Rechtsprechung beiträgt. Die staatlichen Grundsicherungsleistungen haben sich nach dem Grundsatz der Individualisierung nach der Besonderheit des Einzelfalls zu richten, was die Sozialgerichte in ihrer Rechtsprechung zu beachten haben. Dahingegen prüfen die Verwaltungsgerichte grundsätzlich nur, ob die vom Dienstherr gewährte Nettoalimentation am Ende evident unzureichend ist. Es kommt also in der Regel nicht zu einer Betrachtung des jeweiligen Einzelfalls im Besonderen. Das ist einer der Gründe, weshalb das Bundesverfassungsgericht in seiner diesbezüglich mittlerweile gefestigen Rechtsprechung im Hinblick auf das Mindestabstandsgebot hervorhebt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 47). Und weiter: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (ebd.).

Die gewährte Nettoalimentation kann also sowohl unterhalb der anhand einer vierköpfigen Familie bemessenen Mindestalimentation und sogar unterhalb des der Mindestalimentation zu Grunde liegenden individualisierten Grundsicherungsniveaus liegen - in beiden Fällen ist von einer evident unzureichenden Alimentation auszugehen -, obgleich die einzelnen Besoldungsbestandteile in Summe so hoch sind, dass der Vergleichsgegenstand auf der zweiten Prüfungsstufe nicht der Niedriglohnsektor sein kann. Hier zeigt sich eine der Konsequenzen, die sich aus dem qualitativen Unterschied zwischen beiden Rechtsgebieten - dem Sozialrecht auf der einen Seite und dem Besoldungsrecht als Spezialfall des Beamtenrechts auf der anderen - ergibt.

Eine bald zu stellende Frage wird dahingegen eventuell eher sein, ob die bislang tradierte Sichtweise des Bundesverfassungsgerichts, dass gegenteilige Anhaltspunkte nach wie vor ohne Weiteres als nicht gegeben vorausgesetzt werden könnten, noch als realitätsgerecht aufrechterhalten werden kann. Denn spätestens nach der aktuellen Entscheidung kommen die Gerichte nun zu Ergebnissen - bislang für Hamburg, Schleswig-Holstein und Hessen, wo seit dem letzten Sommer die neuen bundesverfasssungsgerichtlichen Direktiven durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit angewendet worden sind -, die offensichtlich flächendeckend gegenteilige Anhaltspunkte über zugleich lange Zeiträume aufzeigen. Sofern also diese bislang in ständiger Besoldungsrechtsprechung zu Grunde gelegte Ansicht vom Bundesverfassungsgericht nicht mehr aufrechterhalten werden würde, dürfte das eventuell einschneidende Auswirkungen für ebenjene Rechtsprechung nach sich ziehen müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 07.01.2022 12:22
Isoliert auf die Rechtsprechung des BVerG bezogen sind die Ausführungen zu den maßgeblichen Vergleichsgrössen im Rahmen der Stufenprüfung vollkommen richtig.

Mir ging es darum, dass einige Kommentatoren hier - salopp gesagt - anscheinend eine Debatte darüber führen möchten, welche Form von Familie sich ein Beamter leisten kann und darf, oder ob eine Versorgung der Familie allein über die Familienzuschläge erfolgen kann und deshalb der alleinlebende Beamte ggf. doch näher an die Mindestalimentation rücken dürfte.

Unabhängig davon, dass dies rein besoldungsrechtlich bereits problematisch ist, würde sich dann die Frage stellen, wie der Staat dann noch Personal gewinnen will.

Unabhängig von der Rechtsprechung des BVerfG und der Komplexität der von Swen genannten weiteren Rechtsfelder halte ich einen Versuch der Systematisierung nicht für vollkommen verkehrt. Schließlich erschleicht einem immer wieder das Gefühl, dass hier Gruppen gegeneinander ausgespielt werden. Dies ist vor allem immer auch dann möglich, wenn eine isolierte Betrachtungsweise zugrunde gelegt wird.

Bezogen auf die Rechtsmaterie kommt es hier nämlich  zur Überschneidung verschiedener Rechtsgebiete. Auch,  wenn es aus Beamtensicht hier hauptsächlich um die verfassungsrechtlichen Grundlagen des Berufsbeamtentums geht, so ist die Verfassung doch stets in ihrer Gesamtheit zu betrachten.

Deshalb habe ich z.B. auch auf die Rechtsprechung des BVerG Bezug genommen, nach der das steuerliche Existenzminimum nicht unter dem sächlichen Existenzminimum liegen darf. Allein hieran kann man erkennen, dass eine isolierte Betrachtungsweise eines Rechtsgebietes verkürzt, und dass es Anlass gibt, das Thema durchaus z.B.  aus dem Blickpunkt des Gleichbehandlungsgrundsatzes zu betrachten.

Wie Swen zutreffend ausführt, geht es im Sozialrecht um die bedarfsgerechte Deckung der Kosten. Insoweit stellt sich die Frage, ob es hinsichtlich oben genannter Rechtsprechung mittlerweile nicht zur erheblichen Verwerfungen in der Praxis kommt. In vielen Fällen dürfte das sächliche Existenzminimum nicht mehr dem tatsächlichen Existenzminimum entsprechen.

Unabhängig der Frage, welche Besoldung letztlich amtsangemessen ist, geht es auch darum, dass diese verfassungsrechtliche Besoldung wünschenswerterweise auch auf Akzeptanz stoßen sollte. Schließlich ist es Sinn einer Verfassung die unterschiedlichen Interessen miteinander abzuwägen und in Einklang zu bringen.

Kongruenz würde hier Abhilfe schaffen:

Der Grundsicherungsempfänger arbeitet nicht und erhält Deckung seines „tatsächlichen“ Bedarfs.
Der Arbeitnehmer arbeitet und wird steuerlich aber nicht in Höhe des „tatsächlichen“, sondern nur des steuerlichen Existenzminimums freigestellt.
Der Beamte dient, erhält möglicherweise eine Besoldung im Mindestabstand irgendwo zwischen sächlichem und „tatsächlichem“ Existenzminimum, wird steuerlich in Höhe des steuerlichen Existenzminimums freigestellt.

Ohne die Materie in ihrer Tiefe zu kennen, da passt etwas nicht. Und das spiegelt sich auch stimmungsmässig in der gesellschaftlichen Diskussion wieder.




 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.01.2022 14:00
Ich denke, das sind kluge Gedanken, die sicherlich einen Teil des leidenden Vertrauens in politische Entscheidungsträger - sei es im Hinblick auf Institutionen, sei es in personeller Hinsicht - mit erklären. Die deutsche Sozialdemokratie wird nun, da sie erneut den Kanzler stellt und das Leitmotto des Wahlkampfs wie auch des eigenen Regierungsauftrags und des gemeinsam mit den weiteren Teilen der Regierung beschlossenen Koaltionsvertrags dem "Respekt" gewidmet hat, liefern müssen - dass dieser "Respekt" in nächster Zeit seinen Niederschlag in der Besoldung der Bundesbeamten finden wird, da habe ich weiterhin starken Zweifel. Und wenn der angekündigte "Respekt" in vielen anderen Bereichen gleichfalls fehlen wird - die Artikulation also weiterhin nur ideologisch gefärbte Sprechblasen und Abziehbilder zur Verkleisterung des Diskurses produzierte, aus denen kein wirkliches politisches Handeln resultierte -, dann dürfte sich die Sozialdemokratie irgendwann tatsächlich selbst abschaffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 07.01.2022 16:04
Ich möchte einen kurzen Hinweis geben. Das Forum war ja in der letzten Woche knapp eine Woche ausgefallen. Sollte dieses Forum einmal ganz offline gehen ist alles wertvolle von Swen verloren. Ich empfehle jedem sich die Druckansicht dieses Forums aufzurufen und diese als PDF zu speichern. Sollte es einmal zur individuellen Klage kommen hat man somit wenigstens ein bisschen Goldstaub mit dem man den Anwalt seiner Wahl füttern kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.01.2022 17:44
Na, ich befürchte, das jegliche Anwälte schreiend weglaufen, wenn man ihnen meine nicht selten kilometerlangen Texte mit der Bitte unter die Nase riebe, daraus mal eine ordentliche Klageschrift zu formulieren. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die Gewerkschaften und Verbände beizeiten weitgehend standardisierte Vorlagen für eine jeweilige Klageschrift in den entsprechenden Ländern vollzögen. Das dürfte zugleich auch im Sinne der Gerichte sein, die dann die Entscheidungsbegründungen über weite Strecken standardisieren könnten. Anders werden sie in nicht wenigen Ländern der Sache kaum Herr werden, wenn wie jetzt in Thüringen anstehend die Widersprüche nicht mehr ruhend gestellt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bendosg am 07.01.2022 19:09
https://www.dbb.de/artikel/verfassungskonforme-besoldung-gesetzgebung-soll-im-herbst-2022-stehen.html

Versteh ich das richtig, dass das Eingangsamt in BaWü auf A8 gehoben werden soll, aber Beamte, die aktuell nach A8 besoldet werden, nicht im gleichen Zug auf A9 gehoben werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flohafa am 07.01.2022 19:29
https://www.dbb.de/artikel/verfassungskonforme-besoldung-gesetzgebung-soll-im-herbst-2022-stehen.html

Versteh ich das richtig, dass das Eingangsamt in BaWü auf A8 gehoben werden soll, aber Beamte, die aktuell nach A8 besoldet werden, nicht im gleichen Zug auf A9 gehoben werden?

Nein. Im Thread zu B-W erfährst du mehr. Im folgenden Beitrag wird beschrieben, dass von A8 auf A9 erhöht wird:

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/


Was ich aber bemerkenswert finde ist, dass der BBW die Besoldung als verfassungskonform betrachtet, sobald das 4-Säulen-Modell in Baden-Württemberg umgesetzt wurde. Dass die Abstandsgebote zum höheren Dienst dadurch verletzt werden und somit die Besoldung des gesamten höheren Dienstes (der die Hauptgruppe der Beamtenschaft ausmacht!) verfassungswidrig ist, verschweigt der Beamtenbund. Er spricht lediglich davon, dass er eine Einbeziehung des höheren Dienstes bevorzugt hätte. Sehr bitter, wenn einem hier die eigene Interessensvertretung in den Rücken fällt!
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Beitrag von: shimanu am 07.01.2022 19:53
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das 4-Säulen-Modell in BW den Anforderungen des BVerfG genügt.
Als Beamter im gehobenen Dienst mit Besoldungsgruppe A10 sehe ich es mit argwohn, dass das Endamt des mittleren Dienstes nun bis A10Z gehen soll, es also Kollegen im mittleren Dienst mit einer höheren Wertigkeit des Amtes als im gehobenen Dienst geben soll.
Meine Meinung, wenn dann sollte A10 g.D. auch in A11 überführt werden.
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Beitrag von: Bruce Springsteen am 07.01.2022 20:23
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...
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Beitrag von: NWB am 07.01.2022 21:50
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 07.01.2022 22:38
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...

Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
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Beitrag von: RickySpanish am 07.01.2022 22:45
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 07.01.2022 23:13
Das sog. "Vier-Säulen-Modell" zeigt ein weiteres Mal, wohin eine Reform der Besoldungsordnung führt, wenn nicht sachliche Gründe der handlungsleitende Antrieb sind, sondern es weiterhin vornehmlich um die Personalkosteneinsparung geht. Dazu hatte das Bundesverfassungsgericht dem Land erst vor gut drei Jahren in aller gebotenen Eindeutigkeit ins Stammbuch geschrieben: "Das im Gesetzgebungsverfahren für das Haushaltsbegleitgesetz 2013/14 angeführte Ziel der Haushaltskonsolidierung (vgl. LTDrucks 15/2561, S. 1) trägt die durch das Gesetz bewirkte, hier zur Prüfung gestellte Fassung des § 23 LBesGBW nicht. Ein schlüssiges und umfassendes Konzept der Haushaltskonsolidierung, welches nach der Rechtsprechung des Senats notwendige Voraussetzung für die Belastung der Beamten- und Richterschaft mit Sparmaßnahmen ist und das anhand einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien erkennbar werden muss, fehlt" (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -,  Rn. 27), nachdem zwischen dem 1. Januar 2013 und dem 31. Dezember 2017 unter anderem bei Richtern mit Anspruch auf Dienstbezüge aus der Besoldungsgruppe R 1 das Grundgehalt und etwaige Amtszulagen für die Dauer von drei Jahren nach Entstehen des Anspruchs um acht Prozent abgesenkt worden waren (ebd., Rn. 2).

Und weiter:

"Darüber hinaus lässt sich die Auswahl der zur Einsparung ergriffenen Mittel nicht nachvollziehen. Das Haushaltsbegleitgesetz 2013/14 sieht neben der Einführung einer 'Schuldenbremse' in die Landeshaushaltsordnung (Art. 10 des Gesetzes) eine Reihe weiterer Sparmaßnahmen vor. Diese stehen aber auch unter Heranziehung der Gesetzgebungsmaterialien (siehe insbesondere den Gesetzentwurf der Landesregierung, LTDrucks 15/2561) lediglich unverbunden nebeneinander. Hinsichtlich der Auswahl der getroffenen Regelungen allgemein stellt der Gesetzentwurf lediglich pauschal fest, grundsätzlich wären auch andere Maßnahmen denkbar gewesen, die Landesregierung habe sich aber für die vorliegenden Maßnahmen entschieden (LTDrucks 15/2561, S. 3). In Bezug auf die für die Beamten und Richter bedeutsamen Regelungen der Besoldung, Versorgung und Beihilfe heißt es, die Landesregierung sei sich durchaus bewusst, dass die Beamten und Richter in der Vergangenheit bereits erhebliche Konsolidierungsbeiträge erbracht hätten. Im Hinblick auf die jetzt im Grundgesetz verankerte Schuldenbremse könne bei einem Personalkostenanteil von rund 40 Prozent der Beamten- und Richterbereich bei Einsparmaßnahmen jedoch weiterhin nicht außen vor bleiben. Auf die Sozialverträglichkeit der Maßnahmen sei geachtet worden (LTDrucks 15/2561, S. 31). Diese lediglich formelhaften Erwägungen sind zur Rechtfertigung des gesetzgeberischen Konzepts des Haushaltsbegleitgesetzes 2013/14 unzureichend. [...] Zwar ist der Gesetzgeber wegen des ihm unverändert zustehenden weiten Gestaltungsspielraums nicht in Bezug auf jede Detailfrage rechtfertigungspflichtig. Mit dem vorliegenden Artikelgesetz, das sich letztlich als Ansammlung scheinbar zufälliger Einzelregelungen darstellt, hat er diesen Freiraum indes überdehnt." (ebd., Rn. 30 f.)

Das Bundesverfassungsgericht war am Ende zu folgendem Schluss gekommen:

"Die Landesregierung hat in ihrer hier eingereichten Stellungnahme selbst eingeräumt, dass die Gesetzesbegründungen den vom Senat konkretisierten verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht genügen. Entgegen ihrer Auffassung führt dies zur Verfassungswidrigkeit der zur Prüfung gestellten Norm. [...] Soweit sie vorträgt, die Rechtsprechung des Senats zur Prozeduralisierung sei bei Entwurf des Haushaltsbegleitgesetzes 2013/14 nicht bekannt gewesen, kann ihr schon tatsächlich nicht gefolgt werden. Der fragliche Gesetzentwurf der Landesregierung stammt vom 6. November 2012. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Senat die Prozeduralisierungsverpflichtung spätestens in seinem Urteil zur W-Besoldung vom 14. Februar 2012 (BVerfGE 130, 263 <301 f.>) bereits eindeutig formuliert." (ebd., Rn. 38)

Der also gerade erst vom Bundesverfassungsgericht kritisierte unverbundene Charakter der wahllos ergriffenen Mittel mit dem übergreifenden Ziel, Personalkosten zu senken (wie eingeräumt wird, führt die Regelung zu Mehrkosten in Höhe von nicht einmal 200 Mio. €, während die Anhebung der Grundgehaltssätze auf ein mit gewisser Wahrscheinlichkeit weitgehend verfassungskonformes Maß zu Mehrkosten von 2,9 Mrd. € geführt hätte), wird nun also ein weiteres Mal vorsätzlich wiederholt.

Man fragt sich, was vonseiten der Landesregierung erwartet wird, wie das Bundesverfassungsgericht auf das Vier-Säulen-Torso reagieren muss, nachdem es dem Land unlängst erst - anders als das vorlegende Verwaltungsgericht, über dessen Vorlage Karlsruhe deutlich hinausgegangen ist - ein Gesetz in mehr als deutlicher Sprache um die Ohren gehauen hat: "Das Verwaltungsgericht hat vorliegend nur einen Teil der Regelung für verfassungswidrig gehalten und zur Überprüfung gestellt. Das Bundesverfassungsgericht ist jedoch befugt, die Vorlagefrage zu präzisieren und klarzustellen; die Rechtsfrage kann begrenzt, erweitert, ausgedehnt oder umgedeutet werden (BVerfGE 121, 241 <253>; 145, 1 <7 Rn. 15>). Vorliegend betrifft die Verfassungswidrigkeit nicht nur die Besoldung von Richtern, die der Besoldungsgruppe R 1 zugeordnet sind, sondern alle von § 23 Abs. 1 LBesGBW erfassten Besoldungsgruppen. § 23 Abs. 2 bis 5 LBesGBW nehmen inhaltlich auf Abs. 1 der Vorschrift Bezug, sodass auch diese zur Klarstellung der Aufhebung unterliegen." (ebd., Rn. 13)

Bismarck soll dereinst auf die Frage, wie nun der Titel Wilhelms I. lauten sollte, geantwortet haben:" Nescio quid mihi magis farcimentum esset." ("Ich weiß nicht, was mir mehr Wurst wäre.") Die Baden-Württembergische Landesregierung scheint im Hinblick auf ihre Besoldungsgesetzgebung Bismarck zum Leitstern ihrer Politik auserkoren zu haben und dabei hinsichtlich der Frage, welche Bedeutung die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für ihre Gesetzgebung hat, von gleicher staatstragender Wurstigkeit zu sein. Was man hört, schließt mit Winfried Kretschmann gerade einer der führenden deutschen Konservativen sein politische Autobiographie unter dem Titel ab: "Mir ging's immer um die Wurst, nie um den Hering. Wie ich progressive Politik im Geiste Bismarcks verantwortete und mir dabei immer treu blieb".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.01.2022 09:52

Bismarck soll dereinst auf die Frage, wie nun der Titel Wilhelms I. lauten sollte, geantwortet haben:" Nescio quid mihi magis farcimentum esset." ("Ich weiß nicht, was mir mehr Wurst wäre.") Die Baden-Württembergische Landesregierung scheint im Hinblick auf ihre Besoldungsgesetzgebung Bismarck zum Leitstern ihrer Politik auserkoren zu haben und dabei hinsichtlich der Frage, welche Bedeutung die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für ihre Gesetzgebung hat, von gleicher staatstragender Wurstigkeit zu sein. Was man hört, schließt mit Winfried Kretschmann gerade einer der führenden deutschen Konservativen sein politische Autobiographie unter dem Titel ab: "Mir ging's immer um die Wurst, nie um den Hering. Wie ich progressive Politik im Geiste Bismarcks verantwortete und mir dabei immer treu blieb".

Erstens wundert es mich, dass auch der dortige Beamtenbund eine derartige "staatstragende Wurstigkeit" besitzt und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass die wiederholten verfassungswidrigen Gesetze nicht doch eine Strategie, oder wenigstens eine Taktik, verfolgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 08.01.2022 11:08
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...

Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Wo arbeitest du?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.01.2022 12:25
...er arbeitet nicht...des wegen bleibt er ja in A10... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 08.01.2022 13:57
Beamte arbeiten nicht, sie verrichten Dienst.
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Beitrag von: shimanu am 08.01.2022 15:44
Körperschaft des öffentlichen Rechts.
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Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 17:18
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Ja, aber dafür kann halt der Rest nix.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 17:19
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...

Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Das mag sein. Aber auch nur, weil sie es wollen und nicht wechseln. Dafür kann aber die Allgemeinheit nix.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 17:21
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 17:22
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...

Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Wo arbeitest du?
in BW... Rest tut nix zur Sache!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RickySpanish am 08.01.2022 18:28
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..

Mit Ihrem Post bestätigen Sie ja nur mein geschriebenes. Trotzdem Glückwunsch zur A10. Halten Sie das Forum über Ihre Karriere auf dem laufenden. Glaube wir alle sind gespannt wie ein Flitzebogen wann die A11 kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 08.01.2022 18:56
Wir habe das Glück, dass unser Abschluss in dieser Körperschaft keine anderen Tätigkeiten für andere öffentliche Arbeitgeber qualifiziert (DO Angestellte). Unser Abschluss wird von der Landesverwaltung nicht für eine Tätigkeit im gD in der allg. Verwaltung anerkannt.

Ich möchte dies hier auch nicht weiter ausführen. Mein Anliegen war nicht, dem mD seine A10z zu missgönnen. Vielmehr geht es mir darum, dass der Abstand zwischen mD und gD durch das 4-Säulen-Modell abgeschmolzen, wenn nicht gar ad absurdum gegenteilig (mD mehr Besoldung als gD) bestehen würde.
Also fehlt im Sinne einer dem Amt angemessenen Besoldung bei diesem Vorschlag m. E. eine Anhebung der Besoldungsgruppen ab A10 hinaus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.01.2022 19:15
Der gD geht doch jetzt bei A10 los oder? Wo ist also das Problem? Der hD ist der Beschießene...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 08.01.2022 19:49
Nein, früher war mD bis A9z drin.
gD hatte nach Regelaufstieg A10 stets mehr

Neu ist, dass mD mit A10z mehr verdienen wird als A10gD
Das Problem geht ab gD los.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 19:49
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..

Mit Ihrem Post bestätigen Sie ja nur mein geschriebenes. Trotzdem Glückwunsch zur A10. Halten Sie das Forum über Ihre Karriere auf dem laufenden. Glaube wir alle sind gespannt wie ein Flitzebogen wann die A11 kommt.
Nächstes Jahr.. Stelle ist ja vorhanden. Das hat auch nix mit Profilierung zu tun - sondern mit Leistung und Willen. Da bestätigt sich gar nichts. Fakt ist halt, dass alle gewinnen, außer jenen, die drauf hocken bleiben. Wenn mein Kollege aber mehr Geld bekommt, kann das nicht zu meinem Nachteil sein, selbst wenn ich auf der Stufe hocken bleibe. Wenn ihr/sie das aber anders sehen, zeigt das auch einen Wesenscharakter. Da "profiliere" ich mich lieber... mein Erfolg gibt mir ja Recht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 19:54
Nein, früher war mD bis A9z drin.
gD hatte nach Regelaufstieg A10 stets mehr

Neu ist, dass mD mit A10z mehr verdienen wird als A10gD
Das Problem geht ab gD los.
Eben nicht. Der Gesetzgeber kann ja nichts dafür, dass der im g.D auf ner A10 Stelle hocken bleibt. Gerade die Stellen im g.D werden immer unbesetzter sein, der Aufstieg höher immer leichter. Wer auf A10 hocken bleibt, macht das dann m.E absichtlich. Dem kann es doch egal sein, was ein williger m.Dler verdient. Verstehe diesen Missgunst nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 08.01.2022 20:09
Mag ja sein, dass wir künftig bessere Aufstiegschancen haben, wenn die Boomer in Pension gehen.
Jedoch wird auch künftig jemand die SB-Tätigkeit mit A10 machen müssen. Die Arbeit verschwindet ja nicht und es können nicht alle Führungskräfte A11+ werden.
Meine Bemerkung ist auch nicht als Missgunst zu verstehen.
Ich finde es halt nicht im Sinne der amtsangemessenen Besoldung, wenn Unterhalb gD alles angehoben wird und ab gD alle leer ausgehen. Das verstößt zumindest m.E. gegen das hier schon öfter diskutiert Abstandsgebot zwischen den Ämtern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 20:21
Ich meinte den allgemeinen Missgunst - nicht deinen explizit. Auch der Abstand bleibt ja im Endeffekt gleich. Es verschiebt sich nur alles nach oben. Auch wird nicht jeder A9Z.

Daher ist das ganze hier doch sinnfrei. Wir profitieren doch alle davon. Wer natürlich stehen bleibt, blieb in der Vergangenheit schon stehen.

Meines Erachtens- und dafür stehe ich als bestes Beispiel - gewinnt hauptsächlich der, der Einsatz und Willen zeigt und somit am Ende befördert wird.

Kann gerne wieder als "Profilierung" gesehen werden, ich steh zu der Meinung. Ich hab mit 20 Jahren bei A1 angefangen......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 08.01.2022 21:05
Es profitieren eben nicht alle vom 4 Säulen Modell. Nur der einfache Dienst und mittlere Dienst wird eine Besoldungsstufe hochgestuft. Beim Rest bleibt alles beim alten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RickySpanish am 08.01.2022 21:42
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.

Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..

Mit Ihrem Post bestätigen Sie ja nur mein geschriebenes. Trotzdem Glückwunsch zur A10. Halten Sie das Forum über Ihre Karriere auf dem laufenden. Glaube wir alle sind gespannt wie ein Flitzebogen wann die A11 kommt.
Nächstes Jahr.. Stelle ist ja vorhanden. Das hat auch nix mit Profilierung zu tun - sondern mit Leistung und Willen. Da bestätigt sich gar nichts. Fakt ist halt, dass alle gewinnen, außer jenen, die drauf hocken bleiben. Wenn mein Kollege aber mehr Geld bekommt, kann das nicht zu meinem Nachteil sein, selbst wenn ich auf der Stufe hocken bleibe. Wenn ihr/sie das aber anders sehen, zeigt das auch einen Wesenscharakter. Da "profiliere" ich mich lieber... mein Erfolg gibt mir ja Recht.

Ich gönne jeden die Beförderung vor allem wenn derjenige hart dafür gearbeitet und die entsprechende Leistung gebracht hat oder einfach nen Job macht den halt sonst keiner machen will.

Wie Sie hier Ihren Erfolg breit treten halten ich für Profilierung. Vor allem wenn Sie schreiben und ich zitiere "Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt." Das ist anmaßend und zeigt das Sie einfach zu wenig gesehen und erlebt haben. Ihr Marathon mag an Ihrer Stelle so funktioniert haben, wo anders hat man einfach nicht so gute Karten. Und einfach mal den Dienstherrn oder Stelle wechseln kann auch nicht jeder (Familie etc.). Da kann es halt mal Jahre dauern bis man befördert wird ganz egal wie gut die Leistung ist.

Außerdem sprechen Sie hier direkt jedem der das 4 Säulen Modell nicht super dufte und fair findet einen "entsprechenden Wesenscharakter" zu.
Wie fühlt sich wohl jemand der lange viel Leistung gebracht hat und hart für die Beförderung A9/A10 gearbeitet hat und im selben Atemzug werden einfach alle direkt nach A10 befördert. Bekommt er nun automatisch die Beförderung nach A11? Vom Abstandsgebot möchte ich gar nicht erst anfangen. Wenn die Besoldung Verfassungskonform gemacht wird dann bitte für alle und nicht nur den m.D. Und den g.D.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 08.01.2022 22:45
Ich brauche kein Erfolg breit treten, ich beantworte hier einfach nur wahrheitsgemäß und sachlich die Fragen. Ich kann ja nicht irgendwas in den Raum werfen und dann abhauen. Natürlich stehe ich - soweit möglich - Rede und Antwort. An sich stelle ich persönlich anderen keine Frage - weil es mir egal ist, wer wie was kann/tut/welchen Rang er hat. Das ist nun mal ein Forum. Dazu vertrete ich eine klare Meinung. Die muss niemanden gefallen - auch dir nicht. Mir dann "Profilierung" zu unterstellen, ist gelinde gesagt sehr einfach, wenn man nur einen Teil vom Kontex lesen und verstehen will. Du gönnst ja eben nicht jedem seine Beförderung. Lüg Dir doch nicht selber in die Tasche. Du greifst meine Meinung an und verteidigst deine Sichtweise. Kannste ja auch machen. Nur müssen andere nicht auf was verzichten, weil du es nicht (wahr) haben willst. Gesetzgeber kann nicht anders. Kenne selbst welche die nach Jahren auf einer A Stufe genervt abhauen. Ja warum wohl!? Das kann nicht mehr Zukunft des ö.D sein. Daher sind die Schritte nur zwangsläufig...

Zum Zitat:
"Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt." Das ist anmaßend und zeigt das Sie einfach zu wenig gesehen und erlebt haben. Jetzt Profeliere ich mal: ich kenne Ihre Situation nicht, kann nur meine Beurteilen. Ich hab vor zig Jahren mit 20 Jahren bei A1 angefangen. Ich hab 3 Schulabschlüsse und 2 Berufsausbildungen gemacht. War Scharfschütze im Kosovo und langjähriger Soldat.
Wenn du studiert, also gegenüber mir den normalen Weg gehst und auf A10 hängen bleibst, dann verstehe ich nicht, warum man dann studiert. Das lohnt sich doch gar nicht. Du machst doch nicht den g.D um auf A 10 in Pension zu gehen. Bei allem Respekt! Wenn du das machst, dann sei glücklich. Mach das was du für richtig hälst - ABER beschwere dich nicht!!! Erst Recht, wenn Fall xy wie jetzt eintrifft. Dann sei glücklich mit A10 und gönn den Anderen mehr Geld. Und ich habe im übrigen für alles mögliche 8x die Stelle gewechselt, inkl. Bundesländer. Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wenn du das wegen Fam. nicht machen willst, ist doch ok. Ich gönne Dir deine Fam. Aber dann unterstell nicht anderen "Profilierung". Mir wurde nie was geschenkt, im Gegenteil. Ich habe mich immer nur 200% reingehängt. Habe mir mein Ausländerrecht einfach selbst angeeignet, über Jahre. Ich verdiene mir jede Stufe. Das hat rein gar nicht mit Profilierung zu tun. Einfach mal anerkennen, dass es auch Beamte gibt, die Leistung zeigen und auch entsprechend was einfordern. Das Credo "man ist immer im Dienst" zählt für mich uneingeschränkt.
Im Übrigen hab ich immer die Stelle gewechselt, wenn der Marathon gefährdet war. Aber deswegen unterstelle ich Dir, der seltenst befördert wird, nicht die fehlende Leistungsbereitschaft. Und das unterscheidet uns dann auch.

Ich persönlich finde das 4-Säulen-Modell auch nicht dufte. Hättest erstmal nachgefragt, bevor du mir was unterstellst, hättest die Antwort früher bekommen. Auch das unterscheidet uns im Übrigen. Ich interpretiere nix irgendwo rein. Mit "Wesenscharakter" war übrigens der Neid dessen gemeint. Man muss nicht für eine Seite sein, man kann aber anerkennen, wenn jemand - warum auch immer- mehr Geld bekommt. Ich persönlich freue mich für jeden -selbst für dich- wenn du dadurch mehr Geld hast. Ob das fair oder nicht ist, steht mir auch nicht zu zu beurteilen. Dafür gibt es höherrangige Stellen. Ich kann das jetzt hinnehmen oder kritisieren. Ich nehme es hin, wie es kommt. Weil ich auf mich schaue und nicht auf andere. Deswegen versuche ich auch nicht über Fragen an andere auf diverse Informationen raus zu bekommen. Ist auch ein Wesenscharakter.

Du vergisst, dass du nicht der einzige bist, der hart gearbeitet hat und warten musste. Dafür wurde dir halt was anderes geschenkt. Ein normales Leben mit Abi und Studium - dieses Privileg stand mir bspw. nie zu. Wenn du dann neidvoll sagst: "der überholt mich!" - ja sorry. Du kannst an dich denken oder an alle. Und du kannst auch nicht einerseits sagen, dass jemand, der lange auf A10 gehockt war, es verdienter hätte, als einer der bspw. A9Z hatte. Leistung, egal welche Laufbahn muss gefördert werden.

ÜBerlass bitte den Stellen die Bewertung, was konform ist und was nicht. Du musst es nicht gut finden, auch ich finde nicht alles super. Wenn es nach mir ginge, würden noch andere Komponenten reinfallen. Sei in deinem Fall froh, dass es nicht nach mir geht.. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RickySpanish am 09.01.2022 01:18
Ich brauche kein Erfolg breit treten, ich beantworte hier einfach nur wahrheitsgemäß und sachlich die Fragen. Ich kann ja nicht irgendwas in den Raum werfen und dann abhauen. Natürlich stehe ich - soweit möglich - Rede und Antwort. An sich stelle ich persönlich anderen keine Frage - weil es mir egal ist, wer wie was kann/tut/welchen Rang er hat. Das ist nun mal ein Forum. Dazu vertrete ich eine klare Meinung. Die muss niemanden gefallen - auch dir nicht. Mir dann "Profilierung" zu unterstellen, ist gelinde gesagt sehr einfach, wenn man nur einen Teil vom Kontex lesen und verstehen will. Du gönnst ja eben nicht jedem seine Beförderung. Lüg Dir doch nicht selber in die Tasche. Du greifst meine Meinung an und verteidigst deine Sichtweise. Kannste ja auch machen. Nur müssen andere nicht auf was verzichten, weil du es nicht (wahr) haben willst. Gesetzgeber kann nicht anders. Kenne selbst welche die nach Jahren auf einer A Stufe genervt abhauen. Ja warum wohl!? Das kann nicht mehr Zukunft des ö.D sein. Daher sind die Schritte nur zwangsläufig...

Zum Zitat:
"Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt." Das ist anmaßend und zeigt das Sie einfach zu wenig gesehen und erlebt haben. Jetzt Profeliere ich mal: ich kenne Ihre Situation nicht, kann nur meine Beurteilen. Ich hab vor zig Jahren mit 20 Jahren bei A1 angefangen. Ich hab 3 Schulabschlüsse und 2 Berufsausbildungen gemacht. War Scharfschütze im Kosovo und langjähriger Soldat.
Wenn du studiert, also gegenüber mir den normalen Weg gehst und auf A10 hängen bleibst, dann verstehe ich nicht, warum man dann studiert. Das lohnt sich doch gar nicht. Du machst doch nicht den g.D um auf A 10 in Pension zu gehen. Bei allem Respekt! Wenn du das machst, dann sei glücklich. Mach das was du für richtig hälst - ABER beschwere dich nicht!!! Erst Recht, wenn Fall xy wie jetzt eintrifft. Dann sei glücklich mit A10 und gönn den Anderen mehr Geld. Und ich habe im übrigen für alles mögliche 8x die Stelle gewechselt, inkl. Bundesländer. Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wenn du das wegen Fam. nicht machen willst, ist doch ok. Ich gönne Dir deine Fam. Aber dann unterstell nicht anderen "Profilierung". Mir wurde nie was geschenkt, im Gegenteil. Ich habe mich immer nur 200% reingehängt. Habe mir mein Ausländerrecht einfach selbst angeeignet, über Jahre. Ich verdiene mir jede Stufe. Das hat rein gar nicht mit Profilierung zu tun. Einfach mal anerkennen, dass es auch Beamte gibt, die Leistung zeigen und auch entsprechend was einfordern. Das Credo "man ist immer im Dienst" zählt für mich uneingeschränkt.
Im Übrigen hab ich immer die Stelle gewechselt, wenn der Marathon gefährdet war. Aber deswegen unterstelle ich Dir, der seltenst befördert wird, nicht die fehlende Leistungsbereitschaft. Und das unterscheidet uns dann auch.

Ich persönlich finde das 4-Säulen-Modell auch nicht dufte. Hättest erstmal nachgefragt, bevor du mir was unterstellst, hättest die Antwort früher bekommen. Auch das unterscheidet uns im Übrigen. Ich interpretiere nix irgendwo rein. Mit "Wesenscharakter" war übrigens der Neid dessen gemeint. Man muss nicht für eine Seite sein, man kann aber anerkennen, wenn jemand - warum auch immer- mehr Geld bekommt. Ich persönlich freue mich für jeden -selbst für dich- wenn du dadurch mehr Geld hast. Ob das fair oder nicht ist, steht mir auch nicht zu zu beurteilen. Dafür gibt es höherrangige Stellen. Ich kann das jetzt hinnehmen oder kritisieren. Ich nehme es hin, wie es kommt. Weil ich auf mich schaue und nicht auf andere. Deswegen versuche ich auch nicht über Fragen an andere auf diverse Informationen raus zu bekommen. Ist auch ein Wesenscharakter.

Du vergisst, dass du nicht der einzige bist, der hart gearbeitet hat und warten musste. Dafür wurde dir halt was anderes geschenkt. Ein normales Leben mit Abi und Studium - dieses Privileg stand mir bspw. nie zu. Wenn du dann neidvoll sagst: "der überholt mich!" - ja sorry. Du kannst an dich denken oder an alle. Und du kannst auch nicht einerseits sagen, dass jemand, der lange auf A10 gehockt war, es verdienter hätte, als einer der bspw. A9Z hatte. Leistung, egal welche Laufbahn muss gefördert werden.

ÜBerlass bitte den Stellen die Bewertung, was konform ist und was nicht. Du musst es nicht gut finden, auch ich finde nicht alles super. Wenn es nach mir ginge, würden noch andere Komponenten reinfallen. Sei in deinem Fall froh, dass es nicht nach mir geht.. ;)

Ich stehe zu dem was ich schreibe und wenn du denkst ich gönne es dir oder anderen nicht, dann ist das dein Problem und nicht meins. Schade ist es aber in jedem Fall.

Das du das 4 Säulen Modell nicht so gut findest konnte ich nicht herauslesen und habe ich falsch interpretiert. Entschuldigung.

Jeder sollte profitieren das wäre doch mal was faires. Da kann man dann auch mal auf die anderen schauen und nicht nur sich selber. Und etwaige Fälle wie er auch schon von anderen hier geschrieben wurde sollte der Gesetzgeber dann einfach berücksichtigen.

Ich mag Pauschalisierungen nicht und bleibe dabei dass meine Kollegen die auf A11 fest sitzen nicht immer alleine daran schuld sind.

Und dein letzter Satz zeichnet kein gutes Bild von dir. Vielleicht täusche ich mich oder bin einfach zu sensibel und hab bzgl. deiner Profilierung wie du sie ja mittlerweile offen betreibst überreagiert. Aber sowas ist für mich dann doch zu viel und beendet für mich den Austausch.

Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg auf deinem Weg.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: FalconeNRW am 09.01.2022 09:25
Ein kleiner Schwank aus meiner Jugend... ich hab vor 20 Jahren als GWDLer beim Bund angefangen und bin dann mit A3 zum SaZ ernannt worden. Heute bin ich A12. Als stinknormaler SB ohne irgendwelche Sonderfunktionen. Ja, da habe ich selbst viel für getan und habe mich sehr vielen Auswahlverfahren gestellt. Ja, ich hatte auch Glück, dass ich diese eine Stellenausschreibung gesehen habe, bei der ich sofort wusste: "Die ist es!" (so fangen normalerweise schnulzige Liebesromane an ;) ). Ja, ich hatte auch das Glück, dass ich entgegen meiner Art total unverbereitet ins Rennen gegangen bin, aber so interessiert am Thema war, dass ich das Ganze für mich entschieden habe. Und bis heute bereue ich den Schritt nicht.

Was ich damit sagen will... man ist nicht unbedingt nur allein Schmied seines Glücks. Mit der richtigen Einstellung stehen einem meiner eigenen Erfahrung nach (sowohl als Bewerber als auch zum Teil als Personaler, der auf der anderen Seite vom Tisch im Auswahlverfahren sass) zwar viele Türen offen, aber man muss doch die richtige Stelle finden und dann noch die Veranwortlichen von sich überzeugen. Und das richtige Quentchen Glück gehört auch noch dazu.

Und das Problem ist zusätzlich, dass die Stellen nach oben hin immer dünner gesäht sind. Ich stelle mir das immer als eine zweifache Pyramide vor. Die eine Pyramide (Sachbearbeiter) ist unten breit und oben schmal. Das bedeutet, man hat sehr viele Menschen auf den normalen Dienstposten und ganz wenige Menschen auf den hervorgehobenen Dienstposten im gD. Und zusätzlich hat man z.B. in den obersten Dienstbehörden eine umgedrehte Pyramide, es gibt also ziemlich viel höheren Dienst und ziemlich wenige (von den richtig gut dotierten) Dienstposten im gehobenen Dienst. 

Es kann also schlicht nicht jede Kollegin oder jeder Kollege, der unglücklich auf seiner Stelle sitzt, hoffen, dass er in die höherdotierten Bereiche aufrücken kann, das ist schon alleine mathematisch unrealistisch. Es gibt nämlich nicht genug dolle Stellen für alle. Auf der anderen Seite gilt aber auch: Rummeckern, aber nicht versuchen, etwas zu ändern, gilt auch nicht. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2022 09:30
Ich habe da mal eine Frage. Nach dem 4-Säulenmodell, bzw. bei allen Modellen, bei denen die Einstiegsbesoldungen erhöht werden, werden doch nur aktive Beamte aufgestuft, was ist eigentlich mit den bereits pensionierten Beamten? Werden die nicht extrem benachteiligt, z.B. die früheren Kollegen des einfachen Dienstes, die mit A 5 oder A 6 pensioniert worden sind? Ist das etwa ein Teil der Strategie, extreme Einsparungen bei den Pensionszahlungen? Oder liege ich da total falsch?

Ich denke dabei auch an meinen Onkel, der war in den Fünfziger-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken. Der war damals ein sehr angesehener Mann in einer Stadt wie Würzburg. Die Leute zogen den Hut vor ihm, wenn sie ihm begegneten. Damals war ich ein kleiner Junge und kann mich daran noch erinnern.

Andererseits werden "Oben" einfach die Besoldungsgruppen angehoben, wie z.B. bei Bürgermeistern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2022 09:37
Ich habe da mal eine Frage. Nach dem 4-Säulenmodell, bzw. bei allen Modellen, bei denen die Einstiegsbesoldungen erhöht werden, werden doch nur aktive Beamte aufgestuft, was ist eigentlich mit den bereits pensionierten Beamten? Werden die nicht extrem benachteiligt, z.B. die früheren Kollegen des einfachen Dienstes, die mit A 5 oder A 6 pensioniert worden sind? Ist das etwa ein Teil der Strategie, extreme Einsparungen bei den Pensionszahlungen? Oder liege ich da total falsch?

Ich denke dabei auch an meinen Onkel, der war in den Fünfziger-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken. Der war damals ein sehr angesehener Mann in einer Stadt wie Würzburg. Die Leute zogen den Hut vor ihm, wenn sie ihm begegneten. Damals war ich ein kleiner Junge und kann mich daran noch erinnern.

Andererseits werden "Oben" einfach die Besoldungsgruppen angehoben, wie z.B. bei Bürgermeistern.

Ich will damit nur sagen, ich habe immer mehr Bedenken, gegen diese auch von den Gewerkschaften gefeierten Anhebungen der Eingangsbesoldungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.01.2022 11:00
Eine Anhebung nicht mehr aktiver Beamten ist in der Regel nicht vorgesehen - wie schon in der Vergangenheit geschrieben, ist das Thema der Versorgung - so wie das der Alimentation kinderreicher Familien - als ein Extrazweig des Besoldungsrechts zu betrachten. Mit dem Thema habe ich mich bislang noch nicht tiefergehend beschäftigt, insbesondere keine eigene Recherche durchgeführt, ob und ggf. in welcher Form hier bereits Vorlagebeschlüsse beim BVerfG vorlägen. Da auch Versorgungsempfänger als Menschen mindestens über ein Auskommen auf Sozialhilfeniveau verfügen müssen (und sicherlich dürfte auch hier im Hinblick darauf, dass der Dienstherr ebenfalls Versorgungsempfänger lebenslang amtsangemessen alimentieren muss, die Gewährung einer Alimentation auf Sozialhilfeniveau kaum ausreichen), der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau aktiver Beamter mindestens 115 % betragen muss, die Höchstversorgung aber auf 71,75 % des Endgehalts begrenzt ist, sollten mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die oder viele Versorgungsempfänger nicht amtsangemessen versorgt sein. Insgesamt müsste thematisch allerdings ebenfalls bedacht werden, dass bei Versorgungsempfängern die End- und nicht wie bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation als Vergleichswert zur Mindestalimentation die Eingangsstufe zu betrachten wäre und dass im Hinblick auf Versorgungsempfänger davon auszugehen ist, dass i.d.R. die Kinder bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht mehr beachtet werden müssten.

Was Du über Deinen Onkel schreibst, lässt sich nicht nur auf den allgemeinen Wertewandel in der Gesellschaft zurückführen, also dass heute zumeist kaum mehr angemessen lüftbare Hüte getragen werden, und falls doch, dass diese generell kaum mehr gelüftet werden - was nicht ironisch gemeint sein soll, sondern aussagen will: Mit der nivellierenden Mittelstandsgesellschaft hat ab den 1950er Jahren ein Prozess eingesetzt, in dessem Gefolge der zuvor deutlich stärkere Abstand zwischen Bürokratie und Bevölkerung ebenfalls zunehmend mehr eingeebnet wurde. Das kann man als eine wichtige Errungenschaft einer demokratischen Gesellschaft begreifen. Auf der anderen Seite - oder damit verbunden - hat das aber auch dazu geführt, dass die Beamtengehälter im Vergleich zum allgemeinen gesellschaftlichen Lohnniveau ebenfalls von der Tendenz her (deutlich) abgeschmolzen worden sind. Ich habe darüber mal vor ein paar Jahren eine - wie ich fand - sehr spannende Studie gelesen, die also konkrete Werte beinhaltete, die ich mir allerdings leider nicht kopiert habe und deren Autor und Titel ich dann im Laufe der Zeit vergessen habe (was mich noch heute ärgert).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce Springsteen am 09.01.2022 11:01
Ich stehe zu dem was ich schreibe und wenn du denkst ich gönne es dir oder anderen nicht, dann ist das dein Problem und nicht meins. Schade ist es aber in jedem Fall.
Du musst auch zu dem stehen, was du schreibst. Mach ich ja auch. Und ich denke nicht. Glauben auch nicht. Ob und was du wem gönnst, interessiert mich nicht. Wir beide werden es eh nicht ändern können. Wir können nur versuchen, für uns das beste aus dem zu gewinnen. In dem Fall gibt es nun mal 2 Meinungen. Der eine findet es gut oder halt nicht.
Das du das 4 Säulen Modell nicht so gut findest konnte ich nicht herauslesen und habe ich falsch interpretiert. Entschuldigung.
Eben weil du nix herauslesen konntest, war die Art, mir was zu unterstellen, falsch. Entschuldigung angenommen. Hier in diesem Punkt haste einigen mehr vor raus - Chapeau! Respekt daher, die bekommt nicht jeder!
Jeder sollte profitieren das wäre doch mal was faires. Da kann man dann auch mal auf die anderen schauen und nicht nur sich selber. Und etwaige Fälle wie er auch schon von anderen hier geschrieben wurde sollte der Gesetzgeber dann einfach berücksichtigen.

Ich möchte auch, dass jeder davon profitiert. Wenn alle Kollegen profitieren, hab ich ja auch was davon. Mein Weg wird dadurch ja auch länger. Ich profitiere davon auch nur im gewissen Sinne. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir alle -manche mehr, manche weniger- gleich von Anfang an direkt davon profitieren. Und wer nicht profitiert, kann es in Zukunft ändern. Auch ich...
Ich mag Pauschalisierungen nicht und bleibe dabei dass meine Kollegen die auf A11 fest sitzen nicht immer alleine daran schuld sind.
Nein, niemand ist ausschließlich dran schuld. Ab A11 wird es nun mal schwieriger, keine Frage. Ab mit A11 ist "heulen" auch auf einem anderen Niveau als mit A9 bspw. Veränderungen wie hier werden nie alle abdecken, es wird immer welche geben, die mehr, und manche, die weniger davon profitieren. Ist aber im Leben allgemein so. Dir wird Abi geschenkt, mir nicht mal der Hauptschulabschluss. Das Leben ist immer unfair..
Und dein letzter Satz zeichnet kein gutes Bild von dir. Vielleicht täusche ich mich oder bin einfach zu sensibel und hab bzgl. deiner Profilierung wie du sie ja mittlerweile offen betreibst überreagiert. Aber sowas ist für mich dann doch zu viel und beendet für mich den Austausch.
Ich wollte Dir nur damit aufzeigen, dass ich -entgegen dem 4-Säulen-Modell- auch anders entscheiden würde. Bei mir geht es nach Leistung und Willen. Spricht sich für mich leicht, weil ich auch 200% im Dienst gebe und entsprechend Erfolge vorweisen kann, die andere in meiner Position halt nicht haben. Ich bin seit 8 Jahren in der Stadtverwaltung und keinen Tag krank gewesen. Auch das wäre bei mir ein Kriterium.
Das war aber nicht direkt auf dich bezogen. Ich weiß aber, wie in kleinen Kommunen, wohin ich dich geistig stecke, nun mal gearbeitet wird. Ich könnte es nicht. Ich könnte keine 20 Sachgebiete auf einmal machen. Daher hab ich Respekt vor SBs in kleinen Kommunen. Die Arbeitsquali ist allerdings entsprechend. Aber auch dies war nie Dir persönlich gewidmet.
Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg auf deinem Weg.
Danke Dito und bleib gesund. Das meine ich absolut Ernst!!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2022 12:17
Versorgungsempfängern kann man die Empfehlung des tbb Thüringen und den Vorlagebeschluss des VG Berlin nahelegen. Die Situation dürfte wohl mehr oder minder auch für die anderen Bundesländer und Dienstherrn gleich sein, also Widerspruch einlegen und ggf. klagen, und dann auf die Direktiven des BVerfG warten.

Ich bin Versorgungsempfänger, sollte ich auch klagen?

Ja. In seiner bisherigen Rechtsprechung hat das Bundesverfassungsgericht noch kein speziell auf die Amtsangemessenheit von Versorgungsbezügen zugeschnittenes Prüfsystem entwickelt. Die Kriterien zur Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation hat das Bundesverfassungsgericht bisher ausschließlich zur Besoldung entwickelt. Es erscheint jedoch folgerichtig, die hierzu entwickelten Parameter auch für die Versorgung gelten zu lassen: Die Amtsangemessenheit der Besoldung und der Versorgung sind an demselben verfassungsrechtlichen Maßstab, nämlich dem aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Alimentationsprinzip, zu messen. Die Beamten müssen sowohl für das Gehalt während der aktiven Dienstzeit als auch für die Phase des Ruhestandes über ein Nettoeinkommen verfügen, dass ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihren Familien über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen dem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht. Liegen hinreichende Indizien für eine Verfassungswidrigkeit der Besoldung vor, ist nicht ersichtlich, wie von einer solchen in verfassungswidriger Weise zu niedrig bemessenen Grundlage ausgehend, eine amtsangemessene Versorgung errechnet werden soll. Von dieser Parallelität geht auch das VG Berlin in seinem Vorlagebeschluss zum BVerfG aus (Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20 https://openjur.de/u/2374444.html).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.01.2022 13:04
Der Kläger in dem von Dir genannten Vorlageverfahren ist ja seit 2016 Versorgungsempfänger, das BVerfG wird also mit seiner Entscheidung zumindest für den Zeitraum von Dezember 2016 bis Dezember 2017 ebenfalls die Versorgungslage mitbetrachten können (anders als es das VG Berlin nun mangels vorliegender Kriterien getan hat). Das dürfte dann eventuell schon einmal für mehr Klarheit sorgen.

Ob Du selbst klagen solltest, ist schwierig einzuordnen. Meiner Erinnerung nach bist Du Thüringer Versorgungsempfänger (eventuell habe ich das aber auch falsch in Erinnerung). Sofern das so wäre, stellte sich die Frage, ob Du im tbb organisiert bist. Sollte das der Fall sein, würde ich mich an ihn wenden. Denn ggf. besteht dort ein Interesse im Hinblick auf die anstehenden Klagen ebenfalls die Versorgungsempfänger mit in den Blick zu nehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.01.2022 13:43
dass i.d.R. die Kinder bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht mehr beachtet werden müssten.
Das habe ich mich auch schon gefragt, aber mit welcher Begründung.
Weil die Pensionäre idR keine Kinder mehr haben?
Da könnte der Gesetzgeber ja auch sagen das in Stufe 1 idR noch keine (zwei) Kinder gezeugt wurden.

Aber interessant ist diese Gedanke schon. Immerhin ist in NI A5s1 2300 Brutto und die A5 Pension nur 1930 Brutto.
Klingt ja auch weit unter der 115% Grenze
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.01.2022 13:54
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.01.2022 14:25
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.
Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.01.2022 16:28
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.
Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.

Das muss das BVErfG entscheiden. Da es von realitätsgerechten Verhältnissen ausgehen wird, dürfte es wahrscheinlich sein, dass es ein anderes oder differenzierteres Bemessungsverfahren im Hinblick auf eine "Mindestversorgung" entwickeln wird. Wie das aussehen wird, darüber könnte man spekulieren - und um zu spekulieren: Ich gehe nicht davon aus, dass es eine "Mindestversorgung" analog zur "Mindestalimentation" entwickeln wird, erstere also nicht an das Grundsicherungsniveau gebunden werden wird. Denn wenn man diese Bindung gar nicht erst erstellt, stellte sich dann auch nicht die Frage nach dem Familienmodell.

Vielmehr erscheint es mir schlüssiger, klare Kriterien für eine nicht zu unterscheitende "Mindestversorgung" an eine amtsangemessen vorliegende Alimentation zu binden, sodass sich die Frage nach dem Verhältnis von "Mindestversorgung" und "Grundsicherungsniveau" gar nicht erst stellte. Denn im Falle einer gegebenen amtsangemessenen Alimentation stellte sich die Frage nach einer amtsangemessenen "Mindestversorgung" anders, als wenn die gewährte Alimentation nicht amtsangemessen wäre. Im Hinblick auf eine amtsangemessene Alimentation, die also die "Mindestalimentation" in Hinsicht auf ihre zweite hier am 05.01. um 14:31 Uhr entwickelte Bedeutung hin versteht, stellt sich die Frage nach einer amtsangemessenen Versorgung offensichtlich gar nicht - sondern nur, ob die Höchstgrenze von 71,75 % ausreichte, um eine amtsangemessene Versorgung zu garantieren. Ich schätze mal (oder spekuliere), dass irgendwo hier die vom Bundesverfassungsgericht zukünftig gesuchte Methodik versteckt sein sollte. Denn sobald die Alimentation amtsangemessen ist und das ist sie, wenn sie die "Mindestalimentation" in einem ausreichenden Maße überschreitet, kann auch sichergestellt werden, dass ein prozentual geringerer Wert der Versorgung amtsangemessen sein wird - ob dieser Wert dann bei 71,75 % oder deutlich höher oder deutlich tiefer liegen kann, um zu einer noch amtsangemessenen Versorgung zu führen, dürfte sich an der Höhe der tatsächlich gewährten Nettoalimentation festmachen lassen, vermute ich.

Da aber diesbezüglich bislang zu wenig bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen vorliegen, dürfte man aber eben kaum über Spekulationen hinausgelangen - und wie Du weißt, empfinde ich jene, wenn's um Rechtfragen und deren Folgen geht, zumeist als nicht besonders weiterführend, weil's am Ende doch nur wieder um Moral, nicht aber um tatsächliche (Rechts-)Verhältnisse geht.

Der mittelkurzen Rede langer Sinn: Ich sehe mich nicht in der Lage, die Frage nach der Bemessung einer amtsangemessenen Versorgung hinreichend klar diskutieren zu können. Der vorhin von lotsch genannte Vorlagebeschluss könnte dem BVerfG die Möglichkeit geben, seine bisherige Rechtsprechung zum Thema zu konkretisieren. Vielleicht wird es das tun. Allerdings beschäftigt sich der Vorlagebeschluss die längste Zeit mit dem aktiven Landesbeamten und erst im Zeitraum des letzten betrachteten Jahres mit dem Versorgungsempfänger, ohne diesen in Ermangelung konkreter Vorgaben als solchen zu betrachten.

Das Bundesverfassungsgericht wird sich aber, davon ist auszugehen, so oder so in absehbarer Zeit der Thematik annehmen müssen - spätestens wenn nun auch diesbezüglich nach und nach Vorlagebeschlüsse bei ihm eingehen werden. Und wenn Länder wie nun Thüringen die Widersprüche generell nicht mehr ruhend stellen, wird folglich auch eine gehörige Zahl an Vorlagebeschlüssen zur Frage einer amtsangemessenen Versorgung beim BVerfG auflaufen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2022 19:08
Ich sehe es auch so, dass eine verfassungsrechtlich unrechtmäßige Alimentation der aktiven Beamten, automatisch eine unrechtmäßige Versorgung der Ruhestandsbeamten nach sich zieht, da die Versorgung prozentual an die Besoldung gekoppelt ist (derzeit 71,75 %).
Ansonsten ist der Versorgungssatz von 71,75 % natürlich nicht in Stein gemeißelt. Er wurde ja 2001 (?) von 75 % auf 71,75 % abgesenkt. Damals hat das BVerfG erläutert, dass der Satz den allgemeinen Lebensbedingungen angepasst werden kann, insbesondere den Renten in der Privatwirtschaft und hier wiederum insbesondere an die Renten im öffentlichen Dienst (Altersrente + Zusatzversorgung = Vollversorgung).
Neu ist allerdings die Anhebung der Eingangsbesoldung und der Endstufen (vielleicht ist es auch nicht neu, ich weiß nicht, ob das in der Historie des Beamtentums schon mal vorkam, wäre aber durchaus interessant). Hier stellt sich dann schon die Frage, ob der Gleichheitsgrundsatz und der Grundsatz der Amtsangemessenheit verletzt wurde. Wenn das BVerfG auf die Vergleichbarkeit zur Privatwirtschaft und insbesondere zum öffentlichen Dienst achtet, stellt sich auch die Frage, ob die Eingangs- und Endstufen auch dort erhöht worden sind, oder ob der Gesetzgeber diese Anhebungen nur wegen Einsparungen im Personalhaushalt vorgenommen hat. Hier kommt es wohl auf die Begründungen und auf die Tragfähigkeit vor dem BVerfG an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.01.2022 19:16
Hallo,

Ich hatte in 2021 meinen Widerspruch erneuert. Ich bekam letzte Woche Nachricht, dass auf Einrede der Verjährung verzichtet wird, ein gleichlautende Schreiben wie letztes Jahr. Nun wurde allerdings der Passus, dass der Widerspruch nicht jährlich wiederholt werden soll, gelb angemarkert. Ich bin gespannt,  wann und was in Niedersachsen bez. amtsangemessene Alimentation passieren wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 09.01.2022 20:56
Hallo,

Ich hatte in 2021 meinen Widerspruch erneuert. Ich bekam letzte Woche Nachricht, dass auf Einrede der Verjährung verzichtet wird, ein gleichlautende Schreiben wie letztes Jahr. Nun wurde allerdings der Passus, dass der Widerspruch nicht jährlich wiederholt werden soll, gelb angemarkert. Ich bin gespannt,  wann und was in Niedersachsen bez. amtsangemessene Alimentation passieren wird.

Scheiß drauf... am Ende wird alles grundsätzlich zu deinem Nachteil ausgelegt. Dies ist die einzige Konstante die sich beobachten lässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 10.01.2022 01:52
Der DBB Hamburg hat jetzt über die einzelnen Fachgewerkschaften Musterklagen verteilt. Die Klage soll feststellen, dass die Besoldung für 2020 und für die folgenden Jahre, nicht amtsangemessen ist.

Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, die Ansprüche ab 2021 rechtssicher geltend zu machen. Die Gewerkschaft sieht es wohl anders ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.01.2022 06:36
@TomHSV: Hättest du einmal einen Link zu einem solchen Dokument?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 10.01.2022 06:46
@TomHSV: Hättest du einmal einen Link zu einem solchen Dokument?

Bin mir nicht sicher ob das o.k. ist das zu posten. Ich sag mal so, z.b. bei dieser Gewerkschaft könnte man diesbezügliche Informationen erhalten:

https://lvhs-hamburg.de/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 07:11
Die Frage, ob die Musterklageschrift hinreichend zur Sicherung der eigenen Ansprüche sei, lässt sich nicht ohne die Kenntnis jener beantworten, da es grundlegend auf den konkreten Inhalt der Schrift ankommt. Dass eine solche Musterklageschrift erstellt wurde, ist aber für sich genommen schon einmal ein gewaltiger Fortschritt und zeigt, wie ernst der dbb Hamburg die Materie nimmt. Denn mit dem Verteilen übernimmt er ja die Verantwortung dafür, dass das Muster rechtssicher sein sollte - ansonsten dürften ihm seine betroffenen Mitglieder zukünftig ziemlichen Druck machen, sofern dann reihenweise die Musterklagen aus formalen Gründen zurückgewiesen werden würden.

Gibt es zur Thematik öffentlich zugängliche Informationen, auf der Seite des dbb Hamburg wie der ihm angeschlossenen Spatengewerkschaften finden ich dazu nichts?

@ lotsch

Mit dem Versorgungsänderungsgesetz aus dem Jahr 2001 wurde der Höchstruhegehaltssatz ab dem 01.01.2003 in acht Schritten von 75 % auf 71,75 % abgesenkt; zu jener Zeit hatte die Reförderalisiserung des Besoldungsrechts noch nicht begonnen (wenn sie sich in jenem Zeitraum allerdings auch schon immer deutlicher abzeichnete). Die bundeseinheitliche Regelung ist dann mit jener Reföderalisierung im Zuge der Föderalismusreform I ab dem Sommer 2006 von den 16 Landesbesoldungsgesetzgebern übernommen worden und gilt seitdem in den Ländern weiterhin.

Die Besoldungsgesetzgeber verfügen über das Recht, jenen Satz oder auch weitere Veränderungen auf ihrem Landesgebiet (und der Bund für die Bundesbeamten) konkurrenzlos vorzunehmen. Dazu sind sie seit der Reföderalisierung im Zuge der Föderalismusreform I ermächtigt - zugleich hat das BVerfG in der von Dir genannten Entscheidung festgestellt, dass es keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums gibt, dass den Höchstruhegehaltssatz auf eine bestimmte Höhe (also beispielsweise, darum ging es nach seiner Absenkung damals, auf 75 %) festlegt. Das Bundesverfassungsgericht hat im Zuge dieser Feststellung weiterhin - so wie Du das schreibst - ebenfalls ins Feld geführt, dass Beamte ebenfalls mit Einschnitten in Besoldung und Versorgung rechnen müssen, wenn gesellschaftlich ebenfalls Einschnitte im Lohnverdienst oder der Altersabsicherung geschehen, ohne jedoch auf eine (strikte) Parallelisierung hinzudeuten, da das wegen der Verschiedenartigkeit der jeweiligen Rechtsgüter prinzipiell nicht möglich wäre. Das BVerfG achtet insofern nicht grundsätzlich auf die Vergleichbarkeit zur Privatwirtschaft (denn sie ist nur bedingt herzustellen), sondern stellt Vergleiche an, um so Indizien zu erhalten, ob die Beamtenalimentation (zur Versorgung hat es ja noch nicht entsprechend konkrete Darlegungen vollzogen) noch amtsangemessen sei oder nicht.

Darüber hinaus führt es auf der zweiten Prüfungsstufe jene Abschmelzung von 75 % auf 71,75 % grundsätzlich (noch) als einen Einschnitt auch für die aktive Beamten ins Feld, da sie dazu führt, dass der aktive Beamte so gezwungen wird, größere Rücklagen aus seinem Besoldungsaufkommen zu bilden, was wiederum seine gegenwärtigen Möglichkeiten des Lebensaufkommens einschränkt. "Noch" schreibe ich in Klammern, weil auch dieser Einschnitt nun schon so weit zurückliegen dürfte, dass auch er irgendwann ob der sich seitdem veränderten Lebensverhältnisse nicht mehr ins Feld geführt werden kann. Noch kann und muss die Absenkung offensichtlich entsprechend beachtet werden - nicht zuletzt, weil sich die Gerichte im Moment zumeist mit Zeiträumen aus der Vergangenheit beschäftigen, die also alssolche noch näher an das Jahr 2003 heranreichen, als es das Jahr 2022 tut.

Und PS. Danke für den Link, tomhsv, den Du zwischenzeitlich gepostet hast!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 07:40
Und PPS. Mit diesen Informationen der LVHS beginnt eventuell eine neue Zeitrechnung für die Besoldungsrechtsprechung in Deutschland, da damit zu rechnen sein dürfte, dass andere Gewerkschaften dem Beispiel dieser noch verhältnismäßig kleinen Gewerkschaft folgen werden.

https://lvhs-hamburg.de/index.php/2012-04-17-09-26-27/587-fristwahrende-musterklageschriften-fuer-aktive-und-passive-mitglieder-fuer-die-klageerhebungen-in-sachen-amtsangemessener-alimentierung-in-hamburg-ab-2020

Da der Vorsitzende des LVHS zugleich Bundesvorsitzender des Bunds der Strafvollzugsbediensteten Deutschland ist, dürfte es interessant werden, wie sich dieser mit seinen weiteren Landesverbänden zum Thema stellt. Hier beginnt eventuell etwas im Kleinen, was, wenn es sich im Größeren fortsetzen sollte, die sowieso bereits komplexe Situation noch einmal komplexer machte, da hier nun ein aktives Vorgehen eröffnet wird, das über das als solches eher passive Widerspruchsverfahren hinausreicht. In größeren Dimensionen kann das kaum im Interesse der Dienstherrn liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 10.01.2022 07:46
https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-entwicklung-in-hamburg-im-hinblick-auf-die-amtsangemessene-alimentation-der-beamtinnen-und-beamten-194135.html

Hier nochmal verständlich dargelegt wie sich alles entwickelt hat, bis zu dieser Musterklage des LVHS.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.01.2022 11:09
 :D Musterklagen verdienen einen eigenen thread
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schmitti am 10.01.2022 13:13
Rheinland-Pfalz:
Zitat
...Gleichzeitig berücksichtigt der Gesetzentwurf jüngste Präzisierungen des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentationshöhe. Es ist daher ein Sonderzuschlag für Alleinverdienerfamilien in unteren Besoldungsgruppen sowie darüber hinaus die Erhöhung des kinderbezogenen Familienzuschlags für dritte und weitere Kinder verbunden mit einem zusätzlichen, mietenstufenabhängigen Aufstockungsbetrag vorgesehen...
Quelle: https://fm.rlp.de/de/presse/detail/news/News/detail/ministerrat-billigt-im-grundsatz-gesetzentwurf-zur-erhoehung-der-beamtenbesoldung/
Der Gesetzentwurf ist allerdings noch nicht in der OPAL-Parlamentsdoku veröffentlicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.01.2022 13:32
"Sonderzuschlag für Alleinverdienerfamilien in unteren Besoldungsgruppen"

Haha, mal schauen wann das vom BVG kassiert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.01.2022 13:37
Klingt nach Hartz4 für Teile der Beamten.
Und ratze fatze bekommt der A5er mit 4k das gleiche wie der a9er mit 4k
Na, dass sieht ja ein Blinder ohne Krügstock, dass das nicht GG konform ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 10.01.2022 13:55
Mal schauen, ob RLP wie SH auch noch jeden Cent, welche die Beamtin/der Beamte und PartnerIn als Zinsen auf einen alten Bausparvertrag (von so etwas böskapitalistischen wie Dividendenzahlungen will ich gar nicht anfangen) eins zu eins von diesem "Sonderzuschlag" abziehen will. Weil dann würde sie/er diesen Zuschlag ja sicher gar nicht mehr "benötigen"  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.01.2022 14:17
Zitat
Die Adaption der rheinland-pfälzischen Bezüge an die Alimentationsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist schließlich mit Mehrkosten in einer Größenordnung von jährlich rund 14 Millionen Euro verbunden.

Wer glaubt, die Alimentationsrechtsprechung so günstig hinzubekommen, der glaubt auch noch an den Osterhasen.
RLP ist zwar klein, hat aber rund 70.000 Beamte. Unabhängig von der tatsächlichen Verteilung wären das 200 Euro jährlich pro Kopf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schmitti am 10.01.2022 14:30
Für Mehrkosten, die bei den Kommunen hängen bleiben, interessiert man sich beim Land RLP traditionell nicht besonders. Kann es daher sein, dass in den 70.000 auch die kommunalen Beamten mit drin sind, die 14 Mio aber nur die Mehrkosten fürs Land darstellen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.01.2022 15:24
"Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“"

Faeser zur amtsangemessenen Alimentation.

https://www.dbb.de/artikel/bundesinnenministerin-modernisierung-des-staates-gelingt-nur-mit-starkem-oeffentlichen-dienst.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.01.2022 16:09
„Heute kennt man von allem den Preis, von nichts den Wert.“ O.W.

Um den Preis wird es letzten Endes  wieder gehen. Dass es zusätzliches Geld kosten wird, sollte doch mittlerweile jeder wissen. Das Gefühl für den Wert hat man seitens der Besoldungsgesetzgeber seit längerem verloren.

Zugleich legt das Statement den Schluss nahe, dass auch Frau Faeser die Alternativlosigkeit der Umsetzung der Rspr. des BVerfG noch nicht geläufig ist. Ein „wenn“ gibt es hier nämlich nicht, wenn man sich im Rahmen der Verfassung halten will. Man hat ja lange genug gewartet.

Spätestens, wenn es um Zahlen geht, wird Herr Scholz übernehmen, siehe HH, siehe Regionaler Ergänzungszuschlag beim Bund…

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 17:00
"Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“"

Faeser zur amtsangemessenen Alimentation.

https://www.dbb.de/artikel/bundesinnenministerin-modernisierung-des-staates-gelingt-nur-mit-starkem-oeffentlichen-dienst.html

"(a) Die Bundesinnenministerin kündigte an, dass die neue Regierung ein verlässlicher Partner für Tarifbeschäftigte, Beamtinnen und Beamte, Soldatinnen und Soldaten, Richterinnen und Richter sowie Versorgungsempfängerinnen und  Versorgungsempfänger sein werde. (b) Grundsätzlich gehe es nicht immer darum, bei der monatlichen Gehaltshöhe jedes Rennen mit der Wirtschaft zu gewinnen. (c) 'Viel wichtiger ist, das Gesamtpaket aus Einkommen, sozialer Absicherung und attraktiven Arbeitsbedingungen zu sichern und herauszustellen. Der Schleifstein wäre dafür das völlig falsche Instrument', betonte Faeser. (d) Mit Blick auf die Zukunft des öffentlichen Dienstes gehe es ihr darum, konkret zu analysieren, was verbessert werden könne. (e) 'Wir wollen den Wettbewerb um die besten Köpfe gewinnen. Da gibt es viel zu tun: von den Arbeitsbedingungen über die Ausstattung bis hin zum Respekt. Wir sind uns einig, dass wir es nicht beim Applaus belassen dürfen', stellte Faeser klar. (f) Zwar sei die Bezahlung im öffentlichen Dienst längst nicht alles, 'aber eine gute Bezahlung ist Ausdruck von Wertschätzung'. (g) Mit Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation versicherte die Bundesinnenministerin: 'Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert. Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.'"

(a) Laut meinem Langenscheidt-Wörterbuch "politisch-deutsch" sagt dieser Satz übersetzt aus (ich hoffe, ich habe die Grammatik richtig verstanden und machen keinen Übersetzungsfehler): Es geht alles weiter wie zuvor; denn bislang konnten sich die Bundebeamten ebenfalls auf ihren verlässlichen partnerschaftlichen Dienstherrn verlassen, der - das muss der Anspruch eines partnerschaftlichen Dienstherrn sein und ist es natürlich immer - beispielsweise jede Entscheidung seit jeher partnerschaftlich ausdiskutiert, wie das beispielsweise in guter Tradition in der Bundeswehr passiert, wo der partnerschaftliche Offizier auch immer mit seiner partnerschaftlichen Mannschaft partnerschaftlich jede anstehende partnerschaftliche Entscheidung partnerschaftlich ausdiskutiert. Darüber hinaus konnte sich der Bundesbeamte mindestens in den letzten anderthalb Jahrzehnten darauf verlassen, dass er verfassungswidrig unteralimentiert wurde. Und gute partnerschaftliche Traiditonen hält ein verlässlicher Partner ganz sicher aufrecht.

(b) Der Langenscheidt meint: Als verlässlicher Parnter haben wir dafür gesorgt, dass wir in der Vergangenheit eigentlich so jedes Rennen mit der Wirtschaft haushoch verloren haben. Diese gute Tradition will der verlässliche Partner weiter aufrechterhalten. Denn grundsätzlich ist nicht alles schlecht, was seit langer Zeit nicht gut ist (---> s. a. unter: Fachkräfteoffensive).

(c) Diese Formulierung besagt in der Regel, dass der Beamte von seinem Partner zu einem Gesamtpaket verschnürt werden soll, um dann hinter die Fichte verschickt zu werden (Gebühr bezahlt der Empfänger). Schleifstein ---> s. unter: Mutter der Kompanie.

(d) Der Dienstherr meint hier: Analyse ist unsere Stärke, Stärken soll man fördern, wir werden auch weiterhin analysieren. Das sehen wir als eine grundlegende Verbesserung an (s.a. unter (b)).

(e) Kein Verlust ist unser Gewinn. Deshalb gibt es für den öffentlichen Dienst viel zu tun. Die anstehende Digitalisierung wird zu einer großen Erleichterung für alle führen, weshalb wir die Fortbildungskosten am Abend mit einem großzügigen Angebot bezuschussen wollen, sodass der Beamte maximal nur noch 50 % der Kosten tragen muss. Ausstattung gehört sich für unsere Digitalisierungsoffensive [s. unter Offizier [a]), sodass wir jedes Faxgerät in den Bundesbehörden mit einem Glasfaserkabel verbinden werden, vgl. darüber hinaus unter dem Stichwort: lose Enden. Am Ende endet alles unter dem Respekt: Wir wollen ein respektables Ergebnis erreichen, das dem Finanziminister Applaus abnötigen wird (vgl. a. u. Staatsschatz).

(f) Bezahlung ist im öffentlichen Dienst nicht alles. Beamte werden deshalb nicht bezahlt, sondern alimentiert. Die Wertschätzung wird ungebrochen fortgesetzt und kommt zu dem Ergebnis, dass der Wert des Beamten sich schätzungsweise darauf beläuft, dass Bezahlung im öffentlichen Dienst nicht alles ist (vgl. unter dem Stichwort: Einsparung). Wer schon heute gut bezahlt wird, kann kein Beamter sein (---> s. Alimentation). Außerdem garantieren wir, dass in unseren Reden immer Sonntag ist (vgl. u. Wochenende = Freizeitausgleich).

(g) Der Weg ist das Ziel und also sachgerecht, weshalb wir auch weiterhin verfassungsgemäß alimentieren werden, sodass sich nichts ändert; und weil sich nichts ändert, kann es auch nicht mehr Geld kosten, was es uns wert ist (s. unter Wert- und Steuerschätzung).

Nicht überall, wo auch nicht Seehofer draufsteht, ist auch nicht Faeser drin, soll heißen: Mehr ist nicht drin.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 10.01.2022 18:08
Ich habe als  Landesbeamter in Hamburg im Dezember 2021 zeitgleich mit mehreren anderen Kollegen  Klage beim Hamburgischen Verwaltungsgericht eingereicht. Das VG hat geantwortet, dass eine der Klagen als Musterklage verhandelt wird und die restlichen Klagenden (kurz) warten soll. Ich bin gespannt.
P.S. Auch ich hatte ein Musterschreiben meines Berufsverbands verwendet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.01.2022 18:11
"Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert."

Auch künftig verfassungsgemäß alimentiert, das ist schon eine unverfrorene Aussage, da will ich gar nicht wissen was sie mit zielorientierte und sachgerechte Lösung meint.
Es bleibt wohl alles wie bisher beim tarnen und täuschen, um in der Bundeswehrsprache zu bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 10.01.2022 19:19
Ich habe als  Landesbeamter in Hamburg im Dezember 2021 zeitgleich mit mehreren anderen Kollegen  Klage beim Hamburgischen Verwaltungsgericht eingereicht. Das VG hat geantwortet, dass eine der Klagen als Musterklage verhandelt wird und die restlichen Klagenden (kurz) warten soll. Ich bin gespannt.
P.S. Auch ich hatte ein Musterschreiben meines Berufsverbands verwendet.

Interessant, ich habe bis heute nicht mal eine Empfangsbestätigung bekommen wie viele andere auch.  Somit auch kein Gerichtskostenvorschuss ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 11.01.2022 13:21
Genau, kein Gerichtskostenvorschuss. Da ich davon ausgehe, dass mein Verfahren nicht das Musterverfahren wird,  habe ich auch keinen Anwalt beauftragt. Und die Empfangsbestätigung gab es bei  mir direkt, da ich die Klage persönlich abgegeben habe. Der entgegennehmende Justizmensch meinte übrigens sofort "... ich vermute eine weitere Alimentationsklage", d.h. im Verwaltungsgericht Hamburg scheint eine nicht geringe Anzahl von Klagen eingegangen zu sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 11.01.2022 15:37
https://www.land.nrw/pressemitteilung/verbaendeanhoerung-zur-corona-sonderzahlung-und-besoldungserhoehung-fuer-beamte

"Der Umsetzung der verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Alimentation der vierköpfigen Beamten- und Richterfamilie. Diese Vorgaben sind vom nordrhein-westfälischen Gesetzgeber bei allen künftigen Besoldungsentscheidungen zu beachten.

In diesem Rahmen soll als eine von vielen Maßnahmen die beihilferechtliche Kostendämpfungspauschale für die nordrhein-westfälischen Beamten und Richter künftig vollständig entfallen. Hierbei handelt es sich um eine Selbstbeteiligung der Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter an ihren von der Beihilfe übernommenen Krankheitskosten."


Leeven Jott... Da kann doch nichts bei rumkommen bei uns in NRW...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.01.2022 16:31
DBB JAHRESTAGUNG
Bekenntnis der neuen Bundesregierung zu einem modernen und digitalisierten öffentlichen Dienst
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bekenntnis-der-neuen-bundesregierung-zu-einem-modernen-und-digitalisierten-oeffentlichen-dienst.html

Aus der Rede des Bundesfinanzministers geht klar hervor, dass für die verfassungsgemäße Alimentation der Beamten in dieser Legislaturperiode kein Geld vorhanden ist. Man müsse Prioritäten setzen, man soll froh sein, dass die Steuern nicht erhöht werden, usw.

Wir Beamte müssen unsere rechtmäßige Besoldung wohl weiterhin über das Bundesverfassungsgericht beitreiben.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 11.01.2022 17:43
https://www.land.nrw/pressemitteilung/verbaendeanhoerung-zur-corona-sonderzahlung-und-besoldungserhoehung-fuer-beamte

"Der Umsetzung der verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Alimentation der vierköpfigen Beamten- und Richterfamilie. Diese Vorgaben sind vom nordrhein-westfälischen Gesetzgeber bei allen künftigen Besoldungsentscheidungen zu beachten.

In diesem Rahmen soll als eine von vielen Maßnahmen die beihilferechtliche Kostendämpfungspauschale für die nordrhein-westfälischen Beamten und Richter künftig vollständig entfallen. Hierbei handelt es sich um eine Selbstbeteiligung der Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter an ihren von der Beihilfe übernommenen Krankheitskosten."


Leeven Jott... Da kann doch nichts bei rumkommen bei uns in NRW...
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, wäre die Kostendämpfungspauschale gerade kein geeigneter Hebel zur Herstellung einer verfassungsmäßigen Besoldung. Denn die Beihilfe ist kein Bestandteil der Alimentation. Die KDP kann auch nicht wirklich bei der Berechnung des Abstands zur Grundsicherung herangezogen werden, da es sich um keinen regelmäßigen Aufwand des Beamten handelt. Und letztlich ist sie mit (je nach BesGr) ein paar Hundert Euro pro Jahr auch nicht wirklich relevant, wenn der aufzuholende Mindestabstand ein paar Tausender beträgt.
Gespannt sein dürfen wir also vor allem darauf, was mit „eine von vielen Maßnahmen“ gemeint ist.
Vermutlich sind auf den TOP 3 der Maßnahmenliste:
- Besoldungsumwandlung zum Leasing eines E-Bikes (mit verpflichtender Nutzung für alle Dienstreisen unter 75 Km)
- jährlicher Zuschuss für Fortbildungen i.H.v. 6,67 Euro pro Monat (bei gleichzeitigem Wegfall der Vermögenswirksamen Leistungen)
- langfristige Garantie dafür, dass das Toilettenpapier auf dem WC im Dienstgebäude 2x täglich kostenlos benutzt werden darf (bei Teilzeit wahlweise weniger häufig oder beidseitig).
Ich bin so gerührt über diese Großzügigkeit, dass ich Rotz und Wasser in meine Lebenszeiturkunde heule.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.01.2022 20:39
DBB JAHRESTAGUNG
Bekenntnis der neuen Bundesregierung zu einem modernen und digitalisierten öffentlichen Dienst
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bekenntnis-der-neuen-bundesregierung-zu-einem-modernen-und-digitalisierten-oeffentlichen-dienst.html

Aus der Rede des Bundesfinanzministers geht klar hervor, dass für die verfassungsgemäße Alimentation der Beamten in dieser Legislaturperiode kein Geld vorhanden ist. Man müsse Prioritäten setzen, man soll froh sein, dass die Steuern nicht erhöht werden, usw.

Wir Beamte müssen unsere rechtmäßige Besoldung wohl weiterhin über das Bundesverfassungsgericht beitreiben.

Wenn man weiter unten in dem von dir zitierten Artikel liest, steht folgendes:

„Positiv ist zu sehen, dass bei den gesetzgeberischen Maßnahmen zur Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation auf Bundesebene ein neuer Anlauf gemacht werden soll. Im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zum Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz konnte die Großen Koalition hier keine Einigung erzielen. Der BDZ wird auch das neue Gesetzgebungsverfahren mit dem Ziel einer amtsangemessenen Alimentation der BundesbeamtInnen eng begleiten.“

Das Thema wird angegangen. Auch die Bundesinnenministerin hat in ihrer Rede deutlich gemacht, dass das Thema amtsangemessene Alimentation ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.01.2022 06:36
Angegangen wird viel. Nur die Umsetzung...  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 12.01.2022 06:47

Das Thema wird angegangen. Auch die Bundesinnenministerin hat in ihrer Rede deutlich gemacht, dass das Thema amtsangemessene Alimentation ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde.

Ich empfehle dir die Übersetzung der Rede von Swen ein paar Seiten vorher. Eines ist doch klar, es wird nichts passieren. Und man muss nun kein alter Hase in der Politikbeobachtung sein um zu wissen, dass dies alles nur Floskeln sind. Herr Günther hat in SH zu beginn seiner Legislaturperiode den Verbänden versprochen, dass ihm das Thema Weihnachtsgeld der Beamten ein Herzensanliegen ist und er dafür ist dieses wieder einzuführen. Nunja geschehen ist nichts. Und ich wette jeden Cent drauf, dass sollte die CDU in SH wieder in die Opposition gehen dies eines der ersten Forderungen an die Regierung sein wird. Natürlich mit Worten wie "Wie kann man die Beamten nur so im Stich lassen". Genau so hat es die SPD übrigens auch die letzten Jahre gemacht. Frei nach dem Motto eines Herrn Laschet: "Die Republik ist in einem fatalen Zustand", aber wer hat denn die letzten 16 Jahre regiert? "Das hat doch damit nichts zu tun!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 12.01.2022 14:15
Auch NRW geht den Weg in die nächste Klagewelle. Auszug aus dem Gesetzentwurf:
Zitat
Die vom Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss zur Berliner Besoldung vom 4. Mai
2020 (2 BvL 4/18) entwickelten Grundsätze zur Alimentation von vierköpfigen Beamten- und
Richterfamilien gelten gleichermaßen für die Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richter,
denen ein entsprechender Alimentationsanspruch nach dem nordrhein-westfälischen Landes-
recht zusteht. Durch den Gesetzentwurf wird der Familienzuschlag der Stufen 2 und 3 daher
zum 1. Dezember 2022 neu strukturiert und für alle Besoldungsordnungen und -gruppen, über
die im Entwurf für ein Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2022 sowie
zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen vorgese-
hene Anpassung hinaus, erhöht. Für den Zeitraum vom 1. Januar bis zum 30. November 2022
wird den Familien mit einem oder zwei im Familienzuschlag zu berücksichtigenden Kindern
ein entsprechender regionaler Ergänzungszuschlag gewährt. Für die Versorgungsempfängerin-
nen und Versorgungsempfänger erfolgt eine entsprechende Anpassung.
Zur Anpassung an die gestiegenen Anforderungen an die Beamtinnen und Beamten sieht der
Gesetzentwurf rückwirkend zum 1. Januar 2022 folgende strukturelle Änderungen zur Stärkung
der Besoldungsstruktur vor:
· Streichung der ersten beiden Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 10,
· Ausweitung der Amtszulage in Höhe von 81,49 Euro auf alle Beamtinnen und Beamten der
Laufbahngruppe 1, erstes Einstiegsamt in der Besoldungsgruppe A 5 und den Beförde-
rungsämtern der Besoldungsgruppe A 6 sowie
· Ausbringung einer Strukturzulage für Beamtinnen und Beamten der Laufbahngruppe 1, ers-
tes Einstiegsamt in den Besoldungsgruppen A 5 und A 6 in Höhe von 10,00 Euro und Er-
höhung der Strukturzulage für Beamtinnen und Beamten der Laufbahngruppe 1, zweites
Einstiegsamt in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 8 auf einheitlich 80,00 Euro.
Darüber hinaus soll die von der Beihilfe einbehaltene Kostendämpfungspauschale für alle Be-
soldungsgruppen aller Besoldungsordnungen vollständig abgeschafft werden. Da nach gelten-
dem Recht in den Besoldungsgruppen A 5 und A 6 keine Kostendämpfungspauschale von der
Beihilfe einbehalten wird, soll den Beihilfeberechtigten dieser Besoldungsgruppen zum Aus-
gleich ein steuerfreier Zuschuss zur Krankenversicherung in Höhe von monatlich 12,50 Euro
ab dem 1. Januar 2022 gewährt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.01.2022 14:34
Kann man den Entwurf irgendwo einsehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 12.01.2022 14:59
Kann man den Entwurf irgendwo einsehen?
Wenn du Zugriff auf die Rundschreiben des LKT NRW hast: RS 0033-22.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DiBe am 13.01.2022 07:42
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV17-6269.pdf (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV17-6269.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.01.2022 09:52
Neues aus SH zum Beamten-Hartz IV bzw. Einkommensvermeidungsbonus.

Der Finanzausschuss des Schleswig-Holsteinischen Landtages hat in seiner gestrigen Sitzung (einstimmig!) beschlossen es dem Thüringer Landtag gleich zu tun und den dortigen wissenschaftlichen Dienst prüfen zu lassen, ob die geplanten Regelungen mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist (vgl. https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl19/aussch/finanz/bericht/2022/19-124_01-22.pdf siehe im Protokoll zu Nr. 4).

Schön zu sehen, dass auch die regierungstragenden Fraktionen zumindest hören wollen, ob Sie mit einem Durckwinken Verfassungsbruch begehen würden. Nicht, dass sie es nicht vielleicht trotzdem tuen würden (siehe Thüringen), aber immerhin wollen sie sich dessen bewusst sein  ;)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 14.01.2022 11:05
Naja schaun wir mal was dabei rum kommt. Der Dienst arbeitet immer noch für Herrn Schlie (guter Freund von Günther) und achja der Bruder von Günther mischt da ja auch mit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.01.2022 11:04
Hat irgendwer von irgendwo irgendwelche Infos zum Stand in Hessen. Der VGH-Beschluss ist nunmehr einen Monat auch inhaltlich bekannt und man hört ... ... nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 15.01.2022 17:09
Hallo zusammen, ich hatte diesem Forum für einige Jahre den Rücken gekehrt, aber anlässlich der jüngst bekanntgegebenen Gesetzgebungsvorhaben zur Besoldung in NRW wollte ich mal wieder hier reinschauen.

Ich hatte seinerzeit die Entscheidungen aus Karlruhe vom 04.05.2020 gar nicht mitbekommen. Für mich hatte sich das Thema Besoldung zwischenzeitlich erledigt und mich beschäftigte die Pandemie innerlich am meisten.

Umso schöner nun die späte Genugtuung. Das, was das BVerfG da entschieden hat und wie es in NRW nun umgesetzt werden soll, deckt sich in der Begründung und dem Ergebnis weitgehend mit dem, was ich damals (im Jahr 2016 schon!) in meiner Klage vor dem VG Düsseldorf (26 K 1609/16, Bericht dazu hier:https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111233.msg129291.html#msg129291 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111233.msg129291.html#msg129291)) vorgetragen hatte.

Vielleicht hätte ich damals doch in Berufung gehen sollen.  ;D Im Urteil zu meinem Fall (Link (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2019/26_K_1609_16_Urteil_20190222.html)) hatte sich das VG Düsseldorf ausdrücklich gegen die Ansicht des BVerwG in dessen Vorlagebeschlüssen vom 22.09.2017 gestellt, die aber letztlich doch in Karlsruhe bestätigt wurde.

Von der Berufung hatte ich abgesehen, weil

Das Gesetzgebungsverfahren in NRW werde ich sicher mit einiger Aufmerksamkeit verfolgen. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.01.2022 18:00
In der Berufung wäre das Verfahren auch nicht gewonnen worden. Auch ein VG kann dem BVerfG einen Vorlagebeschluss vorlegen, wollte es aber nicht.

Rechtsstaat ist immer ein bisschen Roulette was Anwalt und Richter anbelangt.

Immerhin kann man eine Alimentationsklage als Werbungskosten absetzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 15.01.2022 20:46
Ich glaube nicht, dass das OVG eine eigene Entscheidung getroffen hätte, bevor das BVerfG über die Vorlagen des BVerwG entschieden hat. Im Rückblick hätte ich gewonnen, wenn das Berufungsverfahren etwas über ein Jahr gedauert hätte, was durchaus nicht unüblich gewesen wäre.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Das Leben findet leider nicht im Konjunktiv statt. ¯\_(ツ)_/¯

Im informellen Gespräch nach Urteilsverkündung hat mir damals der Vorsitzende zugestimmt, das in der Besoldungsrechtsprechung noch einiges an Musik drin ist. Letztlich zählt aber eben nur, was aus Karlsruhe für Ansagen kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2022 09:51
Es ist genauso, wie Du schreibst, Krazykrizz. Im Endeffekt ist die Entscheidung auf Grundlage der damaligen direktiven Lage nicht zu beanstanden gewesen, wenn auch das VG an mindestens drei Stellen auch hätte eine andere Abzweigung nehmen können (getreu dem Grundsatz: zwei Juristen drei Meinungen). Hätte es auf der zweiten Prüfungsstufe eine "Spitzausrechnung" vorgenommen, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung stärker als zuvor anheimstellt, wären mehrere Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt gewesen (vgl. in den von Dir beigefügten Link die Rn. 60 ff.), sodass eine weitere Prüfung der weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung nötig gewesen wäre, was mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Vorlagebeschluss geführt hätte. Hätte es das Mindestabstandsgebot als absolutes Kriterium begriffen (vgl. ebd., schon in LS 3), wie es das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung konkretisiert hat, hätte es eine entsprechende Prüfung des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation durchführen müssen und wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf damaliger direktiver Lage zum Ergebnis gekommen, dass das Mindestabstandsgebot als verletzt anzusehen wäre, was ebenfalls hätte zur Folge haben müssen, dass es einen Vorlagebeschluss hätte fassen müssen. Hätte es die prozeduralen Anforderungen an den Gesetzgeber tiefergehend geprüft (vgl. ebd. ab Rn 156 ff.), hätte es zu dem Schluss kommen müssen, dass sie offensichtlich vom Gesetzgeber nicht erfüllt worden sind, allein schon, da sich das Land seit Jahr und Tag darum herumdrückt (so wie aktuell ein weiteres Mal), das Verhältnis von Mindest- und gewährter Nettoalimentation korrekt zu bemessen.

Es hätte dabei alle drei Wege schon 2019 beschreiten können, hat sich aber begründet dagegen entschieden, was auf Grundlage der damaligen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven nicht zu beanstanden gewesen ist - so wie es aber ebenfalls auf deren Grundlage die Möglichkeit gehabt hätte, jeden der drei Wege doch auch anders zu gehen, wie das von der Verwaltungsgrichtsbarkeit anderer Länder (und vom Bundesverwaltungsgericht) in Teilen vor 2020 vollzogen worden ist. Interessant ist dabei insbesondere der vom VG angestellte Vergleich zwischen NRW und Niedersachsen (vgl. ebd., Rn. 141-143), der einen gewissen tautologischen Charakter aufwies. Denn die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat sich in NRW bislang generell stärker formal an die Judikatur des Bundesverfassungsgerichts gehalten als in Teilen die niedersächsische (und auch und gerade als das Bundesverwaltungsgericht). Als Folge liegen bis heute offensichtlich weiterhin keine Vorlagenbeschlüsse zur nordrhein-westfälischen A-Besoldung vor.

Auch wenn Du damals kein Recht bekommen hast, war Dein Klage wichtig. Denn nur durch Kläger wie Dich ist das Thema auf der juristischen Tagesordnung geblieben und hat also nach der weiteren juristischen Präzisierung verlangt, was mit hoher Wahrscheinlichkeit mit ein Grund dafür gewesen ist, dass sich das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung dafür entschieden hat, seine Direktiven u.a. hinsichtlich der Prüfungsstufen, der Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation sowie der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen zu präzisieren und sie entsprechend so zu präzisieren, wie es sie präzisiert hat. Kollegen wie Du haben uns allen einen Dienst erwiesen; denn ohne euch hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bis heute nichts geändert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amtsangemesseneAlimentat am 17.01.2022 12:02
Hallo zusammen,

unter Zugrundelegung des Gesetzesentwurfs aus RLP (dankenswerterweise hochgeladen im Forum RLP) bedeutet dies, dass ich in RLP mit drei Kindern unabhängig von der Mietenstufe gerade einmal eine Erhöhung von nicht einmal 300 Euro erfahre und damit in Mietenstufe Mainz deutlich unter dem bleibe, was ein NRW-Westerwälder in Mietenstufe 1 hätte?
Unfassbar!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 17.01.2022 13:19
Es lebe der Föderalismus!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 19.01.2022 14:53
In SH soll jetzt das Gesetz zur Verbesserung der Alimentation von Familien nächste Woche verabschiedet werden. Ich habe nun von Kollegen die nah dran sind erfahren, dass dies aber welchend ie davon profitieren könnten nicht aktiv bekannt gemacht werden soll. Jeder muss sich halt selber drum kümmern, wenn er meint einen Anspruch zu haben. Da hat sich bei mir eine Frage entwickelt. Wenn ich jährlich einen Widerspruch zwecks angemessener Alimentation einreiche, dann aber diese Ausgleichzuschläge nicht beantrage, wird mir das doch negativ ausgelegt und ich habe keinen Aspruch auf den "entgangenen" Betrag. Oder sehe ich das falsch? Unter dem Aspekt betrachte ich das mal wieder als große Taschenspielerei in Bezug auf die Hoffnung der Regierung: Hoffentlich legt keiner Widerspruch ein und hoffentlich beantragt keiner die Zuschüsse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2022 17:10
Ein verabschiedetes Gesetz muss immer verkündet werden. Erst durch seine Verkündung im Gesetz- und Verordnungsblatt für Schleswig-Holstein ist das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen und erlangt die Rechtsnorm ihre Gesetzeskraft, kann also erst ab jenem Datum Gültigkeit für den von der Norm geregelten Zeitraum beanspruchen.

Der Finanzausschuss hatte doch unlängst erst einstimmig beschlossen, dass das Gesetz zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern (SH-Drs. 19/3428) dem Wissenschaftlichen Dienst des Landtags zur Stellungnahme vorgelegt werden solle, und eine zweite Lesung nicht vor Anfang März avisiert? (vgl. Malkavs Posts vom 14.01. und den dort verlinkten Kurzbericht von der 124. Sitzung des Finanzausschusses)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlaubi am 19.01.2022 18:33
Ich denke so eine Regelung wird sicher nicht auf Antrag geschehen, entweder du kriegst Zuschläge mit der besoldung oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 19.01.2022 19:47
Doch das wird auf Antrag laufen, weil du das Familieneinkommen nachweisen musst. Naja mit nicht publik machen meine nicht das Gesetzesblatt sondern "Werbung" wie dies auf Internetseiten des DLZP sonst für andere neue Sachen gemacht wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.01.2022 00:21
Darauf würden aber sicherlich die Gewerkschaften und Verbände hinweisen, wie das auch sonst der Fall ist (wer liest schon eingehend die Gesetzes- und Verordnungsblätter). Zugleich wäre eine solche Regelung - unbenommen ihres verfassungswidrigen Kerns - erst einmal gezwungen, einen rechtssicheren Verwaltungsweg zu konzipieren, welcher wiederum den Beamten bekannt zu machen wäre. Denn nicht zuletzt die Verwaltung müsste ja en detail instruiert werden, wie ein entsprechender Antrag auszusehen hätte, um überhaupt handelnd in Erscheinung treten zu können - und spätestens von dorther fände die Regelung ihren Weg zu den betroffenen Beamten, so ist zu vermuten.

Es dürfte darüber hinaus nun erst einmal im Vorfeld interessant werden, ob der Wissenschaftliche Dienst des Landtags ein wenig um die Ecke denken, nämlich sich mit den verwaltungsrechtlichen Folgen dieses Gesetzentwurfs beschäftigen wird. In Anbetracht dessen, dass man ihm kaum Zeit gegeben hat, seinem Prüfauftrag gerecht zu werden, dürfte das allerdings wohl eher nicht erwartbar sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.01.2022 06:21
Kann man denen vielleicht irgendwie Stichworte oder hilfreiche Denkansätze zusenden (würd ich machen) und wenn ja was müsste da grob rein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.01.2022 06:37
Dann sollten die Kollegen, sich vielleicht  hier im Forum  umtun

@ admins und Swen, kann zu diesem Thema evtl. eine möglichst kurze und verständliche Abhandlung  schreiben, prominent im Forum verlinken und zu der Abhandlung Antworten deaktivieren? Die Diskussion sollte dann in anderen Threads stattfinden. Die inzwischen mehr als 100 Seiten hier eignen sich weniger als Einstieg in das Thema.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.01.2022 08:14
Ich denke, das sind jeweils gute Ideen. Zugleich ist ja auch noch kein Gesetz verabschiedet - und da davon auszugehen sein sollte, dass der Wissenschaftliche Dienst den Gesetzentwurf als evident sachwidrig, unangemessen, und unzureichend betrachten wird - denn zu einem anderen Schluss kann man bei Beachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht kommen -, wird sich erst noch zeigen, ob der Entwurf in dieser Form Gesetzeskraft erlangen wird. Eine ähnliche Betrachtung vonseiten des Wissenschaftlichen Dienstes hat zwar auch den Thüringer Landtag nicht davon abgehalten, das aktuelle Gesetz zu beschließen - allerdings weißt der schleswig-holsteinische Gesetzentwurf durch den geplanten Systemwechsel noch einmal eine ganz neue Form der Missachtung des Alimentationsprinzips auf, was unter anderem zur Folge haben sollte, dass er in Teilen nicht hinreichend in konsistente Verwaltungsvorschriften zu überführen sein sollte, denke ich. Es ist also davon auszugehen, dass es - unabhängig von der Stellungnahme des Wissenschaftlichen Diensts - auch innerhalb der Landesregierung zwischen den verschiedenen Ressorts zu Unstimmigkeiten kommen dürfte. Denn wer bekommt schon gerne Ärger innerhalb des eigenen Ressorts, indem er einem Entwurf mit zustimmte, der als Folge die eigenen Mitarbeiter vor unlösbare Aufgaben stellte? Am Ende ist dann der jeweils betroffene Minister der mediale Depp und eher nicht die bislang federführende Finanzministerin, was diese genauso weiß wie die anderen Ressortchefs. Insofern kann das vonseiten der Grünen geführte Finanzministerium nun erst einmal entsprechende Entwürfe machen. Wenn die anderen Kabniettmitglieder nicht gänzlich auf den Kopf gefallen sein sollten, sollte man annehmen, dass sie (bzw. die zuständigen Mitarbeiter im jeweiligen Ministerium) das Ungemach sehen, dass da dann auf sie zukommen könnte. Schauen wir also mal, wie es im hohen Norden weitergeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.01.2022 08:59
Naja die die das Ausbaden sitzen im DLZP und im AIT und die gehören nachgeordnet zum FM.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.01.2022 10:40
Ausbaden müssen das aber eventuell auch alle weiteren Minsterien, da der Verwaltungsaufwand zwar im Dienstleistungszentrum Personal zusammenlaufen wird (s. SH-Drs. 19/3428, S. 9). Jedoch ist anzunehmen, dass in den einzelnen Dienststellen ein Vorsortieren der jeweiligen Anträge zur entsprechenden Entlastung des Dienstleistungszentrums vollzogen werden wird. Hierzu müssten entsprechende Verwaltungsvorschriften erstellt werden. Darüber hinaus geht es durch die geplante Neuregelung im Hinblick auf die Ehepartner und ggf. zum Familieneinkommen beitragenden Kinder um die Persönlichkeitsrechte dritter, die in keinem unmittelbaren Verhältnis zum Land stehen. Es ist also davon auszugehen, dass an irgendeiner Stelle des Landesdiensts der Frust losbricht und dann irgendwann den Weg in die Medien findet. Diese werden aber nicht unbedingt die 200 Seiten hier oder vertiefende juristische Literatur lesen, sondern den Umstand so darlegen, wie er sich und wo er sich ihnen zeigt.

Ich würde dann nicht unbedingt gerne Innenministerin sein, wenn der Frust sich bei der Polizei Bahn bricht, oder Kultusministerin, wenn's im schulischen Verantwortungsbereich losginge usw. Entsprechende Schlagzeilen im Vorfeld des 8. Mais dürfte das Wahlvolk eventuell nicht goutieren, da ja rund 50 % der Betroffenen (sofern die Kinder ausgenommen werden, was allerdings aus Gleichheitsgründen eventuell nicht möglich sein könnte) keine Beamten sind - und rund 50 %, weil es weiterhin auch Ehepaare gibt, die beide Landesbeamte (oder dem Besoldungsgesetz als weitere Beamte unterworfen sind). Insbesondere auf die Klärung, wie nun mit ihnen verfahren wird, die beide für sich das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, bin ich weiterhin gespannt.

Aber sicherlich sehe ich zu schwarz und stattdessen wird die Berichterstattung ganz bestimmt - jedenfalls in der Vorstellung des Finanzministeriums - etwa so verlaufen (Dithmarscher Landeszeitung vom 05.03.2023):

"Der Student Max B. (23) arbeitet zum 2.3.2023 weit über die Hälfte des Jahres für umsonst. Nach einem romantischen Flitterwochenende an unserer schönen Ostseeküste ist das glücklich Paar nun wieder zurück im trauten Heim. Max B.: 'Klar hätten wir uns nach unserer Heirat längere Flitterwochen gewünscht und wären echt gerne auch etwas länger und weiter weggefahren. Aber jetzt nach unserer Heirat können wir uns das nicht mehr leisten, weil sich unser Einkommen nach der Heirat total verringert hat. Aber ich liebe meine Frau Lydia dennoch, sie kann ja nichts dafür, dass sie Beamtin geworden ist.' Zum Hintergrund: Max B. studiert im siebten Semester im Masterstudiengang BWL und hofft, in der Regelstudienzeit durchzukommen. Das ist auch dringend nötig, da ihm nun nach seiner Heirat ein Großteil der vorherigen Verdienste als Fahrradkurier verloren geht. 'Natürlich ist das auch doof gerade für unsere kleine Lucia, die jetzt mit uns in eine deutlich kleinere Ein-Zimmer-Wohnung ziehen muss, da wir anders die Miete nicht mehr stemmen können. Aber wenn ich erst fertig mit meinem Studium bin, wird es für uns bestimmt besser und vielleicht macht ja meine Frau doch noch irgendwann was Richtiges, jetzt wo überall gut qualifizierte Leute gesucht werden.' Zum Hintergrund: In Schleswig-Holstein hat der Landtag per Gesetz festgelegt, dass Ehe und Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stehen, weshalb hier nun neuerdings verheiratete Paare über ein deutlich geringeres Familieneinkommen verfügen als unverheiratete - jedenfalls wenn einer der beiden Beamter ist. Max B.: 'Klar ist das doof in unserem Freundeskreis, dass sich gerade die ganzen Kolleginnen und Kollegen meiner Frau scheiden lassen, weil sie sich wegen der überall steigenden Kosten den Luxus einer Ehe einfach nicht mehr leisten können. Aber man kann ja auch unverheiratet glücklich sein.' Auf Rückfrage hat uns die Landesregierung mitgeteilt, dass sie diesbezüglich leider nichts tun könne. Sie würde gerne die steuerrechtlichen Voraussetzungen ändern, dass irgendwann auch für Beamte wieder eine Ehe erschwinglich werden könnte. Finanzministerin Heinold: 'Aber wir haben als Landesregierung nur einen geringen Einfluss auf die Steuergesetzgebung, die vor allem vom Bund bestimmt wird. Deshalb raten wir allen Beamten im Land, suchen Sie sich doch einen netten Partner in ihrer Dienststelle. Denn Vollbeamtenehen müssen wir wegen der Rechtslage anders betrachten als Halbbeamtenehen. Damit unterscheidet sich Schleswig-Holstein von allen anderen Bundesländern, was es nur umso attraktiver macht, hier an der begehrten Küste in ein Dienstverhältnis einzutreten.' Und so sieht das auch das glücklich vermählte Paar mit ihrer kleinen Lucia. Max B.: 'Ich kann das ebenfalls nur unterstützen, meine Frau ist ganz happy und hofft, dass die Landesregierung vielleicht bald auch schon wöchentlich zwei Busfahrkarten unentgeltlich als Qualitätsoffensive zur Verfügung stellt'. Lydia B.: 'Das wäre so toll, wenn ich jetzt nur noch vier Mal die Woche die 30 Kilometer zu Fuß zu meiner Dienststelle laufen müsste. Aber wenigstens spare wir so auch die Kosten für's Fitnessstudio. Man kann das nicht anders sagen, aber die Planungen der Landesregierung sind schon echt durchdacht.' Und so sieht das glückliche Halbbeamtenehepaar der Zukunft doch hoffnungsvoll entgegen, wie auch die Kommunen ebenso glücklich wegen der mit einem Mal sprunghaft gestiegenen Bewerberzahlen sind, über die wir hier in der nächsten Woche berichten werden."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.01.2022 11:09
@SvenT: und ein weiterer Kaffee, der dank Ihnen über mein Handy gekippt habe. Köstlich der Beitrag ;D

Ich fürchte nur, das ein nicht geringer Anteil der Beamten selbst dies mit sich machen lassen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.01.2022 11:22
Halbbeamtenehepaar... Der Brüller ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.01.2022 11:42
Soweit ich mich erinnern kann, haben die Verbände zu dem Gesetzentwurf bereits Stellung genommen und leider in ihren Stellungnahmen nie klar zum Ausdruck gebracht, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist. Da frage ich mich schon, haben die kein geeignetes Personal um so einen Gesetzentwurf auf Verfassungsmäßigkeit zu prüfen? Das finde ich echt schwach, und in der Berichterstattung des Sachvortrages wird dann immer schön darauf hingewiesen, dass die Verbände keine Verfassungswidrigkeit festgestellt haben und sind damit schön aus dem Schneider.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.01.2022 12:16
Hier in SH sind die Verbände leider Handzahm. Im wesentlichen profilieren die sich über den Kampf um das Weihnachtsgeld für Beamte und das schon ewig, ohne Erfolg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 20.01.2022 14:44
Dem Vorwurf an die Verbände guten Gewissens widersprechen. Im FM interessieren die kritischen Argumente nur niemanden, weil man so oder so fest mit entsprechenden Klagen rechnet. Dass es nur darum geht Zeit zu gewinnen und sich möglichst viele Ansprüche durch unterbleibender zeitnaher Geltendmachung zu entledigen, dürfte mittlerweile jedem der Beteiligten klar sein.

Ich glaube zumindest nicht, dass alle Mitglieder des Finanzausschusses individuell (ohne Input von außen) aufgrund einer eigenen intensiven juristischen Prüfung verfassungsrechtliche Bedenken gegenüber dem Regierungsentwurf entwickelt hätten  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 20.01.2022 14:52
@SvenTanortsch

Sehr, sehr geil. Kann das nicht anders sagen. Ich als Sarkasmusfreund habe mich köstlich über diesen sehr guten Text amüsiert. Gut, ich konnte das auch, weil ich meinen Dienst nicht in SH verrichte. Die Kollegen in SH, insbesondere die, die "Halbbeamtenehen" führen, tun mir aber sehr leid. Ich würde ja sagen kommt her und wechselt nach Thüringen aber hier ist die Sachlage jetzt auch nicht ganz so pralle.

Man muss sich schon des Öfteren Fragen, was zum Teufel nehmen die Gesetzgeber eigentlich für Drogen? Und vor allem, wo bekomme ich die? Einmal in meinem Leben, nur einen einzigen Tag lang, möchte ich auch auf so einem Trip sein, wie die es scheinbar eine ganze Legislaturperiode durchweg sind.

Das kann man sich eigentlich gar nicht alles ausdenken. Das ist alles so wirr, hohl und unsagbar dämlich, dass ich mir echt um den Geisteszustand der Verantwortlichen Sorgen mache. Kenne mich in der Landesgesetzgebung von SH nicht aus aber in den meisten Bundesländern ist Voraussetzung für die Wählbarkeit in den Landtag, dass man 18 Jahre alt ist, Wohnsitz/gewöhnlichen Aufenthalt im Land haben muss und die Wählbarkeit darf nicht durch Richterspruch aberkannt werden. Ich gehe aufgrund des Gesetzesentwurfs in SH davon aus, dass dort als zusätzliche Voraussetzung ein IQ zwischen 20 und 40 vorhanden sein muss, keines Falls darüber hinaus. Es sei denn man will Finanzminister werden, da reicht auch ein IQ in der nähe von Toastbrot. Wenn man also nicht unfallfrei aus dem Bus winken kann, dann ist man prädestiniert für einen Posten im Landtag von Schleswig-Holstein.

Wobei, wenn ich mich so im thüringischen Landtag umschaue, dann hat Thüringen diese Regelung wahrscheinlich übernommen.

Es bleibt zu hoffen, dass eines Tages Hirn vom Himmel regnet und unsere Gesetzgeber an diesem Tag keinen Regenschirm dabei haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 21.01.2022 08:37
Hallo zusammen!
Ich frage mich, ob die Berechnungen des Bundesverfassungsgerichts nicht ggf. auch die Berechnungsgrundlage für Beamte haben im Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit indirekt betrifft.
Müsste nicht auch die Mindestversorgung neu festgelegt werden und ggf. die Berechnung der darüberliegenden Ansprüche neu gestaltet werden?
Swen, kannst Du dazu vielleicht etwas sagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2022 16:51
Hallo zusammen!
Ich frage mich, ob die Berechnungen des Bundesverfassungsgerichts nicht ggf. auch die Berechnungsgrundlage für Beamte haben im Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit indirekt betrifft.
Müsste nicht auch die Mindestversorgung neu festgelegt werden und ggf. die Berechnung der darüberliegenden Ansprüche neu gestaltet werden?
Swen, kannst Du dazu vielleicht etwas sagen?

Die Frage hinreichend zu beantworten, ist höchstwahrscheinlich nicht so einfach möglich, da es bislang keine konkrete Direktiven seitens des BVerfG gibt, wie hinsichtlich der Versorgung zu verfahren ist. Ich denke aber, dass es von der Struktur her wie folgt argumentieren dürfte. Es ist ist sicherzustellen, dass der im aktiven Dienst stehende Beamte amtsangemessen alimentiert wird. Sofern das der Fall ist, steht es dem Besoldungsgesetzgeber zu, auf dieser Basis Versorgungsempfänger geringer zu alimentieren, da davon auszugehen ist, dass im Regelfall die Kinder betreffenden Unterhaltspflichten nicht mehr gegeben sind (die betreffenden Unterhaltspflichten waren zuvor weit überwiegend aus der Grundbesoldung zu verrichten, was bei der Bemessung der Grundgehaltssätze zu beachten ist) und dass darüber hinaus der Versorgungsempfänger über die ihm während seines aktiven Dienstes amtsangemessene gewährte Alimentation ausreichend Rücklagen gebildet haben wird, sodass der erwartbar von geringeren Kosten geprägte Lebenszuschnitt von ihm gewahrt bleiben kann.

Auf dieser Grundlage wäre davon auszugehen, dass sich das BVerfG auf den Standpunkt stellte, dass der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau hinsichtlich der Versorgungsempfänger nicht zu beachten wäre - andererseits ist davon auszugehen, dass das BVerfG einen selbst in der unteren Besoldungsgruppe deutlich oberhalb des Sozialhilfesatzes liegenden Alimentationsanspruch als amtsangemessen betrachten wird.

Die Mindestalimentation oder zumindest das Grundsicherungsniveau werden also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls eine argumentative Rolle spielen - ich halte es aber für eher unwahrscheinlich, dass es zu einem ähnlich der Mindestalimentation vollzogenen Bemessungsverfahren hinsichtlich der Versorgung kommen dürfte. Denn das Familienmodell ist nicht übertragbar und dürfte verfassungsrechtlich wiederum nicht von einem verheirateten und kinderlosen oder einem nicht (mehr) verheirateten kinderlosen Versorgungsempfänger ausgehen können. Auch sollte davon auszugehen sein, dass nicht die erste Erfahrungsstufe, sondern die letzte Erfahrungsstufe Grundlage für die Betrachtung einer argumentativen Begründung dienen kann, aber nicht die Grundlage eines mathematisch vollzogenen Prüfverfahrens darstellen könnte: denn hinsichtlich der Mindestalimentation kann in jedem Fall die erste Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe als der in jedem Fall absolut niedrigste Ausgangspunkt gewählt werden - hinsichtlich der zunehmenden sozialen Differenzierung der Gesellschaft und der gesetzlich möglichen Form von außerhalb des öffentlichen Dienstes erworbene Fähigkeiten zur Berücksichtigung der dem Beamten bei Aufnahme seines Dienstverhältnisses zuzuerkennenden Erfahrungsstufe sowie dem Faktum, dass die Endstufe der untersten Besoldungsgruppe eine höhere Bruttobesoldung gewähren kann, als das in einer höheren Besoldungsgruppe geschehen könnte, sofern dort nicht die Endstufe erreicht werden würde, gäbe es offensichtlich hinsichtlich der Versorgung nicht den einen klaren Ausgangspunkt zur Prüfung einer "Mindestversorgung".

Dabei ist insgesamt ebenfalls zu beachten, dass die derzeit von den Besoldungsgesetzgebern vollzogene Bemessung der Mindestalimentation keine Aussage darüber macht, ob eine Alimentation amtsangemessen ist, sondern nur, dass sie in jenem Fall weder das absolute Maß einer nicht per se verfassungswidrigen Alimentation unterschreitet noch indiziell darauf hinweist, dass gegebenenfalls eine verfassungswidrige Unteralimentation vorliegt - soll heißen: Die Besoldungsgesetzgeber verkennen wiederkehrend damit, dass sie die Mindestalimentation zum Fixpunkt ihrer Betrachtung zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation machen, die methodische Zielrichtung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung. Denn die Mindestalimentation hat in dessen Rechtsprechung einen Prüfcharakter: "Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 21.01.2022 20:01
Hallo zusammen!
Ich frage mich, ob die Berechnungen des Bundesverfassungsgerichts nicht ggf. auch die Berechnungsgrundlage für Beamte haben im Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit indirekt betrifft.
Müsste nicht auch die Mindestversorgung neu festgelegt werden und ggf. die Berechnung der darüberliegenden Ansprüche neu gestaltet werden?
Swen, kannst Du dazu vielleicht etwas sagen?

Die Frage hinreichend zu beantworten, ist höchstwahrscheinlich nicht so einfach möglich, da es bislang keine konkrete Direktiven seitens des BVerfG gibt, wie hinsichtlich der Versorgung zu verfahren ist. Ich denke aber, dass es von der Struktur her wie folgt argumentieren dürfte. Es ist ist sicherzustellen, dass der im aktiven Dienst stehende Beamte amtsangemessen alimentiert wird. Sofern das der Fall ist, steht es dem Besoldungsgesetzgeber zu, auf dieser Basis Versorgungsempfänger geringer zu alimentieren, da davon auszugehen ist, dass im Regelfall die Kinder betreffenden Unterhaltspflichten nicht mehr gegeben sind (die betreffenden Unterhaltspflichten waren zuvor weit überwiegend aus der Grundbesoldung zu verrichten, was bei der Bemessung der Grundgehaltssätze zu beachten ist) und dass darüber hinaus der Versorgungsempfänger über die ihm während seines aktiven Dienstes amtsangemessene gewährte Alimentation ausreichend Rücklagen gebildet haben wird, sodass der erwartbar von geringeren Kosten geprägte Lebenszuschnitt von ihm gewahrt bleiben kann.

Auf dieser Grundlage wäre davon auszugehen, dass sich das BVerfG auf den Standpunkt stellte, dass der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau hinsichtlich der Versorgungsempfänger nicht zu beachten wäre - andererseits ist davon auszugehen, dass das BVerfG einen selbst in der unteren Besoldungsgruppe deutlich oberhalb des Sozialhilfesatzes liegenden Alimentationsanspruch als amtsangemessen betrachten wird.

Die Mindestalimentation oder zumindest das Grundsicherungsniveau werden also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls eine argumentative Rolle spielen - ich halte es aber für eher unwahrscheinlich, dass es zu einem ähnlich der Mindestalimentation vollzogenen Bemessungsverfahren hinsichtlich der Versorgung kommen dürfte. Denn das Familienmodell ist nicht übertragbar und dürfte verfassungsrechtlich wiederum nicht von einem verheirateten und kinderlosen oder einem nicht (mehr) verheirateten kinderlosen Versorgungsempfänger ausgehen können. Auch sollte davon auszugehen sein, dass nicht die erste Erfahrungsstufe, sondern die letzte Erfahrungsstufe Grundlage für die Betrachtung einer argumentativen Begründung dienen kann, aber nicht die Grundlage eines mathematisch vollzogenen Prüfverfahrens darstellen könnte: denn hinsichtlich der Mindestalimentation kann in jedem Fall die erste Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe als der in jedem Fall absolut niedrigste Ausgangspunkt gewählt werden - hinsichtlich der zunehmenden sozialen Differenzierung der Gesellschaft und der gesetzlich möglichen Form von außerhalb des öffentlichen Dienstes erworbene Fähigkeiten zur Berücksichtigung der dem Beamten bei Aufnahme seines Dienstverhältnisses zuzuerkennenden Erfahrungsstufe sowie dem Faktum, dass die Endstufe der untersten Besoldungsgruppe eine höhere Bruttobesoldung gewähren kann, als das in einer höheren Besoldungsgruppe geschehen könnte, sofern dort nicht die Endstufe erreicht werden würde, gäbe es offensichtlich hinsichtlich der Versorgung nicht den einen klaren Ausgangspunkt zur Prüfung einer "Mindestversorgung".

Dabei ist insgesamt ebenfalls zu beachten, dass die derzeit von den Besoldungsgesetzgebern vollzogene Bemessung der Mindestalimentation keine Aussage darüber macht, ob eine Alimentation amtsangemessen ist, sondern nur, dass sie in jenem Fall weder das absolute Maß einer nicht per se verfassungswidrigen Alimentation unterschreitet noch indiziell darauf hinweist, dass gegebenenfalls eine verfassungswidrige Unteralimentation vorliegt - soll heißen: Die Besoldungsgesetzgeber verkennen wiederkehrend damit, dass sie die Mindestalimentation zum Fixpunkt ihrer Betrachtung zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation machen, die methodische Zielrichtung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung. Denn die Mindestalimentation hat in dessen Rechtsprechung einen Prüfcharakter: "Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)

Vielen Dank für deine ausführliche Einschätzung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.01.2022 20:57
Wobei die Mindestpension ja 65 % der Endstufe eines der unteren Besoldungsgruppen entspricht.  Wenn nun dieser Betrag kräftig  steigt, da nicht amtsangemessen,  muss doch die Mindestpension entsprechend ebenso steigen, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2022 21:25
Zumal wenn die Bezugsgröße A4  (65%) nach Günstigkeitsprüfung entfällt wenn das Einstiegsamt auf A6 angehoben wird. Intesseranter Fakt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2022 23:01
Die 65 %-Regelung ist in Niedersachsen so, muss aber nicht unbedingt überall so gesetzlich geregelt sein, da der Landesgesetzgeber ja seit 2006 ermächtigt ist, die Gesetzgebungskompetenz auf seinem Landesgebiet wieder konkurrenzlos auszuüben - und zugleich ist sie als eine gesetzliche Regelung jederzeit vom Gesetzgeber veränderbar, solange die dann neue Rechtsnorm mit der Verfassung im Einklang steht. Sofern also die Alimentation aktiver Beamter nicht zuletzt durch anzuhebende Grundgehaltssätze (deutlich) steigt, verfügt der Besoldungsgesetzgeber ob seines weiten Entscheidungsspielraums über die Möglichkeit die derzeitige 65 %-Regelung prozentual z.B. auf 60 % oder auf weniger als 60 % abzusenken, sofern er damit nicht den Verfassungsrahmen verlässt.

So verstanden drehen wir uns im Kreis, solange wir uns mit gesetzlichen Regelungen beschäftigen. Von daher war Willis Ausgangsfrage als solche vollauf berechtigt - und wird das Bundesverfassungsgericht, so vermute ich, die Versorgung in dem Moment, wo es eine entsprechende Entscheidung zu treffen hat, genauso an die amtsangemessene Alimentation aktiver Besoldungsempfänger binden, wie es das in übertragener Form auch hinsichtlich der Beamten mit einer kinderreichen Familie tut (und im noch weiter übertragenen Sinne: wie es das ausnahmslos für alle Beamte tut, da hier mit dem Alimentationsprinzip ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums vom Gesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten ist, der also ausnahmslos auf alle Beamten anzuwenden ist), nur eben auf Grundlage des allgemeinen Gleichheitssatzes entsprechend anders, da als Konsequenz aus Art. 3 Abs. 1 GG wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Auch Versorgungsempfänger haben also als Beamte uneingeschränkt das grundgesetzgleiche Recht, amtsangemessen alimentiert zu werden, da sie als solche (als Beamte) als wesentlich gleich zu betrachten sind. Sie müssen (und können) aber als Versorgungsempfänger aktiven Beamten nicht in allen gesetzlichen Regelungen gleichgestellt werden, da sie als solche (als nicht mehr aktive Beamte) als diesbezüglich wesentlich ungleich und damit diesbezüglich in einem anderen Rechtsverhältnis stehend zu begreifen sind.

In diesem Sinne - oder auf dieser Grundlage - waren meine vorherigen Aussagen zu verstehen: Sobald das Bundesverfassungsgericht den weiten Spielraum des Gesetzgebers auch hinsichtlich der Versorgung mittels konkreteren Direktiven, als sie heute bestehen, stärker einschränkt als bisher, ist der Gesetzgeber daran gebunden, diese zu beachten. Das Bundesverfassungsgericht wird dabei aber immer davon ausgehen - so wie ich das vorhin als Auftakt geschrieben habe -, dass die dem (aktiven) Beamten gewährte Alimentation amtsangemessen ist, sodass von dieser Basis aus die Frage nach einer mit dem jeweilig bekleideten Amt amtsangemessenen Versorgung weiter geklärt werden müsste, sofern das Bundesverfassungsgericht zu dem Schluss käme, dass diese Frage weiter geklärt werden muss - und wenn die Besoldungsgesetzgeber so weitermachen wie in den letzten Jahren und nach dem 04. Mai 2020 sogar offensichtlich noch einmal verstärkt, dann wird das Bundesverfassungsgericht nicht umhinkommen, auch hinsichtlich der Versorgung den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers stärker einzuschränken, so wie es das seit 2012 mit seiner zunehmend weiter ausgeformten neuen Besoldungsdogmatik bereits in allgemeiner Form tätigt und dass darüber hinaus mit seiner Entscheidung 2 BvL 6/17 akuell gleichfalls auch hinsichtlich der Alimentation von Beamten mit kinderreicher Familie getan hat, da auch diesbezüglich der Gesetzgeber über einem langen Zeitraum nicht mehr seiner Pflicht zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation nachgekommen ist (zuvor hatte das Bundesverfassungsgericht seit 1998 diesbezüglich keine grundsätzliche Entscheidung mehr gefällt - seit dem 04. Mai 2020 ist nun auch diesbezüglich der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers als offensichtliche Folge seiner auch diesbezüglichen langjährigen Untätigkeit deutlich eingeschränkt worden).

Genau an dieser Stelle liegt das für die Besoldungsgesetzgeber zentrale allgemeine Problem: Je häufiger wiederholend und dabei je länger sie sich außerhalb des Verfassungsrahmen begeben, desto stärker wird das Bundesverfassungsgericht diesen Rahmen präzisieren (und mit dieser Präzisierung den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränken), um jene Besoldungsgesetzgeber zu ihrem eigenen Besten wieder auf den Boden der verfassungsmäßigen Ordnung zurückzubewegen: Denn sie sind ebenfalls an diese gebunden und verlören ohne sie genauso ihre Existengrundlage wie dann auch ihre Existenzberechtigung. Und das Bundesverfassungsgericht als außerhalb des Instanzenzugs stehendes höchstes deutsches Gericht verfügt über Machtmittel, die ungleich größer sind als die der Exekutive oder Legislative - nicht umsonst sind alle drei Gewalten an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gebunden. Und wenn die gerade genannten beiden das nicht mehr so empfinden sollten (nur als reine hypothetische Möglichkeit betrachtet), so dürfte das für die judikative Gewalt zu keiner Zeit gelten. Denn die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat sich auch nach dem 04. Mai des vorletzten Jahres (genauso wie davor) penibel auf die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung bezogen - und das wird solange so weitergehen, bis in Deutschland wieder eine amtsangemessene Alimentation gewährt und auf dem Konto eines jeden Beamten eingeht.

Zu diesen Fragen wird übergreifend, wenn ich es richtig sehe, in nächster Zeit noch einmal eine umfassendere Betrachtung auf der Seite der Berliner-Besoldung erscheinen, wenn auch nicht hinsichtlich der Versorgung, sondern mit Blick auf die amtsangemessene Alimentation aktiver Beamter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ichbinshalt am 22.01.2022 08:21
Erst einmal vielen Dank für die ganzen Beiträge und Erklärungen, nur dadurch informieren sich wahrscheinlich auch viele Menschen über ihre nicht "gerechte" und verfassungswidrige Alimentation.

Ich habe zwei Fragen:
Ist ein Widerspruch (und danach leider die Klage) auch als Beamter auf Probe gegen die Besoldung ratsam? Eigentlich hat die Besoldung ja nichts mit der Leistung und  Befähigung zu tun, trotzdem bin ich da noch skeptisch.

Der zweite Punkt ist weniger eine Frage, mehr eine in den Raum geworfene These:
Die Erhöhung des Mindestlohns müsste ja irgendwann auch die Regelsätze des neuen "Bürgergeldes" erhöhen und demnach den Abstand zur A6 Besoldung weiter verringern. Dieser Abstand wird doch immer kleiner und eigentlich müssten die Besoldung Gesetzgeber doch erkennen, dass es keine angemessene Alimentation ist oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2022 09:45
Erst einmal vielen Dank für die ganzen Beiträge und Erklärungen, nur dadurch informieren sich wahrscheinlich auch viele Menschen über ihre nicht "gerechte" und verfassungswidrige Alimentation.

Ich habe zwei Fragen:
Ist ein Widerspruch (und danach leider die Klage) auch als Beamter auf Probe gegen die Besoldung ratsam? Eigentlich hat die Besoldung ja nichts mit der Leistung und  Befähigung zu tun, trotzdem bin ich da noch skeptisch.

Der zweite Punkt ist weniger eine Frage, mehr eine in den Raum geworfene These:
Die Erhöhung des Mindestlohns müsste ja irgendwann auch die Regelsätze des neuen "Bürgergeldes" erhöhen und demnach den Abstand zur A6 Besoldung weiter verringern. Dieser Abstand wird doch immer kleiner und eigentlich müssten die Besoldung Gesetzgeber doch erkennen, dass es keine angemessene Alimentation ist oder?

Für Beamte auf Probe gilt grundsätzlich dasselbe, was ich gestern ebenfalls zu Versorgungsempfängern und Beamten mit kinderreicher Familie gesagt habe: Da auch Du einem Beamtenverhältnis unterliegst, sind die Rechtsverhältnisse als solche (als Beamter) als wesentlich gleich zu betrachten, während das Beamtenverhältnis auf Probe diesbezüglich (also auf das Probeverhältnis bezogen) als wesentlich ungleich zum Lebenszeitverhältnis zu begreifen ist, wodurch es sich hier als wesentlich ungleich darstellt, sodass es dem Gesetzgeber gestattet ist, innerhalb des verfassungsrechtlichen Rahmens eine ungleiche Behandlung vorzunehmen. Also als Beispiel: Der Beamte hat als solcher das Recht, dass nicht nur er, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert wird. Allerdings endet auch das Beamtenverhältnis eines auf Lebenszeit Verbeamteten mit seinem Tod - jedoch folgt aus der Treuepflicht im Zusammenhang mit dem Alimentationsprinzip der weitere Anspruch der zurückbleibenden Familie, dass sie weiterhin amtsangemessen alimentiert wird, was für den lebenden Ehepartner bis zu seinem Tod weiterwirkt und für die Kinder innerhalb des rechtlichen Wirkungsrahmens. Auch das Beamtenverhältnis auf Probe endet, sofern der Beamte nicht in ein Lebenszeitverhältnis übernommen wird oder stirbt. In beiden Fällen erlischt damit aber auch der rechtliche Anspruch der Familie, weiterhin amtsangemessen alimentiert zu werden, was sich nicht aus dem vormaligen Beamtenverhältnis herleiten ließe, sondern daraus, dass das Rechtsverhältnis ein Probeverhältnis war, das in beiden Fällen nicht zu einem Lebenszeitverhältnis geworden ist.

Das vorweggeschickt, kann Dir niemand beantworten, ob eine Klage als ratsam zu betrachten ist. Wie dargestellt, hast Du auch als Beamter auf Probe das grundgesetzgleiche Recht, amtsangemessen alimentiert zu werden. Daraus resultiert, dass Du ebenfalls das Recht hast, diese amtsangemessene Alimentation gerichtlich zu erstreiten, da eine entsprechende Klage grundsätzlich nur vergangenheitsbezogen möglich ist, sodass das aktuelle Probeverhältnis dem nicht entgegensteht. Zugleich gehe ich davon aus, dass Du gegebenenfalls befürchtest, dass eine solche Klage Deine dienstliche Beurteilung hinsichtlich des angestrebten Lebenszeitverhältnis beeinflussen könnte. Formal hat dabei das eine mit dem anderen nichts zu tun. Also formal kann Dir eine solche Klage nicht negativ ausgelegt werden, da das eine sachlich nicht mit dem anderen in ein Verhältnis gesetzt werden darf, da unterschiedliche Rechtsgüter tangiert sind. Insofern kann ich Dir keinen rechtlichen Rat geben (oder vielleicht habe ich Dir einen solchen eben bereits gegeben), sondern nur als höchstwahrscheinlich älterer Mensch allgemein formulieren: Wenn es Dir ein Anliegen ist, gegen die Dir gewährte Alimentation zu klagen, weil es Dir ein Anliegen ist, dann tue das, die Wahrscheinlichkeit, dass Du damit vor dem zuständigen VG einen Vorlagebeschluss erwirkst, ist sehr hoch. Wenn Dich eine Klage hinsichtlich der geplanten Übernahme in ein Lebenszeitverhältnis verunsichert, dann lass es. Denn ein Probeverhältnis endet schneller, als man denkt (wenn man in einem Probeverhältnis steckt), und führt dann dazu, dass auch Du lebenslänglich erhältst (und das womöglich auch noch ein paar weitere Jahre bei Wasser und Brot), sodass dann noch immer genügend Zeit bleibt, dem Dienstherrn Deine Aufwartung mittels Klageeinreichung zu machen.

Sofern das neue "Bürgergeld" kommt (und es wird kommen), wird zu prüfen sein, welche rechtlichen Folgen daraus für das Existenzminimum und Grundsicherungsniveau als solche folgen. Daraufhin wäre zu prüfen, ob auf der dann ggf. neuen Rechtslage die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben zur Bemessung der Mindestalimentation anwendbar sind oder nicht bzw., sofern sie anwendbar wären, ob sie wegen der ggf. neuen Rechtslage entsprechend modifiziert, also verändert werden müssten. Insofern kann heute seriös nichts dazu gesagt werden, welche (Aus-)Wirkung das neue "Bürgergeld" hinsichtlich der Besoldung und Versorgung haben wird, da nicht wirklich absehbar ist, wie dessen rechtliche Struktur ausgeformt werden wird. Das "Bürgergeld" und seine Folgen dürfte das nächste interessante Thema werden - jedoch wohl kaum in diesem und also frühestens ab dem nächsten Jahr, so ist zu vermuten. Denn sofern die neue Regierung eine grundlegende Reform des Sozialstaats in Angriff nehmen wollte, bürdete sie sich eine rechtlich, ökonomisch und politisch hochkomplexe Aufgabe auf. Insofern dürfte es auch nicht gänzlich unwahrscheinlich sein, dass das unter allen Umständen kommende "Bürgergeld" am Ende eine hübsche Schachtel ist, deren rechtlicher Inhalt aber weiterhin vor allem nur Pralinen zweier Sorten kennte: nämlich die Sorte Hartz und die Sorte 4, jeweils hübsch nebeneinander drapiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.01.2022 10:15
Wen sich jemand für die Beamtenversorgung interessiert ist bestimmt dieses Urteil lesenswert, hier einmal die Leitsätze:
L e i t s ä t z e

zum Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005

- 2 BvR 1387/02 -

Es existiert kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, der den Gesetzgeber verpflichtete, bei Anpassungen der Bezüge eine strikte Parallelität der Besoldungs- und Versorgungsentwicklung zu gewährleisten. Auch gibt es keinen hergebrachten Grundsatz, wonach der Höchstversorgungssatz mindestens 75 v.H. der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge betragen müsste.
Im Beamtenrecht ist das Bemühen, Ausgaben zu sparen, in aller Regel für sich genommen keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung.
Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung können zur Bestimmung der Amtsangemessenheit der Versorgungsbezüge und zur Rechtfertigung von deren Absenkung nur herangezogen werden, soweit dies mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist.

Daraus kann man schließen, dass die Parallelität zwar nicht strikt, aber doch erheblich ist, das ergibt sich ja schon aus den Versorgungsgesetzen und dem Alimentationsgrundsatz. Weiter wird aufgezeigt, dass das gesetzliche Rentenversicherungssystem eine wichtige Marke für die Versorgungsbezüge sind. Zur Erinnerung, damals wurde der Höchstversorgungssatz von 75 % auf 71,75 % abgesenkt, wegen gleichzeitiger Absenkungen im Bereich der gesetzlichen Rente. In der Urteilsbegründung heißt es auch, dass bei der Beamtenversorgung gegenüber der gesetzlichen Rente übermäßig gekürzt wurde, dies aber noch im vertretbaren Rahmen sei. Das zeigt, dass hier sehr wohl vergleichende Rechnungen vorgenommen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2022 11:30
Wen sich jemand für die Beamtenversorgung interessiert ist bestimmt dieses Urteil lesenswert, hier einmal die Leitsätze:
L e i t s ä t z e

zum Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005

- 2 BvR 1387/02 -

Es existiert kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, der den Gesetzgeber verpflichtete, bei Anpassungen der Bezüge eine strikte Parallelität der Besoldungs- und Versorgungsentwicklung zu gewährleisten. Auch gibt es keinen hergebrachten Grundsatz, wonach der Höchstversorgungssatz mindestens 75 v.H. der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge betragen müsste.
Im Beamtenrecht ist das Bemühen, Ausgaben zu sparen, in aller Regel für sich genommen keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung.
Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung können zur Bestimmung der Amtsangemessenheit der Versorgungsbezüge und zur Rechtfertigung von deren Absenkung nur herangezogen werden, soweit dies mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist.

Daraus kann man schließen, dass die Parallelität zwar nicht strikt, aber doch erheblich ist, das ergibt sich ja schon aus den Versorgungsgesetzen und dem Alimentationsgrundsatz. Weiter wird aufgezeigt, dass das gesetzliche Rentenversicherungssystem eine wichtige Marke für die Versorgungsbezüge sind. Zur Erinnerung, damals wurde der Höchstversorgungssatz von 75 % auf 71,75 % abgesenkt, wegen gleichzeitiger Absenkungen im Bereich der gesetzlichen Rente. In der Urteilsbegründung heißt es auch, dass bei der Beamtenversorgung gegenüber der gesetzlichen Rente übermäßig gekürzt wurde, dies aber noch im vertretbaren Rahmen sei. Das zeigt, dass hier sehr wohl vergleichende Rechnungen vorgenommen werden.

Vergleichende Rechnungen sind immer möglich - aber eine entsprechende Methodik wie hinsichtlich der Bemessung einer Mindestalimentation dürfte eher nicht möglich sein. Das wollte ich die letzten beiden Tage aussagen.

Zugleich muss die von Dir genannte Entscheidung im Kontext der damaligen - mittlerweile historischen - Lage betrachtet werden, sodass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit in verschiedenen Details keine konkrete aktuelle Relevanz beanspruchen könnte - unabhängig davon, dass das Bundesverfasungsgericht weiterhin im Sinne seiner realitätsgerechten Betrachtungsweise argumentative Vergleiche zwischen der Entwicklung des Rentensystems und der Beamtenversorgung anstellen wird. Alles andere wäre auch eher überraschend, weil verfassungsrechtlich nicht statthaft.

Allerdings stammt die von Dir genannte Entscheidung noch aus der Zeit vor der Föderalismusreform I, also bevor die Landesgesetzgeber dazu ermächtigt wurden, die Gesetzgebungskompetenz auf ihrem Landesgebiet auszufüllen, als also noch nicht die heutige Zersplitterung des Besoldungsrechts gegeben war; genau deswegen ist sie juristisch als eher historisch zu betrachten; die zu betrachtende Rechtslage ist heute ungleich komplexer als noch vor 16 oder 17 Jahren.

Darüber hinaus ist das BVerfG zu jener Zeit noch davon ausgegangen, dass die Alimentation in Deutschland flächendeckend amtsangemessen ist. Darauf kommt es - wenn ich die genannte Entscheidung richtig erinnere - wiederkehrend argumentativ in der Entscheidung zurück. Diese Sicht auf die Dinge hat es im Verlauf der nächsten Jahre relativiert, was es aber 2005 noch nicht wusste oder wissen konnte; in der sich seit 2005 entwickelten Relativierung zeigt sich wiederum der ökonomisch nur noch historische Charakter der Entscheidung. Denn aus der der Sichtweise einer ggf. flächendeckenden Unteralimentation in Deutschland, wie sie das Gericht nach 2005 als Möglichkeit entwickelt hat, folgte dann fast zwangsläufig mittelfristig die seit 2012 sich im Vollzug befindende neue bundesverfassungsgerichtliche Besoldungsdogmatik, die - davon ist auszugehen, wie unlängst auch die Entscheidung 2 BvL 6/17 hinsichtlich der kinderreichen Familien zeigt - in absehbarer Zeit ebenso die Versorgungsfrage (neu-)behandeln wird. Denn es dürfte wenig Sinn machen, eine vollständig neue Besoldunsdogmatik zu erstellen, dann aber die Versorgungsfrage auszuklammern - wie aber, darauf bezog sich Willis Frage, diese neue Versorgungsrechtsprechung aussehen wird, das dürfte in den Sternen stehen, also außer das BVerfG weitgehend kein anderer wissen.

Innerhalb dieser Konstellation habe ich die dargelegten Vermutungen angestellt und argumentativ zu begründen versucht. Die von Dir genannte Entscheidung habe ich dabei in Erinnerung gehabt, weil sie Zentralität innerhalb der Besoldungsrechtsprechung beansprucht: Denn sie schließt die 75 % der Versorgungsansprüche nicht nur aus, sondern hebt hervor, dass es keinen entsprechenden hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums hinsichtlich der Versorgung gibt - hätte es damals nicht so entschieden (was auf Grundlage der historischen Entwicklung nicht möglich gewesen wäre), bräuchten wir uns heute nicht den Kopf über die Frage einer amtsangemessenen Versorgung zerbrechen - sie wäre dann nämlich beantwortet und lautete: im Höchstfall immer 75 % einer amtsangemessenen Alimentation.

Und da dem nicht so ist, dürfte es nur umso wahrscheinlicher sein, dass es bald auch eine Grundsatzentscheidung hinsichtlich der Versorgung geben dürfte...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.01.2022 13:47
Ich wage zu behaupten, dass auch 2005 und vorher die Alimentation nicht verfassungskonform war.
Oder waren die ~1760 € Brutto der damaligen unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit Frau und 2 Kinder nicht auch schon damals schon unterhalb - der derzeit noch "Hartz 4" genannte- Mindestalimentationsgrenze (inkl. 15% Aufschlag)?
Hat da jemand Zahlen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2022 14:48
Ich wage zu behaupten, dass auch 2005 und vorher die Alimentation nicht verfassungskonform war.
Oder waren die ~1760 € Brutto der damaligen unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit Frau und 2 Kinder nicht auch schon damals schon unterhalb - der derzeit noch "Hartz 4" genannte- Mindestalimentationsgrenze (inkl. 15% Aufschlag)?
Hat da jemand Zahlen?

Das ist eine unhistorische Betrachtungsweise, da das Vierte Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt (das wir umgangssprachlich Hartz IV-Gesetz nennen) vom 24.12.2003 erst zum 01.01.2005 in Kraft getreten ist, sodass für die Zeit vor 2005 kein Vergleich auf Grundlage der heutigen Rechtslage möglich wäre, die betreffende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht seit November 2015 aber hinsichtlich des Grundsicherungsniveaus nur auf diese ausgerichtet ist und also nicht auf eine vorherige, für die es deshalb wiederum keine bundesverfassungsgerichtliche Direktiven gibt, die aber notwendig wären, um Deine These verfassungsgrechtlich für die Zeit vor 2005 verifizieren zu können.

Darüber hinaus muss man für den Zeitraum ab 2005 für jedes Jahr, sofern man eine entsprechende Betrachtung anstellen wollte, wie sie Dir offensichtlich vorschwebte, die jeweils geltende Rechtslage beachten, also beispielsweise, dass das Wohngeldgesetz in seiner heutigen Form erst durch seine Neufassung am 24.09.2008 zum 01.01.2009 in Kraft getreten ist oder dass bei der Bemessung des steuerlich zu beachtenden Anteils des Krankenversicherungsbeitrags die Rechtslage vor dem 23.09.2009 eine andere war als heute, da erst mit dem an jenem Tag in Kraft tretenden Bürgerentlastungsgesetz Krankenkasse jener steuerlich zu beachtende Anteil gegeben ist, ohne den für die Zeit ab 2009 keine korrekte Berechnung des steuerlichen Anteils in der Bemessung der gewährten Nettoalimentation möglich wäre.

Insofern geht es nicht einfach um irgendwelche Zahlen, sondern um die auf Grundlage der zur jeweiligen Zeit zu beachtenden Rechtsnormen, aus denen heraus dann die Rechtslage betrachtet werden muss, um schließlich - sofern möglich - entsprechende Berechnungen durchführen zu können. Diesbezüglich wird in gut einem Monat - wenn ich das richtig sehe - ein Beitrag in "Die Öffentliche Verwaltung" erscheinen, der entsprechende Berechnungen verhältnismäßig umfangreich für den Zeitraum ab 2008 durchführt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 24.01.2022 12:19
Ich wage zu behaupten, dass auch 2005 und vorher die Alimentation nicht verfassungskonform war.
Oder waren die ~1760 € Brutto der damaligen unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit Frau und 2 Kinder nicht auch schon damals schon unterhalb - der derzeit noch "Hartz 4" genannte- Mindestalimentationsgrenze (inkl. 15% Aufschlag)?
Hat da jemand Zahlen?

Wie Swen schrieb, müsste eine Gesamtbetrachtung der damaligen rechtlichen Strukturen erfolgen.

Ausgehend von den damaligen Grundsicherungssätzen spricht aber einiges dafür, dass schon 2005 der Abstand bei einer 4-köpfigen Familie unterschritten wurde:
Regelleistung Eltern: 2x 311€=622€
Regelleistung Kinder unter 14: 207 Euro
Regelleistung Kinder ab 14: 276 Euro
Kindergeld pro Kind: 154 Euro

Die Bedarfsgemeinschaft hätte damals also mit 2 Kindern Ü14 insgesamt 1.174€ an „Regelbedarf“ gehabt, von dem das Kindergeld -um eine Pauschale von je 30€ gemindert- als Einkommen abzuziehen war. Also 1.174€ - 248€ = 926€.

Zu der Regelleistung wäre dann noch ein regionalabhängiger Betrag für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen. Der dürfte auch zu den damaligen (niedrigen) Mietpreisen in westlichen Ballungsräumen locker über 800€ gelegen haben, sodass die Bedarfsgemeinschaft monatlich realistisch zwischen 1.700 und 1.800 Euro vom Jobcenter bekommen hätte.

Eine Besoldung von 1.760 Euro Brutto hätte also dem Abstandsgebot zumindest in den Regionen mit durchschnittlichen bis hohen Wohnkosten bereits damals nicht genügt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.01.2022 12:33
Wie Swen schrieb, müsste eine Gesamtbetrachtung der damaligen rechtlichen Strukturen erfolgen.
Das ist mir durchaus bewusst. Aber leider Schnee von gestern.
Mir ging es ja auch nicht um eine historisch korrekte, gerichtsfeste Beurteilung, sondern um eine grobe Einschätzung, welche du ja gemacht hast. Von daher vielen Dank für deine Darstellung.
Zitat
Ausgehend von den damaligen Grundsicherungssätzen spricht aber einiges dafür, dass schon damals der Abstand bei einer 4-köpfigen Familie unterschritten wurde:
Regelleistung Eltern: 2x 311€=622€
Regelleistung Kinder unter 14: 207 Euro
Regelleistung Kinder ab 14: 276 Euro
Kindergeld pro Kind: 154 Euro

Die Bedarfsgemeinschaft hätte damals also mit 2 Kindern Ü14 insgesamt 1.174€ an „Regelbedarf“ gehabt, von dem das Kindergeld -um eine Pauschale von je 30€ gemindert- als Einkommen abzuziehen war. Also 1.174€ - 248€ = 926€.

Zu der Regelleistung wäre dann noch ein regionalabhängiger Betrag für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen. Der dürfte auch zu den damaligen (niedrigen) Mietpreisen in westlichen Ballungsräumen locker über 800€ gelegen haben, sodass die Bedarfsgemeinschaft monatlich realistisch zwischen 1.700 und 1.800 Euro vom Jobcenter bekommen hätte.

Eine Besoldung von 1.760 Euro Brutto hätte also dem Abstandsgebot zumindest in den Regionen mit durchschnittlichen bis hohen Wohnkosten bereits damals nicht genügt.
Da kann man also sehen, dass der Staat schon seeeehr lange (oder gar schon immer?)  die Beamten zu niedrig alimentiert(e) und er Glück gehabt hat, dass dies nicht schon früher einen Betroffenen aufgefallen und dieser dagegen vorgegangen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 24.01.2022 12:40
Wie Swen schrieb, müsste eine Gesamtbetrachtung der damaligen rechtlichen Strukturen erfolgen.
Das ist mir durchaus bewusst. Aber leider Schnee von gestern.
Mir ging es ja auch nicht um eine historisch korrekte, gerichtsfeste Beurteilung, sondern um eine grobe Einschätzung, welche du ja gemacht hast. Von daher vielen Dank für deine Darstellung.
Zitat
Ausgehend von den damaligen Grundsicherungssätzen spricht aber einiges dafür, dass schon damals der Abstand bei einer 4-köpfigen Familie unterschritten wurde:
Regelleistung Eltern: 2x 311€=622€
Regelleistung Kinder unter 14: 207 Euro
Regelleistung Kinder ab 14: 276 Euro
Kindergeld pro Kind: 154 Euro

Die Bedarfsgemeinschaft hätte damals also mit 2 Kindern Ü14 insgesamt 1.174€ an „Regelbedarf“ gehabt, von dem das Kindergeld -um eine Pauschale von je 30€ gemindert- als Einkommen abzuziehen war. Also 1.174€ - 248€ = 926€.

Zu der Regelleistung wäre dann noch ein regionalabhängiger Betrag für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen. Der dürfte auch zu den damaligen (niedrigen) Mietpreisen in westlichen Ballungsräumen locker über 800€ gelegen haben, sodass die Bedarfsgemeinschaft monatlich realistisch zwischen 1.700 und 1.800 Euro vom Jobcenter bekommen hätte.

Eine Besoldung von 1.760 Euro Brutto hätte also dem Abstandsgebot zumindest in den Regionen mit durchschnittlichen bis hohen Wohnkosten bereits damals nicht genügt.
Da kann man also sehen, dass der Staat schon seeeehr lange (oder gar schon immer?)  die Beamten zu niedrig alimentiert(e) und er Glück gehabt hat, dass dies nicht schon früher einen Betroffenen aufgefallen und dieser dagegen vorgegangen ist.

Damals war ich noch Dozent für Leistungsrecht SGBII. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an einen Fall, in dem ein Beamter tatsächlich einen Anspruch auf aufstockende Grundsicherung gehabt hätte. Der Anspruch wurde von der ARGE berechnet, der Antrag dann aber mit Verweis auf das Alimentationsprinzip abgelehnt.
Im Anschluss gab es dann ein Klageverfahren des Beamten gegen seinen Dienstherrn; letzterer wurde erstinstanzlich dazu verurteilt, dem Beamten eine Zulage zu gewähren, deren Höhe den Anspruch auf Grundsicherung verhindert.
Leider habe ich dazu keine Fundstelle mehr…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2022 13:19
Mit der Verringerung und dann dem (vielfachen) Wegfall des Weihnachtsgelds ab 2003/05 hat es vielfach Klagen vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit gegeben, aber auch Vorlagebeschlüsse, die vom BVerfG behandelt wurden. Darauf wird einleitend demnächst in dem genannten Beitrag in der ZBR eingegangen werden. Das OVG Schleswig-Holstein hat deshalb unlängst die Besoldung des Jahres 2007 geprüft und der vorliegende Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgericht, Niedersachsen betreffend, behandelt jenen Zeitraum ab 2005.

Das juristische Problem war in den 2000er Jahren mindestens ein dreifaches: Erstens veränderte sich im Zuge insbesondere der sogenannten Hartz-Gesetzgebung die Sozialgesetzgebung grundlegend und führte zunächst die gerade genannte Ermächtigung der Länder über das Sonderzahlungsrecht zwischen 2003 und 2005 sowie dann ab 2006 die gesamte Reföderalisierung des Besoldungsgechts zu einer komplexen neuen Situation. Zweitens mussten zunächst entsprechende Kriterien zur Betrachtung und Unterscheidung einer amtsangemessen und einer nicht (mehr) amtsangemessenen Alimentation entwickelt werden, was ein komplexes juristisches Unterfangen war. Und drittens hatte das Bundesverfassungsgericht - und hat es das verfassungsrechtlich auch weiterhin - den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers zu beachten, der sich aus Art. 33 Abs. 5 ergibt. In diesem Sinne hebt es in ständiger Rechtsprechung hervor: "Bei dem Erlass besoldungsrechtlicher Vorschriften hat der Gesetzgeber eine verhältnismäßig weite Gestaltungsfreiheit [...]. Dies gilt sowohl mit Blick auf Art. 33 Abs. 5 GG als auch hinsichtlich Art. 3 Abs. 1 GG [...]. Wegen dieses weiten Spielraums politischen Ermessens, innerhalb dessen er das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden Entwicklung anpassen und verschiedenartige Gesichtspunkte berücksichtigen darf, überprüft das Bundesverfassungsgericht nicht, ob der Gesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Es kann, sofern nicht von der Verfassung selbst getroffene Wertungen entgegenstehen, nur die Überschreitung äußerster Grenzen beanstanden, jenseits derer sich gesetzliche Vorschriften bei der Abgrenzung von Lebenssachverhalten als evident sachwidrig erweisen [...]. Jede Besoldungsordnung enthält unvermeidbare Härten und mag aus Sicht der Betroffenen fragwürdig sein. Solche Unebenheiten, Friktionen und Mängel müssen in Kauf genommen werden, solange sich für die Regelung ein plausibler und sachlich vertretbarer Grund anführen lässt" (vgl. beispielsweise BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 18).

Dabei ist zugleich in Rechnung zu stellen, dass die Abschmelzung der Alimentation ein langer Prozess war, wie hier schon im letzten Dezember besprochen. Erst im Zuge der im letzten Absatz skizzierten Prozesse entwickelte sich in den 2000er Jahren zunehmend die Vorstellung, die noch in den 1990er Jahren (insbesondere in deren ersten Hälfte) als undenkbar galt, nämlich das die Alimentation bis dahin so weit abgeschmolzen worden war, dass sie eventuell sogar flächendeckend nicht mehr amtsangemessen sein könnte - dabei ist schließlich ebenfalls historisch zu betrachten, dass die 2000er Jahre gesamtgesellschaftlich von starken ökonomischen Verwerfungen geprägt waren, die also nicht nur den Beamten, sondern auch den Arbeitnehmern vielfach starke Einschränkungen nicht zuletzt hinsichtlich der Reallöhne gebracht haben.

Genau in diese Zeit fällt dann auch das Beispiel, von dem Du sprichst, Opa. Und es ist sehr wahrscheinlich, WasDennNun, dass ich Dir Recht geben würde, wenn es möglich wäre, entsprechende Berechnungen und Betrachtungen anzustellen - also sofern wir den Zeitraum vor 2005 betrachten könnten. Da wir das aber - wie dargelegt - nicht können, halte ich mich mit solchen Aussagen zurück, sondern versuche auch dort, mich aus verschiedenen Gründen von Spekulationen fernzuhalten. Die jüngste Vergangenheit der letzten rund 15 Jahre und die heutige Gegenwart sind thematisch vielfach schon extrem genug, als dass es der Spekulation bedürfte, finde ich - und ich kann zugleich verstehen, das man das so nicht empfindet. Denn es ist ja kein Muss, das so zu empfinden, sondern darin zeigt sich eine meiner Werteentscheidungen - und die bleiben immer relativ.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 03.02.2022 13:47
In diesem Zusammenhang noch ein spannender Beschluss aus Hessen für alle Gruppen bis A10 sowie A15/A16 und W2, wo das Abstandsgebot/Leistungsprinzip einmal gerichtlich angegangen wird:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002265
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 03.02.2022 15:09
Laut diesem Gerichtsurteil kann aber von der 4K Familie als Berechnungsmodell abgewichen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2022 18:03
In diesem Zusammenhang noch ein spannender Beschluss aus Hessen für alle Gruppen bis A10 sowie A15/A16 und W2, wo das Abstandsgebot/Leistungsprinzip einmal gerichtlich angegangen wird:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002265

Leider kann ich den Link nicht öffnen. Handelt es sich um die Entscheidung des VGH Hessen vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: phili am 03.02.2022 18:27
Leider kann ich den Link nicht öffnen. Handelt es sich um die Entscheidung des VGH Hessen vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20?

Das Aktenzeichen 1 A 2704/20 ist identisch, allerdings ist das Datum dort mit dem 27.01.22 angegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 03.02.2022 19:04
Ja genau
Verfassungswidrigkeit der Professorenbesoldung in Hessen
Entscheidungsdatum:   27.01.2022
Aktenzeichen:   1 A 2704/20

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2022 19:23
Hm, eigenartig - ich habe mich in letzter Zeit recht ausgiebig mit diesem Link beschäftigt:

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002134
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2022 19:34
Jetzt habe ich die von euch genannte Entscheidung auch in der Datenbank des Landes gefunden:

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002265

Bis auf die vorangestellten Leitsätze und genannten Normen scheint der Text identisch zu sein. Die Entscheidung ist doch am 30.11.2021 gemeinsam mit der Parallelentscheidung zur A 6-Besoldung als jeweiliger Vorlagebeschluss gefällt worden, was auch so durch die Presse gegangen ist: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069

Eigenartig ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 03.02.2022 20:03
Ja komisch. Auf jeden Fall wird in dem Beschluss mit Datum 27.01.22 einiges Interessantes festgestellt zum Abstandsgebot in höheren Gruppen und auch für den konkreten Fall von A15 und W2 durchgerechnet
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2022 21:41
Genau jene Themenfelder sind zentral - denn sie fehlen in der Parallelentscheidung zur A-Besoldung. Deshalb, denke ich, ist auch die Entscheidung zur W-Besoldung erst später veröffentlicht worden, da ihre Schriftform längere Zeit in Anspruch genommen hat. Wieso sie nun allerdings noch einmal und nun unter einem neuen Datum erscheint, bleibt mir ebenfalls schleierhaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andysam am 04.02.2022 02:57
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flohafa am 04.02.2022 07:30
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn

Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2022 07:43
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn

Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
irgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.
Ist das doch nicht so?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2022 07:57
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn

Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
irgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.
Ist das doch nicht so?
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/Themes/oed/images/bbc/email.gif

Ich glaube das war BW.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flohafa am 04.02.2022 13:36
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn

Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
irgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.
Ist das doch nicht so?
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/Themes/oed/images/bbc/email.gif

Ich glaube das war BW.

Ja, es muss sich um B-W handeln. Ich wunderte mich nur darüber, dass jemand um 3 Uhr nachts mit so vielen Fehlern schreibt und dann noch voraussetzt, dass wir seine Besoldungsgesetzgebung bzw. sein Bundesland kennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2022 13:41
2:57 Uhr. Soviel Genauigkeit muss sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.02.2022 13:43
In dem Beitrag steht doch das Bundesland?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HessenDude am 07.02.2022 09:01
In Hessen habe ich jetzt meine Eingangsbestätigung bekommen, zusammen mit dem Hinweis, dass das Verfahren ruhend gestellt wird.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117117.msg233955.html#msg233955

Aber wie schon bei meine Widersprüche 2018, 2020 & 2021 kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung. Wann verjähren denn meine Ansprüche aus 2018 ff. wenn ich nicht was unternehme???

Was eine ordentliche Antwort auf die Widerspruchsschreiben angeht, fällt Hessen ähnlich negativ auf, wie beim Abstand der Besoldung zur Grundsicherung. Für 2020 hieß es im Prinzip: Wir haben den Widerspruch erhalten, aber nerv uns nicht jedes Jahr.


Dank an Swen und die Zahlreichen Erläuterungen auf 205 Seiten, die ich alle gelesen habe. Es ist zwar etwas ermüdend, aber amüsant zu sehen wie man uns weiterhin mit Almosen abspeisen will und wie die Entwicklung in den anderen Ländern und im Bund ist. Ärgerlich dass das BVerfG immer noch keine Jahresvorschau veröffentlicht hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 07.02.2022 09:12

Aber wie schon bei meine Widersprüche 2018, 2020 & 2021 kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung. Wann verjähren denn meine Ansprüche aus 2018 ff. wenn ich nicht was unternehme???


Deine durch die Widersprüche gesicherten Ansprüche verjähren innerhalb von drei Jahren ab dem jeweiligen Jahresende.
D.h. die Ansprüche aus 2018 sind bereits seit dem 1.1.2022 verjährt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.02.2022 09:27
Wie kann etwas verjähren wenn das Verfahren ruhend gestellt wurde? Welche Möglichkeiten hätte man denn die Verjährung zu verhindern? Trotz Ruhestellung klagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 07.02.2022 09:55
Um die Verjährung zu hemmen, bleibt nur der Klageweg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 07.02.2022 10:59
Bzgl. der Verjährung richtet sich dies grundsätzlich nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts, wobei hier §§ 203 ff., 2012 BGB analog angewendet werden (= drei Jahre).

Die Verjährung kann jedoch gehemmt werden. Dies ist bei Besoldungswidersprüchen regelmäßig gem. § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB i.V.m. §§ 68 ff VwGO und den entsprechenden beamtensrechtlichen Vorschriften (z.B. § 126 Abs. 2 BBG) der Fall, wenn innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Vorverfahrens (Widerspruchsbescheid durch Bezügestelle) Klage beim Verwaltungsgericht erhoben wird.

Hier ist für jedes Beamtenverhältnis zu prüfen, ob nach den anzuwendenden beamtenrechtlichen Normen ein entsprechendes Vorverfahren notwendig ist, da nur in solchen Fällen eine Hemmung der Verjährung eintritt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.02.2022 11:38
Würde das bedeuten, dass für einen Widerspruchsbescheid für 2021 (Ruhestellung Ende 2021) bis 31.03.2022 ungeachtet der Ruhestellung geklagt werden müsste? Und was bedeutet das für einen Bescheid mit Ruhestellung von Ende 2018 bei dem die Frist von 3 Monaten (März 2019) nicht eingehalten wurde? Kann man hiergegen trotzdem noch mit Erfolgsaussicht klagen oder würde die Klage mangels Fristverletzung ins Leere laufen?

Oder verstehe ich unter Vorverfahren etwas falsch? Es gibt doch in der Regel gar keine Bescheide sondern lediglich Eingangsbestätigungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 07.02.2022 13:37
Wenn ich es bisher richtig verstanden haben, hat der Großteil - wie auch ich - bisher lediglich eine Eingangsbestätigung mit dem Hinweis auf die Ruhendstellung des Verfahrens erhalten. Dies ist kein Bescheid.
Insofern läuft die 3monatige Frist nicht.

Die übliche 3 jährige Verjährung ist hiervon unabhängig zu betrachten. Soll heißen, wenn in den drei Jahren
kein Bescheid ergeht, sind deine Ansprüche ohne eine Klage deinerseits trotzdem futsch.     
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 07.02.2022 13:51
Die übliche 3 jährige Verjährung ist hiervon unabhängig zu betrachten. Soll heißen, wenn in den drei Jahren
kein Bescheid ergeht, sind deine Ansprüche ohne eine Klage deinerseits trotzdem futsch.     

Dem kann ich so nicht zustimmen. Die statthafte Rechtsverfolgung hemmt die Verjährungsfrist gem. § 204 Abs, 1 Nr. 12 BGB ("(1) Die Verjährung wird gehemmt durch [...] die Einreichung des Antrags bei einer Behörde [hier die Bezügestelle], wenn die Zulässigkeit der Klage von der Vorentscheidung dieser Behörde abhängt und innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs die Klage erhoben wird;").

Die Klage vor Durchführung des Widerspruchsverfahrens als Vorverfahren würde vom VG unter Bezug auf § 68 VwGO wohl abgewiesen werden. Das Vorverfahren endet erst durch einen Widerspruchsbescheid. Es wäre ja noch schöner, wenn die Bezügestellen eingelegte Widersprüche einfach aussitzen könnten bzw. jeder Widerspruchsführer zur bloßen Anspruchswahrung auch noch vorweg eine Untätigkeitsklage gegen die Bezügestelle erheben müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 07.02.2022 14:14
Die regelmäßige Verjährung von 3 Jahren beginnt mit Ablauf des Jahres in dem Widerspruch eingelegt wurde. Heisst z.B.: Für 2021 ist zwingend in 2021 Widerspruch einzulegen (das hat nichts mit Verjährung, sondern der Haushaltsnahen Geltendmachung zu tun). Die Verjährungsfrist läuft demnach für 2021 mit Ende des 31.12.2024 ab.

Ergeht kein Widerspruchsbescheid bis zum Ablauf der Verjährung, ist die Untätigkeitsklage statthaft. Wartefrist sind hier 3 Monate ab Einlegung des Widerspruchs , § 75 S.2 VwGO.

Mit Erhebung der Klage wird die Verjährung dann gehemmt nach § 204 I Nr.1 BGB. Wenn mit alsbaldiger Zustellung zu rechnen ist, gilt insoweit auch die Vermutung nach § 167 ZPO mit Einreichung der Klage.

M.E. muss man, wenn kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung vorliegt, vor Ablauf der dreijährigen Verjährungsfrist tätig werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 07.02.2022 14:16
Die übliche 3 jährige Verjährung ist hiervon unabhängig zu betrachten. Soll heißen, wenn in den drei Jahren
kein Bescheid ergeht, sind deine Ansprüche ohne eine Klage deinerseits trotzdem futsch.     

Dem kann ich so nicht zustimmen. Die statthafte Rechtsverfolgung hemmt die Verjährungsfrist gem. § 204 Abs, 1 Nr. 12 BGB ("(1) Die Verjährung wird gehemmt durch [...] die Einreichung des Antrags bei einer Behörde [hier die Bezügestelle], wenn die Zulässigkeit der Klage von der Vorentscheidung dieser Behörde abhängt und innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs die Klage erhoben wird;").

Die Klage vor Durchführung des Widerspruchsverfahrens als Vorverfahren würde vom VG unter Bezug auf § 68 VwGO wohl abgewiesen werden. Das Vorverfahren endet erst durch einen Widerspruchsbescheid. Es wäre ja noch schöner, wenn die Bezügestellen eingelegte Widersprüche einfach aussitzen könnten bzw. jeder Widerspruchsführer zur bloßen Anspruchswahrung auch noch vorweg eine Untätigkeitsklage gegen die Bezügestelle erheben müsste.

Was ich bisher zu der Verjährungsthematik recherchieren konnte sagt leider genau das Gegenteil. Ohne die Erklärung auf die Einrede der Verjährung zu verzichten, verjähren die Ansprüche regelmäßig nach 3 Jahren.
Insofern kann die Behörde das sehr wohl aussitzen.

Ich lasse mich jedoch gern eines besseren belehren, was mir dann selbst ein Klage ersparen sollte in naher Zukunft.     
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 07.02.2022 14:30
Die Frage ist, ob das "Aussitzen" insoweit nicht dem besonderen Treueverhältnis im Beamtenrecht widerspricht. Schließlich darf die Behörde das Verfahren m.E. eigentlich nur mit Zustimmung des Einspruchsführers ruhend stellen. Sich im weiteren dann auf die Verjährung zu berufen, wäre m.E. geradezu treuwidrig. Besondere Regelungen über die Verfahrensruhe nennt die VwGO nicht. Im Grunde tritt dieser seltsame Sachverhalt nur auf, weil man eigentlich auf Untätigkeit klagen müsste, sich der Großteil der Beamtenschaft aber nicht traut.

Systematisch betrachtet, müsste dann das Gericht das Verfahren unter den Voraussetzungen des § 75 S.3 VwGO aussetzen, wenn dessen enge Voraussetzungen vorliegen.

Eventuell würde ein Flut an Untätigkeitsklagen auch einen nachhaltigeren Eindruck hinterlassen, als eine Flut an Einsprüchen, auf deren Geltendmachung man dann in den Folgejahren großzügig verzichtet oder die man einfach gleichgültig abheftet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2022 16:36
Das, was Malkav schreibt, sollte richtig sein. Eine Klage vor Abschluss des Widerspruchsverfahren ist kaum möglich (das war schon in der Vergangenheit hier Thema), da ja der Widerspruch nicht beschieden ist, ein Gericht aber über einen nicht beschiedenen Widerspruch nicht entscheiden kann, da kein Verwaltungsakt nach § 35 VwVfG vorliegt: Denn ohne Bescheid ist keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen gegeben. Der Verwaltungsakt kann aber nur nach seinem Vollzug bestritten werden: Was keine Rechtswirkung nach außen hat, kann gerichtlich nicht bestritten werden, da es verwaltungsrechtlich nicht gegeben ist.

Sofern der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung verzichtet, erkennt er an (ich habe mich mit dem Thema in der Vergangenheit recht umfassend beschäftigt, aber vieles vergessen, merke ich gerade, sodass ich aus der Erinnerung schreibe), dass durch das Ruhen des Verfahrens eventuell bestehende Ansprüche auf höhere Bezüge mit Beginn des Jahres, in dem Widerspruch geführt worden ist, sowohl gegenwärtig als auch zukünftig bestehen bleiben, die Verjährung also bis zu dem Zeotpunkt gehemmt ist, an dem der Widerspruch beschieden wird. Bis zu diesem Zeitpunkt ist dann kein Wiederholen des Widerspruchs mehr nötig. Denn wenn ich es richtig erinnere, ist dann von einer "tatsächlichen Fiktion" auszugehen, durch die die Verjährung gehemmt ist.

Sollte kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung vorliegen, ist die Hemmung nicht gegeben, da keine "tatsächliche Fiktion" vorhanden ist. Es sollte aber davon auszugehen sein, dass für das Jahr, für das Widerspruch eingelegt ist, weiterhin solange keine Verjährung eintreten kann, wie der Dienstherr den Widerspruch nicht bescheidet, da es dem Betroffenen ja nicht möglich ist, ohne einen entsprechenden Bescheid Klage zu erheben. Insofern sollte der Widerspruchsführer dadurch, dass kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung erklärt wird, offensichtlich gezwungen sein, sich weiterhin regelmäßig und aktiv sowie mit den statthaften Rechtsbehelfen für seine Belange einzusetzen, also den Widerspruch - in unserem Fall - jährlich zu wiederholen, um seine Ansprüche auch für diese Zeit zu wahren.

Tut er das nicht, wirkt der bislang gestellte Widerspruch offensichtlich nicht in die Zukunft fort, sodass zukünftige Ansprüche nicht gewahrt bleiben - und kann eventuell der bislang getätigte Widerspruch nach gesetzlich geregelter Zeit verjähren, auch wenn er nicht beschieden ist, da sich der Beamte nicht regelmäßig und aktiv mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt hat, woraus gegebenenfalls resultieren könnte oder dürfte, dass er sich stillschweigend mit der Verjährung einverstanden erklärt. Hinsichtlich dieses letzten Absatzes bin ich mir im Moment unsicher - aber er dürfte die Konsequenz aus den entsprechenden Regelungen sein, denke ich.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der nicht erklärte Verzicht auf die Einrede der Verjährung zwingt den Beamten, seinen Widerspruch Jahr für Jahr zu wiederholen. Tut er das mit den statthaften Rechtsbehelfen, sollten seine Ansprüche über den gesamten Zeitraum hinweg, den er bestritten hat, aufrechterhalten bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HessenDude am 07.02.2022 20:57
Danke für die (doch recht komplexen) Ausführungen dazu. Sicherheitshalber werde ich mir spätestens im März eine Rechtsberatung gönnen. Dafür geht es um zu viel.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2022 22:16
Das kann ich gut nachvollziehen - berichte im Anschluss mal, denn die Frage ist ja von generellem Interesse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 08.02.2022 08:50
Die Quintessenz dürfte richtig sein, dass die Ansprüche nach eingelegtem Widerspruch nicht verjähren. Die Begründung ist jedoch ein bisschen anders:
Die Verjährung ist gem. § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gehemmt. Nun könnte man an § 204 Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 204 Abs. 2 Satz 3 BGB denken, was dazu führte, dass Verjährung bei Nichtbetreiben des Verfahrens eintreten könnte, also wenn man nach Erhebung des Widerspruchs nichts mehr tut. Das BVerwG und das BSG sind jedoch der Auffassung, dass diese Vorschrift in amtswegigen Verfahren nicht greift, da der Widerspruchsführer keinen weiteren Einfluss auf den Gang des Widerspruchsverfahrens hat. Im Verwaltungsrecht wird die Widerspruchsbehörde auch als "Herrin des Verfahrens" bezeichnet, was dies nochmals deutlich machen sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 10.02.2022 19:11
Der Schl.-Holsteinische Landtag hat u. a. Prof. Dr. Battis und den PKV-Verband um Stellungnahme zu dem Entwurf des   "Gesetzes zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern" gebeten.

Beide Stellungnahmen sind kurz, prägnant und sehr lesenswert:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07100/umdruck-19-07135.pdf (Dr. Battis)

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07000/umdruck-19-07025.pdf (PKV-Verband)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.02.2022 21:32
Zitat Battis: "Der Familienergänzungszuschlag in der Fassung des
Gesetzesentwurfes ist verfassungswidrig." Wie schön :) Und die verantwortliche Ministerin will MP werden.

Der Schl.-Holsteinische Landtag hat u. a. Prof. Dr. Battis und den PKV-Verband um Stellungnahme zu dem Entwurf des   "Gesetzes zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern" gebeten.

Beide Stellungnahmen sind kurz, prägnant und sehr lesenswert:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07100/umdruck-19-07135.pdf (Dr. Battis)

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07000/umdruck-19-07025.pdf (PKV-Verband)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 11.02.2022 07:46
Warum wird solch eine Stellungnahme eingeholt, um dann - was ich vemute - trotzdem weiterzumachen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.02.2022 07:55
...das ist wie Wahlkampf...viel versprechen und kaum was halten... 8)

...alles Bühnenschauspielerei...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 11.02.2022 08:51
Warum wird solch eine Stellungnahme eingeholt, um dann - was ich vemute - trotzdem weiterzumachen?


Herr Battis wurde vom SSW als Opposition auf die Liste der Anzuhörenden gesetzt. Dass diese bekannte Experten anhören, welche erwartungsgemäß (z.B. aufgrund Ihrer vorher bereits geäußerten Expertise (vgl. Battis-Gutachten im Auftrag des tbb)) das Vorhaben der Regierung kritisieren ist im parlamentarischen Betrieb gute Tradition.

Es kann halt später nur keine Parlamentarier sagen "Wie haben ja von nichts von der drohenden Verfassungswidrigkeit des Entwurfs gewusst und uns auf die Expertise des FM verlassen, sonst hätten wir natürlich..."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 15.02.2022 15:45
Gestern wurden durch den Gewerkschaftsvertreter (BSBD) hier bei uns (Sachsen-Anhalt) ein Widerspruchsbescheid für 2022 zugeschickt. Dieser begründet nach zweizeiliger Bekanntgabe des Widerspruchs auf 7 (!!!) Seiten den Widerspruch (wenn es eine Möglichkeit gibt, den hier irgendwie anzuhängen bitte mal einen Tipp geben).
Geht so was auch in anderen Bundesländern herum? Was ist davon zu halten?

Hier mal ein kurzer Auszug der ersten Seite:

Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 sowie Ergänzung der bereits vorliegenden Widersprüche

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen die aktuelle Alimentation lege ich Widerspruch ein und fordere die sofortige Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation.

Der Besoldungsgesetzgeber hat sich mit seinem „Dritten Gesetz zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften" aus dem November 2021 entschieden, die amtsangemessene Alimentation nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichtes ausschließlich vergangenheitsbetrachtet zu ermitteln. Der letzte ermittelte Wert wird dann einfach in die Zukunft nämlich von 2021 auf 2022 fortgeschrieben.

Aufgrund seiner eigenen Ausführungen bei der Gesetzesbegründung, nach denen in allen betrachteten Jahren die Alimentation zu gering bemessen war, ist jetzt schon mit hoher Wahrscheinlichkeit absehbar, dass dies auch für 2022 der Fall sein wird.

Mit seiner simplen Fortschreibung der Höhe der Familienzuschläge von 2021 auf 2022 offenbart der Besoldungsgesetzgeber ein strukturelles Defizit!

Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 17.11.2015 muss die Alimentation von Anfang an so bemessen sein, dass gegenwärtige Bedarfe abgedeckt werden: „Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt." (Rz 170)



Was haltet Ihr davon und kann mir jemand sagen, ob diesbezüglich irgendwo Klagen anhängig sind? Ich habe echt den Überblick verloren...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.02.2022 17:06
Die Frage, ob ein ausführlicherer Widerspruch eher Vor- oder Nachteile bringt, kam zwischendurch schon mal auf. Letztendlich geht es nicht darum, im Widerspruch bereits eine Klageschrift vorbereitet zu haben. Es geht auch nicht darum, den Sachbearbeiter in der Bezügestelle zu überzeugen. Im Idealfall legt der anschließend selbst Widerspruch ein.  ;)

Allerdings habe ich die schmerzhafte Erfahrung gemacht, dass das Thema auch in den Bezügestellen immernoch nicht hinlänglich bekannt ist. Daher sollte man ausführlich genug sein, damit jeder überhaupt versteht was man will. Sonst könnte man schnell mal als Spinner abgestempelt werden und der Widerspruch wird negativ beschieden, "da ja die Bezüge den gesetzlichen Regelungen folgen und insofern nicht zu beanstanden sind."

Ich selbst bin Bundesbeamter und habe einen Widerspruch mit kurzer, hoffentlich einigermaßen verständlicher Erläuterung verfasst. Der bisherige gescheiterte Gesetzentwurf des BMI sah vor, ausschließlich über Streichung der untersten Ämter sowie Erhöhung der Familienzuschläge vorzugehen was m.E. nicht der Rechtsprechung des BVerfG gerecht wird und einzig dazu dient, das Problem kleinzurechnen.

Der Widerspruch ist hier noch einige Tage abrufbar. So eine Seite kannst du nutzen. Dateianhänge sind hier im Forum wohl nicht möglich.

https://www.transfernow.net/dl/20220211WAHX6Ixd
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.02.2022 17:41
Es ist so, wie emdy schreibt. Höchstwahrscheinlich dürfte eine so umfassende Würdigung des Dritten Dienstrechtsänderungsgesetzes innerhalb eines Widerspruchsschreiben nicht notwendig sein - dazu müsste man allerdings das Widerspruchsschreiben als solches betrachten.

Übermorgen wird auf der Seite der Berliner-Besoldung die schon vor geraumer Zeit angekündigte recht umfassende Betrachtung der seit 2020 in Bund und Ländern vollzogenen bzw. derzeit sich im Fluss befindenden Besoldungsgesetzgebungsverfahren erscheinen. Dort wird das Dritte Dienstrechtsänderungsgesetz ebenfalls auf mehreren Seiten in seinem nicht verfassungskonformen Gehalt erörtert werden. Jene Erörterung und das Widerspruchsschreiben können dann sicherlich jeweils in ihrem sachlichen Gehalt verglichen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TRM am 17.02.2022 09:53
Die Quintessenz dürfte richtig sein, dass die Ansprüche nach eingelegtem Widerspruch nicht verjähren. Die Begründung ist jedoch ein bisschen anders:
Die Verjährung ist gem. § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gehemmt. Nun könnte man an § 204 Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 204 Abs. 2 Satz 3 BGB denken, was dazu führte, dass Verjährung bei Nichtbetreiben des Verfahrens eintreten könnte, also wenn man nach Erhebung des Widerspruchs nichts mehr tut. Das BVerwG und das BSG sind jedoch der Auffassung, dass diese Vorschrift in amtswegigen Verfahren nicht greift, da der Widerspruchsführer keinen weiteren Einfluss auf den Gang des Widerspruchsverfahrens hat. Im Verwaltungsrecht wird die Widerspruchsbehörde auch als "Herrin des Verfahrens" bezeichnet, was dies nochmals deutlich machen sollte.

Richtig, ergänzend geben ich zu bedenken: Wenn der Dienstherr das Verfahren zum Ruhen bringt, ließe sich jenseits vomn Hemmung der Verjähung auch argumentieren, dass er durch das Verhalten daran gehindert ist, sich rechtswirksam auf die Einrede der Verjährung zu berufen.
Die Verjährung wird schließlich nur dann relevant, wenn die Einrede auch erhoben wird! Keine Prüfung von Amts wegen. Das Gericht möchte ich sehen, dass in der geschilderten Konstellation nicht den Joker § 242 BGB zieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 17.02.2022 14:50
Wenn ich die Information des DBB Sachsen-Anhalt richtig lese, sollen Beamte mit Kindern eine Nachzahlung ab 2015 bekommen.
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/

Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...

Pensionäre mit Kindern (im Familienzuschlagsalter) dürften den Familienzuschlag doch ebenfalls erhalten, oder nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 17.02.2022 22:21
Neuer Lesestoff unter https://www.berliner-besoldung.de/ mit der Betrachtung der besoldungsrechtlichen Entwicklungen in Bund und Ländern seit 2020.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.02.2022 09:09
eine wirklich gute und Lesenswerte zusammenfassung. Das Ergebnis lautet quasi uniso für alle Bundesländer: Widerspruch einlegen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 18.02.2022 10:04
Wenn ich die Information des DBB Sachsen-Anhalt richtig lese, sollen Beamte mit Kindern eine Nachzahlung ab 2015 bekommen.
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/

Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...

Pensionäre mit Kindern (im Familienzuschlagsalter) dürften den Familienzuschlag doch ebenfalls erhalten, oder nicht?


Wenn sie in der besagten Zeit Anspruch darauf hatten ja, wenn aber keine Kindergeldanspruch bestand, ergo auch kein Anspruch Familienzuschlag KIND dann nicht. Ruhegehaltsfähig ist der Zuschlag ja auch nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 18.02.2022 15:24
Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...

Pensionäre mit Kindern (im Familienzuschlagsalter) dürften den Familienzuschlag doch ebenfalls erhalten, oder nicht?

Wenn sie in der besagten Zeit Anspruch darauf hatten ja, wenn aber keine Kindergeldanspruch bestand, ergo auch kein Anspruch Familienzuschlag KIND dann nicht. Ruhegehaltsfähig ist der Zuschlag ja auch nicht.

Genau. Es hängt dann für alle (aktive und pensionierte Beamte gleichermaßen) rein am Familienzuschlag ("die ohne Kinder" ist also der einzig springende Punkt), aber nicht am Status "aktiv" / "Pensionäre", das wollte ich nur klarstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 18.02.2022 18:22
Meine doofe Frage: wenn die Besoldung seit Jahren nicht stimmt und es x Urteile gibt ; die Bundesländer aber nichts ändern.
Warum sollte diesen Zukunft anders sein
Wie sollten diese gezwungen werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2022 19:31
Die Beamtenalimentation ist in Deutschland zwar seit spätestens 2008 ausnahmslos verfassungswidrig zu gering - aber erst durch die Entscheidung vom 04. Mai des vorletzten Jahres ist das so entschieden. Das Bundesverfassungsgericht hatte im November 2015 zwar entschieden, dass die zu gewährende Nettoalimentation mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegen muss, aber die Bemessungsmethodik insbesondere des Grundsicherungsniveaus hat es erst im Mai 2020 erstellt.

Insofern ist die Beamtenalimentation zwar seit mindestens 15 Jahren verfassungswidrig zu gering - aber dass dem so ist, kann erst seit rund eindreiviertel Jahren so erkannt werden.

Mittlerweile erkennen zumindest die Besoldungsgesetzgeber, die sich thematisch äußern, ausnahmslos an, dass die Alimentationspraxis in der Vergangenheit verfassungswidrig war und heute weiterhin ist. Das ist schon einmal der erste Schritt, der die heutige von der Situation vor dem 04. Mai 2020 unterscheidet. Nun versuchen die Besoldungsgesetzgeber - jedenfalls jene, die seitdem aktiv geworden sind - die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts so zu verstehen, dass die Heilung des verfassungswidrigen Zustands für sie möglichst kostengünstig erfolgt, was zur Folge hat, dass die, die bislang tätig geworden sind, den verfassungswidrigen Zustand kaum verändert aufrechterhalten. Dennoch bleibt dabei zunächst einmal das nicht wegdiskutierbare Eingeständnis bestehen, dass die Alimentation bislang nicht verfassungskonform gewesen ist.

Das Bundesverfassungsgericht wird nun - davon ist auszugehen - seine Entscheidungen zunehmend weiter konkretisieren, je mehr die Besoldungsgesetzgeber seine Direktiven entsprechend freihändig auslegen, also das tun, was es seit elf Jahren macht, nämlich eine immer weiter fortgeführte neue Besoldungsdogmatik zu entwickeln. Daraus folgt für die Besoldungsgesetzgeber, dass der weite Entscheidungsspielraum, über den sie in der Ausgestaltung der sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebenden Pflichten verfügen, zunehmend weiter eingeschränkt werden wird. Das ist die erste Folge aus dem entsprechenden Handeln der Besoldungsgesetzgeber - mit jeder neuen verfassungswidrigen Entscheidung wird ihnen das Bundesverfassungsgericht zeigen, dass diese verfassungswidrig ist und den Entscheidungsspielraum so immer weiter verengen.

Und irgendwann wird dann ggf. der Zeitpunkt kommen, da das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordung nach § 35 BVerfGG bzw. im Sinne des einstweiligen Rechtsschutzes eine einstweilige Anordnung nach § 32 BVerfGG erlassen wird. Das wäre dann die zweite Folge, für die es aber bislang aus verschiedenen Gründen verfassungsrechtlich noch nicht Zeit (geworden) ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht wird bis zum Beweis des (dauerhaften) Gegenteils von der Vernunft der weiteren Verfassungsorgane ausgehen, weil es davon ausgehen muss, dass auch sie sich an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen; als Verfassungsorgan kann es von etwas anderem nicht ausgehen - und sollte sich diese Vernunft dann doch nicht einstellen, werden diese weiteren Verfassungsorgane nach und nach wieder zur Vernunft gebracht: So ist grundsätzlich der judikative Weg. Und dass das in diesem Fall etwas länger dauert, dürfte der verfassungsrechtlichen Komplexität der Materie und den gewaltigen Mehrkosten, die auf die Dienstherren zukommen, geschuldet sein. Die verfassungsrechtliche Komplexität liegt darin begründet, dass es dem Bundesverfassungsgericht nicht gestattet ist, zu prüfen, ob die Besoldungsgesetzgeber die sinnvollste Entscheidung getroffen haben. Denn das überschritte seinen Verfassungsauftrag. Es kann nur kontrollieren, ob ein Besoldungsgesetz evident sachwidrig ist - darin, in der Kontrolle, liegt seine Aufgabe. Von daher wiederholt es in ständiger Rechtsprechung:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat (vgl. BVerfGE 103, 310 <320>; 117, 330 <353>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 95>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung (vgl. BVerfGE 65, 141 <148 f.>; 103, 310 <319 f.>; 110, 353 <364 f.>; 117, 330 <353>; 130, 263 <294 f.>; 139, 64 <113 Rn. 96>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind". (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 27).

Es gilt also, sich in Geduld zu üben - auch die Besoldungsgesetzgeber werden wieder auf den Pfad der Tugend zurückfinden. Sie müssen aber erst einmal realisieren, wie sehr sie sich in den letzten elf Jahren selbst ihren weiten Entscheidungsspielraum eingeschränkt haben, weshalb ihnen die aktuelle Entscheidung nun schon so wehtut - und für sie ist zu befürchten, die nächste dürfte nur noch mehr wehtun... und die übernächste... und die danach... Hinsichtlich der Bemessung der Mindestalimentation ist der weite Entscheidungsspielraum schon sehr stark kanalisiert worden - aber es geht immer noch stärker. Und sofern sich die Besoldungsgesetzgeber dessen noch nicht bewusst sein sollten, werden sie zu diesem Bewusstsein schon noch kommen; der eine braucht halt länger und der andere noch länger.

Das Bundesverfassungsgericht dürfte seine Aufgabe dabei aber nicht darin sehen, Selbststrangulierungsprozesse von Gesetzgebern zu unterbinden. Denn das wäre eine politische Entscheidung - und für solche sieht man sich in Karlsruhe zurecht nicht zuständig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.02.2022 08:49
Danke.

Warum bist du dir aber so sicher, dass das BVG nicht irgendwann zugunsten der Länder/des Bundes entscheidet?
Dann hätten sie ja alles richtig gemacht.

Z.b. ist der unsägliche Tarifabschluss letztes Jahr dann eigentlich eindeutig verfassungswidrig, da der Abstand nach unten dadurch kleiner wird.
Trotzdem haben sie diesen Abschluss gemacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 09:26
Der Tarifabschluss war verfassungswidrig? Welcher Teil des Abschlusses widersprach denn deiner Auffassung nach der Verfassung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.02.2022 10:00
Der Tarifabschluss war verfassungswidrig? Welcher Teil des Abschlusses widersprach denn deiner Auffassung nach der Verfassung?
Im Hinblick auf die Besoldung, die 15 % über dem sozialhilferechtlichen Existenzminimum sein muss.
Ist es in vielen Bundesländern nicht.
Wenn wir jetzt ne 0-runde haben und das  sozialhilferechtliche Existenzminimum, z.b. mieten, steigt, ist es per se verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 10:44
Aha. Der Tarifvertrag hat aber erstmal nichts mit der Besoldung zu tun. Denn dieser wird zwischen den Tarifvertragsparteien ausgehandelt und wird auf Angestellte angewendet. Mal ganz davon abgesehen hast du meine Frage nicht beantwortet inwiefern dieser Verfassungswidrig sein sollte. Ich bin kein Jurist, trotzdem fehlt mir dazu die Fantasie.

Was du meinst ist eher: Die Besoldungsanpassungen, die sich am Tarifvertrag orientieren erfüllen nach wie vor nicht die Vorgaben des BVerfG hinsichtlich amtsangemessener Alimentation und Mindestabstand zur Grundsicherung. Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt und hat mit dem Tarifvertrag natürlich nichts zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.02.2022 11:34
Aha. Der Tarifvertrag hat aber erstmal nichts mit der Besoldung zu tun. Denn dieser wird zwischen den Tarifvertragsparteien ausgehandelt und wird auf Angestellte angewendet. Mal ganz davon abgesehen hast du meine Frage nicht beantwortet inwiefern dieser Verfassungswidrig sein sollte. Ich bin kein Jurist, trotzdem fehlt mir dazu die Fantasie.

Was du meinst ist eher: Die Besoldungsanpassungen, die sich am Tarifvertrag orientieren erfüllen nach wie vor nicht die Vorgaben des BVerfG hinsichtlich amtsangemessener Alimentation und Mindestabstand zur Grundsicherung. Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt und hat mit dem Tarifvertrag natürlich nichts zu tun.

Formuliere es von mir aus so.
Du wusstest also wohl um was es geht...toller Beitrag dann ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 12:15
Ich hab dir gern auf die Sprünge geholfen. Aber vielleicht schreibst du nächstes mal einfach was du wirklich meinst und vertauschst hier nicht irgendwelche Themen die keinen Sachzusammenhang haben. Das würde allen helfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.02.2022 12:33
Habe das nicht als Hilfe sondern klugscheißerische Arroganz empfunden.
Aber du scheinst dir so ja zu gefallen.
Ist auch was wert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 12:48
Danke.

Warum bist du dir aber so sicher, dass das BVG nicht irgendwann zugunsten der Länder/des Bundes entscheidet?
Dann hätten sie ja alles richtig gemacht.

Z.b. ist der unsägliche Tarifabschluss letztes Jahr dann eigentlich eindeutig verfassungswidrig, da der Abstand nach unten dadurch kleiner wird.
Trotzdem haben sie diesen Abschluss gemacht.

Das Bundesverfassungsgericht ist seit 2012 dabei, eine neue Besoldungsdogmatik zu entwickeln, da es seit spätestens 2007 davon ausgeht, dass in Deutschland Beamtengruppen oder womöglich auch alle Beamte nicht mehr amtsangemessen alimentiert werden. Es hat den Besoldungsgesetzgeber seitdem unter anderem dazu verpflichtet, sein entsprechendes Gesetz bereits im Verfahren realitäts- und sachgerecht zu begründen - das sind dessen prozeduralen Verpflichtungen -, was es unter anderem daraus ableitet, dass der einzelne Beamte über ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation verfügt und dass seine Besoldung innerhalb des besonderen Gewaltverhältnis, dem er unterliegt, nur gesetzlich geregelt werden kann. Dahinter kann (und will) es nicht mehr zurück, da das sich kaum verfassungsrechtlich begründen ließe.

2015 hat es dann direktiv ein umfassendes Prüfungsheft entwickelt, anhand dessen gerichtlich zu prüfen ist, ob eine Alimentation materiell amtsangemessen ist oder nicht. Dieses aus drei Prüfungsschritten bestehende Verfahren wird es ggf. präzisieren und auch in Teilen, falls notwendig, der jeweiligen Gesetzgebung anpassen - dazu besteht aber derzeit kein Anlass, da es ja gerade erst entwickelt worden ist, und eine ggf. vorgenommene Anpassung würde das Prüfverfahren nicht prinzipiell ändern, da auch hier eine Traditionslinie entworfen worden ist, die eine andere Begründung kaum zuließe, ohne zu argumentativen Widersprüchen zu führen.

Innerhalb dessen hat es 2015 das 15 %ige Abstandsgebot zur Grundsicherung als die dem absoluten Alimenationsschutz, wie er sich aus dem grundgesetzgleichen Recht des Beamten ergibt, unterworfene Mindestalimentation verfügt. Einschnitte in die Mindestalimentation sind verfassungsrechtlich nicht möglich, eben durch den absoluten Alimentationsschutz verhindert. Auch das kann und wird das Bundesverfassungsgericht als materielle Marke kaum mehr aufgeben - jedenfalls solange sich die Sozialgesetzeslage nicht grundlegend ändert - die Marke als solche - 15 % Abstand zur Grundsicherung - ist dabei ebenso aus der Tradition der eigenen Entscheidungen entstanden, also lange vor 2015.

2020 hat es nun direktiv verfügt, wie sowohl das Grundsicherungsniveau als daraus folgend auch die Mindestalimentation realitätsgerecht zur Prüfung des verfassungsrechtlichen Gehalts einer Alimentation zu bemessen ist, sowie entsprechend auch die Nettoalimentation eines vergleichbaren Beamten. Damit hat es die 2012 begonnene Ausformung der neuen Besoldungsdogmatik weiterhin präzisiert. Auch davon wird das Bundesverfassungsgericht nicht mehr so ohne Weiteres abweichen, da auch das nur argumentativ widersprüchlich möglich wäre.

Denn insgesamt hat es nicht nur das grundgesetzgleiche Recht des Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation im Blick, sondern es betrachtet ebenso die qualitätssichernde Funktion einer amtsangemessenen Alimentation für die Funktionstüchtigkeit des öffentlichen Diensts - und diese sieht es als gefährdet an, wenn die Alimentation nicht mehr amtsangemessen ist. Auch davon wird es nicht so ohne Weiteres mehr abrücken, da in den nächsten Jahren und Jahrzehnten eher damit zu rechnen ist, dass auch der öffentliche Dienst den mehr und mehr spürbar werdenden Fachkräftemangel zu spüren bekommen wird, so wie das jetzt schon vielfach der Fall ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht folgt eigenen Traditionslinien und kommt dabei grundsätzlich nur selten zu Kontinuitätsbrüchen. Es betrachtet die vorhandene Gesetzeslage aus dieser Tradition heraus und hat dabei gleichfalls keine Veranlassung, seine Rechtsprechung zu ändern, solange es keine grundlegend neue - also diskontinuierliche - Gesetzeslage gibt, wie sie beispielsweise die Abschaffung der Hartz-Gesetze und ein neues Bürgergeld darstellen können. Sofern sich hier eine neue Sozialgesetzgebung entspannen würde, würde auch das Bundesverfassungsgericht - sofern es angerufen werden würde - prüfen, ob die neue Sozialgesetzgebung Folgen für das Besoldungsrecht ermöglichen würde oder zeitigen müsste. Es wird dabei aber seine Sorge, dass die Alimentation die qualitätssichernde Funktion des öffentlichen Diensts zu sichern habe, nicht abstreifen - insbesondere weil es gerade erst zurecht seine Überzeugung vertreten hat, dass es in Deutschland eine mindestens "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung" von den wirtschaftlichen Entwicklungen gibt (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 177).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 19.02.2022 15:16
Nochmals danke.

Aber was ich immer noch nicht verstehe:
Das scheint ja keinen zu stören,denn ansonsten hätte die 0 Runde ja niemals ohne größeren Zuschlag auf die Beamten übertragen dürfen, da man die nicht verfassungsgemäße Besoldung dadurch ja noch verschlechtert.
Das macht mich nachdenklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.02.2022 15:25
Der langen Rede kurzer Sinn:
...da bisher schon 10 Jahre ins Land gezogen sind und die Besoldungsgesetzgeber im Grunde so weiter gemacht haben wie bisher, wird es wahrscheinlich nochmal so lange dauern, bis alle Instanzen nochmal zwei bis dreimal durchlaufen worden sind, bis endlich alles im verfassungsrechtlichen Lot ist...

...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 23:38
Nochmals danke.

Aber was ich immer noch nicht verstehe:
Das scheint ja keinen zu stören,denn ansonsten hätte die 0 Runde ja niemals ohne größeren Zuschlag auf die Beamten übertragen dürfen, da man die nicht verfassungsgemäße Besoldung dadurch ja noch verschlechtert.
Das macht mich nachdenklich.

Ich schätze mal, die großen Gewerkschaften entscheiden sich auch diesbezüglich eher dafür, den Spatz in der Hand zu wählen (also die üblichen kleinen Schritte wie die gerade vollzogene Tarifeinigung, die ja mehr als deutlich die eigene Schwäche zeigt), als auf die Taube auf dem Dach hinzuweisen. Denn jener Hinweis würde öffentlich zweierlei zeigen, dass sie verstanden haben, was Sache ist, und dass sie diesbezüglich so unbedeutend sind, dass sie keinerlei Möglichkeiten hätten, die Besoldungsgesetzgeber umzustimmen, obgleich sie verstanden haben, was Sache ist - auch sie spielen "elephant in the room" mit, da ihnen offensichtlich ihre eigene Macht so klein erscheint, dass sie erst gar nicht versuchen, innerhalb ihrer sozialen Beziehung zu den Dienstherrn den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen: Denn Webers Nachsatz "gleichviel, worauf diese Chance beruht", ist vielen der großen Gewerkschaften abhanden gekommen, nachdem auch sie in der Vergangenheit zunehmend die harten Themen: Geld, Arbeitszeit und konkrete Arbeitsbedingungen zugunsten weicher Themen, die man risikolos immer und immer wieder anführen kann, weil hier Erfolge oder Misserfolge nicht wirklich messbar sind, in den Hintergrund gestellt haben. Der tbb ist da - wenn ich es richtig sehe - einer der wenigen wirklichen Ausnahmen. Er stellt sich der Auseinandersetzung und mobilisiert deshalb auch Mitglieder in großer Zahl. Aber wo ist das noch der Fall?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 20.02.2022 08:42
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...

Ich erinnere daran, dass du jegliche Erfolgsaussichten in Abrede gestellt hast.
Aktuell bedeutet der Gesetzentwurf in NRW ca. 430 € netto mehr jeden Monat, zzgl. mehrere Tausend € Nachzahlung für die ersten 11 Monate des Jahres.

Und das ist immer noch verfassungswidrig und berücksichtigt noch nicht die Altjahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2022 09:56
Es ist, wie Du schreibst, NWB.

Der Nutzer hat es bis heute nicht geschafft, auf den über 200 Seiten hier und den über 50 Seiten im Forum der Bundesbeamten auch nur einen inhaltlich substanziellen Beitrag zum Thema zu leisten, i.d.R. verbleibt die Qualität seiner Darlegung auf dem Niveau à la "...die 'erwartete Sprengkraft' wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)". Letztlich geht's ihm in diesem Forum in den weit überwiegenden Fällen offensichtlich nicht um das Thema, sondern um Selbstbeweihräucherung und Selbstüberhebung, weshalb er sich in seinen zumeist überspannten Beiträgen gerne auch als Opfer stalinistischer Herrschaft wähnt, ohne sich in der Lage zu zeigen, eigenes Handeln in der Außendarstellung zu reflektieren, das sich dann wiederkehrend gerne so zeigt:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116483.0.html

Man muss mit solchen Leuten leben und ihre Beiträge als das betrachten, was sie in den meisten Fällen sind: inhaltlich unerheblich und weitgehend nur an Krawall interessiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.02.2022 13:28
...wir können gerne das Thema in weiteren 2 Jahren nochmal aufgreifen...ich befürchte allerdings, dass man dann auch noch nicht weiter gekommen ist (trotz massiven Einsatzes des Osnabrücker Studienrates)...

@NWB...kinderreiche Beamte natürlich ausgenommen (das hatte ich aber auch nie in Abrede gestellt)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.02.2022 14:45
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...

Ich erinnere daran, dass du jegliche Erfolgsaussichten in Abrede gestellt hast.
Aktuell bedeutet der Gesetzentwurf in NRW ca. 430 € netto mehr jeden Monat, zzgl. mehrere Tausend € Nachzahlung für die ersten 11 Monate des Jahres.

Und das ist immer noch verfassungswidrig und berücksichtigt noch nicht die Altjahre.

Wir sollten hier bei den Fakten bleiben. was_guckst_du ist ohne Zweifel eine Euphoriebremse. Dies ist mir aber durchaus sympathisch. Er hat aber nie ausgeschlossen, dass es zu Anpassungen/ Änderungen im Besoldungsrecht kommen wird. Lediglich hinsichtlich der Reichweite/ der Adressaten/ der Profiteure hat er eine abweichende/ einschränkende Ansicht vorgetragen. Die vertretene Ansicht mag im Detail nicht durch Literatur und Rspr. belegt sein; die politische Praxis geht aber in überwiegenden Teilen „seinen“ Weg. Ein Grund mehr, den Schwerpunkt auf eine inhaltliche Auseinandersetzung zu fokussieren. Das BVerfG wird weitere Klarheit schaffen. Wer daran partizipieren möchte, legt Widerspruch ein. Daran wird und kann auch was_guckst_du niemanden hindern. Das an der einen oder anderen Stelle die Grenze des guten Geschmacks überschritten worden ist, kann man kritisieren. Ich kann in einem Forum allerdings – weit überwiegend – damit leben. Persönliche Beleidigungen sind mir nicht erinnerlich.
Ich mag hier den Austausch und die Diskussion. Wir sollten hier nicht den Fehler machen, der hier vermehrt den Parlamentariern gemacht wird: Den Gesetzgebern wird vorgeworfen, sie argumentieren nur „haushalterisch“. Einigen Kolleginnen und Kollegen geht es doch auch nur um den Haushalt, den eigenen Haushalt. Ich habe dafür vollstes Verständnis; ein Argument enthält diese Forderung allerdings nicht.
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.02.2022 17:33
Wir sollten hier bei den Fakten bleiben. was_guckst_du ist ohne Zweifel eine Euphoriebremse.
 
...was die Hoffnungen auf "mehr Geld für Alle" (ohne Rücksicht auf familiäre Verhältnisse oder Besoldungsgruppe) als Folge der Widerherstellung eines verfassungsmäßigen Abstandsgebotes betrifft, bin ich hier wirklich ein Euphoriebremser und dabei offensichtlich einsamer Rufer im Wald...damit kann ich aber sehr gut leben...

...wenn man mich als Spaßbremse bezeichnet hätte, wäre ich eher beleidigt... 8)

...wenn ich mit meiner "Vorhersage" kein Recht gehabt hätte, wäre ich darüber erfreut gewesen...denn schlißlich würde ich ja dann ebenso profitieren...

...nach meinen Erfahrungen im öD weiß ich aber zu gut, wie erfindungsreich die sonst so häbige und einfallslose Politik wird, wenn es darum geht, bei Personalausgaben zu sparen...da kommt es eben vor, dass man wider besseres Wissen (manchmal wissen sie es sogar wirklich nicht) handelt...ggfls. ist man nach der nächsten Wahl sowieso nicht mehr dabei, ansonsten gilt, dass man sich an sein eigenens gestriges Geschwätz nicht mehr erinnert...

...was mich allerdings wirklich wundert, ist die Zurückhaltung des Verfassungsgerichtes (liegt vielleicht daran, dass die Entscheider dort auch auf politischem Ticket in der Position sind)...da sich dort eben keine Bewegung zeigt, bleibe ich bei meiner Auffassung, dass das alles noch ein langer Weg sein wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2022 19:20
... ich denke auch, dass du der hier der einsame Rufer im Wald bist und zugleich sicherlich auch der einzige einsame Rufer im Wald, der vor Wüste die Bäume nicht sieht, auch wenn du zugleich wiederkehrend leicht auf die Palme zu bringen bist  - letztlich hat hier keiner Euphorie verbreitet, sondern du hast wiederkehrend unterstellt und unterstellst es wiederkehrend weiterhin, dass irgendwer Euphorie verbreitet hätte, womit du dich ausschließlich an eine der wenigen richtigen Aussage erinnerst, die du hier zu Beginn getätigt hast, nämlich dass auch du es so gesehen hast, wie es hier zu Beginn formuliert worden ist, nämlich dass 2020 nicht in nächster Zeit mit einer politischen Einsicht zu rechnen gewesen war (s. S. 1):

"Zwar sind mit dem aktuellen Beschluss nun praktisch ausnahmslos sämtliche auch mit Blick auf die A-Besoldung zuvor noch offenen Fragen eindeutig geklärt (offen sind Detailfragen, in denen das BVerfG dem Gesetzgeber weiterhin Handlungsspielräume einräumt, die aller Wahrscheinlichkeit allerdings eingeengt werden dürften, wenn die Gesetzgeber weiterhin mit Blick auf die A-Besoldung untätig bleiben), es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass die Landesregierungen genauso wie die Bundesregierung erst dann tätig werden, wenn ein entsprechender Beschluss zur A-Besoldung vorliegt."

Eine solche Entscheidung zur A-Besoldung liegt allerdings auch weiterhin nicht vor, was - wie hier mehrfach behandelt - nicht überraschend ist, sondern der Tradition des Bundesverfassungsgerichts entspricht. Wenn du nach über anderthalb Jahren der Diskussion hier im Forum also noch immer nicht verstanden hast, wieso sich das Bundesverfassungsgericht in Besoldungsfragen per se Zeit lässt, dann scheint dein Gedächtnis auch diesbezüglich eher recht kurz zu sein. Dabei geht es übrigens weiterhin nicht um Zurückhaltung, denn die pflegt das Bundesverfassungsgericht nicht, sondern darum, zu betrachten, wie mit den neuen Direktiven verwaltungsrechtlich und gesetzgeberisch verfahren wird. So ist nun einmal das prinzipielle Vorgehen des Bundesverfassungsgericht - anders kann es ob seines judikativen Auftrags auch kaum verfahren.

Wie gesagt, du führst deine Vorurteile und Halbwahrheiten stoisch fort - und so wirst du hier bestimmt auch weiterhin der einsame Rufer im Wald bleiben.

Denn heute oder morgen werden dann wohl wieder solche Zitate von dir zu erwarten sein:

"...die 'erwartete Sprengkraft' wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)"

"...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor..."

"...also Richter/Staatsanwälte mit mindestens 3 Kindern...legt Widerspruch ein...

...alle Anderen, wartet ab..."

usw. und usf. - oder solltest du dich heute doch daran erinnern wollen, wie sachlich falsch du über lange Zeit einsam im Wald gerufen hast?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.02.2022 22:05
Von vielen hier wird immer wieder suggeriert (ist auch meine Meinung), dass die Entscheidungsträger wider besseren Wissens trotzdem die Ausgestaltung der Gesetze nach Verfassungskonformität aktiv behindern, obwohl sie es (nachweislich)besser wissen müssten. Kommen wir nicht dann irgendwann auch sogar in den Bereich der Amtshaftung der entscheidenden Politiker rein? Also kann es sein, dass ich mir meine Ansprüche persönlich vom zu dem Zeitpunkt in dem Amt befindlichen MP oder oder anderen einfordern (aus deren Privatvermögen) kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.02.2022 06:40
@ST
...auch wenn diese teilweise komplett aus dem Kontex gerissen wurde....eine Zitatsammlung aus den letzten 2 1/2 Jahren?...

...unglaublich, welche Aufmerksamkeit du mir schenkst! ;D ;D (bestimmt hast du auch regelmäßig Einträge in deinem Klassenbuch über mich - schade, dass es kein Tadel und Verweis mehr gibt)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2022 07:32
@ST
...auch wenn diese teilweise komplett aus dem Kontex gerissen wurde....eine Zitatsammlung aus den letzten 2 1/2 Jahren?...

...unglaublich, welche Aufmerksamkeit du mir schenkst! ;D ;D (bestimmt hast du auch regelmäßig Einträge in deinem Klassenbuch über mich - schade, dass es kein Tadel und Verweis mehr gibt)

Es sind Zitate mit dem Abstand von 2 1/2 Tagen (s. die ersten vier Seiten dieser Seite), nicht 2 1/2 Jahren. Und wie gehabt, geht's Dir auch hier nicht um Inhalte, sondern wie gehabt nur um's Persönliche.

Und nun rufe schön weiter als Einsamer im Wald.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.02.2022 07:50
..zur Abwechslung hier mal ein Zitat von dir aus den angesprochenen Seiten:

"Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert"

 ;D ;D ;D



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2022 15:26
..zur Abwechslung hier mal ein Zitat von dir aus den angesprochenen Seiten:

"Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert"

 ;D ;D ;D

Und der nächste Satz, den du offensichtlich nicht verstanden hast. Die Passage lautete:

"Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert - nicht zuletzt, weil das BVerfG grundsätzlich in entsprechenden Fällen - wie auch jetzt - klare Daten setzt, bis zu denen ein verfassungskonformer Zustand herzustellen ist. Wenn Du Dich ein wenig ins Thema einlesen würdest, lieber was_guckst_du, würdest Du zugleich feststellen, dass es hier nicht um Glaskugeln geht; die juristische Literatur zum Thema ist recht umfangreich. Wenn es Dich interessiert, gebe ich Dir gerne ein paar Literaturempfehlungen.

Richtig ist, dass die Landesregierungen mit Blick auf die A-Besoldung noch nicht tätig werden müssen, da zwar in den Eckpunkten für die R-Besoldung die letztlich identischen Regelungen wie für die A-Besoldung gelten, das BVerfG nun aber de jure noch keine Entscheidung zur A-Besoldung vorgelegt hat."

Über Halbwahrheiten und Verdrehungen schaffst du es leider nicht hinaus - oder vielleicht bist du tatsächlich nicht in der Lage, mehr als einen Satz sinnverstehend zu durchdringen. Aber das ist auch egal; es lohnt sich nicht, sich mit deiner verdrehten Waldruferei zu beschäftigen. Ich würde sagen: Ob Wald oder Wüste, hauptsache Italien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.02.2022 16:10
Hallo Swen,

ich habe noch einmal eine Verständnisfrage und sehe es mir bitte nach, dass die Urteile nicht alle selbst studiert habe. Selbst hier in diesem Thread halbswegs auf dem Laufenden zu bleiben, fordert mich zeitlich schon heraus.

Es wurd fetsgetsellt, dass die R Besoldung verfassungsgemäß zu niedrig ist. Wie kann das sein. Die R-Besoldung fängt in Etwa auf dem finanziellen Niveau von A13 an, und wird man doch auch in den unteren Besoldungsstufen 15 % über den Hartz IV Satz liegen, oder?

Gruß
Clarion
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.02.2022 16:17
der Fußballer ST würde dazu sagen: ob R oder A...Hauptsache Italien ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2022 16:25
Hallo Swen,

ich habe noch einmal eine Verständnisfrage und sehe es mir bitte nach, dass die Urteile nicht alle selbst studiert habe. Selbst hier in diesem Thread halbswegs auf dem Laufenden zu bleiben, fordert mich zeitlich schon heraus.

Es wurd fetsgetsellt, dass die R Besoldung verfassungsgemäß zu niedrig ist. Wie kann das sein. Die R-Besoldung fängt in Etwa auf dem finanziellen Niveau von A13 an, und wird man doch auch in den unteren Besoldungsstufen 15 % über den Hartz IV Satz liegen, oder?

Gruß
Clarion

Ich denke nicht, dass festgestellt wurde, dass die R Besoldung den Abstand von 15% zur Grundsicherung nicht einhalten würde. Allerdings muss die niedrigste Besoldungsgruppe (hier A4) den 15% Abstand zur Grundsicherung herstellen. Anschließend kann man unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen von A4 zu A5 usw. die R Besoldung hochrechnen. Wird A4 erhöht, muss auch A5 erhöht werden usw.

A4 liegt eben nicht 15% über dem Grundsicherungsniveau. Die untersten R-Besoldungsstufen natürlich schon. Das tut aber mit Hinblick auf den 15% Abstand nichts zur Sache, jedenfalls nicht direkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2022 17:10
Hallo Swen,

ich habe noch einmal eine Verständnisfrage und sehe es mir bitte nach, dass die Urteile nicht alle selbst studiert habe. Selbst hier in diesem Thread halbswegs auf dem Laufenden zu bleiben, fordert mich zeitlich schon heraus.

Es wurd fetsgetsellt, dass die R Besoldung verfassungsgemäß zu niedrig ist. Wie kann das sein. Die R-Besoldung fängt in Etwa auf dem finanziellen Niveau von A13 an, und wird man doch auch in den unteren Besoldungsstufen 15 % über den Hartz IV Satz liegen, oder?

Gruß

Clarion

Hallo Clarion,
alles gut, es gibt keine doofen Fragen und deutlich(er) werdende Antworten bekommen von mir nur die, die hier selbst wiederkehrend unfreundlich agieren und/oder wiederkehrend zeigen, dass sie keine Ahnung haben, aber sich entsprechend so gerieren, als hätten sie welche - und beide Gruppen von entsprechenden Schreibern bekommen sie von mir in der Regel auch erst nach einer gewissen Anzahl an Wiederholungen des entsprechenden Schreibens. Darüber hinaus ist Deine Frage, finde ich, schlüssig und dürfte ihre Ursache darin finden, dass wir hier vielfach nur den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau betrachten - so wie das unlängst beispielsweise auch der Hessische Verwaltungsgerichtshof getan hat, da eine Verletzung des Mindestabstandsgebots einen Einschnitt in den absoluten Alimentationsschutz bedeutet, sodass mindestens in der untersten Besoldungsgruppe keine amtsangemessene Alimentation gegeben sein kann - der VGH hat, da er begründet davon ausgeht, dass der Einschnitt in den absoluten Alimentationsschutz materiell so tief geht, dass davon das ganze Besoldungsgefüge betroffen ist, von einer weiteren Prüfung abgesehen und das Gesetz entsprechend als verfassungswidrig betrachtet und also einen Vorlagebeschluss gefasst.

Das Bundesverfassungsgericht ist aber auch in dem Verfahren 2 BvL 4/18 entsprechend seines Prüfhefts vorgegegangen und hat also noch einmal - sicherlich auch (aber nicht nur) der Anschauung halber - das gesamt Prüfprogramm vollzogen, also zunächst die erste Stufe der Prüfsystematik betreten. Hier hat es die Verletzung des ersten Parameters, des Vergleichs des Anstiegs der R-Besoldung und des Anstiegs der Tarifverdienste im öffentlichen Dienst (vgl. die Zusammenfassung in Rn. 129-131), des dritten Parameters, des Vergleichs des Anstiegs der R-Besoldung und der Verbraucherpreise (zusammengefasst Rn. 137-139), und des Mindestabstandsgebots festgestellt (zusammengefasst in Rn. 144 f., 149 f. und 153 f.). Am Ende der ersten Prüfungsstufe hat es das Ergebnis noch einmal insgesamt festgehalten (Rn. 157-159). Es ist auf dieser Basis zu dem Schluss gekommen, dass die erste Prüfungsstufe die Vermutung einer verfassungwidrigen Unteralimentation indiziert hat, da drei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe in diese Richtung, und zwar zum Teil deutlich in diese Richtung, deuten (vgl. Rn. 160 ff.). Daraufhin hat es eine Gesamtabwägung im Sinne der zweiten Prüfungsstufe vorgenommen und hier festgestellt, dass sämtlich hier betrachteten Parameter die Vermutung erhärten: die qualitätssichernde Funktion war von der Besoldungshöhe nicht mehr gewährleistet, vergleichbare Berufsgruppen außerhalb des öffentlichen Diensts - hier hinsichtlich des jeweils betrachteten Richteramts - verfügten in der Privatwirtschaft in einem hohen Maße über ein deutlich besseren Verdienst und in der Vergangenheit hatte es maßgebliche Einschnitte in die Beihilfe und Versorgung gegeben  (Rn. 168 ff.). Damit ergibt sich auf der zweiten Prüfungsstufe, "dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war", (Rn. 176), was Deine Frage beantwortet.

Denn auf der dritten Prüfungsstufe hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass kollidierendes Verfassungsrecht die Unteralimentation nicht rechtfertigen konnte: "Insbesondere hat das Land Berlin weder im Ausgangsverfahren noch in seiner Stellungnahme dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin, wie sie nicht zuletzt in den Tarifabschlüssen zum Ausdruck gekommen ist, Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie es mit Blick auf Art. 3 Abs. 1 GG geboten ist (vgl. BVerfGE 149, 382 <395 Rn. 19>) – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten" (Rn. 177), was es im Anschluss noch argumentativ vertieft hat (Rn. 178 f.).

Als Folge hat das Bundesverfassungsgericht dargelegt (Rn. 181-183), dass der verfassungswidrige Zustand für den Kreis der tatsächlich Betroffenen bis zum 01.07.2021 durch eine verfassungskonforme Regelung zu heilen sei (vgl. im Tenor).

Ich hoffe, damit ist der typische Weg der gerichtlichen Prüfung deutlich geworden, innerhalb dessen die Prüfung des Mindestabstandsgebots nur ein kleiner (aber dabei substanzieller) Teil darstellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.02.2022 19:53
Hallo,

Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert? Die niedrigste Besoldungsgruppe muss in der untersten Stufe über dem Hartz IV liegen. Wie bemessen sich danach die Mindestabstände zwischen den Besoldungsgruppen aufbauend bis in A-16?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.02.2022 20:15
Hallo,

Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert?

Leider nicht in dieser eindeutigen Weise. Die Kontrolle des BVerfG beschränkt sich auf die Feststellung einer evidenten Sachwidrigkeit der gewährten Alimentation. Es macht also keine prozentuale oder absolute Vorgabe für den Abstand sondern nur für dessen Abschmelzung und formuliert im Beschluss 2 BvL 4/18

Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt [nicht erst bei Einebnung des Abstandes sondern] vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden

Das bezieht sich auf zwei beliebige zu vergleichende Besoldungsgruppen.  :o

Zu verstehen ist das am besten als Schutz vor willkürlichem Zusammenstauchen der Besoldungstabelle.  8)

Also:
Die Mindestalimentation muss erhöht werden. Die Abstände müssen prozentual halbwegs gleich bleiben. Jegliche Zuschläge müssen ihrer Höhe nach als Detailregelung erkennbar bleiben.  :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 21.02.2022 21:03
der Fußballer ST würde dazu sagen: ob R oder A...Hauptsache Italien ;D ;D ;D

Besoldungsgesetzgebung ist wie Schach nur ohne Würfel!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.02.2022 21:05
Wie emdy richtig sagt, leider nicht. Aber das BVerwG scheint einen Abstand von 2% zwischen zwei Besoldungsgruppen für zu niedrig zu halten ( BVerwG v . 22.09.2017, 2 C 56.16, Rn. 121).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.02.2022 23:27
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich  das 15 % Problem beheben.  Warum ist diese Maßnahme  Eurer Ansicht nach ebenfalls  verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?

Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig  wahrscheinlich auch sowieso  nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 22.02.2022 01:19
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich  das 15 % Problem beheben.  Warum ist diese Maßnahme  Eurer Ansicht nach ebenfalls  verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?

Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig  wahrscheinlich auch sowieso  nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?

Ich denke, da kann man sich nicht sicher sein, wann die Grenze der Verfassungswidrigkeit überschritten wird. Schon in Vorjahren wurden ja untere Besoldungsgruppen gestrichen. Schnell nachvollziehbar ist, dass das nicht ewig so weitergehen kann, denn wenn irgendwann (zugespitzt) alle A16 sind, ist der Schulleiter eines Gymnasiums in der untersten Besoldungsklasse - und damit in der gleichen wie ein Justizvollzugsangestellter in diesem Gedankenspiel. Das wäre ein glasklarer Verstoß gegen die amtsangemessene Besoldung.

Soweit sind wir natürlich längst nicht. Aber in ersten Bundesländern wird nun schon A6 als unterste Gruppe diskutiert. Wo genau ist die Grenze, was ist noch tolerabel und was nicht mehr? Da muss das BVerfG letztlich eine Grenze der Verfassungswidrigkeit definieren. Ich kann aber gut verstehen, wenn bisherige A6-Beamte ihr Abstandsgebot verletzt sehen, wenn alle darunterliegenden Besoldungsgruppen einfach aufgehoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.02.2022 06:11
Bevor ich hier wegen eines Eingriffs für eine gewisse Zeit in die Sendepause gehe, eine Art kurze Zusammenfassung: Eine sachgerechte Besoldungsgesetzgebung ist tatschlich eine recht einfache Sache, da der Besoldungsgesetzgeber bei der Beachtung seiner aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur (Wieder-)Herstellung einer amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt. Er besitzt also das Recht, eine breite Palette an sachlichen Möglichkeiten zu nutzen - jedoch muss er dabei beachten, dass die einzige Motivation, mittels einer fiskalpolitisch motivierten Besoldungsgesetzgebung (Personal-)Kosten zu sparen, kein sachlicher Grund ist. Verfügt er über einen sachlichen Grund und beinhaltet dieser zugleich, dass damit (Personal-)Kosten eingespart werden können, ist es dem Besoldungsgesetzgeber nicht verwehrt, eine entsprechende Entscheidung zu vollziehen - sofern diese Entscheidung sich nicht in einem Konzert weiterer Entscheidungen oder Maßnahmen befindet, die zwar ebenfalls materiell sachgerecht sind, jedoch allesamt oder weit überwiegend ungenügend prozeduralisiert wären, sollte die von ihm vollzogene Besoldungsgesetzgebung verfassungsrechtlich möglich sein.

Die Besoldungsrechtsprechung und insbesondere die neue Dogmatik des Bundesverfassungsgerichts mit der Präzisierung der prozeduralen und materiellen Anforderungen, der eine Besoldungsgesetzgebung unterworfen ist, dient dabei nicht dazu, den Besoldungsgesetzgeber in seiner Gesetzgebung anzuleiten - denn das würde seinen weiten Entscheidungsspielraum über Gebühr einschränken -, sondern die von ihm vollzogene Besoldungsgesetzgebung hinsichtlich ihres amtsangemessenen und damit mit der Verfassung in Einklang stehenden Gehalts zu überprüfen.

Wenn also die Besoldungsgesetzgeber regelmäßig versuchen, anhand der Prüfsystematik des Bundesverfassungsgerichts eine gerade noch "amtsangemessene" Alimentation berechnen zu wollen, unterliegen sie regelmäßig einem Kategorienfehler - denn dafür ist die (neue) Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts, wie gerade dargelegt, nicht gemacht, da, wie gesagt, das Bundesverfassungsgericht verfassungsrechtlich nicht über den Auftrag verfügt und ob der Gewaltenteilung über ihn auch nicht verfügen kann, dem Besoldungsgesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste oder vernünftigste Lösung vorzuschreiben - es ist nicht einmal, und kann so verstanden auch nicht seine Aufgabe (also die des Bundesverfassungsgerichts) sein, zu prüfen, ob der Besoldungsgesetzgeber die gerechteste, zweckmäßigste oder vernünftigste Lösung vollzieht. Denn jener hat das Recht, nicht die gerechteste, zweckmäßigste oder vernünftigste Lösung zu wählen, solange er dabei eine amtsangemessene Alimentation gewährt. Er hat dabei allerdings zu beachten, dass ausnahmslos jede Beamtin und jeder Beamte über das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation verfügt. Eine utilitaristische Besoldungsgesetzgebung würde gegen Art. 1 Abs. 1 GG verstoßen und ist dem Gesetzgeber in keinem Fall gestattet.

Mit einer Ausnahme - hierzu hatte ich in der Vergangenheit schon mehrfach geschrieben -, nämlich dem Mindestabstandsgebot, weisen die fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe nur eine indizielle Bedeutung auf, d.h., der Besoldungsgesetzgeber darf durchaus die Abstände zwischen Besoldungsgruppen einschmelzen, sofern er begründen kann, dass das sachlich nicht nur geboten, sondern auch statthaft ist - sofern sich diese Entscheidung also sachlich begründen lässt und sich also zugleich auf dem Boden des Grundgesetzes bewegt. Schmilzt er insofern die Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen ein - also beispielsweise zwischen der untersten und der obersten, indem er die unterste ersatzlos streicht und die entsprechend davon betroffenen Beamtinnen und Beamten in die nächst höhere überführt -, dann ist das im Prüfverfahren auf der ersten Prüfungsstufe, sofern das Einschmelzen mehr als zehn Prozent in fünf Jahren beträgt, als ein Indiz für eine eventuell nicht mehr verfassungskonforme Alimentation zu betrachten. Da diese Prüfung allerdings erst im Nachhinein durch die Gerichte erfolgt, sollte der Besoldungsgesrtzgebung innerhalb seiner Prozeduralisierungspflicht im Vorhinein eine schlüssige sachliche Begründung dafür ausweisen, also in der Sprache des Bundesverfassungsgerichts die Herstellung seiner Entscheidungen begründen oder das dann allerspätestens im jeweiligen Gerichtsverfahren sachlich einleuchtend erklären können. Denn er hat ja als Gesetzgeber ob seines weiten Entscheidungsspielraum alle Mittel in der Hand, die Gesetzgebung so zu vollziehen, dass sie am Ende verfassungskonform ist.

Es ist dem Besoldungsgesetzgeber in diesem Sinne durchaus gestattet, die Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen um mehr als zehn Prozent in fünf Jahren abzuschmelzen, sofern dafür ein sachlicher Grund gegeben ist (der also nicht allein der Kosteneinsparung dienen kann, da das kein sachlicher Grund wäre) und er damit keine verfassungswidrige Regelung trifft, also indem er damit nicht nur den sich aus Art. 33 Abs. 5 ergebenden Pflichten nachkommt, sondern ebenso gegen keine weitere verfassungsrechtlich zu beachtenden Rechte verstößt. Ein Indiz auf der ersten Prüfungsstufe bleibt erst einmal nur ein Indiz - je mehr Indizien allerdings vorliegen oder desto größer das eine Indiz ist, desto größer dürfte am Ende jedoch ebenso die Wahrscheinlichkeit sein, dass die jeweils untersuchte Gesetzgebung sich am Ende nicht mit der Verfassung in Einklang befände, soll heißen, dass am Ende die Gesamtabwägung auf der zweiten Prüfungsstufe und also an deren Ende die vormaligen Indizien den verfassungswidrigen Gehalt der Gesetzgebung bestätigen könnte - aber auch das bleibt am Ende immer eine begründende Darlegung und nie ein ausschließlich mathematisches Verfahren.

In diesem Sinne ist auch der Zwitterchrakter des Mindestabstandsgebot zu verstehen, über den ich hier ebenfalls schon mehrmals geschrieben habe, weil dieser Zwittergehalt zum Verstehen der Rechtsprechung gleichfalls von einiger Bedeutung ist: Das Mindestabstandsgebot markiert zum einen die Grenze des absoluten Alimentationsschutzes, da ein Einschnitt in sie verfassungsrechtlich nicht gestattet ist: Jede Beamtin und jeder Beamte hat das grundgesetzgleiche Recht, auf eine die Mindestalimentation nicht unterschreitende Alimentation. Zum anderen erfüllt die Mindestalimentation aber auch als Parameter der ersten Prüfungsstufe ihre indizielle Bedeutung, d.h., sie dient ebenfalls zur Prüfung, ob eine Alimentation noch amtsangemessen ist oder nicht - so wie das im Verfahren 2 BvL 4/18 vollzogen worden ist. Denn die R-Besoldung hat in keinem Fall die Mindestalimentation unterschritten, sodass keine Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes vorlag - allerdings hat die unterste Besoldungsgruppe - nun kommt die A-Besoldungsordnung in Spiel - die Mindestalimentation in allen Fällen sehr deutlich nicht erreicht, was hinsichtlich der R-Besoldung für die Prüfung auf der ersten Prüfungsstufe als Indiz zu werten ist, dass die R-Besoldung eventuell nicht mehr verfassungskonform ausgestaltet sei, das also gegebenenfalls hinsichtlich der R-Besoldung ein Verstoß gegen den relativen Alimentationsschutz vorliegt. Relativer Alimentationsschutz bedeutet also: Dass oberhalb der Mindestalimentation durchaus Einschnitte in die Alimentation möglich sind - jedoch wären diese wiederum (damit schließt sich der Kreis) sachlich zu begründen, es muss also bei Einschnitten in die Alimentation grundsätzlich ein anderer, also sachlicher Grund gegeben sein, der erfüllt wäre und als dessen Folge es dann zu entsprechenden Einschnitten kommen dürfte, sofern er denn tatsächlich ein sachlicher Grund wäre und damit kein Verstoß gegen weitere Artikel des Grundgesetzes vorläge.

So in etwa sieht das entsprechende Grundgerüst des Prüferverfahrens aus. Und so verstanden ist die Besoldungsgesetzgebung tatsächlich ein sehr einfaches Unterfangen - jedenfalls solange man nicht wiederkehrend nur ein Hauptziel hat: nämlich Personalkosten zu sparen und solange man als Besoldungsgesrzgeber sicherstellt, dass in keinem Fall der absolute Alimentationsschutz verletzt wird, solange also die der untersten Besoldungsgruppe gewährte Nettoalimentation deutlich über der Mindestalimentation liegt.

Dass das allerdings seit Jahr und Tag nicht mehr der Fall ist, ist das Problem einer fiskalpolitisch motivierten Besoldungsgesetzgebung - egal, ob A-, B- oder R-Besoldung (und ebenso auch die weiteren Besoldungsordnungen), in allen Fällen ist die Verletzung der Mindestalimentation in der die Besoldungssystematik(en) grundlegenden untersten Besoldungsgruppn in einem großen Maße gegeben, sodass dies erst einmal zu heilen wäre, womit die auf der untersten Besoldungsgruppe aufbauende jeweilige Besoldungsordnung als Ganze vom Gesetzgeber in den Blick zu nehmen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2022 06:51
...Hauptsache, das BVerfG entscheidet -wie hier von Irgendjemanden behauptet - immer sehr schnell...


P.S.: alles Gute!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 22.02.2022 06:56
@ SwenTanortsch: Alles gute und komme bitte zurück. Wir brauchen dich hier :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 22.02.2022 06:59
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich  das 15 % Problem beheben.  Warum ist diese Maßnahme  Eurer Ansicht nach ebenfalls  verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?

Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig  wahrscheinlich auch sowieso  nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?

Einfach weil damit gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen wird. Damit wird das Gesetz nach Eignung, Leistung und Befähigung aufgehoben. Natürlich nur, insoweit nicht alle dann angehoben werden sondern nur die unteren. Bei uns in SH gibt es welche die mit A3 angefangen haben, noch nie Fortbildung oder mitunter Leistung gezeigt haben und mit der geplanten Änderung dann bald in A6 sein werden. Während für Kollegen die mit A6 eingestiegen sind es schwierig ist überhaupt in A8 zu kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.02.2022 10:13
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 22.02.2022 10:24
Hallo,

Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert?

Leider nicht in dieser eindeutigen Weise. Die Kontrolle des BVerfG beschränkt sich auf die Feststellung einer evidenten Sachwidrigkeit der gewährten Alimentation. Es macht also keine prozentuale oder absolute Vorgabe für den Abstand sondern nur für dessen Abschmelzung und formuliert im Beschluss 2 BvL 4/18

Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt [nicht erst bei Einebnung des Abstandes sondern] vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden

Das bezieht sich auf zwei beliebige zu vergleichende Besoldungsgruppen.  :o

Zu verstehen ist das am besten als Schutz vor willkürlichem Zusammenstauchen der Besoldungstabelle.  8)

Also:
Die Mindestalimentation muss erhöht werden. Die Abstände müssen prozentual halbwegs gleich bleiben. Jegliche Zuschläge müssen ihrer Höhe nach als Detailregelung erkennbar bleiben.  :)

Wenn man davon ausgeht, dass die Besoldung auf der untersten Stufe 15% über Hartz IV liegen muss und diese somit derzeit nahezu in allen BL ca. 28% zu niedrig ist (so hab ich die Berechnungen verstanden) und man das auf die unterste Besoldungsstufe überträgt sowie den derzeitigen Abstand zwischen dieser und R1 betrachtet, ergäbe sich folgendes Bild am Beispiel Niedersachsen:

A5 derzeit 2013,99€
R1 derzeit 3.492,76 €.
Derzeitiger prozentualer Abstand A5 zu R1: 73,425%

A5 +28% ergibt 2.577,91 €
R1 bei gleichem prozentualen Abstand ergäbe 4.470,74 € (2.577,91 € x 1,73425).

R1 wäre damit im Einstiegsamt ca. 1000€ unteralimentiert. Prost Mahlzeit. Viel Glück, damit die anstehende Pensionierungswelle mit ausreichender Qualität abzufangen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 22.02.2022 10:44
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Das siehst du dann leider falsch. Dein subjektives empfinden ist mit der Rechtslage nicht in Einklang zu bringen. Ich als Beamter und der Staat haben einen (fiktiven) Vertrag geschlossen bei der Ernennung, welche auf den Gesetzen (GG) beruht. Daran müssen sich beide halten. Und daraus ergibt sich eine amtsangemessene Alimentation aber auch der Gleichheitsgrundsatz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 22.02.2022 12:26
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Ich empfehle dir folgende Stellungnahme:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-4828.pdf

Diese betrifft zwar ausschließlich das Land NRW, aber die entsprechende Problematik wird sehr gut dargelegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.02.2022 14:23
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:

Familien- und Ortszuschläge sind zwar grundsätzlich denkbar, sie dürfen jedoch nicht wesentliche Gehaltsbestandteile werden, da es zu Verzerrungen vertikal und horizontal führt, siehe den von Floki verlinkten Dokument.

Das Streichen der unteren Besoldungsgruppen könnte man auch damit damit begründen, dass die Anforderungen gestiegen sind, sind nun eine Mindestqualifikation erbracht werden muss und man den Beamten aus den einfachen Dienst einen Aufstieg ermöglicht. Dann müsste man aber wahrscheinlich so etwas wie eine Prüfung machen. Wenn ich die Statistiken richtig im Kopf habe, sind die Beamten im einfachen Dienst sowieso nicht wahnsinnig viele.

Das Rechenbeispiel von Dogmatikus ist jedenfalls faszinierend aber auch erschreckend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2022 14:31
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 22.02.2022 14:53
Bei den vorangegangenen Berechnung darf man auch nicht vergessen. Dann ist nur die Gesetzmäßigkeit hergestellt. Die Attraktivität zur freien Wirtschaft bei den Richtern aber um längen nicht erreicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 22.02.2022 15:27
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Ich empfehle dir folgende Stellungnahme:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-4828.pdf

Diese betrifft zwar ausschließlich das Land NRW, aber die entsprechende Problematik wird sehr gut dargelegt.

Ich bin einer dieser Personengruppen, die es betrifft.

Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Und ich wohne in einer Gegend in Mietstufe 2, nicht auszudenken, wenn ich in Köln oder Düsseldorf wohnen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 15:58
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.02.2022 18:03
Wenn NvB Frau auch noch ordentlich verdient, und er das ganze Brutto  für sich allein hätte. Das zeigt einmal die Absurdität  des Zulagensystems.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 22.02.2022 18:32
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.

Kann man ja rechnen, wobei meine Ausgangslage ja auch noch eine andere ist. Ich bin A9 E6, weil mir die 8 Jahre Bundeswehr noch hinzugerechnet werden.

A9 E6, verheiratet, 3 Kinder, Steuerklasse 4 Faktor 0,95

Netto: 4150€ ca. + 663€ Kindergeld was jedem zusteht.

Ich ohne Kinder etc. Nur mit der Erfahrungsstufe.

A9 E6, Steuerklasse 1

Netto: ca. 2989€

In allen Nettobeträgen sind sämtliche Zuschläge und Durchschnitts DuZ enthalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.02.2022 18:37
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 19:00
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.

Kann man ja rechnen, wobei meine Ausgangslage ja auch noch eine andere ist. Ich bin A9 E6, weil mir die 8 Jahre Bundeswehr noch hinzugerechnet werden.

A9 E6, verheiratet, 3 Kinder, Steuerklasse 4 Faktor 0,95

Netto: 4150€ ca. + 663€ Kindergeld was jedem zusteht.

Ich ohne Kinder etc. Nur mit der Erfahrungsstufe.

A9 E6, Steuerklasse 1

Netto: ca. 2989€

In allen Nettobeträgen sind sämtliche Zuschläge und Durchschnitts DuZ enthalten.
Das sind 1824€ die dich 3Kinder und eine Frau kosten dürfen. Also 456€ die deine liebsten an Ausgabe für größere Wohnung, Essen, Bekleidung, Urlaub, 2.Kfz? … pro Monat benötigen?
Denn dann hast du genauso viel wie der Single für dich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 19:02
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 22.02.2022 19:06
In die Rechnung müsste man aber noch das gesetzliche Kindergeld 'für Alle' mit einbeziehen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.02.2022 19:20
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.

Ich bin interessiert, kannst du anhand der Rechtsprechung des BVerfG erläutern, dass dies problematisch ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 22.02.2022 19:52
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.

Ja, richtig. Tatsächlich vergleiche ich es aber eher mit der freien Wirtschaft. Und da hat mein Freundeskreis ungefähr die gleiche Qualifikation, aber da hat mein Gegenpart nur 2500€ zur Verfügung +Kindergeld.

Das der ledige A9er am Ende des Monats mehr hat (bei gleichem Lebensstandard), ist natürlich ebenfalls richtig. Bin aber aber auch kein Alleinverdiener
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 22.02.2022 20:35
Reproduktionszulage. Oder anders ausgedrückt: Geld für Sex. Da ergeben sich interessante Parallelen. Und das beste ist, wir Beamte müssen dafür noch nicht einmal gut aussehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 21:19
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.

Ich bin interessiert, kannst du anhand der Rechtsprechung des BVerfG erläutern, dass dies problematisch ist?
BVerG wg. Zulage ab Kind 3 weißt ja in die eine Richtung.
Und das derzeitige Maß, was er von seiner Grundbesoldung für 4k abzacken muss ist ja auch abgesegnet, allerdings hat sich das BverG noch nicht damit auseinandersetzen dürfen, wo dieses Maß nicht auch seine Grenzen hat.
Aber da das BVerG ja festgestellt hat, dass ab Kind 3 dieses Maß 0€ Netto  sein muss, kann ich mir schwerlich vorstellen, dass es bei beim Kind 1 und 2 600€ Netto sein darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 21:20
Reproduktionszulage.
Inwiefern würde man denn für die Reproduktion belohnt?
Noch wird man ja dadurch schlechter gestellt als der unproduktive.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 21:23
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kingv am 23.02.2022 07:29
Nachdem unser Dienstherr für 2020 noch Antrag ruhend gestellt und auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet hat, habe ich bzgl. meines Antrages für das Jahr 2021 nur einen Bescheid bekommen, dass der Antrag ruhend gestellt wurde.

Erst bei genaueres Durchsicht ist mir aufgefallen, dass dort nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird. Ich hielt dies erst für ein Versehen, auf Nachfrage teilte mir die Personalstelle jedoch mit, dass bewusst entschieden worden wäre, nicht mehr auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.

Gibt es ähnliches aus anderen Behörden? Wie ist hiermit umzugehen, müsste ich dann spätestens Ende 2024 Klage einreichen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.02.2022 08:42
@ kingv: Dies ist strittig. Die meisten sind der Meinung: Solange kein Rechtskräftiger Bescheid auf den Widerspruch eingeht, kann gar nichts verjähren. Dies damit begründet, da du ohne einen Bescheid auf den Widerspruch ja gar keine Möglichkeit hast eine Klage einzureichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 23.02.2022 09:38
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 09:54
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 23.02.2022 11:33
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022  ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html

Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.02.2022 12:04
Na toll, die aus Schleswig-Holstein sind dieses Jahr wieder nicht dabei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 23.02.2022 12:22
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.

Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?

Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.

Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 12:39
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.

Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?

Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.

Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.
Und da kommt dann für den 4k Beamten 20% rum.
Und die aktuelle Inflation ist bzgl. meines Hüftschussen irrelevant, weil es ja nur um die Korrektur der Vergangenheit und der nicht GG konformen Gesetze geht, nicht um eine Zukunftsprojekt für die Attraktivität des öD

Für die Mangelberufe (Juristen/Richter/MINT) muss natürlich noch ne andere Schippe gewählt werden.


Also wo siehst du in den Berechnungen mehr als 20% für den 4 K Beamten als Notwendig für die 115% Grenze?
Oder wo sind die Prüfkriterien nicht geheilt, bei einer Anhebung um 5%?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 23.02.2022 13:20
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.

Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?

Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.

Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.
Und da kommt dann für den 4k Beamten 20% rum.
Und die aktuelle Inflation ist bzgl. meines Hüftschussen irrelevant, weil es ja nur um die Korrektur der Vergangenheit und der nicht GG konformen Gesetze geht, nicht um eine Zukunftsprojekt für die Attraktivität des öD

Für die Mangelberufe (Juristen/Richter/MINT) muss natürlich noch ne andere Schippe gewählt werden.


Also wo siehst du in den Berechnungen mehr als 20% für den 4 K Beamten als Notwendig für die 115% Grenze?
Oder wo sind die Prüfkriterien nicht geheilt, bei einer Anhebung um 5%?

Wenn du die Zitate liest, wirst du sehen, dass du vor nicht mal 24h geschrieben hast, dass die Grundbesoldung angehoben werden müsse, weil u.a. nur noch 2. Wahl angeworben werden kann.

Wenn du nun schreibst, dass mit deiner Schätzung aus der Hüfte das Ziel nicht erreicht werden kann, ist diese nach deiner eigenen Logik bereits nicht geeignet, das Ziel zu erreichen. Eine solche Argumentation ist im Wortsinne paradox.

Hinsichtlich meiner Sichtweise: Die Berechnungen hinsichtlich der von mir oben angenommenen ca. 28% habe ich den hier bereits mehrfach dargelegten Ausführungen entnommen und diese bereits vor Wochen anhand eigener Lektüre des Beschlusses abgeglichen mit dem Schluss, dass diese Annahmen mit meinem Verständnis des Beschlusses übereinstimmen.

Sollte ich den Beschluss nicht richtig verstanden haben oder ich einem Rechenfehler unterliegen, dann lasse ich mich selbstredend gerne verbessern. Es heißt ja so schön: „2 Juristen, 3 Meinungen“ und „Judex non calculat“.

Bisher überzeugt mich meine eigenen Berechnungen aber mehr als jede noch so schöne „Hüfte“, die letztlich sich selbst widerspricht.

In 5-15 Jahren wissen wir evtl., wer Recht hatte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 15:01
Zitat
Wenn du die Zitate liest, wirst du sehen, dass du vor nicht mal 24h geschrieben hast, dass die Grundbesoldung angehoben werden müsse, weil u.a. nur noch 2. Wahl angeworben werden kann.

Wenn du nun schreibst, dass mit deiner Schätzung aus der Hüfte das Ziel nicht erreicht werden kann, ist diese nach deiner eigenen Logik bereits nicht geeignet, das Ziel zu erreichen. Eine solche Argumentation ist im Wortsinne paradox.

Hinsichtlich meiner Sichtweise: Die Berechnungen hinsichtlich der von mir oben angenommenen ca. 28% habe ich den hier bereits mehrfach dargelegten Ausführungen entnommen und diese bereits vor Wochen anhand eigener Lektüre des Beschlusses abgeglichen mit dem Schluss, dass diese Annahmen mit meinem Verständnis des Beschlusses übereinstimmen.

Sollte ich den Beschluss nicht richtig verstanden haben oder ich einem Rechenfehler unterliegen, dann lasse ich mich selbstredend gerne verbessern. Es heißt ja so schön: „2 Juristen, 3 Meinungen“ und „Judex non calculat“.

Bisher überzeugt mich meine eigenen Berechnungen aber mehr als jede noch so schöne „Hüfte“, die letztlich sich selbst widerspricht.

In 5-15 Jahren wissen wir evtl., wer Recht hatte.
Es sieht für dich paradox aus, weil ich die Problem voneinander Getrennt betrachte.
ca +5% Grundbesoldung reicht meines Erachtens um die Prüfkriterien wieder genüge zu tun.
Darauf dann die Zuschläge (~+20%) um die unteren Besoldungsgruppen über die Mindestalimentation in der ersten stufe zu heben. (wo wir ja in der von dir genannte Erhöhung ungefähr liegen, also ist mein Hüfte nicht so weit entfernt)
(Das habe ich so vor 1,5 Jahren mal ausgerechnet)
 
Bestenausleseproblematik hat damit erstmal nichts zu tun, denn
die Bestenausleseproblematik ist nicht flächendeckend über den Gesamtbereich ein Problem.
Im Bereich der Verwaltung (ähnlich wie im Tarifbereich) sehe ich keine Notwendigkeit deswegen eine  20% Grundbesoldungserhöhung zu begründen.
Im Bereich Richter, Juristen, MINT, wäre das durchaus ein Ansatz.
Wie man das wiederum in Besoldungsgefüge verpackt....Zulage? kA bin halt kein Jurist, sondern denke einfach nur logisch und menschlich und sachbezogen und sehe die Besoldungsstruktur nicht als Naturgesetz an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.02.2022 15:11
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022  ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html

Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!

Sehr viele Verfahren in der Jahresvorschau waren auch schon in der letzten Jahresvorschau enthalten, viele im Bereich Steuern sind teilweise seit 3-4+ Jahren jedes Jahr in der Jahresvorschau. Würde mich überraschen, wenn da tatsächlich dieses Jahr eine Entscheidung zur A-Besoldung in Bremen kommt.
Wobei der Berichterstatter nur 2 Verfahren momentan hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 23.02.2022 18:59
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022  ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html

Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!

Sehr schön! Es ist davon auszugehen, dass das Gericht hier seine bisherige Rechtsprechung in diesem Urteil weiter konkretisiert. Damit hätte es dann auch mittelbare Auswirkungen auf andere Bundesländer, wo sich die Juristen dann (je nach Urteil) zumindest für künftige Besoldungsanpassungen ggf. neue Methoden einfallen lassen müssen. Auf laufende Widerspruchsverfahren anderer Bundesländer dürfte es dagegen eher keinen Einfluss haben (sofern nicht bei den Ländern plötzlich Einsicht einkehrt).

Hat jemand die Bremer Urteile schon auseinandergenommen? Ich habe mal eine erste Kurzanalyse vorgenommen, und mir ist aufgefallen:

positiv:
- Grundlage des Urteils sind bereits die 5 Kriterien der Besoldung in Prüfstufe 1, sie können daher konkretisiert werden, zumal Bremen anscheinend deutlich gegen die Kriterien verstoßen hat
- Die Frage der Mindestbesoldung bei einem kinderlosen Beamten (A7 im konkreten Fall) könnte auf den Tisch kommen

negativ:
- das Abstandsgebot zwischen einzelnen Besoldungsgruppen schien hier noch nicht verletzt, der "Trick" mit stark erhöhten Familienzuschlägen zu arbeiten, könnte daher eher noch nicht durch das Urteil angegriffen werden

Was fällt Euch noch auf?

Hier der Link zu den Bremer VG-Urteilen (etwas nach unten scrollen dort):
https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/detail.php?template=20_search_d&search%5Bsend%5D=true&lang=de&search%5Bvt%5D=Amtsangemessene+Alimentation
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.02.2022 19:45
Der Beschluss des VG Bremen enthält u. a. folgende Textpassage:
Maßgeblich für die Bestimmung der Jahresbesoldung ist die vom Gesetzgeber im Bremischen Besoldungsgesetz festgelegte Besoldung unabhängig davon, ob diese verfas-
sungskonform ist. Denn aus der Verfassung lässt sich eine genau bestimmte Ausgestaltung der Besoldung nicht ableiten. Vielmehr hat der Gesetzgeber insoweit einen Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfG, Urt. v. 05.05.2015 – 2 BvL 17/09, juris Rn. 94; BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09, juris Rn. 73). Das gilt auch hinsichtlich des aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Mindestabstands der Besoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum. Die Nettobesoldung muss mindestens 15 Prozent höher als der sozialhilferechtliche Bedarf liegen (BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09, juris Rn. 94). Diese Anforderung kann bei unteren Besoldungsgruppen unter bestimmten Voraussetzungen (verheirateter Alleinverdiener mit Kindern) zweifelhaft sein (vgl. im Hinblick auf die Alimentation in Nordrhein-Westfalen: Stuttmann, NVwZ 2016, 184ff.). Grund dafür ist eine u. U. nicht ausreichende Kompensation familienbezogener finanzieller Belastungen. In einer solchen Konstellation wäre der Gesetzgeber indes nicht verpflichtet, die finanziellen Belastungen durch eine Erhöhung der Grundbesoldung oder Sonderzahlung auszugleichen. Er könnte genauso gut die für den vorliegenden Vergleich nicht maßgeblichen familienbezogenen Leistungen (z. B. familienbezogene Beihilferegelungen) verbessern.

Eine hohe Übereinstimmung mit der Ansicht von WasDennNun oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.02.2022 20:42
Hallo,

mir fehlt es aber an Phantasie, welche familienbezogene Leistungen man verbessern könnte, ohne mit Zulagen oder mit einer Erhöhung der Grundbesoldung zu arbeiten.

Auch wenn man die Beihilfe für alle Familienmitglieder auf 100% setzen würde, hätte der entsprechende Beamte vielleicht 200 bis max. 400 pro Monat Euro mehr für die Familie. BE-Tarife und Anwartschaften würden Beamte mit Familie vermutlich trotzdem weiter bezahlen. Zudem können die PKV Beiträge aktuell  von der Steuer abgesetzt werden. Diese Absetzungsmöglichkeit entfiele bei der freien Heilfürsorge so dass der individuelle Steuersatz steigt und die Lücke wieder größer wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.02.2022 22:39
Gestritten wird ja hier auch nur darüber, wieviel der Alimentationslücke durch Familienzuschläge behoben werden kann und wieviel durch das Grundgehalt behoben werden muss. Je kleiner die Lücke, desto eher kann sie, auch allein(!) durch Familienzuschläge gedeckt werden.

Nur, sie ist riesengroß. Und dass das so ist denke ich mir nicht aus, sondern lässt sich anhand der Rechtsprechung des BVerfG der letzten 32 Jahre oder noch länger belegen. Stichwort Detailregelung. Ich meinte gestern übrigens, sapere aude, dass in den künftigen Beschlüssen des BVerfG, möglicherweise eine Konkretisierung folgt, wie hoch der Anteil der Zuschläge an der Gesamtalimentation sein darf.  :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 24.02.2022 01:53
Besonders interessant an den Bremer Urteilen, die jetzt vom BVerfG geprüft werden, ist übrigens, dass hier gerade NICHT drei der fünf Prüfkriterien für amtangemessene Alimentation gerissen worden sind, sondern nur die ersten beiden. Das BVerfG nimmt üblicherweise erst bei drei gerissenen Kriterien einen Verstoß an - vorbehaltlich aber immer der Prüfstufe 2, die bisher allerdings noch nie Änderungswirkung entfaltet hatte.

Das VG Bremen urteilt hier aber auf Stufe 2, dass die Besoldung TROTZDEM verfassungswidrig sei, weil der Gesetzgeber nicht ausreichend begründet habe, warum die Besoldungsentwicklung hinter der Tarifentwicklung zurückbleibt. Diese Begründung sei aber essentiell für eine juristische Überprüfbarkeit der Angemessenheit.

Wenn das BVerfG diese Ansicht mitverträte, wäre uns schon einiges gewonnen, denn es wäre ein weiteres deutliches und erstmals nun auch konkretes (!) Zeichen, dass die Gesetzgeber tatsächlich nicht mit (den ohnehin vom BVerfG ausdrücklich abgelehnten) Spitzausrechnungen 2 der 5 Kritieren beliebig reißen können, wenn sie die anderen 3 einhalten.

Fraglich bleibt dann inwiefern weitere Konkretisierungen der bisherigen BVerfG-Urteile mit dem neuen Urteil erfolgen, auch in Hinblick auf die Mindestbesoldung und deren Auswirkung auf höhere Besoldungsgruppen sowie auf Familienzuschlags-"Tricks" der Länder. Wenn es schlecht läuft, gibt es hierzu gar nichts neues im anstehenden Urteil, denn eine Zwangsläufigkeit zu diesen Entscheidungen ergibt sich meines Erachtens in den vorgelegten Fällen noch nicht - aber die Gelegenheit zu Klarstellungen wäre andererseits durchaus vorhanden, so dass nicht jeder Einzelaspekt erneut vom BVerfG geprüft werden muss. Verpasst das BVerfG die Gelegenheit, würden besonders wichtige Aspekte der Besoldugnsrechtsprechung auch 2022 ungeklärt bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 24.02.2022 06:56
Ich gestatte mir eine Frage. Kann sich das BVerfG denn eigentlich unendlich Zeit lassen mit Urteilen zu anhängigen Prozessen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 24.02.2022 09:32
Wiederbegründung des Kreisausschusses Donau-Ries

Das interesiert in Bayern.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 25.02.2022 09:17
Indiz über die „Bearbeitungs“geschwindigkeit kommt vom BFH der es für angemessen hält, wenn nach gut zwei Jahren in denen das Gericht die Akte im Posteingang unbearbeitet lässt mit Maßnahmen beginnt. Sprich die Klageakte wird auf dem Postwagen gelegt um irgendwann mal zum Berichterstatter gebracht. Danach wird über den „Bearbeitungsstand“ beim BVerfG keine Auskunft gegeben, denn die Sache liegt beim Berichterstatter. Da unsere Klagen mit ihrem „Hochprozentigem“ Inhalt vor sich hin gären wie Wein bis Whisky werden die Akten wie die Flaschen von vier wissenschaftlichen Personen gerüttelt und halbjährlich gedreht.

Sofern es der Anspruch des Berichterstatters ist vor Wahlzeitende und Altersgrenze die Klage aus der Jahresvorschau der wichtigen Verfahren (es gibt also auch noch eine Blacklist der unwichtigen Verfahren) abschließend zu bearbeiten, hätte dies bis 2026 zu gelingen. Bereits 2018 referierte er, dass die Erwartungen in Beamten- und Richterbesoldungsverfahren so weit auseinander lagen, dass eine Berücksichtigung aller Interessen kaum möglich war.

Das Promi-Gericht taucht aus der Versenkung eher mit Einzelfallentscheidungen für Personen aus Medien, Musik und Sport, also dem verdichtenden Böhmermann, dem antisemitstituliertem Naidoo, oder der Pechstein, der es um 1,1 Prozentpunkte geht.

Da das zweite gegenüber dem ersten Senat derzeit das „Altersheimsenat“ ist und sich dies erst nach den anstehenden Fluktuationen ändern könnte, ist also das Senat erst mal mit Ausstands- und Einstandsfeiern außer Gefecht gesetzt.

Begleitende Stimmungsmusik a la Tony Marschall könnte in Liedzeilen abgewandelt lauten: Schöner Maid…hast du heut für mich Zeit?
Ho-ja, ho-ja, ho
Wer weiß wie lange das noch geht
Ho-ja, ho-ja, ho
Kommen wir nicht mehr zusammen vielleicht
Ho-ja, ho-ja, ho
Ist es schon morgen viel zu spät
Ho-ja, ho-ja, ho

Konkrete Folgen ergeben sich aus der Einbeziehung des BVerfG in den Rechtsschutz des „ÜVerfdG“ bei überlangen Gerichtsverfahren nicht.

mehr zu erfahren unter https://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2021/02/16/ueberlaengen-beim-bundesverfassungsgericht/

Ich gestatte mir eine Frage. Kann sich das BVerfG denn eigentlich unendlich Zeit lassen mit Urteilen zu anhängigen Prozessen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 25.02.2022 10:23
Kurze Antwort somit scheinbar: ja das BVerfG darf sich Zeit lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.02.2022 14:03
Neues aus Thüringen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/aufforderung-widerspruch-zurueckzunehmen-was-sie-jetzt-tun-koennen/

Merke:

Nimm gefälligst deinen Widerspruch zurück, sonst wird er beschieden!

Macht Sinn. Man nimmt den Widerspruch zurück und beraubt sich der Möglichkeit einer Klage. Ganz clever vom TFM. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 25.02.2022 14:27
Top

Eine wirklich gute Interessenvertretung.
Leider die einzige, wenn ich es richtig überblicke.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.02.2022 07:08
...trotzdem wird es wieder Einige geben, die aus diesen taschenspielertrick hereinfallen... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.03.2022 08:22
Stellungnahme DBB zur geplanten Reform des Besoldungsrechts in Schleswig-Holstein:
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07212.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.03.2022 19:59
Stellungnahme DBB zur geplanten Reform des Besoldungsrechts in Schleswig-Holstein:
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07212.pdf

Mit dieser Stellungnahme tritt der dbb Schleswig-Holstein nach dem dbb Thüringen als zweite Gewerkschaft aus der Lethargie heraus und bringt vieles sehr treffend auf den Punkt. Ich habe sie heute im interessierten Kollegenkreis verteilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: matzl am 02.03.2022 07:30
Der bayerische Gesetzentwurf zur Anpassung der Bezüge 2022 ist nun auch online einsehbar.
Mit der Prozeduralisierung wird es hier nicht ganz so ernst genommen.
Die Indizes werden noch verglichen. Der Mindestabstand zur Grundsicherung wird angeblich auf Grund fehlender Daten nicht berechnet. Es wird, wie beim Bund, auf ein eigenes Gesetzgebungsverfahren verwiesen, wenn alle Daten vorliegen.
Der Verzicht auf die Geltendmachung der Ansprüche für 2020 und 2021 wird dahingehend sogar in der Gesetzesbegründung erwähnt.

https://www.stmfh.bayern.de/service/gesetzentwuerfe/Gesetz%20zur%20Anpassung%20der%20Bez%C3%BCge%202022.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 02.03.2022 09:10
Zu BVerfG 4. Mai 2020 (Az. 2 BvL 4/18 u. 2 BvL 6/17 u.a.) enthält der Gesetzesentwurf auch Ausführungen (ab S. 34):

"... Der Auswertungsprozess, welche der möglichen Anknüpfungspunkte die Situation in Bayern am zutreffendsten widerspiegeln, ist noch nicht abgeschlossen. Die Berechnungen und Auswertungen werden jedoch mit entsprechender Priorität vorangetrieben. ..."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.03.2022 10:08
Helau und Alaaf ins schöne Bayernland und insbesondere der Bayerischen Staatsregierung: Sämtliche zur Berechnung des realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation nötigen Daten liegen seit dem Sommer 2020 für jeden Besoldungsgesetzgeber vollständig vor; die diesbezglichen Ausführungen auf der S. 34-36 sind wiederkehrend sachlich falsch und darüber hinaus - da die Mindestalimentation Teil des Prüfprogramms ist, nicht aber dazu dient, eine amtsangemessene Alimentation mathematisch exakt "zu berechnen" - inhaltlich unerheblich. Einzig die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife, die allerdings hinsichtlichder Gesamthöhe des Grundsicherungsniveaus einen insgesamt nur geringen Anteil ausmachen, sind nicht anhand auch der Bayerischen Staatsregierung vorliegender Tabellenwerte innerhalb von fünf Minuten zu berechnen. Ohne deren Beachtung betrug 2020 der Fehlbetrag zwischen der Mindestalimentation in Höhe von monatlich 3.521,35 € und der entsprechend gewährten Nettoalimentation in Höhe von 2.593,15 € monatlich 928,20 € bzw. jährlich 11.138,40 €, wie nun auch öffentlich in der Tabelle 7 des zwischenzeitlich erschienen DÖV-Beitrags nachlesbar ist (https://www.doev.de/ausgaben/5-2022/). Mit einem prozentualen Fehlbetrag von 26,4 % lag Bayern im Bundesvergleich auf den zweitletzten Platz hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation, nur Baden-Württemberg gewährte mit einem entsprechenden Fehlbetrag von 27,6 % eine prozentual noch einmal weniger realitätsgerechte Alimentation.

Die Hinzufügung der realtitätsgerechten Kosten für Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife werden den Fehlbetrag auf jährlich deutlich mehr als 12.000,- € erhöhen. Dass die Bayerische Staatsregierung sich weiterhin unfähig zeigt, ein geordnetes Verwaltungshandeln selbst in einfachsten Fällen zu garantieren, und sich also zugleich außerstande sieht, ohne größere Probleme zu erhebende Datensätze heranzuziehen, wirft ein bezeichendes Licht auf ihre augenscheinliche völlige Überforderung, noch einfachste Regierungstätigkeiten vollziehen und garantieren zu können, enthebt aber auch den Bayerischen Gesetzgeber nicht seiner Pflicht, den Bayerischen Beamten eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Der Gesetzentwurf ist in der genannten Passage eine regierungsamtliche Bankrotterklärung - anders kann man das leider nicht nennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 02.03.2022 11:55
Ist die Tabelle 7 öffentlich ohne Abo wo einsehbar?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spencer am 02.03.2022 14:00
Hallo liebe Forumsgemeinde, ich möchte einmal einen kleinen Gedanken zu den Gewerkschaften loswerden.

Warum können alle Gewerkschaften und Dachverbände gemeinsam jetzt nicht in die Offensive gehen und einen eigenen Besoldungsgesetzentwurf kreieren, der rechtskonform ist. Es dürfte nicht so schwierig sein, einen Entwurf zu fertigen, da die Inhalte sehr ähnlich zu den bestehenden, rechtswidrigen, Gesetzen sein kann und hauptsächlich bei den Besoldungstabellen verändert werden muss.
Es sollten sich auch schon ausreichend Personen mit der Thematik beschäftigt haben, die das Urteil des BVerfG verstanden haben und eine entsprechend richtige Besoldungstabelle erstellen könnten.

Mit diesen dann 17 neuen Gesetzesentwürfen „belästigen“ sie dann die Parlamente und ähnlichen Gesetzesgeber und fordern die Annahme der Gesetze.
Soweit ich weiß sind bisher noch keine Gesetze zu den „tollen“ Gehaltsverhandlungen aus dem Jahr 2021 beschlossen.

So können die Gewerkschaften ihren Mitgliedern und auch dem Gesetzgeber gegenüber zeigen, dass sie sich mit der Materie beschäftigen und für ihre Mitglieder kämpfen.
Um der Forderung Nachdruck zu verleihen, könnte man auf die Dinge hinweisen, die den Beamten zur Verfügung stehen, z.B. Dienst nach Vorschrift.

Oder würde man damit schlafende Hunde wecken und die Gesetzgeber nur auf doofe Ideen bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.03.2022 15:12
Hallo Swen, schön dich wieder hier zu haben. Ich habe mir die Tabelle 7 angesehen. Diese geht immer von den jeweiligen untersten Besoldungsstufen im Bundesland aus oder? Gibt es ein rechtssicheres Abstandsgebot unter den Besoldungsstufen mit dem man sich rechnerisch seinem Fehlbetrag dann nähern kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 02.03.2022 16:08
Wie erfährt man eigentlich näheres zum 2022 anvisierten BVerfG-Urteil:

- Wird es eine mündliche Verhandlung geben?
- Welche Termine sind bislang festgelegt oder wann erfährt man sie ggf.?
- Gibt es eine geplante Verhandlungsdauer?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.03.2022 17:15
Hallo Swen, schön dich wieder hier zu haben. Ich habe mir die Tabelle 7 angesehen. Diese geht immer von den jeweiligen untersten Besoldungsstufen im Bundesland aus oder? Gibt es ein rechtssicheres Abstandsgebot unter den Besoldungsstufen mit dem man sich rechnerisch seinem Fehlbetrag dann nähern kann?

Hallo HansGeorg, ich bin auf einem guten Weg, sodass ab Ende der nächsten Woche wieder mehr von mir zu hören sein dürfte (schätze ich). Die Tabelle 7 bemisst, so wie Du schreibst, die gewährte Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe besoldet wird, und führt im Vergleich mit der in der Tabelle 5 festgehaltenen Mindestalimentation den jeweiligen Fehlbetrag in € und % aus. Zum Vergleich mit einer höheren Besoldungsgruppe müsstest Du nun die Nettowerte in Bruttowerte überführen, wie das beispielsweise hier auf der S. 6 dargelegt wird: https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/

Allerdings verfügt der Besoldungsgesetzgeber weiterhin über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die Abstände der Grundgehaltssätze zwischen Besoldungsgruppen bemisst - das systeminterne Abstandsgebot des vierten Prüfparameters der ersten Prüfungsstufe ist nur ein Indiz für die Vermutung einer nicht amtsangemessenen Alimentation und keine ihn in irgendeiner Art und Weise bindende Regelung -; er ist also durchaus dazu berechtigt, die Abstände zwischen Besoldungsgruppen ggf. auch deutlich zu verringern (also auch über 10 % innerhalb von fünf Jahren hinaus), solange er das sachlich begründen kann - das ausschließliche Ziel, Personalkosten einzusparen, wäre allerdings kein sachlicher Grund. Sofern er also Abstände zwischen der Besoldung unterschiedlicher Grundgehaltssätze deutlicher verringern wollte, ist er dazu jederzeit berechtigt, müsste das aber sachlich begründen, also sicherlich mindestens, indem er das Leistungsgefüge seiner Systematik neu bewertete, was für sich genommen - sofern ein verfassungsrechtlich gebotener Rahmen eingehalten werden sollte - eine durchaus komplexe Angelegenheit wäre.

Insofern ist nicht so ohne Weiteres daraus zu schließen, dass ein Fehlbetrag zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation von bspw. 26,0 % in Baden-Württemberg im Jahr 2020 (wie ihn die Tabelle 7 ausweist) automatisch zu einer dortigen Erhöhung um 26,0 % der Grundgehaltssätze aller Besoldungsgruppen führen müsste oder sollte - denn nach wie vor verfügt der Besoldungsgesetzgeber über ein weites Feld an die Bruttobesoldung differenzierender Entscheidungen: Sei es beispielsweise hinsichtlich der Familien- oder Ortszuschläge oder auch nachrangig der Beihilfe. Was allerdings offensichtlich ist, wie auch der im ersten Absatz genannte Link verdeutlicht, ist, dass die Tabelle 7 zeigt, dass die Fehlbeträge in allen Ländern ausnahmslos so hoch sind - insbesondere unter Beachtung der Darlegungen die Tabelle 8 betreffend -, dass auf Grundlage der Entscheidung 2 BvL 4/18 eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze zwangsläufig erfolgen muss. Dazu wird in der kommenden Zeit ein Beitrag in der ZBR erscheinen, der dieses Muss anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung der letzten Jahre erläutert.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ein rechnerischer Weg, um aus der Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes, wie sie in allen Bundesländern deutlich gegeben ist, eine Bemessung der Grundgehaltssätze von höheren Besoldungsgruppen abzuleiten, ist verfassungsrechtlich insbesondere ob des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, nicht möglich - deutlich ist aber, dass der jeweilige Grundgehaltssatz in der untersten Besoldungsgruppe in allen Bundesländern deutlich ansteigen muss, um eine wieder verfassungskonforme Alimentation herzustellen, und dass das zwangsläufig trotz des weiten Entscheidungsspielraums, über der Besoldungsgesetzgeber in der Ausgestaltung von Art. 33 Abs. 5 GG verfügt, zu ebenfalls deutlichen Erhöhungen der weiteren Grundgehaltssätze führen muss - jedenfalls in dem Moment, in dem die Besoldungsgesetzgeber sich entschlössen, wieder zu einer verfassungskonformen Besoldungssystematik zurückzukehren (was offensichtlich nicht morgen geschehen wird). Von der Tendenz her dürfte es dabei wahrscheinlich sein, dass die Grundgehaltssätze in den unteren Besoldungsgruppen prozentual höher angehoben werden sollten als jeweils in den höheren - das aber ist noch reine Zukunftsmusik. Und um auf diese Zukunftsmusik hinzuarbeiten, sind in der umfassenden Stellungnahme an der Bundesverfassungsgericht, die im Winter erarbeitet worden ist, auf den S. 32 ff. entsprechende Darlegungen erfolgt (vgl. den Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/stellungnahme-zum-normenkotrollverfahren-2-bvl-4-bis-9-18/; zur Herleitung der These vgl. ebd., S. 28 ff.), wobei zu beachten wäre, dass diese Ausführungen vergangenheitsbezogen erfolgten, was hinsichtlich des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, nicht anders möglich wäre. Entsprechende vergangenheitsbezogene Regelungen sollten aber, sofern sie vom Bundesverfassungsgericht - am jeweiligen (gesetzlichen) Einzelfall betrachtet - ausgesprochen werden würden, einen gewissen Ausstrahlungswert hinsichtlich zukünftiger Gestaltungen von Besoldungsordnungen entfalten, ohne dass sie damit den Besoldungsgesetzgeber in seinem weiten Entscheidungsspielraum begrenzten: Denn sie würden ihn offensichtlich dazu zwingen - hier läge die Ausstrahlungswirkung -, sich mit der jeweils vorliegenden Systematik seiner entsprechenden Besoldungsordnung beschäftigen zu müssen - jedenfalls solange, wie er das Ziel verfolgte, Personalkosten in verfassungsrechtlich statthafter Art und Weise zu begrenzen. Die genannten Passagen verfolgen insofern das wiederkehrende Ziel, die Rechtssicherheit zu erhöhen. Sie geben dem Bundesverfassungsgericht - sofern es diesbezüglich (bereits) Handlungen für geboten hielte - die Möglichkeit, sich entsprechend mit den Darlegungen auseinanderzusetzen.

Nun gut, nun gehe ich erst einmal wieder gen Sonnenschein und Ruhe und lass das Forum Forum sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semsi am 02.03.2022 22:10
Vielen Dank für die hier im Forum gewährten Einblicke in das Besoldungsrecht.

Eine Kleinigkeit will ich auch beitragen:

Die Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes zum Gesetzesentwurf in SH wurde nunmehr kurz vor der morgigen Sitzung des Finanzausschusses veröffentlicht:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07271.pdf

Viel Spaß beim Lesen!


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 03.03.2022 15:09
Vielen Dank für die hier im Forum gewährten Einblicke in das Besoldungsrecht.

Eine Kleinigkeit will ich auch beitragen:

Die Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes zum Gesetzesentwurf in SH wurde nunmehr kurz vor der morgigen Sitzung des Finanzausschusses veröffentlicht:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07271.pdf

Viel Spaß beim Lesen!

Toll, Danke.

Ein weiteres Indiz, dass sich die Verantwortlichen einen Dreck um das Alimentationsprinzip scheren. Wer das ernsthaft noch als "handwerkliche Fehler" entschuldigt und keine Absicht erkennen will, dem ist nicht mehr zu helfen, und man muss sich langsam wirklich Gedanken machen: "Wenn der Staat doch bei seinen eigenen Beamten schon nicht mehr nur grob fahrlässig mit verfassungsmäßigen Grenzen umgeht oder diese gar bewusst unterschreitet - macht er das bei anderen Bereichen vielleicht auch ganz bewusst so?"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 15.03.2022 08:46
Frage: Ist die aktuell hohe Infaltionslage und ein bislang nicht adäquater erfolgter Ausgleich bei der Feststellung der Amtsangemessenheit von Relevanz?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.03.2022 08:57
Frage: Ist die aktuell hohe Infaltionslage und ein bislang nicht adäquater erfolgter Ausgleich bei der Feststellung der Amtsangemessenheit von Relevanz?
Nein, wie soll das jetzt relevant sein, es wird eine Sache der zukünftigen Gesetzgebungen sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 15.03.2022 10:22
Ich habe mal vernommen, dass die Beamtenbesoldung auch immer an die wirtschaftliche Entwicklung gekoppelt sein muss. Ist dies irgendwo schon einmal konkretisiert worden in Bezug auf die Inflation? Bisher hat man es sich ja immer leicht gemacht und einfach das Ergebnis des TV übernoimmen. Aber gerade in diesem Jahr sehe ich da eine große diskrepanz sollte es solch eine gesetzliche Festlegung geben. Schreit mal wieder nach einem Widerspruch am Ende des Jahres  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.03.2022 10:28
Welches Bundesland wollte nochmal den Verdienst der Ehepartner bei der Besoldung berücksichtigen? Mir ist gerade eingefallen, dass man auch Kinder ab 13 berücksichtigen sollte. Auch die können etwas zum Haushaltseinkommen beitragen, Zeitungen zum Beispiel austragen. Das wäre doch ganz bestimmt im Sinne der Finanzministerin.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 15.03.2022 10:54
Welches Bundesland wollte nochmal den Verdienst der Ehepartner bei der Besoldung berücksichtigen? Mir ist gerade eingefallen, dass man auch Kinder ab 13 berücksichtigen sollte. Auch die können etwas zum Haushaltseinkommen beitragen, Zeitungen zum Beispiel austragen. Das wäre doch ganz bestimmt im Sinne der Finanzministerin.

In Rheinland-Pfalz wird angenommen, dass der Ehegatte mindestens einen Minijob hat. Hier der Auszug aus dem Entwurf.
Drucksache 18/2300
08.02.2022

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Landesgesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung 2022
(LBVAnpG 2022)
S. 42

Dem Gesetzgeber kommt jedoch insofern ein breiter Gestaltungsspielraum zu, als er nicht verpflichtet ist, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamtinnen und Beamte sowie Richterinnen und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.

Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, die tatsächlichen Lebensverhältnisse stärker in den Blick zu nehmen. Dies gilt vor allem vor dem Hintergrund, dass die vierköpfige Alleinverdienerfamilie nicht Leitbild der Beamtenbesoldung ist (vgl. BVerfG – 2 BvL 4/18, Rn. 47).

Die Vergleichsbetrachtung zwischen Alimentation und Grundsicherung muss folglich in derjenigen Familienkonstellation erfolgen, die der gesetzgeberischen Grundkonstellation entspricht.
Das Land Rheinland-Pfalz hat vor diesem Hintergrund bereits mit der Umstrukturierung des Familienzuschlags zum 1. Januar 2012 durch Artikel 1 des Ersten Dienstrechtsänderungsgesetzes (GVBl. S. 43) in der zugrundeliegenden Gesetzesbegründung (vgl. Drs. 16/281, S. 47, 52) klar zum Ausdruck gebracht, dass die Alleinverdienerfamilie in der gesamtgesellschaftlichen Realität nicht mehr das bevorzugte
Lebensmodell darstellt. Vielmehr wurde auf die Doppel- beziehungsweise
Hinzuverdienerehe als gesellschaftliches Grundmodell hingewiesen, welches schon damals auch der Lebenswirklichkeit der rheinland-pfälzischen Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter entsprach.

Ich verh. A7 4Kinder -> Liebe Landesregierung, meine Frau oder ich wären gerne zuhause geblieben und hätten die Kinder länger selbst betreut, wenn es denn finanziell machbar gewesen wäre. Soviel zu dem Slogan "familienfreundlicher" Arbeitgeber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 15.03.2022 11:19
Welches Bundesland wollte nochmal den Verdienst der Ehepartner bei der Besoldung berücksichtigen? Mir ist gerade eingefallen, dass man auch Kinder ab 13 berücksichtigen sollte. Auch die können etwas zum Haushaltseinkommen beitragen, Zeitungen zum Beispiel austragen. Das wäre doch ganz bestimmt im Sinne der Finanzministerin.

Das war SH.
War damals auch mein erster Gedanke, hinsichtlich der Einkünfte von Kindern als plötzlich von Familieneinkommen die Rede war. So motiviert man die jungen Leute, wenn das Azubigehalt 1:1 von Mamis oder Papis Besoldung abgezogen wird.

Und Gnade einem die Landeskasse, wenn man Geld für die Ausbildung der Kinder auf deren Name anlegen möchte. Die dabei anfallenden (am besten noch unrealisierten und kaum die Inflation übersteigenden) Gewinne müssen doch im Sinne der Gerechtigkeit dringenst von der Besoldung abgezogen werden! Die Beamtin/ der Beamte "benötigt [die entsprechenden Besoldungsbestandteile] mangels Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau" doch gar nicht  ;D

Aber immerhin die Einkünfte der Kinder werden unberücksichtigt gelassen, wobei sich mir argumentativ nicht erschließt, wie im Sinne des Familieneinkommens eine Differenzierung zwischen den Einkommen verschiedener Familienmitglieder (Kinder vs. Ehegatte) mit dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG zu vereinbaren sein soll.

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Ob die entsprechende Kammer im Verwaltungsgericht eigentlich bereits gedanklich Ihren Vorlagebeschluss gem. Art. 100 GG vorformuliert, wenn die Landesregierung so ein Gesetzgebungsverfahren öffentlich betriebt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 15.03.2022 11:37
Man ist nur noch sprachlos was jetzt für kreative Spielblüten dort treiben..... Dann werde ich die verfassungswidrigkeit mal erwarten und bin sehr gespannt auf die Judikative......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.03.2022 11:51
§ 2 Abs. 3 EStG lässt das Unterlassen der Berücksichtigung der Einkünfte der Kinder offensichtlich nicht zu, ohne offensichtlich gegen Art 3 Abs. 1 GG zu verstoßen, und kann gesetzgeberisch durch ein Landesparlament nicht geändert werden, da es nicht über die Gesetzgebungskompetenz verfügt, Bundesrecht zu ändern. Da allerdings der Wissenschaftliche Dienst jenen Art 3 Abs. 1 GG hinsichtlich der Gesetzgebung bereits ins Feld geführt hat, indem er auch auf der letzten Sitzung des Finanzausschusses noch einmal hervorgehoben hat, dass das Alleinverdienermodell nur insgesamt, aber nicht bloß für Teile der Beamtenschaft abgeschafft werden könne, um dem Gleichheitssatz Genüge zu tun, wird es interessant werden, wie nun die Regierungsvertreter übermorgen in der nächsten Sitzung handeln werden - genauso, ob nun die Ausschussmitglieder von FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sich ein weiteres Mal jeglichen Wortbeitrags enthalten werden. Ein Protokoll der letzten Sitzung liegt weiterhin nicht vor, was für sich schon Bände spricht: http://lissh.lvn.ltsh.de/cgi-bin/starfinder/0?path=lisshfl.txt&id=FASTLINKDOK&pass=&search=DART%3d%28D%3bV%29+AND+WP%3d19+AND+DNR%2cKORD%2c1VNR%3d%283428%29&format=WEBVORGLFL
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 15.03.2022 15:17
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07300/umdruck-19-07321.pdf

Da ist endlich das Gegengutachten des Finanzministeriums des Landes Schleswig-Holstein zum Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Schleswig-Holsteinischen Landtages. Ich konnte es noch nicht vollständig genießen, aber wird sicherlich eine amüsante Abendunterhaltung  ::)

Allein, dass bereits im Gesetzgebungsverfahren bereits solche Verrenkungen nötig sind, sollte jedem klarmachen, was von dem Entwurf zu halten ist. Ich hoffe ja immer noch auf Gegenstimmen der demokratischen Opposition (an eigenes gesetzgeberisches Handeln der Regierungsfraktionen glaube ich jedoch nicht), was unseren Landtag schonmal ein wenig von anderen Landesparlamenten (I'm looking at you Berliner Abgeordnetenhaus) unterscheiden würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 15.03.2022 15:40
"Dazu ist zunächst anzumerken,dass die Besoldungsgesetze schon seit Jahren nicht mehr konsequent sind."

Herrlich wenn einem das eigene beauftragte Gutachten so etwas an den Kopf wirft:-)

"Unser Gesetzesentwurf erhebt nicht den Anspruch,an dieser Stelle eine Gesamtbereinigung der bestehenden Ungereimtheiten bewirken zukönnen".

Ja dann sollte man den Entwurf doch schleunigst einstampfen und seine Arbeit vernünftig machen.

"Es muss auch bezweifelt werden,ob der Landesgesetzgeber ohne Abstimmung mit dem Bund und den anderen Besoldungsgesetzgebern überhaupt die verfassungsrechtliche Kompetenz hätte,dass Alleinverdienermodell quasi im Alleingang abzuschaffen."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pedius87 am 15.03.2022 17:58
Eine kurze Frage:
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.03.2022 18:02
Womit wir dann wieder bei meiner These sind, dass bei der Abstandsberechnung zur Grundsicherung die gesetzlichen Absetzbeträge für Erwerbstätige nach §11b SGB II einzubeziehen sind. Was die Mindestbesoldung um ein paar hundert Euro erhöht, damit eine erwerbstätige SGB II-Familie nicht am Ende mehr verfügbares Einkommen hat, als die Beamtenfamilie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.03.2022 18:21
Eine kurze Frage:
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.

Interessanter Punkt, das zeigt mal wieder wie völlig verfehlt diese Idee ist. Bisher hat dies ja auch nur ein Bundesland (irgendwas in Norddeutschland) geplant, oder haben noch mehr Dienstherren Lack gesoffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: stressinger am 15.03.2022 22:25
Ja, Rheinland-Pfalz...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.03.2022 06:37
Es geht bei uns in SH weiterhin nur darum nach und nach den Abstand zur rechtssicheren Alimentation abzubauen. Man hofft auf wenige die Widerspruch einlegen und durch die Streichung der unteren Ämter und massive Beförderungen in letzter Zeit soll dieser massive "Schuldenberg" zu Lasten der Belegschaft abgebaut werden. Bis zu einem Punkt an dem sich Frau Ministerpräsidentin Heinold sich dann in 5-10 Jahren glorreich vor die Kamera stellen kann und mit stolz eine amtsangemessene Alimentation präsentiert. Würde man das ganze jetzt umsetzen ist das einfach zu teuer und es ist es einem auch irgendwie nicht wert. Trotzdem muss man das ganze ja fadenscheinig begründen. Ich würde mich nicht wundern wenn hier in SH nach den Wahlen der mittlere Dienst komplett abgeschafft wird und alle überführt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 16.03.2022 07:30
Verstehe ich das "Gegengutachten" richtig?

Es gibt drei (verfassungskonforme) Möglichkeiten.
Wir wählen keine davon und gehen einen problembehafteten Sonderweg.

Der Sonderweg stellt eigentlich kein Problem dar, weil durch das ausgeklügelte Gesetz niemand profitiert. Das Ziel, den Haushalt zu schonen und Verwerfungen zwischen Beamten und Angestellten zu vermieden, ist damit erfüllt. Saubere Arbeit, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.03.2022 08:07
Das tolle ist ja, dass der neue Familienzuschlag nur in den unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen greift und einen erheblichen Beitrag leistet. Also dort wo die 18 Jährigen gerade anfangen nachdem sie ihren Verwaltungswirt gemacht haben. Da werden sicherlich sehr viele mit Familie und Kindern dabei sein udn davon profitieren können  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.03.2022 08:12
Verstehe ich das "Gegengutachten" richtig?

Es gibt drei (verfassungskonforme) Möglichkeiten.
Wir wählen keine davon und gehen einen problembehafteten Sonderweg.

Der Sonderweg stellt eigentlich kein Problem dar, weil durch das ausgeklügelte Gesetz niemand profitiert. Das Ziel, den Haushalt zu schonen und Verwerfungen zwischen Beamten und Angestellten zu vermieden, ist damit erfüllt. Saubere Arbeit, oder?

Präziser kann man es nicht auf den Punkt bringen - darüber hinaus beweist das Finanzministerium dann spätestens ab der S. 14 weitergehend als vorher der wissenschaftliche Dienst (dem entsprechende Zahlen nicht vorlagen) den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs explizit:

"Es zeigt sich also, dass es nur in wenigen Fällen zu einem zeitlich befristeten Gleichlauf der
Besoldung in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 9 kommen kann, und dies auch nur dann, wenn
im  Einzelfall  das  Familieneinkommen  alleinverdienender  Beamtinnen  und  Beamter  nicht
ausreichend ist, um den Abstand zur Grundsicherung zu gewährleisten."

Der "Gleichlauf" ist ein expliziter Verstoß gegen die zu beachtende Wertigkeit von Ämtern und also das Abstandsgebot und Leistungsprinzip; die Gewährung einer nicht das Mindestabstandsgebot einhaltenden Alimentation verstößt darüber hinaus gegen den absoluten Alimentationsschutz. Die Auflistung der Anzahl betroffener Kinder und Beamten auf der S. 19 belegen darüber hinaus, dass es anders als in der Darlegung des FM wiederholt ins Feld geführt, nicht um (atypische) Einzelfälle geht, sondern dass vom sog. Familienergänzungszuschlag bis zu 1.191 von 8.290 Kindern (14,4 %) von Beamten, die in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 9 besoldet werden, betroffen sein könnten.

Letztlich entkräftet diese Darlegung an keiner Stelle die vom wissenschaftlichen Dienst vorgebrachte Kritik, sondern formuliert weitgehend das, was bereits im Gesetzentwurf inhaltlich vorgebracht worden ist. Eine Entkräftung dessen, was der wissenschaftliche Dienst sachlich vorgebracht hat, findet nicht statt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2022 08:18
Eine kurze Frage:
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.
Wer weiß.

Aber vielleicht kommt der Gesetzgeber auf die umgekehrte Idee:
Die Mindestalimentation ohne Ehegatten berechnen und daran ausrichten.
Und eine bedarfsorientierte Zulage falls der Ehegatte bedürftig ist (Also den Spies einfach umdrehen).

Da gibt es viele Verrücktheiten die da noch ausprobiert werden können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.03.2022 20:41
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 16.03.2022 22:42
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.

Auch wird die Erhöhung von Familienzuschlägen grundsätzlich als Fehlanreiz angesehen, da die Frauen dann nicht mehr arbeiten würden. Aus diesem Grund wird auch krampfhaft versucht den Kreis der "Begünstigten" so klein wie möglich zu halten, um ja keine Fehlanreize zu verursachen.
Zudem wäre es nicht vermittelbar, dass z.B. Familien mit 5 Kindern insgesamt ca. 3.000 € an Zuschlägen bekommen würden, obwohl dem keine Arbeitsleistung entgegenstehen würde. Zum einen wird damit direkt der Wert der Kindererziehung völlig abgesprochen, zum anderen das System der Alimentation nicht verstanden, da die Alimentation eben keine Entlohnung für verrichtete Arbeit ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2022 08:54
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.
Dann würde zumindest mit diesem Prüfkriterium die nächste Dekade keine Besoldungssteigerung mehr begründet werden können😇
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2022 08:56
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.

Auch wird die Erhöhung von Familienzuschlägen grundsätzlich als Fehlanreiz angesehen, da die Frauen dann nicht mehr arbeiten würden. Aus diesem Grund wird auch krampfhaft versucht den Kreis der "Begünstigten" so klein wie möglich zu halten, um ja keine Fehlanreize zu verursachen.
Zudem wäre es nicht vermittelbar, dass z.B. Familien mit 5 Kindern insgesamt ca. 3.000 € an Zuschlägen bekommen würden, obwohl dem keine Arbeitsleistung entgegenstehen würde. Zum einen wird damit direkt der Wert der Kindererziehung völlig abgesprochen, zum anderen das System der Alimentation nicht verstanden, da die Alimentation eben keine Entlohnung für verrichtete Arbeit ist.
Liegt vielleicht daran, dass wir keine Bestenauslese mehr bei den Juristen haben 😱
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.03.2022 09:05
Spannend:

in der Diskussion um die Schleswig-Holsteinischen Pläne scheint hier ein Großteil davon auszugehen, dass

1. Der Mann der Hauptverdiener ist.

2. Der Mann der Beamte ist.

Ich nehme mittlerweile eher einen absoluten Frauenüberhang wahr, über alle Besoldungsgruppen hinweg.
Häufig würde es m.E. eher so sein, dass die Frau dann die Zuschläge nicht erhält, weil der Mann als Nichtbeamter
tätig ist. Ich würde auch nicht so ohne Weiteres davon ausgehen, dass der Mann immer der Hauptverdiener ist.

Aber insoweit noch besser für den Gesetzgeber, so würde er noch eher bei den Zuschlägen sparen... Ohne dass die Frau "zuhause sitzt".

Hat sich eigentlich auch mal jemand Gedanken über den Sinn und Zweck der amtsangemessenen Alimentation gemacht?

Drastisches Beispiel:

Familie mit 2 Kindern. Frau Beamtin Bundeswehrbeschaffung, Mann arbeitet für einen Rüstungskonzern. Zuschläge braucht die Frau dann ja nicht, der Mann verdient beim Rüstungskonzern mehr als genug.

M.E. soll die Alimentation auch die unabhängige Wahrnehmung des Amtes sicherstellen. Sehe ich in so einem
Fall dann nicht mehr gewährleistet.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2022 09:10
Du meinst also, sie braucht rund 400€ Zuschläge für den Lebenspartner um eine Amtsangemessen Alimentation zu erreichen.
Die ihr gestrichen würden, wenn sie sich Scheiden lässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.03.2022 09:23
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2022 09:25
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.03.2022 09:27
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2022 09:31
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 17.03.2022 10:40
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.

Dann sollte der Gesetzgeber endlich einen Maximum-Lohn für die Privatwirtschaft einführen, um eine zukünftige verfassungsmäßige Besoldung sicherzustellen.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.03.2022 14:23
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.

Dann sollte der Gesetzgeber endlich einen Maximum-Lohn für die Privatwirtschaft einführen, um eine zukünftige verfassungsmäßige Besoldung sicherzustellen.  ::)

Diese Menschen haben in der Privatwirtschaft bereits immer eklatant besser verdient. Vielleicht führen Sie sich einmal vor Augen, wieviele Jahre jemand bereits im Beruf zurück gelegt hat, der als höchster Richter arbeitet.
Weiterhin sind ein Großteil der Richter am BVerfG in ihrem sonstigen Leben Professoren...

Einstiegsgehalt Bayern R1, unverheiratet, Klasse 1: 57.512 Euro, A 13 noch weniger

"Wunsch"Voraussetzung i.d.R.: zwei Prädikatsexamen.

Einstiegsgehalt Großkanzlei:

Bereits zu Zeiten meines Berufseinstieges in 2011 war das Mindestgebot als EINSTIEGSGEHALT! bereits ohne Dr. und LL.M. zwischen 85 und 115k. Mittlerweile werden in der Spitze 160k plus Bonus gezahlt, in den Topkanzleien zahlt keiner mehr unter 100k.

Mit dem Vergleich der Arbeitsbedingungen muss bitte keiner anfangen. Hinschtlich Richter/Staatsanwälte: Landverschickung, Wochenendarbeit, abgesoffene Dezernate, veraltete Ausstattung, fehlende Digitalisierung, schlechtes Image...

Es mangelt nicht nur am Geld... Wo man sich einsetzt, ist auch eine individuelle Lebensentscheidung, die Gründe, die für den Staat als Arbeitgeber sprechen, lassen nach.

Insoweit hat das nichts mit "Geld scheffeln" zu tun. Vielleicht akzeptiert man auch einfach mal, dass vielen das Kriterium "Sicherheit" nicht mehr so wichtig ist. Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.03.2022 18:16

Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.
[/quote]

Und das wird auch zukünftig so bleiben, nicht umsonst wird nach einer 2019 erschienenen Studie im Jahr 2030 der öffentliche Dienst 816.000 Stellen nicht besetzen können, weil qualifizierte Bewerber fehlen (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html). Und es ist zu vermuten, dass die seitdem im öffentlichen Dienst vollzogenen Entwicklungen jene Zahl eher nicht wird kleiner werden lassen. Wenn beispielsweise Rheinland-Pfalz gerade das Dienstfahrrad als eine der größten dienstlichen Innovationen der letzten Jahrzehnte feiert oder Schleswig-Holstein heute im Finanzausschuss sich darüber den Kopf zerbricht, ob die Wegstreckenentschädigung zehn oder zwanzig Cent höher ausfallen sollte, man aber in beiden Ländern zugleich nun von den Partnern hinzuverdiente Teile des Familieeinkommens den Beamtenfamilien entziehen will, dann ist doch offensichtlich, dass das auf Dauer den Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst noch einmal deutlich verschärfen muss. Wer geht denn - wenn er nicht muss - freiwillig ein Dienstverhältnis ein, wenn er davon ausgehen muss, dass im Laufe seines Dienstlebens womöglich sein Ehepartner die beste Alimentationshilfe weit und breit werden könnte? Man muss in Anbetracht der auf die Gesellschaft und den öffentlichen Dienst zukommenden Veränderungen doch schon sehr weit ab der Realität leben, um solch lebensferne Entscheidungen zu fällen, wie nicht zuletzt auch dieser schöne Text zeigt: https://www.demografie-portal.de/DE/Service/Blog/200316-Fachkraeftemangel-Herausforderung-fuer-Unternehmen-und-den-oeffentlichen-Dienst.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.03.2022 19:12

Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.

Und das wird auch zukünftig so bleiben, nicht umsonst wird nach einer 2019 erschienenen Studie im Jahr 2030 der öffentliche Dienst 816.000 Stellen nicht besetzen können, weil qualifizierte Bewerber fehlen (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html). Und es ist zu vermuten, dass die seitdem im öffentlichen Dienst vollzogenen Entwicklungen jene Zahl eher nicht wird kleiner werden lassen. Wenn beispielsweise Rheinland-Pfalz gerade das Dienstfahrrad als eine der größten dienstlichen Innovationen der letzten Jahrzehnte feiert oder Schleswig-Holstein heute im Finanzausschuss sich darüber den Kopf zerbricht, ob die Wegstreckenentschädigung zehn oder zwanzig Cent höher ausfallen sollte, man aber in beiden Ländern zugleich nun von den Partnern hinzuverdiente Teile des Familieeinkommens den Beamtenfamilien entziehen will, dann ist doch offensichtlich, dass das auf Dauer den Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst noch einmal deutlich verschärfen muss. Wer geht denn - wenn er nicht muss - freiwillig ein Dienstverhältnis ein, wenn er davon ausgehen muss, dass im Laufe seines Dienstlebens womöglich sein Ehepartner die beste Alimentationshilfe weit und breit werden könnte? Man muss in Anbetracht der auf die Gesellschaft und den öffentlichen Dienst zukommenden Veränderungen doch schon sehr weit ab der Realität leben, um solch lebensferne Entscheidungen zu fällen, wie nicht zuletzt auch dieser schöne Text zeigt: https://www.demografie-portal.de/DE/Service/Blog/200316-Fachkraeftemangel-Herausforderung-fuer-Unternehmen-und-den-oeffentlichen-Dienst.html
[/quote]

Gott sei Dank gibt es so hilfreiche Institutionen wie die BigFour, dann braucht man keine eigene Kompetenz vorhalten. Und es sind Sachmittel, so kann man den Personaltopf entlasten.

Ich gehe fest davon aus, dass der Beratungsbedarf der öffentlichen Hand wachsen wird. Was übrigens genauso demokratiegefährdend ist. Man hat sich quasi ausgeliefert, Unternehmen wie PWC vertreten handfeste wirtschaftliche Interessen und spinnen ihr Netz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.03.2022 15:21
2036: Bundesregierung reagiert auf enormen Fachkräftemangel

Die Fehler der Bundesländer in den letzten 30 Jahren werden ausgebügelt und der Bund zieht die Zuständigkeit für die Besoldung wieder an sich.

Als erster Reparaturschritt erfolgt die Schaffung der Besoldungsgruppen A20, A21, A22

Viele Bundesländer hatten nach der BVerfG Entscheidung einfach die Besoldungsgruppen bis A10 gestrichen. Das Eingangsamt für sämtliche Laufbahnen war daraufhin A11. Für den einfachen und mittleren Dienst war dies zugleich das Endamt. Aber das Ziel der amtsangemessenen Alimentation war so zu erreichen.

Erboste Beamtenvertreter sprachen schon von einem "Laufstall" statt einer "Laufbahn".

Gleichzeit mit den Besoldungsgruppen A20,21,22 wurden auch die B Besoldungen geändert. Neben B20, B30 und B40 gab es nun auch die Sonderbesoldung B52

................Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.............
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 18.03.2022 19:13
Neben B20, B30 und B40 gab es nun auch die Sonderbesoldung B52

...und B52 erhalten wahrscheinlich diejenigen Ministeriumsbeamten, die sich solche Verfassungsumgehungstricks ausdenken. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 19.03.2022 18:54
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000

In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.03.2022 14:59
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000

In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.

Ich erwarte da leider nur eine ähnlich hanebüchene Lösung wie in Schleswig-Holstein. Hamburg und SH arbeiten in vielen Gebieten recht eng zusammen, zudem darf man die Größe Hamburgs nicht überschätzen. Bspw. hat Hamburgs Bürgerschaft nicht einmal einen eigenen juristischen Dienst und auch der Senat kann hier nicht auf einen großen Apparat bauen. Daher fürchte ich, dass man die vermeintlich billige Lösung aus SH mehr oder weniger kopieren könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 20.03.2022 19:11
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000

In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.

Ich erwarte da leider nur eine ähnlich hanebüchene Lösung wie in Schleswig-Holstein. Hamburg und SH arbeiten in vielen Gebieten recht eng zusammen, zudem darf man die Größe Hamburgs nicht überschätzen. Bspw. hat Hamburgs Bürgerschaft nicht einmal einen eigenen juristischen Dienst und auch der Senat kann hier nicht auf einen großen Apparat bauen. Daher fürchte ich, dass man die vermeintlich billige Lösung aus SH mehr oder weniger kopieren könnte.
Stadtstaaten, die beste Erfindung des Föderalismus!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.03.2022 20:04
Ob Stadtstaat oder Freistaat, ob Kleinstaat oder Großstaat,
die Kreativtiät zur Alimentationsvermeidung ist überall grenzenlos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 22.03.2022 13:22
Ich finde, dass Erbschaften, Schenkungen und Lottogewinne ebenfalls auf die Alimentation angerechnet werden müssen :-X >:( Was für ein Trauerspiel, das BVerfG wird immer mehr zum eigentlichen Gesetzgeber. Auch wenn es laaange dauert und dann noch trotz klarer Vorgaben bis zur nächsten Entscheidung ignoriert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 22.03.2022 17:30
Ich finde, dass Erbschaften, Schenkungen und Lottogewinne ebenfalls auf die Alimentation angerechnet werden

Nicht ganz zu Ende gedacht, jeder Beamte/jede Beamtin hat sich gefälligst einen Ehepartner zu suchen, der zumindest in Teilzeit einer gesetzlich versicherten Tätigkeit nachgehen muss. So kann Beamter/Beamtin in den Schoß der gesetzlichen KV kriechen und die Dienstdomina spart Beihilfekosten. Wer dies versäumt, handelt böswillig gegen die Dienstdomina und gehört finanziell abgestraft.

Blüten treibt der Alimentationswahnsinn.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 22.03.2022 19:32
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000

In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.

Ich erwarte da leider nur eine ähnlich hanebüchene Lösung wie in Schleswig-Holstein. Hamburg und SH arbeiten in vielen Gebieten recht eng zusammen, zudem darf man die Größe Hamburgs nicht überschätzen. Bspw. hat Hamburgs Bürgerschaft nicht einmal einen eigenen juristischen Dienst und auch der Senat kann hier nicht auf einen großen Apparat bauen. Daher fürchte ich, dass man die vermeintlich billige Lösung aus SH mehr oder weniger kopieren könnte.

Was Hoffnung macht, sie haben 430 Millionen Rücklagen gebildet für vermutliche Nachzahlungen von 2011 bis 2021.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 24.03.2022 18:19
Was Hoffnung macht, sie haben 430 Millionen Rücklagen gebildet für vermutliche Nachzahlungen von 2011 bis 2021.

Ja, das ist ein kleines Signal. Gleichzeitig ist es aber auch einfach ein finanzpolitischer Kniff: Im coronabelasteten Haushalt ist die Summe jetzt gar nicht so aufgefallen. Zugleich gilt noch die Aussetzung der Schuldenbremse, auch wegen Corona. Das hat man in Hamburg dann anscheinend ganz geschickt genutzt, um sich zumindest haushalterisch vorzubereiten.

Bei rund 41.000 Beamten wären die von Dir genannten 430 Mio Euro durchschnittlich immerhin rund 10.000 Euro pro Kopf - wenn auch mutmaßlich sehr ungleich verteilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.03.2022 22:57
Heute habe ich die jüngste Ausgabe des BTB gelesen. Es wurde das vier Säulen Modell (Baden-Württemberg?) bejubelt.  Ich überlege  auszutreten .....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HessenDude am 31.03.2022 10:18
Danke für die (doch recht komplexen) Ausführungen dazu. Sicherheitshalber werde ich mir spätestens im März eine Rechtsberatung gönnen. Dafür geht es um zu viel.

Ich hatte die Woche kurz mit meinem Rechtsanwalt telefoniert. Die Frage schien für ihn klar und deswegen auch etwas verwunderlich.
Kurz: Kein Ablehnungsbescheid beim Widerspruch, keine Rechtsmittel, keine Verjährung.

Bis es uns in Hessen so geht wie Thürigen, erfreue ich mich weiter an der Satireshow der Besoldungsgesetzgebern in anderen Bundesländern
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 31.03.2022 11:59
Die heutige Aktuelle Stunde im Hessischen Landtag war schon so etwas wie eine Satireshow.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 31.03.2022 16:15
Die heutige Aktuelle Stunde im Hessischen Landtag war schon so etwas wie eine Satireshow.
Warum?
Was war?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 31.03.2022 18:02
Die heutige Aktuelle Stunde im Hessischen Landtag war schon so etwas wie eine Satireshow.
Warum?
Was war?

Die Ausführungen des Staatsministers sagen - so glaube ich - alles:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117117.75.html

SwenT hat mitstenografiert. Demnächst ist die Sitzung bestimmt bei youtube abrufbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 31.03.2022 18:43
Bereits 43 Verfahren beim BverfG..  :o
https://www.berliner-besoldung.de/bverfg-kommt-nicht-mehr-hinterher/

Hatte das jemand (Swen?) in dem Ausmaß auf dem Schirm?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2022 19:19
@ sapere aude
... das ist leider noch nicht abrufbar - bevor ich weggefahren bin, war das Video des dort gerade beendeten TOPs noch abrufbar, nun ist wohl nur noch der letzte TOP einsehbar: https://hessischer-landtag.de/termine/101-plenarsitzung

Aber es ist so, wie Du schreibst: In ein paar Tagen sollte das hier eingestellt werden: https://www.youtube.com/channel/UCXSXIdD3uUFCfU3Eb1ZxLQA

Betrachtet man die Rede des Innenministers, dann sind mehrere Details interessant, finde ich: Er streitet zu Beginn und auch wieder am Ende des Zitats ab, dass der Landtag vorsätzlich verfassungswidrig gehandelt habe. Dazwischen gibt er aber zu, dass Bund und Länder allesamt - also alle 17 Besoldungsgesetzgeber - ein massives Problem hätten. Wahrheitswidrig stellt er darüber hinaus in den Raum, dass das Land ohne eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts über die Vorlage des VGH gar nicht handeln könne. Damit wird die sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebende Pflicht des Besoldungsgesetzgebers, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, offensichtlich auf das Bundesverfassungsgericht übertragen und förmlich darum gebeten, dass es den breiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränkt. Zugleich wird die Verantwortung für die vom Gesetzgeber vollzogene verfassungswidrige Alimentationpraxis auf das Bundesverfassungsgericht übertragen: "Wir haben, meine Damen und Herren, hier wirklich ein nennenswertes, ein nennenswertes Problem, und das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die Berechnungsgrundlagen für das Grundsicherungsniveau durch das Bundesverfassungsgericht entsprechend verändert worden sind, und zwar massiv verändert worden sind", das "Problem in der Besoldungsstruktur des Bundes und der Länder" sei also nicht ausgelöst worden durch die wiederholte Verabschiedung verfassungswidriger Gesetze, sondern sei "ausgelöst durch eine Rechtsprechung, die wir selbstverständlich anerkennen werden und die wir selbstverständlich entsprechend umsetzen werden". Diese verquere Sicht auf die Dinge, mit der sich die Landesreigerung offensichtlich weiterhin so hilflos wie nicht verantwortlich zeigen möchte, wird verbunden mit der Feststellung, dass man als Landesregierung weiterhin untätig bleiben werde und auf die Geduld der hessischen Beamtinnen und Beamten hoffe. Darüber hinaus wird auch die materielle Relation des Verfassungsbruchs genannt: Das "wirkt sich aus in einer Größenordnung von über 8.000,- € Veränderung des Grundsicherungsbedarfs" - worin sich zeigt, dass man vorsätzlich verfassungswidrig gehandelt hat; denn dieses Wissen war ja auch schon im Dezember des letzten Jahres gegeben -, um schließlich mit einem freud'schen Versprecher zu enden, nämlich im falschen Gebrauch der Konjunktion "aber" (argumentativ korrekt hätte es "und" heißen müssen): "Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie sehen, wir sind hier an dieser Stelle nicht ignorant, aber wir werden auch in Zukunft in diesen Fragen seriös arbeiten." Damit erfolgt auch am Ende eine schöne Selbstentlarvung.

@ Big T
Ich habe vor rund drei Jahren eine Tabelle angelegt, in der ich auf Grundlage einer Recherche in den Entscheidunfsdatenbanken der Länder sämtliche dort gespeicherten Vorlagebeschlüsse gesammelt, kategorisiert und in Beziehung zueinander gesetzt habe. Jene habe ich dann nach und nach weiter aktualisiert. Insofern komme ich ebenso auf eine hohe Zahl - jedoch nicht auf die Zahl 43, was allerdings auch daran liegen kann, dass in den Datenbanken Entscheidungen, die einen praktisch identischen Begründungstext aufweisen (weil am selben Tag beispielsweise identische Besoldungsgruppen betrachtet worden sind), wiederkehrend nur einmal eingestellt werden - auch kann es sein, dass ich damals ebenso verfahren bin (daran kann ich mich nicht mehr erinnern) und also weitgehend identische Begründungen nur einmal abgespeichert habe. So kann ich beispielsweise von den anstehenden Entscheidung zur Bremer Alimentationspraxis derzeit weiterhin nur vier der fünf Vorlagebeschlüsse nachweisen, die ich vor ein paar Tagen noch einmal gelesen habe, um mir ein Bild machen zu können. Die Zahl 43 (42 hätte ich besser gefunden...) hat mich ebenso überrascht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 31.03.2022 22:18
(42 hätte ich besser gefunden...)

Und wenn wir in Pension gehen, rezitieren wir auf der Abschiedsfeier fröhlich ein vogonisches Gedicht („Ode an den kleinen grünen Kittklumpen, den ich eines Morgens in meiner Achselhöhle fand“).
Die letzten Worte werden sein: „Machts gut und danke für den Fisch“.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.04.2022 07:23


Die Ausführungen des Staatsministers sagen - so glaube ich - alles:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117117.75.html

SwenT hat mitstenografiert. Demnächst ist die Sitzung bestimmt bei youtube abrufbar.

...hier wird schonungslos die Wirklichkeit aufgezeigt...

...Politiker sind in der Regel Blender, die überwiegend von dem, was sie tun, entweder wenig Ahnung haben oder grottenschlecht informiert sind...

...das Bundesverfassungsgericht soll eine Tabelle aufstellen, was die Besoldungsgesetzgeber zu zahlen haben? :D :D :D

...hierzu ein runtergebrochenes Beispiel:
B (Bürger): hier meine Einkommensteuererklärung. Wann kann ich mit einem Ergebnis rechnen?
F (Sachbearbeiter Finanzamt): das ist mir alles zu kompliziert, wir warten mal ab, was der Finanzgerichtshof dazu sagt..
B: wann wird das sein?
F: wenn Sie sich durch alle Instanzen geklagt haben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 01.04.2022 12:01
Selten so einen schlechten Redebeitrag gelesen wie der des hessischen Vertreters vor dem Landtag. Sich als Opfer des Bundesverfassungsgerichts darstellend. Wie traurig und armselig ist das denn..............
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 01.04.2022 17:53
Selten so einen schlechten Redebeitrag gelesen wie der des hessischen Vertreters vor dem Landtag. Sich als Opfer des Bundesverfassungsgerichts darstellend. Wie traurig und armselig ist das denn..............

Er tut echt so, als müsse das BVerfG ihm exakt vorrechnen, wie viel genau er den Beamten zu zahlen habe.
Offenbar ist seine Angst, ein paar Cent "zu viel" zu zahlen größer als sein Problem mit eienr verfassungsmäßigen Besoldung. Das zeigt, dass er NICHTS verstanden hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.04.2022 17:55
Wie auf der Hessenseite angekündigt, eine kurze Betrachtung zur Bemessung der gewährten Netto- und der Mindestalimentation, die die Ausflüchte entsprechend politisch Handelnder erörtert. Hierzu wird zunächst noch einmal die Bedeutung der Mindestalimentation prägnant betrachtet (I.). Im Anschluss erfolgt die Darlegung zur Bemessung von gewährter Netto- und Mindestalimentation (II.). Das Ganze mündet in einem Fazit (IIi.).

I. Die Bedeutung der Mindestalimentation in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts

Bereits seit der im November 2015 erfolgten Präzisierung der Mindestalimentation in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, noch mehr allerdings seit dessen Präzisierung im Mai 2020 unterläuft den Besoldungsgesetzgebern beinahe unisono ein Kategorienfehler: Denn die Mindestalimentation ist in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung kein Mittel zur Herstellung einer amtsangemessenen Alimentation; sie ist vielmehr ein Instrument zur Prüfung des gegebenenfalls nicht amtsangemessenen Gehalts der gewährten Nettoalimentation. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in mittlerweile ständiger Rechtsprechung hervor, dass die Parameter der ersten Prüfungsstufe, zu denen ebenso die Mindestalimentation gehört, „weder dazu bestimmt noch geeignet“ seien, „aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen.“ (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 30). Was bedeutet das?

Die Mindestalimentation hat in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Zwitterbedeutung: (a) Sie markiert die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Grenze, die aus dem Alimentationsprinzip abgeleitet wird: Ein Einschnitt in die Alimentation, die zum Unterschreiten der Mindestalimentation führt, ist per se nicht möglich und in allen Fällen verfassungswidrig: deswegen absoluter Alimentationsschutz. In diesem Sinne hebt das Bundesverfassungsgericht – weiterhin auf den Prüfcharakter der Mindestalimentation verweisend – hervor: „Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips.“ (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 48). Darüber hinaus hat sie im Prüfverfahren der ersten Prüfungsstufe neben den weiteren Parametern eine (b) indizielle Bedeutung. Was bedeutet das? Auf der ersten Prüfungsstufe der Prüfmethodik des Bundesverfassungsgerichts wird anhand von fünf Parametern betrachtet, ob die Vermutung einer verfassungswidrigen Alimentation indiziert wird oder nicht. Sofern die Mindestalimentation als einer der beiden vierten Parameter die gewährte Nettoalimentation überschreitet, indiziert das, dass die Alimentation amtsangemessen ist – das bedeutet aber nicht, dass damit bewiesen wäre, dass die gewährte Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation automatisch amtsangemessen sein muss. Denn zwar sind oberhalb der Mindestalimentation Einschnitte in die Alimentation möglich – oberhalb der Mindestalimentation ist nur der relative Alimentationsschutz gegeben (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 95) –; aber diese Einschnitte sind wie immer eine Sache der Begründetheit. Diese Begründetheit bezieht sich insofern auf alle Einschnitte in die Alimentation: Wenn also beispielsweise die Mindestalimentation die gewährte Nettoalimentation überschreitet – also die Alimentationshöhe, die vom absoluten Alimentationsschutz umschlossen ist, überschritten wird –, können dennoch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer nicht amtsangemessenen Alimentation indizieren – und das ist im Übrigen derzeit sogar deutlich wahrscheinlicher als noch vor wenigen Monaten.

Denn hinsichtlich der vom Grundsicherungsniveau abhängigen Mindestalimentation sind 2022 kaum größere monetäre Veränderungen feststellbar; aber die exorbitant steigenden Verbraucherpreise dürften im Vergleich zu den 2021 und 2022 nur begrenzt gestiegenen Gehältern bereits für dieses Jahr mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als dritter Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation recht deutlich indizieren, worin sich zweierlei zeigen sollte: Erstens kann, wie schon dargelegt, eine amtsangemessene Alimentation nicht mathematisch exakt berechnet werden: Die Mindestalimentation wird vom absoluten Alimentationsschutz umschlossen, ist aber nicht hinreichend, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren; zweitens stellen die Parameter der ersten Prüfungsstufe, wie ebenso schon dargelegt, nur Indizien zur Prüfung einer gewährten Alimentation dar: Denn die tatsächlichen Werte eines Jahres liegen erst nach dessen Ende vor, nicht aber bereits im Gesetzgebungsverfahren, das hinsichtlich der Zukunft, für die das im Anschluss zu verabschiedende Besoldungsanpassungsgesetz dann gilt, bestenfalls Prognosen treffen kann: Für 2022 dürften diese 2021 oder früher erstellten Prognosen am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit nur nutzlose Makulatur gewesen sein. Nach 2022 kann die 2022 gewährte Nettoalimentation hingegen anhand der sich dann nicht mehr verändernden gesamtwirtschaftlichen Werte geprüft werden. Auch und gerade das verweist darauf, dass die Mindestalimentation ein Mittel zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts einer gewährten Nettoalimentation ist, aber keines zu dessen Herstellung sein kann.

II. Zur Bemessung der gewährten Netto- und der Mindestalimentation

Die gerade getätigten Darlegungen sind im Blick zu behalten, wenn wir uns nun die Bemessung der gewährten Netto- und der Mindestalimentation anschauen. Denn dabei ist zu beachten, dass beide Bemessungsverfahren – wie dargelegt – Teil der gegebenenfalls vorzunehmenden oder vorgenommenen Prüfung des amtsangemessenen Gehalts, nicht aber Mittel zu dessen Herstellung sein können – und darüber hinaus bedarf es zeitlich jeweils rund zehn Minuten, um beide Bemessungsverfahren zu vollziehen: Das sage ich als jemand, der im Verlauf der letzten eindreiviertel Jahre viele solcher Bemessungen durchgeführt habe und also weiß, wovon ich spreche.

a) Die gewährte Nettoalimentation

Zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation muss zunächst die gewährte Bruttobesoldung in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe ermittelt werden: Das Grundgehalt und die Familienzuschläge der anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu ermittelnden Bruttobesoldung können anhand der jeweiligen Tabellenwerte bemessen werden. Darüber hinaus sind alle weiteren Bezügebestandteile zu beachten und hinzuzuziehen, die allen Beamten der entsprechenden Besoldungsgruppe gewährt werden (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 73): Das sind in der Regel neben den Familienzuschlägen ggf. Sonderzahlungen und das Urlaubsgeld (vgl. ebd., 93). Stellenzulagen sind in der Regel nicht zu berücksichtigen, darüber hinaus ist bei unterjährigen Besoldungsanpassungen eine Spitzausrechnung vorzunehmen (vgl. ebd., Rn. 147 i.V.m. BVerwG, Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 –, Rn. 175 ff.). Diese Bruttobesoldung ist dem steuerlichen Abzug zuzuführen (vgl. im Folgenden ebd., Rn. 147 f.), wozu der Lohnsteuerrechner des BMF hinreichend ist; dabei sind die aus einer Tabelle mit einem Blick ablesbaren absetzbaren Kosten für die die Beihilfeleistungen ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen (der sog. „BEG-Anteil“). Von der so ermittelten Nettobesoldung sind die von derselben Tabelle wiedergegebenen PKV-Kosten abzuziehen (diese Werte liegen den Ministerien als Mitteilung des PKV-Verbands vor) und am Ende ist noch das gewährte Kindergeld zu addieren. Als Ergebnis liegt die gewährte Nettoalimentation vor: Das ist die ganze Hexerei – eine Ministerialbürokratie, die dafür länger als zehn Minuten benötigte, sollte sich ggf. hinsichtlich des Leistungsprinzips Gedanken machen und ob man nicht in den letzten Jahren wegen der anhaltenden Unteralimentation aller Beamten nicht mehr hinreichend genügend Fachkräfte rekrutieren konnte und kann, die also sicher die Grundrechenarten beherrschen.

b) Die Mindestalimentation

Die Bemessung der Mindestalimentation ist mit einer Ausnahme ebenso rasch zu vollziehen. Zunächst entnimmt man dem Existenzminimumbericht der Bundesregierung die Regelleistung für zwei Erwachsene und für zwei dem Alter nach gewichtete Kinder (vgl. im Folgenden ebd., Rn. 141). Im Anschluss entnimmt man der vorliegenden BfA-Tabelle die beiden Werte des zugrundezulegenden 95 %-Perzentils für die kalten Unterkunftskosten. Danach bemisst man auf Grundlage des vorliegenden Heizspiegels der Beratungsgesellschaft co2online die Heizkosten, indem man den dort vorliegenden Tabellenwert mit der entsprechenden Unterkunftsgröße multipliziert, die von jedem Gesetzgeber i.d.R. in Bezug auf § 10 des Gesetzes über die soziale Wohnraumförderung festgesetzt worden ist. Damit liegen mit Ausnahme der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife alle nötigen Werte vor: Wer zur Bemessung mehr als fünf Minuten benötigt, wird höchstwahrscheinlich einen Umweg über den vorrätigen Kaffeevollautomaten gemacht haben.

Damit bleiben nur noch die gar furchteinflößenden Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe, die nach der neuen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts insofern konkretisiert zu beachten sind, als dass sie als sozialhilferechtlicher Grundbedarf über Regelbedarfe hinausreichen können (vgl. im Folgenden ebd., Rn. 64 ff.). Insofern sind hier alle Bedarfe des § 28 SGB II zu berücksichtigen, die über Ausnahmefälle hinausreichen; darüber hinaus gilt dasselbe für die Mehrbedarfe nach § 21 SGB II. Ihre Konkretisierung kann tatsächlich einige Arbeit machen – allerdings zunächst einmal nur, um nachträglich eine gewährte Alimentation auf ihren amtsangemessenen Gehalt hin zu prüfen, nicht aber, um im Gesetzgebungsverfahren eine amtsangemessene Alimentation zu erstellen, für die – wie oben gezeigt – die Mindestalimentation nicht hinreichend wäre. Darüber hinaus sind entsprechende Bemessungen vom Land Berlin bis zum Januar des letzten Jahres (BE-Drs. 18/3285 vom 06.01.2021, Anlage 4b, S. 77) und von Thüringen bis Juni des letzten Jahres vollzogen worden (TH-Drs. 7/3575 vom 23.06.2021, Anlage 8, S. 104). Wenn also andere Besoldungsgesetzgeber sich dazu bislang nicht in der Lage sehen sollten, dann dürfte diese Unfähigkeit irgendwo zu verorten sein – und es ist davon auszugehen, dass sie sich nicht im Bereich der Beamtenschaft identifizieren ließe, dächte ich.

III. Fazit

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus liegen insofern mit Ausnahme der genannten Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife alle Werte seit langem vor. Einen realitätsgerechten Überblick über diese Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife könnte jedes federführende Ministerium innerhalb von vielleicht einen Monat erhalten, indem ein entsprechender Sachbearbeiter an das Thema gesetzt werden würde – und wenn dessen Ergebnis am Ende nicht auf den letzten Cent genau sein sollte, wäre das – anders kann man es nicht sagen – völlig egal: Denn wie dargelegt, muss eine selbst bis in den letzten Cent korrekte Bemessung des Grundsicherungsniveaus und also der sich daraus durch Multiplikation mit dem Faktor 1,15 ergebenden Mindestalimentation nicht hinreichend sein, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, so wie die Mindestalimentation nicht dazu geeignet ist, eine amtsangemessene Alimentation exakt zu berechnen. Der nicht hinreichende Regelsatz für die entsprechenden Kosten betrug 2021 109,66 €, Berlin ist von 176,55 € ausgegangen, Thüringen von 255,29 €. Da die zu gewährende Nettoalimentation am Ende sowieso recht deutlich über der Mindestalimentation liegen sollte, um nicht in der nachträglichen Prüfung bereits den absoluten Alimentationsschutz zu unterlaufen (s.o.), dürfte eine nach einem Monat erstellte Bemessung sicherlich zu mindestens ausreichenden Ergebnissen führen. Und sofern nun ein Politiker meinte: Das Ergebnis könnte dazu führen, dass aus der Beamtenschaft Klage geführt werden könnte – so könnte man ihn beruhigen: Die fortgesetzte vorsätzlich verfassungsbrüchige Alimentationspraxis dürfte ein deutlich erhöhtes Klageverhalten nach sich ziehen, da in Deutschland die gewährte Nettoalimentation weiterhin ausnahmslos völlig jenseits von Gut und Böse ist.

Das war nun mal wieder länger – aber wer es gelesen hat, wird sich bezüglich des Themas Mindest- und gewährte Nettoalimentation von niemandem mehr Sand in die Augen streuen lassen, sofern das vorher der Fall gewesen sein sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 01.04.2022 18:22
Ich frage für einen "Bekannten" aus Wiesbaden:
... und wie bestimmt man 115% davon?

Es ist wohl kein rechtliches sondern ein rechnerisches Problem!  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.04.2022 18:32
Ich frage für einen "Bekannten" aus Wiesbaden:
... und wie bestimmt man 115% davon?

Es ist wohl kein rechtliches sondern ein rechnerisches Problem!  ;)

Juristen und Grundrechenarten vertragen sich einfach nicht  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.04.2022 11:32
Ich frage für einen "Bekannten" aus Wiesbaden:
... und wie bestimmt man 115% davon?

Es ist wohl kein rechtliches sondern ein rechnerisches Problem!  ;)
Naja, in einigen Bereichen ist es einfach das Versagen, vernünftige Daten zu erheben, obwohl es ein leichtes wäre.
Sieht man doch bei dem permanentem Versagen was angemessener Wohnraum ist bzw. bei der Erstellung eines Mietspiegels.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 02.04.2022 18:27
https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/

u.a.
 "Angesichts der Größenordnung könnten wir uns eine „Reparatur“ des Besoldungsgefüges in mehreren Stufen über einen Zeitraum von drei oder gar vier Jahren durchaus vorstellen, wobei eine erste wesentliche Stufe im laufenden Jahr 2022 auf den Weg gebracht werden muss. ..."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 03.04.2022 08:40
https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/

u.a.
 "Angesichts der Größenordnung könnten wir uns eine „Reparatur“ des Besoldungsgefüges in mehreren Stufen über einen Zeitraum von drei oder gar vier Jahren durchaus vorstellen, wobei eine erste wesentliche Stufe im laufenden Jahr 2022 auf den Weg gebracht werden muss. ..."

Und es wurde "grob verfassungswidrig gehandelt", aber trotzdem in mehreren Schritten?
Auch hier scheint man mit dem Kopf gegen die Wand gelaufen zu sein...
Unglaublich, was AN- bzw. Beamtenvertreter so von sich geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.04.2022 12:03
Zitat
Unglaublich, was AN- bzw. Beamtenvertreter so von sich geben.

Du hast ja so recht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dav0HH am 06.04.2022 09:14
Moin,
war bisher nur stiller Mitleser, seit Seite 130 ca.- umso mehr freue ich mich auch mal etwas beitragen zu können.

In Hamburg gibt's Neuigkeiten- hier die Mitteilung der GdP dazu:

https://www.facebook.com/gdphamburg/photos/pcb.4828261630630698/4828261353964059/ (https://www.facebook.com/gdphamburg/photos/pcb.4828261630630698/4828261353964059/)

Zitat:

"Information für Mitglieder der

DGB-Gewerkschaften im öffentlichen Dienst der Freien und Hansestadt Hamburg

Senat legt Gesetzesentwurf zur Anpassung der Besoldung und Versorgung vor

Der Senat hat am 5. April 2022 dem DGB den Entwurf eines Hamburgischen Gesetzes zur Besoldungs- und Beamtenversorgungsanpassung 2022 zum beamtenrechtlichen Beteili gungsverfahren vorgelegt. Mit dem Gesetzesentwurf soll unter anderem die lineare Kom ponente des Tarifergebnisses für den öffentlichen Dienst der Länder auf die Besoldung und Versorgung übertragen werden.

Am 2. März hat die Bürgerschaft bereits die Übertragung der steuerfreien, tariflichen Ein malzahlung auf die aktiven Beamt innen beschlossen. Der DGB und seine Gewerkschaften haben dabei gegen die Nichtberücksichtigung der Versorgungsempfänger innen deutlich Position bezogen.

Was sieht der aktuelle Gesetzesentwurf nun vor?

Der Gesetzesentwurf sieht im Wesentlichen zwei Regelungen vor: Zum einem werden ge mäß dem Tarifabschluss für die Beschäftigten der Länder die Besoldung und Versorgung zum 1. Dezember 2022 um 2,8 Prozent erhöht, zum anderen für die Jahre 2021 bis 2025 rückwirkend eine zeitlich befristete Angleichungszulage eingeführt. Die Anglei chungszulage sollen nur die aktiven Beamt*innen erhalten.

Die rückwirkende Auszahlung der Angleichungszulage für 2021 soll zeitnah nach Verkün dung des Gesetzes erfolgen, in den Jahren 2022 bis 2025 erfolgt die Auszahlung mit den Dezemberbezügen. Nach dem Jahr 2025 soll die Angleichungszulage wieder entfallen.

Die Höhe der Angleichungszulage richtet sich nach der durchschnittlichen monatlichen Be

soldung im Bezugsjahr, sie beträgt in den Jahren 2021 und 2022 jeweils 33 Prozent und

in den Jahren 2023 bis 2025 jeweils 20 Prozent des Bezugswertes.

Warum soll eine Angleichungszulage eingeführt werden?

Der Gesetzesentwurf kommt im Rahmen seiner Prüfung der Verfassungskonformität zu dem Ergebnis, dass mehrere Prüfparameter aus der Rechtsprechung des Bundesverfas sungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation nicht eingehalten werden. Mit der An gleichungszulage und einem noch in 2022 folgenden weiteren Gesetzesentwurf für ein Besoldungsstrukturgesetz soll die Verfassungskonformität der Hamburger Beamten besoldung gesichert werden. Dies erklärt auch die rückwirkende Gewährung der geplanten Angleichungszulage für 2021."

Und weiter:

"Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes sieht vor, dass im Rahmen der Prü fung der amtsangemessenen Alimentation immer ein Zeitraum von 15 Jahren rückwirkend betrachtet wird. Im Jahr 2026 fällt damit die Kürzung der Sonderzählung im Jahr 2011 aus dem 15-jährigen Betrachtungszeitraum heraus. Dies ist eine wesentliche Ursache für die zeitliche Befristung der Angleichungszulage auf die Jahre 2021 bis 2025.

Wie bewertet der DGB den Gesetzesentwurf?

Die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der linearen Anpassung des Tarifergebnisses auf die Besoldung und Versorgung ist grundsätzlich zu begrüßen. Mit der vorgesehenen Angleichungszulage unternimmt der Senat jedoch bisher nur den Schritt, der unbedingt notwendig erscheint, um eine verfassungskonforme Besoldung zu erreichen. Hier ist eine dauerhafte und zeitlich unbefristete Einführung zwingend, um die Wettbewerbsfähigkeit der Hamburger Beamtenbesoldung beispielsweise im Vergleich zu Schleswig-Holstein zu sichern. Die dortige Landesregierung hat mit einer Reihe von Maßnahmen die Attraktivität der dortigen Besoldung deutlich gestärkt.

Als hochgradig problematisch bewerten der DGB und seine Gewerkschaften die erneute Nichtberücksichtigung der Versorgungsempfänger innen bei der Gewährung der Anglei chungszulage. Damit wird erneut diese Gruppe benachteiligt. Dies ist nicht hinnehmbar.

Was macht der DGB?

Der DGB und seine Gewerkschaften werden sich intensiv in die Diskussion zum vorliegen den Gesetzesentwurf und zum angekündigten Besoldungsstrukturgesetz einbringen. Ein Gesprächstermin mit dem Personalamt ist vereinbart. Der DGB und seine Gewerkschaften werden dabei u. a. folgende Forderungen vorbringen:

> Die geplante Angleichungszulage ist über das Jahr 2025 hinaus fortzuführen. Hier muss mindestens eine Prüfklausel im Gesetzesentwurf verankert werden. > Der Senat ist gefordert, die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifergeb nisse auf die Besoldung und Versorgung bis zum Ende der Legislaturperiode ver

bindlich zuzusagen. Die bisherige Unsicherheit muss ausgeräumt werden.

> Im Rahmen des vorliegenden Gesetzesentwurfes sollten auch bisher statische Zu lagen nach dem Vorbild Schleswig-Holsteins und Mecklenburg-Vorpommerns dy namisiert werden. In beiden Bundesländern sind beispielsweise die Stellenzulagen für die Polizei, Berufsfeuerwehren und den Justizvollzug deutlich höher als in Ham burg.

Im Rahmen des angekündigten Besoldungsstrukturgesetzes müssen auch die Wie dereinführung der Freien Heilfürsorge und der Ruhegehaltsfähigkeit der Polizei-, Feuerwehr- und Justizvollzugszulage ernsthaft geprüft werden.

Der DGB und seine Gewerkschaften werden über die weitere Entwicklung informieren."


Ist das jetzt die Verfassungskonformität auf Zeit oder wie ist das zu verstehen?!

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.04.2022 09:51
Das sind doch Peanuts.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 06.04.2022 10:43
Guten Morgen!

Huch, das ist ja mal ein ganz neuer Ansatz aus Hamburg. Es wird ja immer bunter, was an Ideen auf den Tisch kommt.

Und ab 2025? Was macht Hamburg dann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.04.2022 10:46
...gucken, wie die anderen Besoldungsgesetzgeber sich aus der Verantwortung gezogen haben und dann die "beste" Lösung übernehmen und sich als treusorgender Dienstherr feiern lassen... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 06.04.2022 10:52
Lese ich da richtig, dass jeder Hamburger Beamte eine Zulage von 20 bis 33 % seiner Besoldung bekommt. Unabhängig von der zeitlichen Befristung wäre das krass und eigl. das, was man nach dem Urteil in 2020 erhofft hat. Herr Wüst schauen sie nach Hamburg... :'(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.04.2022 10:58
Wenn ich das richtig verstanden habe erhält man 33 bzw. 20% des monatlichen Durchschnitts einmalig pro Jahr. Das ist jetzt kein besonders weiter Wurf. Quasi ein kleines Weihnachtsgeld. Da wirkt sich der NRW Ansatz mit der Anhebung der Familienzuschläge für die betreffenden Beamten stärker aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 06.04.2022 11:02
Das erklärt dann auch den Verweis auf den Entfall der Sonderzahlung in 2026 aus der 15 Jährigen Betrachtung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.04.2022 11:16
Und die Versorgungsempfänger lässt man außen vor, warum? Begründung habe ich keine gelesen. Auch die Besoldungsempfänger haben Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Ach ja, jetzt weiß ich warum, weil hierzu bisher keine Entscheidung des BVerfG vorliegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 06.04.2022 12:07
Wenn ich das richtig verstanden habe erhält man 33 bzw. 20% des monatlichen Durchschnitts einmalig pro Jahr. Das ist jetzt kein besonders weiter Wurf. Quasi ein kleines Weihnachtsgeld. Da wirkt sich der NRW Ansatz mit der Anhebung der Familienzuschläge für die betreffenden Beamten stärker aus.

Ah ok! Das mit dem einmalig pro Jahr habe ich überlesen. Das ist ja auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. In NRW mag es für einige mehr geben. Ich bin nur verheiratet und bekomme durch die Regelung in NRW nicht einen Cent mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.04.2022 13:21
Dachtest du, man schraubt die Grundgehälter um 33% rauf? :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.04.2022 14:34
...und alles natürlich nicht tabellenwirksam... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 06.04.2022 14:49
Dachtest du, man schraubt die Grundgehälter um 33% rauf? :D

Ja, das habe ich in der Tat erst gedacht und bin fast vom Stuhl gefallen. Vor Verwunderung 🤣🤣🤣
Kam mir direkt total unrealistisch vor und meine Annahme war ja wohl auch offensichtlicher Quatsch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 06.04.2022 16:22
Für kurz vor der Pensionierung stehende Beamte wäre auch die Frage relevant, ob diese Sonderzahlungen für das bevorstehende Ruhegehalt berücksichtigt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 06.04.2022 16:52
Und ab 2025? Was macht Hamburg dann?

Hamburg geht offenbar davon aus, dass der Vergleichsmaßstab für die Berechnung danach die um das Weihnachtsgeld reduzierte Besoldung ist. Wenn nun aber herauskommt, dass die Besoldung damals verfassungswidrig war, stellt sich natürlich auch die Frage, ob nicht auch der Vergleichsmaßstab auf einen verfassungskonformen Betrag angehoben werden muss.

Das wird umso problematischer, wenn Besoldungsgeber und Verfassungsgericht innerhalb der 15 Jahre keine endgültige Klärung der Besoldungsansprüche gelingen, denn dann ist auch der Vergleichsmaßstab völlig unklar, so dass eine angemessene Besoldung noch schwieriger zu ermitteln und noch umstrittener sein wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.04.2022 17:29
Dachtest du, man schraubt die Grundgehälter um 33% rauf? :D

Ja, das habe ich in der Tat erst gedacht und bin fast vom Stuhl gefallen. Vor Verwunderung 🤣🤣🤣
Kam mir direkt total unrealistisch vor und meine Annahme war ja wohl auch offensichtlicher Quatsch

Ging mir ehrlich gesagt auch so :D

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.04.2022 20:00
Würde man die Grundbesoldung erhöhen, hätten die Versorgungsempfänger auch etwas davon.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 07.04.2022 04:42
Hamburgisches Gesetz
zur Besoldungs- und Beamtenversorgungsanpassung 2022

ist dementsprechend geändert worden. Für Beamte ohne Kinder auf jeden Fall eine positive Überraschung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 07.04.2022 05:04
:
Angleichungszulage in den Jahren 2021 bis 2025
(1) Beamtinnen, Beamte, Richterinnen und Richter, die in der Zeit vom 1. Januar 2021 bis zum 31. Dezember 2025 innerhalb eines Kalenderjahres Anspruch auf Dienstbezüge haben, erhalten mit den Bezügen für den Monat Dezember des jeweiligen Kalenderjahres eine Angleichungszu- lage nach Absatz 2. Bei einem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst vor dem 1. Dezember erfolgt die Zahlung zum Zeitpunkt des Ausscheidens.
(2) Die Angleichungszulage beträgt:
1. in den Jahren 2021 und 2022 33 vom Hundert und
2. in den Jahren 2023 bis 2025 20 vom Hundert
des zwölften Teils der im jeweiligen Kalenderjahr nach diesem Gesetz bezogenen Summe aus Grundgehalt, Allgemeiner Stellenzulage, Grundleistungsbezug, Berufungs- und Bleibeleistungs- bezügen, besonderen Leistungsbezügen sowie Funktionsleistungsbezügen. § 7 Absatz 1 findet keine Anwendung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.04.2022 07:37
Man kann nur hoffen, dass die vielen Widerspruchsführer in Hamburg das neue Gesetz zum Anlass nehmen werden den Hamburger Senat in Grund und Boden zu klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.04.2022 09:14
Die geplante Regelung (kann man den Gesetzentwurf irgendwo einsehen?) hätte offensichtlich folgende Konsequenzen: Da offensichtlich § 7 Abs. 1 HmbBesG keine Anwendung findet, wird augenscheinlich für alle aktiven Beamten unabhängig von einer eventuellen Teilzeittätigkeit eine jährliche Erhöhung des Insgsamt der Bruttobezüge geregelt (vgl. Absatz 2). Die entsprechende Erhöhung sollte dann laut Regelung 2021 und 2022 jeweils 2,78 % und 2023 bis 2025 jeweils 1,67 % eines Jahresgehalts betragen.

Der Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation betrug 2020 20,2 % (vgl. den DÖV-Beitrag aus dem März).

Der Sachstand zur bereits in die Verwaltungsgerichtsbarkeit einrollenden Klagewelle wird hier aufgezeigt: https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/sachstand-zu-den-widerspruchs-und-klageverfahren-zur-amtsangemessenen-alimentation-der-beamtinnen-und-beamten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.04.2022 10:32
Auszug:

Wann letztendlich die Aufnahme der Gerichtsverhandlungen erfolgen wird, ist ebenso nach wie vor offen. Sofern das VG Hamburg zugunsten der Klägerinnen und Kläger entscheiden sollte, hat das Bundesverfassungsgericht die endgültige Entscheidung zu treffen. Und das kann zumindest noch Jahre dauern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 07.04.2022 10:59
Es gab da mal einen  Film : "Spiel auf Zeit".

Ich denke genau nach diesem Muster wird auch im Hamburg verfahren. Diese Peanuts sind aus dem Haushalt locker nebenher zu stemmen. Gleichzeit kann man sagen, man sich ja äh, also irgendwie, naja auch manchmal etwas intensiver, Gedanken zum Thema Besoldung gemacht.

Nach diesen abstrusen Gedanken ist dann das Hamburger Gesetz entstanden.........................
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.04.2022 11:06
Genau das dürfte eines der Ziele gewesen sein, weshalb nun die Widersprüche negativ beschieden worden sind und weiter werden. Als Ergebnis wird der Verwaltungsgerichtsbarkeit extreme Mehrarbeit aufgebürdet, die in Hamburg sowieso schon gänzlich überlastet ist (vgl. S. 9 f. https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/). Als Folge dieses Ergebnisses dürfte mit guten Gründen davon ausgegangen werden können, dass damit der grundgesetzlich garantierte effektive Rechtschutz mindestens eingeschränkt werden wird. Es sollte insofern interessant werden, wie das Bundesverfassungsgericht auf entsprechende exekutive Maßnahmen in Hamburg und Thüringen reagieren wird. Denn es ist ja aus einer judikativen Betrachtung mindestens - vorsichtig ausgedrückt - erstaunlich, dass, nachdem ein VG in Anwendung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung und umfassender Betrachtung der Einzelfälle ausnahmslos zum Ergebnis einer extremen Unteralimentation kommt, der Dienstherr das aber umgehend und in klar erkennbarer Reaktion auf die Vorlagebeschlüsse zum Anlass nimmt, den Widerspruchsführern insgesamt mitzuteilen, dass ihre entsprechenden Widersprüche unbegründet seien, ohne dass es dem Besoldungsgesetzgeber zuvor und danach gelungen wäre, die Argumentation des VG sachlich zu entkräften.

Letztlich betteln solche Maßnahmen ja geradezu darum, dass der weite Entscheidungsspielraum, die der Gesetzgeber bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt, über die bisherigen Einschränkungen hinaus noch weiter eingeschränkt werden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 07.04.2022 12:51
Letztlich betteln solche Maßnahmen ja geradezu darum, dass der weite Entscheidungsspielraum, die der Gesetzgeber bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt, über die bisherigen Einschränkungen hinaus noch weiter eingeschränkt werden wird.

Genau das konnte man doch im Hessischen Landtag letzte Woche hören. Das BVerfG soll dem Gesetzgeber letztlich eine Tabelle aufstellen, aus der sich genau ablesen lässt, mit welchem Betrag Franz Gans in Bückeburg und Helga Haselmaus in Warnemünde auf den Cent genau angemessen alimentiert ist.

Das BVerfG ist dazu weder imstande, noch dazu berufen. Aber es ist genau wie du es sagst: die Grenzen werden dann eben für den Gesetzgeber, dessen Aufgabe es ist, immer enger gezogen. Vielleicht gibt es dann irgendwann eine „10-Punkte-Checkliste zur Bestimmung der angemessenen Alimentation“. Dann will ich aber kein Geheule der Parlamente, dass man ja nun gar keinen Spielraum mehr habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.04.2022 14:27
Du bringst es auf den Punkt - denn dem Bundesverfassungsgericht ist es nicht gestattet, eine gegenwärtige Alimentationshöhe festzulegen, es kann nur vergangenheitsbezogen feststellen, dass ein Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang stand und anhand der Mindestalimentation und der gewährten Nettoalimentation den Fehlbetrag des vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Kernbestands der Alimentation betrachten, in den es keine Einschnitte geben kann. Die Folgerungen daraus zu ziehen, ist dann weiterhin Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers, der die Pflicht hat, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren.

Ich denke, wir Beamte wäre alle heilfroh, wenn das Bundesverfassungsgericht genau solch eine Tabelle entwickeln würde (und die Besoldungsgesetzgeber ebenso, weil sie damit Verantwortung auf das Bundesverfassungsgericht abstreifen könnten) - aber sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie kommen; dahingegen aber eine immer weitere Eingrenzung des weiten Entscheidungsspielraums, über den die Besoldungsgesetzgeber verfügen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 07.04.2022 16:47
Den Text des Gesetzentwurfs gibt es anscheinend noch nicht öffentlich. Allerdings stellt der DBB eine Verbindung zur  amtsangemessenen Besoldung (mit Zeitfenster von 15 Jahren) her: https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/besoldungs-und-versorgungsanpassungsgesetz-2022-wird-auf-den-weg-gebracht/

Hamburg bleibt spannend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 07.04.2022 17:18
In B-W ist man zwar weiter im Dialog aber ich glaube nicht daran, dass der Prozess Ende des Jahres abgeschlossen sein wird.

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/im-fokus-der-ressortentwurf-zum-4-saeulen-modell/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.04.2022 17:46
In B-W ist man zwar weiter im Dialog aber ich glaube nicht daran, dass der Prozess Ende des Jahres abgeschlossen sein wird.

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/im-fokus-der-ressortentwurf-zum-4-saeulen-modell/

Durch die automatischen Hochstufungen des mittleren Dienstes nach A9, A9Z, A10, A10Z und wie sie alle heißen schießt sich das 4-Säulen-Modell doch nur langfristig selbst ins Bein. Das gesamte Besoldungsgefüge wird zu Lasten A11, 12, 13, 14.... zerstört und die Hochstufungen lassen sich nicht mehr rückgängig machen. Die höheren Ämter werden dadurch entwertet, wenn dann das BVerfG urteilt, dass das Abstandsgebot auch weiterhin in vernünftigem Maße einzuhalten ist, wird es doch teurer für BW mit dem 4-Säulen-Modell oder sehe ich das falsch? 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 07.04.2022 17:54
Ich habe das Gefühl, dass die Lösungen der meisten Bundesländer zu kurz gedacht sind. Wird wahrscheinlich einfach von Leglisaturperiode zu Legislaturperiode geschoben.
Mich nervt einfach nur die fehlende Wertschätzung seitens des Dienstherrn (vom "Pöbel" ist man es ja schon gewöhnt, verächtlich behandelt zu werden)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 07.04.2022 21:35
In B-W ist man zwar weiter im Dialog aber ich glaube nicht daran, dass der Prozess Ende des Jahres abgeschlossen sein wird.

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/im-fokus-der-ressortentwurf-zum-4-saeulen-modell/

Durch die automatischen Hochstufungen des mittleren Dienstes nach A9, A9Z, A10, A10Z und wie sie alle heißen schießt sich das 4-Säulen-Modell doch nur langfristig selbst ins Bein. Das gesamte Besoldungsgefüge wird zu Lasten A11, 12, 13, 14.... zerstört und die Hochstufungen lassen sich nicht mehr rückgängig machen. Die höheren Ämter werden dadurch entwertet, wenn dann das BVerfG urteilt, dass das Abstandsgebot auch weiterhin in vernünftigem Maße einzuhalten ist, wird es doch teurer für BW mit dem 4-Säulen-Modell oder sehe ich das falsch?

Dann solle man sich beeilen, ich gehe 2028 in den Ruhestand. Ich gehe davon aus, dass die übergeleitete Stufe auch erst nach 2 Jahren ruhegehaltsfähig wird und zumindest in Hamburg bis 2025 nichts passieren wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 08.04.2022 08:19


Dann solle man sich beeilen, ich gehe 2028 in den Ruhestand. Ich gehe davon aus, dass die übergeleitete Stufe auch erst nach 2 Jahren ruhegehaltsfähig wird und zumindest in Hamburg bis 2025 nichts passieren wird.
[/quote]

Dann sollest du dir schon jetzt eine gute RV suchen damit du dann angemessen gegen deine zu niedrig bemesse Versorgungsleistung klagen kannst :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 12.04.2022 07:01
"Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes sieht vor, dass im Rahmen der Prü fung der amtsangemessenen Alimentation immer ein Zeitraum von 15 Jahren rückwirkend betrachtet wird. Im Jahr 2026 fällt damit die Kürzung der Sonderzählung im Jahr 2011 aus dem 15-jährigen Betrachtungszeitraum heraus. Dies ist eine wesentliche Ursache für die zeitliche Befristung der Angleichungszulage auf die Jahre 2021 bis 2025."

Mit anderen Worten, wenn man 15 Jahre durchhält und zu wenig besoldet entfällt der Vergleichszeitraum zu einer amtsangemessenen Besoldung, so dass dieser Prüfpunkt immer bejaht werden kann.

Wie dreist kann man sein sowas auch noch ganz offen zuzugeben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 12.04.2022 08:57
Quelle: https://feuerwehr-bawue.verdi.de/themen/nachrichten/++co++2501bb62-9b0f-11ec-8502-001a4a160111



"Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.
Übernahme des Tarifergebnis der Länder 2021 für die Beamten in BaWü

Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.

Seit wenigen Tagen liegt ein Referentenentwurf im Rahmen der Verbandsanhörung vor, zu dem wir als ver.di Fachvorstand Feuerwehr bis Anfang März über den DGB unsere Stellungnahme abgeben können.

Zielsetzung des Gesetzentwurfes:

Mit diesem Gesetz sollen die durch das Bundesverwaltungsgericht angemahnte Alimentationsgerechtigkeit umgesetzt werden.

Die Betrachtung der Alimentation beinhaltet die Besoldung, die Familienzuschläge, soweit die Krankenvorsorge in Bezug auf das Einkommensniveau der Gesellschaft in Bezug auf das Lebens und Wohnumfeld (Familiengröße, Wohnkosten, Lebenshaltungskosten etc.)

Die Landesregierung versucht mit diesem Gesetz eine amtsangemessene Alimentation im Sinne der Hergebrachten Grundsätze des Beamtentums auf der Berechnungsgrundlage, die das Bundesverwaltungsgericht angewandt hat, herzustellen.

Leider achtet diese Gesetzentwurf nicht auf das gewachsene und akzeptierte Besoldungsgefüge der Dienststellen … aber hierzu mehr unter der Überschrift „Probleme…“

Inhalt – Einschätzungen – positives - Probleme

Die geplanten Änderungen sollen zum 01.12.2022 in Kraft treten

Folgende Änderungen sind geplant:

Übertragung Ergebnis der Tarifrunde Länder

Mit diesem Gesetzentwurf soll auch das Ergebnis der Tarifrunde der Länder auf die Landes- und Kommunalbeamten zeit- und inhaltsgleich übertragen werden. Ab dem 1.12.2022 sollen die Besoldung und Versorgung um 2,8% steigen.

Besoldungsstruktur:

·         Das Eingangsamt des mittleren Dienstes wird von A 7 auf A 8 angehoben

·         Das Eingangsamt des gehobenen Dienstes wird von A9 auf A 10 und im gehobenen Feuerwehrtechnischen Dienst von A 10 auf A 11 angehoben.

Laufbahn mittlerer Dienst

·         Die Laufbahn des mittleren Dienstes beginnt künftig in A 8 und endet in A10Z

·         Alle Beamt*innen im mittleren Dienst und in A9 und A10, werden am 01.12.2022 automatisch um ein Besoldungsamt angehoben.

Das heißt: wer sich am 30.11.22 in A 8 befindet, erhält automatisch Bezuge nach dem heutigen A9
und wird in das nächste höhere Amt übergeleitet.
Das heißt, der Oberbrandmeister vom 30.11.22 ist ab dem 01.12.2022 nach A 9 besoldet und führt den Titel Hauptbrandmeister   u.s.w.


Laufbahn gehobener und höherer Dienst

Hier ändert sich nichts. Alle Beamten bleiben in ihrer jeweiligen Besoldung, mit Ausnahme der Beamten in A9 gD, diese werden nach A 10 übergeleitet.

Systematik Besoldungstabelle - Erfahrungsstufen

Es wird die Struktur der Erfahrungsstufen verändert. Es gibt eine sog. „Linksverschiebung“ der Erfahrungsstufen. Die Erfahrungsstufen 1 und 2 werden gestrichen und durch die bisherigen Stufen 3 und 4 ersetzt. Das Niveau der Erfahrungsstufen wird erhöht, dafür die Anzahl verringert und die Verweilzeit in den neuen Stufen 1 und 2 um 1 Jahr verlängert. Die Einordnung in die neue Erfahrungsstufensystematik erfolgt unter Berechnung der anrechnungsfähigen Zeiten gemäß Landesbeamtengesetzes.
Nach einer Sichtung der neuen Besoldungstabelle, gegenüber der bisherigen dürfte für alle Beamt*innen eine moderate Besoldungserhöhung über die Erfahrungsstufen stattfinden.

Anhebung der kinderbezogenen Familienzuschläge

Die kinderbezogenen Zuschläge werden für das erste und zweite Kind auf 138,84 € für das dritte und jedes weitere Kind auf 750.44 € erhöht.

Darüber hinaus wird zu den kinderbezogene Zuschlägen ein weiterer Zuschlag = Erhöhungsbetrag gewährt. Dieser Erhöhungsbetrag ist abhängig von der Besoldungsgruppe. Hiervon profitieren schwerpunktmäßig die niedrigeren Besoldungsämter.
Dies bedeute insbesondere für Familien mit drei und mehr Kindern eine deutliche Besoldungserhöhung.

Beihilfe

In Bezug auf die Beihilfe wird durch das Gesetz der Beihilfesatz für zukünftige Versorgungsempfänger von 50% auf 70 % erhöht.

Hiervon profitieren alle Beamt*innen, die nach 2012 verbeamtet wurden, da sich ihre Beiträge zur PKV ermäßigen müssten."

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 12.04.2022 09:30
Quelle: https://feuerwehr-bawue.verdi.de/themen/nachrichten/++co++2501bb62-9b0f-11ec-8502-001a4a160111



"Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.
Übernahme des Tarifergebnis der Länder 2021 für die Beamten in BaWü

Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.

...



Das habe ich bereits vor einem Monat hier im Forum verlinkt:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117225.msg237200.html#msg237200 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117225.msg237200.html#msg237200)

Auf den Seiten von Verdi findet man auch eine allgemeine Stellungnahme des DGB und die Erläuterung, wie die nächsten Schritte des Gesetzgebungsverfahrens aussehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 12.04.2022 09:32
Achso ´tschuldigung!
Bei der Menge an Infos kann man leicht den Überblick verlieren
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 12.04.2022 10:08
Kein Problem, hab es damals auch in deinem Thread zum 4 Säulen Programm verlinkt. Da BW das zusammen mit der Besoldungsanpassung gesetzlich umsetzen will, vermischt sich das Thema.

Wirklich interessant wäre mal der überall erwähnte Gesetzentwurf. Den rückt nur keiner raus  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Märchenprinz am 19.04.2022 06:55
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:

44.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16    
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.04.2022 10:00
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:

44.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16    
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?

Diese Verhandlungszeiträume sind einfach nur irre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.04.2022 18:53
@SwenTornesch:
Hast Du schon konkretere Termine (z.B. mdl. Verhandlung) des für 2022 geplanten BVerfG-Urteils in Erfahrung bringen können? Und: Deutet sich an, ob über die in der Bremer Vorinstanz aufgeworfene Frage nach dem Ausreichen des Verstoßes gegen "nur" zwei Besoldungsvergelichskritierien hinaus noch weitere Besoldungsaspekte wahrscheinlich Teil des anstehenden Urteils sein werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.04.2022 23:08
@SwenTornesch:
Hast Du schon konkretere Termine (z.B. mdl. Verhandlung) des für 2022 geplanten BVerfG-Urteils in Erfahrung bringen können? Und: Deutet sich an, ob über die in der Bremer Vorinstanz aufgeworfene Frage nach dem Ausreichen des Verstoßes gegen "nur" zwei Besoldungsvergelichskritierien hinaus noch weitere Besoldungsaspekte wahrscheinlich Teil des anstehenden Urteils sein werden?

Nein, das Bundesverfassungsgericht hat die konkreten Normenkontrollverfahren für 2022 angekündigt, jedoch bislang keinen konkreten Termin genannt (vgl. a. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html). Ansich wollte ich mich mit den Vorlagebeschlüsse in den letzten Woche beschäftigt haben, bin aber über ein jeweils kursorisches Lesen nicht hinausgekommen, sodass für mich weiterhin nicht ersichtlich ist, wieso das Bundesverfassungsgericht genau diese Vorlagebeschlüsse ausgewählt hat. Zur ersten Prüfungfsstufe hat es bereits in der aktuellen Entscheidung festgestellt, dass die von verschiedenen Fachgerichten zwischen 2015 und 2020 vorgenommene starre "Drei Parameter-Werte" auf der ersten Prüfungsstufe nicht sachgerecht ist und damit seine Entscheidungen aus dem Jahr 2015 präzisiert. So heißt es im sechsten Leitsatz, mit dem die Fachgerichte angewiesen werden entsprechend zu verfahren:

"Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden."

Letztlich ist damit zu rechnen, dass es erneut eine Senats- und noch keine Kammerentscheidung geben wird. Zu vermuten ist, dass gezielt nicht die Berliner A-Besoldung betrachtet wird, da hier bereits sämtliche Parameter der ersten Prüfungsstufe betrachtet wurden. Es wird sich dabei zeigen, ob vom Bundesverfassungsgericht weitere Präzisierungen erfolgen (was ich vermute). Von einigem Intersse ist - denke ich -, dass das Bundesverfassungsgericht seine an Indices anknüpfende Prüfsystematik 2015 für die R- und A-Besoldung entwickelt hat, um dann in den weiteren fünf Jahren bis 2020 keine weitere entsprechenden Betrachtrachtungen mehr anzustellen, sondern 2017 und 2018 "nur" weitere Konkretisierungen des Alimentationsprinzips und damit weitere Einschränkungen des weiten Entscheidungsspielraums des Besoldungsgesetzgebers zu vollziehen. Nun erfolgt bereits nach zwei Jahren die nächste Entscheidung, was zeigen dürfte, dass wir uns jetzt hinsichtlich der ersten Prüfungsstufe methodisch bereits im Zustand gefestigter Rechtsprechung befinden - das gibt zur Vermutung Anlass, dass nach der Entscheidung über die Bremer Vorlagebeschlüsse der Zeitraum weiterer Entscheidungen kürzer als bislang ausfallen wird, denke oder vermute ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 27.04.2022 20:49
Hallo in die Runde,

heute war im niedersächsischen Landtag das liebe Weihnachtsgeld Thema. Die allgemeine Berichterstattung kann man z. B. dort sehen:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Weihnachtsgeld-Mehr-als-9000-Beamte-unterschreiben-Petition,weihnachtsgeld160.html

Üblicher Unterton: Die Beamten kriegen den Hals nicht voll. Finanzminister Hilbers merkt die Einschläge nach wie vor auch nicht. Wenn das BVerfG irgendwann sagt dass die Besoldung zu gering ist wird es nicht reichen, mit einem Tränchen darauf zu verweisen, wie wenig Geld da ist. Aber nach seiner Aussage müsse man bei kinderreichen Familien nachsteuern. Zumindest das scheint also angekommen zu sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.04.2022 09:43
Minister : "Wir leben in angespannten Zeiten."

Bundesverfassungsgericht:"Die allgemeine Haushaltslage reicht als Begründung nicht aus"

Bundesverfassungsgericht:"Sonderopfer sind rechtlich nicht zulässig"

FINDE DEN FEHLER......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.04.2022 17:25
Es schon erstaunlich, mit welche Chuzpe die Vorgaben des BVG negiert werden. Minister Hilbert möchte eventuell Beamten-Familien mit drei und mehr Kindern ein bisschen mehr unterstützen und das war es auch schon mit den Freundlichkeiten den Beamten gegenüber.

Hat der Minister keine fähigeren Ministerialbeamte und wenn ja, hört er gar nicht auf sie?

Ach ja, ich vergaß, im Oktober sind Landtagswahlen. Anscheinend will man der hiesigen Bevölkerung nicht erklären, dass man Jahrzehntelang unterirdisch besoldet hat und man deswegen (und auch aus Gründen der Nachwuchsgewinnung) besser besolden muss. Ein Trauerspiel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.04.2022 15:49
Die höchste Rechtsprechung Hessens ist eindeutig. Die Besoldung ist verfassungswidrig. In der Debatte am 31.03.2022 äußersten sich Politiker aus den Regierungsparteien und der Innenminister schon wieder ohne Wertschätzung und mit Ignoranz. Sie wollen alles aussitzen. Jeder mit Sachverstand weiß, dass das Bundesverfassungsgericht zu keinem anderen Ergebnis kommen wird.

Die DPolG Hessen fordert CDU, Grüne und den Innenminister auf, endlich die Wertschätzungs-Blockade zu beenden und verfassungskonforme Besoldungs-Politik zu machen.

Polizistinnen und Polizisten mussten die letzten Jahre schon wegen geringfügigerem Fehlverhalten Sanktionen erleiden! Wer sanktioniert die verfassungswidrige Verzögerungs-Politik?

Die DPolG Hessen akzeptiert keine Ratenzahlung, Unrecht muss sofort korrigiert werden. Der Öffentliche Dienst darf kein Bittsteller sein, der in Raten das erhält, was ihm verfassungsmäßig zusteht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 03.05.2022 07:05
Hallo, in RLP wurden jetzt die Widerspruche bzgl. des Familienzuschlages für 2021 jetzt negativ beschieden. Ich habe jetzt 1 Monat Zeit um Klage beim VG zu erheben. Hat jemand zufällig eine Musterklageschrift bzgl. des Familienzuschlages.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.05.2022 08:04
Hallo, in RLP wurden jetzt die Widerspruche bzgl. des Familienzuschlages für 2021 jetzt negativ beschieden. Ich habe jetzt 1 Monat Zeit um Klage beim VG zu erheben. Hat jemand zufällig eine Musterklageschrift bzgl. des Familienzuschlages.

Eine entsprechende Klageschrift zu erstellen, ist keine Hexerei, muss allerdings sachlich konkret auf das bestrittene Gesetz und seine Regelungen zugeschnitten sein, um neben der inhaltlichen Begründung vor allem die hinreichenden formellen Kriterien einer Klage zu erfüllen. Insofern könnten Vorlagen aus anderen Ländern ggf. als Vorlage benutzt werden. Nichtsdestotrotz würde ich mich mindestens anwaltlich beraten lassen, auch ist man während des Klageverfahrens berechtigt, seine Begründung zu erweitern, anzupassen und zu verändern, sodass es zunächst darauf ankommt, erst einmal fristgerecht Klage zu erheben.

Vorlagen, die als Grundlage genommen werden können - aber sachlich eben individuell anzupassen wären -, findest Du bspw. hier: https://www.berliner-besoldung.de/vorlage-an-das-bundesverfassungsgericht-erreicht/

Es dürfte sinnvoll sein, sich - sofern man entsprechend organisiert ist - an seine Gewerkschaft oder seinen Verband zu wenden und darauf zu dringen, dass von dortaus insbesondere, was die für alle Betroffenen gleichen Berechnungen anbelangt, der Prozess der Klageerhebung unterstützt wird. Insofern würde ich Dir raten, Deinen Tweet ebenso in das betreffende Unterforum einzustellen, um so ggf. auch zu erfahren, wie es anderen Betroffenen geht bzw. welche Neuigkeiten es ggf. gibt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich würde erst einmal versuchen, erstens mich in den nächsten Tagen nach Möglichkeit mit weiteren Betroffenen zu vernetzen, um einen größeren Sachstand zu erreichen und sich auch austauschen zu können, zweitens ggf. an den Verband herantreten, in dem man organisiert ist (auch deshalb ist die Vernetzung wichtig; verschiedene Betroffene sind verschieden organisiert: je größer der Organisationsgrad, desto höher die Wahrscheinlichkeit sachgerechter Unterstützung von dritter Seite) und drittens darüber nachdenken, sich in den nächsten Tagen entsprechend anwaltlich beraten zu lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 03.05.2022 09:44
Um für eine Klage oder einen Anwalstbesuch gerüstet zu sein, fasse ich gerade einmal alle betreffenden Gesetze und Regelungen in den Zeiträumen zusammen. Ebenso alle Argumente die dies aus meiner Sicht betrifft. Jedoch finde ich nichts zum Gleichheitsgrundsatz bei Beamten (Streichung von Besoldungsgruppen ohne Höherstufung der darüber liegenden). Gibt es dazu etwas zu finden im Netz?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.05.2022 10:08
Der Frage wird im aktuelle DÖV-Beitrag auf der S. 208 am Beispiel Thüringens nachgegangen, HansGeorg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Überwacher am 03.05.2022 10:49
Ist es möglich den DÖV - Beitrag irgendwo zu lesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.05.2022 10:55
Da die Eigentumsrechte beim Verlag liegen, könnte nur er ihn kostenfrei stellen. Über die Datenbank des Beck-Verlags kann er online bestellt werden, kostet dann aber 7,- €. Darüber hinaus ist die DÖV i.d.R. in einer größeren Bibliothek vorhanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 03.05.2022 15:22
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.05.2022 15:34
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/

Ist die Lösung aus S.-H. besser? Ich meine NEIN.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.05.2022 21:25
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/

Vielen Dank! Ich habe diese Entwicklungen in meiner Behörde eifrig geteilt und hoffe, bald die neue Ausgabe der ZBR in die Finger zu bekommen. Dort soll auch nochmal explizit darauf eingegangen werden, dass es mit dem Zuschlagsfetisch nicht getan ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.05.2022 00:07
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/

Vielen Dank! Ich habe diese Entwicklungen in meiner Behörde eifrig geteilt und hoffe, bald die neue Ausgabe der ZBR in die Finger zu bekommen. Dort soll auch nochmal explizit darauf eingegangen werden, dass es mit dem Zuschlagsfetisch nicht getan ist.

Das ist so: Zunächst referieren die beiden dbb-Besoldungsexperten Alexia Tepke und Andreas Becker die Entwicklungen nach der Entscheidung 2 BvL 4/18 im Bund, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen, um zu den Schluss zu kommen, dass "kurzfristig eine komplette Befriedung und Klärung nicht zu erwarten" sei und es "deutlich erkennbarer und klarer Verbesserungen" bedürfe, "um das massiv erschütterte Vertrauen der Beamtinnen und Beamten wieder zurückzugewinnen und den Alimentationsklagekreislauf zu durchbrechen", wobei der Sachverhalt, "dass aus Kosten- und Vereinfachungsgründen unter Ausnutzung des weiten Gestaltungsspielraums mehr oder weniger ausschließlich eine Fokussierung auf den kinderbezogenen Familienzuschlag als 'der richtige und rechtlich zulässige Weg' zur Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts beschritten wird, [...] nicht nur unter dem Leistungsgedanken zumindest überdacht werden" müsse (S. 153 f.).

Im weiteren Artikel wird der bislang in der Literatur noch nicht erkannte, vom Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung offensichtlich systematisch entwickelte Zusammenhang der beiden Kategorien der "Mindestalimentation" und der "Mindestbesoldung" als Verbindungsglied zwischen den beiden hergebrachten Grundsätzen des systeminternen und Mindestabstandsgebots herausgearbeitet, womit offensichtlich der vierte Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe vom Bundesverfassungsgericht komplettiert wurde, was in seiner Entstehung aus der bisherigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung entwickelt wird, um daraus am Ende eine Methodik zur Bemessung der Mindestbesoldung anhand der vom Land Berlin 2015 und 2021 gewährten Alimentation abzuleiten - während die Mindestalimentation Nettobeträge betrachtet und damit nicht zuletzt hinsichtlich des absoluten Alimentationsschutzes von maßgeblicher Bedeutung ist, betrachtet die Mindestbesoldung Bruttobeträge und liefert somit ein äquivalentes Maß zur indiziellen Beurteilung des Besoldungsgefüges. Damit liegt am Ende ein indizielles Mittel zur komplettierten Betrachtung des vierten Parameters der ersten Prüfungsstufe im bundesverfassungsgerichtlichen Prüfverfahren vor, das sich also wie die weiteren vier Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe ebenfalls an die Betrachtung der Bruttobesoldung anlehnt.

Die Mindestbesoldung wurde dabei vom Land Berlin 2015 indiziell bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 11 verfehlt; der entsprechende Grundgehaltssatz wies einen indiziellen Fehlbetrag von knapp über 1.000,- € pro Monat auf. 2021 lag der entsprechende indizielle Fehlbetrag bei rund 870,- €; es verfehlte ebenso die Besoldungsgruppe A 11 - beinahe schon die Besoldungsgruppe A 12 - indiziell die Mindestbesoldung. Damit wäre festzuhalten, dass 2015 acht von 13 und 2021 sieben von zwölf Besoldungsgruppen - also jeweils die überwiegende Anzahl der Besoldungsgruppen - das indizielle Maß unterschritten, das im verfassungskonformen Rahmen von der untersten Besoldungsgruppe eingehalten werden müsste.

Als Fazit kommt der Beitrag zu dem Ergebnis: Es liege "keine Verletzung des Mindestabstandsgebots nur einer niedrigen Besoldungsgruppe als Indiz vor, von dem das Bundesverfassungsgericht spricht, sondern von ihr sind die überwiegenden Besoldungsgruppen bis hinein in den ehemaligen gehobenen Dienst betroffen, weshalb nicht nur 'für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden', sondern der Ausgangspunkt der Besoldungssystematik mitsamt der auf ihm aufbauenden Stufung insgesamt [ist] in einem sehr weitgehenden Maße als unzureichend zu betrachten [...]. Der Besoldungsgesetzgeber sollte deshalb gehalten sein, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen. Denn das den Umständen des Falles zukommende Gewicht dürfte in beiden betrachteten Jahren jeweils deutlich zu schwer sein, als dass es in der Gesamtabwägung einen anderen Ausschlag geben könnte, als nicht zur Neustrukturierung des Besoldungsgefüges auch eine spürbare Anhebung der Grundgehaltssätze vorzunehmen. Es dürfte insofern in einem hohen Maße als zweifelhaft erscheinen, dass das Land aktuell seinen prozeduralen Pflichten ausreichend nachgekommen ist, da an keiner Stelle der Gesetzesbegründung die entsprechende Herstellung der Entscheidung, die Grundgehaltssätze nicht zu erhöhen, prozeduralisiert wurde." (S. 160)

Ein Verweis auf beide Beiträge findet sich hier: http://www.zbr-online.de/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.05.2022 10:59
Hallo swen, wie stehst Du zu der Stellungnahme der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen,
-zitiert durch Petitionsausschuss- und hier insbesondere zur Berechnung der Wohnkosten?
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/05/Seite-1.jpg

Bzw

https://www.berliner-besoldung.de/petitonsausschuss-sieht-keinen-handlungsbedarf/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2022 11:59
Hallo swen, wie stehst Du zu der Stellungnahme der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen,
-zitiert durch Petitionsausschuss- und hier insbesondere zur Berechnung der Wohnkosten?
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/05/Seite-1.jpg

Bzw

https://www.berliner-besoldung.de/petitonsausschuss-sieht-keinen-handlungsbedarf/

Hallo Big T,
zunächst muss man festhalten, dass der Petent André Grashof gemeinsam mit Mirko Prinz durch die Initiierung der "Berliner Besoldung" und ihrem unermüdlichen Einsatz gemeinsam mit der Kanzlei Merkle & Rühmkorf an zentraler Stelle dafür gesorgt haben, dass wir heute bundesweit dort stehen, wo wir stehen: Denn nicht umsonst haben sie den Weg vom VG übers OVG und dem BVerwG hin zum BVerfG mit einer Hartnäckigkeit vorangetrieben, die es kein zweites Mal in dieser Form in Deutschland gibt. Das hat offensichtlich, wenn ich es nicht falsch sehe, zu einem Netzwerk geführt, das unter anderem gleichfalls eng mit der Berliner Sektion des DRB verbunden ist. Auch jener scheut sich nicht mit seinem Vorsitzenden Stefan Schifferdecker und seinem Vorstandsmitglied Patrick Bömeke, ungewöhnliche Wege zu gehen, wie gerade wieder vollzogen: https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage Nur durch die kontinuierlich vorangetriebene Arbeit konnte man in Berlin dahinkommen, wo man heute steht - kaum irgendwo sonst ist der Legislative und Exekutive so konsequent der Spiegel vorgehalten worden wie in Berlin.

All das weiß man natürlich sowohl im Senat und im Abgeordnetenhaus - auch deshalb dürfte, so schätze ich, das Schreiben so aufgesetzt worden sein, wie es aufgesetzt worden ist. Denn genauso weiß man natürlich im Senat und Abgeordnetenhaus, dass die Petition sachlich berechtigt ist. Nicht umsonst zeigt der aktuelle ZBR-Beitrag für das Jahr 2021, dass das Besoldungsniveau in Berlin indiziell noch immer massiv hinter der Mindestbesoldung zurückbleibt. Denn trotz der Anhebung der untersten Besoldungsgruppe nach A 5, trotz der Anhebung der Familienzuschläge in der Stufe 3 auf knapp 750,- €, trotz einer als "opt out" konzipierten Hauptstadtzulage, die die Besoldungsgruppen ab A 14 von ihrem Genuss ausschließt, verfehlen weiterhin die Besoldungsgruppen bis einschließlich zur Besoldungsgruppe A 11 die Mindestbesoldung und übersteigt sie die Besoldungsgruppe A 12 um gerade einmal 0,5 %. Absolut liegt ein indizieller Fehlbetrag in der untersten Besoldungsgruppe von monatlich mehr 870,- € vor, was prozentual 27,9 % entspricht.

Ergo: Die Zahlen sprechen für sich - all das weiß in Berlin auch jeder, der es wissen will...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.05.2022 12:44
Danke soweit Swen,

wie siehst Du das jedoch konkret betreffend der Berechnung der Wohnkosten?
SenFin beruft sich wiederholt darauf, das es "ok" sei, eigene Datengrundlagen zu verwenden, da das 95% -Perzentil nicht so gut in den Kram passen würde..  ;D  ;D

Schreiben des Petitionsausschusses, erste Seite, letzter Absatz
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2022 16:40
Danke soweit Swen,

wie siehst Du das jedoch konkret betreffend der Berechnung der Wohnkosten?
SenFin beruft sich wiederholt darauf, das es "ok" sei, eigene Datengrundlagen zu verwenden, da das 95% -Perzentil nicht so gut in den Kram passen würde..  ;D  ;D

Schreiben des Petitionsausschusses, erste Seite, letzter Absatz

Die Unterkunftskosten sind realitätsgerecht zu bemessen, darauf hat das Bundesverfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber aktuell verpflichtet. Daran ist der Gesetzgeber also gebunden. Das Bundesverfassungsgericht hat für die Jahre 2009 bis 2015 mit dem 95 %-Perzentil eine realitätsgerechte Bemessungsgrundlage erstellt. Darüber hinaus hat es den Gesetzgeber unmissverständlich auf seine Rechte und seine Pflichte hingewiesen:

"Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (vgl. BVerfGE 137, 34 <75 f. Rn. 82 ff.>). Ihn trifft jedoch die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen" (Rn. 53).

Insgesamt haben hier m.E. die S. 25 ff. https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ alles zum Thema Nötige gesagt: Dabei ist zugleich zu beachten, dass das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten 2019 nicht - wie die genannte Drucksache wahrheitswidrig behauptet hat - bei 1.450,- € lag, sondern bei 1.150,- €. Die Gesetzesbegründung geht auf der im Link dargelegten unstatthaften Methodik hingegen von zugrundzulegenden kalten Unterkunftskosten in Höhe von 777,- € im Jahr 2019 aus, was nun in der Antwort an André Grashof weiterhin aufrechtgehalten wird. Der Fehlbetrag lag also hinsichtlich des Grundsicherungsniveau bei 373,- € und hinsichtlich der Mindestalimentation bei 429,- € pro Monat. Darüber hinaus hatte das Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 kalte Unterkunftskosten in Höhe von 900,- € festgelegt, also 123,- € höhere Kosten als realitätsgerecht veranschlagt, als es dann der Gesetzgeber 2019 vornahm - so als wäre in jenem Zeitraum das Mietenniveau in Berlin massiv gesunken (nämlich um mehr als 13 %).

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Bemessung ist vorsätzlich sachwidrig vorgenommen worden, was weiterhin aufrechterhalten wird. Es gilt am Ende, was in dem gerade genannten Link gesagt oder für die Zukunft vorausgesagt wurde (s. dort die S. 30): "Denn nur die Wiederholung kaschierte – wenn auch nur vordergründig – den illegitimen Charakter eines solchen Handelns; nicht umsonst ist die Geschichte übervoll von Beispielen verlorener Legitimität und ihrer Folgen".

Genau wegen eine solchen Handelns sprechen Tepke/Becker in der aktuellen ZBR vom "massiv erschütterte[n] Vertrauen der Beamtinnen und Beamten" in Deutschland und dass das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung "unmissverständlich aufgezeigt" habe, "dass es keinerlei weiteres vorsätzliches Unterlassen seitens der Gesetzgeber mehr" akzeptiere (S. 154 f.). Dem ist nichts hinzuzufügen. So stellt sich die Sachlage dar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 10.05.2022 17:14
Genau wegen eine solchen Handelns sprechen Tepke/Becker in der aktuellen ZBR vom "massiv erschütterte[n] Vertrauen der Beamtinnen und Beamten" in Deutschland und dass das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung "unmissverständlich aufgezeigt" habe, "dass es keinerlei weiteres vorsätzliches Unterlassen seitens der Gesetzgeber mehr" akzeptiere (S. 154 f.). Dem ist nichts hinzuzufügen. So stellt sich die Sachlage dar.

Das BVerfG zeigt unmissverständlich, "dass es keinerlei weiteres vorsätzliches Unterlassen seitens der Gesetzgeber mehr" akzeptiert?

Mittelfristig gilt leider mindestens eine Toleranz des Unterlassens seitens des BVerfG, denn offenbar hat man es alles andere als eilig, die Besoldungsgesetzgeber in ihre verfassungsmäßigen Schranken zu weisen. Rechtswege, die in vielen Bundesländern über 10 Jahre lang bestritten werden, ohne dass ein Urteil auch nur absehbar ist, finde ich überhaupt nicht "unmissverständlich".

Ich wünschte, es gäbe hier endlich klare Fortschritte, den Bearbeitungsstau aufzulösen und einen verfassungsgemäßen Zustand herzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2022 18:22
Das Bundesverfassungsgericht kann als höchstes deutsches Gericht und also ohne einem Instanzenzug oder hinsichtlich der Auslegung der Grundgesetzes einer anderen Gewalt unterworfen zu sein, kaum ein anderes Tempo an den Tag legen, da jede seiner Entscheidungen nicht mehr zu korrigierende Ausstrahlungswirkungen auch auf andere Rechtsgebiete haben kann und da es auch von daher grundsätzlich den weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, zu beachten und also darauf zu vertrauen hat, dass die Gesetzgebung sich qua Auftrag an die verfassungsgemäße Ordnung gebunden sieht. Wir hätte es alle gerne schneller - aber diese unsere Wünsche sind wenig realistisch, weil wir zugleich wollen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht zum "Ersatzgesetzgeber" wird, für das es keinerlei demokratische Legitimität besitzt.

Es hat darüber hinaus seit 2012 grundlegende und also die neue Besoldungsdogmatik immer weiter ausformende Entscheidungen 2015, 2017, 2018 und 2020 getätigt und entsprechend eine weitere für 2022 angekündigt. Nach unserem subjektiven Zeitempfinden (jedenfalls auch nach meinem) ist das langsam, innerhalb der Stellung, die das Bundesverfassungsgericht in unserer verfassungsmäßigen Ordnung hat, sind das viele und schnelle Entscheidungen - denn mit jeder ist der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers weiter eingeschränkt worden, was die politische Gestaltungsmöglichkeit zunehmend einschränkt und also eine der zentralen Gefahren aller Verfassungsgerichtsbarkeit heraufbeschwört: die zukünftige Versteinerung von Politik. Denn die zukünftigen Mandatsträger, von denen das Bundesverfassungsgericht ausgehen muss, dass sie sich ohne Wenn und Aber an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen, tragen keine Verantwortung für die Verfehlungen ihrer Vorgängergenerationen. Auch deshalb hat sich - wenn auch unter ganz anderen Kontexten und mit einem anderen Zweck - das Prinzip der praktischen Konkordanz im deutsche Verfassungsrecht entwickelt, also das Prinzip, dass hinsichtlich konfligierender Verfassungsschutzgüter ein möglichst schonender Ausgleich zu vollziehen ist. Das Bundesverfassungsgericht sieht sich am Ende immer an zwei generellen Grundsätzen gebunden: (a) der verfassungskonformen Auslegung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich Zeit, um die soziale Wirklichkeit wiederholt zu prüfen, bis eindeutig wird, was der für sich genommen immer allgemein gehaltene Verfassungstext fordert) und (b) der Respektierung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich der Dauer - jene nehmen wir als verstreichende Zeit wahr -, um dem Gesetzgeber - der alle vier bis fünf Jahre ein neuer Gesetzgeber ist - Zeit zur Selbstkorrektur zu geben).

Was Du also als "Unterlassen" auffasst, ergibt sich hingegen fast zwangsläufig aus der Stellung des Bundesverfassungsgerichts in unserer verfassungsmäßigen Ordnung. Hinsichtlich der Besoldung hätte ich das ähnlich wie Du manchmal ebenfalls gerne anders - aber im Großen und Ganzen ist es gut so: Das Bundesverfassungsgericht ist über sein Recht der Letztauslegung der Verfassung viel zu mächtig und ob keinerlei Legionen, die seine Rechtsprechung in die Tat umsetzten, viel zu machtlos, als dass es schneller entscheiden könnte - unabhängig davon, dass es wie schon gesagt keinerlei demokratische Legitimität besitzen würde, um sich als Ersatzbesoldungsgesetzgeber aufzuschwingen und das am Ende mit einem für die allgemeine Geschwindigkeit des Bundesverfassungsgerichts mit also sechs Entscheidungen in rund elf Jahren, die alle tiefgreifend in den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers eingreifen, fast schon rasend schnellen Tempo...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.05.2022 19:45
Dem steht gegenüber, dass auch der ehemalige Präsident des BVerfG, Prof. Dr. Andreas Voßkuhle, folgendes sagte:

Dass Beamten, die nicht streiken dürfen, klagen müssen, ist im System angelegt, die Verfahrensdauer vor Gericht ist aber zu lang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 10.05.2022 21:16
Wir hätten es alle gerne schneller - aber diese unsere Wünsche sind wenig realistisch, weil wir zugleich wollen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht zum "Ersatzgesetzgeber" wird, für das es keinerlei demokratische Legitimität besitzt.

Niemand fordert, dass das BVerfG selbst direkt oder indirekt Gesetze macht. Und das wäre auch keine logische Konsequenz schnellerer Entscheidungen. Wenn die Gesetzgeber die Langsamkeit des BVerfG ausnutzt, um bewusst verfassungsgrenzwertige Gesetze zu verabschieden (und "grenzwertig" ist hier noch vorsichtig gewählt), dann muss es schnellere Entscheidungen geben, um die Verfassung zu schützen. Damit würde das BVerfG keienswegs selbst zur Legislative, aber es würde endlich dafür sorgen, dass die Legislative sich verfassungsgemäß verhält. Die langjährige verfassungswidrige Besoldung darf keine Alternative sein.

mit jeder ist der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers weiter eingeschränkt worden, was die politische Gestaltungsmöglichkeit zunehmend einschränkt und also eine der zentralen Gefahren aller Verfassungsgerichtsbarkeit heraufbeschwört: die zukünftige Versteinerung von Politik. Denn die zukünftigen Mandatsträger, von denen das Bundesverfassungsgericht ausgehen muss, dass sie sich ohne Wenn und Aber an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen, tragen keine Verantwortung für die Verfehlungen ihrer Vorgängergenerationen.

Hier geht mir zu viel durcheinander. Niemand fordert, dass neu gewählte Politiker irgendeine Verantwortung für frühere Entscheidungen tragen. Es wurde nicht einmal gefordert, dass die damals beschließenden Politiker in die Verantwortung genommen würden. Es geht schlicht und einfach um das Gesetz, das verfassungskonform sein muss - und wenn es das nicht ist, schnellstmöglich als verfassungswidrig erkannt werden soll.

Das Bundesverfassungsgericht sieht sich am Ende immer an zwei generellen Grundsätzen gebunden: (a) der verfassungskonformen Auslegung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich Zeit, um die soziale Wirklichkeit wiederholt zu prüfen, bis eindeutig wird, was der für sich genommen immer allgemein gehaltene Verfassungstext fordert) und (b) der Respektierung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich der Dauer - jene nehmen wir als verstreichende Zeit wahr -, um dem Gesetzgeber - der alle vier bis fünf Jahre ein neuer Gesetzgeber ist - Zeit zur Selbstkorrektur zu geben).

Für a) sind 10 Jahre mehr als genug Zeit. Und für b) ist längstens die Zeit anzunehmen, bis der Gesetzgeber reagiert hat. Wenn es ein neues Gesetz gibt, das wieder verfassungswidrig ist, warum sollte man dann noch warten? Ein verfassungswidriges Gesetz darf möglichst wenig, eigentlich gar keine, Wirkung entfalten.

Was Du also als "Unterlassen" auffasst, ergibt sich hingegen fast zwangsläufig aus der Stellung des Bundesverfassungsgerichts in unserer verfassungsmäßigen Ordnung. Hinsichtlich der Besoldung hätte ich das ähnlich wie Du manchmal ebenfalls gerne anders - aber im Großen und Ganzen ist es gut so: Das Bundesverfassungsgericht ist über sein Recht der Letztauslegung der Verfassung viel zu mächtig und ob keinerlei Legionen, die seine Rechtsprechung in die Tat umsetzten, viel zu machtlos, als dass es schneller entscheiden könnte

Das BVerfG hält sich zurück, weil es in der Durchsetzung seiner Rechtsprechung zu machtlos ist? Sorry, aber das kann und darf nicht Selbstanspruch des höchsten deutschen Gerichtes in einem Rechtsstaat sein.

Der Gesetzgeber soll jedes Recht behalten, seinen weit auszulegenden Spielraum zu nutzen. Aber wenn er die Untergrenze verletzt, dann sollte das BVerfG dem so schnell wie möglich einen Riegel vorschieben. Und zwar viel schneller als heute.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.05.2022 23:57
Das Problem ist recht einfach: Jede Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts schafft Direktiven, die im Anschluss vom Gesetzgeber zu beachten sind, und zwar im Extremfall bis in alle Ewigkeit, da die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gesetzesgleiche Konsequenzen haben (können). Das nennt man in der Rechtswissenschaft "negative Gesetzgebung", was soviel bedeutet wie: "eine Gesetzgebung von einem Organ, das für sich genommen keine legislative Funktion hat", das also Normen nur aufheben, aber diese nicht reformulieren kann. Über die Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht mit der Auslegung, was das Grundgesetz fordert, erlässt, schränkt es die Möglichkeit der positiv zur Gesetzgebung berechtigten (und verpflichteten) Gewalt, der Legislative, ein. Dessen ist sich jeder Richter am Bundesverfassungsgericht bewusst. Folge ist das, was ich vorhin geschrieben habe - oder in den Worten eines ehemaligen Richters am Bundesverfassungsgerichts:

"Das Grundgesetz hat in dem Bestreben, die unbedingte Geltung des Verfassungsrechts auch institutionell zu sichern, das Bundesverfassungsgericht mit einer Kompetenzfülle ausgestattet, die in keiner anderen Verfassung übertroffen wird. [...] Das letzte Wort liegt vielmehr gerade in politisch hoch umstrittenen Fragen bei einer Instanz, die demokratisch schwächer legitimiert ist als das Parlament und aus dem demokratischen Verantwortungszusammenhang gänzlich herausfällt. [... Dabei] enthält jeder Akt der [bundesverfassungsgerichtlichen] Rechtsanwendung einen mehr oder minder großen Anteil von Rechtserzeugung. [...] Aus diesem Grund ist die verfassungsgerichtliche Normenkontrolle funktional betrachtet Teilhabe an der Gesetzgebung, ohne freilich den vom Grundgesetz geforderten demokratischen Anforderungen an Gesetzgebung zu unterliegen." (Dieter Grimm, Zum Verhältnis von Interpretationslehre, Verfassungsgerichtsbarkeit und Demokratieprinzip bei Kelsen, in: Ders. Verfassungsgerichtsbarkeit, Berlin 2021, S. 172 (172 f.).

Wer also wiederkehrende, schnelle und einschneidende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen fordert, fordert damit ebenso, dass mit jeder weiteren Entscheidung das Recht und die Pflicht des Gesetzgebers als die für die Gesetzgebung verfassungsrechtlich zuständige und vom Souverän legitimierte Gewalt auf eine dafür weder verfassungsrechtlich zuständige (Gerichte haben an sich der Kontrolle zu dienen) noch demokratisch durch Wahlen unmittelbar vom Volk dazu legitimierte Gewalt übergeht oder übergehen kann, die darüber hinaus innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung von keiner anderen Gewalt kontrolliert wird. Demokratietheoretisch ist das - um's so auszudrücken - recht komplex, weshalb überall auf der Welt wiederkehrend um das Maß der Einflussnahme von Verfassungsgerichten schwer gerungen wird, sofern eine Staatsordnung überhaupt über ein Verfassungsgericht verfügt.

Um sich also nicht zu einem nicht legitimierten "Ersatzgesetzgeber" aufzuschwingen, muss das Bundesverfassungsgericht wie vorhin dargestellt schonend vorgehen - und entwickelt es methodisch für die jeweiligen Rechtsgebiete eine "Dogmatik", also ein prinzipielles Gebäude an Sätzen, die an Präzedenzfällen entwickelt die zukünftigen Entscheidungen ausrechenbar macht (denn darum geht es ihm ja prinzipiell als Gericht, Kontrolle auszuüben und darin ausrechenbar zu sein; darin liegt der tiefere Sinn von Gerichten, ansonsten bräuchte es keiner Normen), die (die jeweiligen Sätze) in sich zueinander konsistent sein müssen und die als solche den Gesetzgeber binden. Auch darin zeigt sich die besondere Rolle von Verfassungsgerichten: Denn normalerweise kontrollieren Gerichte die Exekutive auf Grundlage der von der Legislative erzeugten Normen. Verfassungsgerichte kontrollieren aber die vom Gesetzgeber erzeugten Normen auf Grundlage von höherwertigen Verfassungsnormen, die wiederum in ihrem Kerngehalt als Verfassungsnormen von der Tendenz her sehr viel stärker auslegbar, weil allgemeiner gefasst sind ("Die Würde des Menschen ist unantastbar", "Die Freiheit der Person ist unverletzlich", "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung", "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln").

Ziel des Bundesverfassungsgerichts ist dabei - und kann es verantwortungsvoll ausgefüllt unter den gerade und auch vorhin dargestellten (und noch einigen weiteren) Perspektiven kaum anders sein -, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers, der ihm verfassungsrechtlich als das dafür zuständige Verfassungsorgan zusteht, solange, wie es das nicht anders muss, möglichst gering einzuschränken, unter anderem deshalb - wie vorhin geschrieben -, um zukünftigen Gesetzgebern weiterhin die Möglichkeit zu geben, ihre ihnen verfassungsrechtlich zukommende Aufgabe zu erfüllen: also Politik durch Gesetzgebung zu gestalten (aber auch, weil mit jeder Einschränkung des weiten Entscheidungspsielraums für sich betrachtet unsere Freiheit eingeschränkt wird, da wir der Souverän sind, die wir nur von durch uns gewählte Repräsentanten vertreten werden; so jedenfalls ist unsere Verfassungstheorie). Dabei ist weiterhin zu beachten, dass das Bundesverfassungsgericht seit 2012 eine neue Dogmatik zum Alimentationsprinzip entwickelt - und dass es seitdem bereits recht weit in zukünftige Gesetzgebungsverfahren eingegriffen hat, jedenfalls sehr viel weiter, als es das die bis 2012 vollzogene Dogmatik je getan hat.

Von daher muss sich das Bundesverfassungsgericht zwischen zwei Entscheidungen per se Zeit nehmen, nämlich um nach der im letzten (Präzedenz-)Fall vollzogenen Kontrolle zu betrachten, wie der Gesetzgeber darauf reagiert, um erst dann wieder ins Kontrollverfahren einzutreten, was - sofern das Handeln des Gesetzgebers im Rahmen der dogmatischen Leitsätze geschieht - zu keiner weiteren "negativen Gesetzgebung" führen muss und die Fälle wieder zu Fällen und zu keinen Präzedenzfällen machte. Sofern das nicht der Fall ist - und das ist seit 2012 so -, kommt es zu einer immer umfangreicheren Ausarbeitung der Dogmatik, da wiederkehrend Präzedenzfälle vor das Bundesverfassungsgericht gelangen; und mit der dann umfangreicheren Ausarbeitung der Dogmatik wird dann erneut oder wiederum der weite Entscheidungsspielraum zukünftiger Gesetzgebung weiter eingeschränkt. Das liegt dann allerdings nicht in der Verantwortung des Bundesverfassungsgerichts - es sucht sich die Präzedenzfälle ja nicht aus, sondern sie werden an es herangetragen, eben weil der Gesetzgeber die entwickelte Dogmatik nicht hinreichend beachtet (hier liegt das Kernproblem allen Übels - dafür kann aber weiterhin nichts das Staatvolk, also wir mit unserer Freiheit, und können nichts unsere zukünftigen Repräsentanten, von denen das Bundesverfasungsgericht ausgehen muss, dass sie sich ob ihrer Funktion als Abgeordnete an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen werden).

In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass die Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem gewachsenen Selbstverständnis, das das Bundesverfassungsgericht als Organ maßgeblich prägt, kaum schneller erfolgen kann. Denn wie vorhin dargelegt, ist sie hinsichtlich dessen, dass seit 2012 jeweils Präzedenzfälle behandelt wurden und also eine neue Dogmatik entwickelt wird, mit zwischen 2012 und 2020 sechs Entscheidungen (2012, 2015, 2015, 2017, 2018 und 2020), mit rasender Geschwindigkeit vollzogen worden. Das mag auf uns anders wirken - aber das hat mit dem je unterschiedlichen Zeitempfinden von Individuen und Verfassungsorganen zu tun: Wir sind halt nicht ewig. Insofern mag Du Dich ärgern mögen; das wird aber nichts daran ändern, dass das Bundesverfassungsgericht an der prinzipiellen Art seiner Entscheidungsfindung nichts änderte oder ändern könnte oder wollte (denn die Art der beschriebenen Entscheidungsfindung hat sich seit 1951 sehr bewährt), was darüber hinaus auch noch damit etwas zu tun hat, dass das Bundesverfassungsgericht per se, was Entscheidungen angeht, ein konservatives - also bewahrendes - Selbstverständnis pflegen muss. Denn da Richter am Bundesverfassungsgericht nach zwölf Jahren das Gericht verlassen, zählt die gewachsene Dogmatik und Konsensfähigkeit sehr viel mehr als die einzelne Idee eines Richters, der also weiß, dass er - wie unlängst von 2008 bis 2020 Andreas Voßkuhle - allenfalls eine Handvoll Entscheidungen über ein Rechtsgebiet mitfällen wird und dass es hinsichtlich von Präzedenzfällen häufig oder in der Regel kaum eine Handvoll sein werden. Ein Richter am Bundesverfassungsgericht reiht sich seinem Selbstverständnis nach also grundsätzlich in die gegebene Dogmatik ein, die sich häufig in Rechtsgebieten während seiner Tätigkeit als Richter am Bundesverfassungsgericht gar nicht ändert, weil er all das, was ich hier schreibe, weiß und viel besser weiß.

Wie vor geraumer Zeit hier geschrieben, das Bundesverfassungsgericht wird in schnellerer Folge Entscheidungen vollziehen, sobald die neue Dogmatik hinsichtlich der bis 2020 in allen 17 Besoldungsrechtskreisen recht einheitlichen Gesetzeslage abgeschlossen sein wird, sodass dann keine Präzedenzfälle mehr entschieden werden müssen. In diesem Sinne halte ich es für wahrscheinlich, dass mit der anstehenden, spätestens der nächsten Entscheidung jener Teil der Dogmatik vollständig in Funktion gesetzt sein wird. Das dürfte dazu führen, dass über die heute über 40 anhängigen Vorlagebeschlüsse deutlich schneller entschieden werden wird, so ist zu vermuten. Denn sie werden schon recht bald wegen der hinreichend in Funktion gesetzten neuen Besoldungsdogmatik keine Präzedenzfälle mehr sein, wofür mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - so vermute ich - die anstehende Entscheidung sorgen wird, auch wenn sich das die Besoldungsgesetzgeber heute wohl noch nicht vorstellen können oder zumindest ausmalen wollen.

Und zugleich dürfte es wahrscheinlich sein - das ist mir aber erst in den letzten Wochen deutlich geworden -, dass die bislang entwickelte neue Dogmatik schon so weit fortgeschritten ist, dass auch die seit 2020 verabschiedeten Gesetze in ihrer weit überwiegenden Zahl schon heute nicht mehr als Präzedenzfälle zu betrachten wären, also durch die bis heute entstandene neue Dogmatik quasi ebenfalls bereits entscheiden sind. Sofern ich das nicht falsch sehe, wird das von der anstehenden Entscheidung in prozeduraler Hinsicht konkretisiert werden. Darauf bin ich gespannt. Denn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dürfte sich das Bundesverfassungsgericht gezielt genau diese fünf Fälle ausgesucht haben, in denen es um prozedurale und materielle Entscheidungsgründe des vorlegenden Verwaltungsgerichts geht.

Ich hätt's also ebenso lieber heute als morgen - aber die letzten zwei Jahre seit der letzten Entscheidung sind auch schon wieder schneller vorbeigegangen, als mir das mein eigenes Zeitverständnis suggeriert, und da wir hier in Niedersachsen seit 2005 auf eine Entscheidung warten, habe ich mir eine langmütige Geduld angewöhnt (man wird nicht jünger, und 2005 war von meinem Empfinden erst gestern oder maximal vorgestern, eigentlich ist es ja noch heute). Und diese Langmut empfinde ich als sehr gesund, wenn ich auch verstehen kann, dass das andere anders sehen oder empfinden. Aber egal, ob wir gerne schnellere Entscheidungen hätten oder nicht - erstmal wird's in diesem Jahr noch etwas dauern. Vielleicht ist ja schon die nächste, spätestens die übernächste Entscheidung kein Senats-, sondern schon eine Kammerentscheidung. Und die sind allemal schneller zu vollziehen, da sie auf einer für den konkreten Fall hinreichend voll ausgeprägten Dogmatik beruhen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.05.2022 09:54
Was die Legislative durch ihre fortwährenden verfassungswidrigen Besoldungsgesetze erreicht hat, ist ein nicht wieder gut zu machender Vertrauensverlust. Es wird weiterhin Massenwidersprüche und Massenklageverfahren geben. Der angerichtete Schaden ist noch gar nicht absehbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 11.05.2022 16:48
Über die Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht mit der Auslegung, was das Grundgesetz fordert, erlässt, schränkt es die Möglichkeit der positiv zur Gesetzgebung berechtigten (und verpflichteten) Gewalt, der Legislative, ein.

Diese Prämisse Deiner Argumentation ist jedoch falsch. Der Gesetzgeber wird nicht durch das BVerfG eingeschränkt, sondern ausschließlich durch die Verfassung selbst. Das BVerfG stellt dies lediglich fest. Mit keiner neuen Entscheidung des BVerfG wird der Spielraum des Gesetzgebers tatsächlich weiter eingeschränkt - das ist bestenfalls ein Eindruck, den der Gesetzgeber haben kann, wenn er Gesetze erlässt, die er für verfassungskonform gehalten hat, die aber verfassungswidrig waren. Und wenn der Gesetzgeber - wie im Falle der Besoldung - ganz bewusst die Grenzen der Verfassung austestet, dann muss er auch schnell eine Rückmeldung erhalten, ob er den verfassungskonformen Rahmen verlassen hat.

Die Alternative dazu ist eine langanhaltende verfassungswidrige Situation, die einem Rechtsstaat unwürdig ist.

Es gibt hier im übrigen auch kein Legitimationsproblem, denn die Verfassung ist legitimiert und gewählte Volksvertreter verfügen über keine höhere Legitimation als die Verfassung, das Gegenteil ist der Fall solange die Verfassung in Kraft bleibt. Genau das ist ja auch der Zweck einer Verfassung, sie SOLL die Legislative einschränken. Dieser Zweck wird aktuell häufig nicht hinreichend erfüllt.

Es ist eine Fehlannahme, dass das BVerfG mit seinen Entscheidungen die Gesetzgeber einschränkt. Dies geschieht bereits durch die Verfassung selbst - nur dass sich die Legislative darüber nicht immer bewusst ist, und genau dafür braucht es das BVerfG. Der rechtliche Spielraum für die Legislative bleibt dabei unverändert, weil auch die Verfassung unverändert bleibt.

Und zugleich dürfte es wahrscheinlich sein - das ist mir aber erst in den letzten Wochen deutlich geworden -, dass die bislang entwickelte neue Dogmatik schon so weit fortgeschritten ist, dass auch die seit 2020 verabschiedeten Gesetze in ihrer weit überwiegenden Zahl schon heute nicht mehr als Präzedenzfälle zu betrachten wären, also durch die bis heute entstandene neue Dogmatik quasi ebenfalls bereits entscheiden sind. Sofern ich das nicht falsch sehe, wird das von der anstehenden Entscheidung in prozeduraler Hinsicht konkretisiert werden. Darauf bin ich gespannt. Denn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dürfte sich das Bundesverfassungsgericht gezielt genau diese fünf Fälle ausgesucht haben, in denen es um prozedurale und materielle Entscheidungsgründe des vorlegenden Verwaltungsgerichts geht.

Dein Wort in Gottes Ohr. Allerdings wirken die vorliegenden Klagen aus Bremen nicht sehr weitreichend. Der einzig wesentliche Unterschied zu früheren Vorlagen besteht meiens Erachtens darin, dass nur 2 der 5 Kriterien verletzt worden sind, insofern kann wohl leider auch im wesentlichen nur diesbezüglich Konkretisierung erwartet werden. Was wir aber mittlerweile vor allem brauchen, ist eine Rechtsprechung zu kinderlosen Beamten (ganz vielleicht kommt ja hierzu doch noch etwas mit dem neuen Urteil) und zu Versorgungsempfängern (die sind vermutlich alle tot bis es da mal ein Urteil gibt... - so bitter es ist).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.05.2022 19:41
Über die Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht mit der Auslegung, was das Grundgesetz fordert, erlässt, schränkt es die Möglichkeit der positiv zur Gesetzgebung berechtigten (und verpflichteten) Gewalt, der Legislative, ein.

Diese Prämisse Deiner Argumentation ist jedoch falsch. Der Gesetzgeber wird nicht durch das BVerfG eingeschränkt, sondern ausschließlich durch die Verfassung selbst. Das BVerfG stellt dies lediglich fest. Mit keiner neuen Entscheidung des BVerfG wird der Spielraum des Gesetzgebers tatsächlich weiter eingeschränkt - das ist bestenfalls ein Eindruck, den der Gesetzgeber haben kann, wenn er Gesetze erlässt, die er für verfassungskonform gehalten hat, die aber verfassungswidrig waren.

Die Verfassungsnorm, über die seit Jahr und Tag gestritten wird und auf der aller Streit beruht, lautet:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." (Art. 33 Abs. 5)

Von diesem Artikel geht für sich genommen keinerlei konkrete Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums aus, über den der Gesetzgeber als solcher - abgeleitet aus der Verfassung (vgl. nicht zuletzt Art. 1 Abs. 3 i.V.m. Art. 20 Abs. 3) - verfügt. Wenn er nur den Wortlaut von Art. 33 Abs. 5 zu beachten hätte, dann wäre er letztlich gänzlich uneingeschränkt. Denn die "hergebrachten Grundsätze" werden im Artikel zwar genannt - ansonsten findet sich aber keinerlei weiterer Hinweis im Grundgesetz, was es denn nun mit ihnen auf sich haben sollte. Aus dem Grundgesetz ergab (und ergibt) sich der Verfassungsauftrag, erst einmal zu bestimmen, was sie sind, sodass das öffentliche Dienstrecht überhaupt erst unter ihrer Maßgabe geregelt und fortentwickelt werden kann (und konnte).

Was den Gesetzgeber also einschränkt, ist die konkrete Ausformung, was überhaupt ein hergebrachter Grundsatz ist und was unter einem hergebrachten Grundsatz sachlich zu verstehen ist, was also aus ihm folgt. Festgestellt hat das in den letzten gut 70 Jahren ausnahmslos nur ein Organ, nämlich das Bundesverfassungsgericht und ansonsten niemand sonst. Von daher basiert genau auf ihnen - den hergebrachten Grundsätzen - jede das Beamtenrecht leitende bundesverfassungsgerichtliche Dogmatik - die also ebenso von niemand anderem erstellt wurde - und also ebenso auch die Besoldungsdogmatik als ein kleiner Teil dessen, worauf das Beamtenrecht beruht. Denn zwar hatte sich schon ab dem Kaiserreich ein zunehmend ausdifferenziertes Beamtenrecht entwickelt. Aber 1949/51 gab es keine "hergebrachten Grundsätze", auf die der Gesetzgeber hätte zurückgreifen können. Jene mussten seitdem erst bis heute entwickelt (manche würden auch sagen: gefunden) und als solche entschieden werden - und in genau dieser Entwicklung zeigt sich, wie sehr das Bundesverfassungsgericht seitdem in den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt, eingegriffen hat: nämlich auch hier als "negative Gesetzgebung", indem es den Art. 33 Abs. 5 - das übliche Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts - nicht isoliert betrachtet (hat). Denn da gäbe es für sich genommen, wie im Zitat gezeigt, isoliert nicht viel zu betrachten (wie Verfassungsnormen generell in der Regel deutlich abstrakter und weniger konkret formuliert sind als Gesetzesnormen). Der Art. 33 Abs. 5 ermöglicht erst im Konzert der anderen Verfassungsnormen im Zuge der Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht, das also Dirigent und Orchester zugleich ist, Musik zu machen. Der Gesetzgeber spielt bei alledem keine Rolle, da er nicht Teil des Ensembles ist, also am Ende nur die vom Bundesverfassungsgericht betrachteten hergebrachten Grundsätze zu berücksichtigen (in Teile sie darüber hinaus zu beachten) hat, wenn er seinem Recht und seiner Pflicht zur Fortentwicklung nachkommt. Er hat also nicht nur das zu berücksichtigen und ggf. zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht als hergebrachten Grundsatz betrachtet, und die Direktiven zu befolgen, die das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage der Grundsätze erlässt, sondern ist genauso hinsichtlich der Grundsätze von der alleinigen Betrachtung durch das Bundesverfassungsgerichts abhängig. Insofern schränken sowohl der Blick des Bundesverfassungsgericht auf die hergebrachten Grundsätze als auch die direktiven Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts den Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich ein und wirken entsprechend als "negative Gesetzgebung". Für die These "Mit keiner neuen Entscheidung des BVerfG wird der Spielraum des Gesetzgebers tatsächlich weiter eingeschränkt" ist von daher offensichtlich wenig Raum.

Indem das Bundesverfasungsgericht also - das ist sein verfassungsmäßiger Auftrag und dazu hat es als einziges Organ in Deutschland das Recht - allgemeine Verfassungsnormen auf (in der Regel ebenfalls allgemeine, aber tendeziell bereits schon weniger allgemeine) Gesetzesnormen anwendet, vollzieht es - spätestens wenn es in Präzedenzfällen entscheidet - eine "negative Gesetzgebung", indem es die Freiheitsgrade möglicher zukünftiger gesetzgeberischer Entscheidungen einschränkt. Und da unsere Verfassung auf Ewigkeit angelegt ist, hat es das bei jeder entsprechenden Entscheidung in Rechnung zu stellen, da eben aus jeder entsprechenden Entscheidung eine Dogmatik wächst oder diese durch jene fortgesetzt wird - und die hat eben nicht nur Auswirkungen auf die je heutige Politikergeneration, sondern kann das genauso auch noch auf jene entfalten, die heute noch gar nicht geboren sind. "Traditionalität" als eine der notwendigen Voraussetzungen der hergebrachten Grundsätze bedeutet in diesem Sinne nicht nur eine mindestens seit der Weimarer Republik ungebrochene (die NS-Zeit steht dabei außerhalb der Rechtstradition) Kontinuität, sondern beinhaltet dabei ebenso das konservative Element, von dem ich gestern gesprochen habe, das also das ganze Handeln des Bundesverfassungsgerichts (mit)leitet.

Die weitgehende Einschränkung, die das Bundesverfassungsgericht seit 2012 durch die Entwicklung einer neuen Besoldungsdogmatik vollzogen hat, sieht nun übergreifend betrachtet wie folgt aus:

2012 hat es den Gesetzgeber verpflichtet - in einem methodischen Rückgriff auf die damals ebenso auch noch im Ersten Senat entsprechend so vertretene Linie -, Besoldungsgesetze bereits in ihrem Entstehungsprozess umfassend zu begründen und zu überprüfen und dazu die gesellschaftliche Wirklichkeit hinreichend zu beobachten. Das Besoldungsrecht ist bis heute eines der wenigen Rechtsgebiet geblieben, indem prozedural so weitgehende Anforderungen an den Gesetzgeber gestellt werden. Denn gemeinhin gilt das Diktum: "Der Gesetzgeber schuldet gar nichts anderes als das Gesetz" (Schlaich).

2015 hat es in zwei weitgehenden Entscheidungen ein umfassendes Prüfheft entwickelt und damit den Gesetzgeber auferlegt, den materiellen Gehalt des Gesetzes entsprechend im Gesetzgebungsverfahren bis ins Detail zu prüfen. Auch das sind Einschränkungen, die in insbesondere in der konkreten materiellen Form bis heute in kaum einem anderen Rechtgebiet so weit gehen.

2017 hat es das systeminterne Abstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und damit das Leistungs- und Laufbahnprinzip noch enger in ihrem materiellen Gehalt festgelegt. Veränderungen zwischen Besoldungsgruppen sind nun noch einmal deutlich stärker an das Amt gebunden, als das zuvor vom Gesetzgeber zu beachten war.

2018 hat es die prozeduralen Pflichten des Gesetzgebers noch weiter präzisiert und dabei zugleich das Gebot der Prozeduralisierung vollständig als "zweite Säule des Alimentationsprinzips" in Funktion gesetzt. Eine nicht hinreichende Prozeduralisierung kann spätestens seitdem zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen, unabhängig von dessen materiellen Gehalt. Auch das findet man in dieser Form - "Der Gesetzgeber schuldet gar nichts anderes als das Gesetz" - in kaum einem anderen Rechtsgebiet in dieser weitgehenden Form.

2020 hat es das Mindestabstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und insbesondere durch eine umfassende Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation den "archimedischen Punkt" aller Besoldung fassbarer gemacht, nämlich den Grundgehaltssatz.

Wenn man also die Besoldunsdogmatik Ende 2011 mit der Mitte 2022 vergleicht, dann sind dem Besoldungsgesetzgeber in jener Zeit, anders als Du meinst, sehr weitgehende Einschränkungen auferlegt worden, die in dieser Qualität und in der vollzogenen Geschwindigkeit eher sehr selten vorkommen und die zugleich die Gefahr beinhalten - insbesondere hinsichtlich des Mindestabstandsgebots -, dass die gesetzgeberische Handlung zunehmend versteinert und also eher den Grad von Verwaltungshandeln annehmen kann. Davon sind wir heute noch in einem weiteren Maße entfernt - aber das eben auch nur deshalb, weil das Bundesverfassungsgericht offensichtlich wie gehabt sehr methodisch und systematisch vorgegangen ist. Schnellschüsse hat es sich zum Glück nicht geleistet.

Die für 2022 angekündigte Entscheidung wird sich nicht mehr mit der vormaligen "3-Parameter-Regel" beschäftigen. Denn diese Entscheidung hat es schon 2020 gefällt: Die Regel darf seitdem als solche nicht mehr angewendet werden. Zu vermuten dürfte sein, dass es prozedural um andere Themen gehen wird. Eventuell weist darauf der aktuelle ZBR-Beitrag zur "Mindestbesoldung" hin. Denn jene ist unmittelbar mit dem Grundgehaltssatz verbunden - und wie dort gezeigt, hat das Bundesverfassungsgericht dafür in seiner letzten Entscheidung bereits die sachlichen Grundlagen hinreichend angelegt. Darüber hinaus stellt sich materiell ggf. die Frage, wie es verfassungsrechtlich einzuordnen wäre, dass mindestens zwischen 2008 und 2020 in ausnahmslos allen Besoldungsrechtskreisen und damit auch in Bremen lange vor 2013 und ebenso noch lange nach 2014 der absolute Alimentationsschutz verletzt worden ist. Es stellt sich von daher eventuell die Frage, ob und ggf. wie das Bundesverfassungsgericht das mit seinem bisherigen Blick auf die Besoldungsgesetzgebung verbindet - denn zwar hat es schon 2007 nicht mehr ausschließen wollen, dass in Deutschland einzelne Beamtengruppen bishin zu alle Beamte nicht (mehr) amtsangemessen alimentiert wurden. Aber der Nachweis, dass dem mindestens im genannten Zeitraum so gewesen ist - 2013 und 2014 und lange davor und lange danach -, ist eben erst vor wenigen Wochen öffentlich für alle zugänglich erbracht worden. Rechtlich gesehen besteht zwischen einer Vermutung - das war das, wovon bislang ausgegangen worden ist - und einer Tatsache, die die Vermutung als nicht mehr sachgerecht belegt, ein nicht nur gradueller Unterschied. Denn die soziale Wirklichkeit hat das Bundesverfassungsgericht ja spätestens 2015 in einem bis dahin nicht gegebenen Maße in die Besoldungsdogmatik mit einbezogen, weshalb entsprechende Berechnungen wie die genannten tatsächlich erst durch und in den bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen möglich wurden.

Schauen wir also mal, was passiert - die Besoldungsgesetzgeber werden, so ist zu vermuten, den Saal nicht überschäumend jubend verlassen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.05.2022 17:26

Die Verfassungsnorm, über die seit Jahr und Tag gestritten wird und auf der aller Streit beruht, lautet:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." (Art. 33 Abs. 5)

Von diesem Artikel geht für sich genommen keinerlei konkrete Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums aus, über den der Gesetzgeber als solcher - abgeleitet aus der Verfassung (vgl. nicht zuletzt Art. 1 Abs. 3 i.V.m. Art. 20 Abs. 3) - verfügt. Wenn er nur den Wortlaut von Art. 33 Abs. 5 zu beachten hätte, dann wäre er letztlich gänzlich uneingeschränkt. Denn die "hergebrachten Grundsätze" werden im Artikel zwar genannt - ansonsten findet sich aber keinerlei weiterer Hinweis im Grundgesetz, was es denn nun mit ihnen auf sich haben sollte. Aus dem Grundgesetz ergab (und ergibt) sich der Verfassungsauftrag, erst einmal zu bestimmen, was sie sind, sodass das öffentliche Dienstrecht überhaupt erst unter ihrer Maßgabe geregelt und fortentwickelt werden kann (und konnte).

Was den Gesetzgeber also einschränkt, ist die konkrete Ausformung, was überhaupt ein hergebrachter Grundsatz ist und was unter einem hergebrachten Grundsatz sachlich zu verstehen ist, was also aus ihm folgt. Festgestellt hat das in den letzten gut 70 Jahren ausnahmslos nur ein Organ, nämlich das Bundesverfassungsgericht und ansonsten niemand sonst.

Es ist richtig, dass die verfassungsrechtlichen Folgerungen aus dem Grundgesetz erst genauer zu bestimmen sind und daher eine gewisse Rechtsunsicherheit herrschen kann. Es ist auch (sachlich) richtig, dass diese Folgerungen seit Bestehen der Bundesrepublik fast ausnahmslos durch das BVerfG vorgenommen worden sind.

Das ist aber keineswegs selbstverständlich, hier liegt das Problem und endet die Überzeugungskraft Deiner Argumentation. Das BVerfG hat zwar das letzte Wort darüber, ob die Gesetzgeber verfassungskonforme Gesetze beschließen. Das entbindet aber die Gesetzgeber nicht von ihrer Pflicht, sich selbst bereits um eine verfassungsmäßige Besoldung zu bemühen. Hierzu müssten sie sich eigene Vorstellungen der Verfassungskonformität bilden, die über die vom BVerfG gezogenen Grenzen hinausgehen. Nur weil das BVerfG noch nicht in allen Teilbereichen klare Grenzen geurteilt hat, heißt das nicht, dass es diese Grenzen noch nicht gäbe - sie sind nur noch nicht eindeutig bestimmt.

Solange die Gesetzgeber aber diese Grenze aus Sparzwecken möglichst weit strapazieren wollen statt sich selbst bereits ernsthaft (!)  um eine verfassungsmäßige Besoldung auch im noch uneindeutigen Bereich zu bemühen, ist geradezu selbstverständlich, dass ständig neue Verfassungsbrüche auftreten.

Entscheidend ist: Mit neueren Urteilen verschiebt das BVerfG Grenze der Verfassungsmäßigkeit nicht, sondern es stellt fest, wo sie verläuft - sie verlief dort aber schon immer, nur wurde sie eben nicht eindeutig erkannt, weil sie im Grundgesetz so abstrakt formuliert worden ist.

Mit neueren Urteilen konkretisiert das BVerfG also die Grenze nur statt sie zu verschieben. Der Spielraum des Gesetzgebers wird dadurch de jure nicht kleiner - ihm wird nur endlich klar aufgezeigt, wo seine Grenzen liegen. Alle Einschränkungen gemäß den Urteilen, die Du im folgenden benennst, gibt es durch die Verfassung selbst; die Urteile machen sie nur klar erkennbar. Daher bergen auch viele schnelle Urteile des BVerfG keineswegs ein Demokratieproblem. Das wahre Demokratieproblem liegt darin, dass der Gesetzgeber nicht bereits von sich auch ernsthafte Bemühungen zeigt, die Verfassungsgrundsätze objektiv auszulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.05.2022 22:04
Das BVerfG zeigt die Grenzen der Verfassungsmäßigkeit bereits jetzt in weiten Abschnitten auf und der Gesetzgeber hält sich trotzdem nicht daran.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.05.2022 01:40
Das, was Du am Ende im letzten Satz schreibst, ist für unseren Fall richtig: Nur kann dafür das Bundesverfassungsgericht nichts. Fakt ist: Das Bundesverfassungsgericht hat bis 2012/15 mit Ausnahme des andersgearteten Rechtszweigs des alimentativen Mehrbedarfs für kinderreiche Familien praktisch ausnahmslos alle Vorlagebeschlüsse zur Beamtenalimentation zurückgewiesen, sie darüber hinaus zumeist gar nicht erst als zulässig betrachtet. Das war so zwischen 1951 und 2012/15, obgleich sich in diesem Zeitraum der Art. 33 Abs. 5 nicht geändert hat. Vielmehr ist das Bundesverfassungsgericht zwischen 1951 bis etwa 2003/06 davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der gewährten Alimentation amtsangemessen war. Erst mit der Reföderalisierung des Besoldungsrechts ab 2003, die 2006 ihren grundgesetzlichen Abschluss fand und ab 2003 zu einer deutlichen Absenkung des Alimentationsniveaus in allen ab 2006 dann wieder zur ungeteilten Gesetzgebungsgewalt ermächtigten 17 Besoldungsrechtskreisen führte, hat es 2007 darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit einer Unteralimentation einzelner Beamten bis hin zur gesamten Beamtenschaft eventuell nicht mehr auszuschließen sei. Damit hat es angedeutet, dass sich ab da zukünftig ggf. seine bisherige Besoldungsdogmatik ändern könnte, da die vormalige grundsätzliche und über Jahrzehnte tradierte Sichtweise, dass der materielle Gehalt der gewährten Alimentation in Deutschland hinreichend gewährleistet ist, mit dieser Aussage nicht mehr aufrechterhalten wurde, ohne dass diese Sichtweise bislang durch eine andere ersetzt wurde, und zwar bislang "mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" (ob das allerdings nun in der anstehenden Entscheidung so bleiben wird, schauen wir mal: Denn seit dem aktuellen DÖV-Beitrag gibt es nicht nur deutlich andere Anhaltspunkte, sondern beruhen diese auf Bemessungen auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung; sie sind also hchstwahrscheinlich nicht nur Anhaltspunkte).

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht ab 2007 die Gerichte darauf hingewiesen, dass sie mindestens verschiedene hinreichende volkswirtschaftliche und weitere ökonomische Vergleiche heranzuziehen hätten, um so in eventuellen Vorlagebeschlüssen überhaupt erst einmal für das Bundesverfassungsgericht prozedural die Möglichkeit zu schaffen, in ein Klageverfahren einzutreten, das erst danach zur Entscheidung berechtigt ist, ob ein zulässiger Vorlagebeschluss auch statthaft ist. Dieses ist das typische Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts: Denn als Folge haben verschiedene Gerichte und hat die rechtswissenschaftliche Literatur begonnen, entsprechende Betrachtungen und Indices in den Blick zu nehmen, und haben erstere dann angefangen, sie in Vorlagebeschlüssen vorzulegen. Die entsprechenden Vorlagen waren nun bis einschließlich noch 2012 nicht hinreichend für entsprechende Entscheidungen - wenn auch nun schon wiederholt hinreichend genug, dass nun verschiedentlich bereits in ein Klageverfahren eingetreten werden konnte, auf denen dann wiederum Gerichte und Literatur aufbauen konnten: so entstehen gemeinhin neue Dogmatiken -; 2012 hat das Bundesverfassungsgericht dann das unlängst zuvor verabschiedete hessische Professorenbesoldungsgesetz für materiell verfassungswidrig betrachtet, weil die dort vollzogene Regelung deutlich abgeschmolzener Grundgehaltssätze bei stark angehobenen Leistungszulagen (die Darlegung ist hier etwas vereinfacht) gegen das Alimentationsprinzip verstoßen hat. Zugleich setzte es mit den in derselben Entscheidung festgelegten Prozeduralisierungspflichten, die den Besoldungsgesetzgeber seitdem treffen, die Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik in Gang, deren Verlauf ich im letzten Beitrag mit dem seitdem deutlich eingeschränkten weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber (heute noch) verfügt, dargelegt habe.

Nun kann man sagen, all das war 1949 bereits nicht nur vollständig in den bekannten 17 Worten angelegt:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln" (Art. 33 Abs. 5),

sondern eigentlich war es auch schon beschlossene Sache, nur wusste das damals noch keiner. Denn davon scheinst Du auszugehen, wenn Du hervorhebst, dass es in den 17 Worten "schon immer" eine jeweils an einem bestimmten Punkt gesetzte Grenze geben würde, die bislang nur "eben nicht eindeutig erkannt [worden sei], weil sie im Grundgesetz so abstrakt formuliert worden ist". Allerdings unterschlägt eine solch teleologische Betrachtung die jederzeit gegebene Möglichkeit des Gesetzgebers, all das, was seit spätestens 2012 an starken Einschränkungen seines weiten Entscheidungsspielraums vonseiten des Bundesverfassungsgerichts erlassen worden ist, bis Ende 2011 verhindert zu haben. Denn wenn es ab 2003/2006 nicht von den ab 2006 wieder 17 konkurrenzlos ermächtigten Besoldungsgesetzgebern dazu gekommen wäre, dass sie das Recht des öffentlichen Dienstes unter der Berücksichtigung (und in Teilen Beachtung) der hergebrachten Grundsätze entsprechend so fortentwickelt hätten, dass als Folge eine massive Abschmelzung der Alimentation das Ergebnis gewesen war, dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch über 2012 hinaus seine vormalige Besoldungsdogmatik nicht in Zweifel gezogen, und wären diese Zweifel also 2007 nicht zum ersten Mal geäußert worden.

Das Alimentationsniveau des Jahres 2003 wäre also das heute weiterhin prägende und fortentwickelte gewesen. Eventuell hätte sich das Bundesverfassungsgericht im Zuge der ab den beginnenden 2000er Jahren mit den Hartz-Gesetzgebungen einsetzenden starken Veränderungen in der Sozialgesetzgebung irgendwann veranlasst gesehen, diese Veränderungen in seine Betrachtungen mit einzubeziehen - aber auch das bleibt nur eine kontrafaktische Vermutung, was zeigt, dass Teleologien nicht weiterhelfen. Das, was heute die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums sind - und nur sie sind als Grenze bei der Fortentwicklung des öffentlichen Dienstrechts zu berücksichtigen -, sind ausnahmslos (und nicht nur "fast ausnahmslos", wie Du meinst) die Schöpfungen des Bundesverfassungsgerichts, das in ganzheitlicher Betrachtung des Grundgesetzes diese im Zuge seiner Rechtsprechung entwickelt und als solche verpflichtend vom Besoldungsgesetzgeber zu berücksichtigen in die Tat umghesetzt hat. Die von Dir unterstellte Teleologie, also ein Zielpunkt, eine Grenze, die heute "nur noch nicht eindeutig bestimmt" sei, gibt es nicht - denn andere vom Gesetzgeber vollzogene Abzweigungen hätten als Konsequenz heute eventuell ähnliche, aber vielfach anders vollzogene Auslegungen, wie ein jeweiliger Grundsatz zu verstehen ist, zur Folge gehabt. Es geht eben gerade nicht um's Suchen, was irgendwie schon im Art. 33 Abs. 5 enthalten ist, wie Du meinst - also im Letzten um einen formalen Rechspositivismus oder Originalismus, der sich an Buchstaben vermeintlich ontologischer Qualität hält und den das Bundesverfassungsgericht gezielt ab 1951 überwunden hat oder in den Worten Dieter Grimms, der hier nicht zum ersten Mal zu Wort kommt:

"Das Bundesverfassungsgericht hat mit dem formalen Verfassungsverständnis gebrochen, das sich im Kaiserreich gebildet hatte und noch in der Weimarer Republik vorherrschte, wenn auch nicht mehr unangefochten. Es pflegt ein materiales Verfassungsverständnis und versteht das Grundgesetz als 'living constitution' [lebende Verfassung/Kontextualismus]. [...] Desgleichen folgt das Gericht nicht dem juristischen Positivismus, der als Mittel zur Sinndeutung von Rechtsnormen nur Wortbedeutung und Logik gelten ließ. Originalismus und Positivsmus fehlt die Möglichkeit, den Sinn verfassungsrechtlicher Regelungen an neue Herausforderungen anzupassen, die sich aus dem sozialen Wandel ergeben. Sie stehen im Gegensatz zu der Idee von einer 'living constitution'." (Dieter Grimm, Das Bundesverfassungsgericht im Überblick, in: Ders., Verfassungsgerichtsbarkeit, Berlin 2021, S. 13 (22 f.).)

Wenn Du also meinst, dass im Grundgesetz eine "dort aber schon immer" gegebene Grenze vorhanden gewesen sei, die nur bislang "eben nicht eindeutig erkannt [worden sei], weil sie im Grundgesetz so abstrakt formuliert worden ist", dann endet für Dich genau in dieser Ablehnung die Überzeugungskraft meiner Argumentation, die aber nicht die meine ist, sondern die des Bundesverfassungsgerichts, das eben gerade nicht davon ausgeht, dass in den Wortlauten des Grundgesetzes ein originaler Sinn verborgen sei, der bislang nur "noch nicht eindeutig bestimmt" sei, wie Du meinst, sondern das vielmehr die Artikel des Grundgesetzes als zu kontextualisierende Verfassungsnormen begreift, die also in ihrem Bedeutungsgehalt in die je sich ändernde gesellschaftliche Wirklichkeit einzupassen sind, eben als lebende Verfassung. Was Du also als "noch nicht eindeutig bestimmt" ansiehst, ist tatsächlich nichts anderes als der weite Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt. Und der bleibt vom Bundesverfassungsgericht solange unangetastet, solange es keine (weitere) "negative Gesetzgebung" vollziehen muss. Der weite Entscheidungsspielraum wäre also offensichtlich heute viel weitergefasst, sofern die Besoldungsgesetzgeber in der Vergangenheit andere Entscheidungen getroffen (und damit eine in Teilen andere gesellschaftliche Wirklichkeit verrechtlicht) hätten. Da sie das nicht getan haben, sind die durch die "negative Gesetzgebung" des Bundesverfassungsgericht errichteten Grenzen des möglichen Besoldungsrechts enger geworden (das ist das, was ich vor ein paar Tagen als Einschränkung von Freiheitsgraden bezeichnet habe), also z.B., dass ab 2020 ein Mindestabstandsgebot vom Gesetzgeber zu beachten ist. Diese Grenze ist nun gegeben und vom Gesetzgeber zu beachten - sie findet sich aber nicht im Grundgesetz und ist in diesem auch nicht irgendwie bereits angelegt, sondern ist 2020 als solcher so festgelegter hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums vom Gesetzgeber ab 2020 zu beachten und war also nicht schon in der Vergangenheit vor dem 04.05.2020 von ihm zu beachten, da es ihn bis dahin nicht als solchen gab. Was vom Gesetzgeber hinsichtlich des mit der Entscheidung vom 04.05.2020 als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachteten Mindestabstandsgebots generell zu beachten ist, ist, dass er eine nicht mit der Verfassung in Einklang stehende Rechtslage auch für die Vergangenheit zu ändern hat. Also auch hier ist folglich keine Teleologie gegeben - eine in der Verfassung angelegt Zielgerichtetheit, die immer klarer zu Tage treten könnte -, sondern es gelten die entsprechenden Bindungen des Grundgesetzes. Insofern verlief die Grenze zur Verfassungswidrigkeit dort nicht "aber schon immer, nur wurde sie eben nicht eindeutig erkannt, weil sie im Grundgesetz so abstrakt formuliert worden ist", sondern sie verläuft mit dem 04.05.2020 und keinem Tag früher dort, wohin sie mit jenem Tag vom Bundesverfassungsgericht mittels "negativer Gesetzgebung" gesetzt worden ist; und sie gilt ab dem Moment ebenso für die Vergangenheit, weil der Gesetzgeber eine mit der Verfassung nicht in Einklang stehende Rechtslage auch für die Vergangenheit zu ändern hat. Aber auch dort ist keine Teleologie dahinter, sondern das Rechtsstaatsprinzip nach Art. 20 Abs. 3 GG: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung" gebunden. Denn die Ewigkeitsklausel besagt, dass sie seit dem 23. Mai 1949 daran gebunden ist, und zwar unabänderlich, von daher hat der Gesetzgeber - ganz ohne Teleologie - eine nicht mit der Verfassung in Einklang stehende Gesetzgebung auch für die Vergangenheit zu ändern, nämlich um das Rechtsstaatspeinzip uneingeschränkt zu gewährleisten.

1951 war es also nicht in teleologischer Weitsicht zu erkennen, dass 2020 ein Mindestabstandsgebot vom Bundesverfassungsgericht als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet werden würde; allerdings hätten sich die Besoldungsgesetzgeber spätestens 2015 ausrechnen können, dass das Bundesverfassungsgericht die 2015 noch nicht konkretisierten Bemessungsgrundlagen für die Mindest- und gewährte Nettoalimentation irgendwann festlegen würde, sofern sie weitermachten wie bisher. Keine Teleologie, sondern politische Kurzsichtigkeit ist von daher die Ursache dessen, was heute der Fall ist. Und darüber hinaus gilt, um die Folgen der Kurzsichtigkeit in Gänze offenzulegen, dass das Alimentationsprinizp vom Bundesverfassungsgericht als ein besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet wird, was den Besoldungsgesetzgeber nur umso mehr in seinem weiten Entscheidungsspielraum einschränkt. Denn ein solcher besonders wesentlicher Grundsatz ist nicht nur zu berücksichtigen, sondern er zu beachten - das ist Teil der inneren Differenzierung der Grundsätze, wie sie das Bundesverfassungsgericht entwickelt hat -, woraus folgt, dass ebenso das Mindestabstandsgebot zu beachten ist, da es vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist. Genau deshalb wird's nun für die Dienstherrn so teuer, da sie nun genau zu beachten haben, was vor dem 04.05.2020 noch eher unbestimmt war: die realtitätsgerecht bemessene Mindest- und gewährte Nettoalimentation.

Ohne dass da also eine Teleologie im Spiel gewesen wäre, haben sich folglich die Besoldungsgesetzgeber nach 2015 nach und nach die Entscheidung von 2020 selbst so - also absehbar - eingebrockt, in der das Bundesverfassungsgericht mittels Rechtsprechung eine "negative Gesetzgebung" vollzogen hat, indem es das Berliner Besoldungsgesetz im Zeitraum für 2009 bis 2015 als verfassungswidrig betrachtete und dabei zugleich ebenso das Mindestabstandsgebot als hergebrachten Grundsatz betrachtet hat (was es 2017, als es dort den systeminternen Abstand entsprechend zu einem Grundsatz erklärte, noch nicht getan hat), das nun wiederum seit November 2015 unaufhebbar mit dem Alimentationsprinzip verbunden ist, wodurch zukünftig ihr weiter Entscheidungsspielraum recht deutlich eingeschränkt worden ist. Denn hätten sie sich nach 2015 eng an die beiden Entscheidungen jenes Jahres angelehnt und jenen Rahmen akzeptiert, dann hätte sich das Bundesverfassungsgericht mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit 2020 nicht gezwungen gesehen, anhand des Zeitraums 2009 bis 2015 eine Konkretisierung des Mindestabstandsgebots zu vollziehen und dieses dabei in den Stand eines hergebrachten Grundsatzes zu erheben. Es hätte dann die entsprechende R-Besoldung von 2009 bis 2015 ebenso als als verfassungswidrig betrachtet, da das auch ohne weiter konkretisierte Bemessungsverfahren zur Mindest- und gewährten Nettoalimentation anhand der Parameter der beiden ersten Prüfungsstufen der Fall gewesen wäre. Nur dürfte das Bundesverfassungsgericht dann 2020 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so weit gegangen sein, wie es nun gegangen ist - denn wenn das erklärtermaßen von Beginn an sein Ziel gewesen wäre, dann wäre es schon im November 2015 oder im Mai 2017 so verfahren und hätte also dort die Bemessungsverfahren für die Mindest- und gewährte Nettoalimentation realitätsgerecht vorgeschrieben. Auch hier zeigt sich also, dass das Bundesverfassungsgericht schonend nach Ausgleich sucht, eben weil es unterstellen muss, dass ebenso die anderen Verfassungsorgane sich ausnahmslos an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen (auch dazu hatte ich die letzten Tage schon geschrieben). Wäre es aber aus freien Stücken dann 2020 nicht so weit in seiner "negativen Gesetzgebung" gegangen, dann könnten die Besoldungsgesetzgeber heute weiterhin Gesetze, angelehnt weitgehend pauschalisierten Beträgen des Existenzminimumsberichts, ohne konkrete realitätsgerechteBemessungen die beiden genannten Alimentationsbetrachtungen, so vollziehen wie bisher. Diese Möglichkeit haben sie sich offensichtlich selbst nach 2015 genommen und nicht zwischen 2009 und 2015, also in dem unlängst vom Bundesverfassungsgericht betrachteten Zeitraum.

Fakt ist also, dass das Bundesverfassungsgericht seit 2012/15 entsprechend wie gestern oder vorgestern aufgelistet gehandelt hat und dass es damit - darum ging unsere Debatte - in einem hohen Maße eine "negative Gesetzgebung" vollzogen hat, wie das mit diesem Sachbegriff in den Rechtswissenschaften betrachtet wird, auch wenn Du das anders sehen magst. Denn die sich aus § 78 BVerfGG ergebenden Konsequenzen werden entsprechend so betrachtet und benannt, eben als "negative Gesetzgebung":

"Kommt das Bundesverfassungsgericht zu der Überzeugung, daß Bundesrecht mit dem Grundgesetz oder Landesrecht mit dem Grundgesetz oder dem sonstigen Bundesrecht unvereinbar ist, so erklärt es das Gesetz für nichtig. Sind weitere Bestimmungen des gleichen Gesetzes aus denselben Gründen mit dem Grundgesetz oder sonstigem Bundesrecht unvereinbar, so kann sie das Bundesverfassungsgericht gleichfalls für nichtig erklären."

Damit wird das gerade skizzierte Rechtsstaatsprinzip endgültig in Funktion gesetzt, weil nun die legislative Gewalt von einer judikativen kontrolliert und von dieser - dem Bundesverfassungsgericht - ohne Wenn und Aber zur Korrektur gezwungen werden kann, sofern die kontrollierende Prüfung zu dem Ergebnis kommt, ein Gesetz breche Verfassungsrecht. Die Folgen habe ich gestern oder davor bereits beschrieben. Sie werden noch einmal deutlich klarer vom unlängst 85 Jahre alt gewordenen Dieter Grimm in der ihm eigenen eleganten Sprache und klaren Gedankenführung wie folgt zusammengefasst, womit wir wieder bei der Verantwortung der Exe- und Legislative wären, die wir - wenn ich es richtig sehe - nicht unterschiedlich betrachten:

"Wo verfassungsrechtliche Kriterien dafür, was 'besser' ist, fehlen, ist die Politik frei zu handeln oder untätig zu bleiben, hat aber auch die Verantwortung für ihre Entscheidung zu tragen. [Absatz] Der Vorwurf der Juridifizierung [der Politik; Hervorh. durch mich]  trifft aber nicht nur Verfassungsgerichte. Oft ist es die Politik selbst, die ein Interesse am Überspringen der politischen Phase der [exekutiven und legislativen; Hervorh. durch mich] Auseinandersetzung hat. Politiker können dann die Verantwortung für Maßnahmen, die unpopulär sind und Wählerstimmen kosten könnten, auf das Gericht abschieben. Allerdings profitiert die Politik davon meist nur kurzfristig. Auf lange Sicht kommt es zu einer Schwächung der Politik, weil Handlungsfelder, die einmal an das Gericht abgetreten worden sind, schlecht in die politische Arena zurückgeholt werden können. Die Spirale sieht so aus: Je mehr Entscheidungen der Verfassungsrechtsprechung überlassen werden, desto weniger Raum bleibt für politische Entscheidungen, desto geringer wird die Bedeutung der Wahl, desto schwerer wird die Durchsetzung von Innovationen oder Politikveränderungen. Die Tendenz der Rechtsprechung zur Stärkung des Status quo entwertet den demokratischen Wettbewerb und fördert die Versteinerung der Verhältnisse. Am Ende können politische Blockaden und ein Legitimationsverlust für das ganze System stehen." (Dieter Grimm, Weder Widerspruch noch Bedingung: Verfassungsrechtsprechung und Demokratie, in: Ders., Verfassungsgerichtsbarkeit, Berlin 2021, S. 61 (83).)

Und weil wir die maximale Länge erreicht haben: das abschließende Fazit in einem neuen Tweet...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.05.2022 01:41
Da das, was hier beschrieben wird, nicht nur der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht Dieter Grimm weiß, sondern auch seine aktuellen Kollegen, handelt es, wie ich es unlängst beschrieben habe: eben nach Möglichkeit so, dass die dargelegte "Versteinerung" vermieden oder möglichst mild vollzogen wird - und hat es diese, seine eigentliche und es kennzeichnende Zurückhaltung mit den seit 2012 in für ein ewiges Organ rasender Geschwindigkeit beiseitegelegt und sich gezwungen gesehen, entsprechend so zu entscheiden, wie die Tage dargelegt, eben in systematischer Einengung des weiten Entscheidungsspielraums, die 2020 mit der kategorialen Innovation der "Mindestbesoldung" nun das indizielle Besteck zur Entscheidung darüber, ob die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation gegeben ist, (vorläufig) abgeschlossen hat, um so die Prüfkriterien des materiellen Gehalts einer Alimentation und die prozeduralen Anforderungen zur Begründung deren amtsangemessenen Charakters noch einmal enger miteinander zu verzahnen: eine Eleganz an Präzision, die mich noch immer begeistert und die man nicht mal eben so in loser Abfolge noch einmal rascherer Entscheidungen entwickeln kann, weil jede weitere Entscheidung in die Systematik der zunehmend differenzierteren, weil immer umfassender begründeten, also komplexer juridifizierten Dogmatik eingepasst werden muss. Wie schon geschrieben: Ich hätte es auch gerne schneller, aber ich bin nun ebenfalls wie Du nicht ewig; und von den Richtern, die 2005, als ich zum ersten Mal Widerspruch gegen die mir gewährte Alimentation eingelegt habe, den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts gebildet haben, ist heute schon sehr lange keiner mehr aktiv - und der Richter (und ab 2010 Präsident) des Bundesverfassungsgerichts, der ab 2008 maßgeblich mit dafür verantwortlich gewesen ist, dass die neue Besoldungsdogmatik nach und nach entwickelt worden ist - Andreas Voßkuhle -, ist es ebenfalls seit 2020 nicht mehr. Auch deshalb - wie schon geschrieben -: Die Dogmatik, die das Bundesverfassungsgericht entwickelt, und nicht die Idee eines einzelnen Richters leitet dessen Handeln - und deshalb bedarf es zum Durchdenken, Durchdiskutieren, Durchformulieren eines Entscheidungsentwurfs, wiederkehrend erneuten Abwägens und also am Ende zu einer möglichen Konsensbildung des Zweiten Senats, der sich seit der letzten Entscheidung hinsichtlich des Berichterstatters und einer neuen Richterin bereits etwas gegenüber der letzten Entscheidung geändert hat und sich im November diesen Jahres in zwei weiteren Richterinnen oder Richtern ändert und sich darüber hinaus im Dezember 2023 noch einmal entsprechend in zwei Richterinnen und Richtern ändern wird, Zeit und Muße und Gelassenheit. Spätestens die übernächste Entscheidung wird also von einem Senat gefällt werden - wenn es eine Senatsentscheidung geben wird -, von dem nur noch drei der acht Richter, die im Mai 2020 jenen Senat gebildet hatten, aktiv sein. Dieser personelle Umbruch, der bevorsteht, dürfte nur umso mehr dazu geführt haben, dass man die letzte Entscheidung, die man für 2018/19 angekündigt hatte, bis in den Mai 2020 geschoben hat (auf Grundlage des Entscheidungsentwurfs Andreas Voßkuhles, der im Juni 2020 als Präsident und aktiver Richter ausschied) - nämlich um sachliche Präzision und Kontinuität gewährleisten zu können -,  und dass man sich nun mit dem absehbaren personellen Umbruch im Zweiten Senat nur umso mehr um eine weiter durchdeklinierte Dogmatik kümmern dürfte, die also auch nachfolgend konsistente Fortführungen erfahren soll. Nicht zuletzt, weil Einstimmigkeit in Entscheidungen in beiden Senaten nicht als Nachteil der eigenen Rechtsprechung aufgefasst wird, um es am Ende so auszudrücken.

Insofern würde ich - unter Beachtung weniger allgemeiner Betrachtungen, sondern auch hier in Anbetracht einer konkreteren Betrachtung von Bedingungen - diesbezüglich ebenfalls nicht unbedingt solche Sätze wie diesen schreiben: "Daher bergen auch viele schnelle Urteile des BVerfG keineswegs ein Demokratieproblem." Doch, das tun sie oder können sie tun, nämlich wenn diese Entscheidungen am Ende dahinlaufen, dass eine nächste Generation an Richterinnen und Richter, die ab Ende des nächsten Jahres auf lange Zeit die Mehrheit des Senats bilden, Dogmatiken ggf. nicht fortsetzten, weil deren Entscheidungsgrundlagen ihnen nicht einleuchteten. Damit aber könnten sich durchaus Demokratieprobleme bilden, nicht nur, weil der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts nicht nur über Besoldungsfragen entscheidet, sondern weil unsere Gesellschaft offensichtlich vor Umbrüchen steht, in denen ein in Koninuität berechenbarer Zweiter Senat potenziell eine deutlich stabilsierendere Wirkung entfalten kann als ein dieses Kriterium nicht erfüllender. Wenn spätestens ab Ende des nächsten Jahres der Zweite Senat anfinge, gegenüber heute Zickzackkurse zu fahren, weil ihm beispielsweise die Literatur bis dahin nachwiese, wie ungelenk und sachlich fraglich die in schneller Folge gefällten Entscheidungen wären, dann dürfte das kaum in unserem Interesse liegen und würde - sofern die Kritik berechtigt wäre - ggf. genau jenen Zickzackkurs mindestens potenziell erhöhen, der also durchaus nicht zur Stabilität unserer Demokratie beitragen müsste. Insofern bleibt mir auch diese Deine Darlegung zu unkonkret und also eher recht allgemein dahergesprochen. Es gibt nicht nur ein Demokratieproblem in unserem Thema hier, wenn wir auch beide sicherlich der gleichgestimmten Ansicht sind, dass das Verhalten aller 17 Besoldungsgesetzgeber nicht erst seit gestern ein echte Problem für unsere Demokratie ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxigott am 20.05.2022 06:37
Der Niedersächsische Beamtenbund und Tarifunion begrüßt im Grundsatz die Entscheidungen zur Alimentation der niedersächsischen Beamtinnen und Beamten. Gleichzeitig sieht der NBB noch erheblichen Handlungsbedarf um eine verfassungskonforme Alimentation in Niedersachsen zu erreichen.

Finanzminister Hilbers hat heute im Rahmen einer Landespressekonferenz die Entscheidungen der Landesregierung zu einer Verbesserung der Beamtenalimentation bekanntgegeben.

So hat das Niedersächsische Kabinett zunächst einen Gesetzentwurf beschlossen, wonach das Ergebnis der Tarifverhandlungen wirkungsgleich auf die Beamtinnen und Beamten sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger in Niedersachsen übertragen wird. Vom 01.12.2022 an sollen die Bezüge um 2,8 Prozent angehoben werden.

Zudem wurde ein zweiter Gesetzentwurf zum Thema Alimentation verabschiedet, um aus Sicht der Landesregierung die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu erfüllen.

Bereits ab Dezember 2022 soll die Sonderzahlung für die Besoldungsgruppen bis A 8 auf 1.200 Euro und für die übrigen Besoldungsgruppen auf 500 Euro angehoben werden. Anwärter sollen 250 Euro erhalten. Für das erste und zweite Kind gäbe es 250 Euro je Kind, für jedes Weitere 500 Euro.

Darüber hinaus gibt es Verbesserungen bei der Berechnung von Erfahrungsstufen und den Familienzuschlägen. Für Beamtinnen und Beamte bis zur Besoldungsgruppe A 7 soll die erste Erfahrungsstufe zum 01.01.2023 entfallen.

In den Besoldungsgruppen bis A 8 soll der Familienzuschlag für erste und zweite Kinder um 100 Euro erhöht werden und für dritte und weitere Kinder soll dieser in allen Besoldungsgruppen um 100 Euro erhöht werden. Zudem soll einen Familienergänzungszuschlag aufgenommen werden, der zur Auszahlung kommt, wenn das gemeinsame Einkommen beider unterhaltspflichtiger Elternteile zur Wahrung des Abstandes zwischen Grundsicherung und Alimentation nicht ausreicht.

Nach Bewertung des NBB stellen diese Maßnahmen zur Verbesserung in der Alimentation der niedersächsischen Beamtinnen und Beamten keinesfalls einen großen Wurf dar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.05.2022 08:10
Der Niedersächsische Beamtenbund und Tarifunion begrüßt im Grundsatz die Entscheidungen zur Alimentation der niedersächsischen Beamtinnen und Beamten. Gleichzeitig sieht der NBB noch erheblichen Handlungsbedarf um eine verfassungskonforme Alimentation in Niedersachsen zu erreichen.

Finanzminister Hilbers hat heute im Rahmen einer Landespressekonferenz die Entscheidungen der Landesregierung zu einer Verbesserung der Beamtenalimentation bekanntgegeben.

So hat das Niedersächsische Kabinett zunächst einen Gesetzentwurf beschlossen, wonach das Ergebnis der Tarifverhandlungen wirkungsgleich auf die Beamtinnen und Beamten sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger in Niedersachsen übertragen wird. Vom 01.12.2022 an sollen die Bezüge um 2,8 Prozent angehoben werden.

Zudem wurde ein zweiter Gesetzentwurf zum Thema Alimentation verabschiedet, um aus Sicht der Landesregierung die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu erfüllen.

Bereits ab Dezember 2022 soll die Sonderzahlung für die Besoldungsgruppen bis A 8 auf 1.200 Euro und für die übrigen Besoldungsgruppen auf 500 Euro angehoben werden. Anwärter sollen 250 Euro erhalten. Für das erste und zweite Kind gäbe es 250 Euro je Kind, für jedes Weitere 500 Euro.

Darüber hinaus gibt es Verbesserungen bei der Berechnung von Erfahrungsstufen und den Familienzuschlägen. Für Beamtinnen und Beamte bis zur Besoldungsgruppe A 7 soll die erste Erfahrungsstufe zum 01.01.2023 entfallen.

In den Besoldungsgruppen bis A 8 soll der Familienzuschlag für erste und zweite Kinder um 100 Euro erhöht

Sehe ich das richtig, das da ein A8er mit zwei Kindern mehr bekommt als ein A9er mit zwei Kindern? Haben die Lack gesoffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxigott am 20.05.2022 10:42
Wenn man das hier zumindest im Besoldungsrechner vergleicht und anhand der 100 € Brutto je Kind hochrechnet, dann bekommen A8 und A9 jetzt so ziemlich das gleiche Netto raus. Wenn man dann noch das deutlich höherer Weihnachtsgeld in A8 mit einbezieht, was ich nicht gemacht habe, dann hat der A8er auf Jahressicht definitiv mehr.

Grundsätzlich sowieso interessant, dass die Kinder bis A8 zumindest "mehr Wert" sein sollen. Unglaublich sowas.
(Das ist keine Kritik an den Kolleginnen und Kollegen bis A8. Ich gönne euch jeden Cent.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.05.2022 11:58
Es ist eben nicht das gleiche sondern geringfügig mehr!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.05.2022 12:23
Ich habe eine Frage wie ich mich jetzt verhalten soll. Ich hatte für 2020 und 2021 jeweils im Dezember für das Jahr Widersprüche eingelegt. Ich kann belegen, dass diese eingegangen sind (Einwurf und Bestätigung der Sachbearbeiter). Ich hatte jetzt schon mehrfach darum gebeten, mir eine Bestätigung des Verzichts auf Einrede der Verjährung als auch die Ruhendstellung zu bestätigen. Leider kommt da nichts. Es wird immer gesagt, dass das Anliegen weitergeleitet wurde. Dann höre ich aber nichts mehr. Was mache ich jetzt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 24.05.2022 08:10
@HansGeorg: Abwarten und ggf. Untätigkeitsklage erheben (§ 75 VwGO). Ich habe bei meinem Widerspruch mehr als ein Jahr gewartet. Und das war, bevor die Konsequenzen aus der Entscheidung von 2020 klar war. Nun wird es vermutlich länger dauern. Sofern du Widerspruch erhoben udn der Eingang bestätigt worden ist, warte am besten einfach ab. Wenn du Glück hast, kommt eine gesetzgeberische Entscheidung, bevor du einen Widerspruchsbescheid bekommst. Dann kannst du dir nämlich die Klage sparen. ;)

Bzgl. der ellenlagen Diskussion um die Lebendigkeit der Verfassung und eines möglichen Demokratieproblems: Vielleicht hätte es weniger Text bedurft, wenn man den Kommentar von NordWest einfach im Lichte dessen gelesen und interpretiert hätte, wie er vermutlich gemeint ist: Normenkontrollentscheidungen des BVerfG sind nur deklaratorisch, nicht konstitutiv. Das ist unabhängig davon, ob die Verfassung eine lebendige ist oder ein "original approach" angelegt wird oder wie die Verfassung vor Jahren ausgelegt wurde. Der Verfassungswandel kann dazu führen – und hat ja auch dazu geführt –, dass Entscheidungen mittlerweile anders getroffen werden. Das ändert nichts daran, dass die betroffenen Normen dennoch von Anfang an nichtig sind, selbst wenn das BVerfG über die gleiche Norm schon mal entschieden haben sollte. Zickzackkurse in kurzer Folge dürfte es auch bei Richterwechseln kaum geben. Man darf nicht vergessen, dass die Richter einen wissenschaftlichen Unterbau haben, der die Entscheidungen vorbereitet, und dass einige von den neuen Richtern auch mal als Hilfskraft am BVerfG waren. Und von den jetzigen werden einige von denen später wahrscheinlich selbst mal Verfassungsrichter, sodass es durchaus Kontinuitäten gibt. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.05.2022 11:31
...so "einfach" ist es!...

...bei manchen Texten hilft das Scrollrad der Maus am Besten weiter... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 25.05.2022 13:26
Liebe Forengemeinde,

nachdem nun die Bundesländer nach und nach dabei sind, gesetzliche Regelungen zu treffen, ergibt sich für mich nun folgende Frage:

Dem Anschein nach (Ich orientiere mich dabei ganz einfach an den hier kundgegebenen Auffassungen), sind die nun erlassenen oder zu erlassenden Gesetze nicht ausreichend und bieten nach wie vor Angriffsfläche durch die Gerichtsbarkeit. Werdet ihr weiterhin Widerspruch gegen die amtsangemessene Alimentation erheben? Besonders im Bezug auf die kinderlosen Beamten(-familien), aber auch diejenigen mit 1 oder 2 Kindern.

Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dortu am 25.05.2022 13:37
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 25.05.2022 13:52
RP hat zumindest meinen Widerspruch für 2022 als unbegründet zurückgewiesen, wie schon im letzten Jahr mit 2021.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.05.2022 22:52
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123

Warum bleibt auch hier die Rückwirkung offen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 27.05.2022 07:55
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123

Auch hier natürlich nur nach Einkommensprüfung des Ehegatten. Frau streicht 4000€ Aktiengewinne im Monat ein:  Erhöhung der Besoldung

Frau hat 450 € Job: Keine erhöhung der Besoldung.

Ach ist das wieder herrlich!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 27.05.2022 11:31
Haben die Prüfungen des Partnereinkommens überhaupt die Chance eine Prüfung durch irgendein VG zu bestehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 27.05.2022 14:08
Eigentlich nur wenn die Gesetzgeber dann auch die Versetzbarkeit durch den Dienstherren aufheben, da die ortsgebundenheit ja auch wichtig für das Partnereinkommen ist.

Insofern sehe ich da nur absolut minimalste Chancen von 1% oder so.

Die Althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums kennen bisher nicht diese Berücksichtigung. Insofern bin ich natürlich auf die Begründung gespannt.

Die Gesetzgeber sprechen hier von einer "modernen" Besoldung. Tja schade ist natürlich nur, dass ich seit Jahren "moderne" Elemente der Besoldung nur als Kürzung kenne.....

Moderne Elemente der Besoldung:

Streckung Dienstaltersstufen (wenihger Stufen, leichteres rechnen, klingt modern)
Abschaffung Weihnachtsgeld (kulturell, wer kenn noch Weihnachten)
Kostendämpfungpauschale (die soll Kosten dämpfen, klingt auch schön modern)
Abschaffung Urlaubsgeld (ok, da fällt mir nix Modernes ein).
Nullrunde (modern, man kann die alte Besoldungstabelle für ein weiteres Jahr nutzen)
Abschaffung Eingangsämter A2,A3,A4,A5,A6 ( man steigt ja viel schneller auf, total modern)

Fallen euch noch weitere tolle moderne Elemente ein?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.05.2022 15:09
Streichungen der Wahlleistungen aus der Beihilfe (ganz modern und total gerecht, haben GKV-Versicherte ja auch nicht).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.05.2022 23:27
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123

Wieso geht der Verfasser oder wer auch immer den Entwurf geschrieben hat nur von Wohn- und Heizkosten im Jahr 2023 von 1.050€ im Monat aus (Punkt. 3.6.2.1.2. bzw Seite 24 im PDF)? Als Vergleich geht der hessische VGH (vom 30.11.2021, Aktenzeichen: 1 A 863/18, Punkt 76) bereits 2020 von 1.350€ im Jahr 2020 aus. Anmerkung: gehe ich von einer Steigerung von 50-100€ p.M. aus dürften wir eher bei 1.500-1.650€ pro Monat in 2023 in Hessen sein - wieso werden in BB nur 1.050€ für 2023 angenommen?
Wie verhält es sich mit diesem Sozialtarif, den BB mit knapp 62€ p.M. aufführt? Beim hess. VGH taucht so etwas gar nicht auf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.05.2022 19:12
Ich bin in Moment anderweitig recht beschäftigt, deshalb kann ich mir den Entwurf nicht ansehen. Der Wert ist aber verhältnismäßig realitätsgerecht. Zugrundezulegen ist hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten das jeweils länderbezogene 95 %-Perzentil, das die BfA bemisst. Es liegt in Brandenburg hinsichtlich der aktuellen Werte bei 903,- € und in Hessen bei 1.166,- €. Darüber hinaus sind die Heizkosten zu beachten, die laut dem Heizspiegel von CO2Online 21,42 € je qm betragen. In Brandenburg sind sozialrechtlich 90 qm zugrundezulegen, in Hessen 87 qm.

Also sind für 2022 in Brandenburg zurzeit  1.064,- € an monatlichen warmen Unterkunftskosten zu beachten und in Hessen 1.321,30 €.
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Beitrag von: Koi am 30.05.2022 19:33
Kann man das jeweils aktuelle 95%-Perzentil irgendwo einsehen?
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Beitrag von: SwenTanortsch am 30.05.2022 22:23
Die Werte für den Zeitraum 2008 bis 2020 findest Du in dem unlängst erschienenen DÖV-Artikel, mitsamt der weiteren Daten, um für die Jahre 2008, 2010 und 2015 bis 2020 das Grundsicherungsniveau, die Mindest- und gewährte Nettoalimentation zu bemessen: https://www.doev.de/ausgaben/5-2022/ Die 95 %-Perzentile sind für sich m.W. nicht öffentlich zugänglich, da sie erst mit der Entscheidung vom 04.05.2020 eine allgemeine Bedeutung erlangt haben.
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Beitrag von: Koi am 31.05.2022 14:06
Dankeschön! Dann werde ich mal versuchen den Artikel über Beck Online anzurufen.

Das dem Zugrunde liegende Zahlenwerk ist nicht öffentlich einsehbar?
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Beitrag von: SwenTanortsch am 31.05.2022 16:11
Die Zahlen sind zum Teil öffentlich einsehbar: also z.B. die Heizkosten, wobei hier für jedes Land die jeweils zugrundzulegenden Wohnflächen zu beachten sind (was im Beitrag mit Verweis in der Tabelle 4 geschieht). Neben dem 95 %-Perzentil sind weiterhin nicht öffentlich zugänglich die für die PKV-Kosten sowie den sog. BEG-Anteil zu beachtenden Kosten. Sie werden aber ebenfalls im Beitrag tabellarisch aufgeführt (Tabelle 6). Für die gestern genannten Jahre liegen für alle 16 Länder die entsprechenden Daten im Artikel vor. Zugleich sind in der Tabelle 7 auf der S. 206 die entsprechenden Ergebnisse aufbereitet, wobei hier zu beachten ist, dass weiterhin für die meisten Länder keine realitätsgerecht ermittelten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, was auf den S. 207 f. reflektiert wird. Die jeweils in der Tabelle 7 genannten prozentualen und absoluten Fehlbeträge werden folglich in der Realität noch einmal höher liegen.
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Beitrag von: micha77 am 02.06.2022 23:26
https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/ (https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/)
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Beitrag von: NordWest am 03.06.2022 01:58
https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/ (https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/)

Es klingt erstmal gut, wenn Verwaltugnsgerichte Besoldungsgesetze schon wegen mangelhafter Gesetzesbegründungen verwerfen.

Problematisch ist daran aber, dass die Herstellung einer amtsangemessenen Besoldung dadurch noch weiter verlängert werden könnte, wenn es künftig erstmal zwei, drei oder auch zehn Verfahrenssrunden gibt, die sich mit immer neuen Begründungen befassen und erst danach die Überprüfung der Höhe der Besoldung in separaten Verfahren ansteht.

Die Idee ist durchaus charmant: Durch eine erzwungene gute Begründung soll der Gesetzgeber gezwungen werden, die postulierten Kriterien des BverfG tatsächlich ernstzunehmen und darlegen, wie er sie befolgt. Wenn wir aber sehen, mit welcher Chuzpe Gesetzgeber teilweise irrwitzige (bspw. in S-H) Regelungen erfinden und begründen, dann fehlt mir leider der Glaube daran, dass dieses neue Verfahren mehr nützt als es schaden kann. Dem Jubel des Autors kann ich mich daher leider nicht anschließen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.06.2022 06:27
Noch schlechter als in SW geht doch schon fast garnicht mehr ;D

Wobei, wird dort auch das Einkommen aus Finanzanlagen und ähnlichem berücksichtigt? Da wäre noch Potential ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.06.2022 07:39
Mit dem Preis für das schlechteste Besoldungsgesetzt sollten wir der Fairness halber warten bis Hessen geliefert hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hiko am 03.06.2022 07:43
Als noch recht junger Beamter stelle ich mich also darauf ein, jedes Jahr Widerspruch wegen nicht angemessener Alimentation zu stellen, weil dieses Katz-und-Maus-Spiel wahrscheinlich ewig weitergehen wird!?
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Beitrag von: xap am 03.06.2022 07:50
Mittlerweile spielt man schon mit dem Gedanken wieder in die Wirtschaft zu gehen. Da wird das Gehalt einfach verhandelt und man muss nicht jedes Jahr auf Schützenhilfe durch das BVerG hoffen. Rechte und Pflichten sind, wenn es nach dem Besoldungsgesetzgeber geht, offensichtlich eine Einbahnstraße.
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Beitrag von: WasDennNun am 03.06.2022 09:38
Mittlerweile spielt man schon mit dem Gedanken wieder in die Wirtschaft zu gehen. Da wird das Gehalt einfach verhandelt und man muss nicht jedes Jahr auf Schützenhilfe durch das BVerG hoffen. Rechte und Pflichten sind, wenn es nach dem Besoldungsgesetzgeber geht, offensichtlich eine Einbahnstraße.
Ja, extrem armselig und diletantisch was da läuft.
Der Effekt ist, dass sowohl die Dienstherren, als auch viele Beamte die Tugenden des Berufbeamtentums nicht mehr pflegen.
Die Dienstherren sehe die Beamten nur noch als billiges Sparschwein an, während viele Beamten den Dienstherren nur noch als sicheren Arbeitgeber sehen und sich selber als reiner Arbeitnehmer ansehen.
Die inneren Werte und die "Ideologie" des Berufsbeamtentums ist am aussterben.
Besten Auslese ist schon lange Schnee von vorgestern, politische Entscheidungen werden an die Lobbiesten und Berater geoutsourced also privatisiert, so what.
Hoffe der Kit hält den Laden noch 25 Jahre zusammen.
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Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 03.06.2022 11:16
Mittlerweile spielt man schon mit dem Gedanken wieder in die Wirtschaft zu gehen. Da wird das Gehalt einfach verhandelt und man muss nicht jedes Jahr auf Schützenhilfe durch das BVerG hoffen. Rechte und Pflichten sind, wenn es nach dem Besoldungsgesetzgeber geht, offensichtlich eine Einbahnstraße.
Ja, extrem armselig und diletantisch was da läuft.
[...]
Hoffe der Kit hält den Laden noch 25 Jahre zusammen.

Das ist aber sehr optimistisch in die Zukunft gedacht. Ich konnte die anfängliche Euphorie von so manchen hier nicht teilen. Denn wenn es zwei Optionen gibt wählt der Gesetzgeber/die Politik im Zweifel die günstigere. Auf lange Sicht wäre das die Abschaffung des Berufsbeamtentums. Ich denke das die ganze Problematik der amtsangemessenen Besoldung der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums, so wie es aktuell ausgelegt ist, sein kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.06.2022 12:07
Die Euphorie hat es nie gegeben, sie ist nur anderweitig aus der Darstellungen zur Rechtslage herausgelesen worden, aber das nur nebenbei.

Eventuell werden tatsächlich im Verlauf der nächsten Jahre entsprechende Überlegungen Einzug in die Politik halten - jedoch steht dem weiterhin das Grundgesetz entgegen. Und zugleich müsste geklärt werden, wie man ohne ein Beamtenwesen hoheitliche Aufgaben in Polizei, Recht, Justiz und nicht zuletzt hinsichtlich unserer Landesverteidigung erfüllen wollte. Wer soll all die wild streikenden Richterangestellten verhaften, wenn die gerade streikenden Polizeiangestellten sich mit den streikenden Staatsanwältenangestellten solidarisch erklären und die streikenden Zollangestellten derweil die Asservatenkammern plündern, um die Streikkasse aufzubessern, während die streikenden Soldatenangestellten sich im Ausland die Augen reiben und sich fragen, wieso jetzt neben ihrem Material alles andere auch noch streikt... Wenn dann der Bundeskanzlerangestellte greinend zum Bundespräsidentenangestellten rennt und ihm sein Leid klagen will, sagt der eventuell, dass er zurzeit keine Kapazitäten für Trost freihat, weil er gemeinsam mit dem Justizministerangestellten zum Striken nach Bowlinghausen unterwegs ist, und zwar trampend, weil Fahrdienst und die Bahn ebenfalls im streikenden Ausstand sich befinden (letztere allerdings, weil die Sonne scheint und es 15 °C warm ist und die Bahn auf solche Wetterkapriolen nicht vorbereitet sein kann).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.06.2022 15:37
Natürlich lassen sich Beamte einsparen.

Man könnte das Beamtentum auf Militär, Polizei und Justiz beschränken. Alle Übrigen können Ihre Arbeit auch als Angestellte machen. Da würde ich überhaupt keine verfassungsrechtlichen Probleme sehen.

Aber es wäre eine komplette Generation lang erst einmal teurer! Die, die schon verbeamtet sind, kann man schließlich nicht einfach so "entamten" und parallel muss man für die neu dazu gekommenen Angestellten die Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.

So langfristig denkt kein Politiker, erst recht nicht, wenn 16 Dienstherren ihre Süppchen kochen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.06.2022 15:52
Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.
Falsch, das lohnt sich wenn die Kapitalmarktkosten für die Kredite die man aufnehmen muss um die aktuell teureren Angestellten zu finanzieren geringer sind, als die Kosten für die Beamten, die lebenslang zu bezahlen sind, sei es Pensionäre oder Dauerkranke.

Aber dazu müsste man ja über längere Zeiten denken und das fällt wie du treffend schon bemerktest dem Politiker schwer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 03.06.2022 16:41
Natürlich lassen sich Beamte einsparen.[...]Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.

Dass sich das überhaupt für den Staat (=uns alle) lohnt, kann nicht so simpel bemessen. Bahnstreiks, Fluglotsenstreiks - das gab es früher nicht und bringt hohe externe Kosten mit sich. Und die Tarifentwicklung der Streikenden ist sicherlich besser als es ihnen im Beamtentum ergangen wäre. Berücksichtgt man solche Faktoren mit, hat sich die Entamtung dieser Berufe alles andere als "gelohnt".

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.06.2022 17:01
Natürlich lassen sich Beamte einsparen.[...]Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.

Dass sich das überhaupt für den Staat (=uns alle) lohnt, kann nicht so simpel bemessen. Bahnstreiks, Fluglotsenstreiks - das gab es früher nicht und bringt hohe externe Kosten mit sich.
Ja, da ist was dran
Zitat
Und die Tarifentwicklung der Streikenden ist sicherlich besser als es ihnen im Beamtentum ergangen wäre.
Das glaube ich nicht, was meinst du denn, was ein Fahrgastbegleiter für eine Besoldungsgruppe wäre. A4? und die wird ja überall abgeschafft.
Und wenn da dann die 110% Regelung durchschlägt (und kind und kegel) da glaube ich fährt man mit tbler (2600 Brutto glaube ich) günstiger als mit A4er Beamte

Zitat
Berücksichtgt man solche Faktoren mit, hat sich die Entamtung dieser Berufe alles andere als "gelohnt".
Tja und dann die Krankentag, die solche Berufe schnell mit sich bringen und der Burnout, ....da zahlt man für den Angestellten schnell mal nichts mehr, der Beamte bleibt auf der payroll.

Ich denke nicht, dass das per se insgesamt die günstigere Variante wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.06.2022 12:21
Ich hätte da eine grundsätzliche Frage zu den wohl dieses Jahr wieder anstehenden Widersprüchen. Würde es eigentlich Sinn machen auf die Ruhestellung im Widerspruch zu verzichten und ganz im Gegenteil auf einen zeitnahen Bescheid zu dringen? Nur ein, ggf. negativer, Bescheid ermöglicht doch erst die Klage vor dem zuständigen Verwaltungsgericht. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass ein Bescheid überhaupt erst Bewegung in die Sache bringen kann (s. z Bsp. In Hamburg).
Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 08.06.2022 12:59
@xap m.E, würdest du dir damit nur Möglichkeiten nehmen und hättest wenig Nutzen dadurch. Viel schneller wird es auch nicht gehen da die Gerichte das Verfahren wohl von sich aus ruhend stellen, bis sich das BVerfG dazu geäußert hat. Du gibt ja jetzt einen generellen Widerspruch ab. Wenn du dann Klage erhebst musst du sehr konkret werden, was denn genau dein Begehr ist. Wenn dann ein paar Jahre später das BVerfG aber noch andere Aspekte beleuchtet auf die du heute vielleicht noch gar nicht kommst, hast du Pech weil du mit deinem Anliegen schon durch bist. Die ersten Urteile zu diesem Thema wurden tatsächlich ganz anders (nicht zu Gunsten der klagenden Beamten) geurteilt, als das es jetzt nach neuester Lage wohl der Fall sein wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.06.2022 13:04
Die Lage ist ja heute aber auch aufgrund des Beschlusses von 2020 eine andere. Und ohne Verfahren, kein Druck. So sehe ich das mittlerweile. Die Dienstherrn haben keinen Schmerz mit Tausenden ruhenden Verfahren
Sehr wohl aber mit Tausenden Verfahren vor Gericht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 08.06.2022 13:34
Also ich musste im letzten Jahr Klage erheben, weil beschieden wurde. Es geht um die Alimentation von 3 (und mehr) Kindern, in Niedersachsen. Aber seit August 2021 „ruht“ das Verfahren, obwohl ich dem nicht zugestimmt habe. Im Herbst hieß es, es würde im ersten Halbjahr 2022 ein neues Gesetz kommen, deshalb sollte es ruhen. Jetzt ist das Gesetz ja auf den Weg gebracht, enthält keinerlei Rückwirkung. Bin gespannt, mit welcher Begründung es weiter „ruhen“ soll bzw. nicht betrieben wird. Hat von euch noch jemand Kenntnis, ob es noch anhängige Verfahren beim BVerfG gibt bezüglich der 3(+) Kind-Familien? Ich weiß nämlich nicht, worauf ich warten soll/ muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 08.06.2022 15:43
Solange keine Bescheide kommen würde ich immer mit einem ruhenden Widerspruch leben können. Zumindest bis das BVerfG fertig ist mit seinen Urteilen. Ich bin erst z.B. später darauf gekommen, dass auch der Gerechtigkeitsaspekt (Streichung von unteren Erfahrungsstufen und Besoldungsstufen ohne Aufstufund der Bestandsbeamten) eine Rolle spielt, die kann ich natürlich bei einem generell offenen Widerspruch auch noch in eine Klage mit einbringen. Wer weiss was da noch kommt, das ganze Thema fängt ja gerade erst an interessant zu werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.06.2022 09:52
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1772

Ein Problem das nicht viele betreffen wird, aber trotzdem ärgerlich ist.  Soweit die Besoldung und eine Witwen/witwer-Pension zusammentreffen sollte man unbedingt daran denken, auch gegen diese Pension Widerspruch einzulegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.06.2022 08:17
Mal schauen wann die Zuschläge auf 100% der Grundalimentation anwachsen. Die Grundsicherung soll steigen ;D

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grundsicherung-die-gruenen-fordern-aufstockung-um-10-prozent-a-7c4f7962-a16c-4a6d-8b41-854a7c22a341
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 18.06.2022 10:21
Ich hatte die Tage irgendwo gelesen, dass sich der Hubertus eine Erhöhung des Regelbedarfs um 50 € vorstellen kann - egal ob Haushaltsvorstand oder Kleinkind. Macht bei der Vierköpfigen Familie 200 € monatlich. Die Heizkosten dürften sich für diese Familie ebenfalls locker um 100 € erhöhen, der Verbrauchspreis bei Gas ist hier im letzten Jahr um gut das 3fache gestiegen.
Aber ich in Niedersachsen kann ja die Erhöhung um 2,xx % ab 12/22 mit beiden Händen ausgeben. Ich weiß gar nicht wohin mit meinem Glück.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.06.2022 10:39
Mal schauen wann die Zuschläge auf 100% der Grundalimentation anwachsen. Die Grundsicherung soll steigen ;D

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grundsicherung-die-gruenen-fordern-aufstockung-um-10-prozent-a-7c4f7962-a16c-4a6d-8b41-854a7c22a341

Nee nee, Bastel, solch veraltete, also aus der ersten Hälfte des letzten Jahres stammende Modelle sind viel zu teuer und werden zukünftig durch das neue gute Beamtenalimentationsfamilienfreundenachbarnbekanntenbeteiligungsgesetz I ersetzt, wonach generell nur noch verheiratete Beamte mit zwei und mehr Kindern alimentiert werden, da das Bundesverfassungericht eine Alimenation anderer Beamtegruppen nicht vorsieht, sich jedenfalls zu diesen Gruppen noch nicht abschließend geäußert hat, weshalb der Gesetzgeber nicht rechtsgültig wissen kann, ob er diese Beamtengruppen überhaupt alimentieren darf oder ob eine solche Alimentation eventuell gegen die Verfassung verstößt, weshalb er bis auf Weiteres sicherheitshalber deren Alimentation aussetzt, während der verheiratete Beamte mit zwei und mehr Kindern zukünftig mindestens einen Ehepartner, zwei Kinder, drei Eltern, vier Freunde, fünf Nachbarn und eine beliebige Anzahl an Bekannten anzugeben hat, die eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten haben, da alles andere mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem nicht finanzierbaren Verstoß gegen die Schuldenbremese führen dürfte (auch darüber müsste zunächst einmal das Bundesverfassungsgericht entscheiden), was aus rechtsstaatlicher Betrachtung nicht erwünscht sein kann. Darüber hinaus wird bereits heute am Entwurf für das gute Beamtenalimentationsfamilienfreundenachbarnbekanntenbeteiligungsgesetz II gearbeitet, das darüber hinaus zur weiteren Gewährleistung einer amtsangemessenen Alimentation durch ein von einer der genannten Gruppen zur Verfügung zu stellendes Dienstfahrrad dafür sorgen wird, dass der öffentliche Dienst noch weiter an Attraktivität gewinnt.

Zum Glück ist der öffentliche Dienst spätestens jetzt hervorragend auf die Zukunft vorbereitet, sodass die beiden gute Beamtenalimentationsfamilienfreundenachbarnbekanntenbeteiligungsgesetze gemeinsam mit den hier vorgeschlagenen Maßnahmen ihm einen Schub verpassen werden, der ihn dann endgültig in unendliche Weiten katapultieren wird:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/im-oeffentlichen-dienst-droht-eine-riesige-fachkraefteluecke-a-4d760d59-32e3-4d9c-ad17-a62f013865e3

https://www.pwc.ch/de/insights/oeffentlicher-sektor/arbeitswelt-im-oeffentlichen-sektor.html

Beam me up, Scotty!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.06.2022 12:06
Hervorragender Lacher kurz vor dem Hitzschlag.  ;D

Und richtig, noch ist doch völlig unklar, ob der Alleinstehende überhaupt von steigenden Heiz- und Spritkosten sowie explodierenden Lebensmittelpreisen und dem irrwirtzigen Immobilienmarkt betroffen ist.

Ob irgendjemand im Kabinett den Zusammenhang zwischen Grundsicherung und Beamtenbesoldung kennt, wenn er ihn nicht gerade von einem Sprechzettel abliest?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 19.06.2022 13:26

https://www.spiegel.de/wirtschaft/im-oeffentlichen-dienst-droht-eine-riesige-fachkraefteluecke-a-4d760d59-32e3-4d9c-ad17-a62f013865e3

https://www.pwc.ch/de/insights/oeffentlicher-sektor/arbeitswelt-im-oeffentlichen-sektor.html

Beam me up, Scotty!

Im Spiegel-Artikel steht doch bereits drin, wie man dem Bewerbermangel entgegenwirken kann: Mehr Fachkräfte aus dem Ausland plus mehr Digitalisierung - und schon passt's wieder!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.06.2022 14:38

https://www.spiegel.de/wirtschaft/im-oeffentlichen-dienst-droht-eine-riesige-fachkraefteluecke-a-4d760d59-32e3-4d9c-ad17-a62f013865e3

https://www.pwc.ch/de/insights/oeffentlicher-sektor/arbeitswelt-im-oeffentlichen-sektor.html

Beam me up, Scotty!

Im Spiegel-Artikel steht doch bereits drin, wie man dem Bewerbermangel entgegenwirken kann: Mehr Fachkräfte aus dem Ausland plus mehr Digitalisierung - und schon passt's wieder!
Auch diese Fachkräfte werden aber noch mehr dem Ruf des Geldes folgen.
Bleibt am Ende für den öD nur noch die Luschen, Idealisten und die finanziell unabhängigen ü50er über, allesamt nur im Angestelltenbereich auffindbar.
Der Beamtennachwuchs?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.06.2022 14:58
Warum sollten Luschen und Idealisten nicht verbeamtet werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.06.2022 16:28
Warum sollten Luschen und Idealisten nicht verbeamtet werden?
Stimmt, wir haben ja keine Bestenauslese mehr. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.06.2022 22:31
Naja,

Es sind nicht nur Luschen und Idealisten. Ich finde der ÖD ist durchaus für jemanden aus dem MINT-Bereich interessant, geregelte Arbeitszeit, umfangreiche Teilzeitmöglichkeiten, garantierte Kohle, und mal ganz ehrlich im gD und erst recht im hD kann man ganz gut vom Sold leben.

Überspitzt gesagt,  was nützt die viele Kohle in der PW, wenn man keine Zeit hat,  diese auszugeben oder Mitte 40 ausgebrannt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.06.2022 00:44
Es sind nicht nur Luschen und Idealisten. Ich finde der ÖD ist durchaus für jemanden aus dem MINT-Bereich interessant,
Durchaus richtig, aber das wissen die guten MINTler idR  nicht.
Bzw. sie wertschätzen die wesentlich geringen Einkommensmöglichkeiten vs. scheinbare Vorteile des öDs gegenüber dem pW nicht.
Bzw. sie fühlen sich verarscht, wenn sie bei Einstellung wie ein Rookie behandelt werden und um eine angemessene Wertschätzung ihrer Historie "kämpfen" müssen.
Zitat
geregelte Arbeitszeit, umfangreiche Teilzeitmöglichkeiten, garantierte Kohle,
Richtig, hat man aber bei großen Unternehmen ebenfalls.
Sieht sicherlich anders aus bei kleineren Firmen.
Zitat
und mal ganz ehrlich im gD und erst recht im hD kann man ganz gut vom Sold leben.
Korrekt. Aber 10T€ netto mehr im Jahr sind halt 10T€ netto mehr im Jahr.
Zitat
Überspitzt gesagt,  was nützt die viele Kohle in der PW, wenn man keine Zeit hat,  diese auszugeben oder Mitte 40 ausgebrannt ist.
Nix. Wenn man es soweit kommen lässt.
Ne Menge, wenn man endlich begriffen hat, wie man zu arbeiten hat.
Ausgebrannte Menschen erlebe ich auch im öD, mit weniger Kohle.
Zumindest in meinem persönlichem Umfeld kenne ich niemanden der wegen seiner Tätigkeit in der pW / öD ausgebrannt ist.
Es ist mEn immer das individuelle Problem, wie man mit Druck und Verantwortung umgehen kann.

Am Ende ist es halt die verkrustete Personalpolitik (Mehr als Stufe 3 gibt es nicht und selbst die müssen wir Prüfen.... würg/ Oh sie sind Quereinsteiger: Na da geht nicht mehr als EG9... *brech), die gute MINTler abschreckt.
Und der Bürokratismus...den es allerdings in grossen Firmen ebenfalls gibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 20.06.2022 10:01
Jap, dem ist leider wirklich so. in Unserer Behörde nicht anders. Sehr wohlwollende Auslegungen des TV-L nur nach Nase. Für höhere Stufe beim Einstieg muss wirklich gekämpft werden etc. Jetzt gibt es eine neue Dienstvereinbarung, die die Weiterbildung der Mitarbeiter fördern soll und wirklich hohe Summen übernimmt. Alle, welche vorher ähnlich selbst sich investiert haben, schauen komplett in die Röhre und man tut auch nichts dagegen -> Mitarbeiter gehen

Mitarbeiter möchte gerne Standort wechseln, kein Problem in der Theorie, Tätigkeit würde sich nicht ändern, an gewünschtem Standort auch Kapazitäten frei, keine Diskussion -> Mitarbeiter geht

Dafür gibt es so viele Beispiele und es wird einfach ausgesessen. Mitarbeiterbindung ein absolutes Fremdwort. In der Denke steckt man immer noch in den 90ern/2000ern, wo man 100 Bewerbungen erhielt auf eine technische Stelle. Mittlerweile sind Stellen schon zum fünften oder sechsten Mal ausgeschrieben, aber selbst hinterfragt wird sich natürlich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.06.2022 11:24
Dafür gibt es so viele Beispiele und es wird einfach ausgesessen. Mitarbeiterbindung ein absolutes Fremdwort. In der Denke steckt man immer noch in den 90ern/2000ern, wo man 100 Bewerbungen erhielt auf eine technische Stelle. Mittlerweile sind Stellen schon zum fünften oder sechsten Mal ausgeschrieben, aber selbst hinterfragt wird sich natürlich nicht.
Naja, bei uns inzwischen schon, es werden die MINT Stellen jetzt anders und breiter Beworben und mehr als die Muss-Stufen werden nicht mehr diskutiert sondern indirekt Angebote, es finden sich damit tatsächlich immer noch gute Menschen, wenn man ihnen gute Angebote macht.
Selbst Amtssprache ist Deutsch wird nicht mehr zu 100% gefordert 8) :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 20.06.2022 15:52
Hach, ich habe schon eine ganze Weile nix geschrieben aber weiterhin interessiert gelesen. Es ist wirklich toll, was man alles im Forum findet, insbesondere die ironischen statements sind doch immer wieder ein Genuss  ;D. Vielen Dank dafür liebe Forenmitglieder.

Zur Bestenauslese, Nachwuchs und Stellenbesetzung habe ich für Thüringen natürlich auch eine Meinung. Ich kann eigentlich nur den Vorrednern zustimmen. Eine Bestenauslese gibt es nicht mehr, man nimmt was man bekommt. Leistung wird auch weiterhin nicht belohnt, Beförderungen sind in Thüringen gefühlt abgeschafft. Mangels Bewerber werden mittlerweile frisch vom Studium kommende A9er auf A12er Posten gesetzt, damit man einfach irgendwen hat. Auch diese werden aber nicht entsprechend der Wertigkeit der Dienstposten in angemessener Zeit befördert, wäre ja noch schöner, da darf man dann erstmal 3 Jahre Probezeit abwarten und dann seine erste Beurteilung bekommen, die aber vom jeweiligen Ministerium auch gleich wieder nach unten geschraubt wird. Da wird dann gesagt: "Wenn der so gut wäre, dann wäre er ja im Ministerium". Was für eine Logik. Und so gehen diese Kollegen dann auch meist zu einem anderen Dienstherren, wenn sie nach einem Jahrzehnt oder länger eine A12 erfüllt aber nur eine A9 bezahlt bekommen haben.

In der Haushaltsplanung 2023 haben die Ministerien auch gleich mal 800 Stellen mehr gefordert. Die zuständige Finanzministerin Frau Taubert hat dem einen Riegel vorgeschoben mit dem Verweis, dass in Thüringen 4.000 Stellen unbesetzt seien. Jetzt müsste der einigermaßen vernunftbegabte Mensch sich eigentlich fragen, ja warum sind denn diese Stellen unbesetzt? Liegt es vielleicht an der Attraktivität oder vielleicht am Gehalt? Aber diese Gedanken macht sich leider niemand, warum auch, der öD ist doch das gelobte Land! Ja nee, ist es eben scheinbar nicht der Fall.
Und so versucht man weiter mit dem Slogan "Öffentlicher Dienst- viel Arbeit für wenig Geld!" junge Kräfte zu locken. Warum das nicht zieht ist mir aber auch ein Rätsel. Und so kommt kaum mehr einer dazu und die vorhanden werden immer weniger. Und so wird halt einfach gefordert, dass die verbliebenen Lakaien auch die Arbeit der unbesetzten Posten erledigen. Wer es macht erfüllt oftmals zwei oder mehr Dienstposten, immer auch in der Hoffnung eines Tages dafür doch einmal befördert zu werden. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt aber auch dabei ist und bleibt leider der Wunsch Vater des Gedankens. So eine A9 kann man sich ja gerade so noch leisten aber eine A10 das ist einfach nicht finanzierbar, da gerät der Staatshaushalt ins Wanken, ist doch klar.

Stattdessen gibt man sich doch lieber selbst das Geld, da ist es auch viel besser aufgehoben und so gönnen sich die Abgeordneten erstmal eine Erhöhung der Diäten um 3,9 % rückwirkend zum 01.01.2022. Das haben sie sich aber auch verdient, so sind die Debatten, ob ein Windrad nun 1000 Meter oder 925,38 Meter von einem Haus entfernt stehen dürfen auch einfach echt anstrengend und immerhin hängt die Zukunft der Welt und die Zukunft der Menschheit davon ab, was hier in Thüringen beschlossen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.06.2022 08:59
Zitat
Im Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Erhöhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar betroffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.

Im Gesetzentwurf von BW wird behauptet, dass das Abstandsgebot sich nur auf das Grundgehalt bezieht. Ist diese Aussage korrekt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2022 12:00
Ich habe es noch nicht geschafft, mir den Entwurf anzuschauen - das allgemeine Abstandsgebot bezieht sich materiell nicht auf das Grundgehalt; es wird im Prüfverfahren auf der ersten Prüfungsstufe indiziell anhand der Endstufe der Grundgehälter geprüft und ist, sofern zur Vermutung Anlass besteht, dass besoldungsdifferenzierende Besoldungsbestandteile die materiellen Abstände unstatthaft einebnen (Besoldungsdifferenzierungen werden von den Grundegältern nicht widergespiegelt), in der Gesamtbetrachtung, spätestens in der Gesamtabwägung weiterhin darauf zu prüfen, ob die materielle Abschmelzung sachgerecht erfolgt oder nicht. Sachgerecht kann sie nur erfolgen, wenn sie sich prozedural über einen sachlichen Grund begründen lässt. Das Ziel, Personalkosten einzusparen, stellt keinen hinreichenden Grund dar. Am Ende muss das Gehalt als Ganzes materiell eine amtsangemessene Alimentation garantieren, die also die Wertigkeit des jeweiligen Amtes beachtet. Die Aussage, "dass das Abstandsgebot sich nur auf das Grundgehalt bezieht", ist also, sofern sie auf die materielle Dimension bezogen ist, sachlich falsch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der mit der Goldkante am 26.06.2022 19:20
Liebes Forum, bin neu hier... Vielleicht kann mir jemand hier eine sachkundige Auskunft/Empfehlung geben: Meine Lebensgefährtin ist Bundesbeamtin, wir sind nicht verheiratet und haben zwei Kinder. Bislang bezieht sie  das Kindergeld. Zu unserer Schande muss ich gestehen, dass wir von den Beschlüssen des BVerfG erst vor 14 Tagen gehört haben. Also haben wir bislang auch noch keine Widersprüche erhoben... Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden. Was würdet Ihr machen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.06.2022 00:54
Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden.

Das neue Fertilitätsprinzip greift:
Klasse, dass die Besoldungsgeber endlich mit attraktiven Besoldungen den Wettbewerb um die klügsten Köpfe kinderreichsten Familien aufnehmen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.06.2022 08:21
Liebes Forum, bin neu hier... Vielleicht kann mir jemand hier eine sachkundige Auskunft/Empfehlung geben: Meine Lebensgefährtin ist Bundesbeamtin, wir sind nicht verheiratet und haben zwei Kinder. Bislang bezieht sie  das Kindergeld. Zu unserer Schande muss ich gestehen, dass wir von den Beschlüssen des BVerfG erst vor 14 Tagen gehört haben. Also haben wir bislang auch noch keine Widersprüche erhoben... Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden. Was würdet Ihr machen?

Kinder ummelden und trotzdem jedes Jahr Widerspruch einlegen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 12.07.2022 09:43
Man munkelt, dass in den Plenarsitzungen am 19.,20. oder 21.07. im bayr. Landtag etwas zum Thema amtsangemessene Alimentation verkündet wird.
Wenn wir ganz viel Glück haben, vielleicht sogar einen Referentenentwurf.
Schau ma ma
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: matzl am 12.07.2022 14:45
Man munkelt, dass in den Plenarsitzungen am 19.,20. oder 21.07. im bayr. Landtag etwas zum Thema amtsangemessene Alimentation verkündet wird.
Wenn wir ganz viel Glück haben, vielleicht sogar einen Referentenentwurf.
Schau ma ma
Darf man fragen, woher du diese Info hast?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 12.07.2022 16:50
In Hamburg gab es aktuell eine kleine schriftliche Anfrage in der Bürgerschaft zum Sachstand des Gesetzentwurfs und von Nachzahlungen. Eine Antwort scheint noch auszustehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 13.07.2022 16:12
Der Gesetzentwurf in Hamburg ist nun auch öffentlich. Ziemlich rückständiges Ding. Es soll die Ausgleichszahlungen geben. Sonst nur die ausgehandelte Erhöhung ab Dezember 2022. Innerhalb von 5 Jahren soll dann ein verfassungsgemäßes Gesetz kommen. Es wird auch schon in Aussicht gestellt, dass man am alten Familienbild nicht festhalten wird. Hört sich sehr nach SH an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 13.07.2022 16:15
EU-Kommission moniert Richterbesoldung:
https://www.zeit.de/news/2022-07/13/eu-kommission-deutsche-richter-muessen-besser-bezahlt-werden
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 14.07.2022 07:41
Die Länder basteln mehr schlecht als recht an der Besoldung herum, machen eher Hüpfer als den großen Wurf und dann lese ich heute in der Zeitung, dass beispielhaft für BaWü dem Land rund 10.600 Beamte fehlen.

What comes around, goes around.

Attraktivität hat viele Gesichter aber wenn schon die Besoldung ausschaut wie eine Fratze, machen diese Zahlen halt schon Sinn.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.07.2022 08:19
EU-Kommission moniert Richterbesoldung:
https://www.zeit.de/news/2022-07/13/eu-kommission-deutsche-richter-muessen-besser-bezahlt-werden

Die dpa-Meldung greift die Veröffentlichung des dritten Jahresbericht über die Rechtsstaatlichkeit auf, in dem die Angaben aus https://www.richterbesoldung.de/besoldung-versorgung/besoldungsmeldungen/meldung/news/schere-bei-einstiegsbesoldung-bleibt-weit-geoeffnet eingeflossen sind.

Es geht also um eine 13% Schere, die Länder-Neid-Schere.

Im übrigen, das ist die Richterlösung:
Leitsatz 10: Die Amtsangemessenheit der Besoldung sollte durch eine Justizzulage hergestellt werden.
Leitsatz 4 : Die Angemessenheit der Besoldung ist durch Grundgehalt zu sichern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.07.2022 08:28
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.

Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.07.2022 09:02
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.

Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst, mit dem Nichtanpassen von Hartz4?
Natürlich muss gerade in der jetzigen Zeit Hartz4 stark nach oben angepasst werden, wegen der galoppierenden Inflation und den exorbitanten Heizkostensteigerungen. Sonst gibt es wirklich soziale Unruhen in Deutschland.
Die Frage ist, ob angesichts der enormen Herausforderungen an den Staat noch genügend Haushaltsmittel für eine Besoldungserhöhung vorhanden sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.07.2022 09:07
In der Region Ingolstadt gibt es jetzt auch eine 10%ige Arbeitsmarktzulage für Erzieherinnen (neben MINT-Berufen, wie schon früher berichtet). Das bedeutet für meine kleine Heimatkommune, dass 44 MitarbeiterInnen eine Arbeitsmarktzulage bekommen und 36 MitarbeiterInnen keine bekommen. Der Arbeitsmarkt im öffentlichen Dienst treibt immer seltsamere Blüten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.07.2022 10:01
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.

Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst, mit dem Nichtanpassen von Hartz4?
Natürlich muss gerade in der jetzigen Zeit Hartz4 stark nach oben angepasst werden, wegen der galoppierenden Inflation und den exorbitanten Heizkostensteigerungen. Sonst gibt es wirklich soziale Unruhen in Deutschland.
Die Frage ist, ob angesichts der enormen Herausforderungen an den Staat noch genügend Haushaltsmittel für eine Besoldungserhöhung vorhanden sind.

Heizkosten werden vom Amt übernommen, die fallen also schon einmal raus. Lindner hat eine Erhöhung schon angekündigt, aber wie viel das sein wird? Für 2022 gab es +2€? Viel wird es nicht geben und man schlägt zwei Fliegen mit einer Klatsche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 14.07.2022 10:27
Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen
Der war gut!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.07.2022 11:35
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.

Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst, mit dem Nichtanpassen von Hartz4?
Natürlich muss gerade in der jetzigen Zeit Hartz4 stark nach oben angepasst werden, wegen der galoppierenden Inflation und den exorbitanten Heizkostensteigerungen. Sonst gibt es wirklich soziale Unruhen in Deutschland.
Die Frage ist, ob angesichts der enormen Herausforderungen an den Staat noch genügend Haushaltsmittel für eine Besoldungserhöhung vorhanden sind.

Heizkosten werden vom Amt übernommen, die fallen also schon einmal raus. Lindner hat eine Erhöhung schon angekündigt, aber wie viel das sein wird? Für 2022 gab es +2€? Viel wird es nicht geben und man schlägt zwei Fliegen mit einer Klatsche.
Naja, eigentlich fallen sie nicht raus, sondern erhöhen 1:1 die im Alg II enthaltenen Heizkosten. Du meinst wahrscheinlich zutreffender Weise, dass dieser Teil kein gesondertes Handeln des Gesetzgebers auf Bundesebene erfordert. Eine Anpassung muss jedoch zwingend auf örtlicher Ebene erfolgen.
Der Bund muss bei der Regelleistung im Wesentlichen die gestiegenen Kosten für Lebensmittel und Verbrauchsgüter sowie den Energiekostenanteil, den ein Haushalt neben der Heizenergie benötigt, anpassen.

Somit werden alle wesentlichen Preissteigerungen beim Alg II berücksichtigt und wirken sich damit automatisch auf die durch das BVerfG festgelegte Berechnung der Besoldungsuntergrenze aus.

Blöd ist nur, dass sich im Prozess erhebliche Verzögerungen ergeben. Grob gesagt steigen im Jahr X die Preise, im Jahr X+1 wird Alg II angepasst und erst im Jahr X+2 stehen die Daten für eine Berechnung der Besoldung zur Verfügung. Dann lässt sich der Gesetzgeber auch noch ein Jahr Zeit (mindestens), sodass die Preissteigerungen des Jahres 2022 frühestens im Jahr 2025 zu einer Besoldungserhöhung führen. Bei einer Inflation von 6-7% jährlich führt der vom BVerfG festgesetzte Abstand von 15% dazu, dass innerhalb dieses Zeitraums die unterste Besoldungsgruppe auf oder unter Hartz4-Niveau sinken kann.

Was in der zweiten Hälfte des Anpassungsprozesses dann wiederum die Erfolgsaussichten von Rechtsmitteln gegen die Unteralimentation deutlich steigern wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.07.2022 06:09
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86b

Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.07.2022 06:21


Arbeitsnehmer müssen zukünftig selbst für die Heizung sorgen. Das gab es schon mal, kommt auch https://tecteam.de/bueroordnung-mitte-1900/simple-charcoal-and-white-writer-checklist-1/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.07.2022 06:30
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86b

Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
Ist sie doch schon jetzt, wenn sie genug Kinder haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.07.2022 07:18
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86b

Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)

Bedeutet im Umkehrschluss: Einlegung eines Widerspruches auf ewig  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.07.2022 07:21
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86b

Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
Ist sie doch schon jetzt, wenn sie genug Kinder haben.

Gehen wir von der 4 Köpfigen Familie aus ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.07.2022 18:31
Auf der Seite des TBB gefunden:

Wie lange dauern die Gerichtsverfahren? Wann kann man mit entsprechenden Urteilen rechnen?
Das kann leider recht lange dauern. Abhängig von der Anzahl der Gerichtsverfahren, muss man mit jahrelangen Bearbeitungszeiten rechnen. Dem BVerfG liegen Normenkontrollverfahren zur A Besoldung vor, die teilweise bis zum Jahr 2008 zurückreichen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 16.07.2022 21:48
Auf der Seite des TBB gefunden:

Wie lange dauern die Gerichtsverfahren? Wann kann man mit entsprechenden Urteilen rechnen?
Das kann leider recht lange dauern. Abhängig von der Anzahl der Gerichtsverfahren, muss man mit jahrelangen Bearbeitungszeiten rechnen. Dem BVerfG liegen Normenkontrollverfahren zur A Besoldung vor, die teilweise bis zum Jahr 2008 zurückreichen.
So mancher Widerspruch erledigt sich dann wohl aus biologischen Gründen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 17.07.2022 01:35
Auf der Seite des TBB gefunden:
Wie lange dauern die Gerichtsverfahren? Wann kann man mit entsprechenden Urteilen rechnen?

Die Frage ist doch eher wann beschäftigen sie sich mit den Verfahren, wenn sie dauernd wegfahren?

nur dieses Jahr:

- zum  italienischen Verfassungsgericht
- zum Bundesverfassungsgerichts in den USA
... das BVerfG zu Gast in der Welt

...die Welt zu Gast beim BVerfG:
- Besuch einer Delegation des kolumbianischen Verfassungsgerichts beim Bundesverfassungsgericht
- Besuch einer Delegation des Supreme Courts Kenia beim Bundesverfassungsgericht
- Besuch des Präsidenten des georgischen Verfassungsgerichts beim Bundesverfassungsgericht

weitere Parties sind:

nicht nur interne Kollegen Geburtstagsparties (16 Richter mal vier HiWis, plus...)
sondern auch Geburtstage der Richter*innnen des Bundesverfassungsgerichts a. D.

Swen T. und ich haben bereits auf die Ein- und Ausstandfeiern der Richterwechsel hingewiesen.

von daher: eine Jahresstatistik der Betriebsamkeit, wie sie im Februar 21 für das Vorjahr veröffentlicht haben, gibt es nun nicht.

In der Jahresvorschau ist die Verteilung auf die Senate mit 31 zu 50 Verfahren zahlenmäßig ungleich verteilt. Während das erste Senat nur noch 23 ausstehende Verfahren vor sich hat, sind es beim zweiten  Senat noch 39. Warum sollte ausgerechnet die Alimentation, die Hunderttausende betreffen und einen Milliardenstreitwert hat, aufgegriffen und beendet werden?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 19.07.2022 19:41
Bei EU-Beamten verläuft die Anpassung der Besoldung ähnlich wie bei unseren heiß geliebten Politikern. Demnach werden Anpassungen in Abhängigkeit der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung sowie an die Inflation gekoppelt und jährlich automatisch entsprechend angepasst. Die Kollegen im Dienste der EU bekommen dafür dieses Jahr einen Inflationsausgleich i.H.v. 8,6%. Da möchte man doch glatt zur EU wechseln. In 2021 gab es für uns 1,4% bei einer Inflation von 3,1 %. In diesem Jahr nichts, die 2,8% gibt es ja erst ab Dezember, bei einer Inflation von ca. 8%. Für nächstes Jahr wird mit einer Inflation von 4,8% gerechnet. Rechnen wir es also aus, Beschäftigte im Landesdienst erhalten inflationsbereinigt von 2021-2023 insgesamt Minus 11,7%.

Da wird man sich bei den Gewerkschaften langsam mal drehen müssen und nicht immer wieder auf die Arbeitgeber zugehen, die Arbeitgeber müssen kommen und nicht andersrum, wenn man einen funktionierenden Staat möchte. Da muss dann eben mal richtig gestreikt werden zukünftig und zwar wochenlang, dann werden sich die Herrschaften in der Politik schon bewegen. Durch die Inflation werden Bund und Länder Rekordeinnahmen haben und Milliardenüberschüsse und das auch zu Lasten der Beschäftigten. Es fehlen schon jetzt Hunderttausende im öD und wenn das System dann irgendwann kollabiert, dann wird man in der Politik ganz überrascht sein und natürlich ist dann niemand schuld daran. Aber so lange es in der Politik reicht, um 3 Tage Hochzeit auf Sylt zu feiern, ein 5 Sterne Hotel komplett zu buchen, die Braut im Porsche vor fahren zu lassen, die Gäste im Privatjet einzufliegen, ist scheinbar alles in Ordnung. Derweil soll die Bevölkerung doch bitte weniger und kürzer duschen und bekommt doch immerhin eine 300€ (zu versteuernde) Einmalzahlung womit doch alle Probleme gelöst sind, während Sprit, Gas und Nahrungsmittel höher und höher klettern und viele nicht mehr wissen, wie sie sich überhaupt das Tanken für den Arbeitsweg noch leisten sollen. Aber schuld ist natürlich nur Putin, während man der Ukraine gleichzeitig nicht wirklich helfen will. Dieses Land ist nur noch krank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.07.2022 23:02
Hallo,

Eigentlich fühle ich mich nicht unterbezahlt. Irgendwelchen Statistiken zu Folge gehöre ich sogar zu den oberen 15 % der Einkommen. Ich habe  aber auch  viel getan, um in die A14 zu kommen und möchte das auch belohnt wissen, d.h. ich möchte auch mehr verdienen als jemand,  der der nach einer Lehre zur günstigen Zeit am günstigen Ort war, und schon in jungen Jahren  verbeamtet wurde und damit in der Dienstaltersstufe auch einen Vorteil hat. Sprich: Amtsangemessen  bedeutete Abstandsgebot. Und das Abwchmelzen der unteren Besoldungsgruppen und der unteren Stufen, ist eine Entwertung der höherwertigen Ämter.

Wenn nun Besoldungsbestandteile auch noch  davon abhängen, ob die Lebensgefährtin oder der Lebensgefährtin ordentlich verdient,  wird das Leistungsprinzip völlig konterkariert. Wertschätzung und Motivation geht jedenfalls anders.

Was ich aber total  schockierend finde, ist dass 16 Dienstherren  sehendes Auges viele Jahre fortgesetzten Verfassungsbruch begehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 21.07.2022 06:35
Sorry "clarion" - 17 Besoldungsgesetzgeber, auch der Bund, somit sämtliche Besoldungsgesetzgeber. Sie missbrauchen verfassungswidriger Weise ihre einseitige Regelungskompetenz als Beamtengesetzgeber um die Rechtschutzgarantie des Art. 19. Abs. 4 GG für die Alimentationsansprüche ihrer Beamt*innen, Staatsanwält*innen und Richter*innen, mittels Intransparenz beim Besoldungsgesetzgebungsverfahren durch eine mangelhafte/unzureichende und daher nicht tragfähige Tatsachengrundlage einfach auszuhebeln. Hierdurch gelingt ihnen ein „Rosinenpicken“ (vgl. zum Ganzen auch BVerfGE 119, 247 <267 f.> ); (vergl. a. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012- 2 BvL 4/10 -, Rn. 155 ), welches das BVerfG zwar untersagt, jedoch seit langer Zeit jedenfalls bis dato (leider) nicht unterbindet. Die Verfassungswidrigkeit der Alimentation  und der damit verbundene Verfassungsbruch sämtlicher Besoldungsgesetzgeber wird so zur Dauerzustand. Wenn Rechts- und Verfassungsbruch jedoch "normal"/ Alltag werden - gute Nacht Deutschland!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.07.2022 06:53
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.07.2022 07:35
Absolute Zustimmung. Insbesondere was die Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen betrifft. Wir hatten hier so etwas schon vor Jahren als erwartbar skizziert und genau tritt in einigen BL ziemlich massiv ein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 21.07.2022 07:37
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 21.07.2022 07:53
Ich bin der Meinung, dass man hier unterscheiden muss. Zum einen verdienen Beamte sicher ein "gutes" Geld im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen, insbesondere zu jenen, mit den wir sehr nah zusammenarbeiten. Auf der anderen Seite aber geht es darum, was uns laut Gesetz zusteht. Und hier bin ich bei was_guckst_du, dass ich auch gerne mehr überwiesen bekomme, sollte das so entschieden werden.

Das man sich heute für sein Einkommen kaum mehr etwas leisten kann, insbesondere ein Eigenheim, ist erschreckend. Das dies auf sehr viele Menschen zutrifft umso mehr. Aber ich bin froh darüber, dass mit den bevorstehenden Maßnahmen zumindest Teile der Beamtenschaft unterstützt werden, "gerecht" oder nicht spielt für mich hier eine untergeordnete Rolle. Diese Diskussion über eine "gerechte" Bezahlung für den jeweiligen Job ist ohnehin überflüssig, sonst müsste man ja jeden unter die Lupe nehmen. Die verhältnismäßig gut verdienenden würden sicher einfach nicht klagen und die, die verhältnismäßig wenig bekommen würde man ins Rampenlicht rücken und mit den Beamten vergleichen. Das alte Spiel...

Ich habe von Anfang an bei dieser Alimentation an einen Aprilscherz geglaubt, da es aus meiner Sicht (BW) "zu schön um wahr zu sein" ist. Kommt es so, bin ich begeistert über die Gehaltssteigerung. Gönnen tue ich es jedem, auch jedem im Tarif. Sinn würde das auch machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.07.2022 08:51
Wenn nun Besoldungsbestandteile auch noch  davon abhängen, ob die Lebensgefährtin oder der Lebensgefährtin ordentlich verdient,  wird das Leistungsprinzip völlig konterkariert. Wertschätzung und Motivation geht jedenfalls anders.
Ja, ist halt das Dilemma, dass einerseits die Grundsätze der Alimentation es erfordern, dass Kind und Kegel alimentiert werden, es anderseits ein paar Beamten mit Kind und Kegel gibt, die seit Jahrzehnten unterhalb der "H4 Sätze" alimentiert werden. Anderseits es nicht mehr zeitgemäß ist, davon auszugehen, dass ein Beamter grundsätzlich auch für seinen Lebenspartner aufkommen können muss, egal wie die Lebensumstände sind.
Kleine Zwickmühle
Das wäre ja nicht aufgeflogen, wenn der Dienstherr sich nicht so krass am Besoldungstopf bedient hätte.
Denn diese Unteralimentation der unteren Besoldungsgruppen ist ja ein Fakt, der vor 20-30 Jahren schon bestand bzw. hat die unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit 2 Kinder und Partner, jemals oberhalb der 115% Grenze Geld bekommen? Ich schätze nein.
Komisch, dass das niemanden Aufgefallen ist.
Zitat
Was ich aber total  schockierend finde, ist dass 16 Dienstherren  sehendes Auges viele Jahre fortgesetzten Verfassungsbruch begehen.
Armselig und unfähig halt einfachste Mathematik anzuwenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 21.07.2022 20:41
Zum einen verdienen Beamte sicher ein "gutes" Geld im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen

Es wäre tatsächlich wichtig, dass Beamte "gutes Geld" verdienen, jedenfalls gut genug, damit die Nachfrage nach qualifizierten Beamten gedeckt werden kann. Das ist aber - mindestens im Bereich A13 und mehr -  immer weniger der Fall, es gibt echte Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung unter Akademikern. Hier sind die Gehälter in der freien Wirtschaft häufig einfach deutlich weiter gestiegen. Bei den Juristen wurden früher die Besten eines Jahrgangs Richter, der notwendige Notendurchschnitt ist seit vielen Jahren rückläufig. An Mathematik- oder gar Informatiklehrer fehlt es, Sachen-Anhalt führt jetzt für manche Schüler gar die 4-Tage-Woche ein. In Hamburg arbeiten so ziemlich alle Behörden unterbesetzt, es fehlt z.B. an Verkehrsplanern und Steuerfahndern.

Was immer gerne auf den "allgemeinen Fachkräftemangel" geschoben wird, ist in Wahrheit eine Frage der Konkurrenzfähigkeit. Es gibt nicht weniger Hochschulabsolventen in Jura oder Mathematik als früher, sie wollen nur nicht mehr Beamte werden. Schön, wenn Du zufrieden ist, mit dem was Du verdienst. Das geht aber nicht genug potentiellen Beamten so - von Arbeitsbedingungen, Boni usw. mal ganz zu schweigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.07.2022 07:08
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.07.2022 07:33
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.
Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Hinz und Kunz sind ja kein Ersatz dafür.

So wie im IT gD Bereich ja oftmals stinknormale Verwaltungsbeamte zu IT Fachkräfte umdekoriert werden, mit entsprechenden Folgen.

Und ja, einen guten Master ITler kann man sicherlich mit einer hD Karriere locken, während er für E13 nur zögerlich (idR, wenn private Dinge und Umfeld passen) zu bekommen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 22.07.2022 12:20
Das Problem an der Beamtenlaufbahn ist doch häufig auch einfach, dass man sich praktisch nichts vertraglich irgendwie für die Zukunft absichern könnte, was, übertrieben formuliert, über den Wunsch nach Teilzeit hinausgeht.
In bestimmten technischen Laufbahnen ist die Auswahl an Arbeitgebern im Beamtenbereich auch nicht besonders hoch, sodass man schnell in eine Zwickmühle gerät, wenn man durch Frau und Kegel nicht mehr besonders flexibel ist.
Auch in unserem technischen Bereich sind Stellen im hD bereits seit über einem Jahr in der Dauerausschreibung. Weil es hohe Zugangsbeschränkungen (ausschließlich abgeschlossenes Referendariat) gibt und die Arbeitsorte nicht die attraktivsten sind, wenn man nicht in der Region aufgewachsen ist. Sodass ich denke, dass eine reine Erhöhung der Besoldung nicht viel ändern würde. In unserem Bereich ist die Bezahlung im hD nämlich durchaus konkurrenzfähig zur privaten Wirtschaft, klammert man den Eigentümer/Geschäftsführer aus.
Es ist in der Pflege doch das gleiche Problem. Am Geld hat es auch vorher nicht gemangelt. Ausgebildete Pflegekräfte nagen nicht am Hungertuch. Auch hier sind es die Umstände in ihrer Gesamtheit, die es dann wieder unattraktiv machen.
Es sollte doch langsam auch an den oberen Stellen ankommen, dass die Moneten heutzutage nicht mehr der einzig ausschlaggebende Grund sind. Wochenarbeitszeit runter, Flexibilität bei der Wohnraumarbeit, Reduzierung dieses unbändigen Kontrollzwangs der Mitarbeiter und Auflösen endlos langer Entscheidungsketten etc. etc.

Genug Offtopic ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 22.07.2022 13:49
Es sollte doch langsam auch an den oberen Stellen ankommen, dass die Moneten heutzutage nicht mehr der einzig ausschlaggebende Grund sind. Wochenarbeitszeit runter, Flexibilität bei der Wohnraumarbeit, Reduzierung dieses unbändigen Kontrollzwangs der Mitarbeiter und Auflösen endlos langer Entscheidungsketten etc. etc.

Geld ist ein Faktor von vielen, der aber im Gegensatz zu den weiteren von dir aufgeführten Punkten nur sehr eingeschränkt durch den Dienstherrn beeinflußt werden kann. Wenn die Not so groß ist, könnte jeder Dienstherr diese Punkte sofort umsetzen.

Andererseits ist die Entscheidung für eine Beamtenlaufbahn individuell. Keiner wird gezwungen Beamter zu werden oder zu bleiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 22.07.2022 15:52
Mich würde mal folgendes interessieren:

In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?

Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.07.2022 16:24
Mich würde mal folgendes interessieren:

In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?

Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...

Das hat natürlich Auswirkungen, allerdings gibt es ja noch keine Gesetze bezüglich des Bürgergeldes.

Stand heute müssten alle Gesetze bezüglich der Besoldung dann erneut geändert werden. Kostensparend dürfte die amtsangemessene Alimentation dann wieder durch Streichung von Besoldungsgruppen hergestellt werden. Das Spielchen geht so lange bis ca. im Jahr 2045 alle in A16 angelangt sind.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.07.2022 16:36
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.
Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Hinz und Kunz sind ja kein Ersatz dafür.

So wie im IT gD Bereich ja oftmals stinknormale Verwaltungsbeamte zu IT Fachkräfte umdekoriert werden, mit entsprechenden Folgen.

Übrigens kann die Alimentation auch verfassungswidrig sein während einem die Leute die Bude einrennen. Ein funktionierender Staat hängt nicht von dem Vorhandensein eigenen IT-Personals ab. Das kann man auch schnell mal outsourcen.

Verwaltung hingegen heißt Rechtsanwendung. Nicht auf dem Niveau eines Volljuristen, aber in der Lage, mit Recht umzugehen. Behördliche Rechtsanwendung ist der Kern des Rechtsstaats, die Grundlage unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Jedem Beamten, der daran mitwirkt, steht eine verfassungskonforme Alimentation zu. Eine Alimentation, die es auch im einfachen Dienst ermöglicht, in einer trockenen Bude zu wohnen und so zu essen und zu heizen, dass man gesund bleibt. Dass es über Jahrzehnte keine Politik mehr gegeben hat, die bezahlbares Wohnen ermöglicht, ist tragisch aber nicht Problem der Beamtenschaft. Deren Besoldung ist an den völlig außer Kontrolle geratenen Wohnungsmarkt anzupassen. Genauso ist sie an die außer Kontrolle geratene Inflation anzupassen, wobei natürlich das Eine Teil des Anderen ist. Alles stets auf Grundlage der Prüfmethodik des BVerfG.

Viele hier haben in den letzten Tagen zum Ausdruck gebracht, wie zufrieden sie mit ihrem Gehalt sind. Das ist schön. Ich bin auch dankbar für das was ich habe und kann mehr Miete zahlen als andere Menschen im Monat verdienen. Aber ursächlich für diese Zufriedenheit dürfte vielfach sein, dass man seine Schäfchen schon vor geraumer Zeit ins trockene EIGENHEIM gebracht hat. Auf dieser Grundlage den "Unzufriedenen" indirekt Gier zu unterstellen ist ekelhaft.

Ich betrachte die Verkürzung auf die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Bereich MINT und Juristen aufgrund des Vorgesagten als off topic und respektlos, wobei mir respektvolle Zwischentöne nicht entgangen sind. Ich sehe jeden Tag wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in seinem Studium mal in einem Gesetz geblättert hat. "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.07.2022 17:46
Ich betrachte die Verkürzung auf die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Bereich MINT und Juristen aufgrund des Vorgesagten als off topic und respektlos, wobei mir respektvolle Zwischentöne nicht entgangen sind. Ich sehe jeden Tag wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in seinem Studium mal in einem Gesetz geblättert hat. "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...
Nö, wenn selbst das oberste Gericht dieses bemängelt, dann ist es mitnichten offtopc.
Und auch wenn man in einigen Bereichen sicherlich MINT und Verwaltungstätigkeiten outsourcen kann.
So in anderen wohl eher nicht.
Polizei und Bundeswehr und Steuerverwaltung sind z.B. die ersten die mir einfallen.

Wenn wir also in diesen Bereichen keine eigene ITler mit guter Qualifikation brauchen, dann irrst du mehr als gewaltig. Denn ohne die haben wir ratz fatz keinen funktionierenden Staat mehr.

Oder willst du Durchsuchungen, Verteidigung, Festsetzungen der Steuererklärungen etc. outsourcen?

und natürlich ist es skandalös, dass seit Jahrzehnten! die Beamten des einfachen und mittleren Diensten bei Amtsantritt unterhalb der Mindestalimenation lagen und liegen.

Und das der Staat sich schamlos bei den Beamtensalär bedient hat ebenfalls.

Und ich sehe jeden Tag ebenfalls wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in einem Studium oder Ausbildung entsprechendes Wissen erlernt hat und mal ein Verständnis der anzuwendenden Materie hat. Moderne "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.07.2022 17:56
Manchmal frag ich mich was Emdy hier meint zu lesen, Verkürzungen zu erkennen und meint in fremde Worte hinein interpretieren zu müssen. Sogleich wird Respektlosigkeit unterstellt.

Ich habe einen Tipp: bisschen entspannen und anderen weniger Dinge unterstellen. Hilft ungemein für das eigene Wohlbefinden und evtl. auch Selbstwertgefühl. Ein angenehmes Wochenende.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 23.07.2022 23:13
Mich würde mal folgendes interessieren:

In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?

Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...

Man kann wohl davon ausgehen, dass bei einer vierköpfigen Familie der Regelsatz um 4x50€ steigt, und die Heizkosten um mindestens 100€. Dementsprechend müsste die Besoldung zusätzlich im mindestens diesen Betrag steigen. Dass das nicht zeitnah passieren wird ist wohl klar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hiko am 25.07.2022 08:23
Man kann wohl davon ausgehen, dass bei einer vierköpfigen Familie der Regelsatz um 4x50€ steigt, und die Heizkosten um mindestens 100€. Dementsprechend müsste die Besoldung zusätzlich im mindestens diesen Betrag steigen. Dass das nicht zeitnah passieren wird ist wohl klar.

Wie schaut das denn dann aus? Die steigenden Regelsätze unterliegen ja nicht der Lohnsteuer/dem Soli. Müsste die Besoldung dann um diesen Betrag brutto oder netto steigen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.07.2022 08:41
Man kann wohl davon ausgehen, dass bei einer vierköpfigen Familie der Regelsatz um 4x50€ steigt, und die Heizkosten um mindestens 100€. Dementsprechend müsste die Besoldung zusätzlich im mindestens diesen Betrag steigen. Dass das nicht zeitnah passieren wird ist wohl klar.

Wie schaut das denn dann aus? Die steigenden Regelsätze unterliegen ja nicht der Lohnsteuer/dem Soli. Müsste die Besoldung dann um diesen Betrag brutto oder netto steigen?
Weder noch.
Die Besoldung muss im den niedrigsten Besoldungsgruppe/Stufe so sein, dass man damit als 4 K Familie 115% über  der Grundsicherung liegt.
Unsinniger weise muss das jedoch der Gesetzgeber erst berücksichtigen, wenn ein ein Besoldungsgesetz verabschiedet.
Und man als Beamter Klagen muss, gegen das aktuelle, wenn es nicht mehr verfassungskonform ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.07.2022 08:57

Die Besoldung muss im den niedrigsten Besoldungsgruppe/Stufe so sein, dass man damit als 4 K Familie 115% über  der Grundsicherung liegt.


...wollen wir mal nicht so gierig sein... ;)   15% über Grundsicherung reichen aus
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.07.2022 10:42

Die Besoldung muss im den niedrigsten Besoldungsgruppe/Stufe so sein, dass man damit als 4 K Familie 115% über  der Grundsicherung liegt.


...wollen wir mal nicht so gierig sein... ;)   15% über Grundsicherung reichen aus
OOOch sei nicht, so, es soll ja nicht nur GG konform, sondern auch amtsangemessen gezahlt werden.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 08:08

Dass es über Jahrzehnte keine Politik mehr gegeben hat, die bezahlbares Wohnen ermöglicht, ist tragisch aber nicht Problem der Beamtenschaft. Deren Besoldung ist an den völlig außer Kontrolle geratenen Wohnungsmarkt anzupassen.

Puh, ok. Ich würde dann gleich noch einen Neuwagen der Premiummarken in die Verhandlungsmasse mit aufnehmen. BMW & Co. sind auch ja teurer geworden.

Auf dieser Grundlage den "Unzufriedenen" indirekt Gier zu unterstellen ist ekelhaft.

Wahrheit/Fakten (siehe mein Rant oben) können in der Tat "ekelhaft" sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: Schnarchnase81 am 26.07.2022 10:46
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.

Selten so einen Quatsch gelesen. Der einzige, der sich hier seine eigenen Fakten schafft, bist du selbst. Und das Beamte in der breiten Masse unterbezahlt sind, ergibt sich aus der Tatsache, dass die unteren Besoldungsstufen nicht den Mindestabstand zur Grundsicherung halten und aus den Grundsätzen des Berufsbeamtentum, woraus sich natürlich mit dem Grundgedanken des Leistungsprinzips ein Abstandsgebot ergibt.

Im Übrigen ist es blanker Hohn, die breite Masse der Beamten zu den wohlhabendsten Deutschen zu zählen. Das zeigt, dass auch hier wieder nur das typische Stammtischdenken zum Beamtentum vorhanden ist.  Ich bin sicher nicht wohlhabend. Warst die schon mal A7? Hast du schon mal versucht mit A7 eine Familie zu ernähren? Meine Frau musste nach der Geburt unserer Tochter direkt (nach Ende Mutterschutz) wieder arbeiten gehen, sonst hätten wir ein Problem gehabt. Diesen Mist, dass alle Beamten reich sind und den Porsche vor der Tür stehen haben, kann ich nicht mehr hören. Obwohl ich mittlerweile höher besoldet werde, können wir uns keine teuren Autos leisten und fahren billige Importe und dabei muss meine Frau weiter arbeiten gehen. Ich habe mal durchgerechnet, was wäre, wenn ich Alleinverdiener wäre: es würde gehen, aber es bliebe nicht viel übrig.

Wer solche Aussagen, wie hier zitiert, zum Berusbeamtentum tätigt, kann selbst kein Beamter sein und hat schlicht keine Ahnung vom Berufsbeamtentum!
Ich kenne genug Leute, die nicht Beamte sind, die mich immer auslachen, wenn ich denen erzähle, dass ich für Dienst an Weihnachten nicht 200% Zuschlag, sondern lediglich 3,30€ die Stunde bekomme! Viele würden dafür Weihnachten gar nicht erst aufstehen….soviel zu den ach so wohlhabenden Beamten….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.07.2022 11:14
In diesem Land zählt man ja schon als wohlhabend wenn man nicht auf Harz4 Niveau lebt ;) Klappe halten und weiter schuften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 11:26
Reich oder Arm oder wohlhabend ist halt subjektiv.

Mal ganz Wertfrei ein paar alternative? Fakten
Durchschnittseinkommen (laut RV):
3176,5 Brutto also Rund 2035 Netto
d.h. A7 Stufe 1 (Bund Netto:2235 abzgl. PKV als Single) dürfte schon fast ein durchschnittliches (Netto)Einkommen sein.
Die Mehrheit der Beamten dürften über A7 Stufe 1 liegen.
Da kann man durchaus wertfrei folgern, dass die Mehrheit der Beamten wohlhabender als die anderen sozialversicherungspflichtigen AN sind oder anders ausgedrückt: Überdurchschnittlich verdienen.
Zu Recht, weil sie haben ja auch eine entsprechende Ausbildung etc.

So sieht halt die Bundesweite Realität aus und kann evtl. helfen sich entsprechend einzuordnen.
Vom Median ist da noch nicht die Rede, der liegt ja noch tiefer.....

Das man als A4er in den unteren Stufen keine 4 Köpfige Familie als Alleinverdiener durchbringen kann und somit diese Salär GG widrig ist liegt auf der Hand. Das ist ein Fakt, welches seit Dekaden existierte und niemanden gejuckt hat und jetzt gottlob ins Bewusstsein gerückt wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.07.2022 11:40
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?

Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 26.07.2022 11:43
 @WasDennNun:

Bei solchen Vergleichen ist das Heranziehen des Mediangehaltes sinnvoller, da realitätsgerechter. Ändert aber nichts an deiner Aussage.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.07.2022 11:51
Mit Verlaub, entscheidend und deshalb auch Kriterium des BVerG (die genauen Kriterien müsste man sich raussuchen), sind vergleichbare Tätigkeiten und Bildungsvoraussetzungen sowohl im öffentlichen Dienst, als auch in der privaten Wirtschaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.07.2022 12:02
Hier der Wortlaut des Kriteriums der 2. Prüfungsstufe:
Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt schließlich auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft. Die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems dürfen hierbei nicht außer Acht gelassen werden.

Wenn einen die gesamten Kriterien interessieren. https://publicus.boorberg.de/alimentation-von-beamten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 12:10
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?

Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Worüber weiterreden?
Darüber, dass das die in D Einkommensrealität (ob selbstgewählt oder unverschuldet) ist.
oder darüber, dass das als Vergleich bzgl. aller AN vielleicht taugt, aber nicht als vergleich ob man wohlhabend oder ist oder am Hungertuch nagt?

Nochmal: Es ist doch sonnenklar, dass ein Beamter zu Recht mehr verdient, weil er eben höherqualifiziert ist.
Es ist auch Sonnenklar, dass er unteralimeniert ist, auch wenn er zu den "besserverdienenden" gehört.

@WasDennNun:

Bei solchen Vergleichen ist das Heranziehen des Mediangehaltes sinnvoller, da realitätsgerechter. Ändert aber nichts an deiner Aussage.
In NI liegt der Median wohl so bei 2100€ Brutto und man ist mit läppischen 5600€ schon bei den Top 10

Mit Verlaub, entscheidend und deshalb auch Kriterium des BVerG (die genauen Kriterien müsste man sich raussuchen), sind vergleichbare Tätigkeiten und Bildungsvoraussetzungen sowohl im öffentlichen Dienst, als auch in der privaten Wirtschaft.
Bzgl. der Alimenation natürlich.
Trotzdem ist ein Beamter (auch als A7er) als Einkommensbezieher in der oberen hälfte der AN, dass bleibt davon absolut unberührt und ist bzgl. der Unteralimentierung auch irrelevant.

Meine Darstellung sollte nur als Einordnung.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 26.07.2022 12:53
Es ging hier darum, dass Beamte allgemein zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollen. Dass man ab einer gewissen Besoldungsstufe durchaus gut auskommen kann, mag ja sein, aber zu den wohlhabendsten Bürgern gehören nur die Spitzenbesoldeten. Darüber hinaus frage ich mich eh, warum der studierte A16er immer als Paradebeispiel herhalten muss, wenn mit dem einfachen Arbeiter mit Hauptschulabschluss verglichen wird. In der freien Wirtschaft vergleicht doch auch niemand den Arzt mit dem Lagerarbeiter……zumal es doch durchaus eine breite Masse an Beamten gibt, die deutlich unterhalb von A16 besoldet wird…etwas überspitzt ausgedrückt….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 26.07.2022 12:56
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?

Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Worüber weiterreden?
Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente im Jahr 2021 durchschnittlich 4 100 Euro brutto im Monat [destatis].
Da reden wir schon über andere Zahlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 13:46
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?

Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Worüber weiterreden?
Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente im Jahr 2021 durchschnittlich 4 100 Euro brutto im Monat [destatis].
Da reden wir schon über andere Zahlen.
Ich redete eher darüber wo ein (Vollzeit) Beamter mit A7 bzgl. seines Einkommens im Vergleich des Einkommens der restlichen Bevölkerung liegt und ob er damit Wohlhabend oder "Arm" ist.
Wenn wir dann mal den VZ Durchschnitt (natürlich wäre der Median auch hier besser, der dürfte dann ja eher bei 3500€ liegen, aber egal) nimmt, dann ist der A10S1 netto knapp drunter (und der A8er beim geratenem Median von 3500). Somit kann man wohl behaupten, dass 70% der Beamten "überdurchschnittlich" verdienen (destatis Personal des öffentlichen Dienstes Fachserie 14 Reihe 6).
Und ~90% in der oberen EinkommensVollzeitHälfte sind.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.07.2022 13:56
Hallo,

hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Man muss da auch Ausbildungen miteinander vergleichen. Wenn man beispielsweise durchschnittliches Vollzeitbrutto von Bürokaufleuten in Vergleich setzt mit Vollzeit-Verwaltungsbeamte im nicht-technischen, mittleren Dienst, dann kommt man da mit A7 oder A8 nicht schlechter weg als in der Privatwirtschaft.

Wo Beamte weniger in der Privatwirtschaft verdienen, sind die Dienstgraden ab A13 aufwärts, d.h. It-ler (die sind häufig gar nicht verbeamtet), Juristen, manche Ingenieursfachrichtungen, usw.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 14:00
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Festsetzer am 26.07.2022 14:09
Genau! JC83 und Co. wollten doch festhalten das man ab A10 schon gierig ist und als Beamter lieber "demütig" den Mund halten sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.07.2022 14:29
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?

Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Worüber weiterreden?
Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente im Jahr 2021 durchschnittlich 4 100 Euro brutto im Monat [destatis].
Da reden wir schon über andere Zahlen.
Ich redete eher darüber wo ein (Vollzeit) Beamter mit A7 bzgl. seines Einkommens im Vergleich des Einkommens der restlichen Bevölkerung liegt und ob er damit Wohlhabend oder "Arm" ist.
Wenn wir dann mal den VZ Durchschnitt (natürlich wäre der Median auch hier besser, der dürfte dann ja eher bei 3500€ liegen, aber egal) nimmt, dann ist der A10S1 netto knapp drunter (und der A8er beim geratenem Median von 3500). Somit kann man wohl behaupten, dass 70% der Beamten "überdurchschnittlich" verdienen (destatis Personal des öffentlichen Dienstes Fachserie 14 Reihe 6).
Und ~90% in der oberen EinkommensVollzeitHälfte sind.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Wir können den A7er auch mit der restlichen Weltbevölkerung vergleichen. Dann gehört er vermutlich zu den Top 1%. Wie kann der sich nur beschweren? Dem gehts doch gut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 14:36
Wir können den A7er auch mit der restlichen Weltbevölkerung vergleichen. Dann gehört er vermutlich zu den Top 1%. Wie kann der sich nur beschweren? Dem gehts doch gut.
Natürlich kann man das.
Hilft einem aber bei der Behauptung das jemand in D wohlhabend ist oder nicht nicht wirklich weiter.
Und warum sollte sich jemand nicht beschweren dürfen, auch wenn er wohlhabend ist?
Denn es gibt bestimmt wohlhabendere.
und das traurigste ist doch, dass selbst ein wohlhabender Beamter GG widrig besoldet wird.
Und das Genrationen von Beamten im eD /mD dieses quasie schon immer wurden.

Also ich finde da es egal ob die zu den Top 1% gehören oder nicht, da es einfach "illegal" ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 26.07.2022 15:01
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 ) nicht mehr hören. Da ist anscheinend überhaupt kein seriöses Wissen zum Berufsbeamtentum vorhanden und trotzdem wird da immer vom reichen und überbezahlten Beamten gefaselt. Ich werde mittlerweile doch etwas höher als A7 besoldet, aber zu den wohlhabendsten in D gehöre ich auch jetzt nicht und werde es ohne Lottogewinn auch nie.

Es nervt einfach nur noch…Beamte sind in der Mehrzahl nicht reich und in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung i.V.m. dem leistungsbegründeten Abstandsprinzips unteralimentiert und das im Grunde höchstrichterlich festgestellt. Wie kann man dann hier das Gegenteil behaupten und den Beamten zum wohlhabendsten Bürger machen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 26.07.2022 15:04
Naja "reich" sind wohl auch die Mehrzahl der Angestellten und auch kleinere Selbständige in aller Regel nicht.
Die meisten Bürger wissen wohl auch, dass Beamte in der Mehrzahl Habenichtse sind. Was immer wieder geneidet wird, sind ein paar (kleinere) Privilegien wie die etwas höhere Altersversorgung und die Sicherheit des Arbeitsplatzes. Hierbei ist auch immer noch die Region zu berücksichtigen. Im ländlichen Bereich, mit vielen sehr schlecht ausgebildeten Arbeitnehmern, mag das Beamtengehalt sogar noch relativ gut erscheinen. Sicher darf man aber auch hier die Spülhilfe nicht mit dem ORR vergleichen. Das bedenken eher ungebildete Leute aber natürlich gar nicht....Es herrscht eher der Gedanke "Die hocken auf ihrem faulen A... und kassieren dafür auch noch ganz gut. Andere müssen "richtig" arbeiten und haben sogar weniger..."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 15:27
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Dann empfehle ich dir mehr zu lesen. Die Statistiken lügen nicht und gelten auch für Beamte.

WasDennNun hat es nachvollziehbar dargelegt.

In unserem Betreuungsbereich sind knapp 60% A12 und höher. 80% davon sind in den Stufen 6 (von 8 ); hier existieren ja keine schädlichen Stufenregelungen wie bei den Tariflern.

Nehme man nun die jeweils unterste "Kategorie" von unserer Behörde (A12 in Stufe 6) landet man bereits bei 3700 € netto vor PKV.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 15:40
Genau! JC83 und Co. wollten doch festhalten das man ab A10 schon gierig ist und als Beamter lieber "demütig" den Mund halten sollte.

Für diese Ausdrucksweise und Orthografie ist eine A10 bereits sehr auskömmlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 15:43
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.07.2022 16:03
...in meinen Augen ist man (finanziell gesehen) auch erst reich, ab einem verfügbaren Geldvermögen (nicht Immobilenvermögen) von mehr als 1 Mio. €uro...

...dann ist es im Grunde auch scheissegal, oib der Gaspreis um 100% oder 300 % steigt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.07.2022 16:16
"Die Statistiken lügen nicht und gelten auch für Beamte." Naja, als jemand, der wiederkehrend mit Statistiken zu tun hat und diese gleichfalls gerne nutzt, würde ich sagen, doch, Statistiken lügen - nämlich in dem Sinne, als dass sie zwangsläufig nur Ausschnitte der Wirklichkeit widerspiegeln und wir alle - die Besoldungsgesetzgeber eingeschlossen - uns ihre scheinbar objektiven Qualitäten nutzbar machen, um damit unsere Meinungen zu untermauern und die Meinungen anderer zurückzuweisen.

Letztlich sind die von uns verwendeten Zahlen oder Daten am Ende aber auf Sprache zurückzuführen und spätestens diese Überführung ist - um's mal so auszudrücken - der Lüge zugänglich. Je nachdem, welchen Ausschnitt der Wirklichkeit ich anhand von Zahlen und Daten betrachtet, verändert sich diese Wirklichkeit. Und je nachdem, welche Meinung wir mit ihnen begründen möchte, verändert sich unser Blick auf sie.

In der derzeitigen Diskussion geht's hier vor allem um den weniger mathematischen als - je nach Betrachtungsweise - gesellschaftspolitischen oder moralisch(philosophisch)en Begriff "wohlhabend". Denn je nachdem, welche Basis und welche Bedingungen man nun zugrundelegt, verändert sich der Blick auf die Sache und das wohl zugleich noch umso mehr (schätze ich), weil verschiedene Medien alle paar Tage entsprechende Fragen aufwerfen: Wer ist reich, wer wohlhabend, wer hat und wer hat es nicht verdient, inklusive von Luftikussen mit und ohne Flieger, die auf Hochzeiten von Überfliegern sich reif für die Insel wähnen und dabei weder an Robinson Crusoe noch an Alcatraz denken (so ist zu vermuten).

Und sind nun Beamte wohlhabend oder gar reich und angemessen, wenn auch nicht amtsangemessen alimentiert? Höchstwahrscheinlich hat schon der gute alte Lichtenberg vor mehr als 200 Jahen dazu alles gesagt, was nötig ist: "Ein kanadischer Wilder, dem man alle Herrlichkeit von Paris gezeigt hatte, wurde am Ende gefragt, was ihm am besten gefallen hätte. Die Metzgerläden, sagte er."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 16:18
...in meinen Augen ist man (finanziell gesehen) auch erst reich, ab einem verfügbaren Geldvermögen (nicht Immobilenvermögen) von mehr als 1 Mio. €uro...

...dann ist es im Grunde auch scheissegal, oib der Gaspreis um 100% oder 300 % steigt...

Volle Zustimmung. Hier hat aber niemand von "reich" sein gesprochen?!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 16:21
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 ) nicht mehr hören. Da ist anscheinend überhaupt kein seriöses Wissen zum Berufsbeamtentum vorhanden und trotzdem wird da immer vom reichen und überbezahlten Beamten gefaselt. Ich werde mittlerweile doch etwas höher als A7 besoldet, aber zu den wohlhabendsten in D gehöre ich auch jetzt nicht und werde es ohne Lottogewinn auch nie.
Naja, die Stammtischmeinungen gehen mir auch auf den Sack.
Da bin ich bei dir.
und das ein Beamter per se reich oder überbezahlt ist, ist natürlich auch humbug und kann man mit: Tja, es steht ja jedem frei dann reich und überbezahlt zu leben. Sind halt nur die Besten die Beamte werden (ok das ist auch humbug  ;))

Zitat
Es nervt einfach nur noch…Beamte sind in der Mehrzahl nicht reich und in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung i.V.m. dem leistungsbegründeten Abstandsprinzips unteralimentiert und das im Grunde höchstrichterlich festgestellt. Wie kann man dann hier das Gegenteil behaupten und den Beamten zum wohlhabendsten Bürger machen?
Weil das ein und das andere gleichermaßen nichts miteinander zu tun hat.
1.) wie oben ausgeführt: 70% der Beamten haben ein überdurchschnittliches Einkommen, wahrscheinlich 90% sind auf der oberen hälfte der Einkommensbezieher.
Was nicht verwunderlich ist, weil eben Beamter zum größten Teil höherwertige Dinge machen und kein prekäres Einkommen haben.
Es sind halt noch 5% der 1,7 Mio Beamte die kleiner A7 unterwegs sind

Wenn man also sagt: Der Beamte ist ne Arme Sau der am Hungertuch nagt, dann ist das Beamtenstammtisch gerede.
Das einige Beamte mit Kindern nicht über die Grundsicherung hinweg bezahlt werden und wurden ist eben das was es ist: Ein Skandal.
Also wenn man der Meinung ist, dass diejenigen die oberhalb des Medians ihr Einkommen haben, könne man als wohlhabend bezeichnen, dann sind für diese ca. 90% der Beamten wohlhabend.
Und wenn sie Kinder haben, noch wohlhabender, weil dadurch ihr Einkommen ja (zu Recht) steigt.

Man kann es auch paradox nennen, das ein Beamter oberhalb (so scheint es zumindest) des Einkommensmedians ist (Also zu den 50% der Besserverdienenden AN gehört) und gleichzeitig nicht die grundgesetzliche Mindestbesoldung erhält, in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung.

Das da am Stammtisch, die Leute, die in der unteren Einkommenshälfte unterwegs, sind kein Verständnis für diese Situation haben, weil sie die innere Logik dahinter nicht erklärt bekommen, kann ich zumindest nachvollziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.07.2022 17:43
Noch dazu ist der Begriff "wohlhabend" auch subjektiv zu betrachten. Ein Wirtschaftsreferent erzählte uns als er vor ca. 40 Jahren in Südafrika bei einem deutschen Automobilkonzern arbeitete, erhielten die Arbeiter eine Lohnerhöhung von 50 %. Daraufhin wollten sie nur noch die Hälfte arbeiten, weil ihnen das Geld reichte. Es bedurfte großer Anstrengungen und einer Reduzierung der Lohnerhöhung um sie wieder zum Arbeiten zu bewegen. Der Wirtschaftsreferent erklärte uns, dass das auch was mit fehlenden Bedürfnissen zu tun hat, z.B. mit damals in Südafrika noch nicht so verbreiteter Werbung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 18:15
Noch dazu ist der Begriff "wohlhabend" auch subjektiv zu betrachten. Ein Wirtschaftsreferent erzählte uns als er vor ca. 40 Jahren in Südafrika bei einem deutschen Automobilkonzern arbeitete, erhielten die Arbeiter eine Lohnerhöhung von 50 %. Daraufhin wollten sie nur noch die Hälfte arbeiten, weil ihnen das Geld reichte. Es bedurfte großer Anstrengungen und einer Reduzierung der Lohnerhöhung um sie wieder zum Arbeiten zu bewegen. Der Wirtschaftsreferent erklärte uns, dass das auch was mit fehlenden Bedürfnissen zu tun hat, z.B. mit damals in Südafrika noch nicht so verbreiteter Werbung.

Hierzu fällt mir spontan Heinrich Bölls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral ein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: Schnarchnase81 am 26.07.2022 18:27
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Dann empfehle ich dir mehr zu lesen. Die Statistiken lügen nicht und gelten auch für Beamte.

WasDennNun hat es nachvollziehbar dargelegt.

In unserem Betreuungsbereich sind knapp 60% A12 und höher. 80% davon sind in den Stufen 6 (von 8 ); hier existieren ja keine schädlichen Stufenregelungen wie bei den Tariflern.

Nehme man nun die jeweils unterste "Kategorie" von unserer Behörde (A12 in Stufe 6) landet man bereits bei 3700 € netto vor PKV.

Es gibt aber Dienststellen, wo das Besoldungsgefüge deutlich anders aussieht. Und ich erinnere daran, dass Beamte per se zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollten…nicht nur wohlhabend, sondern die wohlhabendsten und mit so einer Aussage werden niedrigere Besoldungsgruppen einfach ausgeklammert….mit A12 würde ich mich auch deutlich wohlhabender fühlen, nur leider komme ich da, wie so viele, nie hin…..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 26.07.2022 19:12
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: WasDennNun am 26.07.2022 19:53
Es gibt aber Dienststellen, wo das Besoldungsgefüge deutlich anders aussieht. Und ich erinnere daran, dass Beamte per se zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollten…nicht nur wohlhabend, sondern die wohlhabendsten und mit so einer Aussage werden niedrigere Besoldungsgruppen einfach ausgeklammert….mit A12 würde ich mich auch deutlich wohlhabender fühlen, nur leider komme ich da, wie so viele, nie hin…..
Also das Beamte per se zu den wohlhabensten Bürgern gehören ist nicht von ihm.
Er schrieb "nur" das " manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften."
Und wenn man wohlhabensten mit zu der oberen Einkommenshälfte definiert, so dürfte es 90%ig stimmen.
Wenn man es zu dem obersten 1% zählt, dann wohl eher zu 0,x%.
In den Top 20 (~2900€ netto) ist man jedoch mit A10/A11 schon drin und da sind wir wieder bei den 70% der Beamten.
Und wenn du diesen allgemeinen Vergleich nicht magst, sondern ihn nach Tätigkeitsfelder/Berufsgruppen lieber sehen willst, dann gibt es da sowohl nach oben echte Vorteile für die Beamten in einigen Berufsgruppen (Ausbild
Und ohne Scherz: Es wäre ja durchaus Strange, wenn der mittler Dienst in den oberstem Einkommensfünftel wäre. Da gehören die (bezogen auf die restliche Bevölkerung) halt nicht hin.

Und wie lotsch richtig hinzuzog:
Hier der Wortlaut des Kriteriums der 2. Prüfungsstufe:
Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt schließlich auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft. Die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems dürfen hierbei nicht außer Acht gelassen werden.

Wenn einen die gesamten Kriterien interessieren. https://publicus.boorberg.de/alimentation-von-beamten/
Dann muss man sich natürlich fragen: Wie will man das noch mit Statusämter abgleichen, bzw. was wird da vom BVerG mit was verglichen.
Richterbesoldung klar extrem zu niedrig.
Restliche Juristen sicherlich auch.
Aber dann wird es schwieriger:
MINT Berufe: kann der öD auch nicht mithalten
(Allein schon das ein BSCler dort sicher wenig Bock hat mit A10 anzufangen.)
Steuerfachgehilfe und andere Ausbildungsberufe im Bereich Verwaltung in der pW (wäre doch vergleichbar mD oder)?
Ich schätze da stehen die Beamte (mit 2 Kinder und Partner) sehr gut da und bald noch wesentlich besser, wenn endlich GG konform besoldet wird.
Womit sind die gD vergleichbar?

Also in einigen Bereiche, sollte das derzeitig und erst Recht das zukünftige Salär dem Prüfkriterium genügen, wenn man das Haushaltseinkommen einer 4K Familie vergleicht.
In anderen fehlen 20% dumm nur das die im gleichem Statusamt sind....

Mein persönliches Fazit:
Beamte sind sicherlich nicht überbezahlt und per se auch nicht unterbezahlt.
Sie haben das gleiche Leistungsspektrum wie AN, die in der pW bei großen Firmen arbeiten. Arschplattsitzer gibt es auch dort. Und sich kaputtrackernde Beamten existieren ebenso.
Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.
Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?
Bindungsloseskindergeld in Höhe der Grundsicherung wäre ja ein Lösung, dann bräuchte man auch keinen Familienzuschlag mehr  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 27.07.2022 07:44
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.

Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ...  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: Organisator am 27.07.2022 08:10
Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.
Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)
Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?
Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/1
Beitrag von: WasDennNun am 27.07.2022 09:01
Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.
Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)
Ich sehe da eben das Dilemma, dass einerseits das Alleinverdienermodell mit 2 Kindern für die Gesamtbetrachtung hinzugezogen wird und andererseits nur das Grundgehalt.
Wenn man Analog zur 2. Prüfungsstufe sich folgendes ansieht, hier das Nettoeinkommen einer 4K Beamtenfamilie betrachten und dann einen Vergleich dieser Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Nettoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter 4K Familie mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, dann würde mich mal interessieren, wie da das Ergebnis aussehen würde.
Insbesondere im mD oder unteren gD, die ja in den unteren Stufen nicht oder nur knapp über die Grundsicherung liegen.
Aber andererseits mit diesem zur Verfügung stehendem Haushaltseinkommen wahrscheinlich wesentlich höher liegen wird als die Vergleichsgruppen.
(und deswegen möglicherweise an den Stammtischen eine Überalimentierung herbeigeredet wird. bTW: da ist der A6er ja schon oberhalb des Medians, bzgl. des Nettoeinkommens, obwohl ich das irgendwie nicht glauben kann)

Zitat
Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?
Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.
Deswegen habe ich ja schon vor 2 Jahren darauf hingewiesen, dass das ganz sich als Eigentor entwickeln kann.
Wegfall der Zulage für nicht bedürftige Ehepartner ist da ein Ding, was ja langsam anfängt ins rollen zu kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 09:43
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.

Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ...  ::)

Zumindest im Text oben, hatte ich die Relation zum Rest der Steuerzahler erwähnt; und ein Großteil der Steuerzahler, die eben genau für die Finanzierung sorgen, haben die diversen Vorteile des Beamtentums nicht.
Das ist ebenfalls keine Meinung, sondern Fakt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 09:47
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.


Wieso eigentlich Stufe 6? Ein Beamter in A8 braucht mehr als 10 Jahre nach Ausbildungsende, um Stufe 6 zu erreichen. Bei dem Wert zum Durchschnittseinkommen sind doch auch Berufsanfänger dabei und verfassungsrechtlich problematisch sind doch gerade die unteren Besoldungs- und Erfahrungsstufen. Die Unteralimentierung darüber ergibt sich ja aus dem Abstandsgebot….übrigens noch nach den alten Regelungen betrachtet, denn das Problem scheint zwar auf dem ersten Blick in den meisten Bundesländern gelöst, aber die Art und Weise ist verfassungsrechtlich nicht unproblematisch. Auch gibt es durchaus Bundesländer, wo der A8er Stufe 6 diesen Betrag deutlich unterschreitet…..nach alter Regelung (wie gesagt, die neuen scheinen das Problem zu lösen, aber der Schein könnte verfassungsrechtlich betrachtet trügen).


Im Übrigen sollte bei dem Beamtennetto immer auch Pflegeversicherung und Krankenversicherung für einen Vergleich abgezogen werden, sonst ist der Vergleich nicht fair. Wenn man dann noch Wurf- und Heiratsprämie mit einbezieht, sollte man bedenken, dass die (nach alter Regelung) durch die Krankenversicherung aufgefressen wird, während die Familie in der GKV kostenlos mitversichert wäre.
Das Problem ist, dass ein Vergleich Beamter und freie Wirtschaft immer ein  Vergleich von Äpfeln und Birnen ist und da gerne nur die tolle Seite der Medaille bei Beamten hinzugezogen wird. Dabei gibt es auch eine dicke Kehrseite.

Bei der überdurchschnittlichen Altersvorsorge der Beamtenschaft wird z. B. die Krankenversicherung auch gerne unterschlagen oder das Pensionen im Gegensatz zu Renten voll versteuert werden, was bei Renten erst 2040 der Fall sein wird (und wer weiß schon, was bis 2040 passiert). Auch wird immer fälschlicher Weise behauptet, der Beamte würde nicht für seine Altersvorsorge zahlen, dabei würde ich behaupten, jeder Beamte zahlt monatlich ca. 15% für seine spätere Pension, schließlich wurde, neben den Abschlägen bei Übernahmen der Tarifergebnisse, dem Beamten 2 Mal 7% Besoldung für seine Pension genommen (1 Mal fiktiv bei Neuordnung der Besoldung, siehe Eckmannvergleich, und einmal tatsächlich durch Bundesbesoldungsgesetz, ich meine in den 50ern). Damit zahlen Beamte für ihre Pensionen mehr, als der AN für seine Rente (aktuell 9,3%, die andere Hälfte zahlt der Arbeitgeber). Auch werden die Betriebsrenten gerne vergessen, der Beamte hat keine Betriebsrente. Und dann sind wir hier wieder bei dem Äpfel-/ Birnenvergleich.

Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 09:51
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.


Wieso eigentlich Stufe 6?

Weil das die statistisch häufigste Stufe aus den mir bekannten Bereichen ist (und ich habe bewusst "abgerundet"). Habe ich aber geschrieben bzw. ergibt sich das aus dem Text.

Es war lediglich ein Gegen-Beispiel zum beamtischen Kleinrechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 09:54
Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 09:55
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.


Wieso eigentlich Stufe 6?

Weil das die statistisch häufigste Stufe aus den mir bekannten Bereichen ist (und ich habe bewusst "abgerundet"). Habe ich aber geschrieben bzw. ergibt sich das aus dem Text.

Es war lediglich ein Gegen-Beispiel zum beamtischen Kleinrechnen.

Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 09:56

Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…

Die Fakten zu Ungunsten des Beamten können ausgeblendet werden, weil sie in der Summe nicht so sehr ins Gewicht fallen, bzw. nur als Ungunst wahrgenommen werden, in Wahrheit aber positive Effekte haben.

Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.

Ein Gedankenspiel: Wenn im Bereich Altenpflege verbeamtet werden würde, gäbe es dort dann erheblich weniger Personalmangel?
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Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 10:02

Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!

Ein Personalkörper mit 130000 Beschäftigten mit allen Berufsgruppen IST der Blick über den Tellerrand.

Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….

Hier war der intellektuelle Anspruch gemeint. Am Flughafen mit einer MP5 zu stehen, ist wichtig, ist aber eben nicht hochtrabend.
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Beitrag von: Drehleiterkutscher am 27.07.2022 10:10


Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.


Naja, gerade in dem Bereich kann man sich vor Bewerbern kaum retten. Allerdings bestehen halt nur etwa 10 Prozent die Aufnahmeprozedur.

Und in genau hier ist die Beamtenlaufbahn auch attraktiv: Schichtmodelle, Zuschläge, früherer Ruhestandsbeginn - und kann oftmals mit der PW mithalten bzw. bietet sogar mehr.

Letztlich zieht aber auch hier vor allem eines: tatsächlich etwas einigermaßen sinnvolles leisten zu können - was es in der PW (Sicherheitsbereich) vergleichsweise weniger gibt.
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Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 10:17

Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…

Die Fakten zu Ungunsten des Beamten können ausgeblendet werden, weil sie in der Summe nicht so sehr ins Gewicht fallen, bzw. nur als Ungunst wahrgenommen werden, in Wahrheit aber positive Effekte haben.

Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.

Ein Gedankenspiel: Wenn im Bereich Altenpflege verbeamtet werden würde, gäbe es dort dann erheblich weniger Personalmangel?

Natürlich können diese Fakten nicht ausgeblendet werden! Du hättest das gerne, aber wenn ich deine Beiträge so lese hättest du anscheinend auch nix gegen eine Besoldungskürzung….und der Personalmangel in der Altenpflege wäre mit A5 sicher auch nicht behoben….und Personalmangel gibt es überall und es finden sich am Ende eben nicht immer Leute. Selbst NRW, wo die Polizei im gehobenen Dienst angesiedelt ist, kann die Einstellungszahlen nur mit Abstrichen bei den Anforderungen halten…die Feuerwehren klagen auch über Personalmangel…das Beamtentum ist nicht schrecklich, das habe ich nicht behauptet, aber es ist auch nicht der Garten Eden, wie es immer dargestellt wird…und sicher gibt es Berufe, die schlechter und deutlich unterbezahlter sind, aber die eine Ungerechtigkeit hebt die andere nicht auf. So was würde nur Dienstherren und Arbeitgeber freuen.

Nochmal: die unteren Besoldungsstufen sind unteralimentiert und damit auf Grund der Grundsätze des Beamtentums alle anderen. Und ein großer der Teil der Beamtenschaft hat eben keine Villa und keinen Porsche vor der Tür.

Aber ich sehe, es macht keinen Sinn, gegen eine so festgefahrene Meinung anzurennen, wenn man einfach die Kehrseite der Medaille nicht zugestehen möchte…
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Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 10:20


Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.


Naja, gerade in dem Bereich kann man sich vor Bewerbern kaum retten. Allerdings bestehen halt nur etwa 10 Prozent die Aufnahmeprozedur.

Und in genau hier ist die Beamtenlaufbahn auch attraktiv: Schichtmodelle, Zuschläge, früherer Ruhestandsbeginn - und kann oftmals mit der PW mithalten bzw. bietet sogar mehr.

Letztlich zieht aber auch hier vor allem eines: tatsächlich etwas einigermaßen sinnvolles leisten zu können - was es in der PW (Sicherheitsbereich) vergleichsweise weniger gibt.

Na ja… bei den Zuschlägen wird eher nicht mehr geboten….in NRW bekommt man am Sonntag/Feiertag ca. 3,30€  Zuschlag….das ist im Vergleich zur PW ein Witz…aber alles hat so seine Vor- und Nachteile und wie gesagt: es gibt sicher Berufsgruppen die deutlich schlechter dastehen….aber genauso welche, wo es besser ist…
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Beitrag von: MitleserBW am 27.07.2022 10:22
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.

Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ...  ::)

Zumindest im Text oben, hatte ich die Relation zum Rest der Steuerzahler erwähnt; und ein Großteil der Steuerzahler, die eben genau für die Finanzierung sorgen, haben die diversen Vorteile des Beamtentums nicht.
Das ist ebenfalls keine Meinung, sondern Fakt.

Zum Glück haben diese sogenannten Steuerzahler, zu denen ja eigentlich auch die Beamten zählen, die diversen Nachteile des Beamtentums nicht. Auch das ist ja typisch Stammtisch, dass dort immer nur über die Vorteile gesprochen wird. Insbesondere wenn eine Besoldungserhöhung ansteht...

Aufgrund deiner Argumentation frage ich mich ob du nur so "stammtischmäßig" argumentierst weil du eben an jenem "sitzt" oder tatsächlich einfach aufgrund deiner Besoldungsstufe außen vor bist und deshalb die unteren Besoldungsstufen "angreifst". 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 27.07.2022 10:26

Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!

Ein Personalkörper mit 130000 Beschäftigten mit allen Berufsgruppen IST der Blick über den Tellerrand.

Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….

Hier war der intellektuelle Anspruch gemeint. Am Flughafen mit einer MP5 zu stehen, ist wichtig, ist aber eben nicht hochtrabend.

Und wieder das Stammtischwissen bewiesen: zur Polizeiarbeit gehört sicher mehr, als nur mit MP am Flughafen zu stehen, auch bei der Bundespolizei. Deine Einstellung hierzu ist einfach frech! Der intellektuelle Anspruch ist gerade auf der rechtlichen Seite bei der Polizei enorm….und dass du nicht über den Tellerrand schaust beweist du immer wieder aufs neue, indem du die unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen einfach ausblendest….
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Beitrag von: WasDennNun am 27.07.2022 10:29
Das Problem ist, dass ein Vergleich Beamter und freie Wirtschaft immer ein  Vergleich von Äpfeln und Birnen ist und da gerne nur die tolle Seite der Medaille bei Beamten hinzugezogen wird. Dabei gibt es auch eine dicke Kehrseite.
Also ist die 2. Prüfstufe des BVerG ein Obstladen, der verlangt, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Oder ein Kuchenladen, der Rosinen pickt?
Irgendwie verwirrent.
Im Übrigen habe ich bei der Netto Betrachtung durchaus einen Netto-Gap wg. PKV erwähnt und berücksichtigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 10:39

Zum Glück haben diese sogenannten Steuerzahler, zu denen ja eigentlich auch die Beamten zählen, die diversen Nachteile des Beamtentums nicht. Auch das ist ja typisch Stammtisch, dass dort immer nur über die Vorteile gesprochen wird. Insbesondere wenn eine Besoldungserhöhung ansteht...

Aufgrund deiner Argumentation frage ich mich ob du nur so "stammtischmäßig" argumentierst weil du eben an jenem "sitzt" oder tatsächlich einfach aufgrund deiner Besoldungsstufe außen vor bist und deshalb die unteren Besoldungsstufen "angreifst".

Ich nehme an, du meinst Besoldungsgruppen?

Ich bin sowohl außen vor, als auch statistik- und zahlenaffin, daher bin ich auch unempfänglich gegen gefühlte Wahrheiten.

Durchaus gestehe ich zu, dass die Toleranz mit der Distanz zum Problem steigt oder sinkt (je nach dem); insofern kann ich die durchaus angebrachte emotional geführte Debatte nachvollziehen; sehe mich persönlich aber in der Lage, diese in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext zu sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.07.2022 10:40
Nochmal: die unteren Besoldungsstufen sind unteralimentiert und damit auf Grund der Grundsätze des Beamtentums alle anderen.
Ja sind sie, allerdings als Single sind sie nicht unterhalb der 115% Grenze.
und als A8er oberhalb des Einkommensmedians. so what.
und als a4er mit 2 Kinder war man noch nie in der ersten Stufe oberhalb der 115% Grenze!
gemerkt hat es aber kaum einer, und darum geschert hat sich niemand drum. so what?
Zitat
Und ein großer der Teil der Beamtenschaft hat eben keine Villa und keinen Porsche vor der Tür.
ein ebenso grosser oder noch noch grösserer Teil der Angestellten ebenfalls nicht, so what.
Zitat
Aber ich sehe, es macht keinen Sinn, gegen eine so festgefahrene Meinung anzurennen, wenn man einfach die Kehrseite der Medaille nicht zugestehen möchte…
Tja, da stehen Fakten und andere Fakten und ihr beide habt Recht.
irgendwie fies.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 10:42

Und wieder das Stammtischwissen bewiesen: zur Polizeiarbeit gehört sicher mehr, als nur mit MP am Flughafen zu stehen, auch bei der Bundespolizei. Deine Einstellung hierzu ist einfach frech! Der intellektuelle Anspruch ist gerade auf der rechtlichen Seite bei der Polizei enorm….und dass du nicht über den Tellerrand schaust beweist du immer wieder aufs neue, indem du die unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen einfach ausblendest….

Selbstverständlich gehört dazu mehr; das war auch nur ein vereinfachtes Bildnis.

Nur: Offenbar es sieht auch der Gesetzgeber so, dass "einfachere" Tätigkeiten geringer besoldet werden; eben auch aufgrund des fehlenden intellektuellen Anspruchs.

Erfahrungsstufen

Da die Stufen durch bloßes Absitzen der Zeit erreicht werden, ist der Begriff "Erfahrung" hier fehl am Platz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 27.07.2022 11:00
Ich werde mich dieser Diskussion nun entziehen. Zu klar stellt sich für mich dar, dass du nur provozieren willst und deshalb immer wieder solche Texte verfasst oder Dinge korrigierst, die für dich natürlich verständlich sind.

Schade das ich gerade keinen Deutschlehrer an der Hand habe der deine Texte zerlegt, damit ich dir die grammatikalischen Fehler aufzählen kann.  ;D

Ich muss los, mein Porsche muss eingefahren werden...  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 11:15
Schade das ich gerade keinen Deutschlehrer an der Hand habe der deine Texte zerlegt, damit ich dir die grammatikalischen Fehler aufzählen kann.  ;D

Das nennt man wohl ein klassisches Eigentor.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 27.07.2022 11:55
Schade das ich gerade keinen Deutschlehrer an der Hand habe der deine Texte zerlegt, damit ich dir die grammatikalischen Fehler aufzählen kann.  ;D

Das nennt man wohl ein klassisches Eigentor.

Wenn die Argumente ausgehen landet jede Diskussion irgendwie bei der Rechtschreibung  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 27.07.2022 12:17
Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.
Das stimmt so generell nicht: NRW z.B. hat den vormals mD bei der Polizei aufgelöst. Man braucht also mindestens Fachabi, um dann als Polizeikommissar in A9 zu beginnen.
Es gibt aber nicht genügend geeignete Bewerber, so dass jetzt auch Bewerber*innen mit Fachoberschulreife (aka Mittlere Reife) genommen werden, denen dann in einer Vorstufe am Berufskolleg das Fachabi geschenkt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.07.2022 12:37
In diesem Jahr mussten die Bewerber bei der Polizei in NRW lediglich das Bewerbungsverfahren bestehen und werden mit dem untersten ROW von 85 eingestellt. Es wird versucht pro Jahr 2100 Anwärter einzustellen. Allerdings liegt die Abbrecherquote bei knapp 20 Prozent.
Mir stellt sich da eher die Frage, ob da noch eine Bestenauslese überhaupt stattfindet, wenn es mittlerweile bereits ausreichend ist das Bewerbungsverfahren mit dem untersten ROW zu bestehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PhRTurtle am 27.07.2022 13:26
Zur Debatte ob "unteralimentiert" auch "unterbezahlt" heisst, kann man ja mal die Beamten-Netto-Besoldung seiner Wahl mit den üblichen Haushaltseinkommen in Bezug setzen. Die Website des IW-Köln basierend auf Studiendaten aus 2019 ist zwar nicht mehr 100% aktuell erlaubt aber auch den Vergleich mit Subgruppen wie "Vollzeit" oder Paaren mit und ohne Kindern etc.
https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2019/einkommensverteilung/index.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 27.07.2022 14:24
In diesem Jahr mussten die Bewerber bei der Polizei in NRW lediglich das Bewerbungsverfahren bestehen und werden mit dem untersten ROW von 85 eingestellt. Es wird versucht pro Jahr 2100 Anwärter einzustellen. Allerdings liegt die Abbrecherquote bei knapp 20 Prozent.
Mir stellt sich da eher die Frage, ob da noch eine Bestenauslese überhaupt stattfindet, wenn es mittlerweile bereits ausreichend ist das Bewerbungsverfahren mit dem untersten ROW zu bestehen.

Wir reden bei der Polizei von 3000 Stellen, die den demografischen Wandel bei der Polizei stoppen sollen.

Man erkennt übrigens den Personalmangel ganz deutlich daran, dass man nur noch mit dem Mindest-ROW einstellen und keine Bestenauslese mehr vollziehen kann.

Ein hausgemachtes Problem der letzten 30 Jahre. Bei der Polizei gibt es nur noch: ganz alt und ganz jung. Der komplette Mittelbau fehlt. Entweder siehst du einen PK oder einen PHK.

Übrigens ist die Polizei im gehobenen Dienst in NRW beförderungstechnisch absolut unattraktiv. 10 Jahre von A9 auf A10 ist die Regel. Mein Freundeskreis in sämtlichen Verwaltungen sind in dieser Zeit mindestens A12. Die freie Heilfürsorge ist wenigstens ein No-Brainer, sonst würde es noch schlimmer sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bettelmusikant am 27.07.2022 15:53
In diesem Jahr mussten die Bewerber bei der Polizei in NRW lediglich das Bewerbungsverfahren bestehen und werden mit dem untersten ROW von 85 eingestellt. Es wird versucht pro Jahr 2100 Anwärter einzustellen. Allerdings liegt die Abbrecherquote bei knapp 20 Prozent.
Mir stellt sich da eher die Frage, ob da noch eine Bestenauslese überhaupt stattfindet, wenn es mittlerweile bereits ausreichend ist das Bewerbungsverfahren mit dem untersten ROW zu bestehen.

Wir reden bei der Polizei von 3000 Stellen, die den demografischen Wandel bei der Polizei stoppen sollen.

Man erkennt übrigens den Personalmangel ganz deutlich daran, dass man nur noch mit dem Mindest-ROW einstellen und keine Bestenauslese mehr vollziehen kann.

Ein hausgemachtes Problem der letzten 30 Jahre. Bei der Polizei gibt es nur noch: ganz alt und ganz jung. Der komplette Mittelbau fehlt. Entweder siehst du einen PK oder einen PHK.

Übrigens ist die Polizei im gehobenen Dienst in NRW beförderungstechnisch absolut unattraktiv. 10 Jahre von A9 auf A10 ist die Regel. Mein Freundeskreis in sämtlichen Verwaltungen sind in dieser Zeit mindestens A12. Die freie Heilfürsorge ist wenigstens ein No-Brainer, sonst würde es noch schlimmer sein.

Polizisten in Hessen (und andere BL) fragen sich was das sein soll... :-\

(https://content.app-sources.com/s/26549882383908122/uploads/ArtikelBlog/UBERSICHT_BEIHILFE-5389630.png)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 16:06
Übrigens ist die Polizei im gehobenen Dienst in NRW beförderungstechnisch absolut unattraktiv. 10 Jahre von A9 auf A10 ist die Regel. Mein Freundeskreis in sämtlichen Verwaltungen sind in dieser Zeit mindestens A12. Die freie Heilfürsorge ist wenigstens ein No-Brainer, sonst würde es noch schlimmer sein.

Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.

Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.

Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 27.07.2022 16:11
(https://content.app-sources.com/s/26549882383908122/uploads/ArtikelBlog/UBERSICHT_BEIHILFE-5389630.png)

Bemerkenswert, wie die Copyrightvorgabe einfach mit kopiert wurde :-D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 27.07.2022 16:18
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.

Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.

Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...

Gibts bei der Polizei nicht auch eine entsprechende Hierarchie bzw. Führungsverantwortung bei z.B. Hauptkommissaren oder ersten Hauptkommissaren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 27.07.2022 18:28
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.

Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.

Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...

Gibts bei der Polizei nicht auch eine entsprechende Hierarchie bzw. Führungsverantwortung bei z.B. Hauptkommissaren oder ersten Hauptkommissaren?

Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:

Ja klar, aber doch nicht in der Masse. In der Verwaltung gibt es unzählige Gruppenleiter mit kleinen Teams in A12 oder A13S; weiter oben Referatsleitungen in A16 mit 10 Leuten und solche Späße.
Von der Bundesverwaltung ganz zu schweigen.
Bei Team Blue biste mit A12 schon Dienststellenleitung.

Für A15 (Polizeidirektor) hat man sogar eine Direktion zu leiten. D.h. man sorgt im Zweifelsfall für Sicherheit für 500 bis 800 k Menschen (wie in Berlin z.B.)

Das steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung, finde ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 27.07.2022 23:31

Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:

Ja klar, aber doch nicht in der Masse. In der Verwaltung gibt es unzählige Gruppenleiter mit kleinen Teams in A12 oder A13S; weiter oben Referatsleitungen in A16 mit 10 Leuten und solche Späße.
Von der Bundesverwaltung ganz zu schweigen.
Bei Team Blue biste mit A12 schon Dienststellenleitung.

Für A15 (Polizeidirektor) hat man sogar eine Direktion zu leiten. D.h. man sorgt im Zweifelsfall für Sicherheit für 500 bis 800 k Menschen (wie in Berlin z.B.)

Das steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung, finde ich.

So schaut es nämlich aus. Die Personalverantwortung ist bei der Polizei echt grausig besoldet.

Bei der Bundeswehr bist du als Chef des Stabes in einem Kommando schon B6. Bei der Polizei im gleichgelagerten Aufgabenbereich A14/15

Ich denke es läuft beim Staat wie folgt:

Führungsverantwortung im Personalwesen = schlecht besoldet.

Führungsverantwortung im Haushaltswesen = Gerne in die B Besoldung

Aber das ist jetzt auch zu viel offtopic.

Ich bin froh, dass NRW einer der einzigen BL sind, die die Allimentation für Familien geregelt haben.

Ab Dezember macht alleine der Familienzuschlag knapp 60% meiner Brutto-Grundbesoldung aus. Damit kann ich sehr gut leben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.07.2022 07:06
Noch mal was für unsere Statistikliebhaber:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249932/umfrage/anteil-der-personalkosten-der-bundesverwaltung-am-bundeshaushalt-in-deutschland/

Wir sind zwar hier im Länderunterforum aber was soll's. Ich hatte vor einigen Wochen recherchiert, dass sich der Trend dieser Statistik auch nach 2013 noch fortgesetzt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 28.07.2022 07:26
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.

Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.

Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...

Gibts bei der Polizei nicht auch eine entsprechende Hierarchie bzw. Führungsverantwortung bei z.B. Hauptkommissaren oder ersten Hauptkommissaren?

Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:

Ja klar, aber doch nicht in der Masse. In der Verwaltung gibt es unzählige Gruppenleiter mit kleinen Teams in A12 oder A13S; weiter oben Referatsleitungen in A16 mit 10 Leuten und solche Späße.
Von der Bundesverwaltung ganz zu schweigen.
Bei Team Blue biste mit A12 schon Dienststellenleitung.

Für A15 (Polizeidirektor) hat man sogar eine Direktion zu leiten. D.h. man sorgt im Zweifelsfall für Sicherheit für 500 bis 800 k Menschen (wie in Berlin z.B.)

Das steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung, finde ich.

In Baden-Württemberg ist die Besoldung bei der Polizei dann etwas anders geregelt. Eine A12 Stelle bekommt man als Dienstgruppenleiter bei fast jedem Revier, manche Revier haben sogar A13 Stellen als Dienstgruppenleiter. Zudem bekommt man eine A12/A13 Stelle als Leiter einer Organisationseinheit wenn eine bestimmte Anzahl Beamte zugehörig sind. Bei A12 sind das nur wenige, bei A13 glaube ich ab 10 Beamte, bin mir aber nicht 100% sicher. Bei der Kriminalpolizei ist bereits jede Sachbearbeiterstelle eine A12 Stelle.

A15 Stellen gibt es zum Beispiel als Revierleiter bei größeren Revieren, bei kleineren A14. Direktionen gibt es keine mehr, nur noch Präsidien, diese sind in der Spitze in der B Besoldung. Bei der Kriminalpolizei ist z.b. eine Kriminalinspektionsleiterstelle bereits A14. 

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.07.2022 08:11
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:

nein, war ernsthaftes Interesse, daher danke (auch den folgenden Postern) für die Erläuterungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 28.07.2022 09:23
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:

nein, war ernsthaftes Interesse, daher danke (auch den folgenden Postern) für die Erläuterungen.

Okay, sorry . Da du in der Breite auch sehr gut informiert bist und n gewissen Witz hast, hatte ich das anders aufgefasst 😅
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.07.2022 09:47
Okay, sorry . Da du in der Breite auch sehr gut informiert bist und n gewissen Witz hast, hatte ich das anders aufgefasst 😅

Alles gut. Ich bin ja sehr neugierig, auch wie es in anderen Bereichen abläuft. Und manchmal auch ziemlich erstaunt darüber :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.07.2022 12:30
Gerade in der NZZ gelesen, weil sich so viele hier mit Armut und Wohlstand befassen.

"In München gelten 3850 Euro netto für einen Vierpersonenhaushalt als «Armutsgefährdungsschwelle».
https://www.nzz.ch/meinung/deutschlands-gefuehlte-armut-sorget-euch-nicht-die-politik-hilft-ld.1694696

Auch ansonsten ist der Artikel interessant, weil er sich mit importierter Armut beschäftigt, was man ansonsten in deutschen Medien nicht erfährt und  wer dies benennt, wird in Deutschland sogleich als «Rassist», «Ausländerfeind» oder gleich als «Faschist» zum Schweigen gebracht.  Da es sich bei der Neuen Züricher Zeitung jedoch um eine sehr renommierte Zeitung handelt, traue ich mich das hier zu posten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.07.2022 13:01
Danke für den Link.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.07.2022 13:39
...besonders die Rente mit 63 war ein SPD-Wahlgeschenk sondergleichen...bei bestehendem Fachkräftemangel mal eben Hunderttausende die vorzeitige Rente ermöglichen...da wählt man doch gerne mal SPD als Betroffener...egal, was es kostet, zahlen müssen ja Andere...

...das war für mich der letzte Akt einer SPD, die ich früher gewählt habe...

...kleines Schmankerl am Rande: in meinem beruflichen Umfeld gab damals ein Ehepaar...beide Mitglied in Verdi/SPD...und das beide Male "hardcore"...was haben die damals geschimpft über die Große Koalition...dem Koalitionsvertrag würden sie nie und nimmer zustimmen!!!...als sie dann aber bemerkt hatten, dass die Rente mit 63 in eben diesem Koalitionsvertrag enthalten war, haben sie - natürlich unter Zurückstellung starker Bedenken und mit viel Bauchschmerzen ;) - zugestimmt....und natürlich die Rente mit 63 in Anspruch genommen (wenn auch mit ein paar Monaten Verzögerung, damit das "Weihnachtsgeld" noch mitgenommen werden konnte.)..wenns passt, werden auch schon mal vorher unverzichtbare Ideologien über Bord geworfen 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2022 14:03
Ein echter Wolfgang Bok, der manche nachvollziehbare Beobachtung macht, ansonsten aber über Allgemeinplätze nicht hinausgelangt, insbesondere nicht konkretisiert, wie nun genau eine Politik aussehen sollte, die all die im Ungefähren diagnostizierten Probleme lösen sollte, getreu seinem Motto: "Wir können alles, außer Konkretisierung" (oder war's: "Wir können alles, außer Hochdeutsch"?! Egal, ist wohl das Gleiche...) Politikjournalismus in seiner höchsten Form: Sieht kritisch aus, tut keinem weh und sichert die nächste Einladung in einen Politiktalk der Öffentlich-Rechtlichen oder wenigstens in eine der hinlänglichen Kochshows. Thema der Sendung: "Wie der Eintopf die Energiekosten senkt".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.07.2022 14:45
Alle Maßnahmen gegen diese Zustände würden wohl unschöne Bilder hervorbringen. Das will ich sich keiner auf die Fahne schreiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2022 15:01
So wird es sein - es bleibt dann allerdings wohlfeil, den Politikern vorzuwerfen, sie würden die falschen Strategien fahren, wenn man, ohne entsprechend in der Verantwortung zu stehen, sich selbst noch nicht einmal in der Lage sieht, entsprechend konkrete Lösungsvorschläge zu benennen, zugleich aber erwartet, dass die Politiker sie gefälligst umsetzen sollten. Die eingebildeten Ängste vor dem Volk, dem großen Lümmel, ist allenthalben so groß, dass ihm die Wahrheit nur noch in homöpathischen Dosen zugemutet wird. Dabei verbrennen wir doch gar keine Hexen mehr, sondern nur jeden Brief, worin eine derbe Wahrheit gesagt ist...

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 29.07.2022 08:37
Ein wenig Klientelpolitik gehört zum Wesen der parlamentarischen Demokratie dazu und das muss man als Bürger ertragen. Denn man wählt schließlich die Partei, von der man glaubt, dass sie am ehesten die eigenen Interessen vertritt. Also ist die andere Seite der selben Medaille, dass die Konkurrenz dies nicht oder zumindest nicht im selben Umfang tut, wenn sie die Mehrheit erringen kann.
 
Aber jede ideologische Ausrichtung und jede Interessensteuerung muss dann erkennbar zurücktreten, wenn politisches Handeln die Grenzen der verfassungsmäßigen Grundsätze berührt. Und wenn ein verfassungswidriger Zustand bei der Beamtenbesoldung festgestellt wird, ist es völlig egal, ob 70% der Bevölkerung dagegen sind, die Besoldung anzupassen. Um den befürchteten Schaden in Bezug auf die eigenen Wählerstimmen zu minimieren, ist eine gute Kommunikation und direktes Handeln seitens der Politik gefordert. Das derzeitige lavieren mit unzulänglichen Anpassungsgesetzen bewirkt mittelfristig eher das Gegenteil, weil jede Notwendigkeit nachzubessern den Vorgang in die Länge zieht und damit die Aufmerksamkeit für das Thema fördert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 29.07.2022 09:25
. Das derzeitige lavieren mit unzulänglichen Anpassungsgesetzen bewirkt mittelfristig eher das Gegenteil, weil jede Notwendigkeit nachzubessern den Vorgang in die Länge zieht und damit die Aufmerksamkeit für das Thema fördert.

Welche Aufmerksamkeit?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2022 10:43
Es macht den Eindruck, dass die Parlamente - ob bewusst oder unbewusst - mehr oder weniger gezielt auf jenen Prozess zusteuern bzw. sich seit spätestens dem letzten Jahr in ihm befinden oder sich ggf. in ihm eingefunden haben, den der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht Dieter Grimm zu Beginn des zweiten Absatzes des nachfolgenden Zitats trefflich wie folgt beschrieben hat:

"Schließlich muss auch bedacht werden, dass jede Frage, die ihm verfassungsgerichtlichen Verfahren entschieden wird, damit dem demokratischen Prozess entzogen ist. Wenn sich Gerichte verfrüht in den politischen Prozess hineinziehen lassen, verkürzen sie die Diskussion gesellschaftlicher Konflikte und möglicher Lösungen um ihre politische Phase. Gleichzeitig kommen die Vorteile der politischen Diskussion - Öffentlichkeit, Transparenz, Partizipation, Rechenschaft - in gerichtlichen Verfahren zu kurz. Der juristische Diskurs kann sie nicht ersetzen. Die immerhin bestehende Möglichkeit, dass am Ende die gerichtliche Entscheidung für Gesellschaft besser ist als die politische, kann die funktionalen Grenzen, welche die Verfassung zieht, nicht beiseiterücken. Das gilt auch für das Argument, dass angesichts parlamentarischen Zögerns ein Gerichtsurteil besser ist als gar keine Entscheidung. Wo verfassungsrechtliche Kriterien dafür, was 'besser' ist, fehlen, ist die Politik frei zu handeln oder untätig zu bleiben, hat aber auch die Verantwortung für ihre Entscheidung zu tragen.

Der Vorwurf der Juridifizierung der Politik trifft aber nicht nur Verfassungsgerichte. Oft ist es die Politik selbst, die ein Interesse am Überspringen der politischen Phase der Auseinandersetzung hat. Politiker können dann Verantwortung für Maßnahmen, die unpopulär sind und Wählerstimmen kosten könnten, auf das Gericht abschieben. Allerdings profitiert die Politik davon meist nur kurzfristig. Auf lange Sicht kommt es zu einer Schwächung der Politik, weil Handlungsfelder, die einmal an das Gericht abgetreten worden sind, schlecht in die politische Arena zurückgeholt werden können. Die Spirale sieht so aus: Je mehr Entscheidungen der Verfassungsgrechtsprechung überlassen werden, desto geringer wird die Bedeutung der Wahl, desto schwerer wird die Durchsetzung von Innovationen oder Politikänderungen. Die Tendenz der Rechtsprechung zur Stärkung des Status Quo entwertet den demokratischen Wettbewerb und fördert die Versteinerung der Verhältnisse. Am Ende können politische Blockaden und ein Legitimationsverlust für das ganze System stehen."
(Ders., Weder Widerspruch noch Bedinung: Verfassungsrechtsprechung und Demokratie, in Ders., Verfassungsgerichtsbarkeit, 2021, S. 61 (82 f.)).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 29.07.2022 12:34
- ob bewusst oder unbewusst -
Ich halte die Wahrheit für wesentlich schlichter: Leitfrage des derzeitigen politischen Handelns in dieser Angelegenheit scheint mir einzig zu sein: „Wie kommen wir möglichst billig aus der Nummer raus?“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2022 14:36
Ja, das halte ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls für wahrscheinlich - andererseits dürfte man sich mit der in bislang allen Fällen sachlich mehr als dürftigen Prozeduralisierung der Abschaffung des Alleinverdienermodells darüber im Klaren sein, dass man damit vor dem Bundesverfassungsgericht Schiffbruch erleiden wird. Damit wird man dann den Schwarzen Peter an das Bundesverfassungsgericht weiterreichen (können), indem man der Öffentlichkeit suggerieren kann, dass man leider mit vorzüglich begründeten Innovationen keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht hatte, weshalb man gezwungen sei, die eigenen Beamten nach und nach höher zu besolden, obgleich das ob der vorzüglichen Dienstbedingungen an sich nicht nötig sei. Bei Beschwerden solle sich die Bevölkerung bitte an das Bundesverfassungsgericht wenden, dessen Rechtsprechung man nicht zuletzt in den für die Haushalte schwierigen Zeiten kaum nachvollziehen könne. Aber da es ja ein Privileg der Beamten sei, gesetzlich garantierte Vorzugsbezahlungen zu erhalten, und alle Dienstherrn seit je jedes Jota bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen umgehend umsetzten, müsse man nun leider, leider auch hier wie immer dem Bundesverfassungsgericht Folge leisten, auch wenn das zu schweren Belastung der angespannten Hauhaltslagen führte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.07.2022 14:38
- ob bewusst oder unbewusst -
Ich halte die Wahrheit für wesentlich schlichter: Leitfrage des derzeitigen politischen Handelns in dieser Angelegenheit scheint mir einzig zu sein: „Wie kommen wir möglichst billig aus der Nummer raus?“

Ich darf dein Zitat noch ergänzen:

"Wie kommen wir möglichst billig aus der Nummer raus und können gleichzeitig zumindest den Anschein einer Verfassungsgemäßen Regelung erwecken".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 30.07.2022 07:32
Ja, das halte ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls für wahrscheinlich - andererseits dürfte man sich mit der in bislang allen Fällen sachlich mehr als dürftigen Prozeduralisierung der Abschaffung des Alleinverdienermodells darüber im Klaren sein, dass man damit vor dem Bundesverfassungsgericht Schiffbruch erleiden wird.
...
Warum denkst du das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2022 09:10
Er glaubt wahrscheinlich noch an das gute im Menschen oder das die Macher der Gesetze fähig sind und wissen was sie machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.07.2022 09:53
Wo genau findet man die 95% Perzentil Wohnkosten auf der Seite der Bundesagentur für Arbeit?

BW nimmt im 4-Säulen-Modell bei der Berechnung von Nachzahlungen 1200 Euro Wohnkosten für 2020 an. Stuttman hat in seinem Beitrag zur Besoldungsrevolution für BW im Jahr 2020 auf 1279,93 Euro interpoliert, bzw. 1593,82 Euro für Stuttgart ausgerechnet.

Im Gesetzentwurf habe ich keine Quelle zur Bundesagentur für Arbeit gefunden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2022 10:31
Ich gehe ganz einfach davon aus, dass Politiker genauso intelligent oder blöd sind wie wir, dass bei ihnen nur die Quote derer, die keine Ahnung haben, jedoch zu allem eine öffentliche Meinung höher ist als im Rest der Bevölkerung, weshalb WasDennNun bestimmt ein hervorragender Politiker wäre, da er ja offensichtlich in jedem Thema hier im Forum nach eigenem Bekunden Bescheid weiß, also seine verschiedenen Meinungen freigiebig (mit)teilt und zumeist offensichtlich sogar glaubt, was er schreibt (das wiederum unterscheidet ihn dann von Politikern, die zumeist wissen, was sie sagen, weil sie dann nicht sagen, was sie wissen). Zugleich ist es ausgeschlossen, dass die Juristen in den Ministerien nicht wüssten, dass solche Entwürfe wie gerade beispielsweise der niedersächsische keinerlei Chancen vor dem Bundesverfassungsgericht haben, was sich auch an den dürftigen Begründungen ablesen lässt, mit dem der Entwurf prozeduralisiert wird. Da nun diese (beamteten) Juristen, die mit jenen Entwürfen beschäftigt sind, intern miteinander sprechen, darüber hinaus nicht wenige Politiker selbst Juristen sind und ebenso miteinander sprechen, da zugleich in den Fraktionssitzungen (im großen Kreis unausgesprochen, also über Sprachregelungen) klargemacht wird, dass bei Rückfragen eben typische Sprachregelungen zu verwenden sind - deshalb hören sich die Antwortmails auf hier gepostete Anfragen zumeist recht ähnlich an -, denkt sich auch mit vielleicht wenigen Ausnahmen jeder Abgeordnete, was Sache ist, ohne sich im Detail auszukennen - und die meisten dürften es deshalb gar nicht erst genauer wissen wollen, kümmern sich dann lieber weiterhin um die Themen, die ihr hauptsächliches Kerngebiet betreffen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Mindestens eine hohe Zahl der jeweils zuständige Mitarbeiter des entsprechenden Abgeordneten, der im jeweiligen Ausschuss sitzt, welcher sich mit jenen Entwürfen befasst - i.d.R. mindestens der Finanzausschuss -, wird die Entwürfe soweit (quer)lesen bzw. sich bei jenen in seinen Netzwerken informieren, um zu erkennen, dass die Begründungen der Entwürfe in den letzten zwei Jahre in bislang allen Besoldungsrechtskreisen mehr als dürftig sind (genauer formuliert: auch in ihrem Rechtskreis mehr als dürftig ist). Da diese Mitarbeiter in der Regel einen recht engen Draht zu ihrem jeweiligen Abgeordneten haben und inbesondere dafür zuständig sind, dass jene öffentlich nicht in offene Messer laufen, also soweit gebrieft sind, dass sie nicht zur falschen Zeit am falschen Ort den falschen Personen das sagen, was sie (öffentlich) besser nicht sagen (sollten), wenn sie irgendwann noch einmal vier bis fünf Jahre Abgeordnete sein wollen, und da die entsprechenden Abgeordneten in Schleswig-Holstein selbst vom dortigen wissenschaftlichen Dienst des Landtags, aber auch von verschiedenen anderen Seiten wiederholt bestätigt bekommen haben, dass der danach beschlossene Entwurf verfassungswidrig war und also keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben kann - in Niedersachsen läuft zurzeit mit Ausnahme des wissenschaftlichen Diensts das gleiche Prozedere ab; zugleich hat man das, was dem Finanzministerium an schriftlichen Stellungnahmen zugekommen ist, dort genau gelesen, was sich in den Veränderungen zwischen der Anhörungsfassung und der Drs. 18/11498 zeigt; auch hat ja der Rundblick bislang zweimal recht deutlich gesagt, was Sache ist, und jenen liest hier jeder dafür zuständige Mitarbeiter des jeweiligen Abgeordneten -, sollte es eher ausgeschlossen sein, dass die Ausschussmitglieder im Laufe der Zeit nicht mitbekommen hätten, was Sache ist. Und wenn's die Ausschussmitglieder wissen, weiß es danach spätestens nach den entsprechenden Fraktionssitzungen jeder Abgeordnete, da er die Sprachregelungen (er)kennt, die dort getätigt werden. Insbesondere die hiesigen SPD-Abgeordneten wie auch die Mitglieder der Regierung Weil erinnern sich dabei sicherlich noch gut daran, dass ihnen im April 2018 ihr eigener Parteitag hinsichtlich des Weihnachtsgelds nicht mehr gefolgt ist, sondern sich über den Willen der Landesregierung hinweggesetzt und dann eben für dessen Wiedereinführung ab A 9 aufwärts gestimmt hat. Auch sind die Landtagsabgeordneten vor Verabschiedung des derzeitig geltenden Besoldungsgesetzes im Frühjahr 2019 über entsprechende Probleme informiert worden, was - wenn ich das richtig mitbekommen habe - mit dazu geführt hat, dass das Weihnachtsgeld (wenn auch mit recht niedrigen Beträgen) dann über A 8 hinaus wieder eingeführt worden ist. Auch daran wird sich heuer, so ist zu vermuten, der eine oder die andere wieder erinnern.

Ergo: Es ist m.E. ausgeschlossen, dass auch der gemeine Abgeordnete nicht mitbekommen sollte, dass das, worüber er abstimmt, verfassungsrechtlich problematisch ist - und mindestens in Schleswig-Holstein und auch hier in Niedersachsen weiß mittlerweile jeder Abgeordnete, dass das zu verabschiedende (und in Schleswig-Holstein bereits verbachiedete) Besoldungsgesetz hinsichtlich des "Familienergänzungszuschlags" und die damit einhergehende (Teil-)Abschaffung des Alleinverdienermodells (auf diesen Teil der Gesetzgebung bezog sich meine Aussage) so, wie sie vorgenommen wird, keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben kann - und wenn er es nicht im Detail weiß, so hat er davon doch schon entfernt rauschen und brausen gehört...

@ Ozymandias
Die Daten sind nicht öffentlich zugänglich. Für Baden-Württemberg liegt das aktuelle 95 %-Perzentil für die laufenden kalten Unterkunftskosten bei 1.247,- €.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.08.2022 09:30
Guten Tag, ich bin neu hier und habe eine Frage, die ich mangels technischer Hindernisse nicht unmittelbar beantworten konnte (siehe unten): wo finde ich denn eine Übersicht über die offenen BVerfG Urteile nebst einem Versuch, den Streitgegenstand sachgerecht zu umschreiben?

PS Bei der Registrierung muss man das kleinste Bundesland angeben. Gemeint ist das kleinste Bundesland ohne Stadtstaaten.
PPS Ich habe versucht, durch Klicken auf den Namen mir die letzten Beiträge einiger aktiver (und, nach flüchtigem Blick, extrem sachkundig scheinender) Nutzer anzuschauen und so die Frage selbst zu beantworten. Ging nicht: „allgemeiner Fehler“. Allgemein hätte man streichen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 06.08.2022 22:14
@ Ozymandias
Die Daten sind nicht öffentlich zugänglich. Für Baden-Württemberg liegt das aktuelle 95 %-Perzentil für die laufenden kalten Unterkunftskosten bei 1.247,- €.

@Swen, könntest du nochmal netterweise den Link, wie man zu den Daten gelangt hier einstellen?
Besten Dank.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.08.2022 17:44
Es gibt keinen Link, Micha. Die Daten erhebt die BfA regelmäßig und stellt sie den Besoldungsgesetzgebern bzw. den beteiligten Gewerkschaften und Verbänden auf Anfrage zur Verfügung. Da ich ab und an zum Thema arbeite, liegen mir die Statistiken vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 08.08.2022 17:38
Es gibt keinen Link, Micha. Die Daten erhebt die BfA regelmäßig und stellt sie den Besoldungsgesetzgebern bzw. den beteiligten Gewerkschaften und Verbänden auf Anfrage zur Verfügung. Da ich ab und an zum Thema arbeite, liegen mir die Statistiken vor.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass für Hessen 2020 bei den Unterkunftskosten 1250€ und Heizkosten 163,92€ anzusetzen sind? Gibt es schon Daten für 2021? Bzw wann werden entsprechende Daten für das Vorjahr zur Verfügung gestellt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 08.08.2022 18:56
Die jeweils aktuellen Werte könnte man beim jeweiligen Statistik-Service der BA anfragen. Hilfreich, wenn man seinen individuellen Widerspruch konkretisieren möchte oder zumindest mal selber überschlagen will, in welcher Größenordnung sich die Anpassung der Besoldungstabellen entwickeln müsste.

Statistische Daten werden bei der BA grundsätzlich mit einer Verzögerung von 3 Monaten festgeschrieben, um durch Fluktuation, Bearbeitungszeiten und Bescheidkorrekturen entstehende Veränderungen mit abzubilden. Insofern müssten mittlerweile Werte für 2021 verfügbar sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 09.08.2022 07:41
Ich plane mir eine Excel Tabelle zu machen, welche für jeden Monat ausweisen kann, wieviel die reale Besoldung unter der Berechnung liegt. Kann mir einer noch einmal kurz dazu die für die Formel nötigen Bezugsarten (Unterkunfstkosten, Heizkosten, etc.) nennen welche für diue Berechnugn relevant sind?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 08:32
Bist du im mD und im Einstiegsamt und Stufe 1 und Hast Partner und 2 Kinder?
Falls nein, dann brauchst du ne Glaskugel, denn nur für diese Konstellation ist eine Minimalrechnung möglich.
Alles andere hängt ja davon ab, wie es ausgestaltet werden wird und wie da die zukünftige Rechtsprechung gigantische Familienzuschläge, Abstandsgebote etc. bewertet
Denn der Single ist ja bzgl. seiner Bedürftigkeit als Single oberhalb der Mindestalimentationsgrenze, oder etwas nicht?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 08:37
...der Single kann letztendlich nur über eine "Abstandsgebotregel" profitieren...das sehen hier viele der Geldgeier nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 09.08.2022 08:57
Was hat das mit „Geldgeier“ zu tun, wenn man das - völlig logische - Abstandsgebot heranzieht, um bspw. auch als Single in A13 auf eine Steigerung „hofft“?

Es ist doch logisch, dass bei einer Anhebung der Grundgehaltssätze in der Eingangsstufe - meinetwegen A6, Stufe 1, vh. 2 Kinder - letztlich auch alle weiteren Stufen angehoben werden müssen. Oder warum soll am Ende eine niedrigere Stufe gleich verdienen wie eine höhere? Wieso sollte man alle Stufen einebnen? Warum sollte dann irgendjemand noch Verantwortung übernehmen statt einfach „nur“ Post zu sortieren?

Ich hatte hier vor -zig Seiten mal eine Rechnung angestellt, was die strikte Minimalumsetzung der Vorgaben des BVerfG-Beschlusses bspw. für R1 bedeuten würde, wenn der bisher bestehende Abstand zwischen den Stufen beibehalten bliebe. Ergebnis waren meine ich auf Grundlage der Zahlen aus 2020 ca. 900€ netto mehr. Ich finde den Beitrag gerade aber nicht mehr.

Eine Tabelle ergibt gleichwohl - das gebe ich zu - wenig Sinn, da alle Zahlen im Fluss sind, man letztlich natürlich nicht sagen kann, in welchem Umfang welche Besoldungsbestandteile sich ändern und ob zumindest eine gewisse Eindampfung des Abstands - ohne Aufgabe des Abstandsgebots - vollzogen werden soll.

Sprich: alles ist ungewiss und im Fluss und man kann im Grunde anhand des Beschlusses nur grobe Rechnungen anstellen, wie es sein könnte. Gerade in den höheren Stufen begleitet von unzähligen weiteren Ungewissheiten.

Einfach weiter Widerspruch einlegen und abwarten…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 09:15
Was hat das mit „Geldgeier“ zu tun, wenn man das - völlig logische - Abstandsgebot heranzieht, um bspw. auch als Single in A13 auf eine Steigerung „hofft“?

Es ist doch logisch, dass bei einer Anhebung der Grundgehaltssätze in der Eingangsstufe - meinetwegen A6, Stufe 1, vh. 2 Kinder - letztlich auch alle weiteren Stufen angehoben werden müssen. Oder warum soll am Ende eine niedrigere Stufe gleich verdienen wie eine höhere? Wieso sollte man alle Stufen einebnen? Warum sollte dann irgendjemand noch Verantwortung übernehmen statt einfach „nur“ Post zu sortieren?
Die Anhebung der Grundgehaltssätze ist aber wegen des Mindestabstandes nicht zwingend notwendig.
Die Anhebung ist aus anderen Gründen zwingend notwendig, diese haben mEn aber nichts mit den von HansGeorg gewünschten Infos zu tun.

Was was guckst du treffend meint ist, so glaube ich:
Nur weil ein A6er mit Kind und Kegel asozial wenig Geld bekommt und man da krass viel mehr Geld bezahlen muss, heißt es nicht, dass ein A9er als Single auch so krass viel mehr Geld braucht um amtsangemessen besoldet zu werden.

Aber alle tun so, als ob sie tausende mehr bekommen müssen, damit sie korrekte besoldet werden.

Zitat
Einfach weiter Widerspruch einlegen und abwarten…
Unbedingt, und ich finde es traurig, dass ich als Angestellter meinen Beamtenkollegen da in den aller wertesten treten muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 09.08.2022 09:39
Es besteht sicherlich auch bei dem nörgelndsten Nörgler Einsicht, dass der A13-Single mit seinem Grundgehalt über den geforderten 115% liegt.

Aber was zieht man daraus? Klar, man könnte natürlich einfach alle unteren Gruppen auf die 115% heben und die restlichen unangetastet lassen. Wie ausgeführt glaube ich aber nicht, dass A4-A10 alle angehoben werden, während A11 aufwärts einfach so bleibt wie es ist. Wie will man das vor dem Abstandsgebot rechtfertigen? Warum sollte der A13/R1 studiert, promoviert und Verantwortung übernommen haben, wenn er am Monatsende vielleicht 300€ mehr hat als die - von mir sehr geschätzten Kollegen - welche die Post sortieren?

Wie ausgeführt werden es sicher nicht „tausende“ mehr sein. Aber wer mag, kann meine Rechnung ja über die Forensuche nochmal vorholen. Ich habe da nix schön gerechnet, sondern nur die Unterste Besoldungsgruppe Einstiegsamt nach dem 4-Kopf-Modell anhand der vorliegenden (und tlw. Moderat geschätzten) Zahlen und den Vorgaben des BVerfG berechnet. Und sodann lediglich den derzeit bestehenden prozentualen Abstand zwischen Eingangsamt und R1 extrapoliert.

Ergebnis waren auf dieser „einfachen“ Rechnung nunmal 900€ Netto/Monat. Das halte ich im Übrigen auch für absolut angemessen, aber das ist wieder eine völlig andere Frage…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.08.2022 09:44
Bekommen in manchen Bundesländern nicht künftig A4-A8/A9? als Vierköpfige Familie alle das gleiche? Ich dachte das haben manche Länder mit sinkenden Zuschlägen sogar umgesetzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 10:27
Was was guckst du treffend meint ist, so glaube ich:
Nur weil ein A6er mit Kind und Kegel asozial wenig Geld bekommt und man da krass viel mehr Geld bezahlen muss, heißt es nicht, dass ein A9er als Single auch so krass viel mehr Geld braucht um amtsangemessen besoldet zu werden.

Aber alle tun so, als ob sie tausende mehr bekommen müssen, damit sie korrekte besoldet werden.

...genau so war es gemeint...

...mancher Single erwartet viel mehr Geld, weil es ja bei den Beamtenfamilien nun "losgeht"...dies geht aber nur über die Neuregelung der Besoldung über das Abstandsgebot...und eine solche Neuregelung wurde nirgendwo wirklich angestoßen...hier werden noch Jahre vergehen und weitere gerichtliche Entscheidungen erfolgen müssen...

...alle Singles, die trotzdem auf baldige saftige Nachzahlungen und Erhöhungen hoffen. liegen schlicht falsch und lassen sich blenden ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 09.08.2022 10:36
Ich bin ja eher pessimistisch eingestellt und erwarte keinen schnellen, exorbitanten Geldsegen.

Aber eine Umsetzung, bei der A4-A9/10 schlicht alle auf das gleiche Noveau angehoben werden, während sich für alle anderen nichts ändert, wäre so eklatant sinnfrei, da scheppert es doch im gesamten Behördenapparat.

Nochmal: warum sollte ein A11 hinnehmen, dass ein A4 demnächst identisch viel verdient wie er selbst? Da käme es innerhalb der Behörde doch zu derartigen Unruhen, dass gerade die oberen Besoldungsgruppen - die man laut Beschluss BVerfG sowieso schon nicht mehr auf dem Arbeitsmarkt erreicht - sich absolut ver….scht vorkommen werden. Wäre äußerst gespannt, wie die Arbeitsmoral sich entwickeln würde…

Letztlich kann es keine Neuregelung geben, bei welcher das Abstandsgebot heftig verletzt wird - weder rechtlich, noch praktisch. Gerade letzteres ist wichtig, da es den Volksvertretern wie man sieht wenig um das rechtlich richtige geht. Wenn aber auf einmal der höhere Dienst 8h Kaffee trinkt statt die Arbeit zu erledigen, wird es auch der letzte Depp merken, dass es so nicht funktioniert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 10:50

Letztlich kann es keine Neuregelung geben, bei welcher das Abstandsgebot heftig verletzt wird - weder rechtlich, noch praktisch. Gerade letzteres ist wichtig, da es den Volksvertretern wie man sieht wenig um das rechtlich richtige geht. Wenn aber auf einmal der höhere Dienst 8h Kaffee trinkt statt die Arbeit zu erledigen, wird es auch der letzte Depp merken, dass es so nicht funktioniert.

...das ist den Volksvertretern sowas von egal...deren Zukunftsplanung endet nach vier Jahren...neuerdings folgen politische Entscheidungen immer mehr denen von Gerichten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 09.08.2022 11:16
Deswegen sag ich ja: weiter Widerspruch einlegen, klagen etc. Einfach nicht locker lassen.

Und wir unterscheiden uns letztlich in der Denke: Es wird zwar kurzfristig keine eklatanten Erhöhungen für die oberen Besoldungsgruppen geben. Ich gehe aber durchaus davon aus, dass auch jemand mit A13/R1 anhand des Abstandsgebots und der weiter zu beachtenden Grundsätze der Besoldung schon jetzt deutlich mehr verdienen müsste und die Gerichte das irgendwann auch so feststellen werden.

Gerade das sieht man ja am Beschluss, der diesem Thread zugrunde lag. Die Nachzahlungen an die Berliner Kollegen waren ja nun echt nicht ohne - obwohl sie schon zum hD gehörten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 11:59
Deswegen sag ich ja: weiter Widerspruch einlegen, klagen etc. Einfach nicht locker lassen.

Und wir unterscheiden uns letztlich in der Denke: Es wird zwar kurzfristig keine eklatanten Erhöhungen für die oberen Besoldungsgruppen geben. Ich gehe aber durchaus davon aus, dass auch jemand mit A13/R1 anhand des Abstandsgebots und der weiter zu beachtenden Grundsätze der Besoldung schon jetzt deutlich mehr verdienen müsste und die Gerichte das irgendwann auch so feststellen werden.

Gerade das sieht man ja am Beschluss, der diesem Thread zugrunde lag. Die Nachzahlungen an die Berliner Kollegen waren ja nun echt nicht ohne - obwohl sie schon zum hD gehörten.

...ich sehe das auch so...genau deshalb lege ich schon seit x-Jahren regelmäßig zum Jahresende Widerspruch ein...ich denke aber, dass die Besoldungsgesetzgeber sich um eine entsprechende Entscheidung so lange drücken, bis sie explizit aufgrund von Gerichtsenscheidungen dazu aufgerfufen werden und nicht mehr anders können...

...und eines ist natürlich auch klar...der Aufschrei in der breiten (unwissenden) Masse wäre - insbesondere in der jetzigen Krisensituation - sehr groß, wenn ihre sowieso ungebliebten Stattsdiener plötzlich Tausend Euros mehr verdienen würden (das wissen/fürchten auch die Entscheidungsträger)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.08.2022 12:25
Deswegen sag ich ja: weiter Widerspruch einlegen, klagen etc. Einfach nicht locker lassen.

Und wir unterscheiden uns letztlich in der Denke: Es wird zwar kurzfristig keine eklatanten Erhöhungen für die oberen Besoldungsgruppen geben. Ich gehe aber durchaus davon aus, dass auch jemand mit A13/R1 anhand des Abstandsgebots und der weiter zu beachtenden Grundsätze der Besoldung schon jetzt deutlich mehr verdienen müsste und die Gerichte das irgendwann auch so feststellen werden.

Gerade das sieht man ja am Beschluss, der diesem Thread zugrunde lag. Die Nachzahlungen an die Berliner Kollegen waren ja nun echt nicht ohne - obwohl sie schon zum hD gehörten.

Bezgl. der R-Besoldung (Richter) gibt es ja bereits wieder Entscheidungen von Gerichten, die deutlich besagen, dass diese mehr verdienen müssten. Es gibt sogar eine Rüge vom EuGH bzgl. der deutschen Richterbesoldung. Das Abstandsgebot ist noch nicht einmal notwendig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 09.08.2022 12:32

...und eines ist natürlich auch klar...der Aufschrei in der breiten (unwissenden) Masse wäre - insbesondere in der jetzigen Krisensituation - sehr groß, wenn ihre sowieso ungebliebten Stattsdiener plötzlich Tausend Euros mehr verdienen würden (das wissen/fürchten auch die Entscheidungsträger)...

So dachte ich bisher auch - mittlerweile sehe ich aber in der Nahbereichsempirie, dass immer mehr Menschen außerhalb des Staatsdienstes extrem genervt davon sind, dass alles elendig lang dauert. Nicht nur Gerichtsverfahren, auch Bauanträge usw. Vielen ist mittlerweile bewusst geworden, dass der Staatsapparat durchaus angemessen ausgestattet sein muss, damit es auch für „Otto Normal“ vorangeht. Ich bekomme zumindest auch mit, dass einige sehr verärgert darüber sind, dass in Verwaltung und Justiz offensichtlich einerseits ein Mangel herrscht, andererseits auch viele dort arbeiten, welche anhand ihrer Qualifikationen eigentlich dort nichts zu suchen hätten - gäbe es genug Bewerber.

Klar, einige werden immer meckern. Das ist ja aber nichts Neues.
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Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 12:49
Es besteht sicherlich auch bei dem nörgelndsten Nörgler Einsicht, dass der A13-Single mit seinem Grundgehalt über den geforderten 115% liegt.

Aber was zieht man daraus?
Das der Single A5er in den meisten Regionen in D auch drüber liegt.

und das alle netto gleichviel Famlienzuschlag zu erhalten haben um über die 115% zu kommen, ab dem dritten Kind explizit vom BVerG gefordert.

Und das (wie bisher) ein A5er mehr Geld überwiesen bekommen kann als ein A13er, ohne das es Abstandsgebot oder sonst was berührt.
Auch
Zitat
wenn er am Monatsende vielleicht 300€ mehr hat als die - von mir sehr geschätzten Kollegen - welche die Post sortieren?

Muss halt nur genügend Kinder haben.
Der A13er hat dann für sich trotzdem wesentlich mehr als die 300€ mehr!
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Beitrag von: clarion am 09.08.2022 12:50
Hallo,

natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
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Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 12:54
Hallo,

natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.08.2022 13:47
Hallo,

natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?

Gab es damals schon Sozialhilfe? Wenn ja, wie viel?
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Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 13:52
...damals gab es arbeitsscheues Gesindel... 8)
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Beitrag von: semper fi am 09.08.2022 14:00
Ich bin ja eher pessimistisch eingestellt und erwarte keinen schnellen, exorbitanten Geldsegen.

Aber eine Umsetzung, bei der A4-A9/10 schlicht alle auf das gleiche Noveau angehoben werden, während sich für alle anderen nichts ändert, wäre so eklatant sinnfrei, da scheppert es doch im gesamten Behördenapparat.

Nochmal: warum sollte ein A11 hinnehmen, dass ein A4 demnächst identisch viel verdient wie er selbst? Da käme es innerhalb der Behörde doch zu derartigen Unruhen, dass gerade die oberen Besoldungsgruppen - die man laut Beschluss BVerfG sowieso schon nicht mehr auf dem Arbeitsmarkt erreicht - sich absolut ver….scht vorkommen werden. Wäre äußerst gespannt, wie die Arbeitsmoral sich entwickeln würde…

Letztlich kann es keine Neuregelung geben, bei welcher das Abstandsgebot heftig verletzt wird - weder rechtlich, noch praktisch. Gerade letzteres ist wichtig, da es den Volksvertretern wie man sieht wenig um das rechtlich richtige geht. Wenn aber auf einmal der höhere Dienst 8h Kaffee trinkt statt die Arbeit zu erledigen, wird es auch der letzte Depp merken, dass es so nicht funktioniert.

Genau so sehe ich das. Hier in Thüringen rappelt es jetzt schon gewaltig. Bei den kinderlosen Beamten ist bereits völlig die Moral im Keller und es kommen sich alle nur noch verarscht vor und man fragt sich, weshalb man sich das noch antut. Widerspruchsverfahren werden nicht ruhend gestellt und jeder einzelne Beamte muss den Klageweg bestreiten. So geht man nicht mit seinen Bediensteten um, die einem ja ach so wichtig sind.

Da nehmen wir den Beamten A7 mit 3 Kindern, der aufgrund des "Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation" (allein der Name ist schon Hohn) nun netto das Gleiche überwiesen bekommt, wie ein A14er ohne Kinder. Rechnet man das Kindergeld noch hinzu, dann sogar deutlich mehr. Da fehlt einem jedes Verständnis.

Soll der Beamte mit Kindern mehr Geld bekommen? Ein deutliches Ja! Soll er so viel an Familienzuschlag bekommen, wie manch ein Nichtbeamter überhaupt brutto im Monat bekommt? Ein deutliches Nein!

In Thüringen beträgt der Familienzuschlag bei drei Kindern bereits 1.640,01 € brutto im Monat, bei 6 Kindern sind es 3.760,92 € brutto und wie gesagt, allein der Familienzuschlag. Tut mir leid aber das versteht niemand mehr. Wie kann es denn sein, dass bei einigen das Grundgehalt geringer ist als der Familienzuschlag? Der Extremfall, ein A7er, Erfahrungsstufe 4 mit 6 Kindern, bekommt mit Kindergeld in Thüringen jetzt ca. 6.050 € netto pro Monat! Da sind dieser A7er und eine B3 (mit Kind) in etwa gleich auf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 09.08.2022 14:35
In Thüringen beträgt der Familienzuschlag bei drei Kindern bereits 1.640,01 € brutto im Monat, bei 6 Kindern sind es 3.760,92 € brutto und wie gesagt, allein der Familienzuschlag. Tut mir leid aber das versteht niemand mehr. Wie kann es denn sein, dass bei einigen das Grundgehalt geringer ist als der Familienzuschlag?

Bei 6 Kindern wird es aufgrund der Vorgaben des BVerfG für drei und mehr Kinder gar nicht anders gehen.
Und wieso soll überhaupt 6 die Grenze sein ? bei 10 Kindern wäre es noch krasser - aber eben auch noch unvermeidbarer.

Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.

Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.08.2022 15:09
Der erste Referentenentwurf zum Bürgergeld ist raus. Ab 2023 wir die Berechnung der 115%-Grenze interessant:
- Festschreibung der Übergangsregelung zur Übernahme nicht angemessener KdU in den ersten 2 Jahren -> Wird mit zeitlicher Verzögerung den Wert des 95%-Perzentils erheblich steigern
- Festschreibung der Aussetzung der Vermögensprüfung in den ersten 2 Jahren -> damit haben deutlich mehr vermögende Menschen Anspruch, die tendenziell in teureren Wohnungen leben. Erhöht ebenfalls das 95%-Perzentil
- Erhöhung der qm-Grenzen für selbstbewohntes Eigentum -> Ebenfalls unmittelbar erhöhende Wirkung auf das 95%-Perzentil
- Anhebung der Freibeträge für Erwerbstätige um 120 Euro monatlich: hat mittelbare Auswirkung auf das 115%-Gebot, da der Puffer von 15%, mit dem eine rechnerische Anspruchsberechtigung von Beamten verhindert werden soll, dadurch knapper wird
- keine Aussage zur Anpassung der Regelleistung; diese wird aber allein aufgrund der überproportional gestiegenen Kosten für Haushaltsstrom und Lebensmittel deutlich anzuheben sein

Diese Aspekte werden mit einer Verzögerung von 18-24 Monaten nach meiner Einschätzung zu einer Steigerung des Grundsicherungsniveaus um rund 20% führen, die dann vom Besoldungsgesetzgeber nachzuzeichnen wären. Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen? Wir dürfen gespannt sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.08.2022 15:10
Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.

Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.

Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 09.08.2022 15:43


Spätestens die Einbeziehung des Ehegatten / Gattin wäre dann der Tod aller Versetzungswünsche und auch insgesamt eine gewollte Abkehr vom Berufsbeamtentum. Ganz einfach.
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Beitrag von: xap am 09.08.2022 16:02
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.
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Beitrag von: Organisator am 09.08.2022 16:34


Spätestens die Einbeziehung des Ehegatten / Gattin wäre dann der Tod aller Versetzungswünsche und auch insgesamt eine gewollte Abkehr vom Berufsbeamtentum. Ganz einfach.

Wieso denn das? Bis auf wenige spezielle Bereich wird der normale Beamte doch wohl kaum versetzt. Und selbst die Bundeswehr fährt am Wochenende nach Hause....
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Beitrag von: Organisator am 09.08.2022 16:35
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.

na nicht übertreiben, aber nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass die Frau nicht arbeiten kann und vom Mann mitfinanziert werden muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 16:44
Hallo,

natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?

Gab es damals schon Sozialhilfe? Wenn ja, wie viel?
Eine entsprechende Mindestgrenze gab es damals auch, sie wurde nur nicht vom BVerG berechnet.
Keine Ahnung wie man sie damals nannte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.08.2022 16:46
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.
Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 09.08.2022 17:48
Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?
Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.08.2022 19:11
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.
Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?

Weil es ein Unterschied ist, ob man einfach nicht mehr erhält  (+/- 0) oder ob man weniger erhält (Kürzung).

Ich gebe zu die Formulierung war spitz gewählt. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.08.2022 19:26
Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?
Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?
Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen. Die Streichung oder Neubewertung von Besoldungsgruppen sowie die Veränderung der inneren Struktur der Besoldungstabelle ist an erhebliche argumentative Hürden geknüpft und unterliegt nicht der Willkür des Gesetzgebers. Vielmehr müssen Gründe vorliegen, die die Neubewertung des konkreten Amtes objektiv erfordern. Tätigkeitsbeschreibungen sind hingegen für diese Bewertung vollkommen unerheblich, da behördeninterne organisatorische Regelungen stets nachrangig gegenüber dem Willen des Gesetzgebers sind. Das gilt auch für Hochschulen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: domi1972 am 09.08.2022 20:42
Zu Bayern: Ich habe von einer Beamtin im FM erfahren, dass folgende Änderungen zur Alimentation geplant sind:

1. Abkehr vom Prinzip, dass auch die Familie des Beamten mit-alimentiert wird (neuer Ausgangspunkt ist, dass der Ehepartner sich selbst ernährt)

2. Der Familienzuschlag soll zu einem (familienbezogenen) Ortszuschlag werden:
- Orientierung an Mietenstufen, Familienstand und Kinderzahl
- Erhöhung des Zuschlags in teuren Wohnlagen
- Erhöhung der Kinderzuschläge in unteren Besoldungsgruppen
- Stufe 1 nur noch für Verheiratete (nicht mehr für Verwitwete und Geschiedene mit Unterhaltsverpflichtung)
- Stufe 1 nur noch in oberen Mietenstufen (quasi nicht mehr auf dem Land)
- Stufe 1 ohne Konkurrenz-Teilung (wenn beide Ehepartner im öD sind wird Stufe 1 nicht mehr geteilt)
- Ballungsraumzulage (München) wird in Stufe 0 umgewandelt
- Stufe 0 sollen jetzt alle Besoldungsgruppen bekommen (also ohne Begrenzung)
- Stufe 0 nur in oberen Mietenstufen

3. Nachzahlungen des Familienzuschlags ab 2020

4. Da es teilweise zu Verschlechterungen kommt, gibt es Bestandsregelungen für vorhandene Beamte
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 09.08.2022 20:57
Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen.
Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass dies in der Tat aber derzeit überlegt wird. Und erst recht im roten Berlin, das keine Wohnungen baut, sie aber mit Geld aus dem Süden verstaatlichen will. Aber lassen wir das...

Bayern hat mW die Besoldungen generell von der Verjährung freigestellt. Man sieht, die trauen sich was.

Ein Kollege von mir hat seine W1-Besoldung beklagt, mit Verbandshilfe. Die Gesetzesbegründung habe ich damals gelesen und fand das normal: Da stand einfach drin "Das Urteil bezieht sich auf W3 und W3 und deshalb fassen wir W1 nicht an". Erst beim lesen hier wurde mir klar, was für eine Frechheit das ist.

Weiß jemand, warum das Urteil zur A-Besoldung so lange dauert? Auch der Richter, der sich mit dem oben genannten W1-Fall auseinander setzt, wartet auf das Urteil zur A-Besoldung. Ist da mit 04/18 & Co nicht schon alles gesagt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.08.2022 21:51
Es wird nicht nur überlegt, sondern wurde von einigen Bundesländern bereits umgesetzt. Was nichts daran ändert, dass es sich um eine rechtswidrige Scheinlösung des Problems handelt, die früher oder später vom BVerfG kassiert werden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 10.08.2022 07:53
Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.

Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.

Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?

Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Eine Familie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern hat als Hartz IV Familie im Monat Summe x zur Verfügung. Die Beamtenfamilie in dem zumindest einer arbeiten geht muss also monatlich mehr zur Verfügung haben, ansonsten macht es ja keinen Sinn arbeiten zu gehen. Der Beamte soll also nicht gleich oder gar schlechter gestellt werden, als die, die über die Sozialleistungen ebenfalls vom Staat alimentiert werden, denn dann kommt der Staat seiner Alimentationspflicht gegenüber dem/der Beamten/Beamtin nicht nach. Nur so kann man das überhaupt berechnen.

Würde noch das Gehalt des anderen Ehegatten einbezogen werden, so wäre ein Vergleich gar nicht mehr möglich. Außerdem käme eine Variable hinzu, die eine Berechnung unmöglich macht und die Besoldung eines jeden Beamten einzeln und individuell bestimmt werden müsste und dann auch so gut wie permanent angepasst werden müsste, was ebenfalls völlig unmöglich ist, denn dann bräuchte jeder einzelne Beamte sein eigenes Besoldungsgesetz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 08:11
Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 10.08.2022 10:44
Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.

Das würde allerdings dem Alimentationprinzip widersprechen. Ein arbeitsloser Ehegatte (m/w/d) hat genauso wie die Kinder einen Unterhaltsanspruch gegenüber dem berufstätigen Beamten (m/w/d). Der Beamte muss jederzeit wirtschaftlich in der Lage sein, diesen Unterhaltsanspruch aus seinem Nettoeinkommen zu befriedigen und muss trotzdem insgesamt mindestens 15 % mehr Einkommen haben, als eine Hartz IV Familie. Wenn man den Ehepartner aus der Berechnung heraus nehmen würde, dann müsste der Ehegatte ja zur Deckung seines Einkommens entweder ergänzende Leistungen in Anspruch nehmen oder arbeiten gehen.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Unterhalt zu gewähren.

Der Beamte muss mit seiner Familie über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Grundbedürfnisse der Lebenshaltung hinaus im Hinblick auf den allgemeinen Lebensstandard und die allgemeinen Verbrauchs- und Lebensgewohnheiten einen im Ergebnis amtsangemessen Lebenskomfort ermöglicht. Dabei ist die allgemeine wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung zu beachten.

Damit hat die Einbeziehung der familiären Situation in der Beamtenversorgung Verfassungsrang und ist keinesfalls aus der Zeit gefallen. Man kann daher den Bedarf nicht als einfachste Lösung einfach rauslassen sondern muss diesen Bedarf ganz im Gegenteil selbst dann beachten, wenn der Ehegatte für seinen Lebensunterhalt tatsächlich selbst sorgt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: superdash am 10.08.2022 10:46
Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.

Es mag aus der Zeit gefallen sein, aber der Beamte ist ja aber gesetzlich durch Heirat dazu verpflichtet, seinen Ehepartner mit zu versorgen, wodurch auch der Splitting-Tarif begründet ist. Der Ehepartner bekommt ja aus diesem Grund auch kein Hartz IV oder sonstige staatliche Leistungen. Wenn die Frau aus der Bedarfsgemeinschaft herausgenommen wird, dann muss sie der Staat den Ehepartner per Hartz IV oder zukünftig über das Bürgergeld versorgen, damit die Hartz IV-Familie nicht bessergestellt ist, als eine Beamten-Familie. Das ist ja der Kern des Urteils...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.08.2022 10:57
Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist.
Ich hatte das so verstanden, dass die Logik nichts mit der Zeit zu tun hat. Natürlich ist die klassische Ein-Verdiener-Ehe aus der Zeit gefallen. Aber das Verfassungsgericht musste doch irgendeine Kontinuität wahren und hat sich deshalb an dem Modell orientiert, dass in den 50ern die Norm war und wo es genug Zahlen gibt. Wahrscheinlich könnten die auch die LBGT-WG mit zehn Patchworkkindern vergleichen, wenn das in den 50ern normal gewesen wäre  8)

denn dann bräuchte jeder einzelne Beamte sein eigenes Besoldungsgesetz.
Hier habe ich einen praktisch umsetzbaren Vorschlag. Die Beamten einer jeden Organisation bestimmen über ihre Besoldung selbst, so wie das die Abgeordneten machen. Das klappt ja vorzüglich, oder würde das jemand bestreiten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 10:59
Es mag aus der Zeit gefallen sein, aber der Beamte ist ja aber gesetzlich durch Heirat dazu verpflichtet, seinen Ehepartner mit zu versorgen, wodurch auch der Splitting-Tarif begründet ist. Der Ehepartner bekommt ja aus diesem Grund auch kein Hartz IV oder sonstige staatliche Leistungen. Wenn die Frau aus der Bedarfsgemeinschaft herausgenommen wird, dann muss sie der Staat den Ehepartner per Hartz IV oder zukünftig über das Bürgergeld versorgen, damit die Hartz IV-Familie nicht bessergestellt ist, als eine Beamten-Familie. Das ist ja der Kern des Urteils...

Diese Verpflichtung besteht aber bei allen Verheirateten. Also unabhängig vom beruflichen Status. Insofern wäre eine Alimentation des Beamten und seinen Kindern nachvollziehbar, nicht jedoch des Ehepartners; letzterer kann für sich selber sorgen.
Ich hab halt das Problem, dass ich das Alleinverdienermodell veraltet finde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 11:02
Ich hatte das so verstanden, dass die Logik nichts mit der Zeit zu tun hat. Natürlich ist die klassische Ein-Verdiener-Ehe aus der Zeit gefallen. Aber das Verfassungsgericht musste doch irgendeine Kontinuität wahren und hat sich deshalb an dem Modell orientiert, dass in den 50ern die Norm war und wo es genug Zahlen gibt. Wahrscheinlich könnten die auch die LBGT-WG mit zehn Patchworkkindern vergleichen, wenn das in den 50ern normal gewesen wäre  8)

Spätestens nach so einem Urteil muss doch der Gesetzgeber handeln und nicht ein nicht mehr aktuelles Gesellschaftsbild auch auf Gesetzesebene anpassen. So wird nur rumgepfuscht und irgendwelche unteren Besoldungsgruppen abgeschafft. Führt im Ergebnis dazu, dass es keinen einfachen Dienst mehr geben wird und man bei Angestellten keine Sorgen um verfassungsgemäße Alimentation haben muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.08.2022 11:03
Ihr sagt immer "das Modell ist veraltet". Das ist nicht der Punkt, finde ich:
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2022 11:46
Dass der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert, ist nicht aus der Zeit gefallen, sondern bislang eine der verfassungsrechtlichen Konsequenzen des besonderen Gewaltverhältnisses, dem der Beamte unterliegt. Denn er ist unter anderem unmittelbar sowohl in seinen Freizügigkeitsrechten eingeschränkt (Art. 11 Abs. 1 GG) als auch in seiner Koalitionsfreiheit (Art. 9 Abs. 3). Damit unterliegt ebenso seine Familie - mittelbar - diesen Einschränkungen, was sich weiterhin auf die (schulische) Ausbildung der Kinder, deren Freizügigkeit an die der Eltern gebunden ist, als auch die der Ehepartner, die mittelbar in der Freizügigkeit ihrer Berufswahl Einschränkungen erfahren können, auswirken kann. Wer also Vergleiche zwischen Dienst- und Arbeitsverhältnissen anstellen will, der sollte sich zunächst einmal die jeweiligen Rechtsverhältnisse vergegenwärtigen: "Die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses ist der einseitigen Regelungskompetenz des Beamtengesetzgebers unterstellt. Der Beamte ist seinem Dienstherrn zur Treue verpflichtet, was auch Folgen für die Ausgestaltung des Arbeitskampfrechts hat. Mit diesen und weiteren Vorteilen für den Dienstherrn sind umgekehrt die Bindungen verbunden, die sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergeben, insbesondere auch die Anforderungen des Alimentationsprinzips. Ein „Rosinenpicken“ erlaubt die Verschiedenheit der Beschäftigungssysteme dem Gesetzgeber nicht" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 156)

Zugleich dürfte - da das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidungen in die gesellschaftliche Lebenswirklichkeit stellt - unabhängig vom besonderen Rechtsverhältnis des Beamtentums zu beachten sein, dass die Berufstätigkeit von Müttern mit unter dreijährigen Kindern bundesweit deutlich unter 50 % liegt, das darüber hinaus die Berufstätigkeit von Müttern mit (kleinen) Kindern in einem hohen Maße in Teilzeit verläuft und dass sich diese Faktoren bei den Vätern nicht wiederfinden. Denn dort erfolgt die Fortsetzung der Berufstätigkeit deutlich weniger ungebrochen, sobald sie Väter werden. Wenn nun also der Gesetzgeber seiner weiterhin nicht teilbaren Verpflichtung, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, durch die Aufhebung des Alleinverdienerprinzips gegenüber heute verändern will, dann muss er das in einem rechtlichen Rahmen vollziehen, der die Konsequenzen der beiden hier gerade dargelegten Absätze beachtet und nicht direkt in eine mittelbare Geschlechterdiskriminierung führt, die gerade Niedersachsen plant und die verfassungswidrig ist.

Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, da die Begründungen in Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz und aktuell in Niedersachsen auch diesbezüglich sachlich so niveaulos sind, dass man beim Lesen wiederkehrend Nackenschmerzen vom vielen Kopfschütteln bekommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 12:09
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).

Vielen Dank für die erläuternden Worte. Der von mir teilw. zitierte Absatz trifft es aus meiner Sicht sehr gut.

Vielleicht hat mich hinsichtlich des Alleinverdienerprinzips auch mein privat/dienstliches Umfeld getäuscht. Lokalempirisch gehen 100 % aller Mütter spätestens nach 1 jahr wieder arbeiten, mit einer Arbeitzeit von min. 75%.
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Beitrag von: superdash am 10.08.2022 13:11
Diese Verpflichtung besteht aber bei allen Verheirateten. Also unabhängig vom beruflichen Status. Insofern wäre eine Alimentation des Beamten und seinen Kindern nachvollziehbar, nicht jedoch des Ehepartners; letzterer kann für sich selber sorgen.

Doch, da die Familie (zu Recht) weiterhin eine entscheidende Größe darstellt. Dies hat Verfassungsrang und trifft ja auch auf alle zu, die nicht Beamte sind, wie du selbst schreibst. Diese Fälle gibt es ja auch für Nicht-Beamte, nämlich in dem Sinne, dass kinderreiche Familien über Hartz IV und zukünftig dem Bürgergeld mit dem Existenzminimum abgesichert werden (müssen). Warum sollte das bei Beamtenfamilien nicht der Fall sein?

Es wäre doch extrem beschämend, wenn der Staat seine verbeamteten Staatsdiener so schlecht finanziell ausstattet, das kinderreiche Familien unterhalb der Armutsgrenze landen. Dass dies überhaupt ein Thema ist, spricht doch schon Bände.

Verfassungsrechtlich auch eindeutig, nur ein kleiner zusammenfassender Ausschnitt dazu aus Wikipedia:
"Dem Einkommensteuerpflichtigen muss nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen soviel verbleiben, als er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und desjenigen seiner Familie bedarf („Existenzminimum“).[13] Maßgröße für die Bemessung des steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimums ist das sozialhilferechtlich definierte Existenzminimum, das über-, aber nicht unterschritten werden darf.[14]" [Artikel zum Grundfreibetrag]
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Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2022 13:12
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).

Vielen Dank für die erläuternden Worte. Der von mir teilw. zitierte Absatz trifft es aus meiner Sicht sehr gut.

Vielleicht hat mich hinsichtlich des Alleinverdienerprinzips auch mein privat/dienstliches Umfeld getäuscht. Lokalempirisch gehen 100 % aller Mütter spätestens nach 1 jahr wieder arbeiten, mit einer Arbeitzeit von min. 75%.

Nur kurz: In Niedersachsen ist die Erwerbstätigkeitsquote von Müttern unter dreijähriger Kinder zwischen 2008 und 2019 von 29,6 % auf 35,7 % kaum gestiegen, während die der Väter sich im gleichen Zeiraum von 87,7 % auf 88,5 % kaum verändert hat. Die geringe Erwerbstätigkeitsquote von Müttern unter dreijähriger Kinder korreliert dabei mit der Betreuungsquote von unter dreijährigen Kindern in Tageseinrichtungen, die 2021 bei 31,9 % lag. Darüber hinaus wird Teilzeittätgkeit weiterhin weit überwiegend von Frauen geleistet: Der Anteil sozialversicherungspflichtig teilzeitbeschäftigter Frauen stieg zwischen 2008 und 2019 von 39,1 % auf 52,0 %, bei Männern von 5,6 % auf 10,3 %. Darüber hinaus wird die von Teilzeitbeschäftigten verrichtete unentgeltliche Betreuungsarbeit im weitestegehenden Maße von Frauen verrichtet, wobei sich ihr Anteil insbesondere in der Kinderbetreuung zwischen 2013 und 2019 noch einmal signifikant erhöht hat, sicherlich als Folge der zunehmenden Erwerbstätigkeit (in Teilzeit) von Frauen. Die familiäre Betreuungsarbeit wird weiterhin überbordend deutlich von Frauen vollzogen, während auf der anderen Seite der Gender Pay Gap sich zwischen 2008 und 2019 von 23 % auf 20 % kaum verringert hat und heute wieder - deutschlandweit, dafür liegen noch keine Daten für Niedersachsen vor - auf dem Stand von 2008 liegt. Genau wegen dieser Daten - die sich noch deutlich verlängern lassen würden und die dem niedersächsischen Gesetzgeber vorliegen, weil er sie selbst erhoben hat - ist es eine solche Dreistigkeit, nun eine Herprämie einführen zu wollen, die die Teilzeittätigkeit für Frauen als das Geschlecht, das diese weit überweigend verrichtet, deutlich unattraktiver macht, womit zugleich ihre Aufstiegs, Partizipations- und Rentenansprüche deutlich verschlechtert werden, da als Folge nicht wenige Frauen von Beamten aus dem ehemals mittleren Dienst ihre nun finanziell nicht mehr attraktive Teilzeittätigkeit aufgeben werden. All das ist mittelbar geschlechterdiskriminierend und damit verfasungswidrig. Wie das insbesondere die niedersächsischen SPD- und CDU-Frauen mitmachen wollen, bleibt mir weiterhin ein Rätsel... (noch ist das für mich weniger rätselhaft, da sie bislang darüber kaum informiert sein werden, auch wenn der Rundblick bereits auf die mittelbare Geschlechterdiskriminierung hingewiesen hat, die in einer umfassenden Stellungnahme nachgewiesen worden ist). Instruktive Daten - die die Landesregierung im aktuellen Gesetzgebungsverfahren allesamt nicht beachtet - findest Du hier: https://www.ms.niedersachsen.de/startseite/frauen_gleichstellung/atlas_zur_gleichstellung/atlas-zur-gleichstellung-von-frauen-und-maennern-112647.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 14:12
Doch, da die Familie (zu Recht) weiterhin eine entscheidende Größe darstellt. Dies hat Verfassungsrang und trifft ja auch auf alle zu, die nicht Beamte sind, wie du selbst schreibst. Diese Fälle gibt es ja auch für Nicht-Beamte, nämlich in dem Sinne, dass kinderreiche Familien über Hartz IV und zukünftig dem Bürgergeld mit dem Existenzminimum abgesichert werden (müssen). Warum sollte das bei Beamtenfamilien nicht der Fall sein?

Das soll auch bei Beamtenfamilien der Fall sein! Indem nämlich der Beamte und seine Kinder alimentiert werden. Der Ehepartner jedoch nicht. Ähnlich wie bei Harz4-Familien sind nämlich alle Erwachsenen zur Arbeitsaufnahme verpflichtet.

Somit wären der leistungsfähige Beamte und die nicht leistungsfähigen Kinder überhalb des Existenzminimums abgesichert. Der Ehepartner kann, aber muss nicht, seinen Anteil dazu leisten.

Der besondere Schutz der Familie und die des Beamtens bedeutet eben nicht, dass einer der Ehepartner arbeitslos sein muss. Sonst wären wir wieder beim Bild aus den 50ern
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 14:15
Darüber hinaus wird Teilzeittätgkeit weiterhin weit überwiegend von Frauen geleistet: Der Anteil sozialversicherungspflichtig teilzeitbeschäftigter Frauen stieg zwischen 2008 und 2019 von 39,1 % auf 52,0 %, bei Männern von 5,6 % auf 10,3 %. Darüber hinaus wird die von Teilzeitbeschäftigten verrichtete unentgeltliche Betreuungsarbeit im weitestegehenden Maße von Frauen verrichtet, wobei sich ihr Anteil insbesondere in der Kinderbetreuung zwischen 2013 und 2019 noch einmal signifikant erhöht hat

Wobei ich mich frage, warum das heutzutage so ist. Es ist doch eine Entscheidung zwischen gleichberechtigten Partnern wer ggf. in Teilzeit arbeitet. Im öffentlichen Dienst wo zumindest im mD/gD eine ausgeglichene Geschlechterverteilung zu beobachten ist, wäre es zumindest finanziell egal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2022 15:10
Darüber hinaus wird Teilzeittätgkeit weiterhin weit überwiegend von Frauen geleistet: Der Anteil sozialversicherungspflichtig teilzeitbeschäftigter Frauen stieg zwischen 2008 und 2019 von 39,1 % auf 52,0 %, bei Männern von 5,6 % auf 10,3 %. Darüber hinaus wird die von Teilzeitbeschäftigten verrichtete unentgeltliche Betreuungsarbeit im weitestegehenden Maße von Frauen verrichtet, wobei sich ihr Anteil insbesondere in der Kinderbetreuung zwischen 2013 und 2019 noch einmal signifikant erhöht hat

Wobei ich mich frage, warum das heutzutage so ist. Es ist doch eine Entscheidung zwischen gleichberechtigten Partnern wer ggf. in Teilzeit arbeitet. Im öffentlichen Dienst wo zumindest im mD/gD eine ausgeglichene Geschlechterverteilung zu beobachten ist, wäre es zumindest finanziell egal.

Aber eben nicht in der freien Wirtschaft, wie der Gender Pay Gap zeigt. Darüber hinaus finden sich weiterhin tradierte Rollenverständnisse, die die unterschiedlichen Verdienstmöglichkeiten sowohl abbilden als auch weiterhin verstärken. Genau diese tradierten Rollen(verständnisse) mittelbar zu verstärken, ist dem (Besoldungs-)Gesetzgeber verfassungsrechtlich verboten, da das dem Gleichstellungsgebot nach Art. 3 Abs. 2 GG widerspricht.

Zugleich sind nicht, so wie Du schreibst, alle Erwachsenen zur Arbeit verpflichtet (allein schon spitzfindig: der Beamte arbeitet nicht, sondern leistet Dienst). Denn wer es sich finanziell leisten kann, braucht rechtlich nicht zu arbeiten. Hinsichtlich von Ehepartnern hebt entsprechend das BGB in § 1360 hervor: "Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts." Es besteht insofern innerhalb der Ehe eine Verpflichtung zur Arbeit, aber eben keine zur Erwerbstätigkeit, sodass ein solches Argument, das Niedersachsen verkappt anführen möchte (ähnlich auch Schleswig-Holstein), verfassungsrechtlich nicht stichhaltig ist. Hierzu hat unlängst das OVG Schleswig-Holstein entsprechend ausgeführt:

„Zwar trifft es zu, dass mittlerweile in vielen Familien beide Elternteile (Eheleute) arbeiten gehen und so gemeinsam für den Familienunterhalt sorgen, aber dies ist immer noch nicht als der ausnahmslose Regelfall anzusehen […]. Der Gesetzgeber hat im Bürgerlichen Gesetzbuch keineswegs das Modell einer Familie mit zwei Verdienern als den Regelfall manifestiert. § 1360 BGB in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung regelt, dass die Ehegatten einander verpflichtet sind, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten (Satz 1) und dass, wenn einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist, dieser seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts erfüllt (Satz 2). Aus dieser gesetzlichen Regelung folgt, dass die Eheleute keineswegs gehalten sind, beide einer Beschäftigung nachzugehen, um ihrer Verpflichtung nachzukommen. Das Bürgerliche Gesetzbuch typisiert vielmehr die Familie mit einer Alleinverdienerin oder einem Alleinverdiener als ein (Regel-)Modell, welches nach wie vor in der Gesellschaft vertreten wird und daher einer entsprechenden Regelung bedarf. […] Zu berücksichtigen ist, dass gerade in den ersten Monaten und Jahren nach der Geburt ein Elternteil wegen der Kinderbetreuung unter Umständen überhaupt nicht arbeiten gehen kann.“ (Schleswig-Holsteinisches OVG, Beschl. v. 23.03.2021 – 2 LB 93/18 –, Rn. 107)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 10.08.2022 15:18
Doch, da die Familie (zu Recht) weiterhin eine entscheidende Größe darstellt. Dies hat Verfassungsrang und trifft ja auch auf alle zu, die nicht Beamte sind, wie du selbst schreibst. Diese Fälle gibt es ja auch für Nicht-Beamte, nämlich in dem Sinne, dass kinderreiche Familien über Hartz IV und zukünftig dem Bürgergeld mit dem Existenzminimum abgesichert werden (müssen). Warum sollte das bei Beamtenfamilien nicht der Fall sein?

Das soll auch bei Beamtenfamilien der Fall sein! Indem nämlich der Beamte und seine Kinder alimentiert werden. Der Ehepartner jedoch nicht. Ähnlich wie bei Harz4-Familien sind nämlich alle Erwachsenen zur Arbeitsaufnahme verpflichtet.

Somit wären der leistungsfähige Beamte und die nicht leistungsfähigen Kinder überhalb des Existenzminimums abgesichert. Der Ehepartner kann, aber muss nicht, seinen Anteil dazu leisten.

Der besondere Schutz der Familie und die des Beamtens bedeutet eben nicht, dass einer der Ehepartner arbeitslos sein muss. Sonst wären wir wieder beim Bild aus den 50ern
Und wie wird der nicht leistungsfähige Ehegatte abgesichert? Wer prüft die Leistungsfähigkeit?

Der Einschluss der Beamtenfamilie in das Alimentationsprinzip hat u.a. den Zweck, dass der Beamte seine dienstlichen Pflichten ohne finanzielle Sorgen ausüben kann. Sorgen, die ihn in Abhängigkeiten bringen könnten, welche seine hoheitlichen Entscheidungen beeinflussen. Wenn man so will eine verfassungsmäßig festgeschriebene Korruptionsprävention.

Da hingegen niemand dem Ehegatten verbietet, selbst zu arbeiten, ist das „Bild aus den 50ern“ ein Fehlschluss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 10.08.2022 15:31
Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?

Das kann man machen, aber es hilft nicht. Was ist mit alleinstehenden Beamten? Auch die haben ein Recht auf amtsangemessene Alimentation.

Es gibt da ein häufiges Missverständnis: Das BVerfG unterstellt kein tatsächliches Alleinverdienermodell, sondern orientiert sich nur rechnerisch daran. Das schreibt es auch klar in seinen Urteilen. Irgendeine Musterrechnung benötigt man eben, um die Kontinuität der Besoldung sicherzustellen. Wenn Du eine andere Rechnung etwa für Alleinstehende wählst, hat das u.U. Auswirkungen auf die Mindestbesoldung (selbst das ist juristisch fraglich), nicht aber auf die unzureichenden jährlichen Erhöhungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 16:02
Zugleich sind nicht, so wie Du schreibst, alle Erwachsenen zur Arbeit verpflichtet (allein schon spitzfindig: der Beamte arbeitet nicht, sondern leistet Dienst). Denn wer es sich finanziell leisten kann, braucht rechtlich nicht zu arbeiten. Hinsichtlich von Ehepartnern hebt entsprechend das BGB in § 1360 hervor: "Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts." Es besteht insofern innerhalb der Ehe eine Verpflichtung zur Arbeit, aber eben keine zur Erwerbstätigkeit, sodass ein solches Argument, das Niedersachsen verkappt anführen möchte (ähnlich auch Schleswig-Holstein), verfassungsrechtlich nicht stichhaltig ist. Hierzu hat unlängst das OVG Schleswig-Holstein entsprechend ausgeführt:

Dann habe ich mich etwas unsauber ausgedrückt - verpflichtet sein, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen ;)

und natürlich sind Ehepartner zum gegenseitigen Unterhalt verpflichtet. Ebenso wie gegenüber den Kindern. Wenn sich aber einer von beiden um den Haushalt kümmern soll und somit nicht erwerbstätig ist, ist dies eine individuelle Lebensentscheidung, und somit ein Modell von vielen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.08.2022 16:07
Und wie wird der nicht leistungsfähige Ehegatte abgesichert? Wer prüft die Leistungsfähigkeit?
Dies steht im Ermessen jedes Einzelnen, wie er mögliche Lebensrisiken abdeckt. Ob man mit einem Beamten verheiratet ist oder nicht.

Der Einschluss der Beamtenfamilie in das Alimentationsprinzip hat u.a. den Zweck, dass der Beamte seine dienstlichen Pflichten ohne finanzielle Sorgen ausüben kann. Sorgen, die ihn in Abhängigkeiten bringen könnten, welche seine hoheitlichen Entscheidungen beeinflussen. Wenn man so will eine verfassungsmäßig festgeschriebene Korruptionsprävention.

Der letzte Satz ist ein schöner Schluss aus dem Alimentationsprinzip, den ich auch so teile. Was auch durch seine Alimentation und die der Kinder gewährleistet. Wer sich einen arbeitslosen Ehepartner leisten möchte, muss es auch können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 10.08.2022 17:49
Im Endeffekt lange Rede kurzer Sinn, man kann sich zwar streiten, ob das Alleinverdienermodell herangezogen werden sollte oder nicht, der Streit an sich hat aber keine Auswirkung. Das Bundesverfassungsgericht zieht dieses Modell als Berechnungsgrundlage zurate, Punkt, Aus, fertig.

Wie soll es auch anders gerechnet werden? Ich jeden Falls wüsste nicht wie. Wenn andere Bundesländer jetzt die Besoldung abhängig machen vom Gehalt des Ehegatten, dann und da stimmen sicher alle zu, dann ist das Berufsbeamtentum im Grunde quasi abgeschafft. Nehmen wir mich, ich bin Beamter und meine Frau ist Angestellte. Sie verdient allerdings wesentlich mehr als ich. Bei dem was so manche Politiker für Schwachsinn in den Raum werfen würde das am Ende unter Umständen bedeuten, weil meine Frau so viel verdient und als Ehegatte mir zu Unterhalt verpflichtet ist, braucht mich der Dienstherr nicht mehr zu alimentieren. Ja, dann brauch ich auch nicht mehr um 5 Uhr aufstehen, schlafe aus und lege mich Nachmittags in die Hängematte. Habe ich im Grunde nix gegen einzuwenden, meine Frau sieht das aber sicherlich anders  ;).

Wenn die Politiker als Wahlbeamte ihre Diäten anhand der Entwicklung der Löhne und der Lebenshaltungskosten jährlich (automatisch) anpassen, so würde ich es als vernünftig erachten, dies bei den allgemeinen Beamten (die im Gegensatz zu vielen Wahlbeamten auch die Voraussetzung erfüllen überhaupt Beamte sein zu dürfen) eben auch eine solche jährliche Überprüfung und Anpassung ihrer Bezüge erhalten. Wenn Löhne sinken, wie 2020, dann eben auch die Bezüge der Beamten. Steigen Kosten und steigen Löhne, dann entsprechende Übertragung auf die Beamten. Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Wenn ich aber lese, dass wie in Thüringen trotz sinkender Löhne die Politiker eine kräftige Erhöhung ihrer Diäten erhalten und den Beamten aber gesagt wird sie seien zu teuer, dann geht mir eben die Hutschnur. Dann schafft das ganze Beamtentum eben ab, alle sind nur noch Angestellte und fertig. Dann aber bitte auch nicht jammern, dass die 110 nicht kommt, weil dort gerade gestreikt wird, dass das Haus eben abbrennt, weil die Feuerwehr im Arbeitskampf statt bei der Feuerbekämpfung ist, dass die Steuererstattung mal ein paar Wochen länger braucht, weil die Finanzer gerade demonstrieren. Könnte man endlos fortsetzen.

Sagen will ich damit nur, die Besoldung sollte komplett einmal überdacht und nach den Regeln des BVerfG überprüft und angepasst werden und zwar in allen Ländern und m.E. am Besten zurück zur einheitlichen Besoldung. Es kann doch nicht sein, dass sehr viele Kollegen sich Nebentätigkeiten suchen, weil sie mit ihren Bezügen nicht mehr hinkommen, dies gerade in Ballungszentren. Ich glaube um die 15 % der Beamten betrifft das mittlerweile. Das Geld reicht einfach nicht mehr zum Leben und das ist ein Unding wie ich finde. Ich fände auch nicht schön, wenn mir ein Polizist ein Knöllchen verpasst und mir dann abends die Pizza ausliefert (ist für beide nicht schön, für ihn nicht, weil er aufgrund des Knöllchens kein Trinkgeld bekommt und für mich nicht, weil er sieht, dass ich immer noch keinen TÜV habe machen lassen).

Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 10.08.2022 22:33
Da Problem ist, dass ein unteralimentierter Polizist deutlich lukrativer an Nebeneinkünfte kommen kann, als durch Pizzafahrten. Wohin das führt, kann man in vielen Ländern dieser Welt beobachten. Und genau deshalb ist das Alimentationsprinzip so wichtig. Der Beamte einschließlich seiner Kernfamilie soll ausschließlich von der Besoldung leben können, ohne dass weitere Abhängigkeiten notwendig sind. Ob der Ehegatte darüber hinaus selber noch arbeiten geht, ist eine persönliche Lebensentscheidung, die den Staat nichts angeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Flash91 am 11.08.2022 07:31

Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.

Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Flash91 am 11.08.2022 07:32
Da Problem ist, dass ein unteralimentierter Polizist deutlich lukrativer an Nebeneinkünfte kommen kann, als durch Pizzafahrten. Wohin das führt, kann man in vielen Ländern dieser Welt beobachten. Und genau deshalb ist das Alimentationsprinzip so wichtig. Der Beamte einschließlich seiner Kernfamilie soll ausschließlich von der Besoldung leben können, ohne dass weitere Abhängigkeiten notwendig sind. Ob der Ehegatte darüber hinaus selber noch arbeiten geht, ist eine persönliche Lebensentscheidung, die den Staat nichts angeht.

Das ist wahrscheinlich richtig. Aber Recht haben & Recht bekommen sind eben 2 Paar Schuhe, auch oder besonders beim Staat. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 11.08.2022 08:17
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).


Vielleicht hat mich hinsichtlich des Alleinverdienerprinzips auch mein privat/dienstliches Umfeld getäuscht. Lokalempirisch gehen 100 % aller Mütter spätestens nach 1 jahr wieder arbeiten, mit einer Arbeitzeit von min. 75%.

In meiner Gegend das komplette Gegenteil. Ich kenne viele Familien, wo die Frau mindestens 3 Jahre zu Hause geblieben ist um die Kinder zu betreuen. Auch bei uns war es der Fall. Meine Frau ist 3 Jahre zu Hause geblieben um die Kinder zu betreuen und geht nun 15 Std. in der Woche arbeiten, damit eine Betreuung immer gewährleistet ist.

Man mag mich altmodisch nennen, aber ich bin der Meinung, wenn man nach einem Jahr wieder Vollzeitnah einer Beschäftigung nachgeht, das Kind von morgens bis nachmittags im Kindergarten ist, später in der OGS bis 16 Uhr... Dann braucht man auch keine Kinder. Kinder
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 11.08.2022 08:25
Man mag mich altmodisch nennen, aber ich bin der Meinung, wenn man nach einem Jahr wieder Vollzeitnah einer Beschäftigung nachgeht, das Kind von morgens bis nachmittags im Kindergarten ist, später in der OGS bis 16 Uhr... Dann braucht man auch keine Kinder. Kinder

So wie das klingt, bist du vollzeit bzw. vollzeitnah arbeiten. Also brauchst du keine Kinder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 11.08.2022 08:34
Man mag mich altmodisch nennen, aber ich bin der Meinung, wenn man nach einem Jahr wieder Vollzeitnah einer Beschäftigung nachgeht, das Kind von morgens bis nachmittags im Kindergarten ist, später in der OGS bis 16 Uhr... Dann braucht man auch keine Kinder. Kinder

So wie das klingt, bist du vollzeit bzw. vollzeitnah arbeiten. Also brauchst du keine Kinder?

Meine Aussage bezog sich auf eine Familienkostellation, wo beide Elternteile in Vollzeit oder Vollzeitnah beschäftigt sind  ;)
Ich bin der Meinung, dass Betreuung vorrangig durch die Elternteile Vater oder Mutter sicherzustellen sind und nicht durch ganztägige Kita oder OGS. Ja, ich gehe in Vollzeit arbeiten, meine Frau 15 Std. in der Woche, verteilt auf Donnerstag und Freitag. An diesen Tagen habe ich Homeoffice. Betreuung geregelt. Ich kann somit behaupten, dass ich Kinder "brauche".  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.08.2022 11:47
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Flash91 am 11.08.2022 11:53
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".

Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2022 11:58
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".

Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.

Hast du mal ein Beispiel?

Ein A10er Stufe 5 hat weniger Brutto als ein E11er Stufe 2, bezahlt aber 165€ mehr Einkommenssteuer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Festsetzer am 11.08.2022 12:10
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".

Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.

Naja...
Bemessungsgrundlage für die ESt ist das zvE, nicht das Brutto. Und meinst du die Steuerklassen 1-6?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 11.08.2022 14:06

Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.

Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.

Ich bin in der Gewerkschaft und weiß auch, dass etliche Gewerkschaftskollegen hier definitiv mitlesen. Auch einige Politiker lesen hier durchaus mit. Insoweit halte ich eher deinen Beitrag für wertlos, weil es tatsächlich nichts bringen würde an Verdi oder den BBB zu schreiben, denn die machen die Gesetze in Deutschland nicht und im Finanzministerium sitze ich selber, wenn du aber das Bundesfinanzministerium meinst, dann wäre dieses nicht zuständig, da die Bundesländer die Besoldung jeweils selbst regeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 11.08.2022 14:49
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".

Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.

Der Beitrag ergibt von vorn bis hinten keinen Sinn, ist also wertlos  ;).

Steuerklassen sind nicht abhängig vom Brutto und das Brutto nicht von der Steuerklasse. Die Steuerklasse kannst du teilwiese selbst wählen, wenn du zum Beispiel verheiratet bist, also 4/4 (gesetzt) und 3/5 auf Antrag. Es geht aber auch 4/4 mit Faktor. Die Steuerklasse 6 hast du bei zwei Einkommen (um es vereinfacht auszudrücken). Die Steuerklasse 2 bei Alleinerziehenden und die 1 bei Singles, wobei die Steuerklasse 4 der Steuerklasse 1 entspricht. Maßgeblich für die Steuerbelastung ist nur das zu versteuernde Einkommen über dem Grundfreibetrag, umso höher das zu versteuernde Einkommen, desto höher die Auswirkung auf die Steuerbelastung bei Anhebung des Grundfreibetrages (auch vereinfacht ausgedrückt). Insoweit bleibt Menschen mit einem sehr hohem Einkommen etwas mehr in der Tasche, als Menschen mit einem sehr geringem Einkommen. Menschen mit einem Einkommen unterhalb des Grundfreibetrages zahlen daher überhaupt keine Steuern, also keine Einkommensteuer. Da die Lohnsteuer eine besondere Form der Einkommensteuer ist, bleibt den Angestellten und Beamten durch die Anhebung des Grundfreibetrages also zukünftig monatlich etwas mehr netto erhalten. Bei mir sind es 8 € in 2023 (aufgerundet), also ein echter, wahnsinnig riesiger Inflationsausgleich (Sarkasmus ende).Jemand mit dem doppelten meines Gehaltes käme aber auch auf nur knapp 11€ netto mehr, also nicht den Unkenrufen aus der Presse glauben, denn die sehr, sehr guten Verdiener können sich allein von der Anhebung jetzt nicht noch einen Porsche mehr leisten. 

Und man mag ja Herrn Lindner vieles nachsagen können, dabei sollte man aber nicht vergessen, dass er Bundesfinanzminister ist und lediglich im Bereich der Steuern Entlastungen bringen kann. Er ist also nicht für die Höhe des Einkommens der Menschen verantwortlich und kann da auch nichts nach oben schrauben, das müssen wenn dann die Arbeitgeber tun. Dennoch halte ich die vorgesehene Anhebung des Grundfreibetrages nicht ansatzweise für ausreichend, da hätte mehr kommen müssen oder andere Möglichkeiten ausgelotet werden können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 11.08.2022 15:09
Also ich als A12er Stufe 8 würde fast zum Höchstsatz profitieren, wenn die Pläne von Lindner gerechterweise durchkommen. Glaube, ab 62.000 Euro brutto wäre die Ersparnis bei 479 Euro gedeckelt. Ich bekäme ca. 420 Euro, bzw. müsste sie weniger zahlen.

Alles ok hier. Endlich mal was für Leute die arbeiten statt für Hartz4.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 11.08.2022 15:19
Also ich als A12er Stufe 8 würde fast zum Höchstsatz profitieren, wenn die Pläne von Lindner gerechterweise durchkommen. Glaube, ab 62.000 Euro brutto wäre die Ersparnis bei 479 Euro gedeckelt. Ich bekäme ca. 420 Euro, bzw. müsste sie weniger zahlen.

Alles ok hier. Endlich mal was für Leute die arbeiten statt für Hartz4.

Und genau das macht in der derzeitigen Situation keinen Sinn und ist das Gegenteil von sozial.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 11.08.2022 15:32
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.

Mit welcher Begründung bitte sollte denn das Reallohnniveau einfach immer weiter sinken bei jenen, die eh schon die höchsten Lasten haben?

Ich mecker ja auch nicht, dass man bei Hartz4 soviel heizen kann wie man will, obwohl ich es mitbezahle. Dann soll aber die Inflation und kalte Progression bitte nicht trotz Lohnerhöhung meinen Lebensstandard verschlechtern.

Ihre Meinung riecht nach links radikal
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 11.08.2022 15:37
Und genau das macht in der derzeitigen Situation keinen Sinn und ist das Gegenteil von sozial.

Doch, schon! Endlich wird die kalte Progression abgeschafft bzw. gemindert und die einkommenssteuerpflichtige Bevölkerung nicht zusätzlich belastet. Wie Lindner schon zutreffend sagte, handelt es sich um keine Entlastung, sondern lediglich um keine zusätzliche Belastung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Flash91 am 11.08.2022 15:51

Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.

Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.

Ich bin in der Gewerkschaft und weiß auch, dass etliche Gewerkschaftskollegen hier definitiv mitlesen. Auch einige Politiker lesen hier durchaus mit. Insoweit halte ich eher deinen Beitrag für wertlos, weil es tatsächlich nichts bringen würde an Verdi oder den BBB zu schreiben, denn die machen die Gesetze in Deutschland nicht und im Finanzministerium sitze ich selber, wenn du aber das Bundesfinanzministerium meinst, dann wäre dieses nicht zuständig, da die Bundesländer die Besoldung jeweils selbst regeln.

Danke für die Berichtigung, ich hätte gewettet, dass die sowas nicht lesen. Dann war es falsch von mir, übersteigt meine Vorstellungskraft deutlich, dass hier Gesetzgeber -natürlich auf Landesebene- und/oder Gewerkschaften mitlesen.
Die Steuerentlastungen wären dann bei Angestellten & Beamten genau gleich, okay; dann bleibt dann kein Vorteil & kein Nachteil wenn ich richtig verstehe.
Wobei... die Lohnerhöhung in Folge Inflation ist in vielen Bereichen viel höher, dadurch höhere Entlastung. Könnte man so richtig reden & führt uns auch wieder zum Thema zurück.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.08.2022 16:30
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.
Sehe ich auch so. Man sollte Sozialpolitik und Steuerpolitik auseinander halten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 11.08.2022 18:43

Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.

Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.

Ich bin in der Gewerkschaft und weiß auch, dass etliche Gewerkschaftskollegen hier definitiv mitlesen. Auch einige Politiker lesen hier durchaus mit. Insoweit halte ich eher deinen Beitrag für wertlos, weil es tatsächlich nichts bringen würde an Verdi oder den BBB zu schreiben, denn die machen die Gesetze in Deutschland nicht und im Finanzministerium sitze ich selber, wenn du aber das Bundesfinanzministerium meinst, dann wäre dieses nicht zuständig, da die Bundesländer die Besoldung jeweils selbst regeln.

Danke für die Berichtigung, ich hätte gewettet, dass die sowas nicht lesen. Dann war es falsch von mir, übersteigt meine Vorstellungskraft deutlich, dass hier Gesetzgeber -natürlich auf Landesebene- und/oder Gewerkschaften mitlesen.
Die Steuerentlastungen wären dann bei Angestellten & Beamten genau gleich, okay; dann bleibt dann kein Vorteil & kein Nachteil wenn ich richtig verstehe.
Wobei... die Lohnerhöhung in Folge Inflation ist in vielen Bereichen viel höher, dadurch höhere Entlastung. Könnte man so richtig reden & führt uns auch wieder zum Thema zurück.

Gerade Gewerkschafter lesen fleißig mit und beteiligen sich auch rege hier im Forum. Sicher lesen dabei auch nicht alle Politiker mit und schon gar nicht regelmäßig aber einige tun das, hat damals auch die Debatte im Thüringer Landtag zum Gesetz zur verfassungsmäßigen Alimentation gezeigt und einige Politiker, die ich kennen gelernt habe (gerade aus der Opposition) haben sich mit den Statements aus diesem Forum befasst, bei einigen bin ich geneigt zu behaupten, dass sie bei SwenTanortsch abgeschrieben haben oder zumindest Auszüge verwendet haben. Ich gebe aber insoweit recht, dass die Politiker es am Ende wenig interessiert, insbesondere, weil sich bei der allgemeinen Bevölkerung keine Politik mit der Verbesserung der Alimentation machen lässt. Das Thema ist halt unsexy und bei weiten Teilen der Bevölkerung heißt es ja immer noch Beamte wären faul und würden keine Steuern zahlen und solche Märchen. Das einige in den unteren Besoldungsstufen aber auf Hartz 4 Niveau arbeiten gehen und trotzdem teilweise täglich ihr eigenes Leben riskieren (Polizei, Feuerwehr, etc.) ist kaum einem bewusst. Als Staatsdiener wird man da immer weiter kämpfen müssen damit sich das irgendwann ändert. Da lässt sich viel schöner Wahlkampf machen, wenn man sagt, die Beamten sollten in die Rentenversicherung einzahlen. Das dies ein Nullsummenspiel ist, haben in der Politik leider sehr viele immer noch nicht kapiert oder sie wissen es aber es ist viel einbringlicher dem Volk nach dem Mund zu sprechen, die Wahrheit will entweder keiner wissen oder sie kapieren es sowieso nicht.

Zum anderen Thema, bin ich völlig bei den Vorrednern. Natürlich sollen die entlastet werden, die sehr viel schultern, gerade in steuerlicher Hinsicht. Ein Hartz 4 Empfänger geht halt eben nicht arbeiten, ob gewollt oder nicht ist dabei irrelevant und zukünftig mit dem Bürgergeld wohl auch nicht mehr sanktionsbehaftet, wenn er einfach keinen Bock hat auf Arbeit. Der Hartz 4 Empfänger zahlt seine Wohnung nicht selbst und ist auch von den Gaspreisen nicht wirklich betroffen, das zahlt ja auch das Amt und Sonderzahlungen gibt es auch bald wieder. Bei Geringverdienern soll es Heizkostenzuschüsse geben beim Wohngeld. Und wer eben mehr verdient und deshalb auch alles aus eigener Tasche von seinem hart verdienten Geld zahlen muss, der wird steuerlich entlastet. Finde das nur richtig, finde nur auch, dass die Arbeitnehmer nach den letzten 3 Jahren etwas mehr verdient haben. 10 Mrd. € Entlastung ist beim Anblick des Haushaltes fast zu vernachlässigen, das sind Peanuts für den Staat, der ja über die Umsatzsteuer weiterhin sehr gut mitverdient an der Inflation. Ich will behaupten die Steuermehreinnahmen decken die 10 Mrd. mehr als ab. Und mal in Relation gesetzt, die gesamte Bevölkerung in Deutschland wird um 10 Mrd. entlastet, allein das Paket für die Bundeswehr kostet das 10fache. Das sind gerade mal ca. 122€ pro Einwohner im Jahr oder 10,16€ pro Monat. Von 10,16 kann man wohl kaum große Sprünge machen, die Mehrkosten bei den Wohnnebenkosten, beim Tanken, bei den Lebensmitteln sind dadurch nicht im Ansatz irgendwie ausgeglichen und deshalb für mich einfach zu wenig was Vater Staat da anbietet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 12.08.2022 03:06
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.

Mit welcher Begründung bitte sollte denn das Reallohnniveau einfach immer weiter sinken bei jenen, die eh schon die höchsten Lasten haben?

Ich mecker ja auch nicht, dass man bei Hartz4 soviel heizen kann wie man will, obwohl ich es mitbezahle. Dann soll aber die Inflation und kalte Progression bitte nicht trotz Lohnerhöhung meinen Lebensstandard verschlechtern.

Ihre Meinung riecht nach links radikal

So ein Quatsch.
(Meine Meinung ist eher menschenfreundlich.)
Der  Finanzminister hat mit Reallohnerhöhung null zu tun.
Dafür sind die Arbeitgeber und -nehmer zuständig.
Z.b. war der letzte Tarifabschluss eine bodenlose unverschämttheit.
Aber lindners Vorschlag ist sozial ungerecht und bringt die soziale Schere noch weiter auseinander..
Und es hat nichts mit Harz 4 zu tun.
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.08.2022 06:09
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.

Wie willst du jemanden entlasten, der fast nichts bezahlt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 12.08.2022 08:46
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.

Mit welcher Begründung bitte sollte denn das Reallohnniveau einfach immer weiter sinken bei jenen, die eh schon die höchsten Lasten haben?

Ich mecker ja auch nicht, dass man bei Hartz4 soviel heizen kann wie man will, obwohl ich es mitbezahle. Dann soll aber die Inflation und kalte Progression bitte nicht trotz Lohnerhöhung meinen Lebensstandard verschlechtern.

Ihre Meinung riecht nach links radikal

So ein Quatsch.
(Meine Meinung ist eher menschenfreundlich.)
Der  Finanzminister hat mit Reallohnerhöhung null zu tun.
Dafür sind die Arbeitgeber und -nehmer zuständig.
Z.b. war der letzte Tarifabschluss eine bodenlose unverschämttheit.
Aber lindners Vorschlag ist sozial ungerecht und bringt die soziale Schere noch weiter auseinander..
Und es hat nichts mit Harz 4 zu tun.
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.

Du hast es nicht verstanden, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.08.2022 09:05
Doch, er hat es verstanden. Er ist nur der Meinung, dass man mit Steuerentlastungen keine Sozialpolitik machen soll und machen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.08.2022 09:09
Aber lindners Vorschlag ist sozial ungerecht und bringt die soziale Schere noch weiter auseinander..
Und es hat nichts mit Harz 4 zu tun.
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.

Das stimmt. Er ist ungerecht, aber sozial. Ein monatliches Einkommen von 2.000 € brutto würde steuerlich um 4% entlastet werden, ein Einkommen von 200.000 € brutto nur um 0,1%.

Unabhängig davon hat Steuer erstmal nix mit Entlastung bzw. Unterstützung von Geringverdienern zu tun. Schließlich zahlen diese kaum Steuern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.08.2022 09:19
Die Zahlen zweifle ich nicht an. Es ist ja auch so, dass Höherverdienende (prozentual) mehr Steuern zahlen als andere. Wenn man dann entlastet, entlastet man die stärker - das ist logisch.

Es gibt im Übrigen sehr viele Untersuchungen zur Einkommensteuer: die wird im Wesentlichen durch die Reichen aufgebracht. Wenn ich das richtig erinnere leisten die reichsten 10% insgesamt 80-90% der Einkommensteuerzahlungen. (Kann aber sein, dass ich die konkreten Zahlen mit denen von der Gewerbesteuer verwechsle, wo das so ähnlich ist).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 12.08.2022 12:02
Man kann entlasten.
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Es ist einfach sozial ungerecht.
Absolut bekommen die oberen mehr, die unteren benötigen es aber.

Natürlich sollte man auch an die Kälte Progression Ran, aber der Zeitpunkt könnte nicht schlechter sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.08.2022 12:19
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.

Wie willst du jemanden entlasten, der fast nichts bezahlt?
Einfach den ermäßigten Steuersatz der USt senken, damit wird jeder gleichermassen entlastet.
Aber die geringverdiener stärker, da bei denen das der grösste steuerliche Anteil ist.

Sofern dies an die Verbraucher weitergereicht wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.08.2022 12:52

Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.


Doch, ich brauche eine Entlastung. In zwei Wochen kostet der Sprit wieder 2€/Liter und Heizöl muss ich auch noch kaufen.

Der Döner kostet mittlerweile auch schon 7€ und die Pizza 10€.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 12.08.2022 13:03
Man kann entlasten.
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Es ist einfach sozial ungerecht.
Absolut bekommen die oberen mehr, die unteren benötigen es aber.

Natürlich sollte man auch an die Kälte Progression Ran, aber der Zeitpunkt könnte nicht schlechter sein.

Und du denkst es ist fair und kein Problem für mich, wenn ich als A12er mit 4000 brutto das doppelte an Energie zahlen muss, während Harz4 und Geringverdiener von uns allen subventioniert werden und Hilfe erhalten, ich aber nicht mit lächerlichen 30 Euro pro Monat entlastet werden darf?

Wieso ist das denn nicht der richtige Zeitpunkt? Es ist doch exakt der richtige. Jetzt sind die Rechnungen hoch, jetzt haut die Inflation rein. Zum Glück sieht es so aus, als ob Lindner sich durchsetzt.

Da es finanziell eh kaum erwähnenswert ist sehe ich das eher als Zeichen, dass
Nicht nur Politik für die nicht arbeitende Schicht gemacht wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.08.2022 13:25
Ich erinnere kurz daran, dass es in diesem Thread um Folgerungen aus dem Beschluss 2 BvL 4/18 geht, also um Fragen dazu, ob die gewährte Alimentation verfassungskonform ist. Christian 'schlanker Staat' Lindner ist der letzte, der etwas für Beschäftigte des öffentlichen Dienstes tun will. Beamte schon gar nicht. Zu wenig Gründer darunter.

Also bitte nicht ein paar Kröten Entlastung für jedermann als tolles Zeichen gegen einen überbordenden Sozialstaat werten.

Ergänzung: Ich sitze in der Bahn und wurde unmittelbar nach absetzen dieses Posts nach Kleingeld gefragt. Irgendwie alles passend und traurig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 12.08.2022 13:27
Diese Neid- und Missgunstmentalität in Deutschland ist auch einfach zum k******.

Anstelle sich zu freuen, dass man selbst in welchem Umfang auch immer profitiert und ein Problem praktisch angegangen wird, geht der erste Blick zum Nachbar, dass der ja bloß nicht noch mehr profitiert und wenn das so ist, aus welchen Gründen auch immer, gehört das ganze Konstrukt gar nicht erst eingeführt und es bleibt für alle genauso kacke wie vorher.

Bei relativen Be/Entlastungen ist doch klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat. Und die hat er da sicherlich zu 99,9 % nicht stehen, weil er es geschenkt bekommen hat (Bezogen auf die zu zahlende Einkommenssteuer und der entsprechenden kalten Progression).

Was ist das für eine Einstellung? Wie wäre es, jeder schaut mal zuerst auf sich? Man bekommt in den Internetforen immer mehr das Gefühl, dass sich hier einige eine Art DDR wünschen. Totale Kontrolle und alle haben das Gleiche, egal, was sie tun. Traurig ist das.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.08.2022 13:38
Was ist das für eine Einstellung? Wie wäre es, jeder schaut mal zuerst auf sich? Man bekommt in den Internetforen immer mehr das Gefühl, dass sich hier einige eine Art DDR wünschen. Totale Kontrolle und alle haben das Gleiche, egal, was sie tun. Traurig ist das.

Also ich bekomme eher den Eindruck es gibt sehr verbreitet so eine Art Schutzreflex/Beißreflex für die Reichen. Ich hörte, für Deutschland sei belegt, dass sich ein irrwitzig hoher Anteil der Bevölkerung für wohlhabend hält und demnach stets gegen eine stärkere Besteuerung der Wohlhabenden und Einkommensstärksten wählt.

Btw haben Sie einen komischen Neidbegriff. Wenn jemand bei einem 100m Sprint 10m weiter vorne starten darf, hat sich meine Position nicht verändert. Trotzdem fühle ich mich verarscht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 12.08.2022 14:48
Diese Neid- und Missgunstmentalität in Deutschland ist auch einfach zum k******.

Anstelle sich zu freuen, dass man selbst in welchem Umfang auch immer profitiert und ein Problem praktisch angegangen wird, geht der erste Blick zum Nachbar, dass der ja bloß nicht noch mehr profitiert und wenn das so ist, aus welchen Gründen auch immer, gehört das ganze Konstrukt gar nicht erst eingeführt und es bleibt für alle genauso kacke wie vorher.

Bei relativen Be/Entlastungen ist doch klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat.

Es ist keineswegs ein Naturgesetz, dass bei Entlastungen derjenige stärker profitiert, der bereits mehr hat. Die Energiepreispauschale ist dahingehend (also ausdrücklich abgesehen von den Mängeln, dass viele sie gar nicht erhalten) ein recht gelungenes Vorbild. Hier erhält jeder (wie gesagt, wenn es denn in einer verbesserten Verison wirklich jeder wäre) 300 Euro, aber muss diese dann versteuern.

Netto erhält damit ein Geringverdiener die vollen 300 Euro. Ein Gutverdiener erhält nur noch rund 160 Euro. Jetzt kann man darüber streiten, ob letzterer überhaupt etwas erhalten sollte und andere Mängel angreifen, aber es geht hier nicht um Details, sondern um den Grundsatz: es ist eben nicht "klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat." Das ist eine rein politische Entscheidung - und daher ist es richtig und wichtig, sie zu diskutieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.08.2022 14:58
Es ist keineswegs ein Naturgesetz, dass bei Entlastungen derjenige stärker profitiert, der bereits mehr hat. Die Energiepreispauschale ist dahingehend (also ausdrücklich abgesehen von den Mängeln, dass viele sie gar nicht erhalten) ein recht gelungenes Vorbild. Hier erhält jeder (wie gesagt, wenn es denn in einer verbesserten Verison wirklich jeder wäre) 300 Euro, aber muss diese dann versteuern.

Netto erhält damit ein Geringverdiener die vollen 300 Euro. Ein Gutverdiener erhält nur noch rund 160 Euro. Jetzt kann man darüber streiten, ob letzterer überhaupt etwas erhalten sollte und andere Mängel angreifen, aber es geht hier nicht um Details, sondern um den Grundsatz: es ist eben nicht "klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat." Das ist eine rein politische Entscheidung - und daher ist es richtig und wichtig, sie zu diskutieren.

Eben - die 300 € sind ja auch keine steuerliche Entlastung, sondern eine Einmalzahlung.
Außerdem (und das scheint einigen in der Diskussion zu entgehen) handelt es sich bei der Erhöhung des Steuerfreibetrags nicht um eine Entlastung, sondern lediglich um ein Aussetzen einer Belastung, die zudem wie beschrieben Einkommensschwache um den Faktor 40 bevorzugt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.08.2022 17:36
Können wir mal beim Leistungsprinzip bleiben? Die Leute mit Hartz IV werden den Staat nicht finanzieren können. Das machen die „Gutverdiener“, die Zahlen die meisten Steuern.

Gibt es eigentlich was neues vom BVerfG?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.08.2022 17:42
Gibt es eigentlich was neues vom BVerfG?

Seit 2016 wurden die steuerlichen Tarifzonen jährlich leicht wegen der kalten Progression angepasst. Absolute Luftdiskussion übrigens.

Zur eigentlichen Frage:
Dieses Jahr passiert nichts mehr vom BVerfG
https://www.berliner-besoldung.de/entscheidung-berliner-a-besoldung-nicht-2022/

Man wird die vielen weiteren anhängigen Verfahren voraussichtlich zweckmäßig bündeln und dann entscheiden. Kann nächstes oder übernächstes Jahr oder noch später sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 12.08.2022 18:26
Die in der aktuellen Jahresvorausschau des BVerfG aufgeführte Entscheidung betrifft nicht direkt die Berliner Besoldung,  sondern die der Bremer Kolleginnenund Kollegen. Insofern ist nicht auszuschließen,  dass vielleicht doch noch etwas passiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 12.08.2022 22:06
Die Zahlen zweifle ich nicht an. Es ist ja auch so, dass Höherverdienende (prozentual) mehr Steuern zahlen als andere. Wenn man dann entlastet, entlastet man die stärker - das ist logisch.

Es gibt im Übrigen sehr viele Untersuchungen zur Einkommensteuer: die wird im Wesentlichen durch die Reichen aufgebracht. Wenn ich das richtig erinnere leisten die reichsten 10% insgesamt 80-90% der Einkommensteuerzahlungen. (Kann aber sein, dass ich die konkreten Zahlen mit denen von der Gewerbesteuer verwechsle, wo das so ähnlich ist).

Die oberen 10% zahlen etwa 55% des gesamten Einkommensteueraufkommens. Aber im Grunde ist das auch egal, wer wieviel bezahlt, denn eine absolute Gerechtigkeit wird es nie geben. Wer viel verdient der meckert, weil er viele Steuern und Sozialabgaben leisten muss, wer arm ist meckert, weil er vielleicht hart arbeitet aber eben andere so viel mehr verdienen. Absolute Gerechtigkeit bringt ggf. die Utopie des Kommunismus aber wie sehr die Vorstufe, also der Sozialismus gescheitert ist, wissen wir alle. Es wird immer arme Menschen und reiche Menschen geben und Superreiche. Und auch andere haben recht, wir schauen sicher oftmals viel zu sehr in Nachbars Garten und glauben das Gras dort sei grüner. Aber meine Mutter sagte immer: „Unter jedem Dach ein Ach!“

Es gibt im Moment viele Probleme und ja, die Politik hat in vielen Bereichen viel zu lange alles heraus geschoben und immer hier ein wenig nachgebessert und dort ein wenig aber sie hat nichts wirklich in die Hand genommen. So ist es bei der Besoldung, so ist es bei der Inflation, so ist bei Unterstützungen für die Ukraine, so ist es bei vielen anderen Sachen. Wenn man nichts wirklich beginnt, kann man eben auch nichts lösen.

Dennoch, bei allen Ungemach, bei allen Schwierigkeiten, einfach wieder besinnen auf das Wesentliche. Was ist wirklich wichtig? Wichtig sind die Menschen die einem nah sind, die Familie, die Freunde, die Gesundheit und natürlich die Bundesliga;). Wer Freunde hat, eine liebende Familie und ein Dach über dem Kopf hat, keine Angst haben muss, dass er jederzeit von Raketen beschossen werden könnte oder wegen seiner Hautfarbe, Religion oder seines Geschlechts ums Leben zu kommen, der ist im Übrigen Reicher als die Masse der Menschheit. Gestern habe ich auch noch anders geschrieben aber heute liegt ein lieber Mensch von mir im Krankenhaus und kämpft um sein Leben und dem ist es gelinde gesagt scheiß egal, ob der Grundfreibetrag steigt oder nicht. Vielleicht sollte man immer daran denken was man hat und nicht immer daran, was man nicht hat und ich werde versuchen dies auch wieder häufiger zu tun ehe ich hier schreibe.

Ich glaube auch, dass man sich wieder um das Thema verfassungsgemäße Alimentation kümmern sollte und der Steuerentlastung, ob hoch oder gering, einen anderen Platz einräumen. Fakt ist doch, wir hier im Forum werden alle mehr netto im Portmonee haben und das ist doch gut. Kann man damit die Gasrechnung zahlen? Nein. Aber 3-4 Liter Benzin werden gedeckt oder ein bis zwei Döner, ist nicht viel aber der Mensch freut sich.

Schönes Wochenende wünsche ich allen, bleibt gesund.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 12.08.2022 23:00

Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.


Doch, ich brauche eine Entlastung. In zwei Wochen kostet der Sprit wieder 2€/Liter und Heizöl muss ich auch noch kaufen.

Der Döner kostet mittlerweile auch schon 7€ und die Pizza 10€.

Tja und andere können schon lange keine Döner mehr kaufen.
.
Wenn wir solche Probleme, wie geschildert haben, geht es uns super.
Dekadenz geht die Welt zugrunde.

Man kann entlasten.
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Es ist einfach sozial ungerecht.
Absolut bekommen die oberen mehr, die unteren benötigen es aber.

Natürlich sollte man auch an die Kälte Progression Ran, aber der Zeitpunkt könnte nicht schlechter sein.

Und du denkst es ist fair und kein Problem für mich, wenn ich als A12er mit 4000 brutto das doppelte an Energie zahlen muss, während Harz4 und Geringverdiener von uns allen subventioniert werden und Hilfe erhalten, ich aber nicht mit lächerlichen 30 Euro pro Monat entlastet werden darf?

Wieso ist das denn nicht der richtige Zeitpunkt? Es ist doch exakt der richtige. Jetzt sind die Rechnungen hoch, jetzt haut die Inflation rein. Zum Glück sieht es so aus, als ob Lindner sich durchsetzt.

Da es finanziell eh kaum erwähnenswert ist sehe ich das eher als Zeichen, dass
Nicht nur Politik für die nicht arbeitende Schicht gemacht wird.
Und was hat eine Steuerentlastung mit harz4 zu tun?
Und ja, ich finde es gerecht, wenn die, die mehr haben, auch mehr zu Krise beitragen, denn dort geht es nicht um essen usw.
Mir wird echt schlecht, wenn ich dieses egoistische Weltbild hier sehe.
Arme Welt
Das war's dann aber auch dazu von mir.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.08.2022 10:12
Die in der aktuellen Jahresvorausschau des BVerfG aufgeführte Entscheidung betrifft nicht direkt die Berliner Besoldung,  sondern die der Bremer Kolleginnenund Kollegen. Insofern ist nicht auszuschließen,  dass vielleicht doch noch etwas passiert.

Die Jahresvorschau wird nicht immer komplett abgearbeitet.
Einmal habe ich auf ein Verfahren gewartet, dass ist dann 3 mal in der Jahresvorschau aufgetaucht bis es endlich durch war.

Swen hatte es glaub schon mal geschrieben, 3 von 12 Richtern verabschieden sich in ca. den nächsten 6 Monaten. Das ist der Arbeitsleistung nicht sehr förderlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2022 16:22
Die in der aktuellen Jahresvorausschau des BVerfG aufgeführte Entscheidung betrifft nicht direkt die Berliner Besoldung,  sondern die der Bremer Kolleginnenund Kollegen. Insofern ist nicht auszuschließen,  dass vielleicht doch noch etwas passiert.

Die Jahresvorschau wird nicht immer komplett abgearbeitet.
Einmal habe ich auf ein Verfahren gewartet, dass ist dann 3 mal in der Jahresvorschau aufgetaucht bis es endlich durch war.

Swen hatte es glaub schon mal geschrieben, 3 von 12 Richtern verabschieden sich in ca. den nächsten 6 Monaten. Das ist der Arbeitsleistung nicht sehr förderlich.

Da wir ja alle auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts warten und von dieser abhängig sind, würden wir von unseren Empfindungen her sicherlich allesamt eine möglichst rasche Entscheidung haben wollen, aber wie ja schon mehrfach geschrieben, geht die Rechtsfindung von Verfassungsgerichten aus in der Vergangenheit hier bereits verschiedentlich betrachteten Gründen heraus generell nur langsam vonstatten, darin unterscheidet sich das Bundesverfassungsgericht nicht von anderen Verfassungsgerichten in der Welt - und das nur umso eher, wenn, wie in unserem Fall, eine neue Dogmatik entwickelt wird.

Eine vom Bundesverfassungsgericht entwickelte Rechtsdogmatik ist eine anhand von dargelegte Leitsätzen festgelegte Rechtsauffassung, an die die Recht sprechenden (Unter-)Gerichte ebenso wie der Gesetzgeber gebunden sind. Es gibt kaum ein Rechtsgebiet, zu dem das Bundesverfassungsgericht im Laufe der letzten 71 Jahre nicht dogmatische Grundsätze entwickelt hat, die es mit seiner Rechtsprechung in der Regel kontinuierlich weiterentwickelt. Dabei geschieht der Kontinuitätsbruch eher selten, also die Ersetzung einer vormaligen Dogmatik, die Ersetzung einer wiederkehrenden Rechtsbetrachtung durch eine neue, die die vormalige Kontinuität nicht fortsetzte. Das ist aber nun hinsichtlich der Besoldungsrechtsprechung der Fall: War die Besoldungsdogmatik bis 2012 - mit Ausnahme des alimentativen Mehrbedarfs von kinderreichen Beamtenfamilien, der als ein weitgehend eigenständiges Feld innerhalb des Alimentationsprinzips zu begreifen ist - von einer verhältnismäßig geringen Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der (Besoldungs-)Gesetzgeber verfügt, geprägt, hat das Bundesverfassungsgericht diesen weiten Entscheidungsspielraum seitdem zunehmend stärker eingegrenzt und also eingeschränkt, nachdem das Besoldungsrecht im Zuge der Föderalismusreform I 2006 wieder konkurrenzlose reföderalisiert worden war und das Bundesverfassungsgericht bereits 2007 nicht mehr hatte ausschließen wollen, dass einzelne Beamtengruppen bis hin zur gesamten Beamtenschaft unteralimentiert sein könnten.

Die neue Besoldungsdogmatik nahm dann in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ab 2007 bis 2012 erste Konturen an, wobei sich schließlich 2012 der gegebenenfalls bevorstehende Kontinuitätsbruch andeutete, indem der für das Besoldungsrecht zuständige Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts mit seinem Urteil vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - den Besoldungsgesetzgebern prozedurale Pflichten auferlegte, die er im Gesetzgebungsverfahren zu beachten hat. Zentraler Motor dieser Entwicklung war der 2008 als Richter am Bundesverfassungsgericht ernannte Andreas Voßkuhle, der 2010 zu dessen Präsidenten gewählt wurde und der das Alimentationsprinzip bereits 2007 als einen "zahnlosen Tiger" bezeichnet hatte. Ihn leitete nicht zuletzt die Sorge des Qualitätsverlusts des öffentlichen Diensts; diese Sorge dürfte das Bundesverfassungsgericht bis heute weiterhin teilen, wie sie sich ebenso in der letzten Entscheidung zeigt.

Von den acht Richtern, die den Zweiten Senat bilden und die 2012 bereits Richter gewesen sind, sind heute nur noch zwei aktiv; sie werden zum November des Jahres ausscheiden, sodass von den Richtern, die ab 2012 die neue Dogmatik entwickelt haben, kein Richter mehr aktiv sein wird - auch genau deshalb, weil das Recht überpersonell sein muss, kommt es zur Entwicklung von Rechtsdogmatiken, die in der Regel kontinuierlich erweitert und in einem sich dann wiederholenden - eben dogmatischen - Begründungsrahmen vollzogen werden. Jener eine neue Dogmatik einleitende Entscheidung aus dem Jahr 2012 lag ein sechs zu eins Votum zugrunde, wobei das Sondervotum durch einen Richter vollzogen wurde, der wiederkehrend für die eigene - und damit offensichtlich die Rechtsprechung(sfindung) am Bundesverfassungsgericht belebende - Sichtweise bekannt war und der 2014 auf eigenem Wunsch vorzeitig aus dem Bundesverfassungsgericht ausschied. Die weitere Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik fand im Anschluss in weiterhin großer personeller Kontinuität statt und war dann offensichtlich ebenso von einer großen sachlichen Übereinstimmung getragen. Denn die erste maßgeblich materielle Rechtsprechung, das Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, wurde einstimmig von allen acht Richtern vollzogen (in der Regel gibt das Bundesverfassungsgericht kein Stimmverhältnis bekannt; von dieser Regel wich es hier ab), was - da die weitere Entscheidung des Jahres die Rechtsprechung zur R-Besoldung sachlich nur auf die A-Besoldung übertrung - ebenso für die Entscheidung des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 - gegolten haben dürfte. Mit der Darlegung des einstimmigen Stimmverhältnisses hatte der Zweite Senat der Öffentlichkeit - und also insbesondere den Besoldungsgesetzgebern - deutlich machen wollen, dass auch zukünftig mit einer sachlichen Kontinuität der neuen Rechtsprechung zu rechnen sein dürfte, wie das seitdem auch geschehen ist. Nachdem im Sommer 2016 ein diese drei Entscheidungen seit 2012 mit fällender Richter ausgeschieden war, wurden die weiteren Entscheidungen 2017, 2018 und 2020 in vollständiger personeller Kontinuität aller acht Richter gefällt - zugleich wäre es verwunderlich, wenn diese Entscheidungen nicht ebenso einstimmig vollzogen worden wären, da sie die ab 2012 vollzogene Neuentwicklung sachlogisch schlüssig fortführten.

Nach der aktuellen Entscheidung vom Mai 2020 ist im Juni 2020 Andreas Voßkuhle ausgeschieden. Im November dieses Jahres werden die letzten beiden Richter, die die Neuentwicklung seit 2012 mit vollzogen haben, ausscheiden; im Dezember des nächsten Jahrs zwei weitere Richter. Im Dezember 2022 werden also von den acht Richtern, die die letzte Entscheidung vom Mai 2020 vollzogen haben, nur noch drei aktiv sein. Insofern wäre es m.E, nachvollziehbar, dass die für dieses Jahr angekündigte Entscheidung zur Bremer Besoldung der Jahres 2013 und 2014 erst nach dem November dieses Jahres vollzogen werden würde, eben um die neu hinzukommende Expertise mit einzubinden, den neuen Richtern "das Wort zu gönnen" und damit die Beratungstradition des Bundesverfassungsgerichts fortzusetzen, die der hier schon mehrfach von mir zitierte ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht, Dieter Grimm, Politikdistanz als Voraussetzung für Politikkontrolle, in: Ders. (Hrsg.), Verfassungsgerichtsbarkeit, 2021, S. 143 (147), wie folgt beschreibt: "Das Bundesverfassungsgericht ist das einzige mir bekannte Gremium, das Entscheidungen von höchster politischer Tragweite fällt und doch keine Vorklärungen, keine Absprachen, keine Fraktionen kennt. Man kommt vielmehr bei den Sitzungen stets von neuem in eine offene Diskussionssituation, in der jeder ernst genommen werden muss, weil man über eine lange Strecke in derselben kleinen Gruppe zusammenarbeiten muss, und in der man mit Argumenten etwas ausrichten kann, weil das Ergebnis am Ende argumentativ begründet werden muss. Damit soll nicht die Begrenzheit des Einsichtsvermögens oder der Diskussionsbereitschaft geleugnet, wohl aber gesagt werden, dass es um eine sachgeprägte Diskussion geht, und die Sache ist hier die rechtlich, nicht die politisch richtige Entscheidung."

Dabei ist m.E. entsprechend nicht zu befürchten, dass die seit 2012 bislang neu entwickelte Dogmatik nicht in der Kontinuität der letzten zehn Jahre fortgeführt werden würde, auch wenn nun die personelle Kontinuität der letzten acht Jahre seit 2015 endet. Denn der Rechtswissenschaft als hermeneutisch vorgehende Wissenschaft ist ein konservativer Zug inhärent, da Rechtssicherheit eben auf Kontinuität basiert und deshalb nicht flüchtigen Empfindungen und Interessen folgen kann - das unterscheidet die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von der politischen Arbeit der Parlamente, die Partei- und Mehrheitszwängen unterliegt und sich - nicht zuletzt mit dem Ziel der Wiederwahl - regelmäßig der Meinung der Öffentlichkeit stellen muss: Richter am Bundesverfassungsgericht werden ein Mal gewählt und ernannt, ihr Amt endet nach zwölf Jahren ohne Möglichkeit der Verlängerung, die Beratungen unterliegen dem Beratungsgeheimnis, werden der Öffentlichkeit folglich in keinem Fall bekannt, eine Rechtfertigung vor der Öffentlichkeit ist weder vorgesehen noch - hinsichtlich eines zukünftigen Vorwurfs der Befangenheit - möglich. Entsprechend sind die seit 2012 vollzogenen Entscheidungen sachlich aufeinander bezogen formuliert, sodass eine diese Kontinuität brechende Argumentationen kaum sachlogisch möglich und also schwierig zu begründen wäre. Auch sind ja die Probleme der zunehmend mangelnden Qualitätssicherung wie auch der Nicht-Beachtung grundrechtsgleicher Rechte weiterhin nicht aus der Welt geschaffen. Es wäre dementsprechend verwunderlich, wenn die neu hinzukommenden Richter die derzeitigen sachlich davon überzeugen könnten, dass die von letzteren mitentwickelte neue Dogmatik sachlich nicht schlüssig sein würde und also grundlegende verändert werden müsste. Das nur umso mehr, als dass der Berichterstatter, der eine Entscheidungsvorlage erstellt und der also seit 2014 Richter am Bundesverfassungsgericht ist, noch bis 2026 Richter am Bundesverfassungsgericht sein wird.

Der langen Rede kurzer Sinn: Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird die anstehende Entscheidung eher nach dem November des Jahres gefällt werden - es ist aber m.E. ausgeschlossen, dass sie die neue Dogmatik nicht fortführte, sondern nun einen weiteren Kontinuitätsbruch vornehmen würde. Denn jene würde dann eher einer Achterbahnfahrt gleichen; das Bundesverfassungsgericht ist aber kein Rummelplatz, was es offensichtlich von manchen anderen Orten, die sich ebenfalls mit der Besoldung beschäftigen, deutlich unterscheidet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 14.08.2022 22:09
Vielen Dank für die aufmunternden Worte! :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 15.08.2022 13:59
wie ja schon mehrfach geschrieben, geht die Rechtsfindung von Verfassungsgerichten aus in der Vergangenheit hier bereits verschiedentlich betrachteten Gründen heraus generell nur langsam vonstatten

Hast Du mitbekommen, was Hamburg sich ausgedacht hat? Der Familienergänzungszuschlag ist "nichts" gegen diese neuartige Unverschämtheit:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118787.0.html

Besteht nicht zu befürchten, dass die Besoldungsgeber mit ihren Tricks der Judikative immer zwei Schritte voraus ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.08.2022 19:58
wie ja schon mehrfach geschrieben, geht die Rechtsfindung von Verfassungsgerichten aus in der Vergangenheit hier bereits verschiedentlich betrachteten Gründen heraus generell nur langsam vonstatten

Hast Du mitbekommen, was Hamburg sich ausgedacht hat? Der Familienergänzungszuschlag ist "nichts" gegen diese neuartige Unverschämtheit:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118787.0.html

Besteht nicht zu befürchten, dass die Besoldungsgeber mit ihren Tricks der Judikative immer zwei Schritte voraus ist?

ich habe dort gerade ein paar Zeilen geschrieben, kann aber hier derzeit nicht im Detail prüfen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 16.08.2022 20:35
https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/eine-frage-an-thomas-fischer-verdienen-richter-zu-wenig/?fbclid=IwAR34waCWNa6yexejxjCJwnZYWN8zP20TMVIeGqEn_NysLwBp-29wYxHsKuo

VRiBGH a.D. Fischer (mittlerweile verdingt er sich als Anwalt) hat einen sehr unortodoxen Ansatz und fordert direkt, die R-Besoldung zur Sicherung der Qualität der Justiz einheitlich auszugestalten - sprich, der RiAG soll ähnlich besoldet werden wie der VRiBGH.

Mir würde es gefallen, aber vorher regnet es Fische vom Boden in den Himmel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: domi1972 am 17.08.2022 19:16
Zu Bayern: Meine Kollegin im FM hat mir einen kurzen Blick in den Gesetzentwurf ermöglicht. Dieser sei bereits an die Ministerien zur Ressortanhörung verteilt worden.

Die Formulierungen sind (wie gewohnt) teilweise schwammig. Ich möchte trotzdem meine Interpretation wiedergeben, weil sich (wegen der Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip) deutliche Verschlechterungen ergeben.

"Orts- und Familienzuschlag" ab 01.01.2023

Stufe L = Ledige, Verwitwete, Geschiedene
Dieser Personenkreis bekommt 136,21 in Mietenstufe VII (= bisherige Ballungsraumzulage).

Stufe V (bisher Stufe 1) = Verheiratete und pflegende Angehörige (Art. 36 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 & 3 BayBesG), soweit sie "nicht zur [neuen] Stufe 1 oder den folgenden gehören" (also ohne Kinder!?)
20,85 in Mietenstufe I-IV
 34,05 in Mietenstufe V
 68,11 in Mietenstufe VI
136,21 in Mietenstufe VII
(bisher: 138,64 bzw. 145,56 einheitlich)

Verbesserung:
- Wenn beide Ehepartner Anspruch auf die Stufe haben (beide Beamte), wird nicht mehr halbiert

Verschlechterungen:
- Der Verheirateten-Zuschlag ist in jedem Fall betragsmäßig geringer als zuvor
- Ein Wohnort mit niedrigerer Mietenstufe verringert den Verheirateten-Zuschlag (bisher war der Zuschlag unabhängig vom Wohnort gleich hoch)
- In Mietenstufe VII (Ballungsraum München) bekam der Personenkreis bisher Stufe 1 plus Ballungsraumzulage (= 271,14 bzw. 278,06); jetzt wird offenbar (wegen Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip) nur noch Stufe V gezahlt (136,21)
- Verwitwete und Geschiedene mit Unterhaltsverpflichtung bekommen die Stufe nicht mehr

Stufe 1 (bisher Stufe 2) = Gesamtbetrag für ein Kind
277,58 in Mietenstufe I-III
296,57 in Mietenstufe IV
315,56 in Mietenstufe V
334,55 in Mietenstufe VI
436,84 in Mietenstufe VII
(bisher: 269,12 bzw. 263,10 bzw. 270,02)
A3-A10 bekommen einen Erhöhungsbetrag (gestaffelt nach Mietenklasse) zwischen 7,30 bis 48,95

Der Kinderzuschlag wird zwar in allen Mietenstufen nominell erhöht. Dieser Zuwachs kann aber durch die wohnort-bezogene Verschlechterung des Verheirateten-Zuschlags aufgezehrt werden.

Nach dem Wortlaut des Gesetzentwurfs würden Empfänger des Kinder-Zuschlags die Stufe V nicht mehr erhalten; diese Auslegung würde aber zu noch größeren Einbußen führen, weshalb ich bei folgenden Beispielen davon ausgehe, dass Empfänger des Kinder-Zuschlags auch Stufe V erhalten können (was unklar ist):

Beispiel 1:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe III
bisher: 401,74 (Stufe 1 + Stufe 2)
nunmehr: 320,10 (niedrigere Stufe V + Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 81,64 weniger!

Beispiel 2:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe V
bisher: 401,74 (Stufe 1 + Stufe 2)
nunmehr: 376,06 (niedrigere Stufe V + Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 25,68 weniger!

Beispiel 3:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe VII
bisher: 534,24 (Stufe 1 + Stufe 2 + Ballungsraumzulage)
nunmehr: 604,64 (volle Stufe V + Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 70,40 mehr!

Stufe 2 (bisher Stufe 3) = Gesamtbetrag für zwei Kinder
405,52 in Mietenstufe I-II
434,05 in Mietenstufe III
462,58 in Mietenstufe IV
491,11 in Mietenstufe V
554,41 in Mietenstufe VI
627,87 in Mietenstufe VII
(bisher: 387,56 bzw. 394,48 plus Erhöhungsbeträge in A3-A5)
A3-A10 bekommen einen Erhöhungsbetrag (gestaffelt nach Mietenklasse) zwischen 7,30 bis 48,95

Auch hier wird der Kinderzuschlag zwar in allen Mietenstufen nominell erhöht; dieser Zuwachs kann aber durch die wohnort-bezogene Verschlechterung des Verheirateten-Zuschlags aufgezehrt werden.

Folgende Beispiele setzen wieder Voraus, dass ein Empfänger des Kinder-Zuschlags zusätzlich auch die Stufe V erhalten kann (was unklar ist):

Beispiel 1:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe III
bisher: 526,20 (Stufe 1 + Stufe 3)
nunmehr: 476,57 (niedrigere Stufe V + Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 49,63 weniger!

Beispiel 2:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe V
bisher: 526,20 (Stufe 1 + Stufe 3)
nunmehr: 551,61 (niedrigere Stufe V + Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 25,41 mehr!

Beispiel 3:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe VII
bisher: 658,70 (Stufe 1 + Stufe 3 + Ballungsraumzulage)
nunmehr: 795,67 (volle Stufe V + Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 136,97 mehr!

Stufe 3 ff. (bisher Stufe 2 ff.) = weitere gestaffelt aufsteigende Beträge...

Die Änderungen werden auf Versorgungsempfänger übertragen (BayBeamtVG).

Eine Bestandsregelung soll ermöglichen, dass Verschlechterungen bei vorhandenen Beamten ausgeglichen werden. Ihnen soll der bisherige Familienzuschlag (als eingefrorener Betrag) weiter gezahlt werden; in der Folge dürfte dieser Betrag nicht mehr durch Besoldungsanpassungen angehoben werden.

Sich ergebende Nachzahlungen betreffen nur den Kinder-Zuschlag und sollen rückwirkend ab 2020 erfolgen. Dabei wird der alte Familienzuschlag mit dem neuen Ortszuschlag verglichen; wenn Letzteres das Erstere übersteigt, wird der Unterschiedsbetrag nachgezahlt.

Ich bin, wie gesagt, davon ausgegangen, dass neben dem Kinder-Zuschlag auch der Verheirateten-Zuschlag zustehen kann, obwohl der Wortlaut des Gesetzentwurfs dies nicht zulässt. Wegen der Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip wäre es sogar folgerichtig, dass beim Kinder-Zuschlag die Stufe V wegfällt. Die Verschlechterungen wären dann aber so gravierend, dass mir das nicht vorstellbar erscheint. Nachzahlungen würden sich dann auf wenige Euro pro Monat und nur auf Mietenstufe VII beschränken.

Auch wenn ich den Gesetzentwurf vielleicht falsch ausgelegt haben sollte, stellen zumindest die Änderungen des Verheirateten-Zuschlags eine zweifelsfreie und gravierende Verschlechterung dar. Wer ab dem 01.01.2023 heiratet, bekommt nur noch einen verringerten Zuschlag; und in München bekommen Ledige und Verheiratete nurmehr den gleichen Zuschlag. Angesichts der (schlechten aber trotzdem vorhandenen) Verbesserungen anderer Bundesländer wird Bayern zum Schlusslicht. Gerade in München wird es noch schwieriger werden, geeignetes Personal zu finden.

Ich kann leider nichts zur Gesetzesbegründung sagen, weil ich das nicht durchlesen konnte. Ich hatte nur gesehen, dass (trotz Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip) eine Vergleichsberechnung mit der vierköpfigen Hartz-IV-Familie enthalten war. Mich hätte schon interessiert, wie der Beamte seine Unterhaltspflichten künftig bestreiten soll, ohne unter Hartz-IV-Niveau zu fallen... Nun muss er wohl Schmiergelder annehmen? Außerdem müsste auch die Beihilfe für Familienangehörige wegfallen, wenn das Alleinverdiener-Prinzip nicht mehr gilt...

Aus dem Gesetzentwurf:
"Zur Stufe L gehören alle Beamten und Beamtinnen, die nicht zur Stufe V, zur Stufe 1 oder den folgenden gehören."
"Zur Stufe V gehören, soweit diese nicht zur Stufe 1 oder den folgenden gehören, verheiratete Beamte und Beamtinnen."
"Zur Stufe 1 und den folgenden Stufen gehören die Beamten und Beamtinnen, denen Kindergeld nach dem Einkommensteuergesetz oder dem Bundeskindergeldgesetz (BKGG) zusteht oder ohne Berücksichtigung des § 64 oder § 65 EStG oder des § 3 oder § 4 BKGG zustehen würde. Die Stufe richtet sich nach der Zahl der berücksichtigungsfähigen Kinder."

[Ich lösche mein Konto nach dem Absenden, weil ich zu nah dran bin. Selbstschutz.]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: domi1972 am 18.08.2022 05:21
Sorry, ich muss mich stark korrigieren. "Tota" (im Bayern-Thread) hat Recht: Wer bisher Stufe 2 bekam (1 Kind), erhielt Stufe 1 nicht oben drauf... Ich bin ja selbst betroffen und habe meinen Fehler trotzdem in der Hitze des Gefechts nicht bemerkt. Entschuldigung. Jedenfalls müsste dann auch die Auslegung stimmen, dass im neuen System nur einzelne Stufen gewährt werden (und nicht noch der Verheirateten-Zuschlag on top).

Für meine korrigierten Beispiele ergeben sich daher durchweg Verbesserungen:

1 Kind

Beispiel 1:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe III
bisher: 263,10 (Stufe 2)
nunmehr: 299,25 (Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 36,15 mehr!

Beispiel 2:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe V
bisher: 263,10 (Stufe 2)
nunmehr: 342,01 (Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 78,91 mehr!

Beispiel 3:
Verheiratet, A8, 1 Kind, Mietenstufe VII
bisher: 430,94 (Stufe 2 + Ballungsraumzulage mit Erhöhungbetrag)
nunmehr: 468,43 (Stufe 1 + Erhöhungsbetrag) = 37,49 mehr!

2 Kinder

Beispiel 1:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe III
bisher: 387,56 (Stufe 3)
nunmehr: 477,39 (Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 89,83 mehr!

Beispiel 2:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe V
bisher: 387,56 (Stufe 3)
nunmehr: 544,01 (Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 156,45 mehr!

Beispiel 3:
Verheiratet, A8, 2 Kinder, Mietenstufe VII
bisher: 590,74 (Stufe 3 + Ballungsraumzulage mit Erhöhungbetrag)
nunmehr: 691,05 (Stufe 2 + Erhöhungsbetrag) = 100,31 mehr!

Die Verschlechterungen beim Verheirateten-Zuschlag (Stufe V ohne Kinder) bleiben jedoch bestehen:
- Der Verheirateten-Zuschlag ist in jedem Fall betragsmäßig geringer als zuvor
- Ein Wohnort mit niedrigerer Mietenstufe verringert den Verheirateten-Zuschlag (bisher war der Zuschlag unabhängig vom Wohnort gleich hoch)
- In Mietenstufe VII (Ballungsraum München) bekam der Personenkreis bisher Stufe 1 plus Ballungsraumzulage (= 271,14 bzw. 278,06); jetzt wird (wegen Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip) nur noch Stufe V gezahlt (136,21)
- Verwitwete und Geschiedene mit Unterhaltsverpflichtung bekommen die Stufe nicht mehr

Eine Verbesserung beim Ledigen-Zuschlag (Stufe L) hatte ich noch vergessen: Die bisherige Ballungsraumzulage wurde nur bis zu einem Grenzbetrag gezahlt (also nicht mehr in höheren Besoldungsgruppen). Die neue Stufe L wird hingegen einheitlich an alle in Mietenstufe VII gezahlt (davon profitieren in München alle Besoldungsgruppen ab A10 Stufe 9 aufwärts (diese Gruppe dürfte m.E. sogar eine Nachzahlung ab 2020 erhalten).

Insgesamt (es ist mir sehr peinlich) gibt es also doch spürbare Verbesserungen beim Kinderzuschlag und in München profitieren Ledige ab A10 deutlich (Stufe L). Das ist nicht mehr so schlimm, wie ich gestern befürchtet hatte...

Aber (bisher ledige) Beamte in ganz Bayern sind schlechter gestellt, wenn sie ab dem 01.01.2023 heiraten; sobald sie dann aber ein Kind bekommen, sind sie Profiteure. Ein klarer Ausdruck für die Abkehr vom Alleinverdiener-Prinzip.

Zu bemängeln ist zuletzt noch eine fehlende Verbesserung für Ledige/Verheiratete (ohne Kinder) in unteren Besoldungsgruppen, besonders in München.

Interessieren wird mich dann noch, wie die einzelnen Beträge des neuen Kinderzuschlags begründet werden; sie scheinen mir doch sehr "aus der Luft gegriffen".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 18.08.2022 15:47
Danke für die Korrektur und Berichterstattung. Das klingt durchaus plausibel. Ob das eine amtsangemessene Alimentation ist müssen andere entscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.08.2022 16:03
Mir erscheint das Konzept auf ersten Anhieb nicht ganz durchdacht. Generell das Problem mit dem Abstandsgebot.
Zweitens die Wohnkosten in Mietstufe 7 sind viel höher, diese kleinen Beträge können da - ohne nachgerechnet zu haben - doch gar nicht ausreichen um angemessen zu sein. Die Differenz von einer gleich großen Wohnung in Mietstufe 3 zu Mietstufe 7 kann locker 1000 Euro betragen. (Ländliches Bayern im Vergleich zu München).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 21.08.2022 20:38
Ich wüßte zu gerne, was in dem "Schreiben der Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Juli 2022" steht, siehe Ziffer 6:

https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf (https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2022 22:38
Ich wüßte zu gerne, was in dem "Schreiben der Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Juli 2022" steht, siehe Ziffer 6:

https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf (https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf)

Vermutlich wird die Vorsitzende des Zweiten Senats dem Gesetzgeber im genannten Schreiben die Möglichigkeit gegeben haben - ebenso wie der Landesregierung -, im Verfahren Stellung zu nehmen. Dabei ist es nicht ungewöhnlich, dass der Gesetzgeber keine Stellung nimmt (vgl. beispielsweise BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 8 ). Erstaunlich wäre allerdings, wenn die Landesregierung keine Stellung nehmen würde, da deren Stellungnahme der Regelfall ist (sie erstellt ja auch im Regelfall den verabschiedeten Gesetzentwurf), vgl. beispielsweise auch in der aktuellen Entscheidung die Rn. 15.

Es ist zugleich davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung auf Dokumente des Gesetzgebungsverfahrens eingehen wird, vermutlich auch auf die Betrachtungen des Wissenschaftlichen Diensts des Landtags, der auf den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs sachlich begründet hingewiesen hat, ohne dass es dem Finanzministerium gelungen wäre, diesen sachlichen Gehalt in der abschließenden Sitzung des Finanzausschusses zu widerlegen (genauer: ein entsprechender sachliche Versuch wurde vom Finanzministerium gar nicht erst versucht, der am Ende sachlich weitgehend nur wiederholte, was er zuvor schon von sich gegeben hatte und was also der Wissenschaftliche Dienst zuvor an entscheidenden Stellen als sachlich unzureichend betrachtet hatte).

Zugleich wäre es sehr erfreulich, wenn sich das Bundesverfassungsgericht bereits schon jetzt mit dem aktuellen Schleswig-Holsteinischen Gesetz auseinandersetzen würde, da ja nun weitere Bundesländer planen, Schleswig-Holstein zu folgen. Und darüber hinaus ist davon auszugehen, dass es der Schleswig-Holsteinischen Landesregierung nun weiterhin nicht gelingen kann, eine jetzt verfassungskonforme Begründung nicht zuletzt der Abkehr von der Alleinverdienerfamilie als maßgebendes Modell nachträglich hinreichend zu vollziehen, da dazu die ursprüngliche Gesetzesbegründung sachlich keine hinreichenden Ansatzpunkte geliefert hat, was zu gesetzlichen Maßnahmen geführt hat, die auch materiell nicht hinreichend sein können. Materiell nicht hinreichende Entscheidungen lassen sich jedoch prinzipiell nicht hinreichend prozeduralisieren. Da ja im Gesetzgebungsverfahren nicht nur vonseiten des Wissenschaftlichen Diensts, sondern vielfach der sachlich eher dürftige Gehalt der Gesetzesbegründung nachgewiesen worden ist, freut sich die Schleswig-Holsteinische Landesregierung sicherlich schon heute auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und dessen Begründung, die der Landesregierung ganz bestimmt sehr viel Lob und Anerkennung in den Medien bringen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 21.08.2022 23:18
Die Idee mit der Abkehr vom Alleinverdienerprinzip, für die das BVerfG grundsätzlich offen ist, wird meines Erachtens ohnehin missbräuchlich von den Ländern ausgelegt.

Die Länder betrachten das als Spar-Idee, indem sie die Mindestbesoldung kleinrechnen, indem sie verkürzt gesagt den Hartz-IV-Satz des Ehepartners weglassen.

Dabei ignorieren sie komplett, dass das BVerfG die Alleinverdienerfamilie nur als Maßstab der Besoldungsentwicklung gewählt hat, um eine KONTINUITÄT der Besoldung ("amtsangemessen") sicherzustellen. Wenn man nun einen neuen Maßstab (Zweiverdienerfamilie) für die Kontinuität wählt, muss man ihn aber trotzdem so anlegen, dass er für frühere Besoldungsjahre den früheren Besoldungswert ergeben hätte. Der von den Ländern gewählte Maßstab wird von ihnen jedoch so angelegt als, dass er schon für vergangene Jahre eine niedrigere Besoldung bedeutet hätte. Das hat dann mit Einsparung zu tun, aber nichts mit der Kontinuität, die mit dem Maßstab eigentlich geprüft werden müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2022 11:15
Die Idee mit der Abkehr vom Alleinverdienerprinzip, für die das BVerfG grundsätzlich offen ist, wird meines Erachtens ohnehin missbräuchlich von den Ländern ausgelegt.

Die Länder betrachten das als Spar-Idee, indem sie die Mindestbesoldung kleinrechnen, indem sie verkürzt gesagt den Hartz-IV-Satz des Ehepartners weglassen.

Dabei ignorieren sie komplett, dass das BVerfG die Alleinverdienerfamilie nur als Maßstab der Besoldungsentwicklung gewählt hat, um eine KONTINUITÄT der Besoldung ("amtsangemessen") sicherzustellen. Wenn man nun einen neuen Maßstab (Zweiverdienerfamilie) für die Kontinuität wählt, muss man ihn aber trotzdem so anlegen, dass er für frühere Besoldungsjahre den früheren Besoldungswert ergeben hätte. Der von den Ländern gewählte Maßstab wird von ihnen jedoch so angelegt als, dass er schon für vergangene Jahre eine niedrigere Besoldung bedeutet hätte. Das hat dann mit Einsparung zu tun, aber nichts mit der Kontinuität, die mit dem Maßstab eigentlich geprüft werden müsste.

Das, was Du zum "Alleinverdienermodell" schreibst, hebt auf dessen indizielle Bedeutung ab, also auf die (gerichtliche) Prüfung der materiell gewährten Alimentation. Tatsächlich hat das "Alleinverdienermodell" aber neben seiner indiziellen Bedeutung ebenso eine materielle, auf die das Bundesverfassungsgericht erneut in seiner letzten Entscheidung hingewiesen hat. Diese materielle Bedetung - also hinsichtlich der tatsächlich gewährten Alimentation und eben nicht hinsichtlich ihrer (gerichtlichen) Prüfung - ist hingegen in der sozialen Wirklichkeit zu betrachten. Insofern hat der Besoldungsgesetzgeber durchaus das Recht, innerhalb einer entsprechenden Wirklichkeit das "Alleinverdienermodell" in seiner Begündung eines Besoldungsgesetzes zugunsten eines Modelles aufzugeben, dass das Familieneinkommen betrachtet. Auch dürfte das zur Kürzung der Besoldung führen können, sofern sich das in der herrschenden sozialen Wirklichkeit sachlich rechtfertigen ließe.

Das Problem für die Gesetzgeber ist allerdings, dass sie bislang keine sachlich hinreichende - also die herrschende soziale Wirklichkeit hinreichend beachtende - Begründung für die Aufgabe des "Alleinverdienermodells" geliefert haben - und dass es ihnen innerhalb der heutigen sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik schwerfallen dürfte, entsprechend sachliche Begründungen zu liefern. Das wird gerade im niedersächsischen Gesetzgebungsverfahren in einer recht umfangreichen Untersuchung des Gesetzentwurfs gleichfalls nicht wenig umfangreich und anhand statistischer Erhebungen betrachtet, die - wenn ich das richtig sehe - allemal ein klareres Bild von der sozialen Wirklichkeit liefern, als das der Gesetzentwurf vollzieht. Vielleicht schreibe ich hier dazu in nächster Zeit hier mal etwas, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Darüber hinaus sollte davon auszugehen sein, dass jene Untersuchung in nicht mehr allzu ferner Zukunft öffentlich zugänglich sein dürfte. Dann kann oder könnte sich jeder selbst ein Bild machen, indem er oder sie die Argumentation nachvollzieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2022 11:18
PS. Eine interessante Betrachtung aus der Zeit vor der aktuellen Entscheidung findet sich übrigens hier: http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 22.08.2022 18:11
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?

Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).

Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.08.2022 01:02
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" ...?

Gibt doch der Threadtitel vor: dringlich für die Juristen war die Richterbesoldung in Berlin, der Richter-Rechtsschutz in Sachsen-Anhalt (2 BvR 1232/20), es folgt die Vorlage zu Richterbesoldungen in NRW (Az. 26 K 2275/14, 26 K 6317/14), ...

und ich gehe davon aus, dass man sich in Juristenkreisen austauscht.

Wie man an den Verfahren sieht, je ein Urteil pro Besoldungsgruppe (R1, R2). d. h. du musst der Vollständigkeit halber für jedes Jahr, für jede Besoldungsgruppe, vielleicht (demnächst auch) für jede unterjährig wechselnde einzelne Erfahrungsstufe und Familienzuschlag getrennt, Vorlagebeschlüsse erwirken. Hat aber keine Priorität. Nicht zu vergessen sollte man bei Verbeamtung auf Lebenszeit bereits seine Verfahren in die Wege leiten bzgl. einer angemessenen Pension oder durch Heirat, Scheidung, Versorgungsausgleich seine Pensionsansprüche mit seinem Partner(in) gemeinsam in sichere und auch wertsteigernde Rentenentgeltpunkte überzuleiten.

Ein anderer Weg eröffnet sich vielleicht auch, wenn man das BVerfg mit Verfassungsbeschwerden überschwemmt. Das Gericht bearbeitet auch Eingaben, die im fremden Namen ohne deren Wissen (und Zustimmung) eingereicht werden (so berichtet Herr Sobiraj auf seiner Website). So bietet es sich an als Olaf Sch., Christian L., oder Nancy F. über die Verfassung zu beschweren, die sich als Bremsklotz der freien Entfaltung der Beamtenerniedrigung erweist.

Oder möchte jemand eine Musterverfassungsbeschwerde hier einstellen, um auch die andere Perspektive in hundert, -tausendfacher Anzahl in Karlsruhe einreichen zu können, damit die Ruhe bei denen vorbei ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.08.2022 06:15
Die Tatsache, dass schätzungsweise über die Hälfte der Familien mit nur einem einzigen Verdienst nicht mehr über die Runden kommen,, zeigt doch eher, dass das Einkommen real abgenommen hat. In den 50iger bis 70iger Jahren  konnten zumindest auf dem Land auch ärmeren Familien Wohneigentum begründen. Daher bedeutet die Abkehr vom Alleinverdienermodell auch gleichzeitig das Eingeständnis eines Reallohnverlustes.

Solange es noch immer einen nennenswerten Gender Pay Gap gibt, sind Zuschläge,  die in Abhängigkeit von Partnerverdienst gezahlt werden, nichts Anderes als eine Herdprämie, und nicht dazu geeignet den Gender Pay Gap zu reduzieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 23.08.2022 08:05
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2022 08:11
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.

Dafür haben wir eins der besten Sozialsysteme der Welt. Das muss uns halt etwas kosten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2022 08:18
Die Tatsache, dass schätzungsweise über die Hälfte der Familien mit nur einem einzigen Verdienst nicht mehr über die Runden kommen,, zeigt doch eher, dass das Einkommen real abgenommen hat. In den 50iger bis 70iger Jahren  konnten zumindest auf dem Land auch ärmeren Familien Wohneigentum begründen. Daher bedeutet die Abkehr vom Alleinverdienermodell auch gleichzeitig das Eingeständnis eines Reallohnverlustes.

Solange es noch immer einen nennenswerten Gender Pay Gap gibt, sind Zuschläge,  die in Abhängigkeit von Partnerverdienst gezahlt werden, nichts Anderes als eine Herdprämie, und nicht dazu geeignet den Gender Pay Gap zu reduzieren.

Genauso ist es, wobei der Gender Pay Gap heute wieder auf dem Niveau von 2009 liegt, sich also die Schere in der Coronazeit deutlich vergrößert hat.

Zugleich geht in Deutschland das von Rot-Grün eingeleitete und von den Nachfolgeregierungen "perfektionierte" bundesdeutsche Wirtschaftsmodell - stark vereinfacht ausgedrückt - gegenüber den 1990er Jahren abgesenkter und dadurch verhältnismäßig günstiger Arbeitslöhne sowie günstiger Energiekosten für das Industrieland Deutschland dem Ende entgegen, sodass sich nun insbesondere für Deutschland zeigen wird, wohin die Reise gehen wird.

@ A9A10A11A12A13

Das Fluten des Bundesverfassungsgerichts mit Vorlagebeschlüssen dürfte zugleich in näherer Zukunft durch die nach und nach anstehenden Entscheidungen der Hamburger und Thüringer Verwaltungsgerichte geschehen, sodass sich zeigen wird, wie Karlsruhe darauf reagieren wird. Der Landesverband des DRB Berlin hat bereits in Deine Richtung gehandelt, indem er Muster für Besoldungsklagen erstellt hat - und geht noch darüber hinaus, indem er ebenso bereits für die Verwaltungsgerichtsbarkeit ein Muster für einen Vorlagebeschluss erstellt hat, https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage Damit schließt sich durch diese kluge Initiative in Berlin der Kreis verfassungswidriger Alimentation: Der Senat erstellt wissentlich und willentlich einen für alle sichtbar verfassungswidrigen Gesetzentwurf, das Abgeordnetenhaus stellt sich, obgleich es entsprechend umfassend informiert worden ist, in andere Traditionen einstimmiger Gesetzesverabschiedungen, die nicht mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen sind, der einzelne Betroffene klagt gezwungermaßen, nun auf Grundlage eines formalen Musters, die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet mittels eines ebenso formalen Musters nicht minder gezwungenermaßen, nämlich um den Arbeitsaufwand zu verringern und so die Rechtssicherheit in Deutschland (in diesem Fall in Berlin) aufrechtzuerhalten, wobei das Recht in Deutschland verfassungsrechtlich im Einzelfall zu betrachten ist, was aber durch das wissentlich und willentlich verfassungswidrige Handeln des Senats nicht mehr möglich ist, wenn die Rechtssicherheit in allen anderen Fällen aufrechterhalten werden soll. Unabhängig davon, dass sich das Bundesverfassungsgericht sicherlich bei den anderen beiden Gewalten bedanken wird, wenn es nun solcherart geflutet wird, dürfte es die andersgeartete einstimmige legislative Handlungsweise auch verfassungsrechtlich kaum gutheißen, noch dazu, da ja der typische Berliner Korruptionsfilz, der sich gerade wieder im Fall Schlesinger zeigt und darauf verweist, dass das Land Berlin sich zurecht den schönen Titel, das Italien Deutschlands zu sein, hart erarbeitet hat, sich hinsichtlich des wissentlichen und willentlichen verfassungswidrigen Handelns der Legislative, ausgelöst durch entsprechende Gesetzesentwürfe der Exekutive, in unserer Thematik hier in den anderen 16 Besoldungsrechtskreisen weitgehend kaum anders zeigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.08.2022 09:00
Nun muss man dazu sagen, dass Fr. Schlesinger keine Berlinerin ist und der rbb seinen Hauptsitz eher in Potsdam denn in Berlin hat. Was in anderen Anstalten des ÖRR an Filz in den kommenden Wochen und Monaten noch zum Vorschein kommt, bleibt ebenfalls abzuwarten. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 23.08.2022 10:22
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.

Na ja, wohin und wie oft wurde damals in Urlaub gefahren, wieviel Autos hatte damals eine Familie, wieviele Fernseher, wie oft ging man essen ..?
Ich gebe euch mit vielem recht, der Lebensstandard ist seitdem jedoch stark gestiegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 23.08.2022 10:36
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.

Na ja, wohin und wie oft wurde damals in Urlaub gefahren, wieviel Autos hatte damals eine Familie, wieviele Fernseher, wie oft ging man essen ..?
Ich gebe euch mit vielem Recht, der Lebensstandard ist seitdem jedoch stark gestiegen.

... und wenn man das Wohneigentum betrachtet, waren es 70qm für drei Personen, ungedämmt, einfachverglast und auch gerne ohne Zentralheizung. Innenliegendes Klo mal ganz außen vor. Da liegen auch hinsichtlich des Standards Welten im Vergleich zu heute.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2022 11:28
Ohne nun ins Moralische verfallen zu wollen, denn dort werden wir allesamt kaum eine Einigkeit finden: Als jemand, der den größten Teil seiner Kindheit in den 70er verbracht hat (zumeist zum Glück -das waren noch Zeiten -, ohne dass sich die Alten für unser Tun sonderlich interessiert hätten, da sie weiterhin den Wiederaufbau vorantreiben mussten, was beides uns nicht schlechtgetan hat), war der Lebensstandard in der damaligen Mittelstandsgesellschaft nicht allzu schlecht, sofern ich mich nicht falsch erinnere - und zugleich lag der Kohlenstoffdioxidgehalt in der Atmosphäre bei noch rund 330 ppm und damit noch recht nahe am Wert der vorindustriellen Zeit von etwa 280 ppm, heute hat er sich mit 420 ppm um rund 50 % gegenüber der vorindustriellen Zeit erhöht - und dennoch werden wir nicht mehr in die "gute alte Zeit" zurückkehren und der Rest der Welt ganz sicherlich auch nicht, sodass der gute alte Rudi heute wohl eher singen würden: "Wann wird's mal wieder richtig Winter...".

Das Bundesverfassungsgericht wird auch seine nächste Entscheidung in die soziale Wirklichkeit stellen, wie sie sich ihm darstellt - und weil sie sich ihm anders darstellt (und weil sie heute auch anders ist), haben wir eine gänzlich andere Besoldungsrechtsprechung und eine neue Besoldungsdogmatik als noch in den 1970er Jahren (oder den 2000er Jahren), worin sich die Lernfähigkeit des Bundesverfassungsgerichts zeigt, die man (oder ich) von Zeit zu Zeit gerne auch anderen staatlichen Institutionen (und ebenfalls gerne von Zeit zur Zeit oder von Situation zu Situation auch mir selbst) wünschen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2022 11:35
Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.08.2022 12:06
Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.

Ich hatte einen Onkel, der war in den 1970er-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken in Würzburg. Er war verheiratet, 2 Kinder, Tante Hausfrau, schickes Einfamilienhäuschen mit großem Garten, Opel Admiral, Wochendhäuschen und die Männer haben den Hut gezogen, wenn sie ihm auf der Straße begegnet sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 23.08.2022 13:33
Jetzt schaltet die Heinold auch noch eine Anwaltskanzlei ein. Gibt es im Finanzministerium nicht genug Minesterialbeamtinnen und -beamte, die sich damit beschäftigen könnten?

Wenigstens informiert sie den Finanzausschuss darüber, dass die Entscheidung (des BVerfG) eine grundsätzliche Bedeutung haben und zu erheblichen Nachzahlungsverpflichtungen an die Beamtinnen und Beamten in Schleswig-Holstein führen könnte.

Nicht "könnte", Frau Heinold, sondern "wird". Aber an diesem Punkt wird die Anwaltskanzlei sicherleich ganz anderer Meinung sein....  >:(

www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 23.08.2022 16:10
Jetzt schaltet die Heinold auch noch eine Anwaltskanzlei ein. Gibt es im Finanzministerium nicht genug Minesterialbeamtinnen und -beamte, die sich damit beschäftigen könnten?

Wenigstens informiert sie den Finanzausschuss darüber, dass die Entscheidung (des BVerfG) eine grundsätzliche Bedeutung haben und zu erheblichen Nachzahlungsverpflichtungen an die Beamtinnen und Beamten in Schleswig-Holstein führen könnte.

Nicht "könnte", Frau Heinold, sondern "wird". Aber an diesem Punkt wird die Anwaltskanzlei sicherleich ganz anderer Meinung sein....  >:(

www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf)

Schleswig-Holstein hat ja vom Corona Notkredit nicht mal die Hälfte gebraucht bis jetzt. Da kann man das Geld gerne verschenken. Es sind so viele (promovierte) Juristen in den Ministerien unterwegs, dass man in sein eigenes Personal ja unfassbar viel Vertrauen haben muss :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.08.2022 17:51
Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.
Das würde mich auch interessieren, da ich ebenfalls ein Kind der 70er bin und gefühlt sagen würde: Damals war unser Lebensstandard okay, mir hat wenig gefehlt.
Die Vergleichbarkeit herzustellen erscheint mir jedoch schwierig, da der Lebensstandard und auch die Ansprüche an denselben allgemein mit gewachsen ist.

Mittelschicht (ohne Erbschaft oder Lottogewinn) in den 70ern: 4 Personen in 80qm Mietwohnung, ein Auto, ein Fernseher, einmal im Jahr verreisen (Kosten max. 1/2 Netto-Gehalt), auswärts Essen gehen nur zu besonderen Anlässen, Telekommunikation auf das nötigste beschränkt, weil nach Zeiteinheiten abgerechnet, Kinderspielzeug recht überschaubar

Mittelschicht heute (ohne Erbschaft und Lottogewinn): 4 Personen im Eigenheim mit Garten, min. 130 qm Wohnfläche, jeder Erwachsene hat ein eigenes Auto, in jedem Wohnraum steht ein Fernseher, eine Spielkonsole und Computer ist im Kinderzimmer Standard, Urlaubsreise mind. 2x im Jahr für zusammen 2 Nettogehälter, wöchentlich teure Freizeitaktivitäten (Restaurants, Freizeitparks, Kurz-Trips), jedes Familienmitglied ab 10 Jahren hat ein smartphone, die Kinderzimmer-Ausstattung mit Spielzeug aller Art überfordert die Kinder.

Ob das alles glücklicher macht, muss jeder für sich selbst beurteilen. Denn „besser leben“ würde ich persönlich nicht gleichsetzen mit „viel haben“.

Bezogen auf die Angemessenheit der Besoldung ist aber klar festzustellen, dass der aktuelle allgemeine Lebensstandard als Maßstab gilt und zwar hilfsweise ausgehend vom soziokulturellen Existenzminimum, zu dem die dem niedrigsten Amt zugeordnete Besoldungsgruppe einen deutlichen Abstand haben muss.
Der zweite Maßstab ist, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein erkennbarer Abstand bestehen muss. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn ein Alleinverdienermodell mit ausufernden Kinderzuschlägen dazu führt, dass ein verheirateter A12er mit 3 Kindern sein Haus mit 45 Jahren abbezahlt hat und der verheiratete A12er ohne Kinder erst mit 67 Jahren.

Kommentar eines Kollegen zu den Familienzuschlägen: „Ich mache es wie der Biber und baue mein Haus mit dem Schwanz“.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2022 19:30
Der zweite Maßstab ist, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein erkennbarer Abstand bestehen muss. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn ein Alleinverdienermodell mit ausufernden Kinderzuschlägen dazu führt, dass ein verheirateter A12er mit 3 Kindern sein Haus mit 45 Jahren abbezahlt hat und der verheiratete A12er ohne Kinder erst mit 67 Jahren.

Kommentar eines Kollegen zu den Familienzuschlägen: „Ich mache es wie der Biber und baue mein Haus mit dem Schwanz“.
Das funktioniert jedoch nur, wenn die Kinder unterhalb des h4 Satzes versorgt werden, da man ja "nur" dieses zusätzliches Geld als Familienzuschläge erhält.
Das man als Single das ausufernd nennt, zeigt, dass der Single halt sein Haus in 35 Jahren abbezahlt haben will, weil er meint soviel Geld zu erhalten zu haben, als ob er 3 Kinder nebst Partner zu versorgen hat.

Wenn also Dank ausuferndem Familienzuschlag ein Single immer noch (so wie jetzt auch) Netto für sich mehr über hat, als der Familienvater, dann verstehe ich nicht was daran ausufernd sein könnte.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.08.2022 21:22
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun. Über den vollständigen Ausgleich der Mehrkosten für Kinder sprechen wir ab Kind 3 (Beschluss 2 BvL 6/17). Bei weniger als 3 Kindern gilt Amtsangemessenheit, Bestenauslese und Leistungsprinzip. Hier müssen jedwede Zuschläge stets als Detailregelung erkennbar bleiben. Dabei geht es nicht um Alleinverdiener- vs. Doppelverdienermodell, sondern um die Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung mit Lebensstandard entsprechend der allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnisse.

Wo ich wohne werden 90qm Häuschen in Orten ohne Bäcker für 600.000€ verkauft. Ein Hauskauf als Doppelverdiener im gD ist kaum noch realisierbar. Aber das wird man den Boomern alles nicht mehr begreiflich machen können... Wenn sich nichts ändert, ist die Generation der heute 30 Jährigen die letzte, die sich noch Immobilienbesitz aus eigener Kraft erarbeiten kann. Toll was wir mit den Produktivitätszugewinnen der letzten 40 Jahre erreicht haben.

Und ich weiß exakt, was jetzt wieder kommt. Die Schilderungen der Kollegen, die es alle hinbekommen haben. Wenn dem so ist, her mit den saftigen Ortszuschlägen. Ich benötige etwa 25% meines Gehalts als Ortszuschlag, danke. Seit 243 Seiten das Gleiche hier von einigen Foristen (mich eingeschlossen).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.08.2022 21:25
Meine Beobachtung aus dem Familienumfeld.

Meine Großeltern väterlicherseits waren bitterarme Leute, ohne Landbesitz bei einem ausbeutenden Landwirt in Stellung. 1962 erfolgte der Bau eines eigenen sehr bescheidenes Häuschen mit sehr vielen Eigenleistungen dank Fördergeld und eines Pastors, der den Bauern Bauland für arme kinderreiche Familien abschwatzte. Zu dem Zeitpunkt  waren meine Großeltern schon ca. 50 Jahre alt.

Von meinen zahlreichen Onkel und Tanten, hat eine Tante gut situiert geheiratet,  eine ging ins Kloster, ein Onkel blieb bei den Großeltern, und die anderen acht haben in den 1960iger und 1970iger mit ihren ebenfalls aus bescheidenen Verhältnisse kommenden Ehepartnern und unter Einspannen der Geschwister zu Eigenleistungen ebenfalls alle freistehende Einfamilienhäuser bauen können. 

Das Häuschen,  das meine Großeltern gebaut haben, gehört jetzt meinem Cousin und es würde über die Jahre natürlich auch saniert. Ebenso wie mein eigenes Haus, das von Eltern, Onkel und Tanten in den 1970iger Jahren als letztes gemeinsames Bauprojekt gebaut wurde. Wenn man bei den Sanierungen kontinuierlich etwas macht, kommt man auch ohne Kredite aus.

In meiner Generation hat eben nicht mehr jeder von meinen Cousins und Cousinen Immobilieneigentum, geschweige denn deren Kinder, soweit sie bereits erwachsen sind.

Genau so eine Vermögensbildung durch Wohnimmobilien wie Großeltern und Eltern sie betreiben konnten, ist heutzutage nicht möglich.  Fernseher und Urlaubsreise sind im Vergleich  dazu ziemlich Schall und Rauch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.08.2022 22:13
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 23.08.2022 23:14
Meine Beobachtung aus dem Familienumfeld.



Meine Großeltern väterlicherseits waren bitterarme Leute, ohne Landbesitz bei einem ausbeutenden Landwirt in Stellung. 1962 erfolgte der Bau eines eigenen sehr bescheidenes Häuschen mit sehr vielen Eigenleistungen dank Fördergeld und eines Pastors, der den Bauern Bauland für arme kinderreiche Familien abschwatzte. Zu dem Zeitpunkt  waren meine Großeltern schon ca. 50 Jahre alt.

Von meinen zahlreichen Onkel und Tanten, hat eine Tante gut situiert geheiratet,  eine ging ins Kloster, ein Onkel blieb bei den Großeltern, und die anderen acht haben in den 1960iger und 1970iger mit ihren ebenfalls aus bescheidenen Verhältnisse kommenden Ehepartnern und unter Einspannen der Geschwister zu Eigenleistungen ebenfalls alle freistehende Einfamilienhäuser bauen können. 

Das Häuschen,  das meine Großeltern gebaut haben, gehört jetzt meinem Cousin und es würde über die Jahre natürlich auch saniert. Ebenso wie mein eigenes Haus, das von Eltern, Onkel und Tanten in den 1970iger Jahren als letztes gemeinsames Bauprojekt gebaut wurde. Wenn man bei den Sanierungen kontinuierlich etwas macht, kommt man auch ohne Kredite aus.

In meiner Generation hat eben nicht mehr jeder von meinen Cousins und Cousinen Immobilieneigentum, geschweige denn deren Kinder, soweit sie bereits erwachsen sind.

Genau so eine Vermögensbildung durch Wohnimmobilien wie Großeltern und Eltern sie betreiben konnten, ist heutzutage nicht möglich.  Fernseher und Urlaubsreise sind im Vergleich  dazu ziemlich Schall und Rauch.

Und wo helfen noch so viele beim Bau?
Ich kenne niemanden.
Man lässt bauen und das kostet dann natürlich auch mehr.
Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.
Aber da kann man natürlich geteilter Meinung sein
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.08.2022 23:40
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Du findest im Auszug unten Begriffe wie "innerdienstlich", "amtsangemessen" und  "wertvollere Leistungen".

Richtig ist natürlich, dass jedes Amt amtsangemessen zu alimentieren ist. Das heißt aber nicht, dass alle das Gleiche bekommen sollen. Das was angemessen ist, ist eben für jedes Amt etwas anderes, was der Begriff ja auch sagt. Objektivität dazu, was ganz unten angemessen ist und wie stark die Abstufung der Ämter sein muss/darf schafft nur das BVerfG.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.

Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 23.08.2022 23:41
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?

Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).

Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.

Kannst Du dazu etwas sagen, @SwenTanortsch ? Du bist ja immer bestens informiert ;)
Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.08.2022 23:55

Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.

Die besten Dinge im Leben sind umsonst. Verzichtest du demnach auf deinen Sold?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.08.2022 23:58
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.  Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Auch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.08.2022 00:05
Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.

Du warst gar nicht gemeint, sondern WasDennNun. Ich werde die Zitierfunktion ausgiebiger nutzen müssen. ;D

Dessen "Der Single hat mehr für sich."-Phrase, die hier seit 243 Seiten wiederholt wird, geht mir einfach auf den Sack, weil sie völlig verkennt, dass bei der Besoldung von Beamten mit weniger als 3 Kindern, die Amtsangemessenheit im Vordergrund steht. Das ist eine wesentliche Erkenntnis aus dem Beschluss, der in diesem Thread diskutiert wird. Swen hat das auch schon unzählige Male klargestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 24.08.2022 00:19
Besser wäre das. Bei 244 Seiten Thread verliert sonst selbst ein Hochleistungsbeamter wie ich den Überblick.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 24.08.2022 06:47

Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.

Die besten Dinge im Leben sind umsonst. Verzichtest du demnach auf deinen Sold?

Wo ist das Argument?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2022 07:01
Wo ich wohne werden 90qm Häuschen in Orten ohne Bäcker für 600.000€ verkauft. Ein Hauskauf als Doppelverdiener im gD ist kaum noch realisierbar. Aber das wird man den Boomern alles nicht mehr begreiflich machen können... Wenn sich nichts ändert, ist die Generation der heute 30 Jährigen die letzte, die sich noch Immobilienbesitz aus eigener Kraft erarbeiten kann. Toll was wir mit den Produktivitätszugewinnen der letzten 40 Jahre erreicht haben.
Denn wenn der Bürger mit dem sich der Beamte "zu vergleichen hat" sich keine Haus leisten kann, dann ist es durchaus amtsangemessen, dass es der Beamte ebenfalls nicht kann (so meine unmassgebliche Meinung)
Ach ja: Wer rechnen konnte war im Vorteil:
Bis vor 8 Monaten war der Aufwand sich ein Haus leisten zu können bzgl. der monatlichen Belastung nicht anders als vor 20 Jahren:
Haus teurer, Geld billiger. Monatliche Belastung gleich!
Vor 40 Jahren haben die Leute auch auf mehr verzichtet als sie es heute bereit sind, um sich ein Haus "leisten" zu können.
Derzeit (Geld teurer 2facher Preis, Haus nicht billiger ->3facher Preis gegenüber vor 20 Jahren) ist tatsächlich die A* karten da.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 24.08.2022 07:03
Hochleistungsbeamter wie ich
Komm, leg die Karten offen: Du bist der hier schon erwähnte B5-Kläger  ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2022 07:42
Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.

Du warst gar nicht gemeint, sondern WasDennNun. Ich werde die Zitierfunktion ausgiebiger nutzen müssen. ;D

Dessen "Der Single hat mehr für sich."-Phrase, die hier seit 243 Seiten wiederholt wird, geht mir einfach auf den Sack, weil sie völlig verkennt, dass bei der Besoldung von Beamten mit weniger als 3 Kindern, die Amtsangemessenheit im Vordergrund steht. Das ist eine wesentliche Erkenntnis aus dem Beschluss, der in diesem Thread diskutiert wird. Swen hat das auch schon unzählige Male klargestellt.
Du verkennst, dass der Beamte  in der untersten Besoldungsgruppe mit 2 Kinder und Partner, der gerade frisch seine Urkunde erhielt schon seit über 30 Jahren nicht amtsangemessen Besoldet wurde, da er schon immer unterhalb der Mindestbesoldung lag.
Gemerkt hat es nur keiner.
Und der Single Beamte nicht wegen des Mindestabstandes amtsunangemessen besoldet wird, sondern weil er in den letzten 20 Jahren ein wenig von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt wurde.
Und das werde ich auch weiterhin wiederholen, weil hier einige etwas abgekoppelt von der Lebenswirklichkeit und losgelöst vom Rest der Menschheit argumentieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2022 08:14
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?

Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).

Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.

Kannst Du dazu etwas sagen, @SwenTanortsch ? Du bist ja immer bestens informiert ;)
Danke!

Das Bundesverfassungsgericht wird in einem konkreten Normenkontrollverfahren mit den Streitparteien grundsätzlich weitgehend nur standardisiert sprechen, da es in Fällen des Verfassungsrechts zum einen prinzipiell um Abwägung von gleichrangigen Verfassungsnormen geht (dann kommt zumeist ins Spiel, was man "praktische Konkordanz" nennt) bzw. zum anderen um die Zuordnung, ob ggf. nicht gleichrangige Verfassungsnormen betroffen sind, sodass die höherwertige den ausschlaggebenden Faktor bildet. Was bedeutet dieses etwas vereinfacht dargestellte Schema dieser zwei prinzipiellen Fälle? Andere Gerichte betrachten zuförderst beide Streitparteien und suchen deshalb nicht selten nach einer Einigung, ggf. auch nach außergerichtlichen Lösungen wie eine Schlichtung oder innerhalb des Gerichtsverfahrens nach einem Vergleich, der das Verfahren dann abkürzt, da da dann keine Entscheidung im engeren Sinne getroffen werden muss. Das Bundesverfassungsgericht kann aber prinzipiell so nicht handeln; denn es betrachtet in einem Normenkontrollverfahren prinzipiell, ob Gesetzestexte (also eine Rechtsnorm) im Rahmen der Verfassung (also einer gegenüber dem einfachen Gesetzestext juristisch höherwertigen Rechtsnorm) stehen oder nicht. Während also die anderen Gerichte in der Regel den individuellen Fall anhand einer Rechtsnorm (dem Gesetzestext) prüfen, prüft das Bundesverfasungsgericht (weiterhin verallgemeinert betrachtet) in einem Normenkontrollverfahren, ob eine Rechtsnorm (der Gesetzestext) im Rahmen der höherwertigen Rechtsnorm (dem Verfassungstext, also dem Grundgesetz) steht, welches letztere (das Grundgesetz) wiederum in mittlerweile 71 Jahren vom Bundesverfassungsgericht dogmatisch und methodisch durchgewalkt worden ist.

Innerhalb diesen vereinfacht dargestellten prinzipiellen Rahmens ist der Ansprechpartner des Bundesverfassungsgericht im konkreten Normenkontrollverfahren weniger der Kläger, sondern der Gesetzestext. Auf die Spitze getrieben, interessiert also - anders als in anderen Gerichtsverfahren - der Kläger gar nicht, sondern ausschließlich der Fall, also ob der Gesetzestext verfassungsrechtlich haltbar ist oder nicht, was unabhängig vom Kläger der Fall ist oder nicht der Fall ist. Von daher stellt das Bundesverfassungsgericht in der Regel keine "Beziehung" zum Kläger her, da seine Motivation, warum er Klage erhoben hat (also dessen eigenen individuellen Empfindungen), für die Entscheidung, ob die Rechtsnorm im Rahmen der Verfassungsnorm steht oder nicht, letztlich keine Rolle spielt.

Innerhalb der Güterabwägung interessiert das Bundesverfassungsgericht hingegen vom Prinzip her also deutlich mehr der Beklagte, also der Gesetzgeber, da er den Gesetzestext verabschiedet hat, und zwar im Rahmen seines verfassungsrechtlichen Auftrags und seiner verfassungsrechtlichen Rechte und Pflichten. Von daher gibt das Bundesverfassungsgericht wie jedes Gericht sowohl dem Beklagten wie dem Kläger die Möglichkeit, zum Fall Stellung zu nehmen, es wird sich aber mehr für die Motive interessieren, wieso der Beklagte das Gesetz, so wie es verabschiedet worden ist, verabschiedet hat; und darüber hinaus interessiert ihn dessen Begründung, wieso das von ihm verabschiedete Gesetz seiner Meinung nach im Rahmen der Verfassung steht. Hinsichtlich des Klägers interessiert ihn hingegen weniger dessen Motivation, wieso er klagt, sondern ebenso allenfalls dessen Begründung, wieso der Gesetzestext nicht mit der Verfassung in Einklang steht. Am Ende kann es hier prinzipiell keine Art des Vergleichs oder der Schlichtung geben: Denn entweder ist der Gesetzestext am Ende verfassungskonform oder er ist es nicht.

Der langen Rede kurzer Sinn, da das Bundesverfassungsgericht - vereinfacht ausgedrückt - im konkreten Normenkontrollverfahren weniger der Kläger, sondern mehr der Fall (der Gesetzestext) interessiert, wird die Kommunikation, die das Bundesverfassungsgericht mit dem Kläger führt, im Vorfeld eher überschaubar sein. Eine "Dringlichkeitsliste" ist insofern nur bedingt gegeben oder kann nur bedingt gegeben sein, da jeder Fall für sich genommen - innerhalb eines Normenkontrollverfahrens - vom verfassungsrechtlichen Auftrag her, den das Bundesverfassungsgericht zu erfüllen hat, nämlich als Letztinstanz zu entscheiden, ob eine Rechtsnorm verfassungskonform ist oder nicht, dringlich ist, da in jedem dieser Fälle die Frage im Raum steht, ob eine Rechtsnorm (der Gesetzestext) im Rahmen der höherwertigen Rechtsnorm (dem Verfassungstext) steht oder nicht.

Darüber hinaus geschehen - wie von mir schon mehrfach betrachtet - Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts eben grundsätzlich nur langsam, ohne dass ich die Gründe hier noch einmal wiederholen müsste. Die prinzipielle Langsamkeit und die grundsätzliche kommunikative Stille gegenüber dem Kläger, weshalb es also seit der letzten Entscheidung vom 04. Mai 2020 vom Bundesverfassungsgericht keinerlei Informationen (außer neuerdings der Verweis, dass für dieses Jahr eine weitere Entscheidung geplant ist) gibt, wie es weitegeht, machen nicht wenigen hier - und noch vielmehr den vielen Klägern - zu schaffen. Aber das Bundesverfassungsgericht kann aus seiner Stellung innerhalb der Verfassungsorgane kaum anders handeln, als es handelt. Dabei dürfte aber zu vermuten sein, dass die acht Richterinnen und Richter des Zweiten Senats auf dem Schirm haben, dass es innerhalb der sich in den letzten zweieinhalb Jahren deutlich zugespitzten gesellschaftlichen Situation nur umso dringlicher eines funktionierenden Beamtenapparats bedarf - und dass auch Beamte ein Leben außerhalb der Dienststelle haben, das von ihnen (den Beamten) gestaltet und nicht nur gefristet werden sollte, damit die Staatsmaschine weiterläuft, und zwar nach Möglichkeit flüssig, aber nicht wie geschmiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 24.08.2022 08:25
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.  Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Auch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.
Interessant ist, dass der VGH Hessen dort wörtlich das BVerfG aus dem hier besprochenen Urteil zitiert (Rn. 43). Das differenziert dann wohl auch nicht richtig.  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 24.08.2022 08:55
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2022 09:17
@Hulbatsub:
Ich denke dem Mitbürger ist es durchaus verständlich zu machen, dass ein Beamter mit 2 Kindern und Partner oberhalb von 115% liegen sollte, (insbesondere da er kein H4 bekommt)
Das ein Single Beamter daraus ableitet, dass er das annähernd gleiche Brutto benötigt wegen Abstandgebot oder Fam Zuschlag darf nicht maßgeblich sein etc. ist schon eher schwierig, weil es nur einer selbst gemachten Logik folgt und nicht einer konkreten Bedarfsanalyse differenziert nach Lebenssituation (weil ja aus langjähriger Rechtssprechung etc. 4 K Fam. massgeblich ist, das sind halt alte Zöpfe die neu gedacht werden müssen)
Und dann kommen Menschen daher die Amtsangemessenheit unabhängig von den Lebenssituationen der restlichen Bevölkerung definieren wollen.
Und dann kommen welche daher, die einerseits die 115% Berechnung für sich vereinnahmen, aber nicht auf sich angewendet sehen wollen (Regionalzuschlag, Kinderzuschlag, Bedürftigkeiten etc.)
Alle in Bayern solle also so bezahlt werden, dass sie in München sich eine Wohnung leisten könnten, (bullshit so was)

Daher: Grosszügige Fam Zuschläge, damit die Fam vernünftig alimentiert wird ist ein MUSS
Angemessene Regionalzuschläge, damit der Münchner ebenso amtsangemessen Bezahlt wird wie der Hintertupfinger (und letzterer nicht "überalimentiert" ist)
Abstandsgebot, jeweils nachdem  Netto zur Verfügung stehendem Einkommen betrachten (also abzgl. Wohnkosten, Fam Kosten etc.) wäre eine in sich logischen und vernünftige Vorgehensweise, die auch vermittelbar wäre.

Aber da streuben sich die einen aufgrund alter Zöpfe, die angeblich nicht abgeschnittet werden können (was bull shit 2 ist, weil es ein von Menschengedachtes Universum ist und keine Naturgestze sind)

und zu guter letzt:
Ja! Wir haben eine zu geringe Bezahlung in diversen Bereichen des öD (sowohl TV als auch Beamte) was dazu führte, dass wir nur noch eine Reste Auslese haben und keine Besten Auslese und dass das BVerG dies so deutlich bzgl. der Richter benannt hat und die EU schon anmäkelt ist ja Nachweis genug!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2022 09:27
weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.

Also sollten alle das Gleiche bekommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2022 10:15
@ Hulbatsub

Zufriedenheit ist immer gut. Erhalt' sie Dir. Das ist wertvoll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 24.08.2022 12:56
weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.

Also sollten alle das Gleiche bekommen?
Das wäre doch verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 24.08.2022 13:02
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Wenn etwas nicht verfassungskonform ist, muss das angepasst werden. Alternativ müsste man entsprechend die Verfassung ändern.
Insofern spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob das politisch oder fiskalisch vermittelbar ist.


Und wenn die Rechtsprechung unseres Bundesverfassungsgericht keinerlei Beachtung erfährt bzw. nicht dazu führt, dass sich etwas ändert, frage ich mich, wo wir mit unserer Demokratie stehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 24.08.2022 13:21
Insofern spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob das politisch oder fiskalisch vermittelbar ist.
Absolut korrekt.
Es geht ja eher um die Frage ob 25% mehr für jeden ein fiskalisch vermittelbare Lösung wäre, verfassungskonform wäre sie ja wahrscheinlich.
Darum geifert ja der Gesetzgeber um eine Lösung, die auf 25% mehr nur für wenige 100 hinausläuft
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.08.2022 13:58
Weil die Dienstherren genau das seit vielen vielen Jahren gemacht haben, gibt es nun dieses Problem.

Der Richterbund Berlin hat in seiner Musterklage bzw. Muster Vorlagebeschluss dazu ein nettes Bildchen auf Seite 30
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln, insbesondere wenn man sich anschaut was Leute in der Software-Branche verdienen. Jeder bei SAP ist schnell bei 7-8k mtl. mit Dienstwagen. Kinder auf Tiktok verdienen mehr. Und diese Bezahlung macht sich auch bei der Arbeit der Gerichte bemerkbar. Die erste Instanz ist quasi zu nichts mehr zu gebrauchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 24.08.2022 14:18
Es gab kürzlich einen Vergleich zu den Anfangsgehältern bei den Top-Kanzleien (das sind ja auch Juristen: Hengeler Müller oder GleissLutz). Da reden wir von 140T€ pro Jahr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2022 14:26
Weil die Dienstherren genau das seit vielen vielen Jahren gemacht haben, gibt es nun dieses Problem.

Der Richterbund Berlin hat in seiner Musterklage bzw. Muster Vorlagebeschluss dazu ein nettes Bildchen auf Seite 30
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln, insbesondere wenn man sich anschaut was Leute in der Software-Branche verdienen. Jeder bei SAP ist schnell bei 7-8k mtl. mit Dienstwagen. Kinder auf Tiktok verdienen mehr. Und diese Bezahlung macht sich auch bei der Arbeit der Gerichte bemerkbar. Die erste Instanz ist quasi zu nichts mehr zu gebrauchen.

Amen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 24.08.2022 14:40
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Für Dich persönlich scheint ja die Besoldung mit Familien- und Regionalzuschlag zu passen, aber das sagt doch nichts über die Verfassungsmäßigkeit aus. Letztendlich ist ja klar, dass all diese Sonderregelungen erfunden wurden, um die Anforderungen bisheriger Verfassungsgerichtsurteile günstigstmöglich anzugehen (Ehepartner rausrechnen, Stufen streichen, Verlagerung von Tarifsteigerungen von Grundgehalt zu Kinderzulage, "Wert" einzelner Kinder je nach konkretem Urteil, wohnortabhängige Besoldung). Das wird sicher alles auf seine Verfassungsmäßigkeit geprüft werden in den nächsten Jahren. Dass man mit A6 und drei Kindern je nach Bundesland vielleicht mehr Netto in der Tasche hat als mit A12 ohne Kinder, ist zumindest interessant, vielleicht auch noch plausibel (Vergleiche zur Privatwirtschaft verbieten sich ;-). Wenn man nun aber noch 5 km weiter südlich wohnt und Wohnstufe VI statt III gilt (Vorort Duisburg vs. Vorort Düsseldorf) und damit den Jackpot zieht, wird es schon arg kurios. Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß? Wir werden sehen. Ein solches System, bei dem sich der Lohn aus individuellen Komponenten zusammensetzt ist extrem komplex und führt neben den oben angeführten Schieflagen auch zu Missbrauch (Abstellkammer in München als Hauptwohnsitz, Gehalt der Ehefrau stets aktuell gemeldet, usw. ) Sollen Beamte wie H4-Antragsteller durchleuchtet werden?

Und ich gebe dir in den anderem Punkt recht: Warum sollte man überhaupt Richterin oder Professorin werden wollen oder in die Landes-IT gehen, wenn sie sich Mühen gar nicht lohnen, das entsprechende Ausbildungsniveau zu erreichen, das für eine Verbeamtung zu erfüllen ist? Dann geht man halt in die freie Wirtschaft, wenn man kein Idealist, Depp oder beides ist.

Aber warum sollte sich das Verfassungsgericht an einer Vermittelbarkeit des Urteils stören? Immer wieder gab es Urteile, die kritisiert wurden und auch gegen die aktuelle politische Stimmung oder gefühlte Mehrheitsmeinung standen. Das ist dann halt eine politische Diskussion! Klar, "Mehr Geld mehr für Beamte" wird auch keine Partei plakatieren wollen. Das sind aber eben auch Polizistinnen und Feuerwehrleute, die tatsächlich Ihrem Dienstherrn vertrauen müssen, dass Sie finanziell nicht unter die Räder kommen. Und eine Erhöhung der Grundbesoldung würde eben auch in den TV-Bereich durchschlagen. Auch das wäre politisch sicher nicht gewünscht, aber der öffentliche Dienst soll ja attraktiver werden... Fangen wir doch bei den Basics an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2022 14:52
Dass man mit A6 und drei Kindern je nach Bundesland vielleicht mehr Netto in der Tasche hat als mit A12 ohne Kinder, ist zumindest interessant, vielleicht auch noch plausibel
Und bei genügend Kinder auch jetzt schon der Fall.  8)
Zitat
(Vergleiche zur Privatwirtschaft verbieten sich ;-). Wenn man nun aber noch 5 km weiter südlich wohnt und Wohnstufe VI statt III gilt (Vorort Duisburg vs. Vorort Düsseldorf) und damit den Jackpot zieht, wird es schon arg kurios.
Da sind wir bei der Kernfrage: Wohnort oder Dienstort als Regionalfaktor.
Ich finde Dienstort macht Sinn, da dies ja nicht beeinflussbar vom Beamten ist.


Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.

 :P
Zitat
Wir werden sehen. Ein solches System, bei dem sich der Lohn aus individuellen Komponenten zusammensetzt ist extrem komplex
Aber nur wenn man es per Hand auswerten muss, sonst ist es doch nur ein kleinstdimensionaler Parameterraum.

Zitat
und führt neben den oben angeführten Schieflagen auch zu Missbrauch (Abstellkammer in München als Hauptwohnsitz, Gehalt der Ehefrau stets aktuell gemeldet, usw. ) Sollen Beamte wie H4-Antragsteller durchleuchtet werden?
Halte ich für überflüssig, solle Beamte doch betrügen, die Rechnung kommt dann halt wenn man erwischt wird.

Zitat
Aber warum sollte sich das Verfassungsgericht an einer Vermittelbarkeit des Urteils stören?
Eben überhaupt nicht, der zeigt nur den Grundrahmen auf, der seit Jahrzehnten verlassen wurde von der Politik.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 24.08.2022 15:08
Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2022 15:46
Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.
Nein nicht Komponenten, wenn man sie aber nicht als Komponenten ausgestaltet, sondern in einem Wert zusammenfasst , dann muss man stets den max Betrag nehmen.
Und dann kommt der Münchner mit 2 Kinder knapp über die 115 und der Hintupfinger ohne Kinder ist dann bei 333% Brutto wie Netto
Da kann man nur hoffen, dass der Münchner die Verfassungsmäßigkeit überprüfen lässt , wegen Abstandsgebot und so.... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 24.08.2022 18:47
Chapeau, DRB Berlin. Eine wirklich gute Klagevorlage mit guten Anlagen und auch der Vorlagebeschluss ist sehr gelungen. Ich würde mir seitens des DRB meines Bundeslandes ein ähnliches Vorgehen wünschen, aber das wird wohl ein Wunsch bleiben...

Sollte es soweit kommen, werde ich mir jedoch auf der Grundlage eine eigene Vorlage für mein Bundesland basteln. Soll das BVerfG eben mit dutzenden oder hunderten von Vorlagebeschlüssen geflutet werden. Sollte es so kommen, wäre ich sehr gespannt, wie lustig man es in Karlsruhe findet, von den Parlamenten derart unerträglich ignoriert zu werden, dass man kaum noch den Posteingang bewältigen kann.

In der Sache decken sich die Ausführungen zur R-Besoldung übrigens ziemlich genau mit den Berechnungen, die ich selbst - teilweise auch hier ausgeführt - auf der Grundlage der öffentlich zugänglichen Zahlen und des BVerfG-Beschlusses angestellt habe. Ich war ja mal für R1 Eingangsstufe Niedersachsen auf knapp 900€ netto gekommen.

Geht man mit dem Vorlagebeschluss von einer Unteralimentierung in Berlin im Jahre 2021 um 22% aus, dürfte der tatsächliche Wert dort bei ca. 980 € netto liegen.

Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 25.08.2022 00:34
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.

Wenn die Beispiele von Angleichungszulagen, Ergänzungszuschlägen u.s.w. Schule machen, ist bald jedes Bundesland besser als alle anderen. Klingt absurd? Ist es auch - und dennoch wird die Rechnung so ausfallen.

Grund ist häufig, dass die Länder den Tabellenwert der anderen Länder mit den eigenen Tabellenwerten zuzüglich der länderspezifischen Sonderzulagen vergleicht, die es im Zweifel in anderen Bundesländern so nicht gibt. Wenn dann jedes Land einen Übertabellenwert mit Tabellenwerten vergleicht, kann das Ergebnis nur positiv ausfallen - herzlichen Glückwunsch!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2022 06:48
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.

Wenn die Beispiele von Angleichungszulagen, Ergänzungszuschlägen u.s.w. Schule machen, ist bald jedes Bundesland besser als alle anderen. Klingt absurd? Ist es auch - und dennoch wird die Rechnung so ausfallen.

Grund ist häufig, dass die Länder den Tabellenwert der anderen Länder mit den eigenen Tabellenwerten zuzüglich der länderspezifischen Sonderzulagen vergleicht, die es im Zweifel in anderen Bundesländern so nicht gibt. Wenn dann jedes Land einen Übertabellenwert mit Tabellenwerten vergleicht, kann das Ergebnis nur positiv ausfallen - herzlichen Glückwunsch!

Genauso ist es: Überholen ohne einzuholen... Oder komplizierter mit dem heute schon fast wieder vergessenen Luhmann zu sprechen: "Ideologisch nenne ich ein Denken, dass sich nicht auf das bezieht, was nicht nicht ist, sondern auf das, was auch anders sein könnte". Entsprechend ist vieles, was die Besoldungsgesetzgeber machen: Besoldungsideologie. Wer's glaubt, wird seelig; und wer's nicht glaubt, kommt auch in den Himmel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JC83 am 25.08.2022 14:49

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln,

Man munkelt bereits, dass sich ein Großteil der Berliner Obdachlosenszene aus Richterei und Staatswaltschaft speist.

Es werden bereits erste Benefizkonzerte mit Bushido unc Capital Bra geplant.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 25.08.2022 15:06
Das wäre in der Tat wieder ein Geniestreich :

Man stellt einen niedrigen Tabellenwert fest, der zu einem eigenen niedrigen Tabellenwert führt und den Hauch einer Rechtmäßigkeit bekommt.

Wer nun zu wenig hat, der erhält eine Ausgleichszahlung.

Geschönte Tabellenwerte Landauf , Landab. Man könnte fast meinen der Wahnsinn wäre salonfähig geworden!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.08.2022 17:04
Ich sehe das mit der Beamtenbesoldung ähnlich wie mit der "Friedensdividende" bei der Bundeswehr - irgendwann ist es aus mit den jahrelangen Einsparungen und es wird richtig teuer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2022 21:53
Ich sehe das mit der Beamtenbesoldung ähnlich wie mit der "Friedensdividende" bei der Bundeswehr - irgendwann ist es aus mit den jahrelangen Einsparungen und es wird richtig teuer.

Genauso wird es kommen: Es ist nur eine Frage der Zeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.08.2022 20:35
Baden-Württemberg verzichtet nicht mehr auf die Einrede der Verjährung.
Scheinen wohl an ihrem 4-Säulen-Modell festzuhalten, komme was wolle.

In einem Schreiben irgendeiner Gewerkschaft stand, dass wenn man gleichzeitig einen Widerspruch und Antrag auf amtsangemessene Alimentation stellt, die Verjährung keine Rolle spielt bis es einen Widerspruchsbescheid gibt.
Ggf. sollte man das in dem Zusammenhang prüfen, ob der verwendete Musterbrief auch rechtssicher ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 29.08.2022 22:37
die Einrede der Verjährung

Ich habe es bereits angesprochen, dass Jahr für Jahr bei den Behörden, die auf Widerspruchschreiben gar nicht reagieren, die Sektkorken der Verjährung knallen, aber weder andeutungsweise noch in Tanortscher Ausführlichkeit will hier einer die Stimmung versauen, weil nirgendwann die kleinen rechtschaffenen Beamten im vollem Umfang über die verfassungswidrigen Staatsfeindorgane siegen werden. Also in vier Monaten heißt es für viele - alles vor 2020 hat sich erledigt.

LMGTFY: Der vom BVerwG mehrfach ausgeurteilte (auch wg. der Schuldrechtsreform) Grundsatz lautet: Der Zweck der Verjährung, tatsächliche Umstände, die längere Zeit unangefochten Bestand hatten, im Interesse des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit als zu Recht bestehend anzuerkennen, hat seine Berechtigung gleichermaßen im Privatrecht wie im öffentlichen Recht. Dabei ist nach dem Gesamtzusammenhang der für den jeweiligen Anspruch geltenden Rechtsvorschriften und der Interessenlage zu beurteilen, welche Verjährungsregelungen als die "sachnächsten" entsprechend heranzuziehen sind.

Gut Bescheid wissen müsste Prof. Dr. Annette Guckelberger. Es war Thema ihrer Habilitationsschrift.

Vergleich zu Österreich: Die Verjährung im Besoldungsrecht der Beamten ist im § 13b GehG geregelt. Demnach besteht eine dreijährige Verjährungsfrist, die in beide Richtungen wirken kann, also sowohl für als auch gegen den Beamten. ... Will der Beamte verhindern, dass Leistungen, die ihm gebührt hätten, er aber nicht bekommen hat, verjähren, ... durch dessen Geltendmachung in einem Verwaltungsverfahren.

Vielleicht heißt es demnächst so (Achtung FIKTIV):Die zweite Kammer des Zweiten Senats begründete ihre Entscheidung, die Verfassungsbeschwerde nicht anzunehmen, mit überragenden Belangen des Gemeinwohls, diese sei aber ausnahmsweise zulässig und mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Interesse der Allgemeinheit gehe dem Interesse der Betroffenen vor. Mit Vorenthaltung verfassungsgemäßer Alimentation durch die Körperschaften des öffentlichen Rechtes vor und nach Eintritt der Verjährung, insbesondere die schweren Fälle der Alimentationsversagung im großen Ausmaß haben die Gesetzgeber verdeutlichen wollen, dass sich weder das Statusamt sowie das Funktionsamt materiell lohnen darf, heißt es im Beschluss des BVerfG. Dieses Ziel sei legitim und überragend wichtig. Die Verleihung eines statusrechtlichen Amtes ist als würdevolle Anerkennung ausreichend und darf auch mit prekären Lebensverhältnissen einhergehen, mit Versagung von EU-Freizügigkeitsrechten inklusive den Verlust von Ansprüchen auf Soziale Sicherung. (Fiktion Ende)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2022 07:33
die Einrede der Verjährung

Ich habe es bereits angesprochen, dass Jahr für Jahr bei den Behörden, die auf Widerspruchschreiben gar nicht reagieren, die Sektkorken der Verjährung knallen, aber weder andeutungsweise noch in Tanortscher Ausführlichkeit will hier einer die Stimmung versauen, weil nirgendwann die kleinen rechtschaffenen Beamten im vollem Umfang über die verfassungswidrigen Staatsfeindorgane siegen werden. Also in vier Monaten heißt es für viele - alles vor 2020 hat sich erledigt.

LMGTFY: Der vom BVerwG mehrfach ausgeurteilte (auch wg. der Schuldrechtsreform) Grundsatz lautet: Der Zweck der Verjährung, tatsächliche Umstände, die längere Zeit unangefochten Bestand hatten, im Interesse des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit als zu Recht bestehend anzuerkennen, hat seine Berechtigung gleichermaßen im Privatrecht wie im öffentlichen Recht. Dabei ist nach dem Gesamtzusammenhang der für den jeweiligen Anspruch geltenden Rechtsvorschriften und der Interessenlage zu beurteilen, welche Verjährungsregelungen als die "sachnächsten" entsprechend heranzuziehen sind.

Gut Bescheid wissen müsste Prof. Dr. Annette Guckelberger. Es war Thema ihrer Habilitationsschrift.

Vergleich zu Österreich: Die Verjährung im Besoldungsrecht der Beamten ist im § 13b GehG geregelt. Demnach besteht eine dreijährige Verjährungsfrist, die in beide Richtungen wirken kann, also sowohl für als auch gegen den Beamten. ... Will der Beamte verhindern, dass Leistungen, die ihm gebührt hätten, er aber nicht bekommen hat, verjähren, ... durch dessen Geltendmachung in einem Verwaltungsverfahren.

Vielleicht heißt es demnächst so (Achtung FIKTIV):Die zweite Kammer des Zweiten Senats begründete ihre Entscheidung, die Verfassungsbeschwerde nicht anzunehmen, mit überragenden Belangen des Gemeinwohls, diese sei aber ausnahmsweise zulässig und mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Interesse der Allgemeinheit gehe dem Interesse der Betroffenen vor. Mit Vorenthaltung verfassungsgemäßer Alimentation durch die Körperschaften des öffentlichen Rechtes vor und nach Eintritt der Verjährung, insbesondere die schweren Fälle der Alimentationsversagung im großen Ausmaß haben die Gesetzgeber verdeutlichen wollen, dass sich weder das Statusamt sowie das Funktionsamt materiell lohnen darf, heißt es im Beschluss des BVerfG. Dieses Ziel sei legitim und überragend wichtig. Die Verleihung eines statusrechtlichen Amtes ist als würdevolle Anerkennung ausreichend und darf auch mit prekären Lebensverhältnissen einhergehen, mit Versagung von EU-Freizügigkeitsrechten inklusive den Verlust von Ansprüchen auf Soziale Sicherung. (Fiktion Ende)

Hinsichtlich gesetzlicher Aussagen bedarf es wiederkehrend der Länge meiner Ausführungen, um hinreichend präzise Aussagen zu machen (unabhängig davon, dass meine Beiträge hier auch in politischer Hinsicht die Neigung zur Länge haben können). Wenn ich es richtig sehe, ist Deine Aussage der knallenden Sektkorken sachlich falsch. Begründe sie mal, sofern Du dafür Zeit hast, an einem der 17 Rechtskreise konkret, dann kann man die Sichtweise juristisch diskutieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 30.08.2022 12:19
Ganz grundsätzlich kann ich zum Thema Verjährung die Umsetzung der Alimentation kinderreicher Beamter (also Familienzuschlag ab Kind 3) in NRW anführen.

Die Umsetzung kostet das Land NRW ab dem Jahr 2021 etwa 60 Mio EUR / Jahr. Für die Zeit von 2011 bis 2020 wurden Nachzahlungen von insgesamt 32 Mio EUR ausgekehrt. Die restlichen etwa 568 Mio EUR waren verjährt, weil die betroffenen Beamten keinen (rechtzeitigen) Rechtsbehelf gegen die Besoldung eingelegt hatten.

Dabei hat man die antragsberechtigten Personen durchaus sehr weit gefasst und auch die mit einbezogen, die lediglich eine amtsangemessene Besoldung beantragt hatten und nicht explizit Widerspruch gegen den unzureichenden Familienzuschlag eingelegt hatten.

Zumindest für das Land NRW dürften daher für die Vergangenheit nur etwa 5 % der Beamten (Tendenz steigend) Widerspruch eingelegt haben und 95 % eben nicht. 

Das somit Jahr für Jahr, welches die Politik hinausgeschoben hat, bares Geld für die Landeskasse bedeutet, ist sicherlich richtig.

Durch das aktuelle Gesetz zur Anpassung der Alimentation von Familien wurde der Haushalt um 445 Mio EUR (für das Jahr 2022) erhöht.

Selbst wenn nur die Ansprüche aus diesem Gesetz als verfassungsgemäß hinstellen würde und die daraus erwachsenden Ansprüche für die die Vergangenheit zu Grunde legen würde, reden wir bei 10 Jahren von rund 4,5 MRD EUR Nachzahlungsansprüchen. Bei einer angenommenen Quote der Widersprüche von etwa 5 % müssten dann wohl nur 225 Mio. davon tatsächlich ausgezahlt werden und der Rest wäre verjährt.

Hierbei gilt es allerdings natürlich zu beachten, dass das o.g. und vielfach zitierte Gesetz bisher keine Regelung für die Vergangenheit getroffen hat, somit für die Vergangenheit bisher keine belastbaren Aussagen getroffen werden können. Gleichzeitig dürfte auch das Gesetz nicht vollständig den Vorgaben des BVerfG entsprechen und müsste irgendwann nachjustiert werden.

Bei etwas über 400 Mio EUR, die alleine die Landeskasse NRW jedes Jahr spart, darf man schon mal an Neujahr die Sektkorken knallen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 30.08.2022 13:46
Vgl. zur Verjährung meinen Beitrag vom 08.02.2022 in diesem Faden (S. 206).

Der Verzicht der Behörden auf die Einrede der Verjährung bezieht sich eher auf das Problem der haushaltsnahen Geltendmachung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2022 21:30
Vgl. zur Verjährung meinen Beitrag vom 08.02.2022 in diesem Faden (S. 206).

Der Verzicht der Behörden auf die Einrede der Verjährung bezieht sich eher auf das Problem der haushaltsnahen Geltendmachung.

Genau darum geht es, wenn ich es richtig sehe - und das, was Du auf der S. 206 schreibst, halte ich gleichfalls für sachlich richtig, lumer. Denn natürlich knallen die Sektkorken, Rentenonkel, weil nur eine zu geringe Zahl an Beamten überhaupt Widerspruch einlegt, weshalb es für den jeweiligen Dienstherrn erst richtig attraktiv wird, wissentlich und willentlich verfassungswidrig zu handeln. A9A10A11A12A13's Beitrag vertritt aber die Ansicht, wenn ich das richtig verstehe, dass Widersprüche nach drei Jahren verjährten, sofern der Dienstherr auf sie nicht innerhalb dieses Zeitraums reagierte. Eine solche Ansicht hielte ich aber - wie lumer - für sachlich nicht hinreichend begründbar: deshalb mein Beitrag von heute morgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knucki am 31.08.2022 06:53
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 31.08.2022 07:51
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird? Galt das nur für den Bund oder auch die Länder? Irgendwie finde ich gerade die Info nicht mehr, wurde aber glaube ich hier auch irgendwo mal im Thread (oder in einem anderen Landes- oder Bundesforum) gepostet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.08.2022 07:53
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?

Sowas gab es nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 31.08.2022 07:58
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?

Sowas gab es nicht.

Dann habe ich da irgendwas missverstanden und muss wohl doch noch Widerspruch einlegen  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 31.08.2022 08:07
Ich glaube dieses Schreiben ist gemeint. Aber wie vielfach schon geschrieben in vorherigen Kommentaren muss jeder für sich entscheiden, ob man sich darauf verlassen kann. Falls wirklich noch dieses Jahr ein Referentenentwurf kommen sollte, werden wir schnell sehen, ob wenigstens Zeiträume ab 2021 berücksichtigt werden, oder man einfach bspw. ab 01.12.2022 startet. Was interessiert mich das Geschwätz von der Vorgängerregierung.
Zeiträume vor 2021 sind glaube ich bei Beamten/Soldaten so gut wie gar kein Thema. Die Interessenvertretung der Soldaten hat dieses Thema das erste Mal 2021 aufgegriffen. Niemals vorher kam mal ein Hinweis, dass die Besoldung zu niedrig alimentiert sein könnte.

https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2022 08:17
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 31.08.2022 08:46
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Statthaft ist der Widerspruch, wenn er der richtige Rechtsbehelf ist. Das dürfte gem. § 54 Abs. 2 BeamtStG in allen Ländern der Fall sein.
Was du meinst, ist eher die Begründung des Widerspruchs. Es ist für die Widerspruchsbehörde einfacher, wenn der Widerspruch begründet ist, da sie dann weiß, worum es dem Widerspruchsführer geht. Notwendig ist eine Begründung jedoch nicht. Deshalb genügt grundsätzlich ein Schreiben "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung.".
Hier kann die Begründung recht kurz ausfallen. Das Besoldungsgesetz muss nicht notwendigerweise benannt werden, mann kann es aber tun. Man sollte aber aufpassen, dass man sich bei der Benennung nicht vertut. Je nachdem, wie man es formuliert, könnte darin eine Beschränkung des Widerspruchs gesehen werden. Zurzeit sollte ein Hinweis auf die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zur Besoldung genügen.
Da die Widerspruchsbehörde dem Widerspruch sowieso nicht abhelfen darf (Vorrang des Gesetzes), ist am Ende eh eine Klage notwendig, wenn der Besoldungsgesetzgeber nicht vor Ablauf der Klagefrist eine Regelung trifft, die dem Widerspruch oder Widerspruchsbescheid abhilft. In der kann man dann genügend und ausführlich begründen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 31.08.2022 09:18
Sowas gab es nicht.

Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.
Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.

   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.08.2022 09:39
Sowas gab es nicht.

Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.
Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.

 

Das BMI ist allerdings nicht das Bundesverfassungsgericht... Ansonsten stimme ich dir zu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 31.08.2022 09:53
In Bayern gibt es zwei Ministerialschreiben für die rückwirkende Wirkung für die Jahre 2021 und 2020:

Zitat
Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom 4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr 2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird.  Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.  Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.

https://www.lff.bayern.de/bezuege/besoldung/index.aspx
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2022 10:34
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Statthaft ist der Widerspruch, wenn er der richtige Rechtsbehelf ist. Das dürfte gem. § 54 Abs. 2 BeamtStG in allen Ländern der Fall sein.
Was du meinst, ist eher die Begründung des Widerspruchs. Es ist für die Widerspruchsbehörde einfacher, wenn der Widerspruch begründet ist, da sie dann weiß, worum es dem Widerspruchsführer geht. Notwendig ist eine Begründung jedoch nicht. Deshalb genügt grundsätzlich ein Schreiben "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung.".
Hier kann die Begründung recht kurz ausfallen. Das Besoldungsgesetz muss nicht notwendigerweise benannt werden, mann kann es aber tun. Man sollte aber aufpassen, dass man sich bei der Benennung nicht vertut. Je nachdem, wie man es formuliert, könnte darin eine Beschränkung des Widerspruchs gesehen werden. Zurzeit sollte ein Hinweis auf die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zur Besoldung genügen.
Da die Widerspruchsbehörde dem Widerspruch sowieso nicht abhelfen darf (Vorrang des Gesetzes), ist am Ende eh eine Klage notwendig, wenn der Besoldungsgesetzgeber nicht vor Ablauf der Klagefrist eine Regelung trifft, die dem Widerspruch oder Widerspruchsbescheid abhilft. In der kann man dann genügend und ausführlich begründen.

Die meisten dieser Fragen sind weiterhin nicht abschließend geklärt, weshalb ich weiterhin auf eine präzise Widerspruchsbegründung achten würde; dazu habe ich hier ja in der Vergangenheit einiges geschrieben, entsprechend auch konkrete Vorschläge unterbreitet. Insbesondere sollte sichergestellt sein, dass der Widerspruch gegen die gewährte Alimentation als Ganzes geführt wird und sich nicht nur auf Teile wie eine Sonderzahlung beschränkt (Stichwort: "Weihnachtsgeld"); darauf hat das Bundesverwaltungsgericht in der Vergangenheit wiederholt hingewiesen. Mit ausschließlichen Formulierungen wie "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" wäre ich eher vorsichtig und würde zu ihnen als ausschließlicher Begründung nicht raten.

Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft. Ist der Widerspruch nicht statthaft, ist der Rechtsbehelf, also der Widerspruch, wirkungslos, da die zwingende Voraussetzung für seine Zulässigkeit nicht gegeben ist.

Eine das Themenfeld weiterhin aufdröselnde Darlegung hinsichtlich von Widerspruchsfristen findet sich in der aktuellen ZBR, die innerhalb ihrer Thematik auch die hier in den letzten Beiträgen betrachteten Fragen streift: http://www.zbr-online.de/abstracts/2022/abstract_witt.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 31.08.2022 10:49
Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.
Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
"Statthaft" ist im Übrigen nicht der richtige Begriff. Du meinst hier wohl eher "begründet" iSd. Begründetheit. "Statthaft" ist ein besetzter Begriff (s. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Statthaftigkeit) und sollte – um keine Missverständnisse bei anderen aufkommen zu lassen – auch entsprechend verwendet werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.08.2022 10:52
In Bayern gibt es zwei Ministerialschreiben für die rückwirkende Wirkung für die Jahre 2021 und 2020:

Zitat
Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom 4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr 2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird.  Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.  Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.

https://www.lff.bayern.de/bezuege/besoldung/index.aspx

Wenn in Bayern jetzt ein Reparaturgesetz für 2020 und 2021 beschlossen wird, das wiederum nicht verfassungsgemäß ist, kann man dann dagegen Widerspruch einlegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 31.08.2022 10:58
Sowas gab es nicht.

Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.
Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.

 

Sinngemäß bedeutet das allerdings, dass der Bundesgesetzgeber und auch Bayern eine rückwirkende Anpassung der Alimentation plant, von der der jeweilige Gesetzgeber ausgeht, dass er damit die Vorgaben des BVerfG in ausreichender Form umsetzen wird.

Sofern man keine haushaltsnahrjahre Geltendmachung seiner Bezüge einreicht, erhält man zwar die in diesem noch zu beschließenden, rückwirkenden Erhöhungen, man verzichtet aber gleichzeitig indirekt auf die Geltendmachung weiterer Ansprüche.

Sollte sich in weiteren Verfahren vor dem BVerfG herausstellen, dass auch diese Anpassung nicht ausreichend bzw. verfassungsgemäß war, geht man ohne eine entsprechende haushaltsnahe Geltendmachung für darüber hinaus gehende Ansprüche möglicherweise leer aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 31.08.2022 12:16
Sinngemäß bedeutet das allerdings, dass der Bundesgesetzgeber und auch Bayern eine rückwirkende Anpassung der Alimentation plant, von der der jeweilige Gesetzgeber ausgeht, dass er damit die Vorgaben des BVerfG in ausreichender Form umsetzen wird.

Sofern man keine haushaltsnahrjahre Geltendmachung seiner Bezüge einreicht, erhält man zwar die in diesem noch zu beschließenden, rückwirkenden Erhöhungen, man verzichtet aber gleichzeitig indirekt auf die Geltendmachung weiterer Ansprüche.

Sollte sich in weiteren Verfahren vor dem BVerfG herausstellen, dass auch diese Anpassung nicht ausreichend bzw. verfassungsgemäß war, geht man ohne eine entsprechende haushaltsnahe Geltendmachung für darüber hinaus gehende Ansprüche möglicherweise leer aus.

Könnte man dies theoretisch durch mehrere Einsprüche vermeiden? Z.B. mit jeweils einem Einspruch zu Mindestbesoldung, Amtsangemessenheit, Familienzulagen, etc. ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 31.08.2022 12:25
Ich bin weiterhin dafür, man verdoppelt im Rahmen eines wuchtigen Gesamtpakets :-) das bisherige Kindergeld (tituliert es ggf. als Familiengeld) und hat damit dann auch besoldungsrechtlich die größten Probleme hinter sich gelassen.
Macht bei 14Millionen Kindern Mehrausgaben von 35MRD
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 31.08.2022 12:55
Wir dürfen auf die Ausgestaltung der angekündigten Kindergrundsicherung gespannt sein.
Wäre ja aus mehreren Gründen und in mehreren Rechtsgebieten eine immense Verwaltungsentlastung.

Was dagegen spricht ist, dass ich schon jetzt das Gefühl habe, viel zu viel für die unerzogenen Nachbar-Blagen zu bezahlen. Unterm Strich würden dennoch die Vorteile überwiegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 31.08.2022 14:05
Sinngemäß bedeutet das allerdings, dass der Bundesgesetzgeber und auch Bayern eine rückwirkende Anpassung der Alimentation plant, von der der jeweilige Gesetzgeber ausgeht, dass er damit die Vorgaben des BVerfG in ausreichender Form umsetzen wird.

Sofern man keine haushaltsnahrjahre Geltendmachung seiner Bezüge einreicht, erhält man zwar die in diesem noch zu beschließenden, rückwirkenden Erhöhungen, man verzichtet aber gleichzeitig indirekt auf die Geltendmachung weiterer Ansprüche.

Sollte sich in weiteren Verfahren vor dem BVerfG herausstellen, dass auch diese Anpassung nicht ausreichend bzw. verfassungsgemäß war, geht man ohne eine entsprechende haushaltsnahe Geltendmachung für darüber hinaus gehende Ansprüche möglicherweise leer aus.

Könnte man dies theoretisch durch mehrere Einsprüche vermeiden? Z.B. mit jeweils einem Einspruch zu Mindestbesoldung, Amtsangemessenheit, Familienzulagen, etc. ?

Grundsätzlich könnte man das dadurch vermeiden, dass man jedes Kalenderjahr einen Antrag auf amtsangemessene Besoldung stellt. Wie weit dieser Antrag begründet werden muss, dazu gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Es ist sicher ganz hilfreich, auf die zahlreichen Mustervorlagen im Netz zurück zu greifen. Dabei sollte man dann aber aufpassen, dass man die richtige Mustervorlage für sein Bundesland wählt.

Es ist m.E. davon auszugehen, dass dann mit den Nachzahlungen aus den noch kommenden Gesetzen die Anträge vollständig abgeholfen werden, so dass man bei anderer Rechtsauffassung wohl gegen diese Bescheide weitere Rechtsmittel einlegen muss.

Inwieweit diese weiteren Rechtsmittel dann sinnvoll oder erfolgversprechend sein werden, bleibt abzuwarten.

Ohne einen entsprechenden Antrag gibt es keinen rechtsmittelfähigen Bescheid sondern lediglich eine Neuberechnung und Nachzahlung der Bezüge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2022 22:02
Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.
Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
"Statthaft" ist im Übrigen nicht der richtige Begriff. Du meinst hier wohl eher "begründet" iSd. Begründetheit. "Statthaft" ist ein besetzter Begriff (s. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Statthaftigkeit) und sollte – um keine Missverständnisse bei anderen aufkommen zu lassen – auch entsprechend verwendet werden.

Wie gesagt, die Frage, wie weitgehend eine Begründung gehen muss, ist nicht abschließend geklärt. Deine Sichtweise, dass eine Begründung nicht nötig sei, dürfte dabei m.E. eher zweifelhaft sein. Nicht umsonst hebt das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 - in den Leitsätzen hervor (Hervorhebungen durch mich):

" 1. Es gibt keine Auslegungsregel, wonach die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, zugleich das Begehren enthält festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.

2. Ob ein Feststellungsbegehren als nachrangiges Begehren in einem Leistungsbegehren enthalten ist, ist nach dem im Einzelfall erkennbar verfolgten und geltend gemachten Rechtsschutzziel zu ermitteln.

3. Bei der Ermittlung des Rechtsschutzziels verlässt eine Auslegung den Rahmen des nach § 133 BGB Vertretbaren, wenn sie Erklärungen einen Inhalt - sei er auch förderlich - beimisst, für den es nach dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers keinen Anhalt gibt."

Bis auf Weiteres wird deshalb die Verwaltungsgerichtsbarkeit dieser Entscheidung des Gerichtshofs i.d.R. folgen, was bedeuten könnte, dass ein nicht hinreichend begründeter Rechtsbehelf - ggf.  "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" - von den Verwaltungsgerichten - trotz der Verletzung des Mindestabstandsgebots - als nicht statthaft betrachtet und damit eine Entscheidung getroffen werden würde, die nicht als Vorlagebeschluss vor dem Bundesverfassungsgericht landete. Entsprechend weist das Bundesverwaltungsgericht darauf hin, dass es ggf. im Widerspruchsschreiben nicht - wie in Deinem Beispiel betont - auf die Höhe der Besoldung, sondern darauf ankommt, eine amtsangemessene Alimentation zu verlangen:

"Die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, enthält nicht zugleich das Begehren festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen sei. Damit würde ein anderer Streitgegenstand zur Nachprüfung gestellt. Neben der angestrebten Rechtsfolge ist auch der Sachverhalt, aus dem sich diese Rechtsfolge ergeben soll, für den Streitgegenstand bestimmend (vgl. BVerwG, Urteil vom 10. Mai 1994 - 9 C 501.93 - BVerwGE 96, 24 <25>). Der Streitgegenstand eines auf - unvermindert - höhere Zahlung gerichteten Leistungsbegehrens und die damit begehrte Feststellung, die Kürzung der Zahlung aufgrund eines speziellen Gesetzes sei verfassungswidrig, ist ein anderer als die Rechtsbehauptung, das allgemeine Alimentationsniveau sei zu niedrig. Letztere erfordert eine umfassende Prüfung und Aufklärung, die nicht nur das unmittelbare, die Kürzung regelnde Besoldungsgesetz in den Blick nimmt, sondern auch sonstige Gesetze (etwa das Einkommensteuergesetz) und dienstrechtliche Nebengesetze (wie Beihilfegewährung in Krankheitsfällen, Zulagen, Vergütungen usw.), die Einfluss auf das allgemeine Alimentationsniveau haben."  (ebd., Rn. 24)

Entsprechend habe ich vorhin hervorgehoben: "Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft. Ist der Widerspruch nicht statthaft, ist der Rechtsbehelf, also der Widerspruch, wirkungslos, da die zwingende Voraussetzung für seine Zulässigkeit nicht gegeben ist." Ich würde hier entsprechend eher nicht wikipedia vertrauen. Juristisch gesehen untersucht eine Gericht, ob die vom Kläger gewählte Klageart zu seinem Begehren passt. Ist das gegeben, ist die Klage statthaft. Das Begehren muss aber ggf. begründet werden, um es als solches hinreichend erkennbar werden zu lassen. Deshalb mein Zweifel, ob ein Satz wie "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" tatsächlich hinreichend ist. Denn der Satz ist für sich genommen bereits eine Begründung - und diese könnte im Lichte der genannten BVerwG-Entscheidung nicht hinreichend sein, da das tatsächliche Begehren des Klägers sich nicht auf seine Besoldung bezieht, also auf Bruttowerte, sondern auf seine Nettoalimentation. Wird diese nicht genannt, könnte damit der Widerspruch nicht statthaft sein, da sachlich nicht hinreichend begründet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 31.08.2022 22:23
Zusammenfassung: Nur querulantische Volljuristen mit Passierschein 38A werden es schaffen amtsangemessen alimentiert zu werden.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 01.09.2022 00:45
Sowas gab es nicht.

Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.[...]"

Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.

In Hamburg haben wir die Erfahrung gemacht, dass der Besoldungsgeber eine ähnliche Zusage gemacht hat und dann viele Jahre später argumentieren wollte, dass seine damalige Zusage nur für das damals aktuelle Besoldungsgesetz gegolten haben soll - seit der nächsten Anpassung also nicht mehr.

Daher halte ich es mittlerweile für fahrlässig, den Besoldungsgebern bei solchen Aussagen zu trauen. Ziemlich schlimm eigentlich, dass dieses Vertrauen nicht mehr da sein kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 01.09.2022 08:02
Welchen Grund sollte man eigentlich haben, nicht jährlich Widerspruch einzulegen, um absolut sicherzugehen, dass man am Ende nicht mit einer juristischen Wendung um die Nachzahlung gebracht wird? Sparen von 3,35 € für das Porto? Scheint mir eine schlechte Kosten-Nutzen-Analyse zu sein.

Ich habe ebenfalls auf meinen ersten Widerspruch einen Schrieb bekommen, ich solle doch bitte in den Folgejahren auf einen Widerspruch verzichten, da das eine große Arbeitsbelastung für die Besoldungsstelle sei und man von sich aus auf die jährliche Geltendmachung verzichte.

Man sieht ja aber tlw. in anderen Bundesländern, wie solche Aussagen dann auf einmal nichts mehr wert sind. Die hohe Arbeitsbelastung der Sachbearbeiter tut mir natürlich Leid. Hoffentlich legen die auch Widerspruch ein, dann werden sie wenigstens für ihre Belastung irgendwann angemessen alimentiert und würden dann irgendwann auch weniger Widersprüche bearbeiten müssen. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2022 08:12
Sowas gab es nicht.

Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.[...]"

Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.

In Hamburg haben wir die Erfahrung gemacht, dass der Besoldungsgeber eine ähnliche Zusage gemacht hat und dann viele Jahre später argumentieren wollte, dass seine damalige Zusage nur für das damals aktuelle Besoldungsgesetz gegolten haben soll - seit der nächsten Anpassung also nicht mehr.

Daher halte ich es mittlerweile für fahrlässig, den Besoldungsgebern bei solchen Aussagen zu trauen. Ziemlich schlimm eigentlich, dass dieses Vertrauen nicht mehr da sein kann.

Es ist leider genauso, wie Du schreibst und Dogmatikus gerade ebenso hervorhebt. Der Senat hat 2012 den Eindruck vermittelt, als bräuchte es keiner Widersprüche, bis es zu einer abschließenden Gerichtsentscheidung kommen würde. Nachdem das VG Hamburg im September 2020 seine Vorlagebeschlüsse gefasst und das ebenso in Hamburg eklatante Maß der Unteralimentation für den Zeitraum 2012 bis 2019 festgestellt hat, hat der Senat hervorgehoben, die damalige Zusage habe sich nur auf das zu jener Zeit geltende Besoldungsgesetz bezogen, sodass es keine weiteren Zusagen für alle die gegeben hätte, die keinen Widerspruch eingelegt hätten. Darüber hinaus erfolgte dann 2021 die Anweisung, die vorliegegenden Widersprüche als sachlich unbegründet zu bescheiden und damit die Hamburger Widerspruchsführer zur Klageerhebung zu zwingen, sofern sie ihre Ansprüche aufrechterhalten wollten. Im aktuellen Gesetzgebungsverfahren gibt der Senat nun zu, dass die Mindestalimentation derzeit nicht erreicht werde - und vertagt ein Gesetzgebungsverfahren zur Behebung des verfassungswidrigen Zustands auf die Zukunft.

Wer seinem Dienstherrn hinsichtlich seiner Besoldung vertraut und sich zur Aufrechterhaltung seiner Ansprüche nicht mit den entsprechenden Rechtsbehelfen absichert - dies besser eher einmal zu viel als zu wenig -, der wird ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit dereinst so kennenlernen, wie er ihn bereits kennte: als widerkehrend willentlichen und wissentlichen Verfassungsbrecher, der davon nicht in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft lassen konnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 01.09.2022 09:05
Hinsichtlich der Rückwirkung dürfte es in SH auch spannend werden, welche Rechtsqualität die Gerichte den jährlichen Erlassen des hiesigen Finanzministeriums zum Themenkomplex Sonderzahlung/Weihnachtsgeld seit 2008 zumessen:

https://transparenz.schleswig-holstein.de/dataset/c3905f1b-b442-4dfb-aa86-b3a3d41c8d7c/resource/0079fc96-12e9-420d-a77b-08b95c4957ba/download/erlass-sonderzahlung-20196277731231957290091.pdf

"Für den Fall einer wider Erwarten erfolgenden rechtskräftigen höchstrichterlichen Verurteilung des Landes sollte nach Auffassung der Landesregierung der Gleichbehandlungsgrundsatz auch für diejenigen Kräfte, die bisher keinen Antrag [auf Gewährung der Sonderzahlung der Sonderzahlung in alter Höhe] gestellt haben, gelten. Zum Umsetzung würde ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht werden."

Politisch dürfte sich keine zukünfitgte Regierungspartei rausreden können, da seit 2008 CDU/SPD/Grüne/FDP und SSW jeweils Teil einer Regierungskoalition waren, welche diese Erlasspraxis jährlich fortgeführt hat. Trotzdem gehe ich jede Wette ein, dass aus dem FM eine Aussage wie: "Besoldungsgesetzgeber ist ausschließlich der Landtag, welcher aufgrund der aktuellen Haushaltslage, seiner gesamtstaatlichen Verantwortung und den Verpflichtungen zur Einhaltung der Schuldenbremse dem angekündigten und vorgelegten Gesetzesentwurf der Landesregierung zur rückwirkenden Zahlung der Jahressonderszahlung nebst Zinsen leider [,leider, leider und vollkommen ohne Absprachen in Hinterzimmern] die Zustimmung verweigerte." kommen wird.  >:(

Entweder nimmt das Verwaltungsgericht die jeweiligen Landesregierungen beim Wort und legen den Erlass als Verzicht auf eine haushaltsnahe Geltendmachung aus, oder ... ja was eigentlich? Mal wieder hätte der-/diejenige Pech gehabt, welcher seinem Dienstherren weiter vertraut, als man gucken kann.

Von einer Amtsangemessenen Alimentation will ich gar nicht erst anfagen nach dem hiesigen Quatsch mit der Einführung des Beamten-Hartz IV inkl. Abschaffung des Abstandsgebotes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.09.2022 09:41
In SH weiß ich aus eigener Recherche und Erfahrung: Es gibt eine Weisung, jemanden der einen Widerspruch gegen nicht verfassungsgemäße Alimentation einlegen will, mit dem Verweis auf den jährlichen Erlass abzuspeisen. Obwohl dieser wissentlich nichts damit zu tun hat und nur für die Sonderzahlung gilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.09.2022 09:50
Welchen Grund sollte man eigentlich haben, nicht jährlich Widerspruch einzulegen, um absolut sicherzugehen, dass man am Ende nicht mit einer juristischen Wendung um die Nachzahlung gebracht wird? Sparen von 3,35 € für das Porto? Scheint mir eine schlechte Kosten-Nutzen-Analyse zu sein.

Ich habe ebenfalls auf meinen ersten Widerspruch einen Schrieb bekommen, ich solle doch bitte in den Folgejahren auf einen Widerspruch verzichten, da das eine große Arbeitsbelastung für die Besoldungsstelle sei und man von sich aus auf die jährliche Geltendmachung verzichte.

Man sieht ja aber tlw. in anderen Bundesländern, wie solche Aussagen dann auf einmal nichts mehr wert sind. Die hohe Arbeitsbelastung der Sachbearbeiter tut mir natürlich Leid. Hoffentlich legen die auch Widerspruch ein, dann werden sie wenigstens für ihre Belastung irgendwann angemessen alimentiert und würden dann irgendwann auch weniger Widersprüche bearbeiten müssen. :)

Die Frage stelle ich mir auch jedes mal. Bisher konnte mir niemand eine gute Antwort geben.
Im Bekannten und Kollegenkreis ab und zu ein bisschen rumgeheule, das man ja noch nicht BAL oder RAL sei, das wars aber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 01.09.2022 17:35
Wie ist denn das in NRW mit der alimenation?

Ist diese denn nun mit der Anpassung der Familienzuschläge Verfassungskonform?

Hat hier jemand die Berechnung verstanden und könnte sie mir erklären? Ich habe mal versucht auf die regionalen Zuschläge zu kommen,,, bin aber daran gescheitert  :'(

Ich würde gerne wissen wie man bei der Mietstufe 1 mit zwei Kindern auf 227,55 Euro kommt.

Weiss einer warum der Fam. Zuschlag für die ersten beiden Kinder mit einem "Mietspiegel" verknüpft würde, aber ab dem dritten Kind diese Verknüpfung nicht gemacht wurde?

Bilde ich mir das nur ein, oder wären hier Familien mit ein bzw. Zwei Kindern benachteiligt?

Wie ist hier so die Meinung dazu?


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.09.2022 18:12
Die Meinung ist, dass kinderlose Arbeitsdrohnen brutal benachteiligt werden und NRW bestenfalls den Beschluss 2 BvL 6/17 zur Alimentation kinderreicher Beamten umsetzt, nicht aber den hier diskutierten Beschluss 2 BvL 4/18, der sich mit der Amtsangemessenheit der Besoldung befasst. Studien zur Armutsgefährdung zeigen regelmäßig, dass insbesondere Einpersonenhaushalte davon betroffen sind.

Das alles um weiterhin weite Teile der Beamtenschaft um eine verfassungskonforme Besoldung zu bringen und so Haushaltsmittel einzusparen. Es sei auch noch mal auf die fehlende Ruhegehaltsfähigkeit der Bezüge hingewiesen. So werden auch Empfänger der Zuschläge um ihre verfassungsmäßigen Ansprüche gebracht.

Dass das Ganze schwer bis gar nicht nachvollziehbar ist, zeigt auf, dass die sogenannte Prozeduralisierung des Gesetzes unzureichend vollzogen ist, was für sich genommen bereits verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 01.09.2022 20:22
Wie ist denn das in NRW mit der alimenation?

Ist diese denn nun mit der Anpassung der Familienzuschläge Verfassungskonform?

Hat hier jemand die Berechnung verstanden und könnte sie mir erklären? Ich habe mal versucht auf die regionalen Zuschläge zu kommen,,, bin aber daran gescheitert  :'(

Ich würde gerne wissen wie man bei der Mietstufe 1 mit zwei Kindern auf 227,55 Euro kommt.

Weiss einer warum der Fam. Zuschlag für die ersten beiden Kinder mit einem "Mietspiegel" verknüpft würde, aber ab dem dritten Kind diese Verknüpfung nicht gemacht wurde?

Bilde ich mir das nur ein, oder wären hier Familien mit ein bzw. Zwei Kindern benachteiligt?

Wie ist hier so die Meinung dazu?

Ich versuche es mal, nicht ganz so juristisch genau zu erklären: Grundsätzlich ist der Dienstherr dazu verpflichtet, seine Beamten amtsangemessen zu besolden. Zu der amtsangemessenen Besoldung gehört nicht nur die Alimentation des Beamten selbst sondern auch seiner Familienangehörigen. Dabei geht der Gesetzgeber grundsätzlich von einem 4 Personen Haushalt aus. Das bedeutet, dass es dem Beamten ohne wesentliche Zuschläge möglich sein muss, eine 4 köpfige Familie zu ernähren.

Dabei muss auch der kleinste Beamte mindestens 15 Prozent mehr haben als ein ALG II Empfänger. Das BVerfG hat nunmehr festgestellt, dass dieser kleinste Beamte massiv unteralimentiert ist und somit sogar weniger hat als ein ALG II Bezieher. In der Begründung des Gesetzgebers wurde argumentiert, dass der Beamte neben der Besoldung auch noch Wohngeld beantragen könnte. Der Verweis auf andere Sozialleistungsträger ist allerdings aus Sicht des BVerfG mit Ausnahme des Kindergeldes unzulässig. Das Gericht hat gesagt, dass es dem Gesetzgeber unbenommen sei, eine nach dem Wohnort differenzierte Alimentation zu gewähren. Er müsse dann jedoch diese unterschiedliche Besoldung gut begründen und auch das 115 % Ziel immer mindestens einhalten.

Der Mietzuschuss richtet sich wiederum an der Mietstufe des Wohnortes und der Anzahl der Familienmitglieder. Daher versucht man quasi, mit dem regionalen Ergänzungszuschlag einen Mietzuschuss für Beamte einzuführen und so eine Alimentation zu erreichen, die möglichst centgenau gerade noch die 115 % ALG II Grenze knackt und somit nicht per se offensichtlich verfassungswidrig zu sein scheint. Die 227,55 Euro ist also die Differenz zwischen der bisherigen (Netto) Besoldung unserer kleinsten Beamten zu 115 % des ALG II Niveaus einer vierköpfige Familie in einem Wohnort der Mietstufe 1.

Ab dem dritten Kind gibt es ja schon ohnehin einen höheren Familienzuschlag, in dem ohne Berücksichtigung des Wohnortes der komplette Bedarf des Kindes gedeckt werden soll. Ob das für Kinder in allen Mietstufen richtig berechnet wurde, darf tatsächlich kritisch beäugt werden.

Der Besoldungsgesetzgeber verkennt hier aus meiner Sicht die Tragweite des Urteils. Nach meinem Verständnis des Urteils muss der kleinste Beamte lediglich theoretisch in der Lage sein, eine vierköpfige Familie zu ernähren und trotzdem mindestens 15 % mehr Einkommen haben. Ob er alleinstehend ist oder tatsächlich 2 Kinder hat, ist bei der Bemessung der Besoldung unerheblich. Wenn die Familienzuschläge bei einer 4 köpfigen Familie so groß sind, dass damit ganze Laufbahngruppen übersprungen werden können, ist nicht mehr das Amt als Ausgangspunkt der Berechnung zu sehen sondern andere Komponenten.

Somit halte ich persönlich diese Regelung für verfassungswidrig, weil kinderlose Beamte nach wir vor nicht dem Amt angemessen alimentiert werden.

Es bleibt spannend und wir werden wohl alle mindestens noch das Urteil zur A Besoldung in Bremen abwarten müssen, um zu wissen, ob diese Regelung gerade noch so verfassungsgemäß ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 01.09.2022 20:44
Der Besoldungsgesetzgeber verkennt hier aus meiner Sicht die Tragweite des Urteils. Nach meinem Verständnis des Urteils muss der kleinste Beamte lediglich theoretisch in der Lage sein, eine vierköpfige Familie zu ernähren und trotzdem mindestens 15 % mehr Einkommen haben. Ob er alleinstehend ist oder tatsächlich 2 Kinder hat, ist bei der Bemessung der Besoldung unerheblich. Wenn die Familienzuschläge bei einer 4 köpfigen Familie so groß sind, dass damit ganze Laufbahngruppen übersprungen werden können, ist nicht mehr das Amt als Ausgangspunkt der Berechnung zu sehen sondern andere Komponenten.

Ich habe das Urteil genauso verstanden wie Du. Die Besoldungsgeber haben leider zielsicher die Schwachstelle identifiziert und genutzt: Indem der Familienzuschlag in die obige theoretisch Betrachtung mit einbezogen wird, wird der theoretische Ansatz (egal ob tatsächlich Kinder oder nicht) wieder zu einem konkreten Ansatz und damit ausgehebelt.

Das BVerfG hält erhöhte Familienzuschläge grundsätzlich aber auch für ein legitmes Mittel - nur die Grenzen dessen sowie die konkrete Mindestbesoldung von Singles wurde leider nicht beschrieben. Ganz zu schweigen von Pensionären/Versorgungsempfängern, mit denen bislang wohl von allen verbeamteten Gruppen am meisten Schindluder getrieben worden ist. Nicht einmal die Einmalzahlung haben sie dieses Jahr erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 01.09.2022 21:30
OK, d.h. das ist noch nicht das "Ende vom Lied".

Ich finde es Recht komisch / inkonsequent die ersten zwei Kinder nach dem Ort zu beurteilen und danach nicht mehr (Stichwort Benachteiligung).

Auch wenn man sich das neue Gesetz ansieht (4 Personen Haushalt). Es werden viele Dinge berücksichtigt (H4 Satz, Heizkosten, Mietstufen, Teilhabe, etc.)

Weshalb ich gerne Mal die komplette Rechnung gesehen hätte. Warum?

Wenn man davon ausgeht dass alle Komponenten bei einem 4 Personen Haushalt gleich sind und "nur" ein Unterschied in der Mietstufe (beim regionalen Ergänzungszuschlag) ist, bin ich über die Differenz zwischen Mietstufe 1 und 7 so verblüfft.
Differenz = 869,08 euro beim regionalen Ergänzungszuschlag

Wenn man hingegen die Differenz aus dem Wohngeldgesetz vergleicht (auch Stufe 1 mit Stufe 7) erhält man eine Differenz von 511 Euro beim Wohngeldgesetz.

Da Frage ich mich, wo kommt die Differenz (358,06 Euro) her und wo ist sie verschwunden. Evtl. sehe ich auch nicht den Balken vor meinem Kopf.

Hat einer evtl eine Idee?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 01.09.2022 21:53
Die Gesetzesbegründung ist wie folgt (dazu kommt noch Heizung und Teilhabe, die Details erspare ich uns), nachzulesen Drucksache Landtag NRW 17/16324

Die grundsicherungsrechtlichen Bedarfe für Unterkunft nach § 22 Absatz 1 Satz 1 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch werden entsprechend der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts berücksichtigt, indem die anzusetzenden Kosten der Unterkunft aus dem Wohngeldrecht abgeleitet und nach dem um 10 Prozent erhöhten Höchstbetrag der Mietenstufe des Wohngeldgesetzes berücksichtigt werden, der die Gemeinde, in der die Beamtin, der Beamte, die Richterin oder der Richter mit Hauptwohnsitz gemeldet ist, zugeordnet ist (vgl. BVerfG v. 4. Mai 2020 – 2 BvL 6/17 u.a.,Rn. 75). Die jeweils zugrunde gelegten Höchstbeträge ergeben sich aus der ab dem 1. Januar 2022 geltenden Fassung der Anlage 1 des Wohngeldgesetzes.   Das Bundesverfassungsgericht betont in seinem Beschluss, der Gesetzgeber sei bei der Bemessung der Alimentation nicht gehalten, die Ermittlung der Bedarfe sowie die Besoldung an den regionalen Höchstwerten auszurichten. Vielmehr stehe es dem Gesetzgeber frei, den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen zu erfassen und Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebensverhältnisse am Wohn- oder Dienstort anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes stehe ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit (BVerfG v. 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18, Rn. 61).   Von dieser Möglichkeit wird mit der Neustrukturierung der Familienzuschläge durch dieses Gesetz Gebrauch gemacht. Ab dem 1. Dezember 2022 bemessen sich die Familienzuschläge unter Berücksichtigung der Besoldungsanpassung für ein und zwei Kinder unter anderem nach der Mietenstufe der Gemeinde des Hauptwohnsitzes der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers. Für den davorliegenden Zeitraum vom 1. Januar bis 30. November 2022 wird den Familien mit einem oder zwei im Familienzuschlag zu berücksichtigenden Kindern ein entsprechender regionaler Ergänzungszuschlag gewährt.   

 Für die Bemessung des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfes ergeben sich in Abhängigkeit von der Mietenstufe damit folgende monatliche Bedarfe für Unterkunft:   
Monatliche Bedarfe für Unterkunft nach Mietenstufen in Euro Mietenstufe I II III IV V VI VII

Vierköpfige Familie
642,40
724,90
809,60
907,50
999,90
1.094,50
1.204,50

Dreiköpfige Familie
551,10
620,40
694,10
778,80
855,80
938,30
 1.030,70
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2022 22:02
Der Besoldungsgesetzgeber verkennt hier aus meiner Sicht die Tragweite des Urteils. Nach meinem Verständnis des Urteils muss der kleinste Beamte lediglich theoretisch in der Lage sein, eine vierköpfige Familie zu ernähren und trotzdem mindestens 15 % mehr Einkommen haben. Ob er alleinstehend ist oder tatsächlich 2 Kinder hat, ist bei der Bemessung der Besoldung unerheblich. Wenn die Familienzuschläge bei einer 4 köpfigen Familie so groß sind, dass damit ganze Laufbahngruppen übersprungen werden können, ist nicht mehr das Amt als Ausgangspunkt der Berechnung zu sehen sondern andere Komponenten.

Ich habe das Urteil genauso verstanden wie Du. Die Besoldungsgeber haben leider zielsicher die Schwachstelle identifiziert und genutzt: Indem der Familienzuschlag in die obige theoretisch Betrachtung mit einbezogen wird, wird der theoretische Ansatz (egal ob tatsächlich Kinder oder nicht) wieder zu einem konkreten Ansatz und damit ausgehebelt.

Das BVerfG hält erhöhte Familienzuschläge grundsätzlich aber auch für ein legitmes Mittel - nur die Grenzen dessen sowie die konkrete Mindestbesoldung von Singles wurde leider nicht beschrieben. Ganz zu schweigen von Pensionären/Versorgungsempfängern, mit denen bislang wohl von allen verbeamteten Gruppen am meisten Schindluder getrieben worden ist. Nicht einmal die Einmalzahlung haben sie dieses Jahr erhalten.

Deine und Rentenonkels Darstellungen finde ich sehr gelungen, weil verständlich formuliert, ohne inhaltlich zu verkürzen.

Zwei Ergänzungen:

1. Tatsächlich hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden - das ist den Besoldungsgesetzgebern aber tatsächlich nicht bewusst, weil man dort die aktuelle Entscheidung nicht präzise genug gelesen hat -, dass sämtliche in den letzten zwei Jahren verabschiedete gesetzliche Regelungen, die exorbitante Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten vorgenommen haben, verfassungswidrig sind. Denn mit der Kategorie der "Mindestbesoldung" hat es ein indiziellen Vergleichsparameter eingeführt, der wiederum materiell mit der Mindestalimentation verbunden ist. Als Folge sind ausnahmslos alle entsprechenden gesetzlichen Regelungen verfassungswidrig, da nicht hinreichend prozeduralisiert. Soll heißen: Die Begründung der exorbitanten Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten ist jeweils nicht sachgerecht erfolgt, was zur Folge hat, dass die entsprechenden Gesetze allesamt verfassungswidrig sind. Das gilt ebenso für die gesetzliche Regelung in Nordrhein-Westfalen.

2. Von daher gibt es die von den Besoldungsgesetzgebern identifizierte "Schwachstelle" in der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht. Vielmehr befindet sich die Schwachstelle in der jeweiligen Gesetzesbegründung der Besoldungsgesetzgeber. Das wurde im Mai im entsprechenden ZBR-Beitrag am Berliner Beispiel exemplifiziert und wird demnächst in einem weiteren ZBR-Beitrag noch weitergehend präzisiert, in dem gezeigt werden wird, wie präzise das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung den vierten Parameter der ersten Prüfungsstufe bereits sachlich ausgeformt hat, was vor der aktuellen Entscheidung nicht der Fall gewesen ist.

Auf den Punkt gebracht: Es ist dem Besoldungsgesetzgeber verwehrt, deutlich höhere Familienzuschläge als bislang einzuführen, um damit das Ziel, die Mindestalimentation geradeso zu übersteigen, zu erreichen. Denn als Folge kommt es zu einer Verletzung systeminterner Abstände, die aber zwingend vom Gesetzgeber zu berücksichtigen sind. All das ist übrigens recht umfassend im aktuellen niedersächsischen Gesetzgebungsverfahren innerhalb des Anhörungsverfahrens dem Landtag dargelegt worden und liegt ihm nach meinem Kenntnisstand bis ins Detail berechnet und entsprechend umfangreich begründet - nicht zuletzt umfassend an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - vor. Schauen wir also mal, wie der niedersächsische Gesetzgeber darauf reagiert.

@ smiteme

Das Bundesverfassungsgericht führt in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 61 u.a. aus:

"Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit."

Da zwischen dem Grundsicherungsempfängern zustehenden Wohngeld und der Besoldung eines Beamten ein qualitativer Unterschied besteht, stände es dem Besoldungsgesetzgeber frei, in Ortszuschlägen höhere monetäre Unterschiede einzupflegen, als es das Wohngeldgesetz hinsichtlich von Wohngeldbeziehern vorsieht. Der Besoldungsgesetzgeber müsste ein entsprechendes Vorgehen jedoch sachlich hinreichend begründen und dabei allerdings ebenso den ersten Satz der eben zitierten Direktive beachten.

Da der nordrhein-westfälische Gesetzgeber jedoch keinen Ortszuschlag gewährt, sondern einen an den Familienstatus gebundenen regionalen Ergänzungszuschlag, hätte er darüber hinaus das beachten müssen, was ich eingangs an Rentenonkel und NordWest geschrieben habe. Das hat der Gesetzgeber aber ebenfalls wie alle anderen auch nicht hinreichend getan. Als Folge ist auch diese Regelung nicht hinreichend prozeduralisiert und entsprechend verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 01.09.2022 22:41
Gibt es diese Materialien aus Niedersachsen irgendwo einzusehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 02.09.2022 00:14
OK, ich habe es (eventuell) halbwegs verstandenen, hoffe ich  ???

Dennoch verstehe ich nicht warum die niedrigen Mietstufen überproportional weniger erhalten als höhere Mietstufen (siehe meine Differenzdarstellung im vorherigen Beitrag). Hier scheint es mir (ohne es belegen zu können), dass hier das das Land das Ziel verfolgt, möglichst günstig aus der Nummer rauszukommen. Zumal für mich nicht nachvollziehbar ist warum Kinder, die überall ähnliche kosten verursachen nach regionalen Punkten ins Verhältnis gesetzt werden und manche nicht.

Könnte denn jemand von euch die Zahlen für den regionalen Ergänzungsschlag nachrechnen / nachvollziehen?

Wenn man Mal überlegt wer in Mietstufe 1 oder 2 wohnt, verfehlt die aktuelle Regelung das Ziel. Ich konnte mir damals keine Wohnung für mich und meine Familie im Köln/Bonn Leisten (damals A06) bin dann in eine günstige Region gezogen und habe die Fahrt in Kauf genommen... Warum wurde nicht der Dienstort als Mietstufe genommen (rhetorische Frage)

Kann man hier nicht eine Sammelklage (so wie bei VW im Dieselskandal) einreichen?

Bzw. Wer überprüft die neuen Regelungen? Passiert das automatisch oder muss man klagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2022 07:11
OK, ich habe es (eventuell) halbwegs verstandenen, hoffe ich  ???

Dennoch verstehe ich nicht warum die niedrigen Mietstufen überproportional weniger erhalten als höhere Mietstufen (siehe meine Differenzdarstellung im vorherigen Beitrag). Hier scheint es mir (ohne es belegen zu können), dass hier das das Land das Ziel verfolgt, möglichst günstig aus der Nummer rauszukommen. Zumal für mich nicht nachvollziehbar ist warum Kinder, die überall ähnliche kosten verursachen nach regionalen Punkten ins Verhältnis gesetzt werden und manche nicht.

Könnte denn jemand von euch die Zahlen für den regionalen Ergänzungsschlag nachrechnen / nachvollziehen?

Wenn man Mal überlegt wer in Mietstufe 1 oder 2 wohnt, verfehlt die aktuelle Regelung das Ziel. Ich konnte mir damals keine Wohnung für mich und meine Familie im Köln/Bonn Leisten (damals A06) bin dann in eine günstige Region gezogen und habe die Fahrt in Kauf genommen... Warum wurde nicht der Dienstort als Mietstufe genommen (rhetorische Frage)

Kann man hier nicht eine Sammelklage (so wie bei VW im Dieselskandal) einreichen?

Bzw. Wer überprüft die neuen Regelungen? Passiert das automatisch oder muss man klagen?

Dass Du die überproportional höheren Ergänzungsbeträge nicht verstehst, liegt nicht an Dir, sondern am Besoldungsgesetzgeber, der keine hinreichende Begründung für diese Maßnahme liefert, worin sich u.a. die hier ungenügende Prozeduralisierung der gesetzlichen Regelung zeigt. Mit der Regelung wird genau das Ziel verfolgt, dass Du ansprichst, verfassungswidrig gewaltig hohe Personalkosten einzusparen, die den nordrhein-westfälischen Beamten verfassungsrechtlich zustehen. All das ist dem Besoldungsgesetzgeber auch bekannt, da die, die die Entwürfe entwickeln, keine Idioten sind, die des Lesens juristischer Texte nicht fähig wären. Wie auch in anderen Besoldungsrechtskreisen liegt hier offensichtlich ebenso ein wissentlicher und willentlicher Verfassungsbruch vor.

Zugleich wäre es im Gesetzgebungsverfahren am Gesetzgeber gelegen, die entsprechenden Berechnungen, die Du Dir wünschst, vorzunehmen, um eben zu einer hinreichenden Prozeduralisierung zu gelangen. Da das Ergebnis gewesen wäre, dass die Regelung nicht sachgerecht ist, hat er auch diese Berechnungen unterlassen. Als Folge der gesetzlichen Regelung beschreibst Du am eigenen Beispiel, was Sache ist: Du bist weiterhin gezwungen, Deine Lebenszeit damit zu verbringen, von einem weiter entfernten Wohn- zu Deinem Dienstort zu gondeln, weil Du Dir eine Unterkunft an letzterem nach wie vor finanziell nicht leisten kannst. Als Folge leidet die Dir grundgesetzlich zustehende Lebensqualität und auf Dauer ebenso die Qualität Deiner dienstlichen Verrichtungen. Darin zeigt sich der sachliche Unsinn der nicht nur verfassungswidrigen, sondern so betrachtet auch eher dümmlich fortgesetzten gesetzlichen Regelung, die - auf's Ganze gesehen - der exekutiven Gewalt seit Jahr und Tag schweren Schaden zufügt.

"Sammelklagen" sind hinsichtlich besoldungsrechtlicher Fragen nicht möglich. Jeder Beamte ist - sofern sich zwischen den Klage finanzierenden Gewerkschaften und Verbänden auf der einen Seite und dem Gesetzgeber (respektive der Landesregierung) auf der anderen nicht auf ein Musterverfahren geeignigt wird, als dessen Folge die Rechtsprechung im Sinne aller von den Streitparteien am Ende anerkannt wird - gezwungen, sein Recht selbst einzuklagen.

Die Überprüfung erfolgt von judikativer Seite, sofern Klage erhoben wird. Auch (und gerade) deshalb ist der Besoldungsgesetzgeber gezwungen, seine Gesetzgebung hinreichend zu begründen, um nicht grundrechtsgleiches Recht zu verletzen.

@ Koi

Wie schon vor ein paar Tagen geschrieben, hat die Landtagspräsidentin zugesichert, die Materialien des Beteiligungsverfahrens nach der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses vom 07.09. auf der Seite des Landtags zu veröffentlichen. Mal schauen, wie lange das dauern wird.

Wenn Du Dir schon heute selbst ein Bild machen willst - das gilt übrigens für alle niedersächsischen Beamten -, würde ich einfach mal bei Deinen Abgeordneten nachfragen, so wie ich das vor ein paar Tagen angeregt habe: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen Denn wenn die Abgeordneten keinen Druck von unten verspüren, werden sie sich auch eher keine Gedanken machen. Ohne Initiativen von unten wird sich nichts ändern. Und nach der Landtagswahl wird thematisch von politischer Seite eher noch größere Ruhe im Karton herrschen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 02.09.2022 08:58
Kann man denn irgendwo nachschauen, ob schon jemand gegen die neue NRW Regelungen geklagt hat (rechtliche Schritte eingeleitet hat)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 02.09.2022 09:01
Erst einmal vielen Dank für Deine hilfreichen Ergänzungen, Swen.

Auch ich möchte noch mit einfachen Worten versuchen, den Gedanken des BVerfG aufzugreifen und die daraus folgenden Schlussfolgerungen des Gesetzgebers zu erläutern.

Mit der Einführung des ALG II hat der Gesetzgeber ein soziales Existenzminimum gesetzlich normiert. In der verfassungsrechtlichen Konsequenz muss dieses soziale Existenzminimum auch in anderen Rechtsbereichen Wirkung entfachen. Als ein weiteres Beispiel sei hier das Steuerrecht genannt, in dem der Bedarf der Kinder nicht ausreichend steuerlich berücksichtigt wird.

In den aktuellen Entscheidungen geht es hier um Bedarfe. Der notwendige Bedarf sind im Wesentlichen ein allgemein gültiger Grundbedarf plus angemessene Kosten für Wohnung und Heizung. Während der allgemeine Bedarf und die Heizkosten weitgehend ähnlich sind, sind die Wohnkosten allerdings regional stark unterschiedlich. Jemand, der in Köln/Bonn wohnt, zahlt mehr Miete, als jemand der in Zülpich wohnt und pendelt.

Bei dem Bedarf aus dem Sozialhilferecht geht es aber nur um die Deckung der Wohnkosten, die Geltendmachung der Fahrtkosten dagegen ist Aufgabe des Steuerrechtes. Der Grund, warum der Wohnort und nicht der Dienstort entscheidend ist, hat aber auch noch andere Gründe.

1. Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird. Daher hat der Besoldungsdienstgeber ein gesteigertes Interesse daran, dass der Beamte seinen Wohnsitz möglichst nah an seinem Dienstort wählt. Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten der Miete auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen.

2. Die Verlegung des Wohnsitzes an den Dienstort macht auch ökologisch Sinn. Geringere Fahrtwege verursachen weniger CO2.

3. Somit soll dieser regionale Ergänzungszuschlag auch zukünftig eine erwünschte Lenkungsfunktion haben, was den Wohnort anbetrifft.

4. Fahrtkosten können steuerlich abgesetzt werden, so dass hier über diesen Weg bereits eine finanzielle Entlastung erfolgt.

Daher ist die Tatsache, dass hier eine Abstufung nach den Mietstufen des tatsächlichen Wohnortes erfolgt, an sich aus meiner Sicht sachgerecht und erst einmal nicht zu beanstanden. Es ist ja auch so, dass der Beamte seinen Wohnsitz frei wählen kann. Es ist ihm daher unbenommen, vor dem Hintergrund dieses Gesetzes seinen Wohnort näher an den Dienstsitz zu wählen. Die Mehrkosten würden dann ja durch den Zuschlag aufgefangen und die Fahrtkosten würden zumindest geringer.

Was aber nicht sachgerecht ist, ist die Tatsache, dass man den Zuschlag alleine an die Tatsache knüpft, dass Kinder tatsächlich vorhanden sein müssen.

Auch im Sozialrecht gibt es Besonderheiten bei den Wohnkosten. So können höhere Mietkosten bereits einige Monate im voraus übernommen werden, wenn ein Mitglied der Bedarfsgemeinschaft schwanger ist und somit eine Vergrößerung der Familie ansteht. Das macht auch Sinn, weil ja die meisten Menschen zunächst einen passenden Wohnraum suchen bevor die Familienplanung in die Umsetzung geht.

Auch andersrum dürfen Bedarfsgemeinschaften, bei denen ein Mitglied auszieht, noch bis zu 2 Jahre dort weiter wohnen und bekommen die Mietkosten erstattet. Somit weicht der Besoldungsdienstgeber erneut von dem sozialen Existenzminimum nach unten ab, wenn er den Zuschlag alleine an der Kindergeldberechtigung festmacht.

Einen regionalen Ergänzungszuschlag einzuführen, damit sich der Beamte theoretisch an seinem Wohnort eine Wohnung für 4 Personen leisten kann, ist aus meiner Sicht durchaus sachlich begründbar. Allerdings bleibe ich bei meiner Auffassung, dass dieser regionale Zuschlag, soweit er die Miet- und Heizkosten berührt, für alle Beamten gezahlt werden müsste und nicht nur für die, die tatsächlich kindergeldberechtigte Kinder haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 02.09.2022 09:44
Das kann ich nachvollziehen. Es dürfte dann nicht passieren, dass man sich nach Wegfall der Familienzuschläge die Wohnung nicht mehr leisten kann.

D.h. Grundbesoldung müsste entsprechend angepasst werden. Das kostet aber für das Land zu viel, weswegen solche Blüten entstehen, richtig?

Ich würde gerne wissen ob schon jemand den juristischen Weg beschritten hat (bezüglich der Neuregelung in NRW). Kann man das irgendwo nachschauen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 02.09.2022 09:56
Das kann ich nachvollziehen. Es dürfte dann nicht passieren, dass man sich nach Wegfall der Familienzuschläge die Wohnung nicht mehr leisten kann.

D.h. Grundbesoldung müsste entsprechend angepasst werden. Das kostet aber für das Land zu viel, weswegen solche Blüten entstehen, richtig?

Ich würde gerne wissen ob schon jemand den juristischen Weg beschritten hat (bezüglich der Neuregelung in NRW). Kann man das irgendwo nachschauen?

Zu Frage 1: Man gewinnt den Eindruck, dass dem Besoldungsgesetzgeber die Änderungen zu teuer kommen, und deswegen versucht er die Kosten soweit möglich in die Zukunft zu schieben, auch in der Hoffnung, dass nicht alle Beamten ihre Ansprüche geltend machen und so nicht für alle Nachzahlungsansprüche entstehen und am Ende Kosten gespart werden können. Daher kommen diese Blüten wider besseren Wissens.

Zu Frage 2: Da das Gesetz ja erst zum 01.12.2022 in Kraft treten wird, gibt es ja noch keine Bescheide zu den Anträgen auf amtsangemessene Besoldung. Alle Verfahren in NRW sind derzeit ruhend gestellt. Für die haushaltsjahrnahe Geltendmachung ist es ohnehin ausreichend, wenn der Antrag bis zum Ende des Kalenderjahres beim Dienstherrn eingeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 02.09.2022 11:27
OK, danke. Einen Widerspruch gegen die Besoldung habe ich schon im Februar gestellt. Dann kam das neue Gesetz welches an 01.12 Zahlungen vorsieht.

Reicht mein Einspruch von Februar oder muss ich dann nach Inkrafttreten, also im Dezember noch mal einen Einspruch gegen die neue Besoldung einlegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 02.09.2022 13:13
OK, danke. Einen Widerspruch gegen die Besoldung habe ich schon im Februar gestellt. Dann kam das neue Gesetz welches an 01.12 Zahlungen vorsieht.

Reicht mein Einspruch von Februar oder muss ich dann nach Inkrafttreten, also im Dezember noch mal einen Einspruch gegen die neue Besoldung einlegen?

zu empfehlen ist das, jupp, nochmal im Dezember.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 02.09.2022 15:28

Wenn Du Dir schon heute selbst ein Bild machen willst - das gilt übrigens für alle niedersächsischen Beamten -, würde ich einfach mal bei Deinen Abgeordneten nachfragen, so wie ich das vor ein paar Tagen angeregt habe: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen Denn wenn die Abgeordneten keinen Druck von unten verspüren, werden sie sich auch eher keine Gedanken machen. Ohne Initiativen von unten wird sich nichts ändern. Und nach der Landtagswahl wird thematisch von politischer Seite eher noch größere Ruhe im Karton herrschen.

Habe Anfang der Woche alle Kandidaten meines Bezirks angeschrieben. Bisherige Antworten: 0
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2022 22:21

Wenn Du Dir schon heute selbst ein Bild machen willst - das gilt übrigens für alle niedersächsischen Beamten -, würde ich einfach mal bei Deinen Abgeordneten nachfragen, so wie ich das vor ein paar Tagen angeregt habe: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen Denn wenn die Abgeordneten keinen Druck von unten verspüren, werden sie sich auch eher keine Gedanken machen. Ohne Initiativen von unten wird sich nichts ändern. Und nach der Landtagswahl wird thematisch von politischer Seite eher noch größere Ruhe im Karton herrschen.

Habe Anfang der Woche alle Kandidaten meines Bezirks angeschrieben. Bisherige Antworten: 0

Ich schätze, dass die Abgeordneten erst dann realisieren, dass das Thema auch für sie relevant sein kann, wenn es wiederholt zu entsprechenden Anfragen/Mails kommt. Da der Rundblick in der jüngeren Vergangenheit bereits zweimal auf die Problematik des Gesetzentwurfs hingewiesen hat, wäre es verwunderlich, wenn die Abgeordneten nicht mindestens wüssten, dass hier ein "heißes Eisen" vorliegt. Da die Umfragelage für die "großen Drei" weiterhin nicht geklärt ist, will sich sicherlich keiner die Finger verbrennen. Da allerdings die Anfragen unter Abgeordnetenwatch einsehbar sind, könnte das ggf. - eben, sofern hier wiederholte Nachfragen zum Thema in größerer Zahl auftauchten - auch bei anderen Nutzern/Lesern Fragen aufwerfen. Wir haben hier in Niedersachsen das Glück, dass die Landesregierung das Thema genau vor die anstehende Wahl plaziert hat - meiner Meinung nach sollte man diese Chance nutzen, da unsere Belange nach der Wahl ganz sicherlich auch in Niedersachsen keinen Abgeordneten mehr interessieren wird.

https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2022 22:24
Und PS. Wie vor ein paar Tagen unter der Niedersachsenseite formuliert, hier beispielsweise ein kurzer Text für entsprechende Anfragen unter Abgeordnetenwatch:

Betreff: Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes zur amtsangemessenen Alimentation (Drs. 18/11498)

Sehr ge ehrte*r ...,
im Beteiligungsverfahren ist umfassend nachgewiesen worden, dass der vom Finanzministerium erstellte Entwurf vielfach nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen ist, wie Ihnen sicherlich bekannt ist. Hinsichtlich meiner Wahlentscheidung möchte ich gerne von Ihnen wissen, wie stehen Sie und wie steht Ihre Partei zu dem Gesetzentwurf und wie wird Ihr Abstimmungsergebnis ausfallen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 03.09.2022 11:22
@ SwenTanortsch

Haben sie evtl. Auch schon mal in einer Fachzeitschrift einen Bericht / Analyse über die Besoldung in NRW geschrieben oder werden dies in der Zukunft tun?

Falls schon geschrieben, welche Ausgabe und Fachzeitschrift.

Ich würde gerne mehr verstehen als bisher. Für mich ist noch einiges unklar und ich "stochere" mehr oder weniger im Nebel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2022 15:00
@ SwenTanortsch

Haben sie evtl. Auch schon mal in einer Fachzeitschrift einen Bericht / Analyse über die Besoldung in NRW geschrieben oder werden dies in der Zukunft tun?

Falls schon geschrieben, welche Ausgabe und Fachzeitschrift.

Ich würde gerne mehr verstehen als bisher. Für mich ist noch einiges unklar und ich "stochere" mehr oder weniger im Nebel.

Da es von der Annahme eines Beitrags bis zu dessen Veröffentlichung in einer juristischen Fachzeitschrift i.d.R. mindestens ein halbes Jahr, meistens eher länger dauert, dürfte es dauern, bis ein Autor eine entsprechende Betrachtung vornehmen dürfte. Zugleich nehmen Fachzeitschriften Betrachtungen zu einzelnen Besoldungsgesetzen der Länder eher nicht an - Ausnahmen stellen i.d.R. die jeweiligen Verwaltungsblätter des entsprechenden Bundeslands dar, also in NRW die NWVBl.

Eine noch aus dem Gesetzgebungsverfahren stammende eher kurze Betrachtung, die zentrale Problematiken des Gesetzentwurfs auf den Seiten 37 ff. zusammenfasst und aus dem Februar stammt, findest Du hier im Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/

Am Ende ist dieses verkorkste Gesetzungetüm nicht zu verstehen, da sachlicher Unsinn sachlich unverständlich bleiben muss. Das Gesetz dürfte eher in einem germanistischen Seminar unter der Rubrik Besoldungsdadaismus zu betrachten sein als in einem juristischen, da es nur weit entfernt im geringen Maße Ähnlichkeit mit einem verfassungskonformen Besoldungsgesetz hat. Unter Betrachtung der grundgesetzlich verbrieften Kunstfreiheit dürfte es höchstwahrscheinlich seinen Sinn finden, weshalb es offensichtlich am besten dorthin zu stellen sein dürfte, wo es entsprechend hingehörte: ins Museum.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 03.09.2022 20:28
Vielen Dank für den Link.

Wirklich viel habe ich davon nicht verstanden beim ersten Lesen. Liegt aber auch daran, das ich nicht so tief in der Materie stecke und die ganzen Urteile nicht gelesen habe.

Wo kann man denn die Urteile einsehen wo die Berechnungen der mindestbesoldung  drin stehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2022 00:17
Vielen Dank für den Link.

Wirklich viel habe ich davon nicht verstanden beim ersten Lesen. Liegt aber auch daran, das ich nicht so tief in der Materie stecke und die ganzen Urteile nicht gelesen habe.

Wo kann man denn die Urteile einsehen wo die Berechnungen der mindestbesoldung  drin stehen?

Letztlich muss man zwischen der (a) Mindestalimentation und der (b) Mindestbesoldung unterscheiden: Die (a) Mindestalimentation hat zunächst eine materielle Funktion: Sie bildet als absolut niedrigsten Betrag die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Nettosumme eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern ab, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Darüber hinaus verweist ihr Überschreiten auf der ersten Prüfungsstufe als einer von vier weiteren Parametern als Indiz (also indiziell) auf eine verfassungskonforme Alimentation, während ihr Unterschreiten per se ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz offenbart.

Daneben hat das Bundesverfassungsgericht als ausschließlich indizielles Maß - also als einen der Parameter zur Prüfung der gewährten Alimentation - in der aktuellen Entscheidung die Kategorie der (b) Mindestbesoldung eingeführt, die - wie die anderen Parameter der ersten Prüfungsstufe ebenso - die Bruttobesoldung zur Prüfung heranzieht. Dieses indizielle Maß ist bislang noch von keinem Besoldungsgesetzgeber durchdrungen worden, obgleich sie hier innerhalb des Prüfungsverfahrens dazu angehalten wären und weiterhin sind. Die Mindestbesoldung indiziert in allen heutigen Besoldungsgesetzen im hohen Maße die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation. Da bislang kein Besoldungsgesetzgeber daraus prozedural - also innerhalb der verpflichtend vozunehmenden Begründung des jeweiligen Besoldungsgesetzes - hinreichende Schlüsse gezogen hat (was man nicht beachtet, daraus kann man auch keine Schlüsse ziehen), liegt hier durchgehend ein starkes Indiz für eine verfassungswidrig ausgestaltete Besoldung vor, was als Ergebnis fast zwangsläufig die Verfassungswidrigkeit der Norm nach sich zieht. Das ist in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai diesen Jahres an der aktuellen Berliner Besoldung exemplifiziert worden und wird an einem weiteren Beispiel in einem demnächst in der ZBR erscheinenden anderen Beispiel weiter ausgeführt und damit präzisiert.

Die aktuelle Entscheidung, in der das Bundesverfassungsgericht die Kategorie der Mindestbesoldung eingeführt hat, findest Du unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html Man muss allerdings juristisch ein wenig um die Ecke denken, um zu verstehen, was das Bundesverfassungsgericht hier vollzieht, und dabei die bisherigen Rechtsprechung mit heranziehen, auf die es sich in der Entwicklung des indiziellen Maßes der Mindestbesoldung bezieht. Deshalb dürfte es sinnvoll sein, den ZBR-Beitrag zu lesen, der hier in seinem Anfang eingeführt wird:www.zbr-online.de/click_buy/2022/schwan.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2022 00:34
Und PS. Hier sind jetzt die ersten Fragen eingestellt worden: Je mehr fragen, desto eher muss sich die Politik dazu stellen - und wir ggf. auch die Öffentlichkeit aufmerksam: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen/fragen-antworten Da wir hier im Forum eher wenig anderes tun können, als Abgeordnete zur Stellungnahme aufzufordern, können solche sachlichen Fragen ggf. auch ein wenig zur eigenen Frustbewältigung beitragen, denke ich, da sie die politisch Verantwortlichen in die Rolle bringen, die sie wiederkehrend nicht immer gern haben: öffentlich Farbe zu bekennen. Da bis zur Landtagswahl noch einige Zeit verstreichen wird, kann zugleich auf ggf. verwendete Floskeln konkret zurückgefragt werden. Ein Interesse an Antworten dürfte hier im Forum über Niedersachsen hinaus gegeben sein, denke ich. Fragen kostet nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.09.2022 11:25
Laut Eilmeldung bei Spiegel online soll der Regelbedarf ab 01.01.2023 als Bürgergeld von derzeit 449 Euro auf 500 Euro steigen. Da dürften dann die Besoldungsgesetzgeber erneut anfangen, zu rechnen…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 04.09.2022 11:27
Laut Eilmeldung bei Spiegel online soll der Regelbedarf ab 01.01.2023 als Bürgergeld von derzeit 449 Euro auf 500 Euro steigen. Da dürften dann die Besoldungsgesetzgeber erneut anfangen, zu rechnen…
Über 11 Prozent mehr...wird teuer
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2022 11:39
....kann man so sehen...ist aber eher Wunschdenken...

...wir befinden uns mittlerweile im Jahr 3 der Diskussion im Forum...meine anfängliche - eher pessimistische, weil auf Erfahrung basierende - Meinung zum zeitlichen Ablauf zur politischen Umsetzung der verfassungsgerichtlichen Entscheidungen, wurde nicht bestätigt sondern (im negativen Sinne) als zu optimistisch eleminiert...

...angesichts der der elementaren Krisen, die uns alle inzwischen beherrschen, dürfte eine kurz- bis mittelfristige Umsetzung einer verfassungskonformen Besoldung für alle Beamte nochmals in weite Ferne gerutscht sein (da deren politische Priorität mittlerweile im Nirvana gelandet sein dürfte)...

...das ist traurig aber wahr...oder wie ich anderer Stelle heute gelesen habe: "während ihr Pfennige zählt, zählen wir Menschenleben"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.09.2022 11:46
Vielleicht sollte man den Russen mal stecken wie schlecht die Staatsdiener allgemein bezahlt werden. Vielleicht verbessert sich dann das Einkommen des ein oder anderen  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2022 11:53
...ich glaube, da fließen sowieso schon viele "Transferleistungen"...Ost-Stream 1 und 2 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.09.2022 12:36
Vielleicht sollte man den Russen mal stecken wie schlecht die Staatsdiener allgemein bezahlt werden. Vielleicht verbessert sich dann das Einkommen des ein oder anderen  ;)
Schlecht und unangemessen sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe:
Ich empfinde meine Besoldung nicht als schlecht, weil ich davon gut, sogar sehr gut leben kann. Gleichwohl ist sie unangemessen, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit den verfassungsmäßigen Grundsätzen einer angemessenen Alimentation nicht gerecht wird.
Ist wie mit kurzer Hose beim Galadinner- zweckmäßig und bequem, aber unter Einbeziehung aller relevanten Gesamtumstände nicht angemessen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.09.2022 12:48
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.09.2022 13:12
Oder Beamte, die keinen Altmietvertrag mit einem humanen Vermieter haben. Beamte, die nicht schon vor 2010 ein Haus kaufen konnten. Das sind Beamte, die um ihre Lebensleistung gebracht werden durch einen kontinuierlichen Verfassungsbruch. Wenn der Lebensstandard für die arbeitende Bevölkerung binnen einer Generation derart abfällt ist das auch im Bereich der Arbeitnehmer ein Politikversagen.

Im Unterschied zu den Arbeitnehmern sind die Beamten aber mit Verfassungsrang vor dieser Entwertung ihrer Arbeitsleistung geschützt. Nur die Besoldungsgesetzgeber kümmert es nicht, flankiert von satten Kollegen in ihren 50ern/60ern.

Ich bin zufrieden also ist die Besoldung in Ordnung...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.09.2022 13:40
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?
Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.

Das Thema ist amtsangemessene Alimentation (objektive Sichtweise) und nicht gute oder schlechte Bezahlung (subjektive Sichtweise).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.09.2022 13:53
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?
Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.

Das Thema ist amtsangemessene Alimentation (objektive Sichtweise) und nicht gute oder schlechte Bezahlung (subjektive Sichtweise).

Angesichts der Tatsache, dass auch Richter in Deutschland zu schlecht bezahlt werden (nach Ansicht der EU-Kommission) kann jeder seine Schlüsse dazu ziehen, ob das Wort "allgemein" angebracht ist.

https://www.rnd.de/politik/eu-kommission-kritisiert-deutschland-richter-sind-viel-zu-schlecht-bezahlt-CYSLNCUL6OJYLHJ7JH3HZIQSOU.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.09.2022 14:34
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?
Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.

Das Thema ist amtsangemessene Alimentation (objektive Sichtweise) und nicht gute oder schlechte Bezahlung (subjektive Sichtweise).

Angesichts der Tatsache, dass auch Richter in Deutschland zu schlecht bezahlt werden (nach Ansicht der EU-Kommission) kann jeder seine Schlüsse dazu ziehen, ob das Wort "allgemein" angebracht ist.

https://www.rnd.de/politik/eu-kommission-kritisiert-deutschland-richter-sind-viel-zu-schlecht-bezahlt-CYSLNCUL6OJYLHJ7JH3HZIQSOU.html

Das macht rnd draus.

 In der Primärquelle liest man hingegen nichts von einer „viel zu schlechten“ Bezahlung:
https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/17_1_193990_coun_chap_germany_de.pdf

Vielmehr weist die EU-Kommission darauf hin, dass „langfristige Herausforderungen in Bezug auf die Einstellung und die Gehälter von Richtern“ bestehen. Sie führt weiter aus, es bestünden Bedenken „hinsichtlich der allgemeinen Attraktivität des Berufs, wobei die Interessenträger sowohl auf das allgemeine Gehaltsniveau als auch die diesbezüglichen regionalen Unterschiede hinweisen.“

Es wird also zur Sicherstellung der Rechtsstaatlichkeit für die langfristige Zukunft eine Steigerung der finanziellen Attraktivität des Richterberufs empfohlen, was ich definitiv unterstreiche. Dennoch ist die Aussage, die EU-Kommission habe eine viel zu schlechte Bezahlung festgestellt, schlicht unzutreffend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 04.09.2022 15:56
Am Rande des Themas:
Die Dezember-Energiepauschale von 300 Euro für Rentner soll auch für Versorgungsempfänger des Bundes gezahlt werden. Länder und Kommunen müssen sich noch äußern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.09.2022 07:17
Hier finden sich die nächsten Anfragen

https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen/fragen-antworten?party=All&topics=All&answered=All&page=0
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 05.09.2022 08:00
Hier finden sich die nächsten Anfragen

https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen/fragen-antworten?party=All&topics=All&answered=All&page=0

Wie anonym ist das denn wirklich? Ich würde nämlich die selbe Frage in Baden-Württemberg stellen. Mit dem Zusatz, wie man sich das dann ab 1.1.23 mit dem Bürgergeld vorstellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 05.09.2022 08:17
Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.
Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
"Statthaft" ist im Übrigen nicht der richtige Begriff. Du meinst hier wohl eher "begründet" iSd. Begründetheit. "Statthaft" ist ein besetzter Begriff (s. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Statthaftigkeit) und sollte – um keine Missverständnisse bei anderen aufkommen zu lassen – auch entsprechend verwendet werden.

Wie gesagt, die Frage, wie weitgehend eine Begründung gehen muss, ist nicht abschließend geklärt. Deine Sichtweise, dass eine Begründung nicht nötig sei, dürfte dabei m.E. eher zweifelhaft sein. Nicht umsonst hebt das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 - in den Leitsätzen hervor (Hervorhebungen durch mich):

" 1. Es gibt keine Auslegungsregel, wonach die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, zugleich das Begehren enthält festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.

2. Ob ein Feststellungsbegehren als nachrangiges Begehren in einem Leistungsbegehren enthalten ist, ist nach dem im Einzelfall erkennbar verfolgten und geltend gemachten Rechtsschutzziel zu ermitteln.

3. Bei der Ermittlung des Rechtsschutzziels verlässt eine Auslegung den Rahmen des nach § 133 BGB Vertretbaren, wenn sie Erklärungen einen Inhalt - sei er auch förderlich - beimisst, für den es nach dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers keinen Anhalt gibt."

Bis auf Weiteres wird deshalb die Verwaltungsgerichtsbarkeit dieser Entscheidung des Gerichtshofs i.d.R. folgen, was bedeuten könnte, dass ein nicht hinreichend begründeter Rechtsbehelf - ggf.  "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" - von den Verwaltungsgerichten - trotz der Verletzung des Mindestabstandsgebots - als nicht statthaft betrachtet und damit eine Entscheidung getroffen werden würde, die nicht als Vorlagebeschluss vor dem Bundesverfassungsgericht landete. Entsprechend weist das Bundesverwaltungsgericht darauf hin, dass es ggf. im Widerspruchsschreiben nicht - wie in Deinem Beispiel betont - auf die Höhe der Besoldung, sondern darauf ankommt, eine amtsangemessene Alimentation zu verlangen:

"Die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, enthält nicht zugleich das Begehren festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen sei. Damit würde ein anderer Streitgegenstand zur Nachprüfung gestellt. Neben der angestrebten Rechtsfolge ist auch der Sachverhalt, aus dem sich diese Rechtsfolge ergeben soll, für den Streitgegenstand bestimmend (vgl. BVerwG, Urteil vom 10. Mai 1994 - 9 C 501.93 - BVerwGE 96, 24 <25>). Der Streitgegenstand eines auf - unvermindert - höhere Zahlung gerichteten Leistungsbegehrens und die damit begehrte Feststellung, die Kürzung der Zahlung aufgrund eines speziellen Gesetzes sei verfassungswidrig, ist ein anderer als die Rechtsbehauptung, das allgemeine Alimentationsniveau sei zu niedrig. Letztere erfordert eine umfassende Prüfung und Aufklärung, die nicht nur das unmittelbare, die Kürzung regelnde Besoldungsgesetz in den Blick nimmt, sondern auch sonstige Gesetze (etwa das Einkommensteuergesetz) und dienstrechtliche Nebengesetze (wie Beihilfegewährung in Krankheitsfällen, Zulagen, Vergütungen usw.), die Einfluss auf das allgemeine Alimentationsniveau haben."  (ebd., Rn. 24)

Entsprechend habe ich vorhin hervorgehoben: "Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft. Ist der Widerspruch nicht statthaft, ist der Rechtsbehelf, also der Widerspruch, wirkungslos, da die zwingende Voraussetzung für seine Zulässigkeit nicht gegeben ist." Ich würde hier entsprechend eher nicht wikipedia vertrauen. Juristisch gesehen untersucht eine Gericht, ob die vom Kläger gewählte Klageart zu seinem Begehren passt. Ist das gegeben, ist die Klage statthaft. Das Begehren muss aber ggf. begründet werden, um es als solches hinreichend erkennbar werden zu lassen. Deshalb mein Zweifel, ob ein Satz wie "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" tatsächlich hinreichend ist. Denn der Satz ist für sich genommen bereits eine Begründung - und diese könnte im Lichte der genannten BVerwG-Entscheidung nicht hinreichend sein, da das tatsächliche Begehren des Klägers sich nicht auf seine Besoldung bezieht, also auf Bruttowerte, sondern auf seine Nettoalimentation. Wird diese nicht genannt, könnte damit der Widerspruch nicht statthaft sein, da sachlich nicht hinreichend begründet.
In der von dir genannten Entscheidung hatte der Widerspruchsführer/Kläger sowohl beim Widerspruch als auch bei der Klage ausdrücklich auf das Bundessonderzahlugnsgesetz abgestellt und offensichtlich nach mehrfachen Hinweisen nicht geändert. Erst im Berufungsverfahren hat er die verfassungsmäßige Alimentation gerügt. Da blieb bei Widerspruch und Klage keine Möglichkeit, etwas Anderes hineinzuinterpretieren. Und genau darauf stellt das BVerwG ab.
Bei dem von mir vorgeschlagenen Antrag ist das jedoch anders. Da die Besoldung allgemein angegriffen wird, müssen alle Aspekte der Besoldung überprüft werden. Das umfasst dann auch die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung.
Du darfst Widerspruch und Klage auch nicht gleichsetzen. Ich habe ausdrücklich nur vom Widerspruch geschrieben. Bei einer Klage rate ich ausdrücklich jedem dazu, der sich mit den Einzelheiten nicht auskennt, einen Rechtsanwalt zu beauftragen.
Zur Statthaftigkeit: Der Eintrag bei Wikipedia war juristisch richtig zu dem Zeitpunkt, als ich ihn verlinkte. Deine Ausführung ist insoweit richtig, als das Begehren klar werden muss, damit geprüft werden kann, ob der Rechtsbehelf der richtige ist. Bei Beamtensachen ist es jedoch so, dass stets ein Widerspruch zu erheben ist, egal um was für ein Begehren es sich handelt (außer das Landesrecht lässt Ausnahmen zu). Der Widerspruch ist deshalb immer statthaft, egal um welches Begehren es geht. Beim Widerspruch wird nicht zwischen Leistung, Feststellung oder Gestaltung unterschieden.
Das ist bei Klagen anders (Leistungs- oder Verpflichtungsklage bzw. Fortsetzungsfeststellungs- oder Feststellungsklage bzw. Anfechtungsklage). Absolut notwendig ist bei diesen eine Begründung jedoch auch nicht (§ 82 Abs. 1 Satz 2 VwGO: "sollen"). Was sich aus der Klage ergeben muss, sind Kläger, Beklagter und Gegenstand des Klagebegehrens (§ 81 Abs. 1 Satz 1 VwGO). Wenn der Antrag richtig gestellt ist, ergibt sich das Begehren aus dem Antrag. Eine Begründung, aus dem sich das Begehren destillieren ließe, ist in diesem Fall nicht notwendig. Sie dient dann nur noch dazu, um die Tatsachen darzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.09.2022 07:36
Das, was Du hinsichtlich "statthafter Rechtsbehelfe" schreibst, ist sachlich zum Teil möglich, aber ggf. nicht zwangsläufig so, da es wie gesagt auch diesbezüglich keine Letztentscheidung gibt, diese sich aber spätestens im Gefolge der genannten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahr 2019 eventuell abzuzeichnen scheint. Schauen wir also mal, was gesichert ist und was nicht, sodass deshalb meine argumentative Darlegung, wie ich sie hier im Forum vertrete, deutlich wird:

(1) Gesichert ist, dass ein endgültig negativ beschiedener Widerspruch nur mittels einer Klage angegriffen werden kann.

(2) Gesichert ist weiterhin, dass das Bundesverwaltungsgericht in der genannten Entscheidung Minimalansprüche an das Widerspruchsverfahren formuliert hat, damit dieses sich als sachlich wirkungsvoll erweist. Es stellt dabei auf eine Begründung des Widerspruchs ab, indem es hervorhebt (Rn. 27):

"So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 [in seinem Widerspruchsverfahren, das 2004 vollzogen wurde; ST] erklärt hätte, dass er [a] für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil [ b ] sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und [c] sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."

Ich interpretiere diese Darlegung anders als Du als Verweis darauf, dass eine Begründung nach Ansicht des Bundesverwaltungsgericht bereits im Widerspruchsverfahren gegeben sein muss, die eben entsprechende Minimalansprüche erfüllen muss; anders kann ich das Zitat nicht lesen: Denn [a], [ b ] und [c] sind offensichtlich Begründungen, die über Deine Formulierung "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" hinausgehen. Diese Minimalansprüche müssen nach Ansicht des Gerichts offensichtlich bereits im Widerspruchsverfahren erfüllt sein, um hinreichend prüfen zu können, ob die vom Kläger gewählte Klageart im Sinne von (1) (s.o.) zu seinem Begehren passt. Sofern das bereits im Widerspruchsverfahren nicht der Fall ist, also offensichtlich die genannten Minimalanforderungen nicht erfüllt sind (s. 2), dürfte davon auszugehen sein, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie den Leitsätzen des Bundesverwaltungsgerichts folgt (was der Regelfall ist), eine Klage als nicht statthaft zurückweist, sodass sie - auch, wenn das bestrittene Gesetz keine die Mindestalimentation erreichende Nettoalimentation gewährt - nicht als Vorlagebeschluss nach Karlsruhe gelangt, sondern endgültig niedergeschlagen wird. Denn das Bundesverwaltungsgericht hat auf Grundlage seiner Argumentation die Klage endgültig niedergeschlagen, obgleich - das zeigt das Zitat - der Kläger sein im Widerspruchsverfahren nach Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts nicht hinreichend präzisiertes Begehren im Klageverfahren offensichtlich präzisiert hat (vgl. den ersten Satz des Zitats). Diese nachträgliche Präzisierung reichte aber offensichtlich nicht aus, um das Begehren des Klägers hinreichend deutlich zu machen. Damit hebt das Bundesverwaltungsgericht erneut hervor, dass ein Widerspruch, der hinsichtlich seiner Begründung nicht hinreichend ist, später im Klageverfahren grundsätzlich nicht mehr hinreichend präzisiert werden kann.

(3) Das Bundesverfassungsgericht hat diesbezüglich keine Aussagen gemacht, scheint aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit neuerdings ebenso zur Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts zu tendieren. Denn seine bisherige Rechtsprechung hatte bislang offengelassen, ob ein Widerspruch hinreichend sei, um die eigenen Ansprüche aufrechtzuerhalten. Das hat sich jedoch in der aktuellen Entscheidung geändert, in der es offensichtlich implizit auf die genannte Entscheidung des Bundesverwaltungsgericht abhebt. Nicht umsonst heißt es in der aktuellen Entscheidung abschließend (Rn. 183):

"Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Das Bundesverfassungsgericht dürfte damit deutlich machen, dass ebenso Rechtsbehelfe nicht statthaft sein können und sollte mit dieser Formulierung - zeitlich im direkten Gefolge zur genannten bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidung - anzeigen, dass es ebenso Minimalanforderungen an die Begründung von Widersprüchen als nötig ansieht (ohne dass es formulierte, wie diese aussehen sollten, da es mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts dafür offensichtlich eines anderen Verfahrens bedürfte, das diese Frage in den Mittelpunkt rückte), damit gerichtlich geprüfte werden kann, ob ein endgültig negativ beschiedener Widerspruch hinreichend begründet gewesen ist, sodas später die vom Kläger gewählte Klageart im Sinne von (1) (s.o.) zu seinem Begehren passt.

(4) Da es also ebenso offensichtlich nicht statthafte Rechtsbehelfe geben kann - es weiterhin aber nicht endgültig entschieden ist, was ein statthafter und was kein statthafter Rechtsbehelf ist -, rate ich dazu, nicht Deinem Beispiel zu folgen und ausschließlich und gänzlich unbegründet einen Widerspruch zu formulieren, der da lautet: "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung".

(5) Damit ziehe ich - wenn ich das richtig sehe - dieselbe Konsequenz aus der genannten bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidung wie die Gewerkschaften und Verbände, die eben in ihren Musterwidersprüchen ebenso als Wenigstes eventuelle Minimalanforderungen an einen Widerspruch zu erfüllen suchen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 06.09.2022 11:00
Mal eine ganz andere Frage: Wie sinnvoll könnte es sein, auf eigenes Risiko den Klageweg zu bestreiten? Und zwar hinsichtlich der Erfolgsaussichten sowie der Prozess-/Verfahrenskosten?

Das Dienstleistungszentrum des dbb hat ja bereits kurz nach dem BVerfG-Urteil entschieden, dass in der Sache für Mitglieder kein Rechtsschutz gewährt wird. Einerseits nachvollziehbar aufgrund der potentiellen Masse der möglichen Verfahren, andererseits sehr unbefriedigend, weil der Rechtsschutz durch die Gewerkschaft für mich ein wesentliches Argument für meine Mitgliedschaft ist.

Hat jemand eine ungefähre Einschätzung, wie teuer so ein Verfahren sein könnte, wenn ich es auf eigene Kosten betreiben würde? Grundsätzlich könnte ich jederzeit vor Gericht ziehen, da auf meine Widersprüche der Jahre 2019ff keine Reaktion erfolgte, leider somit auch nicht auf mein Ansinnen reagiert wurde, auf Einrede der Verjährung zu verzichten.

Es sind ja durchaus unterschiedliche Verfahrensgänge durch die Instanzen denkbar, von einer Klageabweisung mit Verweis auf laufende Verfahren bis hin zu einem Klageverlauf bis zum OVG.

Angenommen, Klagegegenstand wäre die Forderung, meine Besoldung im oberen Bereich der BesO A NRW um ca. 3.000 Euro pro Jahr anzuheben, indem für die erste Besoldungsgruppe durch korrekte Anwendung der Vorgaben des BVerfG die Grundbesoldung neu berechnet wird und anschließend unter Beachtung eines Mindestabstands zwischen den aufbauenden BesGr der Rest der Tabelle überarbeitet wird.

Sorry für meine Unkenntnis, aber zum Glück hatte ich noch nie beruflich bedingte gerichtliche Auseinandersetzungen und musste mich daher weder mit Prozessverläufen noch mit Kosten bislang auseinandersetzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.09.2022 11:59
@Opa
wurde alles schon in den 250 Seiten diskutiert, aber klar etwas unübersichtlich.

Man muss eine Feststellungsklage einreichen. Streitwert sind automatisch 5.000 Euro. Ergibt derzeit 483 Euro Gerichtskosten. Also relativ niedriges Kostenrisiko, diese sind Werbungskosten. Effektive Kosten also bei 300 Euro netto. Die Behörde kann sich theoretisch auch durch einen Anwalt vertreten lassen, dann steigt das Kostenrisiko.

Aber ich würde nicht dazu raten ohne Widerspruchsbescheid Klage einzureichen. Denn das Risiko besteht, so ging es einem Mitstreiter im Forum, dass es ein Urteil des Verwaltungsgerichts gibt, bevor die Sache durch das BVerfG geklärt ist. Berufung beim OVG kostet dann paar Tausender, wegen Anwaltspflicht.

Die Gewerkschaften sind echt richtig dämlich, das Mindeste wäre eine vernünftige Musterklage zur Verfügung zu stellen.

Relativ gute gab es aus Hamburg
z.B. Hier https://lvhs-hamburg.de/index.php/2012-04-17-09-26-27/587-fristwahrende-musterklageschriften-fuer-aktive-und-passive-mitglieder-fuer-die-klageerhebungen-in-sachen-amtsangemessener-alimentierung-in-hamburg-ab-2020

und aus Berlin https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage

aus Thüringen gab es glaube ich auch was gutes. Hier https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2022/220830_Muster_Klageerhebung.docx

Im Prinzip kann man sich das alles selber zusammensuchen. So habe ich es gemacht. Man muss halt die Formalien alle richtig machen.

Wichtig ist richtiger Gegner (meist das Bundesland nicht die Behörde!), Unterschrift etc. und die richtigen Anträge. Thüringer Vorlage hat m.E. die besten Anträge. Man sollte aber auch noch Prozesszinsen ab Rechtsanhängigkeit verlangen. Und muss natürlich das ganze etwas an sein Bundesland anpassen.

Die Begründung muss gar nicht so detailliert sein, man verweist einfach auf das Mindestabstandsgebot, Abstandsgebot, gestiegene Wohnkosten/Energiepreise/Inflation etc.

Meine Klage ist 5 Seiten lang und liegt jetzt in der Schublade. Ziel ist aber nur eine Rechtskraft des Widerspruchsbescheids zu verhindern. Gewonnen werden die Fälle eh nur vor dem BVerfG und von anderen. Wichtig ist nur die Rechtskraft so lange wie möglich zu hemmen.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 06.09.2022 13:34
Danke für die Zusammenfassung. Meine Frage ging etwas weiter, da ich mich von Beginn an durch einen Anwalt vertreten lassen würde. Mit „Prozesskosten“ meinte ich daher neben den Gerichtskosten auch das Honorar für meinen Anwalt und ggf. den Anwalt der Gegenseite.

Und ich ging davon aus, dass ich mangels Widerspruchsbescheid zunächst einklagen müsste, dass überhaupt eine Reaktion der Dienststelle (Kommune) erfolgt, bevor ich im zweiten Schritt das Land in den Ring zwinge.
Aber wenn ich deine Position richtig verstanden habe, rätst du mir, erst einmal überhaupt nicht tätig zu werden, solange meine Widersprüche nicht beschieden werden. Das war bislang auch meine Auffassung, ich bin nur langsam genervt von der Behäbigkeit des Besoldungsgesetzgebers und der dadurch verursachten Dauer des gesamten Prozesses.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.09.2022 13:46
Danke für die Zusammenfassung. Meine Frage ging etwas weiter, da ich mich von Beginn an durch einen Anwalt vertreten lassen würde. Mit „Prozesskosten“ meinte ich daher neben den Gerichtskosten auch das Honorar für meinen Anwalt und ggf. den Anwalt der Gegenseite.

Und ich ging davon aus, dass ich mangels Widerspruchsbescheid zunächst einklagen müsste, dass überhaupt eine Reaktion der Dienststelle (Kommune) erfolgt, bevor ich im zweiten Schritt das Land in den Ring zwinge.
Aber wenn ich deine Position richtig verstanden habe, rätst du mir, erst einmal überhaupt nicht tätig zu werden, solange meine Widersprüche nicht beschieden werden. Das war bislang auch meine Auffassung, ich bin nur langsam genervt von der Behäbigkeit des Besoldungsgesetzgebers und der dadurch verursachten Dauer des gesamten Prozesses.

https://verwaltungsgericht-stuttgart.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Aufgaben+und+Verfahren/Kosten+eines+Rechtstreits

Hier ist ein Beispiel mit genau 5.000 Euro Streitwert, also mit Anwalt 1500 Euro. Geht eigentlich noch. Aber die geben sich auch keine Mühe.  ;D

Die Bescheidung könnte man erreichen, dass man mit einer Untätigkeitsklage droht. Wie gesagt ich würde davon tendenziell eher abraten. Das wird sich alles noch sehr sehr lange hinziehen und als Laie ist man gut beraten, dass Verfahren sehr lange offen zu lassen, bis alles geklärt ist.


Man kann auch mit seinen Unterlagen zur Rechtsantragsstelle des zuständigen Verwaltungsgerichts marschieren. Dort bekommt man eine zulässige Klage für Umsonst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.09.2022 14:38
Im Endeffekt alles was Ozymandias sagt.
Der einzige Vorteil einer Zeitnahen Klage wäre die Tatsache, dass ab hier Prozesszinsen anfallen.
Unsere Besoldungsansprüche wiederum werden nicht verzinst, die Verschleppung der Widersprüche sorgt also hier für einen erheblichen Zinsvorteil des Besoldungsgebers.

Es dürfte aber auch nicht gerade einfach werden einen Anwalt zu finden, der sich mit der Materie ausreichend auskennt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.09.2022 15:00
Man kann auch mit seinen Unterlagen zur Rechtsantragsstelle des zuständigen Verwaltungsgerichts marschieren. Dort bekommt man eine zulässige Klage für Umsonst.

Zumindest bekommt man die Klage umsonst formuliert (das Verfahren selbst löst trotzdem entsprechende Gebühren aus) und wird nicht über einfache formelle Fehler wie "Leistungs- statt Feststellungklage" stolpern. Die RechtspflegerInnen dort sind (nicht zuletzt aus Eigeninteresse) erfahrungsgemäß recht versiert im Besoldungsrecht  und nehmen gerne entsprechende unbekannte Literatur zur Kenntnis ;)

Ob man z.B. in der RASt des VG Hamburg/Weimar/etc. aufgrund der Zurükweisungswut der jeweiligen Besoldungsstellen jedoch zeitnah einen Termin bekommen wird, steht widerrum in den Sternen  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 07.09.2022 14:58
Hessen senkt die Anforderungen für Bewerbungen in der Justiz weiter ab.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/hessen-staatsdienst-bewerbung-einstellung-15-punkte-richter-staatsanwaelte/?fbclid=IwAR1ub5NEJemhBBzIL3Em80jwGb3OM0QZHFWeeNV2cWIBoBgMgsg7jyIs71Q

Das hat allerdings alles überhaupt gar nichts damit zu tun, dass man als Richter/Staatsanwalt zu wenig verdient und deswegen die "Bestenauslese" nicht mehr funktioniert, sondern einzig und allein damit, dass... ähm... ja... der Bewerberpool nach unten erweitert werden soll. Weisse bescheid, ne?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.09.2022 20:01
Das Streitwertbeispiel vom VG Stuttgart stimmt wohl leider nicht mehr so ganz. Mit Auslagen und einer höchstwahrscheinlichen Anpassung des RVG (Rechtsanwaltgebühren) dürften es eher so 1700-1800 Euro sein.

Aber mir ist der Preis für die Rechtsanwälte zu teuer und ich hatte meine RSV schon in der Vergangenheit für andere Prozesse gebraucht und war auch noch nie ein Fan des Berufsbilds nachdem ein Anwalt wegen zwei vergessener Sätze einen 100% gewinnbaren Prozess verloren hat. Ohne Anwalt haben die Gerichte eine tendenziell höhere Hinweispflicht, die man bei Vertretung durch einen Anwalt nicht hat.....

Bei den höheren Besoldungsgruppen sehe ich besonders nach der Verkündung der Reparaturgesetze ein hohes Prozessrisiko. Lohnt sich für 483 Euro trotzdem, wenn man so viele strittige Jahre wie möglich in die Klage packen kann. Nächstes Jahr wären es bereits vier Jahre gegen die man Klagen könnte, wenn man seit 2020 Widerspruch eingelegt hat.

Mal schauen ob nach Verkündung der Reparaturgesetze die Widersprüche in den meisten Ländern weiterhin ruhend gestellt werden, ich glaube es nicht so ganz.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.09.2022 20:26
Naja, wir haben den Bewerberpool bei einer ganzen Reihe von Stellen nach unten abgesenkt, bei den Azubis  z.B. Wenn wir das nicht getan hätten,  hätten wir noch weniger einstellen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 07.09.2022 20:39
Das Streitwertbeispiel vom VG Stuttgart stimmt wohl leider nicht mehr so ganz. Mit Auslagen und einer höchstwahrscheinlichen Anpassung des RVG (Rechtsanwaltgebühren) dürften es eher so 1700-1800 Euro sein.

Aber mir ist der Preis für die Rechtsanwälte zu teuer und ich hatte meine RSV schon in der Vergangenheit für andere Prozesse gebraucht und war auch noch nie ein Fan des Berufsbilds nachdem ein Anwalt wegen zwei vergessener Sätze einen 100% gewinnbaren Prozess verloren hat. Ohne Anwalt haben die Gerichte eine tendenziell höhere Hinweispflicht, die man bei Vertretung durch einen Anwalt nicht hat.....

Bei den höheren Besoldungsgruppen sehe ich besonders nach der Verkündung der Reparaturgesetze ein hohes Prozessrisiko. Lohnt sich für 483 Euro trotzdem, wenn man so viele strittige Jahre wie möglich in die Klage packen kann. Nächstes Jahr wären es bereits vier Jahre gegen die man Klagen könnte, wenn man seit 2020 Widerspruch eingelegt hat.

Mal schauen ob nach Verkündung der Reparaturgesetze die Widersprüche in den meisten Ländern weiterhin ruhend gestellt werden, ich glaube es nicht so ganz.

Ist es dann nicht so, dass ein Musterprozess geführt wird, wenn viele klagen und die anderen warten können?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.09.2022 21:14
Manche Gerichte führen bei solchen Masseverfahren oftmals einige Pilotverfahren, verschiedene Besoldungsgruppen etc. und die anderen Verfahren ruhen so lange. Das ist aber freiwillig, ich glaube in Hamburg, Berlin oder in Thüringen hat das Bundesland solche Pilotverfahren abgelehnt. Sollte aber selten sein.

Ich denke schon, dass es in vielen Ländern diese Pilotverfahren gibt und weiterhin geben wird.
Gerade deshalb ist die Begründung in der Klageschrift auch nicht so wichtig. Für ein ruhendes Verfahren braucht man eher keine Betreuung durch einen RA.

Wichtig ist nur, dass das Verfahren offen bleibt und wenn einem der eigene Geldbeutel wichtig ist, gibt es die Möglichkeit es selber oder über die Rechtsantragsstelle zu machen.  :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 13.09.2022 12:55
Ich freue mich sehr über die Pläne zum Bürgergeld. Gut 12 Prozent mehr „Gehalt“ für alle Hartz 4 Empfänger, dass dürfte den Abstand zu den unteren Besoldungsempfängern weiter deutlich verkürzen. Das hat natürlich in der Politik keiner auf dem Schirm aber wir dafür umso mehr.

Ein single Hartz 4 Empfänger bekommt laut den Plänen 500€ im Monat auf die Hand, plus Miete und plus Heizkosten. Verheiratete mit 2 Kindern bekommen dann ca. 1600€ auf die Hand plus Miete und Nebenkosten. Ich glaube viele Menschen werden sich dann fragen, wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung. Das wird noch für gehörig Unmut sorgen, denn von Gehaltserhöhungen bei der arbeitenden Bevölkerung hört man nicht viel, eher das Gegenteil. Die Politik geht weiterhin Irrwege, lernt nichts dazu und macht einfach nur Symbolpolitik. Es wird versucht ohne Sinn und ohne Sachverstand etwas einfach weiter zu verwalten und dabei einfach nur auf das Beste zu hoffen. Diese Erhöhungen müssen auch irgendwie bezahlt werden und wer soll das tun? Natürlich die, die immer noch so blöd sind und täglich zur Arbeit fahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 13.09.2022 13:11
Würde man alleine die geplante Erhöhung des Regelbedarfs sowie die gestiegenen Heizkosten, die ja der Leistungsempfänger vom Staat finanziert bekommt, nehmen, so käme man bei der 4P-Familie wohl auf etwa +400 € mehr im Monat. Das müsste ja theoretisch direkt 1:1 auf alle Besoldungsgruppen aufgeschlagen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.09.2022 13:12
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.
Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Zumindest steigt dadurch die Zahl der Leistungsbezieher.
Zumindest, in dem Monat wo sie 2000€ Heizkostennachzahlung wuppen müssen, da sollten sie aber ratz fatz den Antrag einreichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.09.2022 13:30
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.
Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 13.09.2022 13:47
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.
Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?

Für Tarifbeschäftigte ist das möglich. Für Beamte gilt das aber nicht, denn ALG II bekommt nur, wer sich im gesetzlichen System befindet. Beamte sind jedoch nicht sozialversicherungspflichtig. Beamte sind lt. Gesetz ausreichend alimentiert und bekommen somit auch keine Aufstockung, wenn ihre Besoldung unter dem Regelsatz liegen sollte.

Eventuell könnten Beamte Wohngeld beantragen, wobei das BVerfG ja eben angemahnt hat, dass Wohngeld nicht nötig sein sollte, weil die Beamten nicht nur per Gesetz sondern auch im Real Life soviel Einkommen haben müssen, dass sie eben nicht bedürftig werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.09.2022 13:56
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.
Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?

Für Tarifbeschäftigte ist das möglich. Für Beamte gilt das aber nicht, denn ALG II bekommt nur, wer sich im gesetzlichen System befindet. Beamte sind jedoch nicht sozialversicherungspflichtig. Beamte sind lt. Gesetz ausreichend alimentiert und bekommen somit auch keine Aufstockung, wenn ihre Besoldung unter dem Regelsatz liegen sollte.

Eventuell könnten Beamte Wohngeld beantragen, wobei das BVerfG ja eben angemahnt hat, dass Wohngeld nicht nötig sein sollte, weil die Beamten nicht nur per Gesetz sondern auch im Real Life soviel Einkommen haben müssen, dass sie eben nicht bedürftig werden.
Die Begründung überzeugt nicht. Sozialversicherungspflichtig zu sein ist keine Voraussetzung für Alg II/ Bürgergeld. Ebensowenig muss man dafür „im System“ sein, was immer das jetzt genau heißen sollte.
Im SGB II gibt es keine Norm, die Beamte explizit von Leistungen ausschließt.

Der einzige Ablehnungsgrund kann indirekt aus der Definition von Hilfebedürftigkeit abgeleitet werden. Hilfebedürftig ist demnach, wer den Lebensunterhalt für sich und seine Familie (i.S.v. Bedarfsgemeinschaft) nicht aus eigenen Mitteln bestreiten kann. Dies könnte durch das Jobcenter zunächst mit Verweis auf das Alimentationsprinzip verneint werden. Der Beamte ist dann gehalten, sich wegen einer entsprechenden Zulage, die das Delta zur Grundsicherung abdeckt, an seinen Dienstherrn zu wenden. Lehnt der Dienstherr diese zusätzliche Zahlung ab, beispielsweise wegen fehlender Rechtsgrundlage, steht dem Beamten nur noch der Klageweg auf höhere Besoldung zu. Bis zu dem Zeitpunkt ist er faktisch hilfebedürftig und müsste m.E. Grundsicherungsleistungen vom Jobcenter erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 13.09.2022 15:10
@ Opa: Du hast natürlich Recht, dass SV Pflicht und ALG II nichts miteinander zu tun haben und ich habe unsauber und unscharf argumentiert.

Sozialversicherungspflichtig zu sein spielt nur bei ALG I und nicht bei ALG II eine Rolle. Was aber, und hier muss man tatsächlich wieder einmal um die Ecke denken, eine Rolle spielt, ist der § 5 SGB II. Dort heißt es:

Auf Rechtsvorschriften beruhende Leistungen Anderer, insbesondere der Träger anderer Sozialleistungen, werden durch dieses Buch nicht berührt. Ermessensleistungen dürfen nicht deshalb versagt werden, weil dieses Buch entsprechende Leistungen vorsieht.

Damit wird deutlich, dass ALG II gegenüber allen anderen Leistungen grundsätzlich subsidär, also nachrangig ist. Dadurch, dass der Beamte amtsangemessen alimentiert werden muss, ist dieser Anspruch gegenüber seinem Dienstherrn vorrangig durchzusetzen.

Unterhaltsansprüche können allerdings nur gegen natürliche Personen auf das Jobcenter übergehen. Da die (fehlenden) Bezüge allerdings weder Sozialleistungen noch Unterhaltsansprüche gegenüber natürlichen Personen sind, kann das Jobcenter weder einen Erstattungsanspruch gegen den Dienstherrn anmelden noch die fehlenden Alimentationsansprüche des Dienstherrn auf sich überleiten. Somit scheidet eine Pflicht zur Vorleistung nach meiner Auffassung ebenfalls aus, denn es hat keine rechtliche Handhabe, die Ansprüche des vorrangig Verpflichtenden auf sich selbst als nachrangig Verpflichteten überzuleiten und ggf. gerichtlich durchzusetzen. Somit fällt der Beamte durch und aus dem System der Grundsicherung für Arbeitsuchende. 

Es gibt allerdings wie immer auch davon eine Ausnahme: Befindet sich ein Beamter in Elternzeit, dann kann er ausnahmsweise ergänzend ALG II erhalten, da ein Verpflichtung zu einer amtsangemessenen Besoldung gegenüber dem Dienstherrn in dieser Zeit nicht besteht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 13.09.2022 15:42
Wenn er sich aus dem Beamtenverhältnis entlassen lässt, kann er doch auch ganz ALGII (nun:Bürgergeld) erhalten und in bestimmter Höhe einen Nebenjob ausüben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.09.2022 22:09

Da die (fehlenden) Bezüge allerdings weder Sozialleistungen noch Unterhaltsansprüche gegenüber natürlichen Personen sind, kann das Jobcenter weder einen Erstattungsanspruch gegen den Dienstherrn anmelden noch die fehlenden Alimentationsansprüche des Dienstherrn auf sich überleiten.
Da kann ich ebenfalls nicht ganz mitgehen. Es spricht einiges dafür, dass der (zunächst nicht erfüllte) Anspruch des Beamten gegen seinen Dienstherren sogar kraft Gesetzes auf das Jobcenter übergeht, sobald der Beamte dort einen Leistungsantrag stellt. Denn § 33 Abs. 1 SGB II ist dem Wortlaut nach weder auf natürliche Personen begrenzt noch auf Sozialleistungen oder Unterhaltsansprüche.

Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein Gericht über diese Konstellation entschieden hätte. Ich habe allerdings auch noch nicht recherchiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.09.2022 22:23
Ich habe mal Fragen zum für 2022 angekündigten Verfahren und den nötigen Schritten:

- Wie weit im voraus wird so eine Urteilsverkündung denn terminiert? Es sind ja nur noch gut 3 Monate bis Weihnachten.

- Wird es noch terminierte Verfahrensschritte vor der Urteilsverkündung geben, bspw. ein mündliches Verfahren oder etwas anderes?

- Welche Verfahrensschritte hat es 2022 schon gegeben?

- Wie wahrscheinlich ist es, dass das Urteil 2022 tatsächlich noch kommt? Mein einziges Indiz ist bislang die Verfahrensvorschau; in der Vergangenheit war dieses Indiz aber keine Garantie für ein Urteil im vorgesehenen Jahr

Irgendwie ist das alles recht intransparent für mich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.09.2022 09:03

Da die (fehlenden) Bezüge allerdings weder Sozialleistungen noch Unterhaltsansprüche gegenüber natürlichen Personen sind, kann das Jobcenter weder einen Erstattungsanspruch gegen den Dienstherrn anmelden noch die fehlenden Alimentationsansprüche des Dienstherrn auf sich überleiten.
Da kann ich ebenfalls nicht ganz mitgehen. Es spricht einiges dafür, dass der (zunächst nicht erfüllte) Anspruch des Beamten gegen seinen Dienstherren sogar kraft Gesetzes auf das Jobcenter übergeht, sobald der Beamte dort einen Leistungsantrag stellt. Denn § 33 Abs. 1 SGB II ist dem Wortlaut nach weder auf natürliche Personen begrenzt noch auf Sozialleistungen oder Unterhaltsansprüche.

Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein Gericht über diese Konstellation entschieden hätte. Ich habe allerdings auch noch nicht recherchiert.

Das, was ich grob skizziert habe, ist die Rechtsauffassung nach den fachlichen Weisungen der BA und nach der hM der Fachliteratur. An diese fachlichen Weisungen sind die Optionskommunen nicht gebunden, gleichwohl orientieren sie sich oft daran. Ich habe weder belastbare Urteile noch anhängige Verfahren in diesem Bereich gefunden, die gegenteiliges erkennen lassen. Ich bin lediglich auf ein Grundsatzurteil bei Anwärtern gestoßen, in denen ALG II ausgeschlossen wurde. Der Grund dafür (Bafög ist vorrangig vor ALG II) ist aber nicht auf alle Beamten übertragbar.

Daher gehe ich davon aus, dass ein solcher Antrag auf ALG II zunächst keine Aussicht auf Erfolg haben dürfte. Man müsste dann mindestens bis vor ein LSG kommen, um diese Auslegung höchstrichterlich überprüfen zu lassen. Bis dahin wird das Jobcenter aus meiner Sicht nicht einknicken. Da solche Verfahren bis zum LSG 3 bis 4 Jahre dauern und bis zum BSG 4 bis 6 Jahre, gehe ich davon aus, dass aufgrund des hier bereits diskutierten Beschlusses des BVerfG und dem noch folgenden zur Bremer A Besoldung in einem deutlich kürzeren Zeitfenster die Besoldungsgesetzgeber nachbessern müssen. Dann würde die Beschwer rückwirkend wegfallen und somit auch der Klagegrund, da ja keine Bedürftigkeit mehr vorhanden ist. Somit erscheint mir dieser Weg eine Sackgasse zu sein. 

Nach den rechtlichen Arbeitsanweisungen bezieht sich § 33 Abs. 1 SGB II auf Unterhaltsansprüche, die nach dem BGB durchgesetzt werden müssen. Dabei handelt es sich um Ehegattenunterhalt, nachehelichen Unterhalt, Kindesunterhalt usw. Obwohl die Alimentation eher einen Unterhaltscharakter als eine Entlohnung für geleistete Arbeit hat, wird sie dennnoch nicht von dieser Vorschrift erfasst. Die Alimentation orientiert sich eben nicht am BGB oder am SGB, sondern an dem jeweiligen Besoldungsgesetz. Es mag allerdings auch hier sein, dass diese Rechtsauffassung am Ende durch ein Gericht gekippt wird.

Rein pragmatisch ist die Besoldung verfassungswidrig, weil auch das Abstandsgebot (15 %) zur Grundsicherung nicht eingehalten wird. Das Jobcenter würde allerdings im besten Fall, wenn man deiner Rechtsauslegung folgt, nur das Delta zwischen Grundsicherung und Besoldung decken. Dadurch, dass sich zeitgleich mit dem Bürgergeld auch das Kindergeld erhöhen wird und auch die steuerliche Belastung sinken wird, wird vermutlich das Delta zwischen der aktuellen Grundsicherung und der aktuellen Besoldung zukünftig nicht soviel größer, wie es befürchtet wird. Es geht ja beim sozialen Existenzminimum um Nettobeträge. In den allermeisten Fällen dürfte daher das Wohngeld bei der von mir skizzierten Vorgehensweise ohnehin höher und somit wirtschaftlich sinnvoller sein, oft sogar dürfte das Wohngeld die einzige Leistung sein, auf die man auch rein rechnerisch Anspruch hat.

Ich bleibe bei meinem aktuell eher pragmatischen Ansatz: So einfach dürfte es nicht sein, als Beamter einen ALG II Anspruch zu realisieren. Ein Anspruch auf Wohngeld dagegen scheint schneller zu realisieren sein und dürfte in den meisten Fällen ohnehin höher sein.

Daher würde ich Betroffenen raten, diesen Weg zu gehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 14.09.2022 11:55
Aus der Wissensdatenbank der BA ergibt sich folgender Beitrag:

„Erwerbsfähig - Elternzeit bei Beamten
Haben Beamte in der Elternzeit Anspruch auf Arbeitslosengeld II?

Beamte sind vom Arbeitslosengeld II-Bezug nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Sofern die sonstigen Voraussetzungen vorliegen, besteht auch in Zeiten ohne Bezüge (z. B. während Elternzeit) Anspruch auf Arbeitslosengeld II.

Stand: 07.08.2017

WDB-Beitrag Nr.: 070053“

Link: https://www.arbeitsagentur.de/wissensdatenbank-sgbii/7-leistungsberechtigte

Ich habe auf die Schnelle tatsächlich auch nichts anderes dazu gefunden. Aber dem Grunde nach würde es sich mir auch nicht erschließen, warum ein Beamter grundsätzlich von ergänzenden SGB II - Leistungen ausgeschlossen sein sollte. Wenn tatsächlich nicht ausreichend bereite Mittel vorhanden sind ist das nicht wegzudiskutieren. Interessante Einzelfälle können sich dann ergeben im Monat der Fälligkeit einer horrenden Heizkostennachzahlung, oder wenn (ggf. mehrere) Mehrbedarfe ins Spiel kommen (z. B. Zöliakie, dann plus 20% des Regelbedarfs).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.09.2022 12:09
…oder BesGr A5 mit Teilzeit aus objektiv nicht abänderbaren Gründen? Mit 2 oder mehr Kindern und hoher Miete ist der Beamte da auch schnell unterhalb des Regelbedarfs. Kinderzuschlag nach dem BKKG und Wohngeld können die Lücke ggf. nicht kompensieren. Gibt es da im Beamtenrecht Zulagen o.ä., die Hilfebedürftigkeit verhindern können?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.09.2022 12:32
Wäre eigentlich ein gefundenes Fressen für eine Musterklage einer Gewerkschaft.

Leider sind die zu sehr damit beschäftigt sich selber zu bejubeln. Der VdK führt mittlerweile im Sozialrecht viele aus meiner Sicht aussichtslose Musterverfahren bis zum BVerfG, u.a. wegen der ausgebliebenen Pflegegelderhöhung. Aber im Beamtenrecht werden alle wegen "Masseverfahren" abgewimmelt. Da kann man sich den Beitrag echt sparen.

@NordWest
dazu erfährt man als Nichtbeteiligter des Verfahrens eigentlich gar nichts. Nicht immer wird eine mündliche Verhandlung durchgeführt. Die Jahressvorschau ist nur eine grobe Richtlinie. Manche Verfahren schaffen es 2-3 mal in die Jahressvorschau ehe sie entschieden werden. Ich rechne eher mit Sommer 2023.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.09.2022 13:15
Ich habe mich nicht eingehender damit auseinander gesetzt, aber irgendwie entwickelt man da schon
ein Störgefühl:

Beamte sind zu alimentieren. Dies sollte eigentlich durch eine verfassungsgemäße Besoldung erfolgen.
So denn die Besoldung verfassungswidrig ist, und der Beamte dadurch einen Anspruch auf Wohngeld etc.
geltend machen könnte, wird er quasi durch das Wohngeld zusätzlich "alimentiert".

Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig davon, dass die Mittel lediglich aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen
kommen, welche Einfluss dies auf die Besoldungssystematik hat.

Letzlich erhält der verfassungswidrig besoldete Beamte einen Zusatz zu seiner Alimentation aus öffentlichen Mitteln, um die z.B. für ihn zu hohen Kosten der Unterkunft zu tragen. Der gerade verfassungsmäß besoldete Kollege darf diese Kosten aus seiner normalen Besoldung tragen. Für mich ist das eine mittelbare Einebnung
der Besoldungsstufen unter Ausklammerung des Leistungsprinzips.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 14.09.2022 14:29
Das Bürgergeld wurde heute vom Kabinett verabschiedet. Eine vierköpfige Familie käme damit auf rund 2.500€ netto. Ich bin gespannt, welche Auswirkungen das bzw. eine Klage für uns Beamte haben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2022 14:50
Ich habe mal Fragen zum für 2022 angekündigten Verfahren und den nötigen Schritten:

- Wie weit im voraus wird so eine Urteilsverkündung denn terminiert? Es sind ja nur noch gut 3 Monate bis Weihnachten.

- Wird es noch terminierte Verfahrensschritte vor der Urteilsverkündung geben, bspw. ein mündliches Verfahren oder etwas anderes?

- Welche Verfahrensschritte hat es 2022 schon gegeben?

- Wie wahrscheinlich ist es, dass das Urteil 2022 tatsächlich noch kommt? Mein einziges Indiz ist bislang die Verfahrensvorschau; in der Vergangenheit war dieses Indiz aber keine Garantie für ein Urteil im vorgesehenen Jahr

Irgendwie ist das alles recht intransparent für mich.

Nach § 43 DRiG unterliegt die Beratung und Abstimmung von Entscheidungen der richterlichen Schweigepflicht, d.h., in Deutschland gilt das sog. Beratungsgeheimnis, von dem auch das Bundesverfassungsgericht nach § 30 (1) BVerfGG nicht ausgenommen ist. Die Intransparenz ist also gegeben und wesentliche Voraussetzung der richterlichen Unabhängigkeit. Von daher können Deine Fragen von Außenstehenden nicht hinreichend beantwortet werden und dürften sie entsprechend von den Bundesverfassungsrichtern ebenso nicht beantwortet werden. Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.09.2022 15:18
Ich habe mich nicht eingehender damit auseinander gesetzt, aber irgendwie entwickelt man da schon
ein Störgefühl:

Beamte sind zu alimentieren. Dies sollte eigentlich durch eine verfassungsgemäße Besoldung erfolgen.
So denn die Besoldung verfassungswidrig ist, und der Beamte dadurch einen Anspruch auf Wohngeld etc.
geltend machen könnte, wird er quasi durch das Wohngeld zusätzlich "alimentiert".

Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig davon, dass die Mittel lediglich aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen
kommen, welche Einfluss dies auf die Besoldungssystematik hat.

Letzlich erhält der verfassungswidrig besoldete Beamte einen Zusatz zu seiner Alimentation aus öffentlichen Mitteln, um die z.B. für ihn zu hohen Kosten der Unterkunft zu tragen. Der gerade verfassungsmäß besoldete Kollege darf diese Kosten aus seiner normalen Besoldung tragen. Für mich ist das eine mittelbare Einebnung
der Besoldungsstufen unter Ausklammerung des Leistungsprinzips.

Was Du hier ansprichst ist das sogenannte Abstandsgebot. Das Abstandsgebot untersagt dem Besoldungsgesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Auch deswegen ist das BVerfG ja zu dem Ergebnis gekommen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist und somit müssen die Besoldungsgesetzgeber nachbessern.

Beamte müssten immer mindestens so alimentiert werden, dass sie auch rein rechnerisch weder einen Anspruch auf ALG II/Bürgergeld noch Wohngeld haben dürften.

Bis zu einer verfassungskonformen Lösung steht allerdings manchen Beamten aufgrund der massiven Unteralimentierung Wohngeld zu, welches sie im Falle einer rückwirkenden Erhöhung der Bezüge allerdings wieder zurück zahlen müssten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 14.09.2022 15:34
Nach dem neuen Bürgergeld wäre der Regel Regelbedarf ohne Heizkostenzuschuss

 Ehemann 1 x 502
 Ehepartner 1 x 451
Gewichteter bedarf für Kinder 2 x 359,67
Summe 1672,34 Euro.

Im Gesetzesentwurf (Drucksache 17/16324) würde Regelbedarf mit 1.441.56 Euro beziffert.

D.h. nur die Position würde 230,78 Euro ausmachen, die angepasst werden müsste, ohne die anderen Punkte zu berücksichtigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.09.2022 16:00
Ich habe mich nicht eingehender damit auseinander gesetzt, aber irgendwie entwickelt man da schon
ein Störgefühl:

Beamte sind zu alimentieren. Dies sollte eigentlich durch eine verfassungsgemäße Besoldung erfolgen.
So denn die Besoldung verfassungswidrig ist, und der Beamte dadurch einen Anspruch auf Wohngeld etc.
geltend machen könnte, wird er quasi durch das Wohngeld zusätzlich "alimentiert".

Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig davon, dass die Mittel lediglich aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen
kommen, welche Einfluss dies auf die Besoldungssystematik hat.

Letzlich erhält der verfassungswidrig besoldete Beamte einen Zusatz zu seiner Alimentation aus öffentlichen Mitteln, um die z.B. für ihn zu hohen Kosten der Unterkunft zu tragen. Der gerade verfassungsmäß besoldete Kollege darf diese Kosten aus seiner normalen Besoldung tragen. Für mich ist das eine mittelbare Einebnung
der Besoldungsstufen unter Ausklammerung des Leistungsprinzips.

Was Du hier ansprichst ist das sogenannte Abstandsgebot. Das Abstandsgebot untersagt dem Besoldungsgesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Auch deswegen ist das BVerfG ja zu dem Ergebnis gekommen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist und somit müssen die Besoldungsgesetzgeber nachbessern.

Beamte müssten immer mindestens so alimentiert werden, dass sie auch rein rechnerisch weder einen Anspruch auf ALG II/Bürgergeld noch Wohngeld haben dürften.

Bis zu einer verfassungskonformen Lösung steht allerdings manchen Beamten aufgrund der massiven Unteralimentierung Wohngeld zu, welches sie im Falle einer rückwirkenden Erhöhung der Bezüge allerdings wieder zurück zahlen müssten.

So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.

Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.

Nochmal theoretisch:

Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.09.2022 16:17

So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.

Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.

Nochmal theoretisch:

Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.

Ich bin absolut bei Dir, dass ist ein untragbarer Zustand und nur aufgrund der derzeitigen, erheblichen (verfassungswidrigen) Unteralimentation überhaupt möglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 14.09.2022 16:37
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).

Sind bei einer mündlichen Verhandlungen denn keine Vertreter von Kläger und Beklagtem anwesend? Diesen Termin zumindest müsste man dann ja mitbekommen können. War die mündliche Verhandlung schon?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.09.2022 16:41

So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.

Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.

Nochmal theoretisch:

Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.

Ich bin absolut bei Dir, dass ist ein untragbarer Zustand und nur aufgrund der derzeitigen, erheblichen (verfassungswidrigen) Unteralimentation überhaupt möglich.

Genau, so lange nämlich ein Beamter aufgrund einer verfassungswidrigen Alimentation oder vielleicht sogar darüber hinausgehend einen Anspruch auf weitere staatliche Leistungen hat, müsste eigentlich stets eine Verfassungswidrigkeit des Besoldungsgesetzes wegen Verletzung des Abstandsgebotes vorliegen.

Daraus lässt sich auch begründen, weshalb Beamte aus Sicht vieler "keinen Anspruch auf Sozialleistungen haben" dürfen. Hierdurch wird nämlich mittelbar das Besoldungsgefüge zerrüttet.

Einen ähnlichen Gedanken halte ich übrigens auch bei der Ermittlung des Abstands zur Grundsicherung nicht für vollständig von der Hand zu weisen:

M.E. die Zuverdienstmöglichkeiten im Rahmen der Grundsicherung zumindest teilweise in die Berechnung des Abstands zur Mindestalimentation einzubeziehen, da es auch hier eigentlich zu einer Grenzverschiebung kommt, die den durch das BVerfG vorgesehenen Abstand von 15 Prozent erheblich abschmilzt. Im Ergebnis kann unter Berücksichtigung eines Mindestlohns von 12 Euro und einer Wochenarbeitszeit von unter 10 Stunden der Grundsicherungsempfänger theoretisch sogar bei verfassungsgemäßer Besoldung an einem Vollzeit mit 41 Wochenstunden tätigen Beamten vorbeiziehen.

Aber das ist nur eine Überlegung und zeigt die momentan bestehende Debatte auf, dass sich für viele Beschäftigte, egal ob Arbeitnehmer oder Beamte, eine normale Tätigkeit im unteren Gehaltsgefüge nicht mehr "lohnt". Unabhängig davon, dass es natürlicha uch eine soziale Komponente hat, einer erfüllenden Tätigkeit nachgehen zu dürfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 14.09.2022 17:09
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 14.09.2022 17:31
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).

Sind bei einer mündlichen Verhandlungen denn keine Vertreter von Kläger und Beklagtem anwesend? Diesen Termin zumindest müsste man dann ja mitbekommen können. War die mündliche Verhandlung schon?

Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.09.2022 17:40
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Gesetze/Regierungsentwuerfe/reg-buergergeld.pdf?__blob=publicationFile&v=3#

§ 28a SGB XII Neu:
Zitat
Für die Ermittlung der jährlichen Veränderungsrate des Mischindexes
wird die sich aus der Entwicklung der Preise aller regelbedarfsrelevanten Güter und
Dienstleistungen ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 70 Prozent und
die sich aus der Entwicklung der Nettolöhne und -gehälter je beschäftigten Arbeitneh-
mer ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 30 Prozent berücksichtigt

War glaube ich bisher auch schon so in dem Verhältnis. Eventuell nimmt man jetzt früher verfügbare Quartalszahlen oder so was in der Richtung, die die Preiserhöhungen frühzeitiger abbilden.

Neu ist auch der Bürgergeldbonus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 14.09.2022 18:17
Wer wissen will, wie das BVerfG so tickt, kann ja mal am 26.09. auf youtube bei jung & naiv (Politik für Desinteressierte) reinschauen. Dann ist der Ex-Präsident des BVerfG, Andreas Voßkuhle, zu Gast. Er war auch viele Jahre Vorsitzender des Zweiten Senats, um dessen Rechtsprechung sich hier ja alles dreht.

Ach, übrigens, es können vorab Fragen eingereicht werden. ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.09.2022 18:54
Wer wissen will, wie das BVerfG so tickt, kann ja mal am 26.09. auf youtube bei jung & naiv (Politik für Desinteressierte) reinschauen. Dann ist der Ex-Präsident des BVerfG, Andreas Voßkuhle, zu Gast. Er war auch viele Jahre Vorsitzender des Zweiten Senats, um dessen Rechtsprechung sich hier ja alles dreht.

Ach, übrigens, es können vorab Fragen eingereicht werden. ;-)

Manchmal tickt es etwas zu arg:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/teure-anwaelte-bundesverfassungsgericht-bild-zeitung-presserecht-auskunftsanspruch/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.09.2022 20:29
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?

Das ist nicht das belgische, sondern das EU-System. Und ja, der Gesetzgeber könnte einen solchen Automatismus etablieren. Wird er aber mit Blick auf die ohnehin horrenden Pensionslasten nicht tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 14.09.2022 22:07
Hat er doch dann heute bereits, oder nicht? Die Inflationsindexierung des Bürgergeldes wirkt doch per 115% Regel dann ab heute direkt auf die Besoldung durch.

Das ist nicht das belgische, sondern das EU-System. Und ja, der Gesetzgeber könnte einen solchen Automatismus etablieren. Wird er aber mit Blick auf die ohnehin horrenden Pensionslasten nicht tun.
[/quote]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 15.09.2022 04:43
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".

"Beklagter" war natürlich nur umganssprachlich, betreiben wir bitte keine Wortklauberei. Es geht um Vertreter des Gesetzgebers: "Das Bundesverfassungsgericht kann Beteiligten und Äußerungsberechtigten, vor allem den Verfassungsorganen des Bundes und der Länder, Gelegenheit zur Stellungnahme geben und Stellungnahmen von sachkundigen Dritten einholen. Werden Senatsverfahren mündlich verhandelt, so wird der Fall mit den Verfahrensbeteiligten und sachkundigen Dritten öffentlich diskutiert." (von der Webseite des BVerfG)

Der Punkt war: Wenn es solche Termine gab, müsste doch jemand davon wissen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.09.2022 07:13
...ehrlich gesagt, ich glaube ja, dass zum Thema hier bereits alles gesagt ist...

...im Kern bleibt nur das über: jährlich Widerspruch einlegen, bei Negativentscheidung den Klageweg beschreiten, im Übrigen auf abschließende Gerichtsentscheidungen warten... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2022 11:06
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".

"Beklagter" war natürlich nur umganssprachlich, betreiben wir bitte keine Wortklauberei. Es geht um Vertreter des Gesetzgebers: "Das Bundesverfassungsgericht kann Beteiligten und Äußerungsberechtigten, vor allem den Verfassungsorganen des Bundes und der Länder, Gelegenheit zur Stellungnahme geben und Stellungnahmen von sachkundigen Dritten einholen. Werden Senatsverfahren mündlich verhandelt, so wird der Fall mit den Verfahrensbeteiligten und sachkundigen Dritten öffentlich diskutiert." (von der Webseite des BVerfG)

Der Punkt war: Wenn es solche Termine gab, müsste doch jemand davon wissen...

Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.

Das neue Bürgergeld wird - so wie ihr schreibt - Auswirkungen auf die Mindestalimentation haben und muss dazu führen, dass es zukünftig zu weiteren Steigerungen der zu gewährenden Alimentation kommt. Allerdings ist die Mindestalimentation kein hinreichendes Maß, um materiell zwangsläufig zu einer amtsangemessenen Alimentation zu gelangen. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht hervor (in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 30): "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe, S.T.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." Eine strikte mathematische Bindung der Besoldung an die Inflationsrate ist von daher nicht möglich; denn der Besoldungsgesetzgeber ist nach Art 33 Abs. GG verpflichtet, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln; die Inflationsrate ist aber keiner dieser Grundsätze. Insofern kann sich der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren verfassungsrechtlich nicht auf ein mathematisches Verfahren zurückziehen, sondern hat er hier zu begründen, wieso er welchen materiellen Gehalt einer gewährten Alimentation als amtsangemessen betrachtet.

Indiziell ist die Mindestalimentation - unabhängig von ihrem materiellen Gehalt als die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Untergrenze einer Alimentation - dabei nur einer von mehreren Parametern der ersten Prüfungsstufe, die in der Prüfung der gewährten Alimentation nur indzieren kann, dass eine Alimentation verfassungskonform ist (wird die Mindestalimentation unterschritten, ist sie kein Indiz, sondern dann ist die gewährte Alimentation materiell verfassungswidrig zu gering), ohne dass das garantierte, dass die gewährte Alimentation am Ende tatsächlich verfassungskonform ist; denn das kann kein einzelner Parameter - also auch nicht der dritte Parameter der ersten Prüfungsstufe, nämlich der Vergleich der Besoldung mit dem Verbraucherpreisindex -, sondern das kann nur das gesamte dreistufige Prüfverfahren als Ganzes.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bürgergeld wird mehr oder minder zwangsläufig dazu führen, dass zukünftig das Besoldungsniveau noch einmal recht deutlich erhöht werden muss. Eine strikte Bindung der Besoldungs- oder Alimentationserhöhung an die Inflationsrate ist aber verfassungsrechtlich nicht statthaft, da damit ein ausschließlich mathematisches Verfahren gewählt werden würde, das sich verfassungsrechtlich nicht hinreichend begründen ließe, da der amtsangemessene Gehalt einer Alimentation von anderen Bedingungen abhängt als von der Inflationsrate. Nicht umsonst ist es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet, das Besoldungsgefüge unabhängig von der gerade gegebenen Inflationsrate zu verändern, sofern er das sachlich hinreichend begründen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.09.2022 11:52
...ehrlich gesagt, ich glaube ja, dass zum Thema hier bereits alles gesagt ist...

...im Kern bleibt nur das über: jährlich Widerspruch einlegen, bei Negativentscheidung den Klageweg beschreiten, im Übrigen auf abschließende Gerichtsentscheidungen warten... 8)

Jein. Sinn und Zweck der Besoldung ist es, den laufenden Bedarf des Beamten abzudecken, schließlich erhält man seine Besoldung auch quasi als "Vorschuss".

Ein vorsätzliches Liegenlassen von Widersprüchen durch den Dienstherrn läuft diesem Aspekt geradezu zuwider.
Vor allem, da er sich der eklatant verfassungswidrigen Besoldung i.d.R. bewusst ist. So kann er wunderbar am verfassungswidrigen Vorgehen festhalten, ansonsten müsste man tausende von rechtswidrigen Widerspruchsbescheiden in die Welt setzen. Was eine nächste Eskalationsstufe wäre.

Einen wirklichen Ruhensgrund bzw. einen Grund für Untätigkeit gibt es nicht. Es wird eher verhindert, dass die Beamten den auch ihnen zustehenden Rechtsweg bestreiten, da eine Untätigkeitsklage weitere Unwägbarkeiten beinhaltet.

Ein Widerspruch ist aber immerhin besser als Nichts. Und auch diesen legen leider viele Kollegen nicht ein.

Weitaus unangenehmer wären tausende anhängige (Untätigkeits-)Klagen bei den Verwaltungsgerichten. Öffentlichkeitswirksamer, mehr Arbeit für den Dienstherrn, Verfahrensruhe mit Prozesszinsen und die Obergerichte sind gezwungen, schneller und resoluter tätig zu werden, da Ihnen sonst der Unterbau komplett absäuft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.09.2022 12:01
...aber was bringt das denn im Endeffekt?

...auf Untätigkeitsklage erfolgt negativer Widerspruchsbescheid und dann wieder langjähriges Klageverfahren...und ewig grüßt das Murmeltier!...oder ST mit seinen ellenlangen Ausführungen  ;)

...die Öffentlichkeit interessiert das einen SchDreck...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2022 12:21
Ich finde, dass die Elle hinsichtlich der Länge dessen, was ich hier fabriziere, in etwa so kurz zu kurz bemessen ist wie in der Regel die Mindestalimentation in den Berechnungen der laufenden Finanzministerien (von der nicht laufenden und also nicht amtsangemessen gewährten Nettoalimentation ganz zu schweigen)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 15.09.2022 12:27
… und wenn man nach Widerspruchsbescheid „endlich“ klagen kann, ruht das Verfahren da dann wieder. Da kann man x mal erklären, dass man mit einem Ruhen nicht einverstanden ist. Die Besoldungsstelle wurde angewiesen, die Verfahren ruhend zu stellen, weil das FM einen Gesetzentwurf angekündigt hat (11/2021). Das Gericht hat in 16 Monaten nichts unternommen, außer die wiederholte Frage nach Ruhendstellung. Nachdem uns der Gesetzentwurf vorlag und wir feststellten, dass es keine Rückwirkung vorsieht, haben wir mit unserem Anwalt Rücksprache gehalten. Der hat uns erklärt, dass wir gar nichts machen können. Verfahren dauerten erstinstanzlich mindestens zwei Jahre und niemand möchte einen Vorlagebeschluss ans BVerfG machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.09.2022 12:42
… und wenn man nach Widerspruchsbescheid „endlich“ klagen kann, ruht das Verfahren da dann wieder. Da kann man x mal erklären, dass man mit einem Ruhen nicht einverstanden ist. Die Besoldungsstelle wurde angewiesen, die Verfahren ruhend zu stellen, weil das FM einen Gesetzentwurf angekündigt hat (11/2021). Das Gericht hat in 16 Monaten nichts unternommen, außer die wiederholte Frage nach Ruhendstellung. Nachdem uns der Gesetzentwurf vorlag und wir feststellten, dass es keine Rückwirkung vorsieht, haben wir mit unserem Anwalt Rücksprache gehalten. Der hat uns erklärt, dass wir gar nichts machen können. Verfahren dauerten erstinstanzlich mindestens zwei Jahre und niemand möchte einen Vorlagebeschluss ans BVerfG machen.

Dann ruht es halt. Aber immerhin in Rechtshängigkeit. Und der Dienstherr hat ein bisschen mehr zu tun, als nur den Widerspruch abzuheften.

Der Rechtsweg steht einem offen, damit man ihn beschreitet... Das Wahlrecht hat man, damit man dann bitte auch wählt... usw.

Vielen scheint die Opferrolle anscheinend zu gefallen, man kann sich immerhin weiterhin beschweren.

Schade für Menschen wie Swen, die sich im Sinne aller engagieren

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 15.09.2022 19:09
Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.

Danke. Zwei Rückfragen hierzu:
1. Weißt Du, welche konkreten Personen (außer den Richtern und Gerichtsangestellten) bei einer mündlichen Verhandlung anwesend wären (Kläger, Anwälte,...)?
2. Gehst Du davon aus, dass Du (z.B. durch Kontakte) mitbekommen würdest, wenn es eine solche mündliche Verhandlung gibt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.09.2022 22:10
Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.

Danke. Zwei Rückfragen hierzu:
1. Weißt Du, welche konkreten Personen (außer den Richtern und Gerichtsangestellten) bei einer mündlichen Verhandlung anwesend wären (Kläger, Anwälte,...)?
2. Gehst Du davon aus, dass Du (z.B. durch Kontakte) mitbekommen würdest, wenn es eine solche mündliche Verhandlung gibt?

Die Frage nach der Öffentlichkeit ist nach § 17 BVerfGG nicht anders geregelt als bei anderen Gerichten; es gelten i.d.R. die Vorschriften, die im Gerichtsverfassungsgesetz in den Titel 14 bis 16 geregelt sind. Bei mündlichen Verhandlungen sind neben den von Dir Genannten i.d.R. die Verfahrensbeteiligten sowie ggf. sachverständige Dritte anwesend; die mündliche Verhandlung erfolgt nach § 17a BVerfGG öffentlich. Beteiligte können sich durch Beauftragte vertreten lassen (§ 21 i.V.m. § 27a BVerfGG). Ggf. können auch Zeugen vorgeladen werden (§ 28 BVerfGG), was aber in Vorlageverfahren über Besoldungsfragen eher nicht der Fall ist. Insgesamt ist zu beachten, dass eine Entscheidung mit mündlicher Verhandlung in einem Urteil mündet, während Entscheidungen ohne mündliche Verhandlung zu einem Beschluss führen (§ 25 (2) BVerfGG); nicht allen Entscheidungen liegt also eine mündliche Verhandlung zugrunde. Von den sechs maßgeblichen Entscheidungen über Besoldungsgesetze seit 2012 erfolgten nur die ersten beiden als Urteile, die vier weiteren als Beschluss - auch darin dürfte sich zeigen, dass das Bundesverfassungsgericht seine Dogmatik als zunehmend weiter ausgeformt betrachtet, sodass es seiner Ansicht nach einer öffentlicher Verhandlungen nicht mehr bedarf. Da seit November 2015 bislang nur noch Beschlüsse gefasst worden sind, also keine öffentliche Verhandlung geführt wurde, dürfte es umso schwieriger sein, von entsprechenden Entscheidung im Vorfeld der Verkündigung zu erfahren. Ich halte es insgesamt für eher unwahrscheinlich, dass ich von der aktuellen Entscheidung vor deren Veröffentlichung erfahren werde, da ich hier mit keinem Verfahrensbeteiligten in Kontakt stehe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 16.09.2022 01:03
Insgesamt ist zu beachten, dass eine Entscheidung mit mündlicher Verhandlung in einem Urteil mündet, während Entscheidungen ohne mündliche Verhandlung zu einem Beschluss führen (§ 25 (2) BVerfGG); nicht allen Entscheidungen liegt also eine mündliche Verhandlung zugrunde. Von den sechs maßgeblichen Entscheidungen über Besoldungsgesetze seit 2012 erfolgten nur die ersten beiden als Urteile, die vier weiteren als Beschluss - auch darin dürfte sich zeigen, dass das Bundesverfassungsgericht seine Dogmatik als zunehmend weiter ausgeformt betrachtet, sodass es seiner Ansicht nach einer öffentlicher Verhandlungen nicht mehr bedarf. Da seit November 2015 bislang nur noch Beschlüsse gefasst worden sind, also keine öffentliche Verhandlung geführt wurde, dürfte es umso schwieriger sein, von entsprechenden Entscheidung im Vorfeld der Verkündigung zu erfahren. Ich halte es insgesamt für eher unwahrscheinlich, dass ich von der aktuellen Entscheidung vor deren Veröffentlichung erfahren werde, da ich hier mit keinem Verfahrensbeteiligten in Kontakt stehe.

Danke. Dann bleibt ja noch Hoffnung, dass es wirklich 2022 noch zu einem Beschluss kommt - drücken wir die Daumen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.09.2022 07:18
Danke. Dann bleibt ja noch Hoffnung, dass es wirklich 2022 noch zu einem Beschluss kommt - drücken wir die Daumen!
... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 20.09.2022 14:49
Schaut euch die Stellungnahme vom bayerischen Richterverein an.
Die finden eine harsche Wortwahl und ein vernichtenden Urteil in ihrer Stellungnahme zum aktuellen Gesetzentwurf in Bayern:

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 20.09.2022 15:57
Das gesamte Dokument ist lesenswert aber besonders die folgenden Ausschnitte sind deutlich in Urteil und Sprache:


"Der Gesetzesentwurf stellt hierfür einen aus hiesiger Sicht verfassungsrechtlich nicht tragfähigen Ansatz dar. Er wird absehbar keiner (verfassungs-)gerichtlichen Kontrolle standhalten.  Der Entwurf genügt nicht den prozeduralen Anforderungen an ein Besoldungsgesetz. Ihm liegen rein ergebnis- und zielorientierte Annahmen zu Grunde, deren Vorhandensein mehr politischer (Wunsch-)Vorstellung als konkreter Begründbarkeit entspringen. [...] Die unverrückbare Erkenntnis einer verfassungswidrigen Besoldungsstruktur bis einschließlich zur Grundbesoldung im (Beförderungs-)Amt der Besoldungsgruppe A 10 ist für jedermann im Freistaat Bayern beschämend. Es sind aber nicht die Beamten und Richter, die dies zu verantworten haben. Vielmehr müssen sie es seit Jahren hinnehmen. Die Bereitschaft, dies klaglos fortzuführen, ist erschöpft."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 21.09.2022 09:02
Gibt es nicht sowas auch für NRW? Wenn ja, wo kann man es nachlesen?

Gibt es schon neue widerspruchsschreiben für das neue besoldungsgesetz in NRW?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.09.2022 11:35
Mich beschäftigt die Frage, wie überhaupt mittel- bis langfristig das Ping-Pong zwischen Gesetzgeber und Verfassungsgericht aufgelöst werden kann.

Wir sehen ja in den letzten Monaten eine ganze Reihe kreativer gesetzgeberischer Ideen, um angeblich Urteile des Bundesverfassungsgericht zur verfassungsmäßigen Alimentation umzusetzen. Bei der Umsetzung herrscht ja das Ziel vor, letztendlich wenig an der Grundbesoldung zu ändern, um damit in Summe den Haushalt maximal zu schonen (Herdprämien, Fertilitätsboni, Wohnortlotterien, Fantasiezulagen, ...) oder eine Lösung einfach in die Zukunft zu verschieben. Nach allgemeinem Dafürhalten wird durch diese Vorgehensweise die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung natürlich nicht erreicht.

Um die Verfassungsmäßigkeit zu prüfen, gibt das Verfassungsgericht ja nun einige Parameter vor, u.a. einen Vergleich zwischen den Ländern oder zum öffentlichen Dienst. Wenn nun die Vergleichbarkeit gar nicht offensichtlich gegeben ist, da z.B. eine Besoldung in dem einen Land extrem stark von Kinderzulagen beeinflusst wird, in einem anderen aber eher durch die Wahl des Wohnortes oder den Anteil der übernommenen Gesundheitskosten, was bedeutet das für die Prüfung? Muss dann im konkreten Fall ein Bundesland mit jedem anderen Bundesland verglichen werden? Ist das allgemein überhaupt immer machbar oder gilt dann immer nur der Einzelfall? Falls ja, würde dies ja immer wieder zu Urteilen der Art "Single A8 mit vier Kindern in Land X wird nicht ausreichend alimentiert" und Land X würde nur A8 Singles bei 4 Kinder erhöhen (plus etwas Kosmetik). Andere Bundesländer fühlen sich aber eventuell nicht angesprochen, da es dort eine "Sozialregionalfamilienzusatzbeihifeergänzungszulage" gibt und man eben eine Klage dagegen abwarte, da diese ja nun wirklich nicht mit dem System in X vergleichbar sei.

Ist diese Endlosschleife (vielleicht von Seiten des Bundesverfassungsgerichts) überhaupt auflösbar?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 23.09.2022 13:39
Ja, wenn die Länder endlich Verstehen dass sie amtsangemessen zu alimentieren haben und dies auch tun...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2022 13:48
Nachdem was ich hier im Forum von Swen und anderen Vordenkern und unermüdlichen Vorarbeitern gelernt habe:

Die Endlosschleife ist durch die sog. Vollstreckungsanordnung nach § 35 Bundesverfassugsgerichtsgesetz durch das BVerfG auflösbar. Das ist die ultima ratio. Danach kann das BVerfG verfügen, wer die Entscheidung vollstreckt. Dazu kommen die Verwaltungsgerichte in Betracht. Anschließend wären die Verwaltungsgerichte in der Lage, die Dienstherren unmittelbar zur Zahlung einer höheren Besoldung zu verurteilen. Die Berechnung erfolgt dann wohl anhand der Prüfmethodik des BVerfG (wobei sie eigentlich ja gerade nicht zur mathematischen Berechnung der geringstmöglichen Besoldung gedacht ist).

Und zur Frage der Zulagen findet sich in der Rechtsprechung des BVerfG und zuletzt auch in der Rechtsprechung des VGH Hessen ganz ausdrücklich, dass Zulagen stets ihrem Charakter als Detailregelung nach erkennbar bleiben müssen und die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen durch das Grundgehalt abgedeckt werden muss.

Zwar mag der Besoldungsgesetzgeber die Amts-/Stellenzulage, den Familienzuschlag oder die Sonderzahlung nur in den unteren Besoldungsgruppen anheben können, so wie er bisher zwischen den einzelnen Laufbahn- und Besoldungsgruppen differenziert. Allerdings muss die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährleistet werden.

VGH Hessen Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20 Rn. 873
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.09.2022 21:21
...die Frage der amrsangemessenen Besoldung ist doch eigentlich geklärt...

..es stellt sich nur die Frage  wie lange es noch dauert und durch wieviele Instanzen noch geklagt werden muss, bis der Gesetzgeber es richtig umsetzt...ich denke, das wird noch Jahre dsuern
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.09.2022 21:29
ich denke, das wird noch Jahre dsuern
und wie könnte die Lösung aussehen, für die vielen Beamten, die vorher in den Ruhestand gehen werden?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.09.2022 21:47
ich denke, das wird noch Jahre dsuern
und wie könnte die Lösung aussehen, für die vielen Beamten, die vorher in den Ruhestand gehen werden?

Einfach jedes Jahr Widerspruch einlegen und notfalls gegen Widerspruchsbescheide klagen. Anders geht es einfach nicht. Wenn man ein vernünftiges Muster einer Gewerkschaft findet und auf sein Bundesland anpasst oder rechtzeitig zur Rechtsantragsstelle des zuständigen VG rennt, zahlt man rund 340 Euro netto, bzw. 483 Euro Brutto aber das sind Werbungskosten. Je mehr Jahre man hat für die man Klagen kann, umso besser.

Für manche Mitstreiter sind noch Jahre ab 2007 offen... man braucht also jede Menge Geduld und Erben.

Für Versorgungsempfänger gibt es noch keine passende Rechtssprechung, aber auch da sind ca. 2-3 Verfahren der  derzeit ca. 50 Besoldungverfahren am BVerfG anhängig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 27.09.2022 00:00
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht. Zuvor ein Blick zurück was im September sich gegönnt wurde:
76/2022   21. Sep 22   Bundesverfassungsgericht in Zagreb
75/2022   13. Sep 22   Bundesverfassungsgericht in Lausanne
74/2022   12. Sep 22   Bundesverfassungsrichter feiert seinen Geburtstag
Aber auch Peter M. hatte gerade sein Geburtstagwochenende während Lerke O. für diese Woche ihren Geburtstagssekt schonmal kaltstellt, ohne dass das eine öffentliche Erwähnung wert ist.
Dagegen wird wohl zum Dritten Mal Everhardt F.  zum 1. Oktober seine Geburtstagsparty Pressemitteilung veröffentlichen lassen. Wobei der taggleich gemeinsam mit Gabriele B. feiern kann.
Mitte des Monats ist unser Berichterstatter Ulrich M. an der Reihe.

Damit gibt das BVERFG indirekt Hinweise wie der § 34 BeamtStG alimentationsausgleichend wahrzunehmen ist: Statt Work-Work Balance hin zu Party&Travel-Balance , wo man sich von großzügigen Gastgebern einladen lässt und bei der Gelegenheit vielleicht mal bei seinen Nummernkonten vorbeischaut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.09.2022 01:59
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.
[...]
[Statt Work-Work Balance hin zu Party&Travel-Balance , wo man sich von großzügigen Gastgebern einladen lässt und bei der Gelegenheit vielleicht mal bei seinen Nummernkonten vorbeischaut.

Sorry, aber eine solche Verunglimpfung unserer wichtigsten demokratieschützenden Institution finde ich unerträglich. Du suggerierst, dass diese Reisen dazu führten, dass sich die Verfassungsrichter dort ein schönes Leben machten und sich sogar bereicherten, während die Arbeit ruht. Das ist nicht in Ordnung und falsch!

Solche Reisen sind Dienstreisen, die nicht zuletzt dazu beitragen, wichtige europajuristische Fragen zu diskutieren und angleichende Lösungen zu finden, bspw. im Spannungsfeld der Befugnisse zwischen EuGH und den nationalen Gerichten. Da sitzt niemand den ganzen Tag am Strand und schlürft Cocktails, sondern man arbeiet - und mich wundert, dass Dir dieser Gedanke auf eienr Dienstreise zu arbeiten so fremd zu sein scheint. Zudem ist auch dem BVerfG der Begriff von Arbeitsteilung nicht fremd, und es fährt selbstverständlich nicht etwa das ganze Gericht auf solche Reisen, sondern jeweils eine kleine Fachdelegation.

Das BVerfG ist im Grunde einzige letzte Hoffnung zur Einhaltung der Verfassung - und es steht bislang offensichtlich auf unserer Seite. Mir geht das alles selbst auch viel zu langsam. Aber zu behaupten, dass die lange Arbeitsdauer an vielen Partys und Reisen läge - und weitere delegitimierenden und verunglimpfenden Äußerungen - sind einfach nur demokratieschädigend und falsch. Ich hoffe zumindest, dass Dein Interesse nicht genau dieser Demokratieschädigung dient.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hefty am 29.09.2022 14:18
Wenn es dieses Jahr in ST kein Versprechen des Finanzministers mehr geben sollte, müsste man ja dann auch nochmal Widerspruch einlegen. Bis jetzt wurde jedenfalls nichts veröffentlicht ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.10.2022 11:56
Wenn es dieses Jahr in ST kein Versprechen des Finanzministers mehr geben sollte, müsste man ja dann auch nochmal Widerspruch einlegen. Bis jetzt wurde jedenfalls nichts veröffentlicht ...

Seit wann verlassen wir uns auf Versprechen von Leuten, die die Beamtenschaft und das Grundgesetz mit Füßen treten?

Leg Widerspruch ein!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.10.2022 14:43
Wenn es dieses Jahr in ST kein Versprechen des Finanzministers mehr geben sollte, müsste man ja dann auch nochmal Widerspruch einlegen. Bis jetzt wurde jedenfalls nichts veröffentlicht ...

Es wurde schon einmal diskutiert, weshalb man trotzdem Widerspruch einlegen sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.10.2022 16:31
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.

Zitat
Vom 21. bis 26. September 2022 reisten der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr.
Stephan Harbarth, LL.M. (Yale), und der Richter des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr. Peter M.
Huber nach Chile und Peru. Unter anderem nahmen sie am 27. Jahrestreffen der lateinamerikanischen
Verfassungsgerichte und Verfassungskammern in Santiago de Chile teil, wo Präsident Harbarth den
Eröffnungsvortrag zum Thema „Nationaler und regionaler Grundrechtsschutz in Lateinamerika und
Europa: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrechtsschutz im europäischen
Mehrebenensystem“ hielt. Ein weiterer Programmpunkt der Reise war ein Zusammentreffen mit dem
Präsidenten des peruanischen Verfassungsgerichts Prof. Dr. Francisco Morales Saravia und weiteren
Mitgliedern des Verfassungsgerichts in Lima.

Die Weltreise geht weiter.
Vielleicht sollte das Bundesverfassungsgericht lieber mal einen Ausflug zum Verwaltungsgericht Karlsruhe machen.

https://zeitung.faz.net/faz/medien/2022-09-13/78eafcfee64476d647184c90a2982a9d/?GEPC=s5

mehr details:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/vg-karlsruhe-bverfg-presseanfrage-auskuenfte-bild-auskunftsanspruch-kosten-klage-rosenfelder/
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/teure-anwaelte-bundesverfassungsgericht-bild-zeitung-presserecht-auskunftsanspruch/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 01.10.2022 19:26
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.

Zitat
Vom 21. bis 26. September 2022 reisten der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr.
Stephan Harbarth, LL.M. (Yale), und der Richter des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr. Peter M.
Huber nach Chile und Peru. Unter anderem nahmen sie am 27. Jahrestreffen der lateinamerikanischen
Verfassungsgerichte und Verfassungskammern in Santiago de Chile teil, wo Präsident Harbarth den
Eröffnungsvortrag zum Thema „Nationaler und regionaler Grundrechtsschutz in Lateinamerika und
Europa: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrechtsschutz im europäischen
Mehrebenensystem“ hielt. Ein weiterer Programmpunkt der Reise war ein Zusammentreffen mit dem
Präsidenten des peruanischen Verfassungsgerichts Prof. Dr. Francisco Morales Saravia und weiteren
Mitgliedern des Verfassungsgerichts in Lima.

Die Weltreise geht weiter.
Vielleicht sollte das Bundesverfassungsgericht lieber mal einen Ausflug zum Verwaltungsgericht Karlsruhe machen.

https://zeitung.faz.net/faz/medien/2022-09-13/78eafcfee64476d647184c90a2982a9d/?GEPC=s5

mehr details:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/vg-karlsruhe-bverfg-presseanfrage-auskuenfte-bild-auskunftsanspruch-kosten-klage-rosenfelder/
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/teure-anwaelte-bundesverfassungsgericht-bild-zeitung-presserecht-auskunftsanspruch/

Das Reisebüro Karlsruhe holt sich wieder externe Expertise. Erinnert mich an die Beraterverträge der BW.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.10.2022 20:14
Es wäre schön wenn sich die Besoldungsgesetzgeber in dieser Sache auch mal externe Expertise einholen würden. Würde Steuerzahler und Gesetzgeber langfristig günstiger kommen.  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 01.10.2022 21:35
Die Juristen in den Ministerien wissen genau,  wie eine verfassungsgemäße Alimentation gestrickt werden muss. Da bedarf es keiner externen Experten. Es fehlt an politischen Willen die verfassungsgemäße Alimentation umzusetzen und den Bürgern ggü zu begründen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ludwig2 am 03.10.2022 21:30
Die Juristen in den Ministerien wissen genau,  wie eine verfassungsgemäße Alimentation gestrickt werden muss. Da bedarf es keiner externen Experten. Es fehlt an politischen Willen die verfassungsgemäße Alimentation umzusetzen und den Bürgern ggü zu begründen.

Und damit ist LEIDER alles gesagt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 04.10.2022 11:49
Mal ne "blöde" Frage. Jetzt wo das Bürgergeld eingeführt wird, die Lebenshaltungskosten (Energie usw.) steigen, müsste nicht auch dann wieder eine Besoldungserhöhung automatisch stattfinden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 04.10.2022 12:04
Automatisch findet gar nix statt. Gesetzgebung obliegt der Legislative.

Diese entscheidet ob, wann, wo , wie , in welchem Umfang Gesetze erlassen und verkündet werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.10.2022 12:14
Automatisch findet zwar nichts statt, aber natürlich hätte der Gesetzgeber zu prüfen, inwieweit die Alimentation anzupassen wäre und zwar ohne Gerichtsurteile, etc..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 04.10.2022 12:59
Also in Niedersachsen hat der Gesetzgeber ja nun gerade erst das Gesetz zur Amtsangemessenen Alimentation beschlossen. Die Einführung des Bürgergeldes dürfte auch dort bekannt gewesen sein. Berücksichtigt wurde es dennoch nicht. Nun warten wir ja alle gespannt auf die entsprechende Verordnung zu den Familienergänzungszuschlägen. Mal schauen, ob das Bürgergeld da Berücksichtigung findet. Bisher konnte man ja bei zwei Kindern schon von einer Einebnung bis A10 ausgehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 05.10.2022 15:25
Neues aus dem FM RLP!

Der dortige Leiter des Referats für Besoldungsrecht veröffentliche jüngst einen Aufsatz in der "Recht im Amt" (RiA 2022, 141). Er Schreibt dabei ausdrücklich als Referatsleiter und stellt keine Einschränkung im Sinne von "Die Ausführungen des Autors geben ausschließlich seine persönliche Meinung wieder" voran.

Im Eröterungsteil "bleibt [ihm] unklar", weshalb das BVerfG hinsichtlich der Heizkosten nicht auf das 95%-Perzentil der Bundesagentur für Arbeit für die warmen Unterkunftskosten zurückgreift. Er missversteht hier offensichtlich die Rechtsprechung des BSG nahezu vorsätzlich.

Daneben stellt er richtigerweise fest, dass bei der Bestimmung des Nettogehaltes der BeamtInnen "solche Bezüge zu berücksichtigen [sind], die allen Beamtinnen und Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden." Dies schließt nach meinem Dafürhalten solche Zuschläge aus, welche nur unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. nicht berufstätiger Ehegatte) gewährt werden.

Auch das FM RLP begreift die 115% der Grundsicherung offensichtlich als Zielmarke der Besoldung. Anders ist nicht zu verstehen, dass der Autor feststellt, dass "auch das [Bundesverfassungs-]Gericht sich die Frage gefallen lassen [muss], wie eine in die Zukunft gerichtete Umsetzung durch den Besoldungsgesetzgeber erfolgen kann, wenn diesem ein finales Zahlenmaterial nicht zur Verfügung steht". Die Idee eines Sicherheitsabstandes zu den mindestens 115% der Grundsicherung (z.B. 120 oder 125 %) erörtert der Autor offensichtlich bewusst nicht, da dies seinen Dienstherren Geld kosten würde.

Wirklich interessant werden die Ausführungen hinsichtlich der weiteren Entwicklung und dem Verhalten der Dienstherren. Die BeamtInnen sehen sich zukünftig "jedes Jahr der Frage ausgesetzt, ob sie die gewährte Alimentation akzeptieren oder ob sie in die immer komplexere Prüfung nach den verfassungsgerichtlichen Vorgaben einsteigen und eine amtsangemessene Alimentation geltend machen." Hier wird bewusst wahrheitswidrig der Eindruck erweckt, dass bereits das Widerspruchsschreiben umfangreiche Berechnungen und Begründungen enthalten müsste. Abgerundet wird dies von der Feststellung, dass es "Ruhendstellung [...] folglich nicht mehr geben [wird]". Die bemitleidenswerte Verwaltungsgerichtsbarkeit in RLP kann sich ja schonmal Tipps von den KollegInnen aus Hamburg und Thüringen holen.

Bezüglich der Bewertungen der Entwurflagen in den verschiedenen Bundesländern schickt sich RLP an das Schleswig-Holstein des Südens zu werden und propagiert einen Familienergänzungszuschlag wie in § 45a SHBesG. Dieser Sonderzuschlag soll ausdrücklich nur als "Auffangregelung für atypische Fallkonstellationen" dienen. Danach folgt noch viel Prosa zur Modernisierung des Besoldungsrechtes etc. etc.

Es scheint reiner Zufall zu sein, dass diese "Modernisierungen" erst jetzt erfolgen, wenn diesem den Dienstherren scheinbar Milliardeneinsparungen ermöglichen sollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.10.2022 17:53
Es ist auf den ersten Blick erstaunlich, dass in der berechtigt als wichtige Fachzeitschrift angesehenen RiA ein sachlich solch wirrer Artikel das peer review-Verfahren übersteht. Eines zweiten Blicks dürfte es würdig sein, dass die RiA damit das sachlich streckenweise sinnbefreite Denken in den Finanzministerien dokumentiert und so ggf. eine sachliche Betrachtung der wiederkehrend sachfremden Erwägungen durch die und in der Rechtswissenschaft ermöglicht. Es dürfte zu vermuten sein, dass die RiA solch sachlich niveaulose Ausführungen kaum abgedruckt hätte, wenn der Autor darin seine Privatmeinung dargestellt hätte. Entsprechend liegt hier ein Dokument der Zeitgeschichte vor, das die ansonsten nur in Drucksachen wiederkehrend zu findenden willkürlichen Betrachtungen entsprechend hier einem breiteren (Fach-)Publikum zugänglich macht. Es dürfte von einigem Interesse sein, ob und wie in und von der Rechtswissenschaft auf diesen Bullerbü-Artikel reagiert werden wird. Die Verwaltungsgerichtsbarkeit kann solch sachlichen Unsinn an sich nur mit Grausen betrachten. Höchstwahrscheinlich wird es bald nicht nur in Berlin verwaltungsgerichtliche Mustervorlagebeschlüsse geben, um der dann zu erwartenden Flut von Klagen, auf die sich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit Kanzleien spezialisieren werden, Herr werden zu können. In Anbetracht dessen, dass schon heute die (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit immer längere Verfahrensdauern als Folge ihrer Überlastung zu verzeichnen hat, was der Rechtssicherheit in Deutschland Schaden zufügt und in wirtschaftlich schwierigen Zeiten standortgefährdend ist, muss man wohl an der Verstandeskraft solcher Verantwortungsträger bzw. ihrer Dienstherrn zweifeln.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/verfahrensdauer-zivilprozess-richter-arbeitsweise-studie-parteivortraege-vergleiche/

All das ist ja nicht nur hier in Niedersachsen seit langer Zeit allseits bekannt, vgl. bspw. Nds.-Drs. 17/6265 v. 09.08.2016 unter https://www.nilas.niedersachsen.de/starweb/NILAS/servlet.starweb?path=NILAS/lisshfl.web&id=NILASWEBFASTLINK&search=(%28NEDF%2CHEDF%3D%22HAFTBEFEHL%22+AND+WP%3D17%29+AND+NOT+%281SPER%2CSPER%3D%3F%2A%29+AND+NOT+%281SPER%2CSPER%3D%3F%2A%29+AND+NOT+%281SPER%2CSPER%3D%3F%2A%29+AND+NOT+%281SPER%2CSPER%3D%3F%2A%29+AND+NOT+%281SPER%2CSPER%3D%3F%2A%29)+AND+ID=V-391018&format=WEBVORGAFL Schauen wir also mal, ob die klare Antwort auf die Frage 29 dann hinsichtlich der Verwaltungsgerichtsbarkeit zukünftig entsprechend ausfallen wird und insbesondere ob sie auch entsprechend so ausfallen kann. In Berlin dürfte das bereits zu bezweifeln sein.

https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.10.2022 18:03
Ab 01.01.23 hinkt man wieder hinterher, vor allem auch wegen dem Bürgergeld.
Wenn die Widersprüche nicht mehr ruhend gestellt werden, legt man einfach Ende Dezember 23 und Anfang Januar 24 Widerspruch ein und schon hat man wieder zwei Jahre mehr, die dann vermutlich im gleichen Widerspruchsbescheid landen. So kann man günstig seine Alimentation gerichtlich überprüfen lassen.

Das Spielchen können die Beamten nämlich auch spielen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 05.10.2022 18:18
Solange dieses Spielchen aber nur ein Bruchteil der Beamtenschaft macht, kann es dem Dienstherrn herrlich gleich sein. Die paar Kröten für ein paar Beamten hat er noch lange in seinem Säckchen.

Die breite Masse muss endlich tätig werden, damit der Dienstherr merkt, es wird bald richtig teuer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 05.10.2022 18:59
Das Gefasel mit der angeblichen Modernisierung des Besoldungsrechts zwanzig Jahre nach der Föderalismusreform kann auch nicht Mal mehr meine Oma glauben. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet und ach so plötzlich will man modern werden , während man zwanzig Jahre im Tiefschlaf war und gekürzt hat dass die Schwarte kracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 05.10.2022 20:05
Gibt es eigentlich schon wieder neue Widerspruchsschreiben auf die Anpassungen in NRW? Wenn ja, wo?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 05.10.2022 20:33
Schauen wir also mal, ob die klare Antwort auf die Frage 29 dann hinsichtlich der Verwaltungsgerichtsbarkeit zukünftig entsprechend ausfallen wird und insbesondere ob sie auch entsprechend so ausfallen kann. In Berlin dürfte das bereits zu bezweifeln sein.

https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage

Dass der Richterbund ein Musterurteil veröffentlich, ist schon ein starkes Stück und unterstreicht die hohe Bedeutung und große Anzahl der Klagen. Ich hoffe, dass die Verfasser als Richter selbst aber nicht mit den Verhandlungen zur Besoldungsthematik beschäftigt sind (oder später werden), da man ihnen sonst leicht Befangenheit vorwerfen könnte nach der Veröffentlichung dieser Klage. Jenseits von diesem Einwadn ist die Veröffentlichung ein wichtiger Schritt, der die Verfahren an VG hoffentlich beschleunigen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.10.2022 08:30
Dass der Richterbund ein Musterurteil veröffentlich, ist schon ein starkes Stück und unterstreicht die hohe Bedeutung und große Anzahl der Klagen. Ich hoffe, dass die Verfasser als Richter selbst aber nicht mit den Verhandlungen zur Besoldungsthematik beschäftigt sind (oder später werden), da man ihnen sonst leicht Befangenheit vorwerfen könnte nach der Veröffentlichung dieser Klage. Jenseits von diesem Einwadn ist die Veröffentlichung ein wichtiger Schritt, der die Verfahren an VG hoffentlich beschleunigen kann.

Die Thüringer Richter haben das Problem mit der Befangenheit elegant gelöst, die haben die beklagte Partei darauf hingewiesen, das sie samt und sonders auch alle Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt haben.
Dem Beklagten wurde eine Frist gegeben, bis zu deren Ende er sich zum Thema Befangenheit zu äußern hat, ansonsten sehen die Richter das Thema als erledigt an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.10.2022 12:56
Es steht doch alles was man zur Begründung des WS braucht in der Begründung der Besoldungsgesetze. Etwas Zahlenaustauschen kann ich auch im Widerspruchsverfahren noch selber. Anschließend muss der Dienstherr sich ja äußern, weshalb er der Meinung ist, dass meine Zahlen nicht stimmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 06.10.2022 13:23
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.10.2022 13:32
Wie auf dem Basar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 06.10.2022 14:28
Naja, das klingt ja wie ein typisches Vergleichsangebot, das ist ja nun nicht unüblich. Ich frage mich nur was es dem Beklagten bringt. Solange nur eine einzige Klage übrig bleibt muss eine allgemeingültige Lösung her, also ein verfassungskonformes Gesetz, die Arbeit hat man also ohnehin. Oder will man hier auf biegen und Brechen noch den letzten Euro sparen?!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.10.2022 16:59
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.

Gibt natürlich immer auch ein Prozessrisiko.
Ich habe auch schon mal einen Vergleich abgelehnt und ein 100% gewinnbares Verfahren verloren, aber nur weil der Anwalt einen Fehler gemacht hat. Dann musste ich mühsam gegen den Anwalt für meine Knete vorgehen.

Hier ist es aber keine vertragliche Streitigkeit, sondern man wird ja per Gesetz besoldet.
Ein Mitstreiter hat sein Verfahren vor dem VG ja verloren, weil das Gericht ihm nicht so ganz geglaubt hat weil er zu früh dran war, hat dann aber ein Jahr später seine Meinung geändert...

Die Verwaltungsgerichte legen auch nur sehr ungern dem BVerfG Vorlagebeschlüsse zu, da diese viel Arbeit sind und das BVerfG hohe Ansprüche daran stellt. z.B. das SG Gotha hat bzgl. Hartz IV mal eine sehr bekannte Vorlage gemacht, die dann unzulässig war und erneut gestellt werden musste. Etwas peinlich. Selbst ein Bundesrichter hat mal keinen zulässigen Vorlagebeschluss hinbekommen.

Eigentlich müsste das VG bei Zweifeln ein Vorlagebeschluss an das BVerfG stellen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 07.10.2022 05:18
Automatisch findet gar nix statt. Gesetzgebung obliegt der Legislative.

Diese entscheidet ob, wann, wo , wie , in welchem Umfang Gesetze erlassen und verkündet werden.

"Automatisch" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, dass jeder an Recht und Gesetz gebunden ist und von sich aus selber prüfe und dann auch zu ändern hat, wenn aufgrund von Entwicklungen -hier Bürgergeld-, dies nicht mehr gegeben ist. Mein Rechtsverständnis ist schwer getroffen, wenn der Staat dies erst anhand von gerichtlichen Feststellungen macht. Oder siehstvDu das anders?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.10.2022 06:11
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.
Angesichts § 2 Abs. 2 LBesG RP, der dem Land geläufig sein sollte, finde ich das interessant. War das mehr oder etwas Anderes, als das Gesetz vorsieht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 07.10.2022 08:55
Automatisch findet gar nix statt. Gesetzgebung obliegt der Legislative.

Diese entscheidet ob, wann, wo , wie , in welchem Umfang Gesetze erlassen und verkündet werden.

"Automatisch" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, dass jeder an Recht und Gesetz gebunden ist und von sich aus selber prüfe und dann auch zu ändern hat, wenn aufgrund von Entwicklungen -hier Bürgergeld-, dies nicht mehr gegeben ist. Mein Rechtsverständnis ist schwer getroffen, wenn der Staat dies erst anhand von gerichtlichen Feststellungen macht. Oder siehstvDu das anders?

Das Vorhaben der Bundesregierung, aus der Grundsicherung „Bürgergeld“ zu machen, berät der Bundestag am Donnerstag, 13. Oktober 2022. Der dazu angekündigte „Entwurfs eines Zwölften Gesetzes zur Änderung des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze – Einführung eines Bürgergeldes“ (Bürgergeld-Gesetz) wird erstmals beraten und soll im Anschluss an die knapp 70-minütige Debatte - ebenso wie der von der Fraktion Die Linke avisierte Antrag mit dem Titel „Sozialen Arbeitsmarkt ausbauen – 150.000 Langzeitarbeitslose in Erwerbsarbeit bringen“ - an den federführenden Ausschuss für Arbeit und Soziales zur weiteren Beratung überwiesen werden.

Das Gesetz über das Bürgergeld ist daher noch längst nicht beschlossene Sache und kann daher bei den aktuellen Überlegungen, bei denen es im Wesentlichen um Zahlungen für die Vergangenheit und die Gegenwart geht, noch gar keine Rolle spielen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 07.10.2022 10:51
Gibt es eigentlich die Berechnung der Familienzuschläge ab dem Dritten Kind (wie sich der Betrag um 409,26 Euro erhöht) nachlesen? Wenn ja, wo?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.10.2022 11:30
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.
Angesichts § 2 Abs. 2 LBesG RP, der dem Land geläufig sein sollte, finde ich das interessant. War das mehr oder etwas Anderes, als das Gesetz vorsieht?

Du stellst die zentrale Frage, lumer. Genau das habe ich mich auch gefragt. Beamtenrechtlich kann die amtsangemessene Alimentation an sich nicht durch den einzelnen verhandelbar sein. Verhandelbar dürfte nur das sein, was gesetzlich möglich ist, also z.B. die Frage, welche Zuschläge, die gesetzlich verankert sind, auf den Einzelfall anwendbar sind, wenn dieser sie z.B. zwecks Aufnahme eines Dienstverhältnisses fordert. Die amtsangemessene Alimentation ist und bleibt m.E. per se in allen Rechtskreisen streng an das Gesetz gebunden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.10.2022 14:04
Neuigkeiten zu Berlin:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 11.10.2022 22:36
Neuigkeiten zu Berlin:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000

Läuft…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.10.2022 06:30
Wenn ich die Bundesländer (und den Bund) richtig im Überblick habe, ist Hessen das einzige Land, welches die Grundbesoldung erhöht und eben nicht auf Biegen und Brechen an den Zuschlägen rumschraubt, oder habe ich ein anderes Bundesland übersehen?

Klar ist dass dies in Hessen nur ein Anfang sein kann, aber ich finde das schon bemerkenswert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dailydrvr am 12.10.2022 06:46
Neuigkeiten zu Berlin:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000

Frage eines Dummen: Das bedeutet, dass dieses Jahr insgesamt nix mehr vom BVerfG zur Alimentation kommt, richtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.10.2022 07:18
Nein, es wird keine Entscheidung über die Berliner A-Besoldung geben, was allerdings auch schon seit dem Frühjahr klar ist. Weiterhin ist eine Entscheidung über die bremische A-Besoldung für 2022 angekündigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: chippy1979 am 14.10.2022 12:46
Hallo Zusammen,

gibt es eine Chance, dass dieser Beschluss 2 BvL 4/18 auch auf die A Besoldung in Bayern Auswirkung hat? Also gibt es zukünftig eine Change dass der Familienzuschlag ab 3 Kindern erhöht wird?

Müsste man in BY jetzt schon gehen die bestehende Besoldung Widerspruch einlegen?

Sry meiner Nachfrage aber ich wundere mich einfach warum von der Gewerkschaft keine Info kommt...

Danke euch?

Lg
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: R Go am 14.10.2022 13:02
@chippy 1979

Schau' mal hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.0.html (ftp://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.0.html)

Zitat
gibt es eine Chance, dass dieser Beschluss 2 BvL 4/18 auch auf die A Besoldung in Bayern Auswirkung hat? Also gibt es zukünftig eine Change dass der Familienzuschlag ab 3 Kindern erhöht wird?

Ja, man hat das gem. aktuellem Gesetzentwurf auch in Bayern registiriert, aber nicht wirklich wie gefordert in diesem umgesetzt.
Zitat
Müsste man in BY jetzt schon gehen die bestehende Besoldung Widerspruch einlegen?

Laut Gesetzesentwurf nicht nötig, aber gemäß der Meinung vieler im verlinkten Unterforum empfehlenswert.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 17.10.2022 15:24
Das Jahr neigt sich dem Ende und daher immer wieder die gleiche Frage nach dem Widerspruch...
In Sachsen-Anhalt wurden lediglich Familien- und Kinderzuschlag erhöht/nachgezahlt. Beamte ohne Kinder, oder bei denen Kinder mittlerweile "raus" sind gegen weiter leer aus.
Ist es auch in diesem Jahr sinnvoll, einen Widerspruch einzureichen? ich gehe davon aus, dass wir, anders als in den letzten Jahren nicht die Zusage, jeder würde so behandelt, als habe er Widerspruch eingelegt, erhalten.
Ich würde mich freuen, wenn mir weitergeholfen würde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.10.2022 16:07
Es ist in allen 17 Rechtskreisen ausnahmslos für alle Fälle sinnvoll, Widerspruch gegen die einem gewährte Alimentation einzulegen, da in allen 17 Rechtskreisen ausnahmslos alles Besoldungsgesetze mindestens gegen das Mindestabstandsgebot verstoßen und darüber hinaus mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch sämtlich gegen die dem Gesetzgeber auferlegten Prozeduralisierungspflichten. Es gibt in Deutschland keinen Beamten, keinen Richter, keinen Staatsanwalt und Hochschullehrer der amtsangemessen alimentiert werden würde, da keines der geltenden Besoldungsgesetze verfassungskonform wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beelzebub am 17.10.2022 16:33
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort!!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.10.2022 09:10
Der Widerspruch ist das einzige Rechtsmittel und auch das einzige Druckmittel das ein Beamter hat bezüglich seiner Alimentation. Die Reparaturgesetze sind nahezu ausnahmslos Murks, deshalb sollte man sich auch nicht mehr auf die Versprechungen verlassen. Es macht einen Unterschied ob 500 Widersprüche eingehen oder 20.000.

Deshalb für die nahe Zukunft jedes Jahr einen Widerspruch hinschicken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 18.10.2022 11:08
Der Widerspruch ist das einzige Rechtsmittel und auch das einzige Druckmittel das ein Beamter hat bezüglich seiner Alimentation. Die Reparaturgesetze sind nahezu ausnahmslos Murks, deshalb sollte man sich auch nicht mehr auf die Versprechungen verlassen. Es macht einen Unterschied ob 500 Widersprüche eingehen oder 20.000.

Deshalb für die nahe Zukunft jedes Jahr einen Widerspruch hinschicken.

Die Frage für mich ist, was passiert mit den alten Widersprüchen, wenn ein neues Gesetz, wie das Murks 4 Säulen Modell in BW, kommt.
Laufen die dann aus?
Muss man dann klagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.10.2022 12:25
Der Widerspruch ist das einzige Rechtsmittel und auch das einzige Druckmittel das ein Beamter hat bezüglich seiner Alimentation. Die Reparaturgesetze sind nahezu ausnahmslos Murks, deshalb sollte man sich auch nicht mehr auf die Versprechungen verlassen. Es macht einen Unterschied ob 500 Widersprüche eingehen oder 20.000.

Deshalb für die nahe Zukunft jedes Jahr einen Widerspruch hinschicken.

Die Frage für mich ist, was passiert mit den alten Widersprüchen, wenn ein neues Gesetz, wie das Murks 4 Säulen Modell in BW, kommt.
Laufen die dann aus?
Muss man dann klagen?

Schwierig zu sagen.
Außer für Pensionäre wird BW wohl Abhilfe behaupten. Dann bleibt nur der Klageweg.
Oder das Land wartet noch bis zu einer Entscheidung bezüglich der A-Besoldung des BVerfG z.B. von Bremen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 19.10.2022 14:34
Hamburg lässt es wohl drauf ankommen und verlangt, dass alle Widersprüchler im laufenden Jahr klagen. Bayern dagegen bittet explizit von Widersprüchen im laufenden Jahr Abstand zu nehmen.

Wer Widerspruch eingelegt hat und der Meinung ist, ihm wurde durch ein neues Gesetz abgeholfen, wird nichts tun. Wer der Meinung ist, das neue Gesetz/die nachfolgenden Zahlungen reichen nicht, wird Klage erheben müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.10.2022 14:59
Ohne Rechtsbehelfsbelehrung hätte man dann 1 Jahr Zeit zu klagen, wäre das richtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.10.2022 15:39
Hamburg lässt es wohl drauf ankommen und verlangt, dass alle Widersprüchler im laufenden Jahr klagen. Bayern dagegen bittet explizit von Widersprüchen im laufenden Jahr Abstand zu nehmen.

Wer Widerspruch eingelegt hat und der Meinung ist, ihm wurde durch ein neues Gesetz abgeholfen, wird nichts tun. Wer der Meinung ist, das neue Gesetz/die nachfolgenden Zahlungen reichen nicht, wird Klage erheben müssen.

Stimmt. Der Aufwand mit der Klage ist allerdings relativ gering, da fast alle Klagen gerichtsseitig ruhendgestellt werden und nur wenige Musterprozesse geführt werden, die dann in einer Vorlage fürs BVerfG münden dürften. Finanziell und zeitlich dürfte sich der Klageaufwand daher in sehr engen Grenzen halten. Manche Gewerkschaften übernehmen den Prozess sogar vollständig in ihre Hand (die GEW HH z.B.).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 03.11.2022 01:36
Tja, was macht das BVerfG denn? Es narrt bald die fünfte Jahreszeit. Oder wie nennt man die Periode bei den Richtern, deren offizielle Amtszeit nach der Wahl am 11.11.10 abgelaufen ist, aber bis zur Neubesetzung ausharren? Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Was macht denn der zuständige Berichterstatter? Es ist leichter zu sagen, was er nicht macht: beim Senatsurteil vom 26. Oktober 2022 nicht beteiligt, beim Antrittsbesuch des Bundesministers nicht zugegen.

Also gute Reise, Frohes Schaffen, Gute Besserung, ... je nachdem was passt

Oder das Land wartet noch bis zu einer Entscheidung bezüglich der A-Besoldung des BVerfG z.B. von Bremen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 03.11.2022 17:14
Tja, was macht das BVerfG denn? Es narrt bald die fünfte Jahreszeit. Oder wie nennt man die Periode bei den Richtern, deren offizielle Amtszeit nach der Wahl am 11.11.10 abgelaufen ist, aber bis zur Neubesetzung ausharren? Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Was macht denn der zuständige Berichterstatter? Es ist leichter zu sagen, was er nicht macht: beim Senatsurteil vom 26. Oktober 2022 nicht beteiligt, beim Antrittsbesuch des Bundesministers nicht zugegen.

Also gute Reise, Frohes Schaffen, Gute Besserung, ... je nachdem was passt

Oder das Land wartet noch bis zu einer Entscheidung bezüglich der A-Besoldung des BVerfG z.B. von Bremen.

Ich versteh den Post nicht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 04.11.2022 04:43
Hamburg lässt es wohl drauf ankommen und verlangt, dass alle Widersprüchler im laufenden Jahr klagen. Bayern dagegen bittet explizit von Widersprüchen im laufenden Jahr Abstand zu nehmen.

Wer Widerspruch eingelegt hat und der Meinung ist, ihm wurde durch ein neues Gesetz abgeholfen, wird nichts tun. Wer der Meinung ist, das neue Gesetz/die nachfolgenden Zahlungen reichen nicht, wird Klage erheben müssen.

Durch die Ausgleichszahlung geht Hamburg wohl davon aus, dass eine verfassungskonformität ab 2021 vorhanden ist.

Macht es Sinn da solange die Ausgleichzahlungen bis 2025 noch laufen, Widersprüche und Klagen einzureichen, spreche für Beamte ohne Kinder.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.11.2022 06:28
@tomhsv, Fühlst Du Dich denn amtsangemessen besoldet, wenn Beamte mit Kindern aus deutlich niedrigeren Besoldungsgruppen mit dem Sold an Dir vorbei ziehen? Findest Du, dass das Abstandsgebot eingehalten wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2022 01:44
@tomhsv, Fühlst Du Dich denn amtsangemessen besoldet, wenn Beamte mit Kindern aus deutlich niedrigeren Besoldungsgruppen mit dem Sold an Dir vorbei ziehen? Findest Du, dass das Abstandsgebot eingehalten wird?

Durch die Ausgleichszahlungen wird das Abstandsgebot vermutlich fast eingehalten oder nur geringfügig verletzt.

Deshalb die Frage, ob es sich lohnt jedes Jahr Widerspruch einzulegen und vermutlich zu Klagen mit entsprechenden Kosten. Eine Klage habe ich ja schon laufen, die hat das Gericht jetzt erstmal ruhend gestellt. Die Klage bezieht sich auf die Jahre ab 2020, aber geht das überhaupt oder muß man nicht jedes Jahr aufs Neue seine Ansprüche gelten machen ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.11.2022 09:24
@tomhsv, Fühlst Du Dich denn amtsangemessen besoldet, wenn Beamte mit Kindern aus deutlich niedrigeren Besoldungsgruppen mit dem Sold an Dir vorbei ziehen? Findest Du, dass das Abstandsgebot eingehalten wird?

Durch die Ausgleichszahlungen wird das Abstandsgebot vermutlich fast eingehalten oder nur geringfügig verletzt.

Deshalb die Frage, ob es sich lohnt jedes Jahr Widerspruch einzulegen und vermutlich zu Klagen mit entsprechenden Kosten. Eine Klage habe ich ja schon laufen, die hat das Gericht jetzt erstmal ruhend gestellt. Die Klage bezieht sich auf die Jahre ab 2020, aber geht das überhaupt oder muß man nicht jedes Jahr aufs Neue seine Ansprüche gelten machen ?

Hier ist immer der Einzelfall zu betrachten, insbesondere, in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe man eingruppiert ist, da damit zu rechnen sein wird (das ist eine Vermutung, da es diesbezüglich bislang keine bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung gibt), dass der Nachzahlungsbetrag tendenziell in den unteren Besoldungsgruppen eher höher ausfallen wird als in den höheren. Darüber hinaus ist allerdings in Rechnung zu stellen, dass der Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation 2020 in Hamburg  20,2 % bzw. monatlich 615,66 betrug (wobei hier realitätsgerechte Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife noch nicht enthalten sind, deren Beachtung die Werte noch erhöhen werden). Wenn nun also das aktuelle Gesetz eine Angleichungszulage für die Jahre 2021 und 2022 von 33 % und 20 % für die Jahre 2023 bis 2025 mit dem Dezembergehalt gewährt, dann ist offensichtlich, dass das nicht ansatzweise ausreichen kann, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren.

Ich habe mich bislang nicht hinreichend genug mit dem im letzten Monat verkündeten Hamburgischen Gesetz beschäftigt, um eine einigermaßen rechtssichere Auskunft geben zu können, mir aber jetzt noch einmal die Berechnung der Mindestalimentation und der dem niedrigst eingruppierten Beamten gewährten Nettoalimentation angeschaut (vgl. HH-Drs. 22/8848 v. 12.07.2022, S. 32 ff. und 71) und die Begründung der Posten aus Zeitgründen nun nicht im einzelnen hinreichend geprüft. Jedoch findet man auch so hier wieder - s. S. 71 - den üblichen sachwidrigen Unsinn in den Bemessungsverfahren. So geht die Begründung von monatlichen kalten Unterkunftskosten in Höhe von 999,90 € monatlich aus. Das VG Hamburg hat allerdings auf Grundlage des korrigierten 95 %-Perzentils im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung für das Jahr 2019 kalte Unterkunftskosten in Höhe von 1.050,- € zugrunde gelegt und das von der Beklagten angewandte Bemessungsverfahren scharf kritisiert, worin das Bundesverfassungsgericht ihm folgen wird, da die Bemessung des VG entsprechend der als von ihm realitätsgerecht befundenen Methodik erfolgt (vgl. im Folgenden meinen Beitrag vom 15.08., an den ich mich gerade erinnere: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118787.0.html). Darüber hinaus dürften mindestens die Sozialtarife zu gering bemessen sein, da die Betreuungskosten von unter dreijährigen Kindern - wenn ich das richtig sehe - keinen Eingang gefunden haben. Sie dürften den Betrag des Grundsicherungsniveaus noch einmal beträchtlich steigern. Zugleich kann die Amtszulage bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation in Höhe von monatlich 76,10 € nicht herangezogen werden, sondern nur die allgemeine Stellenzulage in Höhe von 22,73 €. Schließlich dürfte der zugrunde gelegte PKV-Beitrag mit 589,87 € deutlich zu niedrig angesetzt sein. Er beträgt nach der entsprechenden Mitteilung des PKV-Verbands für das Jahr 2021 633,70 €.

Obgleich also auch hier wieder eine wiederholt sachwidrige Bemessung vorliegt, muss die Begründung konstatieren, dass 2022 ein Netto-Fehlbetrag von 5.932,16 € vorliegt (S. 71). Diese liegt in der Realität - wie eben dargelegt - noch einmal um einiges höher (nämlich um mindestens mehr als 2.000,- €; unter Beachtung der Betreuungskosten der unter 3-jährigen Kinder wohl eher um (deutlich) mehr als 3.000 €). Damit dürfte trotz der Angleichungszulage ein monatlicher Netto-Fehlbetrag von monatlich weit mehr als 650,- € bis weit über 750,- € vorliegen. Entsprechend hebt die Begründung hervor, dass das Gesetz die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation gar nicht erst angestrebt: "Um die Einhaltung des Mindestabstands der Beamtenbesoldung zum Grundsicherungsniveau (zweiter Fall des systeminternen Besoldungsvergleichs) im Jahr 2022 zu erfüllen, wird der Senat der Bürgerschaft zeitnah einen Gesetzentwurf mit strukturellen Verbesserungen der Alimentierung von Beamtenfamilien mit Kindern vorlegen" (S. 50).

Dieser Gesetzentwurf ist aber weiterhin, wenn ich es richtig sehe, nicht absehbar, sodass für dieses Jahr von einem Netto-Fehlbetrag von mindestens über 8.000,- € auszugehen ist. Da auch hier wiederum eine Betrachtung der Mindestbesoldung den Schluss nahelegt, dass ein solcher Fehlbetrag in der untersten Besoldungsgruppe nicht durch "strukturellen Verbesserungen der Alimentierung von Beamtenfamilien mit Kindern" geheilt werden kann, sondern wegen des Grundsatzes des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen auf alle Besoldungsgruppen ausstrahlt, dürfte nicht nur heute, sondern auch nach dem geplanten weiteren Gesetz, das also wiederum wohl nur sachwidrig die Erhöhung familienbzogener Besoldungskomponenten vorsehen wird, 2022 (und in den Jahren danach) eine alle Beamte treffende Unteralimentation in beträchtlicher Höhe vorliegen.

Auf Grundlage dieser Informationen muss nun jeder selbst entscheiden, ob er eine Klage anstrengt - und ich werde jeden Kollegen deutlich raten, Widerspruch gegen seine Besoldung einzulegen, jedoch keinem, zu klagen, solange ich nicht den Einzelfall genau betrachtet hätte. Bliebe mir allerdings nur die Wahl - wie in Hamburg, wo Widersprüche negativ beschieden werden -, auf meine offensichtlichen Ansprüche klaglos zu verzichten oder eben diese Ansprüche vor Gericht einzufordern, ich würde unter allen Umständen klagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: magnifico am 06.11.2022 10:48
Mittlerweile sind 15 oder sogar noch mehr konkrete Normenkontrollverfahren (Art. 100 GG) beim Bundesverfassungsgericht anhängig und der zuständige Berichterstatter im Zweiten Senat, Herr BVR Dr. Maidowski, ist immerhin vormaliger Bundesverwaltungsrichter, der ohne Bezüge aus dem zweiten Hauptamt als Professor "über die Runden" kommen muss.

Hoffentlich wird der Kurs, der mit der Einführung des "4b-Parameters", also dem 2020 neu hinzugekommenen Mindestabstandsgebots, eingeschlagen wird, beibehalten.

Bis der "Inflationsparamter" greift, wird es trotz der aktuell trabenden Inflation (> 5%), etwas dauern, denn über einen 15-Jahres-Zeitraum wirkt sich das bislang nur sehr geringfügig aus und die vor 2020 fast kaum messbare Inflation (0-1%) lässt natürlich kaum eine Verletzung dieses Paramters zu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2022 15:41
@SwenTanortsch

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das Problem wird sein, dass HH wie in der Vergangenheit die Widersprüche nicht ruhend stellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Im Prinzip ist es ja kein Problem die vorgefertigte Klage aus 2021 zu übernehmen, dort wurde das Verfahren ohne Gerichtskosten erstmal ruhend gestellt und auf die Musterklagen gewartet.

Was ist aber wenn man die Klage aktiv führen muss, dass geht ja nicht ohne RA. Die Gewerkschaft scheint sich diesbezüglich erstmal rauszuhalten….   und sieht da wohl bis 2025 keinen Handlungsbedarf.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2022 16:03
@SwenTanortsch

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das Problem wird sein, dass HH wie in der Vergangenheit die Widersprüche nicht ruhend stellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Im Prinzip ist es ja kein Problem die vorgefertigte Klage aus 2021 zu übernehmen, dort wurde das Verfahren ohne Gerichtskosten erstmal ruhend gestellt und auf die Musterklagen gewartet.

Was ist aber wenn man die Klage aktiv führen muss, dass geht ja nicht ohne RA. Die Gewerkschaft scheint sich diesbezüglich erstmal rauszuhalten….   und sieht da wohl bis 2025 keinen Handlungsbedarf.

Sehe ich das richtig, dass die Musterklagen aus 2021, keine fristwarende Eigenschaft für die Folgejahre hat und man trotzdem für jedes Jahr klagen muss?

In der Klage hieß es ja „ festzustellen, dass ich ab dem Jahr 2020 verfassungswidrig unteralimentiert werde“. Diese Klage ist ja bis zur Entscheidung der Musterklagen, seitens des VG ruhend gestellt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.11.2022 17:04
@ tomhsv
Ich würde tatsächlich beim VG Hamburg nachfragen, da es am besten weiß, was es (bislang) entschieden hat. Eines (bzw. zweierlei) ist sicher: Es wird von seiner genannten Entscheidungsgrundlage auch zukünftig nicht abrücken, sofern es dazu nicht vom Bundesverfassungsgericht gezwungen wird (wovon nicht auszugehen ist). Zum Zweiten zeigt die Gesetzesbegründungen den ganzen armseligen Blick des Hamburger Dienstherrn auf seine Beschäftigten (das ist nun eine moralische Bewertung und soll es auch sein): Die Begründung gesteht selbst ein, dass es dem Dienstherrn nicht einmal in allergeringstem Maße gelungen ist, für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen. Zugleich schlägt er aber die Widersprüche mit der Begründung nieder, sie seien nicht statthaft, da amtsangemessen alimentiert werde. Sehr viel kümmerlicher kann man als Dienstherr nicht mehr mit seinen Beschäftigten umspringen (und mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht minder) und also gezielt die gegenseitige Treupflicht aufkündigen, um diese um ihr ihnen zustehendes materielles Gut zu prellen. So handeln nur solche, gegen die sich einst bspw. ein August Bebel gestellt hat, als er Ausbeuter und Leuteschinder als das bezeichnete, was sie sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.11.2022 18:37
Schau mal in Randnummer 48 von https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Hamburg&Datum=29.09.2020&Aktenzeichen=20%20K%207509/17

Zitat
cc) Des Weiteren steht der Zulässigkeit der Klage für die Jahre ab 2013 nicht entgegen, dass der Kläger nach Abschluss des Widerspruchsverfahrens im Jahr 2012 für die Folgejahre keine weiteren Widerspruchsverfahren durchgeführt hat (so im Ergebnis auch, allerdings ohne diese Frage explizit zu thematisieren: BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020, 2 BvL 4/18, juris Rn. 17 ff.; BVerwG, Vorlagebeschl. v. 22.9.2017, 2 C 56/16 u.a., BVerwGE 160, 1, juris Rn. 27). Zwar ist nach § 54 Abs. 2 Satz 1 BeamtStG als Sachurteilsvoraussetzung vor allen Klagen von Landesbeamten – auch vor Feststellungsklagen – ein Vorverfahren nach den Vorschriften des 8. Abschnitts der Verwaltungsgerichtsordnung durchzuführen (vgl. Reich, BeamtStG, 3. Aufl. 2018, § 54 Rn. 7 m.w.N.). Die Durchführung des Widerspruchsverfahrens war aber insoweit entbehrlich (vgl. hierzu und zum Folgenden BVerwG, Urt. v. 30.10.2013, 2 C 23.12, juris Rn. 34 ff.; VGH München, Beschl. v. 1.2.2018, 6 ZB 17.1863, juris Rn. 8 ff., m.w.N.), weil es seinen Zweck nicht mehr erreichen konnte.Auch in beamtenrechtlichen Angelegenheiten dient das Widerspruchsverfahren der Selbstkontrolle der Verwaltung, dem individuellen Rechtsschutz und der Entlastung der Verwaltungsgerichte. Diese Zwecke können etwa dann nicht mehr erreicht werden, wenn feststeht, dass der Widerspruch unabhängig von der Begründung keinen Erfolg haben würde.

Kann aber jedes VG anders sehen.
Ohne anhängige Klage sollte aber jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2022 20:25
Schau mal in Randnummer 48 von https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Hamburg&Datum=29.09.2020&Aktenzeichen=20%20K%207509/17

Zitat
cc) Des Weiteren steht der Zulässigkeit der Klage für die Jahre ab 2013 nicht entgegen, dass der Kläger nach Abschluss des Widerspruchsverfahrens im Jahr 2012 für die Folgejahre keine weiteren Widerspruchsverfahren durchgeführt hat (so im Ergebnis auch, allerdings ohne diese Frage explizit zu thematisieren: BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020, 2 BvL 4/18, juris Rn. 17 ff.; BVerwG, Vorlagebeschl. v. 22.9.2017, 2 C 56/16 u.a., BVerwGE 160, 1, juris Rn. 27). Zwar ist nach § 54 Abs. 2 Satz 1 BeamtStG als Sachurteilsvoraussetzung vor allen Klagen von Landesbeamten – auch vor Feststellungsklagen – ein Vorverfahren nach den Vorschriften des 8. Abschnitts der Verwaltungsgerichtsordnung durchzuführen (vgl. Reich, BeamtStG, 3. Aufl. 2018, § 54 Rn. 7 m.w.N.). Die Durchführung des Widerspruchsverfahrens war aber insoweit entbehrlich (vgl. hierzu und zum Folgenden BVerwG, Urt. v. 30.10.2013, 2 C 23.12, juris Rn. 34 ff.; VGH München, Beschl. v. 1.2.2018, 6 ZB 17.1863, juris Rn. 8 ff., m.w.N.), weil es seinen Zweck nicht mehr erreichen konnte.Auch in beamtenrechtlichen Angelegenheiten dient das Widerspruchsverfahren der Selbstkontrolle der Verwaltung, dem individuellen Rechtsschutz und der Entlastung der Verwaltungsgerichte. Diese Zwecke können etwa dann nicht mehr erreicht werden, wenn feststeht, dass der Widerspruch unabhängig von der Begründung keinen Erfolg haben würde.

Kann aber jedes VG anders sehen.
Ohne anhängige Klage sollte aber jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden.

Dann sollte diese Musterklage der Gewerkschaft, die ja von meiner Seite noch anhängig ist, bis zur endgültigen Entscheidung ausreichend sein.

https://lvhs-hamburg.de/images/stories/pdf/Klage-Entwurf_Fristwahrung_Stand_08.11.21.doc.docx


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.11.2022 20:39
Zitat
Mit der Klage begehre ich die Feststellung, dass mein Nettoeinkommen (auch) ab dem Jahr 2020 verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist. Das Klagbegehren in diesem Verfahren entspricht in zeitlicher Hinsicht dem Zeitraum, über den im Wege des angegriffenen Widerspruchsbescheides (s. u.) eine ablehnende Entscheidung getroffen wurde

Dieser Passus der Musterklage passt da aber leider wohl nicht ganz. Die verlinkte Entscheidung hatte wohl einen anderen Klageantrag.

Siehe Randnummer 50

Zitat
dd) Dass die Beklagte einer Einbeziehung der Folgejahre in die Klage widersprochen hat, ist unerheblich. Denn durch die Formulierung seines Antrags „festzustellen, dass sein Nettoeinkommen für die Jahre 2011, 2012 und die Folgejahre verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist“ hat der Kläger bereits mit Klageerhebung die Alimentation in den Folgejahren in die Klage einbezogen. Unabhängig davon wäre die Einbeziehung der Folgejahre selbst dann keine zustimmungspflichtige Klageänderung, wenn sie als Erweiterung des ursprünglichen Klageantrags anzusehen wäre, weil eine solche Erweiterung des Klageantrags in der Hauptsache gemäß § 173 Satz 1 VwGO i.V.m. § 264 Nr. 2 ZPO nicht als Klageänderung anzusehen wäre.

Leider ist das Muster der Gewerkschaft in diesem Punkt nicht sehr gut. In dem Muster der Gewerkschaft sehe ich persönlich die Folgejahre explizit nicht mit einbezogen, obwohl dies laut dem VG Hamburg prinzipiell möglich gewesen wäre. Eventuell kann man den Klageantrag erweitern (ohne eine Klageänderung auszulösen). Das mit einer gewissen Rechtssicherheit zu beantworten überschreitet aber die Grenzen dieses Forums.

Prozesszinsen ab Rechtsanhängigkeit fehlen im Klageantrag ebenfalls, sind aber auch in der Regel kein großer Betrag. Diese sind jedoch im Gegensatz zu Verzugszinsen im Verwaltungsrechtsweg möglich. Erfolgt aber eigentlich auch per Gesetz, ist meiner Ansicht nach trotzdem besser wenn es im Klageantrag steht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2022 20:48
Der Widerspruchbescheid betraf die Jahre 2011 - 2012, 2013 - 2019 und ab 2020. Er wurde Ende 2020 gestellt, weil Hamburg sich auf einmal nicht mehr an die Zusage der allgemeinverbindlichkeit der Musterklagen erinnern konnte und den Standpunkt vertrat, alles ab 2013 ist verjährt.

…. und die Folgejahre… wäre eleganter gewesen. Das stimmt, sagt aber eigentlich das selbe aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.11.2022 21:07
Ich würde eventuell sicherheitshalber eine Stellungnahme in dem Verfahren abgeben, dass die Klage auch die Folgejahre miteinbezieht, da ein weiteres Vorverfahren für die nachfolgenden Jahren keinen Sinn geben würde, wie es Randnummer 48-50 in der oben genannten Entscheidung beschrieben wird.

Und auch gleich noch Prozesszinsen nach § 291 BGB einbeziehen.  Aber ist wie gesagt eher ein Thema für Rechtsprofis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.11.2022 08:39
Könnt ihr mir mal sagen, worauf ihr Prozesszinsen haben wollt, wenn ihr keine Leistungsklage erhebt? Prozesszinsen sind nur möglich, wenn das Gericht eine Geldsumme zuspricht. Das tut aber kein VG bei einer solchen Besoldungsklage, wie sie hier in Rede steht. Es stellt – im Erfolgsfalle – lediglich fest, dass ihr zu niedrig alimentiert wurdet. Wie hoch die Besoldung ist und wie viel ihr mehr bekommen müsst, kann das Gericht aber gar nicht aussprechen, weil das BVerfG das Besoldungsgesetz – im Erfolgsfalle – aufgehoben hat und der Gesetzgeber erst wieder ein neues erlassen muss. Es gibt also keinen Anknüpfungspunkt für Prozesszinsen, siehe auch den Wortlaut von § 291 BGB: "Eine Geldschuld ...".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.11.2022 10:37
Könnt ihr mir mal sagen, worauf ihr Prozesszinsen haben wollt, wenn ihr keine Leistungsklage erhebt? Prozesszinsen sind nur möglich, wenn das Gericht eine Geldsumme zuspricht. Das tut aber kein VG bei einer solchen Besoldungsklage, wie sie hier in Rede steht. Es stellt – im Erfolgsfalle – lediglich fest, dass ihr zu niedrig alimentiert wurdet. Wie hoch die Besoldung ist und wie viel ihr mehr bekommen müsst, kann das Gericht aber gar nicht aussprechen, weil das BVerfG das Besoldungsgesetz – im Erfolgsfalle – aufgehoben hat und der Gesetzgeber erst wieder ein neues erlassen muss. Es gibt also keinen Anknüpfungspunkt für Prozesszinsen, siehe auch den Wortlaut von § 291 BGB: "Eine Geldschuld ...".

So ganz klar sehe ich die Rechtslage bezüglich Prozesszinsen nicht.

Absatz 5 lässt einen Anspruch auf Prozesszinsen unberührt. Damit ist § 291 BGB analog anzuwenden. Voraussetzung für Prozesszinsen ist, dass eine Geldforderung rechtshängig geworden ist. Prinzipiell setzt daher ein Anspruch auf Prozesszinsen eine Leistungsklage voraus. Die Verpflichtungsklage kann aber der Leistungsklage gleichstehen, wenn der zu erlassende Verwaltungsakt Grundlage der Besoldungsleistung ist. Gleiches gilt für eine Feststellungsklage, sofern nur über den Grund einer Besoldungsleistung, deren Höhe sich aus dem Gesetz ergibt, gestritten wird. Unerheblich ist, ob und wie der Beamte seinen Anspruch selbst beziffert, solange er nicht ausdrücklich eine Begrenzung vornimmt. Denn aufgrund des Amtsermittlungsgrundsatzes hat das Verwaltungsgericht selbst die richtige Anspruchshöhe zu ermitteln. Hingegen genügt ein Urteil, den Antrag unter Berücksichtung der Rechtsansicht des Gerichts neu zu verbescheiden, nicht. Die Prozesszinsen können auch nach Rechtskraft der Entscheidung geltend gemacht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.11.2022 10:41
Auch bezüglich eines Verzugsschadens ist die Rechtslage wohl noch nicht endgültig geklärt. Man sollte diese Möglichkeiten auf jeden Fall im Auge behalten.

Absatz 5 schließt zwar nur die Zahlung von Zinsen im Falle des Verzugs ausdrücklich aus. Ein Schadensersatzanspruch wegen Verzugsschaden ist aber generell im öffentlichen Recht untypisch, sodass die analoge Anwendung des § 288 Absatz 4 BGB – bei Ausschluss des § 288 Absatz 1 BGB durch Absatz 5 – nicht nahe liegt. Nur ausnahmsweise kann sich aus dem besonderen Rechtsgrund der Fürsorgepflicht, bei deren Verletzung ein Schadensersatzanspruch begründet sein kann, eine entsprechende Rechtslage ergeben. Die verspätete Zahlung von Dienstbezügen kann ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht des Dienstherrn sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.11.2022 11:23
Von welchem Absatz 5 sprichst du?

Das, was du zuerst schreibst, ist vertretbar, trifft hier aber nicht zu. Bei einer Klage auf Feststellung, dass zu niedrig alimentiert wird (der nach dem BVerwG zulässige und richtige Klageantrag), handelt es sich um einen unbezifferten und unbezifferbaren Antrag. Es wird gerade nicht über den Grund der Besoldungsleistung (z. B. das Vorliegen von Voraussetzungen für eine Zulage), sondern nur über die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation gestritten. Das Gericht darf auf diesen Antrag hin gar nicht im Tenor feststellen, wie hoch die Mindestalimentation sein müsste. Es geht bei diesen Klagen nur um das Ob der Verfassungsmäßigkeit, nicht um den Grund der Besoldung oder deren Höhe. Es gibt deshalb gar keinen Anknüpfungspunkt für Prozesszinsen.

Ihr könnt es gerne beantragen, wundert euch aber nicht, wenn der Antrag abgelehnt wird und – je nachdem, wie hoch ihr den Streitwert ansetzt und wie viele Jahre es betrifft – ggf. ein Teilunterliegen mit Kostenfolge ausgesprochen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 07.11.2022 11:38
Hoffentlich wird der Kurs, der mit der Einführung des "4b-Parameters", also dem 2020 neu hinzugekommenen Mindestabstandsgebots, eingeschlagen wird, beibehalten.
Für eigene Klagen in oberen Besoldungsgruppen kann vielleicht die Argumentation des Hessischen VGH mit Bezug auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aufgegriffen werden (https://openjur.de/u/2385150.html):
RN865: Nach alledem wird deutlich, dass die vom beklagten Land angeführte "denkbare Möglichkeit" der Anhebung der untersten Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis zur Wahrung des Mindestabstandes und der Verringerung der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen unter Einhaltung des verfassungsrechtlich festgelegten Abstandsgebotes ohne Erhöhung der Besoldung in den höheren Besoldungsgruppen nicht möglich ist. 
sowie
RN 873: Zwar mag der Besoldungsgesetzgeber die Amts-/Stellenzulage, den Familienzuschlag oder die Sonderzahlung nur in den unteren Besoldungsgruppen anheben können, so wie er bisher zwischen den einzelnen Laufbahn- und Besoldungsgruppen differenziert. Allerdings muss die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährleistet werden. Bei einer Differenz der Jahresnettoalimentation eines Beamten der Besoldungsgruppe A 5 (30.512,03 Euro) von - 8.186,24 Euro zu 115% des Grundsicherungsniveaus in Höhe von 38.698,28 Euro im Jahr 2020 müssten diese "Nebenkomponenten" der Besoldung wesentlich erhöht werden und würden dann im Ergebnis zu "Hauptkomponenten".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.11.2022 12:03
https://www.bverwg.de/de/280611U2C40.10.0

Hier war ein interessantes Urteil wo es Prozesszinsen gab, wenn auch mit teilweise anderem Sachverhalt, u.a. Vollstreckungsanordnung des BVerfG wo aber auch kein Betrag festgelegt wird. 

Interessant ist auch die Rügepflicht bei Reparaturgesetzen, soweit ich das richtig verstehe.

Zitat
Es war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.11.2022 12:51
Von welchem Absatz 5 sprichst du?

(5) Werden Bezüge nach dem Tag der Fälligkeit gezahlt, so besteht kein Anspruch auf Verzugszinsen.

So in allen Besoldungsgesetzen enthalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.11.2022 18:26
Von welchem Absatz 5 sprichst du?

(5) Werden Bezüge nach dem Tag der Fälligkeit gezahlt, so besteht kein Anspruch auf Verzugszinsen.

So in allen Besoldungsgesetzen enthalten.
Ich habe mir schon so etwas gedacht, aber zum einen ist es nicht überall in einem Absatz 5 (z. B. Bayern). Zum anderen ist, wenn nur von einem "Absatz 5" geschrieben wird, nicht klar, welcher gemeint ist. Paragraph und Gesetz sollten genannt werden. Oder in diesem Fall einfach in Worte fassen, was gemeint ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 07.11.2022 18:33
https://www.bverwg.de/de/280611U2C40.10.0

Hier war ein interessantes Urteil wo es Prozesszinsen gab, wenn auch mit teilweise anderem Sachverhalt, u.a. Vollstreckungsanordnung des BVerfG wo aber auch kein Betrag festgelegt wird. 

Interessant ist auch die Rügepflicht bei Reparaturgesetzen, soweit ich das richtig verstehe.

Zitat
Es war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
Der Fall ist anders gelagert: Die Vollstreckungsanordnung des BVerfG versetzte die Verwaltungsgerichte in die Lage, den zu zahlenden Betrag rechnerisch zu ermitteln. Wenn es irgendwann mal eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG für die Berechnung bei nicht genügender Mindestalimentation geben sollte (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), dann könnte man Prozesszinsen geltend machen, weil es dann um eine Geldschuld geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.11.2022 19:25
Zwar umfasst die Mindestalimentation den vom absoluten Alimentationsschutz gewährleisteten materiellen  Kernbereich der Alimentation, in den keine Einschnitte möglich sind. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots zum Grundsicherungsniveaus führt von daher für sich genommen bereits zur Verfassungswidrigkeit der Norm. Nichtsdestotrotz wird das Bundesverfassungsgericht auch zukünftig sein gesamtes Prüfprogramm zur Betrachtung der in Frage gestellten Alimentation vollziehen, so wie unlängst auch hinsichtlich Berlins, in welchem Verfahren gleichfalls auch die Verletzung des Mindestabstandsgebots festgestellt worden ist, ohne dass das Bundesverfassungsgericht das zum Anlass genommen hätte, die gesamte Prüfsystematik nicht zu vollziehen, um dann in jenem Fall nach Betrachtung aller drei Stufen des Prüfprogramms zwangsläufig zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Norm verfassungswidrig ist.

Deine Aussage impliziert insofern, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eine Vollstreckungsanordnung vollziehen wird. Wie begründest Du diese Aussage?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.11.2022 20:45
https://www.bverwg.de/de/280611U2C40.10.0

Hier war ein interessantes Urteil wo es Prozesszinsen gab, wenn auch mit teilweise anderem Sachverhalt, u.a. Vollstreckungsanordnung des BVerfG wo aber auch kein Betrag festgelegt wird. 

Interessant ist auch die Rügepflicht bei Reparaturgesetzen, soweit ich das richtig verstehe.

Zitat
Es war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
Der Fall ist anders gelagert: Die Vollstreckungsanordnung des BVerfG versetzte die Verwaltungsgerichte in die Lage, den zu zahlenden Betrag rechnerisch zu ermitteln. Wenn es irgendwann mal eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG für die Berechnung bei nicht genügender Mindestalimentation geben sollte (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), dann könnte man Prozesszinsen geltend machen, weil es dann um eine Geldschuld geht.

OK, das macht Sinn. Vielen Dank. Wenn während des laufenden Verfahrens eine solche Anordnung ergeht, müsste man sein Verfahren dann dahingehend modifizieren und könnte dann doch noch Prozesszinsen fordern, bzw. müssen die eigentlich sowieso bezahlt werden.

Ich dachte halt, dass es nicht möglich ist, dass die Dienstherren nicht auf ewig ohne Konsequenzen ohne Ausgleich für Inflation die Alimentation für sich behalten könnnen. Aber scheint so zu sein, die Geldentwertung schmälert den Betrag ja momentan ganz ordentlich...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 08.11.2022 10:25
Deine Aussage impliziert insofern, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eine Vollstreckungsanordnung vollziehen wird. Wie begründest Du diese Aussage?
Siehe meinen Beitrag auf Seite 84 des anderen Threads zu diesem Thema: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg243663.html#msg243663

Auf Seite 85 des anderen Threads hattest du mir dem Grunde nach sogar zugestimmt. ;) (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg243752.html#msg243752)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.11.2022 12:13
Das stimmt(e) (also meine Zustimmung): aber eben nur für die nähere Zukunft und sicherlich nicht als generelle Aussage (s.a. meine weiteren Beiträge im von Dir genannten zeitlichen Umfeld) und zugleich sind wir mittlerweile fünf Monate weiter, was für sich genommen und also in normalen Zeiten nicht viel Zeit ist - aber die Zeiten sind, auch was die Besoldungsgesetzgebung anbelangt, nicht mehr "normal". Nicht umsonst stehen heute nun die neuen Gesetzgebungsverfahren der für eine Vollstreckungsanordnung insbesondere in Frage kommenden Gesetzgeber in Sachsen, Baden-Württemberg und Berlin vor dem Abschluss (anders als noch im Juni): Und die Gesetzentwürfe sind alle drei so gefasst, dass die Kontinuität verfsssungswidriger Besoldungsgesetze wissentlich und willentlich fortgesetzt wird. Wie an anderen Stellen bereits begründet, dürfte damit die Wahrscheinlichkeit für eine Vollstreckungsanordnung in jenen Rechtskreisen m.E. deutlich gestiegen sein - womit ich andererseits nicht sagen will, dass das nun übermorgen geschehen wird. Interessant dürfte es werden, wenn nach dem Bremer Vorlageverfahren das nächste Verfahren zu einem der drei genannten Besoldungsgesetzgeber angekündigt werden würde - insbesondere Sachsen sollte ggf. bereits alle aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts notwendigen Bedingungen erfüllen, um mit einer Vollstreckungsanordnung rechnen zu dürfen: Denn es ist in den letzten Jahren wiederholt vom Bundesverfassungsgericht dazu aufgefordert worden, zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren, ohne dass es daraus weiterhin hinreichende Konsequenzen gezogen hätte; und zugleich verschärft es jetzt noch einmal den Grad der Verletzung erheblich. Ich vermute, es dürfte eher kein Zufall sein, dass Ulrich Battis genau jenen Rechtskreis betreffend alle Diplomatie hat fahren lassen.

Entsprechend sehe ich die Problematik weiterhin so wie im Juni:

"All das ist noch Zukunftsmusik. Aber so wie 2012 2015 nähergerückt ist wie 2015 2017 und 2017 2018 und 2018 2020 wird auch eine Vollstrdeckungsanordnung immer näher rücken, je kreativer und freihändiger die Besoldungsgesetzgeber mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht verfahren. Deshalb vor geraumer Zeit die längere Debatte über 'negative Gesetzgebung' - die vollzieht das Bundesverfassungsgericht nur bedingt gerne. Aber wenn ihm keine andere Wahl gelassen wird, wird es den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers immer weiter einschränken, so wie es das sei 2012 bereits deutlich getan hat. Dem sollten sich die Besoldungsgesetzgeber bewusst sein, denke ich."

Die Rechtskreativität und Freihändigkeit hat ausgehend vom Schleswig-Holsteinischen Gesetzgebungsverfahren im Verlauf des Jahres mittlerweile  - s. zuletzt auch und gerade Bayern - extrem zugenommen, da nun bereits weitere über die bisherigen Einschnitte hinausgehende Einschnitte in die Mindestalimentation vorgenommen werden, also das Besoldungsniveau für nicht geringe Teile von Beamten (zunächst noch nur in Bayern) betragsmäßig und prozentual noch weiter abgesenkt wird. Das kann - allein, um die eigene Autorität zu wahren - kaum im Sinne des Bundesverfassungsgerichts sein. Die leider nicht so lustige Pointe daran ist, dass sich Bayern heute noch recht sicher sein kann, in einem Vorlageverfahren, für das erst entsprechende verwaltungsgerichtliche Beschlüsse gefasst werden müssten, in nächster Zeit nicht von einer Vollstreckungsanordnung getroffen zu werden. Für Sachsen würde ich da meine Hand nicht mehr ins Feuer legen - und auch, wenn das Bundesverfassungsgericht weiterhin in seiner Rechtsprechung die Akzessorietät streng beachten wird, so kann m.E. eventuell doch auch nicht mehr ausgeschlossen werden, dass der erste Nachweis, dass die Alimentation seit 2008 in allen Rechtskreisen ausnahmlos nicht mehr amtsangemessen ist, verbunden mit dem zweiten Nachweis, dass die Besoldungsgesetzgeber seit 2020 diese Kontinuität wissentlich und willentlich, also gezielt, fortsetzen, spurlos an dessen Rechtsprechung vorübergeht. Denn letztlich muss mittlerweile wohl (so ist zu vermuten) auch das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage seiner Rechtsprechung davon ausgehen, dass es mit einem über Jahre hinweg konzertierten länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruch zu tun hat, von dem Ulrich Battis offensichtlich berechtigt spricht. Da die Mindestalimentation die Wegescheide zwischen einer vom absoluten Alimentationsschutz auf der einen Seite und vom relativen Alimentationsschutz auf der anderen geschützten materiellen Gut ist, wird ihr zukünftig - jedenfalls solange wir im Zustand des permanenten Verfassungsbruchs sind - eine nach wie vor maßgebliche Rolle in der Rechtsprechung zukommen, ohne dass das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung auf die Mindestalimentation verkürzen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tantekaethe am 10.11.2022 06:54
Der DBB-SH hat seine angeforderte Stellungnahme gegenüber des Bundesverfassungsgerichts veröffentlicht:
https://www.dbb-sh.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-sh_de/pdf/2022/Stellungnahmen/20221031-BVerfG_Stn_dbbsh.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 10.11.2022 10:42
Immer wieder schön aus dem hohen Norden zu hören. Leider scheint selbst den dort lebenden glücklichsten aller Deutschen beim dbb mittlerweile ein wenig die Lust zum Diskurs mit der Politik verloren zu gehen. Ich darf nochmal an die Finanzministerin im Finanzausschuss des Landtages erinnern, welche nach praktisch einhelliger Bescheinigung der Verfassungswidrigkeit Ihres Entwurfes für ein "Reperaturgesetz" bockig wurde. Frei zitiert: "Es passt den Beamten nicht, dass es kein Geldregen gibt, also werden sie klagen. Wenn Sie eh klagen [und voraussichtlich gewinnen werden] brauchen wir ja jetzt nicht bereits freiwillig mehr Geld rausrücken um verfassungsgemäß zu besolden."

Auf folgende Dinge bin ich in SH wirklich gespannt:


Ach was sind wir doch gespannt  ;D

Ich finde es nur immer wieder schade, dass niemand Stuttmanns Rat folgt und die Landesverfassungsgerichte hinzuzieht. Über Art. 3 Landesverfassung SH ist Art. 33 Abs. 5 GG auch unmittelbar geltendes Landesrecht (zumindest so der VerfGH NRW zur dortigen Parallelregelung in der LV). Das OVG Schleswig hatte hier wohl die Gelegenheit zur einer Vorlage an das LVerfG gem. Art. 100 Abs. 1 S. 1 Alt. 1 GG und hat diese nichtmal geprüft und nru dem (überlasteten) BVerfG :(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 10.11.2022 13:04
Bei Anwendung der Erlasslage (Nachzahlungen bei Verfassungswidrigkeit) und der Berechnung des Weihnachtsgeldes käme ich be A12 auf mindestens 26661 €.

Und dies nur beim Weihnachtsgeld. 15 Jahre Verfassungswidrigkeit Kosten halt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.11.2022 16:33
Hier noch ganz frisch zu den Prozesszinsen interessant. Der Kläger war ein Richter und hatte diese gefordert.

VG Köln, 14.09.2022 - 3 K 6173/14

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2022/3_K_6173_14_Urteil_20220914.html

Lumer hatte vollkommen recht. Bei einer Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation stehen einem keine Prozesszinsen zu und es kann die Gerichtskosten erhöhen.


Auch interessant:
Zitat
Lediglich in wirtschaftlichen Notlagen – für deren Vorliegen hier nichts ersichtlich ist – kommen möglicherweise unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht vorläufige Zahlungen in Betracht.

Wäre eine Möglichkeit von Gewerkschaften Druck zu machen, besonders bei den niedrigen Besoldungsgruppen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 11.11.2022 19:37
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind. :)

Falls nicht, wird es wohl wieder Muster Widersprüche/Klagen für  seine Mitglieder erstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 12.11.2022 14:06
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.

Ich wünschte, alle DBB-Landesorganisationen würden das Regierungshandeln ihrer Gebietskörperschaft ähnlich kritisch begleiten.

DGB-Organisationen aus Hamburg machen es allerdings noch besser: Dort wird sogar die Klage samt Papierkram und Prozessrisiken vom hauseigenen Rechtsschutz übernommen. Auch daran könnten sich andere ruhig mal ein Beispiel nehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 12.11.2022 15:06
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.

Ich wünschte, alle DBB-Landesorganisationen würden das Regierungshandeln ihrer Gebietskörperschaft ähnlich kritisch begleiten.

DGB-Organisationen aus Hamburg machen es allerdings noch besser: Dort wird sogar die Klage samt Papierkram und Prozessrisiken vom hauseigenen Rechtsschutz übernommen. Auch daran könnten sich andere ruhig mal ein Beispiel nehmen.

Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.11.2022 14:27
Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Für dieses Jahr ist das noch nicht kommuniziert worden. Besonders deutlich kritisiert man beim DGB aber zu recht, dass Versorgungsempfänger die AZL gar nicht erhalten, hier scheint die Entscheidung also klar zu sein. Andere Fälle scheinen noch in der Prüfung zu sein, erfahrungsgemäß kommen die Informationen dazu recht zuverlässig Anfang Dezember.

Persönlich nehme ich an, dass das Ergebnis lauten wird, dass alle Beamten wieder Widerspruch einreichen sollten, da sich aus Mindestbesoldung und Abstandsgeboten zwangsläufig höhere Besoldungen ergeben müssen und der Verweis des Senators aufs Wohngeld nicht trägt, da es erstens das Abstandsgebot aushebelt, zweitens nicht besoldungsimmanent, sondern eine Sozialleistung ist und da es es drittens vermögensabhängig ist, die Besoldung aber nicht vermögensabhängig sein darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.11.2022 16:03
Reform mit Nebenwirkungen – Warum durch das Bürgergeld auch Beamte mehr Gehalt bekommen könnten
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sozialstaat-reform-mit-nebenwirkungen-warum-durch-das-buergergeld-auch-beamte-mehr-gehalt-bekommen-koennten/28808322.html

Bis in das Handelsblatt hat es das Thema schon geschafft. Die meisten werden es erst mitbekommen, wenn es in der Bild steht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 16.11.2022 14:23
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Da ist sie auch schon, die erwartete Kommunikation des DGB HH:

https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 17.11.2022 00:34
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Da ist sie auch schon, die erwartete Kommunikation des DGB HH:

https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf

Wieso Teilwidesprüche für in  2020 eingereichte Anträge, die sind doch Gegenstand der Klage. Seitens des DBB wurden für 2021 keine Musterwidersprüche verteilt, hat mich schon damals gewundert. Ich werde das unabhängig, ob Mustervorlagen verteilt werden, auf jeden Fall machen. Kann ja nicht so schwer sein den von 2020 umzuändern.

Die Klage traue ich mir zur Not auch noch zu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.11.2022 23:36
Zitat
40.000 Beamte pochen auf angemessene Alimentation und warten auf ein neues Gesetz. Doch das kollidiert mit dem Bürgergeld.

Leider paywall. 8000 Klagen angeblich schon anhängig. 6000 Anträge werden demnächst erneut abgelehnt.

https://www.abendblatt.de/hamburg/article236949257/beamte-hamburg-drohen-senat-im-streit-um-besoldung-mit-klagewelle-amtsangemessene-alimentation.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 20.11.2022 18:02
"Senat: Beamte erhalten schon Tariferhöhung und neue Zulage
Aus dem Personalamt der Stadt wird darauf verwiesen, dass zum einen kürzlich der Tarifabschluss im öffentlichen Dienst in Höhe von 2,8 Prozent auf die Beamten übertragen worden sei und diese zweitens eine erste Ausgleichszahlung erhalten hätten. Damit sei die die Lücke zwischen der Tarif- und der Besoldungsentwicklung geschlossen. Daher werde man die 5600 Anträge auf bessere Alimentation zurückweisen und rechne nicht damit, dass sehr viele dieser Beamten gegen die Ablehnung klagen werden."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.11.2022 06:47
Die spucken ja wahrlich auf die Urteile des BVG und in das Gesicht eines jeden Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.11.2022 11:20
die 2,8 Prozent haben auch nur ganz entfernt was mit den Klagen zu tun. Aber man kann eine richtig schlechte Tarifeinigung ja als Argument für die Zeitungsleser nutzen.....Ich bin sprachlos.

Da kann man wirklich nur jedem raten zu klagen.

Wertschätzung, ich weiß nicht ob es das Wort im Hamburger Sprachgebrauch gibt.....Gruß aus NRW
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 21.11.2022 11:41
https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/verfassungswidrige-bezahlung-der-beamtinnen-und-beamten-in-hamburg/

Auch der DBB Hamburg hat sich jetzt geäußert. Hamburg wird sämtliche Widersprüche ablehnen und läßt es auf Klagen ankommen auch für 2022 , unglaublich.

„Wenn der Senat im Hamburgischen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz (HmbBesVAnpG 2022) von sich aus bereits feststellt, dass selbst durch die Gewährung der o.g. Angleichungszulage dem entscheidenden Parameter des Bundesverfassungsgerichtes, dem Abstand zur Grundsicherung, immer noch nicht Genüge getan wird, ….. „

Wir sollen also jetzt jedes Jahr klagen. Ich verstehe nicht, wieso das BVerfG so lange braucht um die Klagen zu bearbeiten. Die Beklagte gibt ja praktisch zu, rechtswidrig zu handeln. Warum dauert es dann jedes Mal Jahre bis zur Entscheidung, wenn es diesbezüglich schon zig Entscheidungen gibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.11.2022 11:52
Wir sollen also jetzt jedes Jahr klagen. Ich verstehe nicht, wieso das BVerfG so lange braucht um die Klagen zu bearbeiten. Die Beklagte gibt ja praktisch zu, rechtswidrig zu handeln. Warum dauert es dann jedes Mal Jahre bis zur Entscheidung, wenn es diesbezüglich schon zig Entscheidungen gibt.

Das ist eine gute und wichtige Frage.
Uns Beamten wird durch die lange Verfahrensdauer die Möglichkeit des effektiven Rechtsschutzes genommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2022 12:57
Das Problem dürfte unabhängig vom personellen Umbruch im Zweiten Senat, der sich zurzeit vollzieht, sein, dass wir uns heute durch den "länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruch", von dem Ulrich Battis unlängst gesprochen hat (vgl. die S. 13 im Anhang https://www.sbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-stellungnahme-abgegeben/), und der damit von den Besoldungsgesetzgebern spätestens in den letzten zwei Jahren heraufbeschworenen rechtsstaatsgefährdenden Verfassungskrise (ebd., S. 14) heute in einer auch für die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht ungewöhnlichen Situation befinden, und zwar zu einem Zeitpunkt, da das Bundesverfassungsgericht seine 2012 eingeleitete neue Besoldungsdogmatik gerade abschließt. Dieser Abschluss dürfte mit der anstehenden Entscheidung in den konkreten Normenkontrollverfahren 2 BvL 2/16 bis 6/16 vollzogen werden. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht derzeit weitere Direktiven ausarbeitet, die den konzertierten Verfassungsbruch zukünftig unterbinden sollen, was sich aber in Anbetracht der mittlerweile gegebenen verfassungsrechtlichen Extremsituation nicht ganz einfach gestalten dürfte (s. die hier vor geraumer Zeit geführte Debatte über die "negative Gesetzgebung"). Umso mehr dürfte sich das Bundesverfassungsgericht veranlasst sehen, auch die nächste Entscheidung mitsamt der entsprechenden Direktiven gewissenhaft vorzubereiten und sie dann entsprechend zu vollziehen, was in Anbetracht der nicht von ihm zu verantwortenden Ausnahmesituation (Beratungs-)Zeit kostet und was entsprechend nicht in seiner Verantwortung liegt. Das mag für uns Betroffene schwer erträglich sein, da wir nach langer Zeit endlich wieder unsere grundrechtsgleichen Rechte gewahrt sehen wollen (ich bin diesbezüglich keine Ausnahme, da wir hier in Niedersachsen auf eine Entscheidung für die Zeit ab 2005 warten) - mit einem bundesverfassungsgerichtlichen Schnellschuss, der am Ende dazu führte, dass die Besoldungsgesetzgeber sich im Anschluss bemüßigt fühlten, genauso weiter zu machen als wie zuvor, wäre uns allerdings auch nicht gedient (jedenfalls solange wir kein Bremer Landesbeamter sind).

Diese Zeilen mögen für manchen unbefriedigend sein (für mich sind sie es vom Ergebnis her ebenfalls) - aber ich bin für mich froh, dass ich nur ein kleiner Landesbeamter bin und nicht die Verantwortung habe, entweder als Bundesverfassungsrichter einen zu begründenden Weg aus der Verfassungskrise finden oder als zuständiger Politiker die Mitverantwortung für den angerichteten Scherbenhaufen übernehmen zu müssen. Denn Politiker, die Besoldungsgesetzgbungsverfahren offensichtlich mehr und mehr wie eine Pokerrunde betrachten, dürften nicht selten schwer zu bändigen sein, und zwar das nur umso mehr, da das Blatt, das sie auf der Hand haben, nur noch durch Bluffen in derselbigen verbleiben kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 21.11.2022 17:13
Hi zusammen,
ich bin Beamter in NRW und wegen DU in den Ruhestand versetzt worden. Die Sache mit dem Ruhestand ist in der Schwebe, weil ich dagegen klage. Ich habe nur wenig gesundheitliche Einschränkungen und wollte weiter im Dienst bleiben. NRW hat wohl aber keine freien Stellen und mich in den Ruhestand verbannt.
Das Klageverfahren dauert ewig und da ich nicht weiß, wie es ausgeht, hänge ich finanziell in der Luft. Ich erhalte etwas mehr als die Mindestversorgung, wovon ich und meine Frau leben. Meine Frau kann gesundheitlich nicht arbeiten, hat aber keinerlei Rentenansprüche oder sonstiges. Kinder haben wir nicht.
Inzwischen gibt es online Rechner für das Wohngeld ab 2023. da ändert sich ja einiges.
Der Rechner spuckt aus, dass wir etwa 100 Euro Wohngeld bekommen würden ab Januar. Trotz der Erhöhung von 2,8 Prozent.
Zu den alten Wohngeld-Konditionen hatten wir keinen Anspruch.

Wenn ich nur die Mindestversorgung bekommen würde, wäre der Anspruch noch höher.
Ich weiß nicht, ob ich einen Antrag stellen werde, bevor eine Gerichtsentscheidung vorliegt. Ggf. bekomme ich ja Bezüge nachgezahlt.
Aber ich frage mich, ob dann die Versorgung nicht zu gering ist. Darf der Dienstherr seinen Beamten in dem Wohngeldbezug rutschen lassen? Muss nicht die Mindestversorgung so aussehen, dass eben keine Sozialleistungen beansprucht werden könnten? Swen, was meinst Du?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2022 19:02
Hi zusammen,
ich bin Beamter in NRW und wegen DU in den Ruhestand versetzt worden. Die Sache mit dem Ruhestand ist in der Schwebe, weil ich dagegen klage. Ich habe nur wenig gesundheitliche Einschränkungen und wollte weiter im Dienst bleiben. NRW hat wohl aber keine freien Stellen und mich in den Ruhestand verbannt.
Das Klageverfahren dauert ewig und da ich nicht weiß, wie es ausgeht, hänge ich finanziell in der Luft. Ich erhalte etwas mehr als die Mindestversorgung, wovon ich und meine Frau leben. Meine Frau kann gesundheitlich nicht arbeiten, hat aber keinerlei Rentenansprüche oder sonstiges. Kinder haben wir nicht.
Inzwischen gibt es online Rechner für das Wohngeld ab 2023. da ändert sich ja einiges.
Der Rechner spuckt aus, dass wir etwa 100 Euro Wohngeld bekommen würden ab Januar. Trotz der Erhöhung von 2,8 Prozent.
Zu den alten Wohngeld-Konditionen hatten wir keinen Anspruch.

Wenn ich nur die Mindestversorgung bekommen würde, wäre der Anspruch noch höher.
Ich weiß nicht, ob ich einen Antrag stellen werde, bevor eine Gerichtsentscheidung vorliegt. Ggf. bekomme ich ja Bezüge nachgezahlt.
Aber ich frage mich, ob dann die Versorgung nicht zu gering ist. Darf der Dienstherr seinen Beamten in dem Wohngeldbezug rutschen lassen? Muss nicht die Mindestversorgung so aussehen, dass eben keine Sozialleistungen beansprucht werden könnten? Swen, was meinst Du?

Das ist auf den Blick eine einfache, in Anbetracht der verfassungswidrigen Sachlage eine ggf. allerdings auch hier schwierige Frage, Willi.

Zunächst einmal schließt das WoGG Beamte nicht explizit von der Berechtigung aus, Wohngeld zu beantragen, jedenfalls ist ihm eine entsprechender Ausschluss nicht zu entnehmen. Auf der anderen Seite besteht das mit dem Beamtenverhältnis einhergehende grundrechtsgleiche Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, die als solche zu sichern hat, dass der Beamte nicht auf Sozialleistungen angewiesen sein darf; nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung den qualitativen Unterschied zwischen der Grundsicherung für Arbeitssuchende, der die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs obliegt, und dem einem erwerbstätigen Beamten geschuldeten Unterhalt hervor. Sofern der (erwerbstätige) Beamte also einen entsprechenden Antrag stellt und dieser zu dem Ergebnis führt, dass der Beamte wohngeldberechtigt sei, dürfte das ein weiteres Signal dafür sein, dass die Alimentation nicht amtsangemessen ist. Damit kann ggf. die Situation entstehen oder bestehen - dies ist von verschiedenen Kollegen hier im Forum bereits hervorgehoben worden, die darauf verweisen, dass sie Beamten mit einem Wohngeldbezug kennten -, dass einem Beamten ein Wohngeldbezug bewilligt wird, da das Gesetz keinen Ausschluss von Beamten kennt. Das wäre dann eine der weiteren Blüten in diesem an Blüten-, aber nicht Beamtenreichtum reichen Thema.

Zugleich dürfte - wie hier auch schon mehrfach thematisiert - das gesamte Versorgungsthema und darin insbesondere die Mindestversorgung verfassungsrechtlich noch einen gehörigen Klärungsbedarf aufweisen - und darin als höchstwahrscheinlich noch einmal besonderes Thema mit eigener Komplexität die Mindestversorgung bei Dienstunfähigkeit. Denn hier wäre ggf. zu vermuten (schätze ich), dass zu beachten wäre, dass der aus dem aktiven Dienst in die Versorgung übergehende Beamte regelmäßig über die Möglichkeit verfügt hat, während seiner Dienstzeit Rücklagen zu bilden, die es ihm ermöglichen, mit den gegenüber der Besoldung deutlich geringeren Versorgungsbezügen seinen amtsangemessenen Lebensstandard weiterhin aufrechtzuerhalten. Hierzu ist er in gewissem Sinne (oder bis zu einem bestimmten Grad) verpflichtet, da er auch nach der Beendigung der aktiven Dienstzeit verpflichtet bleibt, weiterhin in seinem Verhalten nun ausschließlich außerhalb des Dienstes der Achtung und dem Vertrauen gerecht zu werden, die sein Beruf erfordern (§ 34 (1) BeamtStG). Nicht umsonst regelt § 47 (2) BeamtStG die mit Ausscheiden aus dem aktiven Dienst weiterhin vom Ruhestandsbeamten zu befolgenden Pflichten.

Der schuldlos vorzeitig in den Ruhestand versetzte Beamte hatte aber während seiner aktiven Dienstzeit in der Regel nur eine zeitlich verkürzte Möglichkeit, entsprechende Vorsorge zu treffen, unterliegt dennoch aber ebenso den gerade genannten Pflichten. Ich hielte es für wahrscheinlich (ohne dass ich mich in dem Thema auskenne), dass das vom Dienstherrn zu beachten wäre, was auch immer daraus für die über den aktiven Dienst hinausreichende Treuepflicht des Dienstherrn ggf. resultierte - aber wie gesagt, das gesamte Versorgungsthema wird das Bundesverfassungsgericht in der Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit noch wiederholt beschäftigen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sollten der bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zur Besoldung begrenzt dienstfähiger aktiver Beamte im Einzelnen Hinweise auch für als dienstunfähig in den Ruhestand versetzte Beamte entnommen werden können - mehr als Hinweise aber auch nicht, da auch hier zu beachten wäre, dass wesentlich Ungleiches auch ungleich zu behandeln ist (vgl. zuletzt BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 28. November 2018 - 2 BvL 3/15 - unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/11/ls20181128_2bvl000315.html).

Hinsichtlich Deiner Klage gegen die Versetzung in den Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit ist insbesondere der § 26 BeamtStG für Dich von Interesse; aber das wirst Du, denke ich, wissen. Viel Glück für die Klage: So, wie Du die Sachlage beschreibst, solltest Du durchaus Erfolgschancen haben, da der gerade genannte § 26 ein abgestuftes Handeln des Dienstherrn vorsieht, das er zu beachten hat, wenn er auch über die Möglichkeit verfügt, einzelne Beamtengruppen nach dem Landesrecht zu betrachten, entsprechend ist also die jeweilige Gesetzeslage in dem betroffenen Rechtskreis zu beachten (vgl. § 26 (1) BeamtStG).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 21.11.2022 21:09
Herzlichen Dank an Dich, Swen, dass Du so ausführlich Deine Gedanken zu meiner Frage formuliert hast. Das ist mental hilfreich auch wenn es tatsächlich komplex und vieles ungewiss ist.

Ich denke, dass ich abwarten werde mit einem Wohngeldantrag bis ich Klarheit habe über den Ausgang des Klageverfahrens. Da der Amtsarzt mich gesundheitlich für dienstfähig hält und nur eine andere Beschäftigung vorgeschlagen hat, könnte es ja durchaus sein, dass das Gericht den Ruhestand wieder aufhebt und mir ein Dienstposten  zugewiesen wird.
Finanziell vorsorgen konnte ich noch nicht so viel. Bin mit Mitte 30 schon aussortiert worden. Bin gespannt, wie sich die Rechtsprechung dazu langfristig verhalten wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.11.2022 21:42
Ein rückwirkender Antrag ist beim Wohngeld nicht möglich, eine Aufhebung hingegen jederzeit.
Die Nachzahlung der Besoldung müsste mitgeteilt werden, ob und wie sich das dann auswirkt ist Sache des Amts.

Deshalb wäre es ratsamer, den Antrag zu stellen und ggf. etwas beiseite zu legen, bis Gewissheit bzgl. der Zukunft besteht. Wegen dem Ansturm ab 2023 wird die Antragsbearbeitung auch lange dauern und ich glaube das zuständige Amt wird zunächst etwas komisch schauen, wenn ein Beamter die Leistung beantragt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 21.11.2022 22:03
Die spucken ja wahrlich auf die Urteile des BVG und in das Gesicht eines jeden Beamten.

Mit Verlaub, das sehe ich anders.
Sie bauen ein Gesetz und sehen damit ihre Pflicht als erfüllt an. Soweit so gut. Der Umstand, dass es nicht genügt ist hoheitliche Meinung hier im Forum und vielleicht auch in den Fachabteilungen die es ausarbeiten mussten.

Die Ablehnung der 5.600 Widersprüche ermöglicht aber auch die einmalige Chance für Gewerkschaften sich zu positionieren und hier 5.600fach den Klageweg zu beschreiten. In Anbetracht der von Swen immer wieder dargelegten Gründe ist es nicht so unwahrscheinlich, dass schon eine frühere Instanz als das BVerfG den Regierenden die rote Karte zeigt und somit Rechtsfortbildung ermöglicht.

Allein, die Gewerkschaften müssten die Hintern hochbekommen, gut gefüllt sind die Kriegskassen ja...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 21.11.2022 22:45
Ein rückwirkender Antrag ist beim Wohngeld nicht möglich, eine Aufhebung hingegen jederzeit.
Die Nachzahlung der Besoldung müsste mitgeteilt werden, ob und wie sich das dann auswirkt ist Sache des Amts.

Deshalb wäre es ratsamer, den Antrag zu stellen und ggf. etwas beiseite zu legen, bis Gewissheit bzgl. der Zukunft besteht. Wegen dem Ansturm ab 2023 wird die Antragsbearbeitung auch lange dauern und ich glaube das zuständige Amt wird zunächst etwas komisch schauen, wenn ein Beamter die Leistung beantragt.

Danke! Das ist ein guter Hinweis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 22.11.2022 07:29
Hallo Willi1967,

wenn Dein Gesundheitszustand eine Weiterbeschäftgung erlaubt, ist es Dir im Rahmen der gültigen Hinzuverdienstregelungen auch möglich, eine Nebenbeschäftigung außerhalb des Beamtentums auszuüben. Diese Nebenbeschäftigung bedürfe im Zweifel der Zustimmung des Dienstherrn. Auch sind Hinzuverdienstregelungen zu beachten.

Eine Nebenbeschäftigung kann je nach Art und Umfang auch Deine Klagebemühungen unterstützen. Die Tatsache, dass jemand tatsächlich eine Beschäftigung ausübt, ist jedenfalls ein Indiz, die erst einmal gegen eine vollständige Dienstunfähigkeit spricht. So müsstest Du nicht widerlegen, dass du dienstunfähig bist, sondern der Dienstherr müsste nachweisen, warum jemand, der erwerbsfähig ist, trotzdem (vollständig) dienstunfähig sein soll.

Offene Stellen gibt es aktuell zahlreiche. Die müssten natürlich mit Deinem qualitativem und quantitavem Leistungsvermögen in Einklang zu bringen sein.

So könnte sich Eure finanzielle Situation aus meiner Sicht auch etwas entspannen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 22.11.2022 09:07
Guten Morgen Rentenonkel,
vielen Dank für deine Gedanken zu meiner Situation. Es ist richtig, dass ich etwas hinzuverdienen darf. Solange das Klageverfahren läuft, gelten für mich die Regelungen zu den Nebentätigkeiten für aktive Beamte und nicht die für Ruheständler. D.h. ich muss eine Tätigkeit finden, bei der ich nicht mehr als 8 Stunden pro Woche arbeite und die auch definitiv vom DH genehmigen lassen. Ich glaube nicht, dass mein DH sich da querstellen würde bei einer Genehmigung.

Die Vermutung, dass ich voll Dienstunfähigkeit bin, steht gar nicht im Raum. Ich bin dienstfähig für jeden Bürojob ohne weitere Einschränkungen und das sieht auch mein DH und der Amtsarzt nicht anders. Obwohl ich zudem breit und gut qualifiziert bin und NRW eigentlich viele unbesetzte Stellen hat, hat sich keine Behörde gefunden, die bereit war, mich zu übernehmen. Mir wurden teils aus kuriosen Gründen eine Beschäftigung abgelehnt.
Meine Geschichte weicht von Thema des Threasds ab, deshalb will ich nicht zu weit ausholen. Aber wenn wir uns hier mit unseren vom Grundgesetz geschützten Ansprüchen beschäftigen, möchte ich noch dazu sagen, dass wir eigentlich auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf lebenslange Beschäftigung und Alimentation haben und der nicht so sicher ist, wie er scheint. Ich hatte keine Chance auf einen neuen Dienstposten oder eine Umschulung. Leider habe ich in erster Instanz kürzlich vor Gericht einen Rückschlag erfahren. Das Gericht meinte, dass NRW glaubhaft gemacht hätte, dass es keine freien Dienstposten gibt. Mein Anwalt und ich hatten Nachweise, dass es geeignete Stellen gibt. Der Richter hat gesagt, dass er nicht davon ausgeht, dass Behördenmitarbeiter falsche Auskünfte geben und deshalb egal sei, was ich vortrage zur Sache. Ich muss das erstmal verdauen aber werde wohl in Berufung gehen und hoffen, dass ich da eine Chance habe. Wenn NRW öffentlich meldet, dass etwa 20.000 Stellen im Land unbesetzt seien und damit vor Gericht damit durchkommt, dass es glaubhaft sei, dass man junge Beamte nicht weiter beschäftigt, dann kann ich mir das Grundgesetz an der Stelle in die Haare schmieren. Leider ist es wohl nicht so leicht, eine Berufungszulassung zu bekommen. In NRW werden etwa 80 Prozent der Zulassungsanträge abgelehnt. Deshalb bin ich pessimistisch und gleichzeitig in meinem Vertrauen auf Rechtsschutz beeinträchtigt. Die Reaktion des Gerichts hätte ich so nicht für möglich gehalten und ich habe Panikattacken seit der Verhandlung neulich.

Rentenonkel, ich werde das Urteil erstmal verdauen müssen und den Berufungszulassungsantrag vorbereiten. Wenn das soweit fertig, dann denke ich, dass ich mich nach einem Minijob umsehen werde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 22.11.2022 11:44
Guten Morgen Rentenonkel,
vielen Dank für deine Gedanken zu meiner Situation. Es ist richtig, dass ich etwas hinzuverdienen darf. Solange das Klageverfahren läuft, gelten für mich die Regelungen zu den Nebentätigkeiten für aktive Beamte und nicht die für Ruheständler. D.h. ich muss eine Tätigkeit finden, bei der ich nicht mehr als 8 Stunden pro Woche arbeite und die auch definitiv vom DH genehmigen lassen. Ich glaube nicht, dass mein DH sich da querstellen würde bei einer Genehmigung.

Die Vermutung, dass ich voll Dienstunfähigkeit bin, steht gar nicht im Raum. Ich bin dienstfähig für jeden Bürojob ohne weitere Einschränkungen und das sieht auch mein DH und der Amtsarzt nicht anders. Obwohl ich zudem breit und gut qualifiziert bin und NRW eigentlich viele unbesetzte Stellen hat, hat sich keine Behörde gefunden, die bereit war, mich zu übernehmen. Mir wurden teils aus kuriosen Gründen eine Beschäftigung abgelehnt.
Meine Geschichte weicht von Thema des Threasds ab, deshalb will ich nicht zu weit ausholen. Aber wenn wir uns hier mit unseren vom Grundgesetz geschützten Ansprüchen beschäftigen, möchte ich noch dazu sagen, dass wir eigentlich auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf lebenslange Beschäftigung und Alimentation haben und der nicht so sicher ist, wie er scheint. Ich hatte keine Chance auf einen neuen Dienstposten oder eine Umschulung. Leider habe ich in erster Instanz kürzlich vor Gericht einen Rückschlag erfahren. Das Gericht meinte, dass NRW glaubhaft gemacht hätte, dass es keine freien Dienstposten gibt. Mein Anwalt und ich hatten Nachweise, dass es geeignete Stellen gibt. Der Richter hat gesagt, dass er nicht davon ausgeht, dass Behördenmitarbeiter falsche Auskünfte geben und deshalb egal sei, was ich vortrage zur Sache. Ich muss das erstmal verdauen aber werde wohl in Berufung gehen und hoffen, dass ich da eine Chance habe. Wenn NRW öffentlich meldet, dass etwa 20.000 Stellen im Land unbesetzt seien und damit vor Gericht damit durchkommt, dass es glaubhaft sei, dass man junge Beamte nicht weiter beschäftigt, dann kann ich mir das Grundgesetz an der Stelle in die Haare schmieren. Leider ist es wohl nicht so leicht, eine Berufungszulassung zu bekommen. In NRW werden etwa 80 Prozent der Zulassungsanträge abgelehnt. Deshalb bin ich pessimistisch und gleichzeitig in meinem Vertrauen auf Rechtsschutz beeinträchtigt. Die Reaktion des Gerichts hätte ich so nicht für möglich gehalten und ich habe Panikattacken seit der Verhandlung neulich.

Rentenonkel, ich werde das Urteil erstmal verdauen müssen und den Berufungszulassungsantrag vorbereiten. Wenn das soweit fertig, dann denke ich, dass ich mich nach einem Minijob umsehen werde.

Hallo Willi1967,

das hört sich ja gar nicht gut an. Ich kann Dir aus meiner beruflichen Erfahrung heraus allerdings sagen, dass ich schon den einen oder anderen ehemaligen Beamten kennen gelernt habe, der nach der Pensionierung wegen Dienstunfähigkeit sein Glück in einer ergänzenden Teilzeitbeschäftigung als Angestellter gefunden hat. Diese Tätigkeiten waren mehr als geringfügig. Aufgrund des angespannten Arbeitsmarktes ist es auch nicht mehr so, dass der Teilzeitarbeitsmarkt generell als verschlossen anzusehen ist. Von daher Kopf hoch, vielleicht findest Du Dein berufliches Glück außerhalb des Beamtentums. Hierzu aufmunternd ein Teil eines Gedichtes

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Herrmann Hesse
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.11.2022 13:05
Sollte dieses Jahr nicht noch ein Urteil zur Besoldung in Bremen ergehen?
Ist wie Weihnachten, die Vorfreude ist einfach zu groß  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.11.2022 13:10
Sollte dieses Jahr nicht noch ein Urteil zur Besoldung in Bremen ergehen?
Ist wie Weihnachten, die Vorfreude ist einfach zu groß  ;D

Ich rechne nicht mehr damit... Da müsste jetzt was in den nächsten 3-4 Wochen passieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.11.2022 14:21
Hallo Willi, es gibt beim „neuen“ Wohngeld eine Übergangsfrist von 6 Monaten, in denen die Wohngeldstelle auf das Jobcenter verweisen darf (und vermutlich auch wird). Deshalb musst du beim Wohngeldantrag damit rechnen, dass dir eine gewisse Nachdrücklichkeit und Beharrlichkeit abverlangt wird. Erst ab dem 01.07.2023 ist dein Anspruch safe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Z1 am 24.11.2022 00:36
Hallo zusammen, ich bin Richter in BW mit vier Kindern und habe bisher noch keinerlei Anträge und / Oder Widersprüche eingelegt.

Ist ein Antrag / Widerspruch auch jetzt noch sinnvoll? Insbesondere zur amtsangemessen Alimentation und in Bezug auf Kinderzuschläge? Vielen Dank bereits im Voraus!!! Irgendwie überfordert mich die Unübersichtlichkeit der Rechtslage....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.11.2022 06:52
Als Richter mit der Gesetzeslage überfordert?  Junge, Junge......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 24.11.2022 09:33
Guten Morgen, habe heute den Musterwiderspruch der Komba NRW für 2022 erhalten. Ich muss sagen, ich finde Ihn gut. Geht gleich heute in die Post.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Geometer am 24.11.2022 10:46
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung

10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte

...und wir müssen zahlen

Kopfschüttel
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 24.11.2022 10:55
Hallo zusammen, ich bin Richter in BW mit vier Kindern und habe bisher noch keinerlei Anträge und / Oder Widersprüche eingelegt.

Ist ein Antrag / Widerspruch auch jetzt noch sinnvoll?
Ich habe kürzlich Widerspruch eingelegt. Lohnt sich immer. Die stellen ruhend und man kann das ganze beobachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 24.11.2022 11:17
Hallo zusammen, ich bin Richter in BW mit vier Kindern und habe bisher noch keinerlei Anträge und / Oder Widersprüche eingelegt.

Ist ein Antrag / Widerspruch auch jetzt noch sinnvoll? Insbesondere zur amtsangemessen Alimentation und in Bezug auf Kinderzuschläge? Vielen Dank bereits im Voraus!!! Irgendwie überfordert mich die Unübersichtlichkeit der Rechtslage....
Ja, zumindest für 2022+

Es gibt überhaupt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe und Zerstörungsanweisungen haben fünfzig ihrer Erdenjahre lang in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Sie hatten also viel Zeit, formell Beschwerde einzulegen, aber jetzt ist es viel zu spät, so ein Gewese darum zu machen. … Was soll das heißen, Sie sind niemals auf Alpha Centauri gewesen? Ja du meine Güte, das ist doch nur vier Lichtjahre von hier. Tut mir leid, aber wenn Sie sich nicht mal um Ihre ureigensten Angelegenheiten kümmern, ist das wirklich Ihr Problem. Vernichtungsstrahlen einschalten!

Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis (1979).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 24.11.2022 11:20
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung

10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte

...und wir müssen zahlen

Kopfschüttel

...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dailydrvr am 24.11.2022 12:04
Hier auch ein richtig gut recherchierter und überhaupt nicht populistischer und verkürzt dargestellter Artikel:
https://www.focus.de/politik/deutschland/bis-zu-10-000-euro-mehr-beamte-sollen-kraeftige-nachzahlungen-wegen-hoher-mieten-erhalten_id_180400320.html
 ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 24.11.2022 12:32
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung

10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte

...und wir müssen zahlen

Kopfschüttel

...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.

Genau deswegen tendiert meine persönliche Erwartungshaltung auch gegen 0, dass es jemals dazu kommen wird.
Die Länder werden immer wieder Ausreden finden, andere, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen und es so immer weiter in die Zukunft verlagern, ohne das eine echte Änderung stattfindet.
Selbst wenn das BVerfG endlich ein Urteil spricht, glaube ich nicht an eine Umsetzung und schon gar keine zeitnahe.

Kein Politiker wird sich diesen Schuh anziehen wollen und dem Bürger, der ja eh der Meinung ist, dass der Beamte zu viel Geld verdient, erzählen, dass es leider zu Nachzahlungen und immensen Erhöhungen kommen muss, die den Haushalt belasten werden.
Dieser Politiker und seine Partei werden dann bei der nächsten Wahl abgestraft und das wird keiner riskieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: guzmaro am 24.11.2022 12:53
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 24.11.2022 12:59
„Markus Berkenkopf, Experte“.

Vor allem Lobbyist - nämlich Bund der Steuerzahler. Dass die dagegen sind, ist klar. Meine Expertenantwort: Dieser Bund hat bei den Besoldungskürzungen der Vorjahre (Streichung Weihnachtsgeld etc) nichts gesagt. Damit ist er einseitig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 24.11.2022 13:08
Hier auch ein richtig gut recherchierter und überhaupt nicht populistischer und verkürzt dargestellter Artikel:
https://www.focus.de/politik/deutschland/bis-zu-10-000-euro-mehr-beamte-sollen-kraeftige-nachzahlungen-wegen-hoher-mieten-erhalten_id_180400320.html
 ::)

"Wegen gestiegener Mietkosten wollen viele Bundesländer ihren Beamten hohe Nachzahlungen aus Steuermitteln gewähren."

Das wegen ist falsch und von wollen kann gar keine Rede sein. Kann man den Focus/Bild Leuten mal die Materie erklären? Kein Wunder, dass viele "diese Presse" nicht mehr ernst nehmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 24.11.2022 13:21
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .

Danke, dass es mal jemand anspricht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.11.2022 13:30
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung

10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte

...und wir müssen zahlen

Kopfschüttel

...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.

Genau deswegen tendiert meine persönliche Erwartungshaltung auch gegen 0, dass es jemals dazu kommen wird.
Die Länder werden immer wieder Ausreden finden, andere, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen und es so immer weiter in die Zukunft verlagern, ohne das eine echte Änderung stattfindet.
Selbst wenn das BVerfG endlich ein Urteil spricht, glaube ich nicht an eine Umsetzung und schon gar keine zeitnahe.

Kein Politiker wird sich diesen Schuh anziehen wollen und dem Bürger, der ja eh der Meinung ist, dass der Beamte zu viel Geld verdient, erzählen, dass es leider zu Nachzahlungen und immensen Erhöhungen kommen muss, die den Haushalt belasten werden.
Dieser Politiker und seine Partei werden dann bei der nächsten Wahl abgestraft und das wird keiner riskieren.

Mit einer nicht allzu geringen Wahrscheinlichkeit dürfte das Bundesverfassungsgericht in nicht allzu ferner Zukunft eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlassen und damit der Verwaltungsgerichtsbarkeit im Rechtskreis des entsprechend betroffenen Besoldungsgesetzgebers ermächtigen, auf Grundlage von § 31 BVerfGG (Bindung auch der Gerichtsbarkeit an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts) über nicht sachgerechte besoldungsrechtliche Regelungen zu entscheiden (vergangenheitsbezogen und unter strikten Beachtung der sog. Akzessorietät, womit - verkürzt ausgedrückt - sichergestellt wird, dass die verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen nur im Rahmen der vom Bundesverfassungsgericht erlassenen Ermächtigung geschehen und nicht über diese hinausgehen). Wenn ich es richtig sehe, haben sich insbesondere Sachsen und Berlin, Baden-Württemberg und Niedersachsen sowie neuerdings wohl auch Bremen für eine entsprechende Anordnung besonders in Position gebracht, da sie wiederholt gegen sie betreffende verfassungsgerichtliche Direktiven verstoßen haben (Bremen hat dies streng genommen noch nicht, dürfte aber, sofern es die gerade vollzogene Kontinuität nach der anstehenden Entscheidung weiterhin nicht korrigierte, genauso wie die anderen vier Länder zu betrachten sein). In Anbetracht der extremen Verfehlung einer amtsangemessenen Alimentation in allen 17 Rechtskreisen und da die Fälle dann ohne Zweifel im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung entschieden werden können, dürfte es für die dann zu erwartenden verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen keinen Grund geben, eine Berufung zuzulassen, denke ich.

Sobald also dieser Fall der Vollstreckungsanordnung in einem der Besoldungsrechtskreise eintritt, dürfte es interessant werden, wie darauf dann auch die anderen Besoldungsgesetzgeber reagierten. In dem Moment, in dem die Verwaltungsgerichte einen Dienstherrn anweisen, wiederholt recht hohe Nachzahlungen zu gewähren, dürfte das Interesse der Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen, die von ihnen heraufbeschworene Verfassungskrise zu beenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 24.11.2022 13:49
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung

10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte

...und wir müssen zahlen

Kopfschüttel

...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.

Genau deswegen tendiert meine persönliche Erwartungshaltung auch gegen 0, dass es jemals dazu kommen wird.
Die Länder werden immer wieder Ausreden finden, andere, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen und es so immer weiter in die Zukunft verlagern, ohne das eine echte Änderung stattfindet.
Selbst wenn das BVerfG endlich ein Urteil spricht, glaube ich nicht an eine Umsetzung und schon gar keine zeitnahe.

Kein Politiker wird sich diesen Schuh anziehen wollen und dem Bürger, der ja eh der Meinung ist, dass der Beamte zu viel Geld verdient, erzählen, dass es leider zu Nachzahlungen und immensen Erhöhungen kommen muss, die den Haushalt belasten werden.
Dieser Politiker und seine Partei werden dann bei der nächsten Wahl abgestraft und das wird keiner riskieren.

Mit einer nicht allzu geringen Wahrscheinlichkeit dürfte das Bundesverfassungsgericht in nicht allzu ferner Zukunft eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlassen und damit der Verwaltungsgerichtsbarkeit im Rechtskreis des entsprechend betroffenen Besoldungsgesetzgebers ermächtigen, auf Grundlage von § 31 BVerfGG (Bindung auch der Gerichtsbarkeit an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts) über nicht sachgerechte besoldungsrechtliche Regelungen zu entscheiden (vergangenheitsbezogen und unter strikten Beachtung der sog. Akzessorietät, womit - verkürzt ausgedrückt - sichergestellt wird, dass die verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen nur im Rahmen der vom Bundesverfassungsgericht erlassenen Ermächtigung geschehen und nicht über diese hinausgehen). Wenn ich es richtig sehe, haben sich insbesondere Sachsen und Berlin, Baden-Württemberg und Niedersachsen sowie neuerdings wohl auch Bremen für eine entsprechende Anordnung besonders in Position gebracht, da sie wiederholt gegen sie betreffende verfassungsgerichtliche Direktiven verstoßen haben (Bremen hat dies streng genommen noch nicht, dürfte aber, sofern es die gerade vollzogene Kontinuität nach der anstehenden Entscheidung weiterhin nicht korrigierte, genauso wie die anderen vier Länder zu betrachten sein). In Anbetracht der extremen Verfehlung einer amtsangemessenen Alimentation in allen 17 Rechtskreisen und da die Fälle dann ohne Zweifel im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung entschieden werden können, dürfte es für die dann zu erwartenden verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen keinen Grund geben, eine Berufung zuzulassen, denke ich.

Sobald also dieser Fall der Vollstreckungsanordnung in einem der Besoldungsrechtskreise eintritt, dürfte es interessant werden, wie darauf dann auch die anderen Besoldungsgesetzgeber reagierten. In dem Moment, in dem die Verwaltungsgerichte einen Dienstherrn anweisen, wiederholt recht hohe Nachzahlungen zu gewähren, dürfte das Interesse der Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen, die von ihnen heraufbeschworene Verfassungskrise zu beenden.

Meine Vermutung ist, dass die Besoldungsgesetzgeber erst reagieren, wenn für ihren Besoldungsrechtskreis eine Vollstreckungsanordnung vorliegt.
Warum sollte beispielsweise S-H sein Besoldungsgesetz anpassen, nur weil für andere Bundesländer eine Vollstreckungsordnung erlassen wurde?
Bei der letzten Anpassung des Gesetzes in S-H gab die Finanzministerin ja offen zu, dass sie eh mit Klagen rechnet und sich erst bei einer gerichtlichen Entscheidung bewegen wird.

Und, ernstgemeinte Frage, was hindert die Besoldungsgesetzgeber daran, immer wieder neue Gesetze zu erlassen, die wieder eine kleine Verbesserung darstellen, aber immer noch die Verfassungswidrigkeit der Besoldung aufrecht erhalten?
Dann wird gegen dieses Gesetz wieder geklagt, eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und dann geht das Spiel wieder von vorne los.

Die Verwaltungsgerichte werden doch nicht für den Besoldungsgesetzgeber das Gesetz verfassen oder genau vorschreiben, wie hoch die Besoldung sein muss? Oder ist das die letzte Konsequenz?
Aber dann läge ja die Gesetzgebung bei der Judikative und nicht mehr bei der Legislative... Das kann ja nicht sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 13:53
Sobald also dieser Fall der Vollstreckungsanordnung in einem der Besoldungsrechtskreise eintritt, dürfte es interessant werden, wie darauf dann auch die anderen Besoldungsgesetzgeber reagierten. In dem Moment, in dem die Verwaltungsgerichte einen Dienstherrn anweisen, wiederholt recht hohe Nachzahlungen zu gewähren, dürfte das Interesse der Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen, die von ihnen heraufbeschworene Verfassungskrise zu beenden.

Die Verwaltungsgerichte können diese Vollstreckungsanordnung aber nur in Fällen anwenden, welche auch vor Gericht gebracht wurden, oder?

Das beträfe nur die Beamte, welche Widerspruch eingelegt haben und nach negativer Bescheidung tatsächlich klagten. Wenn man sich die geringe Anzahl der widerspruchführenden und dann klagenden Beamten anschaut, wird der Druck auf die Dienstherren eher erträglich bleiben.
Ich gehe mal nicht davon aus, das sich an der Trägheit der uninformierten Beamten etwas ändert, insbesondere da von den meisten Gewerkschaften herzlich wenig dazu kommt (mit einzelnen vorbildlichen Ausnahmen).

Oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 24.11.2022 14:19
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .

Danke, dass es mal jemand anspricht...

Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 24.11.2022 14:21
Guten Morgen, habe heute den Musterwiderspruch der Komba NRW für 2022 erhalten. Ich muss sagen, ich finde Ihn gut. Geht gleich heute in die Post.

Kannst du den bitte teilen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 24.11.2022 14:33
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .

Danke, dass es mal jemand anspricht...

Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?

Na das wollen wir doch nicht...es ging um den angesprochenen Mietzuschuss...hat man als Einzelperson keine Miete etc zu zahlen? Wäre mir neu...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 24.11.2022 14:34
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .

Danke, dass es mal jemand anspricht...

Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?

Vielleicht kommt ein Politiker beim aktuellen medialen Shitstorm zu Thema 10.000€ für Beamte (nrw) oder kostenlose PKV (sachsen) doch auf die Idee, die Grundbesoldung einmal anzupassen statt dauerhaft mit Zulagendiskussionen schlechte Presse zu haben
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 14:38
Na das wollen wir doch nicht...es ging um den angesprochenen Mietzuschuss...hat man als Einzelperson keine Miete etc zu zahlen? Wäre mir neu...

Einmal zum Mitschreiben: Es gibt KEINEN Mietzuschuss. Das ist Bulls*** der Bildzeitung, welcher ungeprüft vom FOCUS übernommen wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.11.2022 14:43
Guten Morgen, habe heute den Musterwiderspruch der Komba NRW für 2022 erhalten. Ich muss sagen, ich finde Ihn gut. Geht gleich heute in die Post.

Kannst du den bitte teilen?

,,,ich habs geschaft...einmal in Wider und Spruch geteilt...ging ganz einfach
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.11.2022 14:48
Mittlerweile ist die Schlagzeile schon in der Versenkung gelandet. Lass die Regenbogentruppe noch gegen Spanien verlieren und keiner denkt mehr daran.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 24.11.2022 14:49
Heute gingen die Personalratsnachrichten für November raus und hier war ein großer Absatz zur Besoldung enthalten mit dem dringenden Appell Widerspruch einzulegen. Hierzu wurde auch der passende Antrag geliefert.
- muss ich ehrlich sagen, das hätte ich unserem PR gar nicht zugetraut da so deutlich zu werden und auch noch die passende Unterstützung zu liefern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 14:50
Heute gingen die Personalratsnachrichten für November raus und hier war ein großer Absatz zur Besoldung enthalten mit dem dringenden Appell Widerspruch einzulegen. Hierzu wurde auch der passende Antrag geliefert.
- muss ich ehrlich sagen, das hätte ich unserem PR gar nicht zugetraut da so deutlich zu werden und auch noch die passende Unterstützung zu liefern.

Ich bin positiv überrascht! Welches Bundesland wenn ich fragen darf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 24.11.2022 14:54
[...]

Ich bin positiv überrascht! Welches Bundesland wenn ich fragen darf?

NRW.
Es wurde sogar klar gesagt, dass auf die Versprechungen, dass ein Widerspruch auch die Ansprüche der folgenden Jahre bis zu einer Entscheidung der Gerichte sichern würde, keinesfalls vertraut werden kann und es eher unwahrscheinlich ist, dass der Dienstherr sich hieran freiwillig halten würde. Daher und aus der Erfahrung der letzten Jahre wurde der jährliche Widerspruch sofort zur Post gegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: guzmaro am 24.11.2022 14:55
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .

Danke, dass es mal jemand anspricht...

Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?

Na wenn ich lese 1000€ für köln / Düsseldorf.
Zahle auch 900€ warm Miete und bekomme kein Cent .
Finde das unfair ja .

Und bezieht sich ja auf die Miete im Endeffekt weil wenn jemand woanders wohnt er weniger bekommt .
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 15:01
NRW.
Es wurde sogar klar gesagt, dass auf die Versprechungen, dass ein Widerspruch auch die Ansprüche der folgenden Jahre bis zu einer Entscheidung der Gerichte sichern würde, keinesfalls vertraut werden kann und es eher unwahrscheinlich ist, dass der Dienstherr sich hieran freiwillig halten würde. Daher und aus der Erfahrung der letzten Jahre wurde der jährliche Widerspruch sofort zur Post gegeben.

Wahrscheinlich sind die maßgeblichen Mitglieder des Personalrats auch Mitleser in diesem Forum.
Ich gönne mir zusätzlich auch noch ein Einschreiben mit Rückschein, dem Dienstherren ist jedwede Perfidie zuzutrauen.

@guzmaro: Es gibt KEINEN Mietzuschuss. Fallen Sie bitte nicht auf das Blödsinnsgeblubbere aus dem Hause Springer herein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ProfTii am 24.11.2022 15:02

Na wenn ich lese 1000€ für köln / Düsseldorf.
Zahle auch 900€ warm Miete und bekomme kein Cent .
Finde das unfair ja .

Und bezieht sich ja auf die Miete im Endeffekt weil wenn jemand woanders wohnt er weniger bekommt .

Du hast aber neben der Miete keine Kosten für deine Familie. Zudem benötigt man mit Familie tendenziell eine größere (teurere) Wohnung als ein Alleinstehender (bezogen auf das "muss sein" und nicht auf das "haben wollen"). Es gehört nunmal zu den hergebrachten Grundsätzen, dass die Besoldung auch zur Versorgung der Familie des Beamten dient - ergo benötigt ein Beamter mit Familie mehr, als einer ohne.
Das kann man fair finden oder halt auch nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.11.2022 15:05
@ Nordlicht

Auf den ersten Blick scheint das so, also dass alle anderen Besoldungsgesetzgeber sagen könnten, was schert mich, dass nun das Land xy von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist. Aber in dem Moment, wo das passiert, haben wir politisch wieder den Fall der normativen Kraft des Faktischen (ich zähle jetzt einfach mal auf, was hoffentlich nicht oberlehrerhaft rüberkommt):

Erstens liegen mittlerweile weit über 40 Vorlagenbeschlüsse aus mehr als der Hälfte der Rechtskreise vor. Es sollte sich also, wenn das Bundesverfassungsgericht das scharfe Schwert zieht, keiner mehr allzu sicher sein können, dass er nicht alsbald der nächste oder übernächste ist.

Zweitens dürfte es wahrscheinlich sein, dass das Bundesverfassungsgericht mit der anstehenden bremischen Entscheidung seine seit 2012 neugefasste Besoldungsdogmatik faktisch abschließen wird. Auf dieser Grundlage können dann insbesondere über die beiden Abstandsgebote sämtliche Besoldungsgesetze der letzten über 15 Jahre als verfassungswidrig betrachtet werden, was den Erfüllungsaufwand für die materielle Bemessung von Vollstreckungen deutlich erleichtert. Ich gehe davon aus, dass es nach der bremischen Entscheidung wegen der dann m.E. faktisch abgeschlossenen neuen Dogmatik zu zeitlich schnelleren bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen kommt, nicht zuletzt, um auch den verfassungsrechtlich garantierten Rechsschutz zu garantieren, aber vor allem, da dann eine abgeschlossene Dogmatik zur Anwendung gebracht werden kann, was die Rechtsprechung deutlich erleichtert. Die schnellere Folge wird deutlichen Druck auf die Besoldungsgesetzgeber ausüben.

Drittens dürfte das Bundesverfassungsgericht, vermute ich begründet (hierzu erscheint im nächsten Frühjahr ein Beitrag in der ZBR, der also dieser Frage en passant nachgeht), sich gezielt die Bremer Vorlagen ausgewählt haben - und von daher dürfte es zukünftig ebenso nach der ersten Vollstreckunsanordnung ggf. recht bald über die Gesetze jener Rechtskreise, die sich weiterhin einer amtsangemessenen Alimentation entziehen wollten, ebenfalls gezielt eine Vollstreckungsanordnung erlassen - mit zumindest Sachsen, Berlin, Baden-Württemberg, Niedersachsen und neuerdings wohl auch Bremen stehen hier ja mehrere Kandidaten zur Verfügung. Das Bundesverfassungsgericht hat offensichtlich wenig Interesse an einer sich immer weiter zuspitzenden Verfassungskrise - und mit der höchstwahrscheinlich nun bald abgeschlossenen neuen Dogmatik hat es auch die Handhabe, sie rechtlich wieder einzudämmen. Folgte nach der ersten, eine zweite oder gar dritte Vollstreckungsanordnung, würde das den Druck auf alle anderen Gesetzgeber noch einmal erhöhen.

Viertens verschafft sich jener Dienstherr, der wieder amtsangemessen alimentierte, zwar für ihn negativ einen schönen neuen Kostenposten (alte Kostenposten rosten nicht), aber als offensichtlichen Vorteil einen gewaltigen Attraktivitätsgewinn nicht nur gegenüber den Nachbarländern. Denn als Folge wird jener Dienstherr wieder deutlich mehr qualifiziertes Personal gewinnen können (das dürfte einer der Gründe sein für Hessens aktuelle Werbemaßnahme, der Thüringen nun folgt; in Hessen dürfte darüber hinaus vielleicht manche etwas helleren Köpfe als in den gerade genannten anderen Ländern verstanden haben, dass es bis zu einem gewissen Grade ebenfalls von einer Vollstreckungsanordnung bedroht sein könne; wenn auch dort die Gefahr zurzeit noch, wenn ich das richtig sehe, geringer sein sollte als in den anderen genannten Ländern). Als Folge werden andere Dienstherrn mehr oder minder gezwungnermaßen ebenfalls ein Interesse haben, wieder eine höhere Alimentation zu gewähren (was nicht hieße, dass sie sogleich zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren wollten). Das Stichwort wäre hier: Konkurrenzföderalismus. Sobald der höchstwahrscheinlich unabgesprochen abgesprochene konzertierte Verfassungsbruch an einer Stelle endet, wird sich die Sachlage ändern und es sollte deutlich wahrscheinlicher werden, dass nun diesbezüglich die Konkurrenz wieder deutlich stärker zum Tragen kommt - denn in allen 17 Besoldungsrechtskreisen ist schon heute und wird zukünftig nur noch stärker der Fachkräftemangel deutlich spürbar.

Ulrich Battis' Aufgabe aller diplomatischen Zurückhaltung sollten die Dienstherrn nicht auf die leichte Schulter nehmen, denke ich. Denn es ist ein Signal, wenn ein so renommierter Verfassungs- und Besoldungsrechtler sich so deutlich äußert - er wird entsprechend mit seinen Ansichten eher nicht allein in den Rechtswissenschaften stehen. Auf die Politik gewendet, es steht ihr ggf. einiges Ungemach ins Haus, und zwar mehr politischer als juristischer Art. Nicht umsonst wittern die Medien nun bereits verstärkt, dass hier ein interessantes Thema vorzufinden ist - auch dieser Teil des Themas (Nummer fünf meiner Aufzählung: die Attraktrivität des Themas für die Medien) wird kaum mehr so ohne Weiteres enden, insbesondere, wenn es weitere bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen gibt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Besoldungsgesetzgeber haben nach 2020 den Bogen nun endgültig völlig überspannt - nun wird langsam die Zeit beginnen, in der sie dafür zahlen werden: politisch und nach und nach auch alimentativ, denke ich. Da das absehbar war, wird's nun bald wieder keiner gewesen sein wollen - auch das dürfte zu einem sich ausbildenden politischen Bewusstseinswandel führen, der uns in den nächsten Monaten noch das eine oder andere Schauspiel liefern wird und von daher für die Medien interessant ist (Medien lieben Themen, die sich personalisieren lassen, was hier der Fall ist) - was nicht heißt, dass morgen die heile Besoldungswelt in Deutschland ausbrechen wird; aber mit der Friedhofsruhe wird es vielleicht schon jetzt, spätestens wohl nach der nächsten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung eher vorbeisein, und nach einer Vollstreckungsanordnung dürfte medial ein Tsunami auf die betroffenen Politiker zulaufen.

@ Finanzer

Ja, nur über beklagte Fälle kann ein Gericht entscheiden - und zugleich ist von den Gerichten (wie ich vorhin schon geschrieben habe) die strikte Akzessorietät zu beachten. Zugleich liegt aber heute bereits mit der Kategorie der Mindestbesoldung ein indizieller Parameter vor, mit dessen Hilfe - sofern das Bundesverfassungsgericht ihn in der nächsten Entscheidung sachlich noch deutlicher bestimmt - der Grad der Verletztheit einer Besoldungsordnung recht genau ermittelbar ist. Darüber hinaus verweisen schon heute beide Abstandsgebote so stark aufeinander, dass von ihnen ausgehend - vergangenheitsbezogen - offensichtlich klare Nachzahlungsregelungen recht problemlos erstellt werden könnten, denke ich, und zwar für alle Besoldungsordnungen und in ihnen für alle Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen: Denn die Systematik in den noch bestehenden Besoldungsgruppen dürfte als solche nicht verfassungswidrig sein; von daher dürfte es problemlos entscheidbar sein, ausgehend von der Mindestalimentation auf Grundlage gegebener Abstände Nachzahlungsforderungen zu erheben - das nun würde deutlich teurer, als wenn die Besoldungsgesetzgeber ihren heute deutlich eingeschränkten weiten Entscheidungsspielraum nutzten, um selbst zu gerichtsfesten Regelungen zu kommen. Um also bis hierher zu gelangen, bedarf es nicht mehr allzu vieler bundesverfassungsgerichtlicher Direktiven, da - wie schon gesagt - die neue Besoldungsdogmatik, wenn ich das richtig sehe, praktisch weitgehend abgeschlossen ist. Und dabei ist allerdings in Rechnung zu stellen, dass nicht zuletzt in Hamburg, Thüringen und auch in Berlin in letzter Zeit die Widerspruchszahlen deutlich gestiegen sind, als das Thema auch medial präsenter wurde und ebenso die Gewerkschaften und Verbände angefangen haben, größere Präsenz zu gewinnen - wenn also das Bundesverfassungsgericht als übernächste Entscheidung Berlin aufrufen würde, wäre ich mir als Senat von Berlin nicht mehr so sicher, dass der § 35 BVerfGG niemals zur Anwendung käme. Und entsprechend dürften zugleich nun in allen Rechtskreisen nach und nach die Widerspruchszahlen deutlich steigen - eben weil das Thema nun langsam medial bekannter wird, schätze ich, und weil in verschiedenen Rechtskreisen Gewerkschaften und Verbände ebenfalls reger werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.11.2022 18:41
Ich träume davon, dass sich der föderalistische Negativwettbewerb nun durch den allerorts herrschenden Mangel an Bewerbern in der Zukunft in einen für uns positiven Überbietungswettbewerb verkehrt.:-)
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/polizisten-fehlen-in-rlp-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 24.11.2022 19:21
Hallo Willi, es gibt beim „neuen“ Wohngeld eine Übergangsfrist von 6 Monaten, in denen die Wohngeldstelle auf das Jobcenter verweisen darf (und vermutlich auch wird). Deshalb musst du beim Wohngeldantrag damit rechnen, dass dir eine gewisse Nachdrücklichkeit und Beharrlichkeit abverlangt wird. Erst ab dem 01.07.2023 ist dein Anspruch safe.

Vielen Dank für den Hinweis!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Willi1967 am 24.11.2022 19:22
Guten Morgen Rentenonkel,
vielen Dank für deine Gedanken zu meiner Situation. Es ist richtig, dass ich etwas hinzuverdienen darf. Solange das Klageverfahren läuft, gelten für mich die Regelungen zu den Nebentätigkeiten für aktive Beamte und nicht die für Ruheständler. D.h. ich muss eine Tätigkeit finden, bei der ich nicht mehr als 8 Stunden pro Woche arbeite und die auch definitiv vom DH genehmigen lassen. Ich glaube nicht, dass mein DH sich da querstellen würde bei einer Genehmigung.

Die Vermutung, dass ich voll Dienstunfähigkeit bin, steht gar nicht im Raum. Ich bin dienstfähig für jeden Bürojob ohne weitere Einschränkungen und das sieht auch mein DH und der Amtsarzt nicht anders. Obwohl ich zudem breit und gut qualifiziert bin und NRW eigentlich viele unbesetzte Stellen hat, hat sich keine Behörde gefunden, die bereit war, mich zu übernehmen. Mir wurden teils aus kuriosen Gründen eine Beschäftigung abgelehnt.
Meine Geschichte weicht von Thema des Threasds ab, deshalb will ich nicht zu weit ausholen. Aber wenn wir uns hier mit unseren vom Grundgesetz geschützten Ansprüchen beschäftigen, möchte ich noch dazu sagen, dass wir eigentlich auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf lebenslange Beschäftigung und Alimentation haben und der nicht so sicher ist, wie er scheint. Ich hatte keine Chance auf einen neuen Dienstposten oder eine Umschulung. Leider habe ich in erster Instanz kürzlich vor Gericht einen Rückschlag erfahren. Das Gericht meinte, dass NRW glaubhaft gemacht hätte, dass es keine freien Dienstposten gibt. Mein Anwalt und ich hatten Nachweise, dass es geeignete Stellen gibt. Der Richter hat gesagt, dass er nicht davon ausgeht, dass Behördenmitarbeiter falsche Auskünfte geben und deshalb egal sei, was ich vortrage zur Sache. Ich muss das erstmal verdauen aber werde wohl in Berufung gehen und hoffen, dass ich da eine Chance habe. Wenn NRW öffentlich meldet, dass etwa 20.000 Stellen im Land unbesetzt seien und damit vor Gericht damit durchkommt, dass es glaubhaft sei, dass man junge Beamte nicht weiter beschäftigt, dann kann ich mir das Grundgesetz an der Stelle in die Haare schmieren. Leider ist es wohl nicht so leicht, eine Berufungszulassung zu bekommen. In NRW werden etwa 80 Prozent der Zulassungsanträge abgelehnt. Deshalb bin ich pessimistisch und gleichzeitig in meinem Vertrauen auf Rechtsschutz beeinträchtigt. Die Reaktion des Gerichts hätte ich so nicht für möglich gehalten und ich habe Panikattacken seit der Verhandlung neulich.

Rentenonkel, ich werde das Urteil erstmal verdauen müssen und den Berufungszulassungsantrag vorbereiten. Wenn das soweit fertig, dann denke ich, dass ich mich nach einem Minijob umsehen werde.

Hallo Willi1967,

das hört sich ja gar nicht gut an. Ich kann Dir aus meiner beruflichen Erfahrung heraus allerdings sagen, dass ich schon den einen oder anderen ehemaligen Beamten kennen gelernt habe, der nach der Pensionierung wegen Dienstunfähigkeit sein Glück in einer ergänzenden Teilzeitbeschäftigung als Angestellter gefunden hat. Diese Tätigkeiten waren mehr als geringfügig. Aufgrund des angespannten Arbeitsmarktes ist es auch nicht mehr so, dass der Teilzeitarbeitsmarkt generell als verschlossen anzusehen ist. Von daher Kopf hoch, vielleicht findest Du Dein berufliches Glück außerhalb des Beamtentums. Hierzu aufmunternd ein Teil eines Gedichtes

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Herrmann Hesse


Herzlichen Dank für Dein Mitgefühl und Deine aufmunternden Worte!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 29.11.2022 16:19
**thread wieder auf Seite 1 hol**

Bayern bleibt beim "regelmäßig vom anderen Elternteil zu erwartenden Beitrag zum Familieneinkommen von 20.000,- €:"

https://www.stmfh.bayern.de/service/gesetzentwuerfe/


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 29.11.2022 16:46
Spannend, 20.000 Euro einfach so in die Gesetzesbegründung zu schreiben ohne entsprechende (Grund)gesetzänderung. Das ändert nichts an der Rechtssprechung...
Wie stellt man sich das in der Praxis vor, wenn der Ehegatte/ die Ehegattin tatsächlich Hausfrau/ Hausmann ist? Diese Familie müsste dann ja entsprechend mehr besoldet werden? Wer soll das prüfen? Kann ja vielschichtige Gründe,  z. B. Krankheit etc
 sein, dass der andere nicht am Familieneinkommen beiträgt. Hat man in dieser Konstellation dann einfach Pech gehabt und die Alimentation unter Grundsicherungsniveau zu dulden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 29.11.2022 17:15
War es nicht zufällig der Forumsteilnehmer der einfach zu früh geklagt hatte? War glaube ich VG Düsseldorf.

22.02.2019 - 26 K 1609/16 abgelehnt und https://rewis.io/urteile/urteil/tmd-29-04-2022-26-k-631714/ wo die Ansicht geändert wurde.

Das erste Urteil wurde leider rechtskräftig weil das Verfahren selbst betrieben wurde und ihm eine Berufung zum OVG und Vertretung durch einen RA zu teuer war.

Eigentlich hatte er nämlich recht....

Ja, hier, ich war das.  :D

Für mich geht heute mit der rückwirkenden Zahlung der regionalen Ergänzungszuschläge eine lange Reise zu Ende. Ende 2014 beim LBV NRW Widerspruch eingelegt, 2016 (Untätigkeits-)Klage beim VG Düsseldorf erhoben. Leider damals verloren und die Berufung gescheut. In der Sache lag ich von Begründung und Ergebnis aber richtig (insbesondere mit dem Argument, dass die unteren Besoldungsgruppen keinen ausreichenden Abstand zur Sozialhilfe haben und sich deswegen das ganze Gefüge verschieben müsste) und habe nun die späte Genugtuung bekommen. Ich darf halt nur nicht darüber nachdenken, wieviel Geld mir entgegangen ist, weil ich damals nach der ersten Instanz zu früh das Handtuch geworfen habe.

Naja, sei's drum. Mit zwei Kindern und Mietenstufe IV habe ich jetzt ein stolzes Sümmchen überwiesen bekommen und kann mir davon mehr als nur eine Tasse Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt gönnen.  ;)

Wenn die NRW-Besoldungssystematik nicht grundlegend umgekrempelt wird, habe ich von den höheren Familienzuschlägen für die Kids auch noch viele Jahre etwas.

Fun Fact: Die damaligen Gerichtsgebühren waren etwa soviel, wie ich jetzt jeden Monat netto mehr habe...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.11.2022 17:28
Ohne Untätigkeitsklage wäre es eventuell besser gelaufen, deshalb rate ich auch dazu, als Einzelkämpfer die Rechtskraft so lang wie möglich zu hemmen. Die Verfahren dauern sehr lange und die Chance ist groß von anderen Verfahren zu profitieren.

Aber trotzdem sehr mutig und das letztendliche Ergebnis ist ja auch nicht schlecht.  :D
(Nur leider nicht in Hinsicht auf das Abstandsgebot...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 29.11.2022 20:43
Naja, mir ging es damals schon um Zeit, die Bedarfe - insbesondere der Kinder - waren damals aktuell und zu erfüllen. Bildlich gesprochen: Hunger lässt sich nur begrenzt aufschieben. Es hätte für deren Kindheit wenig genutzt, wenn ich irgendwann eine fette Nachzahlung bekommen hätte, wenn der Nachwuchs längst auf eigenen Beinen steht.

Dumm war allerdings, dass ich die Besoldungsrechtsprechung ab 2020 nicht mehr beobachtet und daher auch nicht nochmals Widerspruch eingelegt habe. Dafür hatte ich persönliche Gründe, aber das ärgert mich schon ein wenig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 20:53
Erstmal vielen Dank und Respekt für das Durchkämpfen. Im Übrigen ist es auch heute angeraten Widerspruch einzulegen, da auch die aktuellen (neuen) Regelungen Verrenkungen seitens des Dienstherren darstellen, die absehbar einer Prüfung des BVerfG nicht standhalten werden. Dazu wurde lang und breit, insbesondere durch Nutzer wie Swen Tanortsch, ausgeführt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 29.11.2022 21:10
Die Frage ist halt was passiert, wenn du erneut Widerspruch einlegst und dieser nun abschlägig beschieden wird. Gehst du dann als Einzelperson dagegen vor? Das muss man wollen und sich leisten können. Finde es schaden, dass hier bundesweit die einzelnen Gewerkschaften pennen und ihre Mitglieder im Stich lassen. Da bräuchte es wieder ne konzertierte Aktion und die Rückendeckung der Gewerkschaften, dass man zur Not erneut ins Musterklageverfahren geht. Dann würden sich die Länder vermutlich eher zurückhalten und "offiziell" auf die Einrede der Verjährung verzichten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 29.11.2022 21:27
Erstmal vielen Dank und Respekt für das Durchkämpfen. Im Übrigen ist es auch heute angeraten Widerspruch einzulegen, da auch die aktuellen (neuen) Regelungen Verrenkungen seitens des Dienstherren darstellen, die absehbar einer Prüfung des BVerfG nicht standhalten werden. Dazu wurde lang und breit, insbesondere durch Nutzer wie Swen Tanortsch, ausgeführt.
Ich werde sicherlich nächstes Jahr erneut Widerspruch einlegen und notfalls auch klagen. Die Gerichtsgebühren sind überschaubar und ich bin ja nun fit in der Materie. Zudem gibt es noch einige spannende Fragen, die geklärt werden wollen (Berücksichtigung des Amtes bei den Familienzuschlägen, Berücksichtigung des Erwerbstätigenfreibetrages bei der Grundsicherung, Anhebung des Existenzminimums durch das Bürgergeld...).

Im Idealfall kostet der Spaß zunächst nicht mal eine Briefmarke oder Faxgebühren, wenn das LBV NRW rechtssicher digital zu erreichen ist (Stichworte: E-Governmentgesetz NRW und Onlinezugangsgesetz).

Jetzt ist aber erstmal Weihnachtsfrieden, ich werde erst nächstes Jahr wieder die Besoldungsstelle nerven.  ;)

Die Frage ist halt was passiert, wenn du erneut Widerspruch einlegst und dieser nun abschlägig beschieden wird. Gehst du dann als Einzelperson dagegen vor? Das muss man wollen und sich leisten können. Finde es schaden, dass hier bundesweit die einzelnen Gewerkschaften pennen und ihre Mitglieder im Stich lassen. Da bräuchte es wieder ne konzertierte Aktion und die Rückendeckung der Gewerkschaften, dass man zur Not erneut ins Musterklageverfahren geht. Dann würden sich die Länder vermutlich eher zurückhalten und "offiziell" auf die Einrede der Verjährung verzichten.

Ja, ich denke schon (siehe vorherige Antwort). Die 26. Kammer des VG Düsseldorf scheint dazu gelernt zu haben, das verbessert meine Chancen vielleicht schon (müsste mir mal im Detail die personellen Veränderungen der Kammer ansehen und im Blick halten, wie das BVerfG mit den Düsseldorfer Vorlagebeschlüssen umgeht). Von den Gewerkschaften erwarte ich (leider) schon lange nichts mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cwinal am 29.11.2022 21:46
Hallo zusammen,

ich habe wegen dem Widerspruch mal recherchiert und diese Information auf Seiten des DGB gefunden.
Zitat
Vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur verfassungswidrigen Besoldung in Berlin und Nordrhein-Westfalen im Jahr 2020 sieht das Bundesinnenministerium auch Handlungsbedarf beim Besoldungsrecht des Bundes. Aus diesem Grund erklärte das Ministerium im vergangenen Jahr mittels Rundschreiben den Verzicht auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung der amtsangemessenen Alimentation und auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Dieses Vorgehen gilt bis zum Abschluss eines Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation. Das bedeutet, Beamt*innen müssen 2022 keinen Widerspruch gegen eine zu niedrige Besoldung einlegen. Etwaige Ansprüche bleiben auch ohne Widerspruch gewahrt.

Quelle: https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123 (https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123)
Demnach müssten wir doch tatsächlich keinen Widerspruch einlegen oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 29.11.2022 21:53
Demnach müssten wir doch tatsächlich keinen Widerspruch einlegen oder?

Würd ich mich im Zweifel nicht drauf verlassen, lieber einmal mehr einen Standardtext zur Wahrung der Ansprüche abschicken. Sicher ist sicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 21:58
Das BMI Rundschreiben gilt natürlich auch erstmal nur für Beamte seines Rechtskreises, also Bundesbeamte. Und selbst als Bundesbeamter sollte man Widerspruch einlegen, denn nur so wahrt man seine Ansprüche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bigbroen am 30.11.2022 16:58

Demnach müssten wir doch tatsächlich keinen Widerspruch einlegen oder?
[/quote]

Vorsicht: Gesetzgebungsverfashren ist abgeschlossen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 30.11.2022 19:58
Die seriöse Zeitung mit den vier großen Buchstaben scheint sich tatsächlich gerade auf die Beamten einzuschießen. Leider hinter der Paywall gibts einen Beitrag zur Überschrift „DANK DES BÜRGERGELDS
Beamten winkt das nächste Lohn-Plus!“.

Wenn es denn mal so wäre… das nächste Lohnplus… ich weiß schon gar nicht mehr wohin mit der Kohle…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.11.2022 20:04
Schau mal im Thread für die Bundesbeamten, da hat jemand den Inhalt gepostet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.11.2022 20:06
Je mehr das Thema in den Medien ist, um so besser! Erst recht mit der in der BILD erwähnten Begründung, die Beamten-Besoldung müsse steigen um den Abstand von 15% zur Grundsicherung zu gewährleisten.

1997 der Ortszuschlag wird endgültig abgeschafft.
2023 der Ortszuschlag wird in einigen Bundesländern wieder eingeführt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 30.11.2022 20:12
Schau mal im Thread für die Bundesbeamten, da hat jemand den Inhalt gepostet.

Vielen Dank für den Hinweis! Ich hätte mehr Beamtenbashing und weniger Inhalt erwartet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 03.12.2022 01:57
... trotz einer als "opt out" konzipierten Hauptstadtzulage, die die Besoldungsgruppen ab A 14 von ihrem Genuss ausschließt, verfehlen weiterhin die Besoldungsgruppen bis einschließlich zur Besoldungsgruppe A 11 die Mindestbesoldung und übersteigt sie die Besoldungsgruppe A 12 um gerade einmal 0,5 %. Absolut liegt ein indizieller Fehlbetrag in der untersten Besoldungsgruppe von monatlich mehr 870,- € vor, was prozentual 27,9 % entspricht.

Ergo: Die Zahlen sprechen für sich - all das weiß in Berlin auch jeder, der es wissen will...

Die beruflich veranlasste Wissensaneignung unter Berliner Richtern und der daraus zu schließenden Folgen dauert noch an: "Hauptstadtzulage - Der Verkündungstermins des Landesarbeitsgerichtes ist vertagt worden, da das Berufungsverfahren aus Sicht des Gerichts noch nicht entscheidungsreif ist, weswegen die Fortsetzung der mündlichen Verhandlung am 28.02.2023 anberaumt worden ist. Ein Termin vor dem Verwaltungsgericht steht noch aus." (Quelle GVV-Newsletter Oktober 2022) Raureif=über Nacht; genussreif=Wochen,Monate,Jahre; entscheidungsreif=...)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 03.12.2022 07:21
Zur Zeit gibt es ja mehrere Artikel wie diese:
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus242459077/Zulagen-nur-fuer-Beamte-Ueber-700-Euro-extra-ab-dem-dritten-Kind.html?source=puerto-reco-2_ABC-V16.1.C_evergreen_limited_pool
8ch kenne nur die Überschrift.
Sie suggeriert aber, dass Beamte wegen "falschen" und veralteten Gesetzen zu viel erhalten

Wie sieht denn die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit des Gesetzgebers aus die Gesetze so zu ändern, dass beispielsweise die 15 Prozent Regel oder das Abstandsgebot nicht mehr gelten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.12.2022 08:23
Die Wahrscheinlichkeit tendiert in Richtung Null - sowohl das Mindest- als auch das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen hat das Bundesverfassungsgericht als hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums betrachtet. Sie sind Teil des Alimentationsprinzips, das unter anderem neben der Treuepflicht der Beamten, dem Lebenszeitprinzip und dem Grundsatz, dass die Besoldung der Beamten einseitig durch Gesetz zu regeln ist, vom Gesetzgeber zu beachten ist, und stehen damit als Teil prägender Strukturmerkmale ebenso nicht unverbunden neben den anderen Teilen, weshalb sie entsprechend ebenso nicht verhandelbar und de facto als Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, zu begreifen sind (vgl. weiterhin als Begründung BVerfG, Urteil v. 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 117 ff.). Die Besoldungsgesetzgeber suggerieren zwar ebenso de facto wiederkehrend, dass ihr Entscheidungsspielraum hinsichtlich der Folgen aus dem Alimentationsprinzips größer sei, als er es verfassungsrechtlich noch ist. Das ist aber in der Regel letztlich nur Spiegelfechterei, um die fiskalisch geprägte Besoldungspolitik fortzusetzen, entsprechend würde ich mich davon nicht beirren lassen. Die betreffenden Besoldungsgesetzgeber stehen gegen jede rechtswissenschaftliche Position, wie die seit 2020 von der Verwaltungsgerichtsbarkeit in Hamburg, Schleswig-Holstein und Hessen gefällten Vorlagebeschlüsse zeigen, wie es die gesetzlichen Dienste in Thüringen, Schleswig-Holstein und zuletzt Niedersachsen zeigen, wie es mittlerweile viele Rechtsgutachten zeigen, wie es die Darlegungen der Richterbünde in den Beteiligungsverfahren zeigen und wie es nicht zuletzt auch die umfangreiche rechtswissenschaftliche Literatur nicht erst seit 2020 zeigt. Sachlich gesehen ist das, was in den Gesetzesesbegründungen an verfassungsrechtlich nicht möglichen Folgen gezogen wird, vielfach in einem hohen Maße nur noch Unsinn, nicht selten sind diese Folgen dabei sachlich nur noch grotesk begründet, wie es im Moment gerade wieder Bayern und Sachsen, Bremen und Niedersachsen belegen - und all das, darüber müssten sich die 17 Besoldungsgesetzgeber eigentlich im Klaren sein, wird nach und nach zunächst von der Verwaltungsgerichtsbarkeit und dann vom Bundesverfassungsgericht verhandelt und also betrachtet werden. Das dürfte jeweils kein Freudensfest für sie werden und wird mittelfristig zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation führen. Eine andere Möglichkeit sieht unsere Rechtsordnung nicht vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 03.12.2022 08:27
Das geht auch inhaltlich nicht. Den Abstand in den Besoldungsstufen gibt es, weil die Verantwortung in den Tätigkeiten unterschiedlich ist. Wenn man das einebnen will, muss man das begründen. Wie soll die Begründung lauten? „Uns fällt nichts mehr ein, nachdem die Gerichte unsere Besoldungsgesetze auseinandernehmen und wir trotzdem nicht zahlen wollen“ wird nicht reichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 03.12.2022 09:04
Danke euch.

Wenn mir jetzt noch einer einen rechtsgültigen Widerspruch für bw nach dem 4 Säulen Modell schickt, bin Ich glücklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.12.2022 09:24
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AlxN am 03.12.2022 10:27
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html

Ist es im Fall von Bayern dann möglich, in den Widerspruch die Jahre ab 2020 miteinzubeziehen? Hier wurde ja auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.12.2022 10:31
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html

Ist es im Fall von Bayern dann möglich, in den Widerspruch die Jahre ab 2020 miteinzubeziehen? Hier wurde ja auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.

Probieren sollten Sie es auf jeden Fall, darauf verlassen würde ich mich aber nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 03.12.2022 22:18
Den Einbezug von nicht selbst vom Beamten erieltem Einkommen in die amtsangemessene Alimentation wird hier als verfassungswidrige Neuigkeit aufgefasst. Dabei wird dies doch bereits im § 5a Anrechnung des Nettoerwerbseinkommens der Ehegattin oder des Ehegatten AuslZuschlV bereits praktiziert, wird dies ebenfalls in inbestimmter Zeit vom Verfassungsgericht einkassiert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 03.12.2022 22:40
Das scheint mir ein Sonderfall zu sein. Auslandsverwendung und wenn die Partnerin nicht arbeiten kann, dann gibt es wegen der Auslandsverwendung eine Zulage.  Und die fällt weg, wenn die Partnerin doch Geld verdient.

Hat mE nichts mit dem Problem der amtsangemessenen Alimentation zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.12.2022 00:04
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html

Ist es im Fall von Bayern dann möglich, in den Widerspruch die Jahre ab 2020 miteinzubeziehen? Hier wurde ja auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass das rechtlich nicht möglich ist, da entweder kein Widerspruch und damit keine zeitnahe Geltendmachung ab 2020 nötig sein würde, dann bedürfte es keines Widerspruchs, sodass er nicht nachträglich erklärt werden könnte - oder es bedürfte eines Widerspruchs zur rechtssicheren Wahrung eigener Ansprüche, der dann jedoch grundsätzlich nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zeitnah geltend zu machen wäre, sodass er nun nicht mehr nachträglich für die Jahre 2020 und 2021 erhoben werden könnte. Nichtsdestotrotz hat Finanzer Recht, versuchen würde ich es auch - jedoch wüsste ich nicht, wie ein bzw. wohl drei Widersprüche heute zu formulieren wären. Entsprechend solltest Du darüber nachdenken, für jedes der drei Jahre ein eigenes Widerspruchsschreiben zu formulieren, damit nicht am Ende auch das Jahr 2022 als Teil eines einzigen Widerspruchsschreibens als formell nicht statthaft bewidersprucht betrachtet werden könnte. Ob aber meine Darlegung in diesem Beitrag sachlich stichhaltig ist, kann ich nicht beurteilen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 04.12.2022 08:34
Dafür benötigt man nicht drei Widersprüche. Es genügt einer, in dem man Widerspruch gegen die Besoldung seit 2020 (umfasst je nach Auffassung des Gerichts auch die Jahre nach 2022) oder von 2020 bis 2022 erhebt. Man muss aber damit rechnen, dass der Widerspruch für 2020 und 2021 wegen nicht haushaltsnaher Geltendmachung zurückgewiesen wird, während der für 2022 als unbegründet abgelehnt wird. Vor Gericht sollte man dann nur noch auf 2022 (und die Folgejahre) abstellen. 2020 und 2021 würden sehr sicher abgewiesen werden mit der Folge der Kostentragungspflicht für diesen Teil der Klage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.12.2022 18:55
Den Einbezug von nicht selbst vom Beamten erieltem Einkommen in die amtsangemessene Alimentation wird hier als verfassungswidrige Neuigkeit aufgefasst. Dabei wird dies doch bereits im § 5a Anrechnung des Nettoerwerbseinkommens der Ehegattin oder des Ehegatten AuslZuschlV bereits praktiziert, wird dies ebenfalls in inbestimmter Zeit vom Verfassungsgericht einkassiert?

Das Bundesverfassungsgericht hat dem Besoldungsgesetzgeber ausdrücklich gestattet, vom Alleinverdienerprinzip abzuweichen, sofern er dafür einen sachlichen Grund hat: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (Rn. 47 der aktuellen Entscheidung, Hervorhebung wie im Original)

Was ist nun ein sachlicher Grund und also was sind notwendige Bedingungen, dass ein Grund als sachlich zu begreifen ist?

Zunächst einmal nennt das Bundesverfassungsgericht die "tatsächlichen Lebensverhältnisse". Diese haben unlängst Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen, Bremen und Bayern darin erkennen wollen, dass sie nur einen kleinen Ausschnitt aus der gesellschaftlichen Lebenswirklichkeit betrachtet und daraus abgeleitet haben, dass der Regelfall heute die Zweiverdienerfamilie sei. Das ist im einzelnen auf den S. 36 ff. der im Auftrag der GEW Niedersachsen erstellten Stellungnahme (Vorlage 9 zu Nds-Drs. 18/11498) umfassend für Niedersachsen anhand des vom Gesetzgeber differenziert zu beachtenden statistischen Materials nachgewiesen worden, das auch vom niedersächsischen Gesetzgeber nicht einmal in Ansätzen berücksichtigt worden ist, obgleich es sich weit überwiegend um vom niedersächsischen Sozialministerium erhobene Daten handelt (die Stellungnahme liegt nicht öffentlich vor, kann aber jederzeit von der Verwaltung des niedersächsischen Landtags bezogen werden). Von daher hat bislang keines der gerade genannten Länder bislang überhaupt versucht, die "tatsächlichen Lebensverhältnisse" hinreichend in den Blick zu nehmen, weshalb es den jeweiligen Begründungen weiterhin an einem sachlichen Grund gebricht. Denn ohne einen solchen Nachweis, dass sie die "tatsächlichen Lebensverhältnisse" differenziert in den Blick genommen hätten, kann eben vom Alleinverdienerprinzip nicht so ohne Weiteres abgewichen werden.

Darüber hinaus ist der Gesetzgeber gezwungen, seinen Beamten minimal eine vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Nettoalimentation auf Höhe der Mindestalimentation zu gewähren. Dieser Pflicht kann er sich nicht entledigen; denn es ist ja seine Pflicht und nicht die des jeweiligen Ehepartners oder gar Ex-Ehepartners, für eine hinreichende Nettoalimentation seiner Beamten zu sorgen - alles andere würde aus einer Mindestalimentation, die eben den Nettobetrag umfasst, in den es dem Gesetzgeber nicht gestattet ist, Einschnitte vorzunehmen, letztlich einen beliebigen Betrag machen. Innerhalb der Beachtung der Pflicht auf die Gewährung minimal der Mindestalimentation hat der Besoldungsgesetzgeber das Recht, familienbezogene Besoldungskomponenten stärker als bisher von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (s. das obige Zitat). Das bedeutet zugleich weiterhin, dass eine Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten nur einem engen Korsett unterworfen ist, da eine Nebenkomponente der Besoldung (entsprechende Zuschläge) nicht zu einer Hauptkomponente (dem Grundgehalt) werden darf; entsprechende Bedingungen habe ich - immer unter der Beachtung des absoluten Alimentationsschutzes - unlängst im Bremer Unterforum dargelegt, hier insbesondere, dass eine vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Nettoalimentation nicht erst auf Antrag hin gewährt werden darf, sondern aus sich selbst heraus zu gewähren ist; alles andere würde dem verfassungsrechtlichen Ziel, den Besoldungsgesetzgeber dazu zu verpflichten, eine mindestens oberhalb von 15 % des Grundsicherungsniveaus zu garantierende Alimentation zu gewähren (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117466.15.html), widersrpechen. Umfassendere Darlegungen findest Du öffentlich zugänglich dazu am schleswig-holsteinischen Beispiel auch ab der S. 43 im Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/

Und damit wären wir nun bei der AuslZuschlV v. 17.08.2010 (https://www.gesetze-im-internet.de/auslzuschlv_2010/BJNR117700010.html). Sie führt unter § 5 aus, dass verheirateten Beamten "von Auslandsdienstbezügen, für die das Gesetz über den Auswärtigen Dienst gilt, ein[.] um 18,6 Prozent ihres Grundgehalts erhöhte[r] Auslandszuschlag, höchstens jedoch 18,6 Prozent des Grundgehalts aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 14" zu gewähren ist. Zugleich wird mit einem bestimmten Rechtsbegriff ein sachlicher Grund ausgeführt, wozu dieser Erhöhungsbetrag vom Beamten und also zwingend zu verwenden ist: "Der Erhöhungsbetrag ist zugunsten der Ehegattin oder des Ehegatten zu verwenden".

Damit sind nun zwei grundlegende Unterschiede zu der derzeit in den Ländern vollzogenen bzw. bereits z.T. verabschiedeten Regelungen gegeben:

1. Da wir einen um 18,6 % des Grundgehalts erhöhten Betrag vorfinden, der Gesetzgeber aber als Folge des Alimentationsprinzips gezwungen ist, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, ist unter Beachtung der gerade genannten Pflicht zwangsläufig davon auszugehen, dass einem verheirateten Beamten im Ausland eine (deutlich) oberhalb der Mindestalimentation liegende Nettoalimentation gewährt wird. Eine solche Alimentation ist aber nicht vom absoluten Alimentationsschutz umfasst, sondern unterliegt dem relativen Alimentationsschutz. Entsprechend führt das Bundesverfassungsgericht aktuell aus: "Jenseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes [= der Mindestalimentation; S.T.], wie es sich aufgrund der oben dargestellten Gesamtschau ergibt, genießt die Alimentation einen relativen Normbestandsschutz. Der Gesetzgeber darf hier Kürzungen oder andere Einschnitte in die Bezüge vornehmen, wenn dies aus sachlichen Gründen gerechtfertigt ist [...]. Kürzungen oder andere Einschnitte können durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen" (Rn. 95). Sofern folglich ein sachlicher Grund vorliegt, können entsprechende Kürzungen vorgenommen werden.

2. Damit wären wir bei dem Grund für die Gewährung des Auslandszuschlags: Er ist vom Beamten verpflichtend zugunsten des Ehepartners zu verwenden (vgl. den oben zitierten § 5 AuslZuschlV). Das unterscheidet ihn aber sachlich von den von den Ländern neu eingeführten sog. Familienergänzungszuschlägen: Denn diese werden von den genannten Ländern nicht an den Ehepartner gebunden, sondern an die gemeinsamen Kinder und damit zugleich auch an die jeweilige Kinderzahl. Damit erfolgt nun - wie schon dargestellt - in den geplanten oder bereits verabschiedeten Gesetzen (zumindest in den unteren Besoldungsgruppen) ein Einschnitt in den vom absoluten Alimentationsschutz geschützten Mindestgehalt der zu gewährenden Nettoalimentation und werden zugleich die Einkünfte des weiteren Elternteils der Kinder mit herangezogen, was mindestens, sofern der Gesetzgeber nicht seiner Pflicht nachkommt, als Wenigstens als Folge des absoluten Alimentationsschutzes eine aus sich selbst heraus zu gewährende Mindestalimentation zuzuerkennen, nicht statthaft sein kann.

Dahingegen regelt § 5 zunächst, dass im Ausland eine Alimentation zu gewähren ist, die zwangsläufig deutlich oberhalb der Mindestalimentation liegt und die also nur vom relativen Alimentationsschutz umfasst ist, und legt den zwingenden Verwendungszweck fest: "Der Erhöhungsbetrag ist zugunsten der Ehegattin oder des Ehegatten zu verwenden". Würde der Beamte mit seinem Ex-Ehepartner im Ausland Dienst tun, würden wir es als grotesk ansehen, wenn er dafür einen Auslandszuschlag gewährt bekommen würde (Ausnahmen stellt darüber hinaus der § 6 klar). Die genannten Länder-Besoldungsgesetzgeber sehen es aber nicht als sachwidrig an, dass sie - obgleich sie verpflichtet sind, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - einen Teil ihrer zu gewährenden Alimentationslast innerhalb der vom absoluten Alimentationsschutz garantierten Mindestalimentation auf ebenso einen Ex-Ehepartner abwälzen, der als solcher (als Ex-Ehepartner) in keinem bestehenden Rechtsverhältnis zu seinem geschiedenen und verbeamteten weiteren Elternteil der Kinder steht (bestehende Rechtsverhältnisse der beiden erstrecken sich nur auf die gemeinsamen Kinder, aber nicht auf den Ex-Ehegatten), auf die sich aber die Pflicht des Dienstherrn ebenso (als Kinder und damit Familie des Beamten) erstreckt, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren.

Da nun also die Verordnung in § 5 sowohl regelt, dass es sich hinsichtlich der Zulage um einen Betrag handelt, der zu dem Ergebnis führt, dass sowohl eine Netto-Alimentation gewährt wird, die ausnahmslos vom relativen Alimentationsschutz umfasst ist, als auch, dass diese Zuschlag vom Beamten zwingend zweckgebunden zugunsten der Ehegattin oder des Ehegatten zu verwenden ist, erwirkt der Gesetzgeber nun offensichtlich das Recht, Einschnitte in die Alimentation des Beamten votzunehmen, sofern ein sachlicher Grund gegeben ist. Dieser sachliche Grund ist nun, dass der nicht verbeamtete Ehepartner über eigene Einkünfte verfügt, sodass der sachliche Grund zur Gewährung des Zuschlags entweder ganz wegfällt oder nur in Teilen gegeben ist: Denn zweckgebunden muss der Beamte, sofern er den Zuschlag erhält, diesen hinsichtlich seines Ehepartners erstens als "freiwillige Einzahlung a) in die gesetzliche Rentenversicherung, b) in die landwirtschaftliche Alterskasse oder c) in eine berufsständische Versorgungseinrichtung, die Leistungen erbringt, die denjenigen der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbar sind, 2. für die Zahlung des Versorgungszuschlags oder 3. als Beitrag für eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, welche eine lebenslange monatliche Leibrente für die Ehegattin oder den Ehegatten vorsieht und nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres der Ehegattin oder des Ehegatten ausgezahlt wird oder die Voraussetzungen des Abschnitts XI des Einkommensteuergesetzes in Verbindung mit dem Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz erfüllt", verwenden (§ 5).

Denn der genannte sachliche Grund für die Gewährung eines entsprechenden Zuschlags - die Absicherung des Ehepartners als Teil der Familie des Beamten - fällt in dem Moment weg, indem dieser über entsprechende eigene Einkünfte verfügt, die es ihm ermöglichen, die eigene finanzielle Absicherung zu vollziehen. Entsprechend hebt der von Dir genannten § 5a hervor:

"Ist die Ehegattin oder der Ehegatte in dem Zeitraum, für den der erhöhte Auslandszuschlag nach § 53 Absatz 6 Satz 3 und 5 des Bundesbesoldungsgesetzes gewährt wird, erwerbstätig, so wird das Nettoerwerbseinkommen, das die Ehegattin oder der Ehegatte aus einer in diesem Zeitraum ausgeübten Erwerbstätigkeit erzielt hat, auf die Hälfte des erhöhten Auslandszuschlags angerechnet. Dies gilt nur, soweit das Nettoerwerbseinkommen für diesen Zeitraum die Arbeitsentgeltgrenze bei geringfügiger Beschäftigung (§ 8 Absatz 1 Nummer 1 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch) oder den entsprechenden Betrag in ausländischer Währung übersteigt. Die Anrechnung erfolgt getrennt für jedes Kalenderjahr. Bei einem Dienstortwechsel innerhalb eines Kalenderjahres wird das erzielte Nettoerwerbseinkommen grundsätzlich getrennt nach Dienstorten betrachtet." (Hervorhebung durch mich)

Mit der Regelung wird also in Rechnung gestellt, dass der nicht-verbeamtete Ehepartner ganz oder in Teilen für seine eigene finanzielle Absicherung (es geht weiterhin um ihn und nicht um die Kinder) sorgt, womit offensichtlich die tatsächlichen Lebensverhältnisse von jener Regelung beachtet werden; zugleich beachtet der Gesetzgeber dabei aber seine Pflicht, eine amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie zu gewährleisten. Nicht umsonst erstreckt sich der in jenem Fall nicht gewährte Anteil des Zuschlags (s. die Hervorhebung im Zitat) nur auf die Hälfte des erhöhten Auslandszuschlags.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die AuslZuschlV regelt einen Zuschlag innerhalb eines sachlichen Grunds, der vielfach nicht als wesentlich gleich zu dem zu begreifen ist, was nun die genannten Gesetzgeber der Länder derzeit vollziehen oder bereits verabschiedet haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 05.12.2022 16:42
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.12.2022 23:17
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.

Zum Kontext knapp und informativ:
generell: https://www.bundestag.de/resource/blob/899870/534be0c983a92f1357725522d53a4150/WD-3-044-22-pdf-data.pdf

aktuell zur konkreten Entwicklung in diesem Jahr bspw.:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-verfassungsrichter-nachfolge-paulus-kandidat-wahl-fdp-grne-spd-union/
https://www.faz.net/aktuell/politik/bundesverfassungsgericht-richterwahl-fuer-karlsruhe-18029369.html
https://www.lto.de/recht/justiz/j/bundestag-waehlt-heinrich-amadeus-wolff-richter-bverfg-nachfolge-paulus-erster-senat/
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/richterwechsel-am-verfassungsgericht-paulus-geht-wolff-kommt-18192821.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundesverfassungsgericht-richter-ernennung-bundestag-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Düssel13 am 05.12.2022 23:39
Guten Abend

Hier sind ja schon einige sehr tolle und interessante Beiträge. Ich würde gerne gegen den regionalen Ergänzungszuschlag ein Widerspruch einreichen, da ich der Meinung bin das alle Beamte eine Ortszulage erhalten sollten. Gerade in großen Städten steigen die Kosten für Single Wohnungen schneller an als andere Wohnungen.

Vielleicht hat da schon jemand was oder ein paar Tipps.

VG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.12.2022 06:00
Hallo Düsseldorf,

Da bisher auch noch diversen Besoldungsreparaturgesetzen noch immer kein Dienstherr verfassungsgemäß besoldet, kann ich nur zu weiteren Widersprüchen raten. Ich würde den Widerspruch aber nicht alleine mit dem REZ begründen, sondern die Begründung allgemeiner halten.  Oder Du legst einfach fristwahrend ohne Begründung Widerspruch ein, mit Verweis  auf die noch beim BVG abhängigen Verfahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 06.12.2022 21:47
Ich würde gerne gegen den regionalen Ergänzungszuschlag ein Widerspruch einreichen, da ich der Meinung bin das alle Beamte eine Ortszulage erhalten sollten. Gerade in großen Städten steigen die Kosten für Single Wohnungen schneller an als andere Wohnungen.

Da müsstest Du mal die Faustformel (Regelbedarf + Sonderbedarfe) + 15% + (10% je Besoldungsgruppe über A4) durchrechnen. Ich glaube nicht, dass bei einem Single am Ende zu wenig übrig bleibt, um amtsangemessen wohnen zu können.

Ich hatte das 2016 mal für meine Klage exemplarisch mit A6, Stufe 7, und durchschnittlichen Unterkunftskosten durchgerechnet: Besoldung war mehr als 120% über Sozialhilfe.

Kontrollüberlegung: Wohngeldrechner nutzen, der sollte eigentlich keinen Anspruch auswerfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2022 22:57
Guten Abend

Hier sind ja schon einige sehr tolle und interessante Beiträge. Ich würde gerne gegen den regionalen Ergänzungszuschlag ein Widerspruch einreichen, da ich der Meinung bin das alle Beamte eine Ortszulage erhalten sollten. Gerade in großen Städten steigen die Kosten für Single Wohnungen schneller an als andere Wohnungen.

Vielleicht hat da schon jemand was oder ein paar Tipps.

VG

Einem Widerspruch gegen eine Einzelmaßnahme dürfte kaum Erfolg beschieden werden, vgl. weiterhin die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, hier insbesondere die Rn. 19 i.V.m. den Rn. 21 und 24 f. sowie die Konklusion in Rn. 27 (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0). Du solltest besser einen Widerspruch mittels einem der vielen Musterwidersprüche führen, also gegen die Höhe der Dir in diesem Kalenderjahr gewährten Alimentation als Ganze. Denn darauf sollte eine Feststellungklage gerichtet sein: "Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich." (Rn. 27; Hervorhebungen durch mich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CKY I Tango am 07.12.2022 12:27
Haben sich denn schon andere Bundesländer geäußert? Vornehmlich Niedersachsen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2022 15:30
Wozu geäußert, CKY?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.12.2022 16:01
Verdi zum Stand der Beamt*innenalimentation  ::)

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Na immerhin wird auch in 2022 ein Widerspruch empfohlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sleyana am 07.12.2022 16:41
Verdi zum Stand der Beamt*innenalimentation  ::)

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Na immerhin wird auch in 2022 ein Widerspruch empfohlen.

Ich mag den Passus mit der politische Vermittelbarkeit. Wenn es nach der Vermittelbarkeit geht dürften Beamte nur auf Niveau von ALG2 arbeiten gehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.12.2022 17:30
...Verdi und Beamte, dass ist eine Beziehung,  die noch nie wirklich geklappt hat...

...würden die AG ebenso mit ihren Tarifbeschäftigten verfahren,  hätte Verdi zur Verhinderung eines bevorstehen Weltunterganges schon längst das Kriegsrecht ausgerufen 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 07.12.2022 17:44
Verdi zum Stand der Beamt*innenalimentation  ::)

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Na immerhin wird auch in 2022 ein Widerspruch empfohlen.

Ich mag den Passus mit der politische Vermittelbarkeit. Wenn es nach der Vermittelbarkeit geht dürften Beamte nur auf Niveau von ALG2 arbeiten gehen.


Was für ein Witz!

Seit wann muss gesetzkonformes Handeln politisch vermittelbar sein?
Natürlich wird das für die Politiker, die enorme Nachzahlungen und Alimentationsanpassungen zugunsten der Beamten verkündigen, sehr sehr unschön und dem Wähler teilweise nicht gefallen.
Aber was ist das denn bitte für eine Begründung?
Nach dem Motto: „Wir verstoßen seit über einem Jahrzehnt gegen die Verfassung, aber sich jetzt wieder an das Gesetz zu halten ist nicht vermittelbar.“

Klar ist das fiskalpolitisch nicht vermittelbar, aber das kann und darf keinen Grund sein, wieder etwas halbgares auf den Weg zu bringen.

Ich hoffe das BVerfG spricht da mal ein Machtwort…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sleyana am 07.12.2022 18:01
Seit wann muss gesetzkonformes Handeln politisch vermittelbar sein?
Natürlich wird das für die Politiker, die enorme Nachzahlungen und Alimentationsanpassungen zugunsten der Beamten verkündigen, sehr sehr unschön und dem Wähler teilweise nicht gefallen.
Aber was ist das denn bitte für eine Begründung?
Nach dem Motto: „Wir verstoßen seit über einem Jahrzehnt gegen die Verfassung, aber sich jetzt wieder an das Gesetz zu halten ist nicht vermittelbar.“

Die Bildzeitung hat doch schon die Artikel vorgeschrieben und wartet doch nur darauf das Bierzelt zu bedienen. Wo kommen wir dahin wenn Beamte weiterhin "Den Hals nicht vollkriegen" oder "Faul aber dennoch mehr Geld" wollen. Das übliche Bashing wegen Pension und SV-Pflicht spare ich mal.

Ja merkwürdig das man sich schon fürchten muss verfassungskonforme Gesetze zu machen. Ich frage mich auch immer wo das Geld hin verschwindet... Die Diäten kann man doch auch immer erhöhen...

Ich hoffe das BVerfG spricht da mal ein Machtwort…

Ich warte eigentlich nur darauf das unser BVerfG mal selbst Hand anlegt. In der Vergangenheit haben die auch schon ganze Gesetze gestrichen oder gar abgeändert, weil das katastrophal verfassungswidrig war. Die Bundesregierung hat sich beim TSG auch nur 32 Jahre Zeit gelassen seit Entstehung und gut 20 Jahre seit den ersten Urteilen um auch nur mal daran zu denken. Was sind da schon Besoldungen im Vergleich?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2022 18:12
Alleine dafür „ Beamt*innenalimentation“ gehört dem Verdi Verantwortlichen rechts und links auf die Backe gehauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sleyana am 07.12.2022 18:19
Alleine dafür „ Beamt*innenalimentation“ gehört dem Verdi Verantwortlichen rechts und links auf die Backe gehauen.

Meine Deutschlehrerin sagt jedes mal ganz entschuldigend das sie nicht gendert... Wo sich meine Klasse und ich jetzt nicht so unbedingt drüber ärgern... Es ist uns eigentlich sogar egal.

Aber habe auch schön gehört das Bachelorarbeiten negativ bewertet werden, weil nicht mit Gender * versehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 07.12.2022 21:38
Alleine dafür „ Beamt*innenalimentation“ gehört dem Verdi Verantwortlichen rechts und links auf die Backe gehauen.

Dennen haben sie einfach so viel ins Hirn geschissen, dass es schon wieder aus allen Löchern rauskommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.12.2022 12:34
Vielleicht sollte sich ein Großteil von uns um einen Wechsel nach Sachsen-Anhalt bemühen 8), alimentationsbedingt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 11.12.2022 11:39
Haben gerade eine Menge Geld für unsere 4 Kinder überwiesen bekommen. Ist das hierfür?
Habe vor ein paar Jahren mal vom Philologenverband für Lehrer einen Antrag auf gerechte Alimentierung gestellt. Bis auf ein Gespräch mit der Schulleitung (Zurückweisung des Widerspruchs) kam damals aber nichts bei rum.
Oder läuft das noch?
Kann gerade keine 300 Seiten lesen :(
Bin aus Niedersachsen.
 Danke und Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.12.2022 12:00
Haben gerade eine Menge Geld für unsere 4 Kinder überwiesen bekommen. Ist das hierfür?
Habe vor ein paar Jahren mal vom Philologenverband für Lehrer einen Antrag auf gerechte Alimentierung gestellt. Bis auf ein Gespräch mit der Schulleitung (Zurückweisung des Widerspruchs) kam damals aber nichts bei rum.
Oder läuft das noch?
Kann gerade keine 300 Seiten lesen :(
Bin aus Niedersachsen.
 Danke und Grüße

Des Lesens kundig zu sein ist eine Zier, derer sich gerade Lehrer oftmals bemüßigt fühlen (sollten).

Nichtsdestotrotz: Die Glaskugel ist gerade in der Werkstatt. Woher sollen wir wissen, was eine Menge Geld ist, in welcher Form sie Dir ausbezahlt wurde und was als Betreff oder Verwendungszweck genannt wurde?

Ebenso können wir nicht wissen, ob die damalige Schulleitung den Widerspruch ruhend gestellt hat, weitergeleitet hat oder wie auch immer, ein schriftlicher Bescheid, welcher den Klageweg eröffnet hätte, scheint ja damals nicht ergangen zu sein.

Der WS, so noch aktiv, dürfte somit nur für ein Jahr Wirkung entfaltet haben. Eine Nachzahlung wäre dementsprechend auch nur für diesen Zeitraum wahrscheinlich. Aus der zeitlichen Differenz zwischen damals und heute kannst Du also hochrechnen, wie viel Geld verloren ist, wenn es tatsächlich ein solcher Vorgang wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 11.12.2022 12:18
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.12.2022 12:43
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.

Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 11.12.2022 12:46
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.

Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.

Wieviel hast du denn bekommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.12.2022 13:16
...noch ne falsche Frage...

..richtige Frage wäre gewesen: Wieviel hätte ich denn (nachgezahlt) bekommen können? 8)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: chester00 am 11.12.2022 14:27
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.

Immer wieder traurig zu sehen, wie wenig Beamte sich über die Entwicklung der Besoldung informieren. Ich bin selbst Lehrer und die meisten bei uns interessiert das quasi gar nicht…
Um es kurz zu machen: die 2,8% sind die reguläre Erhöhung der Bezüge zum 01.12.2022. Außerdem gab es in diesem Jahr eine Erhöhung der Jahressonderzulage, in der Alltagssprache auch Weihnachtsgeld genannt. Dort gibt es nun 500€ für jeden ab A9, sowie für jedes Kind nochmal 250€. Macht summa summarum bei dir dann die 1500€.

Es hat also rein gar nichts mit dem Widerspruch von damals zu tun. Da hängt das Land Niedersachsen wie immer meilenweit hinterher und es gibt noch keinerlei Vorschläge, wie man damit umgeht. Bin auch mal gespannt, was bei Frau Willie Hamburg das Wörtchen „schnellstmöglich“ bedeutet, dass sie im Zusammenhang mit der Angleichung der Lehrerbesoldung auf A13 immer wieder nutzt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.12.2022 14:30
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.

Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.

Wieviel hast du denn bekommen?

Schau einfach mal was Beamten mit 4 Kindern in NRW nachgezahlt wird. Setz dich davor aber besser hin.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 12.12.2022 12:21
Keiner der 17 Besoldungsgesetzgeber erfüllt derzeit die Vorgaben des BVerfG, weder hinsichtlich des "Abstandsgebotes" noch hinsichtlich der "prozeduralen Anforderungen". Kein derzeit gültiges Besoldungsgesetz ist verfassungskonform. Um es mit den Worten von Prof. em. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis, Humboldt Universität zu Berlin zu sagen: " Angesichts der „Dreistigkeit“ dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg „länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruchs“ verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht (und damit vorsätzlich! Ergänzung durch Verfasser!) die eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31 BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG, offen missachtet werden. Diese fortgesetzte Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit ist, nicht nur „rechtsstaatsgefährdend“, wie bekanntermaßen u. a. a. bereits der DRB – Berlin angemerkt hat. Die Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuern die Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung." (https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf ) Daher kann Jedem nur geraten werden Widerspruch zu erheben bis das BVerfG sämtliche Vorlagebeschlüsse abgearbeitet und so für Klarheit und Rechtssicherheit gesorgt hat. Die Untersuchung der Verfassungskonformität der Alimentation hat auf der ersten Prüfungsstufe möglichst einfachen und klaren Regeln zu folgen (vergl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn.183: „Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird.“ Der DRB NRW führt hierzu aus: „Die Mustertexte (des DRB NRW Ergänzung durch Verfasser!) sind allgemein gehalten. Sie richten sich ausdrücklich gegen alle Bestandteile der Besoldung bzw. Versorgung, umfassen also auch etwaige Familienzuschläge. Von der Zurverfügungstellung eines Musterwiderspruches bezüglich des Familienzuschlages für (kinderreiche Familien) haben wir daher abgesehen. Außerdem haben wir ausdrücklich – unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz – gebeten, die Verfassungsmäßigkeit der gewährten Besoldung bzw. Versorgung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Die Widerspruchsbegründung soll nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen sein, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung. Damit soll eine enge Auslegung des jeweiligen Widerspruchs durch das LBV ausgeschlossen werden. Besonders wichtig: Die Widersprüche müssen bis Jahresende beim LBV eingegangen sein. Nach den bisherigen Erfahrungen sollten Sie darauf achten, die Widerspruchseinlegung auch in einigen Jahren noch nachweisen zu können. Ein Fax-Bericht ist so lange ausreichend, wie er inhaltlich nicht angezweifelt wird. Ein Einschreiben mit Rückschein beweist im Zweifel nicht den Inhalt der Übermittlung. Volle Kontrolle über den Nachweis des Datums sowie des Inhaltes der Zustellung haben Sie, wenn Sie Ihren Besoldungswiderspruch über die Gerichtsvollzieherin / den Gerichtsvollzieher Ihres Gerichts per ZU zustellen lassen! (https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2022 ).


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 12.12.2022 13:02
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.

Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.

Hätte beim ihm auch mit mehr gerechnet, wenn seine Bezügemitteilung 300 Seiten hat, sodass er sie nicht lesen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 13.12.2022 17:52
Immer wieder traurig zu sehen, wie wenig Beamte sich über die Entwicklung der Besoldung informieren. Ich bin selbst Lehrer und die meisten bei uns interessiert das quasi gar nicht…
Um es kurz zu machen: die 2,8% sind die reguläre Erhöhung der Bezüge zum 01.12.2022. Außerdem gab es in diesem Jahr eine Erhöhung der Jahressonderzulage, in der Alltagssprache auch Weihnachtsgeld genannt. Dort gibt es nun 500€ für jeden ab A9, sowie für jedes Kind nochmal 250€. Macht summa summarum bei dir dann die 1500€.

Es hat also rein gar nichts mit dem Widerspruch von damals zu tun. Da hängt das Land Niedersachsen wie immer meilenweit hinterher und es gibt noch keinerlei Vorschläge, wie man damit umgeht. Bin auch mal gespannt, was bei Frau Willie Hamburg das Wörtchen „schnellstmöglich“ bedeutet, dass sie im Zusammenhang mit der Angleichung der Lehrerbesoldung auf A13 immer wieder nutzt
Danke für die Aufklärung!


In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.12.2022 17:59
In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?

Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen,  welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 13.12.2022 18:01
Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen,  welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.

Achso, danke. Dachte, das ist schon was Handfestes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.12.2022 19:51
...ich habe Kollegen mit drei Kinder, die es nicht für nötig gehalten haben, jährlich Widerspruch einzulegen...die Gesichter wurden sehr lang,als sie feststellen mussten, dass sie auf eine fünfstellige Nachzahlung verzichtet haben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 13.12.2022 20:34
In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?

Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen,  welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
In NRW gibt es ohne Widerspruch gar nichts. „Rückwirkend“ gab es nur die Zahlung für 2022.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.12.2022 20:41
In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?

Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen,  welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
In NRW gibt es ohne Widerspruch gar nichts. „Rückwirkend“ gab es nur die Zahlung für 2022.

Noch schlimmer als befürchtet,  danke für die Korrektur.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 13.12.2022 20:52
Was ist denn das für eine Schweinerei? Also muss ich jetzt schleunigst widersprechen?
Gibt es da eine Vorlage für Lehrer in Niedersachsen? Ich finde nur etwas für Polizisten und Richter.
Danke für eure Hilfe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: chester00 am 13.12.2022 21:45
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Leon1981 am 14.12.2022 07:01
Was ist denn das für eine Schweinerei? Also muss ich jetzt schleunigst widersprechen?
Gibt es da eine Vorlage für Lehrer in Niedersachsen? Ich finde nur etwas für Polizisten und Richter.
Danke für eure Hilfe!

Wieso Schweinerei? Das ist wie mit allem im Leben, von Nichts kommt Nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 08:16
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.

Zum Kontext knapp und informativ:
generell: https://www.bundestag.de/resource/blob/899870/534be0c983a92f1357725522d53a4150/WD-3-044-22-pdf-data.pdf

aktuell zur konkreten Entwicklung in diesem Jahr bspw.:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-verfassungsrichter-nachfolge-paulus-kandidat-wahl-fdp-grne-spd-union/
https://www.faz.net/aktuell/politik/bundesverfassungsgericht-richterwahl-fuer-karlsruhe-18029369.html
https://www.lto.de/recht/justiz/j/bundestag-waehlt-heinrich-amadeus-wolff-richter-bverfg-nachfolge-paulus-erster-senat/
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/richterwechsel-am-verfassungsgericht-paulus-geht-wolff-kommt-18192821.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundesverfassungsgericht-richter-ernennung-bundestag-100.html

Offensichtlich stehen mittlerweile die Kandidaten für alle drei neu zu besetzenden Richterämter fest:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/neue-verfassungsrichter-bverfg-wahl-ampel-2022-karlsruhe-martin-eifert-rhona-fetzer-thomas-offenloch/

Vgl. auch:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/048/2004862.pdf

https://dserver.bundestag.de/btd/20/048/2004863.pdf

https://dserver.bundestag.de/btd/20/048/2004864.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 14.12.2022 08:31
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.

Finde ich nicht, hast du einen Direktlink?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.12.2022 08:35
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.

Finde ich nicht, hast du einen Direktlink?

Dann mach die Augen auf. Das findet man innerhalb von 5 Sekunden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 14.12.2022 09:15
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.

Finde ich nicht, hast du einen Direktlink?

Dann mach die Augen auf. Das findet man innerhalb von 5 Sekunden.

Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 14.12.2022 11:30
Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten :)
Ja eben, Lehrer! Masterstudium und zwei Staatsexamina, der Mann kann unmöglich so viel draufhaben und so ein Checker sein wie Alphonso!  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2022 11:40
Für eine simple Recherche trotz Quellenangabe hat es offenbar nicht gereicht. Was sagt uns das bzgl der Qualität des Abschlusses oder eher des Lehrers?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 14.12.2022 11:57
Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten :)
Ja eben, Lehrer! Masterstudium und zwei Staatsexamina, der Mann kann unmöglich so viel draufhaben und so ein Checker sein wie Alphonso!  ;)

Das habe ich damit nicht gesagt. Aber leider erfüllen gerade häufiger Lehrer, auch hier im Forum, das Klischee, dass sie trotz ihrer Ausbildung praktisch zu keiner selbstständigen Recherche bzw. Informationsbeschaffung in der Lage sind. Man also häufiger das Gefühl bekommt, dass die Masterarbeit einem Bild Malen nach Zahlen entspricht. Bestätigt wird dies durch die doch recht laschen Anforderungen im Referendariat im Vergleich zu Staatsexamen im technischen oder juristischen Bereich, was am Ende eben in durchschnittlich niederen Erwartungen an diese Berufsgruppe mündet, trotz der tollen Ausbildung auf dem Papier.

Aber es weicht vom Thema ab. Zurück zum Beschluss :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 13:54
Als Lehrer würde ich sagen, dass das, was Du sagst, Alphonso, eine Verallgemeinerung ist und dass es in allen Berufsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes Menschen gibt, die in der Lage oder nicht in der Lage sind, sinnverstehendes Lesen und Schreiben zu beherrschen. Nach meiner Lebenserfahrung ist das vielfach nicht einmal von einem Studium oder auch nur dem Abitur abhängig - denn 30 Jahre nach einem Abitur oder einem Studium oder eben keines Abiturs und keines Studiums sind die Unterschiede in den genannten Fähigkeiten vielfach kaum mehr von jener Schulausbildung oder dem Studium abhängig, sondern davon, ob sich jemand in jenen 30 Jahren weitgehend kontinuierlich weitergebildet hat oder eben weitgehend eher stehengeblieben ist.

Als Lehrer habe ich wohl fast zwangsläufig eine nicht geringe Zahl an Freunden und Bekannten, die derselben Profession wie ich nachgehen: und ich könnte nicht sagen, dass ich bei den meisten von ihnen das Gefühl hätte, dass sie ihr Studium und ihren Vorbereitungsdienst mit Malen nach Zahlen abgeschlossen hätten. Von laschen Anforderungen im Vorbereitungsdienst kann m.E. nur sprechen, wer diesen nicht absolviert hat. Denn solche laschen Anforderungen mag es auch hier in verschiedenen Ausbildungsfällen geben - wer allerdings erfolgreich durch den vielfach harten Scheuersack jenes Vorbereitungsdiensts gegangen ist, wird zumeist am Ende doch mehr können als Malen nach Zahlen.

Ich gehe jedenfalls für mich davon aus, dass ich mich in in meinen drei Fächern ganz gut auskenne, weil mich mein Beruf als Lehrer immer gezwungen hat, in meinen Fächern am Ball zu bleiben; denn bleibt man als Lehrer nicht am Ball, kann man junge Menschen recht schnell nicht mehr motivieren und ihnen dann auch nichts mehr beibringen oder sie (da der Begriff des "Beibringens" sachlich eher zweifelhaft ist) nicht so in ihrem Bildungsprozess begleiten, dass sie mehr und mehr instandgesetzt werden, innerhalb ihrer jeweiligen Entwicklungsphase ihren eigenen Bildungsprozess in die Hand zu nehmen - und dass ich mich auch ein wenig in dieses Thema hier hineingearbeitet habe, was mir ohne meine Ausbildung sicherlich sehr viel mehr Kraft und Arbeit abverlangt hätte, dürfte, so hoffe ich, weitgehend unbestritten sein.

Wenn das verallgemeinerte Bild, von dem Du ausgehst, dass es Realität sei, einen tatsächlich weitgehenden Realitätsbezug hätte, dann dürfte es mich hier offensichtlich nicht geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ratlos955 am 14.12.2022 14:19
Wow seid ihr frustriert! Kein Wunder dass ihr alle vor Gericht ziehen müsst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2022 14:23
Es ist immer eine gute Idee mit so einem Habitus irgendwo um Hilfe zu bitten. Aber das erklärst du in deiner Funktion sicherlich auch deinen Schülern wenn sie in deinem Klassenraum so rumpampen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 14.12.2022 17:25
Na, wenn er den Schülern, die in seinem Unterricht "herumpampen" nicht entgegentreten würde, genau dann würde er seinen Beruf nicht ordentlich ausüben.
Die meisten Schüler verstehen das aber auch. Erst herumzupampen und dann beleidigt zu reagieren - einen solch schlechten Charakter begegnet man zum Glück doch eher selten. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 14.12.2022 19:54
...Fakt ist jedenfalls, dass es bei einer einfachen Googlelei 3 Clicks braucht,  um zum Download des entsprechenden Widerspruchs zu gelangen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 14.12.2022 20:43
Als Lehrer würde ich sagen, dass das, was Du sagst, Alphonso, eine Verallgemeinerung ist und dass es in allen Berufsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes Menschen gibt, die in der Lage oder nicht in der Lage sind, sinnverstehendes Lesen und Schreiben zu beherrschen. Nach meiner Lebenserfahrung ist das vielfach nicht einmal von einem Studium oder auch nur dem Abitur abhängig - denn 30 Jahre nach einem Abitur oder einem Studium oder eben keines Abiturs und keines Studiums sind die Unterschiede in den genannten Fähigkeiten vielfach kaum mehr von jener Schulausbildung oder dem Studium abhängig, sondern davon, ob sich jemand in jenen 30 Jahren weitgehend kontinuierlich weitergebildet hat oder eben weitgehend eher stehengeblieben ist.

Als Lehrer habe ich wohl fast zwangsläufig eine nicht geringe Zahl an Freunden und Bekannten, die derselben Profession wie ich nachgehen: und ich könnte nicht sagen, dass ich bei den meisten von ihnen das Gefühl hätte, dass sie ihr Studium und ihren Vorbereitungsdienst mit Malen nach Zahlen abgeschlossen hätten. Von laschen Anforderungen im Vorbereitungsdienst kann m.E. nur sprechen, wer diesen nicht absolviert hat. Denn solche laschen Anforderungen mag es auch hier in verschiedenen Ausbildungsfällen geben - wer allerdings erfolgreich durch den vielfach harten Scheuersack jenes Vorbereitungsdiensts gegangen ist, wird zumeist am Ende doch mehr können als Malen nach Zahlen.

Ich gehe jedenfalls für mich davon aus, dass ich mich in in meinen drei Fächern ganz gut auskenne, weil mich mein Beruf als Lehrer immer gezwungen hat, in meinen Fächern am Ball zu bleiben; denn bleibt man als Lehrer nicht am Ball, kann man junge Menschen recht schnell nicht mehr motivieren und ihnen dann auch nichts mehr beibringen oder sie (da der Begriff des "Beibringens" sachlich eher zweifelhaft ist) nicht so in ihrem Bildungsprozess begleiten, dass sie mehr und mehr instandgesetzt werden, innerhalb ihrer jeweiligen Entwicklungsphase ihren eigenen Bildungsprozess in die Hand zu nehmen - und dass ich mich auch ein wenig in dieses Thema hier hineingearbeitet habe, was mir ohne meine Ausbildung sicherlich sehr viel mehr Kraft und Arbeit abverlangt hätte, dürfte, so hoffe ich, weitgehend unbestritten sein.

Wenn das verallgemeinerte Bild, von dem Du ausgehst, dass es Realität sei, einen tatsächlich weitgehenden Realitätsbezug hätte, dann dürfte es mich hier offensichtlich nicht geben.

Okay, ein Aufsatz zum Thema "Der Lehrer - Ein harter Job in harten Zeiten". Kann ja alles stimmen, aber ich würde jetzt sagen "Thema verfehlt - 6!" Hier gehts um den Beschluss des Verfassungsgericht. Wenn man auf den Augenzwinkernden Hinweis auf den Link einen solchen Rechtfertigungsroman schreiben muss, dann ist das der Lesbarkeit hier nicht dienlich. Ich würde die Moderatoren bitten den Mist zu löschen/verschieben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2022 12:31
Du solltest Lehrer werden, Weberknecht. Eine grundlegende Fähigkeit hast Du Dir in Deinem Leben dazu schon erarbeitet: Du kannst schon zensieren und dabei sogar auch schon hinlänglich differenzieren. Denn sogar die Begründung der von Dir erkannten Leistung passt bereits zu der von Dir vollzogenen Notengebung. Insofern kannst Du beruhigt sein, hinsichtlich Deines offensichtlichen Wunsches, zu benoten und Lehrer werden zu wollen, bringst Du heute praktisch bereits alle notwendigen Fähigkeiten mit. Wenn Du jetzt auch noch des Malens mächtig bist, steht einer Karriere als Schulleiter eigentlich gar nichts mehr im Wege. Dazu möchte ich Dir, wenn Du das gestattest, herzlich gratulieren.

Gut, woran wir aber noch arbeiten müssen, ist, dass Du noch lernst, dass Du als Lehrer zumeist Beamter bist und  dass Du später, wenn Du Lehrer bist, die grundlegenden Prinzipien unserer rechtsstaatlichen Ordnung kennst. Denn als Lehrer solltest Du später Deinen Schülern nicht erklären, dass es den Art. 5 Abs. 1 und 2 unseres Grundgesetzes gar nicht gibt. Aber positiv ist, dass Du schon heute einen entsprechenden Test konzipiert hast, indem Du dann später prüfen kannst, ob Deine Schüler Deinem Unterricht folgen können:

Prüfungstext:
Okay, ein Aufsatz zum Thema "Der Lehrer - Ein harter Job in harten Zeiten". Kann ja alles stimmen, aber ich würde jetzt sagen "Thema verfehlt - 6!" Hier gehts um den Beschluss des Verfassungsgericht. Wenn man auf den Augenzwinkernden Hinweis auf den Link einen solchen Rechtfertigungsroman schreiben muss, dann ist das der Lesbarkeit hier nicht dienlich. Ich würde die Moderatoren bitten den Mist zu löschen/verschieben.

Aufgaben:
1. Fasse die wichtigsten Aussagen zusammen.
2. Analysiere, ob die im Text erbetene Handlungsempfehlung vollzogen werden darf.
3. Beurteile den Text als Ganzen.

@ Admin: Bitte streiche den von mir hier geschriebenen Mist, denn er schränkt Weberknecht offensichtlich in seinen aus Art. 1 Abs. 2 GG herrührenden Rechten ein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 15.12.2022 14:57
Einfach nur zum Lachen diese Dünnhäutigkeit. Aber kennt man aus dem Bekanntenkreis. Nur soviel: Zum Thema Lesbarkeit/Übersichtlichkeit und Themenbezogenheit den Artikel 5 GG zu zitieren.... Herrje, gehts noch ne Nummer steiler? Ansonsten schließe ich mich erneut an. Löscht bitte den Mist, bevor noch weitere Lehrkörper sich genötigt fühlen und am Ende den Gerichtshof in Den Haag anrufen. Dies war nicht meine Intention
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 15.12.2022 16:45
Treppenwitz der Geschichte: Gast Weberknecht rüffelt Swen. Swen möge zum Thema Beschluss des Verfassungsgerichts zurückkehren. ROFL
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.12.2022 19:54
Vorsicht, VT: Waren „ratlos955“ und „weberknecht81“ möglicherweise bezahlte Trolle eines oder mehrerer Besoldungsgesetzgeber/s?

An der Stelle mal wieder ein herzliches ♥️Dankeschön♥️ an Swen, der hier unermüdlich dafür sorgt, dass auch eher passive Kollegen sich mit dieser komplexen Thematik auseinandersetzen und zumindest ansatzweise verstehen, worum es geht. Ein paar verlorene Schäfchen wird es immer geben, aber als Pädagoge kennt man das ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2022 22:57
Gern geschehen, ihr beiden!

Auf der Niedersachsen-Seite geht es angestoßen von der hiesigen GEW zurzeit um die Frage der altersdiskriminierenden Besoldung, die zwar ggf. in den einzelnen Rechtskreisen als geklärt angesehen wird und das womöglich auch ist (Du hast ja auf die Entwicklung im Bund und in NRW hingewiesen, Opa). Dennoch dürfte es nicht schaden - auch wenn die Chance auf Nachzahlungen insgesamt wohl eher gering ist -, auch diesbezüglich Widerspruch einzulegen. Die GEW hat dafür zwei Vorlagen erstellt, die mit wenig Aufwand an den eigenen Rechtskreis angepasst werden können. Hier die Mail:

Liebes Mitglied,

das Jahr 2022 geht langsam dem Ende entgegen und wir – die Vorsitzenden der GEW Niedersachsen – möchten uns ganz herzlich für deine Treue bedanken.

Es waren enorm anstrengende Monate, in denen sich der gesamte Bildungssektor nicht nur erneut mit der Corona-Pandemie auseinandersetzen musste, sondern auch mit einem Personal- und Ressourcenmangel, der vielerorts zu einer Art negativem „Normalfall“ geworden ist. Damit sich die GEW und die Beschäftigten aller Bildungsbereiche weiterhin gegen die bestehenden Missstände zur Wehr setzen können, braucht es nicht nur viel Kraft und Engagement, sondern bisweilen auch Phasen der Ruhe.

Daher wünschen wir dir und deinen Angehörigen zu den Feiertagen und zum Jahreswechsel einige schöne Stunden und möglichst viel Erholung! Im Jahr 2023 wird unser Kampf für bessere Rahmenbedingungen im Bildungswesen dann mit voller Kraft weitergehen.

Eine letzte Bitte noch:
Wer als Beamt*in im Landesdienst steht, ist auch in diesem Jahr aufgefordert, gegebenenfalls mit dem Musterschreiben der GEW Widersprüche einzulegen: einerseits in Bezug auf eine Altersdiskriminierung und andererseits wegen der Amtsangemessenheit der Alimentation. Informationen und Vorlagen sind hier zu finden: www.gew-nds.de/aktuelles/detailseite/amtsangemessenheit-der-besoldung

Herzliche Grüße

Vgl. auch https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119164.0.html Die Beiträge von Eike1966 sind sachlich zwar recht anspruchsvoll, aber unbedingt lesenswert!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 16.12.2022 06:17
Ist es sinnvoll diesen Widerspruch auch in anderen Bundesländern einzulegen?
Verweist man dann auch auf Gerichtsverfahren in Niedersachsen oder 8st das nicht statthaft und würde abgeschmettert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2022 07:17
In beiden Anträgen sollten der Adressat (also das NLBV) und das Gesetz, gegen das sich der Widerspruch richtet, angepasst werden, wenn der Rechtskreis nicht das Land Niedersachsen ist. Auch sollte man die Schreiben vorsorglich in zwei verschiedenen Kuverts versenden, ggf. auch im Datum mit mindestens einem Tag Unterschied. Entsprechend könnten die Schreiben offensichtlich wie folgt geändert werden, wobei auch die Hinweise, die ich in diesem Beitrag gebe, keine professionelle Rechtsberatung ersetzen, die in Zweifel immer heranzuziehen ist. Denn ich habe weder die Besoldungsgesetze in allen Rechtskreisen geprüft, noch habe ich die dortige Rechtsprechung und die weitere Entwicklung im Einzelnen betrachtet. Da sich die ungeklärte Frage der Statthaftigkeit von entsprechenden Widersprüchen auch (und gerade) auf das Datum erstreckt, an dem sie gestellt wurden und werden, kann ich insbesondere auch nichts Verbindliches dazu sagen, ob die so wie nachfolgend vorgesehene Regelung zweier Widersprüche, von denen der erste noch nicht beschieden ist, hinreichend ist. Wie gesagt der gesamte Themenkomplex ist reichlich schwierig, sodass, wer sich unsicher hinsichtlich seiner Entscheidungen ist, immer einen Rechtsanwalt hinzuziehen sollte. Auf die verlinkten Beiträge in dem gestern hier geschriebenen Post weise ich zugleich ebenfalls noch einmal hin:

Erstantrag:

An ...........


Personalnummer:


Widerspruch wegen Altersdiskriminierung


Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen ...... besteht die altersdiskriminierende Benachteiligung fort, da auch nach dem neuen Gesetz Gehaltssteigerungen für sehr lange Zeiträume vorgesehen sind und damit nicht, wie vom EuGH verlangt, „bessere Arbeit“, sondern das Lebensalter honoriert wird. Rein vorsorglich lege ich daher Widerspruch ein und mache Ansprüche auf Entschädigung und Schadenersatz geltend.

Zur 2-Monats-Frist des § 15 Abs. 4 AGG sei folgendes angemerkt: Diese beginnt nach der Rechtsprechung des BVerwG im Falle einer unsicheren Rechtslage, wie sie auch hier gegeben ist, nach Verkündung einer höchstrichterlichen Entscheidung. Eine solche gibt es zu der Frage der Zulässigkeit überlanger Steigerungszeiträume bisher nicht, die Frist hat damit noch nicht zu laufen begonnen.

Da die Frage des Fortbestehens der Altersdiskriminierung nicht abschließend geklärt ist, rege ich an, meine Widersprüche vorläufig nicht zu bescheiden, sondern eine höchstrichterliche Entscheidung abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen


Folgeantrag:

An ...........


Personalnummer:


Widerspruch wegen Altersdiskriminierung


Sehr geehrte Damen und Herren,
ich hatte mit Schreiben vom .... [Datum des Erstantrags einfügen] Widerspruch gegen die Höhe meiner Bezüge eingelegt und einen Verstoß gegen das Verbot der Altersdiskriminierung beanstandet. Sie haben mir jetzt
mitgeteilt, dass Sie diesen Widerspruch als erledigt ansehen. Dem widerspreche ich. Eine altersdiskriminierende Benachteiligung besteht fort, da auch nach dem neuen Gesetz Gehaltssteigerungen für sehr lange Zeiträume vorgesehen sind und damit nicht, wie vom EuGH verlangt, „bessere Arbeit“, sondern das Lebensalter honoriert wird. Rein vorsorglich lege ich hiermit nochmals Widerspruch ein und mache Ansprüche auf Entschädigung und Schadenersatz geltend.

Zur 2-Monats-Frist des § 15 Abs. 4 AGG sei folgendes angemerkt: Diese beginnt nach der Rechtsprechung des BVerwG im Falle einer unsicheren Rechtslage, wie sie auch hier gegeben ist, nach Verkündung einer höchstrichterlichen Entscheidung. Eine solche gibt es zu der Frage der Zulässigkeit überlanger Steigerungszeiträume bisher nicht, die Frist hat damit noch nicht zu laufen begonnen.

Da die Frage des Fortbestehens der Altersdiskriminierung noch nicht höchstrichterlich geklärt ist, rege ich an, meine Widersprüche vorläufig nicht zu bescheiden, sondern den Ausgang der anhängigen Verfahren abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.12.2022 07:48
Hallo  bisher habe ich nur Widerspruch  gegen nicht verfassungsgemäße Alimentation eingelegt. Die altersdiskrmininierene  Besoldung hatte ich bisher nicht auf dem Zettel.  Kann mir jemand verständlich machen,  wo da das Problem liegt? Die Stufenaufstiege mit zunehmender Verweildauer gibt es ja auch im Tarifrecht.

Macht da ein Widerspruch für jeden Beamten, unabhängig davon,  wann man verbeamtet wurde, Sinn?

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 16.12.2022 07:56
Danke.

8n bw verweise ich dann auf das Gesetz nach dem 4 Säulen Modell?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2022 08:41
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.

@ Clarion
Wie gesagt, die Materie ist komplex, weshalb ich hier nicht noch einmal recht lang schreiben will. In den genannten Links finden sich die m.E. nötigen Infos. Betroffen sind ggf. alle Beamten - hierauf beziehen sich die Widerspruchsschreiben -, die sich zum Zeitpunkt des Widerspruchs noch nicht in der höchsten Erfahrungsstufe befunden haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 16.12.2022 12:04
Sehr vereinfacht ausgedrückt:

Der EuGH sagt, dass bessere Arbeit auch besser bezahlt werden muss. Die deutsche Rechtsprechung besagt, dass die Erfahrungsstufen diesem Grundsatz genügen, da davon auszugehen ist, dass mit steigender Berufserfahrung auch eine bessere Leistung erbracht wird. Die höchstrichterlichen Entscheidungen hierzu behandeln jedoch Zeiträume, die bei Weitem nicht so groß sind, wie der Zeitraum in einigen Besoldungsgesetzen. Teilweise erreicht man erst nach über 30 Jahren die letzte Erfahrungsstufe. Dass erst nach über 30 Jahren die beste Arbeitsleistung erbracht wird, ist jedoch sehr fragwürdig. Diese Zweifel wurden noch nicht höchstrichterlich behandelt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 16.12.2022 12:37
In RLP bzgl. des Familienzuschlages ( verh. 4K) wurde mir vor kurzem 2.400€ für das Jahr 2021 angeboten, um dann die Klage für erledigt zu erklären. Ich habe das Angebot dankend abgelehnt. Jetzt hat sich ein Mitarbeiter der zuständigen Stelle bei mir telefonisch gemeldet und wollte wissen, welchen Betrag ich denn gerne genau hätte um die Klage für erledigt zu erklären.
Es bleibt weiterhin spannend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.12.2022 12:42
22.380, 50 € wäre meine Antwort gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 12:45
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.12.2022 13:24
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?

Einen Prozessvergleich kann man generell schon verhandeln.
Bei der Beamtenbesoldung aber eher unüblich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 13:26
Beim Prozessvergleich gehe ich mit. Die gesetzl. Grundlagen einer wie auch immer gearteten Auszahlung würden mich aber trotzdem interessieren. Oder Bedarf es in diesem Fall keiner gesetzl. Grundlage? Die Dienstherren stellen sich doch sonst immer so, wenn es ums Geld geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2022 13:49
Mit Blick auf § 2 Abs. 2 BBesG und seinen Pendants in den Ländern finde ich das zweifelhaft. Vielleicht sollte man den anbietenden Personen man diese Vorschrift ins Gedächtnis rufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 16.12.2022 18:38
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.

Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 16.12.2022 18:54
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.

Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 16.12.2022 20:07
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.

Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?
Jetzt bin ivh verunsichert:
Wie müsste 8ch formulieren?
Thx
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2022 22:17
Man muss sich nur die Vorlage anschauen, auf die sich meine Aussage bezog, worauf Opa hinweist:

Vorlage der GEW:

"Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen NBesG besteht"

Von mir eingestellte Vorlage für die anderen Rechtskreise:

"Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen ...... besteht"

Aussage von vorhin: LBesGBW

Konklusion:

"Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen LBesGBW besteht"

Ich gehe davon aus, dass eigentlich verständlich ist, dass hier der von NordWest genannte Verwaltungsakt im Kontext dessen, was ich schreibe, als mögliche Formulierung kaum passend eingefügt werden kann.

Das Gesetz zum sog. "Vier-Säulen-Modell" regelt darüber hinaus nicht nur Novellierungen des LBesGBW, sondern auch die anderer Normen. Entsprechend sollte in Baden-Württemberg das LBesGBW genannt werden: Denn es ist die maßgebliche Norm, die angegriffen wird und auf die sich die gestellt Frage bezog. Ich hoffe, damit ist die Verwirrung aufgehoben. Und falls nun nicht gänzlich unberechtigt der Begriff "neu", den die GEW verwendet, kritisiert werden möchte, dann dürfte offensichtlich sein, dass hier eine Art Formelkompromiss gewählt worden ist, da in Niedersachsen (genauso wie ebenso in Baden-Württemberg und vielen anderen Rechtkreisen auch) 2022 mehrere Novellierungen stattgefunden haben, und zwar bezogen auf die meisten anderen Rechtskreise ebenso mindestens zum 01.12., aber vielfach auch schon zuvor, unter anderem bspw. hinsichtlich der Einmalzahlung vom Frühjahr. Eine präzisere Formulierung als jener Formelkompromiss "neu" müsste entsprechend umfangreichere Verweise vollziehen, die sich durch das "auch nach" im Zusammenhang mit dem "neu" erübrigen sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 17.12.2022 07:48
Danke :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2022 08:44
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?

Es ist genauso, wie Du schreibst, xap: Offensichtlich würde hier die gesetzliche Grundlage fehlen. Nicht umsonst gilt auch in Rheinland-Pfalz wie in allen Rechtskreisen der strikte Gesetzesvorbehalt. Entsprechend führt § 2 des LBesG wie im Grundsatz ähnlich ebenso alle anderen Besoldungsgesetze in Deutschland aus:

"§ 2 Regelung durch Gesetz

(1) Die Besoldung wird durch Gesetz geregelt.

(2) Zusicherungen, Vereinbarungen und Vergleiche, die eine höhere als die gesetzlich zustehende Besoldung verschaffen sollen, sind unwirksam. Das Gleiche gilt für Versicherungsverträge, die zu diesem Zweck abgeschlossen werden.

(3) Auf die gesetzlich zustehende Besoldung kann weder ganz noch teilweise verzichtet werden. Ausgenommen hiervon sind Leistungen im Rahmen einer Entgeltumwandlung für vom Dienstherrn geleaste Dienstfahrräder, die den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern auch zur privaten Nutzung überlassen werden, wenn es sich um Fahrräder im verkehrsrechtlichen Sinne handelt. Eine Entgeltumwandlung nach Satz 2 setzt ferner voraus, dass sie für eine Maßnahme erfolgt, die vom Dienstherrn den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern angeboten wird und es diesen freigestellt ist, ob sie das Angebot annehmen."

Dabei wäre zunächst § 2 (2) zu beachten, worauf unlängst bereits Lumer hingewiesen hat, wonach offensichtliche Nebenabsprachen, wie sie hier ggf. erzielt werden sollten, ausgeschlossen sind. Darüber hinaus könnte der Beamte nach § 2 (3) auch nicht in Teilen auf die ihm gesetzlich zustehende Besoldung verzichten, wobei sich ein solcher Verzicht erst zeigen würde, nachdem das Bundesverfassungsgericht das weiterhin Geltung beanspruchende aktuelle LBesG als verfassungswidrig betrachtet haben wird. Sofern also als solches ein Angebot auf eine offensichtliche Nebenabsprache getätigt worden sein sollte, die das Ziel hätte, die Aufrechterhaltung einer ggf. vorhandene Klage zu beenden, um damit de facto zu dem Ergebnis zu gelangen, dass nach einer entprechend erfolgreichen Klage die durch § 2 (3) LBesG ausgeschlossene Wirkung vorhanden gewesen wäre, wäre das mindestens bemerkenswert und entsprechend sicherlich genau einer jener Fälle, für die das geplante Gesetz für einen besseren Schutz hinweisgebender Personen geschaffen werden soll (BT-Drs. 20/3342 v. 19.09.2022; https://dserver.bundestag.de/btd/20/034/2003442.pdf), unabhängig davon, dass der Beamte der strikten Bindung an das Recht unterworfen ist und bleibt.

correction80: Mich würde interessieren, welche die von Dir als solche benannte "Stelle" sein und wie das, was Du hier schreibst, von dort in jenem Telefonat begründet worden sein sollte. Zugleich würde mich ebenso wie Lumer eine Antwort auf seine Frage vom 07.10. interessieren. Es wäre schön, wenn Du das, was Du hier schreibst, konkretisieren könntest.

Versuch: Gern geschehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dav0HH am 17.12.2022 15:52
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html

… wer ist denn der ominöse Beamte, der da Geld bekommen hat und sich dafür schämt?! …und was sollen solche Texte? 🙄
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 17.12.2022 17:55
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html

… wer ist denn der ominöse Beamte, der da Geld bekommen hat und sich dafür schämt?! …und was sollen solche Texte? 🙄

Solche Presse häuft sich derzeit. Sieht nach einer Kampagne aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CKY I Tango am 17.12.2022 19:03
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html

… wer ist denn der ominöse Beamte, der da Geld bekommen hat und sich dafür schämt?! …und was sollen solche Texte? 🙄

Was hätte Trump gesagt? That´s Fakenews  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 18.12.2022 00:13
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.

Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?

Dass "Swen" keine Belehrung nicht braucht, ist offensichtlich, daher war es auch keine Belehrung Swens und mich wundert, dass Du überhaupt auf die idee kommst, es hätte eine sein sollen.
"
Ich wollte eigentlich nur helfen. Hier lesen auch viele unerfahrene Mitglieder mit. Und wenn da jemand dann einen "Widerspruch gegen ein Besoldungsgesetz"absendet, weil er es hier unwidersprochen von einem Experten gelesen hat, dann hielte ich das für sehr unglücklich. Daher wollte ich es gerne für alle richtigstellen, damit niemand einen Fehler macht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.12.2022 05:47
Es ist alles in Ordnung, NordWest. Auch ich brauche sicherlich mindestens ab und an mal eine Belehrung oder wie man es auch immer nennen will, denn ich bin kein Experte, sondern ein Laie, der sich höchstwahrscheinlich einigermaßen tiefgehend in die Materie eingearbeitet hat. Auch habe ich Deine Anmerkungen nicht als Belehrung empfunden, NordWest; denn sie weist ja berechtigt auf die korrekte Sachlage hin. Was ich beim nächsten Mal besser fände, wäre, dann nicht nur eine korrekte allgemeine Formulierung zu schreiben, sondern einen präzisen Vorschlag für den jeweiligen Nutzer, der sich entsprechend auf seine Frage bezieht, insbesondere, wenn er offensichtlich neu in der Materie ist (und das hört sich jetzt eventuell von meiner Seite als belehrend an, was so nicht gemeint sein soll). Denn seine Frage war, welche Formulierung er im Widerspruchsschreiben in die Lücke einfügen sollte, die sich auftat in und nach meinem Schreiben:

"In beiden Anträgen sollten der Adressat (also das NLBV) und das Gesetz, gegen das sich der Widerspruch richtet, angepasst werden, wenn der Rechtskreis nicht das Land Niedersachsen ist.
[...]
Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen ...... besteht die altersdiskriminierende Benachteiligung fort, da auch nach dem neuen Gesetz"

Darauf bezog sich Versuchs Frage:

"Danke.

In bw verweise ich dann auf das Gesetz nach dem 4 Säulen Modell?"

Und entsprechend meine Antwort:

"Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist."

Entsprechend hat dann Deine Antwort, die keine auf seine Frage war, Versuch verwirrt:

"Zitat von: SwenTanortsch am 16.12.2022 08:41

'Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.'

Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen."

Denn die von Dir so indirekt vorgeschlagene Formulierung passte, denke ich, für Versuch nicht in den Kontext, weil nicht in die in dem Widerspruch von mir freigelassene Lücke, weshalb er dann verwirrt war (und damit ggf. weitere Nutzer ebenso, die hier nicht schreiben und ebenfalls Widerspruch einlegen wollen). Von daher hat dann Opa interveniert, was für mich wiederum richtig und gut war, da dadurch das Problem deutlich wurde, das sich weniger auf die in unserer aller Rechtskenntnissen vorhandenen Lücken bezog, sondern auf jene Lücke im vorgeschlagenen Widerspruchstext. Denn ohne Opas Intervention hätte Versuch womöglich sein Verwirrung nicht geäußert und hätte womöglich auch mancher der stillen Mitleser gar nicht erst versucht, auch diesbezüglich ein bzw. zwei Widerspruchsschreiben für den jeweiligen Rechtskreis vorzunehmen.

Ergo: In die Lücke muss das jeweils für 2022 geltende Besoldungsgesetz des jeweiligen Rechtskreises eingefügt werden (so wie in der Vorlage der GEW Niedersachen das NBesG genannt worden ist), das nicht das aktuelle Anpassungsgesetz oder eine andere Novellierung sein sollte, da der Widerspruch am Ende, wenn es zur Klage kommen sollte, welche wiederum vor dem Bundesverfassungsgericht landete, jenes Besoldungsgesetz angreift und nicht das Anpassungsgesetz oder eine andere Novellierung, was 2022 nur noch einmal vordringlicher ist, da in vielen Rechtskreisen mehrfach Veränderungen des jeweils geltenden Besoldungsgesetzes mittels Anpassungsgesetzen und/oder Novellierungen vollzogen worden sind (genau deshalb, wie schon gesagt, schreibt die GEW den Passus "neu"):

"Aussage von vorhin: LBesGBW

Konklusion:

'Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen LBesGBW besteht'"

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir sind alle keine Experten und die Arbeit am Recht ist kompliziert, weil sie eine Arbeit an Sprache ist und jene schon allein nicht-fachsprachlich kompliziert genug ist, und weil die betreffende Gesetzeslage und damit auch die Rechtslage in den letzten zwei Jahren zunehmend zerbröselt unddamit eben allenthalben zu Verunsicherungen führt, wofür nicht wir die Verantwortung tragen oder die Gerichte, sondern die Besoldungsgesetzgeber, die wiederkehrend wissentlich und willentlich die Verfassung brechen, und die Landesregierungen, die dafür die entsprechend rechtsstaatsgefährdenden Gesetzentwürfe erstellen. Mit jenem Angriff auf die Rechtssicherheit (den Ulrich Battis aktuell in den Mittelpunkt seiner Stellungnahme stellt) beschädigen die Gesetzgeber und Landesregierungen ihre Legitimität und also die von Mandat und Amt, indem sie sich gezielt außerhalb unserer Rechtsordnung stellen, was mit dazu führt, dass die (Demokratie-)Verdrossenheit im Land beständig zunimmt. Denn nicht nur hier, sondern generell wird entsprechendes Regierungs- und Parlamentshandeln als mindestens Ausdruck von Doppelmoral empfunden - und die Folgen sind allenthalben sichtbar: Wer als politisch Verantwortliche den Rechtsstaat verletzt, beschädigt ihn und trägt damit Mitverantwortung für die offensichtlich zunehmende Demokratie- und Politikverdrossenheit im Land. Aber das ist jetzt ein anderes Thema, aber mit unserem hier mehrfach verbunden - und es sei es auch nur, dass die Verdrossenheit dazu führt, dass die Gereiztheit bei uns allen tendenziell eher zunehmen dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 18.12.2022 22:37
Deine Ausführungen kann ich gut nachvollziehen. Nur eines noch...

Aber das ist jetzt ein anderes Thema, aber mit unserem hier mehrfach verbunden - und es sei es auch nur, dass die Verdrossenheit dazu führt, dass die Gereiztheit bei uns allen tendenziell eher zunehmen dürfte.

Um dem mal entgegenzuwirken: Allen Mitlesern einen schönen 4. Advent :)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 20.12.2022 11:11
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?

Es ist genauso, wie Du schreibst, xap: Offensichtlich würde hier die gesetzliche Grundlage fehlen. Nicht umsonst gilt auch in Rheinland-Pfalz wie in allen Rechtskreisen der strikte Gesetzesvorbehalt. Entsprechend führt § 2 des LBesG wie im Grundsatz ähnlich ebenso alle anderen Besoldungsgesetze in Deutschland aus:

"§ 2 Regelung durch Gesetz

(1) Die Besoldung wird durch Gesetz geregelt.

(2) Zusicherungen, Vereinbarungen und Vergleiche, die eine höhere als die gesetzlich zustehende Besoldung verschaffen sollen, sind unwirksam. Das Gleiche gilt für Versicherungsverträge, die zu diesem Zweck abgeschlossen werden.

(3) Auf die gesetzlich zustehende Besoldung kann weder ganz noch teilweise verzichtet werden. Ausgenommen hiervon sind Leistungen im Rahmen einer Entgeltumwandlung für vom Dienstherrn geleaste Dienstfahrräder, die den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern auch zur privaten Nutzung überlassen werden, wenn es sich um Fahrräder im verkehrsrechtlichen Sinne handelt. Eine Entgeltumwandlung nach Satz 2 setzt ferner voraus, dass sie für eine Maßnahme erfolgt, die vom Dienstherrn den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern angeboten wird und es diesen freigestellt ist, ob sie das Angebot annehmen."

Dabei wäre zunächst § 2 (2) zu beachten, worauf unlängst bereits Lumer hingewiesen hat, wonach offensichtliche Nebenabsprachen, wie sie hier ggf. erzielt werden sollten, ausgeschlossen sind. Darüber hinaus könnte der Beamte nach § 2 (3) auch nicht in Teilen auf die ihm gesetzlich zustehende Besoldung verzichten, wobei sich ein solcher Verzicht erst zeigen würde, nachdem das Bundesverfassungsgericht das weiterhin Geltung beanspruchende aktuelle LBesG als verfassungswidrig betrachtet haben wird. Sofern also als solches ein Angebot auf eine offensichtliche Nebenabsprache getätigt worden sein sollte, die das Ziel hätte, die Aufrechterhaltung einer ggf. vorhandene Klage zu beenden, um damit de facto zu dem Ergebnis zu gelangen, dass nach einer entprechend erfolgreichen Klage die durch § 2 (3) LBesG ausgeschlossene Wirkung vorhanden gewesen wäre, wäre das mindestens bemerkenswert und entsprechend sicherlich genau einer jener Fälle, für die das geplante Gesetz für einen besseren Schutz hinweisgebender Personen geschaffen werden soll (BT-Drs. 20/3342 v. 19.09.2022; https://dserver.bundestag.de/btd/20/034/2003442.pdf), unabhängig davon, dass der Beamte der strikten Bindung an das Recht unterworfen ist und bleibt.

correction80: Mich würde interessieren, welche die von Dir als solche benannte "Stelle" sein und wie das, was Du hier schreibst, von dort in jenem Telefonat begründet worden sein sollte. Zugleich würde mich ebenso wie Lumer eine Antwort auf seine Frage vom 07.10. interessieren. Es wäre schön, wenn Du das, was Du hier schreibst, konkretisieren könntest.

Versuch: Gern geschehen.


Ich habe bezgl. des § 2 LBesG RP meinen Rechtsanwalt gebeten den Dienstherrn darauf aufmerksam zu machen.
Mein Rechtsanwalt hat mir darauf folgend geantwortet:
„Ihre Ansicht dahingehend, dass ein gerichtlicher Vergleich nicht abgeschlossen werden darf, ist so nicht ganz richtig. Zutreffend ist, dass die Besoldung durch das Gesetz geregelt werden soll. Ein Vergleich darf insbesondere dann nicht geschlossen werden, wenn die Höchstvergütung durch Gesetz überschritten werden soll. Ein gerichtlicher Vergleich ist dadurch jedoch nicht unbedingt ausgeschlossen. Es handelt sich dabei um die Bezüge von Familienzuschlägen. Ein gerichtlicher Vergleich wird protokolliert und soll eine einseitige Machtposition gerade nicht ausgenutzt werden, was durch § 2 LBesG vermieden werden soll.“

Ich bin nur ein juristischer Laie und eher im Strafvollstreckungsrecht bewandert als im Beamten- bzw. im Besoldungsrecht.

An dieser Stelle möchte ich allen danken, die dieses Kapitel des Forums immer mit nützlichen Informationen Fütter. Besonders dir SwenTanortsch. Danke und schöne Feiertage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2022 23:35
Was Dein Anwalt hervorhebt, ist sachlich durchgehend richtig, correction - was mich aber wundert, ist, dass sich die Verwaltung an Dich und nicht an Deinen Anwalt richtet. Eine verantwortungsbewusste Verwaltung hat sich - denke ich - an den Anwalt zu richten; denn wenn Du keines Anwalt bedürftest, dann würdest Du auch keinen einschalten. Und darauf hat eine Gegenseite immer Rücksicht zu nehmen.

Halt uns auf dem Laufenden, viel Glück und Dir ebenfalls schöne Feiertage!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.12.2022 21:38
https://www.sdrb.de/zeitnahe-geltendmachung/

ZEITNAHE GELTENDMACHUNG
12. OKTOBER 2017 RIBET-BUSE
Zeitnahe Geltendmachung
Macht der Beamte eine verfassungswidrige Unteralimentation geltend und erkennt das Bundesverfassungsgericht dies als gegeben an und verfügt eine rückwirkende Korrektur, dann stehen dem Beamten rückwirkend nur Ansprüche zu, die er zum einen zeitnah geltend gemacht hat, und die zum anderen noch nicht verjährt sind.

Mit einer zeitnahen Geltendmachung sichert sich der Beamte die Ansprüche ab dem Jahr, in dem diese Geltendmachung erfolgt. Wichtig ist, dass er dabei auch deutlich macht, dass sich der Widerspruch oder die Geltendmachung nicht nur auf das aktuelle Jahr, sondern auch auf Folgejahre erstreckt.

Auch solchermaßen gesicherte Ansprüche verjähren aber innerhalb von drei Jahren ab dem Jahresende.  Um dies zu verhindern, sollte ein Verjährungsverzicht des Dienstherrn herbeigeführt werden, andernfalls sollte vor Ablauf der Verjährungsfrist Klage erhoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.12.2022 07:30
Die Deutsche Verwaltunspraxis hat 2017 zur genannten BVerwG-Entscheidung aus dem Jahr 2013 (https://www.bverwg.de/de/301013U2C23.12.0) Folgendes geschrieben (S. 286):

"BVerwG-Urteil vom 30. Okt. 2013 zum Az. 2 C 23/12
Erklärungen gegenüber einer Behörde sind im Rahmen von §§ 133,
157 BGB analog so auszulegen, dass der Erklärende sein Rechts-
schutzziel erreichen kann (vgl. auch Ziff. 33.; vgl. Beckmann, Neue
Rechtsprechung im Verwaltungs- und Widerspruchsverfahren, DVP
2005 S. 80 ff. Nr. 1 sowie DVP 2011 S. 110 ff. Nr. 17.).
Ein Widerspruchsverfahren ist entbehrlich, wenn sich die Behörde
gegenüber dem Kläger vorgerichtlich endgültig auf die Ablehnung
des Begehrens festgelegt hat. Daran ändert es dann auch nichts, wenn
die Beklagte im gerichtlichen Verfahren nun das Fehlen des Wider-
spruchsverfahrens rügt (Anmerkung der Verfasser: Es ist sicherlich
widersprüchlich, wenn die Behörde einerseits auf die Durchführung
eines Widerspruchsverfahrens ausdrücklich verzichtet und dies je-
doch im nachfolgenden gerichtlichen Verfahren rügt –„Meine Rede
sei „ja, ja“, meine Rede sei „nein, nein“. Dennoch wird man zu Recht
die Frage stellen dürfen, ob das vom BVerwG gefundene Ergebnis mit
der gesetzlichen Vorgabe im Einklang steht, dass bei Einlegung eines
Widerspruchs das Widerspruchsverfahren nach §§ 68 ff. VwGO be-
ginnt und durchzuführen ist; vgl. auch Ziff. 12.)."

Letztlich ist durch den fortgesetzt konzertierten Verfassungsbruch der Besoldungsgesetzgeber die Verunsicherung allenthalben so groß, dass weiterhin wiederholt unklar bleibt, welches Verhalten wann wie sinnvoll ist, da die durch die Besoldungsgesetzgeber geschaffenen rechtsfreien Räume und deren Exekution durch die Dienstherrn wiederholt ebenso den Vertrauensschutz verschluckt haben. Entsprechend bleibt unklar, was bspw. der vom Bundesverwaltungsgericht 2019 nachfolgen genannte Rechtsgrundsatz hinsichtlich der wiederholten Verfahrenstricks von Dienstherrn bedeuten möge:

"Für die Geltendmachung des [durch einen Widerspruch erhobene; ST] Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich." (BVerwG, Urteil vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, Rn. 27; https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0)

Denn in Anbetracht wiederholter dienstherrlicher Winkelzüge dürfte vorauszusetzen sein, dass der juristische Laie ebenso wie der recht rechtssichere Beamte sich seiner Rechtskenntnisse nicht immer sicher sein kann, da er ob der rechtsfreien Räume wiederholt womöglich nicht mehr wissen kann, was eigentlich noch Recht ist. Wer unsicher ist, wie er sich verhalten soll, sofern ihm kein Verjährungsverzicht vonseiten des Dienstherrn zugesichert wird, dem kann man leider tatsächlich nur raten, einen qualifizierten Fachanwalt um Rat zu fragen. Denn mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte dann zur Anspruchswahrung eine Klage im Sinne von dem, was lotsch gerade geschrieben hat, nötig sein.

Die im Zitat genannte Nr. 12 lautet übrigens (S. 285 f.):

"Für die Annahme eines VA [Verwaltungsakts; ST] in Abgrenzung zu einem Nicht-VA =
Scheinakt ist dann, wenn die betreffende Maßnahme nach außen eine
Behörde als Entscheidungsträger ausweist – intern jedoch eine private
juristische Person sie getroffen hat – erforderlich, aber auch ausrei-
chend, dass die nach außen allein in Erscheinung tretende Behörde
das Tätigkeitwerden des Privaten als Geschäftsbesorger veranlasst hat.
Von der Prüfung, ob ein im Wege der Anfechtungsklage angreifbarer
VA vorliegt, ist die Prüfung seiner formellen und materiellen Vor-
aussetzungen zu unterscheiden.
Die Rechtmäßigkeitskontrolle eines VA setzt zunächst voraus, dass
die gewählte Handlungsform auch bestimmt genug ist.
Aus der Unterscheidung zwischen der Bestimmung der Handlungs-
form und der Rechtmäßigkeitsprüfung der Handlung folgt, dass –
wenn ein Fehler den VA unwirksam oder gar nichtig macht – dies
nichts daran ändert, dass dem Grunde nach ein – wenn auch rechts-
widriger/nichtiger – VA vorliegt.
§ 68 Abs. 1 S. 2 1. Halbs. VwGO ermöglicht dem Gesetzgeber
nicht nur den gänzlichen Ausschluss des Widerspruchsverfahrens,
sondern auch nur eine Beschränkung der Prüfungs- und Entscheidungskompetenz auf z.B. eine Rechtmäßigkeitsprüfung (vgl. auch
Ziff. 14., 19. und 20.)."

Lasst euch nicht unterkriegen!

Ich wünsche allen ein frohes Fest, auf dass das Jahr 2023 uns allen durch die anstehende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung eine deutlich gesteigerte Klarheit bringen möge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.12.2022 10:14
https://www.sdrb.de/zeitnahe-geltendmachung/

ZEITNAHE GELTENDMACHUNG
12. OKTOBER 2017 RIBET-BUSE
Zeitnahe Geltendmachung
Macht der Beamte eine verfassungswidrige Unteralimentation geltend und erkennt das Bundesverfassungsgericht dies als gegeben an und verfügt eine rückwirkende Korrektur, dann stehen dem Beamten rückwirkend nur Ansprüche zu, die er zum einen zeitnah geltend gemacht hat, und die zum anderen noch nicht verjährt sind.

Mit einer zeitnahen Geltendmachung sichert sich der Beamte die Ansprüche ab dem Jahr, in dem diese Geltendmachung erfolgt. Wichtig ist, dass er dabei auch deutlich macht, dass sich der Widerspruch oder die Geltendmachung nicht nur auf das aktuelle Jahr, sondern auch auf Folgejahre erstreckt.

Auch solchermaßen gesicherte Ansprüche verjähren aber innerhalb von drei Jahren ab dem Jahresende.  Um dies zu verhindern, sollte ein Verjährungsverzicht des Dienstherrn herbeigeführt werden, andernfalls sollte vor Ablauf der Verjährungsfrist Klage erhoben werden.

Da die Verjährung somit erst mit Ablauf des Jahres 2025 eintreten würde und sich das Karussell der juristischen Überprüfung immer schneller dreht, hoffe ich inständig, dass das eine Diskussion um des Kaisers Bart bleibt und bis dahin wirklich auch der letzte Besoldungsgesetzgeber es geschafft hat, eine verfassungsgemäße Besoldung auf den Weg zu bringen.

In diesem Sinne wünsche ich allen Mitstreitern ein gesegnetes Weihnachtsfest.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.12.2022 14:22
Justiz Rheinland-Pfalz PDF

Beschränkung der Corona-Sonderzahlung auf aktive Landesbedienstete rechtmäßig

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Koblenz&Datum=22.11.2022&Aktenzeichen=5%20K%20645%2F22

Ganz interessant auch wie schnell das ging.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.12.2022 16:51
Wie allerdings ein ehemaliger Richter in ein Klageverfahren eintreten kann, dass in so ziemlch jeder Hinsicht von ihm ohne Erfolgsaussicht begründet wurde, anstatt eine sinnvolle Feststellungsklage hinsichtlich der mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht verfassungskonformen Versorgung anzustrengen und dabei insbesondere von der Versorgung von Ruhestandsbeamten des einfachen oder mittleren Dienstes her kommend unter Verweis auf den Grundsatz des Abstandsgebot zu argumentieren, um so einen Begrünungsansatz für den eigenen Fall sachlich zu erstellen, bleibt mir ein Rätsel. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass ein Bezug auf einen einzelnen Bestandteil der Besoldung oder Versorgung oder der Alimentation nicht hinreichen kann, um eine entsprechende Klage zu begründen; dazu braucht man sich nur die einschlägigen und allseits bekannten Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts vor Augen zu führen. Mit solch unsinnig begründeten Klagen erweist man nicht nur sich selbst, sondern auch allen anderen einen Bärendienst - und darüber hinaus ist zwar die Corona-Sonderzahlung im Konzert mit den zeitverzögerten 2,8 %-Erhöhungen nicht hinreichend, um eine amtsangemessene Alimentation in diesem Jahr - egal, in welchem Rechtskreis - zu gewährleisten. Aber die Begründung, wieso die Versorgungsempfänger von ihr ausgeschlossen wurden, ist zwar moralisch reichlich zweifelhaft von den Besoldungsgesetzgebern begründet worden, aber war für sich betrachtet - also ohne Beachtung der gewährten Alimentation als solche - offensichtlich hinreichend.

Die aus der Entscheidungsbegründung erkennbar Klagebegründung kann man nur als erschreckend wirr bezeichnen, was mich - wie wohl hier erkennbar - reichlich ärgert. Solch einen Unsinn sollte man sich und anderen echt ersparen - und zwar als ehemaliger Richter nur umso mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.12.2022 18:26
Schon etwas peinlich, aber aus den Fehlern anderer kann man gut lernen.
Zeigt auch die Problematik, wenn ein Richter mit 2. Staatsexamen nicht genau weiß was Sache ist, wie soll es dann ein einfacher Polizist oder Verwaltungsbeamter hinbekommen seine amtsangemessene Alimentation einzufordern, genau darauf kalkulieren die Länder.

Ein Antrag und Widerspruch auf amtsangemessene Alimentation und eine Feststellungsklage wäre hier sinnvoller und erfolgsversprechender gewesen. Generell sind die Anträge wichtiger als die Begründung.

Zeigt aber auch die Problematik auf, mit Einmalzahlungen und Familienzuschlägen kann man Versorgungsempfänger ganz leicht leer ausgehen lassen. Für die Energieinflation gibt es ja vermutlich auch wieder eine Einmalzahlung.

Bei der Begründung hätte der Versorgungsempfänger durchaus auf die Corona-Einmalzahlung verweisen können. Dafür hätte man aber zunächst die richtigen Anträge und Klageart erwischen müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 27.12.2022 00:33
kann man leider tatsächlich nur raten,[...] zur Anspruchswahrung eine Klage [...]
So langsam kommt die nahezu 180 Grad Kehrtwende. Ich hatte ja schon im "Vorgänger"-Forum zu jedem Jahreswechsel die Schampus-Korken der Besoldungsbehörden knallen gehört, weil viele keine Widerspruch im abgelaufenen Jahr gestellt haben, und weil wieder drei Jahre rum sind, indem sich Besoldungsgeber vollkommen bedeckt hielten (und kein Verzicht auf Einrede der Verjährung und Ruhendstellung erklärt haben). Da wurde mir jedes Mal entgegnet, dass es nie eine Verjährung/Verwirkung geben kann.

Es reicht jährlich Widersprüche einzulegen, und seine Kopie mit seinem "ab-Vermerk" fein säuberlich abzuheften, und nach Jahr für Jahrzehnt, langsam zu einem Gollum zu wandeln und nur noch von seinem "Schatz" zu sprechen.

Geht ein ST zum Pfandleiher.
„Guten Tag, Herr Pfandleiher, ich bin Beamter.
„Guten Tag, Herr Beamter“
„Ich bin knapp bei Kasse…“
„das sagten Sie bereits“
„ich möchte meinen Schatz bei Ihnen lassen“ Aktenordner rübereich.
„Was ist das denn?“
Das ist meine Handakte meiner jährlichen Besoldungswidersprüche. Jeder einzelne ist so 10 Tausend Euro wert, sind bereits 20 Stück. Irgendwann wird dem Besitzer der Schreiben das Land reumütig von sich aus, den vorenthaltenen Sold nachzahlen. Ein hunderprozentig sicheres Geschäft, wir leben ja in einem Rechtstaat. Ich dachte, so an 150 Tausend für mich und 50 Tausend für Sie“
Gibt die Handakte zurück. Verdreht die Augen,“der Nächste, bitte“

Dabei steht es doch schon eindeutig in einem der Lieblingszitate: "Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen (MEHRZAHL) gewehrt haben"

Akuter Mangel an Sold – Widerspruch
Ist die Behauptung des Mangels ernst gemeint? Zeitnah Untätigkeitsklage!
Das Tandem aus Widerspruch ergibt erst die Mehrzahl an Rechtsbehelfen.
Sofern die Jahre verstreichen, kann die Einrede der Verjährung geltend gemacht werden. Wahrscheinlich ist die Einrede gar nicht nötig, weil ein Gericht die Ernsthaftigkeit und die Notwendigkeit (tagesaktuelle Grundbedürfnisse sind wohl doch mit einem zu niedrigem Sold ausreichend zu bestreiten) des Widerspruchs nach gewisser Zeit des Liegenlassens als automatisch verwirkt ansehen kann.

Also ganz konkret, was muss ich tun, wenn mein drei Jahre alter Widerspruch zum Jahreswechsel verjährt/verwirkt?

Fax an die Rechtsantragstelle mit dem Widerspruchsschreiben und dem Wort drauf „Untätigkeitsklage“ in den nächsten drei Tagen, Rest der Begründung im nächsten Jahr?

Mein Widerspruch soll endlich ruhend und verjährungsfrei gestellt werden, bis alles zum Abstandsgebot verfassungsgemäß geklärt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.12.2022 10:01


Also ganz konkret, was muss ich tun, wenn mein drei Jahre alter Widerspruch zum Jahreswechsel verjährt/verwirkt?


Zum einem guten Anwalt gehen und sich von einem Profi beraten lassen - wie meistens im Leben, wenn man sich einer Rechtssache unsicher ist. Genau deshalb schreibe ich das als Zusatz unter meine Beiträge, wenn es konkret um's Geld geht, also dass das, was ich hier schreibe, keine professionelle Rechtsberatung ersetzt - was darüber hinaus in den sozialen Medien auch kaum jemand erwarten dürfte, schätze ich. Zugleich sollte man dann dem Anwalt die eigene Sachlage, wie sie sich einem darstellt, nach Möglichkeit so präzise wie möglich darlegen und das ggf. anhand von konkreten Nachweisen belegen, von denen man als juristisch Unsicherer meint, dass sie zu den eigenen Aussagen passen. Wenn sich der Anwalt dann tatsächlich in dem Gebiet hinreichend auskennt, wird er einem die Sachlage schon schlüssig erklären und einen in der Sache überzeugend vertreten können.

Wer keine Ahnung hat und nicht versteht, worum es geht, malt halt eher nach Zahlen und sieht deshalb vieles meist nur schwarz oder weiß, was sich dann häufig auch in dem äußert, was er äußert. Man kann nur erkennen, was man kennt, wird zumeist Hegel unterlegt, gesagt zu haben - oder einfacher: Sachlicher Stuss bleibt sachlicher Stuss, unabhängig davon, ob der, der ihn von sich gibt, ihn als solchen erkennt oder nicht erkennt, wobei er ihn zumeist nicht als solchen erkennt, weshalb er ihn dann von sich gibt.

Und PS. Wenn ich Dir einen Rat geben darf, denn Du willst ja offensichtlich einen haben: Ich würde Deinen Anwalt nicht unbedingt grundlos beschimpfen - insbesondere, wenn Dir nicht klar ist, dass das grundlos ist -, da das zumeist dazu führen dürfte, dass er sich mit Deiner Sache zumeist nur auf dieser Grundlage beschäftigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jepsen am 31.12.2022 02:49
Puh, ich muss gestehen, dass ich aufgrund der unfassbaren Menge hier etwas überfordert bin. Es betrifft auch nicht in erster Linie mich, sondern meine Partnerin. Sie ist seit Anfang 2022 Beamtin auf Probe (A13) in Baden-Württemberg. Nun haben wir u. a. hier vom Thema "Widerspruch amtsangemessener Alimentation" gelesen und vor allem sie hat sich natürlich gefragt: "Muss ich da (vielleicht 2022 noch) Widerspruch einlegen?" In der Abteilung, in der sie arbeitet, hat sie niemand darüber informiert und wusste auf Nachfrage auch niemand Bescheid.

Natürlich hat sie auch Angst, dass man ihr bei der Verbeamtung auf Probe im Falle eines Widerspruchs gegen ihre Alimentation dann möglicherweise Steine in den Weg legt. Der Richterbund in BW macht ja eher Werbung für so ein Vorgehen (also pro Widerspruch). Gibt es einen Überblicksartikel für blutige Anfänger? Wie handhaben es die anderen "Mitleser" hier? Habt ihr Widerspruch gegen eure Besoldung eingelegt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 31.12.2022 06:06
Immer Widerspruch einlegen.
Gerade in BW
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bavarian83 am 31.12.2022 08:25
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jepsen am 31.12.2022 18:16
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?

Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 31.12.2022 19:31
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?

Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?

Portal gilt nach Aussage von lbv.
Hatte ich schonmal gepostet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jepsen am 31.12.2022 21:40
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?

Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?

Portal gilt nach Aussage von lbv.
Hatte ich schonmal gepostet.

Aus welchem Bundesland kommst Du? Uns geht es z. B. um die A-Besoldung in BW und meine Partnerin fragt sich, ob so ein Widerspruch Nachteile für sie als Beamtin auf Probe haben könnte. Gibt es eine BW-spezifische Vorlage?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 01.01.2023 08:36
Welchen Nachteil soll ein Widerspruch denn haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 01.01.2023 13:53
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?

Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?

Portal gilt nach Aussage von lbv.
Hatte ich schonmal gepostet.

Aus welchem Bundesland kommst Du? Uns geht es z. B. um die A-Besoldung in BW und meine Partnerin fragt sich, ob so ein Widerspruch Nachteile für sie als Beamtin auf Probe haben könnte. Gibt es eine BW-spezifische Vorlage?
Lbv ist bw.

Ein bisschen selbst kümmern sollte man sich schon ;)

Titel: Fragen zu Bayern
Beitrag von: foo am 01.01.2023 17:50
Fragen zu Bayern:

Irgendwo in diesem Forum stand ja einmal (finde den Forumsbeitrag nicht mehr), dass der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landesamt für Finanzen, Anträge auf amtsangemessene Besoldung ablehnt, also letztlich der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht erforderlich ist.
- Kann daher jemand einen Fachanwalt/Fachanwältin für Verwaltungsrecht mit Erfahrungen im Bereich der Beamten-Alimentation in Bayern empfehlen?


Als lediger Beamter ohne Kinder im gehobenen Dienst frage ich mich, ob evtl. die Besoldung - insoweit (da ledig, keine Kinder, gehobener Dienst) - doch verfassungsgemäß ist, das Bundesverfassungsgericht nimmt in seiner Entscheidung ja auf Familien Bezug (z. B. beim Vergleich mit Sozialleistungen). Wie kann ich halbwegs sinnvoll eine Einschätzung vornehmen (Art der Vergleichsberechnungen), ob die Besoldung noch verfassungsgemäß ist?
Titel: Antw:Fragen zu Bayern
Beitrag von: Bastel am 01.01.2023 21:41
Fragen zu Bayern:

Irgendwo in diesem Forum stand ja einmal (finde den Forumsbeitrag nicht mehr), dass der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landesamt für Finanzen, Anträge auf amtsangemessene Besoldung ablehnt, also letztlich der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht erforderlich ist.
- Kann daher jemand einen Fachanwalt/Fachanwältin für Verwaltungsrecht mit Erfahrungen im Bereich der Beamten-Alimentation in Bayern empfehlen?


Als lediger Beamter ohne Kinder im gehobenen Dienst frage ich mich, ob evtl. die Besoldung - insoweit (da ledig, keine Kinder, gehobener Dienst) - doch verfassungsgemäß ist, das Bundesverfassungsgericht nimmt in seiner Entscheidung ja auf Familien Bezug (z. B. beim Vergleich mit Sozialleistungen). Wie kann ich halbwegs sinnvoll eine Einschätzung vornehmen (Art der Vergleichsberechnungen), ob die Besoldung noch verfassungsgemäß ist?

Im Forum wurde das Thema schon zig mal behandelt. Durchsuche einfach mal diesen oder andere Threads.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jepsen am 02.01.2023 01:23
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 02.01.2023 08:22
Hallo,

meines Erachtens sind die Urteile bzgl. R Besoldung auch auf die A Besoldung analog anzuwenden. Wie viel Geld es ausmachen wird,  wird davon abhängen., was als verfassungsgemäß angesehen wird.  Ich vermute aber, dass Beamte mit drei und mehr Kindern  mehr als kinderlose Beamte  bekommen werden. Ich vermute auch, dass wegen des Abstandgebotes höhere Besoldungsgruppen mehr als niedrigere Besoldungsgruppen bekommen werden. Gerade das Abstandsgebot wird von der Politik gnadenlos ignoriert. Wiev  viel es in Euro ausmachen wird,  kann ich nicht sagen, es wird sich aber gelohnt haben,  Widerspruch eingelegt zu haben.

Wer keinen Widerspruch eingelegt,  bekommt auch nichts.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 02.01.2023 08:40
Wenn der Widerspruch für 2022 nicht bis zum 31.12.2022 eingegangen ist, hat man höchstwahrscheinlich Pech gehabt. Die Ansprüche sind zeitnah (bis zum Ende des jeweiligen Jahres) geltend zu machen.
Vorgeschoben aus haushalterischen Gründen, tatsächlich wohl, weil es dem Staat ordentlich Geld spart.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.01.2023 10:36
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 02.01.2023 11:54
Zitat von: Jepsen am 02.01.2023 01:23
"Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht."
N. m. E. beträgt der (für nahezu alle 17 Besoldungsgesetzgeber maßgebliche) Fehlbetrag ca. 450,- Euro mtl. netto!
Zumindest nach der Auffassung (von den Juristen) der Schleswig – Holsteinischen Landesregierung müsste der  Fehlbetrag (hin zu einer verfassungskonformen Besoldung)  für alle  Besoldungsgruppen von A4, bis einschließlich hin zum Staatssekretär im jeweiligen Haushalts- und Kalenderjahr  entsprechend gelten. (Vergl. Gegengutachten des Finanzministeriums des Landes Schleswig-Holstein zum Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Schleswig-Holsteinischen Landtages.
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07300/umdruck-19-07321.pdf

1.1 Anhebung der Grundbesoldung für alle Beamtinnen und Beamte
Der rechnerische Fehlbetrag der Besoldung aus dem untersten Amt der Besoldungsordnung in der ersten Erfahrungsstufe (dieses Amt dient als Maßstab des Bundesverfassungsgerichts bei der Ermittlung des notwendigen Abstands zur Grundsicherung) beziffert sich nach unseren (zwischenzeitlich aktualisierten) Ermittlungen auf ca. 475 € (siehe dazu auch die Erläuterung der veränderten Beträge in dem gesonderten Vorschlag zur Aktualisierung des Gesetzentwurfs in Anlage 3 des Schreibens) monatlich für die vierköpfige Alleinverdienerfamilie. Um das vom Bundesverfassungsgericht postulierte Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen zu wahren, müsste die Grundbesoldung für alle Besoldungsempfängerinnen und Besoldungsempfänger (d. h. bis zur Ministerebene hinauf) monatlich um diesen Betrag erhöht werden. Hieraus würden sich jährliche strukturelle Mehrausgaben in Höhe von ungefähr 364 Millionen € ergeben. Für Besoldungsempfänger in der Besoldungsgruppe A 6, zweite Erfahrungsstufe, würde dies eine Erhöhung des Grundgehalts in Höhe von ca. 19 Prozent ergeben. In der Besoldungsgruppe A 9, vierte Erfahrungsstufe, läge der prozentuale Gehaltszuwachs immer noch bei ca. 16 Prozent.
… Zugleich zwingen (!) die beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation Bund und Länder jetzt (!) zum Handeln und zur Beseitigung eines verfassungswidrigen Zustands in Bezug auf die Alimentation der Beamtinnen und Beamten…)
   
Dem ist für alle 17 Besoldungsgesetzgeber nichts Weiteres hinzu zu fügen!

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: foo am 02.01.2023 19:59
@Bastel, zu Deiner Antwort #4076:

Das Forum habe ich bereits nach verschiedenen Suchbegriffen durchsucht, jedoch bin leider noch nicht fündig geworden.
Könntest Du bitte etwas näher eingrenzen, wo ich die entsprechenden Beiträge finden kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 02.01.2023 23:53
Frohes neues Jahr Ihr Lieben!

Ich hatte die letzten Tage genüsslich die Diskussion hier verfolgt und immer wieder kam das Argument (sinngemäß): "Wenn der Papa in A6 mit vier Kindern in Düsseldorf mehr bekommt als der Single-Richter im Sauerland, ist das Besoldungssystem kaputt."

Nein, denn genauso ist es gedacht. Wenn Euch das komisch vorkommt, habt Ihr die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" nicht verstanden. Besoldung ist - wie es im alten, leider gelöschten Forum jemand zutreffend ausdrückte - eigentlich nur eine bessere Sozialhilfe für Staatsdiener.

Sprich: Es kommt auf den Bedarf an, der von der Familiengröße und der Wohnsituation abhängt. Bei "Hartz IV" gibt es auch die Variablen "Wohnung" und "Familie". Da beschwert sich auch kein alleinstehender Grundsicherungsbezieher in Bad Berleburg, dass der andere Arbeitslose mit Frau und drei Kindern in Köln mehr Geld bekommt als er.

Das heißt: Vergleiche einen A6er mit Kindern am gleichen Wohnort mit einem A6er ohne Familie am gleichen Wohnort. Vergleiche einen B4er mit Kindern am gleichen Wohnort mit einem B4er ohne Familie am gleichen Wohnort. Aber vergleiche nicht einen A6er mit vielen Kindern in Köln mit einem B4er-Single in Bad Berleburg.

Das wiederum führt uns zu dem Gedanken, den bereits 1985 das Bundesverwaltungsgericht hatte: Die Kinderzuschläge müssen mit dem Amt steigen! Das war übrigens der Vorlagebeschluss, der dann zum Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 22.03.1990 (BVerfGE 81, 363) führte. Dort blieb die Frage aber leider ungeklärt.

Bedeutet: Der B4er müsste für sein viertes Kind mehr dazu bekommen als der A6er für das vierte Kind. Dies ist aber grad nicht der Fall.

Das ist bis heute eine offene, ungeklärte Baustelle im Besoldungsrecht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jepsen am 03.01.2023 01:35
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Würde das Thema "amtsunangemessene Alimentation" auch für pensionierte Beamte = Versorgungsempfänger in z. B. A12 gelten?

Nur, dass ich es richtig verstehe: Widerspruch einlegen heißt nicht, dass man einen juristischen Prozess lostritt, sondern das ist einfach ein formaler Verwaltungsakt, oder? Sorry, wir haben das noch nie gemacht, deshalb die Frage.

Und was mir noch einfiel: Eigentlich müsste man ja auch Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale bei jedem Bescheid der Beihilfestelle einlegen, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.01.2023 09:15
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung. Insofern ist die Steuerung der Besoldungshöhe durch Zulagen auch erst ab dem dritten Kind angezeigt. Und die implizite Annahme,  dass der Partner 20.000 Euro zum Familienunterhalt beiträgt, ist da m.E. auch nicht zulässig.

Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 03.01.2023 09:39
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.

Dem möchte ich doch widersprechen.

Das BVerfG (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) hat festgestellt, dass es sich bei "Zulagen zur Beamtenbesoldung um eine Detailregelung [handelt], die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."

Das Zulagen also nur Details regeln können sollen, impliziert nach meinem Verstädnis, dass der weit überwiegende Teil der Besoldung (bei einer vierköpfigen Familie) aus der Grundbesoldung zu leisten ist. Andernfalls würden die Zulagen zu einem weiterem Nebengehalt (was z.B. in SH durch die Erhöhung der Familienzuschläge und der Einführung des Familienergänzungszuschlages geschehen ist), was dem Sinn einer Detailregelung widerspricht.

Am Beispiel SH sieht das dann wie folgt aus:

Grundbesoldung A6 Stufe 2 inkl allg. Stellenzulage und anteiliger Sonderzahlung: 2.640,20 €/Monat
Zuschläge inkl. anteiliger Sonderzahlung: 1.027,21 EUR/Monat

Also machen die Zuschläge schonmal locker flockig über ein Viertel der Gesamtbruttobesoldung (28%) aus. Ob man da noch von einer "Detailregelung" sprechen kann? Dass die Werte zur sozialen Grundsicherung im Gesetzgebungsverfahren natürlich auch noch alle grob falsch bemessen wurden und (selbst in der Logik des Gesetzes) der Familienergänzungszuschlag eigentlich viel höher liegen müsste, kann mal außer Betrachtung bleiben :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.01.2023 11:35
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Würde das Thema "amtsunangemessene Alimentation" auch für pensionierte Beamte = Versorgungsempfänger in z. B. A12 gelten?

Nur, dass ich es richtig verstehe: Widerspruch einlegen heißt nicht, dass man einen juristischen Prozess lostritt, sondern das ist einfach ein formaler Verwaltungsakt, oder? Sorry, wir haben das noch nie gemacht, deshalb die Frage.

Und was mir noch einfiel: Eigentlich müsste man ja auch Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale bei jedem Bescheid der Beihilfestelle einlegen, oder?

Ein Widerspruch ist ein Rechtsbehelf und damit auch ein juristischer Vorgang.

Auch Versorgungsempfänger können betroffen sein.
Hier muss der Widerspruch minimal anders formuliert werden. https://www.vbe-bw.de/wp-content/uploads/2021/05/VBE-Musterschreiben-Nr.-2.pdf war für 2021 ein öffentlich zu Verfügung gestellter Widerspruch für Versorgungsempfänger.

Bei der Kostendämpfungspauschale in BW gibt es auch ein anhängiges Verfahren. Hier lohnt sich ein Streit wegen dem geringen Streitwert aus meiner Sicht eher nicht.

Das 4-Säulen-Modell wurde mit Absicht so konstruiert, dass A12, A13 und co. leer ausgehen.

Manche haben bis zu 50.000 Euro seit 2014 nachgezahlt bekommen. Die Verfahren ob ruhender Widerspruch oder Klage dauern ewig und wer es nicht macht, ist halt zufrieden. Der darf sich dann aber auch nicht in 5-7 Jahren ärgern, wenn vielleicht doch wieder Nachzahlungen kommen. Deshalb einfach jedes Jahr Widerspruch einlegen. Zeitaufwand und Kosten sind mickrig im Vergleich zu dem was einem entgehen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.01.2023 12:14
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.

Dem möchte ich doch widersprechen.

Das BVerfG (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) hat festgestellt, dass es sich bei "Zulagen zur Beamtenbesoldung um eine Detailregelung [handelt], die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."

Das Zulagen also nur Details regeln können sollen, impliziert nach meinem Verstädnis, dass der weit überwiegende Teil der Besoldung (bei einer vierköpfigen Familie) aus der Grundbesoldung zu leisten ist. Andernfalls würden die Zulagen zu einem weiterem Nebengehalt (was z.B. in SH durch die Erhöhung der Familienzuschläge und der Einführung des Familienergänzungszuschlages geschehen ist), was dem Sinn einer Detailregelung widerspricht.

Am Beispiel SH sieht das dann wie folgt aus:

Grundbesoldung A6 Stufe 2 inkl allg. Stellenzulage und anteiliger Sonderzahlung: 2.640,20 €/Monat
Zuschläge inkl. anteiliger Sonderzahlung: 1.027,21 EUR/Monat

Also machen die Zuschläge schonmal locker flockig über ein Viertel der Gesamtbruttobesoldung (28%) aus. Ob man da noch von einer "Detailregelung" sprechen kann? Dass die Werte zur sozialen Grundsicherung im Gesetzgebungsverfahren natürlich auch noch alle grob falsch bemessen wurden und (selbst in der Logik des Gesetzes) der Familienergänzungszuschlag eigentlich viel höher liegen müsste, kann mal außer Betrachtung bleiben :-)

Im Endeffekt habt ihr alle drei Recht und Unrecht, so wie ich mit diesen Zeilen Recht und Unrecht habe - denn die verfassungsrechtlichen Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG ist ob des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, für eine Vielzahl von gesetzlichen Gestaltungsvarianten offen (auch für das Zwei-Verdiener-Modell, mit eventuell möglichen Folgen, die heute noch im Nebel liegen), solange das unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums geschieht bzw. bei besonders wesentlichen Grundsätzen wie dem Alimentationsprinzis unter deren Beachtung. So, wie die heutige Besoldungsstruktur in allen 17 Rechtskreisen noch aufgebaut ist, ist das familienbezogene Zulagenwesen offensichtlich verfassungswidrig, die von Dir gerade genannten Auswüchse sind verfassungsrechtlich deshalb auch nicht zu rechtfertigen - jedenfalls solange, wie ein Zwei-Verdiener-Modell nicht sachgerecht begründet wird oder werden kann. Die überkommene Besoldungsstruktur könnte aber sicherlich unter Beachtung des Alimentationsprinzips auch stärker auf Zulagen hin ausgerichtet werden - dabei hätte eine solche Novellierung aber zu beachten, dass die Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang anknüpft, dass also jede Veränderung ebenso das Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG zu beachten hat. Ganz egal also, für welche Gestaltungsvariante(n) sich der Gesetzgeber entscheidet, unumstößlich wird bleiben, dass die "Organisation der öffentlichen Verwaltung [...] darauf ab[stellt], dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen." (Rn. 43 der aktuellen Entscheidung) Sofern aber das Leistungs- und Laufbahnprinzip beachtet wird - die Fertilität fällt bislang nicht (mehr) unter beide Prinzipien, da die Zeiten, als das der Fall war (wenn auch im Beamtenrecht nicht unmittelbar ), zum Glück lange vorbei sind, sodass man eventuell auch nicht unbedingt mittelbar an jene Zeiten anknüpfen wollen sollte, insbesondere wenn man in anderen Kontexten gerne Armbinden trägt -, können stärker nach Leistung differenzierende gesetzliche Regelung insbesondere mit zunehmend höherer Besoldungsgruppe - da mit zunehmender Höhe eine zunehmende Leistung zu erwarten ist - durchaus gestattet sein. Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu Möglichkeiten und Grenzen ganz zu Beginn seines Rechtsprechungswandels in der Entscheidung BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - betrachtet. Diese Entscheidung ist insofern wiederkehrend auch in eurer Diskussion weiterhin lesenswert: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 03.01.2023 16:56
Du hast die Befürchtung, dass es ein 2 verdiener Modell zukünftig negativ für die Besoldung wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.01.2023 17:09
Frohes neues Jahr Ihr Lieben!

Ich hatte die letzten Tage genüsslich die Diskussion hier verfolgt und immer wieder kam das Argument (sinngemäß): "Wenn der Papa in A6 mit vier Kindern in Düsseldorf mehr bekommt als der Single-Richter im Sauerland, ist das Besoldungssystem kaputt."

Ist zwar ein populistisches Argument, aber trifft trotzdem den Nagel auf den Kopf. Die Qualität des Rechtsstaates nimmt ab und knappe Ressourcen werden nicht effizient eingesetzt, um bspw. besseres Personal zu gewinnen, stattdessen werden Kinder großzügig alimentiert. Da muss man eben eine andere Lösung finden und kinderreiche Beamte mit dem Kindergeld/Kinderzuschlag oder sonstiges füttern, dann kommt das Geld aus einem anderen Topf.

Ich musste für Familienmitglieder mehrere Prozesse führen und die Qualität der Gerichte war teilweise unterirdisch. Rechenfehler, fehlerhafte elektronische Signaturen von Urteilen, etc.

Als Bürger unterliegt man sowieso schon strengen Fristen und Prozessordnungen, da ist es wirklich nicht hilfreich, wenn so gepfuscht wird.

Baden-Württemberg

Zitat
Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern verdient
zum Berufseinstig im niedrigsten Eingangsamt
(A 7) in der 1. Erfahrungsstufe nunmehr insgesamt
4.538,81 € (2.769,20 € [Grundgehalt] + 82,69 €
[Amtszulage] + 158,80 € [Ehezuschlag] + 138,84 €
+ 50 € [1. Kind] + 138,84 € + 450 € [2. Kind] +
750,44 € [3. Kind]) und damit geringfügig (280 €)
weniger als ein lediger Richter Staatsanwalt zu Be-
rufsbeginn mit 4.819,92 €. Sollte der erstgenannte
Beamte sogar 4 Kinder haben (+ weitere
750,44 €), verdient er mit 5.289,25 € sogar mehr
als ein lediger planmäßiger Richter (R 1 in der
3. Erfahrungsstufe: 5.211,60 €). Dem Beamten
des niedrigsten Eingangsamtes, der im Übrigen ab
dem fünften Kind mehr Familienzuschlag als
Grundgehalt erhält
, sei ein solches Einkommen
gegönnt.

Einmalzahlungen und teilweise gigantische Familienzuschlägen hat man auch deshalb gewählt, um Pensionäre leer ausgehen zu lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.01.2023 17:44
Du hast die Befürchtung, dass es ein 2 verdiener Modell zukünftig negativ für die Besoldung wird?

Darin liegt sein Zweck und Ziel - und es ist bislang allenthalben dort, wo es eingeführt worden ist, also in Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Bremen (in Bayern ist es weiterhin in Planung) verfassungwidrig eingeführt worden, wie nicht zuletzt die Wissenschaftlichen Dienste der Parlamente in Schleswig-Holstein und Niedersachsen es recht deutlich festgestellt haben - Rheinland-Pfalz hat es geschafft, seine entsprechende Gesetzestätigkeit so geräuschlos zu vollziehen, dass das bislang offensichtlich keinen wirklich interessiert; die Frage, wie das mit Bremen auch in Hinsicht auf die angekündigte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist oder werden wird, werden wir eventuell im Verlauf des Jahres beantwortet bekommen (wenn ich auch eher davon ausgehe - wie dargelegt -, dass das noch nicht geschehen wird, vgl. meinen Beitrag von heute morgen unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.3225.html).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 03.01.2023 23:09
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.

Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.

Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.

Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2023 00:02
Das Problem scheint mir zu sein, dass sich Vosskuhle sehr systematisch mit den Besoldungsproblemen auseinandergesetzt hat und eine Systematik erarbeitet wurde. Auf Seiten der Legislative dagegen fehlen Personen mit der entsprechenden Macht, nun eine neue Systematik zu erarbeiten. Es sind ja zwei Ministerien, die sich streiten - das wäre eigentlich Kanzlersache. Also wird das ein Sammelsurium bleiben, bis irgendwann die Sache passt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2023 00:35
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.

Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.

Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.

Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.

Das, was Du schreibst, ist für mich gut nachvollziehbar und logisch schlüssig - es weist aber in rechtlicher Hinsicht das Problem auf, das bereits zu Beginn hier im Länderforum umfangreich diskutiert worden ist: Im Besoldungsrecht geht es nicht um Gerechtigkeit, also einem moralischen Empfinden, sondern um rechtliche Normen, also um Sachgemäßheit. Wir als diejenigen, die keine Normgeber sind, dürfen uns hier in unseren Vorstellungen von unseren moralischen Wertvorstellungen und uns also von unseren Gerechtigkeitsempfindungen leiten lassen - der (Besoldungs-)Gesetzgeber darf das nicht: Er hat die vom Bundesverfassungsgericht konkretisierten Gewährleistungspflichten prozeduraler Art, die eine Schutzfunktion hinsichtlich der grundrechtsgleichen Rechte des Beamten darstellen, und die materiellen Folgen des Alimentationsprinzips als besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtentums zu beachten. Insofern können wir höhere Grundgehaltssätze als unverschämt oder unbedingt nötig empfinden - der Gesetzgeber kann das nicht, sondern muss unter Berücksichtigung und hinsichtlich des Alimentationsprinzips unter Beachtung der Grundsätzes des Berufsbeamtentums seinen verfassungmäßigen Auftrag erfüllen und also das Dienstrecht im Sinne der sich aus Art. 33 Abs. 5 ergebenden Gestaltungsperspektive weiterentwickeln, soll heißen: Er muss innerhalb der von den Gesetzgebern heute zur Norm gemachten Besoldungssystematik und unter Beachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven zum Besoldungsrecht in allen 17 Rechtskreisen den Grundgehaltssatz deutlich erhöhen, da es ihm unter den von ihm selbst verabschiedeten Rechtsnormen nicht gestattet ist, ein entsprechend hohes Zuschlagswesen zu kreieren - denn das lässt sich weiterhin im Rahmen der eigenen Normen und der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven nicht hinreichend sachgerecht begründen, was insbesondere daran liegt, dass in allen Rechtskreisen weiterhin der Grundsatz des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau deutlich bis eklatant verletzt ist. Das zeigen weiterhin der bekannte ZBR-Beitrag in Verbindung mit dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr, weshalb Ulrich Battis beide entsprechend als Beleg für seine unlängst erstellte Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren herangezogen hat. Insofern können wir hier im Forum darüber diskutieren, was wir als gerecht oder ungerecht empfinden - rechtlich spielt das aber keine Rolle und bleibt von daher unerheblich, unabhängig davon, ob ich hier meine Gerechtigkeitsvorstellungen entfalte oder Du oder jemand drittes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.01.2023 08:02
Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt.

warum?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.01.2023 08:15
...regelmässige Tariferhöhungen sollte man auch abschaffen.. ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.01.2023 09:56
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.

Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.

Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.

Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.

Es wäre Zeit, sich in der Diskussion mal von dem Prüfungspunkt "Mindesabstand zum -nunmehr- Bürgergeld" abzuwenden und hierauf die ganze Debatte aufzubauen. Ich halte diesen Punkt in den Grundsätzen für nahezu erledigt.

Eine Überalimentation ist, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass einige Länder unter dem Grundsicherungsniveau besolden, schon überhaupt nicht das Thema. Wie Swen hier mehrmals bereits ausgeführt hat, ist ein wesentlicher Aspekt der Rechtsprechung des BVerfG die Qualitätssicherung. Daher geht es im Sinne einer amtsangemessenen Besoldung nicht darum, lediglich Mindestanforderungen zu erfüllen.

Ich meine, dass dies hier vielfach verkannt wird.

Die Frage, ob jemand letztlich amsangemessen besoldet wird, kann nicht allein über das Kriterium des 4-Personen Haushalts beantwortet werden. Dies ist nur ein Indiz hinsichtlich der Prüfung des absoluten Mindestanforderungen. Um diese zu erfüllen, wählen die Gesetzgeber aus Kostengründen das "Zuschlagswesen". Das sagt aber über die Amtsangemessenheit im engeren Sinne nichts aus. und bereitet neue Probleme hinsichtlich des internen Abstandsgebotes.

Wenn nun z.B. ein lediger Jurist ohne Kinder im höheren Dienst, als Richter oder an der Universität tätig ist,  dann bewegt er sich in einer bestimmten Vergleichsgruppe mit Juristen, die in Unternehmen, Kanzleien o.ä. tätig sind. Dies ist im Übrigen auch ausschlagegebend hinsichtlich der Qualitätssicherung. Nimmt der Abstand zu diesen Gruppen monetär betrachtet weiterhin zu, gelingt es in diesem Bereich nicht mehr, fähiges Personal zu gewinnen.

Insoweit hat dies wenig mit Unverschämtheit und individuellem Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Besoldungsgefüge in sich z.B. auch durch Verletzung des internen Abstandsgebots nicht mehr stimmt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 04.01.2023 10:05
Zitat
Wenn nun z.B. ein lediger Jurist ohne Kinder im höheren Dienst, als Richter oder an der Universität tätig ist,  dann bewegt er sich in einer bestimmten Vergleichsgruppe mit Juristen, die in Unternehmen, Kanzleien o.ä. tätig sind. Dies ist im Übrigen auch ausschlagegebend hinsichtlich der Qualitätssicherung. Nimmt der Abstand zu diesen Gruppen monetär betrachtet weiterhin zu, gelingt es in diesem Bereich nicht mehr, fähiges Personal zu gewinnen.

Insoweit hat dies wenig mit Unverschämtheit und individuellem Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Besoldungsgefüge in sich z.B. auch durch Verletzung des internen Abstandsgebots nicht mehr stimmt.

Da bin ich ganz bei dir. Gerade hier im höheren Dienst ist es jetzt so, dass die monetäre Konkurrenzfähigkeit nachhaltig von der Anzahl der vorhandenen und geplanten Kinder abhängt. Ohne auf die Vorurteile eingehen zu wollen, ob jetzt Personen mit oder ohne Kinder besser arbeiten, mehr oder weniger krank sind und so weiter: Das kann ja nicht Sinn der Sache sein, darüber eine Selektion zu bekommen. Einkommen ist nun mal ein wichtiger Faktor bei der Stellenwahl, auch wenn es nicht der einzige ist.

Ich stelle mir die Gehaltsfrage in einem Bewerbergespräch vor: Welche Gehaltsvorstellungen haben Sie denn? Ja so 70k Brutto im Jahr. Ok, dann müssen Sie mindestens 3 eigene Kinder mitbringen, dann kriegen wir das hin!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2023 10:27

Ich stelle mir die Gehaltsfrage in einem Bewerbergespräch vor: Welche Gehaltsvorstellungen haben Sie denn? Ja so 70k Brutto im Jahr. Ok, dann müssen Sie mindestens 3 eigene Kinder mitbringen, dann kriegen wir das hin!

 ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.01.2023 10:41
Zitat
Wenn nun z.B. ein lediger Jurist ohne Kinder im höheren Dienst, als Richter oder an der Universität tätig ist,  dann bewegt er sich in einer bestimmten Vergleichsgruppe mit Juristen, die in Unternehmen, Kanzleien o.ä. tätig sind. Dies ist im Übrigen auch ausschlagegebend hinsichtlich der Qualitätssicherung. Nimmt der Abstand zu diesen Gruppen monetär betrachtet weiterhin zu, gelingt es in diesem Bereich nicht mehr, fähiges Personal zu gewinnen.

Insoweit hat dies wenig mit Unverschämtheit und individuellem Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Besoldungsgefüge in sich z.B. auch durch Verletzung des internen Abstandsgebots nicht mehr stimmt.

Da bin ich ganz bei dir. Gerade hier im höheren Dienst ist es jetzt so, dass die monetäre Konkurrenzfähigkeit nachhaltig von der Anzahl der vorhandenen und geplanten Kinder abhängt. Ohne auf die Vorurteile eingehen zu wollen, ob jetzt Personen mit oder ohne Kinder besser arbeiten, mehr oder weniger krank sind und so weiter: Das kann ja nicht Sinn der Sache sein, darüber eine Selektion zu bekommen. Einkommen ist nun mal ein wichtiger Faktor bei der Stellenwahl, auch wenn es nicht der einzige ist.


Der Witz ist ja zusätzlich:

In den neueren Besoldungsgesetzen einiger Länder sind diese Besoldungsgruppen ja vom "Zuschlagwesen" teilweise ausgenommen, was die neuere Rechtssprechung des BVerfG geradezu konterkariert. Im Bundesforum gibt es weiter Gerüchte, dass Zuschläge in Richtung höherer Besoldungsgruppen "abgeschmolzen" werden sollen. Richtigerweise müssten die Zuschläge nach oben eher steigen. Jedenfalls erschliesst sich mir nicht, weshalb ein z.B. ein Familienvater A15 mehr aus seiner Netto-Grundbesoldung für die Grundversorgung seiner Kinder aufwenden soll als ein Familienvater A7. Wenn der Besoldungsgesetzgeber es dann irgendwann schafft, den absoluten Mindestabstand zur Grundsicherung, mehr darüber hinaus natürich auf keinen Fall, einzuhalten...

Insoweit gibt es die von dir dargestellte fiktive, aber dennoch sehr amüsante, Situation des Vorstellungsgesprächs vielerorts nicht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2023 10:48
Es gibt schon einige Länder die das durchgezogen haben. Da hat der komplette mD in Summe das Gleiche ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 04.01.2023 11:15
Es gibt schon einige Länder die das durchgezogen haben. Da hat der komplette mD in Summe das Gleiche ;D

Siehe SH. Da haben die Berufsanfänger im eD, mD, und gD (Alleinverdiener + 2 Kinder) alle praktisch das gleiche raus.

Setzt sich halt nur unterschiedlich aus Grundgehalt, Familienzuschlag und Familienergänzungszuschlag zusammen. Auf Nachfrage bei einer öffentlichen Veranstaltung wie das denn mit dem Abstandsgebot vereinbar sein soll, kam vom Referatsleiter des FM nur sinngemäß: "Das Abstandsgebot bezieht sich auf die Grundbesoldung, sodass andere Besoldungsbestandteile dabei unberücksichtigt zu bleiben haben. Außerdem verdienen die Beamten im gD perspektivisch ja auch mehr, wenn sie in den Erfahrungsstufen aufsteigen"

Da ist man dann doch sprachlos und geschockt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2023 11:26
Was soll der auch sonst sagen? "Wissen wir, sind aber zu geizig."?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2023 11:50
... und die Sprachlosigkeit und Geschocktheit setzt sich noch weiter fort, weil verschiedene Gesetzgeber solch und ähnlich ausgemachten Unsinn wiederkehrend in die Gesetzesbegründung hineinschreiben, als könnte auch nur ein Fünkchen Hoffnung bestehen, dass solcherart sachliche Verwirrtheit der gerichtlichen Prüfung standhalten könnte. Entsprechend sollten solche unsinnigen Vorstellungen, über deren sachwidrigen Gehalt es keiner Diskussion mehr bedarf, als das gelesen werden, was sie sind: eine Bitte und Aufforderung an das Bundesverfassungsgericht, dem Gesetzgeber seine ihm augenscheinlich vielfach unverständlich bleibenden Pflichten hinsichtlich seines einstmals weiten und heute bereits deutlich eingeschränkten Entscheidungsspielraums im Besoldungsrecht zu erklären, wobei dann als Niveau, an dem die Erklärung anzusetzen hat, vorausgesetzt werden muss, dass dem Gesetzgeber nur weitergeholfen werden kann, wenn ihm die ersten und einfachsten Unterschiede zwischen prozeduralen und materiellen Anforderungen an ein Gesetz erklärt werden, wie das regelmäßig im schulischen Fach Rechtskunde in einer der ersten Stunden geschieht. Im Zuge der bundesverfassungsgerichtlicher Erklärung erster einfachster Grundlagen unserer Rechtsordnung wird dann weiterhin der einstmals weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers zunehmend weiter eingeschränkt, was man in seinen Gefilden aber augenscheinlich zum Glück nicht bemerkt, weil man erst einmal versuchen muss, ein Schulbuch der Jahrgangsstufe 10 oder 11 für die Referatsleiter in Finanzministerien zu organisieren, damit sie sich augenscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben als Folge ihres erfolgreich absolvierten ersten und zweiten juristischen Examens mit dem Thema "Einführung in die ersten Grundlagen der bundesdeutschen Rechtsordnung (geeignet auch für die schulische AG ab der 8. Jahrgangsstufe)" beschäftigen können. Wenn es nicht so traurig und die Rechtsordnung zersetzend wäre, könnte man tatsächlich drüber lachen - in Anbetracht dessen, dass davon auszugehen ist, dass in anderen als unseren bundesdeutschen Gefilden tatsächlich mancher über diese Art Rechtsverständnis lachen wird, weil es dem eigenen erschreckend nahekommt, vergeht einem allerdings in schöner Regelmäßigkeit das Lachen. Wer sich wissentlich und willentlich wiederkehrend außerhalb unserer Rechtsordnung stellt, steht nicht mehr auf ihrem Boden und sollte sich darüber hinaus nicht wundern, wenn er von jenen, die das ebenfalls nicht tun, als der Gleichgesinnte betrachtet wird, als den er sich denen zeigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2023 11:54
Was soll der auch sonst sagen? "Wissen wir, sind aber zu geizig."?

Als Beamter ist er qua Eid an die rechtsstaatliche Ordnung gebunden - genau das hat er als der Beamte, der er ist, zunächst einmal seinem Vorgesetzten zu sagen und dann die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen. Alles anderen qualifiziert ihn nicht als Beamten und schadet damit uns allen Beamten, da diese Art der Amtsführung mit dazu beiträgt, dass die Polizisten, Feuerwehrleute, Ärzte usw. auf der Straße so behandelt werden, wie sie behandelt werden. Denn der vielerorts sich in der Gesellschaft zeigende Frust am Rechtsstaat liegt nicht am Rechtsstaat, sondern an denen, die ihn nicht achten, was nur umso schlimmer ist, wenn sie verpflichtet sind, ihn zu achten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.01.2023 12:28
... und die Sprachlosigkeit und Geschocktheit setzt sich noch weiter fort, weil verschiedene Gesetzgeber solch und ähnlich ausgemachten Unsinn wiederkehrend in die Gesetzesbegründung hineinschreiben, als könnte auch nur ein Fünkchen Hoffnung bestehen, dass solcherart sachliche Verwirrtheit der gerichtlichen Prüfung standhalten könnte. Entsprechend sollten solche unsinnigen Vorstellungen, über deren sachwidrigen Gehalt es keiner Diskussion mehr bedarf, als das gelesen werden, was sie sind: eine Bitte und Aufforderung an das Bundesverfassungsgericht, dem Gesetzgeber seine ihm augenscheinlich vielfach unverständlich bleibenden Pflichten hinsichtlich seines einstmals weiten und heute bereits deutlich eingeschränkten Entscheidungsspielraums im Besoldungsrecht zu erklären, wobei dann als Niveau, an dem die Erklärung anzusetzen hat, vorausgesetzt werden muss, dass dem Gesetzgeber nur weitergeholfen werden kann, wenn ihm die ersten und einfachsten Unterschiede zwischen prozeduralen und materiellen Anforderungen an ein Gesetz erklärt werden, wie das regelmäßig im schulischen Fach Rechtskunde in einer der ersten Stunden geschieht. Im Zuge der bundesverfassungsgerichtlicher Erklärung erster einfachster Grundlagen unserer Rechtsordnung wird dann weiterhin der einstmals weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers zunehmend weiter eingeschränkt, was man in seinen Gefilden aber augenscheinlich zum Glück nicht bemerkt, weil man erst einmal versuchen muss, ein Schulbuch der Jahrgangsstufe 10 oder 11 für die Referatsleiter in Finanzministerien zu organisieren, damit sie sich augenscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben als Folge ihres erfolgreich absolvierten ersten und zweiten juristischen Examens mit dem Thema "Einführung in die ersten Grundlagen der bundesdeutschen Rechtsordnung (geeignet auch für die schulische AG ab der 8. Jahrgangsstufe)" beschäftigen können. Wenn es nicht so traurig und die Rechtsordnung zersetzend wäre, könnte man tatsächlich drüber lachen - in Anbetracht dessen, dass davon auszugehen ist, dass in anderen als unseren bundesdeutschen Gefilden tatsächlich mancher über diese Art Rechtsverständnis lachen wird, weil es dem eigenen erschreckend nahekommt, vergeht einem allerdings in schöner Regelmäßigkeit das Lachen. Wer sich wissentlich und willentlich wiederkehrend außerhalb unserer Rechtsordnung stellt, steht nicht mehr auf ihrem Boden und sollte sich darüber hinaus nicht wundern, wenn er von jenen, die das ebenfalls nicht tun, als der Gleichgesinnte betrachtet wird, als den er sich denen zeigt.

So liefert der Gesetzgeber das Argument der mangelnden Qualitätssicherung praktisch selbst, wir sollten alle dankbar sein. Vor allem sieht man, dass es anscheinend bereits länger schiefläuft.

Gleichzeitig zeigt sich in erschreckender Weise die fehlende Bereitschaft seitens der verantwortlichen Beamten, Verantwortung zu übernehmen. Dies resultiert nicht zuletzt daraus, dass der eigentlich neutrale Beamtenapparat leider viel zu weit bis in untere Führungsebenen politisiert wird und man offenbar um seine "Karriere" fürchten muss, wenn man dem rechtwidrigem Treiben Einhalt gebietet. Die politische Einstellung "Dinge müssen einfach irgendwie gehen" reicht anscheinend zu weit herab. Dass diesem Vorgehen bereits auf höherer Ebene Einhalt geboten wird, unterscheidet einen Rechtsstaat von einer Bananenrepublik.

Dies halte ich im Übrigen unabhängig der fortlaufend verfassungswidrigen Rechtssetzung für die eigentlich wahre Gefahr für unseren Rechtsstaat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2023 13:04
Genauso ist es, ChRos - die in vielen Bereichen gepflegt verdrängte Verantwortung ist das zentrale Problem für unseren Rechtsstaat und die Kontinuität des wissentlichen und willentlichen Verfassungsbruchs im Besoldungsrecht ist nur eines der daraus entspringenden Symptome. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu in seiner Entscheidung 2 BvL 3/15 vom 28.11.2018, Rn. 29 f. alles, was notwendig ist, gesagt:

"Die Bedeutung der amtsangemessenen Besoldung erschöpft sich daher nicht in der Gegenleistung des Dienstherrn dafür, dass sich der Beamte ihm zur Verfügung stellt und seine Dienstpflichten nach Kräften erfüllt. Das Alimentationsprinzip sichert die wirtschaftliche Grundlage für den Grundsatz der Hauptberuflichkeit. Denn die Dienstbezüge bilden – zusammen mit der Versorgung – zugleich die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und in rechtlicher und wirtschaftlicher Unabhängigkeit zur Erfüllung der dem Berufsbeamtentum vom Grundgesetz zugewiesenen Aufgabe, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu sichern, beitragen kann (vgl. BVerfGE 119, 247 <264>). Die Anstellung auf Lebenszeit und das Wissen um eine angemessene Absicherung bereits in der Anfangsphase der Laufbahn entheben den Beamten der Versuchung – und der Notwendigkeit –, während seiner aktiven Dienstzeit aus Sorge um den Wegfall seines Arbeitseinkommens dadurch Vorsorge für sich und seine Familie zu treffen, dass er sich um weitere Einkünfte oder ein besonderes Wohlwollen seines Dienstherrn bemüht (vgl. BVerwGE 129, 272 <284 f.>).
Dieses Zusammenspiel von Hauptberuflichkeitsgrundsatz und Alimentationsprinzip ist vor dem Hintergrund der engen historischen Verknüpfung der Entwicklung des Berufsbeamtentums mit derjenigen des Rechtsstaats zu sehen: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse der Bürger auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Die Übernahme der funktionswesentlichen tradierten Grundstrukturen des Berufsbeamtentums in das Grundgesetz beruht auf einer Funktionsbestimmung des Berufsbeamtentums als Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung, eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden soll. Die institutionelle Einrichtungsgarantie des Art. 33 Abs. 5 GG trägt gleichzeitig der Tatsache Rechnung, dass im demokratischen Staatswesen Herrschaft stets nur auf Zeit vergeben wird und die Verwaltung schon im Hinblick auf die wechselnde politische Ausrichtung der jeweiligen Staatsführung neutral sein muss. Insoweit kann die strikte Bindung an Recht und Gemeinwohl, auf die die historische Ausformung des deutschen Berufsbeamtentums ausgerichtet ist, auch als Funktionsbedingung der Demokratie begriffen werden. Seine Aufgabe kann das Berufsbeamtentum nur erfüllen, wenn es rechtlich und wirtschaftlich gesichert ist. Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet sind und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-)politisch unerwünscht sein sollte (vgl. BVerfGE 7, 155 <162 f.>; 119, 247 <260 f.>; 121, 205 <221>; 140, 240 <291 Rn. 103>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. April 2018 - 2 BvL 10/16 -, juris, Rn. 33). Die Verpflichtung des Dienstherrn zu einer amtsangemessenen Alimentation des sich mit seiner ganzen Arbeitskraft seinem Amt widmenden Beamten besteht also nicht allein in dessen persönlichem Interesse, sondern dient zugleich dem Allgemeininteresse an der fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen öffentlichen Verwaltung, hat also auch eine qualitätssichernde Funktion (vgl. BVerfGE 114, 258 <294>; 130, 263 <293>; 139, 64 <119 Rn. 114>; 140, 240 <288 Rn. 97>)."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 04.01.2023 13:21
Die langen Wartezeiten scheinen vielen hier aufs Gemüt zu schlagen. Merkt ihr eigentlich, dass ihr euch gegenseitig immer weiter hoch schaukelt und Einwände einfach immer glatt wegbügelt, weil euch das Ergebnis nicht passt?
- Krazykriss Einwand ist bspw. vollkommen richtig. Ein anderes Besoldungssystem ist möglich. Ja, es muss prozeduralisiert werden, aber es ist nicht unmöglich.
- Beamte haben nach außen nur das vorzutragen, was ihnen vom Vorgesetzten genehmigt wird. Als Beamte solltet ihr das wissen. Sonst ist's ein Verstoß gegen die Treuepflicht. Wenn ein Beamter etwas für rechtswidrig hält, hat er das Instrument der Remonstration, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ändert jedoch nichts daran, im Zweifel rechtswidrige Handlungen vornehmen zu müssen oder entsprechende Aussagen tätigen zu müssen. Auch dort gibt es zwar Grenzen, aber die ist bei Besoldungsthemen noch lange nicht in Sicht.
- Da es sich hier im Ganzen nur um Wertungen handelt, ist nichts in Stein gemeißelt. Auch das BVerfG nimmt nur Wertungen vor. Deshalb davon zu sprechen, dass jemand nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, weil er eine andere Ansicht in Besoldungssachen hat als das BVerfG, finde ich schwer verdaulichen Tobak, v.a. wenn einfache Rechtsbegriffe regelmäßig falsch verwendet werden.

Eine Mäßigung in der Sache und das Einnehmen eines anderen Standpunktes zur Kontrolle des eigenen täte mal ganz gut.

Und – weil es mir sonst bestimmt gleich unterstellt wird –: Ich persönlich heiße die Rechtsprechung des BVerfG für gut, da ich natürlich davon profitieren werde, wenn es so kommt wie erhofft.* Dennoch versuche ich, den Standpunkt der Gesetzgeber und ihre Argumentation nachzuvollziehen. Ich stelle mir dann vor, wie ich das handhaben würde, wenn ich an der Stelle säße, die Vorgaben des BVerfG umzusetzen. Wahrscheinlich nämlich genauso ...
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.



* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2023 13:26
* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.

Wenn das kommt, kann man den Laden zuschließen. Wie weit möchtest du die Grundgehälter noch absenken? Soll man sich bei der Bundeswehr oder der Polizei für Harz4 zusammenprügeln/schießen lassen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 04.01.2023 13:58
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.

In deinem Beispiel hat Dir die Bezirksregierung aber schon lange vorher auf die Füße getreten. Was Du zu diesem Zeitpunkt dann noch mit dem Schüler diskutieren wollen würdest, verstehe ich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 04.01.2023 14:22
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn .... ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn ich einen Bescheid erlasse, dann selbstverständlich unter Berücksichtigung der dazu ergangenen Rechtsprechung.

Aber genau das machen die Referate für Besoldungsrecht eben NICHT. Sondern sie missachten wissentlich und vorsätzlich die Rechtsprechung des BVerfG. In meinen Augen ist das Rechtsbeugung, wenn nicht sogar Rechtsbruch. Und - wie gesagt - nicht aus Versehen, sondern mit boshafter Absicht.  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2023 14:30
Die langen Wartezeiten scheinen vielen hier aufs Gemüt zu schlagen. Merkt ihr eigentlich, dass ihr euch gegenseitig immer weiter hoch schaukelt und Einwände einfach immer glatt wegbügelt, weil euch das Ergebnis nicht passt?
- [1] Krazykriss Einwand ist bspw. vollkommen richtig. Ein anderes Besoldungssystem ist möglich. Ja, es muss prozeduralisiert werden, aber es ist nicht unmöglich.
- [2] Beamte haben nach außen nur das vorzutragen, was ihnen vom Vorgesetzten genehmigt wird. Als Beamte solltet ihr das wissen. Sonst ist's ein Verstoß gegen die Treuepflicht. Wenn ein Beamter etwas für rechtswidrig hält, hat er das Instrument der Remonstration, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ändert jedoch nichts daran, im Zweifel rechtswidrige Handlungen vornehmen zu müssen oder entsprechende Aussagen tätigen zu müssen. Auch dort gibt es zwar Grenzen, aber die ist bei Besoldungsthemen noch lange nicht in Sicht.
- [3] Da es sich hier im Ganzen nur um Wertungen handelt, ist nichts in Stein gemeißelt. Auch das BVerfG nimmt nur Wertungen vor. Deshalb davon zu sprechen, dass jemand nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, weil er eine andere Ansicht in Besoldungssachen hat als das BVerfG, finde ich schwer verdaulichen Tobak, v.a. wenn einfache Rechtsbegriffe regelmäßig falsch verwendet werden.

Eine Mäßigung in der Sache und das Einnehmen eines anderen Standpunktes zur Kontrolle des eigenen täte mal ganz gut.

Und – weil es mir sonst bestimmt gleich unterstellt wird –: Ich persönlich heiße die Rechtsprechung des BVerfG für gut, da ich natürlich davon profitieren werde, wenn es so kommt wie erhofft.* [4] Dennoch versuche ich, den Standpunkt der Gesetzgeber und ihre Argumentation nachzuvollziehen. Ich stelle mir dann vor, wie ich das handhaben würde, wenn ich an der Stelle säße, die Vorgaben des BVerfG umzusetzen. [5] Wahrscheinlich nämlich genauso ...
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke [6] "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.



* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. [7] Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.

Falls Du Deine Darlegungen auf mich beziehen solltest, folge einfach den Ziffern:

[1] Ich habe erst gestern wie gehabt zumeist umfassender auf die Möglichlichkeiten und deren Grenzen hingewiesen.

[2] Auf die Remonstrationspflicht habe ich vorhin recht direkt hingewiesen, als ich schrieb, dass der Beamte entsprechend zunächst mit seinem Vorgesetzen sprechen und danach aus dem Gespräch die entsprechenden Schlüsse ziehen sollte - sofern er das als nowendig erachtete, bliebe zunächst nur die Remonstration, und zwar als seine Pflicht. Malkav hat vorhin ein konkretes Beispiel genannt. Die Aussage des von ihm hervorgehobenen Referatsleiter ist sachlich falsch. Sofern Du das anders siehst, solltest Du das sachlich begründen. Dann kann man sich darüber austauschen, sofern Du das möchtest.

[3] Wenn Du davon ausgehst, dass das Bundesverfassungsgericht " [a]uch [...] nur Wertungen" vornimmt, ist das wohl eher stark verdaulicher Tobak, sofern man das in Deinem Sinne bewerten wollte. Das Bundesverfassungsgericht spricht Recht und keine Wertungen. In diesem Sinne hebt § 78 (1) BVerfGG hervor: "Kommt das Bundesverfassungsgericht zu der Überzeugung, daß Bundesrecht mit dem Grundgesetz oder Landesrecht mit dem Grundgesetz oder dem sonstigen Bundesrecht unvereinbar ist, so erklärt es das Gesetz für nichtig." Es darf seinem Auftrag nach dabei keine Wertungen vornehmen, vgl. § 81 BVerfGG: "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet nur über die Rechtsfrage." Seine Entscheidungen binden die anderen Verfassungsorgane, s. § 31 BVerfGG: "Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden." Wer wissentlich und willentlich wiederkehrend die bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven missachtet, missachtet nicht nur das Bundesverfassungsgericht, sondern führt, sofern er das konzertiert tut, jene Verfassungskrise herbei, von der Ulrich Battis berechtigt spricht. Möchtest Du ihn ebenso zur Mäßigung (auf-)rufen?

[4] Wenn Du Dich mit einem Besoldungsgesetz beschäftigst und eine Begründung einer aktuellen Novellierung nachvollziehst, dann dürftest Du so wie i.d.R. die beteiligten Gewerkschaften und Verbände zu dem Ergebnis kommen, dass sie wiederkehrend problematisch sind. Insofern: Nimm Dir mal eines der aktuellen Besoldungsgesetze vor und vollziehe nach, was dort insbesondere hinsichtlich der Mindestalimentation ausgeführt wird. Vorschlag: Du nimmst eines, das Deiner Meinung nach verfassungskonform ist und nennst es hier. Ich bin gespannt, welches das Deiner Meinung nach sein soll!

[5] Da ich so ziemlich alle Novellierungen der Besoldungsgesetze, insbesondere hinsichtlich der Besoldungsanpassungen und mindestens der letzten drei, vier Jahre verfolgt habe, kann ich nicht erkennen, dass dort die Vorgaben des Bundesverfassungsgericht so sachgemäß umgesetzt worden wären, als dass die Gesetz verfassungskonform wären. Wenn Du also genauso handeln würdest wie die Besoldungsgesetzgeber spätestens in den letzten zweieinhalb Jahren, dann würdest Du höchstwahrscheinlich Teil des konzertierten Verfassungsbruchs werden, denke ich - oder Ulrich Battis hätte sich versehen.

[6] Wer als Lehrer so handelt, wie Du denkst, wird zumindest diesbezüglich keinen positiven Einfluss auf seine Schüler haben und Probleme mit seinen Schülern bekomme. Nicht umsonst verlieren Schüler regelmäßig den Respekt vor Kollege, die so handeln, wie Du das meinst. Denn die erste Frage des Lehrer sollte allein schon im eigenen Interesse sein, wenn er denn pädagogisch handeln wollte, wieso der Schüler ihn entsprechend anspricht. Im Anschluss sollte sowohl der Sachverhalt geklärt werden als auch betrachtet und beachtet bleiben, dass der Schüler sich in einem Abhängigkeitsverhältnis zu jenem Lehrer befindet. Darüber hinaus sind offensichtlich auch Lehrer Menschen und handeln fehlerhaft, und zwar wie der Mensch zumeist häufiger, als ihm das lieb ist und es ihm (von allein) auffällt. Wer das als Lehrer vergisst und so handelt, wie Du das meinst, wäre diesbezüglich ein reichlich schlechter Lehrer und würde, wenn er dauerhaft so handelte, nach und nach den Respekt seiner Schüler und die Autorität vor ihnen verlieren. Nach meiner Erfahrung haben hier Schüler i.d.R. ein sehr feines Gespür, wer sie ernst nimmt und wer nur seinen eigenen Anspruch unhinterfragt vor ihnen durchsetzen will. Letzteren Typus empfinden Schüler - so wie wir das i.d.R. auch getan haben - als zumeist eher unangenehm, da sie seinen Erziehungsstil zurecht als autoritär wahrnehmen.

[7] Ist eigentlich der juristische Begriff des "Abnickens" von Dir präzise verwendet? Ich wusste nicht, dass das Bundesverfassungsgericht entsprechend im Sinne dieser richtig verwendeten Fachsprache handelt. Zugleich solltest Du das, was Du zum Thema "Tür und Tor öffnen" schreibst, einfach mal an einem konkreten Beispiel begründen. Wo hat das Bundesverfassungsgericht in den letzten elf Jahren Nullrunden "abgenickt" und wo hat es was "Tür und Tor" geöffnet? Mach mal, ich bin gespannt wie immer, wenn es bei Dir über allgemeinen Ausführungen hinausgeht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 04.01.2023 14:39
Die langen Wartezeiten scheinen vielen hier aufs Gemüt zu schlagen. Merkt ihr eigentlich, dass ihr euch gegenseitig immer weiter hoch schaukelt und Einwände einfach immer glatt wegbügelt, weil euch das Ergebnis nicht passt?
- Krazykriss Einwand ist bspw. vollkommen richtig. Ein anderes Besoldungssystem ist möglich. Ja, es muss prozeduralisiert werden, aber es ist nicht unmöglich.
- Beamte haben nach außen nur das vorzutragen, was ihnen vom Vorgesetzten genehmigt wird. Als Beamte solltet ihr das wissen. Sonst ist's ein Verstoß gegen die Treuepflicht. Wenn ein Beamter etwas für rechtswidrig hält, hat er das Instrument der Remonstration, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ändert jedoch nichts daran, im Zweifel rechtswidrige Handlungen vornehmen zu müssen oder entsprechende Aussagen tätigen zu müssen. Auch dort gibt es zwar Grenzen, aber die ist bei Besoldungsthemen noch lange nicht in Sicht.
- Da es sich hier im Ganzen nur um Wertungen handelt, ist nichts in Stein gemeißelt. Auch das BVerfG nimmt nur Wertungen vor. Deshalb davon zu sprechen, dass jemand nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, weil er eine andere Ansicht in Besoldungssachen hat als das BVerfG, finde ich schwer verdaulichen Tobak, v.a. wenn einfache Rechtsbegriffe regelmäßig falsch verwendet werden.

Eine Mäßigung in der Sache und das Einnehmen eines anderen Standpunktes zur Kontrolle des eigenen täte mal ganz gut.

Und – weil es mir sonst bestimmt gleich unterstellt wird –: Ich persönlich heiße die Rechtsprechung des BVerfG für gut, da ich natürlich davon profitieren werde, wenn es so kommt wie erhofft.* Dennoch versuche ich, den Standpunkt der Gesetzgeber und ihre Argumentation nachzuvollziehen. Ich stelle mir dann vor, wie ich das handhaben würde, wenn ich an der Stelle säße, die Vorgaben des BVerfG umzusetzen. Wahrscheinlich nämlich genauso ...
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.



* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.

So einen ausgemachten Schwachsinn habe ich selten gelesen. Deiner Logik nach muss der Alleinverdiener mit Kindern konform besoldet werden, ansonsten reicht Bürgergeldniveau. Dass das Amt und die Tätigkeit besoldet werden, spielt bei dir keine Rolle. Bei dir gehen dann A6er -Singels demnächst als Minijobber durch, und richtige Besoldung gibt es nur mit Kind und Kegel.

Du sagst quasi, dass Single-Beamte überalimentiert sind, weil sie Singels sind, denn bei dir wird der Familienstand, nicht das Amt, die Verantwortung und die Arbeit bezahlt.
So denken auch die Besolungsgesetzgeber und genau deshalb kommt da so viel Murks bei rum und genau deshalb werden alle Reparaturversuche gerichtlich wieder kassiert werden, denn ein unerschütterlicher Grundsatz im Beamtentum ist eine amtsangemessene Besoldung nach Eignung, Leistung und Befähigung, die allerdings gleichzeitig noch für den kleinsten Alleinverdiener mit Familie 15% oberhalb des Bürgergeldniveaus sein muss. Dabei dürfen die erstgenannten Grundsätze aber nicht verletzt werden und das ist etwas, wo es keine Zeitenwende geben kann und darf, den genau dies würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 04.01.2023 14:44
Ach ja….das von mir geschriebene bezieht sich auf die von dir spekulierten Kürzungen für Singles und der möglich gemachten neuen Besolungsstruktur…was ja quasi eine Geringverdienerstruktur für Singles wäre….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 16:21

Wenn das kommt, kann man den Laden zuschließen. Wie weit möchtest du die Grundgehälter noch absenken? Soll man sich bei der Bundeswehr oder der Polizei für Harz4 zusammenprügeln/schießen lassen?

...wenn man sich als Polizist unteralimentiert fühlt, dann sollte man vielleicht mal die Perspektive wechseln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.01.2023 20:45

Wenn das kommt, kann man den Laden zuschließen. Wie weit möchtest du die Grundgehälter noch absenken? Soll man sich bei der Bundeswehr oder der Polizei für Harz4 zusammenprügeln/schießen lassen?

...wenn man sich als Polizist unteralimentiert fühlt, dann sollte man vielleicht mal die Perspektive wechseln.

Welche Perspektive sollte man denn da deiner Meinung nach einnehmen wenn man als Single A7er auf dem Revier Dienst verrichtet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.01.2023 21:04
Wo gibt es denn bei der Polizei  noch den mittleren Dienst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 21:25
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?

Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.

Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.

Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 04.01.2023 22:10
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?

Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.

Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.

Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...


Keine Frage, als Polizist gerade mit freier Heilfürsorge spart man schon ordentlich.

Aber DuZ? Lachhaft_hoch10.
Das sind Stundensätze, da würde jeder Industriearbeiter die Arbeitsstelle wechseln.

Mein Kollege bekommt für eine Nachtschicht am Wochenende/Feiertag mehr Zuschlag ausbezahlt, als ich mit 3 Wochenendediensten und 9 Nachtschichten.

Ein Witz vom Feinsten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 22:26
Das stimmt schon, aber auch in der Industrie gibt es gewaltige Unterschiede bei den Zulagen.

Klar, DuZ und die Polizeizulage sind jenseits von Gut und Böse. Aber man bewegt sich auch nicht an der Armutsgrenze, wie hier dargestellt.

Ein lediger, kinderloser POM oder OBM in BaWü kommt gem. Rechner hier auf 2700 bis 3200 netto.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 04.01.2023 22:39
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?

Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.

Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.

Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...


Bin kein Polizist, aber wie hoch sind denn die Schichtzulagen?
Hast die mal mit der Wirtschaft verglichen.

8ch prognostiziere einfach mal, dass diese im Vergleich geradezu lächerlich sein werden
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 22:44
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)

Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...

Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander.  Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.

Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?

Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2023 23:16
Ich denke, es geht Drehleiterkutscher hier um etwas anderes und das müssen wir nicht in Betracht ziehen, es schadet aber auch nicht. Ich habe ja oben geschrieben, dass das Urteil von Voßkuhle & Co auf einem sehr systematischen Ansatz beruht. Professor Voßkuhle setzt sich hin und erarbeitet in Ruhe logische Prinzipien, an denen man die Beurteilung orientiert.

Eigentlich müsste der Gesetzgeber nun dasselbe tun. Der Staatssekretär im BMI setzt sich mit dem Staatssekretär im BMF zusammen und sagt "lass uns mal Prinzipien erarbeiten, damit das nicht mehr passiert". Wenn man sich unser Wahlvolk und daraus resultierend die Legislative anschaut, weiß man, dass das nicht passieren wird. Nicht, weil die nicht wollen - das würde ich nicht unterstellen. Aber es gibt andere Projekte, die eine höhere Priorität haben. In Berlin zB Verstaatlichung der Wohnungsbaugesellschaften (statt Neubau auf dem Tempelhofer Feld) und jeder hier kann zig solcher Beispiele nennen. Drehleiterkutscher fragt mE, was in der Besoldung passieren wird.

Das kann man an den Ergebnissen des Urteils zur Professorenbesoldung sehen. Die wurde daraufhin reformiert. Es gibt drei Kategorien: W1, W2 und W3. Die letzteren beiden wurden angefasst und in einigen Bundesländern bekamen dann Professoren exakt so viel vorher wie nachher (Erhöhung Grundgehalt, Absenkung Zulage - das ging vor Gericht durch). Noch schärfer ist es bei W1: Das ist offensichtlich verfassungswidrig, war aber nicht Klagegegenstand. Also ist da was passiert? Richtig: Nichts (Musterprozess läuft seit zehn Jahren).

Das wird hier auch so sein. Man hat halt jahrelang Mist gebaut in der Besoldungsreform und auf dem Rücken der Beamten gespart. Das kann man aber nicht rückgängig machen, weil zu viele andere Spielzeuge (Bürgergeld etc) bezahlt werden müssen, der Haushalt ist auf Kante gestrickt. Also wird man nur dort reparieren, wo das Gericht gesagt hat "das geht nicht". Und Drehleiterkutscher meint nur, dass die Grundgehaltssätze bisher nicht verfassungswidrig sind - SwenTarnosch berichtige mich, mW hat ein Single bisher nicht vor dem BVerfG gewonnen. Und mE muss auch ein Single klagen, die Legislative hilft uns da nicht.

Dass die Gesetzesbegründungen an sich Schrott sind, sehe ich auch. Das reicht aber nicht, um das Ministerium zum handeln zu bewegen. Noch schöner als die Professorenbesoldung war ja der kindergeldbezogene Anteil im Familienzuschlag: Verfassungwidrig, und am mussten dann Festsetzungen her, als dem Gericht der Kragen geplatzt ist. Ich sehe nicht, dass es hier systematischer zugeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 23:28
Ich denke, es geht Drehleiterkutscher hier um etwas anderes und das müssen wir nicht in Betracht ziehen, es schadet aber auch nicht. Ich habe ja oben geschrieben, dass das Urteil von Voßkuhle & Co auf einem sehr systematischen Ansatz beruht. Professor Voßkuhle setzt sich hin und erarbeitet in Ruhe logische Prinzipien, an denen man die Beurteilung orientiert.

Eigentlich müsste der Gesetzgeber nun dasselbe tun. Der Staatssekretär im BMI setzt sich mit dem Staatssekretär im BMF zusammen und sagt "lass uns mal Prinzipien erarbeiten, damit das nicht mehr passiert". Wenn man sich unser Wahlvolk und daraus resultierend die Legislative anschaut, weiß man, dass das nicht passieren wird. Nicht, weil die nicht wollen - das würde ich nicht unterstellen. Aber es gibt andere Projekte, die eine höhere Priorität haben. In Berlin zB Verstaatlichung der Wohnungsbaugesellschaften (statt Neubau auf dem Tempelhofer Feld) und jeder hier kann zig solcher Beispiele nennen. Drehleiterkutscher fragt mE, was in der Besoldung passieren wird.

Das kann man an den Ergebnissen des Urteils zur Professorenbesoldung sehen. Die wurde daraufhin reformiert. Es gibt drei Kategorien: W1, W2 und W3. Die letzteren beiden wurden angefasst und in einigen Bundesländern bekamen dann Professoren exakt so viel vorher wie nachher (Erhöhung Grundgehalt, Absenkung Zulage - das ging vor Gericht durch). Noch schärfer ist es bei W1: Das ist offensichtlich verfassungswidrig, war aber nicht Klagegegenstand. Also ist da was passiert? Richtig: Nichts (Musterprozess läuft seit zehn Jahren).

Das wird hier auch so sein. Man hat halt jahrelang Mist gebaut in der Besoldungsreform und auf dem Rücken der Beamten gespart. Das kann man aber nicht rückgängig machen, weil zu viele andere Spielzeuge (Bürgergeld etc) bezahlt werden müssen, der Haushalt ist auf Kante gestrickt. Also wird man nur dort reparieren, wo das Gericht gesagt hat "das geht nicht". Und Drehleiterkutscher meint nur, dass die Grundgehaltssätze bisher nicht verfassungswidrig sind - SwenTarnosch berichtige mich, mW hat ein Single bisher nicht vor dem BVerfG gewonnen. Und mE muss auch ein Single klagen, die Legislative hilft uns da nicht.

Dass die Gesetzesbegründungen an sich Schrott sind, sehe ich auch. Das reicht aber nicht, um das Ministerium zum handeln zu bewegen. Noch schöner als die Professorenbesoldung war ja der kindergeldbezogene Anteil im Familienzuschlag: Verfassungwidrig, und am mussten dann Festsetzungen her, als dem Gericht der Kragen geplatzt ist. Ich sehe nicht, dass es hier systematischer zugeht.

Mir geht es eigentlich nur darum, dass es meiner Meinung nach oft "Klagen auf hohem Niveau" und all zu sehr "Drücken auf die Tränendrüse" ist. Zumindest gewinne ich den Eindruck hier im Forum.

Ein Single-Polizist ist bekommt doch nicht weniger, als ein Bürgergeldbezieher - und ist sicher auch nicht von Armut betroffen. Ich bin bis vor kurzem selbst in A8 gewesen...

Wenn man mal einen Blick über den Gehalts-Horizont werfen will, dem sei "Lohnt sich das?" vom BR empfohlen
https://www.youtube.com/channel/UCVF_W6X2BFOh6TPv1Efm9YQ
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.01.2023 23:29
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?

Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.

Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.

Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...

Hast also schlecht bzw gar nicht recherchiert. Aber Hauptsache erstmal Stimmung machen.
Aber ich helfe ja berufsbedingt gerne: zB in Sachsen. Da gehts als A7er aufs Revier oder in die BePo. Und gerade auf dem Revier ist man erstmal sehr lange A7. Wenn man dann im Schnitt so zwei Beurteilungsrunden (6Jahre) überdauert hat, die Beurteilungspunkte ausreichen und keiner mehr vor einem in der Warteschlange steht wird man nach A8 befördert. Dann geht das ganze Spiel von vorne los. Das ist die Realität.

Die Wechselschichtzulage wird abhängig von den geleisteten Diensten in einem bestimmten Wochenrythmus berechnet. Haste schlechten Rhythmus geplant, haste schlechte Zulage. Gesundheit trotzdem im Arxxx.

DuZ wurde schon angesprochen.

Was soll die Aussage: " und das für 30 Monate Ausbildung "??
ein Bachelorstudium dauert in der Regel 36 Monate. Und?

Normaler Weise ist A9 das Endamt im mD und das Einstiegsamt im gD. Das wird in BaWü ja nun schön zerbröselt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 04.01.2023 23:44
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)

Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...

Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander.  Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.

Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?

Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Ergo:
Die Schichtzulage ist beschiss.
Du hattest sie als Bonus angeführt.
Ich hoffe, das war Satire.

Bitte zukünftig als solche kennzeichnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 23:50
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?

Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.

Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.

Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...

Hast also schlecht bzw gar nicht recherchiert. Aber Hauptsache erstmal Stimmung machen.
Aber ich helfe ja berufsbedingt gerne: zB in Sachsen. Da gehts als A7er aufs Revier oder in die BePo. Und gerade auf dem Revier ist man erstmal sehr lange A7. Wenn man dann im Schnitt so zwei Beurteilungsrunden (6Jahre) überdauert hat, die Beurteilungspunkte ausreichen und keiner mehr vor einem in der Warteschlange steht wird man nach A8 befördert. Dann geht das ganze Spiel von vorne los. Das ist die Realität.

Die Wechselschichtzulage wird abhängig von den geleisteten Diensten in einem bestimmten Wochenrythmus berechnet. Haste schlechten Rhythmus geplant, haste schlechte Zulage. Gesundheit trotzdem im Arxxx.

DuZ wurde schon angesprochen.

Was soll die Aussage: " und das für 30 Monate Ausbildung "??
ein Bachelorstudium dauert in der Regel 36 Monate. Und?

Normaler Weise ist A9 das Endamt im mD und das Einstiegsamt im gD. Das wird in BaWü ja nun schön zerbröselt.

Von Stimmungsmache bin ich hier, denke ich, weit entfernt. Eigentlich versuche ich gerade, genau das Gegenteil zu betreiben.

Wie auch immer, Sachsen: verdient der Single-Kollege in A7 in Leipzig weniger, als ein Hartz-4 / respektive Bürgergeld-Bezieher?

Aber das Beispiel zeigt nett, wie Banane und unvergleichlich das Gefüge mittlerweile ist: BaWü mD A8-A10Z, Sachsen lange A7, NRW kein mD mehr bei der Polizei usw.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 04.01.2023 23:52
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)

Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...

Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander.  Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.

Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?

Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Ergo:
Die Schichtzulage ist beschiss.
Du hattest sie als Bonus angeführt.
Ich hoffe, das war Satire.

Bitte zukünftig als solche kennzeichnen.

Bonus? Ich habe nur geschrieben, dass man das noch auf das Netto dazurechnen muss.

Und nochmal: ich beziehe mich auf die Eingangs gemachte Aussage, ein Polizist wird auf Hartz-4 Niveau bezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.01.2023 00:33
SwenTarnosch berichtige mich, mW hat ein Single bisher nicht vor dem BVerfG gewonnen. Und mE muss auch ein Single klagen, die Legislative hilft uns da nicht.

Ich gebe Dir in vielem Recht, hier aber irrst Du Dich. Der Familienstand und die Kinderzahl sind im Klageverfahren so lange unerheblich, wie sie nicht entscheidungsrelevant sind; entscheidungsrelevant waren sie bislang i.d.R., wenn es um den alimentativen Mehrbedarf kinderreicher Familien ging. Nicht umsonst war, wenn ich mich richtig erinnere, der Kläger in dem Verfahren vom 05.05.2015 - 2 BvL 3/12 - ledig und kinderlos. Er war aber grundsätzlich ebenso wie die anderen Kläger zu betrachten, die ggf. verheiratet waren und bis zu zwei Kinder hatten. Auch zukünftig dürfte im Klageverfahren, solange es nicht um den alimentativen Mehrbedarf geht, der Familienstand und die Kinderzahl unerheblich sein. Denn eine Betrachtung der Mindestbesoldung wird in jedem Rechtkreis zeigen, dass die ggf. deutlichen Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten verfassungswidrig sind, da sie sich nicht hinreichend prozeduralisieren lassen - und entsprechend sind davon dann alle Beamten betroffen, da die Betrachtung der Mindestbesoldung offenbart, dass die jeweiligen Besoldungsordnungen als solche so schwer verletzt sind, dass dem Besoldungsgesetzgeber nichts anderes übrigbleibt, als die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Denn alles andere wird sich ebenfalls nicht hinreichend prozeduralisieren lassen - eben weil die Besoldungsordnungen ab spätestens 2008 in allen Rechtskreisen zu schwer verletzt sind, was sich für jeden einzelnen Rechtskreis nachweisen lässt (entsprechende Berechnungen habe ich für jeden Rechtskreis vorgenommen). In dem Moment, wo die Besoldungsgesetzgeber ab 2021 angefangen haben, die massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten ins Werk zu setzen, sind sie nicht ihren prozeduralen Verpflichtungen nachgekommen, die sich insbesondere aus dem fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung ergeben. Von daher freue ich mich noch immer darauf, welches Besoldungsgesetz lumer nun als verfassungskonform betrachten möchte - hast Du Dir schon eines ausgewählt, mein Guter?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 05.01.2023 05:15
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)

Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...

Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander.  Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.

Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?

Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Ergo:
Die Schichtzulage ist beschiss.
Du hattest sie als Bonus angeführt.
Ich hoffe, das war Satire.

Bitte zukünftig als solche kennzeichnen.

Bonus? Ich habe nur geschrieben, dass man das noch auf das Netto dazurechnen muss.

Und nochmal: ich beziehe mich auf die Eingangs gemachte Aussage, ein Polizist wird auf Hartz-4 Niveau bezahlt.

Ernsthaft?
Dann kann ich dich nicht ernst nehmen.

Du argumentierst, dass zum ach so tollem Gehalt noch andere Bestandteile hinzukommen (=Bonus).
Dir wird gesagt, dass diese die nächste Frechheit/Lächerlichkeit sind und du bügelst ab... peinlich.

Ich bin dann an diesem Diskussionsstrang raus
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 05.01.2023 08:12
Aber das Beispiel zeigt nett, wie Banane und unvergleichlich das Gefüge mittlerweile ist: BaWü mD A8-A10Z, Sachsen lange A7, NRW kein mD mehr bei der Polizei usw.

Da gebe ich dir Recht. In Bonn steigt der A11er aus dem Streifenwagen, in Leipzig der A7er. Und die machen beide den selben Job.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.01.2023 08:41
Aber das Beispiel zeigt nett, wie Banane und unvergleichlich das Gefüge mittlerweile ist: BaWü mD A8-A10Z, Sachsen lange A7, NRW kein mD mehr bei der Polizei usw.

Da gebe ich dir Recht. In Bonn steigt der A11er aus dem Streifenwagen, in Leipzig der A7er. Und die machen beide den selben Job.

In diesem Sinne ist es zu verstehen, was Ulrich Battis unlängst im Rekurs auf Andreas Voßkuhle hervorgehoben hat (Hervorhebung durch mich):

"Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle fasst die Zielsetzung dieser Rechtsprechung wie folgt zusammen: Das Bundesverfassungsgericht verfolge mit seiner neueren Rechtsprechung drei Anliegen: 1) die Verbindlichkeit des Alimentationsprinzips zu stärken, um die Heranziehung der Beamtenbesoldung zur Haushaltskonsolidierung zu begrenzen, 2) einer zu starken Besoldungsdivergenz zwischen den Bundesländern entgegenzuwirken, 3) den (Landes-)Gesetzgebern vor Augen zu führen, dass qualifizierte Fachkräfte ohne angemessene Alimentierung nicht zu gewinnen sind."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 06.01.2023 01:43
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.

Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 06.01.2023 08:39
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.

Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.

Da hast du mich missverstanden und vielleicht nicht ganz genau gelesen. Von A6 steht kein Wort in dem von dir zitierten Beitrag. Auch bezog sich mein Beitrag, wie als Zusatz deutlich formuliert, auf die für die Zukunft prognostizierten Kürzungen (in dem von mir zitierten Beitrag). Soll heißen: nach die Logik „der Single-Beamte ist überalimentiert, weil er Single ist, also muss man kürzen“ ist völliger Mumpitz, weil auch die Wertigkeit des Amtes und der Tätigkeit bezahlt werden muss, sonst möchte dies nämlich niemand mehr machen, insbesondere nicht, wenn in den unteren Besoldungsämter dann nur noch Mindestlohn oder knapp drüber gezahlt wird. So weit weg sind diese jetzt schon nicht mehr…

Ich kann ja einsehen, dass man als A13er keinen Grund hat sich zu beschweren, auch nicht, wenn Kinderzuschläge wegfallen, aber vielleicht sollte man mal an diejenigen denken, die nicht in den Genuss von A 13 kommen…ein A6er oder A7er wird deine Lebensfreude vielleicht nicht so teilen.
Weiter sehe ich ein, dass familienbezogene und auch ortsbezogene Bestandteile notwendig sind, aber NRW z. B. hat die Mindestalimentation zum einen falsch berechnet (es wurde nicht das 95-Perzentil für Wohnkosten genutzt, ich meine so ist alles 400€ zu niedrig angesetzt) und zum anderen übertreibt es NRW mit Familien/Ortszuschlägen. Es wurde hier schlicht eine Nebenbesoldung geschaffen. Dazu kamen dann noch die Ungerechtigkeiten mit den Erfahrungsstufen….

Ich gehöre jetzt auch nicht zu den Leuten, die eine 20% ige Erhöhung der Geundbesoldung für geboten halten. Vielmehr halte ich eine Teillösung für gerecht. Die könnte ja so aussehen: 5-10% höhere Grundbesoldung, ortsunabhängige Erhöhung der Kinderzuschläge und dann noch einen Ortszuschlag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 06.01.2023 20:07
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.

Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.

Ist schon ganz schön vermessen diese Aussage. Das kann nur jemand sagen, der darüber steht und eben nicht von einer A6 leben muss. Aber machen wir doch einfach die Rechnung auf für mein Bundesland Thüringen.

A 6er single, keine Kinder (und ja A6 gibt es noch einigen Bereichen) gerade fertig mit seiner Ausbildung beginnt seine Tätigkeit als Fachkraft in der Landeshauptstadt Erfurt, wo ihn sein Dienstherr hinversetzt hat.

Seine Netto-Alimentation beläuft sich auf 2.250€. Hiervon ziehen wir gleich mal die PKV ab, weil ausgezahlter Betrag ist ja nicht gleich Nettoeinkommen. Jetzt will der frisch gebackene A 6er in einer halbwegs schönen Wohnung mit ca. 50qm leben und auch nicht unbedingt im sozialen Brennpunkt. Er wird aber was dies angeht nicht in Erfurt fündig werden, die in Frage kommenden Wohnung kann er sich in Erfurt schlicht nicht leisten, es sei denn er zieht in einen der besagten sozialen Brennpunkte. Er zieht also ins Umland und benötigt aufgrund sehr mangelhafter ÖPNV ein Fahrzeug. Das Fahrzeug braucht er ohnehin, da er ja nach Erfurt versetzt wurde und insoweit die erste Zeit zwischen seiner elterlichen Wohnung und Arbeitsstätte pendeln muss. Das Fahrzeug muss er finanzieren, weil von 1000€ Anwärterbezügen auch nicht allzu viel übrig geblieben ist. Dazu kommen natürlich Kfz-Versicherung und Steuern und natürlich Betriebsstoffe. Die Wohnung im Erfurter Umland mit 50qm setze ich mal mit ca. 500€ Kaltmiete an, hinzukommen Heizkosten, sonstige Betriebskosten und Strom. Ich denke das kann man mittlerweile ruhig mit 300€ insgesamt beziffern (wenn nicht sogar mehr) Das Auto finanziert er mittels Kredit für ca. 200€ im Monat. Tanken setzen wir mal 100-200€ an, je nach Entfernung.

2.250€ Auszahlung
./. 250 PKV
./. 500€ Miete
./. 300 Mietnebenkosten plus Strom
./. 200€ Fahrzeugkredit
./. 100€ Fahrzeugversicherung
./. 20€ KFZ-Steuern gemittelt und auf 12 Monate verteilt
./. 100€ -200€ Tanken
./. 50€ Hausrat und Haftpflichtversicherung
= 630- 730€ übrig (vorläufiges Ergebnis).

Allerdings bekommt er leider keine Erstausstattung für die Wohnung und muss sich Möbel kaufen, die er sich Stück für Stück monatlich zusammen spart oder aber auch Kreditfinanziert beschafft, setzen wir hier doch einfach nochmal 50€ im Monat an. Dazu kommt der Rundfunkbeitrag 18,36€, Internet und natürlich Handy, damit er auch stets für seinen Dienstherren erreichbar ist, insgesamt mit Flat für Internet und Handy setze ich 40€ an.
Also weiter im Text:

630€ - 730€
./. 18,36 Rundfunkbeitrag
./. 50€ Möbel
./. 40€ Handy und Internet
= 521,64- 621,64€ übrig für Essen und Trinken oder den Kinobesuch wie du so schön schreibst.

Natürlich muss er insoweit nicht am Hungertuch nagen aber immerhin mindestens 40 Stunden dafür arbeiten pro Woche und dafür wohlmöglich sogar täglich sein Leben oder seine Gesundheit riskieren im Dienste des Staates. Es kann also sein, dass er knapp 20€ mehr hat als ein Empfänger von Bürgergeld und das ist m.E. schon sehr nah am besagten Existenzminimum.

Und sicher, im Laufe der Zeit fällt einiges weg, Kredite werden getilgt, die Erfahrungsstufe steigt, die Besoldung wird etwas angepasst, Beförderung in Thüringen wird er frühestens nach ca. 10 Jahren erhalten (wenn er gut ist) und dann wird es auch etwas besser. Bis dahin wird er sich aber zwangsläufig die einfache Frage stellen: Wozu? Mit Bürgergeld geht es ja dann deutlich stressfreier und man muss nichts dafür tun. Selbst bei der Polizei oder im Justizvollzug, wo die A6 abgeschafft ist und man eine A7 bekommt sind es im Übrigen auch nur 50€ netto mehr im Monat und ja, es lohnt sich deshalb einfach nicht mehr!

Wenn aber das Bürgergeld so hoch ist, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt, dann muss man nicht das Bürgergeld verteufeln, sondern dafür sorgen, dass sich Arbeit einfach wieder lohnt! Und das bedeutet schlicht Gehälter müssen nach oben steigen und im Übrigen nicht nur bei Beamten, sondern für die gesamte arbeitende Bevölkerung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 06.01.2023 20:40
@semper fi: 100 %ige Zustimmung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 06.01.2023 23:14
Ich kann ja einsehen, dass man als A13er keinen Grund hat sich zu beschweren, auch nicht, wenn Kinderzuschläge wegfallen, aber vielleicht sollte man mal an diejenigen denken, die nicht in den Genuss von A 13 kommen…ein A6er oder A7er wird deine Lebensfreude vielleicht nicht so teilen.

Doch, ich kenne den Lebensstandard der unteren Besoldungsgruppen. Ich habe in A1 (gibt es inzwischen nirgendwo mehr) als Soldat im Mannschafftsdienstgrad bei der Marine meine "Karriere" im öffentlichen Dienst begonnen. Mein Job bestand in Kartoffelnschälen und die Kotze der besoffenen Offiziere wegzuputzen. Damals waren 2.000 Mark (für die Jüngeren: ungefähr 1.000 Euro ;)) aber für mich viel Geld, meine Wohnung hat 500 Mark gekostet, ich konnte die Kumpels zu McDoof einladen, hab selbst nie gehungert, den Rest habe ich bei MediaMarkt für Audiotechnik für Wohnung und Auto verballert.

Nach vier Jahren als Zeitsoldat bin ich Beamter im mittleren Dienst in einer armen Kommunalverwaltung geworden - Beförderung aussichtslos. Habe sechs Monate weiter das alte Gehalt bekommen (Übergangsgebührnisse), danach "nur" Anwärterbezüge. Plötzlich musste ich aber mein Büro nicht mehr selbst putzten und durfte meine eigenen Klamotten statt einer Uniform tragen. Luxus!

Dann die Prüfung mit gutem Ergebnis geschafft. War mit A6 danach erstmal zufrieden.

Hab mich von da an konstant nach oben gearbeitet. Aufstieg in gD, recht schnell A13 erreicht. Aber ich habe wirklich ganz unten angefangen und habe mich niemals arm oder bedürftig gefühlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.01.2023 00:34
. Aber ich habe wirklich ganz unten angefangen und habe mich niemals arm oder bedürftig gefühlt.

Wann war den das? In den 90ern? Da war das Besoldungsgefüge auch noch nicht so kaputtgespart. Das ging erst nach der Föderalismusreform  so richtig los.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.01.2023 00:39
Er schreibt  DM Mark, muss also  noch in einer Zeit  gewesen sein, wo es eine einheitlich Besoldung  und den BAT gab. Außerdem hat er nicht erwähnt,  dass Soldaten  Anrecht auf Lost und Logie haben und freie Heilfürsorge genießen.

Mit 18 Jahren  wären 2000 DM für mich auch viel Geld gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 08.01.2023 22:48
Er schreibt  DM Mark, muss also  noch in einer Zeit  gewesen sein, wo es eine einheitlich Besoldung  und den BAT gab. Außerdem hat er nicht erwähnt,  dass Soldaten  Anrecht auf Lost und Logie haben und freie Heilfürsorge genießen.

Mit 18 Jahren  wären 2000 DM für mich auch viel Geld gewesen.
Ja, das ist richtig, Bundeswehr war 1998 bis 2002. Mir ging es eher darum, dass ich auch mit A6/A7 nicht wirklich arm war.
Titel: Antw:Fragen zu Bayern
Beitrag von: Allgäuer am 10.01.2023 07:01
Fragen zu Bayern:

Irgendwo in diesem Forum stand ja einmal (finde den Forumsbeitrag nicht mehr), dass der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landesamt für Finanzen, Anträge auf amtsangemessene Besoldung ablehnt, also letztlich der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht erforderlich ist.

Ich habe in meinem wohlverdiensteten Urlaub :D das Schreiben vom LfF mit folgendem Inhalt bekommen:

Zitat
hiermit bestätige ich Ihnen den Eingang Ihrer Schreiben, mit denen Sie Widerspruch gegen die gewährte Besoldung für die Jahre 2020, 2021 sowie 2022 einlegen und amtsangemessene Alimentation beantragen.

Im Interesse der Widerspruchsführerinnen und Widerspruchsführer werden vorerst keine ablehnenden Bescheide erlassen.

Mögliche Auswirkungen der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur Alimentation auf die bayerische Besoldung werden seitens des Bayerischen Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat derzeit intensiv geprüft. Die Prüfung und deren Auswertung ist u.a. aufgrund dafür erforderlicher, umfangreicher Datenerhebungen bei verschiedensten Trägern von Grundsicherungsleistungen jedoch mit entsprechendem Zeitaufwand verbunden und daher noch nicht abgeschlossen.

Sollte Ergebnis der Prüfung sein, dass sich verfassungsrechtlicher Korrekturbedarf auch in Bayern ergibt, werden ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Jahresbeginn geleistet.

Die damit eingeleiteten Widerspruchsverfahren werden, sofern Sie dagegen keine schriftlichen Einwände erheben, solange ruhend gestellt.

... "Ihrer Schreiben" aus dem Grund, da ich für jedes Jahr separat Widerspruch eingelegt habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.01.2023 09:43
Er schreibt  DM Mark, muss also  noch in einer Zeit  gewesen sein, wo es eine einheitlich Besoldung  und den BAT gab. Außerdem hat er nicht erwähnt,  dass Soldaten  Anrecht auf Lost und Logie haben und freie Heilfürsorge genießen.

Mit 18 Jahren  wären 2000 DM für mich auch viel Geld gewesen.
Ja, das ist richtig, Bundeswehr war 1998 bis 2002. Mir ging es eher darum, dass ich auch mit A6/A7 nicht wirklich arm war.
1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.
Heute zahle ich das 4-fache PKV, aber leider hat sich mein Brutto nicht vervierfacht, vom Netto ganz zu schweigen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.01.2023 11:27
ich zahle auch heute (so wie Du damals) rund 4,5% meines Bruttos für PKV (Beihilfe 70%).
Wie schaut`s bei Dir aus? 

Die Einkommensteuerbelastung ist seit 1998 eher gesunken...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.01.2023 11:31
...bei mir sind es bei 50% Beihilfe 5,8% vom Brutto...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 10.01.2023 18:30
Guten Abend zusammen,

laut Jahresvorschau des BVerfG ist der Berichterstatter für das Bremer Verfahren (2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16 ), aus welchem wir hier hoffentlich weitere Schlüsse ziehen können, BVR Dr. Maidowski.

Laut akutellem Artikel ist dieser seit September 2022 schwer erkrankt, zu lesen hier:
https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-dezernate-geschaeftsverteilung-innere-sicherheit-trojaner.

Mir ist bewusst, dass die Entscheidungen des Berichterstatters überwiegend durch dessen wissenschaftliche Mitarbeiter vorbereitet werden.

Wenn man sich die Jahresvorschau 2022 anguckt wird man sehen, dass die letzte Entscheidung von BVR Dr. Maidowski im Juni 2022 erfolgte.

Interessant wird auch sein wie sich die neue Richterin Fetzer in die für unsere Thematik entscheidene Kammer einfügen bzw. äußern wird.

Mir fehlt aktuell noch die Überzeung, ob Ihres juristischen Fachgebietes, wie sie sich schnell in das komplexe Thema Besoldungsrecht einarbeiten soll.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 10.01.2023 21:42
1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.
Heute zahle ich das 4-fache PKV, aber leider hat sich mein Brutto nicht vervierfacht, vom Netto ganz zu schweigen.

Das sehe ich anders. Damals gingen die brutalen Kürzungen gerade erst los. Absenkung der Ruhegehaltssätze, Zuführung zur Pensionsrücklage, Kostendämpfungspauschale, zeitliche Abkopplung der Besoldungserhöhungen von Tariferhöhungen, Erhöhung der Arbeitszeit, Abschaffung Urlaubsgeld, Einfrieren des Weihnachtsgelds. Hab ich was vergessen?

Der heftige Anstieg Deiner PKV-Beiträge kann verschiedene Ursachen haben, meine (für mich und zwei Kinder) sind sehr stabil und sinken mitunter sogar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 10.01.2023 21:59
Grad mal anhand Girokonto überschlagen, ich zahle etwa 4% vom Netto (!) für die PKV, mein Beihilfesatz liegt bei 70%, bei den Kids sind es 80%.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.01.2023 22:08
1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.
Heute zahle ich das 4-fache PKV, aber leider hat sich mein Brutto nicht vervierfacht, vom Netto ganz zu schweigen.

Das sehe ich anders. Damals gingen die brutalen Kürzungen gerade erst los. Absenkung der Ruhegehaltssätze, Zuführung zur Pensionsrücklage, Kostendämpfungspauschale, zeitliche Abkopplung der Besoldungserhöhungen von Tariferhöhungen, Erhöhung der Arbeitszeit, Abschaffung Urlaubsgeld, Einfrieren des Weihnachtsgelds. Hab ich was vergessen?

Der heftige Anstieg Deiner PKV-Beiträge kann verschiedene Ursachen haben, meine (für mich und zwei Kinder) sind sehr stabil und sinken mitunter sogar.
sehe ich genauso, seither gehts bergab.

Meine PKV ist nicht heftig gestiegen, nur die Besoldung wurde demontiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.01.2023 22:20
ich zahle auch heute (so wie Du damals) rund 4,5% meines Bruttos für PKV (Beihilfe 70%).
Wie schaut`s bei Dir aus? 

Die Einkommensteuerbelastung ist seit 1998 eher gesunken...
Vermutlich warst du damals unverheiratet. Inzwischen 3 oder 4 mal befördert, in der letzten Erfahrungsstufe angekommen, sowie Familienzuschlag mit 2 Kindern, dazu noch Steuerklasse 3. Das fängt einiges an Realeinkommensverlust auf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 10.01.2023 23:40
BVR Dr. Maidowski ist dieser seit September 2022 schwer erkrankt

Mir ist bewusst, dass die Entscheidungen des Berichterstatters überwiegend durch dessen wissenschaftliche Mitarbeiter vorbereitet werden.

Interessant wird auch sein wie sich die neue Richterin in entscheidende Kammer einfügen bzw. äußern wird.
Zumindest war er zum Jahresende für die Weichenstellungen in der Geschäftsverteilung und den daraus folgenden organisatiorischen Entscheidungen wieder dienstfähig beteiligt.

Von einem Vielschreiber im Forum wurden die Richterwechsel vor einem Bremer-Beschluss herbeigesehnt, damit wenn aus dem Beschluss zitiert wird, die Richter noch langjährig präsent sind, obwohl sie im Tagesgeschäft dann mit anderen Sachverhalten beschäftigt sind.

Außer Acht gelassen wird dabei, dass das "WiMi-3. Senat" ein Fluktuationsturnus von zwei Jahren hat, und damit durch viele Hände (gleich langes Ende) geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.01.2023 01:10
Die Selbtdarstellung des dritten Senats findet sich hier: https://www.lto.de/karriere/podcast/folge/imr-irgendwas-mit-recht-lto-karriere-podcast-wissenschaftliche-mitarbeiter-wimi-bverfg-verfassungsbeschwerde (Aufnahmedatum unbekannt)

Die Hybris der WiMis ist schon ausgeprägt, wenn die Verfassungsrichter auf ihre Augenhöhe heranreichen, ihre rechtliche Würdigung, noch viel umfassender ist, als das was veröffentlicht wird, diese juristische Komplexität dahinter gar nicht irgendwie rezipiert und verstanden werden kann, die manche Entscheidung haben und damit die Öffentlichkeit nichts anfangen kann und muss.

Also Journalisten, auch wenn sie eine juristische Vollausbildung genossen haben, oder auch Forenlehrer sollten sich nicht anmaßen, eine erschöpfende Rechtsauffassung aus den kurzen Veröffentlichungen zusammengestückelt zitieren könnten. Das wäre nicht ansatzweise ein Fachdiskurs und nichts, dass in der Presse simplifiziert richtig wieder gegeben wird.

Es steckt noch sehr viel mehr Erwägung und auch alternative Ideen dahinter die jetzt gar nicht so an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Zigmal wurde erwähnt, dass sie viel Arbeit hätten, sie erwähnen die viele Arbeit so sehr, dass sie eigentlich keine Zeit für die viele Arbeit haben können. Habe ich schon betont, dass dort sich viel selbst gerechtfertigt werden muss, da ansonsten es keiner bemerkt, dass sie dort angeblich viel arbeiten? Bei ihnen herrscht wieder Vollbeschäftigung mit ihrer 32 Stunden Woche, seit wahnsinnig viel an sozialen Aktivitäten, wieder an Fahrt aufgenommen haben, die pandemiebedingt brach lagen.

Mich würden die Alternativideen zur Besoldung der Halbtagsjuristen des Karlsruher Reisebüros interessieren, da hier im Forum doch nur von unentrinnbaren Rechtsurteilen einen unabrückbaren vorgezeichneten Weg herbeizitiert wird, den die Besoldungsgeber auferlegt bekommen werden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 11.01.2023 09:01
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.

Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.

Ist schon ganz schön vermessen diese Aussage. Das kann nur jemand sagen, der darüber steht und eben nicht von einer A6 leben muss. Aber machen wir doch einfach die Rechnung auf für mein Bundesland Thüringen.

A 6er single, keine Kinder (und ja A6 gibt es noch einigen Bereichen) gerade fertig mit seiner Ausbildung beginnt seine Tätigkeit als Fachkraft in der Landeshauptstadt Erfurt, wo ihn sein Dienstherr hinversetzt hat.

Seine Netto-Alimentation beläuft sich auf 2.250€. Hiervon ziehen wir gleich mal die PKV ab, weil ausgezahlter Betrag ist ja nicht gleich Nettoeinkommen. Jetzt will der frisch gebackene A 6er in einer halbwegs schönen Wohnung mit ca. 50qm leben und auch nicht unbedingt im sozialen Brennpunkt. Er wird aber was dies angeht nicht in Erfurt fündig werden, die in Frage kommenden Wohnung kann er sich in Erfurt schlicht nicht leisten, es sei denn er zieht in einen der besagten sozialen Brennpunkte. Er zieht also ins Umland und benötigt aufgrund sehr mangelhafter ÖPNV ein Fahrzeug. Das Fahrzeug braucht er ohnehin, da er ja nach Erfurt versetzt wurde und insoweit die erste Zeit zwischen seiner elterlichen Wohnung und Arbeitsstätte pendeln muss. Das Fahrzeug muss er finanzieren, weil von 1000€ Anwärterbezügen auch nicht allzu viel übrig geblieben ist. Dazu kommen natürlich Kfz-Versicherung und Steuern und natürlich Betriebsstoffe. Die Wohnung im Erfurter Umland mit 50qm setze ich mal mit ca. 500€ Kaltmiete an, hinzukommen Heizkosten, sonstige Betriebskosten und Strom. Ich denke das kann man mittlerweile ruhig mit 300€ insgesamt beziffern (wenn nicht sogar mehr) Das Auto finanziert er mittels Kredit für ca. 200€ im Monat. Tanken setzen wir mal 100-200€ an, je nach Entfernung.

2.250€ Auszahlung
./. 250 PKV
./. 500€ Miete
./. 300 Mietnebenkosten plus Strom
./. 200€ Fahrzeugkredit
./. 100€ Fahrzeugversicherung
./. 20€ KFZ-Steuern gemittelt und auf 12 Monate verteilt
./. 100€ -200€ Tanken
./. 50€ Hausrat und Haftpflichtversicherung
= 630- 730€ übrig (vorläufiges Ergebnis).

Allerdings bekommt er leider keine Erstausstattung für die Wohnung und muss sich Möbel kaufen, die er sich Stück für Stück monatlich zusammen spart oder aber auch Kreditfinanziert beschafft, setzen wir hier doch einfach nochmal 50€ im Monat an. Dazu kommt der Rundfunkbeitrag 18,36€, Internet und natürlich Handy, damit er auch stets für seinen Dienstherren erreichbar ist, insgesamt mit Flat für Internet und Handy setze ich 40€ an.
Also weiter im Text:

630€ - 730€
./. 18,36 Rundfunkbeitrag
./. 50€ Möbel
./. 40€ Handy und Internet
= 521,64- 621,64€ übrig für Essen und Trinken oder den Kinobesuch wie du so schön schreibst.

Natürlich muss er insoweit nicht am Hungertuch nagen aber immerhin mindestens 40 Stunden dafür arbeiten pro Woche und dafür wohlmöglich sogar täglich sein Leben oder seine Gesundheit riskieren im Dienste des Staates. Es kann also sein, dass er knapp 20€ mehr hat als ein Empfänger von Bürgergeld und das ist m.E. schon sehr nah am besagten Existenzminimum.

Und sicher, im Laufe der Zeit fällt einiges weg, Kredite werden getilgt, die Erfahrungsstufe steigt, die Besoldung wird etwas angepasst, Beförderung in Thüringen wird er frühestens nach ca. 10 Jahren erhalten (wenn er gut ist) und dann wird es auch etwas besser. Bis dahin wird er sich aber zwangsläufig die einfache Frage stellen: Wozu? Mit Bürgergeld geht es ja dann deutlich stressfreier und man muss nichts dafür tun. Selbst bei der Polizei oder im Justizvollzug, wo die A6 abgeschafft ist und man eine A7 bekommt sind es im Übrigen auch nur 50€ netto mehr im Monat und ja, es lohnt sich deshalb einfach nicht mehr!

Wenn aber das Bürgergeld so hoch ist, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt, dann muss man nicht das Bürgergeld verteufeln, sondern dafür sorgen, dass sich Arbeit einfach wieder lohnt! Und das bedeutet schlicht Gehälter müssen nach oben steigen und im Übrigen nicht nur bei Beamten, sondern für die gesamte arbeitende Bevölkerung!
So ganz stimmt das mit den knapp 20 Euro hier aber auch nicht, da der Bürgergeldempfänger mit seinen 501 Euro einen Teil der von dir genannten Aufwendungen zahlen muss, wie z.B.
- Haushaltsstrom
- Fahrzeugkosten
- Möbel
- Telekommunikationskosten
- Hausrat- und Haftpflichtversicherung

Das sind dann schon 160 Euro Differenz statt 20, wenn man die 320 Euro Fahrzeugkosten außer acht lässt. Mit KFZ wären es sogar 480 Euro Differenz und ja, auch ein Bürgergeldempfänger kann auf ein KFZ angewiesen sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 11.01.2023 10:01
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?

Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…

Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.

Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.

Ist schon ganz schön vermessen diese Aussage. Das kann nur jemand sagen, der darüber steht und eben nicht von einer A6 leben muss. Aber machen wir doch einfach die Rechnung auf für mein Bundesland Thüringen.

A 6er single, keine Kinder (und ja A6 gibt es noch einigen Bereichen) gerade fertig mit seiner Ausbildung beginnt seine Tätigkeit als Fachkraft in der Landeshauptstadt Erfurt, wo ihn sein Dienstherr hinversetzt hat.

Seine Netto-Alimentation beläuft sich auf 2.250€. Hiervon ziehen wir gleich mal die PKV ab, weil ausgezahlter Betrag ist ja nicht gleich Nettoeinkommen. Jetzt will der frisch gebackene A 6er in einer halbwegs schönen Wohnung mit ca. 50qm leben und auch nicht unbedingt im sozialen Brennpunkt. Er wird aber was dies angeht nicht in Erfurt fündig werden, die in Frage kommenden Wohnung kann er sich in Erfurt schlicht nicht leisten, es sei denn er zieht in einen der besagten sozialen Brennpunkte. Er zieht also ins Umland und benötigt aufgrund sehr mangelhafter ÖPNV ein Fahrzeug. Das Fahrzeug braucht er ohnehin, da er ja nach Erfurt versetzt wurde und insoweit die erste Zeit zwischen seiner elterlichen Wohnung und Arbeitsstätte pendeln muss. Das Fahrzeug muss er finanzieren, weil von 1000€ Anwärterbezügen auch nicht allzu viel übrig geblieben ist. Dazu kommen natürlich Kfz-Versicherung und Steuern und natürlich Betriebsstoffe. Die Wohnung im Erfurter Umland mit 50qm setze ich mal mit ca. 500€ Kaltmiete an, hinzukommen Heizkosten, sonstige Betriebskosten und Strom. Ich denke das kann man mittlerweile ruhig mit 300€ insgesamt beziffern (wenn nicht sogar mehr) Das Auto finanziert er mittels Kredit für ca. 200€ im Monat. Tanken setzen wir mal 100-200€ an, je nach Entfernung.

2.250€ Auszahlung
./. 250 PKV
./. 500€ Miete
./. 300 Mietnebenkosten plus Strom
./. 200€ Fahrzeugkredit
./. 100€ Fahrzeugversicherung
./. 20€ KFZ-Steuern gemittelt und auf 12 Monate verteilt
./. 100€ -200€ Tanken
./. 50€ Hausrat und Haftpflichtversicherung
= 630- 730€ übrig (vorläufiges Ergebnis).

Allerdings bekommt er leider keine Erstausstattung für die Wohnung und muss sich Möbel kaufen, die er sich Stück für Stück monatlich zusammen spart oder aber auch Kreditfinanziert beschafft, setzen wir hier doch einfach nochmal 50€ im Monat an. Dazu kommt der Rundfunkbeitrag 18,36€, Internet und natürlich Handy, damit er auch stets für seinen Dienstherren erreichbar ist, insgesamt mit Flat für Internet und Handy setze ich 40€ an.
Also weiter im Text:

630€ - 730€
./. 18,36 Rundfunkbeitrag
./. 50€ Möbel
./. 40€ Handy und Internet
= 521,64- 621,64€ übrig für Essen und Trinken oder den Kinobesuch wie du so schön schreibst.

Natürlich muss er insoweit nicht am Hungertuch nagen aber immerhin mindestens 40 Stunden dafür arbeiten pro Woche und dafür wohlmöglich sogar täglich sein Leben oder seine Gesundheit riskieren im Dienste des Staates. Es kann also sein, dass er knapp 20€ mehr hat als ein Empfänger von Bürgergeld und das ist m.E. schon sehr nah am besagten Existenzminimum.

Und sicher, im Laufe der Zeit fällt einiges weg, Kredite werden getilgt, die Erfahrungsstufe steigt, die Besoldung wird etwas angepasst, Beförderung in Thüringen wird er frühestens nach ca. 10 Jahren erhalten (wenn er gut ist) und dann wird es auch etwas besser. Bis dahin wird er sich aber zwangsläufig die einfache Frage stellen: Wozu? Mit Bürgergeld geht es ja dann deutlich stressfreier und man muss nichts dafür tun. Selbst bei der Polizei oder im Justizvollzug, wo die A6 abgeschafft ist und man eine A7 bekommt sind es im Übrigen auch nur 50€ netto mehr im Monat und ja, es lohnt sich deshalb einfach nicht mehr!

Wenn aber das Bürgergeld so hoch ist, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt, dann muss man nicht das Bürgergeld verteufeln, sondern dafür sorgen, dass sich Arbeit einfach wieder lohnt! Und das bedeutet schlicht Gehälter müssen nach oben steigen und im Übrigen nicht nur bei Beamten, sondern für die gesamte arbeitende Bevölkerung!
So ganz stimmt das mit den knapp 20 Euro hier aber auch nicht, da der Bürgergeldempfänger mit seinen 501 Euro einen Teil der von dir genannten Aufwendungen zahlen muss, wie z.B.
- Haushaltsstrom
- Fahrzeugkosten
- Möbel
- Telekommunikationskosten
- Hausrat- und Haftpflichtversicherung

Das sind dann schon 160 Euro Differenz statt 20, wenn man die 320 Euro Fahrzeugkosten außer acht lässt. Mit KFZ wären es sogar 480 Euro Differenz und ja, auch ein Bürgergeldempfänger kann auf ein KFZ angewiesen sein.



Korrigiere: 502,- €.

Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.

Da entsteht wiederum eine größere Differenz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 11.01.2023 10:35
Bei Einkommensanrechnung gibt es eine Pauschale von 30 Euro für angemessene Versicherungen sowie den Einkommensfreibetrag. Dies ist in der obigen Rechnung nicht berücksichtigt, weil semper fi in seinem Beispiel keinen Bürgergeldempfänger mit eigenem Erwerbseinkommen genannt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxigott am 12.01.2023 07:15
Laut aktuellen Artikel des Politikjournals Rundblick Niedersachsen erwartet die Nds. Landesregierung eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts für Niedersachsen bis Ende März 2023.

"Nun dringt der Niedersächsische Beamtenbund (NBB) darauf, dass sich die Landesregierung
möglichst frühzeitig auf eine herbe Niederlage in Karlsruhe einstellen soll – und schon
im Vorgriff eine Auffanglösung entwickeln soll. Beim NBB-Neujahrsempfang mit mehreren
Mitgliedern der Landesregierung sprachen der NBB-Vorsitzende Alexander Zimbehl
und sein Vize Peter Specke das Thema nur kurz an. Sie wollten die festliche Stimmung
nicht trüben.
Dass die höchsten Richter in Karlsruhe die niedersächsische Besoldung rückwirkend
für verfassungswidrig erklären, scheint mittlerweile sehr wahrscheinlich."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 12.01.2023 09:21

[/quote]

Korrigiere: 502,- €.

Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.

Da entsteht wiederum eine größere Differenz.
[/quote]

Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.01.2023 09:45
Laut aktuellen Artikel des Politikjournals Rundblick Niedersachsen erwartet die Nds. Landesregierung eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts für Niedersachsen bis Ende März 2023.

"Beim NBB-Neujahrsempfang mit mehreren
Mitgliedern der Landesregierung sprachen der NBB-Vorsitzende Alexander Zimbehl
und sein Vize Peter Specke das Thema nur kurz an. Sie wollten die festliche Stimmung
nicht trüben.

Dass die höchsten Richter in Karlsruhe die niedersächsische Besoldung rückwirkend
für verfassungswidrig erklären, scheint mittlerweile sehr wahrscheinlich."


Hat einer einen Tip, wie ich am besten Erbrochenes aus meinem Büromülleimer bekomme, bevor nachher die Reiniungskräfte kommen? Waschbecken auf unserer Etage ist defekt....Fenster?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 12.01.2023 17:30

Zitat

Korrigiere: 502,- €.

Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.

Da entsteht wiederum eine größere Differenz.

Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 12.01.2023 19:36

Zitat

Korrigiere: 502,- €.

Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.

Da entsteht wiederum eine größere Differenz.

Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?

Hab natürlich von einem Bürgergeldler ohne eigenes Einkommen gesprochen. Glaube nicht, das der Ottonormal-Bürgergeldler ein Auto beibehält, wenn er die KFZ-Versicherung und Steuern darauf zahlen muss von seinem Bürgergeld, denn dann bleibt in der Tat nicht mehr viel über für Essen und Trinken. Fakt ist doch aber, dass die Differenz zwischen Bürgergeld und A6 deutlich kleiner geworden ist. Selbst wenn man Strom noch vom Bürgergeld abzieht. Bei Möbeln würde ich etwas anderes behaupten, Stichwort Erstausstattung, da bekommt der Bürgergeldler wie auch der Hartz 4 Empfänger davor, einen Zuschuss. Und wenn bestimmte Geräte kaputt gehen, kann Antrag auf Ersatz gestellt werden, kann der A6er m.E. auch nicht, wobei die Antwort der ZG sicher interessant wäre  ;D.

P.S. Hausratversicherung ist in bestimmten Fällen steuerlich absetzbar (zumindest anteilig) beispielsweise bei einem häuslichen Arbeitszimmer  ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 12.01.2023 19:44

Zitat

Korrigiere: 502,- €.

Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.

Da entsteht wiederum eine größere Differenz.

Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?

Hab natürlich von einem Bürgergeldler ohne eigenes Einkommen gesprochen. Glaube nicht, das der Ottonormal-Bürgergeldler ein Auto beibehält, wenn er die KFZ-Versicherung und Steuern darauf zahlen muss von seinem Bürgergeld, denn dann bleibt in der Tat nicht mehr viel über für Essen und Trinken. Fakt ist doch aber, dass die Differenz zwischen Bürgergeld und A6 deutlich kleiner geworden ist. Selbst wenn man Strom noch vom Bürgergeld abzieht. Bei Möbeln würde ich etwas anderes behaupten, Stichwort Erstausstattung, da bekommt der Bürgergeldler wie auch der Hartz 4 Empfänger davor, einen Zuschuss. Und wenn bestimmte Geräte kaputt gehen, kann Antrag auf Ersatz gestellt werden, kann der A6er m.E. auch nicht, wobei die Antwort der ZG sicher interessant wäre  ;D.

P.S. Hausratversicherung ist in bestimmten Fällen steuerlich absetzbar (zumindest anteilig) beispielsweise bei einem häuslichen Arbeitszimmer  ;).


Da habe ich etwas missverstanden. Sorry
Hinsichtlich des Arbeitszimmer hast Du recht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.01.2023 08:00
Zum Thema Auto: Etwa 50% der Bürgergeldempfänger sind weniger als ein Jahr im Leistungsbezug und haben aus der Zeit davor Rücklagen, aus denen sie die laufenden Kosten bestreiten können. Gleichzeitig erhöht ein eigenes Auto insbesondere um ländlichen Raum die Chancen auf eine neue Arbeitsstelle erheblich. Warum sollten sie also das Auto verkaufen (vor allem, wenn darauf noch eine Finanzierung läuft)?

Die steuerliche Absetzbarkeit von Aufwendungen gilt gleichermaßen für Beamte wie für Erwerbstätige im Sozialleistungsbezug, sodass eine Berücksichtigung beim Vergleich nicht ausschlaggebend sein wird.

Man sollte bei derlei Betrachtungen berücksichtigen, dass nur die wenigsten Leistungsberechtigten dauerhaft Bürgergeld beziehen und das Jobcenter viel mehr von einem „hop on - hop off“ als von einem Fernreisezug hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.01.2023 09:35
Wenn man schon Vergleiche aufstellt, dann darf man den Hinzuverdienst nicht unberücksichtigt lassen. Dann muss man einen Beamten der Besoldungsstufe A 3, der 40 Stunden arbeitet mit einem Bürgergeldempfänger, der ebenfalls 40 Stunden arbeitet vergleichen.

Hier die neuen Hinzuverdienstregeln:
Ab dem 1. Januar 2023 gelten mit der Einführung des neuen Bürgergeldes indessen andere Regeln beim Zuverdienst. Wer bis zu 100 Euro pro Monat hinzuverdient, darf den vollen Betrag behalten. Denn alle Erwerbseinkommen bis 100 Euro pro Monat werden nicht auf das Bürgergeld angerechnet. Die Zusatzverdienstgrenzen sind gestaffelt. Besonders die nächste Stufe dürfte für die Bürgergeldempfänger interessant sein, da sie innerhalb der Minijobverdiensthöhe fällt. Die Verdienstgrenze für den Minijob wurde im Oktober 2022 auf 520 Euro im Monat angehoben. Für das Bürgergeld liegt die nächste Stufe für den Zuverdienst zukünftig zwischen 100 und 520 Euro pro Monat. Hier bleiben 20 % des Verdienstes anrechnungsfrei. Die nächste Stufe markiert den Zuverdienst zwischen 520 und 1.000 Euro. In dieser Stufe werden 30 % des Erwerbseinkommens nicht angerechnet. Die letzte Stufe bezieht sich auf monatliche Einkommen zwischen 1.000 und 1.200 Euro. Davon bleiben 10 % anrechnungsfrei. Für Alleinerziehende gilt eine Sonderregelung. Ihr anrechnungsfreier Betrag von 10 % gilt für ein monatliches Erwerbseinkommen zwischen 1.000 und 1.500 Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 13.01.2023 11:35
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 13.01.2023 14:45
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.
Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.01.2023 15:33
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.
Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
Es ändert nichts. Es sei denn, das BVerfG geht eines Tages dazu über, bei der Ermittlung von 15% Mindestabstand eine Bedarfsgemeinschaft heranzuziehen, die über Erwerbseinkünfte aus mindestens einer Vollzeit-Erwerbstätigkeit in Höhe des Mindestlohns verfügt. Solange es dies nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass der Beamte rechnerisch einen ergänzenden SGB II-Anspruch hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.01.2023 16:03
Für Alleinerziehende gilt eine Sonderregelung. Ihr anrechnungsfreier Betrag von 10 % gilt für ein monatliches Erwerbseinkommen zwischen 1.000 und 1.500 Euro.
Hier muss ich dich korrigieren: Der erhöhte Freibetrag gilt für alle Bedarfsgemeinschaften, in denen ein minderjähriges Kind existiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.01.2023 16:17
Zur Bedeutung des Freibetrags für diejenigen, denen das SGB II nicht so geläufig ist:

Selbst ohne die vom BVerfG vorgeschriebene Einbeziehung von Leistungsbestandteilen wie Bildung und Teilhabe etc. liegt ein Beamter hier und da rechnerisch noch unterhalb des Bürgergeld-Anspruchs, der sich bei einer Antragstellung ergeben würde.

Sogar in der höchsten Erfahrungsstufe A5/8 spuckt der hiesige Rechner ein monatliches Netto von nur 3.034 Euro aus (Verheiratet, 2 Kinder, StKl III).
Davon ist nach dem SGB II ein Freibetrag von 330 Euro sowie die Krankenversicherung abzusetzen, die ich mal mit 400 Euro berücksichtige.
Für das SGB II bleibt also ein anrechenbares Einkommen von
 3.034 Euro Netto
- 330 Euro Freibetrag
- 400 Euro KV
+500 Euro Kindergeld
———————————
2.804 Euro

Regelleistung (451, 451, 420, 420) plus Anerkannte Wohnkosten (1.200) ergibt einen Bürgergeld-Bedarf von 2.942 Euro.

Die rechnerische Differenz beträgt somit -138 Euro und das in der Endstufe der A5.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 14.01.2023 00:25
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.
Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?

Ich hab mit den Freibeträgen nicht angefangen. Wenn es etwas ändert, dann sollte man bei den Fakten bleiben. Das ist schon alles.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.01.2023 09:38
Einfach nur noch peinlich.

Zitat
Bei der feierlichen Diplomübergabe für die Absolventen der Fachhochschule der Polizei in Aschersleben ist es am Freitag zu einem Eklat gekommen. Mit einer symbolischen Versteigerung von Polizeibeamten, Plakaten und der Verweigerung der Dankesrede protestierten die Studenten gegen die Aussetzung ihrer Ernennung zum Polizei-Kommissar. Am Mittwoch hatten 32 Absolventen erfahren, dass sie nicht wie vorgesehen in den gehobenen Dienst befördert ...

Quelle: https://www.mz.de/mitteldeutschland/personalpolitik-polizisten-und-lehrer-sind-sauer-uber-sparkurs-2881678 (https://www.mz.de/mitteldeutschland/personalpolitik-polizisten-und-lehrer-sind-sauer-uber-sparkurs-2881678)

Die die verfassungsgemäße Besoldung da angekommen ist wird wohl auch noch ewig dauern und ob Nachwuchs da ist oder nicht scheint auch total egal zu sein. Mich macht das einfach nur fassungslos wenn das so stimmt in dem Artikel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 14.01.2023 11:28
Der Artikel ist von 2003?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.01.2023 11:32
Das der überhaupt noch verfügbar ist  ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.01.2023 11:56
Der Artikel ist von 2003?
Asche auf mein Haupt. Hab ich total überlesen und hätte es sorgfältiger prüfen müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.01.2023 19:11
Am 09.02. wird das Bundesverwaltungsgericht in die mündliche Verhandlung über die W-Besoldung mehrerer Bundesländer treten, in denen es um das Verhältnis von Grundgehaltssätzen und Leistungsbezügen gehen wird, vgl. https://www.bverwg.de/suche?lim=10&start=31&db=t&q=%2A. Dabei wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen und damit eine Betrachtung ausgehend von der Mindestalimentation vollzogen werden, geht es also nicht um den amtsangemessenen Gehalt der Besoldung. Auf dieser Grundlage ist damit zu rechnen, dass das Bundesverwaltungsgericht das Verhältnis von Grundgehaltssätzen und Leistungsbezügen als sachgerecht betrachten wird (auch in dem zu betrachtenden Bremer Fall), wie es das in der Vergangenheit in den Entscheidungen vom 21.9.2017 - 2 C 30.16 - und 6.6.2019 - 2 C 18.18 - bereits getan hat. Einen sachlich schlüssigen Beitrag zu diesem besonderen Fall des Alimentationsprinzips (Leistungsbezüge spielen in der Professorenbesoldung eine andere Rolle (oder anders: sie dürfen in ihr eine andere Rolle spielen) als in der Besoldung von Beamten, Richtern und Staatsanwälten) findet sich hier: Timo Hebeler, Die Anrechnung von Grundgehaltserhöhungen auf Leistungsbezüge im Rahmen der Professorenbesoldung, ZBR 2020, 145 ff. Es geht in jenen Entscheidungen also nicht darum, ob die jeweilige Professorenbesoldung amtsangemessen ist, sondern darum, ob das Verhältnis zwischen beiden Besoldungskomponenten - dem Grundgehalt und den Leistungsbezügen - sachgerecht ist, was das Bundesverwaltungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit so entscheiden wird.

Über den amtsangemessenen Gehalt der bremischen W-Besoldung wird es in der anhängigen und angekündigten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 2 BvL 3/16 gehen. Unter anderem wegen der auch in Bremen eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots ist davon auszugehen, dass auch die W-Besoldung in Bremen nicht amtsangemessen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 15.01.2023 02:16
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.
Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
Es ändert nichts. Es sei denn, das BVerfG geht eines Tages dazu über, bei der Ermittlung von 15% Mindestabstand eine Bedarfsgemeinschaft heranzuziehen, die über Erwerbseinkünfte aus mindestens einer Vollzeit-Erwerbstätigkeit in Höhe des Mindestlohns verfügt. Solange es dies nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass der Beamte rechnerisch einen ergänzenden SGB II-Anspruch hat.

Das Problem hatte ich schon vor langer Zeit mal angesprochen: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg245418.html#msg245418 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg245418.html#msg245418)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.01.2023 07:38
Die Gedankengänge sind jeweils schlüssig - insbesondere auch Opas -, wenn auch diese Materie komplex ist: Denn hinsichtlich des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, hat er ebenfalls das Recht, unterschiedlich hohe Familienzuschläge zu gewähren, solange er das sachlich rechtfertigen kann. Nicht umsonst findet sich in der bisherigen Systematik in den Rechtskreisen zumeist ein, wenn auch vom Betrag her nur geringer Erhöhungsbetrag für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n), der als solcher nicht zu bemängeln sein sollte. Umgekehrt ließe sich ggf. auch heute ebenfalls sachlich rechtfertigen, dass ein gestaffelter Familienzuschlag, der mit zunehmender Höhe der Besoldungsgruppe zunimmt, gewährt werden solle. Es dürfte sogar wahrscheinlich sein, dass sich, sobald ein Doppelverdienermodell sachgerecht zugrunde gelegt werden wird, sachlich rechtfertigen ließe (was zurzeit offensichtlich in Schleswig, Holstein, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Bremen so nicht der Fall sein dürfte und auch von Bayern so wie geplant nicht sachgerecht geregelt wird), dass gestaffelte Zuschläge gewährt werden können, die nach oben hin eher, d.h. maßvoll, zunehmen, womit für den Dienstherrn eine dann sachgerechte Personalkostenreduktion verbunden wäre. Hier müsste unter Betrachtung des amtsangemessenen Gehalts der Alimentation als Ganzer ebenso der allgemeine Gleichheitssatz hinreichend betrachtet werden, was also im Einzelnen begründend auszuformulieren wäre. Was sich offensichtlich sachlich nicht rechtfertigen lässt, sind die exorbitanten Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten mit dem offensichtlichen Ziel, darüber unter Umgehung des Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen das Mindestabstandsgebot in der/den unter(st)en Besoldungsgruppen einhalten zu wollen.

Darüber hinaus wird es am Gesetzgeber liegen, sofern er sachgerecht von der überkommenen Gestaltungsvariante des Alleinverdienermodells auf die des Doppelverdienermodells übergehen will, den Vergleichsgegenstand zu begründen, der den 15 %igen Abstand zur Grundsicherung gewährleistet. Das hat der BRV in seinen aktuellen Stellungnahmen berechtigt angemahnt, um so zu zeigen, dass es auch in Bayern mit der Aufgabe des Alleinverdienermodells ausschließlich um das Ziel geht, mathematisierend Fallbeispiele zu kreieren, die das Mindestabstandsgebot überspringen sollen. Denn ohne sachgerechte Begründung kann auch eine neue Gestaltungsvariante wie das Doppelverdienermodell offensichtlich nicht statthaft eingeführt werden, was aktuell auch zumindest den bayerischen Juristen (und zuvor auch denen der genannten anderen Länder) der beteiligten Ministerien klar (gewesen) sein dürfte. Denn zwar sollte sich eine nach oben hin maßvoll zunehmende wie auch eine nach oben hin maßvoll abnehmende Differenzierung der familienbezogenen Besoldungskomponenten der (einzelnen) Besoldungsgruppen oder Laufbahnen begründen lassen - das Maß wäre sachlich aber in jedem Fall eben nicht das Mindestabstandsgebot, sondern ist ausnahmslos eine realitätsgerechte Betrachtung der tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnisse, die wiederum den Begriff der "Amtsangemessenheit" hinreichend definieren. Auch hier käme es also wie generell im Besoldungsrecht auf die "Begründetheit" an, mit der unterschiedlich hohe Besoldungskomponenten gewährt werden soll(t)en.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 15.01.2023 11:19
Das Doppelverdienermodell, wie zuletzt in Bayern mit Unterstellung eines Partnereinkommens in Höhe von 20.000 Euro, würde meinem Verständnis nach auch eine Einzelfallprüfung für die Familienkonstellationen bedürfen, bei welchem der Partner unter 20.000 Euro hinzuverdient. Mit welcher Begründung soll sonst eine Alleinverdienerfamilie mit weniger als Grundsicherung besoldet werden. Insbesondere auch dahingehend, da eine vermehrte Kinderanzahl mit einer verringerten Erwerbsquote eines Elternteils einhergeht.

Diese Prüfung müsste einzelfallbezogen notwendig werden und ähnelt nach meinem Verständnis nach einem Jobcenter 2.0 für Beamte. Ob der Verwaltungsaufgaben dem Nutzen (der Kostensenkung) wirtschaftlich ist,  ist zudem dahingestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.01.2023 15:40
Abgesehen davon ist ja nicht von gleichbleibendem Ehegatteneinkommen auszugehen. Nehmen wir nur mal freiberuflich Tätige, Selbständige oder auch einen häufigeren Wechsel des Arbeitgebers an. In den Fällen müsste ein zumindest jährlicher Einkommensnachweis vorgelegt werden, obwohl den Dienstherrn die Einkommensverhältnisse und vor allem auch die Art der Beschäftigung des Partners zunächst einmal nichts angehen.
Zudem sind in allen herkömmlichen Einkommensnachweisen Informationen (ggf. über Dritte) enthalten, deren Kenntnisnahme durch den Dienstherrn für die Besoldung nicht relevant ist.
Schließlich stellt sich die Frage, wie mit nicht erwerbsfähigen Partnern umzugehen wäre. Alles in allem eine ziemlich unausgegorene Herangehensweise der Besoldungsgesetzgeber, die gern das Alleinverdienermodell aushebeln möchten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.01.2023 16:49
Und deswegen versucht man ja pauschal ein Einkommen zu setzen.
Wer drüber ist Glück, drunter Pech gehabt.
Ähnlich vll wie bei der Beihilfe für Ehepartner.

Irgendwie bin ich pessimistisch, dass das nicht rechtens ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 15.01.2023 17:04
Aber bei dem Versuch pauschal ein Partnereinkommen zugrunde zu legen, stellen sich meiner Auffassung verfassungsrechtliche Zweifel auf. Sollen familiäre Konstellationen mit Hausfrau/ Hausmann bzw pflegebedürftigen Ehepartner unter dem 15% Abstand zur Grundsicherung alimentiert werden? Ist das tatsächlich verfassungsrechtlich möglich? Ich habe da meine argen Zweifel. Wie soll der Beamte in solch einer Situation nicht in Verlegenheit geraten, einer Vorteilsnahme/ Bestechung zu begehen? Meines Erachtens müsste die Besoldung für alle Beamten, unabhängig ihrer privaten Lebenssituation , so bemessen sein, dass der Beamte nicht anfällig wird sich bestechen zu lassen bzw zu seinem Dienst zwangsläufig eine Nebentätigkeit ausüben zu müssen.

Ich finde es völlig dreist, mit einer Unterstellung auf 20.000 Euro Partnereinkommen gerade Beamtengruppen mit familiär nicht dicker Tasche hinten runterfallen zu lassen. Für diese Familien muss eine Einzelfallprüfung notwendig sein. Ist allerdings nur mein persönliches Rechtsempfinden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.01.2023 20:08
Nach meinem Rechtsempfinden ist im bayerischen Modell kein Vergleichsgegenstand zu begründen, der den          15 %igen Abstand zur Grundsicherung gewährleistet.
Dann müsste ja auf Seiten der Bürgergeldfamilie auch 20.000 € fiktiv als Einkommen festgesetzt werden. Wobei man dann den Vergleich auch gleich sein lassen kann. Das passt einfach nicht zusammen und ist an den Haaren herbei gezogen, um noch ein Jahrzehnt Haushaltsmittel einzusparen, bis das Besoldungssystem vollkommen am Boden liegt. Bei der Bundeswehr hat der Staat ja auch jahrzehntelang die sogenannte "Friedensdividende" eingespart und die Politiker waren alle Recht stolz darauf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.01.2023 22:51
Passt ja auch irgendwie nicht zusammen, dass einerseits ein Beamtenpärchen Anspruch auf jeweils den halben Familienzuschlag für Verheiratete hat und andererseits Partnereinkommen den Besoldungsanspruch „mindern“ soll.

Demnächst werden die Bayern versuchen, Beamten mit Kindern die Pension zu halbieren, weil ja die Kinder ihre Eltern im Alter fiktiv finanziell unterstützen können.

Und Kapitalerträge lassen sich bestimmt auch prima auf die Besoldung anrechnen.

Bei meiner Steuererklärung werde ich dann auch argumentieren, dass dem Staat genug Steuern aus anderen Quellen zur Verfügung stehen und meine Einkommensteuer daher zu halbieren ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 16.01.2023 07:28
Ein Ehegatteneinkommen fiktiv anzurechnen würde doch auch gegen Artikel 6 GG verstoßen. So würden ja Ehen "bestraft", weil weniger besoldet würde im Vergleich zu Partnern, die nicht verheiratet sind. Um dem zu entgehen, müsste dann also das Einkommen des Partners ebenfalls angerechnet werden, auch wenn man nicht verheiratet ist, so wie es bei Hartzern auch im Rahmen einer Bedarfsgemeinschaft geschieht.

Und das soll statthaft sein? Also die Höhe der Besoldung daran zu orientieren, ob man gerade mit jemanden in die Kiste steigt (fiktives Einkommen) oder nur eine WG hat (kein fiktives Einkommen)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.01.2023 08:12
rein fiktiv nehme ich jetzt mal eine Intelligenz des Besoldungsgesetzgebers an.

Diese Regelung wird so krachend scheitern.

Auch im Landes und Bundesbereich stellt sich dann die Frage: Kann ich einen Beamten dann noch versetzen? Das Einkommen hängt ja vom Partnereinkommen ab und diesen kann der Dienstherr (noch) nicht mitversetzen.

Man ist wirklich nur noch sprachlos......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.01.2023 08:29
Wie wird es denn erst im Rahmen der Vielweiberei? Gerade CSU`ler haben sich ja oftmals nicht mit nur einer Partnerin zufriedengegeben  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.01.2023 08:51
...mit jemanden in die Kiste steigt (fiktives Einkommen)
...war das beabsichtigt? 8) :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Überwacher am 16.01.2023 08:54
Aber bei dem Versuch pauschal ein Partnereinkommen zugrunde zu legen, stellen sich meiner Auffassung verfassungsrechtliche Zweifel auf. Sollen familiäre Konstellationen mit Hausfrau/ Hausmann bzw pflegebedürftigen Ehepartner unter dem 15% Abstand zur Grundsicherung alimentiert werden? Ist das tatsächlich verfassungsrechtlich möglich? Ich habe da meine argen Zweifel. Wie soll der Beamte in solch einer Situation nicht in Verlegenheit geraten, einer Vorteilsnahme/ Bestechung zu begehen? Meines Erachtens müsste die Besoldung für alle Beamten, unabhängig ihrer privaten Lebenssituation , so bemessen sein, dass der Beamte nicht anfällig wird sich bestechen zu lassen bzw zu seinem Dienst zwangsläufig eine Nebentätigkeit ausüben zu müssen.

Ich finde es völlig dreist, mit einer Unterstellung auf 20.000 Euro Partnereinkommen gerade Beamtengruppen mit familiär nicht dicker Tasche hinten runterfallen zu lassen. Für diese Familien muss eine Einzelfallprüfung notwendig sein. Ist allerdings nur mein persönliches Rechtsempfinden.

Ich finde die Konstellation noch viel Spannender, wenn der Partner anstelle der 20.000 € sagen wir mal 100.000€ verdient. Dann müssten man ja das Gehalt auch wieder anrechnen, so das der Beamte kostenlos arbeiten geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2023 09:07
@ Ytsejam

Aus diesem Grund binden die Gesetzgeber die neue Gestaltungsvariante des Doppelverdienermodells mitsamt des Familienergänzungs- bzw. Zuschlags zum Familienzuschlags an die Kinder und legen von daher das Rechtsverhältnis der beiden unterhaltspflichtigen Elternteile zugrunde; dabei bleibt aber genauso, wie Du schreibst, der Art. 6 Abs. 1 GG zu beachten und auch vom Art. 6 Abs. 5 GG kann der Gesetzgeber nicht absehen. Das Bundesverfassungsgericht hat - da der Gesetzgeber verfassungsrechtlich über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt und das Recht in die gesellschaftliche Realität zu stellen ist - in der aktuellen Entscheidung hervorgehoben, dass es keine Verpflichtung gibt, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können (vgl. die Rn. 47). Denn es ist gesellschaftlich unzweifelhaft, dass das Doppelverdienermodell heute in einem nicht geringen Maße gesellschaftliche Realität ist. Dabei ist das Bundesverfassungsgericht wie gehabt vorgegangen: Es hat hervorgehoben, dass die Gesetzgeber verfassungsrechtlich über das entsprechende Recht verfügen - und nun können sie versuchen, es entsprechend auszufüllen. Dabei müssen sie aber beachten, dass sie, wenn sie von der einen Gestaltungsvariante des Alleinverdienermodells auf die andere des Doppelverdienermodells übergehen, neben den vom Alimentationsprinzip gestellten Anforderungen auch den sonstigen verfassungsrechtlichen Vorgaben Genüge tun (Entscheidung vom 04.02.2012 - 2 BvL 4/10 -, LS. 3). Es dürfte von daher ein ganzer Parcours an verfassungsrechtlichen Hürden im Weg stehen, sobald die Besoldungsgesetzgeber die Anlage betreten (Teile davon sind hier ja schon in der Vergangenheit wiederholt betrachtet worden) - und es wird ihnen höchstwahrscheinlich  möglich sein, die 400 m-Hürden ohne Disqualifikation zu bewerkstelligen. Aber sicherlich nicht so wie bislang versucht und höchstwahrscheinlich mit einem generell oder prinzipiell deutlichen geringeren Einsparseffekt, als sie sich das heute vorstellen (können oder wollen). Das verbindet auch solche Zuschläge mit anderen wie bspw. dem Ortszuschlag. Denn Zuschläge werden am Ende immer das bleiben, was Zuschläge nun einmal sind: Zuschläge, also eine Nebenkomponente, die als solche (verfassungs-)rechtlich anders zu betrachten sind als die Hauptkomponente, also das Grundgehalt. Wie shimanu gestern geschrieben hat - sobald von der einen auf die andere Gestaltungsvariante übergegangen wird, ist offensichtlich eine Einzelfallprüfung nötig (so wie generell hinsichtlich der familienbezogenen Besoldungskomponenten) - allerdings dürfte sich allein diese hier schon als deutlich schwieriger erweisen, da nun nicht mehr eine Geburt, sondern Einkünfte zu betrachten sind und damit ein verfassungsrechtlich hochsensibles Feld; denn nicht umsonst sind die aus Art. 14 Abs. 1 GG resultierenden Konsequenzen vom Gesetzgeber zu beachten. Vieles von dem, was sich die vier bereits auf die neue Gestaltungsvariante übergegangenen Besoldungsgesetzgeber von ihr versprechen und sich der fünfte davon aktuell verspricht, wird sich, sobald es zur gerichtlichen Prüfung kommt, als Chimäre erweisen. Denn was sich nicht als Chimäre erweisen wird, dass sind die Hürden. Wer die grundgesetzlich geordnete Anlage betritt, muss mit ihren Hürden rechnen - und dafür reicht allein der Gebrauch eines Taschenrechners nicht aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 16.01.2023 14:32
...mit jemanden in die Kiste steigt (fiktives Einkommen)
...war das beabsichtigt? 8) :D

Das war genauso unbeabsichtigt wie die wiederholte Verfassungswidrigkeit einiger Besoldungsgesetze.

Im Jahr 2038: "Herr Vorsitzender, ich schwöre, wir haben reinsten Gewissens dieses Gesetz verabschiedet, und sind so erstaunt und gleichzeitig empört wie sie, dass sich nach erneutem 15-Jährigen Klageverfahren herausstellt, dass es jetzt doch ein bisschen an der verfassungswidrigen Grenze kratzt - Ehrenwort!".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.01.2023 19:57
König Söder hat heute wieder einen auf dicke Hose gemacht. Will von anderen Ländern Lehrer abwerben und nennt Bayern Spitzenbesolder. Hahaha.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 18.01.2023 20:17
Im Vergleich zu den anderen Bundesländern ist Bayern auch, zumindest bei den Grundgehältern, Spitzenbesolder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 19.01.2023 10:43
König Söder hat heute wieder einen auf dicke Hose gemacht. Will von anderen Ländern Lehrer abwerben und nennt Bayern Spitzenbesolder. Hahaha.
Vielleicht geht Söder nach dieser Vergleichstabelle,
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/vergleich/
womit man ihm dann (in meinem Fall widerwillig) recht geben müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2023 13:03
Deine Widerwilligkeit hat alle Berechtigung, Opa. Denn zu dem Ergebnis, zu dem der Bayerische Ministerpräsident kommt, kommt er nur, weil er augenscheinlich vergessen hat, dass er vor langer Zeit mal eine juristische Ausbildung genossen hat. Würde er das nicht vergessen (haben), würde er wissen, dass es bei der Betrachtung des amtsangemessenen Gehalts der Alimentation nicht nur auf das Gehalt als Ganzes ankommt, sondern ebenso auf den zu beachtenden 15 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau (unabhängig davon, dass die Tabelle den Vor-Corona-Stand wiedergibt). Er kann Bayern als nominalen Höchstbesolder betrachten - real, d.h. unter Beachtung der Lebenshaltungskosten, war es in den letzten anderthalb Jahrzehnten, wenn überhaupt, bestenfalls ein unterer Mittelfeldkandidat. Und nimmt man die Verfehlung der 15 %igen Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau als Maßstab, dann ist Bayern weiterhin gemeinsam mit Berlin, Baden-Württemberg, Hessen und Schleswig-Holstein ein Abstiegskandidat. Es nimmt hier - die Werte von 2020 zugrunde gelegt - nach Berlin mit 27,6 % mit einem Fehlbetrag von 26,4 % den 15. von 16 Plätzen ein, also noch schlechter als Baden-Württemberg (26,0 %), Hessen (25,9 %) und Schleswig-Holstein (23,4 %). Mit der verfassungswidrigen Idee, dass der Ehepartner ungeprüft 20.000,- € zum Familieneinkommen beitrage, dürfte Bayern nun auch Berlin einholen und sich hinsichtlich der realen monetären Attraktivität problemlos auf den letzten Platz in Deutschland hieven. Zu glauben, damit könne er qualifiziertes Personal aus anderen Ländern gewinnen, gleicht offensichtlich einer Schnapsidee.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 19.01.2023 13:24
Danke für die Einordnung, Swen.

Wobei „Spitzenreiter“ ja erst einmal nichts darüber aussagt, ob die absolute oder die zu den Lebenshaltungskosten relative Besoldungshöhe gemeint ist. Ähnlich wie bei der „meistverkauften Matratze Deutschlands“ ist das eine Werbeaussage und sonst garnix.

Hat Söder denn als Vergleichsgruppe explizit die 15 anderen deutschen Bundesländer erwähnt? Vielleicht dachte er ja auch an Burkina Faso, Südsudan, Burundi und Mosambik?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2023 13:38
Genauso wird es sein, Opa. Der Bayerische MP arbeitet daran, dass er Bayern bald weiterhin als leuchtendes Beispiel der Burundirepublik darstellen kann. Es gab Zeiten, da hatten Bayerische Ministerpräsidenten noch andere Ansprüche. Manche wachsen an ihren Aufgaben und andere wachsen ihre Skier.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Überwacher am 19.01.2023 13:57
Es ist schon spannend in Bayern. Herr Söder betont ca. 1 mal im Monat "Meister ist gleich Master".

Siehe z.B:
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/parteien-grundsatzrede-von-soeder-csu-auf-wahlkampfjahr-einstimmen-id65206536.html

Zitat:
Ziel sei es, die Meisterausbildung mit dem Masterabschluss an den Hochschulen gleich zu setzen und so den Fachkräftemangel zu bekämpfen, hieß es.

Ein bekannter hat auf genau dieser Grundlage eine Petition eingereicht um eine gleiche bzw. ähnliche Besoldung im Beamtentum zu erreichen. Lustigerweise wurde das von CSU, FDP und FW abgelehnt.

Herr Fackler (CSU) begründete dies mit dem aktuellen Gesetz, welches nicht geändert werden soll.
Zudem gab Herr Fackler an, dass der Spruch Meister ist gleich Master nicht von Herr Söder stammt.
Den Spruch "Meister ist gleich Master" hat laut Herr Fackler (CSU) die FDP geprägt.

Man beachte zudem das Profil bei Instagram von Herr Söder. Dort wird es auch bei jeder Gelegenheit betont.

Meister und Master müssen gleichwertig sein.
Anmerkung von mir: jedoch nicht im Beamtentum hier bezahlen wir unsere Meister als hätten sie nur eine Ausbildung abgeschlossen.

Was soll man da noch sagen? :o

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.01.2023 14:09
Haben Sie doch auch nur. Oder will man einen 1 jährigen Meister jetzt ernsthaft mit einem Master gleichsetzen? Na dann mal ab in den hD und frohes scheitern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Überwacher am 19.01.2023 14:17
Es geht mir hier überhaupt nicht um den hD.

1. Wir als Meister werden hier nach A9 (2.QE) bezahlt, genau wie die Kolleg*innen, die den 2 Jährigen Vorbereitungsdienst für die 2 QE abgeschlossen haben. Zwischen einem 2 Jährigem Vorbereitungsdienst und einer Berufsausbildung, Berufserfahrung, Meisterausbildung, und nochmaligem Vorbereitungsdienst ist meiner Meinung nach schon ein gewisser Unterschied vorhanden.

2. Warum betont ein Herr Söder etwas andauernd, was er eigentlich nicht umsetzen will?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2023 14:44
2. Warum betont ein Herr Söder etwas andauernd, was er eigentlich nicht umsetzen will?

Werbung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 19.01.2023 15:59
Um mal was Gutes über Herrn Söder zu vermelden: Er war mit Stoiber und Beckstein bei der Trauerfeier für uns Benedikt XVI.

Seehofer war auch eingeladen, aber Söders Staatskanzlei hat „vertrackt aber auch!“ die Einladung verschlampt, sodass der liebe Horst in Unkenntnis seines Termins dahoam blieb.

Über diese bayerische Bauernschläue musste ich gestern doch recht herzhaft lachen.

https://www.spiegel.de/panorama/leute/horst-seehofer-erhielt-keine-einladung-zur-beerdigung-von-benedikt-xvi-a-508e4023-de05-4586-a982-1540044b50c5
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2023 16:28
Um mal was Gutes über Herrn Söder zu vermelden: Er war mit Stoiber und Beckstein bei der Trauerfeier für uns Benedikt XVI.

Seehofer war auch eingeladen, aber Söders Staatskanzlei hat „vertrackt aber auch!“ die Einladung verschlampt, sodass der liebe Horst in Unkenntnis seines Termins dahoam blieb.

Über diese bayerische Bauernschläue musste ich gestern doch recht herzhaft lachen.

https://www.spiegel.de/panorama/leute/horst-seehofer-erhielt-keine-einladung-zur-beerdigung-von-benedikt-xvi-a-508e4023-de05-4586-a982-1540044b50c5

Unglaublich...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.01.2023 16:35
Um mal was Gutes über Herrn Söder zu vermelden: Er war mit Stoiber und Beckstein bei der Trauerfeier für uns Benedikt XVI.

Seehofer war auch eingeladen, aber Söders Staatskanzlei hat „vertrackt aber auch!“ die Einladung verschlampt, sodass der liebe Horst in Unkenntnis seines Termins dahoam blieb.

Über diese bayerische Bauernschläue musste ich gestern doch recht herzhaft lachen.

https://www.spiegel.de/panorama/leute/horst-seehofer-erhielt-keine-einladung-zur-beerdigung-von-benedikt-xvi-a-508e4023-de05-4586-a982-1540044b50c5

Also eine grundgesetzwidrige Vermischung von Kult und Staatswesen halte ich nicht für etwas Gutes. Aber jeder Politiker hat ein unterschiedliches Augenmaß zu den Dingen, die er in seiner Freizeit tut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 19.01.2023 19:10
Am 26.01. ist ein interessanter TOP im Ausschuss für Verfassung, Recht, Parlamentsfragen und Integration:

Zitat
I. Verfassungsstreitigkeit
Schreiben des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs vom 2. Januar 2023 (Vf. 22-VII-22) betreffend
Antrag auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit
1. der Anlage 1 - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof - zu Art. 46 Satz 1 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) vom 5. August 2010 (GVBl S. 410, 764, BayRS 2032- 1-1-F), das zuletzt durch Art. 130 b des Gesetzes vom 5. August 2022 (GVBl S. 414) geändert worden ist,
2. der Anlagen 1 und 11 „a. F." - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof - zu Art. 104 Abs. 1 und 2 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) „a. F." vom 5. August 2010 (GVBl S. 410, 764, BayRS 2032-1-1-F)
PII-G1310.22-0017

Das müsste doch auch eine Auswirkung auf die A Besoldung haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Titus am 21.01.2023 21:00
Hallo, habe gerade gelesen, dass es in Thüringen einen Gesetzesentwurf zwecks Anpassung der Besoldung gibt. Hintergrund ist die Verfassungswidrigkeit der Alimentation. Bin nun mal gespannt, wann sich hier in NRW was tut. Hier der Link zum Entwurf: https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/vorgaenge/90474/1#
Hier noch ein Artikel dazu:
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-besoldung-buergegeld-100~amp.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.01.2023 07:05
" Finanzministerin Taubert (SPD) kritisierte, dass mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes "gewissermaßen die Tarifautonomie ausgehebelt wurde".

...das sagt wohl alles über die Kompetenz der SPD-Politikerin... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2023 08:27
" Finanzministerin Taubert (SPD) kritisierte, dass mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes "gewissermaßen die Tarifautonomie ausgehebelt wurde".

...das sagt wohl alles über die Kompetenz der SPD-Politikerin... ::)

Warum sollte sie mehr Kompetenz als die anderen SPD ….  haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 23.01.2023 08:40
Anscheinend wird der Richterbund gegen die aktuellen familienzuschläge von NRW klagen.

Hat jemand mehr Informationen?

Hier ein Beispiel aus der aktuellen Regenbogenpresse

https://ga.de/news/politik/nrw-streit-um-familienzuschlaege-fuer-beamte_aid-83233947
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.01.2023 09:16
Nach welchem Tarifvertrag wird denn in Thüringen eine Finanzministerin beschäftigt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 23.01.2023 11:10
Nach dem Beamten-Tarifvertrag.... Der soll ganz neu sein  8) und auch gewissermaßen die Tarifautonomie aushebeln  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 23.01.2023 11:23
Nach dem Beamten-Tarifvertrag.... Der soll ganz neu sein  8) und auch gewissermaßen die Tarifautonomie aushebeln  ;)

 ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 23.01.2023 11:51
Anscheinend wird der Richterbund gegen die aktuellen familienzuschläge von NRW klagen.

Hat jemand mehr Informationen?

Hier ein Beispiel aus der aktuellen Regenbogenpresse

https://ga.de/news/politik/nrw-streit-um-familienzuschlaege-fuer-beamte_aid-83233947

Hoffe sehr, dass diese Absurdität einkassiert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 24.01.2023 10:55
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-009.html

Die Anhebung der absoluten Obergrenze für die Parteienfinanzierung war verfassungswidrig.
Wenn ich das richtig gelesen habe, hauptsächlich deshalb, weil keine hinreichende Begründung, also Prozeduralisierung, erfolgte.

Erkennt hier noch jemand Parallelen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 24.01.2023 10:57
Hoppla, ist der Gesetzgeber doch schon wieder über die "Prozeduralisierung" gestolpert. Diesmal jedoch in eigener Sache.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-009.html;jsessionid=9F732E94089DB7B90EABB54BD224DE76.2_cid319

Ich könnte mich kringeln vor Lachen.  ;D ;D ;D

- Frage: "Wie doof muss man eigentlich sein?"
- Der Gesetzgeber: "Ja!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 24.01.2023 13:13
die frage wird jetzt sein, wie schnell man dieses Problem angeht.

Im Falle der Besoldung lässt man sich ja jahrelang Zeit.

Ob das hier auch bei der Parteienfinanzierung so lange dauern wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.01.2023 16:26
Hoppla, ist der Gesetzgeber doch schon wieder über die "Prozeduralisierung" gestolpert. Diesmal jedoch in eigener Sache.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-009.html;jsessionid=9F732E94089DB7B90EABB54BD224DE76.2_cid319

Ich könnte mich kringeln vor Lachen.  ;D ;D ;D

- Frage: "Wie doof muss man eigentlich sein?"
- Der Gesetzgeber: "Ja!"

Es wird in dem Urteil übrigens mehrfach 2 BvL 4/18 zitiert und zwar als Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1.
155 ist der Band in dem der Beschluss 4/18 veröffentlicht wurde.

Hier das Urteil und nicht nur der Pressetext:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/fs20230124_2bvf000218.html

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 24.01.2023 16:54
Zitat

Es wird in dem Urteil übrigens mehrfach 2 BvL 4/18 zitiert und zwar als Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1.
155 ist der Band in dem der Beschluss 4/18 veröffentlicht wurde.

Hier das Urteil und nicht nur der Pressetext:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/fs20230124_2bvf000218.html

"Die Ermittlung und Abwägung der berücksichtigten Bestimmungsfaktoren für das Vorliegen einer einschneidenden Veränderung der Verhältnisse müssen nachvollziehbar dargelegt werden (vgl. BVerfGE 155, 1 <48 Rn. 97>). "

Jawoll. Die zitieren ihre selbst festgelegten Standards. Ich finde das großartig. Alleine durch diese Randnummer werden alle bisherigen neuen Versuche für eine verfassungsgemäße Alimentation scheitern.

Danke für die Recherche, Ozy
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2023 17:48
Das ist eine wichtige und interessante Entdeckung, Ozymandias. Der Rückbezug findet sich ab den Rn. 128, wobei hier ein neuer Ton gesetzt wird, den es so m.W. auch in der Besoldungsrechtsprechung bislang explizit nicht gegeben hat. Jener lautet: Die prozeduralen Sicherungen dienten "der Einhegung des Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers" (Hervorherbung durch mich). Bislang hat das Bundesverfassungsgericht die Prozeduralisierung eher als Teil des gesetzgeberischen Selbstvergewisserungsprozesses begriffen. Entsprechend heißt es in der Rn. 96 unserer aktuellen Entscheidung, auf die die Rn. 128 der heutigen explizit verweist: Die den Gesetzgeber treffenden Begründungspflichten würden "die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren", gewährleisten (Hervorhebung durch mich).

Laut Duden wird durch eine "Kanalisierung" etwas in eine bestimmte Richtung gelenkt, um so ein bestehendes Problem zu bewältigen. Eine "Einhegung" ist hingegen eine Begrenzung oder Beschränkung. Auf den ersten Blick ist die Wortwahl der "Einhegung" gegenüber der "Kanalisierung" nur eine Nuance prononcierter. Aber das Schwergewicht der "Einhegung" ist die Begrenzung, das der "Kanalisierung" die Lenkung.

Es wird interessant werden, ob sich diese Formel in der anstehenden besoldungsrechtlichen Entscheidung ebenfalls so finden wird und damit die vormalige abgelöst werden würde. Da sich die Darlegungen ab der Rn. 128 eng an jenen zur Prozeduralisierung im Besoldungsrecht orientieren, würde mit der Formel der "Einhegung" vor allem eines gezeigt werden, dass nun auch das Bundesverfassungsgericht als Folge seines diesbezüglichen Rechtsprechungswandels im Besoldungsrecht von einer deutlichen Eischränkung des weiten Entscheidungsspielraums ausginge, über den der Gesetzgeber zumindest vor 2012 verfügt hat. Denn ein eingehegter Entscheidungsspielraum ist als solcher nur noch bedingt weit. Hier zeigt das Bundesverfassungsgericht erst einmal nur hinsichtlich der Parteienfinanzierung, dass der allgemeine weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers hier weitergehend eingeschränkt ist - das muss nicht bedeuten, dass er das dann auch hinsichtlich des Besoldungsrechts so sehen wird oder ob er dort weiterhin die "Kanalisierung" als im Vordergrund stehend betrachten wird. Schaun mer mal, was uns die anstehende Entscheidung bringen wird. Es bleibt spannend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Titus am 24.01.2023 22:27
Hallo zusammen, habe gerade folgendes gelesen : "Klagewelle gegen Familienzuschlag für Beamte in NRW droht". Dazu mal eine Frage : Könnte durch eine Klage die bisherige Regelung des Familienzuschlags geändert werden? Ich meine, könnte dadurch eine Kürzung der bisher hohen Familienzuschläge erfolgen? Hier der Link zum Zeitungsartikel, leider nur Bezahlartikel. https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/23465822_Klagewelle-gegen-Familienzuschlag-fuer-Beamte-in-NRW-droht.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 25.01.2023 06:56
Hallo zusammen, habe gerade folgendes gelesen : "Klagewelle gegen Familienzuschlag für Beamte in NRW droht". Dazu mal eine Frage : Könnte durch eine Klage die bisherige Regelung des Familienzuschlags geändert werden?
Natürlich kann dieser geändert werden und meiner Meinung nach bedarf es dazu noch nicht mal einer Klage bzw. Urteil. Ich kann nur hoffen, dass das Gericht den Familienzuschlag in dieser Form zerlegt, denn dieser hat aus meiner Sicht nichts mit Rechtmäßigkeit zu tun, sondern wurde einzig und alleine eingeführt, dass das Land Haushaltsmittel spart.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.01.2023 16:18
Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, mich ausführlicher mit der gestrigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Normenkontrollantrag zu beschäftigen (insbesondere das rasche Durchbringen des Gesetzes innerhalb von zehn Tagen dürfte ggf. auch hinsichtlich mancher Besoldungsgesetzgebung im beschleunigten Verfahren ggf. noch Fragen aufwerfen können, vgl. in der gestrigen Entscheidung die Rn. 90 ff. mit dem Fazit der Rn. 103; das wäre also noch einmal gesondert und am jeweiligen Einzelfall zu betrachten). In ihr ist aber offensichtlich hinsichtlich der Begründungspflicht des Gesetzgebers zu einem nicht geringen Teil oder ggf. auch über den nicht geringen Teil hinausgehend das vollzogen worden, was ich für die anstehende Besoldungsentscheidung erwartet oder erhofft habe. Deshalb hatte ich hier in der Vergangenheit mehrfach hervorgehoben, dass es in der anstehenden Entscheidung über die Bremer Vorlagen insbesondere auch um die prozeduralen Anforderungen gehen wird. Nun ist in der gestrigen Entscheidung hierzu bereits einiges Substanzielles gesagt worden, was ebenso hinsichtlich der Begründung der Besoldungsgesetzgebung gelten wird.

Denn hier werden nun in der gestrigen Entscheidung an einem ähnlich gelagerten Fall die Begründungspflichten des Gesetzgebers weiterhin konkretisiert (die nachfolgende Betrachtung ist recht lang, weshalb ich sie in zwei Teile untergliedere). Die Ähnlichkeit der Sachlage liegt zunächst darin, dass sowohl hinsichtlich der amtsangemessenen Besoldungshöhe als auch hinsichtlich der Höhe der Obergrenze staatlicher Parteienfinanzierung ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung nicht unmittelbar zu entnehmen ist, weshalb es in solchen Fällen der prozeduralen Sicherungen bedarf, damit die verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive in unserem Fall des Art. 33 Abs. 5 GG auch tatsächlich eingehalten wird (Rn. 97 i.V.m. 26 der aktuellen Entscheidung), im gestrigen Fall des Art. 21 Abs. 1 GG, wie das die Antragssteller entsprechend begründet haben (vgl. in der gestrigen Entscheidung die Rn. 33 ff., insbesonder die Rn. 37, wo der Vergleich mit der Besoldungsgesetzgebung von den Antragsstellern explizit vorgenommen wird). Das ist für uns nun auch deshalb besonders interessant, weil es sich bei den Antragsstellern um die Mitglieder der Fraktionen von FDP, DIE LINKE und Bündnis 90/DIE GRÜNEN des 19. Bundestages gehandelt hat. Damit greifen sie nun das Prozeduralisierungsgebot in einem zu unserem Fall ähnlich gelagerten Fall auf, sodass das Bundesverfassungsgericht jetzt hier bereits die den Gesetzgeber treffenden Begründungspflichten in den entsprechenden Fällen, in denen ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung nicht unmittelbar zu entnehmen ist, weiterhin konkretisiert und in der Konkretisierung - wie gestern schon dargelegt - offensichtlich eine erste Verschiebung deutlich macht, nämlich weg von der "Kanalisierung" hin zur "Einhegung". Damit erfolgt hier hinsichtlich der Prozeduralisierungspflichten eine Art negative Gesetzgebung ("eine Art" deshalb, weil es hier nicht um materielle Rechtsgüter geht, sondern um die "zweite Säule", die in entsprechenden Gesetzgebungsverfahren zu beachten sind). Hinsichtlich der Bundesbesoldung, die ja in absehbarer Zeit zeit- und wirkungsgleich dem Tarifabschluss angepasst werden soll, sollte es für ihn, der er zu den Gewinnern des gestrigen Verfahrens zählt, als auch für die Bundesbeamten sehr erfreulich sein, denke ich, dass der Parteivorsitzende der Freien Demokraten die gestrige Entscheidung in seiner Funktion als Bundesfinanzminister gewissenhaft lesen wird, sodass er und sein Haus wissen werden, worauf prozedural zu achten ist, wenn am Ende der Gesetzentwurf zur Ressortabstimmung auf dem Tisch liegen wird, was also alles nicht gehen wird hinsichtlich des neuen Besoldungsanpassungsgesetzes und seiner Begründung.

Denn was hat nun der Gesetzgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in der Besoldungsgesetzgebung zu beachten, und zwar nicht nur ab heute, sondern seit jeher, insbesondere seit 2012 (wie gesagt, ich habe die Begründung der gestrigen Entscheidung bislang nur überflogen, das Nachfolgende wird also eventuell nicht vollständig und kann auch fehlerbehaftet sein; aber die groben Linien sollten stimmen, denke ich)?

Zunächst einmal referieren die Antragsteller nicht wenige jener Sachverhalte, die in diesem Fall von ihnen als prozedurale Verfehlungen angesehen werden und die sich weitgehend auch in den Begründungen zur Besoldungsgesetzgebung der letzten rund zwei Jahre finden (nachfolgend geht es mir wie gesagt nur um die Begründungspflichten; darauf liegt in diesem Beitrag der Fokus):

1. Die als Begründung verstandenen Darlegungen würden vielfach nur die Rechtslage referieren und seien als solche keine Begründungen (hier wie nachfolgend in der gestrigen Entscheidung: Rn. 39, vgl. auch hinsichtlich der Stellungnahme der Bundesregierung und des Bundestages während des Verfahrens die Rn. 82).

2. Die zur Begründung getätigten Aussagen (hier festgemacht an (a) der Digitalisierung, (b) neuen innerparteilichen Partizipationsinstrumenten und (c) erhöhten Transparenz- und Rechenschaftsanforderungen) blieben floskelhaft und unpräzise. Die Veränderung der politisch-kulturellen und rechtlichen Rahmenbedingungen würden nur äußerst knapp benannt (Rn. 42).

3. Da der Gesetzgeber die Begründung innerhalb des Gesetzgebungsverfahren zu vollziehen habe, könne sie nicht nachträglich erfolgen, also auch nicht innerhalb des Verfahrens vor dem Bundesverfassungsgericht, da es verfassungsrechtlich nicht dazu berufen sei, die Gesetzgebung zu vollziehen. Die wesentlichen gesetzgeberischen Entscheidungen seien durch den Gesetzgeber innerhalb des Gesetzgebungsverfahren zu vollziehen (Rn. 43, vgl. auch die Rn. 81). Über die im Gesetzgebungsverfahren hinausreichende Rechtfertigungen seien entsprechend im Verfahren nicht erkennbar, weil sie nicht heranzuziehen seien (Rn. 43).

Die Bundesregierung hebt dahingegen hinsichtlich der Gesetzesbegründung hervor, dass diese nachvollziehbar und im Ergebnis nicht zu beanstanden sei (Rn. 53):

- Die Digitalisierung (im Sinne von 2a) stelle derart neuartige Herausforderungen, dass sie über die klassische Parteiarbeit einschneidend hinausginge, was zu deutlichen Mehrkosten führe (Rn. 57).

- Die neuen Instrumente innerparteilicher Partizipation (im Sinne von 2b) seien erkennbar erforderlich, damit politische Parteien attraktive Organisationen blieben und zu dauerhaftem Engagement motivieren könnten, und seien als solche mit offensichtlichen Mehrkosten verbunden (Rn. 58).

- Die Kosten erhöhter Transparenz- und Rechenschaftspflichten (im Sinne von 2 c) seien gestiegen, wenn man auf eine solche Veränderung auch erst mit zeitlicher Verzögerung reagiert habe (Rn. 59).

Darüber hinaus erhebt der Bundestag gegen die Anhebung der absoluten Obergrenze der staatlichen Parteienfinanzierung keinen verfassungsrechtlichen Bedenken (Rn. 60) und hebt hinsichtlich der Gesetzesbegründung hervor, dass besondere Darlegungs- und Begründungspflichten für die gesetzliche Erhöhung der absoluten Obergrenze zur Parteienfinanzierung nicht bestünden. "Der Gesetzgeber schulde das Gesetz, aber keine Begründung. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur gesetzlichen Festlegung des Existenzminimums und zur Professorenbesoldung könne nicht auf die vorliegende Materie übertragen werden. Auf die Parteienfinanzierung bestehe kein grundrechtlicher oder sonstiger verfassungsrechtlicher Anspruch, der leerlaufen könne. Unabhängig davon habe der Gesetzgeber sowohl in der Entwurfsbegründung als auch in den Beratungen im Plenum ausführlich die Gründe dargelegt, die eine einschneidende Veränderung der Verhältnisse belegten." (Rn. 75)

Wie hat nun das Bundesverfassungsgericht entschieden?

Zu Beginn seiner Ausführungen zu den prozeduralen Pflichten des Gesetzgebers in Fällen, in denen ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung nicht unmittelbar zu entnehmen ist, benutzt das Bundesverfassungsgericht durchaus etwas metaphorisch den neuen Begriff der "Einhegung" und nicht mehr jenen der "Kanalisierung" (Rn. 128), was insofern passend ist, weil mit dieser Entscheidung eben nicht mehr nur eine Kanalisierung erfolgt, sondern in jenen Fällen, die so gelagert sind wie der vorliegende, eine deutliche Begrenzung des weiten Entscheidungsspielraums erfolgt, über den der Gesetzgeber verfügt, nämlich indem er in diesen Fällen eine deutlich präzisere Gesetzesbegründung vorzulegen hat als in all jenen anderen Fällen, wo er von dieser Einschränkung nicht betroffen ist. Deshalb wird das neue Bild der "Einhegung" verwendet und nicht mehr das der "Kanalisierung", was schlüssig werden dürfte, wenn man die weiteren Zeilen liest.

Danach referiert das Bundesverfassungsgericht seine auch bislang bereits entwickelten Kriterien, wie wir sie nicht zuletzt aus der aktuellen Berliner Entscheidung kennen (Rn. 129 ff.), um dann den konkreten Fall zu betrachten. Es geht dabei vor allem auf die o.g. Ziff. ab 2a ein, spart aber - wenn ich das richtig sehe - eine Behandlung der Ziff. 1 weiterhin weitgehend aus, also die Frage des Verhältnisses von Referat der Rechtslage und deren Anwendung auf das Gesetzesvorhaben. Es ist zu vermuten, dass es sich dieser Frage zukünftig stellen dürfte, sofern es zukünftig wiederkehrend auf zur Entscheidung vorgelegte Fälle stoßen würde oder wird, die einer Antwort bedürfen. Das war hier offensichtlich noch nicht der Fall, weil bereits durch die Beantwortung der Fragen ab der Ziff. 2a gezeigt wird, dass das zu betrachtende Gesetz nicht den Anforderungen der Prozduralisierung entsprochen hat. Was sagt das Bundesverfassungsgericht nun konkret zu den in den geannten Ziffern aufgeworfenen Fragen?

Zur Ziff. 2a) Hier hebt es zunächst allgemein hervor, dass nicht nur die Gesetzesbegründung als solche (die sich in der Regel in Drucksachen findet), sondern ebenso die Plenardebatte als begründend zu beachten sind (Rn. 138). Dabei weist es offensichtlich den erhobenen Vorwurf einer nur floskelhaften und zu unpräzisen Begründung mit Verweis auf die betreffende Drucksache hier noch zurück (Rn. 138 f.), und verstärkt dies mit dem Verweis auf die Plenardebatten (Rn. 140). Allgemeine höhere Kostenfakoren, ausgelöst durch den von der Digitalisierung ausgelösten gesellschaftlichen Wandel, werden folglich als im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht begründet angesehen (Rn. 141). Da eine offensichtlich sachgerechte Begründung des Sachverhalts im Allgemeinen im Gesetzgebungsverfahren erfolgt ist, werden ebenso die die Begründung stützenden Ausführungen eines Sachverständigen sowie von Parteienvertretern innerhalb des Verfahrens zugelassen und vom Bundesverfassungsgericht zur Betrachtung der Sachlage herangezogen (Rn. 142).

Zur Ziff. 2b) Auch der verstärkte Einsatz innerparteilicher Partizipationsinstrumente als weitere allgemeine einschneidende Veränderung der Verhältnisse wird vom Bundesverfassungsgericht als im Gesetzgebungsverfahren hinreichend begründet betrachtet, wobei auch hier neben der maßgeblichen Drucksache ebenso die Parlamentsdebatte als Teil des Begründungsverfahren angesehen wird (Rn. 143 f.), sodass auch hier wiederum die Hinzuziehung eines Sachverständigen im Verfahren zugelassen und seine die in der Gesetzgebung erfolgten Begründungen stützenden Darlegungen herangezogen werden (Rn. 145).

Zur Ziff. 2c) Die von der Gesetzesbegründung behaupteten erhöhten Transparenz- und Rechenschaftsanforderungen als Grund für die Anhebung der Parteienfinanzierung betrachtet das Bundesverfassungsgericht hingegen als nicht nachvollziehbar (Rn. 146). Hier wird offensichtlich dem Antrag gefolgt, die Begründung sei bereits schon im Allgemeinen nur floskelhaft und unpräzise. Der Gesetzentwurf präsentiere nur Behauptungen, die auch nicht in der Gesetzesberatung erhärtet worden seien (ebd.).

Weitere sachfremde Erwägungen werden im Anschluss als solche für eine Begründung zurückgewiesen (Rn. 147 f.), um dann die Frage zu entscheiden, wie mit nachträglichen - also erst nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahren erfolgten - Begründungen im Sinne der Ziff. 3 zu verfahren ist, was eindeutg beantwortet wird: "Da sie weder im Gesetzentwurf noch im weiteren Gesetzgebungsverfahren zur Begründung der Anhebung herangezogen wurden, stellt ihre Geltendmachung angesichts der Begründungspflicht des Gesetzgebers ein unzulässiges Nachschieben von Gründen dar" (Rn. 149). Eine nachträgliche Begründung kann das vormalige Gesetzgebungsverfahren sachlich nicht stützen, womit die bisherige Linie der Rechtsprechung fortgesetzt und am Einzelfall eindeutig geklärt wird (die Rn. 149 verweist entsprechend auf die Rn. 131).

Im Anschluss wägte das Bundesverfassungsgericht die Begründung als prozeduralen Teil des Gesetzgebungsverfahrens hinsichtlich des materiellen Gehalts ab, womit es von der Betrachtung des Falles im Allgemeinen hin zur Konkretisierung wechselt (Rn. 150 ff.). Konkret meint: Da ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung in diesen Fällen (wie der Parteienfinanzierung oder der Richter- und Beamtenbesoldung) nicht unmittelbar zu entnehmen ist, bedarf es in diesen Fällen der prozeduralen Sicherungen, damit die verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive tatsächlich auch eingehalten wird. Von daher war eine Entscheidung wie die vorliegende schon länger erwartbar - da die prozedurale Sicherung konkret sein muss, um als solche eine Sicherung zu sein, wie es das hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung bereits 2012 und 2018 weitergehend konkretisiert hat. Nun erfolgt eine weitere und deutlich konkretere Präzisierung. Denn in seiner weiteren Betrachtung kommt das Bundesverfassungsgericht zu dem Schluss, dass die Begründung als solche nicht hinreichend ist, um das konkrete materielle Rechtsgut sachgerecht zu prozeduralisieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.01.2023 16:20
Und hier die Fortsetzung

Denn zwar werden Folgen von Digitalisierung und dem verstärkten Einsatz innerparteilicher Partizipationsinstrumente im Rahmen der Gesetzgebung hinreichend als einschneidende Veränderungen der Verhältnisse bei der Mitwirkung der Parteien an der politischen Willensbildung des Volkes dargelegt (Rn. 150), womit sie als allgemeine Betrachtung und Begründung zulässig sind. Allerdings bleibt diese Darlegung innerhalb des Gesetzgebungsverfahren zu wenig konkret, um genau jene gesetzliche Höhe des materiellen Rechtsguts hinreichend zu begründen, die am Ende von dem Gesetz festgelegt wird (ebd.). Damit lässt sich hier bereits ein erster wesentlicher Grundsatz festlegen: Das eine ist offensichtlich die allgemeine Begründung, das Sachverhalte ursächlich für Gesetzesregelungen vorhanden sind; das andere ist nun die Konkretisierung der jeweiligen Höhe, mit der die anvisierte gesetzliche Regelung in die gesellschaftliche Realität eingreift. Auch sie ist hinreichend zu begründen, da sie sich ja nicht als ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung unmittelbar zu entnehmen ist. Mit diesen Ausführungen erfolgt nun eine weitere Konkretisierung des Prozeduralisierungsgebots, die offensichtlich einige Bedeutung auch für die Besoldungsgesetzgebung als formal ähnlich gelagertem Fall entfaltet. Die konkretisierende Kritik des Bundesverfassungsgerichts stützt sich in dem gestern entschiedenen Fall auf vier Punkte (nachfolgend stelle ich die Kritik jeweils zunächst an jenem Fall dar, um dann erste Ableitungen für das Besoldungsrecht in gesperrter Hervorhebung anzuschließen):

a) Weder dem Gesetzentwurf noch den nachfolgenden Gesetzesberatungen sind nachvollziehbare Anhaltspunkte für die Bestimmung der Höhe des durch die einschneidende Veränderung der Verhältnisse verursachten zusätzlichen Finanzbedarfs der politischen Parteien zu entnehmen. Liegt eine einschneidende Veränderung der Verhältnisse vor, hat der Gesetzgeber darzulegen, welche Faktoren für die Annahme ausschlaggebend sind, und dass der von ihm festgelegte Betrag für die Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Parteiensystems unerlässlich ist (Rn. 151). Eine hinreichende Konkretisierung, in welcher Größenordnung derartige Investitionen und laufende Kosten anfallen oder zu erwarten sind, bleibt im Gesetzgebungsverfahren offen (Rn. 152), obgleich der Gesetzgeber auf die Notwendigkeit der Konkretisierung aus dem Parlament wie auch von unabhängigen Sachverständigen hingewiesen worden ist (Rn. 153). Stattdessen hätte eine deutlich konkretere Begründung erfolgen müssen, die die Höhe des materiellen Guts konkret prozeduralisiert (Rn. 154)

Übertragen auf die Besoldungsgesetzgebung sollte das bedeuten, die konkreten Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungsbestandteile, die in den letzten zwei Jahren fast durchgehend vollzogen worden sind (um das Mindestabstandsgebot in der eigenen Vorstellung erfüllen zu wollen) wären präzise in ihrem materiellen Gehalt, also der jeweiligen Höhe und der Unterschiede in der Höhe, wie sie verschiedenen Besoldungsgruppen, aber auch einer unterschiedlichen Kinderzahl gewährt werden, zu begründen. Die Begründung kann sich dabei nicht darauf zurückziehen, dass es darum gehen würde, das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Denn das wäre keine sachgerechte Begründung - sachgerecht ist es, nachzuweisen, dass ein konkreter Bedarf mit diesen Zuschlägen gedeckt werden soll. Das hat in den letzten zwei Jahren keine Gesetzesbegründung vollzogen. Darüber hinaus sind nicht nur der Thüringer, Niedersächsische und Schleswig-Holsteinische Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren auf entsprechende Problematiken und darüber hinausgehende Problematiken hingewiesen worden, ohne dass diese Hinweise im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht entkräftet worden wären, auch sind in diesen und allen anderen Gesetzgebungsverfahren der letzten zwei Jahren vielfach innerhalb der Anhörung viele der in den jeweiligen Gesetzentwürfen vorgefundenen Probleme thematisiert worden, wobei diese Kritik zumeist nur wenig konkret zurückgewiesen worden ist. Auch das dürfte kaum hinreichend (gewesen) sein, um das Prozeduralisierungsgebot im Besoldungsgesetzgebungsverfahren hinreichend zu erfüllen, wie es sich jetzt zeigt. Denn die sachliche Kritik hätte sachlich entkräftet und dabei konkret werden müssen - insbesondere hinsichtlich des neuen Zuschlagswesens, dessen konkreten Beträge hinreichend zu rechtfertigen gewesen wären.

Also als Beispiel: Sofern der Gesetzgeber statt die Grundgehaltssätze zu erhöhen eine Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten vornimmt, lässt sich das allgemein erklären, indem auf höhere Kosten des Kindesunterhalt hingewiesen wird, denke ich - das reicht aber konkret nicht aus, um erstens die jeweils konkrete unterschiedlich angehobene Höhe solcher Zuschläge zu begründen. Auch müssten die Folgen konkret für die weiteren Beteiligten betrachtet und abgewogen werden, jedenfalls spätestens ab jenem Moment, in dem einzelnen nun deutlich höhere Zuschläge als anderen gewährt werden, da dieser Gewährung sachlich "eine einschneidende Veränderung der Verhältnisse" zugrunde liegen müsste - und zugleich müsste dann gezeigt werden, dass die von den höheren Zuschlägen Ausgeschlossenen von den einschneidenden Veränderungen der Verhältnisse nicht betroffen wären. Sofern also bspw. Ortszuschläge an die Kinderzahl gebunden werden, müsste in der Begründung gezeigt werden, dass die betreffenden Unterkunftskosten für jene Familien deutlich gestiegen sind und dass sie für die anderen nicht deutlich gestiegen wären, da man sie ansonsten kaum von der Gewährung des größeren materiellen Guts ausschließen könnte, denke ich. Weder das eine noch das andere ist bislang in jenen Gesetzesbegründungen (ich denke gerade insbesondere an NRW) vollzogen worden. Als Folge sollten jene Ortszuschläge in NRW prozedural nicht hinreichend sein, was als weitere Folge zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen müsste


b) Zudem findet eine Gegenrechnung mit durch den Prozess der Digitalisierung eröffneten Einsparpotentialen nicht statt (Rn. 156). Eine Gesetzesbegründung hat von daher nicht nur den Kostenfaktor zu betrachten, sondern ebenso das Einsparpotenzial und damit offensichtlich auch dieses hinreichend abzuwägen (ebd.).

Daraus dürfte für unseren Fall folgen: Mit der massiven Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten geht ein gehöriges Einsparpotenzial einher - der Gesetzgeber hätte nun aber auch deshalb konkret begründen müssen, denke ich, (1.) wieso genau der jeweilige Zuschlag wem gewährt wird und (2.) welche Folgen aus der damit einhergehenden Einsparung an Personalkosten für all jene resultieren, die von der Erhöhung der familienbezogenen Besoldungskomponenten nicht bzw. nicht so profitieren. Auch das sollte von keinem Gesetzgeber in den letzten zwei Jahren hinreichend so vollzogen worden sein, obgleich i.d.R. vom Gesetzgeber darauf hingewiesen worden ist, dass man die familienbezogenen Besoldungskomponenten (massiv) erhöht hat, da eine Anhebung der Grundgehaltssätze zu erheblichen Mehrkosten geführt hätte.

c) Stattdessen spricht viel dafür, dass sich die Bestimmung der Höhe der absoluten Obergrenze in unzulässiger Weise an den Beträgen orientiert, die als Vergleichsgegenstand nicht sachgerecht sind (Rn. 157). Dabei kommt das Bundesverfassungsgericht auf die Zusammenhänge bzw. Unterschiede zwischen der absoluten und relativen Obergrenze der Parteienfinanzierung zurück (Rn. 157 ff.), was hier nicht als solches im Detail betrachtet werden soll.

Allerdings ist für unseren Fall von Interesse, dass die Gesetzgeber innerhalb ihrer Begründung wiederkehrend genau jenes gerade im letzten Punkt betrachtete Einsparpotenzial als für sie handlungsleitend hervorgehoben haben, obgleich auch jenes eben nicht sachgerecht ist. Einsparungen bedürfen eines sachlichen Grunds, entsprechend ist in den Gesetzgebungsverfahren auch von dritter Seite wiederholt auf die sachfremden Erwägungen hingewiesen worden, von denen sich die Gesetzgeber haben leiten lassen. Sie sind weiterhin als solche weder allgemein noch konkret statthaft, um eine sachgerechte Begründung zu vollziehen. Das war auch schon vor der gestrigen Entscheidung klar, ist jetzt aber noch einmal deutlich umfassender betrachtet worden.

d) Nachträgliche Stellungnahmen sind unerheblich: Die "bestehenden Begründungsmängel können durch die umfänglichen Darlegungen zu digitalisierungs- und partizipationsbedingten Mehrkosten der politischen Parteien, die der Deutsche Bundestag während des vorliegenden Normenkontrollverfahrens vorgetragen hat, nicht geheilt werden, da es sich insofern um ein unzulässiges Nachschieben von Gründen handelt (s.o. Rn. 131)." (Rn. 160) All jene nur "nachgeschobenen" Begründungen, die also erst nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens, angestellt worden sind, können im Gerichtsverfahren nicht betrachtet werden. Sie sind entsprechend gegenstandslos (Rn. 161).

Daraus sollte folgen, dass das ebenso für sämtliche Besoldungsgesetze gilt. Es bleibt in der gerichtlichen Prüfung zu betrachten, was in der Gesetzesbegründung, der Ausschussarbeit, der Reaktion auf Einwände wie im Anhörungsverfahren und innerhalb der Debatten im Plenum zur sachlichen Stützung der anvisierten gesetzlichen Regelung vorgebracht worden ist bzw. wird - mit Abschluss des Gesetzgebungsverfahren sind keine nachträglichen Begründungen mehr möglich. Nachträglich angebrachte Materialien können die im Gesetzgebungsverfahren getätigten allgemeinen Begründungen stützen , sofern entsprechende allgemeine Ausführungen dort getätigt worden snd (s. das, was ich zu den Ziff. 2a und 2b zusammengefasst habe), sie können sie aber offensichtlich nicht konkretisieren, also einen konkreten materiellen Gehalt begründen, der nicht schon innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens (hinreichend) begründet worden wäre.

Insgesamt bleibt also die in der gestrigen Entscheidung betrachtete Gesetzesbegründung, sobald es um konkrete Beträge geht, die also auch konkret in ihrer Höhe abzuwägen und also zu begründen sind, floskelhaft, auf jeden Fall nicht präzise genug, so wie das die Antragssteller im Verfahren begründet haben (s.o.). Die Ansicht der Bundesregierung, die Gesetzesbegründung sei nachvollziehbar und im Ergebnis nicht zu beanstanden (s.o.), ist umfassend zurückgewiesen worden. Mit der sachlich erstaunlichen Ansicht des Bundestags, dass besondere Darlegungs- und Begründungspflichten für die gesetzliche Erhöhung der absoluten Obergrenze zur Parteienfinanzierung nicht bestünden (s.o.), setzt sich das Bundesverfassungsgericht schon nicht mehr auseinander, weil sie sachlich offensichtlich bereits soweit von der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entfernt gewesen ist, dass es darauf keiner Reaktion mehr bedurfte.

Wie gesagt, ich habe die Darlegungen bislang nur überflogen, sodass mir ggf. die kleinen, feinen (Wider-)Haken entgangen sein werden, die bei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts immer zu beachten und mit denen also jederzeit zu rechnen ist. Aber bereits die dargelegten groben Linien dürften zeigen, dass insbesondere die Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten rund zwei Jahre mit ihren zumeist vielfach nicht sachgerechten und darüber hinaus vielfach unklaren, weil - wie nun gezeigt - nicht konkret genug erfolgten Begründungen kaum einen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben können, da sie den an sie gerichteten prozedrualen Anforderungen nicht entsprechen - unabhängig von der durchgehend evident unzureichenden Bemessung der Mindest- und gewärten Nettoalimentation, also des materiellen Gehalts der Alimentation. In der Haut der Dienstherrn möchte ich nach dieser gestrigen Entscheidung wahrlich nicht stecken - und zugleich liegt nun genau das vor, von dem ich vor ein paar Tagen gesprochen habe, dass ich mir solche Konkretsierungen in der anstehenden Entscheidung wünschen bzw. mit entsprechenden Konkretisierungen rechnen würde. Denn sie führen die bisherigen Direktiven des Bundesverfassungsgericht schlüssig fort, waren also erwartbar. Man kann sich von daher zunächst einmal nur bei den Freidemokraten, Linken und Bündnisgrünen bedanken, dass sie nun offensichtlich auch für weitere Klarheit hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung gesorgt haben, auch wenn es ihnen hier nicht um die Besoldungsgesetzgebung gegangen ist. Es ist davon auszugehen, dass der Zweite Senat in seiner anstehenden Entscheidung auf die hier präzisierten Anforderungen zurückkommen wird. Und auch die Innen- und Finanzminister in Bund und Ländern sollten sich hinsichtlich der bald anstehenden Besoldungsanpassungsgesetze schon einmal auf die hier präzisierten prozeduralen Anforderungen einstellen. Denn sie dürften spätestens in den Beteiligungsverfahren mit ihnen konfrontiert werden. Die Unterlagen der Anhörung gehen als Teil des Gesetzgebungsverfahrens in die gerichtliche Kontrolle mit ein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 26.01.2023 07:49
Das wäre ja wirklich zu schön, um wahr zu sein, dass es wirklich mal einen Richtungswechsel gibt und wir endlich verfassungsgemäß besoldet werden.

Ich habe das Gefühl, egal wie eine gerichtliche Entscheidung aussehen wird, dass die Dienstherren sich mit immer neuen (vmtl verfassungswidrigen) Ideen aus der Affäre ziehen werden.

An eine verfassungsgemäße Besoldung glaube ich persönlich erst, wenn die Zahl auf dem Kontoauszug das bestätigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 26.01.2023 11:16
Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, mich ausführlicher mit der gestrigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Normenkontrollantrag zu beschäftigen

Da frage ich mich, was für einen Text wir bekommen hätten, wenn du mehr Zeit hättest  ;D

Danke für die interessanten Ausführungen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2023 13:18
Hm, höchstwahrscheinlich doppelt bis dreimal so lang, wie ich mich kenne...

Gern geschehen, DeGr!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.01.2023 08:17
Auch von mir ein Fleißkärtchen....allerdings sind mir zuviel Deutungen enthalten, die die Politik natürlich anders sehen werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.01.2023 10:22
Dienstherrn können so viel anders sehen, wie sie wollen: Was sie wie sehen wollen, ist ihre Sache und können sie als politische oder moralische Diskussion führen. Solche politischen oder moralischen Diskusssionen sind generell auch nötig, um nicht aus der Zeit zu fallen. Nur sind sie - wie hier im Forum wiederkehrend gezeigt - solange rechtlich gänzlich unerheblich, solange mit ihnen keine statthaften und sachgerechten Begründungen ihrer Entscheidungen einhergehen, die darüber hinaus zum zeitlich richtigen Zeitpunkt stattfinden. Denn das ist die Quintessenz der Entscheidung 2 BvF 2/18:

1) Die Besoldungsgesetzgeber können schreiben oder sagen, was sie wollen, bleibt das allerdings hinsichtlich der Begründung der Höhe der Alimentation als Ganzer und ggf. einzelner Besoldungskomponenten im Ergebnis nicht hinreichend, führt das zur Verfassungswidrigkeit der Norm. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits 2015 mit Blick auf das Gesetzgebungsverfahren als solchem hervorgehoben, dass es eine Frage der Begründetheit ist, ob einzelne Besoldungskomponenten tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn. 88). Dabei war aber offengeblieben, wie tiefgehend die Begründung erfolgen muss.

2) 2018 hat es betont, dass Sparmaßnahmen - die Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten sind i.d.R. als solche begründet worden, indem in den Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben worden ist, dass eine Erhöhung der Grundgehaltssätze (zu) teuer sei - hinreichend konkretisiert werden müssen, weil sich formelhaften Erwägungen und entsprechende Rechtfertigung als unzureichend erweisen (Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 – 2 BvL 2/17 –, Rn. 30), um aber in der Konkretisierung 2018 nur weiter auszuführen, was als Wenigstes in der Begründung zu leisten ist, nämlich die "konkrete Benennung" der alternativ in Betracht gezogenen Mittel und der Gründe, die gegen deren Anwendung sprechen (ebd.). Auch das war so formuliert eher vage geblieben.

3) Als Ergebnis der Entscheidung aus dem Jahr 2018 waren die noch recht allgemein gebliebenen Prozeduralisierungs-Direktiven der Entscheidung aus dem Jahr 2012 (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 163 ff.) weiterhin konkretisiert worden, aber dennoch insgesamt hinsichtlich ihres konkreten Gehalts vage geblieben. Als Ergebnis konnte jedoch festgestellt werden, dass der Besoldungsgesetzgeber wegen des ihm unverändert zustehenden weiten Gestaltungsspielraum nicht hinsichtlich jeder Detailfrage rechtfertigungspflichtlich ist, dass aber eine Begründung, sofern sie vorgenommen wird, sachgerecht, inhaltlich abwägend und offensichtlich hinreichend zielgenau zu geschehen hat (Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 – 2 BvL 2/17 –, Rn. 32 ff). Was dabei also "hinreichend zielgenau" bedeuten sollte, war auch hier insgesamt noch unklar geblieben.

In der aktuellen Entscheidung finden wir nun - wenn ich das richtig sehe - ein Novum in der bundesdeutschen Rechtsgeschichte. Das Bundesverfasungsgericht hat - nicht zuletzt in seiner Besoldungsrechtsprechung - wiederholt hervorgehoben, dass allein eine nicht hinreichende Erfüllung der prozeduralen Pflichten unabhägig vom materiellen Gehalt der angegriffenen Norm zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen kann. Entsprechend wurde die Pflicht zur Prozeduralisierung in unserem Fall als "zweite Säule" des Alimentationsprinzips begriffen und hervorgehoben, dass beide "Säulen" für sich tragfähig errichtet werden müssen, um die Norm verfassungskonform zu machen (vgl. zuletzt in der aktuellen Entscheidung die Rn. 96). Es hatte daraus aber bislang keine abschließenden Konsequenzen gezogen, war also den letzten Schritt nicht gegangen und hatte entsprechend bislang eine Norm nicht allein aus prozeduralen Gründen als verfassungswidrig betrachtet. Das ist nun aber seit Montag anders. Denn in der Entscheidung 2 BvF 2/18 wird die absolute Obergrenze der Parteienfinanzierung, wie sie im Art. 1 des Gesetzes zur Änderung des Parteiengesetzes und anderer Gesetze vom 10.07.2018 (BGBl. I 2018 S. 1116) geregelt worden ist, ausschließlich wegen einer nicht hinreichenden Erfüllung der prozedrualen Pflichten als nicht mit Art. 21 GG vereinbar betrachtet, womit jenes Gesetz für nicht erklärt worden ist. Damit ist das Prozeduralisierungsgebot nun aber nicht nur theoretisch, sondern auch in praxi vollständig in Funktion gesetzt; denn es (bzw. genauer: dessen nicht hinreichende Beachtung) hat nun offensichtlich zum ersten Mal gänzlich eigenständig die Verfassungswidrigkeit einer Norm begründet.

All das lässt sich - nun komme ich zum Anfang meiner in diesem Beitrag gemachten Aussagen zurück - weder moralisch noch politisch wegdiskutieren (vgl. oben die Ziff. 1). Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht am Montag konkretisiert (vgl. oben die Ziff. 2), was es heißt, dass in einer Gesetzesbegründung hinsichtlich von Fällen, in denen ein fester und exakt bezifferbarer Betrag der Verfassung nicht unmittelbar zu entnehmen ist (wie das ebenso hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung der Fall ist), mindestens die konkrete Benennung der alternativ in Betracht gezogenen Mittel und der Gründe, die gegen deren Anwendung sprechen, zu leisten ist. Denn die Entscheidung 2 BvF 2/18  führt nun aus, was eine "konkrete Benennung" bedeutet (vgl. meine entsprechenden Ausführungen vom Mittwoch). Und das gilt ebenso (vgl. oben die Ziff. 3) für die Frage, wann eine vorgenommene Begründung "hinreichend zielgenau" vorgenommen worden ist (vgl. auch hier meine Ausführungen).

Denn für eine "hinreichend zielgenau[e]" Begründung ist es unabdingbar, dass sie in Alternativen denkt und diese also auch thematisiert, und zwar spätestens dann, wenn es um Kosteneinsparungen geht. Diese Thematisierung der Alternativen muss nun aber als "konkrete Benennung" erfolgen, wie sie in der Entscheidung 2 BvF 2/18 umfassend dargelegt worden ist - und damit wären wir offensichtlich beim Punkt a) meiner Darlegungen von 16:20 Uhr, die ich hier nicht noch einmal zusammenfasse, da sie dort ja vorliegt. Genauso ist nun hinsichtlich des Ziels der Kosteneinsparung all das von Interesse, denke ich, was ich dort unter dem Punkt b) nenne (und dabei sollte es unerheblich sein, ob die Alternative der Erhöhung der Grundgehaltssätze in einer Gesetzesbegründung genannt wird oder nicht - denn sie ist ja gar keine "Alternative", sondern auf sie zielen die Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich des Leistungsprinzips; dahingegen sind Nebenkomponenten der Besoldung wie bspw. familienbezogene Zuschläge als mögliche Alternativen zu betrachten und dann im Rahmen dessen, was sie leisten sollen und können, in ihrer Höhe konkret zu begründen: dass die Erhöhung wie die Nicht-Erhöhung von Grundgehaltssätzen als Hauptkomponente der Besoldung grundsätzlich der erheblichste Kostenfaktor des Besoldungsgefüge ist und bleibt, lässt sich nicht wegdiskutieren). Und schließlich hat der Gesetzgeber seine Begründung definitiv im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens zu vollziehen; sie kann also nicht erst, wenn das Kind mit einem Kopfsprung den Brunnenrand bereits verlassen hat, nachgereicht werden - es ist also zu beachten, was neben dem, was sich in den Drucksachen findet, ebenso im Beteiligungsverfahren und in der Plenardebatte ausgeführt wird (vgl. den Punkt d). Damit wird festgelegt, dass die wesentlichen Entscheidungen auch hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen vom Gesetzgeber im Gesetz(gebungsverfahren) zu vollziehen sind.

Und sofern Dir das zu viele Deutungen sind, ist mir das recht. Denn hier gibt es nicht viel (mehr) zu deuten - oder anders: Die Gesetzgeber können die Entscheidung 2 BvF 2/18 gänzlich anders deuten, so wie sie auch die Entscheidung 2 BvL 4/18 vielfach recht eigenwillig deuten - aber weder die Rechtswissenschaft noch die Verwaltungsgerichte und sicherlich auch das Bundesverfassungsgericht werden seine Ausführungen anders deuten, als sie sachlich zu deuten. Wenn die Gesetzgeber die Entscheidung 2 BvL 4/18 weiterhin - nicht zuletzt gar wissentlich und willentlich - sachwidrig deuten werden und das mit der Entscheidung 2 BvF 2/18 ebenso halten wollen, ist das eben nicht ihr gutes Recht, sondern handeln sie entgegen der sie bindenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - und die Konsequenz daraus ist so einfach wie kurz zu formulieren: Das Bundesverfassungsgericht wird daraufhin, sofern es angerufen wird, Rechsprechung tätigen. Auch jene Rechtsprechung wird als negative Gesetzgebung wirken. Wenn die Gesetzgeber das wollen, werden sie es kriegen. Und das wissen sie auch. Schauen wir also mal, wie sie auf diese und die anstehende Rechtsprechung zu den bremischen Vorlagebeschlüssen reagieren werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 27.01.2023 13:18
Vielen Dank Swen für deine unermüdlichen Ausführungen!

Jetzt heißt es das Urteil im Bremer Verfahren abzuwarten und dann wird es wohl richtig spannend.
Bin gespannt, was bei den Tarifverhandlungen im Herbst passiert und wie die Gewerkschaften reagieren werden...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.01.2023 14:23
Gern geschehen, Nordlicht!

Nach der Entscheidung 2 BvF 2/18 ist bei mir die Spannung hinsichtlich der anstehenden Entscheidung gleichfalls noch einmal gestiegen - wobei dort jetzt bereits ein zentraler Teil dessen nicht mehr thematisiert werden braucht, den die Entscheidung 2 BvF 2/18 nun geklärt hat. Es dürfte diesbezüglich nun interessant werden, inwieweit das Bundesverfassungsgericht nun auf die Folgen der Entscheidung 2 BvF 2/18 in der anstehenden Entscheidung explizit oder implizit zurückkommen wird - tiefergehende Relevanz werden die Ausführungen der Entscheidung 2 BvF 2/18 spätestens dann haben, wenn es um die seit 2021 vielfach massiv gestiegenen familienbezogenen Besoldungskomponenten gehen wird. Allerspätestens wenn es um die seit 2021 vollzogenen Gesetzesbegründungen gehen wird - so ist begründet zu vermuten -, dürfte das Bundesverfassungsgericht auf die Entscheidung 2 BvF 2/18 zurückkommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bigbroen am 28.01.2023 09:40
Mal eine Frage zu den Nachzahlungen bei fehlendem Widerspruch in BW. Das Land hat jetzt geregelt, dass
Sollten Regelungen des BVAnp-ÄG 2022 im Zuge dieser Überprüfung durch künftige
höchstrichterliche Rechtsprechung als nicht verfassungsgemäß eingestuft werden,
wird das Ministerium für Finanzen etwaige Nachzahlungen entsprechend einer vom
Gesetzgeber dann zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend leisten. Ähnliches hat das Land bereits 2020 zugesagt. Sinngemäß damals kein Widerspruch bis Verfassungskonform besoldet wird. Auch wieder von Amts wegen. Text liegt mir gerade nicht vor. Wenn sich jetzt herausstellt das BVAnp-ÄG 2022 nicht Verfassungskonform ist müsste das Land doch eigentlich nach erneuter Neufassung wieder bis 2020 rückzahlen?
Hat man darauf Rechtsanspruch? Wer soll das bezahlen? Oder versucht das Land hier durch Verschachtelung und Beschwichtigung gezielt zu ver* ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 28.01.2023 10:18
Mal eine Frage zu den Nachzahlungen bei fehlendem Widerspruch in BW. Das Land hat jetzt geregelt, dass
Sollten Regelungen des BVAnp-ÄG 2022 im Zuge dieser Überprüfung durch künftige
höchstrichterliche Rechtsprechung als nicht verfassungsgemäß eingestuft werden,
wird das Ministerium für Finanzen etwaige Nachzahlungen entsprechend einer vom
Gesetzgeber dann zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend leisten. Ähnliches hat das Land bereits 2020 zugesagt. Sinngemäß damals kein Widerspruch bis Verfassungskonform besoldet wird. Auch wieder von Amts wegen. Text liegt mir gerade nicht vor. Wenn sich jetzt herausstellt das BVAnp-ÄG 2022 nicht Verfassungskonform ist müsste das Land doch eigentlich nach erneuter Neufassung wieder bis 2020 rückzahlen?
Hat man darauf Rechtsanspruch? Wer soll das bezahlen? Oder versucht das Land hier durch Verschachtelung und Beschwichtigung gezielt zu ver* ?
Einfach Widerspruch einlegen und man ist auf der sicheren Seite.
Dem Dienstherr vertraue ich, das ist schade und besorgniserregend, schon lange nicht mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 30.01.2023 14:23
Puh, wenn man sich mal die Kommentare unter den Artikeln zur Forderung des öffentlichen Dienstes in den aktuellen Tarifverhandlungen anschaut, kann man sich schon einmal einen kleinen Vorgeschmack holen, wie es wohl aussehen wird, wenn bekannt wird, dass die Länder den Beamten zum Teil immense Summen nachzahlen und dann auch noch eine deutlich höhere Besoldung gewähren müssen...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Landesregierung sich dieses "Todesurteil" antun wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.01.2023 14:33
Meine Hoffnung ist ja, dass bei 17 Besoldungsgesetzgebern einer mal das macht, was er eigentlich schon lange hätte tun müssen (und sozusagen als erster kippender Dominostein alle anderen mitreisst).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 30.01.2023 14:50
Die Hoffnung hege ich ebenfalls. Ich habe allerdings wenig Hoffnung, dass dann ein Dominoeffekt eintreten wird, weil 16 andere Besoldungsgesetzgeber weiterhin den Standpunkt vertreten werden "nicht finanzierbar!". Alles andere würde mich massiv wundern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.01.2023 15:55
Irgendwann wird ein Gesetzgeber aus dem konzertierten Verfassungsbruch ausscheren, Thüringen und insbesondere Hessen (das nicht Teil der Tarifgemeinschaft deutscher Länder ist, was aber mit der Besoldung allenfalls mittelbar zu tun hat) tun das ja bereits in ersten zarten Schritten. Folgen habe ich gerade auf der Bayernseite im Vergleich der Konsequenzen für die Städte Wiesbaden und Frankfurt a.M. im Vergleich zu München gezeigt; über die Folgen der ersten zarten Schritte Hessens dürfte insbesondere die Bayerische Landesregierung kaum erfreut sein, die ja nun auch offiziell den Konsens aufgegeben hat, dass nicht gezielt in den Gefilden der anderen gefischt wird. Der Konkurrenzföderalismus bringt es mit sich, dass es insbesondere in Zeiten des Fachkräftemangels wiederkehrend zu gegenseitigen Überbietungswettkämpfen kommt. Der in den 1960er Jahren zunehmende Überbietungswettbewerb hat schließlich dazu geführt, dass 1971 die Zuständigkeit für die Besoldung und Versorgung der Beamten im Landesrecht zugunsten der konkurrierenden Gesetzgebung novelliert worden ist. 2003/06 ist man dann wieder zum Konkurrenzföderalismus zurückgekehrt, weil man damit massive Personalkosten einsparen konnte und kann. Lange wird sich dieser verfassungswidrige Einsparungseffekt aber nicht mehr aufrechterhalten lassen - dafür wird spätestens das Bundesverfassungsgericht sorgen. Die akutelle Entscheidung 2 BvF 2/18 hat in seiner offensichtlich unmittelbaren Auswirkung auf die Besoldungsgesetzgebung den weiten Entscheidungspielraum hinsichtlich der gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive prozedural noch einmal weiter eingeschränkt, und zwar diesdurchaus empfindlich. Mit jeder dieser Entscheidungen wächst der Druck auf die Besoldungsgesetzgeber - und zugleich die Möglichkeit, sich aus der Verantwortung stehlend, also mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht und der seit jeher eigenen Verfassungstreue, zu einer amtsangemessenen Alimentation (ggf. Schritt für Schritt - wie auch immer das aussehen wird) zurückzukehren. Das wird teuer werden - aber solange man die Verantwortung dafür an eine andere Gewalt delegieren kann und dafür die öffentliche Meinung reif (genug) ist, wird man diesen Weg gehen, da jedem klar ist, dass der Fachkräftemangel zum eigenen Behuf mehr Schaden anrichtet als eine (nach und nach) zu erhöhende Alimentation, mit der man dann als weiteren Vorteil kräftig Werbung machen kann. Wenn man sieht, wie schläfrig derzeit das Land Niedersachsen im Kino Werbung für sich als Arbeitgeber macht, wird deutlich, wie hervorragend man zur Fachkräftegewinnung wirkliche Werbung machen könnte, wenn man tatsächliche Argumente hätte, nämlich indem man nun (als Folge der gestreckten Rückkehr) mit prozentualen Erhöhungswerten protzen könnte, die den jetzigen Mangel zum eigenen Vorteil gereichen ließen. Den vielen Kreativen aus der Werbebranche wird hier schon einiges einfallen, schätze ich, wenn man sie endlich ließe.

Ergo: Zuächst einmal ist schon heute das Feld für kunterbunte Debatten bereitet, das zeigen ja die verschiedenen Medienbeiträge der letzten rund zwei Monate, in denen bereits wiederkehrend mit den Hufen gescharrt wird. Auch hier, in den Medien, erkennt man enstprechend offensichtlich mehr und mehr, dass hier ein Thema gegeben ist, dass Aufmerksamkeit generiert, was für die Medien nicht die schlechtestes Voraussetzung ist, um ein Thema wiederkehrend zu behandeln. Entsprechend ist das Feld politisch und medial bereitet, um in Debattenlaune zu kommen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird sie mit der anstehenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts losgehen - wohin sie sich dann selbst trägt, weiß keiner im Vorhinein. Das dürfte sicherlich auch von der Klarheit der anstehenden Rechtsprechung abhängen und wie gut sie die verschiedenen Interessensverbände für sich oder gegen andere nutzen werden, um Volkes Ohr gewogen zu machen - Tenor: "Faule Beamte werden in empörender Weise und darüber hinaus in goldenen Badewannen zum Tresor geleitet, haltet mit Rabatz Finanzminister Tebartz-van Elst" vs. "Sollen unsere Straßenwalzen, Panzer, Klima- oder Sozialziele (jede jeweilige Interessensgruppe wähle sich bitte ihr Beispiel aus) weiterhin wegen Spritmangels in der öffentlichen Tanke nicht vom Fleck kommen: Auch Du wirst zukünftig den Gürtel nicht enger schnallen dürfen, wenn's dafür keine hinreichende DIN gibt - das Land braucht mehr Assessoren, sonst ist's verloren".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 31.01.2023 15:08
Ich habe heute das Antwortschreiben des Regierungspräsidium Kassel auf meinen Widerspruch für das Kalenderjahr 2022 erhalten.

Darin steht wörtlich: "Das Widerspruchsverfahren wird in Hinblick auf den Umstand ruhende gestellt, dass die Frage der Verfassungsgemäßheit der hessischen Besoldung vom Hessischen Verwaltungsgerichtshof am 30. November 2021 (AZ 1 A 863/18 und 1 A 2704/20) dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt worden ist. "

Für alle Interessierten... Grüße aus dem Hessenland
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 01.02.2023 13:39
Anbei die "Reaktion" des Bundes auf 2 BvL 4/18
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 01.02.2023 14:49
Hab es nur Überflogen, aber der Bund trifft auch eine Regelung für die Jahre 2020 und 2021? Der Ergänzungszuschlag ist geringer als zB in NRW?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 02.02.2023 04:27
Anbei die "Reaktion" des Bundes auf 2 BvL 4/18
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html)

Wenn man etwas positives finden möchte: Der Bund versucht nicht, die Besoldung vom Einkommen des Ehepartners abhängig zu machen.

Das war es dann aber auch schon. Es ist nur noch peinlich, wie plump hier ein weiteres mal versucht wird, die Bestimmungen des BVerfG zu umgehen.

Der Bund versucht es dabei mit einer weitgehenden Einebnung der unteren Besoldungsgruppen, alle erhalten künftig (fast) das gleiche, zumindest bei gleichem Wohnortszuschlag. Die wichtigsten Tricks in Kurzform, die mir sofort ins Auge sprangen (also nicht abschließend):


- Bei vielen verheirateten Versorgungsempfängern wird die Vesorgung sogar gekürzt! Der Ehe-Familienzuschlag soll nämlich nicht mehr ruhegehaltsfähig sein, wenn ich das richtig sehe. Vor dem 30.6. bestehende Versorgungsempfänger mit FamZ 1 sollen ihn über einen Ausgleichszuschlag zurückbekommen, auf den jedoch der neue AEZ ggf. angerechnet wird. Ab dem 1.7. neue Versorgungsempfänger gehen leer aus, sofern sie nicht AEZ beziehen. Dass hier sogar eine Kürzung von Bezügen infolge des Urteils stattfindet, halte ich für einen echten Skandal. Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG sich auch zu Versorgungsempfängern äußert!

- Das Grundgehalt eines explizit genannten Beispielbeamtens A4 Stufe 5 wird um weniger als 10% angehoben und damit gerade einmal auf Höhe der aktuellen Inflationsrate, von einer echten Erhöhung kann keine Rede sein

- Das Bürgergeld bleibt offensichtlich für die Berechnung der Mindestbesoldung unberücksichtigt, diesbezüglich soll aber zumindest noch nachgebessert werden. In vielen anderen Punkten bezieht man sich allerdings trotz aller Inflation auf die EVS 2018 und unterschätzt die tatsächlichen Kosten damit systematisch

- Zunächst erhalten alle die gleichen Wohnortzuschläge, je höher die Besoldungsgruppe, desto mehr des Zuschlags wird dann aber "abgeschmolzen", also sofort wieder gestrichen, so dass die unteren Besoldungsgruppen höhere Zuschläge erhalten und sich der Besoldungsabstand bis hoch zu A16 für alle Besoldungsgruppen reduziert, wenn Wohnortzuschläge bezogen werden.

- Beamte der Gruppen A4 und A5 starten nun bereits in Stufe 5 (vgl. S. 10). Was sagt wohl ein Beamter dazu, der sich Stufe 5 jahrelang erarbeitet hat und nun mit einem Berufsanfänger gleichgestellt wird? Zudem führt das die Besoldungstabelle ad absurdum. Auf dem Papier mag das Abstandsgebot der Besoldungsgruppen entlang der Stufe 1 eingehalten werden. Wenn man aber künftig erst ab A8 in Stufe 1 beginnt während ein A4-ler in 5 beginnen darf, liegt der tatsächliche Abstand der Grundgehälter dann nur noch bei 203 Euro während es entlang der Stufe 1 fast doppelt so hohe 396 Euro wären. Dazu kommt die zuvor genannte "Abschmelzung" des AEZ, durch die A4 und A8 um weitere 42 Euro aufeinander zurücken. Der tatsächliche Unterschied von Berufseinsteigern mit Familie wird damit zwischen A4 und A8 bei nur noch rund 160 Euro brutto liegen. Wie will man das noch schönrechnen?
Im Rahmen der Prozedualisierung auf S. 54ff. geht man zwar noch auf die AEZ ein und begründet, dass dort heraus (noch) keine unzulässige Einebnung der Besoldung stattfinde - auf den wahrhaft kritischen Punkt der unterschiedlichen Startbesoldung, die die Tabelle zur reinen Makulatur werden lässt, geht man aber mit keiner Silbe ein - das alleine ist meines Erachtens schon wegen der fehlenden Prozedualisierung dieser Regelung ein Verfassungsbruch, aber vor allem ist es aus mathematischen Gründen doch völlig offensichtlich verfassungswidrig, da das Abstandsgebot einfach ignoriert wird.


Insgesamt stellt der Entwurf leider einen weiteren traurigen und skandalös-plumpen Versuch dar, die Vorgaben des BVerfG zu missachten.


Wie lange soll das noch so weitergehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daniel82NRW am 02.02.2023 07:03
Gilt dies auch für Landesbeamte in NRW ? 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.02.2023 07:08
Gilt dies auch für Landesbeamte in NRW ?

Nur für Bundesbeamte. Der etwas angenehmere aber trotzdem Verfassungswidrige Murks der NRW-Landesregierung findet sich im entsprechendem Thread.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 02.02.2023 07:23
[...]

- Beamte der Gruppen A4 und A5 starten nun bereits in Stufe 5 (vgl. S. 10). Was sagt wohl ein Beamter dazu, der sich Stufe 5 jahrelang erarbeitet hat und nun mit einem Berufsanfänger gleichgestellt wird? Zudem führt das die Besoldungstabelle ad absurdum. Auf dem Papier mag das Abstandsgebot der Besoldungsgruppen entlang der Stufe 1 eingehalten werden. Wenn man aber künftig erst ab A8 in Stufe 1 beginnt während ein A4-ler in 5 beginnen darf, liegt der tatsächliche Abstand der Grundgehälter dann nur noch bei 203 Euro während es entlang der Stufe 1 fast doppelt so hohe 396 Euro wären. Dazu kommt die zuvor genannte "Abschmelzung" des AEZ, durch die A4 und A8 um weitere 42 Euro aufeinander zurücken. Der tatsächliche Unterschied von Berufseinsteigern mit Familie wird damit zwischen A4 und A8 bei nur noch rund 160 Euro brutto liegen. Wie will man das noch schönrechnen?

[...]

Das geht noch besser. Bei Einstellung eines ledigen Beamten (StKl. I) im eD in ein Amt der BesGr. A 5 wird nunmehr inkl. Erhöhungsbetrag eine Nettoalimentation i. H. v. 2.348,53 € gewährt. Bei Einstellung im mD in ein Amt der BesGr. A 7 dagegen nur 2.324,20 €. Eine Ausgleichsregelung konnte ich dem Entwurf nicht entnehmen.  Außerdem beträgt der Abstand eines Einsteigers im eD in A5 zu Einsteigern im gD mittlerweile nur noch 185,57 € netto (7,32 %) von zuvor 394,76 € (14,90 %). Eine Einebnung des Abstandes um 50,87 % innerhalb nur eines Jahres. Hierdurch verkommt der Entwurf gänzlich zur Makulatur.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.02.2023 07:32
Gilt dies auch für Landesbeamte in NRW ?
...und den weg zur Arbeit findest du alleine? 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.02.2023 07:49
Der Parallelfaden des Bundes ist gestern nach Bekanntwerden des aktuellen Entwurfs zu recht förmlich explodiert. Was das BMI in Zusammenarbeit mit dem BMF da erarbeitet haben, kann großzügig als einen riesigen Haufen Kot bezeichnet werden. Das hatte sich nach der langen Bearbeitungszeit und des Streits zwischen BMI / BMF jedoch fast angedeutet. Es bleibt zu hoffen, dass der für 2023 erwartete Beschluss des BVerfG neue Feststellungen, insbesondere zum besoldungsinternen Abstandsgebot, treffen wird. Dann dürfen sich die Kollegen im BMI und BMF erneut an die Arbeit machen. Evtl. haben wir dann ja 2025 einen Entwurf. Oder eher 2026, hat ja nun auch fast 3 Jahre gedauert seit dem letzten Urteil. Der blanke Hohn ist im Übrigen die politische Behauptung, dass sich kein Schaden für Beamte des Bundes einstellt haben soll, weil das BMI auf Widersprüche verzichtet. In Zeiten hoher Inflation ist der finanzielle Schaden längst gestern und heute entstanden und nicht durch rückwirkende Zahlungen (oder eben auch nicht) zu heilen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 05.02.2023 16:05
Vielen Dank Swen für deine unermüdlichen Ausführungen!

Jetzt heißt es das Urteil im Bremer Verfahren abzuwarten und dann wird es wohl richtig spannend.
Bin gespannt, was bei den Tarifverhandlungen im Herbst passiert und wie die Gewerkschaften reagieren werden...

Wann ist denn mit einem Urteil im Bremer Verfahren zu rechnen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 08.02.2023 03:56

Zumindest war er zum Jahresende für die Weichenstellungen in der Geschäftsverteilung und den daraus folgenden organisatiorischen Entscheidungen wieder dienstfähig beteiligt.

Von einem Vielschreiber im Forum wurden die Richterwechsel vor einem Bremer-Beschluss herbeigesehnt, damit wenn aus dem Beschluss zitiert wird, die Richter noch langjährig präsent sind, obwohl sie im Tagesgeschäft dann mit anderen Sachverhalten beschäftigt sind.

Außer Acht gelassen wird dabei, dass das "WiMi-3. Senat" ein Fluktuationsturnus von zwei Jahren hat, und damit durch viele Hände (gleich langes Ende) geht.

Ich muss den Beitrag  nochmal hochholen.

Bezüglich unseres Berichterstatters ist die Lage wohl doch nicht so eindeutig vermute ich.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-2bvr2189-22-verfassungsbeschwerde-berlin-wahl-2021-wiederholung/

Laut diesem Artikel ist er wohl leider immer noch so schwer erkrankt, dass er an einer Senatsenscheidung nicht teilnehmen konnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 11.02.2023 16:01
Gibt es schon Einschätzungen hier im Forum, wie sich eine Grundgehaltserhöhung in der W-Besoldung auswirken wird? Nach dem W2-Urteil für Hessen wurden in NRW ja die Grundgehälter um 300 bzw. 600€ für W2 bzw. W3 erhöht, allerdings zu 50% mit Leistungszulagen verrechnet, so dass für die meisten am Ende nichts herauskam. Also Grundgehalt um 600€ erhöht, dafür Leistungszulagen um 600€ gesenkt. Das war, gelinde gesagt, nicht gerade motivierend, und hat den Grundgedanken von Leistungszulagen ad absurdum geführt. Leistungsträger bekamen keinen Cent mehr, Minderleister jedoch bis zu 600€ mehr.

Wäre so eine Regelung auch als Antwort auf das BVG-Urteil aus 2020 zur Richterbesoldung in Berlin denkbar? Wenn ja, dann wäre ich mit den starken Erhöhungen der Familienzulage ja ganz gut gefahren. Bei 3 Kinder und Wohngeldstufe III sind das immerhin gut 1700€.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ThSchm am 12.02.2023 14:57
Gibt es schon Einschätzungen hier im Forum, wie sich eine Grundgehaltserhöhung in der W-Besoldung auswirken wird? Nach dem W2-Urteil für Hessen wurden in NRW ja die Grundgehälter um 300 bzw. 600€ für W2 bzw. W3 erhöht, allerdings zu 50% mit Leistungszulagen verrechnet, so dass für die meisten am Ende nichts herauskam. Also Grundgehalt um 600€ erhöht, dafür Leistungszulagen um 600€ gesenkt. Das war, gelinde gesagt, nicht gerade motivierend, und hat den Grundgedanken von Leistungszulagen ad absurdum geführt. Leistungsträger bekamen keinen Cent mehr, Minderleister jedoch bis zu 600€ mehr.

Wäre so eine Regelung auch als Antwort auf das BVG-Urteil aus 2020 zur Richterbesoldung in Berlin denkbar? Wenn ja, dann wäre ich mit den starken Erhöhungen der Familienzulage ja ganz gut gefahren. Bei 3 Kinder und Wohngeldstufe III sind das immerhin gut 1700€.

Schau mal hier: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/die-termine-der-6.-kalenderwoche_2023
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.02.2023 17:15
Schau mal hier: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/die-termine-der-6.-kalenderwoche_2023

Beide Verhandlungen (BVerwG 2 C 4.22 sowie BVerwG 2 C 11.21/13.21/14.21) wurden vom 09. Februar auf den 22. Juni 2023 verlegt, siehe https://www.bverwg.de/suche?lim=10&start=1&q=%2A&db=t&dt= (https://www.bverwg.de/suche?lim=10&start=1&q=%2A&db=t&dt=).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.02.2023 17:21
Nur keine Eile.
Über 10% des Jahres sind schon vorbei und die Jahressvorschau 2023 des BVerfG fehlt auch noch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 14.02.2023 08:55
Die Jahresvorausschau des BVerfG wird regelmäßig erst Ende Februar/Anfang März auf das aktuelle Jahr aktualisiert. War zumindest die letzten Jahre immer so.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.02.2023 16:53
Indirekt mit der Alimentation zu tun:

Zitat
Am 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt

https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/streik-ist-ein-grundrecht

Der EGMR könnte das Streikverbot kippen. Damit würde aber auch eins der Argumente entfallen... könnte ein Eigentor werden.

Zitat
Insbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.html

Zitat
: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.

https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beamtenstreik-vor-dem-egmr-das-eigentliche-ziel-der-gew/

Hintergrund war auch, dass z.B. türkische Beamte (ebenfalls in der Europäische Menschenrechtskonvention EMRK) streiken dürfen. Diese haben vertragliche vereinbarte Beamtenverhältnisse und nicht gesetzliche. Daher ist es gut möglich, dass hier die deutsche Sichtweise mit dem ursprünglich preußischen Berufsbeamtentum eine ungewollte Revolution abekommt und auch deutsche Beamte das Streikrecht bekommen.

Eventuell ein eigenes Thema wert. Dann würde der hier diskutierte Beschluss und die bisherige Rechtssprechung für zukünftige Ansprüche jedoch größtenteils obsolet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 24.02.2023 17:35
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 24.02.2023 19:05
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...

Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.

Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.

Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.02.2023 19:10
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...

Soviel ich weiß, sind die Gewerkschaften, die mehr Tarifbeschäftigte vertreten, also GEW und Verdi für das Streikrecht und haben auch die Klage erhoben, und der DBB ist dagegen. Gewerkschaften haben halt auch Eigeninteressen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 24.02.2023 20:04
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...

Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.

Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.

Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.

Du bist Lehrer? Oder wie erklärt sich sonst deine abwertende Aussage "wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 24.02.2023 23:05
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...

Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.

Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.

Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Wenn Bundesweit keine Lehrer verbeamtet würden, gäbe es dieses Problem nicht mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.02.2023 00:46
Indirekt mit der Alimentation zu tun:

Zitat
Am 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt

https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/streik-ist-ein-grundrecht

Der EGMR könnte das Streikverbot kippen. Damit würde aber auch eins der Argumente entfallen... könnte ein Eigentor werden.

Zitat
Insbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.html

Zitat
: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.

https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beamtenstreik-vor-dem-egmr-das-eigentliche-ziel-der-gew/

Hintergrund war auch, dass z.B. türkische Beamte (ebenfalls in der Europäische Menschenrechtskonvention EMRK) streiken dürfen. Diese haben vertragliche vereinbarte Beamtenverhältnisse und nicht gesetzliche. Daher ist es gut möglich, dass hier die deutsche Sichtweise mit dem ursprünglich preußischen Berufsbeamtentum eine ungewollte Revolution abekommt und auch deutsche Beamte das Streikrecht bekommen.

Eventuell ein eigenes Thema wert. Dann würde der hier diskutierte Beschluss und die bisherige Rechtssprechung für zukünftige Ansprüche jedoch größtenteils obsolet.

Am 01.03. ist zunächst erst einmal nur die Verhandlung. Mit einer Entscheidung ist erst geraume Zeit später zu rechnen. Das Bundesverfassungsgericht hat dabei in seiner maßgeblichen Entscheidung zum Streikverbot von Beamten vom 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 - (jene Entscheidung und ihre Begründung wird weiterhin kontrovers in der deutschen Rechtswissenschaft diskutiert, wobei deren überwiegender Teil, sofern er sich äußert, die Begründung(en) im Einzelnen sachlich eher kritisch sieht) darüber hinaus eine neue Rechtsfigur eingeführt und den EGMR darauf hingwiesen, dass das Bundesverfassungsgericht im nationalstaatlichen Rahmen des Grundgesesetzes durch dieses verpflichtet sei, die von der Bundesrepublik Deutschland geschlossenen völkerrechtlichen Verträge und damit ebenso die Rechtsprechung der Europäischen Gerichtshöfe im Rahmen eines aktiven (Rezeptions-)Vorgangs in den Kontext der aufnehmenden Verfassungsordnung des Grundgesetzes "umzudenken" (Rn. 131). Damit folgt es weiterhin seiner Linie, dass es nur eine Entscheidung des EGMR für die eigene Rechtsprechung zurate ziehen wird, die sich inhaltlich substanziell mit der Begründung der Entscheidung vom 12.06.2018 auseinandersetzt; diese neue Rechtsfigur, auf der es also beharren wird, sofern der EGMR zu einem anderen Schluss kommen sollte als es selbst, dieses aber die konkreten (verfassungsrechtlichen) Bedingungen des deutschen Berufsbeamtentums nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts inhaltlich nicht sachgerecht und hinreichend beachten sollte, hat es als "Kontextualisierung" neu eingeführt. Dabei ist die Auffassung des Bundesverfassungsgerichts weiterhin, dass die deutsche Rechtslage in Deutschland auch hinsichtlich der Frage nach dem Streikrecht bzw. Streikverbot von deutschen Beamten nicht im Widerspruch zur Europäischen Menschenrechtskonvention stehe und damit auch nicht grundsätzlich im Widerspruch zur Rechtsprechung des EGMR. Wie alle anderen (Berufs-)Gruppen auch verfügten ebenso die deutschen Beamten grundsätzlich über ein Streikrecht; sie dürften dieses jedoch als Folge des für Deutschland geltenden Sonderrechtsverhältnisses, dem die deutschen Beamten als Folge der je so konzipierten Regelung des Grundgesetzes unterworfen sind, nicht ausüben. Entsprechend betrachtet es das Streikverbot als einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums. Diese bundesverfassungsgerichtlich Rechtsfigur wird von nicht wenigen Rechtswissenschaftlern als sachlich nicht hinreichend widerspruchsfrei begründet betrachtet, was aber weiterhin nichts an seiner Rechtsprechung ändert. In diesem Sinne hebt es in seiner genannten Entscheidung, an maßgeblicher Stelle auf seine ständige Rechtsprechung hinweisend ("stRspr"), als dritten Leitsatz hervor (Hervorhebung durch mich):

"3.a) Die Bestimmungen des Grundgesetzes sind völkerrechtsfreundlich auszulegen. Der Text der Europäischen Menschenrechtskonvention und die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dienen auf der Ebene des Verfassungsrechts als Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes (vgl. BVerfGE 74, 358 <370>; 111, 307 <317>; 128, 326 <367 f.>; stRspr).

b) Während sich die Vertragsparteien durch Art. 46 EMRK verpflichtet haben, in allen Rechtssachen, in denen sie Partei sind, das endgültige Urteil des Gerichtshofs zu befolgen (vgl. auch BVerfGE 111, 307 <320>), sind bei der Orientierung an der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte jenseits des Anwendungsbereiches des Art. 46 EMRK die konkreten Umstände des Falles im Sinne einer Kontextualisierung in besonderem Maße in den Blick zu nehmen. Die Vertragsstaaten haben zudem Aussagen zu Grundwertungen der Konvention zu identifizieren und sich hiermit auseinanderzusetzen. Die Leit- und Orientierungswirkung ist dann besonders intensiv, wenn Parallelfälle im Geltungsbereich derselben Rechtsordnung in Rede stehen, mithin (andere) Verfahren in dem von der Ausgangsentscheidung des Gerichtshofs betroffenen Vertragsstaat betroffen sind.

c) Die Grenzen einer völkerrechtsfreundlichen Auslegung ergeben sich aus dem Grundgesetz. Die Möglichkeiten einer konventionsfreundlichen Auslegung enden dort, wo diese nach den anerkannten Methoden der Gesetzesauslegung und Verfassungsinterpretation nicht mehr vertretbar erscheint (vgl. BVerfGE 111, 307 <329>; 128, 326 <371>). Im Übrigen ist auch im Rahmen der konventionsfreundlichen Auslegung des Grundgesetzes die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte möglichst schonend in das vorhandene, dogmatisch ausdifferenzierte nationale Rechtssystem einzupassen."

Entsprechend sieht sich das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der nationalen Rechtsprechung nicht der des EGMR unterworfen, sondern sieht sie als "Auslegungshilfe" an (ähnlich entsprechend auch hinsichtlich des EuGH; hier zeigt sich ein Konflikt, der schon längere Zeit zwischen dem EuGH und dem Bundesverfassungsgericht schwelt). Hinsichtlich des EGMR hebt das Bundesverfassungsgericht seine Sichtweise in der weiteren Entscheidungsbegründung ab der Rn. 126 hervor, indem es weiterhin darauf beharrt, dass die Europäische Menschenrechtskonvention nur den Rang eines Bundesgesetz beanspruchen könne und von daher normativ unterhalb des Grundgesetzes stehe, um dabei in jedem Kontext den Rang nur als "Auslegungshilfe" hervorzuheben

"Eine Heranziehung als Auslegungshilfe [der Europäischen Menschenrechtskonvention und damit ebenso der Rechtsprechung des EGMR; S.T.] verlangt allerdings keine schematische Parallelisierung beziehungsweise vollständige Harmonisierung der Aussagen des Grundgesetzes mit denen der Europäischen Menschenrechtskonvention, sondern ein Aufnehmen ihrer Wertungen [...]. Grenzen der Völkerrechtsfreundlichkeit ergeben sich dort, wo ein Aufnehmen der Wertungen der Europäischen Menschenrechtskonvention methodisch nicht vertretbar und mit den Vorgaben des Grundgesetzes unvereinbar ist". (Rn. 126)

Als Ergebnis seiner grundsätzlichen Ansicht hebt es entsprechend, sein Verständnis von "Kontextualisierung" zusammenfassend, hervor (Rn. 132):

"Während sich die Vertragsparteien durch Art. 46 EMRK verpflichtet haben, in allen Rechtssachen, in denen sie Partei sind, das endgültige Urteil des Gerichtshofs zu befolgen (vgl. auch BVerfGE 111, 307 <320>), sind bei der Orientierung an der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte jenseits des Anwendungsbereiches des Art. 46 EMRK die konkreten Umstände des Falles im Sinne einer Kontextualisierung in besonderem Maße in den Blick zu nehmen (vgl. Kaiser, AöR 142 <2017>, S. 417 <432 ff.>). Hierbei ist zunächst zu sehen, dass im Gegensatz zum Recht der Europäischen Union (vgl. BVerfGE 75, 223 <244 f.>) die Europäische Menschenrechtskonvention in Ermangelung eines entsprechenden innerstaatlichen Rechtsanwendungsbefehls keinen Anwendungsvorrang gegenüber nationalem Gesetzesrecht beanspruchen kann. Kommt den Konventionsrechten damit kein Vorrang vor der deutschen Verfassungsrechtsordnung, sondern vielmehr eine Bedeutung als Auslegungsmaxime für das Grundgesetz zu, geht es bei der Berücksichtigung der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte jenseits ihrer inter-partes-Wirkung maßgeblich darum, Aussagen zu Grundwertungen der Konvention zu identifizieren und sich hiermit auseinanderzusetzen (vgl. Kaiser, AöR 142 <2017>, S. 417 <432>). Ein Konflikt mit Grundwertungen der Konvention ist dabei nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Anerkennung einer Orientierungs- und Leitfunktion setzt damit ein Moment der Vergleichbarkeit voraus. Bei der Berücksichtigung der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte sind der konkrete Sachverhalt des entschiedenen Falles und sein (rechtskultureller) Hintergrund ebenso mit einzustellen wie mögliche spezifische Besonderheiten der deutschen Rechtsordnung, die einer undifferenzierten Übertragung im Sinne einer bloßen 'Begriffsparallelisierung' entgegenstehen. Die Leit- und Orientierungsfunktion ist dort besonders groß, wo sie sich auf Parallelfälle im Geltungsbereich derselben Rechtsordnung bezieht, mithin (andere) Verfahren in dem von der Ausgangsentscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte betroffenen Vertragsstaat betroffen sind (vgl. Grabenwarter/Pabel, Europäische Menschenrechtskonvention, 6. Aufl. 2016, § 16 Rn. 8 )."

Als Ergebnis hält es dann schließlich fest (hier zeigt sich die gesamte Tragweite des Konflikts, wie er ähnlich auch mit dem EuGH schwelt):

"Die Grenzen einer völkerrechtsfreundlichen Auslegung ergeben sich aus dem Grundgesetz. Die Möglichkeiten einer konventionsfreundlichen Auslegung enden dort, wo diese nach den anerkannten Methoden der Gesetzesauslegung und Verfassungsinterpretation nicht mehr vertretbar erscheint (vgl. BVerfGE 111, 307 <329>; 128, 326 <371>; zur absoluten Grenze des Kerngehalts der Verfassungsidentität des Grundgesetzes gemäß Art. 79 Abs. 3 GG vgl. BVerfGE 123, 267 <344 ff.>). Soweit im Rahmen geltender methodischer Standards Auslegungs- und Abwägungsspielräume eröffnet sind, trifft deutsche Gerichte die Pflicht, der konventionsgemäßen Auslegung den Vorrang zu geben. Etwas anderes gilt nur dann, wenn die Beachtung der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte etwa wegen einer geänderten Tatsachenbasis gegen eindeutig entgegenstehendes Gesetzesrecht oder deutsche Verfassungsbestimmungen, namentlich auch gegen Grundrechte Dritter verstößt (vgl. BVerfGE 111, 307 <329>). Es widerspricht daher nicht dem Ziel der Völkerrechtsfreundlichkeit, wenn der Gesetzgeber ausnahmsweise Völkervertragsrecht nicht beachtet, sofern nur auf diese Weise ein Verstoß gegen tragende Grundsätze der Verfassung abzuwenden ist (vgl. BVerfGE 111, 307 <319>)." (Rn. 133)

Ergo: Selbst wenn der EGMR hinsichtlich des Streikverbots für deutsche Beamte zu einer gänzlich anderen Entscheidung als das Bundesverfassungsgericht kommen sollte, wird jenes diese Entscheidung nur dann als verbindlich ansehen und anerkennen, wenn er zu dieser anderen Entscheidung auf Grundlage der Auslegung des Grundgesetzes kommt, wie sie das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt durch die von ihm ausgeformten Grundsätze des Berufsbeamtentums vorgegeben hat. Dabei lässt sich im Vorfeld der EGMR-Entscheidung postulierend feststellen, dass davon auszugehen sein dürfte, dass das Bundesverfassungsgericht ein anderes Ergebnis als das eigene als kaum wiederspruchsfrei betrachten sollte. Denn wäre es widerspruchsfrei, dann könnte die eigene es nicht sein, sodass das Bundesverfassungsgericht nicht zu dem Schluss gekommen wäre, dass den deutschen Beamten trotz ihres auch ihnen grundsätzlich vom Grundgesetz gegebenen Streikrechts deren Ausübung untersagt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.02.2023 13:54
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 25.02.2023 14:23
Naja, abwarten.

Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.

Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.

Tja...Schade...

Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.

Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.

Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Wenn Bundesweit keine Lehrer verbeamtet würden, gäbe es dieses Problem nicht mehr.

Ausser, dass sich niemand mehr diese hochspezialisierte und lang andauernde Ausbildung antun wollen würde.

A13 ist bereits ein Witz
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.02.2023 14:58
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 25.02.2023 18:35
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.


An sich nicht schlimm. Würden wir besser bezahlt, wären die 500€ mehr für die, nicht der Rede wert...tja....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 25.02.2023 22:50
Und 8m Endeffekt heißt das ja, dass wir das auch mehr bekommen müssen, sobald das BVG das bestätigt, was laut Ansicht fast aller hier Formsache wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 27.02.2023 07:06
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.

Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.

Was aber eher viele hier betreffen würde wäre der Wegfall des Kinderfreibetrags, der im Eckpunktepapier von Ministerin Paus in den Garantiebetrag "integriert" werden soll. Viele hier bekommen jetzt durch den Kinderfreibetrag am Ende des Jahres umgerechnet mehr als 250€/Monat pro Kind raus, wenn das Finanzamt bei der Steuererklärung eine Günstigerprüfung vornimmt. Dadurch würden wir ab 2025 bis zu 104€ weniger im Monat pro Kind bekommen, je nach Einkommen. Zwar steht es im Papier, dass der Garantiebetrag "perspektivisch auf die maximale Entlastungswirkung des Kinderfreibetrags angehoben werden soll", also Stand jetzt 354€. Aber wir wissen was "perspektivisch" in Regierungssprech heißt, wenn es darum geht, der arbeitenden Bevölkerung was zu geben.

Jedenfalls ist die Zukunft der Kindergrundsicherung ungewiss. Die FDP und Lindner finden die Ausgabefreude der Grünen nicht so toll und bemängeln das fehlende Konzept.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 27.02.2023 07:23
Jedenfalls ist die Zukunft der Kindergrundsicherung ungewiss. Die FDP und Lindner finden die Ausgabefreude der Grünen nicht so toll und bemängeln das fehlende Konzept.

Könnte mit der eigenen Ausgabenfreude zu tun haben, seine Selbstpräsentation als hehrer Verteidiger der Staatsfinanzen ist auch nur hohles Gewäsch.

Aber interessanter Hinweis zum Kinderfreibetrag, das hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 27.02.2023 08:05
Könnte mit der eigenen Ausgabenfreude zu tun haben, seine Selbstpräsentation als hehrer Verteidiger der Staatsfinanzen ist auch nur hohles Gewäsch.

Aber interessanter Hinweis zum Kinderfreibetrag, das hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Dann kauft man dem Kind in Zukunft einfach zur Geburt schon ein Auto, nachdem die FDP den Kinderautofreibetrag eingeführt hat. Der wirkt sich dann auch steuermildernd für die Eltern aus. Aber erst ab einem Anschaffungspreis von mind. 50.000 Euro sowie einem Jahreseinkommen von mindestens 100.000 Euro.

Tankkarten, die man dem Kind zu Weihnachten und zum Geburtstag schenkt, kann man als Elternteil dann auch steuerlich absetzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 27.02.2023 08:18
Was aber eher viele hier betreffen würde wäre der Wegfall des Kinderfreibetrags, der im Eckpunktepapier von Ministerin Paus in den Garantiebetrag "integriert" werden soll. Viele hier bekommen jetzt durch den Kinderfreibetrag am Ende des Jahres umgerechnet mehr als 250€/Monat pro Kind raus, wenn das Finanzamt bei der Steuererklärung eine Günstigerprüfung vornimmt. Dadurch würden wir ab 2025 bis zu 104€ weniger im Monat pro Kind bekommen, je nach Einkommen.
Mach ich irgendwas falsch? Ich dachte immer, damit man mehr rausbekommt, muss der Grenzsteuersatz über 3000 € / 8952 € = 33,51% liegen. D.h. doch in der Splittingtabelle ein zu versteuerndes Einkommen von >70.000 €. Und das nach Abzug der Werbungskosten, Krankenversicherung etc. Ggf auch nach Abzug der Kinderbetreuungskosten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 27.02.2023 09:30
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.

Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.

Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 27.02.2023 09:40
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.

Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.

Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.

Du hast recht, mein Fehler.

Kann man hier im Forum die Kommentare nicht bearbeiten? Ich finde keinen Button.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.02.2023 10:41
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.


Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html

250 Euro Grundbetrag für alle.

Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.

Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.

Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.

Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.

Was heist dann das folgende?

"Der Grundbetrag ist fix. Er kann nicht mit Sozialleistungen wie etwa dem Bürgergeld der Eltern verrechnet werden."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Meinereiner83 am 27.02.2023 10:53
Der Grundbetrag ist fix und kann nicht mit dem Bürgergeld der Eltern verrechnet werden bedeutet, dass, wenn das Kind Kingergrundsicherung bekommt (nehmen wir mal an 500,- pro Monat) und dies den Bedarf des Kindes übersteigen würde (weil zum Beispiel keine oder nur geringe Miete anfällt und NUR der Regelbedarf ja geringer ist) - das übersteigende Einkommen des Kindes aus der Grundsicherung nicht auf die Eltern umgerechnet werden darf.

Aktuell ist es ja so, wenn das Kind mehr Einkommen (Kindergeld, Unterhalt) hat, als der Bedarf hoch ist, wird das übersteigende Einkommen (meist ein geringer Anteil aus dem Kindergeld) den Eltern als "Einkommen" zugeschrieben.

Das soll vermieden werden.

Also mal wieder ein sattes Plus für Bürgergeldfamilien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalliope73 am 27.02.2023 12:07
In RP informiert das Landesamt für Finanzen, das rückwirkend zum 1.1.2022 ein mietenstufenabhängiger Aufstockungsbetrag gezahlt werden kann.

Das gilt nur für ab 3 Kinder, wenn diese auch im Familienzuschlag berücksichtigt weren sowie ausschließlich für die Mietenstufen V, VI und VII. Man berichtet stolz, dass das in RP ja nur für die Stadt Mainz gilt.

https://www.lff-rlp.de/fachliche-themen/detail/mietenstufenabhaengiger-aufstockungsbetrag_ft
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 28.02.2023 10:12
Zu der Kindergrundsicherung: Wenn dafür anteilig der Kinderfreibetrag wegfällt, dann dürfte die KiGruSi auch nur für in Deutschland lebende Kinder gezahlt werden, da diese ja nicht mehr an die Erwerbstätigkeit der Eltern gebunden gebunden ist. Das ist aber sicher nicht in Sinne derjenigen, die die GruSi einführen wollen. Ich bin gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Meinereiner83 am 28.02.2023 11:09
Da wird noch so einiges "auftauchen", was so wohl nicht gewollt war, weil man sich einfach viel zu wenige Gedanken macht (und das viel zu lange).

Die Leute, die das einführen haben keinerlei Ahnung von den ganzen Sozialleistungen (die die KinderGruSi ja umfassen soll) - danach werden einige wohl eher schlechter dastehen bzw. wird die Bürokratie, die eigentlich abgebaut werden soll, überhaupt nicht weniger - nur vielleicht etwas verlagert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 01.03.2023 16:51
Indirekt mit der Alimentation zu tun:

Zitat
Am 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt

https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/streik-ist-ein-grundrecht

Der EGMR könnte das Streikverbot kippen. Damit würde aber auch eins der Argumente entfallen... könnte ein Eigentor werden.

Zitat
Insbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.html

Zitat
: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.

https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beamtenstreik-vor-dem-egmr-das-eigentliche-ziel-der-gew/

Hintergrund war auch, dass z.B. türkische Beamte (ebenfalls in der Europäische Menschenrechtskonvention EMRK) streiken dürfen. Diese haben vertragliche vereinbarte Beamtenverhältnisse und nicht gesetzliche. Daher ist es gut möglich, dass hier die deutsche Sichtweise mit dem ursprünglich preußischen Berufsbeamtentum eine ungewollte Revolution abekommt und auch deutsche Beamte das Streikrecht bekommen.

Eventuell ein eigenes Thema wert. Dann würde der hier diskutierte Beschluss und die bisherige Rechtssprechung für zukünftige Ansprüche jedoch größtenteils obsolet.

Heute wurde der Fall verhandelt. Weiß jemand ob die Verhandlung öffentlich war und lässt sich daraus eine Tendenz ableiten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 02.03.2023 16:23
Wo bleibt eigentlich die Jahresvorschau des BVerfG?

Hat da jemand Infos?
Dachte, die sollte bis spätestens Ende Februar vorliegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OnkelConny am 07.03.2023 13:20
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.03.2023 13:29
Zitat
Infolge der Verweigerungshaltung der Besoldungsgesetzgeber ist deren Gesetzgebung inzwischen zu einem arithmetischen Hindernislauf verkommen, bei dem auch eingepreist sein dürfte, dass jede Verzögerung weiteres Einsparpotential bedeutet.

Gut zusammengefasst.   ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 07.03.2023 17:27
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Der Artikel lässt keine Zweifel offen.
Gefällt mir
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 07.03.2023 20:00
Der Artikel von Prof. Battis bringt es auf den Punkt! Chapeau! Wir brauchen endlich Klarheit, ein für alle Mal! Es wird höchste Zeit für das „Bremer Urteil“. Hoffen wir mal auf die baldige Urteilsverkündung des BVerfG. Denn so kann es einfach nicht mehr weitergehen. Die Kolleginnen und Kollegen sind gefrustet, viele resignieren und einige verlassen mittlerweile sogar schon den öffentlichen Dienst. Und der Höhepunkt ist noch gar nicht erreicht worden. Der Fachkräftemangel und die anrollende Pensionierungswelle der sog. Babyboomer werden erst mit voller Wucht durchschlagen! Sehenden Auges fährt man den Karren gegen die Wand! 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 08.03.2023 08:10
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg281802.html#msg281802
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 08.03.2023 10:26
Endlich!! Die Jahresvorschau des BVerfG ist da. Und Entscheidungen für Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen werden angekündigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.03.2023 11:19
Endlich!! Die Jahresvorschau des BVerfG ist da. Und Entscheidungen für Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen werden angekündigt.

Aber nur, wenn der Berichterstatter irgendwann wieder gesund wird. Bitte noch nicht zu viel Euphorie
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 09.03.2023 12:03
Hier die ausführliche Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum aktuellen Besoldungs-Entwurf des BMI. Da die durch das BMI gewählten Mechanismen zur vermeintlichen Herstellung einer angemessenen Alimentation (insb. Familien-/Ortszuschläge) auch von den Landesgesetzgebern im Zuge ihrer Reparaturgesetze primär gewählt wurden bzw werden, ist die Stellungnahme von über den Bund hinausgehendener Aussagekraft.

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.03.2023 12:16
Hier die ausführliche Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum aktuellen Besoldungs-Entwurf des BMI. Da die durch das BMI gewählten Mechanismen zur vermeintlichen Herstellung einer angemessenen Alimentation (insb. Familien-/Ortszuschläge) auch von den Landesgesetzgebern im Zuge ihrer Reparaturgesetze primär gewählt wurden bzw werden, ist die Stellungnahme von über den Bund hinausgehendener Aussagekraft.

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Das ist schon seit Tagen bekannt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 09.03.2023 12:25
Ich weiß, hatte sie hier allerdings nicht gefunden, sorry, falls ich da was übersehen hatte!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AHörnchen am 09.03.2023 16:00
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Das Fazit ist schon ein ziemlicher Hammer:
 
"Letztlich ist festzuhalten, dass Bund und Länder bei Ihren Versuchen, das Bundesverfassungsgericht arithmetisch auszukontern, um die fiskalischen Konsequenzen so gering wie möglich zu halten, längst aus den Augen verloren haben, wem eigentlich ihr verfassungsrechtlicher Gestaltungsauftrag gilt. Angesichts dieser offenen Missachtung bleibt den Beamten, Richtern und Staatsanwälten nur, gegen die jeweilige Besoldungsfestlegung Rechtsmittel einzulegen. Dass die Auswirkungen dieser Politik verheerend sind für die innere Einstellung gegenüber dem Dienstherrn und der eigenen Aufgabe sowie für die allgemeine Motivation, liegt auf der Hand. Dies, zumal unter anderem auch in der Justiz die Belastungen erheblich gestiegen sind, während infolge der jahrzehntelangen Sparpolitik inzwischen allenthalben ein akuter Personalmangel herrscht. Im Ergebnis stellt diese Art der „Personalpolitik“ eine Aufkündigung des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses durch den Dienstherrn dar."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 10.03.2023 02:42
Die Jahresvorschau des BVerfG ist da. Und Entscheidungen für Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen werden angekündigt.

Interessant wäre, welche Unterschiede es in den juristischen Angriffspunkten der drei Bundesländer gibt, um abschätzen zu können, welches Potential zur Eindämmung der gesetzgeberischen Kapriolen sich durch kommende Entscheidungen ergibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 11.03.2023 13:31
Ist bei Swen T. eigentlich alles gut? Hast dich lange nicht mehr geäußert? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.03.2023 17:05
Alles gut, Prüfer - ich bin zurzeit mit recht vielen Dingen beschäftigt, weshalb ich hier nicht zum Schreiben komme...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 13.03.2023 10:09
Ganz interessant aus SH:

https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/drucks/00700/drucksache-20-00727.pdf

Eine kleine Anfrage der FDP an die Landesregierung bzw. das Finanzministerium zum Sachstand amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 13.03.2023 10:14
Und ganz nebenbei:

Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.

Klar muss man den Betrag vorstrecken, aber höhere Rendite kann ich hinterher gar nicht machen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.03.2023 10:44

Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.


Und es sind Werbungskosten. Macht dann netto weniger als 30 Euro pro Monat als Kostenrisiko. Wenn man mehrere Jahre gleichzeitig einklagen kann, wird es noch billiger.

Im Gewinnfall sind Rückflüsse von Werbungskosten dann Einnahmen im Rückflussjahr.

Das BVerfG ist derzeit noch mit den alten Verfahren beschäftigt.
Es fehlt dann immer noch die Rechtssprechung zu den Versorgungsempfängern und den Zuschlagsorgien ab 2020.

Dazu wird es in den derzeitigen und kommenden Inflationsjahren keine ausreichenden Besoldungserhöhungen geben. Selbst wenn das Bundesverfassungsgericht keine bahnbrechenden Urteile zu den alten Jahren fällt, dürfte die Alimentation wieder in den verfassungswidrigen Bereich driften.

Daher immer Widerspruch einlegen und notfalls Bestandskraft durch Klagen verhindern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 13.03.2023 14:37
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.

Das dürften aber alle Verwaltungsgericht im Bundesgebiet so handhaben, da es ständige Rechtssprechung des BVerwG ist bei diesbezüglichen feststellungsklagen § 52 Abs. 2 GKG heranzuziehen. Diese wurde jüngst auch nochmals bestätigt (BVerwG Beschl. v. 08.12.2022 - 2 KSt 2.22, BeckRS 2022, 44148).

Aus Gewerkschaftskreisen liegen mir auch schon neuere (Stand 09.03.23) Zahlen hinsichtlich der Anträge, Widersprüche und Klagen in SH vor.

Anträge: ca. 6500
Negative Bescheide: 2422
Widersprüche: 625
Widerspruchsbescheide: 418
Klagen: 31

Und das bei ca. 45.000 BeamtInnen im Landesdienst. Ich würde sagen, da hat unsere Finanzministerin aus rein fiskalischer Perspektive alles richtig gemacht 38.500 BeamtInnen haben großzügige und freiwillig Spenden an Ihren Dienstherren geleistet. Nicht klagen wollen ist ja das eine, aber zumindest so einen Vordruck unterschrieben ans DLZP zu schicken, sollte jeder hinbekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 13.03.2023 15:18
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.

Das dürften aber alle Verwaltungsgericht im Bundesgebiet so handhaben, da es ständige Rechtssprechung des BVerwG ist bei diesbezüglichen feststellungsklagen § 52 Abs. 2 GKG heranzuziehen. Diese wurde jüngst auch nochmals bestätigt (BVerwG Beschl. v. 08.12.2022 - 2 KSt 2.22, BeckRS 2022, 44148).

Aus Gewerkschaftskreisen liegen mir auch schon neuere (Stand 09.03.23) Zahlen hinsichtlich der Anträge, Widersprüche und Klagen in SH vor.

Anträge: ca. 6500
Negative Bescheide: 2422
Widersprüche: 625
Widerspruchsbescheide: 418
Klagen: 31

Und das bei ca. 45.000 BeamtInnen im Landesdienst. Ich würde sagen, da hat unsere Finanzministerin aus rein fiskalischer Perspektive alles richtig gemacht 38.500 BeamtInnen haben großzügige und freiwillig Spenden an Ihren Dienstherren geleistet. Nicht klagen wollen ist ja das eine, aber zumindest so einen Vordruck unterschrieben ans DLZP zu schicken, sollte jeder hinbekommen.

Sei doch nicht so ungeduldig, Malkav. Es wird sicher auch einen nochmal so großen Anteil geben, der im Laufe und zum Ende des Jahres aktiv wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 13.03.2023 15:33
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.

Das dürften aber alle Verwaltungsgericht im Bundesgebiet so handhaben, da es ständige Rechtssprechung des BVerwG ist bei diesbezüglichen feststellungsklagen § 52 Abs. 2 GKG heranzuziehen. Diese wurde jüngst auch nochmals bestätigt (BVerwG Beschl. v. 08.12.2022 - 2 KSt 2.22, BeckRS 2022, 44148).

Aus Gewerkschaftskreisen liegen mir auch schon neuere (Stand 09.03.23) Zahlen hinsichtlich der Anträge, Widersprüche und Klagen in SH vor.

Anträge: ca. 6500
Negative Bescheide: 2422
Widersprüche: 625
Widerspruchsbescheide: 418
Klagen: 31

Und das bei ca. 45.000 BeamtInnen im Landesdienst. Ich würde sagen, da hat unsere Finanzministerin aus rein fiskalischer Perspektive alles richtig gemacht 38.500 BeamtInnen haben großzügige und freiwillig Spenden an Ihren Dienstherren geleistet. Nicht klagen wollen ist ja das eine, aber zumindest so einen Vordruck unterschrieben ans DLZP zu schicken, sollte jeder hinbekommen.

Danke für die Infos. Habe trotzdem mit weniger gerechnet, weil es einfach grottenschlecht kommuniziert wird.
Darf ich fragen, welche Gewerkschaft?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: foo am 13.03.2023 15:52
Gibt es so eine Statistik auch für Bayern?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.03.2023 08:11
Gibt es so eine Statistik auch für Bayern?

Um genau solche Informationen unter dem Teppich halten zu können, verweigert die CSU doch seit Jahren jede Beratung über ein formelles Informationsfreiheitsgesetz auf Landesebene.

Klaus Stöttner, MdL (CSU) verweißt jedoch auf das allgemeine Auskunftsrecht aus Art. 39 BayDSG. Ob das so reicht? Rechtlich habe ich da keine Ahnung, aber würde als bay. Landesbeamter mal auf dieser Grundlage bei der Bezügestelle anfragen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/klaus-stoettner/fragen-antworten/warum-gibt-es-in-bayern-kein-informationsfreiheitsgesetz-auf-landesebene


Danke für die Infos. Habe trotzdem mit weniger gerechnet, weil es einfach grottenschlecht kommuniziert wird.
Darf ich fragen, welche Gewerkschaft?

Lass mit mal ein klein wenig Anonymität  ;).
Es ist auf jeden Fall nicht die ver.di!

Vielleicht möchte ja wer Anfang April mal wieder beim DLZP anfragen und die aktuellen Zahlen hier einstellen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 14.03.2023 08:37
Gibt es so eine Statistik auch für Bayern?

Um genau solche Informationen unter dem Teppich halten zu können, verweigert die CSU doch seit Jahren jede Beratung über ein formelles Informationsfreiheitsgesetz auf Landesebene.

Klaus Stöttner, MdL (CSU) verweißt jedoch auf das allgemeine Auskunftsrecht aus Art. 39 BayDSG. Ob das so reicht? Rechtlich habe ich da keine Ahnung, aber würde als bay. Landesbeamter mal auf dieser Grundlage bei der Bezügestelle anfragen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/klaus-stoettner/fragen-antworten/warum-gibt-es-in-bayern-kein-informationsfreiheitsgesetz-auf-landesebene


Danke für die Infos. Habe trotzdem mit weniger gerechnet, weil es einfach grottenschlecht kommuniziert wird.
Darf ich fragen, welche Gewerkschaft?

Lass mit mal ein klein wenig Anonymität  ;).
Es ist auf jeden Fall nicht die ver.di!

Vielleicht möchte ja wer Anfang April mal wieder beim DLZP anfragen und die aktuellen Zahlen hier einstellen?

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/besoldungskonflikt-in-schleswig-holstein-beamte-stellen-flut-an-antraegen-4YDQSRO5JBDGXD5TSAGEIDU2UU.html

Mittlerweile 7.500 Widersprüche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.03.2023 09:13

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/besoldungskonflikt-in-schleswig-holstein-beamte-stellen-flut-an-antraegen-4YDQSRO5JBDGXD5TSAGEIDU2UU.html

Mittlerweile 7.500 Widersprüche.

Zitiert aus dem verlinkten Artikel:

" „Eine konkrete Berechnung der Wirkungen des Bürgergeldes ist bislang nicht erfolgt“, berichtet eine Sprecherin [des Finanzministeriums]. Aber: „Soweit notwendig kann gegebenenfalls eine rückwirkende Regelung ab Jahresbeginn getroffen werden.“ "

Und genau wegen solcher Aussagen sprechen renomierteste Verfassungsrechtlicher mittlerweile von einem "konstertierten Verfassungsbruch". Man kann als Regierung doch nicht wissentlich und willentlich die ersten elf Monate des Jahres die grundrechtgleichen Rechte der BeamtInnen verletzen, um dies ja im Dezember (wohl zusammen mit der Übertragung der TV-L-Tarifrunde) wieder rückwirkend und natürlich unverzinst "gerade zu ziehen".

Diese ganze Schei** von wegen "haushaltsnahe Geltendmachung" zieht seine Begründung daraus, dass die Besoldung einen jeweils akuten Alimentationsbedarf decken soll. Das FM scheint dies nun nicht mehr aus Monatssicht, sondern nur noch auf Jahressicht zu teilen. Vielleicht bekommt man seine Besoldung bald rückwirkend für das ganze Jahr zum 31.12. ausbezahlt? Vorher braucht man ja scheinbar keine amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 14.03.2023 13:47
Diese ganze Schei** von wegen "haushaltsnahe Geltendmachung" zieht seine Begründung daraus, dass die Besoldung einen jeweils akuten Alimentationsbedarf decken soll. Das FM scheint dies nun nicht mehr aus Monatssicht, sondern nur noch auf Jahressicht zu teilen. Vielleicht bekommt man seine Besoldung bald rückwirkend für das ganze Jahr zum 31.12. ausbezahlt? Vorher braucht man ja scheinbar keine amtsangemessene Alimentation.
Stimmt!  >:(
Konsequenterweise Zahlung dann aber erst, wenn alle offenen Klagen zur Alimentation entschieden sind, da man ja dann erst wissen könne, wie sich die Mindestbesoldung bemisst. Bis dahin wird Bürgergeld gezahlt. Außerdem muss zur finalen Berechnung der Besoldung natürlich auch erst das Einkommen des Partners gemäß Einkommensteuerbescheid bekannt sein, da die Besoldung entsprechend angepasst werden muss in der beamtenrechtlichen Bedarfsgemeinschaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 14.03.2023 16:48
Diese ganze Schei** von wegen "haushaltsnahe Geltendmachung" zieht seine Begründung daraus, dass die Besoldung einen jeweils akuten Alimentationsbedarf decken soll. Das FM scheint dies nun nicht mehr aus Monatssicht, sondern nur noch auf Jahressicht zu teilen. Vielleicht bekommt man seine Besoldung bald rückwirkend für das ganze Jahr zum 31.12. ausbezahlt? Vorher braucht man ja scheinbar keine amtsangemessene Alimentation.
Stimmt!  >:(
Konsequenterweise Zahlung dann aber erst, wenn alle offenen Klagen zur Alimentation entschieden sind, da man ja dann erst wissen könne, wie sich die Mindestbesoldung bemisst. Bis dahin wird Bürgergeld gezahlt. Außerdem muss zur finalen Berechnung der Besoldung natürlich auch erst das Einkommen des Partners gemäß Einkommensteuerbescheid bekannt sein, da die Besoldung entsprechend angepasst werden muss in der beamtenrechtlichen Bedarfsgemeinschaft.

Sollte die Verfassungsbeschwerde angenommen werden wird denen ihr Partnereinkommen schneller um die Ohren fliegen, als sie gedacht hätten. Wenn nicht, wird das halt durchgeklagt und dauert "etwas" länger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.03.2023 18:17
Ich bekomme jetzt negative Besoldung, seit mein Dienstherr die Sache mit meinen 3 Geliebten herausgefunden hat und 80.000 Euro Partnereinkommen anrechnet.
Kann man anonym klagen, damit die Ehefrau nix mitbekommt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.03.2023 19:47
 ;D

Da hilft nur Galgenhumor, wenn die Dienstherren das besondere Dienst- und Treueverhältnis derart verraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 15.03.2023 09:56
Ich bekomme jetzt negative Besoldung, seit mein Dienstherr die Sache mit meinen 3 Geliebten herausgefunden hat und 80.000 Euro Partnereinkommen anrechnet.
Kann man anonym klagen, damit die Ehefrau nix mitbekommt?
Bei Anrechnung der Geliebteneinkommen könnte man aber auch auf Zahlung von Kinderzulagen bestehen. Das lohnt sich dann amtsunabhängig bei 80.000€ ab dem 10. Kind vielleicht sogar finanziell - je nach Bundesland und Wohnort.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 16.03.2023 15:42
Bei Anrechnung der Geliebteneinkommen könnte man aber auch auf Zahlung von Kinderzulagen bestehen.

Man könnte darauf bestehen? Ja mega! Also einfach nur Widerspruch einreichen, klagen, 20 Jahre am Ball bleiben - und schwupps hat man sie in der Tasche. Wenn doch nur alles so einfach wäre   ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: foo am 17.03.2023 15:13
Zu Bayern

Das Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile wurde bekanntgemacht:
https://www.verkuendung-bayern.de/gvbl/2023-80/ (https://www.verkuendung-bayern.de/gvbl/2023-80/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 17.03.2023 18:14
Echt komisch das die CSU jetzt ganz laut aufschreien kann bei dem neuen Wahlgesetz wenn es um Verfassungswidrigkeit geht, weil es nachteilig für sie sein könnte, unabhängig davon ob das neue Wahlsystem wirklich verfassungswidrig sein könnte. Aber bezüglich der Besoldung hat es niemanden aus der CSU interessiert, ob die Vorgaben des BVerfG eingehalten werden und das neue Gesetz die Vorgaben nicht erfüllt.
Was eine verlogene und heuchlerische Partei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2023 18:15
Vielleicht sollte man auch ein paar Prozente der CDU als Partnereinkommen anrechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 17.03.2023 21:12
Ich glaube das erklärt Kimombos Abwesenheit

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mitte-thueringen/erfurt/verfahren-beamter-untreue-eingestellt-100.html

😜
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2023 22:00
Kimonbo ist aber Bundesbeamte ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 18.03.2023 08:20
Nicht schlecht. Nach einem vorhergehenden Artikel wurde ein Schaden von 1,7 Mio. Euro verursacht. Der Angeklagte hat 30.000 Geldauflage gezahlt, sein Vater nochmal 10.000 und dann hat der Beschuldigte noch seine Beamtenrechte verloren. Wenn es dabei bleibt und nicht noch ein zivilrechtliches Verfahren wegen Schadenersatz läuft, ist der Typ damit verdammt billig weggekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 18.03.2023 08:37
Ahja, so ist dem Beamten offensichtlich fürsorglich ein Weg aufgezeigt worden, Altersgeld zu bekommen... (setzt in Thüringen Entlassung auf eigenem Antrag voraus)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.03.2023 08:53
Für den Betrag würde ich mein Amt verkaufen ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 18.03.2023 11:33
Vielleicht sollte man auch ein paar Prozente der CDU als Partnereinkommen anrechnen.

Göttlich  ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxigott am 31.03.2023 07:30
https://amp2.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Na da können wir gespannt sein, ob wir zugunsten der Ausgaben Orgien der Politik mal wieder ein "Sonderopfer" erbringen dürfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 31.03.2023 08:43
 https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg288376.html#msg288376 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg288376.html#msg288376)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 16.04.2023 23:05
Ist zwar "Blöd" aber es zeigt, dass der Mindestabstand wahrscheinlich noch deutlicher nicht eingehalten wurde:
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/heizkosten-bei-hartz-iv-steigen-auf-2-3-milliarden-euro-83580574.bildMobile.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 21.04.2023 09:54
Gibt es irgendetwas neues zum Thema?
Es war ja mal für März (glaube ich) eine Entscheidung angekündigt... der ist mit Blick auf den Kalender ja nun schon etwas länger her.

Ich weiß auch, dass der Berichterstatter in dieser Sache wohl längerfristig erkrankt sein soll, aber wird beim BVerfG dann nicht jemand anderes eingesetzt, der die Arbeit übernimmt?

So langsam muss doch mal etwas passieren...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.04.2023 10:05
Die Entscheidungen fallen teilweise mehrere Monate vor der Veröffentlichung, so weit ich die Arbeitsweise verstanden habe.

Ob die Verfahrensteilnehmer die Entscheidung früher erfahren, wäre eine gute Frage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 21.04.2023 11:43
Auf der Bezügemitteilung für Mai sind nun die neuen Vorgaben umgesetzt und es wird auf eine Nachzahlung mit den Juni Bezügen hingewiesen.
Muss ich jetzt gegen diese Bezügemitteilung Klage erheben um meine Ansprüche rückwirkend bis 2020 geltend machen zu können, wenn ich das System weiter für verfassungswidrig halte?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.05.2023 16:01
Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 22.03.2023, Az. 2 BvR 1176/22

Zitat
Gegenstand

A-limine-Abweisung eines isolierten Antrags auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung bzgl des Beschlusses vom 04.05.2020 (2 BvL 6/17) - Hinweis auf Berichterstatterschreiben (§ 24 S 2 BVerfGG)
Tenor

Der Antrag auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung wird verworfen.
Gründe
1

Dem Antrag auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung bleibt aus den in dem Schreiben der stellvertretenden Berichterstatterin vom 3. Februar 2023 genannten Gründen der Erfolg versagt. Gemäß § 24 Satz 2 BVerfGG wird von einer weiteren Begründung abgesehen.

https://rewis.io/urteile/urteil/59o-22-03-2023-2-bvr-117622/

Betrifft u.a NRW, 2 BvL 6/17 war das Verfahren mit den kinderreichen Richtern (3. Kind+) in NRW.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.05.2023 18:00
§ 24 BVerfGG lautet:

"Unzulässige oder offensichtlich unbegründete Anträge können durch einstimmigen Beschluß des Gerichts verworfen werden. Der Beschluß bedarf keiner weiteren Begründung, wenn der Antragsteller vorher auf die Bedenken gegen die Zulässigkeit oder Begründetheit seines Antrags hingewiesen worden ist."

A-limine-Entscheidungen ergehen bereits an der Schwelle des Gerichts, wenn die Klage sich schon in ihrem Vorfeld als so wenig substanziiert erweist, dass eine Aufnahme des Verfahrens für den Kläger keinerlei Erfolgsaussichten aufweisen würde. Da der Kläger darauf im Vorfeld der Entscheidung im Sinne von § 24 Satz 2 BVerfGG hingwiesen worden ist, stellt sich die (für uns hier nicht weiter beantwortbare) Frage, wieso der Kläger trotz des Hinweises den Antrag auf Erlass einer entsprechenden Anordnung unverändert aufrechterhalten haben wird. So erweist man mindestens sich selbst einen Bärendienst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.05.2023 18:22
Ist wohl eher auf Ungeduld zurückzuführen. Der Kläger dürfte sicherlich anwaltlich vertreten sein und schon über 5 Jahre warten.

Ich habe bei dejure einen Merkzettel und bekomme daher immer Nachrichten, wenn ein Urteil zitiert wird.

Ist der Beschluss 6/17 in NRW bereits ausreichend umgesetzt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.05.2023 18:38
Ich habe mich mit der Entscheidung 2 BvL 6/17 nicht ausreichend beschäftigt, um die Frage beantworten zu können, Ozy. Irgendwo in einer Fachzeitschrift habe ich (nach meiner Erinnerung) in der Vergangenheit gelesen, dass die Entscheidung in NRW hinreichend umgesetzt worden sei - insgesamt haben die meisten Besoldungsgesetzgeber seit 2020 die Familienzuschläge ab dem dritten Kind in der Regel deutlich angehoben.

Die Ungeduld und ggf. auch Unerfahrenheit gegenüber einem Gericht, die die Ursache des fortgesetzten Handelns gewesen sein werden, kann ich gut nachvollziehen - jedoch kommt man vor Gericht mit Ungeduld selten sehr viel weiter. Die Parabel (des Juristen) Kafka "Vor dem Gesetz" könnte man als Ansporn zur Ungeduld lesen - jedoch hätte Ungeduld auch hier kaum zu einem anderen Ergebnis geführt, so lässt sich vermuten. Wer ab und an Schach spielt, weiß: Am besten setzt man sich auf seine Hände...

https://homepage.univie.ac.at/st.mueller/kafka.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.05.2023 09:20
Der nachfolgend verlinkte Thüringer Pensionsbericht dürfte eine nicht geringen Teil der Motivation der Besoldungsgesetzgeber offenbaren, weiterhin den "länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch" so lange, wie er politisch irgend möglich durchzuhalten ist, aufrechtzuerhalten, wobei hinsichtlich der ab der S. 16 präsentierten Ergebnisse zu bedenken bleibt, dass in Thüringen insbesondere die Verbeamtung von Lehrkräften lange Zeit anders als in der überwiegenden Zahl der anderen Länder eher sparsam vorgenommen worden ist, weshalb in Thüringen die Anzahl von Beamten im öffentlichen Dienst überschaubarer sein dürfte als in vielen anderen Länder. Für die anderen Länder dürften sich die Daten und Beträge also anteilsmäßig kaum sehr viel besser darstellen. Insbesondere der Vergleich der Szenarien II und III ab der S. 17 verdeutlicht, wieso es den Dienstherrn nach Möglichkeit auch weiterhin um jedes Zehntelprozent gehen wird - zugleich ist hinsichtlich der vom Bericht präsentierten Zahlen zu beachten, dass er hinsichtlich der prognostizierten Kosten weiterhin recht deutlich von den tatsächlichen Beträgen entfernt ist, die aus einer wieder amtsangemessenen Alimentation von Beamten, Richtern und Staatsanwälten resultieren werden (wobei Thüringen bereits 2020 wie die ostdeutschen Länder weitgehend generell einen auf's Ganze gesehen gering(er)en Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation aufgewiesen hat).

https://finanzen.thueringen.de/fileadmin/medien_tfm/thueringer_pensionsbericht_2023.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IGL am 09.05.2023 11:48
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Weiß jemand, ob der Artikel von Battis noch woanders zugänglich ist oder hat ihn jemand und würde ihn mir zur Verfügung stellen? Der Link funktioniert nicht mehr.
Ich bin mit einem Funktionär des dbb in Kontakt und würde diese gute Zusammenfassung gerne weitergeben. Gerne auch per PN an mich.
Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.05.2023 12:07
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Weiß jemand, ob der Artikel von Battis noch woanders zugänglich ist oder hat ihn jemand und würde ihn mir zur Verfügung stellen? Der Link funktioniert nicht mehr.
Ich bin mit einem Funktionär des dbb in Kontakt und würde diese gute Zusammenfassung gerne weitergeben. Gerne auch per PN an mich.
Danke!


https://web.archive.org/web/20230315025232/https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 09.05.2023 12:19
Auch ein interessanter Beitrag vom Deutschen Richterbund:

https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/neuer-laendervergleich-belegt-handlungsbedarf-bei-der-besoldung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IGL am 09.05.2023 13:47
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Weiß jemand, ob der Artikel von Battis noch woanders zugänglich ist oder hat ihn jemand und würde ihn mir zur Verfügung stellen? Der Link funktioniert nicht mehr.
Ich bin mit einem Funktionär des dbb in Kontakt und würde diese gute Zusammenfassung gerne weitergeben. Gerne auch per PN an mich.
Danke!


https://web.archive.org/web/20230315025232/https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Vielen Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.05.2023 20:21
Offensichtlich hat Berlin mittlerweile bemerkt, dass deren Alimentation einfach zu niedrig ist. Folglich wurde als erste Amtshandlung beschlossen das die Büroleitungen der Senatoren eine erhebliche Gehaltssteigerung bekommen sollen und die Staatsekretäre eine zusätzliche Sekretariatsstelle und in der Senatskanzlei wird eine zusätzliche Leistungsstelle geschaffen.
Der Büroleiter soll nach B2 ohne Zulage besoldet werden und vorher war es eine E15 Stelle. Das einzige Manko an der Regelung ist, dass die Amtzszeit des Büroleiters an die Amtszeit des Senatsmitglieds gekoppelt ist.

Hier gibt es mehr, aber ist ein Pay Wall Artikel:
https://www.morgenpost.de/berlin/article238320305/berlin-cdu-spd-senat-gehalt-personal.html (https://www.morgenpost.de/berlin/article238320305/berlin-cdu-spd-senat-gehalt-personal.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 22.05.2023 13:40
Ob im ersten Halbjahr noch mit einem Urteil vom BVerfG zu rechnen ist?! Das sind mittlerweile unerträgliche Zustände in den Amtsstuben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.05.2023 13:44
...welches Jahr schwebt dir denn da vor?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 22.05.2023 15:26
Wenn es so weiter geht rechne ich frühestens 2030 mit einer Entscheidung. Und dann haben wir das Problem mit der KI (Skynet) und der Revolution der Affen (Planet der Affen). I'll be back  8)

Willkommen in der schönen neuen Welt  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 22.05.2023 20:29
Auch die ewig andauernden Verfahren vorm BVerfG oder sonstwo sind demokratiegefährdend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ludwig2 am 24.05.2023 11:43
https://www.derwesten.de/politik/buergergeld-erhoehung-regelsatz-2024-hartz-4-f-id300366026.html#:~:text=Bezogen%20auf%20aktuell%20502%20Euro,379%20Euro%20pro%20Monat)%20erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.05.2023 11:55
https://www.derwesten.de/politik/buergergeld-erhoehung-regelsatz-2024-hartz-4-f-id300366026.html#:~:text=Bezogen%20auf%20aktuell%20502%20Euro,379%20Euro%20pro%20Monat)%20erhalten.

Es gibt noch eine "Musterklage" der Sozialverbände für den Zeitraum vor Einführung des Bürgergeldes.

https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht


Sollte die "Musterklage" erfolgreich sein, dann müssten alle Besoldungskreise erneut angepasst werden, Reparatur der Reparaturgesetze. Ein Endloskreislauf.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.05.2023 17:15
https://www.derwesten.de/politik/buergergeld-erhoehung-regelsatz-2024-hartz-4-f-id300366026.html#:~:text=Bezogen%20auf%20aktuell%20502%20Euro,379%20Euro%20pro%20Monat)%20erhalten.

Es gibt noch eine "Musterklage" der Sozialverbände für den Zeitraum vor Einführung des Bürgergeldes.

https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht


Sollte die "Musterklage" erfolgreich sein, dann müssten alle Besoldungskreise erneut angepasst werden, Reparatur der Reparaturgesetze. Ein Endloskreislauf.  8)

Zur Musterklage der Sozialverbände:

https://www.hartziv.org/news/20230315-sozialgericht-weist-klage-gegen-den-hartz-iv-regelsatz-ab/

 Sozialgericht Düsseldorf (Aktenzeichen: S 40 AS 1622/22)

https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf

Becker-Studie zu "Regelsätzen und Inflationsentwicklung" (PDF, 591 kB)
https://www.dgb.de/downloadcenter/++co++a1518804-8c0f-11ed-8704-001a4a160123

Hätte dann natürlich  auch Auswirkungen auf die Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 29.05.2023 15:57
Der Bund Deutscher Verwaltungsrichter (BDVR) kritisierte jüngst deutlich die gegenwärtige Besoldungspraxis für Richter, analog auch für Beamte relevant:

https://www.lto.de/persistent/a_id/51864/

(Leider nur als Sekundärquelle über LTO, auf der Verbandswebsite finde ich nichts)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 02.06.2023 11:55
Es tut sich einfach nichts!  >:( Wie motiviert ihr euch eigentlich noch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 02.06.2023 13:09
Meine Motivation und ich leben zurzeit getrennt.  :( >:( :(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.06.2023 13:48
Meine Motivation und ich leben zurzeit getrennt.  :( >:( :(

Trennungsjahr :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaikOber am 02.06.2023 14:51
Besoldung von Beamten und Richtern in verschiedenen Bundesländern
Zahlreiche anhängige Normenkontrollanträge aus verschiedenen Bundesländern gehen von der Verfassungswidrigkeit der Alimentation von Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern verschiedener Besoldungsgruppen nach dem jeweiligen Landesrecht aus. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet demnächst über Verfahren zur Besoldung in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein…..Zu entscheiden 2023 Jahrespressebericht 2022 Kapitel 4.3 BVerfG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.06.2023 09:53
Zur anstehenden Entscheidung ist nun der Beitrag in der ZBR erschienen, von dem ich in der Vergangenheit gesprochen habe: http://www.zbr-online.de/ Der Beitrag zeigt sowohl die enge sachliche Verbindung der beiden Abstandsgebote in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch am Bremer Beispiel, dass sich eine Erhöhung der Grundgehaltssätze kaum vermeiden lassen kann, da sie, die Vermeidung, prozedural sachlich nicht gerechtfertigt werden könnte - und zwar nach der jüngsten Entscheidung vom 24.01. - 2 BvF 2/18 - nur umso mehr. Denn auch diese Entscheidung verdeutlicht ja - wie hier im Forum in der Vergangenheit wiederkehrend gezeigt -, dass die "Einhegung des Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers durch die Verpflichtung, sich der Einhaltung der verfassungsrechtlichen Vorgaben aus Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG selbst zu vergewissern (vgl. zu Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 96>)", von diesem in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber augenscheinlich auch und gerade in den letzten rund drei Jahren nicht hinreichend beachtet worden ist (das Zitat ebd. Rn. 128; Hervorhebungen durch mich). Da die Gesetzgeber offensichtlich den eingehegten Entscheidungsspielraum verlassen haben, darf davon ausgegangen werden - denke ich -, dass sie auch dort nun die sie treffenden prozeduralen Anforderungen nicht hinreichend beachtet haben. Nicht umsonst hält das Bundesverfassungsgericht in der von ihm hervorgehobenen Rn. 96 der aktuellen Entscheidung fest:

"Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. BVerwGE 161, 297 <303 Rn. 19>), würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <127 Rn. 130>; 140, 240 <296 Rn. 113>; 149, 382 <395 Rn. 21>), unterlaufen."

So verstanden dürften insbesondere die wiederkehrend massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten mit dem Ziel, nicht die Grundgehaltssätze anzuheben, verfassungswidrig gewesen sein, da sie sachlich nicht hinreichend zu begründen gewesen waren. Dies lässt sich indiziell anhand der Mindestbesoldung in jedem Einzelfall zeigen. Der aktuelle ZBR-Beitrag exemplifiziert das anhand des Bremer Beispiels, über das das Bundesverfassungsgericht demnächst entscheiden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.06.2023 10:01
Danke SwenTanortsch für den Artikel. Hoffentlich haben wir bald mal Gewissheit. Es wird mal Zeit für die höchstrichterliche Rechtsprechung. Immerhin haben wir jetzt schon Juni. Die „Bremer-Entscheidung“ war eigentlich schon für das letzte Jahr angekündigt gewesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IGL am 05.06.2023 10:08
Vielen Dank @SwenTanortsch für den Hinweis auf das Erscheinen des Beitrags und den Link dazu! Die Leseprobe hat mein Interesse geweckt. Hast Du oder hat jemand hier im Forum die Möglichkeit, uns den ganzen Artikel zur Verfügung zu stellen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.06.2023 10:53
Danke SwenTanortsch für den Artikel. Hoffentlich haben wir bald mal Gewissheit. Es wird mal Zeit für die höchstrichterliche Rechtsprechung. Immerhin haben wir jetzt schon Juni. Die „Bremer-Entscheidung“ war eigentlich schon für das letzte Jahr angekündigt gewesen.

Richtig. Und wenn es ganz dumm läuft, gibt es dieses Jahr wieder kein Urteil...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 05.06.2023 11:49
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.06.2023 12:07
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.

In aller Regel wird dann dem Besoldungsgeber ein Jahr Zeit gegeben das Urteil umzusetzen. Oder irre ich mich da?! Dann wären wir schon beinahe im Jahr 2025  :o Wir haben einfach viel zu viele Baustellen! Amtsangemessene Alimentation, Tarifverhandlungen TV-L, Fachkräftemangel etc.

Ich weiß nicht, wie ich mich in dieser Zwischenzeit noch motivieren soll?! Habt ihr vielleicht irgendwelche kreative Ideen?!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.06.2023 12:12
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.

In aller Regel wird dann dem Besoldungsgeber ein Jahr Zeit gegeben das Urteil umzusetzen. Oder irre ich mich da?!

Ja, Berlin hatte ca. 1 Jahr Zeit, dass Urteil bzgl. Richterbesoldung hat damals aber nur das Land Berlin betroffen.
Andere Länder können sich mehr Zeit lassen. Das Bremen-Urteil und die Frist gilt dann nur für Bremen. Andere Länder sind indirekt betroffen das Urteil hat Gesetzeskraft, unterliegen aber m.E. nicht der vom BVerfG gesetzten Frist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.06.2023 12:34
Einige Länder werden jedoch nicht in die Pötte kommen, da diese selbst anhängige Verfahren vor dem BVerfG haben! Dann wird argumentiert wie in Berlin! Dort bezog sich das Urteil des BVerfG auf die R-Besoldung! Die Kolleginnen und Kollegen der A-Besoldung warten bis dato weiterhin auf ihr Geld!!!  >:( Der alte Finanzsenator des Landes Berlin hat da auf das anhängige Verfahren verwiesen. So kann man es auch machen  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.06.2023 12:45
Auf Biegen und Brechen spielen die Besoldungsgeber auf Zeit!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 05.06.2023 12:50
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.

In aller Regel wird dann dem Besoldungsgeber ein Jahr Zeit gegeben das Urteil umzusetzen. Oder irre ich mich da?! Dann wären wir schon beinahe im Jahr 2025  :o Wir haben einfach viel zu viele Baustellen! Amtsangemessene Alimentation, Tarifverhandlungen TV-L, Fachkräftemangel etc.

Ich weiß nicht, wie ich mich in dieser Zwischenzeit noch motivieren soll?! Habt ihr vielleicht irgendwelche kreative Ideen?!

Während der Arbeitszeit Widersprüche, bzw. Klageschrift vorbereiten ;) Zumindest ein Anfang...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 05.06.2023 13:19
Das Urteil bezüglich der 3+ Kinder ist vom 4.05.2020, veröffentlicht Ende Juli 2020… in Niedersachsen ist nichts passiert seitdem. Die Gerichte spielen Mikado- jedenfalls soll das NLBV ( die Bezügestelle in Niedersachsen) mitteilen, falls ein Gericht entscheidet… der Gesetzgeber sitzt ist es aus. Die Gerichte wollen auch nicht entscheiden… Motivation fällt zunehmend schwerer mit Blick auf fast alle Nachbarländer..,
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 05.06.2023 13:21
Zur anstehenden Entscheidung ist nun der Beitrag in der ZBR erschienen, von dem ich in der Vergangenheit gesprochen habe: http://www.zbr-online.de/ Der Beitrag zeigt sowohl die enge sachliche Verbindung der beiden Abstandsgebote in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch am Bremer Beispiel, dass sich eine Erhöhung der Grundgehaltssätze kaum vermeiden lassen kann, da sie, die Vermeidung, prozedural sachlich nicht gerechtfertigt werden könnte - und zwar nach der jüngsten Entscheidung vom 24.01. - 2 BvF 2/18 - nur umso mehr. Denn auch diese Entscheidung verdeutlicht ja - wie hier im Forum in der Vergangenheit wiederkehrend gezeigt -, dass die "Einhegung des Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers durch die Verpflichtung, sich der Einhaltung der verfassungsrechtlichen Vorgaben aus Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG selbst zu vergewissern (vgl. zu Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 96>)", von diesem in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber augenscheinlich auch und gerade in den letzten rund drei Jahren nicht hinreichend beachtet worden ist (das Zitat ebd. Rn. 128; Hervorhebungen durch mich). Da die Gesetzgeber offensichtlich den eingehegten Entscheidungsspielraum verlassen haben, darf davon ausgegangen werden - denke ich -, dass sie auch dort nun die sie treffenden prozeduralen Anforderungen nicht hinreichend beachtet haben. Nicht umsonst hält das Bundesverfassungsgericht in der von ihm hervorgehobenen Rn. 96 der aktuellen Entscheidung fest:

"Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. BVerwGE 161, 297 <303 Rn. 19>), würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <127 Rn. 130>; 140, 240 <296 Rn. 113>; 149, 382 <395 Rn. 21>), unterlaufen."

So verstanden dürften insbesondere die wiederkehrend massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten mit dem Ziel, nicht die Grundgehaltssätze anzuheben, verfassungswidrig gewesen sein, da sie sachlich nicht hinreichend zu begründen gewesen waren. Dies lässt sich indiziell anhand der Mindestbesoldung in jedem Einzelfall zeigen. Der aktuelle ZBR-Beitrag exemplifiziert das anhand des Bremer Beispiels, über das das Bundesverfassungsgericht demnächst entscheiden wird.

Hallo Swen,

was würde denn mit den erhöhten Familienzuschlägen passieren, sollten die bereits umgesetzten Besoldungen (Beispiel BW) verfassungswidrig sein? Sollte dann die Grundbesoldung angehoben werden und der Rest bleibt, da Besitzstandswahrung oder wird das dann gestrichen? In der Summe dürfte man dann denke ich dennoch mehr haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.06.2023 14:20
Die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung ist genauso, wie hier gerade verschiedentlich dargelegt, vom jeweils konkret betroffenen (Besoldungs-)Gesetzgeber zu beachten. Der konkrete Gehalt ergibt sich aus der Entscheidungsformel. An diese ist der (Besoldungs-)Gesetzgeber mit Gesetzeskraft gebunden. Die Entscheidungsformel der aktuellen Entscheidung lautete (Hervorhebungen durch mich):

"IM NAMEN DES VOLKES
In dem Verfahren
zur verfassungsrechtlichen Prüfung,
      

ob die Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betreffen, und
      

die Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. August 2010 bis 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis 31. Dezember 2015 darüber hinaus die Besoldungsgruppe R 3 im Land Berlin betreffen,
      

mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes vereinbar sind
      

– Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts
vom 22. September 2017 in der Fassung des Berichtigungsbeschlusses
vom 22. Januar 2018 - BVerwG 2 C 56.16, 2 C 57.16, 2 C 58.16 –

hat das Bundesverfassungsgericht - Zweiter Senat -

unter Mitwirkung der Richterinnen und Richter

[...]

am 4. Mai 2020 beschlossen:

1.    Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

a.    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),

    soweit sie gemäß Artikel 125a Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 85 des Bundesbesoldungsgesetzes vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betrifft,

b.    Anlage 1 Nummer 4 zu § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Besoldungs- und Versorgungsanpassung für Berlin 2010/2011 vom 8. Juli 2010 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 362 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2010),

    Anlage 2 des Gesetzes zur Besoldungsneuregelung für das Land Berlin vom 29. Juni 2011 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 306 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2011),

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummern 1 und 2 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2012) und

    Anlage 16 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 3 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2013),

    soweit sie vom 1. August 2010 bis zum 31. Juli 2014 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 betreffen, sowie

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2014) und

 c.   Anlage 15 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 4 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2015),

    soweit sie vom 1. August 2014 bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppe R 3 betreffen.

2.    Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen."

Der Gesetzgeber hat mit dem RBesRepG 2009-2015 v. 23.06.2021 zum 01.07.2021 (GVBl. 2021 S. 678; https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBErahmen) im Sinne der Ziff. 2 der Entscheidungsformel auf die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung reagiert. Die konkreten monetären Folgen hat der Landesverband Berlin des DRB in einem so lesenswerten wie launigen Beitrag treffend zusammengefasst: https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/watt-krich-ick-denn-nu-jenau-eine-kleine-rechenhilfe-zum-rbesrepg-2009-2015 Ob der Gesetzgeber damit der mit Gesetzeskraft ergangenen Entscheidung hinreichend sachgerecht nachgekommen ist, ist nicht ganz einfach - denke ich - zu entscheiden.

Jedoch ist offensichtlich, dass er über die Jahre 2009 bis 2015 hinaus (bzw. vor sie zurück) keine Veranlassung gesehen hat, sich an die zur Begründung der Entscheidung herangezogenen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts zu halten (vgl. bspw. https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/). Wie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit alle anderen Besoldungsgesetzgeber seitdem ebenso, hat auch das Berliner Abgeordnetenhaus das Grundsicherungsniveau bzw. die Mindest- bzw. die gewährte Nettoalimentation nicht sachgerecht bemessen und auf dieser Basis insbesondere die familienbezogenen Besoldungskomponenten stark angehoben.

Genau an dieser Stelle hakt der aktuelle ZBR-Beitrag ein, indem er die 2022 in einem vorherigen ZBR-Beitrag entwickelte Methodik zur Bemessung der Mindestbesoldung weiterhin konkretisiert und dann am Bremer Beispiel erneut exemplifiziert. Er zeigt damit den engen Zusammenhang der beiden Abstandsgebote sowie deren gezielt vom Bundesverfassungsgericht hergestellte Verkopplung mit den prozeduralen Anforderungen, die den Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren treffen. Als Ergebnis dürfte sich feststellen lassen, dass auch nach 2020 kein Besoldungsgesetzgeber die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen hinreichend erfüllt hat - denn es findet sich seitdem in keinem Rechtskreis eine sachgerechte Begründung, wieso nicht die Grundgehaltssätze angehoben wurden, obgleich der Gesetzgeber mittlerweile in allen Rechtskreisen eingestanden hat, dass die Alimentation zum Zeitpunkt der Gesetzgebung nach der 2020er Entscheidung evident unzureichend gewesen ist.

Stattdessen hätten die Gesetzgeber nun nach 2020 zunächst einmal jeweils die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation als Folge des Art. 33 Abs. 5 GG begründen müssen, um diese Begründung mit der weiteren Begründung zu verbinden, wie hinsichtlich des Art. 33 Abs. 2 das Leistungsprinzip hinreichend zu erfüllen wäre - hier nun hätte eine Begründung der Grundgehaltssätze erfolgen müssen, da ja die Alimentation evident unzureichend gewesen ist und da das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidungsformel genauso wie in der Entscheidungsbegründung hinsichtlich des Berliner Besoldungsgesetzgebers unmissverständlich klargestellt hat, dass die Grundgehaltssätze in den Jahren 2019 bis 2015, die R-Besoldung im Land Berlin betreffend, verfassungswidrig zu gering gewesen sind.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich denke, es dauert u.a. deswegen nach dem gut nachvollziehbaren Empfinden der meisten von uns so lange, bis das Bundesverfassungsgericht zu seiner Entscheidung sowie deren Begründung kommt, da es das Ziel verfolgen wird, dass nicht nur die drei nun zu betrachtenden Besoldungsgesetzgeber, sondern dass im Gefolge der anstehenden Entscheidung alle Besoldungsgesetzgeber wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren. Dabei dürfte man in Karlsruhe - denke ich - das Verhalten der Gesetzgeber seit 2020 eingehend studiert und daraus sachliche Schlüsse gezogen haben, um so den "konzertierten Verfassungsbruch", von dem Ulrich Battis spricht, zu seinem verdienten Ende zu führen.

Nun werden einige von uns hier die Ansicht vertreten - "never, geht nicht, wird nicht passieren, die werden sich weiterhin darumherumdrücken, ist sowieso alles sinnlos" (pardon für die plakative Überspitzung). Und kaum jemand von uns wird bestreiten, dass genau das, was ich gerade etwas plakativ zusammengefasst habe, das deutliche Interesse der Gesetzgeber sein wird - denn eine wieder amtsamgemessene Alimentation wird allein unmittelbar exorbitant teuer werden, da die Rückkehr zu verfassungskonformen gesetzlichen Regelungen das verfassungwidrige Interregnum beenden wird, sodass die massiven Einsparungen der letzten rund 20 Jahre dann nicht mehr möglich sein werden. Mittelbar werden dann noch die Tariflöhne deutlich steigen, was die Personalkosten noch einmal stark vergrößern wird - nicht zuletzt auch ebenso hinsichtlich der sowieso zunehmend höher ausfallenden Kosten zur Gewährleistung (bzw. Rückkehr zu) einer amtsangemessenen Versorgung, die sich als Folge einer wieder amtsangemessenen Alimentation zwangsläufig einstellen wird oder muss.

Ob das dem Bundesverfassungsgericht bereits vor dem Vollzug einer Vollstreckungsanordnung gelingen wird, steht in den Sternen - ich denke aber, dass die Zeichen für ein ungebrochenes "Weiter so" vonseiten der Dienstherrn nach der anstehenden Entscheidung insbesondere in Niedersachsen und in kaum geringerer Art und Weise auch in Schleswig-Holstein nicht unendlich gut stehen werden. Denn das Bundesverfassungsgericht reagiert offensichtlich damit, dass es die 2022 angekündigte Entscheidung über die Bremer Besoldung nun auf diese Rechtkreise erweitert hat - und dass es dabei offensichtlich das hier schon mehrfach betrachtete "verfassungsrechtliche Faustpfand" einbehält -, nun noch einmal deutlich weitergehend auf den konzertierten Verfassungsbruch, als es das offensichtlich noch im Frühjahr 2022 geplant hat, worin sich genau eine solche Reaktion auf den "konzertierten Verfassungsbruch" widerspiegeln dürfte, wie sie offensichtlich auch notwendig ist (vgl. zur gesamten Problematik https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf). Das Bundesverfassungsgericht dürfte folglich aus den sich 2022 weiter vollzogenen Entwicklungen sachlich Konsquenzen gezogen haben, die es bewogen haben dürften, den Kreis der zu betrachtenden Gesetzgeber um Niedersachsen und Schleswig-Holstein zu erweitern. Das dürfte, da das Bundesverfassungsgericht seinem verfassungsrechtlichen Auftrag folgend grundsätzlich sehr gezielt vorgeht, nicht von Ungefähr erfolgt sein.

Ergo können wir einige Überraschungen erwarten, denke ich, was die weiter auszuformenen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts anbelangt, so wie sich das bspw. hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen in der Entscheidung 2 BvF 2/18 bereits andeutet. Die Besoldungsgesetzgeber sind verpflichtet, diese Direktiven hinsichtlich des Alimentationsprinzips zu beachten - und das Bundesverfassungsgericht dürfte spätestens nach den letzten drei Jahren ein starkes Interesse haben, dass diese Beachtung spätestens ab dem Herbst bzw. Winter wieder erfolgt, wenn es also um die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Besoldung gehen wird. Da mindestens Niedersachsen, Sachsen, Berlin und Baden-Württemberg nicht mehr unendlich weit von einer Vollstreckungsanordnung entfernt sein dürften, wird man - so denke ich - nun insbesondere dem Erstgenannten sachlich ruhig, aber inhaltlich unmissverständlich die möglichen Instrumente vor Augen führen. Da der Finanzminister den verfassungswidrigen sachlichen Gehalt der derzeitigen Gesetzeslage noch in seiner Funktion als Vorsitzender des Haushalts- und Finanzausschusses bereits eingestanden hat, dürfte es für die aktuelle Landesregierung nur noch umso schwieriger sein bzw. werden, ggf. sachlich nicht zu rechtfertigende Entscheidungen zu treffen (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen).

Schauen wir also mal, wohin die Reise geht: Mit einer eher später erfolgende Entscheidung, die aber in ihrer substanziierten Begründung um so treffender ist, dürfte den Beamten und ihren Familien allemal mehr gedient sein, als wenn die Gesetzgeber sich nach der Entscheidung nicht deutlich an Art. 20 Abs. 3 GG erinnert fühlten, denke ich. Und es sollte davon auszugehen sein, dass alle drei Besoldungsgesetzgeber unmittelbar und alle anderen mittelbar an ihre sie treffenden verfasungsrechtlichen Bindungen erinnert werden werden. Denn alles andere wäre in Anbetracht dessen, wie in den letzten drei Jahen mit der neuen Besoldungsdogmatik von ihrer Seite verfahren worden ist, doch eher erstaunlich.


@ Mitleser

Das liegt, solange er nicht rechtkräftig zu etwas anderem veranlasst wird, zunächst einmal im Ermessen des Gesetzgebers. Jener hat ja in Baden-Württemberg bereits im Gesetzgebungsverfahren eingestanden, dass eine amtsangemessene Alimentation zu Mehrkosten von 2,9 Mrd. € geführt hätte (diesen Betrag wie auch den folgenden schreibe ich aus der Erinnerung), während man am Ende eine Lösung gewählt hat, die Mehrkosten in Höhe von 219 (?) Mio. € nach sich gezogen hat. Da darüber hinaus die Bemessung des Grundsicherungs-, der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation im Gesetzgebungverfahren weiterhin wiederkehrend sachwidrig erfolgt ist, sollte davon auszugehen sein, dass auch in Baden-Württemberg heute alle Beamte - in individuell unterschiedlichem Maße - evident unzureichend alimentiert werden. Um eine wieder amtsangemessene Alimentation auch in Baden-Württemberg zu garantieren, die das sog. "Vier-Säulen-Modell" offensichtlich in keinem Fall gewährleistet, wird auch Baden-Württemberg nicht darum herumkommen, die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben. Nicht umsonst belief sich der absolute Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation 2020 - also vor Vollzug jenes "Vier-Säulen-Modells" - auf monatlich mehr als 870,- €, was rund 26 % betrug. Eine solch eklatante Verletzung des Alimentationsprinzips kann offensichtlich nicht hinreichend geheilt werden - also unter Beachtung des Leistungsprinzips -, ohne dass die Grundgehaltssätze nicht deutlich angehoben werden würden. Alles andere ließe sich augenscheinlich nicht hinreichend begründen. Genau darin liegt die Quintessenz des aktuellen ZBR-Beitrags, wenn ich das richtig sehe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 05.06.2023 14:46
Ich stimme dir in allen Punkten zu Swen, und dennoch glaube ich nicht, das nach einem Urteil zeitnah mit einer deutlichen Anpassung zu rechnen ist.

Mag sein, dass ich da skeptisch eingestellt bin, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Länder eine Anpassung der Alimentation beschließen werden, die regelmäßig Milliarden an Mehrkosten verursacht.
Dazu kommt in SH noch die Nachzahlung betreffend das Weihnachtsgeldes seit 2007, die ja schriftlich durch das FM zugesagt wurde.
Und die gerade erst wieder aufgehobene Haushaltssperre in SH.

Wie will Frau Heinold dem Landtag und der Bevölkerung „verklickern“, dass man im Mai kurzfristig eine Haushaltssperre beschließen musste und im Herbst / Winter Nachzahlungen und Anpassungen der Besoldung in Milliardenhöhe beschließen muss…

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.06.2023 16:21
Mir geht es zunächst genauso, Nordlicht, wenn ich in mich hineinhöre, sagen mir meine Emotionen, dass die langwierige Kontinuität auch nach der anstehenden Entscheidung sich ungebrochen fortsetzt - in mir winkt mir also wohl die Macht der Gewohnheit zu. Rational sieht es aber anders aus. Zunächst einmal geht es den in Verantwortung stehenden Politikern zwar immer auch um das Geld: Denn die anstehenden Mehrausgaben werden die Möglichkeit, andere (Lieblings-)Projekte monetär voranzutreiben, behindern. Zugleich können sie aber die Verantwortung dafür auf das Bundesverfassungsgericht übertragen und sich dabei zugleich als verfassungstreu zeigen, und zwar je sachlich unmissverständlicher die kommende(n) Entscheidung(en) aus Karlsruhe ausfallen, desto stärker.

Was mich in der Vermutung bestärkt, dass die Chancen heute 2023 besser stehen als noch 2020, liegt neben den vorhin genannten Punkten auch darin, dass das Konzert des Verfassungsbruchs heute nicht mehr so einmütig von allen 17 Akteuren gesungen wird als noch 2020. Thüringen ist bereits ein wenig ausgeschert; Hessen, das generell eine Sonderrolle spielt (es ist kein Teil der TdL und geht deswegen auch hinsichtlich seiner Beamten eigenständigere Wege), hat gleichfalls diese Sonderrolle hervorgehoben; der bayerische antivegane Veganer hat ja schon als baumumarmender Antiökologe angekündigt, dass er möglichst umfassend in den Nachbarländern um Personal wildern will (weshalb er in der ihm eigenen strengen Logik, die seinen etwas sprunghaften Kopf bevölkert, die Besoldungssituation für nicht wenige Landesbeamte verschlechtert hat) - soll heißen: Der Konkurrenzföderalismus wird in dem Moment, da das Konzert ins Wasser fällt und also der erste Gesetzgeber deutlicher aus dem Orchester ausschert, sein je eigenes Gesicht zeigen, so wie sich das in den 1960er Jahren schon einmal vollzogen hat. In Anbetracht des so oder so zunehmenden Fachkräftemangels wird hier zugleich noch ein ganz anderer Keilriemen den Motor antreiben, als das in den endenden 1960er Jahren der Fall gewesen ist, als sich weniger ein Fachkräftemangel, sondern sich tendenziell eher ein Fachkräfteüberschuss anbahnte.

Damit will ich nun nicht sagen, dass die Gesetzgeber schon heute voller Freude nur darauf warten, nun endlich einen Überbietungswettbewerb hinsichtlich der gewährten Besoldung anszustreben - vielmehr wird ihr Ziel weiterhin bleiben, den verfassungswidrigen Zustand so lange wie irgendmöglich aufrechtzuerhalten. Allerdings ändern sich die Zeitläufte, wie ja bereits die größere Verhandlungsmaße der Gewerkschaften in den gerade vergangenen (und den gerade laufenden) Tarifverhandlungen zeigt. Damit wird nicht von heute auf morgen eine ganz andere Entwicklung sich Bahn brechen - aber der Dienstherr, der als erstes tatsächliche Verbesserungen anbieten kann und in der Lage ist, diese als solche zu verkaufen und also nicht nur Glasperlen als Rohdiamenten verkaufen will, wird sich einen Vorteil verschaffen können, der dann andere, die nicht über Gebühr in Nachteil geraten wollen, gleichfalls zum Handeln zwingen wird - wie gesagt, das geschieht nicht morgen: Jener Trend ist aber gesellschaftlich absehbar.

Die Frage wird nun also sein, wie formt das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidungsbegründung konkret aus (auch deswegen benötigt sie Zeit, vermute ich; es wird einiges zu diskutieren und abzuwägen geben hinter den verschlossenen Türen in Karlsruhe), welche neuen oder präzisierten Hürden stellt es unmittelbar den drei zu betrachtenden und mittelbar auch allen anderen Dienstherrn in den Weg - dabei sollte es m.E. zunächst einmal bis zu einem gewissen Grad reichen, einen der Besoldungsgesetzgeber stärker als bislang aus dem Konzert des wiederkehrenden Verfassungsbruchs herauszulösen. Als Folgen würden sich mit einiger Wahrscheinlichkeit neue Sachlagen entwickeln, denke ich, ohne dass wir das Feld heute bereits hinlänglich überblicken könnten - eben weil uns die anstehenden Entscheidungen mitsamt der ihnen zugrunde liegenden Begründungen noch nicht vorliegen. Sobald sie uns vorliegen, dürfte wir bereits schon einmal ein bisschen klarer sehen. Dabei sollte auch im Blick behalten werden, dass es einigen Gesetzgebern - insbesondere in den weiterhin sog. neuen Ländern - leichter fallen dürfte, wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Nicht umsonst gibt es in jenen tendenziell noch eher wenig(er)e Beamte, sodass eine höhere Besoldung weniger starke Personalkostenerhöhungen zu Folge haben wird, auch ist die Differenz zwischen der vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Mindest- und der gewährten Nettoalimentation in jenen Ländern tendenziell eher geringer. Über kurz oder lang werden sich einige von ihnen auch deshalb einen Vorteil verschaffen können, der ebenfalls den sich abzeichnenden Konkurrenzföderalismus eher antreiben als verringern dürfte.

Ergo: Es wird auch nach der anstehenden Entscheidung ein zähes Ringen geben und sicherlich nicht sogleich eitler Sonnenschein ausbrechen. Aber im politischen Elysion der allenthalben Zeitenwende dürften in den nächsten Jahren noch einige Gewissheiten umstürzen, die heute noch festgemauert in der Erden erscheinen, was dann alles rennet, rettet, flüchtet, wird sich zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.06.2023 17:30
Ja, der bayrische König...

Wenn man die Tabellen so grob überschlägt kann er das Abwerben bald vergessen. Die Differenz dürfte bis zum 01.01.24 auf ein Taschengeld zusammenschmelzen und teilweise nicht mehr vorhanden sein.

Da kann höchsten noch in Bawü gewildert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.06.2023 12:39
Die Zahl 2,9 Milliarden Euro in BW habe ich auch noch im Kopf.

BW hat zufällig ca. 10% aller Beamter und Versorgungsempfänger in Deutschland. Damit kann man leicht ausrechnen, was eine amtsangemessene Alimentation kosten würde, wenn man BW als Maßstab* für Deutschland nimmt. Nämlich 30 Milliarden Euro im Jahr, seit 2020 wären dann knapp 100 Milliarden nötig.

Für die Zeiträume davor ebenfalls, wobei hier vieles verjährt ist. Für die Heilung aller Verstöße seit 2010 gegen die amtsangemessene Alimentation benötigt man also weitere 100 Milliarden. (Mehr Jahre, aber geringere Summen pro Jahr, im Kopf abgezinst). Nach Berücksichtigung der Verjährung sind es vielleicht noch 10 Milliarden. Also hat man schon mal rund 90 Milliarden gespart, oder 90 Milliarden geklaut - wie man es sehen möchte.

Da kann das BVerfG so viel einhegen wie es will, am Ende sind die ökonomischen Gegebenheiten eben so, wie sie sind. Und die vorherige und aktuelle Bundesregierung haben eben andere "Lieblingsprojekte" gehabt, die teilweise größere Summen verschlungen haben. Darüber lässt sich sicherlich viel streiten.

Jedenfalls kann das BVerfG keine ~100 Milliarden aus dem Hut zaubern.
Eine Rechtssprechung mit solch massiven Auswirkungen hat es in der Vergangenheit nicht gegeben und ist auch deshalb sehr unwahrscheinlich. Bei immensen Haushaltsauswirkungen hat sich das BVerfG immer sehr zurückgehalten.


*Realistisch zieht man vielleicht noch 20-30% ab, da BW laut Swen einer der größten Verletzer beim Mindestabstandgebot ist und deshalb nicht ganz als Maßstab geeignet ist.

Mit Excel und Co. könnte man das alles sicherlich ganz genau ausrechnen. Die Größenordnungen halte ich jedoch für richtig. Es geht glaube ich unzweifelhaft um sehr große Summen, wegen den vielen Beamten und den vielen Jahren, um die es geht.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 07.06.2023 12:54
Ich stimme dir in allen Punkten zu Swen, und dennoch glaube ich nicht, das nach einem Urteil zeitnah mit einer deutlichen Anpassung zu rechnen ist.

Mag sein, dass ich da skeptisch eingestellt bin, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Länder eine Anpassung der Alimentation beschließen werden, die regelmäßig Milliarden an Mehrkosten verursacht.
Dazu kommt in SH noch die Nachzahlung betreffend das Weihnachtsgeldes seit 2007, die ja schriftlich durch das FM zugesagt wurde.
Und die gerade erst wieder aufgehobene Haushaltssperre in SH.

Wie will Frau Heinold dem Landtag und der Bevölkerung „verklickern“, dass man im Mai kurzfristig eine Haushaltssperre beschließen musste und im Herbst / Winter Nachzahlungen und Anpassungen der Besoldung in Milliardenhöhe beschließen muss…
Die Politiker haben es doch einfach, weil sie dem BVerfG bzw. anderen Gerichten die "Schuld" dafür geben können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.06.2023 15:44
Die Zahlen sind schlüssig, Ozy. Hier in Niedersachsen dürfte die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation gleichfalls jährlich deutlich über eine Mrd. € an Mehrkosten mit sich bringen, tendenziell dürften es eher mehr als zwei Mrd. € sein, auch über drei Mrd. € an jährlichen Mehrkosten lassen sich nicht so ohne Weiteres ausschließen (bei geschätzten Haushaltseinnahmen von rund 35,5 Mrd. € im Jahr 2023). Hinsichtlich der anstehenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gehe ich aber von einer anderen Entwicklung aus als Du. Denn sofern der Berliner Besoldungsgesetzgeber wieder zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Richter und Beamten im Jahr 2021 zurückgekehrt wäre, so wie das sicherlich das Ziel des Bundesverfasungsgericht gewesen ist, dann wären entsprechende Mehrkosten offensichtlich ebenfalls oberhalb von einer Mrd. € notwendig gewesen - das hat das Bundesverfassungsgericht jedoch nicht davon abgehalten, seine Rechtsprechung so zu vollziehen, wie es sie vollzogen hat.

Darüber hinaus lässt nicht zuletzt die Entscheidung 2 BvL 2/18 von Ende Januar es m.E. kaum erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht von seiner bisherigen Linie der Rechtsprechung abweichen wollte, denke ich. Entsprechend gehe ich eher davon aus, dass das Bundesverfasungsgericht verschiedene Direktiven noch weiter präzisieren wird, um seiner Rechtsprechung Geltung zu verschaffen - und Präzisierungen beinhalten tendenziell eher höhere als niedrigere Mehrkosten, da mit ihnen Entscheidungsspielräume verengt werden.

Ich halte es weiterhin für wahrscheinlich, dass uns das Bundesverfassungsgericht ähnlich wie mindestens 2012, 2015 und 2020 in einigen Punkten überraschen wird - und diese Überraschungen sollten für die Interessen der Gesetzgeber eher unangenehm sein, da das Bundesverfassungsgericht kein Interesse daran haben kann, dass nicht nur der Geist, sondern wiederkehrend auch der sachliche Inhalt seiner Rechtsprechung ignoriert wird. Es ist m.E. offensichtlich, dass die Gesetzgeber spätestens 2020 hätten realisieren müssen, dass sie sich tief ins eigene Fleisch schneiden würden, wenn sie nicht endlich auf den Boden der Verfassung zurückkehrten. Dem Verstreichen dieser Chance werden noch einige Politiker zukünftig nachtrauern - so wie heute sicherlich die Politiker, deren Blick weit genug ist, noch heute bereuen dürften, nicht spätestens 2015/16 wieder zur Einsicht gelangt zu sein. Das hätte ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit zukünftig viele Mehrkosten erspart.

Ich gebe Dir ein Bier aus, wenn Du Recht behalten solltest - auch wenn der Anlass ein für uns dann eher trauriger wäre...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 07.06.2023 16:39
Hast Du oder hat jemand hier im Forum die Möglichkeit...
Kann man Dir eine PM schicken? Mir ist das nicht gelungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.06.2023 17:00
Im besten Fall gibt es, wie so oft einen richterlichen Kompromiss. Das ganze wird ein bisschen eingehegt und ein bisschen wird dem Gesetzgeber an Gestaltungsspielraum zugesprochen. Insbesondere bei den "Zuschlagsorgien" sei es Wohnort oder Familie.

Ich übernehme gerne die sehr populärwissenschaftlichere Brille. Rundfunk und Beamte sind so etwas wie die Lieblingskinder des BVerfG. Egal welche Verfassungsbeschwerde eingereicht wird, ein bisschen etwas gibt es immer.

Aber das BVerfG hat sicherlich auch die Staatshaushalte im Blick.

Ich habe etwas recherchiert bzgl. großen finanziellen Entscheidungen des BVerfG:
https://www.faz.net/aktuell/politik/paul-kirchhof-der-teuerste-richter-1256494.html
Die Pendlerpauschale in 2008 war summenmäßig nicht ohne, rund 2,5-3,5 Milliarden pro Jahr. Am Ende ca. 5-7 Mrd Euro, weil das ganze relativ schnell innerhalb von 2 Jahren abgeurteilt wurde.
Die Kernbrennstoffsteuer wurde kassiert ca. 6,3 Mrd Rückzahlung insgesamt.
Die Grundsteuer wurde insbesondere wegen Haushaltsgründen nur für die Zukunft geändert. Mit einer "Aufkommensneutralen Neugestaltung".
Größere Entscheidungen sind mir nicht bekannt oder fallen mir in der Schnelle nicht ein.

Sollte wie hier viele erwarten, die amtsangemessene Alimentation ganz eng im Sinne der Beamten geurteilt werden, wäre es das Urteil mit der größten finanziellen Auswirkung überhaupt und weder Bund, Länder noch Kommunen haben dazu auch nur ansatzweise ausreichend finanziell vorgesorgt im Sinne von Rückstellungen für Prozessrisiken bei Nachzahlungen. Jeder Haushalt würde dadurch durcheinandergeworfen werden, in finanziell nicht ganz einfachen Zeiten. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass so geurteilt wird - auch wenn ich es jedem gönnen würde.

Das BVerfG hat eine gewisse Staatsräson bzgl. den Haushalten und würde maximal scheibchenweise vorgehen und immer mal wieder etwas zugestehen/einhegen bei der amtsangemessenen Alimenation. Aber nicht alles auf einmal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2023 00:17
Ich kann das, was Du schreibst, weiterhin gut nachvollziehen, Ozy - und ich denke dennoch, dass Du die Sachlage zu pessimistisch betrachtest, was in Anbetracht der Erfahrung der letzten mindestens fünfzehn Jahre nicht gänzlich unverständlich ist, auch wenn dafür nicht das Bundesverfassungsgericht die Verantwortung trägt.

Ich kann mir allerdings sachlich nicht vorstellen, dass es zu einem solchen "richterlichen Kompromiss" kommen sollte, was sich recht einfach begründen lässt: Als sachliche Folge der letzten Entscheidung ist der Gesetzgeber schon heute in allen Rechtskreisen gezwungen, sowohl das Besoldungsniveau alsauch die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben, sofern er die heute bereits gegebenen Direktiven des Bundesverfassungsgericht hinreichend beachten wollte. Das Bundesverfassungsgericht würde also mit einem solchen "Kompromiss" sein gerade erst getätigte Rechtsprechung und die immer deutlicher erkennbare neue Besoldungsdogmatik, die es seit 2012 entwickelt, deutlich verwässern und in Teilen - nämlich insbesondere die Bemessung der Mindestalimentation betreffend - gänzlich zurücknehmen. Das würde gleichfalls, unabhängig davon, dass das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt den Qualitätsverlust in der Öffentlichen Verwaltung sachlichstark kritisch sieht, mit einem recht starken Autoritätsverlust einhergehen, der als dann selbst verursachte Beschädigung des eigenen Renommees wirken müsste - es ließe sich dann nämlich nicht rechtfertigen, wieso man 2020 präzise Direktiven formuliert hat, wenn die 2023 dann - nachdem sie zwischenzeitlich systematisch von der Legislative missachtet worden sind - weitgehend wieder zurückgenommen werden würden.

All das wird nicht geschehen - und zugleich bräuchte es sachlich schon heute keiner Verschärfung der gegebenen Direktiven: Die Personalkosten würden also schon heute jenes von Dir genannte Mehrkostenniveau erreichen, sofern die Gesetzgeber das täten, wozu sie verfassungsrechtlich verpflichtet sind, nämlich der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu folgen. Die Verschärfung der Direktiven bedarf es folglich nicht, um das Maß der amtsangemessenen Alimentation hinreichend bemessen zu können - dazu ist seit 2020 sachlich weitgehend alles, was nötig ist, hinreichend gesagt -, sondern es bedarf ihrer, um die Besoldungsgesetzgeber dazu zu bringen, sich nicht weiterhin über sie hinwegzusetzen. Und genau dafür wird - davon muss auszugehen sein - das Bundesverfassungsgericht Vorsorge treffen. Alles andere wäre m.E. mehr als erstaunlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.06.2023 13:16
Servicelink:

Hier nochmal aus 2021 vom Beamtenbund BW:

"Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet."

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 08.06.2023 19:47
Servicelink:

Hier nochmal aus 2021 vom Beamtenbund BW:

"Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet."

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)

Da kommt mir immer noch die Galle hoch.

Und so einer wird im Amt bestätigt.

Wer da noch im Beamtenbund bleibt, dem ist auch nicht mehr zu helfen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 10.06.2023 16:53
Neuigkeiten in Hamburg. Ich zitiere den DGB Bezirk Nord:

Information für Mitglieder der
DGB-Gewerkschaften im öffentlichen Dienst
der Freien und Hansestadt Hamburg
Amtsangemessene Alimentation:
Senat legt Entwurf eines Hamburgischen
Besoldungsstrukturgesetzes vor
Der Senat hat den Spitzenorganisationen der Gewerkschaften den Entwurf eines Hambur-
gischen Besoldungsstrukturgesetzes zur beamtenrechtlichen Beteiligung vorgelegt. Der
DGB wird hierzu noch im Juni 2023 schriftlich Stellung nehmen und ein Beteiligungsge-
spräch führen.
Ziel des Gesetzesentwurfes ist es, eine amtsangemessene Alimentation der Hamburgi-
schen Beamtinnen und Beamten rückwirkend zum 1. Januar 2022 herzustellen. Anträge
auf amtsangemessene Alimentation aus den Jahren 2022 und 2023 sollen damit als erle-
digt gelten. Der Senat sieht nach wie vor zur Gewährleistung einer amtsangemessenen
Alimentation nur die Maßnahmen vor, die aus seiner Sicht unbedingt notwendig sind.
Maßnahmen zur Steigerung der Attraktivität, zum Ausgleich früherer Einschnitte oder zur
Weiterentwicklung der Versorgung sind damit nicht Teil des Gesetzesentwurfes.
Inhalte des geplanten Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes
Das geplante Besoldungsstrukturgesetz enthält folgende Maßnahmen:
➢ Die kinderbezogenen Familienzuschläge werden in zwei Schritten rückwirkend
zum 1. Januar 2022 und zum 1. Januar 2023 erhöht. In besonderem Maße soll
dies für das dritte und weitere unterhaltspflichtige Kinder gelten.
➢ Es wird ein Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen. Da-
mit sollen Fallkonstellationen abgedeckt werden, in denen bisher nicht der Min-
destabstand zur Grundsicherung erreicht wird. Gleichzeitig wird die vierköpfige
Doppelverdienerfamilie als neue Bezugsgröße im Besoldungsrecht verankert.
➢ Für die Jahre 2014 bis 2021 soll es Nachzahlungen für Familien mit drei oder mehr
Kindern geben. Dies betrifft allerdings nur offene(!) Klage- und Widerspruchsver-
fahren und diese voraussichtlich auch nur unter bestimmten Bedingungen. Die
konkreten Beträge sind hier offen.
Alle Maßnahmen beziehen sich auf Familien mit unterhaltspflichtigen Kindern. Der Großteil
der Beamtinnen und Beamten sowie der Versorgungsempfängerinnen und Versorgungs-
empfänger wird von diesen Maßnahmen damit nicht profitieren. Gleichzeitig soll mit den
Maßnahmen formal eine amtsangemessene Alimentation hergestellt werden. Die Chancen
von Klagen auf amtsangemessene Alimentation werden damit massiv reduziert.

Zu den Hintergründen des Gesetzes
Mit dem Besoldungsstrukturgesetz reagiert der Senat auf den fehlenden Abstand der Be-
soldung zur Grundsicherung, der sich mit der Einführung des Bürgergeldes zum 1. Januar
2023 weiter vergrößert hat. Gleichzeitig besteht ein massiver Druck durch die bisher beim
Verwaltungsgericht eingereichten Klagen auf amtsangemessene Alimentation. Aktuell lie-
gen dem Verwaltungsgericht ungefähr 7.500 Klagen auf amtsangemessene Alimentation
vor. Knapp 4.000 dieser Klagen vertritt der DGB-Rechtsschutz für Mitglieder der DGB-Ge-
werkschaften.
Mit der Verankerung der vierköpfigen Doppelverdienerfamilie als neue Bezugsgröße im
Besoldungsrecht folgt Hamburg der Linie mehrerer anderer Länder. Schleswig-Holstein hat
bereits im Jahr 2022 ähnliche Regelungen geschaffen. Ob diese verfassungskonform sind,
wird voraussichtlich Gegenstand einer gerichtlichen Überprüfung werden.
Was erwarten nun der DGB und seine Gewerkschaften?
Der DGB wird zum vorliegenden Gesetzesentwurf noch im Juni 2023 Stellung nehmen und
ein Beteiligungsgespräch führen. Gleichzeitig wird der DGB die Auswirkungen des Geset-
zesentwurfes auf die Klagen zur amtsangemessenen Alimentation prüfen. Aktuell liegen
dem Verwaltungsgericht mehr als 4.000 Klagen von Mitgliedern der DGB-Gewerkschaften
vor, die vom DGB-Rechtsschutz vertreten werden.
Der DGB und seine Gewerkschaften haben bereits mehrfach gefordert, die im Jahr 2021
eingeführte Angleichungszulage über das Jahr 2025 hinaus unbefristet fortzu-
führen und in die Besoldungstabelle einzubauen. So würden auch Versorgungs-
empfängerinnen und Versorgungsempfänger von der Angleichungszulage profitieren. Mit
einer unbefristeten Einführung würde auch die Attraktivität des öffentlichen Dienstes in
Hamburg deutlich gestärkt werden.
Der DGB und seine Gewerkschaften haben im Vorfeld des Gesetzgebungsverfahrens um-
fangreiche Vorschläge zur Weiterentwicklung der Beamtenversorgung in Ham-
burg vorgelegt. Diese Vorschläge sind bisher nicht aufgegriffen worden.
Im Rahmen der Veröffentlichung des bundesweiten DGB-Besoldungsreport 2023 hat der
DGB im März 2023 seine Positionen noch einmal bekräftigt. Gleichzeitig hat der DGB-
Besoldungsreport Handlungsbedarf bei den Anwärterbezügen aufgezeigt. Hier lan-
det Hamburg im Ländervergleich je nach Besoldungsgruppe auf dem Platz 10 bis 14 von
insgesamt 17 Besoldungsgesetzgebern. Junge Menschen am Beginn ihres Berufslebens
sind von hohen Mieten und Lebenshaltungskosten in Hamburg besonders betroffen. Auch
hier besteht damit Handlungsbedarf im Rahmen eines Besoldungsstrukturgesetzes.

Quelle: https://nord.dgb.de/ueber-uns/oeffentlicher-dienst/++co++03b04572-051d-11ee-8efe-001a4a160123
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.06.2023 17:12
Der nächste Verein, der sich eine Klatsche abholen möchte.

Hoffentlich kommt bald das Bremer Urteil.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.06.2023 18:18
Zitat
Die Chancen von Klagen auf amtsangemessene Alimentation werden damit massiv reduziert.

Die Klagen sind so günstig, besonders weil locker 2-4 Jahre oder mehr abgeurteilt werden. 483 Euro Brutto, die Werbungskosten sind, am Ende hat man weniger als 100 Euro netto pro Jahr an Kosten.

Diverse Rechtsfragen sind bei Versorgungsempfängern noch nicht geklärt und ob die, wie auch hier in Hamburg geplante Bezahlung nach Kindern und nicht nach Amt der Verfassung entspricht ist ebenfalls noch offen. Muss man mal noch abwarten was Karlsruhe bzgl. Bremen urteilt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2023 18:37
"Die Chancen von Klagen auf amtsangemessene Alimentation werden damit massiv reduziert." In Anbetracht der geplanten Maßnahmen ist die Aussage selbst ohne Ansicht des Gesetzentwurfs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sachlich nicht haltbar, da sich weiterhin problemlos zeigen lässt, dass der Fehlbetrag zwischen der Netto- und der geplanten Mindestalimentation so eklatant ist, dass die geplanten Maßnahmen nicht hinreichend sein können, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Ohne deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze kann auch dieser Dienstherr, der unlängst erst seine Beamten jeweils in ein Klageverfahren gezwungen hat, zu keiner verfassungskonformen Alimentation zurückkehren. Das wird auch das VG Hamburg so sehen und dann wohl mehrere tausend Vorlagebeschlüsse fassen müssen, sofern der Gesetzgeber darauf bestehen bleiben wollte, dass seine unzureichenden Maßnahmen sachgerecht seien. Oder kürzer:

"Der nächste Verein, der sich eine Klatsche abholen möchte." Bastel hat's auf den Punkt gebracht. Offensichtlich unbelehrbar soll auch hier offensichtlich die nächste unentgeltliche Wahlkampfhilfe für die AfD produziert werden. Bernd Höcke wird's in Thüringen freuen, dass er gleichfalls so schöne Wahlkampfhilfe von den von ihm als "Altparteien" herabgewürdigten hamburgischen Regierungs- und ggf. auch den Oppositionsparteien erhalten wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 11.06.2023 10:07
"Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen."

Wo bekommen die die Daten über das Familieneinkommen her? Steuerbescheid? Muss der Beamte diese liefern? Was geht es den Besolder an, was mein Familie verdient?

Man kommt sich vor wie ein arbeitender Sozialhilfeempfänger..

Der Wahnsinn ist das!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 11.06.2023 10:32
Dem muss endlich durch das BVerfG Einhalt geboten werden! Wir brauchen die höchstrichterliche Rechtsprechung! Das ist doch nicht mehr normal, was die Besoldungsgeber initiieren, um eine amtsangemessene Alimentation herbeizuführen  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 11.06.2023 10:33
"Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen."

Wo bekommen die die Daten über das Familieneinkommen her? Steuerbescheid? Muss der Beamte diese liefern? Was geht es den Besolder an, was mein Familie verdient?

Man kommt sich vor wie ein arbeitender Sozialhilfeempfänger..

Der Wahnsinn ist das!

Das ist der pure Wahnsinn!!!  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 11.06.2023 10:42
Mittlerweile komme ich mir vor, wie im Film „Asterix erobert Rom“! Da gibt es nämlich eine Szene über den Passierschein A38 aus dem Haus der Verrückten!  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.06.2023 11:15
"Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen."

Wo bekommen die die Daten über das Familieneinkommen her? Steuerbescheid? Muss der Beamte diese liefern? Was geht es den Besolder an, was mein Familie verdient?

Man kommt sich vor wie ein arbeitender Sozialhilfeempfänger..

Der Wahnsinn ist das!

Für mich riecht das mach alle unter z.B. A8 bekommn durch Abschmelzbeträge das Gleiche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 11.06.2023 19:41
Hamburg tut hier so, als würden die Urteile des BVerfG nur aktive Beamte mit mindestens zwei Kindern betreffen - und das in völliger Ignoranz der Begründung des BVerfG, das die vierköpfige Familie ausdrücklich nur als Referenz betrachtet - auf keinen fall aber als ausschließlich Betroffene der verfassungswidrigen Besoldung.

Versorgungsempfänger werden völlig vernachlässigt - leider allerdings bislang auch vom VerfG selbst, das dringend klarstellen müsste, dass die Besoldung nicht über neuartige Zuschläge scheinrepariert werden dürfen, die nicht ruhegehaltsfähig sind (Bsp: Angleichungszulage HH).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.06.2023 20:02
Für Versorgungsempfänger fehlt bislang noch die Rechtsprechung vom BVerfG zur" amtsangemessenen Versorgung".
Aber gerade für Hamburg liegt eine Vorlagebeschluss für Versorgungsempfänger vor dem BVerfG:

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Hamburg&Datum=29.09.2020&Aktenzeichen=20%20K%207506/17

Davor müssen alle im Unklaren tappen, die Aussagen der Gewerkschaften sind für Betroffene aber nicht hilfreich. Bevor die Angelegenheiten nicht geklärt sind, muss man weiterhin Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.06.2023 07:24
Die nördlichen Bundesländer versuchen hier wie so oft einen Sonderweg zu gehen. Schleswig-Holstein hat Erfahrung im "Verlieren von offensichtlich aussichtslosen Verfahren". Hamburg möchte sich diese Erfahrung jetzt gerne selbst erarbeiten.

Was waren das noch für schöne Zeiten, als man mit Blick auf eine Besoldungstabelle wusste wieviel man an Besoldung erhält.

Bald hat Hamburg eine "Eventuell Antragsabhängige Besoldungstabelle", dort dann sogenannt EAB.

Aber auch die EAB ist dann nicht hilfreich, weil jährlich fiktive Sätze einer fiktiven Einkommenssituation einer fiktiv arbeitenden Gattin bzw. Gatten eingerechnet werden.

Modern waren sie ja schon immer.

Ab 2003 gab es ja die Möglichkeit selbst modern zu werden und sich vom Alleinverdienermodell abzukoppeln.

Warum will man erst 2023 modern sein? Warum erst dann das Zwei-Verdiener-Modell? Noch offensichtlicher schafft es wohl nur ein Dreijähriger......

Und noch was: in dem Entwurf fehlt sicherlich noch das Versetzungsverbot für den Beamten, da ja das Einkommen auch von der Frau abhängt und man den Beamten daher nicht mehr einfach so versetzen darf.

Also insofern noch gaaaaaanz viel Regelungsbedarf.

Eine Begründung für eine solche Abkehr darf nur sein: Massiver Abbau von Verpflichtungen der Beamten (Versetzung, Abordnung, Pflicht zur Mehrarbeit , Genehmigungsvorbehalt Nebenjob). Aber was weiß ich schon......

Obelix aus dem schönen NRW grüßt das schöne Hamburg!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 12.06.2023 08:16

Und noch was: in dem Entwurf fehlt sicherlich noch das Versetzungsverbot für den Beamten, da ja das Einkommen auch von der Frau abhängt und man den Beamten daher nicht mehr einfach so versetzen darf.


Bei einer Versetzung innerhalb der Hansestadt Hamburg ist M.E. kein Zweitwohnsitz für die Familie notwendig und das tägliche pendeln zumutbar  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.06.2023 08:22
das sehe ich anders:
es darf aufgrund der neugesetzlichen Regelung einfach nicht mehr gefordert werden.

Der kausale Zusammenhang fehlt ja. Wenn man die althegebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums abschafft, dann kann man sich auf sowas nicht mehr berufen.

Zumutbar ist es natürlich, gar keine Frage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.06.2023 12:27
Es spricht einiges dafür, dass die Aufgabe des Alleinverdienermodells tief in das unmittelbare Rechtsverhältnis zwischen Dienstherrn und Beamten eingreift, ohne dass das bislang von einem der Dienstherrn auch nur in weiteren Ansätzen reflektiert worden wäre, wenn ich das richtig sehe.

Der BGH versteht in ständiger Rechtsprechung unter einem Rechtsverhältnis im Sinne von § 256 Abs. 1
ZPO eine bestimmte, rechtlich geregelte Beziehung einer Person zu anderen Personen oder einer Person zu
einer Sache. Entsprechend liegen zunächst einmal beamtenrechtlich geregelte unmittelbare Rechtsverhältnisse zwischen dem Dienstherrn als juristische Person des öffentlichen Rechts und dem jeweiligen Beamten vor. Durch das Doppelverdienermodell sollten sich nun erweiterte mittelbare Rechtsverhältnisse zwischen dem Dienstherrn und dem verheirateten Lebenspartner des Beamten einstellen. Sobald der Familienergänzungszuschlag gleichfalls an die Kinder(zahl) gebunden wird, sollten m.E. auch hier wiederum erweiterte mittelbare Rechtsverhältnisse zwischen dem Dienstherrn und dem jeweiligen Kind entstehen. Diese mittelbaren Rechtsverhältnisse wiederum sollten allein deshalb schon besonders sorgsam zu betrachten sein, weil ja Ehe und Familie nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung stehen, was sich spätestens durch Art 6 Abs. 5 GG identisch ebenso auf uneheliche Kinder erstreckt. Die jeweiligen besonderen Schutzrechte jener Dritten, die in keinem unmittelbaren Dienstverhältnis zum Dienstherrn stehen, hat nun der Dienstherr - auf den ersten Blick mindestens hinsichtlich des Ehepartners - offensichtlich zu beachten, sollte er also offensichtlich nicht so ohne Weiteres einschränken können, da sich jener Dritte dem Dienstherrn gegenüber in keinem Sonderrechtsverhältnis befindet. Wenn er nun also Spielarten der Residenzpflicht weiterhin aufrechterhalten will, wie sie bspw. in § 72 BBG geregelt wird, sich aber nicht mehr daran gebunden sieht, de facto den amtsangemessenen Gehalt des Beamten und seiner Familie zu garantieren, indem er das Alleinverdienermodell zugunsten des Doppelverdienermodells aufgibt, sollte er nicht nur wie zuvor auch mittelbar in die Freizügigkeit des Dritten eingreifen, sondern nun dem Beamten und seiner Familie dafür keine materielle Kompensation mehr zur Verfügung stellen, die garantierte, dass der Beamte mit seinem Gehalt allein dafür sorgen konnte, dass er und seine Familie amtsangemessen alimentiert worden sind. Sofern diese gerade getätigte - recht allgemeine - Herleitung sich nun als sachlich stichhaltig erweisen sollte, dürften sich weiterhin deutliche Folgen bspw. hinsichtlich von Abordnungen und Versetzungen ergeben. Denn sofern es nun dem Dienstherrn weiterhin gestattet sein sollte, im Sinne des Sonderrechtsverhältnisses die Freizügigkeit des Beamten einzuschränken - und einfachgesetzlich ist das weiterhin in allen Rechtskreisen so geregelt -, ihn also abzuordnen oder zu versetzen, müsste er klären, inwieweit er damit die aus Art. 6 Abs. 1 resultierenden Schutzrechte des oder der Dritten hinreichend beachtete oder eben nicht verletzte, da ja die vormalige Kompensation nun so nicht mehr gegeben wäre (oder in verschiedenen Rechtskreisen heute schon nicht mehr ist).

Es stellte sich von daher die Frage, ob es dem Dienstherrn tatsächlich noch gestattet sein darf, den verheirateten Beamten abzuordnen oder zu versetzen - spätestens also, ob das verhältnismäßig bspw. in dem Moment geschehen könnte, wenn das dazu führen müsste, dass der verheiratete Ehepartner sein Arbeitsverhältnis aufgeben müsste, da es ihm nicht zugemutet werden könnte, ausgehend von dem neuen Wohnort die tägliche Wegstrecke zu ihm zurückzulegen. Auch und gerade deshalb, weil von der Neuregelung als Doppelverdienermodell unmittelbar Dritte betroffen sind, die wiederum in keinem unmittelbaren Rechtsverhältnis zum Dienstherrn stehen, wäre es nun zu erwarten gewesen, dass sich der Gesetzgeber in der Gesetzesbegründung mit solchen sachlichen Fragen auseinandergesetzt hätte. Denn zugleich müsste dann weiterhin geklärt werden - sofern sich innerhalb des geschilderten Rahmens eine Abordnung oder Versetzung nicht in jedem Fall rechtfertigen ließe -, ob dann im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG Abordnungen und Versetzungen überhaupt noch möglich wären. Denn die Ehe und Familie des Beamten sind als solche offensichtlich kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium. Insofern stellte sich die Frage, wie es zu rechtfertigen wäre, dass der aus dienstlichen Gründen für eine Versetzung besser geeignete Bundesbeamte auf Grundlage von § 28 (1) BBG wegen seines Familienstands nicht versetzt werden sollte oder könnte, sodass ein anderer, sachlich weniger geeigneter Beamte zu jener anderen Dienststelle versetzt werden würde. Ich sehe zunächst einmal keinen sachlichen - also innerdienstlichen - Grund, der eine solche Entscheidung hinreichend rechtfertigen könnte. Als Folge stände dann aber das gesamte Abordnung- und Versetzungswesens als solches zur Disposition.

Sofern nun aber als Folge des so geregelten Doppelverdienermodells keine Abordnungen oder Versetzungen mehr möglich wären, würde sich andersherum zunächst einmal die Frage stellen, ob ein so geregeltes Besoldungsmodell prinzipiell sachlich begründet werden könnte. Denn zwar hat das Bundesverfassungsgericht klargestellt, dass dem Gesetzgeber aus dem Alimentationsprinzip keine Verpflichtung erwächst, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können (Rn. 47 der aktuellen Entscheidung). Nicht umsonst verfügt er hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung über einen breiten Gestaltungsspielraum, wie das das Bundesverfassungsgericht an derselben Stelle festgehalten hat. Dieser Gestaltungsspielraum ist jedoch hinsichtlich seiner Breite insofern eingeschränkt, als dass das Bundesverfassungsgericht ebenfalls festgehalten hat, dass der Gesetzgeber, wenn er von der einen auf eine andere Gestaltungsvariante der Besoldung übergeht (also im hier betrachteten Fall von dem Allein- auf das Doppelverdienermodell), neben den vom Alimentationsprinzip gestellten Anforderungen auch den sonstigen verfassungsrechtlichen Vorgaben Genüge tun muss (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, LS. 3). Wie weiter oben dargelegt, steht zunächst in Zweifel, dass er mit dem Doppelverdienermodell, so wie es bislang konzipiert und vollzogen worden ist, offensichtlich - wie gezeigt - allen sonstigen verfassungsrechtlichen Vorgaben Genüge tun könnte.

Zugleich handelt es sich aber beim Residenzpflicht ebenfalls um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums. Entsprechend muss weiterhin auf die Bedeutung jener hergebrachten Grundsätze als Folge von Art. 33 Abs. 5 GG rekurriert werden. Hierzu hält das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung fest: "Bezugspunkt des auf alle Beamtinnen und Beamten anwendbaren Art. 33 Abs. 5 GG ist nicht das gewachsene Beamtenrecht, sondern das Berufsbeamtentum (vgl. BVerfGE 117, 330 <349>). In ihrem Bestand geschützt sind daher nur diejenigen Regelungen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -,  Rn. 119). Sofern nun also als Folge der konkreten Regelung des Doppelverdienermodells die Residenzpflicht auch nicht in einer spezifischen Spielart mehr aufrechterhalten werden könnte, würde aber als Folge eine Regelung vorliegen, die offensichtlich nicht nur sonstigen verfassungsrechtlichen Vorgaben nicht hinreichend Genüge tun würde, sondern ebenso würde sie damit eine jener Regelungen verletzen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde. Auch von daher sollte sich in diesem Fall ein so geregeltes Doppelverdienermodell - unabhängig von den weiteren Problematiken, die hier im Forum bereits wiederholt betrachtet worden sind - nicht vor Art. 33 Abs. 5 GG sachlich rechtfertigen lassen.

Ergo: Mit all diesen Fragen hätte sich der Gesetzgeber beim Übergang von der einen Gestaltungsvariante - dem Alleinverdienermodell - auf die andere - auf das Doppelverdienermodell - auseinandersetzen müssen, um ausschließen zu können, dass er mit der konkreten einfachgesetzlichen Regelung nicht gegen höherrangiges Verfassungsrecht verstößt, wie es sich nicht nur aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt, sondern auch aus weiteren verfassungsrechtlichen Vorgaben, wie sie sich bspw. aus Art 3 Abs. 1 ergeben. Da auch das ein weiteres Mal bislang in keinem Gesetzgebungsverfahren geschehen ist, dürfte mit guten Gründen davon ausgegangen werden, dass die jeweiligen Gesetzgeber hier nun erneut nicht ihren prozeduralen Pflichten hinreichend nachgekommen sind, was ebenfalls dazu führen könnte oder dürfte, dass die entsprechenden Regelungen verfassungswidrig sind - darüber hinaus ist aber das Schöne, dass nun offensichtlich auch der Bundesgesetzgeber einen entsprechenden Übergang von der einen auf die andere Gestaltungsvariante ab dem nächsten Jahr zu planen scheint, sodass er dort dann ausreichend Gelegenheit hat, all die vielen Zweifel und Problematiken, die mit der Aufgabe des Alleinverdienermodells im Raum stehen und bereits vielfach in den bereits vollzogenen Gesetzgebungsverfahren zur Sprache gekommen sind, nun sachgerecht und hinreichend umfassend aus dem Weg zu räumen. Bestimmt werden ihm dort bspw. der Wissenschaftliche Dienst, aber auch andere Sachverständige umfangreich zur Verfügung stehen, die zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls keine sachgerechten Antworten wissen werden, dem Bundesgesetzgeber aber genügend Probleme und Fragen mit auf dem Weg geben, dass es ihm ein Leichtes sein wird, sie durch ein verfassungsrechtlich geregeltes Gesetzgebungsverfahren sachlich aus dem Weg zu räumen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NochEinMecklenburger am 12.06.2023 13:08

Für mich riecht das mach alle unter z.B. A8 bekommn durch Abschmelzbeträge das Gleiche.
Das ist in Mecklenburg-Vorpommern seit ein paar Jahren tatsächlich Realität. In meinem Verfahren vor dem VG trug das Land vor, durch § 73 LBesG M-V liege keine verfassungwidrige Alimentation vor. Dafür fügte es auch eine Tabelle bei, aus der sich ergab, dass alle Besoldungsgruppen bis A7 oder A8 (je nach Jahr; Erinnerung zurzeit etwas vage, müsste es nachsehen) durch den Zuschlag dasselbe Brutto haben. Das Gericht zeigte sich in der mündlichen Verhandlung auch erstaunt und führte von sich aus das Abstandsgebot an. Dem Land fiel dazu dann auch nicht mehr viel ein.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.06.2023 13:16
PS. Der Abschnitt ab "darüber hinaus ist aber das Schöne, dass nun offensichtlich auch der Bundesgesetzgeber einen entsprechenden Übergang von der einen auf die andere Gestaltungsvariante ab dem nächsten Jahr zu planen scheint, sodass er dort dann ausreichend Gelegenheit hat, all die vielen Zweifel und Problematiken, die mit der Aufgabe des Alleinverdienermodells im Raum stehen und bereits vielfach in den bereits vollzogenen Gesetzgebungsverfahren zur Sprache gekommen sind, nun sachgerecht und hinreichend umfassend aus dem Weg zu räumen. Bestimmt werden ihm dort bspw. der Wissenschaftliche Dienst, aber auch andere Sachverständige umfangreich zur Verfügung stehen, die zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls keine sachgerechten Antworten wissen werden, dem Bundesgesetzgeber aber genügend Probleme und Fragen mit auf dem Weg geben, dass es ihm ein Leichtes sein wird, sie durch ein verfassungsrechtlich geregeltes Gesetzgebungsverfahren sachlich aus dem Weg zu räumen" ist von mir missverständlich formuliert und setzt ggf. Gerüchte in die Welt, für die es keinen sachlichen Beleg gibt. Leider kann ich ihn nun nicht mehr löschen, da das nur zeitlich begrenzt möglich ist und der Zeitraum dafür mittlerweile überschritten ist. Der Gesetzentwurf des Bunds, mit dem er zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückkehren will, lässt keine Planungen für entsprechende Regelungen erkennen, vgl.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=D208117B3B18F99286CED62358D67BFD.2_cid287?__blob=publicationFile&v=3

und

https://ikt-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 12.06.2023 15:48
Vor dem Hintergrund, was sich HH letztes Jahr bereits mit der - völlig unzureichenden - temporären sog. Angleichungszulage ausgedacht hat und dass es sich bzgl. der Besoldung mit den anderen Nordländern, welche ähnliche Modelle eingeführt haben, abstimmt, war wohl leider nichts anderes zu erwarten, aber es sorgt dann doch für sehr schlechte Laune.

Bisher stieß der Entwurf auch auf massive Ablehnung, ich befürchte, viel ändern wird das aber leider nicht. Ende Juni sollten die Stellungnahmen der Gewerkschaften und damit auch der Gesetzentwurf öffentlich werden. Man kann nur hoffen, dass das BVerfG sich mit seinen „demnächst“  anstehenden Entscheidungen beeilt, damit das Gesetz noch im Gesetzgebungsverfahren aufgehalten wird / werden muss.

HH scheint das Thema Besoldung aktuell generell anzugehen. Ende letzter Woche wurden Teilwiderspruchsbescheide versendet, die Odyssee geht weiter…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.06.2023 17:35
M.E. passen bei einer Umstellung auf das Doppelverdienermodell auch die ganzen Vergleiche die das BVerfG zur Überprüfung einer verfassungsgemäßen Beamtenbesoldung aufgestellt hat nicht mehr. Ob die Bezüge evident unzureichend sind, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der
konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden. Beim Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder, wird man wohl auch mit Doppelverdienern vergleichen können. Welche Vergleichsgruppe bei der Betrachtung in Frage kommt, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten wird, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Es kann aber meiner Meinung nach nicht sein, dass die 4-köpfige Doppelverdienerbeamtenfamilie mit der 4-köpfigen Bürgergeldfamilie verglichen wird.
Des weiteren stellt sich die Frage, was geschieht, wenn der Partner des Beamten/der Beamtin kein Erwerbseinkommen hat, aus welchem Grund auch immer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier eine fiktive pauschale Doppelverdienerfamilie angesetzt werden kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 12.06.2023 18:02
Aber genau das macht man seit 01.04.2023 mit dem Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile in Bayern. Hier wird dem Partner pauschal ein Einkommen von 20.000 Euro unterstellt.  ;D

Ich frage mich nur wie zuversichtlich wir sein dürfen, dass sich solcherlei Taschenspielertricks von den Besoldungsgesetzgebern nicht weiterführen lassen.. ich bin da in den nächsten 5 Jahren sehr skeptisch so lahm wie das alles läuft und die Gesetzgeber einfach verfassungswidrig handeln... Offensichtlich ist Rechtsprechung hierzulande gegenüber reaktionär opportunem Handeln nachrangig:

das lässt sich angesichts der Haushaltslage dem gemeinen Bürger nicht vermitteln. Außerdem möchten die Herrschaften mit allererster Priorität wiedergewählt werden und haben die Medien bzgl. Beamtenbashing auf ihrer Seite.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 12.06.2023 18:49
Servicelink:

Hier nochmal aus 2021 vom Beamtenbund BW:

"Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet."

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)

Mit der Begründung hätte er gleich „nämlich“ mit „h“ schreiben können.
Wir haben kein Geld, also verstoßen wir weiter gegen die Rechtsprechung des BverfG.

Darf ich daraus schließen, das ich mit Verweis auf meine allgemeine Haushaltslage künftig keine Einkommensteuer und keinen Soli mehr zahlen muss?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.06.2023 18:55
Wie ich es ja vorhin skizziert habe, verfügt der Gesetzgeber zwar prinzipiell über das Recht, eine Doppelverdienermodell in das Besoldungsrecht zu integrieren - jedoch hat er offensichtlich zunächst einmal die Pflicht, den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation selbst zu gewährleisten (als Folge würden sich verschiedene der von Dir berechtigt skizzierten Fragen zum Prüfverfahren nicht mehr stellen, lotsch). Alles andere ließe sich - wie wiederkehrend gezeigt - offensichtlich auf dem Boden des Grundgesetzes sachlich nicht hinreichend begründen. Und selbst, sofern der Dienstherr dann Besoldungsbestandteile, die über den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der Besoldung hinausreichten, mit einem Doppelverdienermodell vermitteln wollte, dürften ihm noch immer komplexe rechtliche Probleme im Weg stehen. Der Besoldungsgesetzgeber verfügt entsprechend über das prinzipielle Recht, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie nicht als Alleinverdiener unterhalten können müssen - aber ein Doppelverdienermodell sachgerecht zu begründen - also im Rahmen des einfachgesetzlichen und höherwertigen Rechts -, halte ich für ein kaum hinreichend zu erfüllendes Ding, jedenfalls dann, wenn es darum gehen sollte, als Folge im hohen Maße Personalkosten einzusparen. Ein sachgerechtes Doppelverdienermodell wird in einem nur stark eingeschränkten Maße genutzt werden können und also dürfen, um damit Personalkosten einzusparen. Innerhalb eines solchen Rahmens dürfte es statthaft und sachlich auch möglich sein (um dann noch immer eine komplexe Begründung zu erfordern, die ich mir weiterhin sachlich nicht vorstellen kann, was an mir liegen dürfte).

Es wird interessant werden, ob das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung indirekte Hinweise zum Doppelverdienermodell geben wird (so wie es das in der aktuellen Entscheidung ebenfalls getan hat), ohne dass dieses weitergehend betrachtet werden könnte, da in den drei Vorlagebeschlüssen ausnahmslos noch das Alleinverdienermodell betrachtet worden ist. Ich gehe davon aus, dass wir hinsichtlich der angekündigten Entscheidungen sachlich einen recht komplexen Begründungskatalog vorfinden werden, was mit eine der Ursachen dafür sein dürfte, wieso die Entscheidungen weiterhin noch nicht veröffentlicht worden sind. Wir können auf jeden Fall davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht weiterhin sachlich seinem Auftrag nachgehen wird, die Kontrolle des Gesetzgebers so zu vollziehen, dass er im Gefolge der Rechtsprechung wieder in den Rahmen der Verfassung zurückkehrt. Zugleich darf man voraussetzen, dass der Zweite Senat die gesetzgeberischen Entscheidungen der letzten drei Jahre sehr genau beobachtet hat und aus ihnen seine Konsequenzen ziehen wird, ohne dass diese selbst in den anstehenden Entscheidungen im Mittelpunkt stehen können, da der Betrachtungszeitraum die Jahre 2005 bis 2016, 2007 sowie 2013 und 2014 umfasst. Meine Zuversicht ist begründet recht hoch, dass das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber noch einmal starke Hürden in den Weg legt, die es ihm deutlich erschweren sollten, den vom Grundgesetz eingezäunten Bereich zu verlassen - am Ende werden es aber politische Prozesse sein, die zu einer Rückkehr auf den Boden des Grundgesetzes führen müssen. In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass die streng verfassungsrechtlich begründeten Entscheidungen einen hohen politischen Gehalt haben werden.

Es dürfte nicht mehr allzu lange dauern, ohne das jemand den genauen Zeitpunkt voraussagen könnte, dann werden wir schlauer sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 12.06.2023 23:33
Das Alleinversorgermodell des BVerfG ist doch eine reine Fiktion, eine fiktive Indikation der Mindestbesoldung. Es sagt ausdrücklich, dass es nicht darum gehe, ob dies (noch) Realität sei. Es gesteht auch zu, eine andere Herangehensweise zu wählen. Das öffnet aber nur den Weg zu einer neuen indikativen Methode, nicht zu einem neuen Ergebnis. Es darf daher nicht sein, dass von den Gesetzgebern eine Metode gewählt wird, die eine deutlich geringere Besoldung gewährt.

Wäre das möglich, würde es bedeuten, dass die 15% Mindestabstand im bisherigen Modell rein beliebig gewählt worden wären. Tatsächlich beruhen sie aber auf der Analyse historischer Mindestabstände, denn es geht ja gerade darum, die althergebrachten Grundsätze des Beamtentums zu bewahren, wie es die Verfassung vorschreibt. Eine analoge Analyse müssten auch die Gesetzgeber auf ihr neues Modell anwenden, um eine konsistente neue Methodik einzuführen. Stattdessen verwenden sie eine neue Methode, übernehmen aber fälschlicherweise einfach die 15% der alten Methode - das ist völlig unsinnig und passt nicht zusammen. Absichtlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.06.2023 07:03
Das Alleinversorgermodell des BVerfG ist doch eine reine Fiktion, eine fiktive Indikation der Mindestbesoldung. Es sagt ausdrücklich, dass es nicht darum gehe, ob dies (noch) Realität sei. Es gesteht auch zu, eine andere Herangehensweise zu wählen. Das öffnet aber nur den Weg zu einer neuen indikativen Methode, nicht zu einem neuen Ergebnis. Es darf daher nicht sein, dass von den Gesetzgebern eine Metode gewählt wird, die eine deutlich geringere Besoldung gewährt.

Wäre das möglich, würde es bedeuten, dass die 15% Mindestabstand im bisherigen Modell rein beliebig gewählt worden wären. Tatsächlich beruhen sie aber auf der Analyse historischer Mindestabstände, denn es geht ja gerade darum, die althergebrachten Grundsätze des Beamtentums zu bewahren, wie es die Verfassung vorschreibt. Eine analoge Analyse müssten auch die Gesetzgeber auf ihr neues Modell anwenden, um eine konsistente neue Methodik einzuführen. Stattdessen verwenden sie eine neue Methode, übernehmen aber fälschlicherweise einfach die 15% der alten Methode - das ist völlig unsinnig und passt nicht zusammen. Absichtlich.

Genau hier liegt das zentrale Feld, wieso sich ein Doppelverdienermodell nicht eignen würde, um im hohen Maße Personalkosten zu sparen - es sei denn, der Gesetzgeber könnte innerhalb eines sachgerecht begründeten Doppelverdienermodells nachweisen, dass das Lohnniveau in Deutschland im Zeitraum vor einer deutlichen Besoldungskürzung generell massiv zurückgegangen ist und dass die massive Besoldungskürzung notwendig sei, um innerhalb einer gleichheitsgerecht vollzogenen Haushaltskonsolidierung einen entsprechenden Beitrag der Beamten einzufordern - aber selbst dann dürfte nicht erkennbar sein, wie man so in den verschiedenen Rechtskreisen sachgerecht etliche hunderte Millionen bis mehrere Milliarden an Personalkosten jährlich einsparen könnte, wobei auch das dann höchstwahrscheinlich nur in einer wirtschaftlichen Ausnahmesituation möglich wäre. Ein entsprechender Lohnverlust, wie er dafür allerdings gleichfalls notwendig wäre, um eine sachgerechte Begründung für massive, aber noch verfassungskonforme Gehaltskürzungen vorzunehmen (denn das wird aus dem Blickwinkel einer verfassungskonformen Besoldung und Alimentation seit spätestens 2008 vollzogen: eine massive Besoldungskürzung), sollte sich jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum innerhalb eines kurzen Zeitraums in Deutschland einstellen, auch wenn jetzt ggf. ein Wohlstandsverlust für große Teile der Bevölkerung ansteht bzw. sich gerade vollzieht. In diesem Sinne kann man das Doppelverdienermodell als reine Fiktion begreifen - das Bundesverfassungsgericht kann allerdings auch das Eintreten eines solchen Wohlstandsverlusts nicht ausschließen, da er zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist und weil der Gesetzgeber eben innerhalb der einfachgesetzlichen und höherwertigen Rechtsnormen das prinzipielle Recht hat, ein sachgerechtes Doppelverdienermodell einzuführen. Genau dieses Recht hat es betont, da es weiterhin davon ausgehen muss, dass der Gesetzgeber sich zukünftig an Art. 20 Abs. 3 GG gebunden sieht.

Darüber hinaus die weiterhin willkürlichen Maßnahmen der Dienstherrn zu unterbinden, also nun die sachlich nicht begründete Einführung von Doppelverdienermodellen in den verschiedenen Rechtskreisen, wird für das Bundesverfassungsgericht sachlich schwierig sein, solange es gemäß seines Prüf- und Kontrollauftrags diese Modelle noch nicht (tiefgehend) betrachten kann, da sie nicht Teil des Prüf- und Kontrollverfahrens sind. Von daher dürfte davon auszugehen sein, dass das Bundesverfassungsgericht, das diese willkürlichen Ausartungen im Besoldungsrecht natürlich ebenfalls verfolgt, nach sachlichen Mitteln und Wegen sucht, sie zu unterbinden, ohne dabei seinen Prüf- und Kontrollauftrag außerhalb seines Verfassungauftrag zu überdehnen - denn überdehnte es diesen, handelte es prinzipiell nicht anders als die Gesetzgeber. Darin dürfte eines der sachlich komplexen Probleme des Bundesverfassungsgerichts liegen, die wiederum mit dazu führen dürften - denke ich -, wieso die Veröffentlichung der anstehenden Entscheidungen weiterhin auf sich warten lässt. In diesem Sinne hatte ich vor geraumer Zeit hier im Forum geschrieben, dass das Interesse der Betroffenen eher auf Genauigkeit und weniger auf Schnelligkeit abzielt, wenn auch das Warten an den Nerven zehren kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.06.2023 09:14
Danke an Swen und Nordwest für die Erläuterungen. Ich habe jetzt verstanden, dass dass bisherige Prüfkriterium des BVerfG, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten wird, durch die Einführung des Doppelverdienermodells obsolet geworden ist. Statt des bisherigen 15- %-Abstands beim Einverdienermodell müsste beim Doppelverdienermodell rein fiktiv z.B. ein Abstand von 115 %, oder 100 %, oder so ähnlich, festgesetzt werden. Diesen neuen Mindestabstand müsste der Besoldungsgesetzgeber natürlich im Gesetzgebungsverfahren erläutern und prozeduralisieren. Da bin ich ja mal gespannt. Faktisch gesehen will der Besoldungsgesetzgeber dadurch nur Zeit gewinnen und Personalkosten sparen. Er schickt seine Beamten erneut in einen Widerspruchs- und Klagezyklus in dieser unendlichen Geschichte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.06.2023 12:02
Offensichtlich habe ich das, was ich sagen wollte, nicht hinreichend klar formuliert, lotsch; die Materie ist weiterhin komplex - ich versuche es entsprechend noch einmal von einer anderen der vielen Seiten der Materie her: Ich denke, dass durch die Einführung eines Doppelverdienermodells die bisherige Methodik zur Bemessung der Mindestalimentation und der Vergleich mit der tatsächlich gewährten Nettoalimentation im einfachen Dienst als der von der Qualifikation her heranzuziehenden Vergleichsgruppe nicht obsolet geworden ist, sondern vielmehr gehe ich davon aus, dass der Dienstherr selbst eine Besoldung zu garantieren hat, die am Ende hinsichtlich des einfachen Diensts eine gewährte Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation gewährte, unabhängig davon, ob nun der betreffende Beamte seine Familie als Alleinverdiener ernährte oder nicht. Denn die Mindestalimentation umfasst den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation, in den keine Einschnitte möglich sind. Sofern also der Gesetzgeber nur eine Alimentation unterhalb der Mindestalimentation gewährt(e) und meinte, den fehlenden Betrag könnte ein Dritter übernehmen, nimmt er einen Einschnitt in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Alimentation vor, was verfassungswidrig und ihm deshalb nicht gestattet ist.

Entsprechend kann der Gesetzgeber sicherlich ein Doppelverdienermodell vollziehen, worauf ihn das Bundesverfassungsgericht in der Betonung seines prinzipiellen Rechts aktuell hinweist - aber zunächst einmal hat er weiterhin selbst den Mindestabstand zur Grundsicherung zu garantieren; denn niemand anders kann diese Garantie hinreichend gewährleisten, so wie auch niemand anderes als der Dienstherr über die Arbeitskraft seiner Beamten uneingeschränkt verfügen kann. Auf Grundlage dieser Garantie(n) kann der Besoldungsgesetzgeber dann weiterhin Bemessungen sachgerecht begründen, um mittels eines Doppelverdienermodells im Rahmen des Abstandsgebots zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen statthafte Personalkosteneinsparungen vorzunehmen, denke ich. Sowohl die hinreichende Begründung dieses Vorgehens als auch die Prüfungsmethodik seines Vorgehens, mit der er seine Begründung vorbereitet und absichert, sind dann gleichfalls seine Aufgabe im Gesetzgebungsverfahren und dürften im Anschluss, sofern die Besoldung beklagt werden würde, von den Gerichten auf den jeweils sachgerechten Gehalt hin geprüft, also entsprechend kontrolliert werden. Die sachgerechte Einführung eines Doppelverdienermodells dürfte so verstanden zu einem erheblichen Begründungsaufwand für den Gesetzgeber führen, was ihn nicht daran hindern sollte, diesen Aufwand zu betreiben, wenn er die Aufwandbetreibung für richtig erachtet. In Anbetracht des geringen Potenzials, das mit dem Doppelverdienermodell hinsichtlich von Personalkosteneinsparungen einhergeht, wird ihm dann sein Scheitern an einer sachgerechten Begründung im Anschluss sicherlich kaum wehtun, nicht zuletzt, weil jeder Gesetzgeber, der sich im Rahmen des Grundgesetzes bewegt, in Rechnung stellt, dass ihm nicht begründbare Entscheidungen verwehrt sind, weshalb er nur sachgerecht begründbare Entscheidungen vollziehen wird. Gesetzgeber, die nicht entsprechend handelten, sich also vom Boden des Grundgesetz absentierten, könnten dann ja immer noch überlegen, ob sie sich um eine andere Staatsbürgerschaft und dort um ein anderes Abgeordnetenmandat bewerben wollten: Denn wer die Werte unseres Grundgesetzes nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Ich denke, dieser Satz ist nicht erst durch seinen Kontext für jeden zeitlos wahr, der ausnahmslos fest auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.06.2023 15:29
Im GG gesichert sind die alterhergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Dazu gehört laut BVerfG ein Mindestabstandsgebot. Dies gilt es in der Tat zu methodisieren. Das BVerfG hat mit seiner Methode (fiktives Alleinverdienermodell) festgestellt, dass 15% oberhalb des Grundsicherungsniveaus althergebracht die Untergrenze der Besoldung darstellen und betont, dass dies weiter einzuhalten ist - aber dass alternativ auch ein neuer Ansatz gewählt werden kann.

Wenn nun aber ein Gesetzgeber eine neue Methode wählt, muss er dies ebenfalls systemgerecht tun und darauf achten, dass er mit dieser Methode die althergebrachte Untergrenze einhält. Er müsste also seine Methode daraufhin überprüfen, ob in einer Vergangenheitsbetrachtung diese Methode die früher eingehaltenen Abstände zur sozialen Grundsicherung ebenfalls eingehalten hätte. Nur dann wäre diese neue Methode genauso zielführend wie die des BVerfG, um festzustellen, ob die althergebrachte Untergrenze eingehalten wird.

Stattdessen erfindet der Gesetzgeber aber mitunter eine neue Methode, führt kein Backtesting durch, sondern behauptet einfach, dass auch bei dieser Methode 15% Aufschlag ausreichten, um die althergebrachte Untergrenze zu erreichen. Das ist methodisch aber völlig falsch, denn es richtet sich eben nicht wie vorgeschrieben an althergebrachten und empirisch geprüften Grundsätzen.

Die Kontinuität der Besoldungsgrundsätze ist das entscheidende Verfassungselement und genau diese Kontinuität müsste daher jede neue Methodik in einem Backtest überstehen. Die Kontinuität versuchen die Gesetzgeber aber mit ihren neuen Methoden verfassungswidrig zu durchbrechen, um Geld zu sparen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 13.06.2023 17:22
Soweit ich weiß gilt bei der Grundsicherung das Zufluss Prinzip. Sollte der Ehegatte also keine Einkünfte haben kann diesem natülich auch kein fiktives Einkommen angerechnet werden, da ja kein Geldfluss vorhanden ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.06.2023 17:36
Vor allem gilt in der Grundsicherung, dass Einkommen nicht vermutet sondern nachgewiesen wird. Es gibt mit Sicherheit eine mehr als nur zu vernachlässigende Zahl an Beamten-Ehegatten, die aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen daran gehindert sind, ein Erwerbseinkommen von 20.000 Euro pro Jahr zu erwirtschaften. Da fängt an bei Betreuungspflichten und reicht bis zu gesundheitlichen Einschränkungen.

Auf der anderen Seite gibt es aber ganz sicher auch Beamten-Ehegatten in ebenfalls nicht unerheblicher Zahl, die ein persönliches Jahreseinkommen in 6-stelliger Höhe haben. Und schon sind wir wieder bei der Frage der (Un-) Gleichbehandlung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dailydrvr am 13.06.2023 19:33
Meine Frau hat sicher nix dagegen weniger arbeiten gehen zu müssen, wenn ich dafür mehr bekomme. Bleibt mehr Zeit für ihr Hobby, den Garten.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 14.06.2023 04:20
Der Gesetzentwurf für Hamburg, inkl. der Nachzahlungsbeträge und neuen Familienzuschläge kann unter

"Entwurf eines Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes
Entwurf des Gesetzes (Stand: 23.05.2023)"

hier eingesehen werden:
https://www.hamburg.de/personalamt/information-ueber-rechtsetzungsverfahren/

Wenn ich es richtig sehe sind es zukünftig 800 Euro für das dritte Kind.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.06.2023 09:30
Hab Dank für das Einstellen, Verwaltungsgedöns.

Wie es einem gelingen mag, so einen ausgemachten Unsinn in einem Gesetzgebungsverfahren zu präsentieren, wie es auch dieser Entwurf vollzieht, nachdem nun in verschiedenen anderen Gesetzgebungsverfahren insbesondere der willkürliche Gehalt der sog. "Familienergänzungszuschläge" umfassend nachgewiesen worden ist, ohne dabei den schweren Schaden und den damit einhergehenden Ansehensverlust zu reflektieren, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Die Begründung hat entsprechend vielfach gar nichts (mehr) mit dem Thema zu tun, sodass man die Vermutung gewinnt, man wolle in Hamburg nur noch irgendwie Seiten vollbekommen, ohne die Sache als solche in seinem Kernbestand - das Besoldungsrecht - betrachten zu wollen. Dabei kann doch niemandem, der sich auch nur oberflächlich mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung beschäftigt hat, glauben, mit solchen Unsinn irgendwie vor den Gerichten Bestand haben zu können. Wenn man nun darüber hinaus unlängst erst seine Beamtenschaft massenhaft in Klageverfahren gezwungen hat, sodass man davon ausgehen darf, dass genau dieses Gesetz, das vorgibt, das Problem der verfassungswidrigen Unteralimentation beheben zu wollen, wiederkehrend gerichtlich geprüft werden wird, dann muss man offensichtlich am Verstand derer zweifeln, die diesen sachlichen Unsinn zu verantworten haben. Dass nun auch hier ausgerechnet ein rot-grüner Senat gezielt ebenfalls eine "Herdprämie" einführt, die in ihrem mittelbar geschlechterdiskriminerenden Gehalt verfassungsrechtlich keine Chance hat, vor der gerichtlichen Kontrolle Bestand haben zu können, und sich darüber hinaus gezielt gegen das eigene Wählerklientel stellt, da beide Parteien stärker von Frauen als von Männern gewählt werden (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1099903/umfrage/wahlverhalten-bei-der-wahl-in-hamburg-nach-geschlecht/), dürfte gleichfalls nicht für den allergrößten politischen Weitblick auch dieses Senats sprechen.

Muss man also noch auf die wie gehabt auch in Hamburg sachwidrig vollzogene Bemessung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau eingehen? Auch hier wird kein (korrigiertes) 95 %-Perzentil hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten herangezogen, wobei unlängst erst das VG Hamburg den Senat und die Bürgerschaft auf Folgen unsachgemäßer Bemessungen verwiesen hat (Entscheidung vom 20.09.2020 - 20 K 7506/17 -, Rn. 84 ff.; https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703). Auch hinsichtlich der Heizkosten hat das Bundesverfassungsgericht klare Vorgaben gemacht, nämlich dass der aktuelle Heizspiegel mit dem Daten des Vorjahrs heranzuziehen ist. In Anbetracht einer historischen Energiekrise nun als sachgerecht zu betrachten, dass

"davon auszugehen [ist], dass der Kostenanstieg sich nicht in vergleichbarer Weise fortsetzt. Es erscheint daher sachgerecht, hinsichtlich der angemessenen Heizkosten für das Jahr 2023 die durchschnittliche jährliche Steigerungsrate der letzten zwölf Jahre fortzuschreiben" (S. 21 der Begründung),

offenbart ebenfalls die rein instrumentelle Form der Begründung. Ebenso gibt man sich keine sachgerechte Mühe, die Kosten für Bildung und Teilhabe hinreichend zu bemessen, wie das unlängst Färber in dem bekannten ZBR-Beitrag aus dem März allgemein bemängelt hat. Ebenso bleibt die Bemessung der Sozialtarife fragwürdig, nicht zuletzt hinsichtlich der Kinderbetreuungskosten, die in Hamburg weiterhin nicht vollständig erlassen werden. Auch hier werden Bemessungen vorgenommen, die mindestens zu hinterfragen wären. Am Ende werden die Bruttobezüge in Höhe von 38.250,46 im Jahr 2023 mittels eines statistisch ausgewürfelten durchschnittlichen Bruttoeinkommens des Ehepartners um 13.981,08 erhöht (S. 28 f.), womit das gesamte "Familieneinkommen" zu knapp 27 % vom Ehepartner (und nicht mehr vom Dienstherrn) geschultert wird, sodass man das deutlich zu gering bemessene Grundsicherungsniveau und die daraus abzuleitende ebenso deutlich zu gering bemessene Mindestalimentation wie von Zauberhand überschreitet. Auch zu dieser sachlich verbrämten Willkür hat unlängst erst die Präsidentin des Hamburger Oberverwaltungsgerichts sachlich angemessene Worte gefunden, die auch von diesem Gesetzentwurf geflissentlich überhört werden: "Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html).

Letztlich sind es genau solche Gesetzgebungsverfahren, die die Mitverantwortung regierender Politiker für das Hoch der AfD in den Umfragen, aber auch für die anschwellende Zahl an Reichsbürgern und anderen Gegnern unserer liberalen Demokratie offenbaren. Wie will man Verfassungsfeinden sachlich entgegentreten, wenn man selbst die Verfassung und die Gerichtsbarkeit wissentlich und willentlich missachtet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.06.2023 09:57
Muss man also noch auf die wie gehabt auch in Hamburg sachwidrig vollzogene Bemessung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau eingehen? Auch hier wird kein (korrigiertes) 95 %-Perzentil hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten herangezogen, wobei unlängst erst das VG Hamburg den Senat und die Bürgerschaft auf Folgen unsachgemäßer Bemessungen verwiesen hat (Entscheidung vom 20.09.2020 - 20 K 7506/17 -, Rn. 84 ff.; https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703). Auch hinsichtlich der Heizkosten hat das Bundesverfassungsgericht klare Vorgaben gemacht, nämlich dass der aktuelle Heizspiegel mit dem Daten des Vorjahrs heranzuziehen ist. In Anbetracht einer historischen Energiekrise nun als sachgerecht zu betrachten, dass

"davon auszugehen [ist], dass der Kostenanstieg sich nicht in vergleichbarer Weise fortsetzt. Es erscheint daher sachgerecht, hinsichtlich der angemessenen Heizkosten für das Jahr 2023 die durchschnittliche jährliche Steigerungsrate der letzten zwölf Jahre fortzuschreiben" (S. 21 der Begründung),

offenbart ebenfalls die rein instrumentelle Form der Begründung.

Ich schaue in jedem Gesetzsentwurf mittlerweile auch erstmal, wie die Kosten der Unterkunft bemessen werden. Hat sich als ganz guter Lackmustest herausgestellt.

Sobald Gesetzesbegründungen bereits bei diesen Basics anfängt zu schwurbeln ("Um die tatsächlichen angemessenen Kosten der Unterkunft zu ermitteln, ist es daher sachgerecht, diese Entwicklung [die Bildung einer homogenen Metropolregion] bei der Bemessung der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft in Zukunft zu berücksichtigen."), ist von dem Rest fachlich nichts mehr zu erwarten. Man muss sich bewusst machen, dass die Metropolregion von weit hinter Wismar in MV bis an die Grenze der Region Hannover reicht. Wer da einen "homogenen Lebens- und Wohnbereich" erkennt, sollte dringend zum Optiker gehen  8)

Nach dieser Logik müsste Berlin in seiner nächsten Begründung auf die gesamte Metropolregion Berlin-Brandenburg (inklusive dem kompletten Bundesland Brandenburg) abstellen. Berlin-Kreuzberg und Finsterwalde sind dann wohl auch ein "homogene[r] Lebens- und Wohnbereich"  ::)

Über den Satz mit den Heizkostensteigerungen bin ich auch gestolpert und wusste nicht recht, ob ich lachen oder weinen soll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 14.06.2023 09:58
Ich gebe dir mit allem, lieber Sven, voll und ganz Recht.
Warum bist du aber zuversichtlich, dass die besoldungsgeber das 8rgebdwann ändern?
Es passiert ihnen ja nichts, die Beamten müssen es aushalten und gut ist.
Ich bin hier in BW total frustriert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.06.2023 10:18
Ich gebe dir mit allem, lieber Sven, voll und ganz Recht.
Warum bist du aber zuversichtlich, dass die besoldungsgeber das 8rgebdwann ändern?
Es passiert ihnen ja nichts, die Beamten müssen es aushalten und gut ist.
Ich bin hier in BW total frustriert.

Ich gebe Swen auch voll und ganz Recht, nur zweifle ich nicht am Verstand der Dienstherrn. Ich halte den Verfassungsbruch also nicht für grob fahrlässig, sondern für vorsätzlich, wobei sich mir bei dieser Meinungsbildung der Magen zusammen krampft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 14.06.2023 10:37
Aber manche Politiker leiden auch an Demenz oder Amnesie, je nachdem ob sie politisch verantwortlich oder aber in der Opposition sind... In unserem Klageverfahren hat die Bezügestelle (NLBV) mitgeteilt, dass das MF die aktuelle Regelung/ Lösung mittels Familienergänzungszuschlag für verfassungskonform erachtet. Dabei hatte der aktuelle Finanzminister im September 2022 noch diesem Zuschlag seine Zustimmung verweigert wegen Zweifeln an der Verfassungsmäßigkeit. Aber damals war er eben noch in der Opposition. Frustration also auch in Nds.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.06.2023 10:39
Habe ich das richtig verstanden, dass Hamburg damit zugibt weiterhin nicht amtsangemessenen zu alimentieren, es sei denn, das Gehalt des Ehepartners wird in die Berechnung des Mindestbetrages mit einbezogen?

Ist das statthaft, die ganzen Steuern mit einzurechnen? Aus meiner Sicht ergeben die sich doch aus den individuellen Gegegenheiten der Eheleute.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 14.06.2023 11:16
Die Besoldungsgeber winden sich wie eine Schlange! Die Vorhaben werden immer abstruser. Hier wird definitiv auf Zeit gespielt, aber zu unseren Lasten. Wahnsinn!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.06.2023 14:48
Nach dieser Logik müsste Berlin in seiner nächsten Begründung auf die gesamte Metropolregion Berlin-Brandenburg (inklusive dem kompletten Bundesland Brandenburg) abstellen. Berlin-Kreuzberg und Finsterwalde sind dann wohl auch ein "homogene[r] Lebens- und Wohnbereich"  ::)
Wegen dieser engstirnigen Sichtweise wirst du halt auch nie so richtig Karriere machen. Man muss Eier haben und zu Berlin-Brandenburg direkt noch West-Polen in eine Metropolregion integrieren. Genauso dann die Hälfte von Tschechien der Metropolregion München/Nürnberg zuschlagen. Dazu wird dann ein durchschnittliches Wohnkosten-Niveau ermittelt und schon muss ich bei dem Münchener Beamtenehepaar nur noch 450 Euro für die angemessene 60 qm-Wohnung berechnen.
 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.06.2023 17:12
Nach dieser Logik müsste Berlin in seiner nächsten Begründung auf die gesamte Metropolregion Berlin-Brandenburg (inklusive dem kompletten Bundesland Brandenburg) abstellen. Berlin-Kreuzberg und Finsterwalde sind dann wohl auch ein "homogene[r] Lebens- und Wohnbereich"  ::)
Wegen dieser engstirnigen Sichtweise wirst du halt auch nie so richtig Karriere machen. Man muss Eier haben und zu Berlin-Brandenburg direkt noch West-Polen in eine Metropolregion integrieren. Genauso dann die Hälfte von Tschechien der Metropolregion München/Nürnberg zuschlagen. Dazu wird dann ein durchschnittliches Wohnkosten-Niveau ermittelt und schon muss ich bei dem Münchener Beamtenehepaar nur noch 450 Euro für die angemessene 60 qm-Wohnung berechnen.
 8)

Wieso in die Nähe schweifen, wenn das Gute doch so ferne liegt, Opa. In Anbetracht der Städtepartnerschaft mit Taschkent sollte Berlin ggf. sachgerecht begründen können, denke ich, dass die dortigen kalten Unterkunftskosten bislang nur unzureichend vom bundesdeutschen 95 %-Perzentil abgebildet werden, weshalb es nicht sachgerecht sein kann, dass 95 %-Perzentil für Berlin zur Bemessung des Berliner Grundsicherungsniveaus heranzuziehen, sodass man zur Bemessung deutlich realitätsgerechter die kalten Unterkunftskosten in Taschkent heranzieht, ohne dass auch hierzu bislang vom Amt für Statistik Berlin-Brandenburg hinreichend sachgerechte Daten erhoben worden sind, weshalb man bis auf Weiteres davon ausgehen muss, dass in Taschkent keine Unterkunftskosten anfallen, sodass in Berlin zur Bemessung der Unterkunftskosten zunächst nur die durchschnittlichen Heizkosten einer vergleichbaren Unterkunft in Taschkent herangezogen werden können, das allerdings zurzeit noch nicht hinreichend genug an das deutsche Fernwärmesystem angeschlossen ist, sodass die kalten Unterkunftskosten in Taschkent insgesamt hinreichend sein sollten, um die warmen Unterkunftskosten in Berliner sachgerecht abzubilden, jedenfalls solange, wie man noch keine Städtepartnerschaft mit Freetown in Sierra Leone abgeschlossen hat.

Hamburg hingegen plant zurzeit als Tor zur Welt, mit dem Jahr 2050 einen Schüleraustausch mit Pjöngjang vorzunehmen, sodass man zunächst einmal davon ausgehen darf, dass heute keine Kosten für die Unterkunft von zwei Kindern anfallen, da diese auf den weiteren Zeitraum der nächsten 300 Jahre durchschnittlich in einem erheblichen Maße in Pjöngjang unterkommen werden, wobei die Reisekosten nicht in die Bemessung der Kosten für Bildung und Teilhabe mit einbezogen werden können, da ein Schüleraustausch generell freiwillig geschieht und darüber hinaus die durchschnittliche Schuhgröße der Hamburger Landesbeamtinnen und Landesbeamten im Durchschnitt bei 38,7 liegt, während die durchschnittliche Schuhgröße einer durchschnittlichen vierköpfigen Familie in Hamburg bei 36,9 liegt, weshalb man davon ausgehen muss, dass die durchschnittlichen Hamburger Landesbeamtinnen und der entsprechende Landesbeamte insgesamt auf einem vergleichsweise deutlich zu großen Fuße leben, was sachgerecht eine entsprechende Kürzung der Grundbesoldung um rund 4,7 % nach sich ziehen muss, wobei darüber hinaus ebenfalls in die neue Novellierung mit einbezogen wird, dass der Dienstherr dem Beamten zukünftig kostenfrei eine Unterkunft unterhalb seines Schreibtisches anbietet (sofern dieser nicht vorhanden ist, werden bedarfsweise andere Tische der Dienstsstelle gestellt, wohin darf sich der Beamte gegen geringe Gebühren selbst aussuchen), weshalb er sachgerecht davon ausgehen kann, dass auch in Hamburg keine Unterkunftskosten anfallen, da der verheiratete Ehegatte gemäß seiner Verpflichtung, das Grundrecht auf Wohnen zu gewährleisten, für seine eigenen Unterkunftskosten selbst aufkommen muss. Auch kann auf Grundlage der vorliegenden Datenlage nicht ausgeschlossen werden, dass die gewährte Nettoalimentation in einer nicht geringen Zahl an Fällen die Mindestalimentation übersteigt, weshalb man zur Gewährleistung einer amtsangemessenen Alimentation einen Sicherheitsbetrag von 10 % der Grundbesoldung einbehalten muss, um die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts sachgerecht erfüllen zu können. Auf Antrag des Beamten kann dieser Betrag jederzeit erhöht werden, wobei ohne einen entsprechenden Antrag davon ausgegangen werden muss, dass der durchschnittliche Ehegatte einer überdurchschnittlichen Hamburger Landesbeamtin und eines überdurchschnittlichen Hamburger Landesbeamten weit überwiegend zum Familieneinkommen beiträgt, weshalb man davon absieht, neben der verfassungsrechtlich geregelten Hauptkomponente der Besoldung, dem Familienergänzungszuschlag als mit hoher Wahrscheinlichkeit hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf eventuelle Nebenkomponenten wie Amts- oder Stellenzulagen oder wohl auch einem Grundgehalt zu verzichten, wobei der Beamte auch ohne Antrag darauf verwiesen ist, dass er die Differenz der einbehaltenen Zu-großen-Fuß- und Sicherheitsgewährleistungskomponente dem Dienstherrn erstattet.

@ lotsch

Ich gehe gleichfalls davon aus, dass die entsprechenden Besoldungsgesetzgebern wissentlich und willentlich die Verfassung verletzen. Darin sehe ich keinen Mangel an Verstand, sondern Mangel an Verfassungstreue, der dauerhaft betrieben zu Legitimitätsverlusten führen muss. Der Mangel an Verstand zeigt sich dann m.E. darin, dass man sich als Gesetzgeber durch solches Handeln wiederholt der eigenen Legitimität beraubt, ohne offensichtlich zu realisieren, dass damit unserer liberalen Demokratie schwerer Schaden zugefügt wird, wie er sich in den Zustimmungswerten nicht zuletzt der AfD zeigen dürfte, aber auch in dem größer werdenden Spektrum bspw. des Reichsbürgertums. Denn wie will man sich hinreichend von jenen unterscheiden, wenn man dauerhaft wiederkehrend zeigt, dass man sich nicht an das Grundgesetz gebunden sieht. Da es nicht allzu schwierig sein sollte, sachlich sowohl die evident sachwidrigen eigenen Entscheidungen erkennen zu können, als auch die damit einhergehenden Folgen zu reflektieren, deutet entsprechendes Handeln, das darüber hinaus nicht geringe Teile das eigene Wählerpotenzial abschrecken dürfte, auf keine überaus große Verstandesleistung hin, wenn man sich so wie gezeigt verhält, denke ich.

@ Versuch

Ich gehe davon aus - wie schon mehrfach dargelegt -, dass das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung insbesondere dem niedersächsischen und ggf. kaum minder dem schleswig-holsteinischen Gesetzgeber unmittelbare Direktiven aufträgt, die es den beiden Dienstherrn deutlich erschweren werden, die nicht sachgerecht begründbaren Entscheidungen fortzusetzen, und dass sie - sofern sie entsprechend weiterhin in ihrer verfassungswidrigen Gesetzgebung ungebrochen fortfahren wollten - anhand des hier schon mehrfach betonten "verfassungsrechtlichen Faustpfands" damit rechnen dürften, im Verlauf des nächsten Jahrs mit einer Vollstreckungsanordnung belangt zu werden, die ebenfalls mittlerweile mindestens hinsichtlich Sachsens, Berlins und Baden-Württembergs möglich sein sollte, da sie höchstwahrscheinlich hier mittlerweile sachlich hinreichend begründbar wäre. Entsprechend sollte es für die 16 Landesgesetzgeber nach der anstehenden Entscheidung deutlich schwieriger sein, den konzertierten Verfassungsbruch aufrechtzuerhalten, weshalb ich davon ausgehe, dass es spätestens mit der anstehenden Übertragung des Tarifergebnisses auf die Richter- und Beamtenbesoldung in verschiedenen und damit auch zwischen verschiedenen Dienstherrn zu Unstimmigkeiten kommen wird. Es dürfte im Anschluss an die anstehenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts auch in Anbetracht des zunehmend extremer werdenden Fachkräftemangels im Öffentlichen Dienst kaum möglich sein, dauerhaft ungebrochen so fortzufahren wie zuvor - bzw. wenn das im nächsten Winter geschehen sollte, wird man vonseiten des Bundesverfassungsgerichts noch weitergehende Direktiven erlassen bzw. dann ggf. die erste Vollstreckungsanordnung vollziehen. Auch dazu habe ich ja hier im Forum in der Vergangenheit wiederkehrend das eine oder andere gesagt. Die drei Dienstherrn dürfen mit Direktiven rechnen, die sie in Teilen überraschen dürften, denke ich - und da diese Direktiven Bindungswirkung auch auf alle weiteren Gesetzgeber entfalten, werden wir hinsichtlich der Besoldungsentwicklung einen interessanten Herbst und Winter erleben, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 14.06.2023 17:40
Danke.

Wie kann man sich so eine "Vollstreckungsanordnung" vorstellen?
Und warum ist man daran mehr gebunden als an ein Urteil wie bisher?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 14.06.2023 18:56
Die Hamburger Rechnung im "neuen Familienmodell" ist ja wirklich grotesk. Einerseits wird das Einkommen des Ehepartners mitgenutzt, um die Mindestbesoldung kleinzurechnen, und dabei wird mit einer statistisch erfassten Teilzeitquote gerechnet. Dass diese Teilzeitquote dann aber auch für den Beamten selbst unterstellt werden müsste, fällt natürlich komplett unter den Tisch, vielmehr wird davon ausgegangen, dass der Beamte Vollzeit arbeitet.

Nur eine weitere von vielen Falschannahmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 14.06.2023 20:01
Mehr als bemerkenswert ist auch, dass Hamburg die Mindestbesoldung mittlerweile für A6 statt für A4 berechnet, mit der Begründung, dass alle A6er wegen Zulagen ohnehin bessergestellt seien.

Das hat erhebliche Auswirkungen auch wegen der Abstandsgebote, die so zunehmend erodiert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaikOber am 14.06.2023 21:52
Eine Interessenfrage zum anstehenden Beschluss BVerfG. Kann es eigentlich sein, das der Beschluss zur Bremer Vorlage schon vollzogen ist und wir nur noch auf die Veröffentlichung warten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.06.2023 00:13
Das kann durchaus so sein, MaikOber, da zwischen dem Entscheidungs- und Veröffentlichungsdatum zumeist ein gewisser Zeitraum verstreicht.

@ Versuch

§ 35 BVerfGG regelt, sofern er vom Bundesverfassungsgericht angewandt wird, den von ihm bestimmen Adressaten einer Entscheidung sowie ggf. präzise (was der Regelfall ist), in welchem sachlichen Rahmen er die Entscheidung zu vollziehen hat (im nachfolgenden Zitat: "die Art und Weise der Vollstreckung"). Er besagt: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln."

Das Bundesverfassungsgericht erlässt eine Vollstreckunganordnung nach § 35 BVerfGG i.d.R. insbesondere dann, wenn der Gesetzgeber Anlass dazu gibt, indem er auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wiederholt nur mit Untätigkeit oder einem Handeln reagiert, das einer Untätigkeit gleichkommt. Entsprechend ist es dann nicht unwahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht in diesem Widerholungsfalls schließlich ein Datum setzt, bis zu dem der Gesetzgeber die von ihm gefällte Entscheidung sachgerecht umzusetzen hat und zugleich den Adressaten bestimmt, der ggf. die konkrete bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung zu vollstrecken hat, sofern bis zu jenem gesetzten Zeitpunkt keine sachgerechte Entscheidung vonseiten des Gesetzgebers erfolgt sein sollte.

Hinsichtlich der amsangemessenen Alimentation wäre es m.E. nicht völlig unwahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht bspw. in der aktuellen Entscheidung dem niedersächsischen Gesetzgeber Zeit gibt, innerhalb der Jahresfrist für den aktuell angekündigten Entscheidungszeitraum 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 für eine verfassungskonforme gesetzliche Regelung zu sorgen. Sofern der Gesetzgeber dieser mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dann nicht innerhalb der Jahresfrist sachgerecht nachkommen sollte, könnte es ggf. nicht unwahrscheinlich sein, dass das Bundesverfassungsgericht nach Ablauf jener Jahresfrist das Jahr 2013 anhand des weiteren und bis dahin nicht betrachteten Vorlagebeschlusses betrachten wird und nun dem niedersächsischen Gesetzgeber wiederum mit Gesetzeskraft auferlegte, innerhalb der Jahresfrist für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen, um zugleich die niedersächsische Verwaltungsgerichtsbarkeit mit der Vollstreckung dieser Entscheidung zu beauftragen, sofern der niedersächsische Gesetzgeber innerhalb der Jahresfrist durch Untätigkeit oder ein Handeln, das der Untätigkeit gleichkäme, jene mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung nicht hinreichend sachgerecht vollziehen würde. Die niedersächsischen Verwaltungsgerichte hätten dann nach ggf. Verstreichen der Jahresfrist sowohl das Recht als auch die Pflicht, sofern sie entsprechend angerufen werden würden, im Sinne der Vollstreckungsanrodnung dem jeweils entsprechend klagenden Beamten eine amtsangemessene Alimentation im vom Bundesverfassungsgericht ggf. bestimmten Rahmen zuzuerkennen, sofern sie nun als Folge der gerichtlichen Überprüfung zu dem Schluss kämen, dass der Gesetzgeber bis zum Datum der verwaltungsgerichtlichen Entscheidung die mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts das Jahr 2013 betreffend nicht hinreichend sachgerecht umgesetzt hätte. In diesem Sinne könnte eine Vollstreckungsanordnung zu verstehen sein - sie würde dem Gesetzgeber solange, wie er nicht innerhalb eines vom Bundesverfassungsgerichts festgesetzten Entscheidungszeitraum zu einer sachgerechten Behebung eines verfassungswidrigen Zustands schreiten würde, nach Ablauf der Jahresfrist seine Entscheidungsmöglichkeit solange aus der Hand nehmen und diese auf ein anderes Organ übertragen, bis jener Gesetzgeber ein Gesetz verabschiedete, das einen wieder verfassungskonformen Zustand herstellte, also in unserem gerade skizzierten Fall eine amtsangemessene Alimentation im Jahr 2013 gewährte. So in etwa könnte eine Vollstreckungsanordnung ggf. vom Bundesverfassungsgericht vollzogen werden, vermute ich begründet, sofern der niedersächsische Gesetzgeber im Gefolge der anstehenden Entscheidung weiterhin nicht hinreichend sachgerecht tätig werden würde. Entsprechende Vollstreckunganordnungen sollten m.E. spätestens ab dem nächsten Jahr mindestens ebenfalls hinsichtlich Sachsen, Berlin und Baden-Württemberg sachlich hinreichend begründbar sein, sofern sie die ab dem Herbst oder Winter erwartbare Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenbesoldung ein weiteres Mal - also zum wiederholt wiederholten Male entgegen der konkreten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die sie weiterhin mit Gesetzeskraft trifft - offensichtlich wissentlich und willentlich verfassungswidrig vollziehen würden. Hinsichtlich Baden-Württembergs sollte eine solche Vollstreckungsanordnung ggf. noch auf komplexere verfassungsrechtliche Hürden treffen können, hinsichtlich der anderen genannten Besoldungsgesetzgeber sollte sich dann dahingegen die wiederholt nicht sachgerechte Reaktion auf die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung des Bundesverfasungsgerichts ebenfalls sachgerecht begründen lassen, denke ich, sofern das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Entscheidung sachlich ins Auge fassen wollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.06.2023 05:52
Danke.

Was macht bei so komplex?

Und wie führt das Verwaltungsgericht das dann aus?
Setzen diese dann die Alimentation einfach für alle fest?
Das wäre in Sachen Argumentation für die Politiker vll am einfachsten; nach dem Motto wir wollten es ja nicht und haben es nicht gemacht und so schlägt die Öffentlichkeit sich auf die Seite der Politik.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.06.2023 09:22
Die erste Frage verstehe ich nicht. Hinsichtlich der zweiten ist das Verwaltungsgericht, wie ich gestern eingangs geschrieben habe, an "die Art und Weise der Vollstreckung" gebunden, sofern das Bundesverfassungsgericht eine solche im Sinne von § 35 BVerfGG regelt. Wie gesagt, jener lautet:  "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln." Sofern das Bundesverfassungsgericht eine sachliche Vollstreckungsanordnung vollziehen würde, wovon in unserem Fall ggf. auszugehen wäre (den ich jetzt allgemein weiter betrachte; der Konjunktiv zeigt dabei, dass meine Darlegungen nur eine, wenn auch offensichtlich begründete Spekulation skizzieren), sähe sich das jeweilig angerufene Verwaltungsgericht streng an die Vollstreckungsanordnung gebunden, und zwar zunächst bezogen auf das Jahr 2013, da das Bundesverfassungsgericht dieses der Vollstreckunganordnung zu Grunde gelegt hätte. Hinsichtlich anderer Jahre hätte das Verwaltungsgericht, sofern es vom Kläger zur Prüfung (auch) jener Jahre angerufen werden würde, die Akzessorietät der mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu beachten, d.h., es müsste prüfen, ob diese mit Gesetzeskraft für die gesetzliche Regelung das Jahr 2013 betreffende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sowie die mit ihr einhergehende Vollstreckungsanordnung auch bspw. auf die Besoldung des Jahres 2012 oder 2014 (oder 2023) angewendet werden könnte bzw. dürfte. Denn die Gesetzeslage für 2013 wäre vom Bundesverfassungsgericht ja als verfassungswidrig betrachtet worden; für andere Jahre wäre das aber hier zunächst einmal nicht der Fall. Entsprechend ist die "Akzessorietät" zu verstehen, die die Abhängigkeit eines bestehenden Rechts (in diesem Fall als Folge der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung des Rechts des Verwaltungsgerichts, für die gesetzliche Regelung des Jahres 2013 die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation zu bestimmen und deren Gewährung zu vollstrecken) von dem Bestehen eines anderen Rechts kennzeichnet (soll heißen, für bspw. das Jahr 2012 oder 2014 läge erst einmal formell keine vom Bundesverfassungsgericht mit Gesetzeskraft vollzogene Vollstreckungsanordnung vor; es läge aber die aktuell angekündigte Entscheidung vor, auf die der Gesetzgeber aber eben offensichtlich nicht sachgerecht reagiert hätte, denn ansonsten würde das Bundesverfassungsgericht kaum in einer weiteren Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung das Jahr 2013 betreffend erlassen). Da ausschließlich das Bundesverfassungsgericht verfassungsrechtlich das Recht hat, ein Gesetz als verfassungswidrig zu betrachten (eine solche Entscheidung erfolgt ausnahmslos mit Gesetzeskraft), wäre die Akzessorietät von jedem Verwaltungsgericht penibel zu beachten, also im Besoldungsrecht insbesondere auch der Zeitraum, in welchem die als verfassungswidrig entschiedene Gesetzeslage gegolten hat, sowie ggf. die sachliche Parallelität, sofern sie sich im Sinne der Akzessorietät  herstellen ließe und diese Herstellung zugleich als sachlich notwendig zu erachten sei, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Von daher kann kein Verwaltungsgericht die Besoldung oder Alimentation nun für alle Beamtinnen und Beamten eines Rechtskreises festsetzen, sondern in unserem Fall wäre jede Klage im Sinne des Rechtsstaatsprinzips für sich auf ihren formellen und materiellen Gehalt hin zu prüfen. Auch deshalb habe ich in der Vergangenheit wiederholt geschrieben, dass die Rückkehr zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation am Ende nicht das Ergebnis von juristischen Entscheidungen sein kann, sondern nur das Ergebnis von politischen Entscheidungen, die ggf. - also in unserem Fall: hinsichtlich einer Vollstreckungsanordnung - die Folge von Gerichtsentscheidungen wären. Denn sofern nun die Verwaltungsgerichtsbarkeit hinsichtlich des Jahres 2013 für verschiedene Kläger im Sinne der Vollstreckunganordnung wiederkehrend als Folge der verfassungswidrigen Gesetzeslage jeweils hohe Nachzahlungsansprüche vollstrecken würde, käme der Dienstherr in seiner Gestalt sowohl als Landesregierung als auch in seiner Gestalt als Gesetzgeber sowohl hinsichtlich des Jahres 2013 politisch in Erklärungsnot, also wieso er eine verfassungswidrige Gesetzeslage nicht beheben würde, obgleich er dazu mit Gesetzeskraft durch die entsprechende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung verpflichtet wäre, als auch darüber hinaus für weitere Jahre: Denn die Höhe der vollstreckten Ansprüche würde mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich machen, dass auch die Besoldung und Alimentation in den Jahren davor oder danach weiterhin kaum verfassungskonform geregelt sein könnte. Das würde entsprechend offensichtlich werden, sofern nach der anstehenden Entscheidung der niedersächsische Gesetzgeber nur in dem Maße auf sie reagieren würde, dass sein Verhalten als einer Untätigkeit gleich zu betrachten wäre - und nur, sofern der niedersächsische Gesetzgeber binnen Jahresfrist hinsichtlich der Jahre 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 sachlich weiterhin in welchem Maße auch immer fantasievoll, aber nicht sachgerecht handeln würde, bestände für das Bundesverfassungsgericht überhaupt erst Veranlassung, in weiter absehbarer Zeit hinsichtlich des Jahrs 2013 eine Entscheidung zu treffen. Entsprechend ist die Enscheidung(smöglichkeit) über jenes Jahr als eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" zu verstehen.

Ergo I: Wenn der Gesetzgeber nach einer mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidung nicht handelte oder sein Handeln einer Untätigkeit gleichkäme und das durch weitere gerichtliche Entscheidungen offenbar werden würde, geriete er politisch unter Druck und müsste dann politisch entscheiden, wie er auf diesen Druck reagierte - und wenn er als Folge einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung die Alimentation seiner Beamten deutlich anhöbe (und sei es zunächst nur hinsichtlich jener, die statthafte Widersprüche vollzogen bzw. ein Klageverfahren angestrengt hätten), was zu erheblichen (Folge-)Kosten führen sollte, geriete er politisch ebenfalls mindestens unter Rechtfertigungsdruck (ggf. auch (und gerade) vergangenheitsbezogen), könnte aber - so wie Du das am Ende schreibst - diesem Druck argumentativ deutlich einfacher begegnen, indem er eben auf das Rechtsstaatsprinzip und seine Pflicht hinwiese, die mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sachgemäß zu befolgen, so wie das von ihm verfassungsrechtlich zu erwarten wäre.

Ergo II: In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass ich davon ausgehe, dass nach den anstehenden Entscheidungen in den drei Rechtskreisen Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Bremen politisch die Diskussion beginnen wird, wie man nun auf die den jeweiligen Gesetzgeber betreffende Entscheidung reagieren wird. Je nachdem, wie sich dann die Gewerkschaften positionieren und die politischen Prozesse begleiten werden wie auch, wie diese Prozesse medial betrachtet oder begleitet werden, dürfte sich dann entscheiden, wohin die Reise geht, ob es also die Gesetzgeber - insbesondere der niedersächsische - darauf ankommen lassen würden, sich ggf. bald der Gefahr einer Vollstreckungsanordnung auszusetzen, indem er ein weiterhin fantsievolles Handeln gleich einer Untätigkeit vollziehen würde oder ob er es vorzöge, in den Hafen der Verfassungskonformität zurückzukehren. In Anbetracht der sich ihm ggf. bald stellenden Wahl zwischen Skylla und Charybdis müsste sich dann eventuell zeigen, wohin der niedersächsische Gesetzgeber dann segeln wollte. Entsprechend sollten wir zunächst einmal die angekündigte Entscheidung abwarten, denke ich, und danach ihren sachlichen Gehalt betrachten und analysieren. Das Handeln der Gesetzgeber spätestens in den letzten drei Jahren dürfte dem Bundesverfassungsgericht nun eine aktuelle Sachlage präsentieren, die es zukünftig sicherlich ausschließen wollte, was es aber nur vergangenheitsbezogen und zugleich auf weiterhin nicht alle anhängigen Vorlagebeschlüsse anlegen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AlxN am 15.06.2023 10:01
Was macht bei so komplex?

Ich denke, dass hier auf deinen, SwenT., vorangegangen Beitrag eingegangen wurde

Hinsichtlich Baden-Württembergs sollte eine solche Vollstreckungsanordnung ggf. noch auf komplexere verfassungsrechtliche Hürden treffen können, hinsichtlich der anderen genannten Besoldungsgesetzgeber sollte sich dann dahingegen die wiederholt nicht sachgerechte Reaktion auf die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung des Bundesverfasungsgerichts ebenfalls sachgerecht begründen lassen, denke ich, sofern das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Entscheidung sachlich ins Auge fassen wollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 15.06.2023 10:50
Zitat
Denn sofern nun die Verwaltungsgerichtsbarkeit hinsichtlich des Jahres 2013 für verschiedene Kläger im Sinne der Vollstreckunganordnung wiederkehrend als Folge der verfassungswidrigen Gesetzeslage jeweils hohe Nachzahlungsansprüche vollstrecken würde, käme der Dienstherr in seiner Gestalt sowohl als Landesregierung als auch in seiner Gestalt als Gesetzgeber sowohl hinsichtlich des Jahres 2013 politisch in Erklärungsnot, also wieso er eine verfassungswidrige Gesetzeslage nicht beheben würde, obgleich er dazu mit Gesetzeskraft durch die entsprechende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung verpflichtet wäre
Als ob "Erklärungsnot" jemals ein hinreichendes Motiv für einen Gesetzgeber gewesen wäre, politisch mutmaßlich hochgradig unpopuläre Beschlüsse zu fassen und umzusetzen. Ich finde deine Ausführungen wahnsinnig interessant und spannend, selbst wenn ich sie nicht immer bis ins letzte Detail verstehe, und ich bewundere auch deinen Optimismus, was eine zeitnahe Behebung des Missstandes angeht - und mit "zeitnah" meine ich hier einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Ich wette nicht, aber wenn ich es täte, würde ich darauf setzen, dass wir bis 2030 keine einzige vollständig verfassungskonforme Besoldungsgesetzgebung sehen werden, sondern allenfalls ein paar per Vollstreckung durchgesetzte Regelungen für die Vergangenheit. So sehr ich mir wünsche, das du Recht behälst - mir fehlt der Glaube...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.06.2023 12:42
Ich kann, was Du schreibst, gut nachvollziehen, Saggse, auch wenn ich meine Sicht auf die Dinge nicht als optimistisch betrachte: Mit der ersten Vollstreckungsanordnung und deren Vollzug durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit würde ein gewaltiger politisch-moralischer Druck auf den betroffenen Dienstherrn ausgeübt werden, der darüber hinaus im europäischen Kontext zu betrachten wäre. Die offene Flanke, die man sich dort hinsichtlich anderer Nationen und Partner geben würde, wäre entsprechend verheerend. Darüber hinaus wird der Druck auf die Dienstherrn in Anbetracht der anstehenden starken Pensionierungswelle und dem absehbaren Fachkräftemangel nur noch weiter zunehmen. Schließlich hat die Bundesrepublik hinsichtlich der R-Besoldung im europäischen Kontext heute ein wiederholt gerügtes Problem, das es wird lösen müssen. Diese politische Mischung zusammengenommen wird gehörigen Druck ausüben und dieser Druck wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit den anstehenden Entscheidungen nach und nach noch einmal konkreter gestalten oder abzeichnen. Wie gesagt, sobald wir die Entscheidungen und deren konkrete Begründung vorliegen haben, wird es leichterfallen, die Rückwirkung auf die kommende Politik der Dienstherrn abzuschätzen. Für die Medien könnte das ein sehr interessantes Thema werden, da hier thematisch einige hübsche Einfach- Doppel-, Drei- und Vielfachwummse versteckt liegen und freigelegt bzw. ggf. auch konstruiert werden könnten. Die Dienstherrn haben nicht erst durch ihr diesbezüglich sehr vorsorgliches Handeln und nicht erst in den letzten drei Jahren ein sehr breites (Spiel-)Feld gelegt und das auch den Medien bereitet, wenn diese jenes als solches für sich entdecken wollten. Auch deshalb kann man Hamburg mit seiner neuesten geplanten Schuhgröße-Gesetzgebung und den Bund mit seinem neuesten Besoldungsvermutlichkeitsgesetzentwurf nur herzlich gratulieren, man gibt sich dort jeweils offensichtlich alle Mühe, nicht erst zur Karnevalszeit für entsprechende Dauerpartystimmung zu sorgen.

Dabei stellt allerdings eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG die Ultima Ratio der dem Bundesverfasungsgericht möglichen Entscheidungen dar, entsprechend ist der Weg bis dahin verfassungsrechtlich umfangreich und umfassend, darin spiegelt sich die Komplexität der Sache wieder, Alx und Versuch. Zentral ist dabei die wiederholte Untätigkeit bzw. ein wiederholtes Handeln, das einer Untätigkeit gleichkäme. Denn zwar wird durch die Vollstreckungsanordnung nicht das Gesetzgebungsrecht des (Besoldungs-)Gesetzgebers eingeschränkt, denn er hat ja jederzeit die Möglichkeit, auf Grundlage der mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung des Bundesverfassungsgericht gesetzgeberisch tätig zu werden. Auch wird der Verwaltungsgerichtsbarkeit keine Einschränkung oder Erweiterung ihrer verfassungsrechtlich festgelegten Rechte zuteil: Die Entscheidung des Bundesverfasungsgerichts erfolgte mit Gesetzeskraft, sodass die Verwaltungsgerichtsbarkeit weiterhin im Rahmen ihres Verfassungsauftrags handelten, wie er in Art. 20 Abs. 3 GG festgelegt ist ("die [...] und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden") und durch die Akzessorietät ist ihr Handeln sehr eng an die mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gebunden. Dennoch liegt dann ein verfassungsrechtlicher Ausnahmecharakter vor, da zuvor die mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wiederholt nicht hinreichend vom Gesetzgeber nachvollzogen und also beachtet worden sind und weil die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage der Art und Weise, wie die Vollstreckung hinsichtlich der Besoldung und Alimentation zu regeln wäre, offensichtlich sehr eng geführt werden müsste.

Entsprechend kann weiterhin offensichtlich die überwiegende Zahl an Besoldungsgesetzgebern davon ausgehen, dass ihr unmittelbar noch keine Vollstreckungsanordnung ins Haus stehen könnte. Anders sieht das jedoch bei den von mir genannten Besoldungsgesetzgebern aus, die seit 2015 bereits daran erinnert worden sind, dass ihre Gesetzgebung nicht mit der Verfassung in Einklang stehen würde. Sachsen und auch Niedersachsen ist das seitdem bereits zweimal attestiert worden (Niedersachsen ggf. in einem gewissen Maß in einer eingeschränkten Art und Weise), Berlin und Baden-Württemberg zunächst nur einmal. Da davon auszugehen sein dürfte, dass heute weiterhin sämtliche Besoldungsgesetzgeber keine prozedural und materiell verfassungskonforme Alimentation gewährten, ist also in den genannten vier Fällen der Wiederholungsfall gegeben - und zwar hinsichtlich Niedersachsen nun ggf. der dritte, wobei die ersten beiden zunächst einmal die Rüge einer unzureichenden Prozeduralisierung betreffen bzw. eine materiell nicht verfassungskonforme Spezialregelung, die jedoch offensichtlich nicht hinreichend repariert worden ist, da ja in Niedersachsen die Alimentation seit 2005 als verfassungswidrig betrachtet werden kann, sodass die seinerzeitige Heilung ggf. als eine Untätigkeit gleichkommend betrachtet werden darf.

Niedersachsen hat sich entsprechend dadurch, dass es eigentlich durchgehend seine Gesetzesbegründung nur mittels eines copy-and-paste-Verfahrens vollzogen hat, obgleich es bereits zweimal hinsichtlich seiner Begründungspflichten vom Bundesverfassungsgericht gerügt worden ist, m.E. eine hübsche offene Flanke geschaffen. Sofern nun sowohl der materielle, aber ebenso der prozdurale Gehalt der Gesetzgebung in den Jahren 2005 bis 2012 sowie 2014 bis 2016 als im ersten Fall verfassungswidrig und im zweiten Fall - hinsichtlich der Begründungspflichten - mindestens ein weiteres Mal und nun noch einmal deutlicher zu rügen betrachtet werden wird (wovon ich ausgehe, dass mindestens das geschehen wird), sollte es sich der niedersächsische Gesetzgeber mit m.E. einer hohen Wahrscheinlichkeit kaum mehr leisten können, eine erneut nicht verfassungsrechtlich hinreichende Heilung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung vollziehen zu können. Sofern diese Heilung aber materiell evident unzureichend erfolgen sollte, könnte sie prozedural kaum hinreichend sein, sodass dann der erneute Verstoß gegen die Begründungspflichten zu verzeichnen wäre. Dabei sollte der niedersächsische Gesetzgeber m.E. weiterhin beachten, was das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung in der Rn. 96 ein weiteres Mal wiederholt hat: "Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben [...], würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren [...], unterlaufen."

Der niedersächsische Gesetzgeber kann sich also glücklich schätzen, dass er, obgleich er auch im letzten Gesetzgebungsverfahren in aller gebotenen Deutlichkeit auf die Kontinuität seiner unzureichenden Prozeduralisierung hingewiesen und obgleich dieser Hniweis mit einem umfangreicheren Nachweis verbunden worden ist, diese Kontinuität auch in jenem Gesetzgebungsverfahren ungebrochen fortgesetzt hat, was ebenfalls umfassender im Gesetzgebungsverfahren nachgewiesen worden ist, wobei mindestens dem Niedersächsischen Finanziministerium bekannt ist, dass diese jeweiligen Nachweise ebenfalls dem Bundesverfassungsgericht vorliegen. Er hat sich entsprechend eine so hübsche eigene offene Flanke geschaffen, dass er entsprechend ggf. bald damit rechnen könnte, vom Bundesverfassungsgericht besonders hervorgehoben zu werden, nämlich indem man ihn mit einer Vollstreckungsanordnung bedachte. Denn diese Androhung dürfte ggf. implizit im Raum stehen, nachdem das Bundesverfassungsgericht angekündigt hat, das Jahr 2013 in der aktuellen Entscheidung nicht zu betrachten - dies könnte dafür sprechen, dass hier eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" von ihm zurückgehalten wird.

Nun gut, wie gesagt, nach der anstehenden Entscheidung dürften wir schlauer sein - und auch die Besoldungsgesetzgeber, wenn sie es denn wollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 15.06.2023 13:42
Swen, ich finde den Hinweis auf die europäische Ebene der zu heilenden R-Besoldung wichtig, da wir hier ja in ein immer gravierenderes Besetzungsproblem hineinlaufen. Sollte man aber von der Politik tatsächlich nur diese Lücke isoliert schließen wollen, zöge dies aber einen Rattenschwanz an Folgeproblemen nach sich. Zunächst hätte eine R-Anpassung sicher Einfluss auf die W-Besoldung (Professoren sollten nicht geringer besoldet werden als neuberufene Richter, die gerade von ersteren ausgebildet wurden - so haben sich in 2012-14 einige Landesminister geäußert zur Begründung der Erhöhung der W-Besoldung). Da weiterhin auch die Mindest-W-Besoldung in vielen Bundesländer in den Gesetzesbegründungen nach 2012 an Erfahrungsstufen ab A14/A15 gebunden wurde, würde eine "einfache" Teillösung das gesamte Besoldungssystem wieder betreffen. Ein schönes Beispiel, dass das ganze Besoldungssystem nicht mehr stimmt und man nicht immer nur von der Mindestalimentation aus argumentieren kann. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 15.06.2023 14:07
Mal eine ernst gemeinte Frage. Wenn allen Politikern das Thema so dermaßen auf den Keks geht und alle sich zusammen raufen um eine Mehrheit finden das GG zu ändern. Können die dann nicht das Beamtentum einfach abschaffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 15.06.2023 14:09
Für mich jedenfalls nicht mehr - Bestandsschutz
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.06.2023 14:23
Bin da leider auch nicht optimistisch.

Bisher wird es auch eher ausgesessen.
Und die Medien sind ja eh meistens Beamten basher.
Wem außer dem Beamten stört es dann, wenn man sie benachteiligt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.06.2023 15:02
Tatsächlich wäre es für den Gesetzgeber nicht so einfach, die R-Besoldung sachgerecht von der Beamtenbesoldung abzukoppeln, Aloha. Entsprechend hat das Bundesverfassungsgericht bereits Ende der 1960er Jahre fesgestellt, dass Art. 98 Abs. 1 und 3 GG nicht fordere, dass "die Besoldung und Versorgung der Richter in besonderen Gesetzen geregelt wird. Eine Trennung des richterlichen Besoldungsrechts vom Besoldungsrecht für Beamte wäre nur sinnvoll, wenn die Regelungen nach verschiedenen Prinzipien angelegt werden müssten, wenn sie sich also grundlegend nach Aufbau und Struktur unterscheiden müßten. Das fordert aber das Grundgesetz nicht." (BVerfGE 26, 141 [154]) Entsprechend müsste eine entsprechende Neustrukturierung der Richterbesoldung zunächst nach Aufbau und Struktur gänzlich neu vollzogen werden. Dafür aber bedürfte es eines sachlichen Grundes. Darüber hinaus müsste begründet werden, wieso die mittlerweile in der Bundesrepublik weit über 70 Jahre vollzogene einheitliche Gesetzgebung nun sachlich obsolet sein sollte. Wie gehabt könnten Kosteneinsparungsgründe - hier hinsichtlich der Beamtenschaft - allein nicht hinreichen, um entsprechende Regelungen zu begründen. Zugleich dürfte es für die Gesetzgeber schwierig sein, nun eine deutlich höhere Grundbesoldung für Richter einzuführen und das mit der Notwendigkeit der Attraktivitätssteigerung des Richteramts zu verbinden, um hinsichtlich von Beamten hervorzuheben, dass hier die familienbezogenen Besoldungsbestandteile zu erhöhen sind, um die - grundsätzlich sachlich bislang nicht hinreichend nachgewiesenen (das ist nun aber ein andere Thema) - größeren Bedarfe für den Unterhalt der Familien zu befriedigen. Entsprechend sollte man insgesamt davon ausgehen, dass es den Besoldungsgesetzgebern nicht sachgerecht gelingen sollte, eine entsprechende Trennung zu vollziehen. Sofern sie aber die Grundbesoldung der Richterämter deutlich anheben wollten, was notwendig wäre, um zu der notwendigen Attraktivitätssteigerung zu kommen, hätten sie hinsichtlich der Beamten weiterhin das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu beachten.

Dem Gesetzgeber wäre es problemlos möglich, den Art. 33 mitsamt des zweiten bis fünften Absatzes ersatzlos aufzuheben, sofern sich dafür eine qualifizierte Mehrheit finden würde, HansGeorg. Als Folge gäbe es aber kein öffentlich-rechtliches Dienst- und Treueverhältnis mehr, wie es durch Art. 33 Abs. 4 GG geregelt wird. Auch die hergebrachten Grundsätze aus Art. 33 Abs. 5 GG hätten keine Bedeutung mehr. Gleichfalls müsste öffentliche Arbeitgeber dann kein Leistungsprinzip mehr beachten, wie es sich aus Art. 33 Abs. 2 ergibt, da es keine öffentlichen Ämter mehr geben würde. Wie alle Arbeitnehmer in der Bundesrepublik Deutschland hätten dann bspw. die angestellten Polizistinnen und Polizisten ein Streikrecht. Der angestellte Bundeswehrangehörige könnte dann ggf. überlegen, ob er zu einem anderen und also ggf. gerne auch privaten Militärdienstleister wechselte, sofern sich diese z.B. auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland - vielleicht als GmbH...?! - bilden würden; sofern sich überhaupt der Einsatz von Waffengewalt von staatlicher Seite noch rechtfertigen ließe, denn die Waffengewalt ist staatlicherseits eng mit dem Treueverhältnis verbunden. Nicht umsonst sollte also als Folge der Aufhebung der genannten Absätze das Gewaltmonopol des Staates aus Art. 20 GG ggf. eine andere Bedeutung erlangen als bisher, um nur ein paar Fragen aufzuwerfen, die mit einer entsprechenden Aufhebung einhergehen würden.

@ Versuch

Ich würde eher andersherum fragen: Wen interessierte es, dass die 17 Gesetzgeber in der Bundesrpeublik Deutschland wissentlich und willentlich sowie dauerhaft die Verfassung verletzten und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts missachteten? Nun kann man sagen: Das würde niemanden interessieren - ich würde eher sagen: Das interessiert bislang kaum jemand, weil es kaum jemand mitbekommt und die Sachlage kompliziert genug ist, dass das kaum jemand glauben würde. Sofern nun aber verschiedene Verwaltungsgerichte dies regelmäßig feststellten, die Vollstreckung anordnen und die öffentliche Verwaltung dem Folge leisten würde, wonach die Besoldungsgesetzgeber dennoch genauso weitermachten als wie zuvor, dann ginge ich davon aus, dass sich dafür sowohl in den Medien als auch in der Gesellschaft ein Interesse regen würde - unabhängig davon, ob man dort der Beamtenschaft eine größere Sympathie entgegenbringen würde oder wollte oder nicht. Denn das Ergebnis eines solchen Handelns vonseiten der Dienstherrn würde eine andere Republik herstellen, die man nicht mehr als Rechtsstaat begreifen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: polente am 15.06.2023 15:21
Hallo in die Runde,

kann schon jemand skizzieren, wie es für NRW weiter geht? Die Gewerkschaften halten sich, außer der Empfehlung des jährlichen Widerspruchs, meines Erachtens ziemlich bedeckt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.06.2023 15:34
Mal eine ernst gemeinte Frage. Wenn allen Politikern das Thema so dermaßen auf den Keks geht und alle sich zusammen raufen um eine Mehrheit finden das GG zu ändern. Können die dann nicht das Beamtentum einfach abschaffen?
Man ist sich scheinbar nicht ganz einig, ob das in Deutschland möglich ist. Die Schweiz hat das Berufsbeamtentum abgeschafft und Österreich ist auf dem Weg dorthin. Söder sagte letztens, er steht voll hinter dem Berufsbeamtentum. Das hört sich eher wie eine Drohung an, die wohl bei den Beamtenverbänden verfängt. Manche sagen, es könnte mit einer 2/3- Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geändert werden.
Dr. Dr. Maximilian Baßlsperger sagt im Rehm-Verlag folgendes:
Dabei stellt sich die Frage, ob eine Abschaffung des Berufsbeamtentums überhaupt möglich ist, weil die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG auf Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG verweist, der die Gewaltentrennung und damit konsequenterweise auch den Bestand der vollziehenden Gewalt und in Art. 20 Abs. 3 GG das Gesetzmäßigkeitsprinzip und das Rechtsstaatsprinzip  auf Dauer garantiert.
Die verfassungsänderungsfesten Prinzipien „Rechtsstaat“ und „Sozialstaat“ bedingen, dass ein Dienstrechtssystem besteht, das diese Prinzipien sichert und seine Amtswalter so schützt, wie dies das Beamtensystem tut. Nimmt man das Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip ernst, so wird man nicht umhin können, das Beamtensystem als Institution dem Art. 79 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 20 GG unterzuordnen. Eine ganze Reihe namhafter Autoren hat sich jedenfalls dafür ausgesprochen, die institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums dem Ewigkeitsschutz des Art. 97 Abs. 3 GG zu unterstellen.1

 

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.06.2023 15:52
Mehr als bemerkenswert ist auch, dass Hamburg die Mindestbesoldung mittlerweile für A6 statt für A4 berechnet, mit der Begründung, dass alle A6er wegen Zulagen ohnehin bessergestellt seien.

Das hat erhebliche Auswirkungen auch wegen der Abstandsgebote, die so zunehmend erodiert werden.
Diese Kreativität des Gesetzgebers ist nicht verwunderlich, da die beiden Abstandsgebote (Mindestbesoldung zur Grundsicherung sowie innerhalb der Tabelle) über kurz oder lang den Knausern das Genick brechen werden. Gerade weil das BVerfG eine immer konkretere Prozeduralisierung vorschreibt, werden auch die zuständigen Stellen immer erfinderischer.

Das ganze ist, wie schon Viele hier im Forum festgestellt haben, ein reines Zeitspiel. Und es rechnet sich, weil eben immer noch ein hoher Prozentsatz der Beamten den Widerspruch scheut und von denen, die jährlich den Musterwiderspruch der Gewerkschaft ihres Vertrauens einlegen, wiederum nur ein verschwindend geringer Prozentsatz den Verfahrensgang konsequent weiter verfolgt, geschweige denn den Gang vor Gericht wagt.

So verfallen jedes Jahr pünktlich zum Sylvesterknall ein paar Milliarden Euro an mittelbaren Ansprüchen der Beamtenschaft. Und dass man damit in der Beamtenschaft vielleicht ein paar hundert Wählerstimmen riskiert, interessiert niemanden. Denn der breiten Mehrheit der nicht-verbeamteten Steuerzahler gefällt es genau so.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 19.06.2023 08:10
Nehmen wir an, die Familienzuschläge mit der Anrechnung des Ehegattengehalts (fiktiv) werden Gesetz. Ist es dann nicht so, dass durch Heirat das Gehalt sinken kann? Das bedeutet doch einen Widerspruch zur Förderung der Familie, oder sehe ich das falsch? Und damit hätten wir den nächsten Klagegrund, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.06.2023 14:25
Nehmen wir an, die Familienzuschläge mit der Anrechnung des Ehegattengehalts (fiktiv) werden Gesetz. Ist es dann nicht so, dass durch Heirat das Gehalt sinken kann?

Ja, das kann passieren. Und durch Tod des Partners oder Scheidung stiege es dann wieder. Völlig absurd.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 19.06.2023 18:15
Das VG Berlin hat am 16. Juni die R1/R2-Besoldung für die Jahre 2016/2017 als „evident unzureichend“ bezeichnet und die Verfahren dem BVerfG vorgelegt. Für die Jahre 2018-2021 hat es die Besoldung hingegen zwar als zu niedrig, aber in einer Gesamtschau nicht als „evident unzureichend“ angesehen und die diesbezüglichen Klagen abgewiesen:

https://www.lto.de/persistent/a_id/52027/

Letzteres ist ja leider schon ein gewisser Dämpfer…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.06.2023 19:42
Ooof, einfache Verwaltungsgerichte sind aber auch nicht gerade für wegweisende Urteile bekannt. Da hockt auch nur ein Richter mit 2 Schöffen.

Leider sind die Beschlüsse noch nicht veröffentlicht. Evtl. wären die Klagen mit der kommenden BVerfG-Rechtsprechung anders entschieden worden. Ein teurer Nachteil, wenn zu früh entschieden wird, hilft nur noch Berufung.

Mal gucken was die jungs von https://www.berliner-besoldung.de/ dazu sagen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.06.2023 19:51
Ich würde erst einmal die Begründung des Gerichts abwarten, die augenscheinlich noch nicht veröffentlicht ist, bevor ich zu enttäuscht oder verunsichert wäre, Opa. Denn erst, wenn sie vorliegt, können wir die Fälle als solche hinreichend betrachten. Zunächst einmal hat das VG nach der Pressemitteilung festgestellt, dass das Mindestabstandsgebot evident verletzt ist, was auch nicht anders zu erwarten wäre: "In den Jahren 2018 bis 2021 sei die Richterbesoldung dagegen nicht verfassungswidrig gewesen. Zwar werde weiterhin der Mindestabstand der untersten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau deutlich unterschritten, allerdings lasse eine Gesamtabwägung aller alimentationsrelevanten Kriterien die Besoldung nicht als evident zu niedrig erscheinen." (https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1335853.php).

Da die Verletzung des Mindestabstandsgebots den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt der von der Verletzung betroffenen Besoldungsgruppen tangiert, führt sie hier zwangsläufig zur Verfassungswidrigkeit der Norm. Entsprechend führt das Bundesverfassungsgericht aus:

"Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48 der aktuellen Entscheidung; Hervorhebung durch mich)

Da die betrachtete R-Besoldung nicht unterhalb der Mindestalimentation liegen dürfte, hat das VG offensichtlich hier keine Verfassungswidrigkeit der Norm erkannt, da es höchstwahrscheinlich keine eigenständigen Schlussfolgerungen aus den relativen Alimentationsschutz auf Grundlage des Abstandsgebots zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen gezogen hat (was m.E. schon heute auf Grundlage der vorliegenden Direktiven möglich wäre). Höchstwahrscheinlich wird es gleichfalls keine tiefergehende Gesamtbetrachtung als Folge der Betrachtung der ersten Prüfungsstufe vollzogen haben. Denn sobald man hier über die vereinfachten Berechnungen hinausgehend "Spitzausrechnungen" vornimmt, dürfte sich m.E. für die betrachteten Jahre die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation auch der höheren Besoldungsgruppen begründen lassen, denke ich. Von diesem ihm offensichtlich zur Verfügung stehenden Mittel hat das VG höchstwahrscheinlich keinen umfangereicheren Gebrauch gemacht, vermute ich, obgleich ihm das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 164 ff. der aktuellen Entscheidung entsprechende Mögichkeiten gelassen hat. Von daher dürfte es dann die betrachtete R-Besoldung augenscheinlich als nicht evident unzureichend betrachtet, aber wegen der allgemeinen Bedeutung die Berufung zugelassen haben, wie das die o.g. Pressemitteilung ausführt: "Da nur das Bundesverfassungsgericht verbindlich die Verfassungswidrigkeit der gesetzlich geregelten Berliner R-Besoldung feststellen kann, hat das Gericht diese Frage für die Jahre 2016 und 2017 dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt. Gegen die Abweisung der Klagen in Bezug auf die Jahre 2018 bis 2021 kann Antrag auf Zulassung der Berufung zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg gestellt werden."

Das Ergebnis ist für die betreffenden Kläger der Jahre 2018 bis 2021 ärgerlich und sicherlich enttäuschend, weil sie nun den weiteren Rechtsweg beschreiten müssen - langfristig dürfte die Entscheidung aber auch ein Gutes haben, nämlich dem Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit geben, direktiv eindeutige Folgerungen aus einem eklatant verletzten Mindestabstandsgebot auch für die Fälle zu ziehen, deren Besoldung nicht unterhalb der Mindestalimentation liegt, nämlich spätestens, sobald es sich mit diesen Fällen zu beschäftigen hat - mit hoher Wahrscheinlichkeit dürften entsprechende Ausführungen bereits in der anstehenden Entscheidung zu finden sein, da auch hier mehrere Fälle zu betrachten sein werden, in denen die höherwertigen Besoldungsgruppen oberhalb der Mindestalimentation liegen, diese aber evident von unteren Besoldungsgruppen nicht erreicht wird. Letztlich bedarf es eine Methodik, die Rückschlüsse auf die Wahrscheinlichkeit einer verfassungswidrigen Unteralimentation höherer Besoldungsgruppen zulässt und die darüber hinaus die Frage klärt, welche konkreten prozeduralen Pflichten den Gesetzgeber treffen, wenn er im Gesetzgebungsverfahren eine Verletzung des Mindestabstandsgebots identifiziert. Um genau solche Fälle zu vermeiden, die für die Betroffenen weitere aufwändige Verfahrensschritte und die für die weiteren Instanzen gleichfalls gehörige Mehrarbeit bedeuten, sollte es wahrscheinlich sein, dass das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen methodisch für weitere Klarheit sorgen wird.

Mal schauen, wann das VG seine Entscheidungsbegründung veröffentlicht. Es dürfte interessant sein, sie im einzelnen zu betrachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 19.06.2023 20:41
Ich denke auch, Ozymandias, dass die das sicherlich nicht unkommentiert lassen ;)

Und dank dir für die raschen und instruktiven Ausführungen, Swen, das beruhigt ein wenig, ich war dann doch erstmal durchaus besorgt, ob man bei dem Thema Besoldung vielleicht doch zu große Hoffnungen hatte. Die Veröffentlichung der Entscheidung bringt in der Tat wohl erst die für die Einordnung notwendigen tiefergehenden Erkenntnisse und ich hoffe natürlich, dass du damit recht behältst, dass das VG insofern in der vorgenommenen Gesamtbetrachtung hinter dem ihm eigentlich zur Verfügung stehenden Mitteln zurückgeblieben ist. Es wird insofern spannend, ob das OVG-BB die Berufung zulässt (das VG selbst hat es ja nicht getan), die Voraussetzungen dafür sind ja relativ eng und wirklich interessant wird es sicherlich eh erst mit den anstehenden BVerfG-Entscheidungen, die wären doch eigentlich ideal fürs Sommerloch :)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.06.2023 23:02
Gern geschehen, Opa. Zugleich enthält die Pressemitteilung auf jeden Fall eine zwar erwartbare, aber doch ebenso gute Nachricht, nämlich den Entscheidungszeitraum betreffend, der in den zurückgewiesenen Klagen die Jahre 2018 bis 2021 umfasst. Damit, dass ebenfalls das Jahr 2021 betrachtet und für dieses ebenso die deutliche Verletzung des Mindestabstandsgebots festgestellt wird, wird bestätigt, was umfassend bereits 2021 nachgewiesen worden ist, nämlich dass das Abgeordnetenhaus mit seiner einstimmigen Verabschiedung des BerlBVAnpG 2021 die ihm vergangenheitsbezogen vom Bundesverfassungsgericht aufgetragenen Verpflichtungen materiell weiterhin nicht hinreichend nachgekommen ist (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf und https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/07/Zum-Besoldungsniveau-der-Berliner-Landesbeamten.pdf). Damit ist gerichtlicherseits festgestellt, dass die vom Abgeordnetenhaus vollzogenen Bemessungen evident sachwidrig gewesen sind. Der Besoldungsgesetzgeber hat sich damit ein weiteres Mal, dieses Mal im direkten Gefolge der ihn betreffenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung, nicht an diese gebunden gesehen, indem er willkürlich Bemessungsverfahren verwendet hat, die zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen gelangten. Dies wird zwar für die beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren zur Berliner A-Besoldung formal keine Rolle spielen; das Bundesverfassungsgericht dürfte die vom Abgeordnetenhaus 2021 vollzogenen Entscheidungen aber sicherlich ebenfalls zur Kenntnis nehmen, auch wenn das VG hier keine Vorlagebeschlüsse vollzogen hat.

Sofern es vor dem OVG zur Berufungsverhandlung kommen sollte, wird das sicherlich nicht schon im Sommer geschehen, Opa, denke ich. Denn der Aufwand wird sowohl klägerseits als auch vonseiten des Gerichts wie meistens in diesen Fällen als erheblich erwartbar sein. Zugleich hat das OVG ein weiteres Mal nur zwei prinzipielle Entscheidungsmöglichkeiten: Es folgte dem Vorlagebeschluss und kommt - jahresweise - zum selben Ergebnis /es kann natürlich ebenso für einzelne Jahre zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen). Dann würde es die Klage zurückweisen, aber sicherlich die Revision zulassen, die dann vom Bundesverwaltungsgericht verhandelt werden würde; oder es folgte ihm nicht und würde die Alimentation der Jahre 2018 bis 2021 als verfassungswidrig erkennen, sodass es dann einen Vorlagebeschluss formulieren würde. So oder so wird es aber noch recht lange dauern, bis in diesen Fällen eine rechtskräftige Entscheidung vorliegen wird - darin und in dem damit verbundenen Arbeits-, Nerven- und nicht zuletzt auch finanziellen Aufwand sollte vor allem die Enttäuschung der Kläger zu finden sein.

Nun gut, nun warten wir erst einmal die Entscheidungsbegründung ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.06.2023 11:55
BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18  Rn. 48

Zitat
(2) Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Wir haben zwar bisher nur Textschnipsel, aber wie will das Verwaltungsgericht dieser Rechtsprechung gerecht werden, wenn es die Klagen einfach abweist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.06.2023 12:02

Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.

..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Anwender am 20.06.2023 12:04
Da das BVerfG nun auch die Verfassungswidrigkeit der Gefangenenbezüge festgestellt hat, hätte es doch auch gleich die offenen Verfahren zur Beamtenalimentation mitentscheiden können, sie sind ja "artverwandt".  ???

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-056.html;jsessionid=6A40780CDBA60E54A81859EE055129AF.internet991
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.06.2023 13:00

Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.

..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...

Das ist deine allgemeine Sicht auf die Dinge, da du offensichtlich seit Jahr und Tag abwartest. Meine Sicht auf die Dinge ist eine andere: Ich warte die Entscheidungsbegründung ab und schaue dann, was ich mit ihr anfange. Drei Jahre oder länger wiederkehrend nur dasselbe Statement zu schreiben, fände ich für mich zu langweilig - nicht umsonst hat sich seit der letzten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts doch zu viel getan, was man mit Floskeln allerdings wohl eher nicht erfasst und auch nicht ändert.

@ Ozy

Genau wegen u.a. dieser Passage wird es interessant sein, wie die Begründung des VG ausschaut. Zurzeit sind die Entscheidungen bis zum 13.06. öffentlich zugänglich - in ein paar Tagen wissen wir mehr.

@ Anwender

Die Gefangenenbezüge unterliegen dem Strafvollzuggesetzen und entsprechend einem anderen Rechtsgebiet. Es dürfte nicht mehr allzu lange bis zur Veröffentlichung der anstehenden Entscheidungen dauern - sowohl die Komplexität der Materie als auch der lange währende konzertierte Verfassungsbruch sollten eine jeweils präzsie Entscheidungsbegründung fordern, damit das Bundesverfassungsgericht seinem Verfassungsauftrag hinreichend nachkommen kann. Warten ist anstrengend, aber mit einer jeweils nicht hinreichenden Entscheidungsbegründung wäre uns allen deutlich weniger gedient. Darüber hinaus ist die von Dir verlinkte Entscheidung allerdings hinsichtlich des Prozeduralisierungsgebots und der unterschiedlichen Aufgaben der jeweiligen Gewalten höchstwahrscheinlich - auch für unser Thema - recht interessant, wobei ich sie noch nicht hinreichend genug durchdrungen habe, um hier ganz klar zu sehen. Dennoch ist die Lektüre m.E. auch so schon sehr empfehlenswert.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Anwender am 20.06.2023 14:48
Hallo Swen,
die "Artverwandtschaft" habe ich nur im übertragenen Sinne gesehen.
Irgendwie sind wir ja auch "Gefangene" unseres Dienstherrn, zumindest kommt es mir ab und zu so vor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.06.2023 17:06
Ich hatte mir das schon gedacht, Anwender - die "Gefangenschaft" liegt ja genau darin begründet, dass sich der Dienstherr das Sonderrechtsverhältnis zunutze macht, dem der Beamte unterliegt, ohne die damit verbundenen Kompensationsleistungen zu gewähren, entsprechend gibt es hier ja tatsächlich Überschneidungen zwischen beiden Rechtsgebieten. Denn der Gefangene unterliegt ebenfalls einem Sonderrechtsverhältnis, das allerdings verfassungsrechtlich ganz anders geartetet ist, worauf das Bundesverfassungsgericht in der von Dir hervorgehobenen Entscheidung an einer Stelle explizit abhebt: In dem Sonderrechtsverhältnis des Beamten sind unmittelbar aus der Verfassung entspringende (Leistungs-)Rechte angelegt, wie sie sich hinsichtlich der Besoldung aus Art. 33 Abs. 5 GG ergeben, während das hinsichtlich der Vergütung von Gefangenenarbeit nicht der Fall ist. Entsprechend finden wir hier zwei unterschiedliche Rechtsgebiete vor. In diesem Sinne hebt das Bundesverfassungsgericht nun in der von Dir genannten Entscheidung hervor und kommt dabei auf die verfassungsrechtlich enge Parallelität der Begründungspflichten hinsichtlich der Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation und der Bemessung eines sachgerechten Maßes der Parteienfinanzierung (hinsichtlich der Parteien betrachtet Art. 21 GG ihren Verfassungsstatus) zurück, die es hier nicht explizit hätte nennen müssen (nicht umsonst werden hier zwei Beispiele von einigen möglichen genannt), die es aber offensichtlich hinsichtlich der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Pflichten hier nennen wollte, und zwar mit erneutem Verweis auf die neue Rechtsprechung zur Parteienfinanzierung, wie sie in dem Verfahren 2 BvF 2/18 Ende Januar gefällt worden ist - entsprechend ist die nachfolgende Passage auch und gerade für unser Thema interessant, da das Bundesverfassungsgericht hier auch den Besoldungsgesetzgeber - implizit und hier "ohne Not" - an die Beachtung seiner Begründungspflichten erinnert:

"Besondere prozedurale Anforderungen an das Gesetzgebungsverfahren mit entsprechenden Begründungslasten des Gesetzgebers bestehen im vorliegenden Zusammenhang dagegen nicht. Soweit die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Beispiel bei Besoldungsfragen (vgl. BVerfGE 130, 263 <300 ff.>; 139, 64 <126 f. Rn. 129 f.>; 140, 240 <296 Rn. 112 f.>; 145, 1 <13 Rn. 28 f.>; 145, 304 <326 Rn. 68>; 149, 382 <395 f. Rn. 21>; 155, 1 <48 Rn. 97>) oder bei der Parteienfinanzierung (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 24. Januar 2023 - 2 BvF 2/18 -, Rn. 129 f. – Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze) besondere Anforderungen an die Begründungslast im Gesetzgebungsverfahren gestellt hat, betraf dies typischerweise die gesetzliche Ausgestaltung in der Verfassung selbst angelegter (Leistungs-)Rechte, die ohne entsprechende Anforderungen an die Ermittlung und Begründung der Regelungsgrundlagen leerzulaufen drohen (vgl. BVerfGE 150, 1 <90 f. Rn. 178 m.w.N.>; BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 24. Januar 2023 - 2 BvF 2/18 -, Rn. 131). Das ist bei der Bestimmung der Vergütung von Gefangenenarbeit nicht der Fall." (Rn. 256 - https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/06/rs20230620_2bvr016616.html).

Entsprechend ist es nun ebenfalls interessant, dass das Bundesverfassungsgericht im Vorfeld dieser Darlegung noch einmal die unterschiedlichen Anforderungen, wie sie den Gesetzgeber auf der einen Seite und die judikative Gewalt auf der anderen treffen, herausstellt und sie mit der Betrachtung der Begründungspflichten verbindet, was es beides zunächst einmal gar nicht hätte so vollziehen müssen, da es ja am Ende in der gerade zitierten Passage darauf hinweist, dass in dem betrachteten Fall zur Vergütung von Gefangenenarbeit den Gesetzgeber gar keine tiefergehenden Begründungspflichten treffen - entsprechend darf man die Passage ab der Rn. 248, die in den gerade zitierten Ausführungen mündet wohl ebenfalls als das verstehen, was sie wohl auch (aber nicht nur) sein soll: ein über Bande gespielter Ball, den man auf den Besoldungsgesetzgeber zurollen lässt. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht nun in der Rn. 252 hervor, dass der Gesetzgeber als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfügt, unterschiedliche Konzepte erproben darf (ohne dass das hier genannt wird, könnte man hinsichtlich der Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation als ein solches Konzept die Doppelverdienerfamilie verstehen, aber ebenso auch deutlich höhere oder neue familienbezogene Besoldungskomponenten), um zugleich aber die damit verbundenen Pflichten, denen er in diesen Fällen unterworfen ist, noch einmal zu konkretisieren:

"Der Gesetzgeber darf Konzepte erproben, muss ein Gesetz aber bei Fehlprognosen (vgl. BVerfGE 57, 139 <162>; 89, 365 <378 ff.>; 113, 167 <234>; 150, 1 <90 Rn. 176>) oder dann nachbessern, wenn die Änderung einer zunächst verfassungskonform getroffenen Regelung erforderlich ist, um diese unter veränderten tatsächlichen Bedingungen oder angesichts einer veränderten Erkenntnislage mit der Verfassung im Einklang zu halten. Eine zunächst verfassungskonforme Regelung kann unter veränderten Umständen verfassungswidrig werden, sofern der Gesetzgeber dem nicht durch Nachbesserung entgegenwirkt (vgl. BVerfGE 116, 69 <91>; 132, 334 <358 Rn. 67 m.w.N.>; 143, 216 <245 Rn. 71>; 150, 1 <90 Rn. 176>)."

Dabei enthält sich das Bundesverfassungsgericht nicht der Erinnerung daran, dass eine geplante gesetzliche Regelung grundsätzlich auf die Zukunft ausgerichtet ist (während die gerichtliche Kontrolle grundsätzlich nur vergangenheitsbezogen erfolgen kann; hier liegt einer der zentralen Unterschiede, die sich den unterschiedlichen Gewalten aus den verschiedenen Verfassungsaufträgen stellen) und dass die im Gesetzgebungsverfahren verpflichtend zu vollziehenden Betrachtungen realitätsgerecht zu erfolgen haben, dass sich der Gesetzgeber in seiner Gesetzgebung nicht zuletzt auf wissenschaftlicher Basis als lernfähig zu erweisen hat, der ständigen Prüfungspflicht unterliegt, das Ziel dabei nicht aus den Augen verlieren darf, in Abhängigkeit vom Verfassungsrang der zu betrachtenden Maßnahmen ggf. zu Nachbesserungen verpflichtet ist und ebenso nachträglich erkennbar gewordene Zweifel nicht abtun kann, sondern sie aktiv aufnehmen muss, um - zusammengefasst - sein Gesamtkonzept regelmäßig auf Tragfähigkeit und Zielerreichung zu überprüfen. All das wird nicht zuletzt hinsichtlich des Resozialisierungsauftrags formuliert, dürfte aber eben gleichfalls auch bis zu einem gewissen Grad über Bande gespielt sein. Entsprechend dürfte sich zumindest auch diese Passage so lesen lassen - ich würde sie zumindest als Besoldungsgesetzgeber so lesen, sofern es mir ein Anliegen wäre, eine rechtssichere und also amtsangemessene Alimentation zu gewähren -; nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht ja den Gesetzgeber mittlerweile wiederholt daran erinnert, dass eine Verfehlung der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen für sich betrachtet bereits zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen kann:

"Die Verpflichtung, der gesetzlichen Ausgestaltung des Vollzugs möglichst realitätsgerechte Annahmen und Prognosen zugrunde zu legen, wirkt auch in die Zukunft. Der Gesetzgeber muss daher sich selbst und den mit der Anwendung der gesetzlichen Bestimmungen befassten Behörden die Möglichkeit sichern, aus Erfahrungen mit der jeweiligen gesetzlichen Ausgestaltung des Vollzugs und der Art und Weise, in der die gesetzlichen Vorgaben angewendet beziehungsweise umgesetzt werden, und dem Vergleich mit entsprechenden Erfahrungen außerhalb des eigenen Kompetenzbereichs, etwa in anderen Ländern oder im Ausland (s.o. Rn 15 bis 22), zu lernen. In diesem Zusammenhang ist vor allem die Erhebung aussagefähiger, auf Vergleichbarkeit angelegter Daten geboten, die bis auf die Ebene der einzelnen Anstalten eine Feststellung und Bewertung der Erfolge und Misserfolge des Vollzugs – insbesondere der Rückfallhäufigkeit – sowie die gezielte Erforschung der hierfür verantwortlichen Faktoren einschließlich des Einflusses der Gefangenenarbeit und ihrer Entlohnung ermöglichen. Solche Daten dienen wissenschaftlicher und politischer Erkenntnisgewinnung sowie einer öffentlichen Diskussion, die die Suche nach den besten Lösungen anspornt und demokratische Verantwortung geltend zu machen erlaubt (vgl. BVerfGE 116, 69 <91>).

Der Gesetzgeber war bereits in der Vergangenheit und bleibt auch weiterhin aufgefordert, die Bezugsgröße des monetären Teils der Vergütung sowie den Umfang des nicht monetären Vergütungsteils, etwa in Form von durch regelmäßige Arbeit zu erzielenden Freistellungstagen, einer ständigen Prüfung zu unterziehen (vgl. BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Zweiten Senats vom 24. März 2002 - 2 BvR 2175/01 -, Rn. 42, 49). Auch nachdem der Gesetzgeber Regelungen getroffen hat, denen sich nachvollziehbar ein in sich stimmiges Resozialisierungskonzept entnehmen lässt, welches den genannten Anforderungen entspricht, muss er vor dem Hintergrund des verfassungsrechtlichen Resozialisierungsgebots einerseits und des sich ständig verändernden gesamtwirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umfelds sowie des Fortschritts in der Strafvollzugsforschung andererseits sicherstellen, dass die von ihm mit dem gewählten Konzept verfolgten Ziele auch weiterhin erreichbar sind.

Angesichts des hohen Gewichts der grundrechtlichen Belange, die im Strafvollzug berührt werden, ist der Gesetzgeber zur Beobachtung der Auswirkungen seiner Maßnahmen und gegebenenfalls zur Nachbesserung verpflichtet (vgl. zum Jugendstrafvollzug BVerfGE 116, 69 <91>). Im Zuge der Umsetzung nachträglich erkennbar gewordene Zweifel an der Eignung des Resozialisierungskonzepts können für die Zukunft etwa Vorkehrungen in Gestalt einer wissenschaftlichen Begleitung oder von Evaluationen des Gesetzesvollzugs erforderlich machen (vgl. BVerfGE 116, 69 <91>; 150, 1 <90 Rn. 176>). Der Gesetzgeber muss sein Gesamtkonzept auf dessen Tragfähigkeit und die Zielerreichung in regelmäßigen Abständen überprüfen und das Ergebnis dieser Prüfung nachvollziehbar darlegen. Hierzu gehören auch Ausführungen zu Ziel und Bemessung der Vergütung für Gefangenenarbeit." (Rn. 253 ff.)

Ergo: Auch aus diesen Passagen lassen sich - denke ich - Hinweise entnehmen, wohin das Bundesverfassungsgericht mit seinen anstehenden Entsscheidungen steuert. Da die 17 Besoldungsgesetzgeber der den letzten Zitaten zu entnehmenden Programmatik vielfach bis heute nicht entsprochen haben, darf man sich recht sicher sein, dass sich in der Begründung der anstehenden Entscheidungen ähnliche Erinnerungen finden lassen werden, so wie sich die generell weitere Verschärfung der sich dem Gesetzgeber stellenden prozeduralen Verpflichtungen dort gleichfalls finden lassen sollte, wie sie das Bundesverfassungsgericht zu Beginn des Jahres in der Entscheidung 2 BvF 2/18 ebenfalls bereits vollzogen hat. Hier zeigen sich den Besoldungsgesetzgebern von daher wohl gleichfalls die ersten Früchte, die sie sich in den letzten drei Jahren auf ihrer Art redlich verdient haben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.06.2023 18:41
Was für Folgen hat das für den Gesetzgeber, wenn das BVerfG feststellt, dass er die prozeduralen Pflichten verletzt hat? Muss er diese nur bis zu einem bestimmten Datum nachholen? Das wäre m.E. ein Witz und würde die Sache nur weiter verzögern. Ich erwarte vom BVerfG mehr. Erstens müsste der Verfahrensablauf wesentlich beschleunigt werden, zweitens müsste die Nachzahlungsverpflichtung auf alle Beamte des Besoldungsrechtskreises ausgeweitet werden, einschl. Verzinsung, und nicht nur auf jene die Widerspruch oder Klage eingereicht haben. Dies ist gerade in Zeiten hoher Inflation unabdingbar. Stellt euch mal vor, wir haben 2 Jahre hintereinander 30 % Inflation und der Gesetzgeber erhöht die Besoldung nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 08:51
Das Bundesverfassungsgericht führt zunächst aus, dass eine Verletzung der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen für sich betrachtet zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen kann. Das sollte insbesondere dann greifen können, wenn der Verstoß gegen das Begründungsgebot so weitgehend sein dürfte, dass eine gerichtliche Prüfung nicht angemessen möglich wäre, sodass die gerichtliche Kontrolle nicht hinreichend gewährleistet werden könnte (mit dieser Frage wird sich das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit in zwei der fünf bremischen Vorlagebeschlüsse beschäftigen). Da das Bundesverfassungsgericht bislang die Verfassungswidrigkeit einer Norm allein wegen der Verfehlung der prozeduralen Anforderungen noch nicht entschieden hat, sind Deine beiden Fragen nicht hinreichend zu beantworten, lotsch. Es dürfte aber wahrscheinlich sein, dass das Bundesverfassungsgericht in einem solchen Fall den Gesetzgeber mit seiner Entscheidung dazu auffordern dürfte, innerhalb eines bestimmten Zeitraums seiner Begründungspflicht hinreichend nachzukommen, sodass nicht nur der amtsangemessene Gehalt der gewährleisteten Nettoalimentation gesichert, sondern ebenso deren Begründung hinreichend gewährleistet wäre. Es dürfte entsprechend wahrscheinlich sein, dass das Bundesverfassungsgericht zuvor als Folge der nicht hinreichenden Begründung die Frage nicht eindeutig beantworten konnte, ob die gewährte Nettoalimentation amtsangemessen gewesen war. Der Gesetzgeber müsste dann also genau diesen Nachweis mittels einer hinreichenden Begründung führen - oder eben, sofern er das nicht könnte, bis zu jenem Datum dafür Sorge tragen, dass der amtsangemessene Gehalt der gewährten Nettoalimentation garantiert wäre, was er dann gleichfalls sachgerecht zu begründen hätte.

Da sich diese Frage bislang dem Bundesverfassungsgericht so noch nicht gestellt hat - der evident unzureichende bzw. evident sachwidrige materielle Gehalt der Alimentation konnte bislang in jedem so betrachteten Fall eindeutig festgestellt werden, selbst wenn deutliche Zweifel vorlagen, dass der Gesetzgeber die ihn treffenden Begründungspflichten hinreichend erfüllt hätte -, bleibt abzuwarten, wie das Bundesverfassungsgericht zukünftig hinsichtlich prozeduraler Verfehlungen vorgehen wird. Wie ich hier ja schon mehrfach zu begründen versucht habe, dürfte das Bundesverfassungsgericht erneut - wie schon nach 2012 ebenso 2018 und 2020 - die den Gesetzgeber treffenden Begründungspflichten - ggf. in einzelnen Teilen noch einmal deutlich - verschärfen; das lässt zumindest die Entscheidung 2 BvF 2/18 aus dem Januar vermuten - und das wäre sachlich offensichtlich auch nötig in Anbetracht des zunehmenden Qualitätsverfalls, wie er sich in der besoldungsrechtlichen Gesetzgebung immer deutlicher zeigt. Die Begründungspflicht darf dabei als solche als ein scharfes Schwert begriffen werden, auch - oder vielleicht gerade - weil die Gesetzgeber ihr in ihrer bisherigen Gesetzgebung weit überwiegend wiederkehrend nicht den Rang zugesprochen haben, die ihr das Bundesverfassungsgericht in seiner bisherigen Rechtsprechung gegeben hat. Nicht umsonst kann eine sachlich nicht hinreichend begründbare Entscheidung vom Gesetzgeber nicht vollzogen werden - und insofern steht bspw. die deutlich begründete Sachfrage im Raum, ob die betroffenen Gesetzgeber in den letzten Jahren die Abkehr vom Alleinverdiener- zugunsten des Doppelverdienermodells tatsächlich hinreichend sachgerecht begründet haben. Sofern das nicht der Fall wäre, könnten solche Entscheidungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vollzogen werden, auch - oder vielleicht eher: gerade - wenn als Folge der Entscheidung der materielle Gehalt der gewährten Nettoalimentation als amtsangemessen zu betrachten wäre, wie er sich ggf. durch die Garantie des Mindestabstandsgebots von einem Doppelverdienermodell darstellte. Soll heißen: Gegebenenfalls kann der Gesetzgeber durch die Abkehr vom Alleinverdienermodell das Mindestabstandsgebot erfüllen; wenn er aber den verfassungskonformen Gehalt des Doppelverdienermodells nicht hinreichend begründen kann, dürfte es ihm kaum gestattet sein, jene Abkehr zu vollziehen - darin zeigt sich als Beispiel das offensichtlich scharfe Schwert der Begründungspflicht (wobei sich hinsichtlich des Doppelverdienermodells, so wie es bislang im einzelnen begründet worden ist, heute auch ohne dezidierte Betrachtung der Begründungen mit gutem Grund vermuten lässt, dass es materiell gegen verschiedene Verfassungsgebote verstößt, die über Art. 33 Abs. 5 GG hinausreichen, sodass es auch hier ggf. nicht in erster Linie auf die Betrachtung des Begründungsgebots ankäme, um die Verfassungswidrigkeit der Regelung zu erkennen).

Was Du über Deine Fragen hinaus im Anschluss schreibst, ist für mich sachlich gut nachvollziehbar - jedoch dürfte es hinsichtlich der Nachzahlungsverpflichtung auf alle Beamte (verfassungs-)rechtlich nur bedingt geschehen, da den Beamten die Pflicht trifft, sich aktiv um seine Dienstgeschäfte zu kümmern, was sich ebenfalls auf die Bewiderspruchung der ihm gewährten Besoldung und Alimentation erstreckt (u.a. deshalb habe ich vor rund drei Jahren das Thema 2 BvL 4/18 hier im Forum eingestellt, um damit im kleinen Rahmen mit dafür Sorge zu tragen, dass die Zahl der Widersprüche steigt, sowohl um damit individuelle Ansprüche zu sichern, als auch um so ggf. den Druck auf den jeweiligen Gesetzgeber zu erhöhen). Es sollte entsprechend davon auszugehen sein, dass das Bundesverfassungsgericht nicht von seiner durch das Bundesverwaltungsgericht ausgeformten Leitlinie abweichen wird, nachdem es erst in der aktuellen Entscheidung für jeden erkennbar hervorgehoben hat, dass neben der Klage ebenfalls ein statthafter Rechtsbehelf hinreichend zur Wahrung ggf. vorhandener Ansprüche ist. Darüber hinaus ist - wie ich das hier ja schon mehrfach betrachtet habe - die Materie weiterhin auf mehreren Ebenen so komplex, dass die Forderung einer Beschleunigung zwar ebenfalls nachvollziehbar ist und auch erfreulich wäre, dass sie aber als solche nicht realistisch ist. Denn es dürfte zu vermuten sein, dass die weiterhin nicht vollzogene Entscheidung hinsichtlich der angekündigten Vorlagebeschlüse vonseiten des Bundesverfassungsgerichts sich nicht aus einer diesbezüglichen Untätigkeit ergibt, sondern weil es Sorge dafür trägt, seinen Verfassungsauftrag hinreichend sachlich zu erfüllen - so könnte es bspw. den Gesetzgeber nicht wiederholt dazu auffordern, hinsichtlich seiner Begründungspflichten sorgsam zu verfahren, wenn es in Anbetracht der Kompelxität der Materie selbst keine sorgsame Entscheidungsbegründungen vorlegen würde. Darüber hinaus dürfte es maßgeblich insbesondere von den anstehenden Entscheidungen abhängen, wie sich das Thema "Besoldungsrecht" zukünftig weiter entwickeln wird, nachdem sich in den letzten rund drei Jahren nun eindeutig gezeigt hat, dass die Gesetzgeber zunächst einmal nicht bereit sind, im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung hinreichend auf den Boden der Verfassung zurückzukehren. In diesem Sinne ist das, was ich hier wiederholt formuliert habe, zu verstehen: Meines Erachtens ist sachliche Präzision wichtiger als Schnelligkeit - auch wenn ebenfalls ich (als von den Entscheidungen als ein Widerspruchsführer aktiv Betroffener) lieber heute als morgen eine Entscheidung hätte. Was nützte (mir) eine schon lange gefällte Entscheidung über die anhängigen Vorlagenbeschlüsse, wenn sie am Ende nicht dazu führte, dass die vergangenheitsbezogen durch statthafte Rechtsbehelfe garantierten Ansprüche gewährleistet werden würden und dass zukünftig die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation wieder geschehen würde?

Die politischen Beharrungskräfte als Folge des konzertieren Verfassungsbruchs, den Ulrich Battis schlüssig hervorhebt, sind so extrem, dass es einer klugen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts bedarf - und dabei sollte m.E. nicht vergessen werden, dass allein die Dienstherrn die Verantwortung für die seit vielen Jahren gebrochene Verfassung tragen und nicht das Bundesverfassungsgericht, das seit 2012 das Handeln der Gesetzgeber zunehmend eingehegt und dabei keinen Zweifel daran gelassen hat, dass es diesen Weg konsequent weiterverfolgen wird, sofern die Dienstherrn nicht gezwungenermaßen freiwillig wieder auf den Boden des Grundgesetzes zurückkehrten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IchhabdamalneFrage am 21.06.2023 09:14
Hallo zusammen,

nun habe ich eben meine Bezügemitteilung erhalten und der FZ Stufe 1 ist ersatzlos weggefallen. Ein paar Infos zu mir:

- Verheiratet seit 2020
- ein Kind
- Bundesland Hamburg

Wisst ihr weshalb es zu dieser ersatzlosen Streichung kam? Ich hatte gedacht, dass es hierfür einen Ersatz geben soll.

LG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 21.06.2023 09:24
Ich glaube, wenn du in Hamburg verheiratet bist und ein Kind hast, heißt der Zuschlag Stufe 2. Stufe 1 wird dann nicht mehr ausgewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2023 09:30

Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.

..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...

Das ist deine allgemeine Sicht auf die Dinge, da du offensichtlich seit Jahr und Tag abwartest.

Das ist meine spezielle Sicht auf die Dinge. Ich lege meinen jährlichen Widerspruch ein und warte ab.....

Ich bin zu lange im öD um noch auf einsichtige Politik oder gar auf schnelle Entscheidungen höffen zu können...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 10:13

Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.

..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...


Das ist deine allgemeine Sicht auf die Dinge, da du offensichtlich seit Jahr und Tag abwartest.

Das ist meine spezielle Sicht auf die Dinge. Ich lege meinen jährlichen Widerspruch ein und warte ab.....

Ich bin zu lange im öD um noch auf einsichtige Politik oder gar auf schnelle Entscheidungen höffen zu können...

Mit diesen beiden Sichtweisen gehe ich d'accord. Die Einsicht der politisch Verantwortlichen wird sich erst dann substanziell ändern, wenn das Aufrechterhalten des konzertierten Verfassungsbruchs mit allen spezifischen Vorteilen sich für sie als nachteiliger erweisen wird als dessen Beendigung - und in Anbetracht der großen spezifischen Vorteile werden die Nachteile ein gehöriges Pfund sein müssen. Hinsichtlich dieses Pfunds bliebe zugleich (ggf.: jedoch) zu betrachten, dass die spezifischen Vorteile in erster Linie nicht dem einzelnen Politiker gutgeschrieben werden, denn sie sind bereits in das geschehene politische Handeln eingepreist, dass aber die Nachteile sich politisch sehr wohl auf einzelne Verantwortungsträger erstrecken können: Am Ende geht es also in erster Linie - auf den Punkt gebracht - um eine Motivationsfrage, ob einem das nun gefällt oder nicht (und mir gefällt das nicht, da ich in einem Rechtsstaat nicht in erster Linie der Motivation anderer unterworfen sein will, sondern eben dem Recht - darin wiederum liegt nun wiederum ein großer Teil meiner Motivation, auf die Dritter einzuwirken, wenn ich auch diesbezüglich meine eingeschränkte Kraft und Wirkmöglichkeit akzeptieren muss).

Im beschriebenen Sinne ist es zu verstehen, wenn ich hier wiederholt schreibe, dass die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation zuförderst ein politischer und nicht in erster Linie ein juristischer Prozess sein wird - und dieser politischer Prozess wird in Abhängigkeit von dem, wie das Bundesverfassungsgericht die anstehenden Entscheidungen und ggf. auch die nächsten begründet, ein zäher werden, und zwar zunächst in jenem Rechtskreis oder ggf. jenen Rechtskreisen, dem oder denen das Bundesverfassungsgericht mit rechtlichen Mitteln mittelbar die schwerwiegendste politische Entscheidungslast aufbürden wird. Wie gesagt, mit der anstehenden Entscheidungsbegründung werden wir hinsichtlich der juristischen Konsequenzen deutlich und auch ggf. hinsichtlich der politischen Entscheidungslast mittelbar schlauer sein. Davon jedenfalls dürfte auszugehen sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2023 10:39
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-06/vermoegen-milliardaere-steuern-ungleichheit-deutschland/seite-2

...das nötige "Kleingeld" ist vorhanden...die Politik muss nur zugreifen 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 11:22
Der letzte Satz ist der entscheidende - ja, es gibt einen Grund und der heißt von den politisch entsprechend Verantwortlichen: "Mit uns gibt es keine Steuererhöhungen".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.06.2023 11:27
...leider wissen 99% der Wähler nicht, dass sie gar nicht der Adressat dieser Aussage waren.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 12:36
... die Partei(en) der Besserverdienenden sind gute Verkäufer, weshalb es ihnen prblemlos wiederkehrend gelingt, Wähler für dumm zu verkaufen ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.06.2023 12:59
... die Partei(en) der Besserverdienenden sind gute Verkäufer, weshalb es ihnen prblemlos wiederkehrend gelingt, Wähler für dumm zu verkaufen ...

Besserverdiener ist man ja schon in vielen Augen schon ab 50k. Und hier wird halt lieber be- statt entlastet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 13:15
... auch Fritze Merz weiß als Mitglied des gehobenen Mittelstands, was richtig und was falsch ist. Und der ehemalige Landesvorsitzende der Liberalen Schüler NRW wird sich spätestens seitdem diesbezüglich auch eine eigene Meinung gebildet haben ...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.06.2023 10:51
In Quo vadis Alimentationsprinzip? von Gisela Färber, hält diese die Ansätze von Schleswig-Holstein und Rheinland-Pfalz die höheren Familienergänzungszuschläge vom Partnereinkommen abhängig zu machen für lobenswert.
Kritisiert lediglich die dadurch entstehende Bürokratie der Einkommensprüfung.

Man kann nur hoffen, dass sowas schnell für verfassungswidrig erklärt wird, bevor es Schule macht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.06.2023 12:50
Gisela Färber bringt die Diskussion wiederkehrend mit wichtigen und weiterführenden Untersuchungen und Vorschlägen voran - mit der positiven Würdigung der genannten Beispiele setzt sie aber offensichtlich auf das falsche Pferd, was auch daran liegen dürfte, dass sie Professorin für Volkswirtschaftslehre und keine Juristin ist.

Zwar dürfte sich ein Doppelverdienermodell ggf. verfassungsrechtlich sachlich rechtfertigen lassen, aber einfach dürfte das kaum werden - und sicherlich könnte es im verfassungsrechtlichen Rahmen kaum dazu dienen, die Forderungen des Mindestabstandsgebots in Teilen auf den Ehepartner des Beamten abzuwälzen. Insofern dürfte sich das Thema längerfristig wohl eher als Rohrkrepierer erweisen (wenn es auch mittlerweile in einigen Rechtskreisen Schule gemacht hat), wie unlängst bspw. für das in Schleswig-Holstein gewählte Modell (die "Mutter" aller betreffenden Doppelverdienermodelle) umfassender nachgewiesen worden ist: https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/auch-die-neuen-besoldungsvorschriften-sind-verfassungswidrig/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.06.2023 16:29
Zwar ist die Professorenbesoldung wegen der besonderen Bedeutung des Leistungsprinzips seit jeher in besonderem Maße durch leistungsbezogene Elemente gekennzeichnet (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 154), sodass hinsichtlich von Leistungsbezügen ggf. die wesentlichen Unterschiede zwischen nach der Besoldungsordnung A und nach der Besoldungsordnung W alimentierten Ämtern zu berücksichtigen bzw. zu beachten sind, dennoch könnten ggf. die beiden aktuellen Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts vom letzten Donnerstag für unser Thema in Teilen interessant werden, da sie sich hinsichtlich einer - hier: nach Leistung - differenzierten Besoldungssystematik naturgemäß mit der Frage des Verhältnisses von Grundgehaltssätzen und - hier leistungsbezogenen - Zuschlägen beschäftigen. Ob sie entsprechend für unser Thema interessant sind, werden wir allerdings erst dann wissen, wenn die jeweilige Entscheidungsbergründung vorliegt. Bislang ist jeweils erst eine Pressemitteilung veröffentlicht worden:

https://www.bverwg.de/pm/2023/52

https://www.bverwg.de/de/pm/2023/53

Die Pressemitteilung zur Entscheidung über die bremische Professorenbesoldung hebt insbesondere die nicht widerspruchsfreie Begründung des Gesetzgebers hervor, die entsprechend eine offensichtlich gleichheitswidrige Regelung nicht hinreichend sachlich begründen konnte. Es wird von daher interessant sein, wie das Bundesverwaltungsgericht diese Entscheidung begründet, die es als Vorlage nach Karlsruhe übersandt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.06.2023 15:40
Neue kuriose Urteile:

VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23 (Richterbesoldung in Hessen)

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633

Zitat
Es ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.

In einem Asyl-Verfahren wird dem EuGH jetzt die Richterbesoldung vorgelegt?  :o

Weitere Urteile
VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 2295/22
abgewiesen weil nicht richtig Widerspruch gegen die Alimentation erhoben wurde
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_gelsenkirchen/j2023/1_K_2295_22_Urteil_20230607.html

VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 3419/22

Zitat
Der Beklagte wird verurteilt, dem Kläger für die Jahre 2015, 2016 und 2018 bis 2020 zusätzlichen kinderbezogenen Familienzuschlag in Höhe von insgesamt 22.167,45 Euro nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 26. August 2022 zu zahlen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_gelsenkirchen/j2023/1_K_3419_22_Urteil_20230607.html


Ich glaub ich bin jetzt ganz besoffen, warum werden hier (Prozess)Zinsen nach § 291 BGB geurteilt????  :o :o :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 29.06.2023 19:38
Prozesszinsen bekommt man nur im Klageverfahren und auch nur ab Beginn des Klageverfahrens.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.06.2023 20:35
Prozesszinsen bekommt man nur im Klageverfahren und auch nur ab Beginn des Klageverfahrens.

Ok das Problem hier war, dass es das Nachzahlungsgesetz bereits gab und deshalb Prozesszinsen gewährt wurden.
Bei einer Feststellungsklage können diese weiterhin nicht geltend gemacht werden. Hatte die Urteile nur überflogen.

Zitat
Prozesszinsen können hinsichtlich einer Feststellungsklage, die sich auf das Bestehen eines Anspruchs dem Grunde nach bezieht, aber dann nicht verlangt werden, wenn die zu verzinsende Geldschuld der Höhe nach noch nicht feststeht bzw. nicht unstreitig ist
OVG Mecklenburg-Vorpommern, Urteil vom 28.08.2007 - 1 L 300/05

Deshalb hatten mich die Prozesszinsen verwundert. Wieder was gelernt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.06.2023 23:25
Neue kuriose Urteile:

VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23 (Richterbesoldung in Hessen)

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633

Zitat
Es ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.

In einem Asyl-Verfahren wird dem EuGH jetzt die Richterbesoldung vorgelegt?  :o


Die Entscheidung ist tatsächlich auf den ersten Blick kurios - auf den zweiten dann schon weniger, wenn man sich zunächst einmal eingelesen hat und eben beachtet, dass hier dem EuGH ein Eilantrag vorgelegt wird, sodass die Begründung zwangsläufig auf diesen zugeschnitten ist, was hinsichtlich der Lesegewohnheit mit Blick auf Vorlagebeschlüsse über besoldungsrechtliche Fragen zunächst gewöhnungsbedürftig ist. Die Klage und ihre Begründung gliedert sich in zwei Stränge:

1. Beim Antragssteller handelt es sich um einen russischen Staasbürger, der Ende Dezember 2022 in die Bundesrepublik eingereist und hier einen Asylantrag gestellt hat. Im Asylverfahren ist deutlich geworden, dass er über Kroatien nach Deutschland eingereist ist, was sich insbesondere über einen Abgleich von Fingerabdrücken ergeben hat. Die kroatischen Behörden erklärten im Januar 2023 im Rahmen eines Übernahmeersuchens ihre Zuständigkeit im Rahmen des Dublin-Verfahrens; der Antragssteller hat zugegeben in Kroatien gewesen zu sein und hat hervorgehoben, dass er dort unmenschlich behandelt worden sei und deshalb in Deutschland bleiben wolle. Sein Asylantrag ist daraufhin im März 2023 als unzulässig abgewiesen worden; die Begründung des Antragsstellers wurde als sachlich nicht stichhaltig zurückgewiesen. Zuständig sei hingegen als Folge der Dublin-Regelung Kroatien. Als Folge wurde ein Einreise- und Aufenthaltsverbot in der Bundesrepublik und die Abschiebung angeordnet; diese kann seitdem jederzeit vollzogen werden. Im April 2023 hat der Antragssteller beim VG Klage und einen Eilantrag gegen diese Bescheidung gestellt.

2. Das VG hebt nun hervor, dass es einen Verwaltungsakt zu prüfen habe. Dabei könne nur eine sachgerechte Prüfung den wirksamen Rechtsschutz und das Recht des Antragsstellers auf einen wirksamen Rechtsbehelf sowie auf ein unparteiisches Gericht garantieren, das sich jeweils aus Rechtsakten der EU ergibt. Denn nur so könne ein unionsweit einheitlicher Raum des gemeinsamen Rechts tatsächlich verwirklicht werden und könnten alle Mitgliedstaaten loyal zusammenarbeiten.

Während es also im ersten Strang der Entscheidung um die Frage geht, ob der Antragssteller einem Aufenthaltsverbot in Deutschland und damit zwangsläufig der Abschiebung unterliegt, geht es in ihrem zweiten Strang darum, ob das angerufene Gericht eine hinreichenden Rechtsschutz und damit verbunden einen wirksamen Rechtsbehelf sowie die eigene Unparteilichkeit garantieren könne, womit nun die in den Leitsätzen und im Tenor aufgeworfenen Fragen an den EuGH ihren Sinn entfalten. Denn sofern das nicht der Fall wäre, könnte das VG den Rechtsschutz ggf. nicht hinreichend garantieren, da es dazu ggf. nicht hinreichend unabhängig wäre. Entsprechend führt das Gericht hinsichtlich der festgestellten Zulässigkeit der Vorlage aus (Hervorhebung durch mich): "Gemeinsam ist diesen europarechtlichen Vorgaben eine wirksame Sicherung der Unabhängigkeit der mitgliedstaatlichen Richterinnen und Richter, wobei nach gefestigter Rechtsprechung des EuGH gerade eine der Bedeutung der richterlichen Funktion entsprechende Vergütung eine wesentliche Garantie für eine wirksame richterliche Unabhängigkeit darstellt (EuGH, Urteil vom 07.02.2019 – C-49/18; ferner s. EuGH, Urteil vom 27.02.2018 – C-64/16)."

Entsprechend geht es nun im Kern um die vom VG dem EuGH vorgelegte Frage, ob der zu garantierende Rechtschutz, das Recht auf einen wirksamen Rechtsbehelf und die richterliche Unparteilichkeit hinreichend gegeben seien, sofern das Bundesland Hessen mit dem aktuellen Besoldungsgesetz in den Jahren 2023 und 2024 "nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gebracht haben wird". Das VG sieht nun die richterliche Unabhängigkeit, die als Folge des Grundsatzes des wirksamen gerichtlichen Schutzes der Rechte aus dem Unionsrecht garantiert sein müsse, als durch die im Sinne des Art. 33 Abs. 5 nicht amtsangemessene Alimentation als nicht hinreichend garantiert an, was es entsprechend begründet, um seine Vorlage so dem EuGH zur Entscheidung vorzulegen. Da der Antragssteller von der - ggf. nicht sachgerechten - Abschiebung bedroht ist, aber auch die Rechtswirksamkeit weiterer gerichtlicher Asyl-Entscheidungen ggf. nicht garantiert werden könne, wird die Entscheidung des VG als Eilantrag formuliert. Zugleich stellt die Vorlage wiederkehrend auf eine amtsangemessene Grundbesoldung ab und führt entsprechend bspw. aus:

"Im Bundesland Hessen beträgt das monatliche Einstiegsgrundgehalt von Richterinnen und Richtern in der Besoldungsgruppe R 1 brutto 4.663,29 Euro (ab dem 01.08.2023: brutto 4.751,43 Euro und ab dem 01.01.2024: brutto 4.893,97 Euro). Das monatliche Endgrundgehalt, das nach 18 Dienstjahren erreicht werden kann, liegt zwischen brutto 6.897,22 Euro am 01.04.2023 und brutto 7.455,56 Euro am 01.01.2024; in der Besoldungsgruppe des Beförderungsamtes R 2 liegt das monatliche Grundgehalt zwischen brutto 5.965,55 Euro und im monatlichen Endgrundgehalt bei brutto 8.136,84 Euro. Hinzu kann jeweils ein Familienzuschlag kommen, der je nach Familienstand und Kinderanzahl erhöht worden ist. Daran wird jedoch kritisiert, dass durch einen übermäßigen Familienzuschlag die Einstiegsgehälter nicht mehr konkurrenzfähig seien. Denn Berufsanfänger seien oft nicht verheiratet und hätten auch nicht typischerweise Kinder. Es wird ausdrücklich herausgestellt, dass die Besoldung dann für Unverheiratete oder Kinderlose nicht mehr akzeptabel sei (hierzu s. Stuttmann, NVwZ-Beilage 2020, 83, 88). Das vorlegende Gericht merkt hierzu an, dass das Verheiratet-Sein und das Kinder-Haben als solches keinen maßgeblichen Einfluss auf das diskriminierungsfrei zu gewährende Arbeitsentgelt (Art. 3 Abs. 1 c RL 2000/78/EG) haben darf. Denn die Verknüpfung der Besoldung, die die berufliche Hingabe und Leistungsbereitschaft der Richterinnen und Richter würdigen soll, mit den Merkmalen „Ehe“ und „Elternstellung“, die beide einen privaten – wenngleich häufig gewählten – Lebensentwurf darstellen, steht möglicherweise in der Nähe zu einem Verstoß gegen die in Art. 1 RL 2000/78/EG genannten verpönten Diskriminierungsmerkmale, wobei das zugleich herausgestellt wird, dass der besondere Schutz von Ehe und Familie durch Privilegien im Steuer- und Sozialversicherungsrecht – insbesondere im Krankenversicherungs- und Beihilferecht – zu verwirklichen und dort gerechtfertigt und geboten ist. Dieser Schutz von Ehe und Familie ist aber nicht aber mit den Mitteln einer nur ein Lebensmodell einseitig unterstützenden Vergütungsbemessung sicherzustellen. Denn zu vergüten ist allein die dienstliche Hingabe, nicht aber die private Familiensituation."

Zugleich hebt die Vorlage hervor, dass das Land Hessen weiterhin eine gezielt nicht amtsangemessene Alimentation gewährt, wie es das eben in der aktuellen Gesetzesbegründung selbst formuliert hat. Entsprechend führt das VG aus:

"Das Bundesland Hessen hat die Besoldungshöhe im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) festgelegt. Aus der Begründung zu diesem Gesetz ist aber zu entnehmen, dass der Gesetzgeber bewusst hinter den Vorgaben zurückbleibt, die nach dem mitgliedstaatlichen Verfassungsrecht mindestens einzuhalten sind. In der Gesetzesbegründung heißt es wörtlich:

    'Dieses Gesetz zielt deshalb nicht darauf ab, die Schließung der vom VGH [Verwaltungsgerichtshof] für Hessen festgestellten Alimentationslücke hinsichtlich des Abstandes der Netto- zur Mindestalimentation für eine vierköpfige Familie von zwei Erwachsenen und zwei Kindern mit nur einem Familieneinkommen bis zum Jahr 2024 bereits vollständig zu erreichen, sondern es sollen im Rahmen der bestehenden finanziellen Möglichkeiten auf Grundlage der für die Bemessung der ausreichenden Alimentation erforderlichen und bereits gesicherten Datengrundlage erste Maßnahmen zur Behebung des bestehenden Alimentationsdefizits ergriffen werden.' (Seite 2 der Gesetzesbegründung, online einsehbar unter: http://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/9/09499.pdf)."

Nun gut, im Kern stellt das VG klar, dass es seiner Meinung nach erst dann hinreichend sachgerecht über den ersten Strang des Verfahrens entscheiden könne, sofern das EuGH feststellen würde, dass die richterliche Unabhängigkeit und damit verbunden der hinreichende Rechtsschutz sowie ein wirksamer Rechtsbehelf von einer deutlichen Unteralimentation der von ihr betroffenen Richter nicht maßgeblich beeinträchtigt werden würden. Damit dürfte nun mit dem EuGH ein weiterer Akteur die Besoldungsbühne betreten, womit mindestens weitere Facetten an diesem an Komplexität nicht armen Thema sichtbar werden dürften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.06.2023 00:36
Kurz und Knapp: Die hessischen Richter bekommen zu wenig, weshalb es sein könnte, dass sie nicht unabhängig sind?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.06.2023 06:48
Kurios trifft es wohl ganz gut. Das VG ist der Meinung nicht korrekt arbeiten zu können, weil die Alimentation zu niedrig ist und packt das in die Vorlage zum EuGH? Nun gut, immerhin haben die Richter so die Möglichkeit auf die Missstände hinzuweisen, die seit Jahren von der Politik ignoriert werden. Welcher normale Beamte hat diese Möglichkeit schon. Vielleicht sollte ich mir angewöhnen in jedes Dokument einen Textbaustein aufzunehmen, dass für die Arbeitsqualität keine Haftung übernommen wird, bis nicht das Entgelt endlich konform zur Verfassung ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 30.06.2023 08:01
Kurz und Knapp: Die hessischen Richter bekommen zu wenig, weshalb es sein könnte, dass sie nicht unabhängig sind?

So kann man das sehen.

"Gemeinsam ist diesen europarechtlichen Vorgaben eine wirksame Sicherung der Unabhängigkeit der mitgliedstaatlichen Richterinnen und Richter, wobei nach gefestigter Rechtsprechung des EuGH gerade eine der Bedeutung der richterlichen Funktion entsprechende Vergütung eine wesentliche Garantie für eine wirksame richterliche Unabhängigkeit darstellt (EuGH, Urteil vom 07.02.2019 – C-49/18; ferner s. EuGH, Urteil vom 27.02.2018 – C-64/16)."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 30.06.2023 08:20
So kurios ist das nicht. Im EU-Vergleich sind gerade in den Ländern Besoldungen im oberen Bereich, in denen es zu erwarten wäre, dass Gericht und Staatsanwaltschaft eben nicht unabhängig arbeiten, sondern sich gerne "nebenher bezahlen" lassen.

Soll das VG nun über einen europaweiten Sachverhalt im Rahmen der Abschiebung entscheiden, müsste erstmal sichergestellt sein, dass sie überhaupt unabhängig sind. Im Hinblick auf Polen wird das ja immer wieder gerne diskutiert, warum also nicht auch für Deutschland?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 30.06.2023 08:32
Als Richter 4600€ Brutto. Tja da fällt einem nichts mehr ein. Schön dass immer von Attraktivität des öffentlichen Dienstes gefaselt wird. Aber das sind leider nur alles leere Worthülsen.

Ab 2003 hat man die Besoldungsfestung sturmreif geschossen.....Wobei, es war ja mehr ein Festüngchen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.06.2023 08:48
Ergibt sich dadurch irgendeine Möglichkeit für Beamte sich auf EU-Recht zu berufen und einen Vorlagebeschluss an den EuGH zu beantragen? Schließlich erlassen Beamte Verwaltungsakte und sind ein wichtiger Teil der Eingriffsverwaltung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.06.2023 08:51
Tja, ich möchte nicht wissen wie viele sich "schmieren" lassen. Bei dem Geld würde es mich nicht wundern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.06.2023 09:27
Ergibt sich dadurch irgendeine Möglichkeit für Beamte sich auf EU-Recht zu berufen und einen Vorlagebeschluss an den EuGH zu beantragen? Schließlich erlassen Beamte Verwaltungsakte und sind ein wichtiger Teil der Eingriffsverwaltung.

Das VG hebt den prinzipiellen Unterschied zwischen einem Verwaltungsakt und der Rechtsprechung hervor und betont, dass allein Richter anders als Beamte originäre Garanten des effektiven Rechtsschutz seien, da letzterer durch die richterliche Kontrollfunktion, nicht aber durch Verwaltungsakte garantiert werde. Hinsichtlich Hessens ist dabei die gesamte Passage, in deren Rahmen die Darlegung erfolgt, interessant:

"Allein Richterinnen und Richter sind – anders als Beamtinnen und Beamte – originäre Garanten eines effektiven Rechtsschutzes. Auch stehen bestimmte staatliche Eingriffe unter einem Richtervorbehalt. Insoweit werden gerade Richterinnen und Richter als Garanten von Verfahrensgrundrechten zur Sicherung von Freiheiten insbesondere in ein staatliches Handeln eingebunden, das einen Eingriff in die (Bewegungs-)Freiheit und den Wohnungsbereich darstellt. Diese das staatliche Eingriffshandeln kontrollierende Einbindung richterlicher Funktionstätigkeit ist bei der Bemessung der Besoldungshöhe abzubilden, was sich aus der Gesetzesbegründung aber nicht ergibt. Vielmehr ist darauf hinzuweisen, dass Richterinnen und Richter im Bundesland Hessen – anders als Beamtinnen und Beamte sowie (!) Staatsanwältinnen und Staatsanwälte – keine Zeitgutschriften auf einem Lebensarbeitszeitkonto nach § 1a der Verordnung über die Arbeitszeit der hessischen Beamtinnen und Beamten (Hessische Arbeitszeitverordnung - HAZVO) in der Fassung vom 15. Dezember 2009 (GVBl. I S. 758). Dazu hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof entschieden, dass das für hessische Richterinnen und Richter geltende einfache Recht eine Zuteilung richterlicher Arbeit in Zeiteinheiten nicht vornehme, sondern im Gegenteil davon ausgehe, dass für Richterinnen und Richter keinerlei Vorgaben im Hinblick auf Arbeitszeiten gelten. Die beamtenrechtlichen Regelungen der Arbeitszeit, zu denen auch die das Lebensarbeitszeitkonto betreffenden Vorschriften zählten, fänden vor diesem Hintergrund auf hessische Richterinnen und Richter keine entsprechende Anwendung (Hess. VGH, Urteil vom 28.10.2021 – 1 A 2254/17). Insoweit werden Richterinnen und Richter gegenüber Staatsanwältinnen und Staatsanwälten in finanzieller Hinsicht sogar schlechter gestellt, was bereits für sich genommen schwerlich mit dem Standard der europarechtlich zu beachtenden Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen im Sinne von Art. 3 Abs. 1 c) RL 2000/78/EG zu vereinbaren sein dürfte. Auch die seit dem 01.04.2023 bestehende geringe Besserstellung von Richterinnen und Richtern gegenüber Beamtinnen und Beamten durch den Wegfall der ersten beiden Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen R 1 und R 2 gleicht diese Schlechterstellung gegenüber Beamtinnen und Beamten nicht ansatzweise aus, zumal dieser Erfahrungsstufenwegfall auch Staatsanwältinnen und Staatsanwälten zugutekommt, denen unabhängig davon ein Lebensarbeitszeitkonto offensteht."

Insgesamt liegt in Hessen der besondere Fall vor, dass der Gesetzgeber - ähnlich (wenn auch nicht identisch) wie bspw. der Bund - als Folge der VGH-Entscheidung in der Gesetzesbegründung offen zugegeben hat, dass die gewährte Alimentation unzureichend ist. Das Vorgehen des VG kann es ggf. auch Gerichten in anderen Bundesländern insbesondere in Asyl-Verfahren ermöglichen, in denen es also um zwischen den Mitgliedsstaaten abgestimmtes und vereinheitlichtes EU-Recht wie das Dublin-Verfahren geht, die nicht amtsangemessene Alimentation und Besoldung vor den EuGH zu bringen. Damit würde wie gesagt ein weiterer Akteur auf der Bühne erscheinen, was mittelfristig zu Abstimmungsprozessen zwischen dem EuGH und dem Bundesverfassungsgericht führen müsste - wobei beide weiterhin ein Dissens hinsichtlich der Frage des jeweiligen Vorrangs der Rechtssprechung in Grundrechtsfragen haben. Die spannungsgeladene Situation könnte insofern ggf. durch eine zunehmende Komplexität noch vergrößert werden - insbesondere sofern die (dann notwendigen) Abstimmungsprozesse zwischen dem EuGH und dem Bundesverfassungsgericht nicht zu einer gemeinsamen Sicht auf die Dinge führen sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 30.06.2023 09:58
Oder um es kurz zu sagen für alle Besoldungsgesetzgeber:

Ladys and Gentlemen: "EUGH is in da house".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.06.2023 10:21
Oder um es kurz zu sagen für alle Besoldungsgesetzgeber:

Ladys and Gentlemen: "EUGH is in da house".

Bei einem Eilverfahren dürfte da glaube ich eher nicht viel rauskommen.

Wenn sich EuGH und BVerfG anfangen zu streiten, darf man aber sein Popcorn rausholen.
Die Ansichten des EuGH zu einem europarechtlich konformen und auch korruptionsbeständigen Besoldungsgefüge dürften sehr interessant werden.

Leider sind die EuGH-Entscheidungen für Laien nicht immer leicht verständlich und ich habe keine Ahnung was es da bisher an Rechtsprechung bezüglich Besoldungen gibt.

Der EuGH darf sich aber gerne an den EU-Gehältern orientieren.

Laut dieser Tabelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html

entspricht AD 10 ungefähr A14 der deutschen Besoldungsordnung.
Spanne 8201 Euro bis 10499 Euro. In den Bundesländern ist bei rund ~6.500 Euro Schluss.

Also der EuGH darf da gerne die Besoldung harmonisieren.  8) Bitte in der Warteschlange bei den Porsche hinten anstellen, wenn es die extra 4.000 Euro mehr pro Monat gibt.  ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.06.2023 11:22
Laut dieser Tabelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html

entspricht AD 10 ungefähr A14 der deutschen Besoldungsordnung.
Spanne 8201 Euro bis 10499 Euro. In den Bundesländern ist bei rund ~6.500 Euro Schluss.

Hier mal etwas aktuellere Zahlen von 2020:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:52020XC1211(01)

Laut EU entspricht AD9-AD12 der mittleren Führungsebene. Ich interpretiere mal die Besoldungsgruppe A12-A15 rein.

https://epso.europa.eu/de/eu-careers/staff-categories
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.06.2023 13:33
Oder um es kurz zu sagen für alle Besoldungsgesetzgeber:

Ladys and Gentlemen: "EUGH is in da house".

Bei einem Eilverfahren dürfte da glaube ich eher nicht viel rauskommen.

Wenn sich EuGH und BVerfG anfangen zu streiten, darf man aber sein Popcorn rausholen.
Die Ansichten des EuGH zu einem europarechtlich konformen und auch korruptionsbeständigen Besoldungsgefüge dürften sehr interessant werden.

Leider sind die EuGH-Entscheidungen für Laien nicht immer leicht verständlich und ich habe keine Ahnung was es da bisher an Rechtsprechung bezüglich Besoldungen gibt.

Der EuGH darf sich aber gerne an den EU-Gehältern orientieren.

Laut dieser Tabelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html

entspricht AD 10 ungefähr A14 der deutschen Besoldungsordnung.
Spanne 8201 Euro bis 10499 Euro. In den Bundesländern ist bei rund ~6.500 Euro Schluss.

Also der EuGH darf da gerne die Besoldung harmonisieren.  8) Bitte in der Warteschlange bei den Porsche hinten anstellen, wenn es die extra 4.000 Euro mehr pro Monat gibt.  ;D ;D ;D

Da darf man aber nicht vergessen, dass mit dem Extra 4.000 € auch extra-Kosten verbunden sind. z.B. für den zweiten Dienstort in Brüssel und die Pendelei dahin. Extra-Schmerzensgeld für einen Job, bei dem man Mo-Fr nicht zu Hause ist, dürfte erforderlich sein.
Würde es das, ähnlich wie ein Auslandstrennungsgeld für nach Brüssel abgeordnete Beamte, nicht geben, sähe die Bewerberlage mau aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.06.2023 15:30
Ja, das darf man nicht vergessen, ist auch nicht völlig ernst gemeint gewesen. Aber das sind aber nur die Grundgehälter. Es gibt noch Zuschläge für den Haushalt und Kinder, Auslandszulage und den "EU-Steuertarif".
Jedenfalls nagen die nicht am Hungertuch und haben oftmals weniger Verantwortung als ein einfacher Richter.

Das sind die Zahlen vor 10 Jahren:
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/3500-euro-nettogehalt-fuer-neueinsteiger-tarifstreit-de-luxe-eu-beamte-legen-arbeit-nieder_id_2745359.html

Meine Vermutung: Der EuGH wird sich auf irgendeine Weise formaljuristisch vor einer wirklichen Entscheidung drücken, im Sinne von Richter müssen auch unteralimentiert ihre Entscheidungen treffen, etc.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.06.2023 17:26
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/3500-euro-nettogehalt-fuer-neueinsteiger-tarifstreit-de-luxe-eu-beamte-legen-arbeit-nieder_id_2745359.html


Ist ja super, wenigstens ein Dienstherr alimentiert seine Beamten amtsangemessene in der untersten Besoldungsgruppe. Die 17 anderen Dienstherren glänzen in der Hinsicht durch Unfähigkeit. Auf zum EU-Dienstherrn.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.06.2023 18:05
Meine Vermutung: Der EuGH wird sich auf irgendeine Weise formaljuristisch vor einer wirklichen Entscheidung drücken, im Sinne von Richter müssen auch unteralimentiert ihre Entscheidungen treffen, etc.

Da wäre ich mir eher nicht so sicher - denn zum einen ist der EuGH in Grundrechtsfragen zumeist recht klar und mit Asylverfahren sind in starkem Maße Grundrechtsfragen verbunden. Zum anderen hat DrStrange heute morgen berechtigt auf die gefestigte Rechtsprechung des EuGH hinsichtlich der richterlichen Unabhängigkeit hingewiesen, die der EuGH besonders in den Blick nimmt, weil sie - die richterliche Unabhängigkeit - nicht in allen EU-Staaten im allerhöchsten Maße garantiert ist; mit ihr verbunden ist wie vom VG sachlich berechtigt gezeigt die sachgerechte Entlohnung (in Deutschland Alimentation) von Richtern in der EU. Darüber hinaus erfreut sich der EuGH generell einer recht starken gerichtlichen Beinfreiheit (um's mal so auszudrücken), da er anders als nationale Gerichte nicht in ein über Jahrzehnte gewachsenes und tradiertes nationalstaatliches Rechtsverständnis eingebunden ist. Und schließlich befindet sich der EuGH hinsichtlich des jeweiligen Vorrangs der Rechtssprechung in Grundrechtsfragen in einem dynamischen Spannungsverhältnisses zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht dürfte dabei in seiner generell europafreundlichen Auslegung von EuGH-Entscheidungen hinsichtlich von Asyl-Entscheidungen ggf. deutlich mehr sachliche Schnittmengen mit Auslegungen des EuGH bilden können und wollen als das eventuell hinsichtlich der Bedeutung des Art. 33 Abs. 5 GG und dessen Auslegung der Fall wäre, wie sich das offensichtlich weiterhin im Spannungsverhältnis von EGMR und Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Streikrechts von Beamten finden lässt. Denn ganz egal, wie der EGMR in der in den nächsten Monaten anstehenden Entscheidung urteilen wird, das Bundesverfassungsgericht wird sich aus seiner Rechtsauffassung heraus nicht an diese Entscheidung gebunden sehen, sondern sie ggf. nur umso europfreundlicher interpetieren, je begründeter dessen Entscheidung mit der eigenen Auslegung des Streikverbots deutscher Beamter sachlich vereinbar wäre.

Übertragen auf die nun zu erwartende (Eil-)Entscheidung des EuGH hinsichtlich der richterlichen Unabhängigkeit dürfte es in summa m.E. eher keine Entscheidung geben, die sich wie ein Lippenbekenntnis liest - vielmehr wird der EuGH mit hoher Wahrscheinlichkeit die in nachgewiesener Weise im europäischen Kontext deutlich (zu) geringe Richterbesoldung in Deutschland (stellvertretend am ihm vorgelegten hessischen Beispiel) als solche betrachten, um dann in einem zweiten Schritt Folgerungen für die richterliche Unabhängigkeit der deutschen Judikative in Asylfragen zu vollziehen - wobei diese Asylfragen ggf. mit Grundrechtsfragen generell verbunden werden (könnten). Denn sofern der EuGH hinsichtlich von Asylfragen eine wie auch immer geartete eingeschränkte oder gar nicht gegebene richterliche Unabhängigkeit in Deutschland konstatieren würde, dürften davon weitere über das Asylrecht hinausgehende Grundrechtsfragen zwangsläufig nicht so ohne Weiteres auszunehmen sein können.

Ergo könnte die Entscheidung des EuGH, sofern jenes und das Bundesverfassungsgericht sich nicht willens oder in der Lage sehen, hinsichtlich der nun aufgeworfenen Fragen zu einer weitgehend einheitlichen Sicht auf die Dinge zu gelangen, zum gegebenen Konflikt beitragen, den zu kanalisieren das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit allerdings deutlich gemacht hat, ohne jedoch seinen Standpunkt aufzugeben - und auch unter keinen Umständen je bereit zu sein, ihn aufzugeben -, dass es und nicht der EuGH als einziges Gericht berechtigt ist, das Grundgesetz hinsichtlich von Grundrechtsfragen in Deutschland rechtsgültig auszulegen; oder die Rechtsprechung des EuGH könnte sich in einem weitgehenden sachlichen Gleichklang mit der beamtenrechtlichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die als zentraler Faktor auch mit auf dem Beamtenstreikverbot beruht, zu einer weitgehend gemeinsamen Linie verstärken, die es den deutschen Besoldungsgesetzgebern noch einmal erschweren dürfte, ihren konzertierten Verfassungsbruch sachlich weiterhin aufrechtzuerhalten.

In diesem Sinne war es gemeint, wenn ich gestern abschließend betont habe, dass nun mit dem EuGH ein weiterer Akteur die Besoldungsbühne betreten wird, womit mindestens weitere Facetten an diesem an Komplexität nicht armen Thema sichtbar werden dürften. Wenn sich der EuGH und das Bundesverfassungsgericht sachlich verständigen können, dürfte sich der Anruf des EuGH als positiv hinsichtlich des Interesses, zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation in Deutschland zurückzukehren, herausstellen - und sofern diese sachliche Verständigung nicht zustandekäme, dürfte es hinsichtlich der nur politisch vollziehbaren Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation eher nicht einfacher werden. So oder so dürfte also damit gerechnet werden, dass der EuGH sich eher nicht um eine wirkliche Entscheidung herumdrücken wird - denn entweder wird er sich mit dem Bundesverfassungsgericht in zentralen Fragen als einheitlich (wieder-)finden, dann hätte er keinen Grund für eine flaue Entscheidung; oder er wird sich entsprechend hier nicht weitgehend einig mit dem Bundesverfassungsgericht (wieder-)finden, dann dürfte er erst recht kaum zu einer eher flauen Entscheidung gelangen, weil es dann gegenüber dem Bundesverfassungsgericht direkt oder indirekt auch (und gerade) um Kompetenzfragen gehen dürfte. Und schließlich könnte es zwischen EuGH und Bundesverfassungsgericht zu einem (sich ggf. über Bande herzustellenden) Formelkompromiss kommen, weil man den generellen Dissens an diesem Thema nicht vertiefen wollte, weil man es als so wenig relevant erachtete, dass es innerhalb des grundlegenden Dissens nicht die Bedeutung hätte, ihn weiter öffentlich auszutragen - dann wäre aber mindestens erwartbar, dass der EuGH die massive Unteralimentation der Richter in Hessen in deutlicher Art und Weise so benennen würde, da er hier mit dem Bundesverfassungsgericht d'accord gehen wird; hinsichtlich der Frage nach der Bedeutung dieser Unteralimentation dürfte sich dann der genannte Formelkompromiss herauskristallisieren - damit wäre dann aber weitgehend nur indirekt die Frage des zweiten Strangs ausgeklammert, nicht aber die des ersten: Denn der Formelkompromiss erstreckte sich dann offensichtlich auf diesen ersten Strang, also den, ob es im konkreten Fall als Grundrechtsverletzung zu werten wäre, wenn das Aufenthaltverbot und der Vollzug der Abschiebung unter den gegebenen Bedingungen vom VG als rechtens betrachtet werden dürften.

Nun gut, interessant wird die (Eil-)Entscheidung des EuGH auf jeden Fall. Denn es wäre erstaunlich, wenn er nicht hinsichtlich der sachlich gegebenen und vom Land Hessen auch freimütig eingeräumten massiven Unteralimentation der Richter in diesem und nächsten Jahr zu deutlichen Worten käme. Denn damit würde er die eigene sich in gefestigter Rechtsprechung herauskristallisierende Dogmatik zur richterlicher Unabhängigkeit torpedieren, was die sachliche Konsistenz zukünftiger Entscheidungen kaum erhöhen sollte. Daran könnte der EuGH kein Interesse haben. Ob die EuGH-Entscheidung den politischen Prozess der Überwindung des konzertierten Verfassungsbruchs mit verstärken wird, wird sich zeigen müssen - aber peinlich wird das, was der EuGH zur gegebenen und freimütog eingeräumten Unteralimentation in Hessen sagen wird, für das Land und ggf. für weitere Dienstherrn in Deutschland allemal. Sofern der EuGH dem Antrag folgt, im Sinne von Art. 107 EuGH-VerfO ein Eilvorabentscheidungsverfahren zu vollziehen, dürften wir die Antwort darüber hinaus schneller erhalten, als gerichtliche Entscheidungen in Deutschland zumeist benötigen. Schauen wir also mal, wohin die Reise geht. Interessant wird' allemal - und wirklich wirkungsvoll, sofern sich die beiden Gerichte auf weitgehend gleiche Sichtweisen verständigen könnten, könnte es auch werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.07.2023 11:17
Gab weitere Urteile aus Gelsenkirchen:

VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 3376/22 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuschlag; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung, amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%203376%2F22

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Klage abgewiesen wegen fehlerhaften Widersprüchen gegen die Alimentation

Zitat
Nach diesen Maßgaben ist der Anspruch des Klägers auf Nachzahlungen für die streitgegenständlichen Jahre ausgeschlossen, weil es an der erforderlichen Geltendmachung fehlt. Für die Jahre 2015 und 2016 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil es einer Klarstellung dahingehend bedurft hätte, dass der Widerspruch aus dem Jahr 2013 auch für nachfolgende Jahre gelten soll (dazu aa.). Im Hinblick auf die späteren streitgegenständlichen Jahre 2018 bis 2019 ergibt sich der Ausschluss daraus, dass der allein in Betracht kommende Widerspruch aus dem Jahr 2017 auf dieses Jahr beschränkt ist und keine Folgewirkung besitzt (dazu bb.). Bezogen auf das Jahr 2020 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil überdies der hierfür gesondert eingelegte Widerspruch aus dem Jahr 2021 offenkundig verspätet ist (dazu cc.


VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 3675/22 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuwachs; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung; amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%203675%2F22

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Erfolgreich, aber schlechter Anwalt bei der Leistungsklage die Prozesszinsen vergessen.

Zitat
Der Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin für die Jahre 2011, 2012 sowie 2015 bis 2020 zusätzlichen kinderbezogenen Familienzuschlag in Höhe von insgesamt 19.866,75 Euro zu zahlen.

VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 4610/21 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuschlag; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung, amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%204610%2F21

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Erfolgreich, Prozesszinsen vergessen, nur ab 2020 Widerspruch eingelegt, viel Geld verschenkt

Zitat
Soweit der Beklagte demgegenüber die gefestigte Rechtsprechung nicht anerkennt und die Auffassung vertritt, aus der höchstrichterlichen Rechtsprechung lasse sich ableiten, die Rüge des Beamten sei jedes Jahr gesondert zu erheben, ist dies nicht nachvollziehbar.

Die Behörde in NRW hat da ganz eigene Rechtsansichten, aber dieser Weg ist einfacher. Man muss selber im Auge behalten, welche Jahre noch offen und nicht bestandskräftig sind, etc.


=> 2 von 5 der jüngeren Verfahren am VG Gelsenkirchen sind an der haushaltsnahen Geltendmachung gescheitert.

=> Nur eine von 3 Leistungsklagen hat Prozesszinsen geltend gemacht. (Bei Leistungsklagen möglich wenn es Nachzahlgesetze gibt die verspätet ausbezahlt werden, bei Feststellungsklagen auf amtsangemessene Alimentation nicht).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 03.07.2023 19:26
Nachdem ich auch für 2022 für NRW den Widerspruchsbescheid erhielt, fragte ich mich, wieso der für 2021 noch nicht da ist. 2020 habe ich auch.
Dann schrieb das LBV:
„ Sie geben an, dass Sie für das Jahr 2021 einen Widerspruch/Antrag auf amtsangemessene Alimentation gestellt haben. Dieser Widerspruch/Antrag liegt hier nicht vor. Zur Prüfung wird der vollständige Antrag mit Unterschrift benötigt sowie der entsprechende Zustellnachweis.“

Ich habe die Quittung über das Einschreiben mit Nummer RR…bei mir und per Mail geschickt vorher. Ein normales Einschreiben ohne Rückschein. Mehr habe ich aber nicht. Bei der Post kann man nichts mehr nachverfolgen, denke es ist zu lange her (Dez. 2021).

Wie kann man da noch vorgehen?

LG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.07.2023 19:33
Überprüfe mal ob in dem Widerspruch 2020 auch die Folgejahre einbezogen wurden.

Siehe die Urteile VG Gelsenkirchen. Die Behörde behauptet da teilweise eine Ansicht die nicht rechtens ist, um die  Auszahlungen gering zu halten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 03.07.2023 19:36
Danke für die Antwort.
2020 wurde es ruhend gestellt und für die Dauer des Verfahrens wurde auf die Einrede zur Verjährung verzichtet. Reicht das schon aus für die Folgejahre?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.07.2023 19:44
Welcher Musterwiderspruch wurde für 2020 verwendet?

Oder mal den Text hier kopieren ohne persönliche Daten, falls es eine eigene Version war.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 03.07.2023 19:51
2020 das hier:

https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx

2021 und 2022 nur ein Einzeiler: hiermit lege ich Widerspruch gegen meine Besoldung ein, da sie nicht amtsangemessen ist…(Für 2022 hat es ja geklappt, da kam der gleiche Antwortbrief wie für 2020)

Ich habe ja sogar die Quittung von dem Einschreiben, aber man kann nicht beweisen grad, dass
dies ans LBV ging… vlt. gibt es da noch eine Möglichkeit…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.07.2023 10:29
Dieser 2020 Widerspruch könnte auch für die Folgejahre gelten.

Zitat
Entscheidend ist daher grundsätzlich nur, in welchem Haushaltsjahr der Beamte gegenüber seinem Dienstherrn "erstmals" geltend gemacht hat, dass er seine Besoldung für zu niedrig erachtet.

https://openjur.de/u/2471675.html

Das LBV NRW sagt fälschlicherweise, dass jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden muss, das ist nicht richtig.

Rechtsmittelfrist beachten, etc, falls hier rechtmäßige Ansprüche "hinterlistig" abgewürgt werden sollen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 05.07.2023 06:57
Ich bin ja oft von Richtern enttäuscht, aber der Kniff eines VG-Richters mit der Unabhängigkeit der Richter im Eilverfahren vor dem EuGH vorzulegen, da muss man erst mal drauf kommen! Und im Ergebnis ist die Begründung dann relativ einleuchtend und nachvollziehbar. Ich bin sehr gespannt.

Am Ende wird es auch relativ egal sein, ob Bund oder EU sich jeweils auf die Fahne schreiben, das letzte Wort zu haben, allein die Schlagzeile "Deutsche Beamte lt. EU nicht unabhängig" dürfte mehr bringen als jedes Urteil, welches dann doch nicht vom Gesetzgeber umgesetzt wird.

Und da es sich ja dann auch noch um des Politikers liebstes Kind handelt (Flüchtlinge), wäre eine weitere Hinhaltetaktik hinsichtlich einer amtsangemessenen Besoldung in der Folge als "Rechts/rassistisch/flüchtlingsfeindlich" etc. zu brandmarken. Auch da betritt eine neue Argumentationsgrundlage den Ring.

Ich sehe es schon vor mir: "Das Bundesland, das am schlechtesten zahlt ist Nazi." "Schlechte Besoldung ist voll AfD" :-D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.07.2023 07:02
Ich sehe es schon vor mir: "Das Bundesland, das am schlechtesten zahlt ist Nazi." "Schlechte Besoldung ist voll AfD" :-D

..deiner wirren Argumentation folgend wäre dann doch eher das Bundesland, das am Besten zahlt, das "Nazi"Land, weil die anderen Bundesländer sich mehr auf Flüchtlinge konzentrieren...

...aber ich verstehe, am rechten Rand kommt man sowieso öfters mal in der Argumentationskette durcheinander...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.07.2023 07:46
Hier noch was beim DRB BW gefunden von Mai 2023:

Zitat
Die Streichung
der beiden ersten Erfahrungsstufen allein in der R-Be-
soldung könnte ein erster Schritt dahingehend sein,
die R-Besoldung von der A- bzw. der Beamtenbesol-
dung allgemein dauerhaft abzukoppeln und eigen-
ständig zu entwickeln
. Wichtig wäre dies unter ande-
rem deshalb, weil es um gut ausgebildete JuristInnen
bereits jetzt einen heißen Kampf gibt, der sich in den
kommenden Jahren mit dem Ausscheiden der sog.
Babyboomer aus dem Richter- und Staatsanwaltsamt
noch deutlich verschärfen wird und die freie Wirt-
schaft bereits jetzt mit deutlich höheren Verdienst-
möglichkeiten lockt, die nur noch teilweise durch die
Vorzüge einer beamtenähnlichen Stellung (sicherer
Arbeitsplatz, Beihilfe, Pensionsansprüche) aufgewo-
gen werden können. Insbesondere um ein hohes
Qualitätsniveau in der Richter- und Staatsanwalt-
schaft zu gewährleisten, muss/sollte es auf Dauer
möglich sein, das Gehalt der RichterInnen und Staats-
anwältInnen zu verändern, ohne zugleich den gesam-
ten Beamtenapparat des Landes nachregulieren zu
müssen
.

Zitat
TOP 3 (Besoldung: Musterkläger,
Finanzierung, Besoldungsexpertentreffen;
Referat: Deutscher)
– Musterkläger: Derzeit haben sich 4 Mitglieder als
bereitwillige „Musterkläger“ gemeldet
, zwei von
diesen haben jedoch keine Rechtsschutzversi-
cherung. Der Gesamtvorstand erklärt – bei einer
Enthaltung – einstimmig die Zustimmung zur Fi-
nanzierung der Verfahren der nicht rechtsschutz-
versicherten Musterkläger. Zudem wird einstim-
mig eine Kostenübernahme beschlossen, sofern
die Kosten die von der Rechtsschutzversiche-
rung übernommenen Beträge übersteigen soll-
ten.
– Bericht vom Treffen der DRB-Besoldungsexperten
der Länder und des Bundes (organisiert durch den
Besoldungsexperten des DRB Bund: RiOLG Dr.
Stadler):
o Es sollen regelmäßige Austausche/Treffen des
DRB und des DBB stattfinden.
o Die bisher vorgenommene Vergleichbarkeit zwi-
schen den Bundesländern ist mitunter sehr
schwierig geworden, weil sehr unterschiedliche
Besoldungsänderungen vorgenommen wurden
(bspw. durch deutliche Anhebung der Familien-
zuschläge einerseits, Gewährung von Ortszu-
schlägen andererseits etc.).
o Es wird die Frage nach einer intensiveren Presse-
arbeit bzgl. Besoldung aufgeworfen.
Kontroverse Diskussion: Am Ende spricht sich eine
Mehrheit dafür aus, grundsätzlich die Pressearbeit
etwas zu intensivieren, wenngleich das Thema
„vorsichtig“ angegangen werden muss
.

https://www.drb-bw.de/medien/Mitteilungen_01_2023.pdf

=> Bestrebungen nach Abkopplung. Die EU-Komissionsstudie die öfter angeführt wird, sagt ja auch nicht, dass Beamte zu wenig verdienen, sondern bezieht sich meines Wissens nur auf Richter. Diese machen nur einen kleinen Teil der Personalausgaben aus.

Kann ein erneuter Rohrkreprier für das gesamte Besoldungsgefüge werden.

Warum das Thema vorsichtig angegangen werden muss, erschließt sich mir nicht. Unmut der Bevölkerung oder Regierung erwartet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.07.2023 09:31
Davon, was Du im letzten Absatz schreibst, dürfte auszugehen sein. Die Frage wird wiederkehrend auch von Gewerkschaften und Verbänden in anderen Ländern diskutiert. Zugleich ist die aufgeworfene Frage der Abkopplung der Richter- von der Beamtenbesoldung interessant, jedoch in der Vergangenheit bereits vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden: Solange es keinen sachlichen Grund dafür gibt - und bislang gibt es dafür keinen -, ist keine eigenständige Besoldungsgesetzgebung für das Richteramt notwendig. Dabei dürfte weiterhin mindestens dreierlei zu beachten sein:

1) An der R-Besoldung hängt gleichfalls auch die Besoldung der Staatsanwälte, bei denen es sich um Beamte im höheren Justizdienst handelt und die entsprechend anders als Richter bspw. weisungsgebunden sind. Sofern man also eine eigene Richterbesoldung schaffen wollte, um damit die Richtergehälter deutlich anzuheben, dürfte man Staatsanwälte nicht mehr in der Besoldungsordnung R besolden. Denn ansonsten würden auch sie deutlich besser besoldet werden, was aber spätestens als Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen verstieße, sofern eben keine entsprechende Anhebung der A-Besoldung erfolgte. Denn spätestens die Besoldung von Staatsanwälten wäre dann weiterhin mit der von anderen Beamtengruppen vergleichbar, sofern der Gesetzgeber die Vergleichbarkeit von Richter- und Beamtengehälter aufheben wollte.

2) Koppelte man nun aber die Besoldung der Staatsanwälte von der Besoldungsordnung R ab, müsste man entweder eine eigene Besoldungsordnung für Staatsanwälte schaffen, wofür es aber keinen sachlichen Grund gibt, oder die Besoldung von Staatsanwälten in der Besoldungsordnung A regeln, wozu es gleichfalls eines sachlichen Grunds bedürfte - wobei bekanntlich das Ziel, Personalkosten zu sparen, für sich allein genommen keinen sachlichen Grund darstellte.

3) Und damit wären wir ein weiteres Mal beim Abstandsgebot: Sofern der Gesetzgeber eine wie auch immer geartete eigenständige R-Besoldung vornehmen wollte, aus der er die Staatsanwälte ausgliederte, um die Besoldungsordnung R von der Vergleichbarkeit mit der Besoldungsordnung A abkoppeln zu können, bliebe wie immer die Frage nach dem sachlichen Grund, der offensichtlich nicht gegeben ist - und zugleich wäre dann weiterhin zu beachten, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf der zweiten Prüfungsstufe regelmäßig zu dem Ergebnis gelangt, dass die Beamtenbesoldung dem Vergleich mit vergleichbaren Löhnen in der freien Wirtschaft nicht standhält, dass also auch hier ein wichtiges Indiz für die Unteralimentation der jeweils betrachteten Ämter vorliegt (ich erinnere nur an den niedersächsischen Bauarbeiter, der uns an anderer Stelle beschäftigt hat). Da es nun aber sachlich keinen Grund gäbe, eine eigenständige Besoldungsordnung für Staatsanwälte zu schaffen, da sie  Beamte sind, müssten sie von daher offensichtlich in die Besoldungsordnung A eingruppiert werden (oder es müsste wie gesagt eine eigenständige Besoldungsordnung für Staatsanwälte geschaffen werden, die aber vergleichbar mit der Besoldungsordnung A wäre), sodass am Ende festzustellen bliebe, dass auch sie deutlich zu gering besoldet werden; denn ihre Abkopplung von der Besoldungsordnung R höbe ja zunächst nicht die über Jahrzehnte bestehende Tradition der Parallelität von Richter- und Staatsanwaltalimentation auf - und damit entpuppte sich die Unteralimentation von Richtern als das, was sie sachlich nun einmal auch ist: Ein Indiz für die generelle Unteralimentation auch von Staatsanwälten und Beamten.

Insofern sollte man solche Gedankenspiele, die R-Besoldung von der A-Besoldung abkoppeln zu wollen, verfassungsrechtlich erst einmal gelassen sehen. Denn sachlich gibt es keinen Grund, der dafür sprechen sollte, Richter und Staatsanwälte nicht gemeinsam in der Besoldungsordnung R zu besolden, wie das seit langer Zeit einfachgesetzliche Tradition ist. Wenn darüber hinaus der Richterbund in Baden-Württemberg die Frage der Abkopplung der Richter- von der Beamtenbesoldung aufwirft, ist das für sich betrachtet, da der DRB die Interessen seiner Mitglieder vertritt und seine Mitglieder das Interesse haben, amtsangemessen besoldet und alimentiert zu werden, legitim - politisch ist das aber offensichtlich eher wenig klug gedacht. Denn es liefert der Landesregierung, die gerade erst wieder gezeigt hat, dass sie sich hinsichtlich der Besoldung nicht mehr an die Verfassung gebunden sieht, Argumente, um das eigene Handeln zu legitimieren. Denn die Forderung nach der Abkopplung unterstützt die Erzählung der Landesregierung, dass es um die Beamtenbesoldung doch gar nicht so schlecht stehen würde. Da - wie gezeigt - eine solche Abkopplung sachlich kaum möglich wäre, sollte man sich also m.E. als Interessenvertretung besser mit solchen Gedankenspielen zurückhalten. Denn auch der dbb, mit dem man zugleich enger kooperieren will, dürfte ein solches öffentlich gemachtes Ansinnen eher kaum für erfreulich halten, schätze ich. Insofern sollte man besser die gemeinsame Zielrichtung im Blick behalten und haben, als ggf. ein politisches Spiel aus "divide et impera" mitzuspielen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 05.07.2023 16:23
Diesem Gestreiche von Besoldungsgruppen und/oder Erfahrungsstufen wird das BVerfG hoffentlich auch eines Tages einen Riegel vorschieben. Wenn dies geschieht, um Mindestbesoldung und Abstandsgebot vermeintlich einzuhalten, ist das nichts anderes als der Versuch, die Rechtsprechung auszutricksen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.07.2023 17:18
Das war glaube ich im Bezug auf Hessen, die haben angeblich Erfahrungsstufen bei den Richtern gestrichen, hatte ich inkomplett kopiert.

Prof. Battis spricht vom konzertierten Verfassungsbruch und der DRB BW will vorsichtig agieren und tun tut sich nichts.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 06.07.2023 08:14
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.

Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.

Verdienen nun die einen doppelt so viel wie die anderen, würde ich doch meinen, dass sich kein vernunftbegabter Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht (davon kann man selbst bei Volljuristen ausgehen) bei der Staatsanwaltschaft verplanen lassen würde. Es wäre eine unfassbare "Landflucht" hin zu den Gerichten versucht, die aber gar nicht genug Stellen hätten. Was würde das für die Qualität des Nachwuchses bei den StAen bedeuten? Wirklich gute, junge Leute würden mit dem Anspruch in die Justiz gehen, dass sie entweder Richter werden - oder eben nicht in die Justiz gehen oder aus ihr ausscheiden, sobald klar wird, dass sie "nur" eine Aussicht auf eine Stelle als Staatsanwalt haben. Aus meiner Sicht wäre das für die Strafverfolgung eine absolute Katastrophe.

[Die Annahme des doppelten Verdienstes habe ich dabei aus der Besoldung bspw. der Niederlande oder Dänemark entnommen, die ähnliche Ausbildungssysteme haben und bei denen das Einstiegsgehalt eben doppelt so hoch ist wie hierzulande... So viel auch zum europäischen Vergleich.]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.07.2023 10:36
Der 2. Senat gibt dem Eilantrag gegen das Heizgesetz 5:2 statt.
Wer von den 8 fehlt? Ist Maidowski wieder krank?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.07.2023 11:36
...vielleicht gönnt er sich nun ein paar Urlaubstage, in der Phase seiner Dienstunfähigkeit konnte er seinen Urlaub nicht in Anspruch nehmen. Er war seit Wiederaufnahme seines Dienstes u.a. an 19 veröffentlichten Beschlüssen beteiligt.

Derzeit muss ja Müllers Schreibtisch aufgeräumt werden und da hat er ja nun nach den mündliichen Verhandlungen erst im Endspurt wieder vermehrt zu tun.

(In der mündlichen Verhandlung diese Woche trat"die Heimat" auch nicht vor dem siebenköpfigen Senat.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.07.2023 11:47
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.

Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.

Verdienen nun die einen doppelt so viel wie die anderen, würde ich doch meinen, dass sich kein vernunftbegabter Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht (davon kann man selbst bei Volljuristen ausgehen) bei der Staatsanwaltschaft verplanen lassen würde. Es wäre eine unfassbare "Landflucht" hin zu den Gerichten versucht, die aber gar nicht genug Stellen hätten. Was würde das für die Qualität des Nachwuchses bei den StAen bedeuten? Wirklich gute, junge Leute würden mit dem Anspruch in die Justiz gehen, dass sie entweder Richter werden - oder eben nicht in die Justiz gehen oder aus ihr ausscheiden, sobald klar wird, dass sie "nur" eine Aussicht auf eine Stelle als Staatsanwalt haben. Aus meiner Sicht wäre das für die Strafverfolgung eine absolute Katastrophe.

[Die Annahme des doppelten Verdienstes habe ich dabei aus der Besoldung bspw. der Niederlande oder Dänemark entnommen, die ähnliche Ausbildungssysteme haben und bei denen das Einstiegsgehalt eben doppelt so hoch ist wie hierzulande... So viel auch zum europäischen Vergleich.]

Das, was Du schreibst, empfinde ich als sachlich sehr einleuchtend, Dogmatikus. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in einer Grundsatzentscheidung BVerfGE 26, 141 - Richterbesoldung I - Ende der 1960er Jahre bereits mit der Frage nach einer eigenständigen Besoldung von Richtern beschäftigt und war damals in dieser Frage gespalten. Ich zitiere einfach mal die gesamte Passage ab der Rn. 26 (die Randnummerzählung stimmt nicht mit der der amtlichen Sammlung überein: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv026141.html)

" 1. Art. 98 Abs. 1 und 3 GG fordert, daß die Rechtsstellung der Richter des Bundes und der Länder durch besondere Gesetze zu regeln sind.

a) Nach Auffassung von vier Richtern des Senats fordert Art. 98 Abs. 1 und 3 GG nicht, daß auch die Besoldung und Versorgung der Richter in besonderen Gesetzen geregelt wird. Eine Trennung des richterlichen Besoldungsrechts vom Besoldungsrecht für Beamte wäre nur sinnvoll, wenn die Regelungen nach verschiedenen Prinzipien angelegt werden müßten, wenn sie sich also grundlegend nach Aufbau und Struktur unterscheiden müßten. Das fordert aber das Grundgesetz nicht. Art. 98 Abs. 1 und 3 GG fordert besondere Gesetze nicht um der bloß formalen Sonderung des Richterrechts vom Beamtenrecht willen, sondern um den besonderen Status des Richters in Rücksicht auf seine besondere Aufgabe und die im Grundgesetz betonte Eigenart der rechtsprechenden Gewalt als der 'Dritten Gewalt' im Staate hervorzuheben.
   
Daß Art. 98 Abs. 1 und 3 GG nur besondere Gesetze, die das Amtsrecht für Richter regeln, fordert, also Richtergesetze, wie sie im Bund und in den Ländern erlassen worden sind, ergibt sich überdies aus dem Zusammenhang, in dem die Vorschrift steht. Nicht nur die Absätze 2, 4 und 5 des Art. 98, sondern auch die Art. 95 Abs. 2, 96 Abs. 2 Satz 5 und Abs. 4 sowie 97 GG enthalten ausschließlich Bestimmungen, die das Amtsrecht des Richters und seinen richterlichen Status betreffen. Auch Art. 92 GG verweist auf den Richter, dessen Stellung charakterisiert ist durch das Prinzip der sachlichen Unabhängigkeit, der Unparteilichkeit, der Unabsetzbarkeit und der Unversetzbarkeit. Schließlich besteht ein Zusammenhang mit Art. 33 Abs. 5 GG; die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und des richterlichen Amtsrechts beziehen sich ebenfalls auf das 'Sonderrecht', das herkömmlicherweise in den Beamtengesetzen und für die Richter in den Richtergesetzen enthalten ist (BVerfGE 26, 141 <54>; BVerfGE 26, 141 >155>). Deshalb kann Art. 98 Abs. 1 und 3 GG nicht dahin ausgelegt werden, daß auch die Besoldung und Versorgung der Richter in besonderen Gesetzen geregelt werden müssen.
   
b) Demgegenüber vertreten vier Richter des Senats die Auffassung, daß Art. 98 Abs. 1 und 3 GG gebietet, auch die Richterbesoldung in besonderen Gesetzen zu regeln:
   
Das Grundgesetz hat stärker als die Weimarer Verfassung die rechtsprechende Gewalt als Einheit und gleichwertig neben Gesetzgebung und Regierung und Verwaltung herausgehoben und daraus die Folgerung gezogen, auch den Sonderstatus des Richters gegenüber den übrigen Angehörigen des öffentlichen Dienstes, insbesondere den Beamten, zu verdeutlichen. Mit dieser grundsätzlichen Entscheidung stellt das Grundgesetz nicht ab auf das, was Richtern und Beamten gemeinsam ist - der öffentliche Dienst und das öffentlich-rechtliche Dienstverhältnis -, sondern hält für gewichtiger die verschiedene Funktion von Beamten und Richtern und die Hervorkehrung der besonderen Bedeutung einer unabhängigen rechtsprechenden Gewalt im freiheitlichen Rechtsstaat. In dieser Sicht unterscheiden sich Richter und Beamte; ihre eigenen 'Verhältnisse', ihr besonderer Status bedürfen auch je einer besonderen gesetzlichen Regelung.
   
Zur Rechtsstellung des Richters gehört wesentlich auch seine angemessene 'Alimentation', und zwar in einer Ausgestaltung, die der Eigentümlichkeit des richterlichen Amtes Rechnung trägt. Seine Rechtsstellung wird nicht hinreichend fixiert durch eine Regelung, die die Voraussetzungen und die Form für die Begründung des Richteramtsverhältnisses bestimmt, die Dienstpflichten umschreibt, Vorschriften über die richterliche Unabhängigkeit, über die Unabsetzbarkeit und Unversetzbarkeit und ihre Grenzen sowie über die Förmlichkeiten und Grenzen von Dienstaufsicht und Dienststrafverfahren enthält. Auch im Beamtenrecht gehören seit je die vermögensrechtlichen Ansprüche des Beamten zur Rechtsstellung des Beamten; es ist deshalb kein Zufall, daß selbst die Beamtengesetze darüber Bestimmungen enthalten (vgl. z.B. §§ 82, 83 BBG). Derselbe Zusammenhang wird im Deutschen Richtergesetz (BVerfGE 26, 141 <155>), BVerfGE 26, 141 <156>), das übrigens besoldungsrechtliche Vorschriften in den §§ 15 Abs. 1, 33 enthält, durch die allgemeine Verweisung in § 46 hergestellt. Davon abgesehen sind Art und Weise der Regelung von Besoldung und Versorgung des Richters von ganz erheblicher Bedeutung für das innere Verhältnis des Richters zu seinem Amt und für die Unbefangenheit, mit der er sich seine richterliche Unabhängigkeit bewahrt. Schließlich spricht der Zusammenhang, in dem Art. 98 Abs. 1 und 3 GG steht, nicht gegen, sondern für die Auffassung, daß er auch besondere Richterbesoldungsgesetze verlangt: Art. 97 Abs. 2 Satz 3 nimmt ausdrücklich - offenkundig in Rücksicht auf die Verfassungsgarantie der richterlichen Unabhängigkeit - auf den Schutz der besoldungsrechtlichen Seite der Rechtsstellung des Richters Bedacht. Und aus Art. 33 Abs. 5 GG hat der Senat schon einen die Besoldung des Richters betreffenden hergebrachten und zu beachtenden Grundsatz des Richterrechts entwickelt (BVerfGE 12, 81 <88 ff.>).
   
Ein besonderes Richterbesoldungsgesetz ist auch sinnvoll, weil nach der Vorstellung des Grundgesetzes sich das Bild des Richters von dem des Beamten unterscheiden soll.
   
Der Gesetzgeber hat es also bisher teilweise unterlassen, den Verfassungsauftrag des Art. 98 Abs. 1 und 3 GG zu erfüllen. Das aber stellt die Rechtsgültigkeit der gegenwärtigen für die Richter geltenden besoldungsrechtlichen Regelung nicht in Frage.

Sowohl nach der einen wie nach der anderen Auffassung können demnach die Verfassungsbeschwerden, soweit sie sich in ihrer Begründung auf Art. 98 GG beziehen, keinen Erfolg haben."

Dabei wäre zu beachten, dass die bundeseinheitliche Besoldungsordnung R für Richter und Staatsanwälte erst Mitte der 1970er Jahre eingeführt worden ist. Zuvor war deren Besoldung zumeist - wie aus der gerade zitierten Entscheidung Hessen betreffend ersichtlich - in der Besoldungsordnung A geregelt. Hessen hat erst als Folge der gerade zitierten Entscheidung Anfang der 1970er Jahre eine eigenständige R-Besoldung eingeführt, die die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten gleichermaßen regelte, wie das bis heute in allen Rechtskreisen in Fortführung der 1975 bundeseinheitlich geregelten R-Besoldung weiterhin fortgeführt worden ist. Wollte man nun die Staatsanwälte aus der Besoldungsordnung R herausnehmen, dürfte damit die von Dir genannte Sprengkraft einhergehen - und zugleich bliebe weiterhin die Frage nach dem sachlichen Grund, der m.E. allein schon wegen der von Dir plastisch dargestellten Sprengkraft kaum gefunden werden könnte - jedenfalls solange nicht auch die Gehälter von Staatsanwälten entsprechend der von Richtern angehoben werden würden. Die mittlerweile also seit mindestens fast fünfzig Jahre lang währende Regelung der Besoldung von Richtern und Staatsanwältern in einer eigenständigen Besoldungsordnung dürfte von daher das Herauslösen der Staatsanwälte kaum einfach machen, da - nicht erst seit da - vergleichbare Abstände zwischen den verschiedenen Ämtern vollzogen worden sind. Wollte man diese nun verändern, bedürfte das aber offensichtlich einer Ämterneubewertung - aber wie sollte jene aussehen, da ja die Ämterzuschreibungen nicht geändert werden sollten, sondern nur die Höhe ihrer Vergütung? Wie also sollten sich nun ggf. doppelt so hohe Richterbesoldungen gegenüber einer nicht erhöhten Besoldung von Staatsanwälten rechtfertigen lassen, wenn eine Neubewertung der Ämter sachlich nicht entsprechend möglich wäre?

Wer sich also auf ein solches Terrain wagen wollte, dürfte sachlich mit gehörigen Hürden zu rechnen haben - genau deshalb würde ich solche Ideen vonseiten des DRB-BW eher nicht einem Gesetzgeber vorschlagen, der regelmäßig gezeigt hat, dass ihm verfassungsrechtliche Bindungen im Besoldungsrecht herzlich egal sind und dem also durchaus zuzutrauen sein dürfte, dass er nun im Rahmen des von ihm allgemein angerichteten Besoldungschaos auch noch die Besoldungsordnung R zur Gestaltung einer Art Super-Chaos nutzen wollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.07.2023 12:28
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-ausschluss-parteienfinanzierung-npd-heimat-boykott/

Stimmt, da ist eindeutig der leere Stuhl zu sehen. Hoffentlich fleißig am Schreiben der Bremer Entscheidung...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.07.2023 12:44
Entsprechend sollten wir zunächst einmal die angekündigte Entscheidung abwarten,

Welche Ankündigung - Beleg?

auf der jährlichen Vorschau? die in Karlsruhe fast ohne Ironie "Lügenliste" genannt wird https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/transparenz-behinderung-notenvorteil-bundesverfassungsgericht/ (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/transparenz-behinderung-notenvorteil-bundesverfassungsgericht/)

- 2 BvR 116/23 - 24. März 2023
Wiedermal Lachnum…., ähm Redenummer 20

„Auf Umstände, die innerhalb des staatlichen Verantwortungsbereichs liegen, wie etwa eine allgemein angespannte Personalsituation, kann sich der Staat zur Rechtfertigung der überlangen Dauer eines Verfahrens nicht berufen. Er muss vielmehr alle notwendigen Maßnahmen treffen, damit Gerichtsverfahren innerhalb angemessener Zeit beendet werden können. Dies gilt auch für die Auswirkungen auf das gerichtliche Verfahren im Falle der Erkrankung des zuständigen Richters. Es obliegt dem Gericht und damit dem Staat, die erforderliche Vertretung eines erkrankten Richters sicherzustellen oder andere geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um Verzögerungen durch einen krankheitsbedingten Ausfall auf ein Maß zu reduzieren, das dem Anspruch auf Rechtsschutz in angemessener Zeit Rechnung trägt.“

Aber für sich wird Beschluss vom 22. März 2018 – Vz 10/16 in Anspruch genommen.

"Was seither geschah? Nichts. Absolut gar nichts." der Verhandlungsgegenstand ist austauschbar: https://verfassungsblog.de/wissenschaftstransparenz/ (https://verfassungsblog.de/wissenschaftstransparenz/)

Streikrecht für Beamte oder wie so häufig - They moreover complain, under Article 6 § 1 (right to a fair trial), that the Federal Constitutional Court failed to consider international treaties on the matter. (Humpert and Others v. Germany (application nos. 59433/18, 59477/18, 59481/18 and 59494/18))

Allerdings haben wir seit dem, ich nenne es mal "Null-Bock-Urteil" vor dem EGMR eine ungünstigere Position:
(Beschwerde-Nr. 22051/07)
Der Beschwerdeführer beantragte vergeblich Beihilfe.

Der Gerichtshof stellte zunächst fest, dass ein Missverhältnis besteht zwischen dem geringen Streitwert sowie dass der Beschwerdeführer – der zum fraglichen Zeitpunkt über ein Monatseinkommen von mehr als 4.500 Euro verfügte – in geordneten finanziellen Verhältnissen lebte, kam daher einstimmig zu dem Schluss, dass die vorliegende Beschwerde als Missbrauch des Beschwerderechts zu betrachten war und wies sie als unzulässig zurück. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 06.07.2023 13:24
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.

Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.

Beachtet man zudem, dass es (insbesondere an juristischen Fakultäten) auch W-besoldete Professoren gibt, die auch Richter sind, wäre eine Abkopplung der R-Besoldung bei deutlich höheren Bezügen sehr problematisch, da hier dann nicht mehr amtsangemessen (vergleichbar) bezahlt würde. Wer würde dann als Richter Prof werden wollen und dabei seine Besoldung reduzieren wollen? Aktuell erhalten W-besoldete Richter eine W-Zulage von ca. 200-250 bei R1/R2, die natürlich auch massiv angehoben werden könnte, aber zumindest nicht sinnvoll aus dem Amt begründet werden könnte). Über eine Sprengkraft an den Universitäten spreche schon gar nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.07.2023 12:08
Der GEG-Beschluss wurde auch nur zu 7. erstellt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/07/es20230705_2bve000423.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lunze am 14.07.2023 14:22
Die Landesregierung Niedersachsen bereitet sich offensichtlich schon vor:
Jedenfalls schreibt der „Rundblick Niedersachsen“ heute zu dieser Frage:

„Ein Grund dafür ist, dass die Aussichten für das zweite Halbjahr und für 2024 nicht gerade rosig sind, sondern eher auf eine Sturmgefahr hindeuten. Unabhängig von der Frage, ob der russische Angriffskrieg auf die Ukraine noch länger dauert und noch schlimmer wird, werden von August an noch weitere Probleme dringlicher und ernster.

Hier ein Überblick:

Urteil zur Beamtenbesoldung

Seit Jahren beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe mit der Frage, ob in mehreren Bundesländern die Bezüge der Beamten zu niedrig sind – weil das Abstandsgebot zur Grundsicherung mindestens 15 Prozent betragen muss. Schon seit Monaten wird damit gerechnet, dass demnächst ein Urteil zu Niedersachsen fallen wird. Der Terminplan des Zweiten Senates in Karlsruhe lässt das vermuten. Die Erwartungen sind nach anderen bereits getroffenen Richtersprüchen etwa zu NRW und Berlin, dass das Land wohl verlieren dürfte und zu Anpassungen der Vorschriften gezwungen wird.


Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe könnte im zweiten Halbjahr endlich einen Richterspruch zum Abstandsgebot bei der Beamtenbesoldung fällen.
Womöglich gibt es gar eine Nachzahlungspflicht. In welcher Höhe, in welchem Umfang und mit welchen Fristen – das ist alles bisher offen. Im schlimmsten Fall kommt eine Milliarden-Last auf Finanzminister Gerald Heere zu. Wie ein Damoklesschwert schwebt dieser angekündigte Karlsruher Spruch über der Landesregierung. Mit jedem Monat, der vergeht, rückt die Wahrscheinlichkeit eines womöglich für Niedersachsen bitteren Urteils näher.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lunze am 14.07.2023 14:24
Eher unglücklich scheint mir, dass sich das Urteil vielleicht mit den neuen Tarifverhandlungen überschneiden kann. Das kann in meiner Lesart nicht gut für die Landesbediensteten Niedersachsen sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.07.2023 18:16
"dieser angekündigte Karlsruher Spruch“
War ST der Ghostwriter dieses Nullblicks?

Schon wieder wurde eine Entscheidung ANGEKÜNDIGT: "Es ist derzeit nicht absehbar, wann mit einer Entscheidung zu rechnen ist." sagte der Sprecher des Bundesverfassungsgerichts seinen immergültigen Standardsatz. Diesmal Az. 2 BvR 710/23. Es dürfen Wetten geschlossen werden, ob diese vor (oder hinter) der verfassungswidrigen Besoldung entschieden wird.
Ob der Braun im Aktienregister nachschaut und im Saal die Anwesenden mit Liebe Mitaktionäre und -innen, oder doch als eure Ehren -innen anspricht? Plump wie Ackermann, wird er wohl nicht zwei Finger (= 2 Mio.) als Deal diesem Gericht anbieten. Aber Ackermann hatte ja Erfolg - hat sie von 6 auf 3 Mio. runtergedealt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.07.2023 12:23
DRB NRW:

Zitat
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht

https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf

Seite 17.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 18.07.2023 12:52
DRB NRW:

Zitat
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht

https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf

Seite 17.


Es ist doch immer die gleiche Leier. Wann soll die Haushaltslage denn mal nicht angespannt sein?
Und selbst wenn sie nicht angespannt ist, wird das Geld für andere Dinge ausgegeben.
Eine Erhöhung der Besoldung würde erst ganz am Ende erfolgen.

Ich kann ab jetzt ja auch die Gebühr für die GEZ einbehalten, da die Haushaltslage auch sehr angespannt ist.
Ach, das verstößt gegen die Verfassung? Na und? Machen unseren obersten Vertreter der Legislative (!) doch auch in vollem Bewusstsein.
Wenn die gesetzgebende Gewalt sich schon nicht an die eigenen Gesetze hält, wieso müssen das dann alle anderen?

Deshalb ist die Klage ja so wichtig. Weil freiwillig auf der Ebene nichts passieren wird.
Ich sehe nur eine Chance darin, wenn es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 19.07.2023 09:41
DRB NRW:

Zitat
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht

https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf

Seite 17.


Es ist doch immer die gleiche Leier. Wann soll die Haushaltslage denn mal nicht angespannt sein?
Und selbst wenn sie nicht angespannt ist, wird das Geld für andere Dinge ausgegeben.
Eine Erhöhung der Besoldung würde erst ganz am Ende erfolgen.

Ich kann ab jetzt ja auch die Gebühr für die GEZ einbehalten, da die Haushaltslage auch sehr angespannt ist.
Ach, das verstößt gegen die Verfassung? Na und? Machen unseren obersten Vertreter der Legislative (!) doch auch in vollem Bewusstsein.
Wenn die gesetzgebende Gewalt sich schon nicht an die eigenen Gesetze hält, wieso müssen das dann alle anderen?

Deshalb ist die Klage ja so wichtig. Weil freiwillig auf der Ebene nichts passieren wird.
Ich sehe nur eine Chance darin, wenn es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.
Das bringt das eigentlich Gefährliche dieser jahrelangen Besoldungsmisere auf den Punkt. Der Bürger fragt sich in der Tat irgendwann: „Warum soll ich mich noch ans Gesetz halten, wenn selbst der Gesetzgeber sich nicht einmal ans Grundgesetz hält und das nicht mal nach mehrfacher Ermahnung durch den obersten Grundgesetzhüter?“

Das regt mich mittlerweile als Staatsdiener viel mehr auf als das Geld, das uns jeden Monat bewusst vorenthalten wird und vielleicht in einigen Jahren dank Widerspruch erstattet wird. Von seinen Dienern erwartet der Dienstherr Treue, während er selbst sich maximal treuwidrig verhält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.07.2023 10:28
DRB NRW:

Zitat
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht

https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf

Seite 17.


Es ist doch immer die gleiche Leier. Wann soll die Haushaltslage denn mal nicht angespannt sein?
Und selbst wenn sie nicht angespannt ist, wird das Geld für andere Dinge ausgegeben.
Eine Erhöhung der Besoldung würde erst ganz am Ende erfolgen.

Ich kann ab jetzt ja auch die Gebühr für die GEZ einbehalten, da die Haushaltslage auch sehr angespannt ist.
Ach, das verstößt gegen die Verfassung? Na und? Machen unseren obersten Vertreter der Legislative (!) doch auch in vollem Bewusstsein.
Wenn die gesetzgebende Gewalt sich schon nicht an die eigenen Gesetze hält, wieso müssen das dann alle anderen?

Deshalb ist die Klage ja so wichtig. Weil freiwillig auf der Ebene nichts passieren wird.
Ich sehe nur eine Chance darin, wenn es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.
Das bringt das eigentlich Gefährliche dieser jahrelangen Besoldungsmisere auf den Punkt. Der Bürger fragt sich in der Tat irgendwann: „Warum soll ich mich noch ans Gesetz halten, wenn selbst der Gesetzgeber sich nicht einmal ans Grundgesetz hält und das nicht mal nach mehrfacher Ermahnung durch den obersten Grundgesetzhüter?“

Das regt mich mittlerweile als Staatsdiener viel mehr auf als das Geld, das uns jeden Monat bewusst vorenthalten wird und vielleicht in einigen Jahren dank Widerspruch erstattet wird. Von seinen Dienern erwartet der Dienstherr Treue, während er selbst sich maximal treuwidrig verhält.

Genauso geht's mir auch, Bernd. Wenn es uns in der Bundesrepublik nicht gelingt, unsere verfassungsrechtlichen Standards aufrechtzuerhalten, dann wird die Folge die weitere Erosion des Rechts sein - und die damit einhergehenden Folgen kann man allüberall in der Welt betrachten. Wenn die Dienstherrn nicht mehr in der Lage sind, jene (verfassungs-)rechtlich sachgerecht zu behandeln, die das Recht sprechen und exekutieren, wird das in stark krisenhaften Zeiten die Gesellschaft verändern, das ist ja seit Jahr und Tag allenthalb zu beobachten. Die abnehmende Akzeptanz der staatlichen Gewalt und deren Repräsentanten sind gleichfalls Folge der Entwicklung: Wieso soll der Bürger Resepkt vor den staatlichen Gewalten haben, wenn diese sich nicht an das (Verfassungs-)Recht gebunden sehen und insbesondere keinen Respekt den Rechten ihrer Beschäftigen gegenüber zeigen wie auch damit unmittelbar keinen ihnen gegenüber? Wieso soll der Bürger einem Polizisten, einem Feuerwehrmann, einem Arzt oder welchem Beamten auch immer nicht gegen's Schienbein treten, wenn das deren Dienstherr Tag für Tag macht? Lerntheoretisch ist "Lernen am Modell" eine der effektivsten Mittel, um Lernprozesse zu initiieren. Attraktiv ist ein Modell, dass Prestige, Macht, Kompetenz sowie Ähnlichkeit aufweist. Je attraktiver ein Modell, desto größer die Wahrscheinlichkeit von Imitationsprozessen oder wie der Volksmund sagt: Der Fisch stinkt vom Kopf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 19.07.2023 11:50
...vielleicht gönnt er sich nun ein paar Urlaubstage, in der Phase seiner Dienstunfähigkeit konnte er seinen Urlaub nicht in Anspruch nehmen.
(In der mündlichen Verhandlung diese Woche trat"die Heimat" auch nicht vor dem siebenköpfigen Senat.)

Urlaub beendet oder nur unterbrochen? Beteiligung am 10. Juli 2023 zu 2 BvR 807/23. Arbeitsumfang? Die Unanfechtbaren hielten eine Begründung ihrer Nichtannahme für unnötig.

In dieser Woche hat die Richterbank nur noch sieben Stühle statt Acht inkl. ein leerer Stuhl.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.07.2023 13:32
Vielleicht ist ein Neustart einfach das Beste. Man manövriert ja von einem Missstand zum nächsten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 20.07.2023 19:10
Ich finde den Gesetzesentwurf toll. Ernsthaft!

1. Die Stadt rechnet aus, dass dem kleinsten Dienstgrad in HH 4300€ Netto zustehen.
2. Die Stadt möchte Familien besser stellen als einzelne Beamte. (illegal)
3. Die Stadt fordert quasi eine Herdprämie. (illegal)
4. Die Stadt geht es niemals etwas an, was meine Ehefrau oder der Ehemann verdient. (illegal)

Ich habe keine Ahnung warum die den quatsch jetzt machen. Allein aufzuzeigen, dass jeder Beamte 4300€ minimum bekommen müsste um mit einer Bürgergeldfamilie gleichzuziehen. Hammer!

Ende vom Lied ist, dass die Stadt versucht die "alten-Regel" aufzubrechen.

1 Beamter = 1 Bürgergeldempfänger Familie (2x Erwachsene, 2x Kinder)

Jetzt möchten sie gern

1 Beamter+ seine Familie = 1 Bürgergeldempfänger Familie (2x Erwachsene, 2x Kinder)

Mein Rechtsanwalt lacht sich kaputt und wir sind sehr dankbar.

Ansonsten hat die Stadt/Land alles richtig gemacht, von knapp 50.000 Klageberechtigten sind nur noch ca. 10% im Rennen. Der Rest hat sich rausdrücken lassen oder nie etwas getan um seine Rechtsansprüche zusichern.

Am Rande: Wenn ich als Beamter 3-4 Kinder habe, dann bin ich keine 120 Tage im Jahr mehr auf der Arbeit. (Kindkrank etc.) das denkt sich kein normaler Mensch aus...wobei doch, die Gesetzgeber haben sich die Auswertung gezogen, wer Kindergeld bekommt. Die 40+ haben die Kinder fast aus dem Haus und die anderen bekommen erst später die Kinder. Bedeutet, da wird am Ende weniger gezahlt, als wenn sie jeden richtig Alimentieren würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 21.07.2023 08:20
Vielleicht ist ein Neustart einfach das Beste. Man manövriert ja von einem Missstand zum nächsten.

Korrekt, es müsste eine komplett neue Entgelttabelle geben.

Ebenfalls sollte auch der einfache Dienst angehoben werden, zumindest in der Justiz, dort will keiner (keine fähige Person) den Job des Wachtmeisters machen bzw. sind diese schnell wieder weg sobald irgendwo was besseres kommt (und bei der Bezahlung für jemanden, der Sicherheitsrelevant für sämtliche Mitarbeiter ist und Stressresistent sein muss, sind sie direkt wieder verschwunden oder ständig krank...).

Auch hier muss die altertümliche Entgelttabelle geändert und ggfls. eine neue, gern auf Augenhöhe des mD, geführt werden.

Mal sehen wie das System weiterläuft, derzeit bricht es nach und nach zusammen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 21.07.2023 11:55
Vielleicht ist ein Neustart einfach das Beste. Man manövriert ja von einem Missstand zum nächsten.

Korrekt, es müsste eine komplett neue Entgelttabelle geben.

Ebenfalls sollte auch der einfache Dienst angehoben werden, zumindest in der Justiz, dort will keiner (keine fähige Person) den Job des Wachtmeisters machen bzw. sind diese schnell wieder weg sobald irgendwo was besseres kommt (und bei der Bezahlung für jemanden, der Sicherheitsrelevant für sämtliche Mitarbeiter ist und Stressresistent sein muss, sind sie direkt wieder verschwunden oder ständig krank...).

Auch hier muss die altertümliche Entgelttabelle geändert und ggfls. eine neue, gern auf Augenhöhe des mD, geführt werden.

Mal sehen wie das System weiterläuft, derzeit bricht es nach und nach zusammen.

Bei einem Neustart können die Beamten nichts gewinnen. Ohne die Schutzgesetze wären wir schon bei 12€ Stundenlohn  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 21.07.2023 12:07
Am Rande: Wenn ich als Beamter 3-4 Kinder habe, dann bin ich keine 120 Tage im Jahr mehr auf der Arbeit. (Kindkrank etc.) das denkt sich kein normaler Mensch aus...wobei doch, die Gesetzgeber haben sich die Auswertung gezogen, wer Kindergeld bekommt. Die 40+ haben die Kinder fast aus dem Haus und die anderen bekommen erst später die Kinder. Bedeutet, da wird am Ende weniger gezahlt, als wenn sie jeden richtig Alimentieren würden.

Kannst du das für HH erläutern? Hier in BW habe ich eigentlich als Beamter nicht mehr Ansprüche, für kranke Kinder fernzubleiben, als meine Freunde in der freien Wirtschaft. Dort wird man eher noch besser versorgt (teilweise zusätzliche Freistellung, Elterngeldaufstockung oder sonstwas).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.07.2023 12:25

Korrekt, es müsste eine komplett neue Entgelttabelle geben.

...aha!...wo kann ich denn als Beamter meine aktuelle Entgelttabelle einsehen? ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 21.07.2023 12:28



"Kannst du das für HH erläutern? Hier in BW habe ich eigentlich als Beamter nicht mehr Ansprüche, für kranke Kinder fernzubleiben, als meine Freunde in der freien Wirtschaft. Dort wird man eher noch besser versorgt (teilweise zusätzliche Freistellung, Elterngeldaufstockung oder sonst was).
"

Es gibt Sonderurlaubsfähige Kindkrankentage. Kind zum Arzt, Arzt Kind ist krank, fertig. Normalerweise pro Kind 10 Tage. Sonderlage Corona 20 Tage und das Kind muss nicht mal vorgestellt werden. Dazu dein Urlaub und deine Krankheitstag. Wenn man es drauf anlegt und das werden mehr Kollegen bei einer Verdopplung der Arbeitsbelastung ist mal halt sehr wenig bei der Arbeit. Den Vogelschießt man ab, wenn man sich dann noch im Urlaub krankmeldet. HH möchte jetzt das erste Kind mit 70€ mehr im Monat bedenken, dann 120€ fürs zweite fürs dritte 680€ und fürs vierte 800€. Das denkt man sich nicht aus... Plus Kindergeld wird für alle insbesondere die 900.000 Kinder im die im Ausland leben angehoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 22.07.2023 09:34
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Für den Fall, dass das noch nicht hier war. Wenn doch bitte löschen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 22.07.2023 11:26
Ob dieses Jahr noch mit einer Entscheidung des BVerfG zu rechnen ist?!  :o Mittlerweile glaube ich nicht mehr daran!  >:( Prosit!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 22.07.2023 13:20
Ob dieses Jahr noch mit einer Entscheidung des BVerfG zu rechnen ist?!  :o Mittlerweile glaube ich nicht mehr daran!  >:( Prosit!

Ich verstehe nicht ganz, wieso die Verfahren nicht beschleunigt werden können. Es ist immer jemand am Ableben etc. warum eine Entscheidungsfindung durchgeführt werden müsste. Es ist absolut unverhältnismäßig, dass die "Rechtsfragen" 11 Jahre oder länger offenbleiben, wenn es direkte Auswirkungen auf alle Bürger hat. Eine Klärung wäre wünschenswert, ich vermute aber, da sie nicht finanzierbar ist bzw. man ein neues Sondervermögen schaffen müsste dauert es solange wie es möglich ist.

Eigentlich gewinnt der Staat am Ende, er könnte auf Länderebene eine 0 Runde fahren. Er bekommt von den Rückforderungen die sich über Jahre angesammelt haben 42% als Spitzensteuersatz. Er würde den Konsum ankurbeln und das Rentenproblem bei den Behörden lösen. Leider hat man wohl die deutsche Industrie zu früh kaputt gemacht. Es gibt aber wirklich positive Aspekte. Ggfs. könnte man nie niedrigen Dienstgradgruppen aufheben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 24.07.2023 20:26
Stand jetzt wird es für Hamburg wohl 2023 wieder keine Entscheidung geben.

"Nach den mir aktuell erteilten Informationen ist nicht mehr in diesem Jahr, sondern wohl erst im Laufe des Jahres 2024 mit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen, da dort zuvor noch vorrangige Entscheidungen über die amtsangemessene Alimentation in anderen Bundesländern anstehen, die voraussichtlich noch in diesem Kalenderjahr verkündet werden, vgl. die Jahresvorausschau 2023 des Bundesverfassungsgerichts, 2. Senat, Nrn. 20-22 betr. die Bundesländer Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
Insoweit bleibt abzuwarten, ob und inwieweit diese Entscheidungen auch Auswirkungen auf die noch ausstehende Entscheidung in den Hamburger Verfahren haben. "
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.07.2023 20:40
Danke für die Info. In den Hamburger Vorlagen sind meiner Kenntnis nach einige bezüglich Versorgungsempfängern vorhanden. Insofern macht die zeitliche Differenzierung etwas Sinn. Das dürfte dann der Beginn zur Rechtsprechung der Versorgungsempfängern werden.

z.B
https://openjur.de/u/2309446.html A13
VG Hamburg, Beschluss vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17

https://openjur.de/u/2309445.html A11
VG Hamburg, Beschluss vom 29.09.2020 - 20 K 7511/17

Hoffentlich wird die Geschichte aber nicht zum Rohrkrepierer für Pensionäre. Bislang gibt es keine BVerfG-Rechtsprechung zu Pensionären. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 25.07.2023 16:59
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.

Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.

Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.

Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Lieber Swen,
liebe Kolleginnen und Kollegen,

wieder ist viel Zeit ins Land gegangen, wieder ist nichts passiert. Ich bin gespannt, ob ich am Ende 200 Euro spenden darf oder nicht. Weiterhin gutes Gelingen bei eurer vertanen Liebesmüh. Ich verdiene laut Swen immer noch viel zu wenig und bin trotzdem mehr als glücklich und zufrieden mit meiner Besoldung.

Beste Grüße aus München!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.07.2023 19:16
Ja, dann bitte keine Widersprüche beschreiben. Jeder Euro, den Staatskasse spart ist gut angelegt, insbesondere wenn die Staatsdiener trotzdem zufrieden sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.07.2023 07:55
@ Hulbatsub

Ich schätze mal und tippe auf Höherer Dienst, oder?
Andernfalls kann kann ich mir schlecht vorstellen, dass man mit den Nettobezügen in München zufrieden sein kann. Es sei denn, man ist Altbeamter und hat seine Schäfchen schon vor 20-30 Jahren ins trockene gebracht. Gerade in Anbetracht, dass das Grundsicherungsniveau in München bis zu ca. 3500€ Netto im Monat betragen kann für eine 4k-Familie, zzgl. 520€ anrechnungsfreier Zuverdienst seit 1.7.23.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 26.07.2023 08:32
Die eigene mögliche Zufriedenheit mit der Nettobesoldung hat doch nichts damit zu tun, ob das Besoldungsgefüge an sich verfassungsmäßig ist. Da kann man schon über den eigenen Tellerrand mal hinaus schauen, auch in den Kaffeerunden der bayrischen Altbeamte. Auch wenn man von der eigenen Besoldung in Saus und Braus leben kann, braucht man am Ende doch die Beamte des mittleren Dienstes, um den Lynchmob fern zu halten.

Es gibt Sonderurlaubsfähige Kindkrankentage. Kind zum Arzt, Arzt Kind ist krank, fertig. Normalerweise pro Kind 10 Tage. Sonderlage Corona 20 Tage und das Kind muss nicht mal vorgestellt werden. Dazu dein Urlaub und deine Krankheitstag. Wenn man es drauf anlegt und das werden mehr Kollegen bei einer Verdopplung der Arbeitsbelastung ist mal halt sehr wenig bei der Arbeit. Den Vogelschießt man ab, wenn man sich dann noch im Urlaub krankmeldet. HH möchte jetzt das erste Kind mit 70€ mehr im Monat bedenken, dann 120€ fürs zweite fürs dritte 680€ und fürs vierte 800€. Das denkt man sich nicht aus... Plus Kindergeld wird für alle insbesondere die 900.000 Kinder im die im Ausland leben angehoben werden.

Also Kindkrank genau wie in der Privatwirtschaft und bei den Angestellten, zumindest von den Möglichkeiten, fernzubleiben. Ist übrigens in der Regel bei 2,5 Kindern gedeckelt. Wo soll das noch hinführen, wenn Eltern ihre kranken Kinder zu Hause versorgen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: correction80 am 26.07.2023 09:04
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.

Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.

Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.

Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Lieber Swen,
liebe Kolleginnen und Kollegen,

wieder ist viel Zeit ins Land gegangen, wieder ist nichts passiert. Ich bin gespannt, ob ich am Ende 200 Euro spenden darf oder nicht. Weiterhin gutes Gelingen bei eurer vertanen Liebesmüh. Ich verdiene laut Swen immer noch viel zu wenig und bin trotzdem mehr als glücklich und zufrieden mit meiner Besoldung.

Beste Grüße aus München!

Das ist wirklich nicht nett sich hier so lustig zu machen. Ich werde nach einer unteren Besoldungsgruppe entlohnt habe 4 Kinder und bekomme grad mal Netto 3.800€. Habe 40KM einfach zum Dienstort und meine Frau würde gerne Zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern. Aber nein! Sie muss arbeiten gehen, weils vorne und hinten nicht reicht. Abzüglich der Kinderbetreuungskosten haben wir dann ein Familieneinkommen von ca. 4.200€. Mit A15 oder jetzt vielleicht schon A16 in Bayern wäre ich auch entspannter. Sorry aber für deinen Beitrag solltest du dich schämen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.07.2023 10:43
Ich werde nach einer unteren Besoldungsgruppe entlohnt habe 4 Kinder und bekomme grad mal Netto 3.800€.

Damit wirst du, gemessen an deiner Qualifikation und im Vergleich zur Privatwirtschaft fürstlich entlohnt.

Zitat
meine Frau würde gerne Zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern. Aber nein! Sie muss arbeiten gehen, weils vorne und hinten nicht reicht.

Willkommen in der Realität. Lustig, welches Anspruchsdenken hier bei manchen vorherrscht…

Zitat
Abzüglich der Kinderbetreuungskosten haben wir dann ein Familieneinkommen von ca. 4.200€.

Das Median-Nettoäquivalenzeinkommen in Deutschland betrug letztes Jahr 24807€. Das macht bei einem Elternpaar mit vier U14-Kindern ein Netto-Einkommen von ca. 5.500€/Monat. Tatsächlich liegen Sie also auch mit Berücksichtigung der Kinderbetreuungskosten (200€/Monat und Kind?) etwas, aber nicht deutlich unter dem Median der Gesellschaft. Allerdings: Was genau soll man anderes erwarten, wenn man nur in einer „unteren Besoldungsruppe“ tätig ist? Es ist ja nicht so, dass das Beamtentum auf die normale Gesellschaft oben aufsattelt, sondern diese einfach widerspiegelt…

Zitat
Mit A15 oder jetzt vielleicht schon A16 in Bayern wäre ich auch entspannter. Sorry aber für deinen Beitrag solltest du dich schämen.

Sorry, aber du scheinst selbst in einem Elfenbeinturm zu leben. Mit vergleichbarer Qualifikation in der Privatwirtschaft würdest du wahrscheinlich deutlich weniger zur Verfügung haben…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Meinereiner83 am 26.07.2023 11:04
@cyrix42:
Es geht aber halt nicht um den Vergleich zur Privatwirtschaft sondern darum, dass einem Beamten (inkl. Familie) eine angemessene Alimentation per Gesetz(!) zugesagt ist. Diese muss laut Rechtsprechung 15 % über dem Grundsicherungsniveau sein! Und das ist bei diesem Betrag äußerst fragwürdig...


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 26.07.2023 11:06
Wie herrlich sich hier alle zerfleischen...
Naja, mann sollte bei dem ganzen auch nicht vergessen,  das beamte so alimentiert werden sollen, dass Sie sich nicht bestechen lassen.
Nicht ohne Grund hat der Richterbund die aktuelle alimentation kritisiert.

Effektiv geht es ja darum ob die Besoldung rechtens ist, oder eben nicht. Wer sich zu gut besonders fühlt kann sich gerne bei mir melden.  Ich hätte ein paar Anregungen für den überschüssigen Teil der Besoldung.

Also bleibt mal alle auf dem Boden und lasst eure privaten Anfeindungen da wo sie keiner lesen kann...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.07.2023 11:18
Es geht aber halt nicht um den Vergleich zur Privatwirtschaft sondern darum, dass einem Beamten (inkl. Familie) eine angemessene Alimentation per Gesetz(!) zugesagt ist.

Mir ist schon bewusst, worum es in diesem Thread geht.

Zitat
Diese muss laut Rechtsprechung 15 % über dem Grundsicherungsniveau sein! Und das ist bei diesem Betrag äußerst fragwürdig...

Also, wenn knapp die Hälfte der Gesellschaft nur auf Grundsicherungsniveau (oder drunter) existieren würde, dann hätten wir ein deutlich größeres Problem, als hier diskutiert wird.

Und nein, es ist nicht klar, dass Beamte das Privileg einer Alleinverdiener-Familie haben müssten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 26.07.2023 12:57
Aber genau das ist der Plan, wenn alle am unteren Ende leben, werden sie gefügiger. Die Lenker der BRD wissen doch jetzt schon, dass die Renten und Pensionsansprüche nur mit Gelddrucken zu erfüllen sind. Das System neigt sich dem Ende. Es muss neugestartet werden. Dennoch ist es so, dass es die Gesetze ja nicht zum Spaß gibt. Wir schieben 200 Mrd. in den Militärkomplex und das Geld ist weg. Wir schieben 200 Mrd. in gerechte Bezahlung und vielleicht rettet der Konsum uns dann nochmal 5 Jahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 26.07.2023 13:00
Lustig mache ich mich allenfalls über diejenigen, die seit Jahren immer wieder die gleiche Leier runterbeten und nicht verstehen, dass es zu wenig ist, sich einfach aufs Verfassungsgericht zu berufen. Ich gönne jedem seine Besoldung und am liebsten das Doppelte und Dreifache, nur das System gibt einfach gewisse Vorgaben, die hinzunehmen sind.

Und da man die Besoldung für „untere“ (was auch immer das sein soll) Besoldungsgruppen aufgrund des Abstandsgebots nicht isoliert erhöhen kann, muss man eben berücksichtigen, was „höhere“ Besoldungsgruppen jetzt schon erhalten. Und mit knapp 5.000 netto lässt es sich auch in München vorzüglich leben. Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf. Und diese Lebenswirklichkeit und Konfrontation, der man sich stellen muss, wird von dem ein oder anderen Hobbyjuristen hier völlig verkannt. Da werden lieber seitenlange Abhandlungen geschrieben, wie etwas sein müsste. Hilft nur nichts, wenn die Realität anders aussieht.

Was mich schon immer am meisten gestört hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen, egal ob in A6 oder B6 ist die Jammerei. Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.

P.S.:
Mit Ende 30 würde ich mich auch noch nicht zu den alten Beamten zählen, auch wenn das Endamt der A-Besoldung schon in Sichtweite ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 26.07.2023 13:07
Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf.

Damit sei bewiesen dass Du die ganze Problematik nicht verstanden hast.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 26.07.2023 13:20
Lustig mache ich mich allenfalls über diejenigen, die seit Jahren immer wieder die gleiche Leier runterbeten und nicht verstehen, dass es zu wenig ist, sich einfach aufs Verfassungsgericht zu berufen. Ich gönne jedem seine Besoldung und am liebsten das Doppelte und Dreifache, nur das System gibt einfach gewisse Vorgaben, die hinzunehmen sind.

Und da man die Besoldung für „untere“ (was auch immer das sein soll) Besoldungsgruppen aufgrund des Abstandsgebots nicht isoliert erhöhen kann, muss man eben berücksichtigen, was „höhere“ Besoldungsgruppen jetzt schon erhalten. Und mit knapp 5.000 netto lässt es sich auch in München vorzüglich leben. Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf. Und diese Lebenswirklichkeit und Konfrontation, der man sich stellen muss, wird von dem ein oder anderen Hobbyjuristen hier völlig verkannt. Da werden lieber seitenlange Abhandlungen geschrieben, wie etwas sein müsste. Hilft nur nichts, wenn die Realität anders aussieht.

Was mich schon immer am meisten gestört hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen, egal ob in A6 oder B6 ist die Jammerei. Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.

P.S.:
Mit Ende 30 würde ich mich auch noch nicht zu den alten Beamten zählen, auch wenn das Endamt der A-Besoldung schon in Sichtweite ist.

Vom Grundgedanken hast du recht.
Du vergisst leider Millionen die eben nicht arbeiten gehen. Die mit ihrer Familie vom Staat ohne Leistung und ohne je etwas eingezahlt zu haben, in Hamburg mtl. (nach Schreiben Senates) 4000€ Netto kosten. Das Verhältnis ist einfach komplett aus den Fugen geraten.
Wenn du in einer Stadt als Beamter schlechter gestellt bist, als ein §5 Schein-User, deine Kinder bei der Warteschlange um einen Kitaplatz ganz hinten sind, weil sie eben nicht Zusatzfinanziert werden. Dann passt was nicht.
Der Steuerzahler zahlt hier übrigens keinen Cent für irgendwas, schau dir die Schuldenuhr an und dann bitte was an verdeckten Forderungen offen ist. Wir werden die 12 Billionen Euro niemals er bringen.

Wenn deine Argumentationskette schlüssig wäre, würden ja sofort in den Staatsdienst wechseln. Wie o.a. ist dies aber absolut nicht der Fall.

Wir haben eine Steuerlast von 70% beim normalen Bürger. Gesetze werden nur noch auf dem Papier durchgesetzt oder wenn du Geld oder sonstiges Vermögen besitzt.
Die Bettelarmeen aus dem Ausland übernehmen langsam die Straßen. Die sind besser organisiert als unsere Gewerkschaften oder der Staat.

Es wird auf kurz oder lang ein richtiges Bürgergeld kommen müssen. Es werden alle die jetzt auf ihre Rente 40 Jahre gespart haben, alles verlieren da die Versicherungen und Banken nie geplant hatten, diese gigantischen Summen auszuzahlen. 2013 wurden die Weichen bei den Lebensversicherungen etc. gestellt. Das System frisst selbst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.07.2023 13:42
@ Hulbatsub

Die Angaben sind eine Bestätigung meiner These. Finanzielles Aufatmen ist in der Region München als Beamter erst ab A13 möglich, finanzielle Freiheit ab A15.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 26.07.2023 14:02
Lustig mache ich mich allenfalls über diejenigen, die seit Jahren immer wieder die gleiche Leier runterbeten und nicht verstehen, dass es zu wenig ist, sich einfach aufs Verfassungsgericht zu berufen. Ich gönne jedem seine Besoldung und am liebsten das Doppelte und Dreifache, nur das System gibt einfach gewisse Vorgaben, die hinzunehmen sind.

Und da man die Besoldung für „untere“ (was auch immer das sein soll) Besoldungsgruppen aufgrund des Abstandsgebots nicht isoliert erhöhen kann, muss man eben berücksichtigen, was „höhere“ Besoldungsgruppen jetzt schon erhalten. Und mit knapp 5.000 netto lässt es sich auch in München vorzüglich leben. Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf. Und diese Lebenswirklichkeit und Konfrontation, der man sich stellen muss, wird von dem ein oder anderen Hobbyjuristen hier völlig verkannt. Da werden lieber seitenlange Abhandlungen geschrieben, wie etwas sein müsste. Hilft nur nichts, wenn die Realität anders aussieht.

Was mich schon immer am meisten gestört hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen, egal ob in A6 oder B6 ist die Jammerei. Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.

P.S.:
Mit Ende 30 würde ich mich auch noch nicht zu den alten Beamten zählen, auch wenn das Endamt der A-Besoldung schon in Sichtweite ist.

Vielleicht solltest Du die seitenlangen Abhandlungen von gewissen "Hobbyjuristen" lesen, damit du künftig weniger Blödsinn von Dir gibst.

Generell würde ich, wenn ich mir die letzten Beiträge anschaue, den Leuten empfehlen sich zuerst mit der Problematik, Rechtsprechung und der Alimentation im Allgemeinen zu befassen, bevor Beiträge aus irgendwelchen persönlichen Empfindungen verfasst werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 26.07.2023 14:05
Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.

Wir sind doch hier bei change it, nur scheint dir das nicht zu passen. In dem Falle gebe ich dir deine eigene Empfehlung, love it, change it, or leave it. Wenn du dich nicht an der Veränderung beteiligen willst, weil du selbst deine Schäfchen im trockenen hast, ist das doch ok. Wieso dann aber die Zeit damit verbringen, hier rumzutrollen?

Wenn du übrigens die Demut im christlichen Sinne meinst, dann kannst du die gerne in Bayern lassen. Demut im modernen Sinne des Wortes kannst du auch mal nachlesen (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Demut), denn das ist nicht das, was du hier einbringst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 26.07.2023 14:33
Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.

Wir sind doch hier bei change it, nur scheint dir das nicht zu passen. In dem Falle gebe ich dir deine eigene Empfehlung, love it, change it, or leave it. Wenn du dich nicht an der Veränderung beteiligen willst, weil du selbst deine Schäfchen im trockenen hast, ist das doch ok. Wieso dann aber die Zeit damit verbringen, hier rumzutrollen?

Wenn du übrigens die Demut im christlichen Sinne meinst, dann kannst du die gerne in Bayern lassen. Demut im modernen Sinne des Wortes kannst du auch mal nachlesen (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Demut), denn das ist nicht das, was du hier einbringst.

Ich glaube viel eher dass es hier jemandem nicht passt, dass der Mittlere Dienst und auch andere Berufsgruppen im TVÖD etwas weiter zu seinem hohen Ross aufschließen könnten. Deshalb macht er es bewusst schlecht und provoziert. Aber don't feed the troll und ignoriert dieses eher unmenschliche Gehabe einfach, er wird es auch nicht verhindern können, so sehr er sich auch aufregt und strampelt  8) ::)

Es ist eben mehr als offensichtlich dass sich hier jemand innerlich so richtig ärgert dass er nicht mehr allzu lange der gefühlte "King" in seinem Gebiet ist und andere nun auch einmal an der Reihe sein könnten. Es kribbelt ihn so sehr, dass er hier einmal alle ordentlich rundum beleidigen/verärgern muss. Hat er kurz geschafft, hat sich aber einfach auch entlarvt durch die weiteren Schreiberein.

Lasst euch nicht ärgern :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.07.2023 14:44
@ Hulbatsub

Man kann darüber diskutieren, ob eine amtsangemessene Alimentation am Ende zu hoch oder zu niedrig ist. Das wäre dann eine politische Diskussion auf Basis des eigenen Wertehorizonts. Zugleich steht es den Besoldungsgesetzgebern frei, durch eine neue Besoldungssystematik und also anhand einer sachgerechten Ämterneubewertung das Besoldungsniveau ggf. deutlich zu senken, solange sie dabei unter anderem das Mindestabstandsgebot hinreichend beachten. Denn das Mindestabstandsgebot ist verfassungsrechtlich ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, den der Besoldungsgesetzgeber bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation zu beachten hat, unabhängig davon, ob das nun ein ausgewiesener Verfassungsrechtler oder ein juristischer Laie so formulierte.

Entsprechend kann man nun eine solche Formulierung als wahr oder unwahr, gut oder schlecht, schön oder hässlich empfinden und kann man die Folgen des Mindestabstandsgebots als politisch und/oder moralisch richtig oder falsch erachten. Allerdings spielt eine solche politische und/oder moralische bzw. ästhetische Betrachtung juristisch weiterhin keine Rolle, da das Bundesverfassungsgericht jenen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums so ausgeformt hat, wie es ihn ausgeformt hat, sodass er die genannte Beachtung vonseiten der Gesetzgeber verlangt. So zumindest ist unsere verfassungsmäßige Ordnung ausgeformt.

Wenn man nun die Höhe der eigenen Alimentation im Bekanntenkreis nicht rechtfertigen kann, so bleibt das weiterhin ein Problem der eigenen Werteentscheidungen oder eben das der Werteentscheidungen der Bekannten, jedenfalls solange das als Problem empfunden wird. Genauso dürfte die eigene Empfindung, ob man sich nun zu hoch oder zu gering besoldet empfindet, auf den eigenen Wertehorizont zurückweisen, auf den genauso zurückweisen wird, ob man nun 200,- € an den Kinderschutzbund überweist oder nicht, unabhängig von einem Datum, zu dem in der Bundesrepublik der erste Dienstherr zur Gewährung einer wieder amtsangemessenen Alimentation seiner Beamten zurückkehren wird. Und ob das bis zum 31.12.2024 der Fall sein wird oder nicht, weiß zugleich keiner, kann man also seriös nicht beantworten. Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte umso größer sein, denke ich, je stärker darauf politisch hingewirkt wird. Denn das eine ist das Verfassungsrecht, das andere ist seine politische Umsetzung.

Ich habe von der mir gewährten Höhe der Alimentation bislang grundsätzlich so leben können, dass es mir den von mir wohl erwünschten Lebenszuschnitt ermöglicht hat, was sicherlich auch mit Leistung, darüber hinaus aber wie ein großer Teil unseres Lebenszuschnitts vor allem mit sicherlich nicht geringem Glück zu tun gehabt haben wird. Aber all das ist juristisch völlig unerheblich. Denn dem einen würde auf Grundlage seines Wertehorizonts eine doppelt so hohe Alimentation wie der mir gewährten nicht amtsangemessen erscheinen und der andere empfände eine nur halb so hohe Alimentation für völlig angemessen. Darüber kann man sich bei jedem Getränk der eigenen Wahl austauschen und zum Glück als Folge der gewärleisteten Meinungsfreiheit auch mit Witz und Verstand hinsichtlich der Werteentscheidungen anderer. Am Ende verbleibt's aber verfassungsrechtlich dabei, dass Art. 20 Abs. 3 GG seine Bindungswirkung entfaltet, hinter die keine staatliche Gewalt der Bundesrepublik zurück kann: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." Eine andere Sachlage als diese kann ich nicht erkennen.

Und wenn ich versuche, mich in die Lage vieler derer hineinzuversetzen, die auch hinsichtlich der Höhe der ihnen gewährten Alimentation bislang weniger Glück als ich gehabt haben, dann gebietet es - hoffentlich! - meine Demut, ihren Lebenszuschnitt aus der Alimentationshöhe des höheren Diensts heraus nicht so zu bewerten, als stände mir hier ein Urteil an. Denn dabei bliebe grundsätzlich zu beachten, dass kein Beamter in der Bundesrepublik zurzeit verfassungskonform besoldet wird - und wenn man selbst Zeiten in seinem Leben erlebt hat, wo man von der Hand im Mund leben musste, dann sucht man Demut mit Glück am besten erst einmal bei sich selbst. Wenn sie dann auch die anderen zeigen, nur umso besser.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.07.2023 16:15
Mal ne halbwegs naive Frage: Hier wird ja immer damit argumentiert, dass aus „verfassungsrechtlich hergebrachte[n] Grundsätze[n] des Berufsbeamtentums“ eine entsprechende Alimentation folgen müsste, wie sie hier einige fordern. Die meisten Besoldungsgesetzgeber sehen das aber wohl — zumindest in der gewünschten Höhe und auch manchen Regelungen — anders. Gesetzt der Fall, dass die hiesigen Rechtsexperten doch im Recht liegen: Was müsste sich rechtlich ändern, damit die von den Legislativen beschlossenen Gesetze zur jeweiligen Besoldung rechtskonform sind? Ich meine, im Zweifelsfall eine Grundgesetzänderung wäre doch möglich; hier wird ja weder die Menschenwürde noch die Ordnung der BRD als Bundesstaat angegriffen, sondern „nur“ die Frage, was der Dienstherr seinen Beamten zu zahlen hat…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 26.07.2023 16:35
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:

Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 26.07.2023 16:52
Und genau solche Ausführungen wie die von Nanum lassen mich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn das Umfeld so schlimm und leistungsfeindlich ist. Wenn nur auf die „da oben“ geschimpft wird, die im berühmten Elfenbeinturm sitzen, wenn auch die Besoldung und die Fortkommensmöglichkeiten so bitter sind. Ja warum hält man sich dann noch in diesem Umfeld auf?
Wir haben einen Fachkräftemangel allerorts und in jedem Bereich, einen absoluten Bewerbermarkt. Und trotzdem wird lieber geschimpft, gejammert und lamentiert, in der Hoffnung, dass etwas passiert. Aber die Stelle wechseln oder gar raus aus dem ÖD, nein das macht man dann nicht.

Passive Leute, die alles über sich ergehen lassen, ohne Aktivitäten zu entfalten, nehme ich nicht ernst. Wenn auch nur ein Teil der Energie, der hier reingesteckt wird, in das eigene, positive Fortkommen umgemünzt würde, hätte man womöglich mehr davon.

Ich melde mich voraussichtlich nächstes Jahr wieder, der Stand wird wohl unverändert sein, möchte aber den Griesgrämigen noch etwas mitgeben. Königsweg in München ist eine hohe A-Besoldung gepaart mit einer Stadibauwohnung in der Maxvorstadt in bester Lage. Dann dem Normalo zu erklären, es müsste noch mehr Geld geben, obwohl man eine im Vergleich zum Privatmarkt lächerliche Miete zahlt, würde den Vogel wirklich abschießen. Aber für Erklärungen haben wir ja Swen, der dem Sprichwort „Papier ist geduldig“ eine ganz neue Bedeutung gibt.

Alles Gute weiterhin für den Kampf gegen Windmühlen. Wenn es tatsächlich mehr Geld geben sollte, denk ich bei meinem nächsten Kaltgetränk an euch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 26.07.2023 17:02
da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.

Denkfehler. Du wirst auch auf gebündelten Dienstposten nur dann befördert, wenn du besser bist als deine Vergleichsgruppe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.07.2023 18:24
Mal ne halbwegs naive Frage: Hier wird ja immer damit argumentiert, dass aus „verfassungsrechtlich hergebrachte[n] Grundsätze[n] des Berufsbeamtentums“ eine entsprechende Alimentation folgen müsste, wie sie hier einige fordern. Die meisten Besoldungsgesetzgeber sehen das aber wohl — zumindest in der gewünschten Höhe und auch manchen Regelungen — anders. Gesetzt der Fall, dass die hiesigen Rechtsexperten doch im Recht liegen: Was müsste sich rechtlich ändern, damit die von den Legislativen beschlossenen Gesetze zur jeweiligen Besoldung rechtskonform sind? Ich meine, im Zweifelsfall eine Grundgesetzänderung wäre doch möglich; hier wird ja weder die Menschenwürde noch die Ordnung der BRD als Bundesstaat angegriffen, sondern „nur“ die Frage, was der Dienstherr seinen Beamten zu zahlen hat…

Ganz so einfach ist das für die Dienstherrn nicht, cyrix, da es sich bei dem Recht auf eine amtsangemessene Alimentation um ein sog. "grundrechtsgleiches Recht" handelt, was bedeutet, dass es nicht direkt in einem der Artikel des Grundgesetzes zu finden ist, jedoch hat das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit festgestellt, dass der Anspruch von Beamten auf Dienstbezüge in seinem Kernbestand als eine so starke, im öffentlichen Recht wurzelnde Rechtsposition gedacht ist, dass sie dem Privateigentum im Sinne des Art. 14 Abs. 1 GG an einer Sache oder einer Forderung nahekommt. Der Dienstherr hat hier also ein grundrechtsgleiches Recht zu beachten, wenn er entsprechend dem Art. 33 Abs. 5 handelt, der lautet: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Dabei hat er sich nun der Tatsache zu stellen, dass das Alimentationsprinzip als ein besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtetums zu betrachten ist, der als solcher vom Gesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten ist. In diesem Sinne hat das Bundesverfassungsgericht erst unlängst wieder in seiner Entscheidung zum Streikverbot von Beamten unmissverständlich herausgestellt: "Deshalb ist die Folgerung unabweisbar, dass die Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts als ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz anzusehen ist, zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet ist" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -,  Rn. 123; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/06/rs20180612_2bvr173812.html)

Entsprechend sehen die Dienstherrn die jeweiligen grundrechtsgleichen Ansprüche der Beamten nicht anders als das Bundesverfassungsgericht - sie legen nur die seit 2012 erfolgten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wiederkehrend sachwidrig und sachfehlerhaft aus, was dazu führt, dass das Bundesverfassungsgericht ihnen seit 2015 zunehmend engere Fesseln anlegt, als deren Folge das Besoldungsniveau, das für eine amtsangemessene Alimentation notwendig ist, zunehmend größer wird - und dagegen können die Dienstherrn tatsächlich nur eines machen: sich wieder in den Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung zurückbegeben, also die vom Bundesverfassungsgericht in den letzten 65 Jahren ausgeformten hergebrachten Grundsätze mitsamt ihrer Folgen zu respektieren und zu achten, um so zur Gewährung einer amstangemessenen Alimentation zurückzukehren. Eine andere Möglichkeit haben sie innerhalb unserer Rechtsordnung nicht - es sei denen sie würden die Art. 33 Abs. 5 GG, den ich oben zitiert habe, abschaffen und damit auch das Berufsbeamtentum.

Solange sie das aber nicht tun, das Berufsbeamtentum also nicht abschaffen, sind sie offensichtlich allesamt gezwungen, im unterschiedlich hohen Maße die Grundgehaltssätze anzuheben, da sich in allen 17 Rechtskreisen weiterhin nicht nur, aber gerade auch das Mindestabstandsgebot als deutlich bis eklatant verletzt darstellt. Denn da sich zugleich neben dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG regelmäßig ebenso das Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG als verletzt herausstellt, der lautet: "Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte", zeigen sich zumindest die Besoldungsordnungen A, B und R als systematisch verletzt. Und da das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung seit 2012 in einer immer weiter ausgeformten Besoldungsodgmatik, deren Grundsätze regelmäßig sachlich aufeinander verweisen, erneuert hat und das Ergebnis sich also ein in sich geschlossenes Rechtsinstitut darstellt, darf man davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch zukünftig von seinen das Verfassungsrecht konkretisierenden Ansichten nicht abweichen wird: Die Besoldungsgesetzgeber können sich wieder in der Verfassungsrecht fügen und ihren verfassungsrechtlichen Bindungen gerecht werden - oder es wird sich der sich seit 2016 stark beschleunigte Klagekreislauf als Folge immer weiterer Klagen zunehmend weiter drehen, was den oben genannten Prozess praktisch zwangsläufig verstetigt: Durch die immer kleinschrittigeren Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts wird der heute bereits recht stark eingeschränkte weite Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers immer schmaler, was fast zwangsläufig zu einem zunehmend höheren Besoldungsniveau führt, dass er zur Gewährung der amtsangemessenen Alimentation zu grantieren hat. Hier liegt die Crux, die die Besoldungsgesetzgeber durch ihren länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, nicht aus der Welt schaffen können.

@ Nanum

"Leistung" meinte ich hier gar nicht so sehr im Sinne des Leistungsprinzips, sondern ich gehe davon aus, dass ich über meine Qualifikation als Beamter hinaus das eine oder andere in meinem Leben gemacht habe, was mit dazu geführt haben dürfte, dass ich mich heute im höheren Dienst tummeln darf - und zugleich dürfte auch ich wiederkehrend in meinem Leben Glück gehabt haben, um dahinzukommen, und sei es auch nur, die Erlaubnis zu erwirken, die "Leistung" in Qualifizierungssituationen zeigen zu dürfen und abrufen zu können. Dass darüber hinaus das formal unter anderem auf Erfahrungsstufen basierende Leistungsprinzip im öffentlichen Dienst sachlich hinterfragbar ist, bleibt dabei unbenommen. Mit etwas mehr Pech hätte ich niemals ein Abitur gemacht; und dann säße ich höchstwahrscheinlich heute nicht hier oder falls doch, dann anders. Wenn man lang genug und dabei regelmäßig gesehen hat, mit welch unterschiedlichen Voraussetzungen, die nicht in ihrer Hand liegen (unabhängig davon, dass es genügend Voraussetzungen gibt, die in ihrer Hand liegen), junge Menschen die Schule bestreiten müssen, dann bleiben grundlegend Fragen zu der Vorstellung von "Leistungsgerechtigkeit", denen sich alle erfolgreichen Gesellschaften stellen (müssen) - und ob da die Bundesrepublik immer den klügsten Weg geht, der kaum in einem Patentrezept zu finden ist, kann man durchaus in verschiedenen Bereichen hinterfragen, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 26.07.2023 18:34
@Hulbatsub

Vor geraumer Zeit wurde von uns Beamten ein Eid abgelegt. Im Gegenzug hat sich unser Dienstherr rechtlich zur Alimentation u. a. verpflichtet.
Man ist einen gegenseitigen Pakt eingegangen, der nun zu Lastn der Beamten eingeschränkt wurde. Und das sogar wissentlich und willentlich verfassungswidrig.

Wenn die Beamten sich also nun darüber aufregen und sich (rechtliches) Gehör verschaffen, ist daran nichts ehrenrüriges zu finden. Der Verweis auf andere Gefilde geht fehl. Es wird hier schlicht einseitig ein Pakt nicht eingehalten und dieser Zustand sollte doch auch für die Zukunft besser korrigiert werden, damit wir keinen weiteren Qualitätsverfall haben.

Im Gegenteil befremdet es mich, wenn ein 'hohes Tier' sich anscheinend nicht um die j(uristische) Faktenlage kümmert.
Ich hoffe jedenfalls,  dass die dienstlichen Entscheidungen nicht ebenso aus dem hohlen Bauch getroffen werden, wie der Kommentar es vermuten lässt.

LG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 26.07.2023 20:16
@Hulbatsub
Mit einer hohen A-Besoldung des Freistaates Bayern, die immerhin zu den höchsten gehört, sowie einer Stadibauwohnung, die teilweise vom Steuerzahler mitfinanziert wird und für die der geldwerte Vorteil noch nicht einmal zu versteuern ist, sollte man nicht die angreifen, die lediglich das einfordern, was ihnen vom Grundgesetz her zusteht.

Von Stellenstreichungen und den ganzen "Reformen", die einen am Fortkommen hindern möchte ich hier gar nicht anfangen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.07.2023 23:15
Und wieviele der deutschen Beamten leben noch mal für billig Geld in einer Staatswohnung?

Ich selbst konnte mir eine Immobilie leisten. Dass unsere Eltern Geld dazu gaben, hat dabei unwahrscheinlich geholfen.  Die jungen Kollegen aus dem gD und hD,  die jetzt starten wollten,  haben ihre Bauplätze zurück gegeben und hausen teilweise zu Viert mit Hund auf 75 qm. Früher konnten die aus dem mD Häuschen  bauen und kaufen,  inzwischen können es sich nur Doppelverdienerpaare leisten, von denen einer ab A13 aufwärts verdienen muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.07.2023 07:10
@ clarion

Volle Zustimmung meinerseits.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.07.2023 07:24
Das bringt es leider tatsächlich auf den Punkt. Denn unabhängig davon, dass das vielen Familien in Deutschland seit der Zinswende so geht, zeigt es darüber hinaus ebenfalls die langfristige Wirkung des "Sonderopfers", das den Bediensteten seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen abverlangt wird: Denn wenn es den länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch nicht gegeben hätte, von dem Ulrich Battis spricht, dürften sie heute in Abhängigkeit von ihrem Beschäftigungsbeginn über größere Rücklagen verfügen, die es dem einen oder anderen trotz der Krise ermöglichte, die eigene Immobilie aufzubauen, die bekanntlich ein zentraler Schutz vor Altersarmut ist. Auch von daher bedarf es der Aufklärung über das Thema. Das in nicht wenigen Rechtskreisen bis weit in den gehobenen Dienst hinein verletzte Mindestabstandsgebot stellt in der heutigen Zeit ein noch einmal deutlich größeres Armutsrisiko dar, als das in den 2010er Jahren der Fall gewesen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 27.07.2023 09:05
Hallo zusammen, ich finde die Beiträge von Sven super,  auch wenn ich meist bei der Hälfte des geschrieben gedanklich aussteige. Dennoch habe ich daraus eine ungefähre Vorstellung davon bekommen was falsch läuft. Seither lege ich einen Wiederspruch gegen die Besoldung ein, in der Hoffnung das sich dies zukünftig auszahlen wird.

Wenn Er nun noch mehr damit erreicht und noch viele weitere Beamte dafür sensibilisiert werden, wurde schon viel erreicht!

@all
Gibt es eigentlich noch mal was neues aus NRW?
Z.b. Anpassungen für 2024 "Stichwort Bürgergeld" oder zu dem ergänzungszuschlag für Jahre vor 2021?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 27.07.2023 09:08
Andere Frage:

Macht es fürs Land nicht auch Sinn zuerst die TV-L Tarifverhandlungen abzuwarten, um dann frühstens danach Änderungen an der Besoldung anzugehen? Vermutlich würde eine eventuelle Erhöhung der Besoldung dann ja den Tarifabschluss schlucken?

Nicht das ich glaube, dass in den kommenden 2 Jahren da etwas kommt. :-) War nur eine Überlegung...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.07.2023 09:32
Natürlich warten die Länder ab... Die wollen keinen Pfennig zu viel zahlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 27.07.2023 09:54
Außer Sachsen, die mit dem 4. Dienstrechtsänderungsgesetz die Vorgaben des BVerfG aus seiner Sicht umsetzt. Im Wesentlichen wurde ab August 2023 die unterste Besoldungsgruppe A4 abgeschafft und ab 2024 die Beihilfesätze für Beamte mit Kindern erhöht. Ab 2024 gibt es ab 1 Kind 70% und ab 2 Kindern 90% Beihilfe auf Dauer, auch wenn für die Kinder keine Zuschläge mehr gezahlt werden. Außerdem wurde rückwirkend zu Januar 2023 der Kinderzuschlag ab dem 3. Kind erhöht. Die Grundgehaltssätze bleiben natürlich unverändert.

Insgesamt eine Frechheit, denn das Leistungsprinzip haben sie hier völlig vergessen. Der Kinderlose - egal ob ledig oder verheiratet - geht komplett leer aus und hat überhaupt nichts von der Änderung. Keine Nachzahlung und auch zukünftig nicht. Damit werden Beamte des gleichen Amtes nur aufgrund ihres Familienstandes unterschiedlich behandelt... Und selbst die Beamten mit Kindern haben nur bedingt etwas davon, da der Zuschlag für die Kinder ja auch irgendwann wegfällt. Eine sachliche Begründung für diesen Nonsens habe ich im Gesetzgebungsverfahren nicht herauslesen können.

Der Knaller ist aus meiner Sicht aber, dass unverblümt festgestellt wird, dass die 15% Abstand zum Grundsicherungsniveau in 2023 nur durch Einrechnung der Nachzahlungen für die Vorjahre (die schon nicht alle bekommen  :o) eingehalten wird. Was soll da in den Folgejahren passieren, in denen es keine Nachzahlung gibt und das Grundsicherungsniveau durch Erhöhung des Bürgergeldes noch steigt? Die Antwort bleibt der Freistaat leider schuldig...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 27.07.2023 14:25
Und genau solche Ausführungen wie die von Nanum lassen mich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn das Umfeld so schlimm und leistungsfeindlich ist. Wenn nur auf die „da oben“ geschimpft wird, die im berühmten Elfenbeinturm sitzen, wenn auch die Besoldung und die Fortkommensmöglichkeiten so bitter sind. Ja warum hält man sich dann noch in diesem Umfeld auf?


Was für ein Blödsinn. Da kann ich nur den Kopf schütteln.
Vielleicht macht die Arbeit einfach Spaß?? So geht es mir zumindest. Nur kann ich nicht nachvollziehen, dass der Staat seinen GG-Verpflichtungen nicht nachkommt.
Und das darf man sehr wohl nicht gut finden und sich darüber aufregen.
Insbesondere wenn man nicht der Typ ist, der in diesen Umständen seine Arbeitsleistung "anpasst", sondern einfach weiter Gas gibt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 27.07.2023 18:01
Hallo,
mir kommt gerade eine spontane Idee:
Das BVerfG könnte ja einfach äquivalent der "ewigen Minderbesoldung" einen Stundenausgleich aussprechen. D.h. dann für einige jahrelangen Urlaub. Man hätte das Problem der Einseitigkeit des Bruchs des Dienst- und Treuverhältnisses durch Gewährung eines Streikrechtes, was ja die Akzeptanz des Beamtentums ad Absurdum geführt hätte, umgangen und der Dienstherr würde mal sehen, was es bedeutet, wenn keiner mehr da ist.
 ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.07.2023 18:22
Das BVerfG macht jetzt erstmal Sommerpause.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 27.07.2023 19:07
ernsthaft? Braucht man also nicht drauf zu warten, die nächsten Wochen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 27.07.2023 20:08
ernsthaft? Braucht man also nicht drauf zu warten, die nächsten Wochen?

Nein, hatte letztens einen Kontakt zu Karlsruhe... Mitte 2024 ggf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.07.2023 20:50
Nein, hatte letztens einen Kontakt zu Karlsruhe... Mitte 2024 ggf.

Man kündigt doch keinen Beschluss für 2023 an und verschiebt ihn nach ggf. Mitte 2024, oder ist BVR Maidowski erneut gesundheitlich unpässlich?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaikOber am 27.07.2023 21:15
Beim Besuch des Obersten Gerichtshofs des Staates Israel beim Bundesverfassungsgericht in dieser Woche war der geschätzte Berichterstatter anwesend und somit dienstfähig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.07.2023 23:19
Nein, hatte letztens einen Kontakt zu Karlsruhe... Mitte 2024 ggf.

Man kündigt doch keinen Beschluss für 2023 an und verschiebt ihn nach ggf. Mitte 2024, oder ist BVR Maidowski erneut gesundheitlich unpässlich?

Die Aussage von NvB dürfte sich kaum verifizieren lassen und bleibt deshalb ein Gerücht. Denn auch die Beratungen des Zweiten Senats unterliegen dem richterlichen Beratungsgeheimnis, sodass außer jenem niemand weiß, wann die Entscheidungen gefällt werden. Von daher können die angekündigten Entscheidungen morgen kommen oder erst in mehreren Jahren - wobei letzteres eher nicht zu erwarten wäre, weil dann die Entscheidungen nicht im Jahresbericht 2022 für "demnächst" angekündigt worden wären. Darüber hinaus macht das Bundesverfassungsgericht keine Sommerpause, wie auch die Veröffentlichungstermine der letzten beiden für unser Thema relevanten aktuellen Entscheidungen gezeigt haben. Man kann frustriert sein, finde ich, dass die Entscheidungen nicht so schnell kommen, wie das Anfang des Jahres auf ebenfalls nur prophetischer Grundlage in Hannover befürchtet worden ist. Aber man sollte deswegen nicht Lesern, die solche wie Wahrheiten aufgemachte Prophezeiungen nicht als solche erkennen können, weil sie hier nicht jedes Wort lesen, ein Bild vermitteln, das bei ihnen gleichfalls nur noch mehr Frust heraufbeschwören dürfte, finde ich. Denn das versaut ihnen nur den Tag, ohne dass es mit irgendeinem sachlichen Nährwert verbunden wäre.

Wie gesagt, wer meint, die anstehenden Entscheidungen mitsamt ihren zu erwartenden komplexen Begründungen könnten aus dem hohlen Bauch heraus gefällt schon lange vorliegen, der sollte m.E. entsprechende Begründungen selbst zu formulieren versuchen (das habe ich hier ja nun schon häufiger geschrieben; erstaunlicherweise kommt da aber nie auch nur irgendwas von denen, die meinen, dass die Entscheidungen schon lange hätte vorliegen sollen). Und jeder, der das ehrlichen Herzens versucht, kann m.E. nur zu einem Schluss kommen, dass nämlich die kommenden Entscheidungen nicht zuletzt hinsichtlich der zu erstellenden Begründung auf jedes Wort hin genau zu prüfen sein müssen, was reichlich Zeit kostet.

Da ich hier höchstwahrscheinlich der bin, der sich von den hier regelmäßig(er) Schreibenden, am meisten mit der Materie auseinandergesetzt hat, kann ich für mich nur eines sagen: Mir graute vor den von vielen hier erwarteten Hoppla-Hopp-Entscheidungen; denn solche würden für mich wohl bedeuten, dass ich mich noch mehr Jahre mit dem Thema beschäftigen müsste, als es mir lieb wäre - und ich gehe davon aus, dass mich das Thema noch zwei, drei Jahre beschäftigen wird. Aber viel länger muss es dann auch nicht sein; denn dazu gibt's zum Glück noch viele weitere interessante Themen. Und wenn die angekündigten Entscheidungen sauber durchdekliniert sind - wovon ich ausgehe, dass sie es sein werden -, dann wird das kommende Jahr bis zum Sommer 2024 deutlich interessanter werden, als es die letzten drei Jahre waren: Und die hatten durchaus auch den eine oder anderen interessanten Moment und auf jeden Fall hinsichtlich unseres Themas deutlich mehr als die Jahre zwischen 2015 und 2020.

Morgen jährt sich die Veröffentlichung der Entscheidung 2 BvL 4/18 zum dritten Mal, übermorgen die zur Entscheidung 2 BvL 6/17.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: axum705 am 28.07.2023 07:49
Wäre aufgrund der Verweigerungshaltung vieler Besoldungsgesetzgeber nicht auch grundsätzlich denkbar, dass das BVerfG das Streikverbot für Beamte lockert? Ich meine mich bei der letzten Entscheidung dazu (2018?) daran zu erinnern, dass nach dem Beschlusstext mit dem Streikverbot zwingend die Pflicht zur angemessenen Besoldung einhergeht. Dann müsste das BVerfG auch den Haushalten keine Milliardenbeträge zumuten oder flexibel interpretierbare Berechnungen aufstellen, sondern kann die Initiative den Beamten selbst zuschieben. Nur so ein Gedanke...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.07.2023 08:12
Ich stelle mir gerade streikende Lehre vier Wochen vor den Abi Prüfungen vor. Herrlich...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2023 08:22
Wäre aufgrund der Verweigerungshaltung vieler Besoldungsgesetzgeber nicht auch grundsätzlich denkbar, dass das BVerfG das Streikverbot für Beamte lockert? Ich meine mich bei der letzten Entscheidung dazu (2018?) daran zu erinnern, dass nach dem Beschlusstext mit dem Streikverbot zwingend die Pflicht zur angemessenen Besoldung einhergeht. Dann müsste das BVerfG auch den Haushalten keine Milliardenbeträge zumuten oder flexibel interpretierbare Berechnungen aufstellen, sondern kann die Initiative den Beamten selbst zuschieben. Nur so ein Gedanke...

Das unmissverständliche und darin also recht deutlich formulierte Streikverbot für Beamte ist ja im Gefolge der Entscheidung recht deutlich in der Rechtswissenschaft kritisiert worden - ich denke, der unmissverständliche Charakter der Entscheidung ist genau auf das zurückzuführen, was Du ansprichst: Das Bundesverfassungsgericht hat das Streikverbot u.a. mit dem Alimentationsprinizp begründet und das Recht auf eine amtsangemessene Alimentation als eine Art Kompensation für das Streikverbot ins Feld geführt (das ist so etwas vereinfacht formuliert). Entsprechend des unmissverständlichen Charakters, mit der die Entscheidung ergangen ist, darf man davon ausgehen, denke ich, dass das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich zukünftig kaum eine andere Haltung mehr einnehmen kann und wird. Allerdings wird es sich jetzt genauso in der Pflicht sehen, dem Recht auf eine amtsangemessene Alimentation Gehör zu verschaffen und es also ggf. gerichtlich durchzusetzen. Auch deshalb, so liegt es auf der Hand, hat es 2018 die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Begründungspflichten deutlich ausgeschärft und das Besoldungsniveau als Folge der Mindestabstandsgebots 2020 mittelbar gehörig angehoben. Entsprechend der also sich selbst auferlegten Pflicht darf damit gerechnet werden, denke ich, dass in den angekündigten Entscheidungen Direktiven zu finden sein werden, die die Durchsetzung des Rechts deutlich vorantreiben dürften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 28.07.2023 10:38
Das Verfassungsgericht könnte einfach den Ländern ihre Berechnungstabelle vorgeben und fertig wären wir. Genau die Tabelle mit der die Fehlbeträge berechnet werden.

Das Verfahren wird gewollt in die länge gezogen oder anders formuliert, man hat kein Interesse an einem Ende.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 28.07.2023 11:22
Das Verfassungsgericht könnte einfach den Ländern ihre Berechnungstabelle vorgeben und fertig wären wir. Genau die Tabelle mit der die Fehlbeträge berechnet werden.

Das Verfahren wird gewollt in die länge gezogen oder anders formuliert, man hat kein Interesse an einem Ende.

Das wäre so schön einfach, aber wir leben nunmal (zum Glück) in einer Demokratie mit Gewaltenteilung. Unter anderem der Wahrung dieser Demokratie habe ich mich mit meinem Diensteid verpflichtet. Daher kann ich diese Forderung, so verlockend sie auf den ersten Blick sein mag, nur als Eigentor bewerten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 28.07.2023 13:10
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:

Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.

Der Denkansatz ist grundfalsch. Zunächst hat der A13/8 den selben Weg hinter sich, den der A9/1 noch vor sich hat.
Dann ist Leistung ein mehrdimensionaler Begriff, denn eine Leistung von 100% zwei Jahre zu bringen ist natürlich viel einfacher, als 100% kontinuierlich über 15 Jahre zu leisten. Um innerhalb der Laufbahn -gebündelter Dienstposten oder nicht- weiter nach oben zu kommen, muss bei jeder Beförderung Eignung, Befähigung und eben Leistung nachweislich vorhanden sein. Wem dieser Nachweis gelingt, der wird befördert. Viel klarer kann man Leistungsmotivation in einem Beamtensystem kaum noch gestalten- höchstens durch zusätzliche reversible Prämien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.07.2023 13:15
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:

Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.

Der Denkansatz ist grundfalsch. Zunächst hat der A13/8 den selben Weg hinter sich, den der A9/1 noch vor sich hat.
Dann ist Leistung ein mehrdimensionaler Begriff, denn eine Leistung von 100% zwei Jahre zu bringen ist natürlich viel einfacher, als 100% kontinuierlich über 15 Jahre zu leisten. Um innerhalb der Laufbahn -gebündelter Dienstposten oder nicht- weiter nach oben zu kommen, muss bei jeder Beförderung Eignung, Befähigung und eben Leistung nachweislich vorhanden sein. Wem dieser Nachweis gelingt, der wird befördert. Viel klarer kann man Leistungsmotivation in einem Beamtensystem kaum noch gestalten- höchstens durch zusätzliche reversible Prämien.

Schön beschrieben @Opa.
Und solchen Prämien (seis einmalig oder auf Dauer) sind zumindest systemisch schon jetzt möglich.

Aber was soll man zu dem von dir zitierten Betrag schon sagen, wenn er sinngemäß mit Schimpfen auf "die da oben" endet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.07.2023 20:49
Hi Swen,

gibt es für das Bundesverfassungsgericht eine Variante in der Begründung welche es ermöglicht, bei andauerndem Rechtsbruch (trotz neuem Urteil) ein beschleunigtes Verfahren für die weiterhin unteralimentierten Beamten durchzuführen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2023 00:37
"Beschleunigte Verfahren" sind nach §§ 417 bis 420 der Strafprozessordnung Teil des Strafrechts, Internet, und kommen insofern für konkrete Normenkontrollverfahren nicht in Frage. Insofern meinst Du höchstwahrscheinlich eher (so verstehe ich zumindest Deine Zeilen; eventuell verstehe ich sie aber auch falsch, dann interveniere einfach noch einmal), ob über einen Rechtskreis schneller vonseiten des Bundesverfassungsgericht entschieden werden könnte, sofern der Gesetzgeber die mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht sachgerecht umsetzen würde.

Das Bundesverfassungsgericht könnte entsprechend so verfahren, und zwar beispielsweise, indem es die Berliner A-Besoldung für die Jahre 2009 bis 2015 betrachten würde, nachdem das Reparaturgesetz im Gefolge der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18, die R-Besoldung betreffend, 2021 mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht sachgerecht erfolgt ist. Es ist versucht worden, das Bundesverfassungsgericht von der Notwendigkeit eines solchen Vorgehens in einem umfassenderen Schriftsatz zu überzeugen, was aber nicht gelungen ist (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/stellungnahme-zum-normenkotrollverfahren-2-bvl-4-bis-9-18/ und https://www.berliner-besoldung.de/entscheidung-berliner-a-besoldung-nicht-2022/). Die Gründe dafür dürften sich aus zumindest drei Gesichtspunkten erklären lassen:

- Als erster Grund entscheidet das Bundesverfassungsgericht meiner Meinung nach derzeit weiterhin nicht schneller über die seit 2016 bei ihm aufgelaufenen und eben anhängigen Verfahren, da die seit 2012 sich im Fluss befindliche neue Besoldungsdogmatik - also der seitdem erstellte neue Kernbestand an Direktiven, die so aufeinander verweisen, dass sie die Rechtsprechungsverfahren soweit vereinfachen, dass über anhängige Verfahren zügiger entschieden werden kann - noch nicht abgeschlossen ist, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit den angekündigten Entscheidungen ändern wird. Solange der Abschluss der neuen Dogmatik nicht vollzogen ist, dauern entsprechende Verfahren länger, da eben die neuen Direktiven auch in ihrem sachlogischen Zusammenhang und Implikationen mit- und gegeneinander abgewogen werden müssen. Denn eine Dogmatik hat den Anspruch, dass sämtliche ihrer Sätze widerspruchsfrei zueinander stehen sollten, was in einem komplexen Rechtsgebiet allerdings niemals erreicht werden kann. Solange der Entwicklungsprozess der neuen Dogmatik nicht weitgehend abgeschlossen ist, dürfte also damit zu rechnen sein, dass es keine schneller vollzogenen Verfahren geben wird, weil die Erstellung einer neuen Dogmatik generell ein komplexer und also zeitintensiver Prozess ist.

- Damit verbunden ist der zweite Grund, der meiner Meinung nach darin zu suchen ist, dass wir den länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch in allen Rechtskreisen vorfinden. Da die Gesetzgeber spätestens seit 2020 wissentlich und willentlich, also zielgerichtet, die sie bindend treffenden Direktiven zunehmend soweit missverstehen, dass man vielfach von einer gezielten Missachtung ausgehen darf, befinden wir uns politisch auf den Weg hin zu einer Verfassungskrise hin. Jetzt wäre es für sich genommen und also auf dem ersten Blick die schlüssige Konsequenz, dass das Bundesverfassungsgericht dieses Treiben, das es verfassungsrechtlich und in dieser geballten Form nicht geben kann, schnellstens beendet. Das hört sich logisch an - nur kann das das Bundesverfassungsgericht nicht beenden. Beenden können den gezielten Verfassungsbruch nur die, die ihn vollziehen, also die Gesetzgeber. Damit liegt es nun an dem Bundesverfassungsgericht, seine Entscheidungen so zu vollziehen, dass die Gesetzgeber wieder verfassungskonforme Gesetze verabschieden. Und das ist ein komplexes Unterfangen, da das Bundesverfassungsgericht nicht nach dem Motto "Aug um Aug, Zahn um Zahn" handeln kann, also das bar jeder Verhältnismäßigkeit sich vollziehende Handeln der Gesetzgeber mit einem ebenfalls unverhältnismäßigen Handeln zu stoppen zu versuchen - denn das Ergebnis wäre dann mit hoher Wahrscheinlichkeit: dass die sich mehr und mehr abzeichende Verfassungskrise nur umso schneller da wäre.

- Das Bundesverfassungsgericht dürfte also nach einem die Verhältnismäßigkeit beachtenden Weg suchen, so wie es das dem eigenen Anspruch nach immer tut (es hat den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entwickelt, den die meisten Verfassungsgerichte in der Welt übernommen haben - und um den sich derzeit der massive Konflikt in Israel dreht), um sich dabei der komplexen Situation bewusst zu sein, womit sich meiner Meinung nach der dritte Aspekt zeigt: Das Bundesverfassungsgericht hat mit der im Verfahren 2 BvL 4/18 entschiedenen Normenkontrolle das Feld vorbereitet für das, was Du - denke ich - meinst. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann man das Handeln des Abgeordnetenhauses im Zuge des genannten Reparaturgesetzes als einer Untätigkeit gleichkommend betrachten (wobei juristisch weiterhin das Problem besteht, dass hier mit der R- und der A-Besoldung zwei verschiedene Besoldungsordnungen zu betrachten wären). Darüber hinaus wird es in den angekündigten Entscheidungen hinsichtlich Niedersachsens und Schleswig-Holsteins nicht über alle anhängigen Verfahren entscheiden. Es behält sich hier also eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" vor: Sofern die beiden Länder nicht bis zu dem ihnen gesetzten Datum zur angemessenen Reparatur der mit Gesetzeskraft vom Bundesverfassungsgericht betrachteten Besoldungsgesetzgebung schreiten würden, könnte diese Untätigkeit oder ein entsprechendes Handeln, das einer Untätigkeit gleichkäme, geahndet werden. Darüber hinaus ließe sich mindestens auch hinsichtlich Sachsens, das seit 2015 bereits zweimal vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet ist und ebenfalls weiterhin keine amtsangemessene Alimentation gewährt, mit einer gewissen Wahrscheinlichekti begründen, dass das Handeln des Gesetzgebers einer Untätigkeit gleichkomme.

Entsprechend wird nach den anstehenden Entscheidungen mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht nur die neue Besoldungsdogmatik in ihren grundlegenden Direktiven weitgehend vollzogen sein, zugleich zeigt sich weiterhin, dass alle Besoldungsgesetzgeber seit 2020 nicht gewillt sind, wieder auf den Boden des Grundgesetzes zurückzukehren, und schließlich ließe sich mit einer unterschiedlich hohen Wahrscheinlichkeit mindestens für die vier Rechtskreise Niedersachsen, Sachsen, Berlin und Schlesiwg-Holstein ein Handeln begründen, dass einer Untätigkeit gleichkäme, sofern sie nach den anstehenden Entscheidungen auch diese missachten wollten. Es dürfte also dann davon auszugehen sein, denke ich, dass es verhältnismäßig begründbar wäre, in der darauf folgenden Entscheidung hinsichtlich von einem oder mehreren der gerade genannten Rechtskreise eine Vollstreckungsanordnung zu vollziehen. Spätesens sie - als die Ultima Ratio des Bundesverfassungsgerichts - sollte eine Beschleunigung zur Folge haben, wie Du sie, denke ich, meinst.

Umso wichtiger dürfte es sein - das ist mein Fazit, das ich hier wiederkehrend begründet ziehe, weil mich die sachliche Betrachtung der Lage dazu veranlasst -, dass nun mit den anstehenden Entscheidungen die neue Dogmatik präzise und eindeutig in ihren Grundfesten ausgeformt werden wird, wozu das Bundesverfassungsgericht in seiner letzten Entscheidung mit der Präzisierung des Mindestabstandsgebots und der weiteren Ausformung der den Gesetzgeber treffenden Begründungspflichten sowie des (dort m.E. noch nicht hinreichend vollzogenen) engen Zusammenhangs beider Abstandsgebote wichtige weitere Bausteine in die Rechtsfigur eingefügt hat. Die anstehenden Entscheidungen mitsamt ihren Begründungen werden eine hohe Bedeutung haben - greifen sie zu kurz, werden wir spätestens mit den ab dem Winter anstehenden Novellierungen der Besoldungsgesetze der Länder in verfassungsrechtlich schwere Fahrwasser geraten, was wir in Anbetracht der vielfach krisenhaften Zeit gesellschaftlich ganz sicher nicht gebrauchen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 30.07.2023 08:36
Wäre aufgrund der Verweigerungshaltung vieler Besoldungsgesetzgeber nicht auch grundsätzlich denkbar, dass das BVerfG das Streikverbot für Beamte lockert? Ich meine mich bei der letzten Entscheidung dazu (2018?) daran zu erinnern, dass nach dem Beschlusstext mit dem Streikverbot zwingend die Pflicht zur angemessenen Besoldung einhergeht. Dann müsste das BVerfG auch den Haushalten keine Milliardenbeträge zumuten oder flexibel interpretierbare Berechnungen aufstellen, sondern kann die Initiative den Beamten selbst zuschieben. Nur so ein Gedanke...

Das unmissverständliche und darin also recht deutlich formulierte Streikverbot für Beamte ist ja im Gefolge der Entscheidung recht deutlich in der Rechtswissenschaft kritisiert worden - ich denke, der unmissverständliche Charakter der Entscheidung ist genau auf das zurückzuführen, was Du ansprichst: Das Bundesverfassungsgericht hat das Streikverbot u.a. mit dem Alimentationsprinizp begründet und das Recht auf eine amtsangemessene Alimentation als eine Art Kompensation für das Streikverbot ins Feld geführt (das ist so etwas vereinfacht formuliert). Entsprechend des unmissverständlichen Charakters, mit der die Entscheidung ergangen ist, darf man davon ausgehen, denke ich, dass das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich zukünftig kaum eine andere Haltung mehr einnehmen kann und wird. Allerdings wird es sich jetzt genauso in der Pflicht sehen, dem Recht auf eine amtsangemessene Alimentation Gehör zu verschaffen und es also ggf. gerichtlich durchzusetzen. Auch deshalb, so liegt es auf der Hand, hat es 2018 die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Begründungspflichten deutlich ausgeschärft und das Besoldungsniveau als Folge der Mindestabstandsgebots 2020 mittelbar gehörig angehoben. Entsprechend der also sich selbst auferlegten Pflicht darf damit gerechnet werden, denke ich, dass in den angekündigten Entscheidungen Direktiven zu finden sein werden, die die Durchsetzung des Rechts deutlich vorantreiben dürften.

Es sei denn, der EuGH kippt im laufenden Verfahren das Streikverbot für deutsche Beamte...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2023 09:29
Der EuGH hat keine Handhabe, das Streikverbot für Beamte in Deutschland zu kippen - jedenfalls nach Auslegung des Bundesverfassungsgerichts. Zugleich ist derzeit nicht der EuGH mit dem Thema beschäftigt, sondern der EGMR, der es tatsächlich nicht kippen kann, sondern "nur" eine andere Rechtsauffassung ins Spiel bringen könnte, mit der sich dann das Bundesverfassungsgericht im Sinne seiner europafreundlichen Rechtsauslegung beschäftigen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.07.2023 11:14
Der EuGH hat keine Handhabe, das Streikverbot für Beamte in Deutschland zu kippen - jedenfalls nach Auslegung des Bundesverfassungsgerichts. Zugleich ist derzeit nicht der EuGH mit dem Thema beschäftigt, sondern der EGMR, der es tatsächlich nicht kippen kann, sondern "nur" eine andere Rechtsauffassung ins Spiel bringen könnte, mit der sich dann das Bundesverfassungsgericht im Sinne seiner europafreundlichen Rechtsauslegung beschäftigen würde.

Ich stimme dir zu, aber die zu geringe Richterbesoldung könnte doch zu einem Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland führen, ähnlich wie gegen Polen, denn dadurch wird ja EU-Recht verletzt. Es wäre m.E. eine Blamage für Deutschland, das sich immer so über Polen aufgeregt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.07.2023 11:42
Ich habe mir gerade einen Artikel der EU bezüglich des polnischen Vertragsverletzungsverfahrens angesehen. U.a. wird folgendes EU-Recht verletzt:
gegen den Grundsatz der Demokratie (gegen den Grundsatz der Demokratie (Artikel 2 und 10 EUV);
gegen die Grundsätze der Gesetzmäßigkeit und des Rückwirkungsverbots von Sanktionen (Art. 49 der Charta) sowie die allgemeinen Grundsätze der Rechtssicherheit und der Rechtskraft;);
gegen die Grundsätze der Gesetzmäßigkeit und des Rückwirkungsverbots von Sanktionen (Art. 49 der Charta) sowie die allgemeinen Grundsätze der Rechtssicherheit und der Rechtskraft;

Art. 2 EU
Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.

Wenn sich alle, in Deutschland, in Bund und den Ländern regierende Parteien, zum Bruch der Verfassung vereinbaren, wie es Prof. Dr. Dr. Battis in seinem Gutachten herausgestellt hat, wird dadurch die Rechtsstaatlichkeit massiv beschädigt und damit Art. 2 EU verletzt.

Ich werde diesbezüglich mal eine Beschwerde an die EU-Kommission schicken.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2023 12:11
Und hier stimme ich Dir wiederum vollständig zu, lotsch: Ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland wäre schon für sich genommen eine Blamage. Auf der anderen Seite müssen solche Verfahren von der Europäischen Kommission in Gang gesetzt werden (Art. 258 AEUV), ggf. initiiert und dann unter Umständen auch durch einen anderen Mitgliedstaat in Gang gesetzt (Art. 259 AEUV). Zugleich bliebe aber zum einen die Frage, ob ein solcher Fall der Initiierung und/oder in Gang Setzung politisch realistisch ist und zugleich gegen wen genau sich ein solches  Verfahren wenden sollte. Die Vertragsverletzung müsste ja, wenn ich das richtig sehe, den Vertragspartner Deutschland treffen, der hinsichtlich der Richterbesoldung 17 Gesetzgeber kennt. Der aktuelle Tadel vonseiten der Europäischen Kommission ist jedoch auf jeden Fall unlängst wiederholt worden (s.u.).

Die Blamage käme aber auf jeden Fall bereits zustande, wenn der EuGH in dem Verfahren C-333/23, nachdem es nun vom VG Gießen angerufen worden ist, die richterliche Unabhängigkeit in Hessen als Folge der durch den hessischen Gesetzgeber offen eingestandenen eklatanten Unteralimentation als nicht mehr gegeben betrachten würde (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633/part/L).

2020 war der EuGH - wenn auch nicht wegen der Höhe der Alimentation, die damals nicht Thema war - zu dem Ergebnis gelangt, dass die richterliche Unabhängigkeit in Hessen gewährleistet sei: https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/justizthemen/justizthema/news/eugh-zur-richterlichen-unabhaengigkeit-in-hessen-blick-ueber-den-tellerrand Ob das nun wieder der Fall sein wird, muss sich zeigen - die Europäische Kommission hat auf jedenfalls Deutschland unlängst wieder wegen seiner ungenügenden Richterbesoldung getadelt: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eu-kommission-geld-gehalt-richter-richterbesoldung-besoldung-richtermangel-justiz-rechtsstaat/

In dem anhängigen Verfahren C-333/23 gilt es zugleich zu beachten, dass das VG Gießen den Anruf des EuGH ebenfalls auf Grundlage von Art. 267 AEUV vollzogen hat (so wie das VG Wiesbaden das am 27.03.2019 getan hat: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:62019CJ0272) und dass also damit gerechnet werden darf, dass der EuGH seine Entscheidung nicht auf die lange Bank schieben kann und das auch nicht tun wird, da davon das Asylverfahren des Klägers abhängig ist, der weiterhin jederzeit von der Abschiebung bedroht ist. Das Land Hessen muss nun also jederzeit damit rechnen, dass ihm bescheinigt wird, dass die richterliche Unabhängigkeit in seinem Rechtskreis nicht mehr gegeben sei. Folge dürfte die Blamage sein, von der Du zurecht sprichst. Insofern dürfen wir unseren Blick im Moment nicht nur interessiert nach Karlsruhe wenden, sondern nicht minder auch nach Luxemburg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2023 12:13
Und PS. Ich lese jetzt gerade Deinen Beitrag, den Du zwischenzeitlich geschrieben hast: Gute Sache, lotsch! Ich bin gespannt, was aus der Beschwerde wird: Steter Tropfen höhlt den Stein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 31.07.2023 06:22
Wer wäre denn überhaupt für die ganze Thematik alimentation ein geeigneter Anwalt?

Man benötigt ja jemanden mit genügend Expertise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 31.07.2023 10:22
Darüber hinaus macht das Bundesverfassungsgericht keine Sommerpause, wie auch die Veröffentlichungstermine der letzten beiden für unser Thema relevanten aktuellen Entscheidungen gezeigt haben.
[...]
Morgen jährt sich die Veröffentlichung der Entscheidung 2 BvL 4/18 zum dritten Mal, übermorgen die zur Entscheidung 2 BvL 6/17.

Die Veröffentlichungstermine waren zu Beginn der Sommerferien. Die Beschlüsse der Richter damit weit vor der Sommerpause. Das nach den Beschlüssen noch weitere Verwaltungstrippelschritte wochenlang benötigt werden, hat auf den Inhalt der bereits getroffenen Entscheidung keinen Einfluss.

Natürlich gibt es keine wochenlange Betriebsschließung.

Um nicht das gelähmte Corona-Erstjahr als Beispiel zu nehmen, schauen ich mal auf letzten Sommer: Vor der Sommerpause reichten die veröffentlichungswürdigen Entscheidungen noch drei Wochen in die Sommerferien als Pressefutter hinein. Dann war bis fast Ende Oktober keine Entscheidung zu verkünden, weil erst im September veröffentlichungswürdig beschlossen wurde. Sprich Beschlüsse bis Anfang der Sommerferien - "gaaanz fleißiges Arbeiten im Sommer" - weiter mit Beschlüssen im September.
Wenn alle acht Senatsmitglieder jeweils drei Wochen in den Sommerferien Urlaub machen würde, wie bekommt man dann ein sechsköpfiges Entscheidungsgremium zusammen?

Kurzum Entscheidungen bleiben liegen, weil Veranstaltungen in der ganzen Welt, Geburtstage, andere Entscheidungen wichtiger waren und dann zuvor erstmal Urlaub auch im Sommer gemacht werden musste.

Fünf Monate nach der mündlichen Verhandlung zum Streikrecht vor dem EGMR, bieten sich vielleicht auch als Hinhalteargument neben den (in Kürze anstehenden) Richterwechsel an.

Also hoffentlich im Herbst den 65. feiern, und danach auf die "Lügenliste" 2024 warten(, sofern nicht wieder Entscheidungen aus Mai erst im November veröffentlicht werden.)

Während die Besoldungsgesetzgeber sich jährlich "Mühe geben" verfassungskonforme Alimentationsregeln zu formulieren, denen das BVerfg ihnen eigentlich jedes Jahr um die Ohren hauen müsste, begnügt es sich alle paar Jahre mit wahrscheinlich kaum rückwirkender betragsmässiger Auswirkung Entscheidungen zu verkünden, in denen aufgegeben wird, dass die Besoldungsgesetzgeber sich weiter jährlich "Mühe geben" sollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 31.07.2023 16:06

smiteme
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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4567 am: 31.07.2023 06:22 »
Wer wäre denn überhaupt für die ganze Thematik alimentation ein geeigneter Anwalt?

Man benötigt ja jemanden mit genügend Expertise.

Hallo smiteme,
hier eine Anmerkung von mir: Im digitalen Zeitalter muss die benötigte Fachanwaltskanzlei n. m. E. nicht immer unbedingt vor der Haustür liegen. Ich kann Dir beispielsweise die Anwaltskanzlei Lenders, Hennefer Str. 10, in 53757 Sankt Augustin, kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de  wärmstens empfehlen. Zwei Schwerpunkte dieser kleinen aber feinen Fachanwaltskanzlei, mit einem sehr engagierten Team, sind Beamtenrecht und Disziplinarrecht. Im Bereich der Dt. Telekom AG, der Dt. Post AG sowie dem Bundeseisenbahnvermögensamt hat sich die Kanzlei bereits etliche Verdienste erworben. Für eine erfolgreiche Vertretung bedarf es tiefgehender Kenntnisse in den genannten Rechtsbereichen. RA Dirk Lenders ist seit vielen Jahren ein ausgewiesener Kenner dieser Materie und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Im Übrigen erkämpfte er den ersten saarländischen Vorlagebeschluss an das BVerfG i. S. amtsangemessener Alimentation bzgl. der Besoldungsgruppe A11 für die Jahre 2011 – 2016 (Vorlagebeschluss des OVG des Saarlandes vom 01.06.2018; Az.: 1 A 22/16. Das Verfahren beim Bundesverfassungsgericht trägt das Az.: BVerfG 2 BvL 11/18). Eine Entscheidung steht zwar noch aus, der Vorgang jedoch belegt unzweifelhaft, dass die Fachanwaltskanzlei LENDERS hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation von Beamten trittsicher erfahren und erfolgreich ist.
Nach meinem Kenntnisstand arbeitet diese Kanzlei für den allgemein üblichen Honorarsatz, der auch von einer vorhandenen Rechtschutzversicherung übernommen wird!
BG

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.08.2023 11:10
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246688530/Ausbildung-Wenn-bei-der-Polizei-die-Einstellungshuerden-gesenkt-werden.html

Es liegt bestimmt am vielen Geld und Wertschätzung!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.08.2023 12:13
*Ironie an*

Diese Wertschätzung ist ja kaum noch auszuhalten. Mit den A12 Bezügen im Raum München nur knapp über dem Bürgergeldniveau liegen. Was kann man sich noch mehr wünschen. Luxus pur.

*Ironie aus*
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 02.08.2023 14:20
Viel interessanter ist, dass Hamburg jetzt mit dem "neuen" Besoldungsstrukturgesetzt die normale Familie des Beamten mit einer Bürgergeldfamilie gleichsetzen will (+15%). Verdient man dann mehr, weil die Frau arbeitet, gibt es halt weniger Zuschüsse. Wie kaputt muss man sein, sowas kurz vor dem Verfassungsgerichtsurteil durchdrücken zu wollen. Wahnsinn.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.08.2023 08:19
Ich habe vor einigen Jahren hier befürchtet, dass der Weg gedanklich bei einigen Gesetzgebern in die Richtung Bedarfsgemeinschaften gehen könnte. Wer ein Mal im Leben (das dürften hier die wenigsten im Forum sein - ich jedoch bin vor vielen Jahren in den Genuss gekommen) H4 beziehen dürfte, weiß wie verachtenswert das gesamte System als Leistungsbezieher ist. Das man Beamte jetzt versucht in ein ähnliches System zu drücken, mit dem Unterschied, dass diese dafür Leistung zu erbringen haben, offenbart die gesamte Perversion einzelner Gesetzesvorhaben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 03.08.2023 10:05
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246688530/Ausbildung-Wenn-bei-der-Polizei-die-Einstellungshuerden-gesenkt-werden.html

Es liegt bestimmt am vielen Geld und Wertschätzung!
Was will man auch machen, wenn auf eine Stelle nur noch 3 Bewerber kommen? Man für eine vernünftige Selektion aber mindestens doppelt so viele Bewerber bräuchte.

Besoldungsanreize? Geh weg, das kostet ja Geld    >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.08.2023 10:30
...dann gibts bald amerikanische Zustände...die werden dort drei Monate geschult und machen dann einen auf "Rauchende Colts" 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 03.08.2023 11:03
Früher konnte sich der Dienstherr die Rosinchen herauspicken. Die Zeiten sind längst passé! Jetzt kann er froh sein, wenn sich überhaupt noch jemand bewirbt. Und was ist nun aus der sog. Bestenauslese nach Art. 33 Abs. 2 GG geworden?! Alles Utopie! Mittlerweile kommt die dritte bzw. vierte Wahl zum Zug. Da kommt Freude auf! Und die Rosinchen aus der guten alten Zeit sind die Gearschten!  >:( Wir halten nämlich den Laden noch am Laufen! Fragt sich nur noch, wie lange?!  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2023 13:48
...dann gibts bald amerikanische Zustände...die werden dort drei Monate geschult und machen dann einen auf "Rauchende Colts" 8)

Das wäre in manchen Städten mal eine Maßnahme. Es ist beschämend was Polizisten sich gefallen lassen müssen. Da gehört der Knüppel und Gummigeschosse viel früher eingesetzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dav0HH am 03.08.2023 14:56
Folgendes hat vorhin die DPolG in Hamburg herum geschickt:

Zitat
Verfahrensstand: Amtsangemessene Alimentation (aA)

Wie ist der Stand der Dinge und wie geht es weiter?

Diese und ähnliche Fragen werden der DPolG Hamburg verständlicherweise von den am Verfahren beteiligten Kolleginnen und Kollegen immer wieder gestellt.

Wichtig: Die vom Verwaltungsgericht Hamburg ausgesetzten und dem Bundesver-fassungsgericht in Karlsruhe zur Entscheidung vorgelegten Musterverfahren sind nach wie vor beim Bundesverfassungsgericht anhängig.

Die DPolG Hamburg wird im anhängigen Verfahren von Rechtsanwalt Dr. Dieter Struck (Kanzlei Heissner & Struck) vertreten. Nach den uns vorliegenden und von unserem Rechtsbeistand bestätigten, aktuellen Informationen, ist in diesem Jahr nicht mehr mit ei-ner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen.

Die Karlsruher Richter werden sich aller Voraussicht nach erst im Laufe des kommenden Jahres mit den Beschlussvorlagen des Hamburger Verwaltungsgerichts beschäftigen. Zu-vor sollen noch vorrangige Entscheidungen über die amtsangemessene Alimentation in anderen Bundesländern anstehen, die voraussichtlich noch in diesem Kalenderjahr ver-kündet werden und ggf. auch Auswirkungen auf die Hamburger Verfahren haben können. Insoweit kann man hier leider nur abwarten.

Weitere Informationen sind unter dem folgendem Link abrufbar:

www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html

Nur durch die von dbb Hamburg und DPolG Hamburg durchgeführten Musterverfahren und eingelegten Widersprüchen/Anträgen auf amtsangemessene Alimentation der Jahre 2020 und folgende hat sich im Hamburger Senat politisch etwas bewegt.

So hat der Senat unter anderem bereits Rücklagen für erfolgreiche Musterklageverfahren unserer Kolleginnen und Kollegen gebildet und die Zahlung von Angleichungszulagen für alle aktiven (!) Landesbeamtinnen und -beamten für die Jahre 2021 bis 2025 einmal jähr-lich in Höhe von 33 bzw. 20 Prozent eines „Monatsbruttos“ beschlossen.

In den derzeit beim Verwaltungsgericht Hamburg anhängigen weiteren Klageverfahren, die Kalenderjahre 2013 bis 2019 und/oder 2020 und folgende betreffend, war nach Kennt-nis unseres Rechtsanwalts zwischenzeitlich beabsichtigt, zunächst die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den dort anhängigen Musterverfahren abzuwarten.

In Anbetracht der dortigen Verfahrensdauer ist man seitens des Verwaltungsge-richts aber von diesem Vorhaben abgerückt und beabsichtigt nach Informationen unseres Rechtsanwalts, doch noch vor einer Entscheidung des Bundesverfas-sungsgerichts in die Bearbeitung der aktuell beim Verwaltungsgericht

Hamburg anhängigen Klageverfahren einzutreten. Holzdamm 18 * 20099 Hamburg * Telefon: 040 254026-0 * Fax: 040 254026-10 * E-Mail: dpolg@dpolg-hh.de

 

Das Verwaltungsgericht will eine grobe Vorsortierung der rund 7.000 Klageverfahren nach einzelnen Fallgruppen vornehmen (ledig/verheiratet, kinderlos/mit Kindern etc.), um dann im dritten Quartal oder spätestens im Laufe des vierten Quartals dieses Jahres Kontakt zu den Klägerinnen und Klägern bzw. deren Prozessbevollmächtigten aufzunehmen und pro-zessleitende Anordnungen zu treffen.

Dabei wird voraussichtlich die Amtsangemessenheit der Alimentation – jedenfalls für die Jahre ab 2020 in einem bzw. mehreren ausgewählten Musterverfahren – rechtlich über-prüft werden.

Möglicherweise wird auch im Vorwege über die Frage des Vertrauensschutzes verhandelt bzw. entschieden. Hier geht es um die Klägerinnen und Kläger, die im Vertrauen auf die damaligen Zusagen des Personalamts im Jahre 2011, auf weitere Anträge bzw. auf das Einlegen von weiteren Rechtsmitteln hinsichtlich einer nicht angemessenen Alimentation für die Kalenderjahre 2013 bis 2019 verzichtet haben.

Jetzt muss also abgewartet werden, welche Entscheidungen das Verwaltungsgericht Hamburg trifft und welche prozessleitenden Anordnungen die einzelnen Kammern für das Massenklageverfahren treffen werden.

Der DPolG Hamburg ist bewusst, dass der aktuelle Sachstand und insbesondere die sich hinziehende Verfahrensdauer unbefriedigend sind. Als Gewerkschaft werden wir unsere klagenden Kolleginnen und Kollegen weiter unterstützen und dafür kämpfen, dass der Senat endlich ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Besol-dungsgesetz und darauf aufbauend ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Be-amtenversorgungsgesetz vorlegt (HmbBesG/HmbBeamtVG), um zukünftige Wider-sprüche und Klagen auszuschließen.

Der Landesvorstand Hamburg, 03.08.2023

Viele Grüße 👋
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HRoffice am 03.08.2023 15:27
Folgendes hat vorhin die DPolG in Hamburg herum geschickt:

Zitat
Verfahrensstand: Amtsangemessene Alimentation (aA)

Wie ist der Stand der Dinge und wie geht es weiter?

Diese und ähnliche Fragen werden der DPolG Hamburg verständlicherweise von den am Verfahren beteiligten Kolleginnen und Kollegen immer wieder gestellt.

Wichtig: Die vom Verwaltungsgericht Hamburg ausgesetzten und dem Bundesver-fassungsgericht in Karlsruhe zur Entscheidung vorgelegten Musterverfahren sind nach wie vor beim Bundesverfassungsgericht anhängig.

Die DPolG Hamburg wird im anhängigen Verfahren von Rechtsanwalt Dr. Dieter Struck (Kanzlei Heissner & Struck) vertreten. Nach den uns vorliegenden und von unserem Rechtsbeistand bestätigten, aktuellen Informationen, ist in diesem Jahr nicht mehr mit ei-ner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen.

Die Karlsruher Richter werden sich aller Voraussicht nach erst im Laufe des kommenden Jahres mit den Beschlussvorlagen des Hamburger Verwaltungsgerichts beschäftigen. Zu-vor sollen noch vorrangige Entscheidungen über die amtsangemessene Alimentation in anderen Bundesländern anstehen, die voraussichtlich noch in diesem Kalenderjahr ver-kündet werden und ggf. auch Auswirkungen auf die Hamburger Verfahren haben können. Insoweit kann man hier leider nur abwarten.

Weitere Informationen sind unter dem folgendem Link abrufbar:

www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html

Nur durch die von dbb Hamburg und DPolG Hamburg durchgeführten Musterverfahren und eingelegten Widersprüchen/Anträgen auf amtsangemessene Alimentation der Jahre 2020 und folgende hat sich im Hamburger Senat politisch etwas bewegt.

So hat der Senat unter anderem bereits Rücklagen für erfolgreiche Musterklageverfahren unserer Kolleginnen und Kollegen gebildet und die Zahlung von Angleichungszulagen für alle aktiven (!) Landesbeamtinnen und -beamten für die Jahre 2021 bis 2025 einmal jähr-lich in Höhe von 33 bzw. 20 Prozent eines „Monatsbruttos“ beschlossen.

In den derzeit beim Verwaltungsgericht Hamburg anhängigen weiteren Klageverfahren, die Kalenderjahre 2013 bis 2019 und/oder 2020 und folgende betreffend, war nach Kennt-nis unseres Rechtsanwalts zwischenzeitlich beabsichtigt, zunächst die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den dort anhängigen Musterverfahren abzuwarten.

In Anbetracht der dortigen Verfahrensdauer ist man seitens des Verwaltungsge-richts aber von diesem Vorhaben abgerückt und beabsichtigt nach Informationen unseres Rechtsanwalts, doch noch vor einer Entscheidung des Bundesverfas-sungsgerichts in die Bearbeitung der aktuell beim Verwaltungsgericht

Hamburg anhängigen Klageverfahren einzutreten. Holzdamm 18 * 20099 Hamburg * Telefon: 040 254026-0 * Fax: 040 254026-10 * E-Mail: dpolg@dpolg-hh.de

 

Das Verwaltungsgericht will eine grobe Vorsortierung der rund 7.000 Klageverfahren nach einzelnen Fallgruppen vornehmen (ledig/verheiratet, kinderlos/mit Kindern etc.), um dann im dritten Quartal oder spätestens im Laufe des vierten Quartals dieses Jahres Kontakt zu den Klägerinnen und Klägern bzw. deren Prozessbevollmächtigten aufzunehmen und pro-zessleitende Anordnungen zu treffen.

Dabei wird voraussichtlich die Amtsangemessenheit der Alimentation – jedenfalls für die Jahre ab 2020 in einem bzw. mehreren ausgewählten Musterverfahren – rechtlich über-prüft werden.

Möglicherweise wird auch im Vorwege über die Frage des Vertrauensschutzes verhandelt bzw. entschieden. Hier geht es um die Klägerinnen und Kläger, die im Vertrauen auf die damaligen Zusagen des Personalamts im Jahre 2011, auf weitere Anträge bzw. auf das Einlegen von weiteren Rechtsmitteln hinsichtlich einer nicht angemessenen Alimentation für die Kalenderjahre 2013 bis 2019 verzichtet haben.

Jetzt muss also abgewartet werden, welche Entscheidungen das Verwaltungsgericht Hamburg trifft und welche prozessleitenden Anordnungen die einzelnen Kammern für das Massenklageverfahren treffen werden.

Der DPolG Hamburg ist bewusst, dass der aktuelle Sachstand und insbesondere die sich hinziehende Verfahrensdauer unbefriedigend sind. Als Gewerkschaft werden wir unsere klagenden Kolleginnen und Kollegen weiter unterstützen und dafür kämpfen, dass der Senat endlich ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Besol-dungsgesetz und darauf aufbauend ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Be-amtenversorgungsgesetz vorlegt (HmbBesG/HmbBeamtVG), um zukünftige Wider-sprüche und Klagen auszuschließen.

Der Landesvorstand Hamburg, 03.08.2023

Viele Grüße 👋

Wie ist es zu werten, dass das Verwaltungsgericht die Klagen nun doch zeitnah bearbeiten will? Und mit welchem Personal, unter Zurückstellung welcher anderen Fälle, will man das überhaupt schaffen angesichts der Probleme der Justiz in Hamburg?

Ich hörte von einer befreundeten Amtsrichterin, dass die Unzufriedenheit (u.a. mit der Besoldung) groß ist und viele Richter und Richterinnen selbst Klage eingereicht hätten. Da kann man nur hoffen, dass die Richter am Verwaltungsgericht ebenso Unzufrieden sind..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.08.2023 19:34
Versorgungsausgaben schnüren die Länder ein
Überalterter Beamtenapparat, fehlende Rückstellungen von Tobias Kohlstruck


Zitat
Da die Beamtenpopulation deutlich älter als die Gesamtbevölkerung ist, gehen die kohortenstarken Jahrgänge bereits in den Ruhestand. Allein in den letzten 10 Jahren haben sich die jährlichen Versorgungsausgaben der Gebietskörperschaften um 50 Prozent erhöht, wovon insbesondere die westdeutschen Bundesländer betroffen sind. In den kommenden Jahren ist mit einem weiteren Anstieg der Versorgungsausgaben zu rechnen, wobei sich der rein demografische Effekt bis Ende der 2020er-Jahre abschwächen wird. Der Blick auf die aktuellen Versorgungsrücklagen der Länder für ihre Staatsdiener fällt ernüchternd aus. Weder Umfang noch die institutionelle Ausgestaltung noch die Anlagestrategie können überzeugen. Da die Altersstruktur der Beamten sowie verfassungsrechtliche Vorgaben schnell wirksamen Reformen der Versorgungsausgaben entgegenstehen, sollte der Staat in Zukunft auf eine restriktivere Verbeamtungspolitik mit Augenmaß und eine deutlich stärkere Kapitaldeckung der Versorgungszusagen setzen. Nur so kann die der Beamtenversorgung inhärente intergenerative Umverteilung verringert werden.

Ganze Studie:

https://www.stiftung-marktwirtschaft.de/fileadmin/user_upload/Argumente/Argument_167_Beamte_2023_02_1.pdf

Ganz interessant.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 11.08.2023 16:11
Apropos Hamburg. Es wurden die Stellungnahmen der Verbände im aktuellen Gesetzgebungsverfahren zum sog. Besoldungsstrukturgesetz veröffentlicht:

https://www.hamburg.de/personalamt/information-ueber-rechtsetzungsverfahren/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.08.2023 16:24
Die ganzen Urteile vom VG Berlin zur Berliner Besoldung liegen nun vor.

U.a. VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.23

Die Besoldung der Berliner Richter und Staatsanwälte in der Besoldungsgruppe R 1 war in den Jahren 2018 bis 2021 nicht verfassungswidrig zu niedrig bemessen.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20247.23



VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 128.23

Die Besoldung der Berliner Richter und Staatsanwälte in der Besoldungsgruppe R 1 war in den Jahren 2016 und 2017 verfassungswidrig zu niedrig bemessen.


https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20128.23

und noch mehr Urteile.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.08.2023 16:48
Ganz schön schwerer Lesestoff.

Nur ein kurzer Punkt der mir gegen Ende ins Auge fiel:

Zitat
vermag die Kammer für die Jahre 2018 bis 2021 keinen Verstoß gegen die Prozeduralisierungspflichten des Gesetzgebers festzustellen.

Dieser Punkt dürfte nach der kommenden BVerfG-Entscheidung hinfällig sein.

Auch interessant:

(https://i.imgur.com/GqpTseQ.png)

Warum das keine Rolle spielt, ist mir in dem riesigen Text auf die Schnell entfallen, habe das Urteil nur überflogen.

Swen, Stuttmann und Berliner-Besoldung werden sicherlich noch einige Hundert Seiten dazu schreiben.

Verfassungsbruch macht auch am Freitag Feierabend nicht halt.  :-* 8)


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.08.2023 17:26
Ich würde einfach mal spekulieren und in die Runde werfen, dass die Besoldung für die Richter von der tatsächlichen Höhe in Ordnung ist, weil es mehr als 15 Prozent sind, aber würde man das Abstandsgebot mit einhalten und die Besoldung richtig einhalten ist diese natürlich zu niedrig für die Richter. Wie gesagt ich mag mich täuschen und bitte dann um Korrektur.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 11.08.2023 18:03
was sind schon 28.000€ Fehlbetrag in 4 Jahren. Peanuts:-) Oder doch nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.08.2023 18:04
Ich würde einfach mal spekulieren und in die Runde werfen, dass die Besoldung für die Richter von der tatsächlichen Höhe in Ordnung ist, weil es mehr als 15 Prozent sind, aber würde man das Abstandsgebot mit einhalten und die Besoldung richtig einhalten ist diese natürlich zu niedrig für die Richter. Wie gesagt ich mag mich täuschen und bitte dann um Korrektur.

Zitat
(2) Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 48

Ich persönlich interpretiere diese Sätze anders als das VG Berlin und kann daher das Urteil nicht nachvollziehen. Aber ich habe es auch nur 10-15 Minuten lang gelesen, andere dürften sich damit genauer beschäftigen. Spätestens mit der kommenden BVerfG-Entscheidung dürfte dieses Urteil nicht haltbar sein.

Folgt man jedoch dem Urteil, kann man das Thema hier schließen. Berlin war teilweise Schlusslicht und fast immer im tiefen unterem Drittel bei Besoldungsfragen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.08.2023 21:42
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20246.23 Hier Besoldungsgruppe R2

Zitat
    Die Überschreitung des Mindestabstandsgebots fiel hingegen klar aus (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 162, wo es einen Fehlbetrag von 24 % als „deutliche Missachtung“ des Mindestabstandsgebots einordnete), jedoch z.B. niedriger als in den Jahren 2016 und 2017 (vgl. Beschluss der Kammer v. 16.6.2023 – 26 K 129/23 –). Zudem nahm der Fehlbetrag des Nettoalimentationsniveaus im Verhältnis zum Mindestalimentationsniveau mit jedem Jahr – von 23,08 % der Nettoalimentation in 2018 zu 11,15 % in 2021 – sukzessive ab. Weiter gilt es zu beachten, dass eine Verletzung des Mindestabstandsgebots zwar das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, da dieses entsprechend der Wertigkeit der Ämter zwingend eine gestufte Staffelung voraussetzt, jedoch führt sie für höhere Besoldungsgruppen – die den Mindestabstand selbst wahren – nicht bereits für sich genommen zu einem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip oder einer Vermutung der Verfassungswidrigkeit der Besoldung, was jedoch die Klägervertreterin im Schriftsatz vom 25. Mai 2023 zu Unrecht annimmt: Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren als der streitgegenständlichen Besoldungsgruppe bleibt – neben den anderen Parametern der ersten Prüfungsstufe – ein bloßes Indiz für die unzureichende Ausgestaltung höherer Besoldungsgruppen, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist (BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 48f.). Zwar stellt allein das Mindestabstandsgebot eine „absolute“ Untergrenze der Alimentation dar, während die anderen Parameter stets nur die relativen Veränderungen der Besoldung im Verhältnis zu den jeweiligen Vergleichskriterien abbilden. Die Parameter der ersten Prüfungsstufe bilden aber in ausgewogener Weise gerade unterschiedliche Dimensionen der Besoldungsgerechtigkeit ab, so dass sie stets in einer Gesamtschau zu betrachten und nicht in ein strenges qualitatives Stufenverhältnis einzuordnen sind (vgl. Tepke/Becker, ZBR 2022, 145 (146)). Zudem betrifft das Mindestabstandsgebot nur den Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung. Es bestehen für den Besoldungsgesetzgeber verschiedene Möglichkeiten, seiner Verletzung entgegenzuwirken, die nicht zwingend eine Veränderung der Grundgehaltssätze voraussetzen – z.B. durch Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe, Erhöhung der Familienzuschläge oder ein Wohngeldmodell (vgl. auch BVerfG, Urt. v. 5.5.2015 – 2 BvL 17/09 u.a. –, juris, Rn. 94; entsprechend zur beschränkten Direktivkraft des Mindestabstandsgebots Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (429); zur Reaktion der Landesgesetzgeber auf die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestabstandsgebot Färber, ZBR 2023, 73).

Randnummer324

    Insbesondere fällt in den Augen der Kammer in der Gesamtabwägung weiter ins Gewicht, dass die Schwellenwerte der ersten drei Parameter zwischen 2018 und 2021 stets deutlich unterschritten wurden. Dies gilt selbst bei Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung und insbesondere auch für den besonders aussagekräftigen (vgl. im Folgenden) Abstand der Besoldungs- zur Tarifentwicklung. Dem Schwellenwert am nächsten kommt der Abstand zur Tariflohnentwicklung in 2018, der aber mit 2,74 % (ohne Spitzausrechnung) bzw. 3,49 % (mit Spitzausrechnung) weiterhin klar unterhalb Grenze der Indizwirkung für eine Unteralimentation liegt. Dabei fielen die Ergebnisse selbst bei einer Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung weiterhin so deutlich aus, obwohl eine solche nicht zugleich hinsichtlich der Tariflohnentwicklung vorgenommen wurde, also auch die mitunter vorkommenden unterjährigen Tarifanpassungen (z.B. im Jahr 2004, vgl. Bochmann, ZTR 2011, S. 459) so behandelt wurden, als ob sie für das gesamte Besoldungsjahr gelten würden. Das Bundesverfassungsgericht hebt die Bedeutung dieses Verhältnisses von Besoldungs- und Tariflohnentwicklung innerhalb der Prüfungsparameter auf der ersten Stufe besonders hervor, da dieses Kriterium neben der allgemeinen ökonomischen Entwicklung auch – anders als der zweite und dritte Prüfungsparameter – die spezifische wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der öffentlichen Haushalte widerspiegelt, an denen Richter und Staatsanwälte angemessen zu beteiligen sind (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 34; zur besonderen Bedeutung dieses Parameters auch Jerxsen, Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht, in: Scheffczyk/Wolter, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, 2016, 343 (346f.)). Auch das weite Organisationsermessen des Dienstherrn bei einer Verbeamtung hebt die Bedeutung des Vergleichs der Besoldungsentwicklung der Beamten mit den Tarifabschlüssen im öffentlichen Dienst hervor: Da der Dienstherr regelmäßig die Wahl hat, eine Stelle mit Beamten oder Tarifangestellten zu besetzen, wäre es besonders erklärungsbedürftig, sofern sich deren Einkommen signifikant unterschiedlich entwickelten (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (430)). Das Bundesverwaltungsgericht misst diesem Parameter ebenfalls einen besonderen Stellenwert zu (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 –, juris, Rn. 55). Auch der Berliner Besoldungsgesetzgeber betont, dass eine Anpassung der Besoldung „insbesondere unter Berücksichtigung der sonstigen Einkommensentwicklung im öffentlichen Dienst“ erfolgen müsse, was abermals den Stellenwert der Differenz von Besoldungs- zu Tariflohnlohnentwicklung im öffentlichen Dienst hervorhebt (vgl. Begründung zum BerlBVAnpG 2016 in AbgH-Drs. 17/2934 v. 24.5.2016, S. 2).

"Entsprechend zur beschränkten Direktivkraft des Mindestabstandsgebots Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (429)"
Die beschränkte Direktivkraft veröffentlicht 2019 bezieht sich auf einen Zeitraum vor dem Beschluss aus 2020. Liegt hier vielleicht der Fehler vor?

Wenn ein A5er geklagt hätte, hätte man so nicht entscheiden können. Gewinnt der A5er seine 8k mehr im Jahr ist das Abstandsgebot völlig im Eimer, dann ist auch der mit R2 betroffen. Also aus meiner Sicht kann hier etwas nicht richtig sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 11.08.2023 22:00
Dem Urteil kann insoweit nur gefolgt werden, wenn Berlin es schafft, die aAlimentierung von Bürgergeldempfängerfamilien (also 100%) auf die gesamte Beamtenfamilie (115%) umzulegen.

Sprich, dass was Hamburg gerade mit dem neuen Besoldungsstrukturgesetzt versucht. Wenn die Eheleute ihre Gehälter mit einbringen müssen, um den Ländern zu sagen, ob sie genug Lohn zahlen läuft was schief. In Hamburg versteht kaum einer seine jetzige Gehaltsrechnung.

Netterweise hat der Senat ja sauber beziffert, was genau ein A6er Stufe 2 verdienen müsste, also in Hamburg, zumindest nach der jetzigen Rechtsauffassung. Hier die Tabelle aus dem Entwurf vom Besoldungsstrukturgesetz für 2024.


(https://s20.directupload.net/images/230811/p85i8axd.png) (https://www.directupload.net)

Ich frage mich warum man das überhaupt noch verhandeln muss, wenn der Gesetzgeber es schon so deutlich in seinen neuen Gesetzen formuliert.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.08.2023 23:37
Wenn ich das richtig lese, widerspricht die Aussage der Kammer dem, was SwenTanortsch hier regelmäßig schreibt? Ich war davon ausgegangen, dass eine Verletzung der Mindestalimentation direkte Ausstrahlung auch auf die höheren Stufen hat (so direkt finde ich jetzt aber kein Zitat von SwenT). Die Kammer sieht das anscheinend anders und sagt sinngemäß: "Es wurde nur Mindestalimentation verletzt, die anderen Parameter nicht und weil R2 so weit weg ist, geht das noch".

Nun ist das erste Instanz, sehe ich das richtig? Dann kann ja zweitinstanzlich anders entschieden werden. Merkwürdig fand ich auch, dass die Kammer die Begründungspflichten als "erfüllt" ansah, weil irgendwelche BVerfG-Urteile später kamen.

Wäre nett, wenn das jemand mal aufklärt. Ich fand ja die Idee mit der Mindestalimentation sehr gut, sehr griffig und überzeugend. Die Kammer sieht das anscheinend nicht so. Macht mich jetzt etwas ratlos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.08.2023 23:48
Sorry Leute, aber da ist doch was faul.

Wenn nicht R2, sondern A5 geklagt hätte, wäre positiv entschieden worden. Es kann nicht sein, dass ein A5 weniger kriegt als Sozialleistungen. Wenn parallel zur Klage dann ein A6 geklagt hätte mit dem Argument: „ich weiß, wie die A5-Klage ausgeht und sehe, dass der dann mehr kriegen wird als ich“, wäre dem wegen des Abstandsgebots auch Recht gegeben worden. Und so schaukelt sich das hoch, bis A16 und das ist doch R2? Die Kammer muss falsch liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.08.2023 08:00
Tatsächlich hat die Prüfung die konkrete Besoldungsgruppe zu betrachten, um die es in der Klage geht. Zugleich ist die Entscheidung in ihrem sachlichen Gehalt komplex begründet, sodass es offensichtlich einer umfassenden Betrachtung bedarf, um die Stichhaltigkeit der Begründung hinreichend in den Blick zu nehmen; verschiedene Thematiken sind hier ja nach der Veröffentlichung bereits in den Blick genommen worden. Das wird einige Zeit in Anspruch nehmen und ganz sicherlich auch im Hinblick auf die mögliche Berufung geschehen. Denn der sachliche Gehalt der Entscheidungsbegründung erscheint auch mir nicht immer ganz schlüssig, was es differenziert nachzuweisen gilt. Was man dem VG nicht vorwerfen kann, ist, dass es keine umfassende und abwägende Begründung erstellt hat. Darin zeigt sich gleichfalls, wie aufwändig die gerichtliche Prüfung zu erfolgen hat; diesbezüglich darf man - denke ich - die Entscheidung als vorbildlich betrachten. Auf der anderen Seite erscheint mir die innere Sachlogik der Argumentation nicht immer schlüssig, was zu betrachten sicherlich ein paar Seiten benötigen wird. Insbesondere die Ausstrahlungswirkung des auch ab 2018 eklatant verletzten Mindestabstandsgebots sehe ich in der Entscheidung als nicht hinreichend ausgeleuchtet an. Umso wichtiger erscheint es, dass das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung hier für Klarheit sorgt, also den inneren Zusammenhang der beiden Abstandsgebote noch weiter konkretisiert, wie das der leider erst nach der Entscheidung des VG erschienene aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli versucht. Die Entscheidung sollte Ansporn sein, die Begründung der Klage hinsichtlich der möglichen Berufung weiter zu substantiieren, was sicherlich geschehen wird, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.08.2023 11:51
Das interessante ist ja, dass in den Verfahren für 2016 und 2017 bezüglich R1 ein Vorlagebeschluss an das Bundesverfassungsgericht gemacht wurde.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20128.23

VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 128.23
(https://i.imgur.com/G6BT9kS.png)


Knapp 10.000 Euro Fehlbetrag bei A5 sind dann wohl doch auch zu viel für R1. Da kapiere ich die Logik immer noch nicht ganz, aber die Rechtswissenschaft ist wie von mir öfter kritisiert auch keine exakte Wissenschaft. Es wird von einer Gesamtabwägung gesprochen, ist aber aus meiner Sicht eher eine fiskalische. 30% Fehlbetrag ist für Beamte mit A4 oder A5 ein gewaltiger Betrag und vermutlich ist hier auch sehr vieles verjährt.
A4 wurde in Berlin gerade wegen diesem Schlamassel auch mittlerweile abgeschafft.

Immerhin hat man jetzt schöne Tabellen vom Gericht, also von 2016 bis 2021 47.500 Euro zu wenig bekommen. Und vor 2016 war es nicht besser und nach 2021 fehlt immer noch was.  8)

Mir fällt gerade ein in 2 BvL 4/18 ging es ja auch um Berlin von 2009 bis 2015. In Rn 153 sind alle Fehlbeträge aufgelistet.

2009 7041
2010 7738
2011 8628
2012 9532
2013 9347
2014 9456
2015 9310

Von 2009 bis 2021 also nur 108.000 Euro zu wenig bekommen.  ::)

Übrigens haben Stuttmann und auch Swen für Berlin im Jahr 2020 einen höheren Fehlbetrag ermittelt, ca. 1-2k. Erst A11 Stufe 1 war in Berlin 2020 nicht von der Verletzung des Mindestabstandgebots betroffen, so hat es damals Stuttmann in seinem Aufsatz Besoldungsrevolution berechnet. Vor allem bei den Wohnkosten dürfte es eine gehörige Differenz geben. Berlin rechnet mit 1026 Euro Wohnkosten monatlich für das Jahr 2020. Daher dürfte die Differenz herkommen. Der Rest der Berechnung scheint im Rahmen zu liegen.

Man wird ohnehin wegen Prozedualisierungspflichten Berufung einlegen müssen. Man kann nur hoffen, dass die kommende Entscheidung des BVerfG in allen Belangen Klarheit schaffen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.08.2023 14:11
Eine der m.E. Hauptproblematiken der Entscheidung liegt ein weiteres Mal in der Länge der Verfahren, auf die das Bundesverfassungsgericht in Zukunft reagieren muss, unabhängig davon, dass es sachlich offensichtlich kaum anders möglich gewesen ist, nach 2012/2015 schnellere Verfahren vor dem und vom Bundesverfassungsgericht zu initiieren, was ich ja in der Vergangenheit hier mit einigen umfassenderen Darlegungen begründet habe. Unabhängig davon, dass die lange Verfahrendauer m.E. sachlich rechtfertigbar ist, sind die Gerichte m.E. als Folge der Rechtsschutzgarantie aus Art. 19 Abs. 4 GG nun nur umso mehr dazu verpflichtet, die lange Verfahrensdauer in ihre Betrachtung sachgerecht mit einzubeziehen, sofern sie eine Auswirkung auf die Entscheidung haben - und genau das ist hier der Fall: Die lange Verfahrensdauer entfaltet im Prüfverfahren eine signifikante Bedeutung, was das VG auch erkennt, jedoch m.E. nicht hinreichend in seiner Entscheidungsfindung beachtet. Als Folge der nicht hinreichenden Beachtung der Verfahrenslänge kommt das VG für die Jahre ab 2018 zu einer m.E. sachlich nicht zu rechtfertigenden Entscheidung, was nachfolgend an einem der zentralen Stränge der Begründung aufgezeigt werden soll, ohne das hier bereits eine vollständige Analyse der gesamte Entscheidung präsentiert werden könnte.

Als eines der zentralen Hauptprobleme für den Entscheidungszeitraum ab 2018, zeigt sich heute als Folge der langen Verfahrensdauer, dass das Jahr 2003 aus dem Prüferverfahren ausscheidet (was das VG Berlin m.E. hinreichend zu berücksichtigen gehabt hätte, unabhängig von einer weiteren Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts; denn die nachfolgend entfaltete Problematik liegt m.E. sachlich auf der Hand). Betrachtet man die Entscheidung 26 K 245/23 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE235008240/part/L) über den Entscheidungszeitraum ab dem Jahr 2018, dann wird hier in der Rn. 85 festgehalten, dass im Jahr 2003 durch die Neuregelung der Sonderzahlungsregelung eine Besoldungskürzung um 5,56 % stattgefunden hat. Da dieser Prozentwert bis 2017 Teil der verpflichtenden Prüfung auf der ersten Prüfungsstufe ist, sind 2017 noch vier der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe verletzt, als mittelbare Folge kommt das VG in der Entscheidung 26 K 128/23 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE235008237) über den Entscheidungszeitraum 2016 bis 2017 zu dem Schluss, dass in beiden Jahren die Alimentation in der Besoldungsgruppe R 1 verfassungswidrig zu gering gewesen ist. Ab dem Jahr 2018 wird nun aber das Jahr 2003 zur Basis der Besoldungsprüfung, womit die in jenem Jahr vollzogene Besoldungskürzung aus dem Prüfhorizont verschwinden kann (jedoch m.E. nicht muss und es auch nicht darf). Die Folge zeigt sich in der Rn. 95 f. Denn sie zeigen in der Zusammenfassung den Besoldungsindex für den 15-jährigen Vergleichzeitraum, nachdem das Jahr 2003 nicht mehr Teil der unmittelbar vom VG zugrunde gelegten Reihe ist:

Besoldungsindex:
2004-2018: 27,75 %
2005-2019: 30,60 %
2006-2020: 36,22 %
2007-2021: 39,63 %

Der Besoldungsindex wird dann in der weiteren Prüfung zur Grundlage des Vergleichs mit den Tarifentwicklungen im und außerhalb des öffentlichen Diensts sowie mit der Entwicklung der Verbraucherpreise. Er ist das zentrale Prüfkritierium für die ersten drei Prüfparameter des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts. Als Faustregel kann für alle jene, die nicht so tief in der Materie drinstecken, festgehalten werden: Je niedriger der Besoldungsindex, als desto wahrscheinlicher stellen sich im Ergebnis die ersten drei Prüfparameter auf der ersten Prüfungsstufe als verletzt dar (dieses Aussage ist eine sachliche Verkürzung, jedoch als Faustregel statthaft, um die nachfolgende Darlegung verständlich zu machen).

Als Folge der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung führt das VG verpflichtend eine Staffelprüfung durch, also betrachtet den fünfjährigen Zeitraum vor dem Jahr 2004, womit nun die Besoldungskürzung weiterhin im Betrachtungshorizont verbleibt, was genau auch der Zweck der entsprechenden bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ist. Nicht umsonst führt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 36 der aktuellen Entscheidunh aus (Hervorhebung durch ST.]: "Ausgehend vom verfahrensgegenständlichen Kalenderjahr ist die Betrachtung dabei auf den Zeitraum der zurückliegenden 15 Jahre zu erstrecken, um einerseits zufällige Ausschläge aufzufangen und andererseits eine methodische Vergleichbarkeit noch zu gewährleisten. Ergänzend ist gegebenenfalls für einen weiteren gleichlangen Zeitraum, der auch den Zeitraum der fünf Jahre vor Beginn des oben genannten 15-jährigen Betrachtungszeitraums abdeckt und sich mit diesem Zeitraum überlappt, eine Vergleichsberechnung durchzuführen. Durch eine derartige Staffelprüfung wird sichergestellt, dass etwaige statistische Ausreißer bereinigt werden."

Die Funktion der Staffelprüfung ist es also, etwaige statistische Ausreißer zu identifizieren. Denn der 15-jährige Betrachtungszeitraum garantiert in der Abfolge der jeweilig zu betrachtenden Jahre, dass der Besoldungsindex über die Jahre hinweg solange relativ ähnlich bleibt, solange es eben nicht innerhalb einer zeitlichen Reihe zu einer deutlichen und also signifikanten Veränderung kommt, wie sie die Besoldungskürzung um 5,56 % im Jahr 2003 darstellt. Das Ergebnis der Staffelprüfung fasst das VG in der Rn. 96 zusammen:

Besoldungsindex:
1999-2013: 14,13 %
2000-2014: 14,26 %
2001-2015: 17,69 %
2002-2016: 18,82 %

Das VG hätte nun m.E. die Staffelprüfung mit zur Grundlage der weiteren Argumentation machen müssen, denn der Unterschied zwischen dem Besoldungsindex im Jahr 2016 und dem des Jahres 2018 ist signifikant, wie auch das genannte Parallelverfahren für das Jahr 2017 in der Rn. 92 zeigt; hier wird ein Besoldungsindex in Höhe von 19,55 % bemessen. Das Ergebnis der jeweiligen Prüfung stellt sich also sowohl dem VG als auch uns wie folgt dar:

Besoldungsindex:
2002-2016: 18,82 %
2003-2017: 19,55 %
2004-2018: 27,75 %

Der deutliche Unterschied des Besoldungsindex zwischen der Zeit bis 2017 und der Zeit ab 2018 ist nun aber nicht darauf zurückzuführen, dass es im Jahr 2018 zu einer signifkanten Verbesserung der Besoldung gekommen wäre, sondern ist ein Problem des Prüfverfahrens, sofern man die Folgen der Staffelprüfung m.E. sachlich nicht ernst genug nimmt. Denn die Besoldungentwicklung in den Jahren 2016 bis 2018 hat sich wie folgt vollzogen (vgl. die Rn. 67 ff.):

Erhöhung der Grundgehaltssätze zum
01.08.2016 um 2,8 %
01.08.2017 um 2,6 %
01.06.2018 um 3,2 %

Während in der Entscheidung 26 K 128/23 nun dem Bundesverfassungsgericht für die Jahre 2016 und 2017 vom VG die Frage vorgelegt wird, ob die Grundgehaltssätze in jenen beiden Jahren mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar sind (vgl. in der Entscheidung den Tenor), geht man mittelbar auf Grundlage der m.E. nicht genügend beachteten Staffelprüfung in dem Verfahren 26 K 245/23 für die Jahre ab 2018 nun davon aus, dass die Besoldung der Berliner Richter und Staatsanwälte in der Besoldungsgruppe R 1 in den Jahren 2018 bis 2021 nicht verfassungswidrig zu niedrig bemessen war (vgl. dort den Leitsatz). Diese argumentative Diskrepanz ist m.E. sachlich nicht zu rechtfertigen, da sie Folge des Prüfverfahrens, nicht aber der tatsächlichen Besoldungsentwicklung ist.

Nicht umsonst wird in der Gesamtbetrachtung ab der Rn. 294 die argumentative Diskrepanz nicht genügend gewürdigt, sondern wird hier - m.E. die Problematiken argumentativ nicht hinreichend beachtend - nur ausgeführt (vgl. die Rn. 313):

"Unabhängig davon, ob die gesonderte Anwendung der ersten drei Parameter auf einen überlappenden gleichlangen, aber um fünf Jahre vorverlagerten Zeitraum tatsächlich Rückschlüsse auf die Amtsangemessenheit der Besoldung im – außerhalb dieses Zeitraums liegenden – jeweils streitgegenständlichen Kalenderjahr erlaubt, geben die Staffelprüfungen vorliegend jedenfalls keinen Anlass zu einer abweichenden Beurteilung der Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe. Ihnen können – ebenso wie den eingeholten Daten zu Tariflohn-, Nominallohn- und Verbraucherpreisentwicklung – keine Anhaltspunkte für relevante statistische Verzerrungen in den streitgegenständlichen Jahren entnommen werden (zur Funktion der Staffelprüfung, 'statistische Ausreißer' zu identifizieren, BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 36). Dass die Staffelprüfungen bei einzelnen Parametern teils zu Überschreitungen der Schwellenwerte führen, gebietet nicht bereits als solches die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe zu korrigieren. Die Überschreitung bzw. Unterschreitung der Grenzwerte eines Prüfungsparameters im Zeitraum der Staffelprüfung ist für die Annahme, dass der Parameter im streitgegenständlichen Jahr erfüllt bzw. nicht erfüllt wurde, kein notwendiges Kriterium (vgl. auch Jerxsen, Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht, in: Scheffczyk/Wolter, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, 2016, 343 (347)). Dies belegt die Anwendung der Staffelprüfung durch das Bundesverfassungsgericht selbst (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 133, 137, 161ff., 167)."

Denn zwar führt die Darlegung berechtigt aus, dass die Staffelprüfung in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kein notwendiges Kriterium dafür ist, dass das Ergebnis der ersten Prüfungsstufe automatisch zu korrigieren sei. Allerdings verfehlt eine nicht hinreichende Würdigung der Ergebnisse der Staffelprüfung meiner Meinung nach die Funktion des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts. Denn es hat eine Orientierungsfunktion (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 28 ff.) und soll darin den ggf. amtsangemessenen oder nicht amtsangemessenen Gehalt mit aufschließen, sodass es m.E. an der gerade zitierten Stelle der Entscheidung geboten gewesen wäre, den langen Zeitraum des Klageverfahrens und damit den Ausschluss des Jahres 2003 aus dem unmittelbaren 15-Jahres-Zeitraum zu gewichten. Es hätte hier also ein weiteres Mal darum gehen müssen, was das Bundesverfasungsgericht in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 30 zusammenfasst:

"Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe; ST.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Nun kann man dem VG nicht den Vorwurf machen, dass es ein rein mathematisches Vorgehen vollzogen hätte. Denn das hat es nicht und die eigene Prüfung wird umfassend, abwägend und tiefgehend begründet. Allerdings bleibt dennoch die Frage, wieso eine 2017 noch als evident verfassungswidrig betrachtete Besoldung 2018 verfassungskonform sein soll, obgleich es in diesem Zeitraum zu keiner hinreichend signifikanten Änderung der Besoldungssystematik und der Besoldungshöhe gekommen ist. Nicht umsonst hat das VG für die Jahre 2016 und 2017 in der Gesamtbetrachtung der Entscheidung 26 K 128/23 ab der Rn. 278 festgehalten (vgl. dort die Rn. 294 f.):

"In den Jahren 2016 und 2017 waren bei Spitzausrechnung jeweils vier Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt. Dabei wurden die Grenzwerte teils erheblich überschritten. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots ist bei einer Unterschreitung der gebotenen Mindestalimentation um 28,36 % bzw. 26,25 % in 2016 und 2017 evident (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 162, wo es einen Fehlbetrag von 24 % als 'deutliche Missachtung' des Mindestabstandsgebots einordnete). Besonders ins Gewicht fällt zudem der große Abstand von der Besoldung zur Tariflohnentwicklung. Dieser beträgt 8,27 % (2016) bzw. 9,76 % (2017) bzw. bei Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung 11,00 % (2016) und 12,25 % (2017). In diesem Kriterium erblickt das Bundesverfassungsgericht 'ein wichtiges Indiz für eine evidente Missachtung des Alimentationsgebotes' und hebt dessen Bedeutung innerhalb der Prüfungsparameter auf der ersten Stufe besonders hervor, da es neben der allgemeinen ökonomischen Entwicklung auch – anders als der zweite und dritte Prüfungsparameter – die spezifische wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der öffentlichen Haushalte widerspiegelt, an denen Richter und Staatsanwälte angemessen zu beteiligen sind (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 34; zur besonderen Bedeutung dieses Parameters auch Jerxsen, Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht, in: Scheffczyk/Wolter, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, 2016, 343 (346f.)). Auch das weite Organisationsermessen des Dienstherrn bei einer Verbeamtung hebt die Bedeutung des Vergleichs der Besoldungsentwicklung der Beamten mit den Tarifabschlüssen im öffentlichen Dienst hervor: Da der Dienstherr regelmäßig die Wahl hat, eine Stelle mit Beamten oder Tarifangestellten zu besetzen, ist es besonders erklärungsbedürftig, sofern sich deren Einkommen unterschiedlich entwickeln (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (430)). Das Bundesverwaltungsgericht misst diesem Parameter ebenfalls einen besonderen Stellenwert zu und sieht bereits in einer Überschreitung von 7,73 % eine 'sehr deutliche' Differenz (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 –, juris, Rn. 55). Auch der Berliner Besoldungsgesetzgeber betont, dass eine Anpassung der Besoldung 'insbesondere unter Berücksichtigung der sonstigen Einkommensentwicklung im öffentlichen Dienst' erfolgen müsse, was abermals den Stellenwert der Differenz von Besoldungs- zu Tariflohnlohnentwicklung im öffentlichen Dienst hervorhebt (vgl. Begründung zum BerlBVAnpG 2016 in AbgH-Drs. 17/2934 v. 24.5.2016, S. 2).

Zudem zeigt der systemexterne Besoldungsvergleich, dass die Berliner R 1-Bruttobesoldung in der Endstufe in den Jahren 2016 und 2017 zwar die Schwellenwerte des 5. Parameters nicht überschritt, jedoch jeweils knapp 5 % – und damit deutlich – unterhalb des Bundesdurchschnitts lag."

Denn die hier genannten sachlichen Problematiken sind ab dem Jahr 2018 zum Teil eben nicht mehr zu finden, weil sie eher mathematisierend und also ohne Beachtung der Staffelprüfung nicht nachweisbar sind, sie zeigen sich aber in der Staffelprüfung auch mathematisch weiterhin und sind darüber hinaus sachlich 2018 nicht aus der Welt geschaffen worden, sondern haben - da es zwischen den Jahren 2017 und 2018 zu m.E. keiner hinreichend signifikanten Veränderung der Besoldungssystematik und Besoldungshöhe gekommen ist - weiterhin ihre Wirkung entfaltet. Entsprechend hätten sie m.E. sachlich in die Gesamtbetrachtung mit einfließen müssen, so wie das eben in der Kontinuität der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung über die Jahre 2009 bis 2016 sowie des VG für die Jahre 2016 bis 2017 ebenfalls geschehen ist. Eine andere sachlogische Lösung der Problematik kann ich jedenfalls nicht erkennen. Denn wenn die genannte Besoldungskürzung um 5,56 % nicht im Jahr 2003, sondern im Jahr 2004 erfolgt wäre, dann hätte das in der Logik des VG offensichtlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch für das Jahr 2018 einen Vorlagebeschluss gefasst hätte (so wie es das auch noch für das Jahr 2017 getan hat). Nun kann aber der amtsangemessene oder nicht amtsangemessene Gehalt der 2017 oder 2018 gewährten Alimentation sachlich nicht davon abhängen, ob nun eine signifikante Besoldungskürzung im Jahr 2003 oder 2004 vollzogen worden ist, da diese für den Zeitraum 2017 oder 2018 keine sachlich unmittelbare, sondern eine ausschließliche Bedeutung nur für das Prüfungsverfahren hat, eben als ein mathematischer Wert.

Hier liegt nun ein zentraler Strang vor, weshalb die sachliche Argumentation des VG m.E. nicht überzeugt, dass die Grundgehaltssätze ab dem Jahr 2018 amtsangemessen gewesen sein sollen. Obgleich das VG eine umfassende, differenzierende und abwägende Entscheidung trifft, bleibt diese m.E. an einer ihrer zenralen Stellen sachlich unschattiert, erkennt sie also nicht, dass als Folge der Staffelprüfung (und des Parallelverfahrens) eine sachlich deutlich tiefergehende Betrachtung des Prüferverfahrens ab dem Jahr 2018 hätte erfolgen müssen. Nicht umsonst zeigt die lange Reihe aller Entscheidungsdaten für das Jahr 2018 einen deutliche Kontinuitätsbruch, der offensichtlich auf einen statistischen Ausreißer hinweist. Entsprechend hätte tiefergehend geklärt werden müssen, ob und wo die Zahlenwerte auf materiell-rechtliche und ob und wo sie auf indizielle Problematiken hinweisen:

Besoldungsindex:
1999-2013: 14,13 %
2000-2014: 14,26 %
2001-2015: 17,69 %
2002-2016: 18,82 %
2003-2017: 19,55 %

2004-2018: 27,75 %
2005-2019: 30,60 %
2006-2020: 36,22 %
2007-2021: 39,63 %
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.08.2023 16:30
Wenn man jetzt die Bürgergeldfamilie mit der Beamtenfamilie vergleicht, was soll man dann noch raten? Bleib lieber gleich daheim, du bekommst dann mehr Bürgergeld als Besoldung. Denk lieber darüber nach, ob du dir noch ein Kind anschaffst, da hast du mehr davon und Spaß machts auch noch. Außerdem wurden auch noch die Hinzuverdienste erhöht, du und deine Frau kannst also offiziell noch weiteres Geld dazuverdienen, wenn du um die Ecke bei Aldi noch ein paar Stunden Regale einräumst. Selbst die Fahrtkosten zur Arbeit werden zusätzlich erstattet. Ihr könnt auch zu Hause bleiben und ein wenig Vereinsarbeit machen, da darf dann jeder Ehepartner 3000,00 € im Jahr ohne Anrechnung aufs Bürgergeld hinzuverdienen. Und inoffiziell darfst du dich halt nicht erwischen lassen.

Und was kann man der Beamtenfamilie raten? Du kannst ja mal aufs Amt gehen, vielleicht kannst du ja aufstocken. Es ist aber nicht sicher, ob dir noch zusätzliche soziale Leistungen zustehen, versuch es halt mal. Der Beamtenfamilie ab A 11 kann man sagen, eigentlich darf der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nicht abgeschmolzen werden, aber durch die Entscheidungen der Gerichte wird das trotzdem geduldet, weil ihr ja noch nicht direkt von der Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen seid.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 12.08.2023 17:46
Wenn doch die Tabellen für die Berechnung der Besoldung von Hamburg von der Behörde/Senat selbst kommt, dann erschließt sich mir nicht, wieso überhaupt noch verhandelt wird. Mehr kann man nicht erwarten. Die Berechnung ist nicht nur Analog zum Richterbund sondern auch zum Verfassungsgerichtsurteil der erstes Instanz.

Oder hat das Landesverwaltungsgericht deswegen das Verfahren auf Eis gelegt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.08.2023 20:17
Der Beamtenfamilie ab A 11 kann man sagen, eigentlich darf der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nicht abgeschmolzen werden, aber durch die Entscheidungen der Gerichte wird das trotzdem geduldet, weil ihr ja noch nicht direkt von der Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen seid.

Nach meinem Verständnis ist diesbezüglich ja unter anderem der vierte Prüfparameter relevant.
Das VG Berlin schreibt in seinem Urteil zur R2-Besoldung (26 K 246/23) Folgendes:

1.) In den Randnummern 181-192 vergleicht es den Abstand zwischen A4/A5 und R2 und kommt zum Ergebnis, dass dieser im betrachteten Zeitraum weitgehend unverändert blieb.
2.) In den Randnummern 193-287 rechnet es anschließend vor, dass das Mindestabstandsgebot in der untersten Besoldungsgruppe (A4/A5) in allen betrachteten Jahren klar verletzt wurde.
3.) In Randnummer 323 behauptet es schließlich lapidar, dass diese Mindestabstandsgebot-Verletzung (in A4/A5) keinerlei Relevanz für die R2-Besoldung habe.

Aus meiner Sicht hätte es jedoch mindestens auch einen Vergleich zwischen einer fiktiven A4/A5-Besoldung (die hoch genug ist, um nicht mehr das Mindestabstandsgebot zu verletzen) und der R2-Besoldung durchführen müssen!

So hat es zumindest das OVG Berlin-Brandenburg in seinem Urteil 4 B 37.12 in den Randnummern 109-110 getan.
(siehe https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516))
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.08.2023 23:44
„Denn wenn die genannte Besoldungskürzung um 5,56 % nicht im Jahr 2003, sondern im Jahr 2004 erfolgt wäre, dann hätte das in der Logik des VG offensichtlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch für das Jahr 2018 einen Vorlagebeschluss gefasst hätte (so wie es das auch noch für das Jahr 2017 getan hat)“

Sehr schön - daran sieht man, wo das VG falsch liegt. Wieso dort aber so stur formal argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht. Das wird doch kassiert, das müssen die doch auch geahnt haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 13.08.2023 00:10
Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben… :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 13.08.2023 00:19
"Hier irrt der BGH..."  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2023 00:27
Der Beamtenfamilie ab A 11 kann man sagen, eigentlich darf der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nicht abgeschmolzen werden, aber durch die Entscheidungen der Gerichte wird das trotzdem geduldet, weil ihr ja noch nicht direkt von der Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen seid.

Nach meinem Verständnis ist diesbezüglich ja unter anderem der vierte Prüfparameter relevant.
Das VG Berlin schreibt in seinem Urteil zur R2-Besoldung (26 K 246/23) Folgendes:

1.) In den Randnummern 181-192 vergleicht es den Abstand zwischen A4/A5 und R2 und kommt zum Ergebnis, dass dieser im betrachteten Zeitraum weitgehend unverändert blieb.
2.) In den Randnummern 193-287 rechnet es anschließend vor, dass das Mindestabstandsgebot in der untersten Besoldungsgruppe (A4/A5) in allen betrachteten Jahren klar verletzt wurde.
3.) In Randnummer 323 behauptet es schließlich lapidar, dass diese Mindestabstandsgebot-Verletzung (in A4/A5) keinerlei Relevanz für die R2-Besoldung habe.

Aus meiner Sicht hätte es jedoch mindestens auch einen Vergleich zwischen einer fiktiven A4/A5-Besoldung (die hoch genug ist, um nicht mehr das Mindestabstandsgebot zu verletzen) und der R2-Besoldung durchführen müssen!

So hat es zumindest das OVG Berlin-Brandenburg in seinem Urteil 4 B 37.12 in den Randnummern 109-110 getan.
(siehe https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516))

Hier hätte bspw. eine Methodik vorgelegen, anhand derer die Prüfung, so wie Du das ausführst, BVerfGBeliever, hätte sachgerecht vertieft werden können. Gleichfalls hätte die vom Bundesverfassungsgericht unlängst in das Prüfungsheft eingeführte Mindestbesoldung anhand des ZBR-Beitrags aus dem Jahr 2022 herangezogen werden können, insbesondere, da der Beitrag, auf den das VG verschiedentlich zurückkommt, die Methodik am Beispiel der Berliner Besoldung exemplifiziert, sodass sie weitgehend ohne weiteren Aufwand hätte herangezogen werden können. Das wäre eine zweite diskutierbare Methodik gewesen, mit der die m.E. verletzte Besoldungssystematik hätte weiter aufgeschlossen werden können; denn dass die Besoldungssystematik verletzt ist, ergibt sich offensichtlich zwingend aus der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots, die das VG in der Entscheidung 26 K 245/23 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE235008240/part/L) ab der Rn. 189 ff. mit dem entsprechenden Ergebnis in der Rn. 282 differenziert nachweist. Darüber hinaus hätte es ebenso der Entscheidung des VGH Hessen vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20 -, S. 64 ff. i.V.m. S. 38 ff. folgen können (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/recherche3doc/Hessischer_Verwaltungsgerichtshof_1_A_2704-20_LARE220002134.pdf?json=%7B%22format%22%3A%22pdf%22%2C%22docPart%22%3A%22L%22%2C%22docId%22%3A%22LARE220002134%22%2C%22portalId%22%3A%22bshe%22%7D&_=%2FHessischer_Verwaltungsgerichtshof_1_A_2704-20_LARE220002134.pdf), der die Alimentation der Besoldungsgruppe W 2 geprüft hat und auf Grundlage der hier entworfenen Methodik zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Besoldungsgruppen A 15 und W 2 auf Grundlage der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots nicht amtsangemessen sein können, auch wenn die beiden genannten Besoldungsgruppen weder direkt von der Verletzung betroffen sind und damit hier nicht der absolute, sondern nur der relative Alimentationsschutz hinreichend verletzt worden ist. Hier wird eine dritte Methodik entworfen, um den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik weiter aufzuschließen. Alle drei Methoden hätten mit hoher Wahrscheinlichkeit gezeigt, dass eine umfassende Verletzung der Besoldungssystematik auch in den Jahren 2018 bis 2021 vorgelegen hat.

All das unterlässt das VG aber, was m.E. zu der an einer zentralen Stellen sachlich unschattierten Argumentation führt, wie ich sie vorhin herausgearbeitet habe. Als Ergebnis bleibt die Ansicht, dass die Besoldungssystematik trotz der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots nicht verletzt sei, wie sie das VG in der Entscheidung wiederholt (vgl. ebd., Rn. 28 und 172), unschattiert, weil sie zuvor nicht methodisch überprüft wird, obgleich das VG die diesbezüglich grundlegende Direktive des Bundesverfassungsgerichts selbst in der Rn. 176 hervorhebt, wenn es hier ausführt:

"Daneben besteht eine Indizwirkung für eine verfassungswidrige Unteralimentation, wenn die Besoldung in der untersten Besoldungsgruppe den gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht wahrt, so dass der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung als staatlicher Sozialleistung und der erwerbstätigen Richtern und Beamten gewährten Besoldung nicht mehr hinreichend erkennbar wird (BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 46f.). Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft damit den Ausgangspunkt des gestaffelten Besoldungsgefüges und hat somit auch für die Beurteilung der amtsangemessenen Besoldung höherer Besoldungsgruppen indizielle Bedeutung (BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 48f.). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (sog. Mindestabstandsgebot; BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 47 m.w.N. [...])".

Hierbei bleibt schließlich insbesondere die Zusammenfassung in der Rn. 319 unklar, da spätestens hier m.E. ein weiterer Aufschluss der Folge einer eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots notwendig gewesen wäre. Nicht umsonst kann die hier vorgenommene Argumentation, der Besoldungsgesetzgeber hätte in der Vergangenheit über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt, um der Verletzung des Mindestabstandsgebots hinreichend zu begegnen, ohne die Grundgehaltssätze anzuheben, m.E. sachlich nicht überzeugen. Denn diese Ansicht ist für sich genommen zukunftsorientiert sachlich richtig. Allerdings hat die gerichtliche Prüfung nicht die vom Gesetzgeber in der Vergangenheit nicht vollzogenen Möglichkeiten zu prüfen, sondern es hat die von ihm vollzogenen Entscheidungen zu prüfen. Wenn also das VG an der genannten Stelle hervorhebt: "Es bestehen für den Besoldungsgesetzgeber verschiedene Möglichkeiten, seiner Verletzung entgegenzuwirken, die nicht zwingend eine Veränderung der Grundgehaltssätze voraussetzen – z.B. durch Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe, Erhöhung der Familienzuschläge oder ein Wohngeldmodell", dann ist das zukunftsorientiert sachlich richtig - allerdings hat der Gesetzgeber in der Vergangenheit keine dieser Alternativen in der Norm umgesetzt, sodass sie nicht Teil der Prüfung sein können. Auch darin zeigt sich der m.E. hier argumentativ unschattierte Gehalt der Entscheidungsbegründung des VG.

Denn da der Gesetzgeber in der zu prüfenden Norm keine der genannten Möglichkeiten umgesetzt hat, das Mindestabstandsgebot hingegen im gesamten Betrachtungszeitraum deutlich bis eklatant verletzt ist, wäre es nun m.E. Aufgabe des VG gewesen, den Verletzungsgrad systematisch zu betrachten, wozu ihm mindestens die o.g. drei Methodiken zur Verfügung gestanden hätten. Ohne eine solche Prüfung bleibt es aber m.E. weitgehend eher ein Postulat, wenn das VG in der genannten Rn. 319 im Anschluss an der berechtigten Benennung des verletzten Mindestabstandsgebots betont:

"Die Überschreitung des Mindestabstandsgebots fiel hingegen klar aus (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 162, wo es einen Fehlbetrag von 24 % als „deutliche Missachtung“ des Mindestabstandsgebots einordnete), jedoch z.B. niedriger als in den Jahren 2016 und 2017 (vgl. Beschluss der Kammer v. 16.6.2023 – 26 K 128/23 –). Zudem nahm der Fehlbetrag des Nettoalimentationsniveaus im Verhältnis zum Mindestalimentationsniveau mit jedem Jahr – von 23,08 % der Nettoalimentation in 2018 zu 11,15 % in 2021 – sukzessive ab. Weiter gilt es zu beachten, dass eine Verletzung des Mindestabstandsgebots zwar das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, da dieses entsprechend der Wertigkeit der Ämter zwingend eine gestufte Staffelung voraussetzt, jedoch führt sie für höhere Besoldungsgruppen – die den Mindestabstand selbst wahren – nicht bereits für sich genommen zu einem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip oder einer Vermutung der Verfassungswidrigkeit der Besoldung: Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren als der streitgegenständlichen Besoldungsgruppe bleibt – neben den anderen Parametern der ersten Prüfungsstufe – ein bloßes Indiz für die unzureichende Ausgestaltung höherer Besoldungsgruppen, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist (BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 48f.). Zwar stellt allein das Mindestabstandsgebot eine 'absolute' Untergrenze der Alimentation dar, während die anderen Parameter stets nur die relativen Veränderungen der Besoldung im Verhältnis zu den jeweiligen Vergleichskriterien abbilden. Die Parameter der ersten Prüfungsstufe bilden aber in ausgewogener Weise gerade unterschiedliche Dimensionen der Besoldungsgerechtigkeit ab, so dass sie stets in einer Gesamtschau zu betrachten und nicht in ein strenges qualitatives Stufenverhältnis einzuordnen sind (vgl. Tepke/Becker, ZBR 2022, 145 (146)). Zudem betrifft das Mindestabstandsgebot nur den Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung. Es bestehen für den Besoldungsgesetzgeber verschiedene Möglichkeiten, seiner Verletzung entgegenzuwirken, die nicht zwingend eine Veränderung der Grundgehaltssätze voraussetzen – z.B. durch Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe, Erhöhung der Familienzuschläge oder ein Wohngeldmodell (vgl. auch BVerfG, Urt. v. 5.5.2015 – 2 BvL 17/09 u.a. –, juris, Rn. 94; entsprechend zur beschränkten Direktivkraft des Mindestabstandsgebots Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (429); zur Reaktion der Landesgesetzgeber auf die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestabstandsgebot Färber, ZBR 2023, 73)."

Denn so wird die Begründung der Ansicht, dass die Verletzung der höheren Besoldungsgruppen auszuschließen ist, weitgehend auf Basis der vorhin betrachteten und m.E. nicht hinreichenden Beachtung der langen Verfahrensdauer vorgenommen, die aber - wie in meinem vorherigen Beitrag gezeigt - offensichtlich sachlich nicht zu überzeugen mag. Entsprechend fährt die Gesamtabwägung in der Rn. 320 fort:

"Insbesondere fällt in den Augen der Kammer in der Gesamtabwägung weiter ins Gewicht, dass die Schwellenwerte der ersten drei Parameter zwischen 2018 und 2021 stets deutlich unterschritten wurden. Dies gilt selbst bei Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung und insbesondere auch für den besonders aussagekräftigen (vgl. im Folgenden) Abstand der Besoldungs- zur Tariflohnentwicklung. Dem Schwellenwert am nächsten kommt der Abstand zur Tariflohnentwicklung in 2018, der aber mit 2,67 % (ohne Spitzausrechnung) bzw. 3,49 % (mit Spitzausrechnung) weiterhin klar unterhalb Grenze der Indizwirkung für eine Unteralimentation liegt. Dabei fielen die Ergebnisse selbst bei einer Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung weiterhin so deutlich aus, obwohl eine solche nicht zugleich hinsichtlich der Tariflohnentwicklung vorgenommen wurde, also auch die mitunter vorkommenden unterjährigen Tarifanpassungen (z.B. im Jahr 2004, vgl. Bochmann, ZTR 2011, S. 459) so behandelt wurden, als ob sie für das gesamte Besoldungsjahr gelten würden".

Denn wie vorhin gezeigt, vermittelt die Staffelprüfung innerhalb der sachlichen Argumentation ein offensichtlich anderes Bild, sodass es m.E. nun die Aufgabe des VG gewesen wäre, den tatsächlichen Verletzungsgrad der Besoldungssystematik methodisch weiter aufzuschließen, um diesen Aufschluss unter Beachtung auch der Staffelprüfung und der an ihr ersichtlichen Problematik der Indizienlage zu einem schattierteren Ergebnis zu führen, als es das am Ende in der Gesamtabwägung vollzieht. In diesem Zusammenhang wäre dann auch noch weitere sachliche Problematiken zu beachten, die hier heute in Anbetracht der Uhrzeit nicht weiter betrachtet werden können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.08.2023 09:37
Eine einfache Betrachtung zeigt doch, dass durch das VG-Urteil die Abstände bei den höheren Bes.Gr. abgeschmolzen werden. Wie wir alle wissen, muss der Gesetzgeber und die Exekutive nur die höchstrichterliche Rechtsprechung beachten. Wenn das Urteil aber so vom BVerfG gesprochen worden wäre, könnte der Gesetzgeber in einem Reparaturgesetz nur jene Bes.Gr. anheben die direkt von der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen sind, sagen wir mal bis zur Bes.Gr. A 10. Der Unterschied zur Bes.Gr. A 11 würde dann extrem zusammen schrumpfen. Das ist jetzt nur mal so eine Überlegung aus der hohlen Hand heraus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 13.08.2023 10:03
Eine einfache Betrachtung zeigt doch, dass durch das VG-Urteil die Abstände bei den höheren Bes.Gr. abgeschmolzen werden. Wie wir alle wissen, muss der Gesetzgeber und die Exekutive nur die höchstrichterliche Rechtsprechung beachten. Wenn das Urteil aber so vom BVerfG gesprochen worden wäre, könnte der Gesetzgeber in einem Reparaturgesetz nur jene Bes.Gr. anheben die direkt von der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen sind, sagen wir mal bis zur Bes.Gr. A 10. Der Unterschied zur Bes.Gr. A 11 würde dann extrem zusammen schrumpfen. Das ist jetzt nur mal so eine Überlegung aus der hohlen Hand heraus.

So hat es BW dich gemacht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2023 10:21
Der Gedankengang ist zwar allgemein, aber in sich schlüssig, lotsch. Nicht umsonst betrachtet das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung, die die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 für die Jahre 2009 bis 2015, und die Besoldungsgruppe R 3 für das Jahr 2015 betrachtet, die Grundgehaltssätze der gesamten Besoldungsordnung R als evident verletzt und also verfassungswidrig. Zu dem gleichen Ergebnis kommt das VG hinsichtlich der Jahre 2016 und 2017. Das Bundesverfassungsgericht ist dabei zu folgendem prozentualen Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation im Betrachtungszeitraum gekommen (vgl. die Rn. 153 f. der aktuellen Entscheidung):

2009: rd. 24 %
2010: rd. 26 %
2011: rd. 28 %
2012: rd. 29 %
2013: rd. 29 %
2014: rd. 29 %
2015: rd. 28 %

Das VG kommt in den beiden genannten Entscheidungen für die Jahre 2016 und 2017 (Rn. 267 der Entscheidung 26 K 128/23) und 2018 bis 2021 (Rn. 282 der Entscheidung 26 K 245/23) zu folgenden prozentualen Fehlbeträgen:

2016: 28,36 %
2017: 26,25 %
2018: 23,08 %
2019: 22,18 %
2020: 21,08 %
2021: 11,15 %

Unabhängig davon, dass auch die über weite Strecken schlüssig Bemessungmethodik der VG hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten innerhalb der Gesamtargumentation zu diskutieren wäre, liegt bis auf das Jahr 2021 eine eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots vor, die sich in den Jahren 2018 bis 2020 in etwa auf dem Niveau befindet, das das Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2009 konstatiert hat (die Problematik des Jahres 2021 muss gleichfalls noch einmal gesondert betrachtet werden, allein schon, weil die Gesetzgebung eine massive Erhöhung der familienbezogenen Besoldungskomponenten vorgenommen hat, die in ihrem sachlichen Gehalt in Zweifel zu ziehen ist). In Anbetracht der Tatsache, dass sich damit die Besoldungsordnung A zumindest bis mindestens 2020 bis in die Besoldungsgruppen des gehobenen Diensts hinein als verletzt erweist, kann es, wie die drei in meinem letzten Beitrag genannten Methodiken zeigen, vergangenheitsbezogen nicht zu einer Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen kommen, ohne dass davon nicht auch die höheren Besoldungsgruppen betroffen sein könnten. Denn das würde im Ergebnis das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen verletzen, eben weil der jeweilige Fehlbetrag deutlich zu groß ist. Da das VG keine der drei Methoden zum Aufschluss des Verletzungsgrads der Besoldungssystematik heranzieht, bleibt ihm - wie gezeigt - der Aufschluss der Verletzung verschlossen, worin sich hier der genannten unschattierte Gehalt der Begründung zeigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.08.2023 12:23
Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben… :)

Beim Beschluss 2 BvL 4/18 lief es aber auch so. VG und OVG haben geurteilt, dass alles paletti ist. BVerwG hat es dem BVerfG vorgelegt und schuwpps, dann gab es den Salat.

Auch beim Dieselzeugs geht es ständig die Instanzen rauf und runter. Nur weil man ein Urteil in der Hand hat, heißt es nicht, dass es richtig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 13.08.2023 12:25
… was eher für die Komplexität des Problems spricht und weniger dafür, dass die hiesigen Forenteilnehmer alle Juristen in den „unteren“ Gerichten in ihrem Sachverstand übertrumpfen würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2023 13:01
Einfach die hier angeführten Argumente und die darauf fußende Argumentation sachlich widerlegen, cyrix. Ansonsten verbleibt's bei einem reinen argumentum ad hominem, das genauso auf Dich als juristischen Laien gewendet werden kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 13.08.2023 13:49
Ich habe ja nicht behauptet, dass hier irgendwer falsch liegt -- oder auch richtig. Das maße ich mir zu bewerten nicht an. Was ich aber spannend finde, und was ich hier zum Ausdruck gebracht habe, ist, dass sich hier doch so einige zu höherem berufen fühlen als diejenigen, die letztendlich die juristischen Entscheidungen zu treffen und die Problematik zu bewerten haben. Für die echten Profis scheint die Sache jedenfalls deutlich weniger klar als mancher hier tut...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2023 13:56
Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, die Argumentation anderer sachlich zu beurteilen, solltest Du m.E. moralische Bewertungen unterlassen, weshalb diese jene erstellen. Denn da Du jene Forenmitglieder, denen Du Deine moralischen Wertungen wie hier "einige [würden] sich zu höherem berufen fühlen", unterlegst, nicht kennst, verbleiben sie ausschließlich im Bereich von Vermutungen. Welchen Zweck verfolgst Du mit solchen Vermutungen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 13.08.2023 14:03
Nun, einer der Sprüche, auf die ich mich beziehe, ist etwa folgender:

Sehr schön - daran sieht man, wo das VG falsch liegt. Wieso dort aber so stur formal argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht. Das wird doch kassiert, das müssen die doch auch geahnt haben.

Hier wird klar unterstellt, dass die zuständigen Richterinnen und Richter keine Ahnung hätten, der Autor des Beitrags sich hierbei klar über diese erhebt. Er hätte es ja besser gewusst. Wie so manch anderer hier auch.

Wenn ich den juristischen Sachverstand hätte, der mich die Sachlage in der Tiefe bewerten lassen könnte, wie dies die zuständigen Richterinnen und Richter tun müssen, wäre ich wahrscheinlich Jura-Prof. Das bin ich nicht; und nun? Wer hier derjenigen, die immer so klare Meinungen haben, dass die Richterinnen und Richter (und die Gesetzesgeber) doch alle so offenkundig falsch lägen, hat diesen Sachverstand denn? Und wie nachgewiesen? Wer hier ist Jura-Prof oder sonstwie entsprechend qualifiziert?

Oder ist das doch alles nur Fischen im Trüben, während man wie am Stammtisch die Meinung auf "die da oben" recht ahnungslos und naiv, daür aber mit sehr großem Selbstvertrauen herausposaunt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2023 14:20
Aber was machst Du dann anderes, wenn Du mit nicht minder starken Wertungen über andere urteilst? Wieso formulierst Du dann nicht selbst sachlicher, wenn Du andere daran erinnern möchtest, dass sie bei der Sache bleiben oder sich ansonsten, sofern sie die Sache nicht hinreichend beurteilen könnten, mit starken Meinungen zurückhaltender sein sollen? Und wieso benennst Du dann nicht genau jene Kommentare, auf die Du Dich beziehst, so wie Du das nun gerade getan, das zuvor aber nicht gemacht hast?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.08.2023 14:42
@cyrix42:

- Vorgestern hat @Ozymandias dankenswerterweise auf drei Urteile des VG Berlin hingewiesen.
- In diesen Urteilen rechnet das VG detailliert vor, dass das Mindestabstandsgebot in allen betrachteten Jahren eindeutig verletzt wurde.
- Also insbesondere auch noch im Jahr 2021, obwohl da ja bereits seitens des Gesetzgebers "getrickst" wurde (Streichung von A4, etc.).
- Für die Jahre 2016 und 2017 kommt das VG zu dem Schluss, dass unter anderem aufgrund der genannten Mindestabstandsgebot-Verletzung auch die R1-Besoldung verfassungswidrig war.
- Für die Jahre 2018 bis 2021 behauptet es hingegen plötzlich, dass die weiterhin vorliegende Mindestabstandsgebot-Verletzung auf einmal keine Auswirkung mehr auf das restliche Besoldungsgefüge habe und somit die R1- und R2-Besoldungen verfassungskonform seien.
- Im Gegensatz zu den ansonsten sehr ausführlichen Betrachtungen wird der letztgenannte "Meinungsumschwung" jeweils in einem einzigen Absatz verkündet.

Ich denke, auch als absoluter juristischer Laie (wie ich es bin) wird man doch wohl mal fragen dürfen, woher dieser plötzliche Meinungsumschwung des VG stammt und insbesondere auf welcher sachgerechten Begründung es ihn vollzogen haben will.

Und wenn @Swen daraufhin drei verschiedene Methodiken erläutert, anhand derer das VG seinen Meinungsumschwung hätte sachgerecht begründen können (oder eben genau nicht, weswegen die Richter es möglicherweise unterlassen haben), sehe ich darin ebenfalls keinerlei Anmaßung nicht vorhandenen juristischen Sachverstands (den ich darüber hinaus bei @Swen als absolut gegeben annehme)..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.08.2023 16:06
@cyrix42: Ich habe beruflich oft das Vergnügen steuerrechtliche und strafrechtliche Verfahren vor Gericht auszufechten.

Man kann sich garnicht vorstellen auf welche Abenteuerliche Ideen so manche Richter kommen.
Deshalb gebe ich auf Entscheidungen der unteren Gerichtsebenen erstmal recht wenig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 13.08.2023 17:15
+1
Genau dafür gibt es ja mehrere Instanzen. Und genau deshalb bleiben Verfahren, die etwas mehr Bedeutung haben, als die Frage, wierum man eine Klopapierrolle am besten aufhängt, meist nicht in der ersten Instanz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 13.08.2023 17:45
Gibt es eigentlich noch mal einen neuen Stand zur Besoldung in NRW?

Ich meine zu irgendwas... Da hört und sieht man ja garnichts mehr...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 13.08.2023 18:47
Gerüchten zur Folge bekommt man bald beim 4. Kind nochmal 10.000 netto pro Monat oben drauf um die kinderlosen so richtig zu demoralisieren. Der Neid auf die Karnickel nimmt stündlich zu.

Ansonsten wird das alles vor den Tarifverhandlungen totgeschwiegen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 13.08.2023 21:28
Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben… :)
Es geht weniger darum, besonders schlau zu sein. Am Ende ist das eine Machtfrage, mehr nicht. Selbst, wenn ich mich für schlauer als das ganze BVerfG halte, ich habe da nichts zu melden. Und die Leute dort können doof, schlau oder was auch immer sein - aber sie haben die Macht, Gesetze zu kassieren. Wir versuchen nur herauszufinden, wie sie entscheiden werden.

Du musst dich ja daran nicht beteiligen. Mir macht das Spaß. Wenn es dich aufregt: es gibt andere Dinge, die man Abends machen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2023 08:07
Ich habe jetzt noch einmal nachgelesen, was Du geschrieben hast, Vier. Ich denke, es war in sich legitim, wenn auch in Teilen sachlich vergröbert, was hier im Forum aber auch nicht anders zu erwarten ist, da wir hier kein juristisches Seminar sind. Darauf macht wiederum cyrix berechtigt aufmerksam. Die Entscheidungen des VG Berlin sind umfassend, differenziert und abwägend begründet. Es wird an den Klägern sein, die sachlichen und argumentatorischen Schwächen der Begründung herauszupräparieren und so die Klage weiter zu substanziieren. Sofern ihnen das gelingt und das OVG der Klage folgt, wird es einen Vorlagebeschluss fassen und im idealen Fall wird es dem Bundesverfassungsgericht damit die Möglichkeit geben, der Verwaltungsgerichtsbarkeit bspw. Vorgaben an die Hand zu geben, wie mit der langen Verfahrensdauer umzugehen ist. Denn da die Öffnung der Sonderzahlungsregelung in die Hand der Länder 2003 und die Reföderalisierung des Besoldungsrechts, mit der die Länder die konkurrenzlose Gesetzgebungskompetenz zur Besoldungsregelung im Länderrecht erlangten, im Zuge der Föderalismusreform I 2006 erfolgt ist, sind nicht wenige der ab 2003 erfolgten Einschnitte bereits seit längerer Zeit aus dem 15-Jahres-Zeitraum verschwunden und werden nun nach und nach auch aus dem 20-Jahres-Zeitraum der Staffelprüfung verschwinden. Der gezielte Bruch der Länderregierungen mit der bundeseinheitlichen Kontinuität der Sonderzahlungsregelung im 2003 stellte den Auftakt zur massiven Einsparung von Personalkosten im öffentlichen Dienst dar, ohne die bspw. der seit den 2000er Jahre deutlich beschleunigte Ausbau der Ganztagsbildung kaum zu finanzieren gewesen wäre - spätestens, nachdem 2009 im Zuge der Föderalismusreform II die Schuldenbremse eingeführt worden ist. Insofern erfolgten ab der Mitte der 2000er Jahre verstärkt Klagewellen gegen die gewährte Alimentation, die seitdem nicht mehr abgeebbt sind. Und wie schon in den letzten Tagen hervorgehoben: Dass die ab der zweiten Hälfte der 2000er Jahre beginnende Arbeit an einer neuen Besoldungsdogmatik, die auf die neue Situation im Besoldungsrecht reagierte, Zeit bedurfte und weiterhin bedarf, da die Arbeit am Recht komplex ist (wie meine Beiträge der letzten Tage ein weiteres Mal gezeigt haben dürften), ist nicht von der Hand zu weisen. Es liegt nun aber am Bundesverfassungsgericht, das diese Zeit benötigte und weiterhin benötigt, der Verwaltungsgerichtsbarkeit Direktiven an die Hand zu geben, wie mit den Folgen der langen Verfahrensdauer umzugehen ist.

Im Deutschlandfunk ist derzeit der zunehmende Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst Thema, sodass er ihn seit Anfang August wiederholt in den Blick genommen hat, da dort Redakteure zu erkennen beginnen, dass er, auf den insbesondere von kommunaler Seite bereits seit Jahren aufmerksam gemacht wird, nun mehr und mehr Fahrt aufnehmen wird:

https://www.deutschlandfunk.de/unterbesetzt-und-krank-was-der-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst-bedeutet-dlf-91a0f2c0-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/gewerkschaften-warnen-vor-personalkollaps-im-oeffentlichen-dienst-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/lehrer-und-erzieher-warnen-vor-personalkollaps-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/gewerkschaften-fordern-bessere-bedingungen-im-staatsdienst-110.html

https://www.deutschlandfunk.de/experten-besorgt-ueber-zunehmenden-personalmangel-im-oeffentlichen-dienst-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/fachkraeftemangel-gewerkschaften-warnen-vor-handlungsunfaehigkeit-des-staates-dlf-206646ea-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2023 16:25
... und hier die typischen Folgen der verfehlten Personalpolitik: https://www.lto.de/recht/justiz/j/staatsanwaltschaft-nrw-personalmangel-demografischer-wandel-arbeitsbelastung-unbesetzte-stellen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.08.2023 01:47
Können wir in naher Zukunft damit rechnen (hier) zu erfahren, ob die Zulassung der Berufung durch das OVG zu 26 K 247/23 beantragt wurde? Und wenn ja, welche Zulassungsgründe angeführt wurden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.08.2023 10:18
Da wird man leider nichts mitbekommen, außer der Kläger teilt die Infos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 15.08.2023 18:09
Zumindest was unseren Berichterstatter angeht hat dieser 50 % , der in der Jahresvorschau angebrachten Entscheidungen, erledigt.

Heute wurde BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 15. Juni 2023
- 2 BvL 11/14 - veröffentlicht, bezugnehmend auf Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Niedersächsischen Finanzgerichts zu der Frage, ob die Regelung § 62 Abs. 2 Einkommensteuergesetz (EStG) (Kindergeldberechtigung bei nicht freizügigkeitsberechtigten Ausländerinnen und Ausländern abhängig vom Aufenthaltsstatus) wegen Verstoßes gegen Art. 3 Abs. 1 und 3 GG verfassungswidrig ist.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/06/lk20230615_2bvl001114.html

Damit bleiben laut der Vorschau für Dr. Maidowski noch die besoldungsrechtlichen Verfahren offen.
Vielleicht gibt es dieses Jahr noch eine Entscheidung  :)

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html

PS: Zumindest in unseren Verfahren gehe ich davon aus, dass die Vorlagen nicht wie im o.g. Beschluss oder aber im unlängst erlassenen Beschluss bezüglich Cannabis als unzulässig bewertet werden.
Dies bedüfte nach §81a BVerfGG eine gemeinsame Entscheidung des gesamten Senats und nicht lediglich der Kammer. Unmöglich ist natürlich nichts.

Es bleibt spannend :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.08.2023 22:09
PS: Zumindest in unseren Verfahren gehe ich davon aus, dass die Vorlagen nicht wie im o.g. Beschluss oder aber im unlängst erlassenen Beschluss bezüglich Cannabis als unzulässig bewertet werden.
Dies bedüfte nach §81a BVerfGG eine gemeinsame Entscheidung des gesamten Senats und nicht lediglich der Kammer. Unmöglich ist natürlich nichts.

Es bleibt spannend :)

Tja, ist die Vorlage 26 K 128/23 dem BVerfG genehm? Wie viel Alimentationsvorlagen werden unzulässig zurückgewiesen?

Die Abwehrhaltung der Zuständigkeit wird daran gemessen (2 BvL 11/14, 2 BvL 12/14):
Die Vorlagen sind unzulässig wenn sie den Anforderungen an die Begründung, die das Bundesverfassungsgericht entlasten soll, nicht genügen. Wenn die Ausführungen in nachvollziehbarer und für das Bundesverfassungsgericht nachprüfbarer Weise erkennen lassen, dass es sowohl die Entscheidungserheblichkeit der Vorschrift als auch ihre Verfassungsmäßigkeit sorgfältig geprüft hat.

1. Entlastung - Machen die Vorlagen Arbeit? - Weg, damit unzulässig
2. ist die Vorlage nicht so offensichtlich, dass ein taubstummblinder komatöser Wachpatient selbstständig sich die Ausführungen mit Herz und Hirn vorgekauen auf der Zunge zergehen lassen und nachvollziehen kann? - Weg, damit unzulässig (Bei den letzten hier beiden sezierten Entscheidungen fiel das Wort unschlüssig und einige weitere despektierliche Andeutungen gegenüber Erstinstanzrichtern)
3. Entscheidungserheblichkeit - ach um die paar Peanuts muss man doch kein Aufhebens machen. - Weg, damit unzulässig

Es ist sowieso bedauerlich, wenn das BVerfG bei Verfassungsverstößen einen gegenwärtigen Geldwert beimisst und wenn es aus ihrer Sicht langandauernde tiefe Verfassungsverstöße unbezahlbar wird, sich den Verfassungsbrüchen beugt und somit zeigt, dass auch dies käuflich ist. Es muss frei vom Kostengedanken gemäß - koste es was es wolle entscheiden. Die Verfassung zu achten muss der bezahlbare Weg bleiben und die rückwirkende Heilung von Verfassungsverstößen durch überkompensierende Beträge ohne Rücksicht auf die "Entschädigungs"höhe unumgänglich auch als warnende Schutzfunktion mit beinhalten.

Aber es wird wohl so kommen, dass neben der Gefangenenuntervergütung nun auch unsere aufgelaufenen Alimentationsdarlehen in Fantastilliarden, als Gewinne bei der Staatsmacht verprasst  wurden und die entsprechenden Verluste bei der Beamtengemeinschaft "solidarisiert" sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.08.2023 22:29
Cannabis und alles mit Steuern kann gleich weg.

Beamte und Rundfunk sind jedoch die Lieblingskinder des BVerfG. Wann gab es da zuletzt eine negative Entscheidung in Sachen Beamte? 2012, 2015, 2018 (BW-Eingangsbesoldung) und 2020 gab es immer Entscheidungen die mal mehr oder weniger Auswirkung hatten.

2012:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-zur-beamtenbesoldung-professoren-in-hessen-zu-schlecht-bezahlt/

2015:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-urteil-2bvl1709-besoldung-massstab-richter-beamte/
Hier wurde bezüglich NRW negativ entschieden, aber die Stellschrauben mit den Prüfungsstufen und Parameter angezogen.

2018: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-2bvl217-besoldung-richter-beamte-baden-wuerttemberg-teilweise-verfassungswidrig/

2020: ist bekannt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.08.2023 13:40
Hey alle miteinander,

ich kämpfe mich immer noch ein wenig an den Urteilen des VG Berlin v. 16.06.2023 - 26 K 247/23 ab. Über das Ergebnis wurde schon viel geschrieben, aber ich bin ein wenig über einen anderen Passus (Rn. 85) gestolpert:

"Die im Anschluss an den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020
(2 BvL 4/18) erfolgte Reaktion des Berliner Landesgesetzgebers [...] ist in hiesigem Verfahren hinsichtlich der Besoldungsentwicklung nicht zu berücksichtigen.

Die Anpassung durch das RBesRepG 2009/15 führt nicht zu einer generellen – nachträglichen – Veränderung der Besoldungshöhe, sondern anspruchsberechtigt sind nur die Richter und Staatsanwälte, die sich mit statthaften Rechtsbehelfen gegen die Besoldung in den Jahren 2009 bis 2015 zur Wehr gesetzt haben.

Es ist zudem für die erste Stufe der verfassungsrechtlichen Überprüfung maßgeblich, wie sich die Besoldung bis zu den streitgegenständlichen Jahren tatsächlich („historisch“) entwickelte, so dass „selektive“ nachträgliche Korrekturen für die Frage, ob die damalige – also in den Jahren ab 2018 gewährte – Besoldung amtsangemessen war, nicht relevant sind."

Verstehe ich das gerade richtig, dass die Zahlen von 2009 bis 2015 weiterhin als Grundlage der Berechnung der Prüfparameter ab 2016 genommen werden, obwohl diese laut Urteil des BVerfG aus 2020 verfassungswidrig waren? Damit werden die Gesetzgeber doch praktisch dazu eingeladen weiterhin jedes Jahr verfassungswidrige Gesetze zu erlassen (damit die Prüfung für das Folgegesetz ein positives Ergebnis) hat. Selbst wenn die Verfassungswidrigkeit des Ursprungsgesetzes zeitnah festgestellt würde, hätten die Werte aus diesem Gesetz "Bestandskraft" für zukünftige Prüfverfahren? Die Nachzahlungen sind ja kein Nachteil, sondern werden ja nur Widerspruchsführern und Klägern gezahlt, was nochmals spart.

Ich ging immer davon aus, dass die Prüfung 2016 wie folgt aussehen müsste:

2015 laut ursprünglichem Besoldungsgesetz = (z.B.) 35.000,00 EUR

2015 laut Repteraturgesetz = 40.000,00 EUR

2016 laut angegriffenem Besoldungsgesetz = (z.B. wegen Besoldungsanpassung) 36.500,00 EUR

Es hätte foglich von 2015 zu 2016 de facto eine Besoldungskürzung von 3.500,00 EUR gegeben, was Grundlage der Berechnungen der Prüfparamteter hinsichtlich der Alimentation 2016 wäre. Die Zahl von 35.000,00 EUR für 2015 wäre durch den Beschluss des BVerfG mMn nur noch Schall und Rauch.

Also entweder war ich bisher naiv genug diese Rechenweise für unstreitig zu halten, oder das VG hat hier eine neue Bombe für die Zukunft gelegt, welche die Landesfinanzminister:innen in den Gesetzgebungsverfahren hinsichtlich der Übernahme des TV-L-Ergebnisses bestimmte gerne zünden werden. Gab es solche Stimmen bereits in der Vergangenheit?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 21.08.2023 17:05
"Die im Anschluss an den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020
(2 BvL 4/18) erfolgte Reaktion des Berliner Landesgesetzgebers [...] ist in hiesigem Verfahren hinsichtlich der Besoldungsentwicklung nicht zu berücksichtigen.
[...]

Verstehe ich das gerade richtig, dass die Zahlen von 2009 bis 2015 weiterhin als Grundlage der Berechnung der Prüfparameter ab 2016 genommen werden, obwohl diese laut Urteil des BVerfG aus 2020 verfassungswidrig waren? Damit werden die Gesetzgeber doch praktisch dazu eingeladen weiterhin jedes Jahr verfassungswidrige Gesetze zu erlassen (damit die Prüfung für das Folgegesetz ein positives Ergebnis) hat.

Entscheidend für die Berechnung des 15-Jahreszeitraums sind ja erstmal das Anfangsjahr und das Endjahr; weniger, was zwischendurch passierte.

In Sachen Endjahr ist es aus unserer Sicht ja gut, wenn Nachzahlungen nicht berücksichtigt werden, da hierdurch der Endwert kleiner ist als er mit Nachzahlungen wäre. Beim Anfangsjahr ist es aber genau andersherum, daher kann das von Dir beschriebene Problem ein ernstes werden - vorausgesetzt, dass die Gerichte notwenige Nachzahlungen für Anfangsjahre ebenfalls nicht einbeziehen.

Diese Voraussetzung erscheint mir hier aber weder erfüllt, noch festgeschrieben. Das Anfangsjahr könnte aus guten Gründen anders behandelt weden als das Endjahr. Natürlich muss man das weiter verfolgen, denn ein Risiko besteht hier - das dürften die Gerichte aber auch wissen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 21.08.2023 20:19
Für diejenigen, die Fragen, warum das so lange dauert:  https://www.youtube.com/live/8u7xqvmxlXs?si=bzNBbnTI7tjKoV5a (https://www.youtube.com/live/8u7xqvmxlXs?si=bzNBbnTI7tjKoV5a)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 21.08.2023 21:51
4 Stunden- ernsthaft? :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 22.08.2023 11:26
Die ersten drei waren richtig spannend, dann kamen mir zu viele Neidfragen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: philipph am 23.08.2023 09:41
Quelle: https://www.aachener-zeitung.de

Alimentationsprinzip : Klagewelle von NRW-Beamten erwartet


Düsseldorf Ein Streit um die Besoldung könnte zu Zehntausenden juristischen Auseinandersetzungen führen. Weil das Land sich weigert, etwas gegen eine Verjährung zu tun, müssen die Staatsdiener einzeln für ihr Recht kämpfen.

Von Maximilian Plück​

Dem Land droht eine große Zahl von Einzelklagen seiner Beamten. Grund dafür ist die Unzufriedenheit der Staatsdiener mit ihrer Besoldung. Diese halten viele für nicht mehr angemessen. Wie aus einer Antwort des NRW-Finanzministeriums auf eine Kleine Anfrage von FDP-Fraktionsvize Ralf Witzel hervorgeht, die unserer Redaktion vorliegt, sind seit 2021 knapp 85.000 Widersprüche gegen die sogenannte amtsangemessene Alimentation beim Land eingegangen. Für das laufende Jahr sind es bislang zwar nur 3152, erfahrungsgemäß steigt der Wert aber zum Jahresende rapide an.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, die Beamten und ihre Familie lebenslang angemessen zu bezahlen. Die Höhe richtet sich dabei nicht nur nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit. Zudem wird dabei die Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards berücksichtigt. Im Frühjahr 2020 hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der Abstand in der untersten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau nicht mehr gegeben sei und die Politik zum Handeln aufgefordert. (Az. 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17)

Zwar hatte die damals noch schwarz-gelbe Landesregierung Anfang 2022 die Bezahlung der Beamten noch einmal deutlich verbessert. Doch es gibt Stimmen, die auch das nicht für ausreichend halten. So sagte der Chef des Deutschen Beamtenbunds NRW, Roland Staude, unserer Redaktion: „Wir haben erhebliche Bedenken, dass die Besoldung im Jahr 2022 aufgrund der Inflation und im Jahr 2023 aufgrund der Einführung des Bürgergelds im Hinblick auf das Abstandsgebot zum Grundsicherungsniveau verfassungskonform war. Deshalb sollte das Land die Widersprüche sehr ernst nehmen.“ Das Bürgergeld liegt rund 14 Prozent über der früheren Grundsicherung.

Der NRW-Finanzminister Marcus Optendrenk (CDU) sieht hingegen keinen weiteren Anpassungsbedarf: „Durch die Besoldungsanpassung 2022 sowie die Neustrukturierung und Erhöhung der Familienzuschläge zum 1. Dezember 2022 hat das Land Nordrhein-Westfalen erhebliche finanzielle Verbesserungen für die Beamtinnen und Beamten umgesetzt.“ Die zugrunde liegenden Gesetzentwürfe seien nach den Maßgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes erstellt worden, sodass aus hiesiger Sicht keine klärungsbedürftigen Rechtsfragen zur Verfassungsgemäßheit der Alimentation bestünden. „Ein generelles Ruhendstellen der Widersprüche gegen die Alimentation für das Jahr 2022 ist insoweit nicht angezeigt“, schreibt Optendrenk.

Genau das könnte die zahlreichen Klagen auslösen. So erklärte Beamtenbund-Chef Staude: „Es besteht die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjähren.“ In der Vergangenheit sei es geübte Praxis gewesen, dass das Land die Widersprüche ruhend gestellt und somit der Verjährung vorgebeugt habe. Das hatte noch einen weiteren Effekt, denn es ermöglichte dem Beamtenbund, Musterklagen anzustrengen, um die Verfassungsmäßigkeit der Besoldungshöhe zu überprüfen. „Von dieser Praxis weicht das Land nun ab und zwingt damit seine Landesbeamten im Ernstfall, einzeln für die Durchsetzung ihrer Ansprüche vor Gericht zu streiten. Es kann nicht im Interesse des Landes sein, dass es nun eine Klagewelle vom Zaun bricht.“ Staude forderte das Land auf, unverzüglich zur geübten Praxis zurückzukehren. „Alles andere wäre ein Affront für die eigenen Beamten.“
Rückendeckung gibt es von der Opposition

Rückendeckung gibt es von der Opposition. „Die zahlreichen Widersprüche zur Besoldung bleiben ebenso achtlos liegen wie die Masseneinsprüche bei der Grundsteuer. Untätigkeit ist die neue Devise dieser Landesregierung“, so FDP-Fraktionsvize Witzel und forderte ebenfalls die Ruhendstellung, damit schnell und effizient in Musterverfahren über die aufgeworfenen Fragen entschieden werden könne. „Wenn die Gerichte seiner Argumentation folgen, hat der Minister nichts zu fürchten. Mit seinem bisherigen Vorgehen setzt er die Attraktivität des öffentlichen Dienstes für dringend benötigte Stellenbewerber aufs Spiel.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 23.08.2023 10:07
Auf Abgeordnetenwatch gab es eine Antwort zur Frage der amtsangemesenen Alimentation in Niedersachsen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/bjoern-meyer/fragen-antworten/wie-geht-es-mit-der-derzeit-vermutlich-verfassungswidrigen-besoldung-in-niedersachsen-weiter

Herr Meyer ist übrigens Vorsitzender der DSTG im Ammerland.......

Edit: Wie ich gerade auf der Seite der DSTG in Niedersachsen gesehen habe, interessieren die sich sowieso eher für Jobbike und Firmenfitness als amtsangemessene Alimentation  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.08.2023 10:59
phillipph, vielen Dank für das Teilen des Artikel,

Quelle: https://www.aachener-zeitung.de

Alimentationsprinzip : Klagewelle von NRW-Beamten erwartet


Düsseldorf Ein Streit um die Besoldung könnte zu Zehntausenden juristischen Auseinandersetzungen führen. Weil das Land sich weigert, etwas gegen eine Verjährung zu tun, müssen die Staatsdiener einzeln für ihr Recht kämpfen.

Von Maximilian Plück​

Dem Land droht eine große Zahl von Einzelklagen seiner Beamten. Grund dafür ist die Unzufriedenheit der Staatsdiener mit ihrer Besoldung. Diese halten viele für nicht mehr angemessen. Wie aus einer Antwort des NRW-Finanzministeriums auf eine Kleine Anfrage von FDP-Fraktionsvize Ralf Witzel hervorgeht, die unserer Redaktion vorliegt, sind seit 2021 knapp 85.000 Widersprüche gegen die sogenannte amtsangemessene Alimentation beim Land eingegangen. Für das laufende Jahr sind es bislang zwar nur 3152, erfahrungsgemäß steigt der Wert aber zum Jahresende rapide an.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, die Beamten und ihre Familie lebenslang angemessen zu bezahlen. Die Höhe richtet sich dabei nicht nur nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit. Zudem wird dabei die Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards berücksichtigt. Im Frühjahr 2020 hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der Abstand in der untersten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau nicht mehr gegeben sei und die Politik zum Handeln aufgefordert. (Az. 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17)

Zwar hatte die damals noch schwarz-gelbe Landesregierung Anfang 2022 die Bezahlung der Beamten noch einmal deutlich verbessert. Doch es gibt Stimmen, die auch das nicht für ausreichend halten. So sagte der Chef des Deutschen Beamtenbunds NRW, Roland Staude, unserer Redaktion: „Wir haben erhebliche Bedenken, dass die Besoldung im Jahr 2022 aufgrund der Inflation und im Jahr 2023 aufgrund der Einführung des Bürgergelds im Hinblick auf das Abstandsgebot zum Grundsicherungsniveau verfassungskonform war. Deshalb sollte das Land die Widersprüche sehr ernst nehmen.“ Das Bürgergeld liegt rund 14 Prozent über der früheren Grundsicherung.

Der NRW-Finanzminister Marcus Optendrenk (CDU) sieht hingegen keinen weiteren Anpassungsbedarf: „Durch die Besoldungsanpassung 2022 sowie die Neustrukturierung und Erhöhung der Familienzuschläge zum 1. Dezember 2022 hat das Land Nordrhein-Westfalen erhebliche finanzielle Verbesserungen für die Beamtinnen und Beamten umgesetzt.“ Die zugrunde liegenden Gesetzentwürfe seien nach den Maßgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes erstellt worden, sodass aus hiesiger Sicht keine klärungsbedürftigen Rechtsfragen zur Verfassungsgemäßheit der Alimentation bestünden. „Ein generelles Ruhendstellen der Widersprüche gegen die Alimentation für das Jahr 2022 ist insoweit nicht angezeigt“, schreibt Optendrenk.

Genau das könnte die zahlreichen Klagen auslösen. So erklärte Beamtenbund-Chef Staude: „Es besteht die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjähren.“ In der Vergangenheit sei es geübte Praxis gewesen, dass das Land die Widersprüche ruhend gestellt und somit der Verjährung vorgebeugt habe. Das hatte noch einen weiteren Effekt, denn es ermöglichte dem Beamtenbund, Musterklagen anzustrengen, um die Verfassungsmäßigkeit der Besoldungshöhe zu überprüfen. „Von dieser Praxis weicht das Land nun ab und zwingt damit seine Landesbeamten im Ernstfall, einzeln für die Durchsetzung ihrer Ansprüche vor Gericht zu streiten. Es kann nicht im Interesse des Landes sein, dass es nun eine Klagewelle vom Zaun bricht.“ Staude forderte das Land auf, unverzüglich zur geübten Praxis zurückzukehren. „Alles andere wäre ein Affront für die eigenen Beamten.“
Rückendeckung gibt es von der Opposition

Rückendeckung gibt es von der Opposition. „Die zahlreichen Widersprüche zur Besoldung bleiben ebenso achtlos liegen wie die Masseneinsprüche bei der Grundsteuer. Untätigkeit ist die neue Devise dieser Landesregierung“, so FDP-Fraktionsvize Witzel und forderte ebenfalls die Ruhendstellung, damit schnell und effizient in Musterverfahren über die aufgeworfenen Fragen entschieden werden könne. „Wenn die Gerichte seiner Argumentation folgen, hat der Minister nichts zu fürchten. Mit seinem bisherigen Vorgehen setzt er die Attraktivität des öffentlichen Dienstes für dringend benötigte Stellenbewerber aufs Spiel.“

Mein eigener Widerspruch für 2023 ist jetzt raus, der für 2022 wurde noch ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Inzwischen ist mir auch egal, ob ich die Klage (zur W-Besoldung) nun endlich wegen Untätigkeit, drohender Verjährung oder Ablehnung des Widerspruchs auf den Weg bringe.

Das politische Bild, das sich zeigt, ist aber nur noch traurig - und da beziehe ich ohne Einschränkung die Parteien der vorigen Regierung mit ein. Die Aussage des Herrn Staude ist auch nur ein Witz, denn er reduziert das ganze Problem mit der Alimentierung in seinem Statement auf die Jahre 2022 und 2023, da klingt so, als wäre vor 2022 alles geheilt worden.

Auf jeden Fall hat das Land bei über 250.000 Beamtinnen und Beamten durch Nichtstun schon massiv gespart: 80.000 Widersprüche seit 2021 könnte man als 40.000 in 2021 und 40.000 in 2022 lesen, also nicht einmal 20% Widersprüche. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.08.2023 11:43
so steht es um den Nachwuchs in Berlin:

"Berlinweit blieben im letzten Jahr 10 % der Stellen zu Ausbildungsbeginn
unbesetzt. In einzelnen Ausbildungen gab es Abbrüche von bis zu 40 %. Das muss ein klares
Warnsignal an die Berliner Landespolitik und jede betroffene Dienststelle im Land Berlin sein.."

"Wer kann es einer 19-Jährigen interessierten Person für eine Ausbildung bei der Polizei Berlin
verübeln, dass sie sich nicht bewirbt, wenn die berufliche Zukunft aus 41,5 Stunden Schichtdienst
mit nicht planbaren und familienunfreundlichen Diensten in einer Behörde mit über 2.300.000 (2,3
Millionen) Überstunden und einem Sanierungsstau von über 2.100.000.000 Euro (2,1 Milliarden)
besteht."

https://www.berlin.de/hjav/presse/pressemitteilungen/langfassung-zwischen-lehre-und-leere.pdf?ts=1692691217
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.08.2023 12:02
so steht es um den Nachwuchs in Berlin:

"Berlinweit blieben im letzten Jahr 10 % der Stellen zu Ausbildungsbeginn
unbesetzt. In einzelnen Ausbildungen gab es Abbrüche von bis zu 40 %. Das muss ein klares
Warnsignal an die Berliner Landespolitik und jede betroffene Dienststelle im Land Berlin sein.."

"Wer kann es einer 19-Jährigen interessierten Person für eine Ausbildung bei der Polizei Berlin
verübeln, dass sie sich nicht bewirbt, wenn die berufliche Zukunft aus 41,5 Stunden Schichtdienst
mit nicht planbaren und familienunfreundlichen Diensten in einer Behörde mit über 2.300.000 (2,3
Millionen) Überstunden und einem Sanierungsstau von über 2.100.000.000 Euro (2,1 Milliarden)
besteht."

https://www.berlin.de/hjav/presse/pressemitteilungen/langfassung-zwischen-lehre-und-leere.pdf?ts=1692691217

..... und in dem du jedes Jahr gegen deinen Dienstherrn Rechtsmittel wegen deiner Besoldung einlegen musst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: philipph am 23.08.2023 13:08
Die Bild-Zeitung springt auch auf den Zug auf...


https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-inflation-und-buergergeld-zehntausende-beamte-wollen-mehr-lohn-einklagen-85142708.bild.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 23.08.2023 13:21
Optendrenk will nicht mehr ruhend stellen in NRW. Kostet die Klage eigentlich was? Kann man doch selbst schreiben oder? Haltet ihr es jetzt für notwendig? Von 2020-2022 wurde bei mir ruhendgestellt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.08.2023 13:35
Optendrenk will nicht mehr ruhend stellen in NRW. Kostet die Klage eigentlich was? Kann man doch selbst schreiben oder? Haltet ihr es jetzt für notwendig? Von 2020-2022 wurde bei mir ruhendgestellt

483 Euro, die man vorstrecken muss.
Aber die sind auch als Werbungskosten abziehbar.
Später dann evtl. negative Werbungskosten wenn man gewinnt und die Gerichtskosten zurück bekommt.


Problem ist: Das schreckt das Land nicht ab. Man zahlt das Geld z.B. an die Landeshauptkasse.
Selbst wenn das Land verliert, landet es z.B im Justizhaushalt. Kenne die Details nicht wie es genau funktioniert, aber es bleibt im Bundesland.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 23.08.2023 13:48
Etwas Besseres kann doch garnicht passieren. Dann hat der Dienstherr das Verfahren nämlich nicht
mehr in der Hand und kann die Einsprüche im Keller reifen lassen wie einen guten Wein.

Auf die Begründung der Einspruchsentscheidung bin ich gespannt, da kann ebenso wie in den
Gesetzgebungsmaterialien wenig Sinnhaftes drinstehen.

Einfach Klage zu Protokoll des Urkundsbeamten in der Geschäftstelle einreichen.
Da bereits das Ruhen des Verfahrens beantragen bzw. sich einverstanden erklären.
Weitere Begründung der Klage vorbehalten.

Verjährung kein Problem mehr.
Wenn es sich zieht, ggf. Anspruch auf Entschädigung wegen überlanger Verfahrensdauer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 23.08.2023 16:38
Ich hoffe mal auf Musterklageschriftsätze des DBB NRW  8)
Ganz ehrlich, so langsam juckt es mich auch in den Fingern, dieses Trauerspiel mal abzukürzen…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 23.08.2023 16:40
Optendrenk will nicht mehr ruhend stellen in NRW. Kostet die Klage eigentlich was? Kann man doch selbst schreiben oder? Haltet ihr es jetzt für notwendig? Von 2020-2022 wurde bei mir ruhendgestellt

483 Euro, die man vorstrecken muss.
Aber die sind auch als Werbungskosten abziehbar.
Später dann evtl. negative Werbungskosten wenn man gewinnt und die Gerichtskosten zurück bekommt.

Problem ist: Das schreckt das Land nicht ab. Man zahlt das Geld z.B. an die Landeshauptkasse.
Selbst wenn das Land verliert, landet es z.B im Justizhaushalt. Kenne die Details nicht wie es genau funktioniert, aber es bleibt im Bundesland.

Danke! Der Finanzminister sehr frech wenn er meint, dass diese absurden Kinderzuschläge und Mietstufen bei Beamten mit Kindern irgendwas geheilt hat. Für 2022
Wurde mein Widerspruch auch noch ruhend gestellt. 2023 habe ich noch keine Antwort erhalten.
Muss die Klage noch in 2023 erfolgen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 23.08.2023 17:02
Für eine Klage müsste der Widerspruch ja erstmal entschieden werden. Sonst wäre
man bei einer Untätigkeitsklage.

Deshalb wäre es ja schön, wenn 2023 entschieden werden würde.

Wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt wird, muss er eigentlich auch zeitnah entschieden werden.
Sollte der Dienstherr tatsächlich davon ausgehen, dass sein schwachsinniges Gesetz verfassungskonform ist, bräuchte es ja keine neue gesetzliche Regelung wie bei einer Abhilfe.

Die Gefahr besteht natürlich, dass der Widerspruch so lange liegengelassen wird, bis man in die Verjährung rauscht.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 23.08.2023 17:36
Für eine Klage müsste der Widerspruch ja erstmal entschieden werden. Sonst wäre
man bei einer Untätigkeitsklage.

Deshalb wäre es ja schön, wenn 2023 entschieden werden würde.

Wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt wird, muss er eigentlich auch zeitnah entschieden werden.
Sollte der Dienstherr tatsächlich davon ausgehen, dass sein schwachsinniges Gesetz verfassungskonform ist, bräuchte es ja keine neue gesetzliche Regelung wie bei einer Abhilfe.

Die Gefahr besteht natürlich, dass der Widerspruch so lange liegengelassen wird, bis man in die Verjährung rauscht.

Was macht man dagegen?
Kann es Verjährung gehen, wenn auf den Widerspruch nicht reagiert wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.08.2023 17:43
Ja. Wenn du keinen Verzicht auf Einrede der Verjährung erwirkst, ist der Widerspruch nach 3 Jahren verjährt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.08.2023 19:29
Das Thema hatten wir schon häufig. Hier müsste die Verjährungshemmung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB greifen.
Da der Widerspruchsbescheid für die Klage zwingend notwendig ist.
Aber man kann auch davor Untätigkeitsklage erheben.

Nach dem Urteil VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.23 ist davon aber derzeit eher abzuraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 23.08.2023 23:15
Das Thema hatten wir schon häufig. Hier müsste die Verjährungshemmung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB greifen.
Da der Widerspruchsbescheid für die Klage zwingend notwendig ist.
Aber man kann auch davor Untätigkeitsklage erheben.

Nach dem Urteil VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.23 ist davon aber derzeit eher abzuraten.

Hemming klingt logisch, denn ansonsten müssten die Länder ja einfach nur bis zum Ende der Verjährung warten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BW zahlt zu wenig am 24.08.2023 07:09
Die ersten drei waren richtig spannend, dann kamen mir zu viele Neidfragen.

Was erwartest du von Thilo Jung. LoL. Linker wird's nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.08.2023 16:01
Hier auch ganz interessant wurde bisher nicht diskutiert:

Zitat
Mit Pressemitteilung Nr. 35/2023 vom 28. März 2023 hat das Bundesverfassungsgericht mitgeteilt, die in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegte Vorabinformationspraxis im 2. und 3. Quartal 2023 nicht anzuwenden.

Anstelle dieser Vorabinformationspraxis wird das Bundesverfassungsgericht die Veröffentlichung ausgewählter Entscheidungen künftig in einem auf der Website des Bundesverfassungsgerichts abrufbaren Wochenausblick ankündigen (erstmals am 1. September 2023).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html

Vielleicht gibt es im September endlich eine Überraschung.


die dort verlinkte ältere Pressemitteilung:

Zitat
Seit vielen Jahren stellt das Bundesverfassungsgericht den Vollmitgliedern der Justizpressekonferenz Karlsruhe e. V. im Interesse zeitnaher, fachlich fundierter Berichterstattung die Pressemitteilungen zu bevorstehenden Entscheidungsveröffentlichungen vorab mit Sperrfristvermerk zur Verfügung. Diese Vorabinformationspraxis ist in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegt.

Im Hinblick auf die in den vergangenen Jahren eingetretenen Veränderungen des Umfelds überdenkt das Bundesverfassungsgericht gegenwärtig seine gesamten Kommunikationsstrukturen und -abläufe. Vor diesem Hintergrund wendet das Gericht die vorerwähnte Vorabinformationspraxis zunächst im 2. und 3. Quartal 2023 nicht an.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-035.html

Ich fand es schon immer sehr bedenklich, dass die Presse über Entscheidungen vor den Prozessbeteiligten informiert wurde. Vielleicht praktisch, aber verfassungsrechtlich höchst bedenklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 26.08.2023 10:28
In Hamburg liegt das Besoldungsstrukturgesetz inkl. Stellungnahme zu den Einwürfen der Gewerkschaften vor:

https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/84676/hamburgisches_besoldungsstrukturgesetz.pdf

U.a. wird konstatiert: "Die derzeit gewährte Besoldung ist daher nicht verfassungswidrig zu niedrig bemessen, eine
Anhebung der Grundbesoldung über das bisherige Niveau ist nicht geboten".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.08.2023 12:33
Vielen Dank für den Link. Aus Interesse habe ich mal einen kurzen Blick auf die neue "hamburgische Zuschlagspolitik nach Gutsherrenart" geworfen, hier meine völlige unjuristische Meinung (@Swen möge bei Bedarf gerne korrigieren/ergänzen):

Ausgangspunkt für 2023 ist eine "hergebrachte" Besoldungstabelle (die sich im Ländervergleich eher im unteren Bereich zu befinden scheint).
- Für einen Ehering gibt es einen monatlichen Zuschlag von 145,96€, siehe Seite 18.
- Für das erste und zweite Kind gibt es einen Zuschlag von jeweils 170,00€.
- Für das dritte und jedes weitere Kind gibt es einen Zuschlag von 800,00€.

Nun ist dem Besoldungsgesetzgeber allerdings aufgefallen, dass mit dieser Besoldungsstruktur teilweise das Mindestabstandsgebot verletzt wird.
Die logische Lösung wäre natürlich eine entsprechende Anhebung aller Grundgehaltssätze, um das bisherige Besoldungsgefüge zu erhalten.

Stattdessen hat sich der Senat jedoch einen "Besoldungergänzungszuschlag" ausgedacht, siehe Seite 19-21.
Dieser ist mutmaßlich exakt so kalibriert (beispielsweise bei zwei Kindern 1.042€ für A6/1 oder 240€ für A10/2), um alle gerade so über die 115% zu hieven. Quasi Sozialismus für alle.
Und als besonderes Schmankerl gibt es den Zuschlag natürlich nur, wenn der Verdienst des Ehepartners unterhalb einer bestimmten Schwelle liegt.

Ich hoffe doch inständig, dass das BVerfG diesem Spuk demnächst ein jähes Ende setzen wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 26.08.2023 12:54
Hallo,
ich gehe davon aus, dass der Ergänzungszuschlag, der das Abstandsgebot herstellen soll am Ende nicht ruhegehaltsfähig sein wird oder? Somit prinzipiell wieder ein Trick um noch weiter zu kürzen.


Vielen Dank für den Link. Aus Interesse habe ich mal einen kurzen Blick auf die neue "hamburgische Zuschlagspolitik nach Gutsherrenart" geworfen, hier meine völlige unjuristische Meinung (@Swen möge bei Bedarf gerne korrigieren/ergänzen):

Ausgangspunkt für 2023 ist eine "hergebrachte" Besoldungstabelle (die sich im Ländervergleich eher im unteren Bereich zu befinden scheint).
- Für einen Ehering gibt es einen monatlichen Zuschlag von 145,96€, siehe Seite 18.
- Für das erste und zweite Kind gibt es einen Zuschlag von jeweils 170,00€.
- Für das dritte und jedes weitere Kind gibt es einen Zuschlag von 800,00€.

Nun ist dem Besoldungsgesetzgeber allerdings aufgefallen, dass mit dieser Besoldungsstruktur teilweise das Mindestabstandsgebot verletzt wird.
Die logische Lösung wäre natürlich eine entsprechende Anhebung aller Grundgehaltssätze, um das bisherige Besoldungsgefüge zu erhalten.

Stattdessen hat sich der Senat jedoch einen "Besoldungergänzungszuschlag" ausgedacht, siehe Seite 19-21.
Dieser ist mutmaßlich exakt so kalibriert (beispielsweise bei zwei Kindern 1.042€ für A6/1 oder 240€ für A10/2), um alle gerade so über die 115% zu hieven. Quasi Sozialismus für alle.
Und als besonderes Schmankerl gibt es den Zuschlag natürlich nur, wenn der Verdienst des Ehepartners unterhalb einer bestimmten Schwelle liegt.

Ich hoffe doch inständig, dass das BVerfG diesem Spuk demnächst ein jähes Ende setzen wird...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.08.2023 13:06
Hallo,
ich gehe davon aus, dass der Ergänzungszuschlag, der das Abstandsgebot herstellen soll am Ende nicht ruhegehaltsfähig sein wird oder? Somit prinzipiell wieder ein Trick um noch weiter zu kürzen.

Yep!
Der Zuschlag ist nicht nur nicht ruhegehaltsfähig, sondern du bekommst ihn natürlich nur so lange, wie deine Kinder "ihre Füße unter deinen Tisch strecken" (ein Punkt, der sehr gerne von denen vergessen wird, die vehement für hohe Zuschläge plädieren)..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 26.08.2023 13:21
Wenn das Kind beim Ex-Partner lebt und der Beamte für das Kind Unterhalt zahlt, gibt es die Zulage auch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2023 13:28
Hier finden sich die seit Jahren üblichen Sachwidrigkeiten, die den hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung länderübergreifend geregelten konzertierten Verfassungsbruch fortsetzen.

1. Hinsichtlich der Regelbedarfe bleiben zunächst die der Bedarfsgemeinschaft 2022 gewährten Einmalzahlungen außer Betracht (S. 33), womit bereits hier nicht das gesamte 2022 staatlicherseits gewährte Grundsicherungsniveau zum Vergleich herangezogen wird. Dies betrug 2022 17.938,80 € (vgl. hier wie für die weiteren Bemessungen die Tabelle 3 auf der S. 12 f. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Der Gesetzentwurf legt hingegen nur einen Betrag in Höhe von 17.538,67 € zugrunde (S. 41 des Entwurfs). Damit wird hier bereits ein monatlich um 33,34 € zu geringes Grundsicherungsniveaus herangezogen.

2. Hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten wird nicht das 95 %-Perzentil herangezogen, sondern werden die Mietstufen des Wohngeldgesetzes herangezogen (S. 34), obgleich das das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 56 als nicht sachgerecht zurückgewiesen hat. Die Begründung führt nun aus, dass wegen der Wohnsitzsituation von Beamten offensichtlich die Wohnsitzsituation von in Hamburg gemeldeten Grundsicherungsempfängern nicht herangezogen werden könnte (S. 34), ohne dass hier irgendein sachlogischer Zusammenhang besteht. Denn sofern man auf die Wohnsitzlage der Hamburgischen Beamten reagieren wollte, müsste man das bei der Bemessung von deren Alimentation beachten, nicht aber hinsichtlich der Unterkunftskosten der Hamburgischen Grundsicherungsempfänger. Das VG Hamburg hat darüber hinaus bereits in seiner Entscheidung vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 - Rn. 84 ff. (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703) für 2019 auf Grundlage des bereinigten 95 %-Perzentils kalte Unterkunftskosten in Höhe von 1.050,- € angesetzt und das sachgerecht begründet. Der Gesetzentwurf legt auf der S. 41 auf Grundlage der nicht sachgerechten Methodik kalte Unterkunftskosten für 2022 und 2023 von 1.094,50 € zugrunde, so als wären die kalten Unterkunftskosten in Hamburg seit 2019 weitgehend nicht mehr gestiegen. Tatsächlich sind die Mietpreise seitdem noch einmal beträchtlich angestiegen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/971531/umfrage/mietpreise-auf-dem-wohnungsmarkt-in-hamburg/).

3. Hinsichtlich der Heizkosten wird ebenfalls nicht der Methodik des Bundesverfassungsgerichts und also dem aktuellen Heizspiegel für Deutschland mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs gefolgt, sondern es wird eine sachlich nicht weiter konkretisierte Methodik herangezogen, die für 2022 Heizkosten in Höhe von 2.022,68 € veranschlagt (S. 41). Auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Methodik sind allerdings 2022 Heizkosten in Höhe von 2.331,96 € heranzuziehen (vgl. die S. 12 der genannten Untersuchung unter Berliner-Besoldung. de).

Allein diese drei Bemessungsfakten zeigen den evident sachwidrigen Gehalt des Bemessungsverfahrens, den man entsprechend hier nicht mehr weiter betrachten muss. Denn der Gesetzentwurf geht von einer Nettoalimentation in Höhe von 43.206,74 €, wobei allein die PKV-Kosten in Höhe von 487,66 € im Jahr 2022 (vgl. 41 f.) um monatlich knapp 150,- € zu gering bemessen werden. Schließlich werden Bruttobezüge in Höhe von 37.742,81 € veranschlagt (ebd.). Um am Ende auf ein Familieneinkommen in Höhe von 49.996,56 € zu kommen, wird ein Zuverdienst des Ehepartners in Höhe von 12.256,75 € vorausgesetzt (ebd.). Zugleich wird der neu eingeführte "Besoldungsergänzungszuschuss" wie gehabt in der verfassungswidrigen Logik von Besoldungsgesetzgebern von der untersten Besoldungs ausgehend abgeschmolzen (vgl. die Anlage VIIa auf der S. 14, sodass sich auf Grundlage der 2022 geltenden Grundgehaltssätze für den 01.12.2022 folgende Summen ergeben (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023&matrix=1):

Familienzuschlag für zwei Kinder: 485,96.

Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für das erste Kind für die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 5,11 € und für das zweite Kind in der Besoldungsgruppe A 4 20,45 € und A 5 15,34 €.

Auf dieser Grundlage ergibt sich für die zum 01.12.2022 niedrigste Besoldung und die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 10/3, die als erste keinen Besoldungsergänzungszuschuss erhält, das folgende Bild:

A 4/1: 3.862,44 € (Grundgehalt: 2.516,92 €; Familienzuschlag: 485,96; Erhöhungsbeträge: 25,56 €; Besoldungsergänzungszuschuss für zwei Kinder: 834,- €). A 10/3: 4.028,79 € (Grundgehalt: 3.444,10 €; Strukturzulage Lfb.Gr. 2: 98,73 €; Familienzuschlag: 485,96 €; Besoldungsergänzungszuschuss: 0 €). Die Differenz des Besoldungsniveaus zwischen dem einfachen und gehobenen Dienst betrug entsprechend im Dezember 2022 noch 166,35 € pro Monat.

Bislang betrug die der Besoldungruppe A 4/1 im Dezember 2022 gewährte Besoldung 2.938,06 und in der Besoldungsgruppe A 10/3 3.938,41. Die Differenz betrug 1.000,35 €. Damit wird das ein Studium voraussetzende Amt der Besoldungsgruppe A 10 hinsichtlich einer vierköpfigen Familie in beträchtlichem Maße auf die Höhe der dem einfachen Dienst gewährten Besoldung herangerückt.

Muss man noch irgendetwas Weiteres zu diesem ganzen sachlichen Unsinn sagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 26.08.2023 13:41
Hier finden sich die seit Jahren üblichen Sachwidrigkeiten, die den hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung länderübergreifend geregelten konzertierten Verfassungsbruch fortsetzen.

1. Hinsichtlich der Regelbedarfe bleiben zunächst die der Bedarfsgemeinschaft 2022 gewährten Einmalzahlungen außer Betracht (S. 33), womit bereits hier nicht das gesamte 2022 staatlicherseits gewährte Grundsicherungsniveau zum Vergleich herangezogen wird. Dies betrug 2022 17.938,80 € (vgl. hier wie für die weiteren Bemessungen die Tabelle 3 auf der S. 12 f. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Der Gesetzentwurf legt hingegen nur einen Betrag in Höhe von 17.538,67 € zugrunde (S. 41 des Entwurfs). Damit wird hier bereits ein monatlich um 33,34 € zu geringes Grundsicherungsniveaus herangezogen.

2. Hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten wird nicht das 95 %-Perzentil herangezogen, sondern werden die Mietnstufen des Wohngeldgesetzes herangezogen (S. 34), obgleich das das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 56 als nicht sachgerecht zurückgewiesen hat. Die Begründung führt nun aus, dass wegen der Wohnsitzsituation von Beamten offensichtlich die Wohnsitzsituation von in Hamburg gemeldeten Grundsicherungsempfängern nicht herangezogen werden könnte (S. 34), ohne dass hier irgendein sachlogischer Zusammenhang besteht. Denn sofern man auf die Wohnsitzlage der Hamburgischen Beamten reagieren wollte, müsste man das bei der Bemessung von deren Alimentation beachten, nicht aber hinsichtlich der Unterkunftskosten der Hamburgischen Grundsicherungsempfänger. Das VG Hamburg hat bereits in seiner Entscheidung vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 - Rn. 84 ff. (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703) für 2019 auf Grundlage des bereinigten 95 %-Perzentils kalte Unterkunftskosten in Höhe von 1.050,- € angesetzt und das sachgerecht begründet. Der Gesetzentwurf legt auf der S. 41 auf Grundlage der nicht sachgerechten Methodik kalte Unterkunftskosten für 2022 und 2023 von 1.094,50 € zugrunde, so als wären die kalten Unterkunftskosten in Hamburg seit 2019 weitgehend nicht mehr gestiegen. Tatsächlich sind die Mietpreise seitdem noch einmal beträchtlich angestiegen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/971531/umfrage/mietpreise-auf-dem-wohnungsmarkt-in-hamburg/).

3. Hinsichtlich der Heizkosten wird ebenfalls nicht der Methodik des Bundesverfassungsgerichts gefolgt und also dem aktuellen Heizspiegel für Deutschland mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs gefolgt, sondern es wird eine sachlich nicht weiter konkretisierte Methodik herangezogen, die für 2022 Heizkosten in Höhe von 2.022,68 € veranschlagt (S. 41). Auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Methodik sind allerdings 2022 Heizkosten in Höhe von 2.331,96 € heranzuziehen (vgl. die S. 12 der genannten Untersuchung unter Berliner-Besoldung. de).

Allein diese drei Bemessungsfakten zeigen den evident sachwidrigen Gehalt des Bemessungsverfahrens, den man entsprechend hier nicht mehr weiter betrachten muss. Denn der Gesetzentwurf geht von einer Nettoalimentation in Höhe von 43.206,74 €, wobei allein die PKV-Kosten in Höhe von 487,66 € im Jahr 2022 (vgl. 41 f.) um monatlich knapp 150,- € zu gering bemessen werden. Schließlich werden Bruttobezüge in Höhe von 37.742,81 € veranschlagt (ebd.). Um am Ende auf ein Familieneinkommen in Höhe von 49.996,56 € zu kommen, wird ein Zuverdienst des Ehepartners in Höhe von 12.256,75 € vorausgesetzt (ebd.). Zugleich wird der neu eingeführte "Besoldungsergänzungszuschuss" wie gehabt in der verfassungswidrigen Logik von Besoldungsgesetzgebern von der untersten Besoldungs ausgehend abgeschmolzen (vgl. die Anlage VIIa auf der S. 14, sodass sich auf Grundlage der 2022 geltenden Grundgehaltssätze für den 01.12.2022 folgende Summen ergeben (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023&matrix=1):

Familienzuschlag für zwei Kinder: 485,96.

Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für das erste Kind für die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 5,11 € und für das zweite Kind in der Besoldungsgruppe A 4 20,45 € und A 5 15,34 €.

Auf dieser Grundlage ergibt sich für die zum 01.12.2022 niedrigste Besoldung und die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 10/3, die als erste keinen Besoldungsergänzungszuschuss erhält, das folgende Bild.

A 4/1: 3.862,44 € (Grundgehalt: 2.516,92 €; Familienzuschlag: 485,96; Erhöhungsbeträge: 25,56 €; Besoldungsergänzungszuschuss für zwei Kinder: 834,- €). A 10/3: 4.028,79 € (Grundgehalt: 3.444,10 €; Strukturzulage Lfb.Gr. 2: 98,73 €; Familienzuschlag: 485,96 €; Besoldungsergänzungszuschuss: 0 €). Die Differenz des Besoldungsniveaus zwischen dem einfachen und gehobenen Dienst betrug entsprechend noch 166,35 € pro Monat.

Bislang betrug die der Besoldungruppe A 4/1 im Dezember 2022 gewährte Besoldung 2938.06 und in der Besoldungsgruppe A 10/3 3938.41. Die Differenz betrug 1.00,35 €.

Muss man noch irgendetwas Weiteres zu diesem ganzen sachlichen Unsinn sagen?

Hoffentlich wird das postwendend Hamburg um die Ohren gehauen. Ich frage mich immer noch wie resistent kann man sein, um so einen Mist zu fabrizieren.
Warten wir weiter auf Klarheit aus Karlsruhe. Grade wegen solchen Entwürfen, den sich Karlsruhe mit Sicherheit durchlesen wird, bin ich mir sicher, dass sie versuchen, so schnell wie möglich absolute Klarheit zu schaffen. Wie es Swen bereits zuvor etliche Male gesagte hat, lieber noch ein halbes oder Jahr länger warten, aber dann einen handfesten griffigen Beschluß in den Händen halten, welches den Besoldungsgesetzgeber gnadenlos die Ketten anlegt. Auch wenn es total nervt, dass drei Jahre nach den weiteren Beschlüssen noch nicht viel rechtmäßige passiert ist.
Ich bin mir sicher, dass der Tag kommen wird, indem alle 17 Besoldungsgesetzgeber wieder eine amtsangemessene Alimentation haben werden. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. Schaffen Sie es noch in diesem Jahrzehnt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 26.08.2023 14:50
Ich denke, es wird erneut geklagt und dann kommt das nächste Gesetz im Jahr 2035. Kein Plan, ob ich dann noch lebe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzamtler am 26.08.2023 16:01
Man muss sich auch einfach mal anschauen - unabhängig von Verfassungswidrigkeit - wie die Personallage im öD generell aussieht, gerade in Berufen, die mit der freien Wirtschaft direkt konkurrieren (Steuern, IT, Juristen etc.). Da machen sich ja eh schon viele aus dem Staub - und immer mehr von uns "Jungen" kommen ebenfalls auf diese Idee.
Und das, obwohl die meisten von Foren wie diesem gar nichts wissen, die vergleichen einfach nur ihre Besoldung und die Wertschätzung mit dem Pendant in der PW.

Man mag sich gar nicht vorstellen, wie der Personalstand wohl wäre, wenn sich alle (in meinem Fall bayerischen) Kollegen ebenfalls im hier Forum herumtreiben würden. Ich denke, viele sähen manche Auswüchse als absolute Respektlosigkeit durch die Dienstherren. Gerade deshalb, weil die Besoldungen nicht nur schlichtweg nicht konkurrenzfähig sind, sondern auch, weil die Dienstherren sogar von deren Verfassungswidrigkeit wissen & dennoch mit zahllosen Tricks versuchen, drum herum zu dribbeln.

Ich bin daher mal gespannt, was sich die Besoldungsgesetzgeber noch so einfallen lassen - und das hoffentlich unabhängig vom BVerfG, weil sie die angespannte Lage eigentlich selbst erkennen müssten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.08.2023 18:19
Stattdessen hat sich der Senat jedoch einen "Besoldungergänzungszuschlag" ausgedacht, siehe Seite 19-21.
Dieser ist mutmaßlich exakt so kalibriert (beispielsweise bei zwei Kindern 1.042€ für A6/1 oder 240€ für A10/2), um alle gerade so über die 115% zu hieven.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Führt dieser Ergänzungszuschlag dann dazu, dass der A6/1 denselben monatlichen Überweisungsbetrag hat, wie der A10/2?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2023 18:49
Dem nach A 6/1 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern ist im Dezember 2022 ein Grundgehalt in Höhe von 2.585,38 € und eine Strukturzulage in Höhe von 22,73 € gewährt worden (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023&g=A_6&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2023b&stkl=1&r=0&zkf=0&pvk=0). Der geplante Familienzuschlag soll eine Höhe von 485,96 € betragen, der Besoldungsergänzungszuschuss 834,- € (S. 13 f.). Damit würde die geplante Besoldung 3.928,07 € betragen. Dem nach A 10/2 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern ist im Dezember ein Grundgehalt in Höhe von 3.298,75 € und eine Strukturzulage in Höhe von 98,73 € gewährt worden (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023&g=A_10&s=2&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2023b&stkl=1&r=0&zkf=0&pvk=0). Der geplante Familienzuschlag soll eine Höhe von 485,96 € betragen, der Besoldungsergänzungszuschuss 44,- € (S. 13 f.). Damit würde die geplante Besoldung 3.927,44 € betragen und würde - wenn ich mich auf die Schnelle nicht versehen habe - um 0,63 € geringer ausfallen als die, die dem nach A 6/1 eingruppierten Beamten gewährt werden soll.

Gegebenfalls wird in einer überarbeiteten Fassung des Entwurfs diesem ein formloser Antrag beigefügt, mit dem die nach A 10 eingruppierten Beamten darum bitten können, dass ihr Studium annulliert wird und sie daraufhin zwecks höhere Besoldung in die Besoldungsgruppe A 6 befördert werden, wobei ein absteigender Aufstieg um gleich vier Besoldungsgruppen nicht so ohne Weiteres rechtlich zu regeln sein dürfte, weshalb sie dann ggf. von der Besoldungsgruppe A 6 umgehend in die nicht mehr vorhandene Besoldungsgruppe A 2 überführt werden sollten, sodass man dann davon ausgehen dürfte, dass die Alimentation dann in allen Fällen amtsangemessen sein sollte. Weiterhin ist geplant, wenn ich das richtig mitbekommen habe, dass man in Hamburg nun plant, dass die Besoldungsgesetzgebung ab jetzt durch potenzielles Nachwuchspersonal in der dritten Klasse einer per Los auszuwählenden Hamburgischen Grundschule geprüft werden solle, da man sich in den zuständigen Minsterien weiterhin nicht sicher ist, ob man diese Prüfung ob der damit einhergehenden hohen mathematischen Anforderungen einwandfrei selbst vornehmen kann. Die Regierungsfraktionen haben - wenn ich richtig informiert bin - gerade noch einmal ihre Prozentwerte aus der letzten Bürgerschaftswahl addiert und sind zu dem Ergebnis gelangt, dass sie gemeinsam über rund 168, 34 % aller abgegebenen Stimmen verfügen, sodass sie davon ausgehen, dass sie über rund 246,67 % aller Sitze in der Bürgerschaft verfügen. In deren nächsten Plenarsitzung soll nun ein Abgeordneter die Anzahl der Sitze nachzählen, der zuvor allerdings erst einmal eine umfassende Schulung erhalten soll, damit man am Ende auch wirklich sichergestellt haben wird, dass er sich ob der vielen Zahlen beim Nachzählen nicht doch um einige tausend Abgeordnete verzählt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.08.2023 20:27
Prima. Bald brauchen wir 2-3 zusätzliche Senate am BVerfG allein für die Kapriolen der Besoldungsgesetzgeber.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.08.2023 20:31
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Führt dieser Ergänzungszuschlag dann dazu, dass der A6/1 denselben monatlichen Überweisungsbetrag hat, wie der A10/2?

Swen hat es ja bereits eindrucksvoll humoristisch adressiert und die Absurdität herausgearbeitet.

Hier nochmal der konkrete Vergleich laut Seite 18-21 für das Jahr 2023 (jeweils verheiratet und zwei Kinder):

A 6/1: Grundgehalt 2.585,38€ plus Zulage 22,73€ plus F-Zuschlag 485,96€ plus BEZ 1042,00€ = 4.136,07€
A 10/2: Grundgehalt 3.298,75€ plus Zulage 98,73€ plus F-Zuschlag 485,96€ plus BEZ 240,00€ = 4.123,44€

Ein verheirateter A6/1 mit zwei Kindern soll also 12,63€ mehr bekommen als ein verheirateter A 10/2 mit ebenfalls zwei Kindern.

Paging Dr. BVerfG..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.08.2023 20:56
Also wäre die richtige Strategie für den A10er jetzt, viermal hintereinander ein Disziplinarverfahren zu erreichen, in dem er jeweils um eine BesGr zurückernannt wird. Welche Dienstvergehen sind da zu empfehlen, um genau in diesem Korridor zwischen Abmahnung und Entlassung zu bleiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.08.2023 21:17
Stufenaufstiege sollten in Zukunft übrigens ebenfalls vermieden werden (per gezielter Minderleistung):

Wenn unser A10/2 nach A10/3 "aufsteigt", sinkt seine Besoldung nämlich von 4.123,44€ auf 4.120,79€, also um 2,65€.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 26.08.2023 21:48
Wenn das nicht bitterer Ernst wäre, würde ich mich köstlich amüsieren. So bleibt einem das Lachen im Halse stecken.

Da fehlen einem wirklich die Worte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 26.08.2023 21:54
Also  die Beispiele aus Hamburg setzen dem Ganzen echt die Krone auf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2023 22:08
Ich finde, dass hier bislang nicht hinreichend gewürdigt worden ist, dass es den Erstellern des Entwurfs ab der S. 13 höchstwahrscheinlich sogar ohne fremde Hilfe gelungen ist, hinsichtlich der Anzahl der Kinder den riesig großen Zahlenraum bis zehn sicher zu beherrschen, und dass sie auch nicht dabei durcheinandergeraten sind, dass vielleicht doch sieben Kinder mehr als acht sein könnten. Bei aller Kritik im einzelnen sollte man das wirklich würdigen und nicht immer nur den Blick darauf richten, dass sie sich das Addieren von Zahlen über drei eventuell erst in einer der nächsten Legislaturperiode vornehmen werden wollen, um bis dahin aber bereits sicher eins und eins zusammenzählen zu können. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, hat die Bürgerschaft gerade einen Werbespot in Auftrag gegeben, der zurzeit vielleicht den Arbeitstitel haben könnte: "Die Hamburgische Bürgerschaft - auf uns können Sie zählen".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 26.08.2023 22:49
Also  die Beispiele aus Hamburg setzen dem Ganzen echt die Krone auf.

Und mal ganz im Ernst:
Spätestens da müsste dich jedem, der sich so etwas ausgedacht klar sein, dass das nicht gesetzeskonform sein kann.

Das ist schon mehr als krass...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.08.2023 01:08
Erschwerend kommt hinzu, dass Hamburger Beamte künftig bis zu 1.000 Euro im Monat mehr "verdienen", wenn sie unverheiratet bleiben, sich scheiden lassen, ihr Partner stirbt oder sie ihre Partnerin überzeugen, doch lieber gleich zu hause zu bleiben und auf die Kinder aufzupassen - wie in den Fünfzigern. Dann spart man auch direkt  Kita-Gebühren und Putzfrau, der Staat gibt das nötige Extra-Kleingeld fürs Nichtarbeiten dazu - Tagesmutter, Putzfrau und Ehefrau sind dann eben drei Menschen weniger, die arbeiten gehen. Absurd hoch drei!

Sollte sich etwa ein A6-Beamter mit Kindern dagegen entscheiden, zu heiraten und seine Frau weiter arbeiten zu lassen, wäre er monatlich plötzlich viele hundert Euro im Nachteil gegenüber einem Bundesbeamten in Hamburg.

So überzeugt man Nachwuchskräfte doch bestimmt! Wer also eine eher hausfräulich veranlagte Ehepartnerin hat, geht zur Hamburger Polizei und bekommt enorme Zuschläge. Wer eine arbeitende Frau hat, geht dann eher zur Bundespolizei. Und richtig clever ist, wer gar keine Frau hat (jedenfalls nicht mit Trauschein bitte!), denn dann können beide verdienen und es gibt trotzdem richtig Zusatz-Kohle im Hamburger Beamtentum. Genial!  ???

Man kann nur hoffen, dass so ein extremer Blödsinn nicht unwidersprochen durch die Bürgerschaft geht - noch könnten die Abgeordneten den Entwurf aufhalten.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.08.2023 09:11
Und ich dachte in der Hamburger Bürgerschaft sitzen lauter Kaufleute die rechnen können. Man kann die Leute nur noch auslachen. Kommt mir eher vor wie Schilda, wo sie versucht haben das Licht mit Eimern ins Rathaus zu tragen, weil sie die Fenster vergessen haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.08.2023 09:19
Man sollte mal die Verantwortlichen fragen, ob man sich jetzt von seinem Partner trennen soll. Sonst könne man sich die Miete nicht mehr leisten oder so ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2023 09:43
Da der geplante § 45a Abs. 1 den Art. 45 Abs. 3 i.V.m. Art. 45 Abs. 2 des HmbBesG in der derzeit geltenden Fassung nicht mit einbezieht (http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=169311806186251538&sessionID=20034016091976020363&templateID=document&source=document&chosenIndex=Dummy_nv_68&xid=3929262,1&task=chose_fliesstext#gesetz_fliesstext_3929262,1) und damit die bestehende Anspruchsberechtigung lediger Beamter nicht ändert (was hinsichtlich von Kindern auch nicht möglich wäre, da deren mittelbare Anspruchberechtigung unabhängig davon besteht, ob ihre Eltern verheiratet sind oder nicht), kann den bislang unverheirateten Beamtinnen und Beamten in Hamburg, die Anspruch auf den Besoldungsergänzungszuschuss haben, tatsächlich nur geraten werden, die Heirat nicht zu vollziehen und auf den Familienzuschlag der Stufe 1 zu verzichten, um so hinsichtlich des Besoldungsergänzungszuschusses unabhängig vom Verdienst der Partnerin oder des Parnters anspruchsberechtigt zu bleiben. Bei zwei Kindern macht der Unterschied in der Besoldung für die in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 eingruppierten Beamtinnen und Beamten einen Unterschied in der monatlichen Bruttobesoldung von 1.042,- € aus, womit hier eine rechtliche Regelung eingeführt werden soll, die offensichtlich kaum vor Art. 6 Abs. 1 GG Bestand haben kann.

Darüber hinaus erfolgt anhand der Bemessungsgrenze eine offensichtlich starre Regelung, wann eine Anspruchsberechtigung erfolgen solle und wann nicht, die bspw. für das Familieneinkommen einer vierköpfigen Familie aktuell bei brutto 50.750,- € liegt, um im Maximalfall den Besoldungsergänzungszuschuss in Höhe von 12.504,- € zu erhalten. Damit aber wird es in vielen Fällen für die Ehepartnerin attraktiver sein, ihre Berufstätigkeit aufzugeben, damit der Beamte jenen Zuschuss erhält. Denn da damit insbesondere vielfach eine Teilzeittätigkeit nicht mehr attraktiv ist, Frauen mit Kindern aber deutlich häufiger als Männer einer Teilzeittäigkeit nachgehen, wirkt die geplante Regelung offensichtlich mittelbar geschlechterdiskriminierend, da sie die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen untergräbt, was als solches verfassungswidrig ist. Dass ausgerechnet ein rotgrüner Senat, der sich nach seinen wiederkehrenden Bekundungen für die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern einsetzen will, mit der Einführung einer "Herdprämie" zurück zum Familienmodell der 1950er Jahre zurückkehrt, dürfte zeigen, dass der Senat seine eigenen Gleichstellungsbekundungen nur als ein Wortgekringel betrachtet, die er gerne auf dem Feld der Besoldungseinsparungen aufgibt. So viel zum Thema "familienfreundlicher Arbeitgeber".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 27.08.2023 10:23
Gerade mal aufs Datum geschaut… Der 1. April ist schon etwas her.

Das kann doch nur ein schlechter Scherz sein, was Hamburg da fabriziert?

Bitte liebes BVerfG, stopp. diesen Irrsinn endlich…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 27.08.2023 11:30
Habe ich mir auch gedacht, dass es sich hierbei nur um einen schlechten Aprilscherz handeln kann  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 27.08.2023 11:35
Es ist wirklich unfassbar was da gemacht wird. Wie soll bei der gezeigten Wertschätzung da je wieder ein Vertrauensverhältnis zustande kommen?
Es ist einfach nur traurig
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 27.08.2023 11:39
Man ist nur noch frustriert!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 27.08.2023 11:44
17 Besoldungsgeber = 17 Auslegungen einer amtsangemessenen Alimentation  :o

Alles Wahnsinn!

Hoffentlich schreitet mal bald das BVerfG ein. So kann es einfach nicht mehr weitergehen  :-[
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BW zahlt zu wenig am 27.08.2023 12:57
Es treibt wahrlich Blüten in allen Farben. Das BVerfG muss da nicht
Mehr beischneiden sondern 1x mit Round-Up alles plattmachen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 27.08.2023 13:04
Zusammengefasst für HH:
•   HH versucht wie die anderen Bundesländer auch (nur noch schlimmer), die Einzel-Beamtenbesoldung auf eine Familienbesoldung umzustellen.
Um die 115% Einzelbesoldung auf eine 115% gesamt Familienbesoldung zu verschlechtern.
•   ein Abstandsgebot kennt Hamburg nicht mehr
•   HH will eine Herdprämie einführen
•   HH hat vergessen, dass das Bürgergeld um 200€ netto gestiegen ist (rückwirkende Wirkung?)
•   HH möchte gern wissen was die Ehepartner verdienen (nicht Ehepartner fallen raus?  Bedeutet ich lasse mich Scheiden, bekomme die Familienboni trotzdem und das Gehalt des Ehepartners wird nicht miteingerechnet – an der Stelle habe ich dann das tolle System schon getunnelt.)
•   Es sollen jeden Monat Ansprüche neu ausgerechnet werden, Ehepartner sollen ihren Verdienst melden. Bekommt man dann eine dritte Rückrechnung? (Besoldungergänzungszuschlag = BEZ)
•   HH will alles über Zuschläge regeln, statt über die Besoldungstabellen – Die Zuschläge sind wieder nicht Pensionswürdig/Ruhegehaltsfähig
•   Die Berechnung der Bedarfe der Bürgergeldempfänger-Familie sind in HH illegal und das wurde auch schon vom Verfassungsgericht moniert (zu wenig).
•   17 Besoldungsgesetzgeber und nicht einer hat bis jetzt eine Verfassungsgerechte Besoldung

Eine Vierköpfige Beamtenfamilie würde nach dem Gesetzentwurf, wenn nur ich als kleine Drohne arbeiten gehe, knapp 50.000 Brutto zustehen (2 Erwachsene 2 Kinder). Bedingt allerdings, dass die Frau zu Hause bleibt. Dann lohnt sich das dritte Kind am Ende sogar noch mehr. Vor allem, wenn das Kindergeld ebenfalls auf 400-450€ angehoben wird. Ich bin dann aber auch wie schon gesagt auch nur noch 120 Tage im Jahr auf der Arbeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 27.08.2023 13:12
Wenn zwei z.B. A6er Beamte ohne Ehe zusammenleben, bekommen dann beide den Zuschuss?  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.08.2023 13:50
Das müsst ihr anders sehen: HH tut in vorbildlicherweise etwas gegen die Demographie. Die lieben Beamtenfamilien werden vorbildhaft gefördert.  Mama bleibt ganz zu Hause und Papa  geht halbtags oder umgekehrt. Das Ergebnis sind vorbildlich geförderte Beamtensprößlinge.

Seid fruchtbar und mehret Euch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 27.08.2023 13:50
Kannst du nicht rechnen: 2xA6=A12

Ist doch einfach. Und dann sage einer noch, die können im Ministerium nicht rechnen  ;D ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 27.08.2023 13:51
Da hilft echt nur noch Sarkasmus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 27.08.2023 14:31
Kannst du nicht rechnen: 2xA6=A12

Ist doch einfach. Und dann sage einer noch, die können im Ministerium nicht rechnen  ;D ;D
Ich war schon immer schlecht in Mathe, aber sind nicht 2xA6=AA12? Oder sagt man dann B12?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.08.2023 14:40
Kann man das Bundesverfassungsgericht nicht irgendwie mehr in die Öffentlichkeit bringen? Evtl. Twitter, per Mail etc.
Evtl. gibt einer von den Richtern eine öffentliche Aussage zu dem ganzen Dilemma?
ZB Stand der Dinge, erste Einschätzungen etc
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.08.2023 15:39
Jetzt nur mal angenommen es kommt zum grossen Knall und alles muss korrigiert werden. Und angenommen, man hat Widerspruch eingelegt.
Wie kommt man rückwirkend ans Geld? Als in NRW diese Farce Ende 2022 kam, waren die Rückzahlungen automatisch bis 1/22. Haben da Leute mit xFach Kindern und Widersprüchen auch über 2022 hinaus Nachzahlungen erhalten? Wenn ja, was mussten die tun, die Bescheinigungen beim LBV einreichen? Oder laufen da noch Klagen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2023 17:09
Sobald der verfassungswidrige Gehalt eines Besoldungsgesetzes mit Gesetzeskraft vom Bundesverfassungsgericht festgestellt worden ist, ist der Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gezwungen, einen wieder verfassungskonformen Zustand für den entsprechend betrachteten Zeitraum herzustellen, was i.d.R. durch ein sog. Reperaturgesetz erfolgt. Sofern dieses verfassungskonform ist, wird der Gesetzgeber jedem entsprechend zu beachtenden Beamten, der also einen sachgerechten Widerspruch eingelegt oder eine Klage angestrengt hat, eine Nachzahlung gewähren, durch die für ihn der verfassungskonforme Zustand mindestens für den vom Bundesverfassungsgericht betrachteten Zeitraum wieder hergestellt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 27.08.2023 17:28
Also 2024 kommt erstmal das Urteil des BVG zu dem vorherigen Besoldungsgesetz in Hamburg. Gegen das dann geltende neue Gesetz, über welches wir uns hier lustig machen, muss dann neu geklagt werden, oder? Dann wird das BVG 2035 ein Urteil sprechen und Hamburg hat bis dahin immer noch seine Leute abgezogen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 27.08.2023 18:01
Man möchte schon gar nicht mehr für diesen Dienstherrn arbeiten. Das Problem ist dass zumindest mein Berufszweig in der freien Wirtschaft nicht wirklich irgendwo von großem Nutzen wäre (Verwaltung) und ich dort überall Quereinsteiger wohl mit Befristung wäre, was ich auch nicht mehr möchte mit jetzt mitte 30, Frau und Kind.

Aber derzeit sind wir wortwörtlich die kleinen N***en des Staates die er ausbeuten darf und offenbar behandelt wie er lustig ist, Hauptsache man windet sich um jeden Euro damit selbige dann schön woanders herumverteilt werden können... pure Wut, ganz ehrlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 27.08.2023 18:27
Hilft nur eins! KLAGEN,  KLAGEN  UND KLAGEN. Je mehr desto besser

Was ist das eigentlich in den Ländern jetzt für ein Hickhack, jeder macht was anderes... und einer schlimmer als der andere. Was wäre es schön, wieder ein inheitliches Besoldungsgefüge zu haben...

Aber das wird es wohl auch nicht mehr geben.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 27.08.2023 19:03
Die Gewerkschaften können quasi keinen Gang vorwärts schalten. Man stelle sich die Hetzkampagnen vor, wenn die Behörden über 1.000€ Netto im Monat mehr auszahlen müssten, pro Beamten. Allein wie schlecht dann die Angestellten dann da stehen würden.

Das kann kann niemand verstehen und daher interessiert auch niemanden der Rechtsbruch der Politik. Die Politiker eröffnen nur immer mehr Grabenkämpfe um von ihrer Unfähigkeit abzulenken. Teile und herrsche.

Trotz allem muss der "Arbeiter" wirklich hart für sein Geld arbeiten, wenn dann am Ende des Monats 2000,00 Netto rauskommen ist das schon ein gutes Ergebnis. Das System läuft heiß, man merkt es.

Aber auch das ist gewollt.

Am Ende gewinnen die Länder sogar noch Geld durch unsere Klageverfahren. Je länger sie die Nachzahlungen aufschieben, umso höher wird die jährliche Steuerlast auf die ausgezahlte Summe. 42% Steuersatz sind für 5 Jahre Nachzahlung je 1000€ im Monat gesetzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.08.2023 19:47
Apropos sparen: wenn in NRW seit 2020 85.000 Widersprüche eingegangen sind und man davon ausgeht, dass ein Widerspruch ca. 10.000 Euro wert ist (knappe 1000 im Jahr), dann ist NRW noch deutlich unter einer Milliarde an Nachzahlungen. Dazu kommt noch, dass die Profiteure mit vielen Kindern wohl weniger Nachzahlungen erhalten. Sie sparen also stark.
Wenn sie clever sind, werden die Übertragungen des TV-Ls dafür genutzt. Keiner bekommt diese 3.000 Euro, weil manche plus 10.000 Euro bekommen würden. Alles möglich…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 28.08.2023 12:13
Apropos sparen: wenn in NRW seit 2020 85.000 Widersprüche eingegangen sind und man davon ausgeht, dass ein Widerspruch ca. 10.000 Euro wert ist (knappe 1000 im Jahr), dann ist NRW noch deutlich unter einer Milliarde an Nachzahlungen. Dazu kommt noch, dass die Profiteure mit vielen Kindern wohl weniger Nachzahlungen erhalten. Sie sparen also stark.
Wenn sie clever sind, werden die Übertragungen des TV-Ls dafür genutzt. Keiner bekommt diese 3.000 Euro, weil manche plus 10.000 Euro bekommen würden. Alles möglich…

Du meinst 10.000€ für jedes Jahr. Dann sind bis heute bei mehr als 1Mrd.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 28.08.2023 12:56
Genau, meinte 1000 pro Monat. Leider kann man hier irgendwie die Beiträge nicht mehr ändern :/
85.000 mal 10.000 Euro habe ich jetzt gerechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: philipph am 29.08.2023 10:59
Hier kommt der nächste Ansatz, eine konforme Allimentation in Frage zu stellen:

https://www.bild.de/politik/2023/politik/ab-dem-kommenden-jahr-buergergeld-steigt-um-61-euro-85173392.bild.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 29.08.2023 11:02
Ab 01/24 soll der Regelsatz um 61 € (12 %) steigen. Das wird den Abstand der Besoldung zur Grundsicherung nochmal ordentlich verschärfen.

https://m.bild.de/politik/2023/politik/ab-dem-kommenden-jahr-buergergeld-steigt-um-61-euro-85173392.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bild.de%2F
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hinkel84 am 29.08.2023 11:03
Wow, eine Netto Steigerung um 12 % !

Ob das Auswirkungen hat auf die Verhandlungen? Das geht ja mal garnicht...  :-X
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 29.08.2023 11:13
„So viel gibt es in Zukunft

Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hinkel84 am 29.08.2023 11:24
Der Satz steigt aber von 502 Euro auf 563 Euro, also ganze 12 % mehr netto.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 29.08.2023 11:49
„So viel gibt es in Zukunft

Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“

Ja gut eh... wieder alles weiterhin verfassungswidrig bei der Alimentation. Diesmal ab 2024 noch schlimmer als zuvor. Das wird noch sehr interessant und vielleicht bewegt sich ja auch mal das BVerfG. Weiß jemand was von der Front?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 29.08.2023 12:06
Anhand der Bürgergeldeinführung hätte ich auch gedacht das die Besoldung für Familien steigen, aber passiert ist gar nichts... ausser ein paar Artikel von der Regenbogenpresse die sich darüber Monierte das Beamte jetzt noch mehr bekommen werden (was bekanntlich ja nicht passiert ist).

Was denkt ihr, wird das Bürgergeld und dessen geplante Erhöhung einen Einfluss auf den Übertragung und die Höhe der nächsten TVL Verhandlung auf die Beamten haben? Oder wird hier wieder die alte Geschichte ausgegraben "wir haben eine knappe Kassenlage"?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 29.08.2023 12:24
Anhand der Bürgergeldeinführung hätte ich auch gedacht das die Besoldung für Familien steigen, aber passiert ist gar nichts... ausser ein paar Artikel von der Regenbogenpresse die sich darüber Monierte das Beamte jetzt noch mehr bekommen werden (was bekanntlich ja nicht passiert ist).

Was denkt ihr, wird das Bürgergeld und dessen geplante Erhöhung einen Einfluss auf den Übertragung und die Höhe der nächsten TVL Verhandlung auf die Beamten haben? Oder wird hier wieder die alte Geschichte ausgegraben "wir haben eine knappe Kassenlage"?

Wenn ich mich der Rosinenpickerei der Landesherren in der Vergangenheit entsinne, wird es möglicherweise von den Gewerkschaften verargumentiert, aber von den Landesherren ignoriert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaldKeinBockMehr am 29.08.2023 12:31
„So viel gibt es in Zukunft

Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“

Da fragt ma sich schon, weshalb das Geld in deisem Fall so locker sitzt und bei der Beamtenbesoldung an allen Ecken und Enden gespart wird. Aber gut, der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn es 12% mehr Bürgergeld gibt, ist wahrscheinlich geringer, als wenn die Schlagzeile lautet, "Beamte bekommen 12 % mehr Geld".

Habe im Forum schonmal geschaut, aber mittlerweile ist es echt unübersichtlich geworden. Gibt es denn irgendwo schonmal eine grobe Berechnung, wie die Besoldung, zumindest in der untersten Besoldungsstufe aussehen müsste? Den Rest kann man sich dann ja in etwa ableiten. Also, ich meine jetzt keine Berechnung wie der sozialistische Vorschlag zur Hamburger Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 29.08.2023 13:03
„So viel gibt es in Zukunft

Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“

Da fragt ma sich schon, weshalb das Geld in deisem Fall so locker sitzt und bei der Beamtenbesoldung an allen Ecken und Enden gespart wird. Aber gut, der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn es 12% mehr Bürgergeld gibt, ist wahrscheinlich geringer, als wenn die Schlagzeile lautet, "Beamte bekommen 12 % mehr Geld".

Habe im Forum schonmal geschaut, aber mittlerweile ist es echt unübersichtlich geworden. Gibt es denn irgendwo schonmal eine grobe Berechnung, wie die Besoldung, zumindest in der untersten Besoldungsstufe aussehen müsste? Den Rest kann man sich dann ja in etwa ableiten. Also, ich meine jetzt keine Berechnung wie der sozialistische Vorschlag zur Hamburger Besoldung.

Das VG Berlin hat für 2021 die 115% durchgerechnet. Die kamen auf gut 39.000€ wohlgemerkt, 2021. Ich denke mal mit dem neuen Bürgergeld und der Inflation sind wir in 2024 irgendwo bei 42/43k

Gehen wir aktuell mal von 43k€ für die 115% aus, dann erreichst du diesen Wert, Beispiel NRW, erst bei:

Besoldungsgruppe/Besoldungsstufe

A5-A7 gar nicht!!!
A8/9
A9/7 (eher Stufe 8 )
A10/4
A11/2

Noch Fragen?

Ernsthaft, um eine amtsangemessene Alimenation im mittleren Dienst zu garantieren, müssen die anderen Besoldungsgruppen ihrer Wertigkeit ja ebenfalls angepasst werden. In ein paar Jahren braucht man da kein 100mrd€ Sondervermögen für Bum Bum, sondern für die Besoldung.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roland80 am 29.08.2023 14:46
Vor allem sei der Grund für die deutliche Anhebung von 12%, dass mit der Einführung des Bürgergeldes beschlossen wurde, die Inflation stärker zu berücksichtigen. Ist irgendwie ein Witz, oder? Wie wäre es, wenn dies auch bei der Beamtenbesoldung mal umgesetzt werden würde, ohne immer auf entsprechende Tarifverhandlungen der Länder zu warten???? Ich wette im Herbst ist wieder kein Geld da für die Beamten. Einziges Trauerspiel nur noch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 29.08.2023 15:50
Ich habe mir mal das aktuelle Szenario kurz durchrechnet.
Grundlage:

Mindestalimentation liegt bei 43000€ in der untersten Besoldungsstufe gemäß Besoldungstabelle hier auf der Page von NRW. A5/3

Aktuell liegt der Betrag bei A5/3 bei 31454,28€ in der Grundbesoldung ohne Zuschläge. Gehen wir also mal davon aus, dass bei der niedrigsten Stufe in der Besoldungstabelle A5/3 die 115% bei genau 43000€ liegen.

Ebenfalls hat jede Besoldungsgruppe und Stufe andere Beträge in der Grundbesoldung. Hier habe ich die Differenzen der einzelnen Besoldungsgruppen ausgerechnet:

Von A5/3 auf A6/3 -> 1,81635%
Von A6/3 auf A7/3 -> 3,00209%
Von A7/3 auf A8/3 -> 2,72543%
Von A8/3 auf A9/3 -> 4,57497%
Von A9/3 auf A10/3 -> 7,92812%
von A10/3 auf A11/3 -> 10,19186%

Wenn man das nun auf eine hypothetische Mindestalimentation bei 115% von 43000€ im unteren Eingangsamt berechnet, kommen folgende Summen für die o.g. Besoldungsgruppen bei raus:

A5/3 = 43.000€
A6/3 = 43.801,30€
A7/3 = 45.116,25€
A8/3 = 46.345,82€
A9/3 = 48.466,13€
A10/3 = 52.308,58€
A11/3 = 57.639,80€

Keine Gewähr und Richtigkeit bei der Berechnung.

Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu. Diese Misere wird richtig teuer. Und wenn man bedenkt, dass manche schon Jahrzehnte Widersprüche einlegen... reden wir bei manchen von ggf. hohen 6 stelligen Summen, die zurückerstattet werden müssten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaldKeinBockMehr am 29.08.2023 18:40
Ich habe mir mal das aktuelle Szenario kurz durchrechnet.
Grundlage:

Mindestalimentation liegt bei 43000€ in der untersten Besoldungsstufe gemäß Besoldungstabelle hier auf der Page von NRW. A5/3

Aktuell liegt der Betrag bei A5/3 bei 31454,28€ in der Grundbesoldung ohne Zuschläge. Gehen wir also mal davon aus, dass bei der niedrigsten Stufe in der Besoldungstabelle A5/3 die 115% bei genau 43000€ liegen.

Ebenfalls hat jede Besoldungsgruppe und Stufe andere Beträge in der Grundbesoldung. Hier habe ich die Differenzen der einzelnen Besoldungsgruppen ausgerechnet:

Von A5/3 auf A6/3 -> 1,81635%
Von A6/3 auf A7/3 -> 3,00209%
Von A7/3 auf A8/3 -> 2,72543%
Von A8/3 auf A9/3 -> 4,57497%
Von A9/3 auf A10/3 -> 7,92812%
von A10/3 auf A11/3 -> 10,19186%

Wenn man das nun auf eine hypothetische Mindestalimentation bei 115% von 43000€ im unteren Eingangsamt berechnet, kommen folgende Summen für die o.g. Besoldungsgruppen bei raus:

A5/3 = 43.000€
A6/3 = 43.801,30€
A7/3 = 45.116,25€
A8/3 = 46.345,82€
A9/3 = 48.466,13€
A10/3 = 52.308,58€
A11/3 = 57.639,80€

Keine Gewähr und Richtigkeit bei der Berechnung.

Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu. Diese Misere wird richtig teuer. Und wenn man bedenkt, dass manche schon Jahrzehnte Widersprüche einlegen... reden wir bei manchen von ggf. hohen 6 stelligen Summen, die zurückerstattet werden müssten.

Ich hoffe keine zu doofe Frage. Sind das Netto oder Bruttobeträge? Eigentlich müsste es doch Netto sein, denn wenn ich auf 4.500,00 EUR Brutto 1.000 EUR Steuern zahle, dann habe ich ja auch wieder weniger als die Zielvorgabe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 29.08.2023 18:57
Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu.

Du gehst in deinem Szenario davon aus, dass weiterhin A5/3 die geringste Besoldungsstufe ist. Was aber, wenn A5 abgeschafft wird? Und A6 und A7 gleich mit? Dann ist der Sprung von der derzeitigen A8- zur Mindestalimentation schon deutlich geringer. Und durch ähnliche Maßnahmen versuchen ja die verschiedenen Besoldungsgesetzgeber abzusichern, dass die Kosten nicht ausufern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 29.08.2023 19:10

Ich hoffe keine zu doofe Frage. Sind das Netto oder Bruttobeträge? Eigentlich müsste es doch Netto sein, denn wenn ich auf 4.500,00 EUR Brutto 1.000 EUR Steuern zahle, dann habe ich ja auch wieder weniger als die Zielvorgabe.

Du hast Recht, ich habe das auf die Bruttobezüge angerechnet... ohhhwehhh... Naja, dann kan ja jeder selber mal schauen. Ab welcher Besoldungsgruppe 4300€ Netto erreicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 29.08.2023 19:40
https://www.brutto-netto-rechner.info/ (https://www.brutto-netto-rechner.info/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 29.08.2023 19:46
Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu.

Du gehst in deinem Szenario davon aus, dass weiterhin A5/3 die geringste Besoldungsstufe ist. Was aber, wenn A5 abgeschafft wird? Und A6 und A7 gleich mit? Dann ist der Sprung von der derzeitigen A8- zur Mindestalimentation schon deutlich geringer. Und durch ähnliche Maßnahmen versuchen ja die verschiedenen Besoldungsgesetzgeber abzusichern, dass die Kosten nicht ausufern.

Wenn ich Swen in den ganzen Beiträgen richtig verstanden habe, dann bezieht sich die 115% Mindestalimentation auf die unterste Besoldungsgruppe auf einen Beamten, selbst wenn er ledig ist etc. wird das Grundgehalt ja trotzdem wie ein 4 Personenhaushaltgehalt berechnet.

Sprich: Das Grundgehalt eines Beamten (Familienstand egal) muss dann in seiner Mindestalimentation 15% über der Alimentation einer Bürgergeldfamilie mit 2 Kindern liegen.

In dem Fall: irgendwas über 4000€ Netto.
Wir können ja gerne den Rechner mal testen:

A5/10 = 2580€
A6/10 = 2699€
A7/10 = 2784€
A8/11 = 2974€
A9/11 = 3106€
A10/11 = 3395€
A11/12 = 3667€
A12/12 = 3952€
A13/12 = 4277€

Das sind jetzt die jeweiligen Höchststufen in Steuerklasse 1, Inkl. Strukturzulage, ohne Kinder, in der Nettogehaltberechnung. Bis auf die Strukturzulage sind da keine weiteren Zuschläge mit drin.

So langsam bin ich mir da nämlich nicht mehr so sicher, ob ich auf dem richtigen Pfad bin. Für NRW würde das ja heißen, dass defacto der komplette mittlere Dienst und sogar der gehobene Dienst unteralimentiert sind. Da kann was nicht stimmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 20:50
Du musst die Kinder berücksichtigen und natürlich Steuerklasse 3. Sven hat das alles schon einmal durchgerechnet. Ich glaube erst ab Bund A 10/2 oder so knackt man die 115%.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 29.08.2023 21:22
So langsam bin ich mir da nämlich nicht mehr so sicher, ob ich auf dem richtigen Pfad bin. Für NRW würde das ja heißen, dass defacto der komplette mittlere Dienst und sogar der gehobene Dienst unteralimentiert sind. Da kann was nicht stimmen.

Wenn ich mich in meiner Wohnsiedlung umschaue, scheint das auch der Fall.  ::) aber alles nur Einzelfälle rund um Düsseldorf, die mit Bachelor/Master egal wo in der fW das 3-5fache verdienen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 30.08.2023 09:02
Du musst die Kinder berücksichtigen und natürlich Steuerklasse 3. Sven hat das alles schon einmal durchgerechnet. Ich glaube erst ab Bund A 10/2 oder so knackt man die 115%.

Und wenn das BVerfG da nicht einschreitet, läuft es praktisch darauf hinaus, dass in 10 Jahren alle Beamten mindestens A15 bekommen und alles darunter nicht mehr existiert, um die Mindestalimentation zu halten. Der Trend zur Einheitsbesoldung ist ja nicht nur durch das Neue Hamburger Modell eingeleitet.

So langsam bin ich mir da nämlich nicht mehr so sicher, ob ich auf dem richtigen Pfad bin. Für NRW würde das ja heißen, dass defacto der komplette mittlere Dienst und sogar der gehobene Dienst unteralimentiert sind. Da kann was nicht stimmen.

Wenn ich mich in meiner Wohnsiedlung umschaue, scheint das auch der Fall.  ::) aber alles nur Einzelfälle rund um Düsseldorf, die mit Bachelor/Master egal wo in der fW das 3-5fache verdienen.
Doch doch, stimmt schon. Aktuelle Absolventen nicht auch nicht blöd und meiden den öffentlichen Dienst wie der Teufel das Weihwasser, da kommt bei "uns" nur noch an, was anderswo nicht genommen wird - oder eben Überzeugungstäter... Soviel zum Thema Bestenauswahl.  Erklär mal einem Richter oder IT-Prof, dass Studis passender Fächer zum Berufseinstieg mehr Gehalt bekommen als sie selbst. Das System ist kaputt, aber das ist für Politiker, die in 4 Jahres-Zyklen denken, nur ein PAL (Problem-Anderer-Leute).

Inwieweit das BverfG da gegensteuern kann oder will, wird man sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2023 09:23
Tatsächlich muss hinsichtlich der Mindestalimentation, die die tatsächlich gewährte Alimentation nach Abzug von Steuern und PKV-Kosten sowie Addition des Kindergelds widerspiegelt, das gesamte Besoldungsniveau (= sämtliche gewährte Besoldungskomponenten) eines verheirateten und aktiven Beamten mit zwei Kindern herangezogen werden, der sich in der niedrigsten Besoldungsgruppe und untersten Erfahrungsstufe befindet. Diesem Alimentationsniveau ist der einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft gewährte Grundsicherungsbedarf unter Beachtung des 95 %-Perzentils der kalten Unterkunftskosten und des aktuellen Heizspiegels mit den Daten des Vorjahrs gegenüberzustellen. Ohne dass bislang darüber eine bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung vorliegt - eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -, darf man in vielen Fällen davon ausgehen, dass die Abschaffung des einfachen Diensts und der entsprechenden Besoldungsgruppen eines modifizierten Prüfverfahrens bedarf, ohne dass das bislang von den entsprechenden Besoldungsgesetzgebern aus den bekannten Gründen vollzogen worden wäre.

Auf Grundlage der Mindestalimentation als dem vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation, in den keine Einschnitte gestattet sind, lässt sich die auf genau dieser Höhe liegende Mindestbesoldung berechnen und von dortaus der genau auf dieser Höhe liegende Grundgehaltssatz, der sich also äquivalent zur Mindestalimentation verhält. Das Ergebnis kann dann als Indiz für den Verletzungsgrad einer verfassungswidrigen Besoldungssystematik begriffen werden.

Im Bund unterschreitet derzeit indiziell noch die Besoldungsgruppe A 12/1 die äquivalente Mindestbesoldung, der Grundgehaltssatz ist indiziell um 40 % zu gering bemessen, 64 von 112 Tabellenfelder stellen sich hinsichtlich des Mindestabstandsgebots als indiziell verletzt heraus, der Grundgehaltssatz in der untersten Besoldungsgruppe ist indiziell um rund 1.600,- € zu gering bemessen, was als Folge dafür spricht, dass eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze notwendig ist, da sich anders eine sachgerechte Begründung der gewährten Nettoalimentation nicht vornehmen lässt, vgl. die S. 17 Tabelle 5 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 30.08.2023 09:41

Im Bund unterschreitet derzeit indiziell noch die Besoldungsgruppe A 12/1 die äquivalente Mindestbesoldung, der Grundgehaltssatz ist indiziell um 40 % zu gering bemessen, 64 von 112 Tabellenfelder stellen sich hinsichtlich des Mindestabstandsgebots als indiziell verletzt heraus, der Grundgehaltssatz in der untersten Besoldungsgruppe ist indiziell um rund 1.600,- € zu gering bemessen, was als Folge dafür spricht, dass eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze notwendig ist, da sich anders eine sachgerechte Begründung der gewährten Nettoalimentation nicht vornehmen lässt, vgl. die S. 17 Tabelle 5 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf


Versteh ich das richtig, dass im Bund die unterste Besoldungsstufe um 1.600€ monatlich zu gering besoldet wird? Oder ist das eine Jahresangabe?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.08.2023 09:45
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,

Danke Swen, da habe ich wieder was gelernt. Das bedeutet also, dass das BVerfG von sich aus nur das prüft, was in der Klage vorgebracht wird, und nicht von sich aus die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung prüft. Man muss also in seiner Klage alle Eventualitäten aufführen, die zu einer Verfassungswidrigkeit führen könnten. Es ist also noch nicht klar, ob die Streichung von Eingangsbesoldungsstellen rechtmäßig ist. Soweit ich mich erinnern kann bezweifelt dies ein Richterverband und fordert bei solchen Streichungen einen höheren prozentualen Abstand, z.B. 20 % statt 15 % bei der Mindestbesoldung. Ich könnte mir auch ein fiktives berechnen der Besoldungsgruppe A 2 vorstellen. Wie du immer sagst kommt es auf die sachgerechte Begründung an.
Sicher gibt es noch einige andere Punkte, die noch nicht vom BVerfG endgültig beurteilt wurden. Ich denke z.B. an die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld. Welche Punkte fallen dir (euch) noch ein, die noch vom BVerfG beurteilt werden müssten und deshalb in einer Klage substantiiert werden sollten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.08.2023 09:55
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,

Danke Swen, da habe ich wieder was gelernt. Das bedeutet also, dass das BVerfG von sich aus nur das prüft, was in der Klage vorgebracht wird, und nicht von sich aus die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung prüft. Man muss also in seiner Klage alle Eventualitäten aufführen, die zu einer Verfassungswidrigkeit führen könnten. Es ist also noch nicht klar, ob die Streichung von Eingangsbesoldungsstellen rechtmäßig ist. Soweit ich mich erinnern kann bezweifelt dies ein Richterverband und fordert bei solchen Streichungen einen höheren prozentualen Abstand, z.B. 20 % statt 15 % bei der Mindestbesoldung. Ich könnte mir auch ein fiktives berechnen der Besoldungsgruppe A 2 vorstellen. Wie du immer sagst kommt es auf die sachgerechte Begründung an.
Sicher gibt es noch einige andere Punkte, die noch nicht vom BVerfG endgültig beurteilt wurden. Ich denke z.B. an die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld. Welche Punkte fallen dir (euch) noch ein, die noch vom BVerfG beurteilt werden müssten und deshalb in einer Klage substantiiert werden sollten?

Natürlich ist auch noch nicht entschieden, wie das mit dem Partnereinkommen ausschaut. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass beide Ehegatten durch Arbeit zum Familienunterhalt beitragen. Damit bedarf es sowohl für die Angemessenheit der Besoldung als auch für das Mindestabstandsgebot anderer Parameter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 30.08.2023 10:06
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,

Danke Swen, da habe ich wieder was gelernt. Das bedeutet also, dass das BVerfG von sich aus nur das prüft, was in der Klage vorgebracht wird, und nicht von sich aus die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung prüft. Man muss also in seiner Klage alle Eventualitäten aufführen, die zu einer Verfassungswidrigkeit führen könnten. Es ist also noch nicht klar, ob die Streichung von Eingangsbesoldungsstellen rechtmäßig ist. Soweit ich mich erinnern kann bezweifelt dies ein Richterverband und fordert bei solchen Streichungen einen höheren prozentualen Abstand, z.B. 20 % statt 15 % bei der Mindestbesoldung. Ich könnte mir auch ein fiktives berechnen der Besoldungsgruppe A 2 vorstellen. Wie du immer sagst kommt es auf die sachgerechte Begründung an.
Sicher gibt es noch einige andere Punkte, die noch nicht vom BVerfG endgültig beurteilt wurden. Ich denke z.B. an die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld. Welche Punkte fallen dir (euch) noch ein, die noch vom BVerfG beurteilt werden müssten und deshalb in einer Klage substantiiert werden sollten?

Tatsächlich beabsichtige ich dies in meine Klage mit aufzunehmen. Derzeit ist die Klage zwar schon bei Gericht, aber nur sehr allgemein gehalten. Dies verbunden mit dem Antrag bis zu einer Entscheidung des BverfG die Klage ruhen zu lassen. Sollte dies abgelehnt werden oder das BverfG entschieden haben wird die Klage ausformuliert. Speziell geht es hier um die Streichung von unteren Besoldungsämtern aber auch die Streichung von Eingangserfahrungsstufen, ohne die Bestandbeamten entsprechend mit anzuheben. Dies verstößt m.E. gegen den Gleichheitsgrundsatz und dem Grundsatz der Beförderung nach Leistung. Theoretisch (ich weiss nicht ob es solche Fälle gibt) kann es sein, dass hier in SH jemand in den einfach Dienst eingestiegen ist ohne Schulabschluss und ohne Laufbahnbefähigung (Lehrgang etc.) und sich aufgrund der Streichungen jetzt in A6 befindet. Und dabei auch immer nur die schlechtesten Beurteilungen hatte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 30.08.2023 10:06
Dass die Streichung der untersten Besoldungsgruppen nicht verfassungsgemäß sein kann, ergibt sich
doch aus der in sich selbst widersprüchlichen Begründung der Gesetzgeber.

Zum einen werden die Eingangsämter mit der Begründung der gestiegenen Anforderungen angehoben,
gleichzeitig rücken diese Eingangsämter aber immer weiter an die Mindestalimentation heran, da man
im Ergebnis an der Tabelle nichts ändert.

Ich würde die Rechtsprechung zum Mindestabstand aber so verstehen, dass sie ihre Begründung darin findet,
dass ein Beamter ohne besondere fachliche Ausbildung in Ausübung einfachster Tätigkeiten mindestens 15% mehr haben soll als ein Leistungsempfänger ohne besondere Ausbildung mit seiner 4-köpfigen Familie.

Dass man bei A7/8 als Eingangamt nicht mehr von einfachsten Tätigkeiten sprechen kann, ist doch offensichtlich.

Insoweit wäre ein Klarstellung/Überarbeitung der Rechtsprechung durch der BVerfG in die Richtung wünschenswert, dass die Verfassungswidrigkeit bei Besoldungsgruppen, die eine spezielle Ausbildung erfordern, wie z.B. Finanzbeamte im m.D., bei Unterschreitung von z.B. 125% indiziert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2023 11:00
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:

Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.

Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.

Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.

Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.

Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.

Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.

@ HansGeorg

Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).

@ CHRosFw

Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.08.2023 11:03
Interessant wäre es auch die Leistungen der Beamten im einfachen Dienst in Bayern mit denen in anderen Ländern zu vergleichen, die BesGr. gestrichen haben. Bayern bleibt nämlich bei der BesGr. A 3 als Einstiegsamt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 30.08.2023 12:31
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:

Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.

Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.

Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.

Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.

Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.

Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.

@ HansGeorg

Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).

@ CHRosFw

Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.

Danke für deine ausführlichen Erklärungen Swen, auch wenn diese mich ein wenig frustrieren.
Was jedoch natürlich nicht an dir liegt, sondern an dem Inhalt.

Es ist ein einziges Trauerspiel.
Das BVerfG wird also in der anstehenden Entscheidung lediglich über die von dir genannten bzw. beklagten Zeiträume bzw. Besoldungszeitpunkte entscheiden.
Daraufhin wird dieses von den Besoldungsgesetzgebern ewig lange geprüft werden, bevor dann wieder ein halbgares Gesetz verabschiedet wird, was vermutlich wieder durch irgendwelche Tricks versucht, eine amtsangemessene Alimentation herzustellen, sodass dagegen erst wieder geklagt werden muss und dann wieder einige Jahre ins Land ziehen werden.

Da das BVerfG ja Gesetze nur hinsichtlich ihrer Verfassungsmäßigkeit prüft, wird dieser Teufelskreis wohl niemals enden.
Mit jedem neuen Urteil des BVerfG werden sich die Besoldungsgesetzgeber wieder etwas neues Ausdenken.
Vielleicht auch in dem Wissen, dass es Verfassungswidrig ist, denn bis zu einer Entscheidung werden ja eh wieder Jahre vergehen und die Entscheider gar nicht mehr zuständig sein.
Und das ganze Spiel wird immer so weiter gehen.

Ich persönlich sehe da relativ wenig Hoffnung für eine Veränderung.
Ebenso für die anstehenden Tarifverhandlungen, bei der die Arbeitgeberseite ja schon angekündigt hat, dass es sehr schwer werden wird (wie immer also).
Auch da sollten sich die Beamten wenig Hoffnung machen, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 30.08.2023 12:54


Verdi ist die Vorhaut der Arbeiterklasse. Wenn es ernst wird ziehen sie sich zurück. - Volker Pispers
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 30.08.2023 13:42
@nordlicht97!
Das wäre natürlich worst Case.
Denn dann könnte das Gespare immer weitergehen.
Und wir waren die gelackmeierten.
HH versucht es ja gerade unterirdisch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2023 14:12
Ich kann Deine Bedenken und Deinen Frust gut nachvollziehen, Nordlicht. Wie ich es hier ja bereits mehrfach begründet ausgeführt habe, komme ich aber auf Grundlage meiner Beschäftigung mit dem Thema zu einem anderen Schluss.

Zunächst einmal ist klar und spätestens seit 2020 offensichtlich, dass der als länderübergreifend konzertiert vollzogene Verfassungsbruch, wie ihn Ulrich Battis begründet hervorgehoben hat, im starken Interesse der Besoldungsgesetzgeber liegt: die aktuellen Gesetzentwürfe im Bund oder in Hamburg zeigen das noch einmal in aller gebotenen Deutlichkeit. Es ist nicht damit zu rechnen, dass sich dieses Interesse in nächster Zeit ändert, dazu stehen neben dem Interesse an einer spezifischen Form der Gesichtwahrung insbesondere sowohl allzu große Nachzahlungskosten als auch zukunftsgerichtet exorbitant hohe Personalkostensteigerungen in letztlich allen Rechtskreisen im Raum, die mit der Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation anfallen werden - beides, davon darf man spätestens nach den Erfahrungen der letzten drei Jahre ausgehen, wird sich darin niederschlagen, dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihr starkes Interesse zu verteidigen versuchen werden, der Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation zu entgehen.

Auf der anderen Seite zeigen sich aber deutliche Tendenzen, die auf das Ende der Möglichkeit, konzertiert zu handeln hinweisen. Ich muss das nicht alles noch einmal wiederholen, dazu habe ich erst vor einer Woche eine weitere umfangreichere Betrachtung in der Nr. 6823 angestellt https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.6810.html

Wichtig ist hier insbesondere, dass in den letzten drei Jahren seit der Veröffentlichung der aktuellen Entscheidung bislang mit Ausnahme des Bunds und Hamburg alle Gesetzgeber ein nicht selten deutlich höheres Besoldungsniveau akzeptiert haben, wie sich das derzeit auch in Hamburg zeigt, das das Besoldungsniveau in der untersten Besoldungsgruppe A 4/1 vom 30.11.2022 zum 01.01.2023 für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern von 2.858,73 € auf 4.070,44 € um also über 1.200,- € monatlich anheben will (+ 42,4 %). Zwar ist der Weg der Anpassung über die praktisch ausschließlich Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten hier wie in praktisch allen anderen Rechtskreisen ebenfalls offensichtlich verfassungswidrig - aber diesne Erhöhungswerten liegt nun zunächst einmal hier wie in den anderen Rechtskreisen auch das Eingständnis zugrunde, dass das Besoldungsniveau bislang deutlich zu gering gewesen ist. Zwar kommt diese Steigerung des Besoldungsniveaus von deutlich über 42 % nur auf Basis nicht sachgerechter Bemessungen zustande (in der Realität liegt der Fehlbetrag noch um einiges höher) - nichtsdestotrotz können die Gesetzgeber nun hinter dieses Eingeständnis kaum mehr zurück: In den letzten drei Jahren ist in den meisten Rechtskreisen eine deutliche Erhöhung des Besoldungsniveaus vollzogen worden. Damit haben die Besoldungsgesetzgeber bereits die Kröte als solche geschluckt, auch wenn sie noch nicht im Magen angekommen und ihnen dort also noch nicht schwer auf denselben geschlagen ist: Denn das wird tatsächlich erst die gezwungenermaßen eingeführte Erhöhung von Grundgehaltssätzen mit sich bringen.

In diesem Zusammenhang hat nun das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt mit dem Parameter der Mindestbesoldung mit der letzten Entscheidung ein scharfes Schwert in seine Rechtsprechung eingefügt. Sofern es dieses Schwert nun methodisch ausformen sollte, läge eine präzise Methodik zur Prüfung der Besoldungstabelle und ihrer Systematik vor. Diese würde zwangsläufig den verfassungswidrigen Gehalt der seit dem Jahreswechsel 2020/21 vollzogenen Hinwendung zur vielfach exorbitanten Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten offenlegen - und da mit der Ausformung dieses Parameters eine entsprechende Prüfung verpflichtend wäre, das seit 2020 von praktisch allen Gesetzgebern angehobene Besoldungsniveau nun aber kaum mehr ohne völligen Gesichtsverlust zurückgedreht werden könnte (die entsprechenden Bemessungen sind in den Gesetzgebungsmaterialien festgehalten), würde es nur umso schwieriger, von einer weiteren Anhebung der Grundgehaltssätze abzusehen. Denn das deutlich höhere Besoldungsniveaus will ja weiterhin verteilt werden; die Kröte wieder auszuwürgen, dürfte kein die Besoldungsgesetzgeber erquickendes Verhalten sein, schätze ich - nicht zuletzt, weil ihm das Publikum ob der vorliegenden Begründungen aus den letzten Gesetzgebungsverfahren dabei wiederkehrend interessiert zuschauen würde.

Darüber hinaus bereitet das Bundesverfassungsgericht offensichtlich gezielt eventuelle Vollstreckungsanordnungen vor und hat dafür, wenn ich das richtig sehe, insbesondere Niedersachsen auserkoren, wobei sich hinsichtlich der übernächsten Entscheidung des Zweiten Senats ebenso bereits mindestens Sachsen und Berlin ganz in die erste Reihe von einer solchen Maßnahme potenziell betroffener Gesetzgeber gespielt haben. Sofern das besoldungsrechtliche Trauerspiel sich im nächsten Winter fortsetzen sollte, dürfte es - wie in der Vergangenheit dargelegt - höchstwahrscheinlich nicht mehr lange dauern, bis den ersten Rechtskreis die Vollstreckungsanordnung treffen wird.

Darüber hinaus macht sich der Konkurrenzföderalismus in Anbetracht des immer mehr durchschlagenden Fachkräftemangels auch heute schon mehr und mehr bemerkbar, was sich u.a. auch darin zeigt, dass die 17 Dienstherrn trotz aller konzertanten Bemühungen schon lange nicht mehr in der Lage sind, die Wirrnis ihrer besoldungsrechtlichen Gedankenblässe zu vereinheitlichen, sondern mittlerweile eine Vielfalt an sachlichem Unsinn verrechtlicht worden ist, mit dem man nicht nur Personalkosten sparen, sondern gleichfalls auch eine "Attraktivität" gegnenüber anderen Dienstherrn suggerieren möchte, worin sich die Konkurrenz zeigt. Nicht umsonst hat der bayerische MP bereits vor geraumer Zeit angekündigt, dass er in den Nachbargefilden wildern möchte, wenn ihm dafür auch weiterhin die Mittel fehlen, weil der von ihm zentral mitzuverantwortende Unsinn, der in das bayerische Besoldungsrecht eingeflossen ist, keine sachlich hinreichende Attraktivität mehr bietet, weshalb die ihn kennzeichnende Großmäuligkeit wohl kaum ausreichen wird, um den Ankündigungen auch Taten folgen lassen zu können. Hessen und Thüringen als direkte Nachbarn beginnen dahingegen bereits - wenn auch noch eher zaghaft - mit ersten Anhebungen der Grundgehaltssätze. Auch hier dürfte also die Normativität des Faktischen - des mehr und mehr durchschlagenden Fachkräftemangels - zukünftig eine eher größere als kleinere Wirkung auf die Politik ausüben, so ist zu vermuten.

Und schließlich befindet sich das Bundesverfassungsgericht nicht nur hinsichtlich des von allen Besoldungsgesetzgeber in Kauf genommenen und so gezielt in Anschlag gebrachten drohenden Autoritätsverlusts, der durchschlagen würde, wenn es sich nicht in der Lage sehen würde, mit den angekündigten Entscheidungen deutlichen Druck auf erste auszuüben, in einer hier schwierigen Lage, ebenso wird man vonseiten verschiedener Institutionen der EU recht genau ein Auge darauf werfen, wie sich insbesondere die Richter-, aber auch die Beamtenbesoldung in der Bundesrepublik weiterentwickeln wird. Auch hier müsste das Bundesverfassungsgericht eine offene Flanke zu erkennen geben, wenn es ihm nicht mit den anstehenden Entscheidungen gelingt, den Besoldungsgesetzgebern wieder den Weg zurück auf den Boden des Grundgesetzes zu weisen. Dieser europäische Autoritätsverlust würde sich für Karlsruhe als besonders schmerzhaft erweisen (können), da damit seine grundsätzliche Ansicht, nur es selbst habe das Recht, über das deutsche Verfassungsrecht auf deutschen Boden zu entscheiden, schwer angegriffen werden könnte. Dieser Autoritätsverlust, der das Resultat des fortgesetzt verfassungswidrigen Handelns der Besoldungsgesetzgeber wäre, kann nicht im Interesse beider Senate liegen, wobei entsprechend der Erste Senat deutliches Interesse daran haben wird, wie sich der Zweite nun hinsichtlich seiner Besoldungsrechtsprechung stellen wird. Denn wenn sich der Zweite Senat nicht wieder die Autorität als anerkannter Hüter über die Verfassung auch hinsichtlich des Art. 33 Abs. 5 zurückholt, wird das im europäischen Kontext deutliche Auswirkungen auf den Ersten Senat und seine Autorität haben. Auch wenn beide Senate in ihrer Rechtsprechung vollständig voneinander getrennt sind, wird der Zweite Senat diese Problematik nicht ausblenden - auch dessen darf man sich sicher sein.

Ergo: Die Kontinuität der Politik des permanenten Verfassungsbruchs im Besoldungsrecht neigt sich m.E. dem Ende entgegen - tatsächlich wäre m.E. mittlerweile alles andere erstaunlich, soll heißen, anstehende Entscheidunfsbegründungen, die vom Ton her nicht wie immer sachlich verbindlich, doch inhaltlich nicht recht deutlich den bereits recht stark eingeschränkten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber weiterhin einschränken würden. Auch das Bundesverfasungsgericht hat mit den anstehenden Entscheidungen einiges zu verlieren, wofür es keine Verantwortung trägt, da die Missachtung seiner Rechtsprechung ausschließlich in die Verantwortung aller 17 Besoldungsgesetzgeber liegt - aber allein wegen dieser Verantwortung dürften die 17 Besoldungsgesetzgeber kaum mit allzu großer Nachsichtigkeit des Zweiten Senats rechnen. Denn dafür steht auch für ihn zu viel auf dem Spiel, was einer der Gründe dafür sein dürfte, wieso die angekündigten Entscheidungen weiterhin auf sich warten lassen. Sie werden mitsamt ihren Begründungen weiterhin eine umfassende Beratung und Abwägung der Sachlage finden. Alles andere wäre wie gesagt erstaunlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 30.08.2023 14:38
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Danke für die Ausführungen. Über welche Zeiträume des Niederganges des konzertierten Verfassungsbruches, angefangen bei Hessen/Thüringen sprechen wir? Werden wir jemals eine "Amtsangemessene Alimentation" sehen oder eine weitere Verdichtung hin zu einer "Einheitsbesoldung" aufgrund der Streichung/Anpassung von Besoldungsgruppen; Besoldung aus höherem Amt (BW); Zuschläge jeglicher Art und alle Formen von Abschmelzungen selbiger und anderer spaßiger Kapriolen?

Mittlerweile erscheint es so als der Blumenstrauß der Ideen bei den Landesbesoldungsgesetzgebern nichts anderes ist als ein letztes schnelles Umherwinden einer Schlange im Todeskampf. Nicht nur kommen immer neue Ideen, die Besoldung verfassungskonform zu gestalten, sie werden dazu immer abstruser und kommen gefühlt in immer schnelleren Abständen. Insofern stimme ich dir durchaus zu. Es neigt sich. Die Frage ist... wie lange noch (abgeschätzt).
___________________________________

Auswirkungen in BW anhand eines Beispiels:
Ich frage mich zudem ernsthaft, (weil ich einen solchen Fall kenne), wie es denn sein kann, dass der Wechselwille eines A9 in BW im keim Erstickt wird, da dieser nach A10 besoldet wird (wo er nicht hingehört, die Besoldung aber schon). Üblicherweise würde er sich eine Stelle nach A9 suchen, allerdings wird es kaum jemanden geben der ihm die Differenz ausgleicht. Wenn keine Stelle offen ist könnte er noch nach A8 "downgraden" aber das ist mit entsprechenden Einbußen zu gestalten. Ein Aufstieg in BW würde bei Bund nicht akzeptiert. Durch diese Barrieren kann man die Konkurrenzsituation unter den Ländern und zwischen Bund und Ländern natürlich auch abschwächen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.08.2023 14:46
@Swen

Könnte das BverfG auch eine Vollstreckungsanordnung für alle 17 Besoldungsgesetzgeber anordnen? Auch wenn keine Klagen bezüglich des Besoldungsgesetzgeber anhängig sind? Machen wir uns nichts vor, solange nicht jedes Bundesland und der Bund vor einer stehen, wird da unmittelbar nichts passieren und weiterhin Flickschusterei betrieben werden, denn Hauptsache es kostet nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.08.2023 15:22
Gerichte können nur über das Urteilen, was Teil des Verfahrens ist.
Also beschränkt auf die streitigen Jahre, das Bundesland und die Besoldungsgruppe.

Alles andere wird nur indirekt erfasst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 30.08.2023 15:25
Zumindest Berlin scheint, vor einem Urteil zur A-Besoldung, Beamte anderweitig locken zu wollen ;D

Berlin will Beamte und Fachkräfte mit Dienstwohnungen locken

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oeffentlicher-dienst-berliner-verwaltung-will-fachkraefte-mit-beschaeftigtenwohnungen-anlocken-a-52630dd3-f45a-4a58-99b5-1ab63894f9ad (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oeffentlicher-dienst-berliner-verwaltung-will-fachkraefte-mit-beschaeftigtenwohnungen-anlocken-a-52630dd3-f45a-4a58-99b5-1ab63894f9ad)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 30.08.2023 15:43
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:

Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.

Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.

Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.

Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.

Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.

Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.

@ HansGeorg

Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).

@ CHRosFw

Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.

Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 16:01
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 30.08.2023 16:05

[/quote]

Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
[/quote]

Die Realpolitik ist dem BVerG schnuppe, denke ich. Die sprechen ein Urteil auf Basis der Verfassung und neuen Dogmatik.

Die Gesetzgeber haben allenfalls dann juristisch.eine Chance, wenn ein schlüssiges Sparkonzept über alle HH-Ansätze aufgelegt würde.
Im kommunalen Bereich habe ich das miterlebt, das ist sehr 'interessant'.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2023 16:22
Der konzertierte Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, zeigt sich offensichtlich vor allem seit 2020, da sich seitdem als Folge des Mindestabstandsgebots das bisherige Besoldungsniveau, das zu einer amtsangemessenen Alimentation führt, in allen Rechtskreisen als deutlich bis eklatant unterschritten offenbart, A 6. Ausgehend von dem Berliner Besoldungsgesetzgebungsverfahren aus dem Winter 2020/2021, mit dem das Abgeordnetenhaus von Berlin auf die ihn treffende Entscheidung vom 04. Mai 2020 reagiert hat, sind die willkürlichen Bemessungsverfahren und darauf fußenden massiven Anhebungen von (familien-)bezogenen Besoldungskomponenten in die Tat umgesetzt worden (vgl. zur damaligen Gesetzgebung den Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Da mindestens in Teilen der Dienstherrn auch schon vor dem Winter 2020/21 offensichtlich war, dass es gemeinsame Absprachen gegeben hat - was für sich genommen in über Ländergrenzen hinweg Auswirkungen zeitigenden Entscheidungen von Gesetzgebern per se erst einmal nichts Ungewöhnliches ist -, dürfte insbesondere hier ein umfangreicheres Handeln vonseiten der "Berliner-Besoldung" initiiert worden sein. Die Befürchtung eines zukünftig nun umfassend konzertierten Handelns der Besoldungsgesetzgeber zeigt sich entsprechend in jener Stellungnahme bereits im Titel, der die Frage stellte, ob nun "willkürliche Bemessungsverfahren als Zukunft deutscher Beamtenbesoldung" fungieren würden (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf). Damals ist es nicht gelungen, dass offensichtlich konzertierte - also über alle Parteiengrenzen hinweg vollzogene - Handeln im Abgeordnentenhaus zu verhindern, weshalb das damalige Gesetzgebungsverfahren einstimmig vollzogen worden ist. Es hat sich dann augenscheinlich als "stilbildend" herausgestellt, denn die nachfolgenden Gesetzgebungsverfahren in allen anderen Besoldungsrechtskreisen verliefen danach vielfach sowohl von der Form als auch sachlich nicht gänzlich unähnlich. Darüber hinaus hat bspw. die Schleswig-Holsteinische Landesregierung 2021/22 darauf hingewiesen, dass man sich hinsichtlich der Aufgabe des "Alleinverdienermodells" mit den anderen Nordstaaten abgesprochen hat, sodass es wenig verwundert, dass seitdem auch Bremen und Niedersachsen die Aufgabe vollzogen haben und Hamburg sie gerade vollziehen will - unabhängig davon, dass auch hier ein nicht unbeträchtlicher Aufwand von verschiedenen Seiten betrieben worden ist, um das aufzuhalten und dass insbesondere die parlamentarischen Wissenschaftlichen Dienste in Schleswig-Holstein und Niedersachsen auf deutliche sachliche Problematiken hingeweisen haben, die kaum Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben können. Dass die gesetzlichen Regelungen trotzdem vollzogen worden sind, verweist ggf. auf den konzertierten Gehalt ihrer Umsetetzung.

Wie weit also das konzertierte Handeln zurückreicht und wie tiefgehend es vor 2020 war, lässt sich schwerlich abschätzen. Auf Grundlage der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hat der bekannte DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr zunächst einmal nachgewiesen, dass durch das neu betrachtete Mindestabstandsgebot die Alimentation in allen 16 Länder-Rechtskreisen seit 2008 evident unzureichend ist. Es ist auf dieser Grundlage davon auszugehen, dass die Vorlage des Bundesverwaltungsgerichts hinsichtlich der Jahre 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 vom Bundesverfassungsgericht ebenfalls insoweit als sachgerecht betrachtet werden wird, dass hier die Alimentation seit 2005 als verfassungswidrig betrachtet werden wird. Insofern reicht die Kontinutität offensichtlich mindestens in Teilen der Rechtskreise noch deutlich vor das Jahr 2008 zurück, wobei allerdings kaum mehr Entscheidungen aus dieser Zeit beim Bundesverfassungsgericht anhängig sind. Soweit zunächst zur Geschichte des "konzertierten Verfassungsbruchs".

@ Unknown

Das Bundesverfassungsgericht kann zur Kenntnis nehmen und ggf. das auch ausführen, dass der Nachweis der Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen 16 Länderrechtskreisen seit 2008 getätigt worden ist - eine entsprechende Ausführung in der aktuellen Entscheidung wäre aber eher überraschend, wobei man von einer Kenntnissnahme des Beitrags durch das Bundesverfassungsgericht ausgehen dürfte, da es i.d.R. die gesamte Literatur zum Thema rezipiert. Letztlich ist hinsichtlich einer Entscheidung aber zu beachten, dass sich der Verfassungsauftrag des Bundesverfassungsgericht formell und prozessual auf die Prüfung des konkret von ihm zu betrachtenden Gesetzes erstreckt. Insofern ist eine Vollstreckungsanordnung über den konkret betrachteten Zeitraum und konkreten Rechtskreis, auf den sich die Wirkung des Gesetzes erstreckt, erst einmal ausgeschlossen, ist der sogenannte akzessorische Gehalt des jeweils geltenden Rechts in der gerichtlichen Prüfung zu beachten. Eine Vollstreckungsanordnung, die sich auf alle 17 Rechtskreise erstreckt, kann also nicht vollzogen werden, solange nicht ein jeweils konkretes Gesetz zu jedem der Rechtskreise geprüft wird.

Dabei ist zugleich zu beachten, dass es sich bei der Vollstreckungsanordnung um die Ultima Ratio des Verfassungsrechts handelt. Entsprechend dürfte es weiterhin mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein, bereits heute eine Vollstreckungsanordnung auszusprechen - ggf. wäre das heute bereits hinsichtlich Sachsen und Berlin zwar möglich. Nach den angekündiigten Entscheidungen dürfte dass ggf. anders sein, entsprechend wird vom "verfassungsrechtlichen Faustpfand" - insbesondere hinsichtlich Niedersachsens - gesprochen, auch wenn dieser Begriff offensichtlich nicht sehr glücklich ist (vgl. hier ab der S. 10 https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf). Je nachdem, wie die Begründung der aktuell angekündigten Entscheidungen ausfällt, dürfte dann mit der übernächsten Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung sachlich begründbar sein, insbesondere eben ggf. mit Blick auf  Sachsen, Berlin und Niedersachsen, sofern ihr Handeln so zu bewerten wäre, dass es besoldungsrechtlich einer Untätigkeit gleichkäme.

Entsprechend wird ggf. Niedersachsen, dessen Finanzminister vor der letzten Landtagswahl in seiner Funktion als Vorsitzender des Finanzausschusses hervorgehoben hat, dass der am Ende von der Regierungsmehrheit (der er damals nicht angehörte) verabschiedete Gesetzentwurf verfassungswidrig ist (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen), durch das "verfassungsrechtliche Faustpfand" bereits juristisch und damit mittelbar politisch unter Druck gesetzt bzw. sich unter Druck gesetzt fühlen. Höchstwahrscheinlich auch von daher ist weiterhin eine zum 01.01.2023 vom Gesetz geplante Verordnung zur Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation nicht vollzogen worden.

Je nachdem, wie konkret und darin sachlich eindeutig die angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ausfallen, dürfte sich gehöriger Druck insbesondere auf Niedersachsens entfalten (auch als Folge des ggf. zurückgehaltenen "verfassungsrechtlichen Faustpfands"), A 6, womit der oben skizzierte Argumentationsfaden wieder aufgenommen wird. Am Ende wird die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation das Ergebnis eines politischen Prozesses sein, der ggf. durch die angekündigten Entscheidungen nun eingeläutet werden wird - und sofern das nicht der Fall sein würde, also die Politik des konzertierten Verfassungebruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, in allen Rechtskreisen fortgesetzt werden würde, dürfte eine Vollstreckungsanordnung m.E. nicht mehr unendlich weit enfernt sein. Mit ihr würde das Ende des über die Ländergrenzen konzertierten Verfassungsbruchs endgültig eingeläutet werden, denke ich.

Nach der Veröffentlichung der Begründung der angekündigten Entscheidung werden wir in verschiedener Hinsicht schlauer sein, weil sich dann zeigt, welche konkreten Darlegungen und Direktiven sich finden werden, die über die aktuellen hinausgehen. Zugleich wird das Bundesverfassungsgericht keine Rücksicht auf eine eventuelle Höhe zukünftiger Kosten nehmen, Jörn, da ein funktionierende Verwaltung und Rechtsprechung vorrangig zu gewährleisten ist und der Gesetzgeber jederzeit über die Möglichkeit verfügt, seine Kosten zu senken, indem er gleichheitsgerecht ein Programm zur Haushaltskonsolidierung in Angriff nimmt. Diese Möglichkeit lässt ihm zu seinem Glück die Schuldenbremse, wenn so ein Programm bislang auch noch nie in Angriff genommen worden ist - aber das ist nicht das Problem der Richter, Staatsanwälte und Beamte: Der Gesetzgeber verfügt über alle Möglichkeiten, um die notwendigen Mittel zum Generieren der notwendigen Personal- und Versorgungskosten vorzufinden. Er muss entsprechend nur politisch handeln, was ganz einfach für den ist, der staatspolitisch die Verantwortung für sein Handeln übernimmt und sich also der Gefahr aussetzt, dass es seine Chancen bei einer nächsten Wahl nicht unbedingt deutlich erhöhen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 16:38
Für wann ist denn die nächste Entscheidung angekündigt?

Also wenn ich als Politiker noch das Beste herausholen wollte, würde ich für eine amtsangemessene Alimentation die Grundgehaltssätze extrem erhöhen. 30%-40%. Evtl. ist gerichtlich noch vertretbar, wenn die Besoldung zwischen den Stufen noch enger zusammenrückt, irgendwas würden die Länder dann noch probieren. Eine komplett neue Struktur halte ich für unwahrscheinlich. Die Zuschläge würde ich auf ein Mindestmaß reduzieren,
keinen Ehezuschlag mehr, für Kinder vlt. 50 Euro, das dritte Kind muss natürlich mehr bringen. Aber statt 800 Euro in NRW, eher 300 Euro.
Keine Ortszuschläge (in NRW nur in Verbindung mit Kindern, so extrem lächerlich). So kämen sie evtl. noch halbwegs aus dem aktuellen WirrWar raus…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 30.08.2023 16:55
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.

Vielleicht gilt hier auch der Grundsatz "Judex non calculat", wonach ein Richter das Rechnen anderen überlässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.08.2023 17:48
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 17:57
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Haben wir was verpasst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2023 19:00
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.

Auch hier greift m.E. die Normativität des Faktischen, Unknown, da ein Besoldungsgesetzgeber, der tatsächlich zu einer deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze schreitet, einen deutlichen Attraktivitätsgewinn für den Nachwuchs aufweist, was hinsichtlich der deutlichen bis massiven Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten so eher nicht oder recht gering der Fall ist, da ein großer Teil des Nachwuchses seine Familienplanung noch nicht abgeschlossen resp. überwiegend noch nicht hinreichend in Angriff genommen hat, um von jenen Besoldungskomponenten zu profitieren. Damit aber wird dieser Dienstherr deutlich attraktiver gegenüber anderen Dienstherrn werden - insbesondere denen aus seiner Nachbarschaft gegenüber -, die dann zunächst weiterhin meinen, mit verfassungswidrigen Regelungen die Zukunft gestalten zu können. In Anbetracht der großen und immer noch größeren Nachwuchslücken bspw. in der Justiz und im Bildungswesen wird das Konzert der Dienstherrn in dem Moment sein Ende finden, indem es zu tatsächlichen Attraktivitätssteigerungen kommt, insbesondere weil dann gleichzeitig das konzertierte System offensichtlich werden wird, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bereits mit der anstehenden Entscheidung deutlich mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit schieben wird. Dafür wird der Konkurrenzföderalismus, ausgehend von dem ersten Dienstherrn, der eine tatsächlich wieder attraktive Besoldung gewähren wird, m.E. sorgen. Der Nachwuchsmangel wird dabei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine eher beschleunigende Wirkung zeitigen, denke ich.

Diese Prozesse werden mit lebhaften Diskussionen verbunden sein, die dabei das Thema nur umso mehr auf die Tagesordnung heben werden, da es Klickzahlen, Auflage und Einschaltquoten garantieren wird. Nicht umsonst beginnt die Bild bereits, sich wiederkehrend für das Thema zu interessieren, sodass die Stimmungsmache bereits ein Vorgeschmack auf das gibt, was mindestens in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein bevorsteht: das Ende der Friedhofsruhe und ein schönes mediales Feld zu freigiebigen Berichterstattung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: guzmaro am 30.08.2023 19:35
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .

Nun zu meiner Frage .

Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 30.08.2023 19:40
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.

Auch hier greift m.E. die Normativität des Faktischen, Unknown, da ein Besoldungsgesetzgeber, der tatsächlich zu einer deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze schreitet, einen deutlichen Attraktivitätsgewinn für den Nachwuchs aufweist, was hinsichtlich der deutlichen bis massiven Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten so eher nicht oder recht gering der Fall ist, da ein großer Teil des Nachwuchses seine Familienplanung noch nicht abgeschlossen resp. überwiegend noch nicht hinreichend in Angriff genommen hat, um von jenen Besoldungskomponenten zu profitieren. Damit aber wird dieser Dienstherr deutlich attraktiver gegenüber anderen Dienstherrn werden - insbesondere denen aus seiner Nachbarschaft gegenüber -, die dann zunächst weiterhin meinen, mit verfassungswidrigen Regelungen die Zukunft gestalten zu können. In Anbetracht der großen und immer noch größeren Nachwuchslücken bspw. in der Justiz und im Bildungswesen wird das Konzert der Dienstherrn in dem Moment sein Ende finden, indem es zu tatsächlichen Attraktivitätssteigerungen kommt, insbesondere weil dann gleichzeitig das konzertierte System offensichtlich werden wird, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bereits mit der anstehenden Entscheidung deutlich mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit schieben wird. Dafür wird der Konkurrenzföderalismus, ausgehend von dem ersten Dienstherrn, der eine tatsächlich wieder attraktive Besoldung gewähren wird, m.E. sorgen. Der Nachwuchsmangel wird dabei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine eher beschleunigende Wirkung zeitigen, denke ich.

Diese Prozesse werden mit lebhaften Diskussionen verbunden sein, die dabei das Thema nur umso mehr auf die Tagesordnung heben werden, da es Klickzahlen, Auflage und Einschaltquoten garantieren wird. Nicht umsonst beginnt die Bild bereits, sich wiederkehrend für das Thema zu interessieren, sodass die Stimmungsmache bereits ein Vorgeschmack auf das gibt, was mindestens in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein bevorsteht: das Ende der Friedhofsruhe und ein schönes mediales Feld zu freigiebigen Berichterstattung.

Ich vermute jedoch, dass die Medien da in eine Zwickmühle geraten.
Sollen sie lieber die verfassungswidrige Politik und dessen Politiker oder die gierigen Beamten bashen?

Die Bevölkerung wird von einer immensen Erhöhung der Besoldung der sowieso schon faulen Beamten mit Sicherheit nicht begeistert sein.

Meine Vermutung ist sowieso, dass die Gesetzgeber so lange warten, bis eine Vollstreckungsanordnung kommt, damit man dann ja sagen kann „wir wollen das ja gar nicht, aber werden dazu verdonnert“…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 30.08.2023 19:42
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .

Nun zu meiner Frage .

Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?

Die Länder versuchen dem Verfassungsgericht die Worte im Mund umzudrehen. Es wurde 2020 relativ freie Hand gelassen bei der Ausgestaltung der "Lückenfüllung".
Die "Familien-freundlichen-Länder" wollen nur verhindern, dass alle Beamten angehoben werden vom Grundgehalt.

Hinter der Familientaktig steckt vor allem der Versuch, den Beamten im Gesetz mit der Beamtenfamilie auszutauschen.

1 Beamter = 1 Bürgergeldempfänger Familie (2x Erwachsene, 2x Kinder) + 15%

Jetzt möchten sie gern

1 Beamter+ seine Familie = 1 Bürgergeldempfänger Familie + 15% (2x Erwachsene, 2x Kinder)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: guzmaro am 30.08.2023 19:56
Müsste nicht auch der Single Beamte mind 15% mehr haben als einer der vom Bürger Geld lebt ?

Hmmmm

Die Singles sind mal wieder die gearschten.
Und dagegen kann man nichts tun gegen diese Vorgehensweise ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 30.08.2023 19:57
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .

Nun zu meiner Frage .

Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?

Du meinst zwei Mal dieselbe Sache. Es gibt keinen "Mietzuschuss" für NRW-Beamte, das war ein Einfall der Regenbogenpresse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 19:59
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: guzmaro am 30.08.2023 20:03
Aber wenn ich hier auf der Seite den Rechner öffnet steht dort Mietstufe 1-7 .
Wenn ich als Single Stufe 1 oder 7 eingeben bleibt alles gleich . Gar kein Geld also .
Bei Kinder ist da aber mehr Betrag . Stufe 7 lohnt richtig .

Also gib’s nur für Menschen wo Kinder haben diese Mietstufen Sinn ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 20:05
Steht doch über deinem Beitrag. Das ist doch übrigens fast ein Jahr so und einer der Gründe, warum dieser Thread immer weiter ausufert. Komm trau dich - ich habe auch jede Seite gelesen.

Und ja- es ist womöglich illegal, definitiv aber hochgradig asozial
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.08.2023 20:18
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.

Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.08.2023 20:21
Müsste nicht auch der Single Beamte mind 15% mehr haben als einer der vom Bürger Geld lebt ?
Natürlich, so wird es vom BVerG gefordert.

Aber es sieht wohl so aus, dass der Single Beamte mindestens 15% mehr hat als der Bürger Geld Empfänger.
Oder etwa nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 30.08.2023 20:27
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, ...
Dabei ist zugleich zu beachten, dass es …verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein, bereits heute eine Vollstreckungsanordnung auszusprechen
Darüber hinaus bereitet das Bundesverfassungsgericht offensichtlich gezielt Vollstreckungsanordnungen vor

eventuell sicher, präzise ungefähr, undurchschaubar offen-sichtlich ist Karls-Ruhe ein gläsernes Büro für ihn, wo er Aug in Aug auf Augenhöhe mit dem Berichterstatter gemeinsam dem 3. Senat bei der Ausfertigung der morgig heutigen Vollstreckungsanordnung über der Schulter schaut.... ??? ::) Beleg?

Wer's (ihm) glaubt wird selig...

und ab übermorgen startet für alle die nicht wie Swen als neunter Mann im 2.Senat live dabei ist im Internet der Groundhog-Friday: Wochentlich grüßt das Murmeltier mit Fehlanzeigen weil Karls-Ruhe eine ruhige Kugel zu geldwerten Entscheidungen in Fantastilliarden schiebt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 20:43
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.

Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.

Ist das so? Bund A3 2000 netto minus 400 PKV. Denke mancher Bürgergeldsingle kommt da dran je nach Wohnung und Gasverbrauch im Winter
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.08.2023 21:05
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.

Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.

Ist das so? Bund A3 2000 netto minus 400 PKV. Denke mancher Bürgergeldsingle kommt da dran je nach Wohnung und Gasverbrauch im Winter
Stimmt, in Grenzfällen kann da ein Bürgergeldsingle dran kommen!

München: 781€ + 502€ plus 120€ (200€ wenn er mit Strom heizt) Heizen + 15% = 1613€ + 400 PKV (BVerG hat da wohl einen niedrigeren Wert angesetzt, wahrscheinlich weil Chefarzt und Einzelzimmer nicht berücksichtigt werden) = 2013€ (2105€) da liegt der A3er in München auf der Grenzlinie.
Bund A3 = 2122.59
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_3&s=0&f=0&zulageid=101&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=0
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 21:08
Ab 2024 nicht 502 Euro, sogar 563 Euro. Also sogar wenn man nicht die Familie heranzieht, will ich rückwirkend mehr Geld. Dazu kommt ja auch noch zB der Zuschuss zum Bürgerticket….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 30.08.2023 21:12
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.

Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.

Ne sie rechnen das Einkommen deines EHEPARTNERS mit an und einer von euch beiden geht bei 3 Kindern wohl umsonst arbeiten oder wird an den Herdgekettet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 30.08.2023 21:22
Nochmal, darum geht es hier seit der 1. Seite
Um die amtsangemessene Alimentation der Beamten.

Würde alles Tutti laufen, würde ein Beamter der untersten Besoldungsgruppe Netto so viel bekommen wie eine Bürgergeldfamilie mit zwei Kindern, weil das Alimentationsprinzip der Beamten so gestrickt ist, dass in der Alimentation die Ehefrau und zwei Kinder berücksichtigt werden müssen, bisher.

VOM GRUNDGEHALT

So und jetzt schauen wir mal, wer aktuell in der untersten Besoldungsgruppe ca. 4200€ NETTO! bekommt...

Fündig geworden? Ich helfe: irgendwo mit der richtigen Steuerklasse wird es im A10/A11 Bereich sein. In manchen Bundesländern auch erst in A12.

Sind das die untersten Besoldungsgruppen? Mitnichten.

Die Länder und der Bund wollen das mit absurden Familienzuschlägen für die Beamten ausgleichen und argumentieren: Beamter + Ehefrau + Kind 1 + Kind 2 = Bürgergeldfamilie Inkl. 2 Kinder.  Erst wenn man diese Voraussetzungen erfüllt gibt es dann die "amtsangemessenen Zuschläge".

Ist aber nach h.M. nicht rechtens.

Richtig wäre:

1 Beamter = Bürgergeldfamilie + 2 Kinder.

Es muss also massiv das Grundgehalt erhöht werden. Im besten Fall 15% über dem Satz einer Bürgergeldfamilie inkl. 2 Kinder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 30.08.2023 21:33
Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.

Die Beamtenbesoldung muss zwei verschiedene Funktionen erfüllen:
1.) In erster Linie muss sie einen Beamten entsprechend der Wertigkeit seines Amtes angemessen besolden (Stichwörter Abstandsgebot, Leistungsprinzip, Bestenauslese, etc.).
2.) Darüber hinaus muss sie einen Beamten inklusive seiner Familie alimentieren (Stichwort Alimentationsprinzip).

Bezüglich des zweiten Punkts hat das BVerfG vor drei Jahren konkretisiert, dass jeder Beamte in jeglicher Familienkonstellation mindestens 115% eines entsprechenden Grundsicherungsempfängers erhalten muss.

Auch dir, @WasDennNun, sollte hoffentlich einleuchten, dass eine Heilung des zweiten Punkts mittels der von dir genannten "Zuschüsse" quasi zwangsläufig eine Verletzung des ersten Punkts nach sich zieht!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.08.2023 21:44
dass in der Alimentation die Ehefrau und zwei Kinder berücksichtigt werden müssen, bisher.

VOM GRUNDGEHALT
und Fam Zuschläge

So war es bisher und es gibt bisher noch kein Verfahren, welches FamZuschläge verboten hat.

Wie hoch diese sein dürfen im Verhältnis zum "GRUNDGEHALT", das ist die große Frage, die die Politik bis zum Exzess ausloten wird.

Ansonsten lasse ich mich gerne belehren, wo festgelegt ist, das der Beamter der untersten Besoldungsgruppe Netto als Grundgehalt so viel bekommen muss, wie eine Bürgergeldfamilie mit zwei Kindern.

Melde dich wenn du fündig geworden bist.

Es ist doch beschämend genug, dass der Staat es seit Dekaden nicht hinbekommt dem Beamten der untersten Besoldungsgruppe mit Familie Netto dieses ihm zustehende Geld (egal wie aufgeteilt) überweist!
Ob er dann Abstandgebot, Leistungsprinzip, Bestenauslese etc. damit weiter auf beschämende Art und Weise mit den Füße tritt, kommt dann doch als zweites dazu, aber selbst diese simpelste Rechnung kriegt der Gesetzgeber noch nicht mal hin.
Ich wäre froh, wenn zumindest die Kinder der Beamten amtsangemessen finanziell ausgestattet wären, das zweite sehe ich als weiteren Schauplatz des absurden Theaters an.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 31.08.2023 08:57
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 31.08.2023 09:06
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Bild: Minister erklärt Ministerposten zum Ehrenamt. Berlin: ab dem 1.1.2025 erhalten gut betuchte Beamten keine Besoldung mehr. Die Ausgaben für das Bundeskabinett reduzieren sich damit um 100% auf ca. 0 Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 31.08.2023 09:08
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein. 

Och diese Ideen kursierten zumindest in Bayern offensichtlich schon. Sonst hätte Herr Krää (Referent im Referat Besoldung und Stellenpläne im Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat) in seinem Aufsatz RiA 2023, 100 sicherlich nicht an mehreren Stellen (S. 101 und 104) ausgeführt, dass Bayern bei der Berechnung des Grundsicherungsniveaus vom Grundsicherungsrecht abweicht und Vermögen des Beamten und Partners (noch?) nicht berücksichtigt.

Wenn es hart auf hart kommt, hält man sich diese Option bestimmt offen  ;) Und was ein kleiner Freistaat kann, kann der große Bund doch sicherlich erst recht  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 31.08.2023 09:39
Sagt das Alimentationsprinzip - unjuristisch ausgedrückt - nicht auch, dass man (nur) "soviel bekommen soll, wie man braucht"? (natürlich immer bezogen auf das entsprechende Amt)

Ein Single-Beamter braucht aber doch sicherlich weniger, als eine Bürgergeldfamilie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern?

Würde dann nicht die Rechnung Niedrigste Beamtenbesoldung = Bürgergeld + Miete etc. + 15% aufgehen?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 31.08.2023 09:42
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.

Vielleicht gilt hier auch der Grundsatz "Judex non calculat", wonach ein Richter das Rechnen anderen überlässt.
Stimmt, das Rechnen ist nicht Aufgabe der Gerichte. Aber das BVerfG hat in seinen Entscheidungen auch immer die Funktionalität des Staates - auch in monetärer Hinsicht - im Blick. Keiner sollte also mit rückwirkenden Zahlungen für 10 Jahre oder mehr rechnen, weil dann tatsächlich der Staatsbankrott drohen könnte.

Und ja, ich weiß, dass die Besolder selbst Schuld sind, weil sie den Beamten seit ca. 15+ Jahren eine angemessene Alimentation vorenthalten. Ich entschuldige oder rechtfertige diesen Rechtsbruch in keiner Weise. Ich bin mir aber zu 100 % sicher, dass auch dieser Umstand bei der Abwägung des BVerfG eine gewichtige Rolle spielt.

Daher meine o.g. Prognose, dass die Rückwirkung für maximal 3 Jahre gilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2023 09:50
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:

"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)

Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 31.08.2023 09:52
Sagt das Alimentationsprinzip - unjuristisch ausgedrückt - nicht auch, dass man (nur) "soviel bekommen soll, wie man braucht"? (natürlich immer bezogen auf das entsprechende Amt)

Ein Single-Beamter braucht aber doch sicherlich weniger, als eine Bürgergeldfamilie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern?

Würde dann nicht die Rechnung Niedrigste Beamtenbesoldung = Bürgergeld + Miete etc. + 15% aufgehen?

Wenn man diese Berechnung nutzen würde, würde ich schwarz sehen für zukünftigen Nachwuchs.
Wozu soll man sich das denn noch antun?

Als Bürgergeldempfänger bekommt man das Bürgergeld + die Miete etc. ja bezahlt. Soll dann jemand eine Karriere im Staatsdienst mit einer 41 Stunden Woche für 15% mehr als Bürgergeld in Erwägung ziehen?
Wobei diese 15% dann evtl. ja sogar für Anfahrt (PKW etc.) draufgehen.

Dann könnte man ja direkt Bürgergeld machen. Hat man genauso viel und es lebt sich deutlich entspannter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 31.08.2023 09:55
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:

"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)

Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.

Unfassbar.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Macht nur so weiter liebe Besoldungsgesetzgeber. In ein paar Jahren wird dann gar nichts mehr im Land funktionieren, weil kein kluger Kopf sich so ein System antun wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 31.08.2023 10:29
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.08.2023 10:38
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.

Du machst etwas für die Energiewende und gleichzeitig spart der Staat Geld. Ist doch Supi 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 31.08.2023 10:58
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.

Du machst etwas für die Energiewende und gleichzeitig spart der Staat Geld. Ist doch Supi 8)

Nicht nur, dass er die EEG abzieht, er zahlt bis dato auch kein „Energiegeld“. Also nur in eine Richtung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.08.2023 11:11
Eigentlich gibt es schon entsprechende Urteile, dass das nicht rechtmäßig ist. Wenn die Alimentation schon unabhängig vom eigenen sonstigen Einkommen oder Vermögen zu gewähren ist, ist es nur um so abstruser, wenn der Gesetzgeber nun versucht es auch noch vom Einkommen oder Vermögen des Partners abhängig zu machen.

Rz. 19
Dabei ist zu beachten, dass die Alimentation unabhängig von sonstigem Einkommen oder Vermögen gewährt wird.

Zitat

"Dies gilt nicht nur für die Regelalimentation, sondern ebenso für die Alimentation in besonderen Lebenslagen. Deshalb dürfen Beamte oder Versorgungsempfänger weder bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit des Lebensunterhalts nach Abzug der Pflegekosten noch bei der Beurteilung der Zumutbarkeit der Eigenvorsorge auf sonstiges Einkommen oder Vermögen verwiesen werden. Daher kann Beihilfe für krankheits- oder pflegebedingte Aufwendungen nicht mit der Begründung verneint werden, der Beamte oder Versorgungsempfänger müsse zunächst sein Vermögen einsetzen."
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1-zum-einstieg-und-zur-orientierung-1-pflegebeduerftigkeit-und-das-beihilferecht-der-beamten_idesk_PI17574_HI15035448.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kirk40 am 31.08.2023 12:49
Da habe ich etwas wohl falsch gemacht. Sorry.
Aber...
herzlichen Dank Sven für diese Information. Ich habe das mal versucht in meinem Hause zu überprüfen.
Leider sind gefühlt 80 % der Kollegen garnicht darüber informiert, das entsprechende Verfahren über die Besoldung laufen. Auch auf meinem Hinweis hin, das es um unsere Besoldung geht und das Verhältnis von Dienstherr zum Bearbeiter, nur Achselzucken.
Das ist schon deprimierend.
Ich kenne im übrigen auch keinen Berufszweig bei dem, bei Gehaltsverhandlungen nach dem Einkommen der Ehefrau/Ehemann gefragt wird.
Den § 30 AO sollte jeder Niedersächsische Beamte verinnerlichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pedius87 am 31.08.2023 13:16
Hallo zusammen,

wie ist es eigentlich bzgl. einer Nachversicherung.
Angenommen ein Beamter (verheirat mit 2 Kindern) beschließt aus irgendwelchen Gründen das Beamtenverhätnis zu beenden. Beispielsweise in Baden-Württemberg hat er mit A8 Stufe 5 ca. 10.000 € brutto mehr als der alleinstehende Beamte. Im Falle der Nachversicherung erhält er damit doch mehr Rentenpunkte (ca. 0,25) als ein vergleichbarer alleinstehender Beamter. Eine klare Ungleichbehandlung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 31.08.2023 13:16
Für Berlin übernimmt die Bild jetzt die Nachrichtenlage zur Besoldung = die 80% werden es verstehen und ein Interesse entwickeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 31.08.2023 14:00
Hallo zusammen,

wie ist es eigentlich bzgl. einer Nachversicherung.
Angenommen ein Beamter (verheirat mit 2 Kindern) beschließt aus irgendwelchen Gründen das Beamtenverhätnis zu beenden. Beispielsweise in Baden-Württemberg hat er mit A8 Stufe 5 ca. 10.000 € brutto mehr als der alleinstehende Beamte. Im Falle der Nachversicherung erhält er damit doch mehr Rentenpunkte (ca. 0,25) als ein vergleichbarer alleinstehender Beamter. Eine klare Ungleichbehandlung.

Das würde mich auch schon auf der theoretischen Ebene interessieren. Ich habe schon einmal versucht, das zu recherchieren, in bw bin ich aber nur auf folgendes gestoßen: Die bescheinigten sozialversicherungspflichtigen Entgelte stimmen mit den tatsächlichen Bruttobezügen nicht zwingend überein, weil diese nur bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze und unter Beachtung der hierfür geltenden weiteren Vorschriften berücksichtigt werden können.

Welche das aber genau sind, und von was das abhängt? Sind Familienzuschläge denn sozialversicherungspflichtig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 31.08.2023 14:30
https://amp.focus.de/politik/familienzuschlag-steigt-familienzuschlag-fast-verdoppelt-beamte-sacken-sattes-lohnplus-ein_id_203264864.html

Tja damit scheint das Besoldungsstrukturgesetz in HH wohl schon ohne Beteiligung des Senates bewilligt.
Komisch ist, dass Berlin vor den Verhandlungen nochmal vorgezogen ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 31.08.2023 15:05
Sind Familienzuschläge denn sozialversicherungspflichtig?

Ich verstehe die Frage zwar nicht ganz, aber bei normalen AN sind sie ganz normale Bestandteile des Gehalts. So war es auch damals im BAT.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 31.08.2023 15:20
Sind Familienzuschläge denn sozialversicherungspflichtig?

Ich verstehe die Frage zwar nicht ganz, aber bei normalen AN sind sie ganz normale Bestandteile des Gehalts. So war es auch damals im BAT.

Es war der Versuch zu verstehen, auf welcher Basis im Falle der Nachversicherung in der DRV nach Austritt aus dem Beamtenverhältnis die nachzuzahlenden Rentenversicherungsbeiträge berechnet werden. Da aus dem entsprechenden Merkblatt klar hervorgeht, dass es nicht zwingend auf die vollen Bruttobezüge Rentenbeiträge gibt, aber nicht klar wird, worauf genau es keine Rentenbeiträge gibt (abgesehen vom Brutto über der Beitragsbemessungsgrenze), hätte ich die Hypothese gehabt, dass vielleicht die Familienzuschläge nicht wie von Pedius87 postuliert sich auf die Rentenhöhe auswirken. Würden sie dann aber vermutlich. Man hätte also einen Vorteil, wenn man viele Kinder hat, aber nicht zu deren Betreuung ohne Bezüge gefehlt hat.

Das dritte Kind in bw bringt aktuell ca. 9000 Euro Brutto im Jahr, das wären in 2023 ca. 0,20 (9000/43142) Rentenpunkte pro Jahr das nachversichert wird. D.h. nach 15 Jahren in Vollzeit hätte man bei der Nachversicherung genausoviel zusätzliche Rentenpunkte wie der überwiegend erziehende Teil für das Daheimbleiben bekommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 31.08.2023 16:45
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:

"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)

Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.

Unfassbar.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Macht nur so weiter liebe Besoldungsgesetzgeber. In ein paar Jahren wird dann gar nichts mehr im Land funktionieren, weil kein kluger Kopf sich so ein System antun wird.

7nd wenn man am Kapitalmarkt Geld verliert, bekommt man das dann von Staat zurück, da man weniger als eine Bürgergeldfamilie hat?
Wäre konsequent
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pedius87 am 31.08.2023 17:01
betreff Nachversicherung:
Beamtin BW A7 Endstufe

alleinstehend/kinderlos
Brutto Jahr: 39869 Rentenpunkte 0,92 : Rente 34,78 €

Verheiratet 2 Kinder:
Brutto Jahr: 49963 Rentenpunkte 1,15: Rente 43,57 €

Unterschied bei einem Jahr: 8,79 € mehr Rente pro Monat
Klar wird das nicht so oft vorkommen, da die meisten Beamten Pension bekommen.
Allerdings wird bei den ganzen Familiienzuschlagen angeführt als Begründung diese würden der Alimentation der Kinder dienen.
Bei der Nachversicherung ist aber ganz klar dann nur der Rentner bevorzugt, die Kinder sind dann ja aus dem Haus.
Rein theoretisch den o.g. Betrag von 8,79 € für 18 Jahre nachversichert wären das immerhin 158,22 € mehr Rente.
Das halte ich für ungerecht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 31.08.2023 17:20
 Wie ist das eigentlich mit der 41 Stundenwoche?
Wird das irgendwann auch mal wieder zurück genommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 31.08.2023 17:43
Wie ist das eigentlich mit der 41 Stundenwoche?
Wird das irgendwann auch mal wieder zurück genommen?

Ach iwo. Die darfst du durcharbeiten bis schwarz wirst. diesen Kuchen werden sie sich nicht nehmen lassen. Gütigerweise bekommst vielleicht irgendwann ein Lebensarbeitszeitkonto. Heißt bekommst stunden gutgeschrieben auf nem Konto (z.B. die 41igste) die du dann kurz vor deiner Pension einsetzen kannst, falls nicht vorher draufgehst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 31.08.2023 19:32
Pension dann aber auf 81 gesetzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kuddel am 31.08.2023 22:00
Steht morgen in den Kieler Nachrichten

Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.

Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.

Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.

Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.

Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.

Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 01.09.2023 07:43
Steht morgen in den Kieler Nachrichten

Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.

Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.

Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.

Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.

Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.

Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.

"Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt." - SH hat das Urteil dahingehend interpretiert und seine eigene Lösung geschaffen und meint "das passt so gell" und stellt das jetzt dar als "umgesetzt".

"Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen." - Ja, da die Lösung mit den Kids ja passt, schauen wir nur mal nach ob das mit der Erhöhung nach TV-L Verhandlung dann immer noch so stehen kann (kann es nicht).

Wie frech ist eigentlich SH? Was erlaube SH? Übel.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 01.09.2023 08:26
Steht morgen in den Kieler Nachrichten

Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.

Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.

Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.

Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.

Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.

Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.

"Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt." - SH hat das Urteil dahingehend interpretiert und seine eigene Lösung geschaffen und meint "das passt so gell" und stellt das jetzt dar als "umgesetzt".

"Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen." - Ja, da die Lösung mit den Kids ja passt, schauen wir nur mal nach ob das mit der Erhöhung nach TV-L Verhandlung dann immer noch so stehen kann (kann es nicht).

Wie frech ist eigentlich SH? Was erlaube SH? Übel.

Was erwartet man von einer Regierung, die bewusst verfassungswidrige Gesetze absegnet?
Bei der Verabschiedung des letzten Gesetzes 2022 hat der wissenschaftliche Dienst darauf hingewiesen, dass das Gesetz mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig sein wird.
Hat offenbar nur niemanden interessiert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 01.09.2023 09:46
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Poincare am 01.09.2023 09:52
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)

Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 01.09.2023 09:57
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)

Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!

Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 01.09.2023 10:26
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)

Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!

Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.

Mindestruhegehalt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: superdash am 01.09.2023 10:39
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)

Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!

Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.

Das ist sachlich falsch. Ich zitiere: "Beamte sind vom Bürgergeld-Bezug nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Sofern die sonstigen Voraussetzungen vorliegen, besteht auch in Zeiten ohne Bezüge (z. B. während Elternzeit) Anspruch auf Bürgergeld." (Quelle: Bundesagentur für Arbeit.)

Wenn du zB Alleinverdiener und alleinerziehend als Beamter in Teilzeit in Bayern ins niedrigster Besoldungsklasse mit 3 Kindern bist, dann wirst du sicher im Bürgergeldanspruch landen. Es gibt durchaus einige Konstellationen in München, wo beamte Bürgergeld beantragen sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 01.09.2023 15:23
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte  ::)

Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!


Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.

Das ist sachlich falsch. Ich zitiere: "Beamte sind vom Bürgergeld-Bezug nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Sofern die sonstigen Voraussetzungen vorliegen, besteht auch in Zeiten ohne Bezüge (z. B. während Elternzeit) Anspruch auf Bürgergeld." (Quelle: Bundesagentur für Arbeit.)

Wenn du zB Alleinverdiener und alleinerziehend als Beamter in Teilzeit in Bayern ins niedrigster Besoldungsklasse mit 3 Kindern bist, dann wirst du sicher im Bürgergeldanspruch landen. Es gibt durchaus einige Konstellationen in München, wo beamte Bürgergeld beantragen sollten.

Gibt es eine Statistik aus der hervorgeht wie viele Beamte Bürgergeld beziehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 01.09.2023 15:48
Ab heute gibt es den Wochenausblick:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.09.2023 18:22
VG Düsseldorf, 17.08.2023 - 26 K 5912/22

Zitat
Das beklagte Land beantragt,

die Klage abzuweisen.

Es bekräftigt seinen Standpunkt, ein Antrag auf den erhöhten Kinderanteil im Familienzuschlag sei in jedem Haushaltsjahr erneut zu stellen. Das ergebe sich aus der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zur zeitnahen Geltendmachung. In den Jahren 2015 und 2019 habe der Kläger keinen Antrag gestellt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20D%C3%BCsseldorf&Datum=17.08.2023&Aktenzeichen=26%20K%205912%2F22

In NRW wird mal wieder ohne Ende gelogen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.09.2023 11:00
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
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Beitrag von: MB NRW am 02.09.2023 12:42
@HansGeorg
Ich sehe das ähnlich. Während ich auf der persönlichen Ebene ungeduldig mit den Hufen scharfe, ist mir von der Logik ein sauberes, dogmatisch weiterentwickeltes Urteil lieber.
Je sauberer unsere Dienstherren eingefangen, äääh eingelegt werden umso besser.
Trotzdem kribbelt es alle sicherlich sehr  ;).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 02.09.2023 12:45
Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt,
Irgendeine Aussage die den ungefähren Zeitraum abschätzen lässt? Kommt ein Urteil, zB Bremen oder Niedersachsen, noch 2023?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 02.09.2023 16:13
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Aktueller-Sachstand-Amtsangessene-Besoldung?open&ccm=000

Die GDP NRW äussert sich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 02.09.2023 16:28
Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt,
Irgendeine Aussage die den ungefähren Zeitraum abschätzen lässt? Kommt ein Urteil, zB Bremen oder Niedersachsen, noch 2023?

Laut Jahresvorschau des BverfG soll zu folgenden Verfahren möglichts dieses Jahr ein Urteil ergehen:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)
2 BvL 2/16,   Bremen
2 BvL 13/18, Schleswig-Holstein
2 BvL 5/19,   Niedersachsen

Wir können immerhin nun den neu eingeführten Wochenausblick nutzen bezüglich der anstehenden Entscheidungen:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)

Nächste Woche passiert also anscheinend ersmal nichts ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.09.2023 16:43
Die Jahresvorschau ist absolut unverbindlich. Manche Verfahren tauchen 2-3 mal in einer Jahresvorschau auf, bevor eine Entscheidung ergeht.  Also mal schauen, ob es noch dieses Jahr klappt.

Insgesamt gibt es wohl noch über 43 anhängige Alimentationsverfahren vor dem BVerfG. Und es kommen vermutlich noch weitere dazu.

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Beitrag von: PolareuD am 03.09.2023 11:41
Insgesamt gibt es wohl noch über 43 anhängige Alimentationsverfahren vor dem BVerfG. Und es kommen vermutlich noch weitere dazu.

Sind da auch welche dabei die das BBesG betreffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.09.2023 11:51
Insgesamt gibt es wohl noch über 43 anhängige Alimentationsverfahren vor dem BVerfG. Und es kommen vermutlich noch weitere dazu.

Sind da auch welche dabei die das BBesG betreffen?

Habe die Info von hier:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/beim-bverfg-43-normenkontrollverfahren-anhaengig/

Es gibt leider keine Komplettübersicht. Für die ehemaligen Höchstbesolder wie BW, Bayern und Bund sind mir keine anhängigen Verfahren bekannt.
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Beitrag von: HansGeorg am 04.09.2023 07:19
In SH wurden stand Jetzt bereits knapp 5.700 Anträge auf Amtsangemessene Besoldung beschieden (abgelehnt). Der Rest soll demnächst beschieden werden. Es sieht also danach aus, dass lediglich knapp 10% der Beamten in SH (inkl. Richter etc.) einen Widerspruch eingelegt haben. Somit sind wir (wirklich ganz grob überschlagen) bei einer möglichen Nachzahlung (nur wenn auch dann alle klagen werden) für das Land in Höhe von 50.000.000 pro Jahr. Bei einer Einsparung in Höhe von ca. 450.000.000. Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)
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Beitrag von: Malkav am 04.09.2023 07:42
Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)

Und das ist ein Punkt der mir (jenseits persönlicher Betroffenheit) wirklich übel aufstößt. Welche Anreize jenseits staatsbürgerlicher Verantwortung haben Politiker:innen dafür, zeitnah und ohne BVerfG-Beschluss für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen?

1. Haushaltsmittel sind knapp, und mit anderen Programmen/Vorhaben, kann man mehr Wählerstimmen pro eingesetztem Euro gewinnen. Klingt zynisch, die Denke ist aber nunmal in der Demokratie so angelegt, wenn man wiedergewählt werden möchte.

2. Nachzahlungen sind nur an Widerspruchsführer:innen zu leisten, wenn man als Dienstherr nichts macht. Wenn man die Anträge sogar negativ bescheidet, sind Nachzahlungen sogar nur an die Kläger:innen zu leisten, was naturgemäß weniger sein dürften.

3. Nachzahlungen sind nicht zu verzinsen, sodass sich die für die Vergangenheit nachzuzahlenden Beträge "weginflationieren". Ein Euro 2007 hat halt eine ganz andere Kaufkraft als ein Euro 2023.

Es tut echt weh, wie die gesamte Rechtsprechung die Politiker geradezu dazu animiert keine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das gilt nur um so mehr, als die Politiker:innen für eine Fortsetzung des Verfassungsbruches von der Mehrheit der Medien auch noch gefeiert werden bzw. für ein (seeehr teures) Abstellen des Verfassungsbruches vorausichtlich "richtig Dresche" bekommen würden.

Wer will schon als Finanzminister:in in den Wahlkampf ziehen mit BLÖD-Titeln wie "Beamten-Mästerin lässt Grundschulen verrotten", "Fetter Beamten-Bonus! Und Oma Erna muss frieren?" oder "Vergoldeter Beamtennachwuchs? Weshalb dem Staat Beamtenkinder mehr wert sind als unsere!" (wobei letzeres ja jetzt schon ein guter Titel wäre ;-))
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Beitrag von: eros am 04.09.2023 08:20
wäre denn nicht eine

Musterfeststellungsklage pro DH (Bund und Länder, Kommunen) hier ein Lösungsweg oder muss jeder dann wirklich selber den Klageweg gehen wenn der Widerspruch abgwiesen wird?

Bin allerdings was dass angeht kein Fachmann, doch hier sind einige kluge Köpfe unterwegs
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 04.09.2023 08:27
wäre denn nicht eine

Musterfeststellungsklage pro DH (Bund und Länder, Kommunen) hier ein Lösungsweg oder muss jeder dann wirklich selber den Klageweg gehen wenn der Widerspruch abgwiesen wird?

Bin allerdings was dass angeht kein Fachmann, doch hier sind einige kluge Köpfe unterwegs

Die Musterfestellungsklage ist nur bei Zivilrechtlichen Ansprüchen gegenüber Unternehmen möglich. Aber selbst dann muss noch jeder am Ende selber seine Ansprüche einklagen, wobei das eigene Verfahren dadurch deutlich beschleunigt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.09.2023 08:48
Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)

Und das ist ein Punkt der mir (jenseits persönlicher Betroffenheit) wirklich übel aufstößt. Welche Anreize jenseits staatsbürgerlicher Verantwortung haben Politiker:innen dafür, zeitnah und ohne BVerfG-Beschluss für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen?

1. Haushaltsmittel sind knapp, und mit anderen Programmen/Vorhaben, kann man mehr Wählerstimmen pro eingesetztem Euro gewinnen. Klingt zynisch, die Denke ist aber nunmal in der Demokratie so angelegt, wenn man wiedergewählt werden möchte.

2. Nachzahlungen sind nur an Widerspruchsführer:innen zu leisten, wenn man als Dienstherr nichts macht. Wenn man die Anträge sogar negativ bescheidet, sind Nachzahlungen sogar nur an die Kläger:innen zu leisten, was naturgemäß weniger sein dürften.

3. Nachzahlungen sind nicht zu verzinsen, sodass sich die für die Vergangenheit nachzuzahlenden Beträge "weginflationieren". Ein Euro 2007 hat halt eine ganz andere Kaufkraft als ein Euro 2023.

Es tut echt weh, wie die gesamte Rechtsprechung die Politiker geradezu dazu animiert keine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das gilt nur um so mehr, als die Politiker:innen für eine Fortsetzung des Verfassungsbruches von der Mehrheit der Medien auch noch gefeiert werden bzw. für ein (seeehr teures) Abstellen des Verfassungsbruches vorausichtlich "richtig Dresche" bekommen würden.

Wer will schon als Finanzminister:in in den Wahlkampf ziehen mit BLÖD-Titeln wie "Beamten-Mästerin lässt Grundschulen verrotten", "Fetter Beamten-Bonus! Und Oma Erna muss frieren?" oder "Vergoldeter Beamtennachwuchs? Weshalb dem Staat Beamtenkinder mehr wert sind als unsere!" (wobei letzeres ja jetzt schon ein guter Titel wäre ;-))

Du hast vollkommen Recht Malkav. Man kann noch weiter aufzählen:
4. Es hat keinerlei Konsequenzen die Verfassung zu brechen, weder politisch noch juristisch, weder für Politiker noch hohe Beamte.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 04.09.2023 13:49
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fluppe am 04.09.2023 14:10
Meiner Meinung nach müssten verfassungsrechtlich erforderliche Nachzahlungen an alle benachteiligten Beamte automatisch ausgezahlt werden, unabhängig davon, ob Widerspruch oder Klage eingelegt wurde.

Dies ergibt sich meines Erachtens aus der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, der verpflichtet ist, den Beamten gerecht und wohlwollend zu behandeln.

Ein Beamter muss darauf vertrauen können, dass er angemessen besoldet wird.
Es ist absurd, wenn der Dienstherr sich darauf zurückzieht, dass der Beamte davon ausgehen müsse, dass der Dienstherr verfassungsrechtlicht unsauber arbeiten könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.09.2023 15:13
Meiner Meinung nach müssten verfassungsrechtlich erforderliche Nachzahlungen an alle benachteiligten Beamte automatisch ausgezahlt werden, unabhängig davon, ob Widerspruch oder Klage eingelegt wurde.

Dies ergibt sich meines Erachtens aus der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, der verpflichtet ist, den Beamten gerecht und wohlwollend zu behandeln.

Die Fürsorgepflicht ist ein schönes Wort, es existiert aber nur auf dem Papier. In der Realität gibt es fast kein Fall mehr, wo diese angewandt wird. Man bekommt den gesetzlichen Sold/Versorgung und das wars.
Ob diese betragsmäßig korrekt und alle Sachverhalte richtig erfasst wurden... und ob dieser verfassungsgemäß ist, darf alles der Beamte überprüfen.

Allgemein:
Bei Fehlern zu Gunsten des Beamten wird problemlos zurückgefordert.
Bei Fehlern zu Ungunsten des Beamten, benötigt man eben den rechtzeitig gestellten Antrag XYZ um korrekt besoldet zu werden.

Querulanten werden belohnt. Ist schon zig mal durchgekaut worden. Nur Fälle mit korrektem Widerspruch/Klage/Berufung erhalten Nachzahlungen. Alles andere ist bestandskräftig und wird nie wieder geändert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 04.09.2023 15:57
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Sehe ich auch so! Die lassen sich Zeit, auch weil ihnen die Tragweite (auch finanziell) einer zu erwartenden Megaklatsche für die Besolder klar sein dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.09.2023 16:42
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 04.09.2023 18:53
Das Hauptproblem an dem Handeln der Dienstherren sind aber Schlagzeilen wie "Razzia verraten - kriminelle Cops in Berlin vor Gericht" die in letzter Zeit immer häufiger werden und sicher in Zukunft nicht zurückgehen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vh am 04.09.2023 20:53
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.

Bei Nachzahlungen, die mehrere Jahre betreffen, gibt es wie bei Abfindungen zumindest die Fünftelregelung nach § 34 EStG, die imo hier gelten müsste. Eventuell auf Antrag beim Finanzamt bei der Steuererklärung.
Bringt nur etwas, wenn man mit dem zu versteuernden Einkommen unter dem Bereich mit Spitzensteuersatz  liegt.
Müsste auch schon der AG/Dienstherr bei der Auszahlung berücksichtigen: geringere Versteuerung und Eintrag in Zeile 10 der Lohnsteuerbescheinigung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 04.09.2023 21:32
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

So ist es, und deswegen bin ich überhaupt nicht optimistisch. Die Besoldungsgesetzgeber mit ihren Tricksereien und Zeitspiel einerseits, und die massive Erhöhung des Grundsicherung andererseits, führen dazu, dass ein "Besoldungshammer" samt konsequent durchgerechnetem Mindestabstands- und Binnenabstandsgebot mittlerweile kaum denkbar ist. Das BVerfG überlegt sehr wohl, was die politischen und fiskalischen Auswirkungen seiner Entscheidungen sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.09.2023 07:05
Ich hatte ja oben das ausführliche Interview mit Vosskuhle verlinkt. Wer das anschaut wird erkennen, dass das BVerfG sicher darüber nachdenkt, dass dies aber niemals ein Grund sein wird, seine Entscheidung zu revidieren. Im Zweifel lassen sie dem Gesetzgeber mehr Zeit, werden aber nicht ihre Prinzipien aufgeben.

Die lange Dauer hat etwas damit zu tun, dass die Tricksereien doch sehr gewieft sind und das Gericht ausschließlich systematisch da herangeht. Und das ist nicht so einfach. Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.09.2023 07:15
Ich will mal ein drastisches Beispiel machen, inspiriert von einer Diskussion zu Hause, die ich gerade hatte.

Ich bringe einem kleinen Kind die Straßenverkehrsordnung bei: "Wenn du die rote Ampel siehst, darfst du nicht über die Straße gehen".

Am nächsten Tag hat das Kind eine Sonnenbrille auf und geht bei rot rüber. Darauf angesprochen sagt es: "Ich sehe kein rot durch die Sonnenbrille, die Farbe ist weiß - dann kann ich also rübergehen".

Zu Hause antworten wir "Sag mal, spinnst du?"  [Wortwahl je nach eigener Erziehung...] Das Gericht kann das meiner Vermutung nach nicht, zudem läuft die Kommunikation schriftlich. Also muss das Gericht den ersten Satz präzisieren und sagen "du siehst rot" bedeutet in Wirklichkeit "du und andere sehen rot" oder wie auch immer; jeder, der pubertierende Kinder hatte, weiß ja hier, was ich meine. Der Gesetzgeber pubertiert in diesem Sinne.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 05.09.2023 07:51
Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!

Leider wurde just dieses Vorgehen bereits spätestens 2018 in der Literatur prognostiziert:

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen [Hervorhebung durch mich], systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass solche Literatur in den jeweiligen Finanzministerien stets genau gelesen wird. Dabei werden solche Warnungen jedoch scheinbar immer eher als Anleitungen bzw. Inspirationen missverstanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 05.09.2023 08:19
So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass wir eine Entwicklung hin zu bereits ähnlichen bestehenden Systemen durchmachen. Bei der NATO sowie in der EU ist Mindestbildungsstandard ähnlich gehobener Dienst. Stellen darunter gibt es so gut wie keine (Dienstleistung/Zuarbeit) und selbst da wird Stellenweise auch Studium gefordert. Schaut man sich dort die Gehälter an kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus.

Hier werden untere Gruppen gestrichen, Zulagen gezahlt, Leute per Gehalt "befördert" etc. etc. nur um dem Minimum zu entgehen. Da oben bestimmt nicht betgeschnitten wird, wird nunmal unten so lange zurecht geschnitten und mit Zulagen gefüttert bis man meint das sei jetzt "verfassungsgemäß". Schlussendlich gibts vielleicht eine Einheitsbesoldung mit flachen Abstufungen nach oben und ganz oben noch "Stardom-"Prämie mit exorbitanten Gehältern.

Ich fühle mich unwohl.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 05.09.2023 08:33
Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.09.2023 08:39
Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

...was natürlich noch mehr Geld kosten würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.09.2023 08:41
In jedem Fall! Bei der Professorenbesoldungsreform 2005 hat man sich explizit (Frau Buhlmahn) für den Beamtenstatus entschieden, weil man so „das Gehalt einseitig festlegen kann“.

Stellt Euch mal vor, alle ab A11/12 streiken. Da läuft doch nix mehr. (Für diese Besoldung macht Verdi & Co in meinen Augen nichts, daher die Auswahl.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.09.2023 08:44
...mal davon abgesehen...

...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 05.09.2023 08:53
Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden ::)

Das glaube ich so nicht:

1. hast du dann ein viel größeres Problem, weil auf einmal alle streiken dürfen und so monatelang gar nichts mehr gehen würde.

2. gilt die Ausrede mit dem Geld nicht, da der Gesetzgeber jederzeit woanders kürzen kann oder halt Steuern erhöhen kann. Somit ist grundsätzlich immer genug Geld da.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 05.09.2023 09:15
Man stelle sich nur mal vor, sollten bei einer Überführung in die GKV alle Klagen die jetzt Altersrückstellungen in der PKV gezahlt haben... Alle PKV versicherten!
Gleiche Vorzeichen mit Überführung in die GRV mit den Rückstellungen für die Pension

Diese Privilegien würden sich die Politiker wohl auch selbst nicht nehmen, oder kennt jemand einen, der freiwillig in der GKV ist und auf seine Pension verzichten würde, weil er selber freiwillig in die GKV eingezahlt hat???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 05.09.2023 09:27
Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden ::)

Das glaube ich so nicht:

1. hast du dann ein viel größeres Problem, weil auf einmal alle streiken dürfen und so monatelang gar nichts mehr gehen würde.

2. gilt die Ausrede mit dem Geld nicht, da der Gesetzgeber jederzeit woanders kürzen kann oder halt Steuern erhöhen kann. Somit ist grundsätzlich immer genug Geld da.

1. Wie in groß Britannien. Schön die öffentliche Daseinsvorsorge auf 0.
2. Steuerverschwendung und fragwürdige Ausgaben "gendergerechtes Munitionsmanagement", ja glaube schon, dass da einiges zu holen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 05.09.2023 11:12
...mal davon abgesehen...

...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern... 8)

Wer sagt denn dass du dein Netto behältst?

"Gem. § 1 der Verordnung zur geordneten Überleitung von Beamten in das neue Flexibilisierungssystem "Fröhliche Staatsdiener" wird aus A12 E12 TVÖD. Die bisherige wöchentliche Stundenanzahl bleibt unabhängig von Regelungen des TVÖD bestehen."

Dagegen kannst du dann klagen und, mit etwas Glück, bekommst du in 10-15 Jahren das Geld nachgezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.09.2023 11:14
Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!

Leider wurde just dieses Vorgehen bereits spätestens 2018 in der Literatur prognostiziert:

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen [Hervorhebung durch mich], systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass solche Literatur in den jeweiligen Finanzministerien stets genau gelesen wird. Dabei werden solche Warnungen jedoch scheinbar immer eher als Anleitungen bzw. Inspirationen missverstanden.

Danke für das Zitat. Gleich mal für meinen Klageentwurf kopiert.

Bis 2010 rum gab es in BW noch 132 Tabellenfelder, heute sind es 84 Tabellenfelder im Besoldungsgefüge. Knapp 24 davon liegen allein vom Grundgehalt unter der Grundsicherung für 4 Leute.

Begründung für die Stellenanhebungen: Man muss ja heute PCs bedienen können. Im höheren Dienst wird sowas vorausgesetzt.

Mal schauen ob der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers nun endlich eingehegt wird.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 05.09.2023 17:59
Man stelle sich nur mal vor, sollten bei einer Überführung in die GKV alle Klagen die jetzt Altersrückstellungen in der PKV gezahlt haben... Alle PKV versicherten!
Gleiche Vorzeichen mit Überführung in die GRV mit den Rückstellungen für die Pension

Diese Privilegien würden sich die Politiker wohl auch selbst nicht nehmen, oder kennt jemand einen, der freiwillig in der GKV ist und auf seine Pension verzichten würde, weil er selber freiwillig in die GKV eingezahlt hat???

Es gibt immer Bestandschutz
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 05.09.2023 18:58
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.

Das kann doch aber als Steuerschaden wieder eingefordert werden. Sie dürfte nicht mehr Steuern zahlen als sie gezahlt hätte, wäre ihr Gehalt monatlich ausgezahlt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 05.09.2023 19:14
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.09.2023 19:29
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.

Das wäre ab 2020 gerechnet.
Laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/_inhalt.html
gibt es ca. 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger, in der Summe 3,5 Millionen.
Wären etwa 580 Euro Brutto monatlich pro Kopf von Anfang 2020 bis Ende 2023. Eventuell etwas weniger wegen den ganzen Reparaturgesetzen. Könnte ungefähr hinkommen. Die Landeshaushalte sind aber völlig unvorbereitet, die Kommunen auch. Der Bund kann es locker bezahlen. BW hat derzeit 60 Milliarden Schulden, 6 Milliarden drauf sind 10%. Bremen z.B. ist bereits absolut hochverschuldet, klar geringere Einwohnerzahl und Beamte, aber die schmerzt es dreifach, selbst wenn es nur eine Milliarde ist.

Dazu kommen noch die Nachzahlungen für offene Widersprüche etc. teilweise sind seit 2007 Verfahren anhängig. 
Weitere ~30-100 Milliarden, gibt keine gute Zahlen über die Anzahl der offenen Fälle.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 05.09.2023 19:56
Aber in NRW gibt es seit 2020 „nur“ 85.000 Widersprüche. Das wäre unter eine Milliarde ab 2020 bei 500 brutto mehr im Monat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 05.09.2023 19:58
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.

Das wäre ab 2020 gerechnet.
Laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/_inhalt.html
gibt es ca. 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger, in der Summe 3,5 Millionen.
Wären etwa 580 Euro Brutto monatlich pro Kopf von Anfang 2020 bis Ende 2023. Eventuell etwas weniger wegen den ganzen Reparaturgesetzen. Könnte ungefähr hinkommen. Die Landeshaushalte sind aber völlig unvorbereitet, die Kommunen auch. Der Bund kann es locker bezahlen. BW hat derzeit 60 Milliarden Schulden, 6 Milliarden drauf sind 10%. Bremen z.B. ist bereits absolut hochverschuldet, klar geringere Einwohnerzahl und Beamte, aber die schmerzt es dreifach, selbst wenn es nur eine Milliarde ist.

Dazu kommen noch die Nachzahlungen für offene Widersprüche etc. teilweise sind seit 2007 Verfahren anhängig. 
Weitere ~30-100 Milliarden, gibt keine gute Zahlen über die Anzahl der offenen Fälle.

Bei 100 Milliarden Brutto die ausgezahlt werden wandern ja wahrscheinlich schon 30 Milliarden als Steuern zurück in die Staatskasse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 05.09.2023 23:11
Aber in NRW gibt es seit 2020 „nur“ 85.000 Widersprüche. Das wäre unter eine Milliarde ab 2020 bei 500 brutto mehr im Monat.

afaik haben doch DIESES Jahr 85.000 Beamte Widerspruch eingelegt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 06.09.2023 06:05
Meiner Ansicht nach sind es die kumulierten Widersprüche seit 2021 laut diesem Artikel:

https://www.aachener-zeitung.de/nrw-region/klagewelle-von-beamten-in-nrw-erwartet_aid-96183273

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 06.09.2023 08:49
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.09.2023 08:51
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Wie kommst du auf diesen Quatsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 06.09.2023 08:53
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Angesichts der bisherig erfolgten Frechheiten wäre eigentlich anderes erforderlich.
Nicht nur Nachzahlung der bisherigen Beträge sondern diese noch Inflationsangepasst auf die Daten der Vergangenheit und aufgrund der "Frechheiten" Sonderfreistellung in der EKST. Die nachfolgenden Erhöhungen strikt unter dem Auge der Vorgaben des BVerfG und, um die Leute nicht zu vergrämen die nach dem Boomer-Schwund alles am laufen halten: Oben was drauf.

Aber Träumen wenn man die Nase voll hat ist ja auch erlaubt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 06.09.2023 08:56
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 06.09.2023 09:05
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)

Sie ist zwar bewusst schwarzgemalt, aber der Dienstherr wird schon dafür sorgen dass wir einfach dankbar sein dürfen dass wir zukünftig mal etwas on-top bekommen damit es wieder amtsangemessen ist, dafür aber keine Nachzahlungen erhalten.... Und selbst das wird noch Ewigkeiten dauern, ich traue denen aber auch zu dass sie einfach irgendwelche Passagen in Gesetzen ändern lassen damit das "arme Deutschland" nicht die Gelder für Personal sondern für Krieg ausgeben kann...

Dann guck ich mir unsere Angestellten in der Justiz an und bekomme beinahe das Kotzen, diese bekommen Nachzahlungen tlw. i. H. von mehreren 10.000,-€ nachdem sie in E9a eingestuft und rückwirkend bezahlt werden.

Und wir Beamten werden einfach mal abgekocht und veralbert "Es ist kein Geld da" oder "hier, Familienzuschläge, wir streichen aber wohl die Zulage für Verheiratete ab 1.1.24" usw., man möchte nur noch ausrasten bei solch einer Würdigung der eigenen Leute durch die Politik  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 06.09.2023 09:05
Man sieht ja, 2022 haben auch die mit vielen Kindern plus 10.000 Euro nachgezahlt bekommen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:18
Ich hatte ja oben das ausführliche Interview mit Vosskuhle verlinkt. Wer das anschaut wird erkennen, dass das BVerfG sicher darüber nachdenkt, dass dies aber niemals ein Grund sein wird, seine Entscheidung zu revidieren. Im Zweifel lassen sie dem Gesetzgeber mehr Zeit, werden aber nicht ihre Prinzipien aufgeben.

Nein, revidiert wird nichts. Es wird eher deutlich klarere, eindeutige Vorgaben geben, die kaum noch Spielraum für Taschenspielertricks zulassen. Das aber eher in die Zukunft gerichtet. Bei der Rückwirkung gehe ich - wie schon gesagt - von einer Zurückhaltung des BVerfG aus. 3 Jahre maximal und/oder anteilsmäßige Rückerstattungen und natürlich ohne Zinsen.

Wie hoch wäre die Anpassung der Tabellenwerte, um dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden? Da bin ich wirklich auch überfragt, weil die bisherigen Entscheidungen eher vage waren. Irgendwas zwischen 5 und 15 % wäre meine Prognose. Also ganz unabhängig von den aktuellen Besoldungserhöhungen im Zuge der Tarifverhandlungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:25
...mal davon abgesehen...

...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern... 8)
Genau das, es wäre wenig sinnvoll, Beamte die vollen Sozialabgaben zahlen zu lassen, weil das auf´s Gehalt draufgeschlagen werden müsste. Also nur eine Umverteilung von rechts nach links. Aber immerhin wären dann die ständigen Diskussionen wegen angeblicher Pfründe der Beamten beendet. Der Staat würde nichts sparen.

PS: Ich musste mir schon mal anhören, warum Beamte eigentlich keine Steuern zahlen müssen...so "gut" ist mancher Durchschnittsbürger bei dem Thema informiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:28

Wer sagt denn dass du dein Netto behältst?

"Gem. § 1 der Verordnung zur geordneten Überleitung von Beamten in das neue Flexibilisierungssystem "Fröhliche Staatsdiener" wird aus A12 E12 TVÖD. Die bisherige wöchentliche Stundenanzahl bleibt unabhängig von Regelungen des TVÖD bestehen."

Dagegen kannst du dann klagen und, mit etwas Glück, bekommst du in 10-15 Jahren das Geld nachgezahlt.
Quatsch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:30
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Bei den Ländern im Verhältnis mehr als beim Bund, weil die Länder deutlich mehr Beamte haben. In RLP wären es 7 - 8 Mrd. Euro (grob geschätzt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 06.09.2023 09:31
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)

Sie ist zwar bewusst schwarzgemalt, aber der Dienstherr wird schon dafür sorgen dass wir einfach dankbar sein dürfen dass wir zukünftig mal etwas on-top bekommen damit es wieder amtsangemessen ist, dafür aber keine Nachzahlungen erhalten.... Und selbst das wird noch Ewigkeiten dauern, ich traue denen aber auch zu dass sie einfach irgendwelche Passagen in Gesetzen ändern lassen damit das "arme Deutschland" nicht die Gelder für Personal sondern für Krieg ausgeben kann...

Dann guck ich mir unsere Angestellten in der Justiz an und bekomme beinahe das Kotzen, diese bekommen Nachzahlungen tlw. i. H. von mehreren 10.000,-€ nachdem sie in E9a eingestuft und rückwirkend bezahlt werden.

Und wir Beamten werden einfach mal abgekocht und veralbert "Es ist kein Geld da" oder "hier, Familienzuschläge, wir streichen aber wohl die Zulage für Verheiratete ab 1.1.24" usw., man möchte nur noch ausrasten bei solch einer Würdigung der eigenen Leute durch die Politik  ::)

Von der Nachzahlung landen bei Angestellten direkt 70% wieder beim Staat. Das der Job in der JVA unterbezahlt war, da brauchen wir auch nicht drüber reden. Es ist quasi auch nur ein Hotel. Der Deutsche Knast ist mit Abstand das Beste was einem Straftäter passieren kann. Wer da nett ist, wird auch entspannt behandelt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 06.09.2023 09:33
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Bei den Ländern im Verhältnis mehr als beim Bund, weil die Länder deutlich mehr Beamte haben. In RLP wären es 7 - 8 Mrd. Euro (grob geschätzt).

Dann zünden wir den Tribbelwummzbazookalasergewehrkanonenknaller (Sondervermögen) und dann geht das schon. Der Staat bekommt von den staatlichen Bediensteten ebenfalls 50-60% der Auszahlung wieder rein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 06.09.2023 09:40
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.

Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:

Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.

Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)

Sie ist zwar bewusst schwarzgemalt, aber der Dienstherr wird schon dafür sorgen dass wir einfach dankbar sein dürfen dass wir zukünftig mal etwas on-top bekommen damit es wieder amtsangemessen ist, dafür aber keine Nachzahlungen erhalten.... Und selbst das wird noch Ewigkeiten dauern, ich traue denen aber auch zu dass sie einfach irgendwelche Passagen in Gesetzen ändern lassen damit das "arme Deutschland" nicht die Gelder für Personal sondern für Krieg ausgeben kann...

Dann guck ich mir unsere Angestellten in der Justiz an und bekomme beinahe das Kotzen, diese bekommen Nachzahlungen tlw. i. H. von mehreren 10.000,-€ nachdem sie in E9a eingestuft und rückwirkend bezahlt werden.

Und wir Beamten werden einfach mal abgekocht und veralbert "Es ist kein Geld da" oder "hier, Familienzuschläge, wir streichen aber wohl die Zulage für Verheiratete ab 1.1.24" usw., man möchte nur noch ausrasten bei solch einer Würdigung der eigenen Leute durch die Politik  ::)

Von der Nachzahlung landen bei Angestellten direkt 70% wieder beim Staat. Das der Job in der JVA unterbezahlt war, da brauchen wir auch nicht drüber reden. Es ist quasi auch nur ein Hotel. Der Deutsche Knast ist mit Abstand das Beste was einem Straftäter passieren kann. Wer da nett ist, wird auch entspannt behandelt.

Das Problem was ich hier aber derzeit sehe: Bei Angestellten geht es, bei Beamten wieder nicht, da wird gezögert und gefeilscht, gelogen und betrogen damit man bloß keinem seiner Schäfchen auch nur einen annähernd gerechten Sold zahlen muss.

Dass die Angestellten unterbezahlt waren, darüber müssen wir gar nicht reden, das ist so, genau wie es jetzt noch die Beamten sind. Nur windet man sich um alles herum und wir werden als Beamte weniger Rückwirkende Zahlungen erhalten als es die Angestellten jetzt erfahren dürfen, auch wenn davon das Meiste, wie du richtig schreibst, wieder Retoure geht.

Bei uns in Niedersachsen bspw. wird das wohl im November/Dezember passieren, oh Wunder, wahrscheinlich mit dem Weihnachtsgeld und dann schön versteuert, da kommen sich auch die Angestellten, zurecht, wieder veralbert vor. Das hat der Dienstherr gut eingefädelt, ein Schelm wer Böses dabei denkt....  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:41

Dann zünden wir den Tribbelwummzbazookalasergewehrkanonenknaller (Sondervermögen) und dann geht das schon. Der Staat bekommt von den staatlichen Bediensteten ebenfalls 50-60% der Auszahlung wieder rein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Jep, über Lohnsteuer und gestiegene Kaufkraft (Umsatz- und MWSt.) käme einiges wieder zurück.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 06.09.2023 10:18
Interessant finde ich die Ergebnisse der Parteienbefragung des hessischen dbb u.a. zur Beamtenalimentation im Vorfeld der Landtagswahl (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,121398.msg311697.html#msg311697). Z.B. die Frage, ob eine verfassungsmäßige Alimentation im Wesentlichen über das Grundgehalt sichergestellt werden soll, wird inzwischen im wesentlichen positiv beantwortet - natürlich unter den zu erwartenden Vorbehalten wie Dauer/Höhe der Umsetzung, Abwarten der Entscheidung des BVerfG, etc. Tricksereien mit Lösungen über Zulagen (z.B. Grüne: Infragestellen des Alleinverdienermodells) werden erfreulich wenig diskutiert. Natürlich ist "nach der Wahl" immer anders als "vor der Wahl", ich lese aber aus den Antworten eine wachsendes Problembewusstsein heraus und auch etwas mehr Sachkenntnis als in den letzten Jahren. Vielleicht wäre Hessen ja ein guter Kandidat, um den von Swen vermuteten anstehenden Dammbruch des Konsens der Besoldungsgesetzgeber einzuleiten, da man nicht nur dort vor besonderen Herausforderungen beim Auffinden qualifizierten Nachwuchses steht. Ich bin nach wie vor sehr skeptisch, was sich die Besoldungsgeber noch alles einfallen lassen. Eine gewisse Bewegung ist aber auch (in Hessen) erkennbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 06.09.2023 14:26
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-haelt-Schuldenbremse-ein-und-macht-Plus,geschaeftsbericht138.html

- Der Haushalt hat eine Gehaltserhöhung bei dem Beamten von 1-2% eingeplant.
- 25 Millionen Gewinn hat die Stadt gemacht, dank des zurückstecken der Beamten und Angestellte im Jahr 2021 (C.Krise)
- knapp 800 Millionen sind in den Länderfinanzausgleich geflossen.

Ich weiß nicht, was man als Politiker noch alles falsch machen kann.
Die Rückstellungen der aA. Klagen ist übrigens auch schon abgezogen.
Die Stadt hat also mehr als 1,3Mrd € Überschuss dieses Jahr.

Es gibt so viele Projekte wo Geld verbrannt wird und trotzdem ist Hamburg Positiv auf dem Papier. Die Gewerkschaften werden wohl mit 16% in die Runde starten.

Es wird witzig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 06.09.2023 14:41
Entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich bezüglich der Besoldung an sich oder entscheidet das Bundesverfassungsgericht ob die jeweiligen Rechtsnormen verfassungswidrig sind?

Weil eigentlich werden Beamte ja per Gesetz besoldet. Eine Rechtsnorm die verfassungswidrig ist und vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden würde wäre ja dann nichtig. Könnte man sich quasi mit Klagen gegen die jeweiligen Besoldungsgesetze schnellere Verfahren erhoffen? Oder ist das Thema zu abstrakt und muss über das Grundgesetz laufen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.09.2023 15:59
Es wird immer ein konkretes Besoldungsgesetz durch einen konkreten Kläger beklagt.  Und der Gesetzgeber muss dann (unter Umständen) das beklagte Gesetz nachbessern. Bisher wurde gegen R geklagt und obwohl deutlich ist, dass daraus auch eine Verfassungswidrigkeit von A folgt, muss erstmal von jemandem gegen A geklagt werden.

So abstrakt geht das nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 07.09.2023 20:22
Ich habe heute im Gesetzentwurf zum Besoldungsstrukturgesetz Hamburg gelesen. Es enthält einen Abschnitt, der Nachzahlungen ab dem 3. Kind für den Zeitraum 2014 bis 2021 regelt. Dort sind keine festen Beträge mehr aufgeführt. Vielmehr werden Bedingungen zitiert und es wird unzählige Male auf das Sozialgesetzbuch verwiesen. Es ist mir absolut unmöglich, den Text geistig zu durchdringen. Der Abschnitt endet damit, dass sinngemäß festgelegt wird "wie viel der Beamte tatsächlich nachgezahlt bekommt, entscheidet die zuständige Stelle". Es ist vollkommen irritierend. Ich würde für 2022 und 2023 eine anständige Nachzahlung erhalten, die ich mir halbwegs herleiten kann. Für 20 Monate , die auf 2020 und 2021 fallen, muss ich jedoch einen Regentanz aufführen, Mathematik, Sozialwissenschaften, Jura und Voodoo studiert haben, um am Ende noch immer nicht verstanden zu haben, ob ich überhaupt einen Cent erhalte.  ;D Das ist alles total Gaga. Welchen Sachgrund sollte es haben, dass für 2022 per Tabelle nachgezahlt wird und für 2021 werden Formeln herangezogen, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A6 ist das neue A10 am 08.09.2023 09:34
Ich habe heute im Gesetzentwurf zum Besoldungsstrukturgesetz Hamburg gelesen. Es enthält einen Abschnitt, der Nachzahlungen ab dem 3. Kind für den Zeitraum 2014 bis 2021 regelt. Dort sind keine festen Beträge mehr aufgeführt. Vielmehr werden Bedingungen zitiert und es wird unzählige Male auf das Sozialgesetzbuch verwiesen. Es ist mir absolut unmöglich, den Text geistig zu durchdringen. Der Abschnitt endet damit, dass sinngemäß festgelegt wird "wie viel der Beamte tatsächlich nachgezahlt bekommt, entscheidet die zuständige Stelle". Es ist vollkommen irritierend. Ich würde für 2022 und 2023 eine anständige Nachzahlung erhalten, die ich mir halbwegs herleiten kann. Für 20 Monate , die auf 2020 und 2021 fallen, muss ich jedoch einen Regentanz aufführen, Mathematik, Sozialwissenschaften, Jura und Voodoo studiert haben, um am Ende noch immer nicht verstanden zu haben, ob ich überhaupt einen Cent erhalte.  ;D Das ist alles total Gaga. Welchen Sachgrund sollte es haben, dass für 2022 per Tabelle nachgezahlt wird und für 2021 werden Formeln herangezogen, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann.  8)

Je komplexer das ausgestaltet wird desto mehr Angriffsfläche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.09.2023 09:36
Nächste Woche nichts neues.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.09.2023 09:39
Wer hätte das auch erwartet :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.09.2023 10:13
Wer hätte das auch erwartet :)
Da es die Vorschau für die 37. Kalenderwoche ist, stehen die Chance nächsten Freitag nun 1:15, jedenfalls wenn die Jahresvorschau erfüllt werden soll.  ;D
Übernächsten Freitag dann 1:14 usw., vielleicht sollte man den Champagner langsam kalt stellen.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.09.2023 10:29
Die Frage ist, ob dieses Jahr überhaupt etwas kommt :D Sonst wird der Timer am 01.01.24 wieder auf 1/52 gestellt :D
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Beitrag von: DrStrange am 08.09.2023 10:32
, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann.  8)

 ;D großartig, habe herzlich gelacht. Schönes Wochenende
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.09.2023 17:17
Ich habe heute im Gesetzentwurf zum Besoldungsstrukturgesetz Hamburg gelesen. Es enthält einen Abschnitt, der Nachzahlungen ab dem 3. Kind für den Zeitraum 2014 bis 2021 regelt. Dort sind keine festen Beträge mehr aufgeführt. Vielmehr werden Bedingungen zitiert und es wird unzählige Male auf das Sozialgesetzbuch verwiesen. Es ist mir absolut unmöglich, den Text geistig zu durchdringen. Der Abschnitt endet damit, dass sinngemäß festgelegt wird "wie viel der Beamte tatsächlich nachgezahlt bekommt, entscheidet die zuständige Stelle". Es ist vollkommen irritierend. Ich würde für 2022 und 2023 eine anständige Nachzahlung erhalten, die ich mir halbwegs herleiten kann. Für 20 Monate , die auf 2020 und 2021 fallen, muss ich jedoch einen Regentanz aufführen, Mathematik, Sozialwissenschaften, Jura und Voodoo studiert haben, um am Ende noch immer nicht verstanden zu haben, ob ich überhaupt einen Cent erhalte.  ;D Das ist alles total Gaga. Welchen Sachgrund sollte es haben, dass für 2022 per Tabelle nachgezahlt wird und für 2021 werden Formeln herangezogen, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann.  8)

Ich habe es so verstanden, dass die Berechnungen noch durchgeführt werden (S. 42). Aber außerhalb des Gesetzentwurfs.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 08.09.2023 17:38
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.09.2023 20:32
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße

Es ist keine Frage von arm oder reich. Der Bedarf für das dritte Kind+ wird vom Amt unabhängig bestimmt. Eigentlich müsste der Familienzuschlag für höhere Ämter auch höher ausfallen, da die Steuerlast zunimmt. Der Gesetzentwurf hat sich für 2022 an A13 und 2023 an A14 orientiert.

Wichtig aber das Gesetz fordert für Nachzahlungen eine Klage/ einen Widerspruch, die/ er noch offen ist und sich ausdrücklich auf die Alimentation für dritte oder weitere Kinder bezogen hat. Diese Voraussetzungen sind wohl in ganz Hamburg in 60 Verfahren erfüllt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 08.09.2023 21:18
Also bei den Kriterien wäre ich raus. Mein Widersprüche habe ich unter Anleitung des Rechtsbeistandes über meine Gewerkschaft per Vorlage eingereicht. Da wurde nichts in Richtung Kinder formuliert. Das waren recht allgemein formulierte Widersprüche. Danke für die Erklärung. Dann weiß ich ungefähr, wie es weitergeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 08.09.2023 22:07
Das ist ja extra so geschrieben, damit möglichst keiner versteht was sache ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.09.2023 22:20
Schau mal hier fortfolgend Verwaltungsgedöns:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117751.msg307221/topicseen.html#msg307221

Hängt u.a. vom Bundesland ab, ob es evtl. einen gewissen Erlass dazu gab.
Ansonsten muss man teilweise 3 Widersprüche in einem Jahr abfeuern um halbwegs Rechtssicherheit zu haben.

wegen:
Alimentation
3 Kinder+
Versorgung, wenn man während des Jahres in Pension geht.

Es werden alle Rechtstricks ausgenutzt, um Sparmaßnahmen zu erreichen. Die Leute lassen es auch ehrlich gesagt mit sich machen. Da gibt es viel zu wenig Klagen und Untätigkeitsklagen. Das ist die einzig legale Möglichkeit, die man hat sich zu wehren.

Was da alles mit Tricksereien verjährt, was man da an Aufwand betreiben muss, mit der Zeit die man auch sinnvoller einsetzen könnte.... alles einkalkuliert um zu sparen, Zinsen gibt es ja sowieso nicht und am meisten Gewinn macht man mit Verjährung und massiver Unkenntnis der Betroffenen.

Und die Gewerkschaften sind zu dämlich Druck aufzubauen und möglichst niedrige Besoldungsgruppen als Musterkläger vorzuschicken*. Pro Bundesland könnte man mit rund 20k Kosten alle Besoldungsgruppen durchklagen und dem ganzen halbwegs ein Ende bereiten. Das Geld wird aber lieber 10fach für Häppchen verfressen.

*Siehe Berlin wo man immer nur mit Richterklagen bezüglich R1 gegen Wände anrennt. Die Gerichte können aber nur über das entscheiden, was ihnen vorliegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 09.09.2023 11:35
Danke für den Link. :) Das ist sehr aufschlussreich. Ich trete dann wieder in Reihe und Glied und warte auf ein Lebenszeichen der Gewerkschaft bzw. des Rechtsbeistandes.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.09.2023 13:46
Vor fast genau einem Jahr wurde das Verfahren bezüglich Streikrecht für Lehrer an die große Kammer des EMGR abgegeben.

https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf/?library=ECHR&id=003-7423834-10162537&filename=Relinquishment%20in%20favour%20of%20the%20Grand%20Chamber%20Humpert%20and%20Others%20v.%20Germany.pdf

Hier der ganze Verfahrensverlauf:
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=EGMR&Datum=31.12.2222&Aktenzeichen=59433/18

Mittlerweile auch schon über 13 Jahre Verfahrensdauer insgesamt. Vielleicht gib es hier in den nächsten Monaten eine Entscheidung.

In einem Beitrag hatte ich gesagt, dass kein Vorlageverfahren bezüglich Hessen bekannt ist.
Es gibt sogar 2, eins davon aber ein komisches. Für Bayern und Baden-Württemberg hab ich bisher nichts gefunden.

VGH Hessen, 30.11.2021 - 1 A 863/18 bezüglich A6.
VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23.GI.A Asylverfahren an das EuGH vorgelegt, weil der Richter meint er verdient nicht genug für seine Unabhängigkeit. (Bereits vor einiger Zeit hier diskutiert).


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 09.09.2023 21:07
Schau mal hier fortfolgend Verwaltungsgedöns:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117751.msg307221/topicseen.html#msg307221

Hängt u.a. vom Bundesland ab, ob es evtl. einen gewissen Erlass dazu gab.
Ansonsten muss man teilweise 3 Widersprüche in einem Jahr abfeuern um halbwegs Rechtssicherheit zu haben.

wegen:
Alimentation
3 Kinder+
Versorgung, wenn man während des Jahres in Pension geht.

Es werden alle Rechtstricks ausgenutzt, um Sparmaßnahmen zu erreichen. Die Leute lassen es auch ehrlich gesagt mit sich machen. Da gibt es viel zu wenig Klagen und Untätigkeitsklagen. Das ist die einzig legale Möglichkeit, die man hat sich zu wehren.

Was da alles mit Tricksereien verjährt, was man da an Aufwand betreiben muss, mit der Zeit die man auch sinnvoller einsetzen könnte.... alles einkalkuliert um zu sparen, Zinsen gibt es ja sowieso nicht und am meisten Gewinn macht man mit Verjährung und massiver Unkenntnis der Betroffenen.

Und die Gewerkschaften sind zu dämlich Druck aufzubauen und möglichst niedrige Besoldungsgruppen als Musterkläger vorzuschicken*. Pro Bundesland könnte man mit rund 20k Kosten alle Besoldungsgruppen durchklagen und dem ganzen halbwegs ein Ende bereiten. Das Geld wird aber lieber 10fach für Häppchen verfressen.

*Siehe Berlin wo man immer nur mit Richterklagen bezüglich R1 gegen Wände anrennt. Die Gerichte können aber nur über das entscheiden, was ihnen vorliegt.

Die Neufassung des Besoldungsstrukturgesetzes dient überall nur der Möglichkeit den "Einzel-Beamten" gegen die Beamtenfamilie zu tauschen. Dann wäre der Abstand durch Zauberhand auf einmal in alle Richtungen eingehalten.

Das man die Leute mit Kindern vorschiebt, dient einfach nur der Sache und sorgt für einen Zwiespalt in den Gewerkschaften. Tun sie was dagegen, stellen sie sich gegen Familien. Tun sie es nicht, sind halt 70% der Mitglieder schlecht dran. Die 70% haben aber jetzt schon nichts hinbekommen und die Familien werden aus dem Verfahren gedrückt.

Wie du sagtest, Musterkläger vorschieben. Fertig.

Das möchte man nicht, dafür wird es Gründe geben. Vermutlich lebt es sich so nicht schlecht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knucki am 11.09.2023 07:06
Neue kuriose Urteile:

VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23 (Richterbesoldung in Hessen)

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633

Zitat
Es ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.

In einem Asyl-Verfahren wird dem EuGH jetzt die Richterbesoldung vorgelegt?  :o


Die Entscheidung ist tatsächlich auf den ersten Blick kurios - auf den zweiten dann schon weniger, wenn man sich zunächst einmal eingelesen hat und eben beachtet, dass hier dem EuGH ein Eilantrag vorgelegt wird, sodass die Begründung zwangsläufig auf diesen zugeschnitten ist, was hinsichtlich der Lesegewohnheit mit Blick auf Vorlagebeschlüsse über besoldungsrechtliche Fragen zunächst gewöhnungsbedürftig ist. Die Klage und ihre Begründung gliedert sich in zwei Stränge:

1. Beim Antragssteller handelt es sich um einen russischen Staasbürger, der Ende Dezember 2022 in die Bundesrepublik eingereist und hier einen Asylantrag gestellt hat. Im Asylverfahren ist deutlich geworden, dass er über Kroatien nach Deutschland eingereist ist, was sich insbesondere über einen Abgleich von Fingerabdrücken ergeben hat. Die kroatischen Behörden erklärten im Januar 2023 im Rahmen eines Übernahmeersuchens ihre Zuständigkeit im Rahmen des Dublin-Verfahrens; der Antragssteller hat zugegeben in Kroatien gewesen zu sein und hat hervorgehoben, dass er dort unmenschlich behandelt worden sei und deshalb in Deutschland bleiben wolle. Sein Asylantrag ist daraufhin im März 2023 als unzulässig abgewiesen worden; die Begründung des Antragsstellers wurde als sachlich nicht stichhaltig zurückgewiesen. Zuständig sei hingegen als Folge der Dublin-Regelung Kroatien. Als Folge wurde ein Einreise- und Aufenthaltsverbot in der Bundesrepublik und die Abschiebung angeordnet; diese kann seitdem jederzeit vollzogen werden. Im April 2023 hat der Antragssteller beim VG Klage und einen Eilantrag gegen diese Bescheidung gestellt.

2. Das VG hebt nun hervor, dass es einen Verwaltungsakt zu prüfen habe. Dabei könne nur eine sachgerechte Prüfung den wirksamen Rechtsschutz und das Recht des Antragsstellers auf einen wirksamen Rechtsbehelf sowie auf ein unparteiisches Gericht garantieren, das sich jeweils aus Rechtsakten der EU ergibt. Denn nur so könne ein unionsweit einheitlicher Raum des gemeinsamen Rechts tatsächlich verwirklicht werden und könnten alle Mitgliedstaaten loyal zusammenarbeiten.

Während es also im ersten Strang der Entscheidung um die Frage geht, ob der Antragssteller einem Aufenthaltsverbot in Deutschland und damit zwangsläufig der Abschiebung unterliegt, geht es in ihrem zweiten Strang darum, ob das angerufene Gericht eine hinreichenden Rechtsschutz und damit verbunden einen wirksamen Rechtsbehelf sowie die eigene Unparteilichkeit garantieren könne, womit nun die in den Leitsätzen und im Tenor aufgeworfenen Fragen an den EuGH ihren Sinn entfalten. Denn sofern das nicht der Fall wäre, könnte das VG den Rechtsschutz ggf. nicht hinreichend garantieren, da es dazu ggf. nicht hinreichend unabhängig wäre. Entsprechend führt das Gericht hinsichtlich der festgestellten Zulässigkeit der Vorlage aus (Hervorhebung durch mich): "Gemeinsam ist diesen europarechtlichen Vorgaben eine wirksame Sicherung der Unabhängigkeit der mitgliedstaatlichen Richterinnen und Richter, wobei nach gefestigter Rechtsprechung des EuGH gerade eine der Bedeutung der richterlichen Funktion entsprechende Vergütung eine wesentliche Garantie für eine wirksame richterliche Unabhängigkeit darstellt (EuGH, Urteil vom 07.02.2019 – C-49/18; ferner s. EuGH, Urteil vom 27.02.2018 – C-64/16)."

Entsprechend geht es nun im Kern um die vom VG dem EuGH vorgelegte Frage, ob der zu garantierende Rechtschutz, das Recht auf einen wirksamen Rechtsbehelf und die richterliche Unparteilichkeit hinreichend gegeben seien, sofern das Bundesland Hessen mit dem aktuellen Besoldungsgesetz in den Jahren 2023 und 2024 "nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gebracht haben wird". Das VG sieht nun die richterliche Unabhängigkeit, die als Folge des Grundsatzes des wirksamen gerichtlichen Schutzes der Rechte aus dem Unionsrecht garantiert sein müsse, als durch die im Sinne des Art. 33 Abs. 5 nicht amtsangemessene Alimentation als nicht hinreichend garantiert an, was es entsprechend begründet, um seine Vorlage so dem EuGH zur Entscheidung vorzulegen. Da der Antragssteller von der - ggf. nicht sachgerechten - Abschiebung bedroht ist, aber auch die Rechtswirksamkeit weiterer gerichtlicher Asyl-Entscheidungen ggf. nicht garantiert werden könne, wird die Entscheidung des VG als Eilantrag formuliert. Zugleich stellt die Vorlage wiederkehrend auf eine amtsangemessene Grundbesoldung ab und führt entsprechend bspw. aus:

"Im Bundesland Hessen beträgt das monatliche Einstiegsgrundgehalt von Richterinnen und Richtern in der Besoldungsgruppe R 1 brutto 4.663,29 Euro (ab dem 01.08.2023: brutto 4.751,43 Euro und ab dem 01.01.2024: brutto 4.893,97 Euro). Das monatliche Endgrundgehalt, das nach 18 Dienstjahren erreicht werden kann, liegt zwischen brutto 6.897,22 Euro am 01.04.2023 und brutto 7.455,56 Euro am 01.01.2024; in der Besoldungsgruppe des Beförderungsamtes R 2 liegt das monatliche Grundgehalt zwischen brutto 5.965,55 Euro und im monatlichen Endgrundgehalt bei brutto 8.136,84 Euro. Hinzu kann jeweils ein Familienzuschlag kommen, der je nach Familienstand und Kinderanzahl erhöht worden ist. Daran wird jedoch kritisiert, dass durch einen übermäßigen Familienzuschlag die Einstiegsgehälter nicht mehr konkurrenzfähig seien. Denn Berufsanfänger seien oft nicht verheiratet und hätten auch nicht typischerweise Kinder. Es wird ausdrücklich herausgestellt, dass die Besoldung dann für Unverheiratete oder Kinderlose nicht mehr akzeptabel sei (hierzu s. Stuttmann, NVwZ-Beilage 2020, 83, 88). Das vorlegende Gericht merkt hierzu an, dass das Verheiratet-Sein und das Kinder-Haben als solches keinen maßgeblichen Einfluss auf das diskriminierungsfrei zu gewährende Arbeitsentgelt (Art. 3 Abs. 1 c RL 2000/78/EG) haben darf. Denn die Verknüpfung der Besoldung, die die berufliche Hingabe und Leistungsbereitschaft der Richterinnen und Richter würdigen soll, mit den Merkmalen „Ehe“ und „Elternstellung“, die beide einen privaten – wenngleich häufig gewählten – Lebensentwurf darstellen, steht möglicherweise in der Nähe zu einem Verstoß gegen die in Art. 1 RL 2000/78/EG genannten verpönten Diskriminierungsmerkmale, wobei das zugleich herausgestellt wird, dass der besondere Schutz von Ehe und Familie durch Privilegien im Steuer- und Sozialversicherungsrecht – insbesondere im Krankenversicherungs- und Beihilferecht – zu verwirklichen und dort gerechtfertigt und geboten ist. Dieser Schutz von Ehe und Familie ist aber nicht aber mit den Mitteln einer nur ein Lebensmodell einseitig unterstützenden Vergütungsbemessung sicherzustellen. Denn zu vergüten ist allein die dienstliche Hingabe, nicht aber die private Familiensituation."

Zugleich hebt die Vorlage hervor, dass das Land Hessen weiterhin eine gezielt nicht amtsangemessene Alimentation gewährt, wie es das eben in der aktuellen Gesetzesbegründung selbst formuliert hat. Entsprechend führt das VG aus:

"Das Bundesland Hessen hat die Besoldungshöhe im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) festgelegt. Aus der Begründung zu diesem Gesetz ist aber zu entnehmen, dass der Gesetzgeber bewusst hinter den Vorgaben zurückbleibt, die nach dem mitgliedstaatlichen Verfassungsrecht mindestens einzuhalten sind. In der Gesetzesbegründung heißt es wörtlich:

    'Dieses Gesetz zielt deshalb nicht darauf ab, die Schließung der vom VGH [Verwaltungsgerichtshof] für Hessen festgestellten Alimentationslücke hinsichtlich des Abstandes der Netto- zur Mindestalimentation für eine vierköpfige Familie von zwei Erwachsenen und zwei Kindern mit nur einem Familieneinkommen bis zum Jahr 2024 bereits vollständig zu erreichen, sondern es sollen im Rahmen der bestehenden finanziellen Möglichkeiten auf Grundlage der für die Bemessung der ausreichenden Alimentation erforderlichen und bereits gesicherten Datengrundlage erste Maßnahmen zur Behebung des bestehenden Alimentationsdefizits ergriffen werden.' (Seite 2 der Gesetzesbegründung, online einsehbar unter: http://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/9/09499.pdf)."

Nun gut, im Kern stellt das VG klar, dass es seiner Meinung nach erst dann hinreichend sachgerecht über den ersten Strang des Verfahrens entscheiden könne, sofern das EuGH feststellen würde, dass die richterliche Unabhängigkeit und damit verbunden der hinreichende Rechtsschutz sowie ein wirksamer Rechtsbehelf von einer deutlichen Unteralimentation der von ihr betroffenen Richter nicht maßgeblich beeinträchtigt werden würden. Damit dürfte nun mit dem EuGH ein weiterer Akteur die Besoldungsbühne betreten, womit mindestens weitere Facetten an diesem an Komplexität nicht armen Thema sichtbar werden dürften.

Guten Morgen, gibt es eigentlich zu dem Verfahren etwas neues? Kennt jemand das Aktenzeichen? Interessiert mich schon, ob der EuGH sich zur Richterbesoldung geäußert hat .....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 11.09.2023 08:07
Wenn sich der EuGH zur deutschen Richterbesoldung äußert, wird man sicherlich kaum vermeiden können, davon zu hören, da es ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist. Und gerade, wenn für uns positives entschieden würde, wären die Gazetten sicher voll davon.

"EuGH: Deutsche Richter sind nicht unabhängig" ist eine Schlagzeile, die einschlagen würde wie eine Bombe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.09.2023 08:30
Guten Morgen, gibt es eigentlich zu dem Verfahren etwas neues? Kennt jemand das Aktenzeichen? Interessiert mich schon, ob der EuGH sich zur Richterbesoldung geäußert hat .....

Das Vorabentscheidungsersuchen des Verwaltungsgerichts Gießen (Deutschland) eingereicht am 26. Mai 2023 - GM gegen Bundesrepublik Deutschland (Rechtssache C-333/23 ist am EUGH am 21/07/2023 registriert worden.

https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=Richterbesoldung&docid=276186&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1475735 (https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=Richterbesoldung&docid=276186&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1475735)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.09.2023 08:50
Wenn sich der EuGH zur deutschen Richterbesoldung äußert, wird man sicherlich kaum vermeiden können, davon zu hören, da es ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist. Und gerade, wenn für uns positives entschieden würde, wären die Gazetten sicher voll davon.

"EuGH: Deutsche Richter sind nicht unabhängig" ist eine Schlagzeile, die einschlagen würde wie eine Bombe.

Wer das Suchformular auf https://curia.europa.eu/ (https://curia.europa.eu/) bedienen kann und will, findet das es nicht nur in Deutschland zum Thema Richterbesoldung gerade rumort und wenn man es auf das Stichwort Besoldung offener hält findet Lesestoff in "S. T."en Ausmaß.

Besoldungsgeneral Dogmatikus rate ich seine Bomben im Munitionsschrank zu belassen. Es gibt genug tatsächliche leidvolle Kriegsgebiete in der Welt , da sollte man in diesem Zusammenhang Kriegsrhetorik in der Alltagssprache wieder abrüsten; ich rechne - egal wie die Entscheidung ausfällt - nicht mit einem journalistischem "the Day after".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 11.09.2023 10:34
Im RP werden vermutlich noch dieses Jahr durch die GdP 5 Musterklagen für verschiedene Konstellationen (Statusamt, Familienstand, mit und ohne Kinder usw.) eingereicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 11.09.2023 10:36
Wer das Suchformular auf https://curia.europa.eu/ (https://curia.europa.eu/) bedienen kann und will, findet das es nicht nur in Deutschland zum Thema Richterbesoldung gerade rumort und wenn man es auf das Stichwort Besoldung offener hält findet Lesestoff in "S. T."en Ausmaß.

Besoldungsgeneral Dogmatikus rate ich seine Bomben im Munitionsschrank zu belassen. Es gibt genug tatsächliche leidvolle Kriegsgebiete in der Welt , da sollte man in diesem Zusammenhang Kriegsrhetorik in der Alltagssprache wieder abrüsten; ich rechne - egal wie die Entscheidung ausfällt - nicht mit einem journalistischem "the Day after".
Naja, ein Erdbeben wird es schon auslösen, auch wenn dieses Wort aktuell natürlich auch schwierig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.09.2023 10:59
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße

Ich frage mich, wie das BVerfG diese Flut an Vorlagebeschlüssen bewältigen will. Über 40 Vorlagebeschlüsse bzgl. Beamtenbesoldung liegen bereits vor und jedes Jahr kommen aus allen Bundesländern neue hinzu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.09.2023 11:39
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße

Ich frage mich, wie das BVerfG diese Flut an Vorlagebeschlüssen bewältigen will. Über 40 Vorlagebeschlüsse bzgl. Beamtenbesoldung liegen bereits vor und jedes Jahr kommen aus allen Bundesländern neue hinzu.

Hat eigentlich schon jemand hier eine Übersicht erstellt? Mich würde die betroffenen Bundesländer, Zeiträume und Besoldungsgruppen interessieren.
 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.09.2023 13:39
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße

Ich frage mich, wie das BVerfG diese Flut an Vorlagebeschlüssen bewältigen will. Über 40 Vorlagebeschlüsse bzgl. Beamtenbesoldung liegen bereits vor und jedes Jahr kommen aus allen Bundesländern neue hinzu.

Hat eigentlich schon jemand hier eine Übersicht erstellt? Mich würde die betroffenen Bundesländer, Zeiträume und Besoldungsgruppen interessieren.

So eine List hatte ich mir überlegt zu erstellen.
Der Mehrwert ist aber sehr gering.

Es werden irgendwann in allen Bundesländern Verfahren anhängig sein, die Entscheidungen werden dann irgendwann in mehreren Jahren auf der Seite des BVerfG veröffentlicht.

In BW sind Musterklagen durch den DRB BW geplant. Derzeit nichts anhängig.
In Bayern ist noch nichts geplant oder anhängig?
Beim Bund noch nichts anhängig und geplant?
RLP geplant.
Brandenburg, keine Ahnung?

Alle anderen Länder dürften schon anhängige Verfahren haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 11.09.2023 14:54
Gibt es in NRW solche klagen? Wenn ja wieviele und kann man diese einsehen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.09.2023 15:37
Gibt es in NRW solche klagen? Wenn ja wieviele und kann man diese einsehen?

Im Prinzip alle inhaltsgleich

VG Düsseldorf, Beschluss vom 29.04.2022 - 26 K 258/15

https://openjur.de/u/2396718.html


VG Düsseldorf, Beschluss vom 29.04.2022 - 26 K 2275/14

VG Düsseldorf, Beschluss vom 29.04.2022 - 26 K 279/14

VG Düsseldorf, Beschluss vom 29.04.2022 - 26 K 6317/14

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=04.05.2020&Aktenzeichen=2%20BvL%204%2F18

Hier findet man viele der offenen neuen Verfahren, da dieser Beschluss natürlich fast immer zitiert wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.09.2023 17:52
Ich kann nicht die geschätzten Anwalts- und Verfahrenskosten in Höhe von ca. insgesamt 20.000 € nachvollziehen (da VG_lich völlig unbeleckt), wenn man die Anzahl der ausführlich begründet benötigten Vorlagen grob überschlägt:

Anzahl der Vorlagen (Auszug)= je Besoldungsjahr ((2002-2022)2023-2033) * je Besoldungsgruppe (A5 – B11)* je Stufe (0-15)* je Dienstzeit (0-42 Stunden in Halbstundeneinteilung)* je dienstfähig/teildienstfähig/dienstunfähig(aus dienstlichen Gründen)*je im Dienst/a.D.*mit/ohne Nebenerwerb* je Geschlecht (m,w,d,q,…)* je Familienunterhaltssstatus (ledig, verheiratet, geschieden, verwitwet)* je (Pflege-)Kinder (0-11)* je 11 Fußnoten der Landesbesoldungsordnung * je Anlage XY - §ZZ bis §ZZ LBesG (Zulagen)* Vermögensstatus jeweils der Haushaltsmitglieder * Vermögensstatus heranzuziehender Angehöriger außerhalb des eigenen Haushalts * je Konfession* was ich sonst so vergessen habe * je unterjähriger Wechsel der vorangegangenen Attribute* BVerfG*EugH*EGMR * Europäische(r) Bürgerbeauftragte(r) und schließlich * je Besoldungsgesetzgeber

also Anzahl der Vorlagen im zweistelligen? Millionenbereich, um annähernd einen Alimentationskorridor für die meisten Konstellationen ausleuchten zu können?

Das kommt mir so vor, dass bisher mehr Winkelzüge gemacht werden und entsprechend mehr Vorlagen benötigt würden als es Schachzüge gibt.

Und das lässt sich ein Anwalt mit ein paar Peanuts vergüten, oder wird gleich übermütig eine vollständige Kostentragungspflicht des unterlegenen Beklagten vermutet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.09.2023 18:25
@A9A10A11A12A13

ich denke du beziehst dich auf meine Aussage, dass Gewerkschaften mit 20k pro Bundesland alle Besoldungsgruppen durchklagen könnten?

Es wird nur die Besoldungsgruppe dem BVerfG vorgelegt, nicht die Stufe.
z.B. hier aus dem 2 Posts höheren VG Düsseldorf, Beschluss vom 29.04.2022 - 26 K 258/15.

Zitat
Das Verfahren wird ausgesetzt.

Dem Bundesverfassungsgericht wird die Frage zur Entscheidung vorgelegt, ob § 2 Abs. 1 des Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes 2013/2014 Nordrhein-Westfalen vom 16. Juli 2013 (GV. NRW. S. 486) in der Fassung des Art. 1 Nr. 1 des Gesetzes zur Änderung des Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes 2013/2014 Nordrhein-Westfalen vom 11. November 2014 (GV. NRW. S. 734), soweit er die Besoldungsgruppe B 3 in den Jahren 2013 und 2014 betrifft, mit Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes vereinbar ist.

Alles außer Besoldungsgruppe und Jahr ist daher nicht wirklich relevant.

Die Arbeit dürfen auch Gewerkschaftssekretäre machen, müssen die Leute halt mal die Birne anstrengen, anstelle von Häppchen und Wandertage. Die Gerichtskosten pro Verfahren liegen bei 483 Euro.

A6 bis A16 wären dann 11 Verfahren, auf die B-Besoldung habe ich nicht so viel Augenmerk gelegt, die sind glaube ich auch eher selten in Gewerkschaften, sondern Parteien.  :) Gibt ja auch zahlenmäßig nicht so viele B-Leute.

Bezüglich den Eingebungen in den Verfahren kann man sich auf ein Mindestmaß konzentrieren. Vor den VG gilt eine Form des Amtsermittlungsgrundsatzes. Das Gericht muss wenn man nicht gerade gar nichts vorträgt, ohnehin die Parameterprüfung starten.

Es gilt auch ohnehin der mündliche Verhandlungsgrundsatz. Wenn es vor Gericht um Zahlen geht, dann wird es ohnehin schwer das alles mündlich zu machen. Ist aber Aufgabe des Gerichts das alles schriftlich in ein Urteil zu fassen. Man verschiebt also taktisch klug die Arbeitslast auf das Verwaltungsgericht.

Jedenfalls sollte man sich auf die niedrigeren A-Besoldungsgruppen konzentrieren.
Es waren nahezu alles Richterverfahren in jüngerer Vergangenheit. Da ist das Mindestabstandgebot eher selten verletzt. Wegen der Bürgergelderhöhung 2023 ist es momentan in sehr vielen Ländern wieder verletzt, deshalb niedrige Besoldungsgruppen überall durchklagen.

Aus meiner Sicht besser als die Vogelstraußtaktik jahrelang nichts zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.09.2023 19:32
ja wenn Du nur meinst, dass man weitere Dekaden der MindestabstandvomstetigzuerhöhendenBürgergeld hechelnd hinterherklagen muss, reduzieren sich hoffentlich so allmählich die Vorlagen.

ein 4k € netto Beamter im Einpersonenhaushalt ohne Unterhaltsverpflichungen darf sich (vorerst) in dieser Rechtsfrage nicht beklagen.

Aber in welcher Dekade sollen dann die Rechtsfrage der amtsangemessen Alimentation fernab der Mindestalimentation aufgegriffen werden?

Viele wollen doch jetzt wissen, ob ein 4k € netto Beamter jetzt bereits ein 5,6k € netto Grundgehalt (die hier kolportierten ca. 40%) siegessicher einzuklagen hat, unabhängig von der zu versorgenden Personenzahl.

Daran sitzt wohl kein Gewerkschaftssekretär an der Klage (-begründung), oder?

Sofern Widersprüche aus 2023 nur noch negativ beschieden werden, sind dann alle "0.74 Mio. mit mindestens A13" aufgefordert ihren Kopf aus dem Sand zu ziehen, obwohl auf sich allein gestellt, Gerichtskosten von 483 Euro vorzustrecken haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.09.2023 20:40
Wieso darf ein A14 Single Beamter nicht klagen? Als Single kann man von 4.000 Netto  plus sicherlich gut leben. Mit A13 bis A16 hat man eine lange Ausbildung  hinter sich, z.B. Masterstudium  plus Referendariat.  Das möchte man schon honoriert wissen,  auch als Single. Da ist das Abstandsgebot unabdingbar.

Der Fachkräftemangel  ist bei uns auch erst ab der Besoldung A10 bzw. EG 10 aufwärts festzustellen, nicht jedoch in den niedrigeren Besoldungsgruppen. Die wenigen jungen Absolventen zieht es nicht in die Ämter. Das sollte zu denken geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 12.09.2023 08:39
Gleich stellen sich die politischen Köpfe des Landes Hessen den knallharten Fragen der Dstg zur verfassungskonformen Besoldung und weiteren Themen, die den Beamten im Land Hessen kurz vor der Wahl beschäftigen.

Hier der Live Link für alle Interessierten:

https://m.youtube.com/watch?v=4PStqVb9LwA
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 12.09.2023 12:00
Über Eineinhalb Stunden.... das ist mir zu hart
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 12.09.2023 14:27
Sowas kann man direkt auf die Hälfte Vorspulen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.09.2023 14:39
Mal noch mal in der Vergangenheit gekramt:

Zitat
Dabei hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau Rechnung zu tragen ist. Dies kann etwa durch eine Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100 v.H. der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder durch sonstige geeignete Maßnahmen unter Berücksichtigung der sich in diesem Fall für höhere Besoldungsgruppen möglicherweise aufgrund des Abstandsgebotes ergebenden Konsequenzen geschehen.

95

All diese Fragen bedürfen vorliegend keiner abschließenden Klärung, da keine Anhaltspunkte dafür erkennbar sind, dass ein derartiger Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau hier nicht eingehalten wäre oder etwaige verfassungswidrige Bruttogehälter unterer Besoldungsgruppen zwingend eine Verletzung des Abstandsgebotes für die streitgegenständlichen Besoldungsgruppen zur Folge haben müssten.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015
- 2 BvL 19/09 -, Rn. 1-170,

Fast keins der Reparaturgesetze hat Auswirkung auf die höheren Besoldungsgruppen und Bemerkungen zum Abstandsgebot wurden einfach unter den Tisch gekehrt.

In BW gab es dazu einen ganzen Satz:
Zitat
Im Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Er-
höhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar be-
troffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.

Ist das nicht eine sonderlich dreiste Lüge, wenn man sich die Entscheidung aus 2015 anschaut?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mark87 am 12.09.2023 16:16
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 12.09.2023 17:02
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962

Den „Beitrag hören“ und transkribieren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 12.09.2023 17:06
Mal noch mal in der Vergangenheit gekramt:

Zitat
Dabei hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau Rechnung zu tragen ist. Dies kann etwa durch eine Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100 v.H. der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder durch sonstige geeignete Maßnahmen unter Berücksichtigung der sich in diesem Fall für höhere Besoldungsgruppen möglicherweise aufgrund des Abstandsgebotes ergebenden Konsequenzen geschehen.

95

All diese Fragen bedürfen vorliegend keiner abschließenden Klärung, da keine Anhaltspunkte dafür erkennbar sind, dass ein derartiger Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau hier nicht eingehalten wäre oder etwaige verfassungswidrige Bruttogehälter unterer Besoldungsgruppen zwingend eine Verletzung des Abstandsgebotes für die streitgegenständlichen Besoldungsgruppen zur Folge haben müssten.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015
- 2 BvL 19/09 -, Rn. 1-170,

Fast keins der Reparaturgesetze hat Auswirkung auf die höheren Besoldungsgruppen und Bemerkungen zum Abstandsgebot wurden einfach unter den Tisch gekehrt.

In BW gab es dazu einen ganzen Satz:
Zitat
Im Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Er-
höhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar be-
troffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.

Ist das nicht eine sonderlich dreiste Lüge, wenn man sich die Entscheidung aus 2015 anschaut?

Ich hatte diese Stelle auch schon gesehen und stimme zu.

Auch der Bundesgesetzgeber führt stets an, dass das BVerfG ja sowieso nur auf Basis der Grundgehälter prüft und verweist dabei auf die jüngsten Urteile, wo das auch tatsächlich so war. Nun wird dabei vergessen, dass die Orientierung an den Grundgehältern nur dann aufschlussreich ist, wenn die Höhe bzw. der Anteil der Familienzuschläge nicht einschlägig sind. Scheinbar ging man bei 100 Euro (oder so) pro Kind von Irrelevanz bzgl. der Abstände aus. Allerdings ist die oben zitierte Stelle aus 2015 eindeutig: Familienzuschläge, Beihilfe, AEZ etc. haben potenziell Einfluss auf die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen bzw. das Besoldungsgefüge insgesamt. Ob das BVerfG bei Familienzuschlägen von 400 Euro pro Kind die Abstände noch auf Basis der Grundgehälter überprüfen würde, wage ich zu bezweifeln.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.09.2023 21:57
https://www.bild.de/regional/sachsen-anhalt/sachsen-anhalt-news/job-center-zahlte-fuer-familie-aus-der-ukraine-jeden-monat-5553-euro-85371314.bild.html

Vielleicht sollte man noch mal über die Wohnkosten des 95. Perzentil diskutieren....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 12.09.2023 22:59
https://www.bild.de/regional/sachsen-anhalt/sachsen-anhalt-news/job-center-zahlte-fuer-familie-aus-der-ukraine-jeden-monat-5553-euro-85371314.bild.html

Vielleicht sollte man noch mal über die Wohnkosten des 95. Perzentil diskutieren....

Die Frage der Kosten bei der Unterbringung von Geflüchteten ist sicher eher speziell. Wie auch der allgemeinen Medienlandschaft entnommen werden kann stehen die Kommunen ziemlich im Regen und müssen die Leute auf Teufel komm raus irgendwo unterbringen. Interessant wird sich sicher die Auswirkung der Corona-Sonderregel des § 67 SGB II sowie aktuell die Super-Idee der einjährigen Karenzzeit bzw. deren Auswirkung auf den Strudel der steigenden KdU zeigen. Die Unterkunftskosten steigen ins Unermessliche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 13.09.2023 06:55
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Ich wundere mich auch, dass es über dieses Treffen fast keine Berichte gibt. Oder ging es da vielleicht um etwas anderes?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 13.09.2023 10:21
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Ich wundere mich auch, dass es über dieses Treffen fast keine Berichte gibt. Oder ging es da vielleicht um etwas anderes?

https://www.shz.de/deutschland-welt/schleswig-holstein/artikel/beamtenbezuege-damm-gegen-konkurrenz-der-bundeslaender-45465152 (https://www.shz.de/deutschland-welt/schleswig-holstein/artikel/beamtenbezuege-damm-gegen-konkurrenz-der-bundeslaender-45465152)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 13.09.2023 12:37
Hat schon jemand Widerspruchsbescheide für die Vorjahre erhalten, nachdem ja jetzt seit 01.01.23 in Bayern wieder alles besoldungsmäßig top ist? :-X
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 13.09.2023 13:16
War ja kein besonders aufschlussreicher Bericht der shz...
Nur bla bla
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 13.09.2023 13:56
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.

Ich  habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".

Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: qou am 13.09.2023 14:04
Ich denke auch viel darüber nach und eigentlich wäre es mittlerweile einfacher das Bürgergeld einzustampfen, um eine Verfassungsgerechte Situation herzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 13.09.2023 14:14
Ich denke auch viel darüber nach und eigentlich wäre es mittlerweile einfacher das Bürgergeld einzustampfen, um eine Verfassungsgerechte Situation herzustellen.

Die Bundesagentur für Arbeit müsste nur aufgelöst werden. Jedem dann Erwachsen 1500€ netto zahlen, den Rest regelt der Markt. (insbesondere der Immobilienmarkt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.09.2023 15:15
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.

Ich  habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".

Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.

Nein, da braucht wirklich keiner ein schlechtes Gewissen haben. Das BVerfG sagt klar, es ist die Pflicht des Beamten im Rahmen des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses eine zu niedrige Besoldung oder Versorgung beim Dienstherrn geltend zu machen, ihn praktisch darauf hinzuweisen: "He, lieber Dienstherr, meine Besoldung ist zu niedrig." "Ach, das habe ich gar nicht gewusst, lieber Beamter. Danke, dass du deiner Pflicht nachgekommen bist und mich darauf hingewiesen hast. Kann ja mal vorkommen. Nächsten Monat werde ich dir alles nachzahlen und dein Gehalt erhöhen. Ich bin ja wegen des Grundgesetzes, des Dienst- und Treueverhältnisses und der Fürsorgepflicht zur amtsangemessenen Alimentation verpflichtet."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 13.09.2023 18:32
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.

Ich  habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".

Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.

Nein, da braucht wirklich keiner ein schlechtes Gewissen haben. Das BVerfG sagt klar, es ist die Pflicht des Beamten im Rahmen des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses eine zu niedrige Besoldung oder Versorgung beim Dienstherrn geltend zu machen, ihn praktisch darauf hinzuweisen: "He, lieber Dienstherr, meine Besoldung ist zu niedrig." "Ach, das habe ich gar nicht gewusst, lieber Beamter. Danke, dass du deiner Pflicht nachgekommen bist und mich darauf hingewiesen hast. Kann ja mal vorkommen. Nächsten Monat werde ich dir alles nachzahlen und dein Gehalt erhöhen. Ich bin ja wegen des Grundgesetzes, des Dienst- und Treueverhältnisses und der Fürsorgepflicht zur amtsangemessenen Alimentation verpflichtet."


So sollte es sein, ist es aber in dieser Bananenrepublik nicht.
Bevor die Besoldung verfassungsgemäß gestaltet wird, wird eher die Verfassung geändert.
Da würde die Zustimmung der Entscheider sicher sein.

Und wenn in ein paar Jahren niemand mehr in den Staatsdienst will, sind die Entscheider von heute längst im Ruhestand und schauen sich das Schauspiel von der Seite an :)


Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 13.09.2023 19:30
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.

Ich  habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".

Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.

Nein, da braucht wirklich keiner ein schlechtes Gewissen haben. Das BVerfG sagt klar, es ist die Pflicht des Beamten im Rahmen des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses eine zu niedrige Besoldung oder Versorgung beim Dienstherrn geltend zu machen, ihn praktisch darauf hinzuweisen: "He, lieber Dienstherr, meine Besoldung ist zu niedrig." "Ach, das habe ich gar nicht gewusst, lieber Beamter. Danke, dass du deiner Pflicht nachgekommen bist und mich darauf hingewiesen hast. Kann ja mal vorkommen. Nächsten Monat werde ich dir alles nachzahlen und dein Gehalt erhöhen. Ich bin ja wegen des Grundgesetzes, des Dienst- und Treueverhältnisses und der Fürsorgepflicht zur amtsangemessenen Alimentation verpflichtet."


So sollte es sein, ist es aber in dieser Bananenrepublik nicht.
Bevor die Besoldung verfassungsgemäß gestaltet wird, wird eher die Verfassung geändert.
Da würde die Zustimmung der Entscheider sicher sein.

Und wenn in ein paar Jahren niemand mehr in den Staatsdienst will, sind die Entscheider von heute längst im Ruhestand und schauen sich das Schauspiel von der Seite an :)


Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.

Die Entscheider sitzen dann eher im Ausland. Sie werden es hier nicht lange machen, wenn erstmal die Sozialkohle nicht mehr kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 14.09.2023 09:03
Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.

Leider wird es so sein. Politisch und finanziell ist es weitaus einfacher bzw. gesellschaftlich anerkannter, den Art. 33 GG zu ändern...

Alimentationsprinzip? Ach Leute, das ist so 20. Jhd. Lasst doch die Gewerkschaften einen Tarifvertrag aushandeln und die Beamten daran orientieren / danach bezahlen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 14.09.2023 10:52
Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.

Leider wird es so sein. Politisch und finanziell ist es weitaus einfacher bzw. gesellschaftlich anerkannter, den Art. 33 GG zu ändern...

Alimentationsprinzip? Ach Leute, das ist so 20. Jhd. Lasst doch die Gewerkschaften einen Tarifvertrag aushandeln und die Beamten daran orientieren / danach bezahlen ;)

Nur ist zumindest umstritten, ob eine so gravierende Änderung des Art. 33 GG (also Abschaffung des Berufsbeamtentums) überhaupt verfassungsrechtlich möglich ist. Es gibt Meinungen, die besagen, dass der Art. 33 GG mittelbar der Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 3 GG unterliegt, in dem die Existenz des Berufsbeamtentums mitsamt der grundsätzlichen Ausgestaltung (und damit auch dem Alimentationsprinzip) als existenzieller Teil der Exekutive zu verstehen ist, die in ihrer Existenz nach Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG durch Art. 79 Abs. 3 GG geschützt ist. Hier wäre im Fall einer solchen Entscheidung der Politik durch das BVerfG zu klären, ob die GG-Änderung verfassungskonform wäre. Hier steht dann die Frage im Raum, wie der Staat die Exekutive garantieren will, wenn es bspw. zu flächendeckenden Streiks im öD (auch Polizei, [Berufs-]Feuerwehr, Ordnungsbehörden, etc.) käme oder massiven Kündigungswellen (warum auch immer). Genau das wird ja durch das Berufsbeamtentum und die besondere Dienst- und Treuepflicht verhindert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 14.09.2023 15:37
Hallo,


genauso sieht es doch aus. Aktuell wird das besondere Verhältnis jedoch eher zum Sinnbild moderner Sklaverei. Da zwar de facto eine Entlassung möglich ist aber mit existenziellen Nachteilen verbunden wäre.


Die Beamten haben doch die einfache Möglichkeit sich zu organisieren und geschlossen ein Entlassungsgesuch zu stellen. Nach drei Monaten wäre dann der Staat zusammen gebrochen.


Dazu.gehlt aber 99% der Mut denn es käme gewiss niemals dazu.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 14.09.2023 16:36
Hallo,


genauso sieht es doch aus. Aktuell wird das besondere Verhältnis jedoch eher zum Sinnbild moderner Sklaverei. Da zwar de facto eine Entlassung möglich ist aber mit existenziellen Nachteilen verbunden wäre.

Kruder Vergleich. Ein aus der Sklaverei Entlassender hätte doch wohl keine existenziellen Nachteile!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 14.09.2023 20:30
Der Vergleich stellt gleichermaßen eine Verharmlosung der Sklaverei wie auch eine Diskreditierung und völlige Verkennung des Wesens des Berufsbeamtentums dar. Nur weil die Besoldungsgesetzgeber gegen die verfassungsrechtlich normierten Prinzipien verstoßen, müssen wir Beamte das noch lange nicht tun. Wer so argumentiert, hat die mit dem Beamtenstatus verbundenen Privilegien nicht verdient.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 15.09.2023 07:20
So wird es wahrscheinlich überall mit den Widersprüchen laufen

https://sachsen.dgb.de/themen_1/++co++4a96d52c-52da-11ee-bf41-001a4a160123

Ein besonderes Schmankerl
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.09.2023 07:45
Da hat sich aber auch der DGB nicht mit Ruhm bekleckert. Mit welchem Recht stimmt eine Gewerkschaft pauschal zu, dass Widerspruchsführer keinen Bescheid erhalten und die Widersprüche als erledigt betrachtet werden können? Zumal mit der Begründung, dass die Jahressonderzahlung monatlich statt jährlich ausgezahlt wird, was den Beamten relativ egal sein kann. Denn als einzigen Vorteil bringt das mit sich, dass der Betrag seitdem automatisch in Erhöhungen einbezogen wird und nicht separat verhandelbar ist. Mithin hauptsächlich ein Vorteil für die Verhandlungsführer.

Aus der Meldung werden zwar keine Details zu dem damaligen Vorgang deutlich, aber so wie es dort beschrieben wird, ist die rechtliche Wirksamkeit dieses Deals für mich zweifelhaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 15.09.2023 07:58
Aus der Meldung werden zwar keine Details zu dem damaligen Vorgang deutlich, aber so wie es dort beschrieben wird, ist die rechtliche Wirksamkeit dieses Deals für mich zweifelhaft.

Das klingt für mich so alles sehr nach einem, aus dem bürgerlichen Recht ins Verwaltungsrecht übertragenen, Vertrag zu Lasten Dritter. Regierung und DGB einigen sich (mangels gesetzlicher Grundlage informell) auf eine Verschlechterung der Rechtsposition der Widerspruchsführerin Frau Müller. Und das soll nun gegenüber Frau Müller weswegen wirksam sein?

Möchte mir vielleicht jemand das Einkommen seines Nachbarn abtreten? Oder vielleicht findet sich jemand der mir das Grundstück verkauft, auf welchem sich das Sächsische Finanzministerium befindet. Müsste die Staatsregierung ja auch aktzeptieren, wenn Sie Ihrer Widerspruchslogik folgt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 15.09.2023 09:04
Die Gewerkschaften können nicht einfach so zustimmen da sie in diesem Verwaltungsverfahren nicht beteiligt- und handlungsfähig sind. So wäre meine Rechtsauffassung.

Eine solche Regelung findet sich m.E. im § 13 Abs.1 VwVfG. Die Gewerkschaften sind ihrerseits am Gesetzgebungsprozess beteiligt nicht aber in jedem einzelnen Verfahren der Exekutive.

Oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 15.09.2023 09:20
Das zeigt doch das Grundproblem, dass die Spitzen der Gewerkschaften zu eng mit der Politik verbunden sind. Ja, sie wollen nach außen hin die Interessen der Mitglieder vertreten. Leider wird das dann höchstens halbherzig gemacht und mit solchen Deals noch ad absurdum geführt. Das hätte dem DGB klar sein müssen, dass das nur zum Nachteil der WS-Führer sein kann, wenn ihnen die Möglichkeit einer Klage genommen wird. Die Entscheidung hierüber muss schon noch jedem selbst überlassen werden. Das SMF hingegen nutzt es jetzt natürlich aus und versucht etwaige Nachzahlungen damit abzubügeln und das schon im Vorblick auf die kommenden Dimensionen, wenn das BVerfG die Zügel weiter anzieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 15.09.2023 09:27
Ich kann mich genau erinnern. man sagte damals, wenn sich etwas in der Alimentation ändern sollte, wird nachgezahlt. das hat man nun von solchen "Absprachen".
Das ist echt zum kxx
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 15.09.2023 09:44
Der neuen Wochenausblick des BVerfG ist da!

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

Und *Trommelwirbel* Tadaaaaaaa!!!!!!!!!!!!

Sie sehen nichts! Also nicht "nichts" im Sinne von "keine Besoldungsentscheidungen", sondern "nichts" im Sinne von "gar nichts".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.09.2023 11:18
Zumindest haben sie einen Termin am Dienstag, der es männlichen Beamten vielleicht ermöglicht, den individuellen Familienzuschlag zu senken:
Mündliche Verhandlung in Sachen „Regelungen zur Vaterschaftsanfechtung“ am Dienstag, den 26. September 2023, um 10.00 Uhr

 ;D ;D

Die Gleichstellungsbeauftragten stehen schon in Alarmbereitschaft, weil es keine Verhandlung zur Mutterschaftsanfechtung geben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.09.2023 12:23
Zumindest haben sie einen Termin am Dienstag, der es männlichen Beamten vielleicht ermöglicht, den individuellen Familienzuschlag zu senken:
[...]

Es ist doch andersrum, oder?: ein klagender Vater will die Vaterschaft an seinen leiblichen Sohn zuerkennen lassen, damit er den FZ bekommt und das Kind und seine Enkelkinder sich um der zur Erbmasse zugehörigen amtsangemessenen Alimentation streiten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.09.2023 12:48
Wochenausblick des BVerfG ist da!
[...]
Sie sehen nichts! [...]im Sinne von "gar nichts".

Ach?!

In der Zwischenzeit zum Groundhog-Friday können wir für das wöchentlich grüssende Murmeltier-Maskottchen wo keine Entscheidungen ihre Schatten voraus werfen doch einen Namen geben.

Während Pennsylvania ihren Punxsutawney Phil hat, Chicago seinen Woodstock Willie, ... usw.

wäre doch hier der Karlsruher Kofi (an einem Freitag geborene) doch ganz passend. Oder lieber

Karlsruher ... Kobe (Schildkröte), Kennard (Wächter), Kaspar, Kacey (wachsam), Kanaat (Genügsame), Kermit, Khoy (frech), Kirolos (Gebieter), ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.09.2023 13:22
So wird es wahrscheinlich überall mit den Widersprüchen laufen

https://sachsen.dgb.de/themen_1/++co++4a96d52c-52da-11ee-bf41-001a4a160123

Ein besonderes Schmankerl

Bei Masseverfahren im Finanzbereich wird einfach per Allgemeinverfügung erledigt.
Muss man gegen vermeintliche Abhilfebescheide nicht erneut Widerspruch einlegen?

Lustig wäre es, wenn man die Widersprüche bereits vernichtet hat. Oder was ist mit nicht mehr existent gemeint?


Ggf. sollte man Ansprüche gegenüber dem DGB überprüfen. Gut möglich, dass man sich mit solchen Aussagen haftbar gemacht hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 15.09.2023 14:01
Und dann noch selber drauf hinweisen was man verbockt hat. Ich krieg mich nicht mehr ein...

DGB hatt er aber gut gemacht.

Hoffe das er in nrw nicht so leichtgläubig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 19.09.2023 11:14
Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.09.2023 11:39
https://persvdigital.de/ce/entwicklungstendenzen-im-besoldungsrecht/detail.html

Kann man sich hier für 5 Euro gönnen, sind aber nur 3 Seiten. Dürfte wenig neues dabei sein.

Kleine Zusammenfassung hier:

Zitat
Sodann kritisierte er, dass der Gesetzgeber bisher nur unzureichend reagiert habe. Insoweit wies Battis darauf hin, dass die vom BVerfG durchgesetzte Schärfung des Alimentationsprinzips maßgeblich durch zahlreiche und zum Teil immer noch anhängige Vorlageverfahren der Verwaltungsgerichte nach Art. 100 Absatz 1 GG vorangetrieben wurde.
 
Zum Referentenentwurf des Gesetzes zur Sicherstellung einer angemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (BBVAngG) vom 16.01.2023 zur Umsetzung der Entscheidungen des BVerG vom 04.05.2020 stellte er – mit dem Deutschen Richterbund – fest, dass die Verfassungspflicht aus Art. 33 Abs. 5 GG nicht den Familienstand, sondern das Amt betrifft. Demnach entsprechen  die „Vergoldung der Beamtenkinder“ über die Beihilfe und die Anhebung der Einstiegsgehälter für den einfachen und den mittleren Dienst nicht dem Gebot der amtsangemessenen Besoldung und Versorgung. Gleiches gilt Battis zufolge für einen nach oben abschmelzenden alimentativen Ergänzungszuschlag.

Quelle: https://www.esv.info/aktuell/oeffentliches-dienstrecht-zwischen-tradition-und-technischem-fortschritt/id/130809/meldung.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 19.09.2023 12:41
Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330

Gelesen und grundsätzlich für gut befunden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 20.09.2023 09:02
Gibt es eigentlich Bestandsschutz bei Besoldung bzw. bei einzelnen Bestandteilen der Besoldung, etwa bei den Kinderzuschlägen? Oder kann der Gesetzgeber theoretisch auch kürzen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 20.09.2023 09:42
Gibt es eigentlich Bestandsschutz bei Besoldung bzw. bei einzelnen Bestandteilen der Besoldung, etwa bei den Kinderzuschlägen? Oder kann der Gesetzgeber theoretisch auch kürzen?
Du musst hier differenzieren zwischen "kann" und "darf". Ja, er kann es jederzeit ändern. Wenn du dir dann nicht sicher bist ob er es auch durfte, kannst du einen Antrag auf Prüfung stellen, inkl. bekanntem Rattenschwanz. Das Ergebnis erfährst du dann in ca. 10 bis 15 Jahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.09.2023 23:49
Gibt es eigentlich Bestandsschutz bei Besoldung bzw. bei einzelnen Bestandteilen der Besoldung, etwa bei den Kinderzuschlägen? Oder kann der Gesetzgeber theoretisch auch kürzen?

Ich würde sagen es gibt keinen Bestandsschutz.

Viele der eventuell (mangelhaften/felherhaften/verfassungswidrigen) Reparaturgesetze haben Sachverhalte geschaffen, die man nicht mehr rückwirkend ändern kann. Wie es dann in Zukunft aussieht, ob man dann z.B. Grundgehalt mit Familienzuschlägen aufrechnet und alles wieder ändert, wird interessant werden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.09.2023 07:11
Der Gesetzgeber verfügt in seiner Gesetzgebung generell über einen weiten Entscheidungsspielraum, also auch in der Besoldungsgesetzgebung, was sich aus Art. 20 Abs. 3 GG herleitet, der ihn an die verfassungsmäßige Ordnung und also an das Grundgesetz bindet: Innerhalb seiner Bindung an das Grundgesetzes ist er in der Gestaltung seiner Gesetzgebung frei. Er hat dabei allerdings zu beachten, dass  Hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts sein weiter Entscheidungsspielraum durch Art. 33 Abs. 5 eingeschränkt wird, der lautet (Hervorhebung durch mich): "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Er hat folglich in seiner Gesetzgebung hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts die hergebrachten Grundsätze zu berücksichtigen. Darüber hinaus hat er besonders wesentliche hergebrachte Grundsätze wie auch das Alimentationsprinzip zu beachten. Entsprechend steht die Höhe des zu gewährenden Gehalts nicht in seinem Belieben, insbesondere da hinsichtlich des Mindestabstandsgebots das Gehalt als Ganzes im Vergleich zu dem realitätsgerecht bemessenen Grundsicherungsniveau zu betrachten ist: Der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsbedarf ist vom absoluten Alimentationsschutz umfasst, weshalb dem Gesetzgeber hier Einschnitte verboten sind.

Innerhalb dieses Rahmens verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die einzelnen Besoldungsbestandteile heranzieht - so handelt es sich bspw. bei der Gewährung von Familienzuschlägen um keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum, sodass er sie jederzeit abschaffen könnte. Ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist hingegen aber die Pflicht des Gesetzgebers, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, was er - als Teil des Alimentationsprinzips - wiederum nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten hat. Er könnte also bspw. die nicht besonders geschützten familienbezogenen Besoldungsbestandteile allesamt abschaffen, müsste aber hinsichtlich der Gesamthöhe der von ihm zu gewährenden Nettoalimentation beachten, dass er nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie amtsangemessen alimentierte. Insofern müsste er bei Abschaffung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das Grundgehalt entsprechend erhöhen oder eine andere mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Einklang stehende Regelung finden, sodass weiterhin sichergestellt wäre, dass auch Beamte mit Familien amtsangemessen alimentiert werden würden.

In diesem Sinne entpuppen sich die als solche nicht als hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums besonders geschützten Familienzuschläge als eine verfassungsrechtlich zu rechtfertigende Möglichkeit des Besoldungsgesetzgebers, die Besoldung auf Basis der tatsächlichen Bedarfe des Beamten und seiner Familie zu differenzieren - er hat von daher auch bei der familienbezogenen Besoldungsdifferenzierung zu beachten, dass diese nicht in sein Belieben gestellt sind, sondern dass diese sich an den tatsächlichen Bedarfen zu orientieren haben. Deshalb sind die seit 2020 vielfach eingeführten neuen familienbezogenen Ergänzungszuschläge in ihrer extremen Höhe sachlich wiederkehrend nicht zu rechtfertigen, da sie sich nicht an tatsächlichen Bedarfen orientieren, sondern einzig zur Kosteneinsparung dienen. Denn durch sie soll die Anhebung der Grundgehaltssätze umgangen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.09.2023 08:47
Der Gesetzgeber verfügt in seiner Gesetzgebung generell über einen weiten Entscheidungsspielraum, also auch in der Besoldungsgesetzgebung, was sich aus Art. 20 Abs. 3 GG herleitet, der ihn an die verfassungsmäßige Ordnung und also an das Grundgesetz bindet: Innerhalb seiner Bindung an das Grundgesetzes ist er in der Gestaltung seiner Gesetzgebung frei. Er hat dabei allerdings zu beachten, dass  Hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts sein weiter Entscheidungsspielraum durch Art. 33 Abs. 5 eingeschränkt wird, der lautet (Hervorhebung durch mich): "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Er hat folglich in seiner Gesetzgebung hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts die hergebrachten Grundsätze zu berücksichtigen. Darüber hinaus hat er besonders wesentliche hergebrachte Grundsätze wie auch das Alimentationsprinzip zu beachten. Entsprechend steht die Höhe des zu gewährenden Gehalts nicht in seinem Belieben, insbesondere da hinsichtlich des Mindestabstandsgebots das Gehalt als Ganzes im Vergleich zu dem realitätsgerecht bemessenen Grundsicherungsniveau zu betrachten ist: Der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsbedarf ist vom absoluten Alimentationsschutz umfasst, weshalb dem Gesetzgeber hier Einschnitte verboten sind.

Innerhalb dieses Rahmens verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die einzelnen Besoldungsbestandteile heranzieht - so handelt es sich bspw. bei der Gewährung von Familienzuschlägen um keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum, sodass er sie jederzeit abschaffen könnte. Ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist hingegen aber die Pflicht des Gesetzgebers, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, was er - als Teil des Alimentationsprinzips - wiederum nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten hat. Er könnte also bspw. die nicht besonders geschützten familienbezogenen Besoldungsbestandteile allesamt abschaffen, müsste aber hinsichtlich der Gesamthöhe der von ihm zu gewährenden Nettoalimentation beachten, dass er nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie amtsangemessen alimentierte. Insofern müsste er bei Abschaffung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das Grundgehalt entsprechend erhöhen oder eine andere mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Einklang stehende Regelung finden, sodass weiterhin sichergestellt wäre, dass auch Beamte mit Familien amtsangemessen alimentiert werden würden.

In diesem Sinne entpuppen sich die als solche nicht als hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums besonders geschützten Familienzuschläge als eine verfassungsrechtlich zu rechtfertigende Möglichkeit des Besoldungsgesetzgebers, die Besoldung auf Basis der tatsächlichen Bedarfe des Beamten und seiner Familie zu differenzieren - er hat von daher auch bei der familienbezogenen Besoldungsdifferenzierung zu beachten, dass diese nicht in sein Belieben gestellt sind, sondern dass diese sich an den tatsächlichen Bedarfen zu orientieren haben. Deshalb sind die seit 2020 vielfach eingeführten neuen familienbezogenen Ergänzungszuschläge in ihrer extremen Höhe sachlich wiederkehrend nicht zu rechtfertigen, da sie sich nicht an tatsächlichen Bedarfen orientieren, sondern einzig zur Kosteneinsparung dienen. Denn durch sie soll die Anhebung der Grundgehaltssätze umgangen werden.

Schön, dass du wieder so fundierte Beiträge schreibst. Diesen habe ich mir gleich extra abgespeichert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.09.2023 10:30
Gern geschehen, lotsch - ich bin seit geraumer Zeit mit einem aktuellen Gesetzentwurf befasst, weshalb ich hier derzeit nicht so zum Schreiben komme.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.09.2023 17:06
Leider nur in Videoform:
https://youtu.be/p1qh4-_uCYM?si=d8_y_URhHoHV4V6x&t=338

Mehrkosten für Hessen bei amtsangemessener Alimentation ohne Rechentricks 3 Milliarden pro Jahr.
Also so ähnlich wie in BW, dort waren es ca. 2,7 Milliarden Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 21.09.2023 20:04
Bedeutet, ab dem ersten 01.01.2024 alimentiert Hamburg zu 100% richtig.

Wie machen sie das? Der Grundgedanke bei dem Gesetz ist und war wohl nie, dass Leute mit Kindern etwas mehr Geld haben.
Dieses Gesetz dient dazu, dass Beamten Familien gegen Bürgergeldempfängerfamilien gerechnet werden sollen und eben nicht, ein Beamter gegen eine Bürgergeldfamilie.

Da in HH wohl kaum Ehegatten unter 2000€ verdienen, bleiben am Ende keine 100 Paare übrig, die einen geldwerten Vorteil vom Gesetz haben. Selbst der Verwaltungsaufwand findet nicht statt, da jeder selbst ausrechnen kann, ob er den Zuschuss bekommt.

Die Gewerkschaften können nun beweisen, was für Tiger sie sein wollen.
Sollte das Gesetz angefochten werden, war die Stadt so nett und hat selbst ausgerechnet, dass ein Beamter mit A6 in HH mindestens 4300€ Netto verdiene müsste. Selbst verständlich werde ich privat gegen den Bums klagen, wenn die Gewerkschaften die Köpfe einziehen.

PS: Hamburg bräuchte für die 25% des Verfassungsgerichtes und die Ansichten des Richterbundes ca. 2,5Mrd. Euro. (Davon bleiben dann aber auch 1,8Mrd. über Steuern bei der Stadt. – 500 Mio. sind zurückgestellt. Wenn man die Mrd. die man dieses Jahr Schuldengetilgt hat nimmt. Bleibt am Ende sogar noch Geld über).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 22.09.2023 07:27
Dieses Gesetz dient dazu, dass Beamten Familien gegen Bürgergeldempfängerfamilien gerechnet werden sollen und eben nicht, ein Beamter gegen eine Bürgergeldfamilie.

Die Gewerkschaften können nun beweisen, was für Tiger sie sein wollen.

Man darf davon ausgehen, dass die verschiedenen Landesbünde des dbb miteinander reden. Folglich hat der dbb über seinen Landesbund in SH hinsichtlich des Modells Familienergänzungszuschlag bereits "gebissen". Im dortigen FM scheint man sich diesen Exportschlager ursprünglich mal ausgedacht zu haben ::)

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/verfassungsbeschwerde-gegen-das-land-eingelegt/

"In diesem Zusammenhang [Beschwerde hinsichtlich der Unvereinbarkeit der Tabellen zum SHBesG und des Familienergänzungszuschlages gem. § 45a SHBesG mit Art. 33 Abs. 5 GG und Art. 3 LVerf SH] soll das Bundesverfassungsgericht auch klären, ob das Land Schleswig-Holstein gegen Vorgaben der Verfassung wie dem Leistungsprinzip verstößt, indem die Besoldungshöhe sogar vom Partnereinkommen abhängt."

Der Ball liegt gem. § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG in Karlsruhe. Wenn der 2. Senat es für angezeigt hält, könnte er zumindest diesem Spuk ganz schnell ein Ende machen. Über die Erfüllung der diesbezüglichen Voraussetzungen wurde hier an anderer Stelle im Forum bereits geschrieben.

Was sollen die Gewerkschaften denn deiner Meinung nach sonst machen? Die Informationsarbeit und die Wortwahl gegenüber der Politik könnte/müsste nochmals deutlich (in Ermangelung eines besseren Wortes) krasser werden, aber sonst? Rechtlich scheint die Sache ruhend, bis neue Entscheidungen aus Karlsruhe kommen. Politisch verharren die Landesfinanzminister:innen offenkundig weiterhin in der konzertierten Aktion "Sparen durch Verfassungsbruch".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.09.2023 07:33
Bedeutet, ab dem ersten 01.01.2024 alimentiert Hamburg zu 100% richtig.

Wie machen sie das? Der Grundgedanke bei dem Gesetz ist und war wohl nie, dass Leute mit Kindern etwas mehr Geld haben.
Dieses Gesetz dient dazu, dass Beamten Familien gegen Bürgergeldempfängerfamilien gerechnet werden sollen und eben nicht, ein Beamter gegen eine Bürgergeldfamilie.

Da in HH wohl kaum Ehegatten unter 2000€ verdienen, bleiben am Ende keine 100 Paare übrig, die einen geldwerten Vorteil vom Gesetz haben. Selbst der Verwaltungsaufwand findet nicht statt, da jeder selbst ausrechnen kann, ob er den Zuschuss bekommt.

Die Gewerkschaften können nun beweisen, was für Tiger sie sein wollen.
Sollte das Gesetz angefochten werden, war die Stadt so nett und hat selbst ausgerechnet, dass ein Beamter mit A6 in HH mindestens 4300€ Netto verdiene müsste. Selbst verständlich werde ich privat gegen den Bums klagen, wenn die Gewerkschaften die Köpfe einziehen.

PS: Hamburg bräuchte für die 25% des Verfassungsgerichtes und die Ansichten des Richterbundes ca. 2,5Mrd. Euro. (Davon bleiben dann aber auch 1,8Mrd. über Steuern bei der Stadt. – 500 Mio. sind zurückgestellt. Wenn man die Mrd. die man dieses Jahr Schuldengetilgt hat nimmt. Bleibt am Ende sogar noch Geld über).

Sachlich hakt diese Sicht auf die Dinge an mehreren Stellen: So ist es als Beispiel eine reine Vermutung, dass nur wenige Einzelfälle betroffen sein würden, die der Gesetzentwurf seiner Begründung zugrunde legt und die der Hamburger Senat folglich allein deshalb nicht belegen kann, da er weiterhin keinen Zugriff auf die Daten des heutigen Familieneinkommens von Beamten hat. Der Besoldungsgesetzgeber kann seine Begründung aber nicht auf Vermutungen stützen, sondern muss sich an den tatsächlichen Bedarfen orientieren. Weiterhin gehen von Besoldungsergänzungszuschüssen in der geplanten Höhe deutliche Anreize insbesondere für in Teilzeit bzw. gerinfügig beschäftigte Ehe- und Lebenspartner von Bediensteten aus, eine heutige Berufstätigkeit in einer geringfügigen oder Teilzeitbeschäftigung aufzugeben, was den politischen Zielen des Senats entgegensteht, mit politischen Mitteln gegen den zunehmend größer werdenden Fachkräftemangel vorzugehen. Nicht umsonst beträgt der geplante Besoldungsergänzungszuschuss in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 1.042,- € monatlich. Insofern stehen die Zuschüsse im Widerspruch zu als zentral zu begreifenden Zielen des Senats, sodass sie hier nicht sachgerecht sind. Damit hätte sich die Begründung des Gesetzentwurfs auseinandersetzen müssen. Dass sie das nicht tut, ist prozedural nicht zu rechtfertigen und dürfte deshalb mit einiger Wahrscheinlichkeit in die Verfassungswidrigkeit führen.

Und schließlich wird die Aufgabe der Berufstätigkeit insbesondere für beruflich in einer Teilzeittätigkeit bzw. in einer geringfügigen Beschäftigtigung entlohnte Beschäftigte attraktiv, da sich für sie die Fortführung der Berufstätigkeit nicht mehr als finanziell lohnenswert gestaltet, wenn sie durch ihre Aufgabe einen genauso hohen oder höheren Besoldungsergänzungszuschuss erlangen können. Da aber Frauen signifikant häufiger einer Teilzeit- bzw. einer geringfügigen Beschäftigung nachgehen als Männer, insbesondere nach der Geburt von Kindern, sprechen solche Zuschüsse in einem deutlich häufigeren Maße Frauen als Männer an, ihre entsprechende Berufstätigkeit aufzugeben. Sie stehen damit den sich aus Art. 3 Abs. 2 GG ergebenden verfassungsrechtlichen Forderungen nach Gleichberechtigung der Geschlechter entgegen, der einen Schutz gegen mittelbare Diskriminierung begründet und sich so auch auf das Verbot erstreckt, tradierte Rollenzuweisungen zu Lasten von Frauen durch mittelbare rechtliche Einwirkungen zu verfestigen.

Letztlich handelt es sich in Hamburg wie auch in allen anderen Rechtskreisen, die seit 2020 ähnliche Zuschüsse eingeführt haben - insbesondere alle Nordländer, da Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Bremen sie bereits eingeführt haben und Mecklenburg-Vorpommern sie nun ebenfalls einführen will -, um eine "Herdprämie", die im Ergebnis dazu führt, die ökonomische Ungleichheit zwischen den Geschlechtern zu vergrößern. Dass nun ausgerechnet eine rotgrüne Regierung in Hamburg, deren Wählerschaft sich deutlich häufiger aus Frauen als aus Männern zusammensetzt, eine mittelbar geschlechterdiskriminierende Politik gestalten will, zeigt auch hier, dass man hinsichtlich des Besoldungsrechts den politischen Kompass verloren hat und sich offensichtlich auf den Weg in die Karibik befindet, um ihn dort wiederfinden zu wollen (im Hamburger Hafen befindet man sich auf jeden Fall bereits schon nicht mehr, da der auf dem Boden des Grundgesetzes gebaut ist): Aber was will man als Besoldungsgesetzgeber am Ende mit der Pearl? Sich den Wind aus den Segeln nehmen lassen? Sich als maritimes Nordland für Frauen und Kinogänger ins Gespräch bringen lassen? Johnny Deep in die Bürgerschaft einladen und damit die nächste Wahl gewinnen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.09.2023 07:39
Das Hamburger Besoldungsgesetz zeigt nur, dass Grundsätze nichts mehr wert sind,  wenn sie Geld kosten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.09.2023 07:40
Heute mal wieder Karlsruher Lotterie, Chancen stehen 1:13 für dieses Jahr.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.09.2023 08:10
Ich meine im März sollte ja was mal was gekommen täten sein. Also so vor 6 Monaten oder so......

Ich sage ja immer: "Gute Entscheidungen müssen reifen....."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 22.09.2023 11:29
Aktuell:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 23.09.2023 00:02
Aktuell:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Verfassungsbeschwerde gegen eine wettbewerbsrechtliche einstweilige Verfügung wegen des Vorwurfs des Einstellens künstlich generierter, nicht auf echten Kundenbeziehungen beruhender Rezensionen auf einem Online-Bewertungsportal.

Vorausgegangene fachgerichtliche Entscheidung:
Beschluss des Landgerichts Düsseldorf vom 27. Juli 2023 - 38 O 176/23 -

Zum Glück werden solche verfassungsrechtlich brisanten Fragestellungen von enormer Tragweite nicht auf die lange Bank geschoben, sondern frühzeitig entschieden und so eine Verfassungskrise vermieden.

Läuft in Karlsruhe 👍

PS: So, und jetzt noch schnell zum 8. Mal den alljährlichen Widerspruch gegen meine sehr wahrscheinlich evident verfassungswidrige Besoldung einlegen, damit der Haushaltsgesetzgeber verlässlich planen kann…

Ich weiss nicht warum, aber ich habe auf einmal unstillbares Verlangen nach Bananen 🍌 🍌🍌
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.09.2023 08:41
Sind hier eigentlich schon die Urteile  Bundesverwaltungsgericht, 22.06.2023, Az. –2 C 13.21– und Bundesverwaltungsgericht, 22.06. 2023, Az. –2 C 4.22– (https://www.bverwg.de/de/pm/2023/52,
https://www.bverwg.de/de/pm/2023/53) gewürdigt worden?

Im Prinzip geht es im ersten Fall um die Verrechnung mit Zulagen (hier Leistungsbezüge), wenn die Grundbesoldung erhöht wird (in Folge des Urteils zur hessischen W-Besoldung in 2012). Es sei laut Bundesverwaltungsgericht grundsätzlich in Ordnung und widerspricht nicht der Verfassung (Schleswig-Holstein).

Dass in diesem Rahmen die Grundgehälter generell erhöht und zugleich bestehende Leistungszulagen abgeschmolzen worden sind, ist nicht sachwidrig. Dies hat das Bundesverwaltungsgericht in der Vergangenheit bereits für das in den dortigen Fällen allein entscheidungserhebliche teilweise Abschmelzen entschieden. Es gilt ebenso für die gegebenenfalls vollständige Abschmelzung.

Auch der Leistungsgrundsatz des Art. 33 Abs. 2 GG, der allgemeine Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG und das verfassungsrechtliche Rückwirkungsverbot sind nicht verletzt.


Anders sieht es aber aber aus, wenn statt einer einer Erhöhung der Grundbesoldung eine leistungsbezogene Zulage in Mindesthöhe (in Bremen 600€) gezahlt wird, die dann alle Professoren erhalten statt die Grundbesoldung zu erhöhen.


Das Bundesverwaltungsgericht gelangte hingegen zu der Auffassung, dass die gesetzlichen Regelungen über die Bewilligung von Mindestleistungsbezügen mit Art. 3 Abs. 1 und Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar sind.
[...]
Wird die gesetzliche Neuregelung zum 1. Januar 2013 dagegen nach ihrer Wirkung betrachtet, so handelt es sich um die Erhöhung der Grundgehaltssätze unter vollständiger Anrechnung dieser Erhöhung auf bestehende individuelle Leistungsbezüge. Diese mit dem Wortlaut der gesetzlichen Regelung nicht zu vereinbarende Auslegung hat zur Folge, dass aufgrund individueller Leistung erworbene Leistungsbezüge in Höhe von 600 €/Monat infolge der Anrechnung vollständig aufgezehrt werden. Zudem führt sie dazu, dass unterschiedliche Gruppen von Hochschullehrern je nach dem Zeitpunkt ihrer Ernennung und der Zubilligung von Leistungsbezügen aufgrund ihrer individuellen Leistung ohne rechtfertigenden Grund unterschiedlich behandelt werden.


In diesen konkreten Fälle sieht das Bundesverwaltungsgericht also Erhöhungen der Grundbesoldung als wesentliche Komponente zur Herstellung einer verfassungsmässigen Alimentation als angemessen und pauschale Zulagen als nicht angemessen an. Im Vergleich zur A-Besoldung ist allerdings zu bemerken, dass Leistungsbezüge in der W-Besoldung eine besondere Rolle einnehmen. Interessant ist aber sicherlich die Einschätzung des BVerfG. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2023 16:05
Hier ist tatsächlich zu beachten, dass die W-Besoldung unter einem anderen Fokus zu betrachten ist als die A-, B- und R-Besoldung. Insofern war diese Entscheidung in dieser Art und Weise zu erwarten. Denn sie bezog sich nicht auf die Betrachtung von Grundgehaltssätze, sondern auf die Leistungszulagen. Dieser Streit ist so wie der zur Auseinandersetzung um den alimentativen Mehrbedarf als gesonderter Fall des Alimentationsprinzips zu betrachten. Insofern gibt es hier bereits recht viele Entscheidungen, die zumeist die Systematik der Leistungszulagen im universitären Kontext für verfassungskonform betrachten. Auch in diesem Sinne hebt das Bundesverwaltungsgericht hervor:

"Die prozeduralen Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts für das Gesetzgebungsverfahren (BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - BVerfGE 130, 263 <301>) gelten nur für alimentative, nicht aber für additive Besoldungselemente und damit nicht für Leistungsbezüge oder Leistungsbezüge betreffende Anrechnungsregelungen." (Beschluss v. 06.06.2019 - 2 C 18.18 (https://www.bverwg.de/de/060619U2C18.18.0) -, LS. 2.)

Das Themenfeld für sich ist zugleich ebenfalls nicht unkompliziert, sodass wir es hier - solange der Besoldungsgesetzgeber nicht auch in der A-Besoldung stärker leistungsorientierte Elemente einzieht, was ihm nicht verwehrt wäre, sofern er das sachgerecht begründen könnte - zum Glück nicht weiter betrachten müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 25.09.2023 11:41
Betrifft Niedersachsen:

Ein Kollege hat auf der Septemberabrechnung  den Passus:

"Gegebenenfalls Nachzahlung von Familienzuschlag für mehr als zwei Kinder für das Jahr 2022."

Eine weitere Kollegin hat eine Nachzahlung im niedrigen 3-stelligen Bereich erhalten. Der Abrechnungsteil ist
nennt lediglich den Zeitraum und FZ Kind.

Ebenfalls enthalten der Passus:

"Gegebenenfalls Nachzahlung von Familienzuschlag für mehr als zwei Kinder für das Jahr 2022."

Beide hatten für 2022 Widerspruch eingelegt.

Was soll das denn bitte sein!? Kennt jemand die Rechtsgrundlage der Nachzahlung?

Gibt es weitere Betroffene hier?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.09.2023 12:52
Neben der geplanten Musterklage des VdK und SOVD wegen der Fortschreibung des Regelsatzes gibt es ein weiteres Verfahren, welches rückwirkend Auswirkung auf die Höhe der Grundsicherung haben könnte.

VdK Fortschreibung Regelsatz:
https://www.sovd.de/sozialberatung/soziale-gerechtigkeit-musterklagen

SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23
Pandemie-Mehrbedarf:
https://openjur.de/u/2473860.html
https://www.gegen-hartz.de/urteile/buergergeld-was-passierte-im-sozialgericht-sozialgerichts-karlsruhe

Da geht es vielleicht um einmalig ein paar Hundert Euro mehr aber:

Zitat
Die Hintergründe zu diesem Vorlageurteil sind jedoch ebenso bemerkenswert wie besorgniserregend. Das Gericht hat nicht nur die grundlegenden Fragen zur Verfassungsmäßigkeit der Zuwendungen für Bürgergeld-Beziehende aufgeworfen, sondern auch auf Versuche der Einschüchterung und Behinderung seiner Arbeit hingewiesen.

In seiner Entscheidung spricht das Sozialgericht Karlsruhe von Versuchen einer systematischen Einschüchterung des Gerichts. Disziplinarverfahren und schlechte Beurteilungen wurden scheinbar als Mittel eingesetzt, um kritische Richter zum Schweigen zu bringen. Selbst eine Dienstbeurteilung, die das Gericht als “ungeeignet” einstufte, wurde als Druckmittel verwendet.

Besonders alarmierend ist die Erwähnung von Zensur einer Presseerklärung. Diese Maßnahmen zielen offensichtlich darauf ab, die Unabhängigkeit der Justiz zu untergraben und unliebsame Urteile zu verhindern.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.09.2023 13:32
Ich dachte sowas gäbe es nur in Polen und Ungarn 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dreamer am 25.09.2023 18:31
Hallo,
nun besteht auch Niedersachsen auf die jährliche Einlegung eines Widerspruchs mit Begründung, warum nach der jüngsten Gesetzesänderung des Besoldungsrechts die Verfassungswidrigkeit gegeben sein https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 25.09.2023 20:38
Hallo,
nun besteht auch Niedersachsen auf die jährliche Einlegung eines Widerspruchs mit Begründung, warum nach der jüngsten Gesetzesänderung des Besoldungsrechts die Verfassungswidrigkeit gegeben sein https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html

Gibt es im Bereich Widerspruch eine Pflicht, das Rechtsmittel ausgiebig zu begründen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.09.2023 20:58
Hallo,
nun besteht auch Niedersachsen auf die jährliche Einlegung eines Widerspruchs mit Begründung, warum nach der jüngsten Gesetzesänderung des Besoldungsrechts die Verfassungswidrigkeit gegeben sein https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html

Gibt es im Bereich Widerspruch eine Pflicht, das Rechtsmittel ausgiebig zu begründen?


Es gibt keine gesetzliche Regelung zur Widerspruchsbegründung allgemein, ein Widerspruch ist auch ohne Begründung wirksam. Allerdings macht es auch wenig Sinn einen Widerspruch ohne Begründung abzugeben, da tappt die Behörde nur im Dunkeln. Gegenüber eigenen Fehlern ist die Behörde teilweise sowieso auf beiden Augen blind.

Der Hinweis ist daher so zu verstehen, dass man zur Verwaltungsvereinfachung hinschreiben soll, warum es nach der Gesetzesänderung weiterhin keine amtsangemessene Alimentation darstellt.

Also im Prinzip einfach die Arbeit von zig Hundert Rechtsexperten auf einfache Beamte abwälzen.  8)

Im Prinzip kann man im Widerspruch schreiben was man will, es wird sowieso keine Abhilfe geben. Ein Sachbearbeiter kann das Gesetz nicht ändern, ein VG auch nicht. Nur das BVerfG oder ein Landesverfassungsgericht kann eine Gesetzesänderung durch Nichtbarkeit/Unvereinbarkeit bewirken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 25.09.2023 21:57
Ich hatte ja Hoffnung, dass jemand etwas zur Gehaltsabrechnung September in Niedersachsen beitragen kann. Eventuell steht dies aber ja im Zusammenhang mit der heutigen Veröffentlichung.

"Gegebenenfalls Nachzahlung von Familienzuschlag für mehr als zwei Kinder für das Jahr 2022."

Wenn das Gestümper irgendetwas mit den Widersprüchen zu 3 Kindern aufwärts zu tun haben sollte:

Rechtsgrundlage? Mir ist kein Gesetz bekannt, aufgrund dessen eine Nachzahlung erfolgen könnte. Deshalb wird die Rechtsgrundlage wohl auch nicht genannt.

Bestimmtheit? Was will man mit diesem Satz nun entschieden haben? Mir sind Kollegen bekannt, bei denen der eine etwas bekommen hat bei drei Kindern, andere nicht.

In welchem Bezug steht das Ganze überhaupt? Es ist nicht zu erkennen, ob der Widerspruch gemeint ist.

Unabhängig davon müsste das Ganze, wenn es denn überhaupt VA-Qualität haben sollte, ja wohl eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten.

Zur FamErgSoZuschlgVO, oder wie das Ungetüm heisst, welches doch eigentlich schon seit Ende 2022 gelten sollte:

Es gibt sie noch immer nicht, aber bitte auch ja keine Anträge mehr stellen. Ich lach‘ mich kaputt!

Und das Beste daran:

47 VwGO! Direkter Weg zum OVG! Ggf. Einstweilige Anordnung nach 47 Abs. 6 VwGO.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Koi am 25.09.2023 22:03
Danke, Ozymandias. Dann dürfte ja weiterhin eine Begründung, die sich im Wesentlichen auf das Abstandsgebot zur GruSi und zwischen den Besoldungsgruppen bezieht, reichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 26.09.2023 06:42
Danke, Ozymandias. Dann dürfte ja weiterhin eine Begründung, die sich im Wesentlichen auf das Abstandsgebot zur GruSi und zwischen den Besoldungsgruppen bezieht, reichen.
Ich persönlich würde immer nur Widerspruch gegen die Besoldung einlegen, ohne weitere Begründung, mit der Bitte den Widerspruch bis zur Entscheidung des BVerfG ruhen zu lassen. Es kommen immer wieder neue Aspekte ins Spiel an die man vorher nicht gedacht hat und je mehr du Argumentierst umso mehr schränkst du dich ein. Die Begründung brauchst du sowieso erst später bei einer Klage, vorher ist es vergebene Mühe und ein Risiko für dich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2023 08:09
Danke, Ozymandias. Dann dürfte ja weiterhin eine Begründung, die sich im Wesentlichen auf das Abstandsgebot zur GruSi und zwischen den Besoldungsgruppen bezieht, reichen.
Ich persönlich würde immer nur Widerspruch gegen die Besoldung einlegen, ohne weitere Begründung, mit der Bitte den Widerspruch bis zur Entscheidung des BVerfG ruhen zu lassen. Es kommen immer wieder neue Aspekte ins Spiel an die man vorher nicht gedacht hat und je mehr du Argumentierst umso mehr schränkst du dich ein. Die Begründung brauchst du sowieso erst später bei einer Klage, vorher ist es vergebene Mühe und ein Risiko für dich.

Zugleich kann man davon ausgehen, dass die Gewerkschaften und Verbände zum Jahresende hin sowohl über den neuen Sachverhalt informieren werden und zugleich Musterwidersprüche zur Verfügung stellen. Je früher man seine Kolleginnen und Kollegen darüber informiert, umso besser. Denn alle, die einen für die Zukunft anerkannten Widerspruch eingelegt hatten, haben sich daran gewöhnt, das nicht wiederholen zu müssen.

Anfang April haben sich die Finanzminister der Nordländer getroffen. Dort hat man noch einmal festgestellt, wie man die als hervorragend bezeichnete Arbeit der Beschäftigten nun weiterhin hinsichtlich der Bezahlung betrachten möchte, was nicht anders zu erwarten war:

"Ein weiteres Thema waren die im Oktober anstehenden Tarifverhandlungen im Rahmen der Tarifgemeinschaft deutscher Länder. Vor den Ländern steht eine schwierige Verhandlungsrunde. Die Länder-Beschäftigten leisten hervorragende Arbeit und dafür verdienen sie Wertschätzung, die sich auch in den Löhnen widerspiegeln soll. Aber die Haushaltslage vieler Länder ist dramatisch. Und so manche Initiative des Bundes bedeutet für die Länder eben auch eine zusätzliche Belastung in Form von Mindereinnahmen. Dementsprechend sind die finanziellen Handlungsspielräume sehr begrenzt. Von beiden Verhandlungsseiten wird daher in besonderem Maße verantwortliches Verhandeln nötig sein."

https://www.mf.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen/nordfinanzministerkonferenz-in-schwerin-nordfinanzminister-einig-staatsmodernisierung-voranbringen-225261.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.09.2023 08:38
Vielleicht dürfen Beamte bald mehrere Ehepartner haben. Dann steigt ja das Partner- bzw. Familieneinkommen :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 26.09.2023 09:04
Vielleicht dürfen Beamte bald mehrere Ehepartner haben. Dann steigt ja das Partner- bzw. Familieneinkommen :D
Oder wie schaut es aus mit Haustieren, die können ja auch als Nutzvieh eingesetzt werden und dazu beitragen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 26.09.2023 11:20
Partner- bzw. Familieneinkommen

Statt Aufträge dürfen vom Bestochenem nicht freihändig an Familienmitglieder vergeben werden,  müssen demnächst zur Berücksichtigung beim Einkommen an ihnen vergeben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.09.2023 13:50
Eigentlich könnte man doch auch Eltern, weitere Verwandte und vielleicht Nachbarn mit heranziehen bei der Einkommensanrechnung - man hilft sich doch untereinander.

Statt Alleinverdienermodell dann einfach Umgebungsverdienermodell: Alle zusammen bekommen 115% des Hartz-IV-Satzes.

Die Idee mit den Ehepartnern ist dagegen ja total halbherzig und durch Nichtheirat viel zu leicht zu umgehen...

  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 27.09.2023 10:18
Vertrauen gegen Vertrauen Zukunftspakt Öffentlicher Dienst in Hessen https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf (https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf)

Erster Satz: "Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst haben ein Recht auf gute Arbeit."

Na dann, so kann der Zukunftspakt zumindest in Teilen,  sprich bis zu diesem Satz eingelöst werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 27.09.2023 10:45
Mir fällt gerade spontan auch noch etwas ein. Man könnte nämlich auch meinen dass man politisch gesehen versucht abzuwarten bis der Großteil der Belegschaft in Pension gegangen ist, der demografische Wandel in den nächsten ein oder zwei Jahren ist enorm. Also erstmal alle in die Pension entlassen und erst anschließend wirklich mal etwas machen.

Gerade kam bei uns eine Rundmail dass aufgrund "der knappen Haushaltsmittel" nicht einmal mehr das Mittagessen bei den Fortbildungsveranstaltungen seitens des Dienstherrn übernommen wird. Man soll sich offenbar jetzt sogar seine Brote dorthin mitnehmen und selber schmieren... (Niedersachsen).

In was für einer Zeit leben wir?! Ich falle vom Glauben ab, ganz ehrlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 27.09.2023 11:30
Fette Wahlversprechen in Hessen  ;D
ob's was bringt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 27.09.2023 12:12
Vertrauen gegen Vertrauen Zukunftspakt Öffentlicher Dienst in Hessen https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf (https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf)

Erster Satz: "Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst haben ein Recht auf gute Arbeit."

Na dann, so kann der Zukunftspakt zumindest in Teilen,  sprich bis zu diesem Satz eingelöst werden.

Tatsächlich wechseln bei uns in SH auch regelmäßig die Regierungen zwischen SPD und CDU. Genau solche Forderungen werden dann natürlich auch immer von der derweiligen Opposition aufgestellt. Sobald diese dann aber an der Regierung ist, schnell wieder vergessen. Reiner Wählerfang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 27.09.2023 20:14
https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html

In Niedersachsen ist alles paletti!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 27.09.2023 20:23
Zitat
Vertrauen gegen Vertrauen Zukunftspakt Öffentlicher Dienst in Hessen https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf (https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf)

-> "Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst haben ein Recht auf gute Arbeit."


Haben die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst auch ein Recht auf gute Bezahlung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 28.09.2023 07:40
Fette Wahlversprechen in Hessen  ;D
ob's was bringt?
Nein, weil die Versprechen von einer Partei/Person kommen, die haushoch verlieren wird. Aber selbst wenn Faeser MP´in wird (Wahrscheinlichkeit 0), würde sie nichts großartig ändern. Siehe Bund.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 28.09.2023 13:19
https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html

In Niedersachsen ist alles paletti!
Bin ich froh... dann gibt es dieses Jahr kein genervtes Schreiben, dass man ja in der Vergangenheit schon Widerspruch eingelegt hätte und dieses nicht Jahr für Jahr wieder tun müsse  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 28.09.2023 13:22
https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html

In Niedersachsen ist alles paletti!
Bin ich froh... dann gibt es dieses Jahr kein genervtes Schreiben, dass man ja in der Vergangenheit schon Widerspruch eingelegt hätte und dieses nicht Jahr für Jahr wieder tun müsse  ;D

Vielleicht gibt es dann zur Abwechslung mal eine Entscheidung. Ich bin auf die Begründung gespannt  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 28.09.2023 13:44
Warum sollte es deshalb eine Entscheidung geben? Man wird halt „schlauer“ im MF. Vielleicht vergisst der ein oder andere in dem ein oder anderen Jahr mal den Widerspruch. Ich geh auch davon aus, dass man die Widersprüche nicht ruhend stellen wird, und zack sortieren sich wieder welche aus, die vor ner Klage zurückscheuen. Und selbst wenn man klagt und sich gegen ein Ruhen des Verfahrens ausspricht- es passiert bei Gericht gar nichts. Die Aussichten werden nicht besser. Aber dass man sich ernsthaft traut, offen zu behaupten, man hätte das Ganze ja nun verfassungsgemäß geregelt…  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 28.09.2023 14:57
Mir fällt gerade spontan auch noch etwas ein. Man könnte nämlich auch meinen dass man politisch gesehen versucht abzuwarten bis der Großteil der Belegschaft in Pension gegangen ist, der demografische Wandel in den nächsten ein oder zwei Jahren ist enorm. Also erstmal alle in die Pension entlassen und erst anschließend wirklich mal etwas machen.

Gerade kam bei uns eine Rundmail dass aufgrund "der knappen Haushaltsmittel" nicht einmal mehr das Mittagessen bei den Fortbildungsveranstaltungen seitens des Dienstherrn übernommen wird. Man soll sich offenbar jetzt sogar seine Brote dorthin mitnehmen und selber schmieren... (Niedersachsen).

In was für einer Zeit leben wir?! Ich falle vom Glauben ab, ganz ehrlich.


Zitat Jimbo:".....Also erstmal alle in die Pension entlassen und erst anschließend wirklich mal etwas machen".

Genau. Nämlich dann die Pensionen eindampfen, das kommt bei allen Nicht-ÖD`lern immer gut an, insbesondere weil derzeit in zahlreichen Medien die im "Vergleich" zu den armen Rentnern fürstlich versorgten Pensionäre mal wieder wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf getrieben werden. Ich befürchte, dass wir schon bei den bevorstehenden Verhandlungen bluten müssen:
Geringere tabellenwirksame Erhöhung im neuen TV-L im Vergleich zum TVöD
Keine zeitgleiche und inhaltsgleiche Übertragung der Ergebnisse für die Beamten
Wenn überhaupt, dann lediglich eine gekürzte Inflationsprämie für die Versorgungsempfänger

Zitat Jimbo: "Man soll sich offenbar jetzt sogar seine Brote dorthin mitnehmen und selber schmieren... "

Wobei ich das Schmieren der Brötchen nicht zu Lasten der Mittagspause erledigen würde. Das kommt bei den Dozenten und bei den anderen Teilnehmern sicher gut an. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 28.09.2023 16:32
Warum sollte es deshalb eine Entscheidung geben? Man wird halt „schlauer“ im MF. Vielleicht vergisst der ein oder andere in dem ein oder anderen Jahr mal den Widerspruch. Ich geh auch davon aus, dass man die Widersprüche nicht ruhend stellen wird, und zack sortieren sich wieder welche aus, die vor ner Klage zurückscheuen. Und selbst wenn man klagt und sich gegen ein Ruhen des Verfahrens ausspricht- es passiert bei Gericht gar nichts. Die Aussichten werden nicht besser. Aber dass man sich ernsthaft traut, offen zu behaupten, man hätte das Ganze ja nun verfassungsgemäß geregelt…  >:(

Nun denn, wenn nicht ruhend gestellt wird, wird man wohl über den Widerspruch entscheiden müssen. Derzeit rettet man sich durch die Ruhendstellung doch vor der Untätigkeit. Insoweit ist es ein weit verbreiteter Irrtum, der Dienstherr tue einem irgendeinen Gefallen, indem er das Verfahren ruhend stellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Ein paarhundert Klagen bei den Verwaltungsgerichten werden für mehr Unruhe Sorgen als ein paartausend Widersprüche, die beim NLBV im Keller vergammeln. Bei einer Vielzahl von Klagen wäre es vielleicht dann doch auch angezeigt, Haushaltsmittel bereit zu stellen. Im Verhältnis Gebühren/mögliche Nachzahlung sind die Gebühren einer Klage doch ein Witz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 28.09.2023 19:13
Wir klagen seit mehr als zwei Jahren und haben der vom Gericht beabsichtigten Ruhendstellung widersprochen, mehrfach. Es tut sich nichts beim Verwaltungsgericht. Im November 2021 hieß es seitens des NLBV, es sei ja ein Gesetzesvorhaben auf dem Weg. Vor einem Jahr wurde dieses Gesetz bekanntlich beschlossen, mit Wirkung ab 12/2022 bzw 1/2023. Unsere Klage hat das nicht erledigt. Letzter Stand ( vor nem halben Jahr). Das Verwaltungsgericht hat das NLBV gebeten, alle Klageverfahren mitzuteilen und um Rückmeldung gebeten, falls es in einem anderen Verfahren an einem anderen nds. Verwaltungsgericht eine Entscheidung gibt. Wenn die alle so arbeiten, werden wir wohl keine Entscheidung bekommen und müssen zusehen, wie das in anderen Bundesländern läuft. Und wir werden dann auch ggfs weitere Klagen erheben… nur entscheiden möchten die nds Verwaltungsgerichte offensichtlich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.09.2023 19:33
Seid ihr anwaltlich vertreten?
Hier wäre m.E. eine Verzögerungsrüge nach § 198 GVG langsam angebracht.

Ansonsten überprüfen, ob eine Vorlage an den Niedersächsischen Staatsgerichtshof möglich ist und ggf. vor dem VG anregen. Prozesstaktisch macht es aber mehr Sinn, zuerst auf die Bremer-Entscheidung, etc. vor dem BVerfG zu warten und danach diese Prozesshandlungen (Verzögerungsrüge+Vorlageanregung) zu überlegen und ggf. vorzunehmen.

Oder halt einfach nur warten. Das VG kann sowieso nichts anderes machen außer die Klage abzuweisen oder vorzulegen.

Morgen ist übrigens wieder Karlsruher Lotterie, Chancen stehen mittlerweile 1:12 für eine Entscheidung in diesem Jahr...  glaube kaum, dass da an Weihnachten und Silvester/Neujahr viel gearbeitet wird, daher wohl eher 1:10.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 28.09.2023 20:28
Das klingt natürlich frustrierend.

Dennoch glaube ich, dass man mehr Möglichkeiten hat, wenn man die Sache zu Gericht treibt.

Ich denke, dass die Verordnung nach §36a zum Ergänzungszuschlag auch solche Möglichkeiten bietet, da hier
der Weg zum OVG offenstehen wird. Insoweit hat der Gesetzgeber sich hier selbst eine Falle gestellt, indem er wesentliche Regelungen nicht in einem förmlichen Gesetz getroffen hat. Hier wird man voraussichtlich mehr vom Gericht erwarten dürfen als vor dem VG.

Eigentlich müsste dem Gesetzgeber dieses Gesetz mit der Verordnungsermächtigung noch schneller um die Ohren fliegen, als die zurückliegenden Besoldungsgesetze.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 28.09.2023 20:37
Ja, wir sind anwaltlich vertreten. Wir haben 5 Kinder ( blöde Sprüche bitte lassen, haben hier schon so einiges gelesen). Deshalb wird uns die Bremer Entscheidung nicht weiterhelfen diesbezüglich. War ja alles gesagt vor 3 Jahren dazu, denke ich. Wenn nicht, kann unser Verfahren auch gern nach oben-aber wenn’s unten liegenbleibt… Ja, wir arbeiten natürlich beide, schon immer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 29.09.2023 09:54
Und es verstreicht wieder eine Woche ohne Besoldungsentscheidung aus Karlsruhe.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

Prioritäten müssen gesetzt werden, aber ist es tatsächlich eilbedürftiger Entscheidungen von Landesverfassungsgerichten zu überprüfen, nur weil aus der rechten Ecke krakeelt wird?

Ich glaube langsam die Lügenliste wird ihrem Spitznamen dieses Jahr gerecht.

Oooooooder Karlsruhe lässt sich mit Absicht Zeit, sodass es sicher sein kann, dass die notwendigen Reparaturen nicht mit der TV-L-Übertragung im nächsten Jahr verrechnet werden. So langsam hat es was von "always look on the bright side of life"  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 29.09.2023 11:05
Wir haben 5 Kinder ...

Keine Besoldungsentscheidung weil das zweite Senat auf das Erste warten möchte? Denn dort wird überlegt die Mehrelternschaft doch zu verankern (was interessiert mich das Geschwätz von 2003). Denn dann kann der Besoldungsgeber doch der (fiktive) Kindesunterhaltanspruch von vier Eltern je Kind annehmen?

Zu den ausgewählten Neueingängen bis Juli 2023 ist z.B. auch nicht der Beschluss vom 22.06.2023 des BVerwG zu 2 C 4.22 auserkoren worden. (Das BVerwG hat den Langtext bisher nicht veröffentlicht.)

Dagegen darf sich der Müller über viele (9) wichtige (hust) Neueingänge freuen, die er bis zu seinem Amtszeitende Ende des Jahres neben der der Berliner Bundestagswahl noch zu befinden hat. Ob da nicht noch ein weiterer Beschluss bezüglich der Entlastung Müllers folgen wird. (Wie bereits geschrieben, die Schreibtische Müller und Kessal-Wulf sind aufzuräumen.)

Da "unser" Berichterstatter in der Vorwoche dabei war, war es doch unwahrscheinlich das er bei der "Verlosung" diese Woche wieder dabei ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 04.10.2023 11:36
Habe mir gerade den Aufsatz "Hat die Einverdienstehe ausgedient?" (Rodemond DÖV 2023, 801) zu Gemüte geführt. Eigentlich ist es ja journalisitische Tradition, dass die Antwort auf Fragen in der Überschrift von Artikeln immer "Nein!" heißt. Herr Rodemon als wiss. Mitarbeiter von Prof. Färber bricht mit dieser Tradition:

Es wurden 3.400 Beamt:innen in den Besoldugnsgruppen bis A8 befragt. Die Ergebnisse sind folgende:


Wir fassen also zusammen, dass der Autor offenkundig die Abkehr von einer amtsangemessenen und hin zu einer bedarfsgerechten Alimentation propagiert. An mehreren Stellen blitzt es kurz auf, dass die Berufstätigkeit der Partner:innen und die Nebentätigkeiten eventuell einfach einer zu geringen Alimentation geschuldet seien.

Ich stelle mich hier gerne für eine Kontrollgruppe zur Verfügung, welche im Rahmen eines wissenschaftlichen Projektes eine dauerhaft (!) amtsangemessene Alimentation (ohne irgendwelche sonstigen Reformen) gewährt bekommt. Herr Rodermond untersucht dann in fünf Jahren, wie sich die Nebentätigkeiten der korrekt alimentierten Beamt:innen und die die Berufstätigkeiten bzw. deren Umfänge der Partner:innen entwickelt haben. Ohne Kontrollgruppe ist mMn die gesamte "empirische Untersuchung" des Herrn Rodemond sinnlos. Sie stellt lediglich den Status Quo bei einer massiven Unteralimentation dar. Sämtliche Schlussfolgerungen verbieten sich aus diesen jedoch, da nicht abgefragt wurde, warum die Beamt:innen Nebentätigkeiten haben und die Partner:innen in welchem Umfang berufstätig sind. Wenn die Besoldung der in Vollzeit tätigen Beamt:innen jeden Monat 1.000,00 EUR höher läge, sähen die Zahlen sicherlich ganz anders aus.

Insbesondere kann man bei den Nebentätigkeiten wohl (ohne Tätigkeiten oder Berufsgruppen im geringsten abwerten zu wollen) davon ausgehen, dass dies bei Inhaber:innen von Ämtern der Besoldungsgruppen bis A8 nicht gut dotierte Dozenten- und Vortragstätigkeiten oder Aufwandsentschädigungen für Mandatsträger sind, sondern es eher um Arbeitslohn als Bürohilfe, als Handwerker oder Mitarbeiter:in einer Tankstelle geht. Das machen wohl wenige, weil sie sich davon jenseits des Lohnes irgendetwas versprechen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: axum705 am 04.10.2023 13:22
Ich glaube immer mehr, dass sich das Besoldungsrecht zu einer bedarfsgerechten Leistungsgewährung analog zum Bürgergeld oder sonstigen Sozialleistungen weiterentwickeln wird. Es wird eine geringe Grundbesoldung geben, die je nach Lebenssituation durch antragsbedürftige Ergänzungsleistungen erhöht werden kann. Diese werden natürlich nicht ruhegehaltsfähig sein. Wenn eine Ergänzungsleistung dann abgelehnt wird, kann gerne geklagt werden...

Nächste Woche habe ich meine ersten beiden Vorstellungsgespräche in der Privatwirtschaft. Wenn's passt, lasse ich das Kapitel Beamter schnellstmöglich hinter mir.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.10.2023 13:55
Ich glaube immer mehr, dass sich das Besoldungsrecht zu einer bedarfsgerechten Leistungsgewährung analog zum Bürgergeld oder sonstigen Sozialleistungen weiterentwickeln wird. Es wird eine geringe Grundbesoldung geben, die je nach Lebenssituation durch antragsbedürftige Ergänzungsleistungen erhöht werden kann. Diese werden natürlich nicht ruhegehaltsfähig sein. Wenn eine Ergänzungsleistung dann abgelehnt wird, kann gerne geklagt werden...

Nächste Woche habe ich meine ersten beiden Vorstellungsgespräche in der Privatwirtschaft. Wenn's passt, lasse ich das Kapitel Beamter schnellstmöglich hinter mir.

Ich glaube, das ist auch der einzige Weg für die Beamtenschaft, noch ein Zeichen zu setzen. Aber auch nur, wenn es möglichst viele machen. es gibt ja durchaus Bereiche wie z.B. Finanzverwaltung, in denen es wirklich leicht ist, dem Kapitel Beamter den Rücken zuzukehren.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.10.2023 13:58
"Es sollten Härtefallregelungen eingeführt werden, welche ergänzende Besoldungsleistungen "unter festgelegten Umständen und auf Antrag" vorsehen"

Die Ausführungen scheinen mir doch sehr dienstherrnnah und nicht mit den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums vereinbar. Nicht vereinbar ist m.E. grundsätzlich eine Besoldung auf Antrag. Des weiteren sind m.E. solche Härtefallregelungen nicht mit dem Leistungsgrundsatz und dem Abstandsgebot vereinbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 04.10.2023 14:12
Ich bin für ein Besoldungssystem nach dem Vorbild der Beihilfe. Der Beamte hat alle Ausgaben nachzuweisen. Es wird dann geprüft ob diese zum Überleben notwendig sind und erhält dann als Besoldung eine Erstattung dieser Auslagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.10.2023 14:18
..aber nur, wenn das Einkommen seiner Ehefrau unter 20.000 per anno liegt... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 04.10.2023 14:47
Und davon dann 70% 🫢
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.10.2023 15:04
Können nicht alle Beamten in Kasernen untergebracht werden? Dann sparen wir uns das Theater mit den Mietdezentil und dem AEZ und so? Essen gibt es da auch, Kleidung sowieso. Eventuell muss ein Fernseher in einer Art Gemeinschaftsraum beschafft werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.10.2023 15:06
Der Autor Rodermond ist kein Jurist, ebenso nicht Färber. Beide haben eher eine ökonomische verwaltungs-/politikwissenschaftliche Sicht auf die Dinge. Die ist aber nicht wirklich von Belang.

Interessant wird vor allem ob und wie das BVerfG die Daumenschrauben anzieht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.10.2023 15:07
Eventuell muss ein Fernseher in einer Art Gemeinschaftsraum beschafft werden?

..da gibt´s bestimmt ein paar Top-Modelle in diversen Notunterkünften... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MisterS am 04.10.2023 15:08
Können nicht alle Beamten in Kasernen untergebracht werden? Dann sparen wir uns das Theater mit den Mietdezentil und dem AEZ und so? Essen gibt es da auch, Kleidung sowieso. Eventuell muss ein Fernseher in einer Art Gemeinschaftsraum beschafft werden?

Ursula hat doch in den Stuben Fernseher anbringen lassen, und WLan in Unterkünften ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.10.2023 15:14
..aber nur, wenn das Einkommen seiner Ehefrau unter 20.000 per anno liegt... 8)

Als ob, der/die Beamte i.d.R. der Hauptverdiener in der Familie ist..., diese Annahme ist vollkommen aus der Zeit gefallen. Bei der momentanen Besoldung ist der/die Beamte eher der Part, der für den Zuverdienst sorgt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 04.10.2023 15:20
https://www.google.com/amp/s/www.versicherungsbote.de/id/4911894/Fonds-fur-Beamtenpensionen-Vor-Zugriff-der-Politik-nicht-sicher/index.amp

Na dann 🍻  Mahlzeit
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 04.10.2023 15:51
..aber nur, wenn das Einkommen seiner Ehefrau unter 20.000 per anno liegt... 8)

Als ob, der/die Beamte i.d.R. der Hauptverdiener in der Familie ist..., diese Annahme ist vollkommen aus der Zeit gefallen. Bei der momentanen Besoldung ist der/die Beamte eher der Part, der für den Zuverdienst sorgt.


Die Frage ist ja nicht, was regelmäßig der Fall ist oder nicht, sondern ob die Besoldung zwingend und in jedem Fall ausreichen muss, um als Alleinverdiener auch eine 4-köpfige Familie ernähren zu können.

Die zweite Frage ist, ob dies auch ausnahmslos immer der Fall sein muss, oder nur, wenn der Beamte auch tatsächlich 2 Kinder hat, denen er zum Unterhalt verpflichtet ist.

Dann kann man beurteilen, welche Besoldungshöhe minimal gegeben sein muss und ob und in welcher Höhe ein Familenanteil in die Grundbesoldung gehört. Danach kann man dann über Abstände zwischen einzelnen Besoldungsgruppen reden.

Gesteht man jedem Beamten zu, dass seine Besoldung völlig unabhängig von seinen tatsächlichen Lebensumständen für eine 4-köpfige Familie reichen muss, reden wir übers Grundgehalt, ansonsten reden wir über Zuschläge.

Warum und wie viel wird ein Beamter ohne Kinder schlechter bezahlt als einer mit Kindern? Geht es im Rahmen der Besoldung vor allem ums Alimentieren des Nachwuchses (also um Bedarfsdeckung) oder um den Wert des Amtes an sich. Darf die Familienkomponente die Wertzumessung des Amtes übersteigen oder nur einen bestimmten Anteil erreichen... Passt es zur Bestenauslese, wenn die Fähigkeit zur Reproduktion fianziell höher geschätzt wird als Befähigung und Leistung?

Ich bin gespannt, wie das BVerfG entscheidet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 04.10.2023 22:32
Ich glaube immer mehr, dass sich das Besoldungsrecht zu einer bedarfsgerechten Leistungsgewährung analog zum Bürgergeld oder sonstigen Sozialleistungen weiterentwickeln wird. Es wird eine geringe Grundbesoldung geben, die je nach Lebenssituation durch antragsbedürftige Ergänzungsleistungen erhöht werden kann. Diese werden natürlich nicht ruhegehaltsfähig sein. Wenn eine Ergänzungsleistung dann abgelehnt wird, kann gerne geklagt werden...

Nächste Woche habe ich meine ersten beiden Vorstellungsgespräche in der Privatwirtschaft. Wenn's passt, lasse ich das Kapitel Beamter schnellstmöglich hinter mir.

Dann würde man keine guten Leute mehr bekommen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.10.2023 22:43
Ist doch jetzt schon so.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 05.10.2023 07:27
Kann aber auch einfach an dem langweiligen Job in der Verwaltung liegen... zumindest denkbar.

Oder an zu starren Regelungen, zu wenig Work Life Balance, insgesamt schlechte Arbeitsbedingungen 39-41 Std. Woche.

Bei meiner Frau wurde jetzt die 4 Tagewoche eingeführt bei gleichem gehalt. Dort kann man während der Arbeit (wohlgemerkt als Arbeitszeit) sein work out machen. Die bieten Kinderbereuung und familienfreundliche Arbeitszeiten an. Zudem Flexibilität im Bereich Homeoffice

Mir wären 100-200 Euro egal, wenn die Arbeitszeit runter ginge... Dann reduziere doch? Hab ich schon😉
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: axum705 am 05.10.2023 08:14
Bei meiner Frau wurde jetzt die 4 Tagewoche eingeführt bei gleichem gehalt. Dort kann man während der Arbeit (wohlgemerkt als Arbeitszeit) sein work out machen. Die bieten Kinderbereuung und familienfreundliche Arbeitszeiten an. Zudem Flexibilität im Bereich Homeoffice

Der Arbeitgeber meiner Frau bietet eine Betriebskita mit deutlich flexibleren Betreuungszeiten als die kommunale Kita. Dort sind/waren auch unsere beiden Kinder. Als ich damals bei uns nachfragte, ob für Mitarbeitende die Möglichkeit der Kinderbetreuung in einer (eigenen) kommunalen Kita gegeben wäre, wurde ich lächelnd darauf verwiesen, dass man das Personal nicht gegenüber der Bevölkerung bevorzugen könne. Daher sehe ich schon lange die von den AG/Dienstherrn mantraartig vorgetragene gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf als Alleinstellungsmerkmal des ÖD gegenüber der PW immer weiter schwinden. Die PW wird den Fachkräftemangel unmittelbar (Gehälter) und mittelbar (Arbeitszeit, Freistellungen, Kinderbetreuung) mit Geld lösen. Geld, das die Politik so lange nicht einsetzen wird, wie es irgendwie geht.

Mal ehrlich: Auch wenn das BVerfG irgendwann mal eine Entscheidung treffen wird, glaubt ihr wirklich nach den Erfahrungen seit 2015, dass sich irgendwas zur Behebung der Situation tun wird? Und wenn ja, in welchem Zeithorizont? Die Kosten hierfür sind inzwischen derartig hoch und steigen jedes Jahr weiter, dass es entscheidende Verbesserungen ohne gleichzeitigen Personalabbau und/oder Abstrichen bei den politischen Gestaltungsspielräumen nicht geben wird. Letzteres wird nicht passieren, das liegt in der Natur der Sache. Ersteres benötigt eine weitreichende Aufgabenkritik und einen starken Veränderungswillen. Beides kenne ich im ÖD nicht oder maximal rudimentär.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 05.10.2023 10:59
Vereinbarkeit von Familie und Beruf wird doch im öd meist als synonym für Arbeitszeitreduzierung gesehen... als mehr doch nicht. Oder ist das bei euch anders?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.10.2023 11:32
Mal ehrlich: Auch wenn das BVerfG irgendwann mal eine Entscheidung treffen wird, glaubt ihr wirklich nach den Erfahrungen seit 2015, dass sich irgendwas zur Behebung der Situation tun wird? Und wenn ja, in welchem Zeithorizont? Die Kosten hierfür sind inzwischen derartig hoch und steigen jedes Jahr weiter, dass es entscheidende Verbesserungen ohne gleichzeitigen Personalabbau und/oder Abstrichen bei den politischen Gestaltungsspielräumen nicht geben wird. Letzteres wird nicht passieren, das liegt in der Natur der Sache. Ersteres benötigt eine weitreichende Aufgabenkritik und einen starken Veränderungswillen. Beides kenne ich im ÖD nicht oder maximal rudimentär.

...mein reden seit drei Jahren (wofür ich anfangs hier "gesteinigt" wurde  8) )...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: eclipsoid am 05.10.2023 14:57
Die Stadt Hamburg stellt eine "schöne" Powerpoint-Präsentation des Familienmodells bereit: Ab Seite 28 in
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 05.10.2023 15:17
Die Stadt gibt also zu, dass die Alimentierung bis 1.1.2024 nicht richtig ist, da sie ja in dem Gesetz und Bsp. angibt, dass es eben doch eine Alleinverdienerfamilie als Model gibt. WTF

Und sie ist erst ab 01.01.2024 richtig, weil das Gesetz gekommen ist, was aber höchst umstritten ist. Geil
Das man überhaupt noch auf das Verfassungsgericht warten muss... ich verstehe es nicht. Die haben sich selbst übertroffen mit dem Müll.

Erstmal Elterngeld ausgleichen lassen.
Nen A6/A7er wird doch den Partner nicht mehr arbeiten lassen, wenn er vom Land 2000€ netto mehr bekommt, wenn der Partner zu Hause bleibt. Was nehmen die?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 05.10.2023 15:38
Die Stadt Hamburg stellt eine "schöne" Powerpoint-Präsentation des Familienmodells bereit: Ab Seite 28 in
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf

Ich bin sprachlos :-[
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 05.10.2023 15:43
Die Stadt Hamburg stellt eine "schöne" Powerpoint-Präsentation des Familienmodells bereit: Ab Seite 28 in
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf

Danke für die Info!

"Die Senatsvertreterinnen und -vertreter erklärten, das Besoldungsrecht sei davon geprägt, einen aktuellen Bedarf zu befriedigen."

Ich kann das alles nicht mehr....  >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 05.10.2023 15:45
Damit wird die Gehaltsverhandlung für alle mit 2 Kindern eine 0 Runde, wenn der Partner nicht arbeitet und nur die, wo beide Partner arbeiten (Also nicht Antragsberechtigt sind), haben am Ende was von der Gehaltsverhandlung.

Dafür schauen die jetzt in die "Röhre". Das ist alles unfair und illegal. Wahnsinn. Sehr sehr schlau oder sehr sehr dumm, selten sowas.

Wer soll das bitte berechnen. Die bekommen die Gehaltsabrechnungen jetzt schon nicht richtig hin.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 05.10.2023 16:47
Man muss ja auch mal das positive herausheben:

Auf Anlage 2 erscheint der tolle Passus, dass jetzt endlich die Familienbedarfe gleichberechtigt durch zwei Erwerbseinkommen befriedigt werden.

Toll, Gleichberechtigung.

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl dass dieser Satz da so nicht reinpasst!

Die Senatsverwaltung empfiehlt somit nicht zu heiraten und eine Nicht-erkennbare nachranginge Bedarfsgemeinschaft zu bilden (N-E-N-B).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 05.10.2023 18:28
Kannst schon heiraten. Sollte halt nur eine Gebärdendenmaschine sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 05.10.2023 19:33
Habe es durchgerechnet.

Man benötigt 2 Kinder und einen Partner mit Mindereinkommen kleiner als 16.000€. Dann muss die Stadt/Bundesland noch etwas nachzahlen. Bei mehr Kindern, also mehr Nachzahlung und mehr mtl. Gehalt (wenn berechtigt). Selbst Elterngeld hat bei einem Kind noch keinen "mehr Bedarf" erzeugt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.10.2023 21:16
In einem anderen Thread wurde aufgrund des IFG ein bearbeiteter Gesetzentwurf 2021/22 veröffentlicht (mein Eindruck ist, dass das auch deshalb erschien, weil die intern befassten mit ihren Chefs unzufrieden sind). Dort schreibt in dem Kommentar Nummer 63, übrigens um 20:44, ein Thomas Bell sehr klar und deutlich: „Das BVerfG hat dem GG kein Leitbild einer (typischen) Beamtenfamilie entnommen, an dem sich die Beamt besoldung zu orientieren hätte“ und beweist das durch zwei Zitate aus den Beschlüssen/Urteilen. Das Fachpersonal sieht also klar und deutlich, dass dieses „neue Leitbild“ ein fadenscheiniger Versuch is, dass das Unsinn ist, der da steht. Die Ansage, den Quatsch dennoch zu schreiben, muss von ganz oben kommen.

Noch eine Frage. Einige sind hier ganz fatalistisch, dass das BVerfG sich nicht trauen würde, mit voller Härte die Besoldung einzukassieren. Da sitzen acht hochkarätige Juristinnen, die auch so etwas wie Anstand und Würde haben. Die alle ihre Entscheidungen begründen. Meint Ihr ernsthaft, die sagen auf den letzten Metern „ok, das wird so teuer, nach dem Prinzip der Staatsräson kassieren wir alles, was wir bisher dazu entschieden haben“? Danach wäre das BVerfG erledigt. Eine solche Staatskrise lassen diese Leue nicht zu, davon bin ich überzeugt. Aber schauen wir mal…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 05.10.2023 21:52
In der Präsentation  kein einziges Wort zum Thema  amtsangemessene Alimentation.  Demnächst in HH: Der ungewollt kinderlose A16er bekommt demnächst deutlich weniger als die zahlreichen kinderreichen Mitarbeiter,  die durch ständige Elternzeiten und Kindkrankentage durch Abwesenheit glänzen. Reproduktion schlägt Eignung, Leistung und Befähigung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 05.10.2023 22:42
Ich habe Kopfkino:
* Die Dauer-WG aus den Studententagen wird wieder aktuell
* Wilde Ehen und offene Erziehungsgemeinschaften
* Exorbitante Scheidungsraten
* Enorme Nachfrage nach Dienstwohnungen, da die Frau/der Mann ja aus dem ehemals gemeinsamen Domizil geworfen wird

Grandiose Werbung für die kommenden Kolleginnen und Kollegen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 06.10.2023 00:43
Es wäre schön wenn aus Karlsruhe endlich mal was kommen würde 😡
Von den Musterklagen die der Richterbund BWgegen das furchtbare 4 Säulen Modell führt hört man auchnichts mehr.
Dafür wird der DBB wieder nen exorbitanten Sockelbetrag fordern, der das Abstandsgebot verletzt 🤬
Wir werden echt von allen Seiten verarscht
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 06.10.2023 05:22
Die Führungen der Gewerkschaften sitzen nicht umsonst ganz nah über die Personalräte bei den Behördenleitern und Politikern. Da will keiner die Mistgabel und Fackeln rausholen. Der Frieden muss gewahrt bleiben.

Dann tanzen die Gewerkschaften immer auf zwei Hochzeitend und blockieren sich zu 100% selbst.
Arbeitnehmer und Beamte. Die TDL steht über allem.

Hessen hat mit 10% gegen die 2,7% aus Hamburg klar gemacht, was passiert, wenn Geberländer mal selbst verhandeln (2021).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 06.10.2023 07:38
In der Präsentation  kein einziges Wort zum Thema  amtsangemessene Alimentation.  Demnächst in HH: Der ungewollt kinderlose A16er bekommt demnächst deutlich weniger als die zahlreichen kinderreichen Mitarbeiter,  die durch ständige Elternzeiten und Kindkrankentage durch Abwesenheit glänzen. Reproduktion schlägt Eignung, Leistung und Befähigung.

Als Vater von 2 Kindern kann ich sagen, dass Elternzeiten, Kind-krank-Tage (gibt es bei Beamten ja nur als Sonderurlaub), Eignung, Leistung und Befähigung sich keinesfalls ausschließen müssen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.10.2023 07:45
Bei exorbitanten Kinderzuschläge multipliziert durch mehrere Kinder machen die Zuschläge einen größeren Besoldungsbestandteil aus, als der durch Eignung, Leistung und Befähigung gewährte Besoldungsbestandteil.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 06.10.2023 08:37
Bei exorbitanten Kinderzuschläge multipliziert durch mehrere Kinder machen die Zuschläge einen größeren Besoldungsbestandteil aus, als der durch Eignung, Leistung und Befähigung gewährte Besoldungsbestandteil.

Also wenn ich so an meine Situation denke!(2 Kinder) erkenne ich nicht, dass die Kinderzuschläge exorbitant sind. 60 Euro gehen je Kind erstmal für die PKV weg. Der noch darüber hinaus vorhandene Familienzuschlag deckt nicht im geringsten die Mehrkosten, die Kinder nun mal verursachen.

War der Grundsatz nicht so zu verstehen, dass ein kinderloser sowie ein kinderreicher Beamter für sich allein nicht eine gewisse Mindestbesoldung haben muss? Warum soll der Familienvater zusätzlich große Teile seiner Grundbesoldung für die Kinder aufbringen?

Für den einen oder anderen mögen die Kinderzuschläge "exorbitant" sein. Es soll ja auch Leute geben, die denken, das Kindergeld langt um einen Monat ein Kind zu versorgen  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spätdienstler am 06.10.2023 08:47
Bei exorbitanten Kinderzuschläge multipliziert durch mehrere Kinder machen die Zuschläge einen größeren Besoldungsbestandteil aus, als der durch Eignung, Leistung und Befähigung gewährte Besoldungsbestandteil.

Weshalb sollte das verwundern?
Als jemand, der erst vor wenigen Jahren den Wechsel von der PW ins Beamtentum gemacht hat, ist meine Erkenntnis, dass Eignung, Leistung und Befähigung sich auch nicht sonderlich auf die Besoldung auswirken. Wenn Bewertungen auf Führungsanordnung nach unten korrigiert werden, "weil das sonst nicht zum Rest passt und zu gut wäre, für jemanden nach der kurzen Zeit", kann man darauf doch keinen Pfifferling geben.

Also mein Fazit ist, es geht grundsätzlich nicht um Leistung, Eignung und Befähigung.
"Dran sein" ist innerhalb der Laufbahn sehr viel wichtiger. Eine Durchlässigkeit zwischen den Laufbahnen, was wirklich wichtig wäre und attraktiv für Talente machen würde, ist de facto kaum bis gar nicht vorhanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 06.10.2023 09:17
Schaltet doch alle mal zwei gänge runter... es wird hier ja unerträglich.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ACDSee am 06.10.2023 10:20
Die Hamburger Präsentation macht mich sprachlos.

Die Grundbesoldung verkommt zum Bedarfsdeckungsanspruch und Beamte sollen jetzt auch noch die Einkommen ihrer Partner offenlegen um dann ggf. auf Antrag Zuschüsse zu erhalten, damit sie Ihr Leben bedarfsgerecht gestalten können.

Wenn der Ehepartner nicht arbeitet, wird dieser Mitalimentiert.
Also prinzipiell Sozialhilfe auf höherem (+15%) Niveau.

Absolut Leistungshemmend, nicht nur für den Beamten, auch der Partner wird finanziell belohnt, wenn es nichts tut.
Ich glaube nicht, dass diese Herangehensweise sonderlich schlau ist.

Aber: Indem alles auf Zuschläge umgestellt wird, spart man sich in Zukunft halt Pensionslasten.
Und: Das neue Modell muss erst langfristig juristisch besiegt werden. Bis dahin spart die Hansestadt.

Karlsruhe: Übernehmen Sie! Greifen Sie ein.
Hier macht jeder was er will und keiner was er soll.

Besser:
- Grundbesoldung so ausgestalten, dass man eine Durchschnittsfamilie damit gut ernähren kann.
- Bei mehr als zwei Kindern: Zuschläge zahlen.
fertig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.10.2023 11:07
Wochenausblick wieder leer...

Falsch, wenn es der Ansicht ist tritt das BVerfg als Experten in Sachen "gerichtliches Untätigbleiben" am 12.10. nach unten. (Aber an die eigene Nase fassen, ...)

Solange nicht die Beamten bei ihrer (vermeintlichen) Fehlalimentation mit tatsächlich substantiiert dargelegten schwerwiegend lebensbedrohlichen Gesundheitsgefahren verknüpfen, wird die gerichtliche Sachaufklärung erst frühestens nach Beschluss zu einer Verfassungsbeschwerde nicht ernsthaft aufgenommen.

Schaltet doch alle mal zwei gänge runter... es wird hier ja unerträglich.

Macht es wie das BVerfg.
Hohn der Woche: "miteinander im Gespräch bleiben", sagte Harbarth und als BVerfgler wird wieder geschwiegen.

Urteil am letzten Tag des Monats, ob ein Gesetz vom 21.12.2021 mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Die Gesetze der Vorjahre sind im LiFo-Prinzip mal wieder unten im Stapel liegengeblieben.

Also in diesem Monat kommt nix mehr.

Das nächste Woche nichts kommt, war für die vier Tage Arbeitswoche absehbar, denn Freitag der 13. ist doch ganztägig Feiern und Singen angesagt, z. B. : "Wie froh...sehr vermisst" Wird hier im Forum eine Glückwunschkarte für Hr. Dr. M. zum Mitunterschreiben rumgereicht?

Apropos Musik, beginnen wir doch eine Playlist für ein Mixtape zum Stichwort Warten/Wait

1. Warten - Klaus Doldinger - Das Boot (abgetauchtes BVerfG-Remix)
2. Wait And See - Jan Akkerman
3. ...


...Keep all options open, I'd rather wait and see
What's gonna happen next
Yeah I like to wait and see
What's gonna happen next
Yeah I like to wait
I choke on all the information
That keeps getting thrown at me
How do you decide, what to do
With all the complications, all the doubts
...(Anouk)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.10.2023 12:56
Der Autor Rodermond ist kein Jurist, ebenso nicht Färber. Beide haben eher eine ökonomische verwaltungs-/politikwissenschaftliche Sicht auf die Dinge.
Ich habe mir mal Details angeschaut. Was schreiben die Autoren?

Gleich in der Einleitung "Die unterstellten Bedarfe der Beamtinnen und Beamten [gemeint ist die "Ausgestaltung der Alimentation, die auf die familiäre Situation der Beamtinnen abstellen muss" - VierBundeslaender] gehen ungeachtet mittlerweile veränderter Rahmenbedingungen noch auf Annahmen aus dem Jahr 1977 zurück - Fußnote 3". Aha.  Das überrascht, also lesen wir mal Fußnote 3. Dort steht dann "Vgl. BVerfGE 155, 77 (91f.)". Entweder bin ich zu blöd zum zitieren oder das ist das Urteil hier https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html) open access. Heißt "91f." nicht die Absatznummer (juristisch Rn.)? Dort steht, das kann man direkt zitieren
Zitat
Im Jahr 2015 betrug der aus dem Grundsicherungsniveau abgeleitete monatliche Mehrbedarf für zwei Kinder mindestens 868,68 Euro, der alimentationsrechtliche Mehrbedarf für das dritte und vierte Kind (115 % hiervon) mindestens 998,98 Euro. Die Nettoalimentation von Richtern und Staatsanwälten der Besoldungsgruppe R 2 mit vier Kindern lag im gleichen Jahr (einschließlich des Kindergeldes für das dritte und vierte Kind von 413 Euro) monatlich um 814,37 Euro über derjenigen ihrer Kollegen mit zwei Kindern. Die Besoldung blieb also um mindestens 184,61 Euro im Monat hinter dem alimentationsrechtlichen Mehrbedarf zurück.
Ich habe den Rest nicht kopiert, weil da ähnliches drin steht.

Wenn man dagegen auf Absatz 28 verweist, so ließt man
Zitat
Dass bei der Berechnung des für alle Besoldungsgruppen gleich hohen Mindestmehrbetrags davon ausgegangen wird, dass der Richter oder Beamte die Familie allein unterhält, ist ein aus der bisherigen Besoldungspraxis und der zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleiteter Kontrollmaßstab (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47). Es handelt sich nicht um ein Abbild der Wirklichkeit oder das vom Bundesverfassungsgericht befürwortete Leitbild der Beamtenbesoldung, sondern um eine Bezugsgröße, die eine spezifische Funktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familienalimentation erfüllt (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, S. 777 <780>).

Wo bitte nimmt das Gericht an, dass die Einzelverdienerehe eine Rahmenbedingung aus 1977 sei?! Entweder kann ich nicht richtig zitieren oder der Text ist schon wissenschaftlich so schlecht, das man ihn ignorieren kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.10.2023 13:02
Sehr schön auch in der Schlussfolgerung des Artikels die Aussage
Zitat
Auch die Unterstellung, Beamtinnen und Beamte würden ihren finanziellen Bedarf aus einer Vollzeittätigkeit erhalten (müssen), trifft kaum mehr auf die Realität zu.
Dass die Autoren das unterstellen, sehe ich. Wer unterstellt das bitte noch? Natürlich der Besoldungsgesetzgeber, aber das BVerfG sicher nicht.

Insofern ist der Artikel für den Papierkorb. Als Leitbild für die Entscheidungen des BVerfG kann er sicher nicht dienen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 06.10.2023 14:20
Solange nicht die Beamten bei ihrer (vermeintlichen) Fehlalimentation mit tatsächlich substantiiert dargelegten schwerwiegend lebensbedrohlichen Gesundheitsgefahren verknüpfen, wird die gerichtliche Sachaufklärung erst frühestens nach Beschluss zu einer Verfassungsbeschwerde nicht ernsthaft aufgenommen.

Na die Pensionäre und genug "schwer erkrankte" die Zeitnah ableben wird es geben. Die müssten man nur unterstützen. Gründe zur Beschleunigung gibt es immer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.10.2023 16:32
Na die Pensionäre und genug "schwer erkrankte" die Zeitnah ableben wird es geben.  ...

Ja die verfasssungsferne deutsche Gerichtsbarkeit entscheidet sich zur Altersbevorzugung und "Jugend"diskrimierung.

z.B. nach § 198 GVG ist ein Entschädigungsverfahren nur vor dem Hintergrund des fortschreitenden Lebensalters der Klägerin fortzusetzen. https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/perma?d=MWRE220007354 (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/perma?d=MWRE220007354)

Also einfache Faustregel die Geburtsjahrgänge 1963 und älter dürfen nun sich ein klein wenig Hoffnung machen, wenn sie jetzt zu klagen beginnen, ihnen im Jahr 2036 bei dreizehnjähriger Klagedauer ein dreijähriger Anspruch von 100 € im Monat gewährt wird, und bloß nicht gieriger sein und für einen längeren Anteil der bisherigen Verfahrensdauer einzuklagen, das wird auf Kosten des Klägers abgewiesen.

"Das Verwaltungs­gericht hat inzwischen für den Herbst 2023 einen Verhand­lungs­termin angekündigt." https://www.test.de/Mutmacherin-Warten-auf-gerechten-Lohn-5987036-0/ :-[ (https://www.test.de/Mutmacherin-Warten-auf-gerechten-Lohn-5987036-0/ :-[) Stimmt diese Aussage noch, oder hat sich das für das Gericht durch Liegenlassen wünschenswerterweise erledigt?

Wir stehen mit unbequemen Besoldungsklagen halt bei allen anderen Verfahrensbeteiligten nicht hoch im Kurs. Sich als taktische Höflichkeit in ruhende Verfahren abdrängen zu lassen, ahnte man noch nicht das dies in die Unterkategorie Friedhofsverfahren fallen würde.

Bei dem unter dem unter dem Aktenzeichen 11 A 44/09 begonnene Verfahren teilte das Verwaltungsgericht mit, dass es auf die "angekündigte" (Lieblinswort S.T.)  Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts "warte" ... sprich warten auf dem St.Nimmerleinstag, denn das ist wie an der Bushaltestelle warten, dass der Zug kommt.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.10.2023 17:13
Im obigen Klageverfahren war es möglich einen Klageantrag umzustellen, damit das sinngemäße Begehren aufrecht erhalten bleibt. Es geht um den Wegfall der Sonderzahlung, der an sich nicht Unrechtes sein wird und daher auch nicht mehr verlangt werden kann. Aber dort wurde das nach acht Jahren umgemünzt zu einem zu niedrig bemessenem Jahresnettoeinkommen.

Ist dies bei ruhenden Widersprüchen bis zur Befassung auch möglich?

Wenn also jemand wie die Klagende den gleichen Widerspruch formuliert hat und mit der Besoldungsstelle das Ergebnis des Verfahrens abwartet, kann die Besoldungsstelle diesen originären Widerspruch ablehnen, weil er nicht mehr zum Inhalt des Klageverfahrens passt? Muss dann nicht auch der Widerspruchsinhalt passend umgestellt sein?

Ich gehe davon aus, das Besoldungsstellen akribisch die Orthografie, Grammatik und Inhalt eines Widerspruchsschreibens prüft, um bei einem Hauch von absichtlichen Missverständnis den Widerspruch abweisen zu können.

Schön wäre es, wenn man den ruhenden Erstwiderspruch insoweit nachträglich umformulieren könnte, das es über alle Zeiten und Veränderungen hinweg die grundsätzliche Fehlalimentation des Widerspruchsjahres und ALLER Folgejahre rügt.

Wenn die Widerspruchsbehörde es versäumt einen Widerspruch zu bescheiden, muss es sich auch Gefallen lassen, dass beim Inhalt des offenen Widerspruchs nachgelegt oder verbessert werden kann, oder?

Leider habe ich davon nichts bei den jährlichen (Gewerkschafts-)Aufrufen zur Einlegung eines Widerspruchs nach ihren Mustern gehört. Das wäre ja ein Fauxpas Eingeständnis (offenbart aber erst durch die darauffolgenden BVerfG-Entscheidungen) , wenn man nahe legt, den unzureichenden Widerspruch aus der Vergangenheit mit der aktuellen Formulierung nach zu qualifizieren. Aber lieber heilen, als unzureichend liegen lassen.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 06.10.2023 17:58
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:

"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."

https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 07.10.2023 10:09
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:

"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."

https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)

"Zugleich erklärte sie, Anträge zu deren Überprüfung im Jahr 2024 nicht mehr zuzulassen." Die (im FM) wollen also ernsthaft Widersprüche gegen die Besoldung nicht mehr zulassen? Haben die Lack gesoffen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 07.10.2023 10:14
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:

"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."

https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)

Es wird also wie jedes Mal laufen und die Beamten und Beamtinnen dürfen wieder in den sauren Apfel beißen.
Vom BVerfG ist ja auch keine Hilfe zu erwarten. Ein zahnloser Tiger, egal wie häufig man hier im
Forum doch betont, dass es ja vmtl. die „Stellschrauben“ anziehen wird etc.
Glaubt wirklich ernsthaft irgendjemand, dass dann auch was passieren wird? Besonders in SH?

Langsam aber sicher wird bei mir der Gedanke gefüttert, dem Beamtentum und dann evtl sogar dem Land Lebewohl zu sagen. Spätestens wenn das Ergebnis der Tarifverhandlungen wieder unterirdisch sein wird (wovon auszugehen ist), wird der Gedanke wohl sehr konkret.
Ich bin gerne für das Land aktiv, aber wenn man ständig nur verarscht wird und keinerlei Wertschätzung erfährt, reicht es irgendwann auch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 07.10.2023 10:15
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:

"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."

https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)

"Zugleich erklärte sie, Anträge zu deren Überprüfung im Jahr 2024 nicht mehr zuzulassen." Die (im FM) wollen also ernsthaft Widersprüche gegen die Besoldung nicht mehr zulassen? Haben die Lack gesoffen?

Ich glaube, da bezieht es sich auf Anträge, die 2024 für die Besoldung in 2023 gestellt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marco Lorenz am 07.10.2023 22:43
Langsam aber sicher wird bei mir der Gedanke gefüttert, dem Beamtentum und dann evtl sogar dem Land Lebewohl zu sagen. Spätestens wenn das Ergebnis der Tarifverhandlungen wieder unterirdisch sein wird (wovon auszugehen ist), wird der Gedanke wohl sehr konkret.
Ich bin gerne für das Land aktiv, aber wenn man ständig nur verarscht wird und keinerlei Wertschätzung erfährt, reicht es irgendwann auch.

Du sprichst mir aus der Seele.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 09.10.2023 08:04
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:

"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."

https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)

"Zugleich erklärte sie, Anträge zu deren Überprüfung im Jahr 2024 nicht mehr zuzulassen." Die (im FM) wollen also ernsthaft Widersprüche gegen die Besoldung nicht mehr zulassen? Haben die Lack gesoffen?

Ich glaube, da bezieht es sich auf Anträge, die 2024 für die Besoldung in 2023 gestellt werden.
So lese ich das ebenfalls aus dem Text heraus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.10.2023 09:16
So einen Aufruf der Interessenverbände würde ich mir endlich mal für den Bund wünschen. Aber wie in den vergangenen Jahren passiert in dem Zusammenhang nichts seitens der Interessenverbände. Angesicht des Fehlbetrages von 40% zur Mindestalimentation in 2022 wäre es aus meiner Sicht längst Zeit sich auch für die Interessen der Bundesbediensteten einzusetzen. Kommt in die Gänge!

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 09.10.2023 10:27
Es mag wie eine Verzweiflungstat anmuten, aber ich persönlich werde den Sachverhalt in einer ausführlichen Mail an diverse Personen der Öffentlichkeit schildern und bitten ggfls. durch einen Beitrag etc. etwas Druck auszuüben, da wir mittlerweile gegenüber der Privatwirtschaft ein wirtschaftlicher Totalschaden sind. Ich weiß, die Chancen stehen auch hier schlecht, aber wenn man nichts tut bringt es genau so wenig. Heißt also diverse Personen wie Böhmermann, Till Reiners, TV Sendungen und Sender mit Mails zu bombardieren und darin sachlich, höflich und verzweifelt zu bitten den Status der Beamten und des Öffentlichen Dienstes in Deutschland einmal in einem Beitrag zu erörtern und damit für den gemeinen Deutschen Wutbürger mehr Verständnis zu kreeieren damit ein Politiker nicht aus lauter Angst und Schamesröte davonrennt wenn er laut aussprechen soll dass die Alimentation erheblich angepasst werden muss.

Wo anfangen, ich tu es hier. Man mag mich belächeln, mir egal, besser als gar nichts.

Vielleicht tut es mir ja der oder die ein oder andere gleich und schreibt Mails an Medienhäuser und große Persönlichkeiten mit Einfluss bzgl. ihrer Beiträge. Irgendwas muss man ja tun, das hier geht schnell und direkt. Anders wüsste ich nämlich nichts was man noch tun kann außer beten und dankbar sein für die baldigen 3% Erhöhung....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.10.2023 11:10
So einen Aufruf der Interessenverbände würde ich mir endlich mal für den Bund wünschen. Aber wie in den vergangenen Jahren passiert in dem Zusammenhang nichts seitens der Interessenverbände. Angesicht des Fehlbetrages von 40% zur Mindestalimentation in 2022 wäre es aus meiner Sicht längst Zeit sich auch für die Interessen der Bundesbediensteten einzusetzen. Kommt in die Gänge!

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Man kann Dr. Torsten Schwan nur für seinen unermüdlichen Einsatz zum Wohle der Beamtenbesoldung und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland danken. Insbesondere bewundere ich seine sachliche und besonnene Vorgehensweise. Ich wäre bei dem Schriftwechsel mit Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch längst explodiert.
Das Vorgehen von unserer Regierung, von Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch zeigen doch nur die von Prof. Dr. Dr. Battis beschriebene Dreistigkeit des konzertierten Verfassungsbruchs auf. Wahrscheinlich fassen sie das alles als politisches Spiel auf, und denken nicht über die Konsequenzen ihres Tuns nach. Ich mache mir ebenfalls Sorgen um das BVerfG, eines der renommiertesten Verfassungsgerichte weltweit, und um Deutschland insgesamt. Was kann man sich von einer Regierung in anderen Situationen erwarten, die ein solches verfassungswidriges Vorgehen pflegt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 09.10.2023 11:30
So einen Aufruf der Interessenverbände würde ich mir endlich mal für den Bund wünschen. Aber wie in den vergangenen Jahren passiert in dem Zusammenhang nichts seitens der Interessenverbände. Angesicht des Fehlbetrages von 40% zur Mindestalimentation in 2022 wäre es aus meiner Sicht längst Zeit sich auch für die Interessen der Bundesbediensteten einzusetzen. Kommt in die Gänge!

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Man kann Dr. Torsten Schwan nur für seinen unermüdlichen Einsatz zum Wohle der Beamtenbesoldung und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland danken. Insbesondere bewundere ich seine sachliche und besonnene Vorgehensweise. Ich wäre bei dem Schriftwechsel mit Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch längst explodiert.
Das Vorgehen von unserer Regierung, von Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch zeigen doch nur die von Prof. Dr. Dr. Battis beschriebene Dreistigkeit des konzertierten Verfassungsbruchs auf. Wahrscheinlich fassen sie das alles als politisches Spiel auf, und denken nicht über die Konsequenzen ihres Tuns nach. Ich mache mir ebenfalls Sorgen um das BVerfG, eines der renommiertesten Verfassungsgerichte weltweit, und um Deutschland insgesamt. Was kann man sich von einer Regierung in anderen Situationen erwarten, die ein solches verfassungswidriges Vorgehen pflegt?

Ganz Deiner Meinung.
Jetzt wissen wir auch, dass Batman (SwenTanortsch) Bruce Wayne (Dr. Torsten Schwan) ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 09.10.2023 11:56
Im obigen Klageverfahren war es möglich einen Klageantrag umzustellen, damit das sinngemäße Begehren aufrecht erhalten bleibt. Es geht um den Wegfall der Sonderzahlung, der an sich nicht Unrechtes sein wird und daher auch nicht mehr verlangt werden kann. Aber dort wurde das nach acht Jahren umgemünzt zu einem zu niedrig bemessenem Jahresnettoeinkommen.

Ist dies bei ruhenden Widersprüchen bis zur Befassung auch möglich?

Wenn also jemand wie die Klagende den gleichen Widerspruch formuliert hat und mit der Besoldungsstelle das Ergebnis des Verfahrens abwartet, kann die Besoldungsstelle diesen originären Widerspruch ablehnen, weil er nicht mehr zum Inhalt des Klageverfahrens passt? Muss dann nicht auch der Widerspruchsinhalt passend umgestellt sein?

Ich gehe davon aus, das Besoldungsstellen akribisch die Orthografie, Grammatik und Inhalt eines Widerspruchsschreibens prüft, um bei einem Hauch von absichtlichen Missverständnis den Widerspruch abweisen zu können.

Schön wäre es, wenn man den ruhenden Erstwiderspruch insoweit nachträglich umformulieren könnte, das es über alle Zeiten und Veränderungen hinweg die grundsätzliche Fehlalimentation des Widerspruchsjahres und ALLER Folgejahre rügt.

Wenn die Widerspruchsbehörde es versäumt einen Widerspruch zu bescheiden, muss es sich auch Gefallen lassen, dass beim Inhalt des offenen Widerspruchs nachgelegt oder verbessert werden kann, oder?

Leider habe ich davon nichts bei den jährlichen (Gewerkschafts-)Aufrufen zur Einlegung eines Widerspruchs nach ihren Mustern gehört. Das wäre ja ein Fauxpas Eingeständnis (offenbart aber erst durch die darauffolgenden BVerfG-Entscheidungen) , wenn man nahe legt, den unzureichenden Widerspruch aus der Vergangenheit mit der aktuellen Formulierung nach zu qualifizieren. Aber lieber heilen, als unzureichend liegen lassen.

Genau so bin ich vor einigen Jahren verfahren. Früher bezogen sich die Widersprüche nur auf die Streichung der Jahressonderzahlung. Ich habe dann nach einigen Jahren ein Schreiben hinterhergeschickt, dass ich meinen Widerspruch für die vorherigen Jahre auf die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation insgesamt erweitern möchte. Als Rückmeldung habe ich bekommen, dass nicht feststeht, ob das rückwirkend möglich ist und zu gegebener Zeit darüber entschieden wird. Bin gespannt, wie das zu bewerten ist. Vielleicht hat hier ja jemand eine rechtlich fundierte Einschätzung dazu?! (S.T.?  ;) )
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 09.10.2023 14:01
... Ich habe dann nach einigen Jahren ein Schreiben hinterhergeschickt, dass ich meinen Widerspruch für die vorherigen Jahre auf die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation insgesamt erweitern möchte. Als Rückmeldung habe ich bekommen, dass nicht feststeht, ob das rückwirkend möglich ist ...

Ich wollte der Behörde keine Steilvorlage schicken, weil es dann ja bedeutet, wenn der Widersprecher schon selbst nicht mehr dem Inhalt seiner Schreiben vertraut, dann können wir sie getrost seine Zweifel übernehmen und alles ablehnen - er/sie kann ja dann noch klagen.

Ohne es noch mal rauszusuchen, gab es hier auch die abgewiesenen Klagen, weil nicht vom Richter die Abänderung der Klage zugelassen wurde. Also mal so, oder mal anders, oder...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2023 14:46
Im obigen Klageverfahren war es möglich einen Klageantrag umzustellen, damit das sinngemäße Begehren aufrecht erhalten bleibt. Es geht um den Wegfall der Sonderzahlung, der an sich nicht Unrechtes sein wird und daher auch nicht mehr verlangt werden kann. Aber dort wurde das nach acht Jahren umgemünzt zu einem zu niedrig bemessenem Jahresnettoeinkommen.

Ist dies bei ruhenden Widersprüchen bis zur Befassung auch möglich?

Wenn also jemand wie die Klagende den gleichen Widerspruch formuliert hat und mit der Besoldungsstelle das Ergebnis des Verfahrens abwartet, kann die Besoldungsstelle diesen originären Widerspruch ablehnen, weil er nicht mehr zum Inhalt des Klageverfahrens passt? Muss dann nicht auch der Widerspruchsinhalt passend umgestellt sein?

Ich gehe davon aus, das Besoldungsstellen akribisch die Orthografie, Grammatik und Inhalt eines Widerspruchsschreibens prüft, um bei einem Hauch von absichtlichen Missverständnis den Widerspruch abweisen zu können.

Schön wäre es, wenn man den ruhenden Erstwiderspruch insoweit nachträglich umformulieren könnte, das es über alle Zeiten und Veränderungen hinweg die grundsätzliche Fehlalimentation des Widerspruchsjahres und ALLER Folgejahre rügt.

Wenn die Widerspruchsbehörde es versäumt einen Widerspruch zu bescheiden, muss es sich auch Gefallen lassen, dass beim Inhalt des offenen Widerspruchs nachgelegt oder verbessert werden kann, oder?

Leider habe ich davon nichts bei den jährlichen (Gewerkschafts-)Aufrufen zur Einlegung eines Widerspruchs nach ihren Mustern gehört. Das wäre ja ein Fauxpas Eingeständnis (offenbart aber erst durch die darauffolgenden BVerfG-Entscheidungen) , wenn man nahe legt, den unzureichenden Widerspruch aus der Vergangenheit mit der aktuellen Formulierung nach zu qualifizieren. Aber lieber heilen, als unzureichend liegen lassen.

Genau so bin ich vor einigen Jahren verfahren. Früher bezogen sich die Widersprüche nur auf die Streichung der Jahressonderzahlung. Ich habe dann nach einigen Jahren ein Schreiben hinterhergeschickt, dass ich meinen Widerspruch für die vorherigen Jahre auf die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation insgesamt erweitern möchte. Als Rückmeldung habe ich bekommen, dass nicht feststeht, ob das rückwirkend möglich ist und zu gegebener Zeit darüber entschieden wird. Bin gespannt, wie das zu bewerten ist. Vielleicht hat hier ja jemand eine rechtlich fundierte Einschätzung dazu?! (S.T.?  ;) )

Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind nachträgliche Veränderungen sachlich nicht möglich, DeGr, vgl. die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichst vom 19.02.2019 - 2 C 50.16 (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0) -; es führt im dritten Leitsatz unmissverständlich aus: "Bei der Ermittlung des Rechtsschutzziels verlässt eine Auslegung den Rahmen des nach § 133 BGB Vertretbaren, wenn sie Erklärungen einen Inhalt - sei er auch förderlich - beimisst, für den es nach dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers keinen Anhalt gibt."

§ 133 BGB führt aus: "Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."

Das Bundesverwaltungsgericht begründet seine Sicht auf die Dinge, die bis auf Weiteres als maßgeblich zu betrachten ist, ab der Rn. 14 ff. aus. Die Zusamenfassung der Argumentation findet sich in der Rn. 27.

Es kommt also im Widerspruchsschreiben mindestens darauf an, ob der Wille erkennbar ist, die Alimentation als Ganze, deren Nettohöhe o.ä. in Zweifel zu ziehen. Dabei ist jedes Widerspruchsschreiben vollständig in den Blick zu nehmen, um den in ihm enthaltenen Willen zu erforschen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.10.2023 18:11
(…)um den in ihm enthaltenen Willen zu erforschen.

Am einfachsten könnte meine Personalstelle den in meinem Widerspruch enthaltenen Willen erforschen, indem sie den solar plexus des Besoldungsgesetzgebers in komfortabler Relation zu meiner rechten Faust platziert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 09.10.2023 21:24
Kritisch ist in meinen Augen diese Stelle in der Urteilsbegründung:
Zitat
"Die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, enthält nicht zugleich das Begehren festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen sei. Damit würde ein anderer Streitgegenstand zur Nachprüfung gestellt...
Der Streitgegenstand eines auf - unvermindert - höhere Zahlung gerichteten Leistungsbegehrens und die damit begehrte Feststellung, die Kürzung der Zahlung aufgrund eines speziellen Gesetzes sei verfassungswidrig, ist ein anderer als die Rechtsbehauptung, das allgemeine Alimentationsniveau sei zu niedrig. Letztere erfordert eine umfassende Prüfung und Aufklärung, die nicht nur das unmittelbare, die Kürzung regelnde Besoldungsgesetz in den Blick nimmt, sondern auch sonstige Gesetze (etwa das Einkommensteuergesetz) und dienstrechtliche Nebengesetze (wie Beihilfegewährung in Krankheitsfällen, Zulagen, Vergütungen usw.), die Einfluss auf das allgemeine Alimentationsniveau haben."
Er hatte gegen die Abschaffung der Sonderzahlung geklagt. Daraus hat dann das BVerwG nicht geschlossen, dass er die Verfassungsmäßigkeit insgesamt beklagt. Ich bilde mir ein, so was schon mal gesehen zu haben, weiß aber nicht mehr wo (da hatte mE jemand gegen eine Kürzung der Beihilfe geklagt und das nicht auf die Verfassungsmäßigkeit der Nettobesoldung ausgeweitet).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 10.10.2023 14:59
Das bildet doch den Rahmen, innerhalb dessen das Begehren des Widerspruchsführers auszulegen ist, sehr sachgerecht und wirklichkeitsnah ab. Einerseits kann nicht von jedem Beamten erwartet werden, dass er seinen Widerspruch so fundiert ausarbeitet, wie eine Urteilsbegründung. Andererseits darf jedoch erwartet werden, dass der Beschwerdegegenstand hinreichend konkret ersichtlich ist, um angemessen über den Widerspruch entscheiden zu können.

Wenn ich Widerspruch gegen einen Bußgeldbescheid wegen eines Verkehrsverstoßes einlege, kann ich schließlich nicht erwarten, dass dieser auch gegen die Höhe der KFZ-Steuer wirksam wird, nur weil beides irgendwie mit meinem Auto und den damit verbundenen Kosten zu tun hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 11.10.2023 10:14
Schnell, bald kommt der tolle Abschluss, jetzt hat man schon mal alles parat um noch niedriger anzusetzen, denn die Inflationsrate sinkt, ist doch gut für unseren Dienstherren oder nicht?

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbraucher-niedrigste-inflationsrate-seit-beginn-des-ukraine-krieges/ar-AA1i1CrI?ocid=msedgntp&cvid=80e6a9f0b4c54f958cb6e0e760b0be95&ei=8

Komisch wie passend das genau jetzt kommt und wir uns das dann anhören dürfen...

Gilt es auch für uns Landesbeamte dass man bald angepasst am Wohnort und der Mietstufe irgendwelche Zulagen bekommt?
Drüben im anderen Forum für die Bundesbeamten ist das ja schon recht spruchreif.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 11.10.2023 10:38
Wenn ich Gewerkschafter wäre und am Verhandlungstisch sitzen würde und es würde jemand auf die Idee kommen zu sagen, naja die Inflation ist ja nun vorbei also gibt es nicht mehr als 3%. Ich würde sofort kommentarlos aufstehen und gehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 11.10.2023 11:05
Schnell, bald kommt der tolle Abschluss, jetzt hat man schon mal alles parat um noch niedriger anzusetzen, denn die Inflationsrate sinkt, ist doch gut für unseren Dienstherren oder nicht?

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbraucher-niedrigste-inflationsrate-seit-beginn-des-ukraine-krieges/ar-AA1i1CrI?ocid=msedgntp&cvid=80e6a9f0b4c54f958cb6e0e760b0be95&ei=8

Komisch wie passend das genau jetzt kommt und wir uns das dann anhören dürfen...

Gilt es auch für uns Landesbeamte dass man bald angepasst am Wohnort und der Mietstufe irgendwelche Zulagen bekommt?
Drüben im anderen Forum für die Bundesbeamten ist das ja schon recht spruchreif.

Ich sage mal so: Jein. In NRW gibt es eine Regelung die sich am Wohnort orientiert, in vielen anderen Bundesländern nicht. Wie es in deinem Bundesland ist, musst du selbst recherchieren. Von der Regelung des Bundes bist du natürlich nur Betroffen wenn du Bundesbeamter bist, als Landesbeamter bist du natürlich nicht betroffen. Das solltest du aber eigentlich wissen.

Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass es doch einige hier gibt, die die elementarsten Dinge des Beamtentums und der föderalistischen Regelungen nicht verstehen….jedes Bundesland kocht, wie auch der Bund sein eigenes Süppchen! Das sollte man wissen….
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 11.10.2023 11:06
Wenn ich Gewerkschafter wäre und am Verhandlungstisch sitzen würde und es würde jemand auf die Idee kommen zu sagen, naja die Inflation ist ja nun vorbei also gibt es nicht mehr als 3%. Ich würde sofort kommentarlos aufstehen und gehen.

Nur werden die lieben Verhandlungsführer mal wieder einknicken.

Wir können ja mal ne Wettrunde starten, was für ein Beschi… Beschluss dabei rauskommen wird.

Ich tippe auf 3000€ Sonderzahlung, verteilt über mehrere Monate, ab März 2024.
Dazu dann insgesamt 4,5% Erhöhung in zwei Schritten mit einer Laufzeit von 27 Monaten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ccb am 11.10.2023 11:38
Wenn ich Gewerkschafter wäre und am Verhandlungstisch sitzen würde und es würde jemand auf die Idee kommen zu sagen, naja die Inflation ist ja nun vorbei also gibt es nicht mehr als 3%. Ich würde sofort kommentarlos aufstehen und gehen.

Nur werden die lieben Verhandlungsführer mal wieder einknicken.

Wir können ja mal ne Wettrunde starten, was für ein Beschi… Beschluss dabei rauskommen wird.

Ich tippe auf 3000€ Sonderzahlung, verteilt über mehrere Monate, ab März 2024.
Dazu dann insgesamt 4,5% Erhöhung in zwei Schritten mit einer Laufzeit von 27 Monaten.

Das dürfte dem Endergebnis sehr nahe kommen. Leider.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 11.10.2023 11:43
Schnell, bald kommt der tolle Abschluss, jetzt hat man schon mal alles parat um noch niedriger anzusetzen, denn die Inflationsrate sinkt, ist doch gut für unseren Dienstherren oder nicht?

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbraucher-niedrigste-inflationsrate-seit-beginn-des-ukraine-krieges/ar-AA1i1CrI?ocid=msedgntp&cvid=80e6a9f0b4c54f958cb6e0e760b0be95&ei=8

Komisch wie passend das genau jetzt kommt und wir uns das dann anhören dürfen...

Gilt es auch für uns Landesbeamte dass man bald angepasst am Wohnort und der Mietstufe irgendwelche Zulagen bekommt?
Drüben im anderen Forum für die Bundesbeamten ist das ja schon recht spruchreif.

Ich sage mal so: Jein. In NRW gibt es eine Regelung die sich am Wohnort orientiert, in vielen anderen Bundesländern nicht. Wie es in deinem Bundesland ist, musst du selbst recherchieren. Von der Regelung des Bundes bist du natürlich nur Betroffen wenn du Bundesbeamter bist, als Landesbeamter bist du natürlich nicht betroffen. Das solltest du aber eigentlich wissen.

Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass es doch einige hier gibt, die die elementarsten Dinge des Beamtentums und der föderalistischen Regelungen nicht verstehen….jedes Bundesland kocht, wie auch der Bund sein eigenes Süppchen! Das sollte man wissen….

Ich würde nicht so fragen wenn ich mir eigentlich sicher wäre dass es so ist. Mir ist als Landesbeamter der Unterschied bewusst, bin mir aber nicht über sämtliche Sche**e die die Länder gerade verzapfen, in meinem Fall Niedersachsen, im Bilde. Sorry dass ich daher nachgefragt habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knucki am 11.10.2023 13:08
Widerspruch Amtsangemessene Alimentation NRW

hat schon eine Gewerkschaft ein Muster für NRW für 2023 herausgegeben? ich habe noch nichts gefunden....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 11.10.2023 13:17
Nimm den vom letzten Jahr und ändere das Jahr auf 2023 😉
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 11.10.2023 14:59
Das könnte nach hinten losgehen. Der dbb-Musterwiderspruch für das Jahr 2022 trifft meiner Erinnerung nach keine Aussage zum Thema Wohnortkomponente. Es sollte aber m.E. jeder prüfen, ob er das Thema explizit aufnimmt.

Konkret geht es um die Frage, wieso es erst ab dem dritten Kind einen mietstufenabhängen Zuschlag gibt, obwohl auch Beamte ohne bzw. mit weniger als 2 Kindern von den höheren Wohnkosten in Hochpreisregionen (Mietstufen IV-VII) betroffen sind.

Da dieses Argument auf dem Gleichbehandlungsgrundsatz basiert, werte ich es als zusätzlichen Widerspruchsgrund, der die bisherigen Argumente rechtlich erweitert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 11.10.2023 17:26
Ich hab den Wiederspruch vom Richterbund genommen, der hatte eine recht umfangreiche Darstellung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalimochero am 12.10.2023 18:06
Ich verstehe die gesamte Widerspruchsthematik in Bezug auf die amtsangemessene Alimentierung nicht.
Wenn die Besoldung angepasst wird, bzw Nachzahlungen erfolgen, trifft das doch auf alle Beamten zu!?
Bin selbst in Niedersachsen, aber in NRW gab es im letzten jahr Nachzahlungen für alle...

Oder ist das hier vollkommenes Neuland bzgl Besoldung etc, dauert ja nun schon einige Jahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.10.2023 18:52
Nur für die Zukunft, nicht für vergangene Jahre. Und wenn das lange dauert, macht das einen Unterschied.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.10.2023 18:53
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:

44.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16    
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?

Diese Verhandlungszeiträume sind einfach nur irre.

19.04.22 kamen wir hier in der Diskussion zur Feststellung dass da was beim VerfG liegt. Oktober 2023 liegt es dort noch und ich vermute hier eine massive Sprengkraft die bald ihren Weg in die Freiheit antreten wird....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 13.10.2023 07:53
Oder doch nur ein klägliches "puff" weil die länder es aushöhlen und nach ihren Vorstellungen interpretieren/auslegen  ???

Wird doch schon praktiziert 🫣
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 13.10.2023 09:41
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:

44.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16    
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?

Diese Verhandlungszeiträume sind einfach nur irre.

19.04.22 kamen wir hier in der Diskussion zur Feststellung dass da was beim VerfG liegt. Oktober 2023 liegt es dort noch und ich vermute hier eine massive Sprengkraft die bald ihren Weg in die Freiheit antreten wird....

Ich vermute eher eine unsinnige Streckung mit einem Urteil was erneut für Politik und Co. als nicht direkt bindend angesehen wird um weiterhin hinauszuzögern was längst hätte passieren müssen...

Irgendwie kann man sich doch kaum noch Hoffnung machen. Maximal gibt es dann eine Umkehr wenn bald keiner mehr für den ÖD arbeiten will (bzw. ist dies eigentlich schon so) und auch die festen Mitarbeiter adieu sagen. Erst dann wird man wohl irgendwann auf den Trichter kommen dass was passieren muss.

Die Kuh wird gemolken bis sie keine Milch mehr gibt um sie dann zu einem saftigen Hamburger zu verarbeiten....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 10:24
Ich verstehe die gesamte Widerspruchsthematik in Bezug auf die amtsangemessene Alimentierung nicht.
Wenn die Besoldung angepasst wird, bzw Nachzahlungen erfolgen, trifft das doch auf alle Beamten zu!?
Bin selbst in Niedersachsen, aber in NRW gab es im letzten jahr Nachzahlungen für alle...

Oder ist das hier vollkommenes Neuland bzgl Besoldung etc, dauert ja nun schon einige Jahre.

Jedes Bundesland kocht besoldungstechnisch sein eigenes Süppchen, was grundsätzlich auch geht. Allerdings liegt es zur Zeit nahe, dass alle getroffenen Regelungen verfassungswidrig sind und nur den Versuch darstellen, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2020 auszuhöhlen, um um eine massive Anhebung der Grundbesoldung herumzukommen. Bis das abschließend geklärt ist, können leider noch viele weitere Jahre vergehen…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.10.2023 14:24
1000 Beamte klagen wegen ihrer Besoldung gegen das Land Thüringen | Politik | Thüringische Landeszeitung

https://www.tlz.de/politik/1000-beamte-klagen-gegen-das-land-thueringen-id239792237.html

ohne paywall:
https://archive.ph/BIwTM
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.10.2023 15:04
Der Beitrag zeigt die wiederkehrende Tendenz, den Interessen der jeweiligen Landesregierung zu folgen, so in der einleitenden und mit Besoldungshöhen unterlegten Einleitung und in der Verkürzung, nur den DGB als Interessenverband zu Wort kommen zu lassen, nicht aber insbesondere den tbb, der sich umfassend mit der Materie beschäftigt hat, wie u.a. seiner Homepage zu entnehmen ist: https://www.thueringer-beamtenbund.de/ Auf der Seite des DGB findet man hingegen auch in der Suchfunktion offensichtlich keine differenzierte Betrachtung. Nicht umsonst findet sich im letzten Gesetzgebungsverfahren eine differenzierte Stellungnahme des tbb im Beteiligungsverfahren (vgl. die S. 118 ff. der TH-Drs. 7/7122 v. 18.01.2023 unter https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/90474/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_im_jahr_2023_sowie_zur_aenderung_besoldungs_und_versorgungsrechtlicher_v.pdf), ohne dass dort eine entsprechende Dokumentation des DGB zu finden wäre.

Liest man die TH-Drs. 7/8659 v. 04.09.2023 (https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/94111/klagen_von_thueringer_beamtinnen_und_beamten_wegen_nicht_verfassungskonformer_besoldung.pdf), findet man eine deutlich differenzierter Darlegung als in der TLZ.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 14.10.2023 15:09
Der DBB und alle anderen Verbände haben kein Interesse an einer massiven Klagewelle. Ich geh davon aus, dass bei einer 20-30% Beteilung der Rechtschutzrahmen die Gewerkschaften in die Insolvenzen schickt. Also nur die Vorkasse für die möglichen Verfahren.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 14.10.2023 15:15
Das könnte nach hinten losgehen. Der dbb-Musterwiderspruch für das Jahr 2022 trifft meiner Erinnerung nach keine Aussage zum Thema Wohnortkomponente. Es sollte aber m.E. jeder prüfen, ob er das Thema explizit aufnimmt.

Konkret geht es um die Frage, wieso es erst ab dem dritten Kind einen mietstufenabhängen Zuschlag gibt, obwohl auch Beamte ohne bzw. mit weniger als 2 Kindern von den höheren Wohnkosten in Hochpreisregionen (Mietstufen IV-VII) betroffen sind.

Da dieses Argument auf dem Gleichbehandlungsgrundsatz basiert, werte ich es als zusätzlichen Widerspruchsgrund, der die bisherigen Argumente rechtlich erweitert.

Wobei allerdings die Erfahrung der Urteile der letzten Jahre zeigt, dass spezifische Argumentationen kontraproduktiv sein können und man mit "Alimentation verletzt" oft strategisch besser gefahren ist. In der Tat, eine individuelle Entscheidung, wie man vorgeht. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 15.10.2023 08:50
Der DBB und alle anderen Verbände haben kein Interesse an einer massiven Klagewelle. Ich geh davon aus, dass bei einer 20-30% Beteilung der Rechtschutzrahmen die Gewerkschaften in die Insolvenzen schickt. Also nur die Vorkasse für die möglichen Verfahren.
Der dbb gewährt Rechtsschutz nach Prüfung der Erfolgsaussichten. Bei Erfolg bleiben die Kosten sehr überschaubar.
Die Zurückhaltung des dbb, wie auch anderer Gewerkschaftsbünde, in dieser Sache werte ich als Indiz dafür, dass die Erfolgsaussichten angezweifelt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.10.2023 10:13
Der DBB und alle anderen Verbände haben kein Interesse an einer massiven Klagewelle. Ich geh davon aus, dass bei einer 20-30% Beteilung der Rechtschutzrahmen die Gewerkschaften in die Insolvenzen schickt. Also nur die Vorkasse für die möglichen Verfahren.
Der dbb gewährt Rechtsschutz nach Prüfung der Erfolgsaussichten. Bei Erfolg bleiben die Kosten sehr überschaubar.
Die Zurückhaltung des dbb, wie auch anderer Gewerkschaftsbünde, in dieser Sache werte ich als Indiz dafür, dass die Erfolgsaussichten angezweifelt werden.
Und alle Experten sagen etwas anderes
Für Gewerkschaften agieren gegen die Interessen ihrer Mitglieder.
Der Beamtenbund bw fand es z.b. o.k., dass der höhere Dienst ausgeklammert wurde, obwohl es laut eigener Aussage nicht verfassungskonform ist, aber ansonsten zuviel Kisten würde.
Wer in diesen Verbänden bleibt, dem ist nicht zu helfen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 15.10.2023 13:53
Pressebericht zu den Klagen in Thüringen: https://www.welt.de/regionales/thueringen/article248005770/Nach-Gerichtsurteil-Hunderte-Beamte-klagen-wegen-Besoldung.html

ohne paywall

Sonnigen Sonntag allerseits
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 16.10.2023 09:14
Ist ja recht bescheiden der Artikel 🤣
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.10.2023 11:43
"Neues" aus SH gem. Kleiner Anfrage vom 05.10.2023 (LT-Drs. 20/1426):

Für das Jahr 2022 haben immerhin rund 6.300 Landesbeamt:innen den A**** hochbekommen und Ihrer Besoldung widersprochen.

Zusätzlich widersprachen 402 Versorgungsempfänger:innen.

Nach anhängigen Klagen wurde leider nicht gefragt, jedoch dürften da wohl einige bei sein, welche das Modell Herdprämie nicht auf sich beruhen lassen wollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.10.2023 12:07
"Neues" aus SH gem. Kleiner Anfrage vom 05.10.2023 (LT-Drs. 20/1426):
http://lissh.lvn.parlanet.de/cgi-bin/starfinder/0?path=lisshfl.txt&id=fastlink&pass=&search=DID=K-150308&format=WEBVORGLFL1

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/drucks/01400/drucksache-20-01426.pdf


Es haben also ca. 40.000  Beamte ihre Besoldungshöhe hingenommen?

https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/I/Staatskanzlei/Aufgaben/_documents/personalstruktur_managementbericht.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 17.10.2023 09:30
Guten Morgen,

gibt es eigentlich irgend einen Anwalt der sich mit der Thematik ähnlich wie der bei Youtube bekannte Solmeke annimmt und wo man sich "aus der Ferne" mit einer Klage beteiligen kann?

Ich befürchte jeder hier in meinem Kaff ortsansässige Anwalt wird keine Ahnung von der Materie haben und sich dennoch das Mandat schnappen ohne zuzugeben dass er es nicht kann...

Daher suche ich den sicheren, leichten und schnellen Weg sich irgendwo mit einer Klage den anderen über einen Anwalt anzuschließen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 18.10.2023 11:40
Leider hinter einer Bezahlschranke:
https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-warum-beamte-fuer-mehr-geld-klagen-sehen-gerichte-den-abstand-zum-buergergeld-gewahrt-_arid,2586926.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 18.10.2023 15:39
Pressebericht zu den Klagen in Thüringen: https://www.welt.de/regionales/thueringen/article248005770/Nach-Gerichtsurteil-Hunderte-Beamte-klagen-wegen-Besoldung.html

ohne paywall

Sonnigen Sonntag allerseits

Weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Kann auch sein, dass ich die Abgeordnete Bilay falsch verstehe wenn sie sagt: "die Klagebegehren sollten sich damit erledigt haben." Die Besoldung wurde in Thüringen zum 01.01.2023 angepasst, insoweit richtig, verfassungsgemäße Besoldung wurde dabei (zumindest m.E.) jedoch nicht erreicht. Davon abgesehen greift das ja auch erst ab 01.01.2023, betrifft also nicht die Vorjahre, gerade für die Vorjahre wurde aber geklagt, wie sollen sich die Klagebegehren also erledigt haben?

Was aber auch immer schön ist, der Dienstherr schmeißt einem 3 % zu und sagt friss oder stirb, selbst geben sich die Abgeordneten aber 4,4 Prozent rückwirkend zum 01.01.23, frei nach dem Motto, umso höher die Diät, desto fetter werde ich. Zum kotzen - wenn man mir diesen Ausdruck verzeihen möge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.10.2023 16:50
"Neues" aus SH gem. Kleiner Anfrage vom 05.10.2023 (LT-Drs. 20/1426):
http://lissh.lvn.parlanet.de/cgi-bin/starfinder/0?path=lisshfl.txt&id=fastlink&pass=&search=DID=K-150308&format=WEBVORGLFL1

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/drucks/01400/drucksache-20-01426.pdf


Es haben also ca. 40.000  Beamte ihre Besoldungshöhe hingenommen?

https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/I/Staatskanzlei/Aufgaben/_documents/personalstruktur_managementbericht.html

Viel Schlimmer finde ich den Umstand, dass alle Anträge auf ergänzende Besoldung nach Prüfung abgelehnt wurden...

"Es wurden keine Anträge positiv beschieden. Nicht positiv beschieden
wurden alle vorgenannten Anträge (5908 Besoldung, 402 Versorgung), die be-
reits bearbeitet wurden"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.10.2023 16:54
Pressebericht zu den Klagen in Thüringen: https://www.welt.de/regionales/thueringen/article248005770/Nach-Gerichtsurteil-Hunderte-Beamte-klagen-wegen-Besoldung.html

ohne paywall

Sonnigen Sonntag allerseits

Weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Kann auch sein, dass ich die Abgeordnete Bilay falsch verstehe wenn sie sagt: "die Klagebegehren sollten sich damit erledigt haben." Die Besoldung wurde in Thüringen zum 01.01.2023 angepasst, insoweit richtig, verfassungsgemäße Besoldung wurde dabei (zumindest m.E.) jedoch nicht erreicht. Davon abgesehen greift das ja auch erst ab 01.01.2023, betrifft also nicht die Vorjahre, gerade für die Vorjahre wurde aber geklagt, wie sollen sich die Klagebegehren also erledigt haben?

Was aber auch immer schön ist, der Dienstherr schmeißt einem 3 % zu und sagt friss oder stirb, selbst geben sich die Abgeordneten aber 4,4 Prozent rückwirkend zum 01.01.23, frei nach dem Motto, umso höher die Diät, desto fetter werde ich. Zum kotzen - wenn man mir diesen Ausdruck verzeihen möge.

"Die Klagebegehren sollten sich damit erledigt haben», sagte Bilay dazu den Funke-Zeitungen."

Nun ja, ich traue keinem der Abgeordneten des Thüringschen Landtags zu, dass er die Fähigkeiten besitzt die Klagebegehren zu prüfen. Es ist ein Wunsch, getrieben von Hoffnung, dass man mit lächerlichen 3% ein Klagebegehren erledigt. Alleine die Komplexizität des Themas vermögen viele im Landtag nicht im Ansatz zu durchdringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.10.2023 17:59
Bei Feststellungsklagen bezüglich der Alimentation wird, wenn ich es richtig sehe immer der Auffangwert mit 5.000 Euro Streitwert angesetzt für die Gerichtskosten und RA-Kosten.

Nun droht Ungemach seitens der Bundesrechtsanwaltskammer.
Stellungnahme Nr. 58/2023 Oktober 2023 zur Überarbeitung des Streitwertkatalogs der Verwaltungsgerichtsbarkeit:

Zitat
Der Auffangstreitwert muss nach fast 20 Jahren dringend erhöht werden. Er war von vorneherein mit
5.000 Euro zu niedrig bemessen. Er spiegelt in vielen Fällen weder das wirtschaftliche Interesse der
Rechtssuchenden wider, noch kann er eine annähernd kostendeckende Bearbeitung von Mandaten
durch die Anwaltschaft gewährleisten.
Der Auffangstreitwert sollte nach fast 20 Jahren von 5.000 Euro auf 10.000 Euro angehoben werden.
Die Inflationsrate von Januar 2004 bis September 2023 beträgt zwar „lediglich“ 49,56 %, eine Erhöhung
sollte jedoch noch darüber hinaus gehen. Denn dem niedrigen Auffangstreitwert gegenüber stehen die
in den letzten Jahren erheblich gestiegenen Kosten in den Kanzleien, die u. a. IT-Kosten, Bürokosten,
Assistenzkosten, etc. beinhalten. Dies sind harte Faktoren, die eine Kostensteigerung herbeiführen. Allein die Verpflichtung, sicher elektronisch mit den Gerichten zu korrespondieren, hat erhebliche Investitionen auf Seiten der Anwaltschaft gefordert, die die IT-Infrastruktur und IT-Sicherheit in ihren Kanzleien
auf dem Stand der Technik halten muss. Die BRAK wird daher den Gesetzgeber auffordern, den Auffangstreitwert unverzüglich zu erhöhen.
Solange eine gesetzliche Anpassung noch nicht erfolgt ist, sollten die Gerichte im Rahmen ihres Festsetzungsermessens den Auffangstreitwert entsprechend anpassen. Auch ein diesbezüglicher Hinweis
von Seiten der Streitwertkommission wäre wünschenswert.

https://www.brak.de/fileadmin/05_zur_rechtspolitik/stellungnahmen-pdf/stellungnahmen-deutschland/2023/stellungnahme-der-brak-2023-58.pdf

Die Gerichtskosten würden sich von 483 Euro auf 798 Euro erhöhen.
Die Anwaltskosten (inklusive Gerichtskosten) von rund 1400 Euro auf 2400 Euro.
Angaben ohne Gewähr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 19.10.2023 07:31
Na das sind ja mal gute Nachrichten, für die Politiker und diejenigen, die es leid sind dass geklagt wird...
Auch hier spielt wieder alles dem Dienstherrn in die Karten. Dadurch klagen weniger, denn wovon auch wenn das Sold nicht reicht den Anwalt zu bezahlen bzw. zuhause klarzumachen dass man jetzt den ggfls. Jahresurlaub in diese Klage steckt?!

Mein lieber Scholli, werden wir hier aufs Korn genommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2023 10:14
Die Bundesrechtsanwaltskammer vertritt ja als Interessenvertretung ihre Mitglieder. Insofern wäre es vor ihren Mitgliedern kaum zu rechtfertigen, wenn sie als Standesvertretung keine entsprechende Forderung stellen würde, die zugleich sachlich begründbar ist. Denn zugleich wird man keinen Anwalt finden, der verwaltungsrechtliche Erfahrungen hat und sich auf eine Vertretung einlässt, in der Aufwand und Ertrag in keinem sachgerechten Verhältnis steht. Entsprechend ist die Begründung nicht von der Hand zu weisen:

"Die Bearbeitung verwaltungsrechtlicher Mandate ist bedingt durch umfangreiche Akteneinsichten, notwendige Behördengänge, ggf. zeitintensive Ortstermine deutlich aufwändiger als ein vom Gegenstandswert vergleichbarer zivilrechtlicher Rechtsstreit. Es gibt kaum standardisierte Verfahren. Gerade in wirtschaftlich bedeutsamen Verfahren ist darauf hinzuweisen, dass diese für die beteiligten Rechtsanwälte sehr arbeitsintensiv sind, so dass eine ordnungsgemäße anwaltliche Begleitung zu den üblichen RVG-Sätzen faktisch nicht kostendeckend ist. [...] In vielen Fällen besteht deshalb für Rechtsanwälte ein dringendes Erfordernis, mit den eigenen Mandanten eine Vergütungsvereinbarung zu treffen (Streitwertvereinbarungen oder Stundensatzvereinbarungen). Gleichgültig welche Form der Vergütungsvereinbarung der Rechtsanwalt wählt, der Mandant ist in der Regel benachteiligt, weil die durch den Mehraufwand des Anwalts infolge der Vergütungsvereinbarung entstehenden Kosten im Rahmen einer gerichtlichen Kostenerstattungsentscheidung nicht bzw. nur zum Teil erstattungsfähig sind. Auch im Falle des Obsiegens verbleibt dann ein erhebliches Delta zu Lasten des Mandanten, weil die Kostenerstattung nach dem RVG geringer ausfällt. Dies ist letztendlich nicht nur ungerecht, sondern bedeutet eine erhebliche Spannungslage zwischen der Anwaltschaft und ihren Mandanten. Gerichtserfahrenen Mandanten kann der Anwalt noch erklären, warum sie auch bei Obsiegen ihre Anwaltskosten zum Teil selbst tragen müssen, ansonsten ist dieser Umstand gegenüber unerfahrenen, oder finanziell schlechter gestellten Mandanten sehr schwer vermittelbar. " (S. 3 f.)

Selbst, wenn der Streitwert auf 10.000,- € angehoben werden sollte, wird der Regelfall bei Klagen zur amtsangemessenen Alimentation eine individualisierte Vergütungsvereinbarung sein. Am Ende läuft es in unserem Thema immer auf dasselbe Fazit hinaus: Es liegt in der Verantwortung des Dienstherrn, dass er mit wissentlich und willentlich, also zielgerichtet verfassungswidrigen Besoldungsgesetzen sowie auf deren Grundlage der abschlägigen Bescheidung der statthaften Widersprüche massenhaft Beamten in Klageverfahren zwingt, wie bspw. weiterhin der Hamburger Senat: Nicht umsonst befindet sich in Hamburg derzeit rund jeder sechste Landesbeamte in einem gerichtlichen Verfahren mit seinem Dienstherrn. Wenn sich dadurch dort die Zahl der Verfahren vor dem Verwaltungsgericht von 2020 nach 2021 um 170 % erhöht und die Zahl nicht erledigter Verfahren von Ende 2020 7.146 auf 12.461 Ende 2021 erhöht hat und also die Verwaltungsgerichtsbarkeit der sowieso schon langen Verfahrensdauer nicht mehr Herr wird, dann darf man sich schon fragen, was das für die Rechtssicherheit, aber auch die Rechtstreue des Bürgers bedeutet, der am Ende die Gerichts für die lange Verfahrensdauer verantwortlich macht. Nicht umsonst lag die durchschnittliche Verfahrensdauer von Verwaltungsverfahren in Hamburg 2021 bei 22,3 Monaten. Man sollte sich als politischer Verantwortungsträger nicht darüber wundern, dass allüberall in der Gesellschaft degoutante Verrohungstatbestände um sich greifen, wenn man selbst einen gehörigen Anteil an Verantwortung für ihre Entstehung durch das eigene Handeln trägt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 19.10.2023 11:42
Ich habe in 2022 Nachzahlungen für mein 3. Kind für die Jahre 2013-2019 erhalten. Die Summe damals entsprach genau den Nettobeträgen im  Gesetz, also Bruttobetrag minus Lohnsteuer. Der Einkommensteuerbescheid für 2022 führt nun aber auf einen Solidaritätsbeitrag, den ich ohne Nachzahlung nicht hätte zahlen müssen. Da wäre ich noch unter dem Freibetrag geblieben. Damit ist mir die Nachzahlung aber im Endeffekt doch nicht Netto zugegangen, wie im Gesetz versprochen?

Aber was kann ich machen? Ein Einspruch gegen den EkSt-Bescheid ist sinnlos, da ein Bundesland durch Gesetz nicht erzwingen kann, dass eine Zahlung bei der Berücksichtigung einer Bundessteuer wie der Einkommensteuer Netto erfolgt. Ein Einspruch gegen meine Bezügemitteilung in 2022 dürfte nun auch nicht mehr fristgerecht sein. Ich hatte damals eben auf die Nettozusage im Gesetz gebaut.

Ging es noch anderen kinderreichen Beamten in NRW auch so?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 19.10.2023 16:49

Knucki
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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5036 am: 11.10.2023 13:08 »
Widerspruch Amtsangemessene Alimentation NRW

hat schon eine Gewerkschaft ein Muster für NRW für 2023 herausgegeben? ich habe noch nichts gefunden....


Hallo Knucki,

im digitalen Zeitalter muss die benötigte Fachanwaltskanzlei n. m. E. nicht immer unbedingt vor der Haustür liegen. Ich kann Dir beispielsweise die Anwaltskanzlei Lenders, Hennefer Str. 10, in 53757 Sankt Augustin, kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de  wärmstens empfehlen. Zwei Schwerpunkte dieser kleinen aber feinen Fachanwaltskanzlei, mit einem sehr engagierten Team, sind Beamtenrecht und Disziplinarrecht. Im Bereich der Dt. Telekom AG, der Dt. Post AG sowie dem Bundeseisenbahnvermögensamt hat sich die Kanzlei bereits etliche Verdienste erworben. Für eine erfolgreiche Vertretung bedarf es tiefgehender Kenntnisse in den genannten Rechtsbereichen.  Dies sollte man n. m. E. bereits im Widerspruchsverfahren berücksichtigen. RA Dirk Lenders ist seit vielen Jahren ein ausgewiesener Kenner dieser Materie und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Im Übrigen erkämpfte er den ersten saarländischen Vorlagebeschluss an das BVerfG i. S. amtsangemessener Alimentation bzgl. der Besoldungsgruppe A11 für die Jahre 2011 – 2016 (Vorlagebeschluss des OVG des Saarlandes vom 01.06.2018; Az.: 1 A 22/16. Das Verfahren beim Bundesverfassungsgericht trägt das Az.: BVerfG 2 BvL 11/18). Eine Entscheidung steht zwar immer noch aus, der Vorgang belegt jedoch unzweifelhaft, dass die Fachanwaltskanzlei LENDERS hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation von Beamten trittsicher erfahren und erfolgreich ist.
Nach meinem Kenntnisstand arbeitet diese Kanzlei für den allgemein üblichen Honorarsatz, der auch von einer vorhandenen Rechtschutzversicherung übernommen wird!
Im Übrigen hat sich an der Gesamtsituation, wie diese unter dem u. a. Link beschrieben wird nicht das Geringste verändert. Dies gilt uneingeschränkt auch für NRW, es verfügt, auch per dato, über keine amtsangemessene und qualitätssichernde Alimentation für seine Beamt: innen.

https://www.berliner-besoldung.de/keiner-der-17-besoldungsgesetzgeber-erfuellt-die-vorgaben-des-bverfg/

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: philipph am 20.10.2023 09:43
Und wieder nichts...

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

mit Blick auf die übersichtlichen Ergebnisse der letzten Wochen könnte man hoffen, dass parallel an der Entscheidung gearbeitet wird!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 20.10.2023 09:51
Ob wir den Beschluss vom BVerfG noch erleben werden?!  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 20.10.2023 10:41
Mir ist eigentlich egal, ob konkret in 2023 noch etwas kommt. Wichtiger wäre mir, dass einmal eine Entscheidung ergeht, welche hilft, zukünftige Alimentationsverfahren (alleine über über 40 am BVerfG) zu beschleunigen und es den Bundesländern nicht ermöglicht, den vertrauten Feedback-Dreiklang aus "Betrifft nicht mein Bundesland. Betrifft nur spezielle Lebenskonstellation/Besoldungsgruppe. Betrifft nur die Vergangenheit, wir alimentieren doch seit 202x verfassungsgemäß." zu singen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 20.10.2023 12:55
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/pensionsfonds-sollen-ausgaben-finanzieren-beamten-in-sorge_aid-99680301
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 20.10.2023 14:42
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/pensionsfonds-sollen-ausgaben-finanzieren-beamten-in-sorge_aid-99680301

Dachten die Boomer wirklich 2013 wurden die Gesetze für Versicherungen nur geändert, weil sie dann bessere Gewinne machen können? Die Kohle wird bald weg sein. Macht euch keine sorgen, hier gibt es nichts zu sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 21.10.2023 09:36
In der Rheinischen Post war gestern auch ein Artikel zur amtsangemessenen Besoldung.

https://rp-online.de/nrw/landespolitik/beamte-pochen-auf-besoldungserhoehung_aid-99855687
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 21.10.2023 11:51
Lächerliches Argument von Opdendrenk. Hoffe, dass nach einem neuen Urteil des BverfG der Haushalt 2024 für NRW zusammenbricht wie Jenga. Immerhin mal etwas Bewegung vom DBB NRW, wenngleich es sehr milde ist,
die verfassungswidrige Alimentation nur auf die Bürgergelderhöhungen zu beziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 21.10.2023 18:13
Das wird doch in nrw so laufen, dass nach den Tarifverhandlungen gesagt wird, so das wird übertragen und damit wäre die verfassungsmässige Besoldung wieder hergestellt.


Ausserdem müssten doch noch zwei Bürgergeldanpassungen berücksichtigt werden, oder? Durch die Einführung wurde doch der Minestbetrag zu Harz 4 erhöht und dann nun die 12%
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 21.10.2023 20:58
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 22.10.2023 09:06
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, da ich mich nicht für einen Profi im Beamtenrecht halte. Aber nach all dem, was ich hier und anderswo zur Bestimmtheit des Widerspruchs gelesen habe, halte ich den Zusatz für zu unkonkret und damit entbehrlich.
Insbesondere ist der Dienstherr nicht durch einen „Amtsermittlungsgrundsatz“ verpflichtet, die verfassungsrechtliche Korrektheit eines Gesetzes zu überprüfen, sondern hat vielmehr sicherzustellen, dass die Besoldung dem derzeit geltenden Recht entspricht, sodass die Aufforderung ins Leere laufen wird.
Der Widerspruch dient ja nur dazu, zum Zeitpunkt einer gerichtlichen Feststellung der Gesetzwidrigkeit die Ansprüche des Beamten für Vorjahre zu sichern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 22.10.2023 09:32
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."

In lumineszierender Konjunktion mit dem außertariflichen Aspekt dieser diskursiven Konstellation, ist es unabdingbar, die Verwendung des Terminus "Amtsermittlungsgrundsatz" im Kontext eines Widerspruchsschreibens sorgfältig zu evaluieren. Der Amtsermittlungsgrundsatz, als kardinale Maxime des deutschen Verwaltungsrechts, gebietet die ex mero motu, d.h. von Amts wegen, initiierte umfassende Aufklärung des relevanten Sachverhalts, unbeschadet der Einwirkungen der Beteiligten auf das Verfahren.

In Gleichklang mit dieser Prämisse ist jedoch zu differenzieren, dass der Amtsermittlungsgrundsatz vorwiegend für die Faktenerhebung in Verwaltungsverfahren relevant ist und nicht primär für die verfassungsrechtliche Evaluierung von Rechtsvorschriften. Letztere ist hauptsächlich dem Prüfungsspektrum der Verfassungsorgane sowie der Jurisdiktion unterworfen.

Mit einer dezidierten Schwerpunktsetzung auf konzise, präzise und juristisch perspikace Formulierung im Zuge des Widerspruchsprozesses ist es opportunitiv, die Komplexe adäquat zu kondensieren und gezielt auf die Themenaspekte zu fokussieren, die die subjektiven Rechtspositionen des Widersprechenden betreffen. Auf diese Weise gewährleistet man eine dezidierte und konformal zum rechtlichen Rahmenwerk geartete Behandlung der Angelegenheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2023 12:12
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."

Es kann nicht schaden, Versuch, den Zusatz anzufügen. Über die Ausgestaltung eines statthaften Rechtsbehelfs im Besoldungsrecht gibt es mittlerweile, wie es hier ja schon verschiedentlich dargelegt und diskutiert worden ist, selbst in der Verwaltungsgerichtsbarkeit keine abschließende Einigkeit. Maßgeblich bleibt bis auf Weiteres offensichtlich die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 21.02.2019 - BVerwG 2 C 50.16 - (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tyrion am 22.10.2023 22:17
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
Selbstverständlich kann man in einen Antrag oder Widerspruch alles Mögliche reinschreiben. Nur wird diese Ergänzung die Bezügestelle nicht interessieren, da der Amtsermittlungsgrundsatz eine Behörde lediglich dazu verpflichtet, den einer Entscheidung zugrunde liegenden Sachverhalt nötigenfalls von Amtswegen zu ermitteln. Die Prüfung der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen gehört nicht zu den Aufgaben einer Bezügestelle, welche die Gesetze lediglich anwendet. Die Ergänzung stellt insoweit keinen Mehrwert für die Widerspruchsbegründung dar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 23.10.2023 08:07
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."

Die Formulierung entstammt dem Musterwiderspruch des Richterbundes.

Da ich den für grundsätzlich kompetent halte, habe ich diese Formulierung in meinem persönlichen Widerspruch so belassen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kreuzschiene am 24.10.2023 15:17
Das Thema hier ist ja schon recht "üppig". Wurde hier schon irgendwo ein Musterwiderspruch für Bayern eingestellt, den man für sich nutzen kann? Ein Link wäre schön, dann muss ich nicht extra 300 Seiten durchlesen. Das Thema halte ich erst jetzt für richtig spannend, weil ich bis vor einer Woche nie daran geglaubt hätte, dass ein Widerspruch gegen meine Besoldung auch nur den Hauch einer Erfolgsaussicht haben könnte.
Die Realität hat mich nun eines besseren belehrt.
Also: vielen Dank schon mal im Voraus!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Surfer am 24.10.2023 17:53
Was mich zudem, zusätzlich, interessieren würde ob man gleich den Zeitraum von 2022 bis einschließlich 2023 in einem Widerspruch zusammen fassen kann.

LG Chris
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 24.10.2023 22:18
2022 ist glaube ich verjährt. Soweit ich weiß, muss immer im laufenden Jahr widersprochen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: magnesior am 25.10.2023 10:40
Habe ich jetzt nur für Bayern parat, war aber -glaube ich- in anderen Bundesländern z.T. auch so:

Bietet die Tatsache, dass das bayerische Finanzministerium auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung der Ansprüche für die Jahre 2020, 2021 und 2022 verzichtet hat, nicht eine Grundlage dafür, dass man auch für diese Jahre Einspruch einlegen kann?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: axum705 am 25.10.2023 10:43
Hier ein Urteil vom Verwaltungsgericht Arnsberg (NRW):
https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php (https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php)
Richterbesoldung NRW für 2017 - 2021 sei angemessen.

Interessant ist folgendes Zitat:
Zitat
Schließlich sei einzubeziehen, dass der für die Festlegung der Richterbesoldung und -versorgung zuständige Landesgesetzgeber die verfassungsrechtlichen Vorschriften der sogenannten Schuldenbremse zu berücksichtigen habe.

Wenn das tatsächlich so durch die nächsten Instanzen geht, schwant mir Übles...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 25.10.2023 11:03
Hier ein Urteil vom Verwaltungsgericht Arnsberg (NRW):
https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php (https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php)
Richterbesoldung NRW für 2017 - 2021 sei angemessen.

Interessant ist folgendes Zitat:
Zitat
Schließlich sei einzubeziehen, dass der für die Festlegung der Richterbesoldung und -versorgung zuständige Landesgesetzgeber die verfassungsrechtlichen Vorschriften der sogenannten Schuldenbremse zu berücksichtigen habe.

Wenn das tatsächlich so durch die nächsten Instanzen geht, schwant mir Übles...

Danke für den Link. Die genaue Urteilsbegründung wäre dann interessant zu lesen. Zumindest das BVerfG würde sicher die Schuldenbremse pauschal nicht als Argument gelten lassen, wenn nicht gleichzeitig vom Gesetzgeber nachgewiesen konkret wird, dass in der gesamte Haushaltbreite hier aus diesem Grund eingespart worden ist, was wahrscheinlich nicht passiert ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 25.10.2023 13:35
"Zwar sei der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau von 15 % in der untersten Besoldungsgruppe in den Jahren 2017 bis 2021 nicht eingehalten worden. Die Kammer kommt allerdings im Rahmen der vorzunehmenden Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrelevanter Kriterien zu dem Ergebnis, dass eine evidente verfassungswidrige Unteralimentation der Kläger als (pensionierte) Richter der Besoldungsgruppen R1 bis R3 gleichwohl nicht gegeben ist. Insoweit findet die Kammer zu dem Ergebnis, dass die übrigen Vergleichsgrößen bei der Ermittlung der amtsangemessenen Bezahlung zum einen nicht verletzt sind und zum anderen die Verletzung des Abstandsgebots zum Grundsicherungsniveau in ihrer Bedeutung hier überwiegen."

https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php

"Abstandsgebot egal lol", sagt das Gericht.

Ich möchte nur auf eine Sache hinweisen: während hier der Eindruck entsteht, das BVerfG sei kurz davor, unsere Besoldung drastisch zu erhöhen, gehen die jüngsten Gerichtsentscheidungen immer in die andere Richtung.

Man beachte, diese Entscheidung bezieht sich auf die Besoldung VOR den Erhöhungen der Familienzuschläge in NRW. Wenn die Besoldung davor als verfassungskonform betrachtet wird, was ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass die jetzige als verfassungswidrig deklariert wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 25.10.2023 13:55
https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php
"Abstandsgebot egal lol", sagt das Gericht.

Ich möchte nur auf eine Sache hinweisen: während hier der Eindruck entsteht, das BVerfG sei kurz davor, unsere Besoldung drastisch zu erhöhen, gehen die jüngsten Gerichtsentscheidungen immer in die andere Richtung.

Ich würde die leistbare Einarbeitungstiefe eines einfachen VG hier nicht überschätzen. Die ersticken in Verfahren und wissen genau, dass das eh in die nächste Instanz geht. Da versucht man dann zwar schon, dass so gut wie in kurzer Zeit möglich zu machen, aber nimmt sich eben wahrscheinlich nicht wirklich die Zeit, die nötig wäre. Ein OVG wäre da schon relevanter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 25.10.2023 14:03
"Abstandsgebot egal lol", sagt das Gericht.

Vor allem, wenn man sich vor Augen führt um was für Richter/Staatsanwälte es in den gegenständlichen Besoldungsgruppen geht. R2 sind u.a. Direktoren von großen Amtsgerichten und R3 ist so mancher Leitende Oberstaatsanwalt als Behördenleiter einer Staatsanwaltschaft oder ein Stv. Generalstaatsanwalt. Das sind Posten auf denen der unbefangene Otto-Normal-Bürger Topjuristen erwarten würde. Und diese sollen zufrieden sein, wenn Sie selber über 115% Hartz IV sind?

Nach meinem Dafürhalten hätte das VG die Mindestalimentation ausrechnen müssen und dann würdigen müssen, wie stark der Abstand zur Besoldungsgruppe des Klägers abschmelzen würde. Dann wäre zumindest auch das besoldungsinterne Abstandsgebot sowas von gerissen.

Ich würde die leistbare Einarbeitungstiefe eines einfachen VG hier nicht überschätzen. Die ersticken in Verfahren und wissen genau, dass das eh in die nächste Instanz geht. Da versucht man dann zwar schon, dass so gut wie in kurzer Zeit möglich zu machen, aber nimmt sich eben wahrscheinlich nicht wirklich die Zeit, die nötig wäre. Ein OVG wäre da schon relevanter.

Das war auch mein erster Gedanke.

Obwohl das schon wieder in eine ungute Richtung läuft, weil man für eine Berufung zwingend einen Anwalt benötigt.

Vor diesen Kosten wird wieder ein Teil der erstinstanzlichen Kläger zurückschrecken, welche wiederum nur einen Teil der Widerspruchsführer ausmachen, welche wiederum nur einen kleinen Teil der Beamtenschaft ausmachen.

Und am Ende ist der Anteil der Beamten denen Nachzahlungen tatsächlich zustünden so gering, dass Homöopathen von einer hohen Potenz schwurbeln würden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.10.2023 14:21
Auch die Ausführungen zu der Gewinnung von Personal sind faktisch falsch. Es sind dermaßen viele Stellen unbesetzt und die Bewerberlage katastrophal, dass, ohne jegliche juristische Würdigung, die Annahmen des AG bereits hier fehlerhaft sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.10.2023 14:36
...offensichtlich gibt es beim VG Arnsberg einen eklatanten Fachkräftemangel... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 25.10.2023 14:59
Ist der 115% Abstand nur 1 von 5 Prüfparametern? Ich dachte immer, er sei die absolute Untergrenze von dem sich alles ableiten würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 25.10.2023 15:02
Ist der 115% Abstand nur 1 von 5 Prüfparametern? Ich dachte immer, er sei die absolute Untergrenze von dem sich alles ableiten würde.

So, wie ich es verstanden habe, beides. Es ist Teil des vom BVerfG aufgestellten Prüfschemas. Wird das Mindestabstandsgebot verletzt, ist das Besoldungsgesetz in diesen Teilen verfassungswidrig. Wird es nicht verletzt ist es hingegen nur ein Indiz für die Verfassungsmäßigkeit. Selbst dann kann sich aus den anderen Prüfkriterien noch die Verfassungswidrigkeit ergeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.10.2023 16:40
Aber wie gesagt: Die Ausführungen sind ja anhand der vorliegenden Fakten bereits fehlerhaft und das ohne juristische Wertung. Es sind dermaßen viele Stellen bei der Staatsanwaltschaft und Gericht vakant. Unfassbar
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 26.10.2023 08:16
"Insoweit findet die Kammer zu dem Ergebnis, dass die übrigen Vergleichsgrößen bei der Ermittlung der amtsangemessenen Bezahlung zum einen nicht verletzt sind und zum anderen die Verletzung des Abstandsgebots zum Grundsicherungsniveau in ihrer Bedeutung hier überwiegen."

Heißt für mich: Solange die übrigen Vergleichsgrößen passen, ist das Abstandsgebot nicht so wichtig :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.10.2023 17:36
Der Satz zur Schuldenbremse war sicherlich nicht streitentscheidend. Aber kein Bundesland hat in den letzten Jahren ein Sparkonzept erstellt, welches die Maßgabe des Bundesverfassungsgericht erfüllen würde. Bezahlung nach Kassenlage ist daher nicht erlaubt. Hier bezieht sich das VG jedoch nur selektiv auf die Personalkosten. Liegt es an schlechten Anwälten oder an unterbezahlten Richtern? Um es freundlich zu sagen.
Immerhin wurde die Berufung zugelassen. Es braucht neue Direktiven des BVerfG, damit die Verwaltungsgerichte die Klagen ab 2020 nicht so einfach abweisen kann.

Chancen für die Karlsruher Lotterie liegen bei 1:8 wenn das BVerfG bis zum 15.12 arbeitet. Am 22.12 und 29.12 wird es das sicherlich nicht.

Berliner Richterbesoldung Jahre 2016 und 2017 hat folgendes Aktenzeichen bekommen: BVerfG, anhängiges Verfahren - 2 BvL 16/23
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.10.2023 18:14
Die Schuldenbremse einzuhalten ist aber nur in Bezug auf die Aufwendungen erwähnenswert, bei denen die Regierung einen eigenen Ermessensspielraum besitzt. Das ist bei der Höhe Beamtenbesoldung, solange sie nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt, nicht der Fall.

Im Klartext: Wenn aufgrund der Besoldungsansprüche die Schuldenbremse gerissen wird, ist das fehlende Geld an anderer, nicht-pflichtiger Stelle einzusparen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.10.2023 18:15
Ist der 115% Abstand nur 1 von 5 Prüfparametern? Ich dachte immer, er sei die absolute Untergrenze von dem sich alles ableiten würde.

Da geht etwas durcheinander. Es gibt 5 Kriterien zur Indikation einer AMTSANGEMESSENEN Besoldung:

1. Die Besoldung der Beamtinnen und Beamten soll nicht um mehr als 5 % unter den
Entgelten der Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes bei gleichwertigen
Tätigkeiten liegen.
2. Die Besoldung der Beamtinnen und Beamten soll nicht wesentlich unter der
anhand des Nominallohnindexes erkennbaren Einkommen der Beschäftigten
außerhalb des öffentlichen Dienstes mit gleichwertigen Tätigkeiten liegen.
3.Die Änderung der Besoldung soll der am Verbraucherpreisindex erkennbaren
Änderung der Kaufkraft hinreichend folgen.
4. Die Strukturierung der Besoldung in Besoldungsgruppen, Beförderungsämter und
Erfahrungsstufen nach der Dienst- und Lebenserfahrung innerhalb der Ämter
(systeminterne Besoldungsstruktur) soll gewahrt werden.
5 Die Besoldungsstruktur eines Landes oder des Bundes soll sich nicht zu sehr von
jener des Bundes oder anderer Bundesländer unterscheiden.

Das Mindestabstandsgebot gehört NICHT zu diesen Kriterien! Das Mindestabstandsgebot betrifft stattdessen die amtsUNabhängige Besoldung.

Wirkung für höhere Besoldungsgruppen entfaltet es dann nur indirekt über die Kombination mit Punkt 4 oben, denn wenn die unterste Gruppe deutlich angehoben wird, aber die Abstände etwa gleich bleiben müssen, ist auch weiter oben eine Erhöhung unausweichlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 29.10.2023 01:05
Macht es als Hamburger Beamter überhaupt noch Sinn für das Jahr 2023 Widerspruch einzulegen, wenn keine Kinder vorhanden sind ?.

Das neue Besoldungsstrukturgesetzt zeigt ja, dass HH versucht die Vorgaben nur über den Familienzuschlag zu erreichen und nicht über die Erhöhung der Grundbesoldung. Ab 2020 läuft bei mir alles über Klage und Widerspruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.10.2023 07:52
Genau deshalb musst Du ja Widerspruch einlegen, tomshv. Denn das Land hat im aktuellen Gesetzentwurf anerkannt, dass die derzeit gewährte Besoldung und Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, auch wenn es das gewunden formuliert an keiner Stelle des Gesetzentwurfs explizit eingesteht. Die verfassungswidrige Rechtslage zweigt sich aber in dem Maß der bemessenen Unteralimentation: Nicht umsonst soll verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den unteren Besoldungsgruppen monatlich mehr als 1.000,- € mehr gezahlt werden, sofern der Partner in der Logik der geplanten Regelung nicht hinreichend zum Familieneinkommen beiträgt. In der Höhe dieses "Besoldungsergänzungszuschusses" zeigt sich das Maß der Unteralimentation - und zugleich ist auch hier im Gesetzgebungsverfahren die Bemessungsmethodik fragwürdig angewandt worden, sodass das Maß der Unteralimentation, also die Differenz zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation, in der Realität um einiges höher liegen wird.

Zunächst einmal lässt sich also festhalten, dass Hamburg derzeit nicht amtsangemessen alimentiert. Das will der Dienstherr nun durch das Besoldungsstrukturgesetz ändern. Jedoch verfährt der Gesetzentwurf allein in der geplanten Einführung jenes Besoldungsergänzungszuschusses und des ihm zugrundliegenden Doppelverdienermodells nicht sachgerecht, sodass davon ausgegangen werden muss, dass die verfassungswidrige Besoldung und Alimentation von ihm nicht überwunden werden wird. Damit aber wird die Gesetzeslage verfassungswidrig bleiben.

Wer nun gegen seine ihm 2023 gewährte Alimentation keinen Widerspruch einlegt, wird seine Ansprüche für dieses Jahr aufgeben. Wer Widerspruch einlegt, darf damit rechnen, dass dieser Widerspruch zu Beginn des nächsten Jahres negativ beschieden wird, da das seit Oktober 2020 die Politik des Dienstherrn ist. Im Anschluss bleibt dann nur der Klageweg. Der dürfte jedoch in Hamburg recht erfolgversprechend sein, da das Verwaltungsgericht bereits Ende September 2020 die Gesetzeslage in Hamburg als verfassungswidrig betrachtet hat. Auf Basis der damaligen Begründung muss die derzeitige Rechtslage weiterhin verfassungswidrig sein. Und der Nachweis des verfassungswidrigen Gehalts des aktuellen Gesetzentwurfs wird für die im nächsten Jahr zu erwartenden Klageverfahren umfangreich aufbereitet werden, denke ich. Nicht umsonst befindet sich heute rund jeder sechste hamburgische Beamte (rund 8.000 von rund 48.000 Landesbeamten) in einem gerichtlichen Verfahren gegen seinen Dienstherrn.

Da Du einer der Klagenden bist, solltest Du also unter allen Umständen Widerspruch einlagen und nach dessen negativen Bescheidung vor Gericht beantragen, dass das Jahr 2023 Deinem gerichtlichen Verfahren hinzugefügt werden wird, da Du über das Recht des Maximums an Rechtschutz verfügst. Entsprechend wirst Du als Beamter ohne Kinder Deinen offensichtlich gegebenen Anspruch weiterhin aufrechterhalten. Ich gehe davon aus, dass Dir dieser Ratschlag im Verlauf der nächsten Zeit nicht zuletzt vom dbb gegeben werden wird, also dass (auch) er für dieses Jahr einen Mustertext für ein Widerspruchsschreiben öffentlich stellen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 29.10.2023 09:16
Genau deshalb musst Du ja Widerspruch einlegen, tomshv. Denn das Land hat im aktuellen Gesetzentwurf anerkannt, dass die derzeit gewährte Besoldung und Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, auch wenn es das gewunden formuliert an keiner Stelle des Gesetzentwurfs explizit eingesteht. Die verfassungswidrige Rechtslage zweigt sich aber in dem Maß der bemessenen Unteralimentation: Nicht umsonst soll verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den unteren Besoldungsgruppen monatlich mehr als 1.000,- € mehr gezahlt werden, sofern der Partner in der Logik der geplanten Regelung nicht hinreichend zum Familieneinkommen beiträgt. In der Höhe dieses "Besoldungsergänzungszuschusses" zeigt sich das Maß der Unteralimentation - und zugleich ist auch hier im Gesetzgebungsverfahren die Bemessungsmethodik fragwürdig angewandt worden, sodass das Maß der Unteralimentation, also die Differenz zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation, in der Realität um einiges höher liegen wird.

Zunächst einmal lässt sich also festhalten, dass Hamburg derzeit nicht amtsangemessen alimentiert. Das will der Dienstherr nun durch das Besoldungsstrukturgesetz ändern. Jedoch verfährt der Gesetzentwurf allein in der geplanten Einführung jenes Besoldungsergänzungszuschusses und des ihm zugrundliegenden Doppelverdienermodells nicht sachgerecht, sodass davon ausgegangen werden muss, dass die verfassungswidrige Besoldung und Alimentation von ihm nicht überwunden werden wird. Damit aber wird die Gesetzeslage verfassungswidrig bleiben.

Wer nun gegen seine ihm 2023 gewährte Alimentation keinen Widerspruch einlegt, wird seine Ansprüche für dieses Jahr aufgeben. Wer Widerspruch einlegt, darf damit rechnen, dass dieser Widerspruch zu Beginn des nächsten Jahres negativ beschieden wird, da das seit Oktober 2020 die Politik des Dienstherrn ist. Im Anschluss bleibt dann nur der Klageweg. Der dürfte jedoch in Hamburg recht erfolgversprechend sein, da das Verwaltungsgericht bereits Ende September 2020 die Gesetzeslage in Hamburg als verfassungswidrig betrachtet hat. Auf Basis der damaligen Begründung muss die derzeitige Rechtslage weiterhin verfassungswidrig sein. Und der Nachweis des verfassungswidrigen Gehalts des aktuellen Gesetzentwurfs wird für die im nächsten Jahr zu erwartenden Klageverfahren umfangreich aufbereitet werden, denke ich. Nicht umsonst befindet sich heute rund jeder sechste hamburgische Beamte (rund 8.000 von rund 48.000 Landesbeamten) in einem gerichtlichen Verfahren gegen seinen Dienstherrn.

Da Du einer der Klagenden bist, solltest Du also unter allen Umständen Widerspruch einlagen und nach dessen negativen Bescheidung vor Gericht beantragen, dass das Jahr 2023 Deinem gerichtlichen Verfahren hinzugefügt werden wird, da Du über das Recht des Maximums an Rechtschutz verfügst. Entsprechend wirst Du als Beamter ohne Kinder Deinen offensichtlich gegebenen Anspruch weiterhin aufrechterhalten. Ich gehe davon aus, dass Dir dieser Ratschlag im Verlauf der nächsten Zeit nicht zuletzt vom dbb gegeben werden wird, also dass (auch) er für dieses Jahr einen Mustertext für ein Widerspruchsschreiben öffentlich stellen wird.

Hamburg bescheidet gar nichts mehr, außer es gibt einen Fristverzug etc.
Sie haben in dem neuen Besoldungstrukturgesetz ja angeben, das der kleinste Dienstgrad in HH 4300€ netto verdienen muss. Mir ist nicht ganz klar, ob die Ablehnungen der Behörde die letzten Jahre (also die Ablehnung des Widersprüche) überhaupt rechtens waren. Immerhin werden ständig neue "Zulagen, Zuschüsse" etc. ins Leben gerufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.10.2023 10:14
Sobald ein Widerspruch für das Jahr 2023 eingelegt werden wird, dürfte davon ausgegangen werden, denke ich, dass dieser ab dem Frühjahr 2024 auf Basis des bis dahin verabschiedeten Besoldungsstrukturgesetzes negativ beschieden werden wird. Denn auf Basis der durch das Gesetz novellierten gesetzlichen Regelung muss der Dienstherr davon ausgehen, dass die Besoldung und Alimentation 2023 in allen Besoldungsgruppen amtsangemessen gewesen ist, sodass es im Rahmen der gesetzlichen Regelungen keinen sachlichen Grund geben wird, Widersprüche nicht zu bescheiden, so wie es auf dieser Basis keinen sachlichen Grund geben wird, sie nicht negativ zu bescheiden.

Solange der Dienstherr auf Basis der heute geltenden gesetzlichen Regelungen heute einen Widerspruch negativ bescheidet, handelt er auf Basis von Recht und Gesetz. Sofern es möglich ist, dem mit einem statthaften Rechtsbehelf zu widersprechen, um so die Wirkung zu hemmen, kann man diese Möglichkeit nutzen - sofern diese Möglichkeit nicht vollzogen werden kann, muss davon ausgegangen werden, dass die negative Bescheidung abschließend vollzogen worden sei, sodass man sich, sofern man die Ansprüche wahren wolle, von denen man ausgeht, dass man sie hat, zur Klage gezwungen sehen müsste.

Die Vorbereitung der Verabschiedung des Besoldungsstrukturgesetzes ist mittlerweile recht weit vorangeschritten, vgl. https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/vorgaenge/84676/1 und TOP 51 unter https://www.hamburgische-buergerschaft.de/contentblob/17478798/a6fa3b4359066b7c4463aaa69af9859d/data/76-to-dl.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 30.10.2023 17:03
https://bw.dgb.de/themen/++co++0980bce8-7499-11ee-b5d9-001a4a160123
27.10.2023

turnusmäßige Spitzengespräch des DGB-BEZIRK BADEN-WÜRTTEMBERG  mit den Hausspitzen von Staats-, Innen-, und Finanzministerium:
"Außerdem muss dringend geprüft werden, inwieweit die Alimentation im Jahr 2023 amtsangemessen war. Hier gibt es eine Zusage des Finanzministeriums, dass eine Unteralimentation und damit eine Nichteinhaltung der vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Parameter von Amts wegen geheilt wird."

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 30.10.2023 18:41
https://bw.dgb.de/themen/++co++0980bce8-7499-11ee-b5d9-001a4a160123
27.10.2023

turnusmäßige Spitzengespräch des DGB-BEZIRK BADEN-WÜRTTEMBERG  mit den Hausspitzen von Staats-, Innen-, und Finanzministerium:
"Außerdem muss dringend geprüft werden, inwieweit die Alimentation im Jahr 2023 amtsangemessen war. Hier gibt es eine Zusage des Finanzministeriums, dass eine Unteralimentation und damit eine Nichteinhaltung der vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Parameter von Amts wegen geheilt wird."

Die Alimentation 2023 muss DRINGEND überprüft werden?

Wir kennen doch mittlerweile alle die Methoden der Besoldungsgeber, um die Kriterien des BVerfG zu umschiffen, ohne angemessene Rücksicht auf die Verfassungskonformität dieser Methoden, ich zähle hier nicht nochmal alle Methoden und Details auf, sie sind hier hinreichend bekannt. Teilweise werden sogar völlig eindeutige Vorgaben des BVerfG nicht befolgt; das ist schon erschreckend.

Da halte ich es jetzt nicht für besonders DRINGEND, dass die so handelnden Akteure nun beauftragt werden, auch für 2023 eine Schönrechnerei zu betreiben. Wirklich DRINGEND wäre, dass das BVerfG diesen Methoden einen Riegel vorschiebt und Wege findet, die sicherstellen, dass die Gesetzgeber sich künftig auch wirklich an die Verfassung halten. Möglicherweise dauert es deshalb so lange mit dem Urteil, weil diese Wege gut erarbeitet werden müssen; das ist jedenfalls meine Hoffnung.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.10.2023 18:54
https://bw.dgb.de/themen/++co++0980bce8-7499-11ee-b5d9-001a4a160123
27.10.2023

turnusmäßige Spitzengespräch des DGB-BEZIRK BADEN-WÜRTTEMBERG  mit den Hausspitzen von Staats-, Innen-, und Finanzministerium:
"Außerdem muss dringend geprüft werden, inwieweit die Alimentation im Jahr 2023 amtsangemessen war. Hier gibt es eine Zusage des Finanzministeriums, dass eine Unteralimentation und damit eine Nichteinhaltung der vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Parameter von Amts wegen geheilt wird."

Die Alimentation 2023 muss DRINGEND überprüft werden?

Wir kennen doch mittlerweile alle die Methoden der Besoldungsgeber, um die Kriterien des BVerfG zu umschiffen, ohne angemessene Rücksicht auf die Verfassungskonformität dieser Methoden, ich zähle hier nicht nochmal alle Methoden und Details auf, sie sind hier hinreichend bekannt. Teilweise werden sogar völlig eindeutige Vorgaben des BVerfG nicht befolgt; das ist schon erschreckend.

Da halte ich es jetzt nicht für besonders DRINGEND, dass die so handelnden Akteure nun beauftragt werden, auch für 2023 eine Schönrechnerei zu betreiben. Wirklich DRINGEND wäre, dass das BVerfG diesen Methoden einen Riegel vorschiebt und Wege findet, die sicherstellen, dass die Gesetzgeber sich künftig auch wirklich an die Verfassung halten. Möglicherweise dauert es deshalb so lange mit dem Urteil, weil diese Wege gut erarbeitet werden müssen; das ist jedenfalls meine Hoffnung.



Diese Bekanntgabe der Gewerkschaft hat keine rechtliche Wirkung, also unbedingt Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 31.10.2023 15:03
Diese Bekanntgabe der Gewerkschaft hat keine rechtliche Wirkung, also unbedingt Widerspruch einlegen.

Genau so ist es leider. Jede Gewerkschaft die einen anderen Eindruck vermittelt, handelt in meinen Augen absolut unseriös und täuscht (warum auch immer) deren Mitglieder hinsichtlich der Rechtslage.

In SH ruft nunmehr auch der dbb ausdrücklich zur Antragsstellung auf und stellt ein entsprechendes Muster unter offenkundigen Rückgriff auf den "freundlichen Formulierungsvorschlag" des BVerwG aus 2019 ("Mit der Höhe der mir gewährten Bezügen gebe ich mich ausdrücklich nicht zufrieden.") zur Verfügung. Damit dürfte man auf der sicheren Seite sein.

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/dbb-antrag-sichert-besoldungsansprueche-vollstaendig-ab/

Mal schauen, was da Anfang 2024 auf die dortigen Beamtinnen und Beamten zukommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 01.11.2023 10:22
In SH gab es mit der Novemberbesoldung auch einen Brief des FM mit folgendem Inhalt:

"
Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation für das Jahr 2023


Sehr geehrte Damen und Herren,

im Oktober 2023 beginnen die Tarifverhandlungen für die Beschäftigten der Länder. Da noch nich absehbar ist, ob ein Tarifabschluss noch in diesem oder erst im kommenden Jahr erzielt wird, erreicht uns vermehrt die Frage, ob und wie das Land - insbesondere im Hinblick auf die Einführung des Bürgergeldes und die derzeit hohe Inflationsrate - eine verfassungskonforme Alimentation auch für 2023 sicherstellt.

Dieser erkennbare Informationsbedarf hat mich zu nachfolgender Klarstellung veranlasst:

Auch für das Jahr 2023 wird die Landesregierung eine verfassungsgemäße Alimentation für die Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter, sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger sicherstellen. Nach der Tarifeinigung wird die Landesregierung einen Gesetzesentwurf zur Regelung der künftigen Besoldung erarbeiten und dabei selbstverständlich die Auswirkungen der derzeit hohen Inflation sowie der Einführung des Bürgergeldes auf die Parameterprüfung nach Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts berücksichtigen.

Sollte sich im Rahmen der Prüfung der Verfassungsgemäßheit der Besoldung nach Einschätzung der Landesregierung ergeben, dass neben dem Tarifabschluss weitere Maßnahmen notwendig sind, um auch im Jahr 2023 eine verfassungsgemäße Besoldung zu gewährleisten, wird die Landesregierung ergänzenden gesetzliche Regelungen vorsehen, die sicherstellen, dass die verfassungsrechtlichen Vorgaben für eine amtsangemessene Besoldung erfüllt werden.

Grundlage für die Prüfung der Verfassungskonformität sind die vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Maßstäbe. Die Umsetzung erfolgt auf Grundlage der Landesgesetzgebung. Dabei möchte ich noch einmal in Erinnerung rufen, dass mit dem Besoldungsgesetz 2022 zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern neben der damaligen Besoldungsanpassung insbesondere ein Familienergänzungszuschlag nach § 45a SHBesG eingeführt wurde. Diese besoldungsrechtlichen Instrumente wirken in 2023 fort und schaffen zugleich eine Alimentationslage, die sich klar von der Situation bis zum Jahr 2021 abgrenzt. Anders als bis 2021 wird das Land - wie bereits 2022 - daher von einer Gleichbehandlungszusage für 2023 absehen.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. Silke Torp

"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.11.2023 10:35
Da hat Frau Torp ja mal wieder einen Clown gefrühstückt  ;D

Sie ist sich sicher, dass die Alimentation verfassungsgemäß ausgestaltet wird und garantiert dies, aber doch nicht so sicher, dass Sie dies pauschal mit einem Schreiben wie in den Vorjahren (Gleichbehandlungszusage) garantieren wird. Mal abgesehen davon, dass der Aufwand für eine solche Zusage in etwa dem Aufwand für ihr verfasstes Schreiben entsprechen würde. Interessant finde ich auch, dass Frau Heinold sich da raus hält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 01.11.2023 11:00
Gut finde ich ja auch den wiederkehrenden Passus

"Das auch im Jahr 2023 eine verfassungsgemäße Besoldung sichergestellt wird"

Weil das in den letzten Jahren ja immer der Fall war...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 02.11.2023 07:51

"... nach Einschätzung der Landesregierung ergeben, dass ..."

Das kann ich auch... "Schätzen".... ich schätze, dass es passt. So läuft das hier.  ;D
Jetzt heben wir zwei konträre Meinungen... holt den Würfelbecher!  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamterSH am 02.11.2023 12:49
Das FinMin hofft offensichtlich, dass durch den Tarifabschluss (gerade so) die verfassungsrechtlichen Vorgaben erreicht werden können. Ein interessanter Ansatz.. Wobei uns das eigendlich schon bekannt war ... ;D


Sollte sich im Rahmen der Prüfung der Verfassungsgemäßheit der Besoldung nach Einschätzung der Landesregierung ergeben, dass neben dem Tarifabschluss weitere Maßnahmen notwendig sind, um auch im Jahr 2023 eine verfassungsgemäße Besoldung zu gewährleisten, wird die Landesregierung ergänzenden gesetzliche Regelungen vorsehen, die sicherstellen, dass die verfassungsrechtlichen Vorgaben für eine amtsangemessene Besoldung erfüllt werden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 02.11.2023 13:28
Sehr geehrte Damen und Herren,

vermutlich, also eventuell, bei senkrecht stehendem Halbmond eines Mittwochsabends über der Kieler Förde, wird das Land Schleswig-Holstein auch 2023 genauso verfassungsgemäß besolden, wie es vorher es nicht gemacht hat. Dies tun wir in voller Zuversicht, Hoffnung und Hingabe.

Schleswig-Holstein, meerumschlungen........aber leider frei von Durchblick.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.11.2023 18:11
Hier noch wichtig zu beachten, dass nun die Regelsätze für 2022 vor dem Bundesverfassungsgericht liegen.

Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf

Gibt es nun eine Richtervorlage eines Sozialgerichts, mehr dazu hier:

Zitat
War der Regelsatz 2022 zu niedrig? Mit dieser Frage muss sich demnächst das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) beschäftigen. Grund dafür ist eine sogenannte Richtervorlage, die das Sozialgericht (SG) Karlsruhe auf den Weg gebracht hat.

https://www.gegen-hartz.de/news/buergergeld-regelsatz-bundesverfassungsgericht-prueft-erhoehung

Also weiterhin keine Widersprüche bestandskräftig werden lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.11.2023 18:22
"Rechtsstaat" - wenn nicht gerade Richter Angst um Ihre Beförderung haben. Kann man so stehen lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 02.11.2023 21:25
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 02.11.2023 21:45
Hallo,

Wenn die Grundsicherung vor der Inflation gerade eben das Existenzminimum gewahrt hat, kann sie bei Senkung der Kaufkraft  nicht mehr existanzwahrend sein. Wenn die Grundsicherung nach der Inflation trotzdem noch existenzwahrend wäre, dann war sie vorher zu hoch. Dann müsste das Gericht  dieses aber entsprechend begründen. Ob Andere auch unter Inflation leiden spielt  doch keine Rolle. Das Urteil  ist m.E. populistisch und ohne jeden Wert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.11.2023 23:14
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.

Ich meine es ernst. Natürlich kann man nicht sehen, wie der VdK argumentiert hat. Aber dieser dürfte sicherlich ein paar Sachen mehr geschrieben haben, auf die nicht eingegangen wird.
Die breite Gefahr, dass Bürger aufhören zu arbeiten und Sozialhilfeempfänger werden kann man so gerne am Stammtisch äußern, aber unbelegt in einem Gerichtsbescheid?
Es wird nicht mal ein Paragraph genannt, keine Zahlen, kein Gesetzkommentar und keine anderen Urteile angeführt.

Der Gerichtsbescheid unterscheidet nicht mal richtig zwischen 2022 und 2023. Anfang 2022 gab es glaube ich 3 Euro mehr. Die "Sozialhilfe" soll den derzeitgen Bedarf sichern, ebenso die Alimentation. Jedenfalls auf dem Papier. Nachzahlungen bringen einem wenig, denn den Bedarf hat man im hier und jetzt.

2022 gab es innerhalb kürzester Zeit über 10% Inflation, das Existenzminimum wurde also unterschritten. Das BVerfG hat meiner Kenntnis nach in der Vergangenheit so geurteilt, dass dann außerplanmäßige Erhöhungen notwendig sein könnten, wenn das Existenzmimum unterschritten wird. Für 2022 war das m.E. zweifelos der Fall und das Existenzminimum war für ein Großteil des Jahres unterschritten. Dass dann 2023 eine Erhöhung kam, betrifft nur 2023. Deshalb schätze ich eine Erfolgschance ziemlich hoch ein, dass es auch hier vom BVerfG einen auf den Deckel für den Gesetzgeber gibt. Das würde bedeuteten, dass die Beamtenbesoldung aller 17 Rechtskreise für 2022 erneut um ein paar Euro angepasst werden müsste.

Ob die ganzen Hilfsprogramme verhindert haben, dass das Existenzminimum unterschritten wird, wäre Rechenaufgabe des Sozialgerichts gewesen. Amtsermittlungsgrundsatz, etc.
Die Hilfsprogramme liefen aber größtenteils erst gegen Ende des Jahres an, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich weiß nicht, ob hier Berufung eingelegt wurde. Vermutlich hat man sich auf andere Verfahren konzentriert. Der VdK reicht eigentlich immer eine handvoll an verschiedenen Gerichten ein.

Mit der gleichen Argumentation kann man auch jede Alimentationsklage auf einer Seite niederschmettern. Sie bekommen die gesetzliche Besoldung. Andere Leute bekommen auch nicht viel mehr. Tschüss  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ccb am 03.11.2023 08:48
Heutiger Artikel aus dem "Rundblick Niedersachsen"
https://www.rundblick-niedersachsen.de/wie-das-abstandsgebot-das-zahlenwerk-von-finanzminister-heere-gefaehrdet/

Auszüge:
Wie das „Abstandsgebot“ das Zahlenwerk von Finanzminister Heere gefährdet

Das Wort klingt technisch, hat es aber in sich. Das „Abstandsgebot“ ist ein wichtiges Merkmal immer dann, wenn es um die Besoldung der Beamten geht. Niedersachsen hat rund 225.000 Beschäftigte beim Land, 130.000 bei den Kommunen. Was die Landesbeamten angeht, es sind rund 135.000, arbeiten zwei Drittel in Vollzeit und ein Drittel in Teilzeit.

(...)

Unseliger „Familienergänzungszuschlag“: Im September 2022 hatte die SPD/CDU-Koalition nicht nur das Weihnachtsgeld neu geregelt, sondern auch einen sogenannten „Familienergänzungsvorschlag“ eingeführt. Der sieht vor, dass Beamte mit niedrigen Einkommen und mindestens zwei Kindern einen Zuschlag erhalten, der umso geringer ist, je höher das Einkommen des Beamten wird. Der Effekt wäre, dass für die kleinen Gehaltsgruppen über den Kinder-Zuschlag eine Anhebung der Einkünfte erreicht wird, damit also der Abstand zum Grundsicherungsniveau vergrößert wird. Die erkennbare Absicht dieser Regel ist also, die Verfassungswidrigkeit der kleinen Einkommen zu beseitigen. Die unabhängigen Landtagsjuristen hatten in der Beratung im Haushaltsausschuss allerdings erklärt, es gebe bei dieser Regel „verfassungsrechtliche Probleme“. Denn ein Beamter mit A5 und zwei Kindern bekäme dann unter Umständen mehr als ein Beamter mit A7 und zwei Kindern. Zwar sei also der Abstand zum Grundsicherungsniveau gewährleistet, der zwischen den verschiedenen Gehaltsgruppen aber werde aufgehoben. Der Landtag beschloss die Regelung trotzdem. Wenn sie nun beklagt würde, hätten die Kläger womöglich gar keine schlechten Karten.

(...) Die spannende Frage ist aber, ob bei einer Niederlage des Landes in Karlsruhe die „Reparatur“ der verfassungswidrigen Regeln in weiteren Sonder-Zulagen und Aufstockungen von niedrigen Besoldungsgruppen besteht. Dazu könnte dann auch der umstrittene „Familienergänzungszuschlag“ gehören. Der Beamtenbund erwartet als Folge eines erwarteten Richterspruchs in Karlsruhe aber wohl eine andere Lösung, nämlich die lineare Erhöhung sämtlicher Beamtenbezüge – von A5 im unteren Bereich bis A16 im höheren. Womöglich müsste auch die B-Besoldung für die Spitzenbeamten angehoben werden. Wie Alexander Zimbehl erklärt, der Landesvorsitzende des Niedersächsischen Beamtenbundes (NBB), wäre eine lineare Erhöhung die einzig richtige Folge aus dem Alimentationsprinzip, das man aus dem Artikel 33 des Grundgesetzes ableiten kann. Die Alimentation des Beamten, also die besondere Fürsorge des Staates für ihn, beziehe sich nämlich aus seiner Amtsausübung – und habe mit der Frage, ob er Kinder hat oder nicht, nichts zu tun.

Wer wäre der Begünstigte? In Hannover erwarten viele, dass die Karlsruher Richter die bisherigen niedersächsischen Vorschriften als „verfassungswidrig“ einstufen werden. Damit ist dann aber noch nicht sicher, wer von eventuellen Nachzahlungen profitieren wird. Sind es nur diejenigen Beamten, die gegen ihre Verdienstbescheinigungen Einspruch eingelegt und auf die verfassungsrechtlichen Bedenken hingewiesen haben? Das wären zwar tausende, aber längst nicht alle Landesbeamten. Oder entscheiden die Richter in Karlsruhe, dass alle Landesbeamten rückwirkend eine hohe Nachzahlung bekommen. Im zweiten Fall wäre die finanzielle Last, die auf den Landeshaushalt von Finanzminister Gerald Heere zukommt, wesentlich größer. Wenn das Gericht diese Frage offen ließe, wäre es in der Entscheidungsfreiheit des Landtages, über den Empfängerkreis der Nachzahlungen zu befinden.

Puffer im Landeshaushalt ist gering: Bei der Vorstellung des Konzepts der rot-grünen Landesregierung für den Landeshaushalt 2024 fiel auf, wie zurückhaltend die Minister von SPD und Grünen mit den Ausgaben geblieben sind.(...) Ein Grund für die Zurückhaltung mag sein, dass Finanzminister Gerald Heere sehr viel Geld brauchen wird, um damit die Folgen einer möglicherweise schallenden Niederlage des Landes in Karlsruhe zu bezahlen. Auch die Rücklagen des Landes von rund einer Milliarde Euro dürften dafür benötigt werden. Bisher lautet die offizielle Botschaft von Heere, dass man dieses Geld erst 2025, 2026 und 2027 benötige. Wenn es in Karlsruhe nun aber für Niedersachsen ganz dicke kommen wird, dürfte der Finanzminister schon früher zu dieser Notreserve greifen müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daniel82NRW am 03.11.2023 08:59
Macht es eigentlich sinn als Beamter in NRW auch Widerspruch einzulegen? Meine Frage bezieht sich ja darauf da hier die Familienzuschlag ja bereits angepasst worden sind.

Schon mal danke fürs Feedback
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 09:19
Ja.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 03.11.2023 09:32
Macht es eigentlich sinn als Beamter in NRW auch Widerspruch einzulegen? Meine Frage bezieht sich ja darauf da hier die Familienzuschlag ja bereits angepasst worden sind.

Wenn es wirklich ein Urteil zur Grundsicherung geben sollte, in der Form, dass die Sätze der Grundsicherung nachträglich als zu niedrig befunden werden, würde sich dies mittelbar über die Mindestalimentation auf das gesamt Besoldungsgefüge (in allen Rechtskreien) auswirken.

Also: ja
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 03.11.2023 09:57
Ich habe in der Vergangenheit das Thema Bürgergeld nicht wirklich verfolgt, jedoch gab es bereits Entscheidungen vom BVerfG zur Höhe des Regelsatzes und diese waren bisher in Ordnung wenn ich mich richtig erinnere. Warten wir es ab wie das BVerfG in Zukunft entscheiden wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 03.11.2023 10:44
Ich meine es ernst.
Danke, das war nochmal hilfreich, Deine Anmerkungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 03.11.2023 13:46
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.

Ich meine es ernst. Natürlich kann man nicht sehen, wie der VdK argumentiert hat. Aber dieser dürfte sicherlich ein paar Sachen mehr geschrieben haben, auf die nicht eingegangen wird.
Die breite Gefahr, dass Bürger aufhören zu arbeiten und Sozialhilfeempfänger werden kann man so gerne am Stammtisch äußern, aber unbelegt in einem Gerichtsbescheid?
Es wird nicht mal ein Paragraph genannt, keine Zahlen, kein Gesetzkommentar und keine anderen Urteile angeführt.


Sach ma.... dieses PDF-Urteil sieht ziemlich zusammenkopiert aus. Unter dem Az. lässt sich nichts passenden finden.
Auch der Schreibstil ist....äh...ungewöhnlich...
Und der weiterführende Artikel über eine anstehenden verfassungsrechtliche Überprüfung bezieht sich auf ein Urteil vom SG Karlruhe....

Gibt es dieses Urteil wirklich oder ist das fake ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.11.2023 14:12
Genau die Frage habe ich mir auch gestellt, da es sich nicht nachweisen lässt. Ich habe bislang eine in jeder Hinsicht so eigentümliche Begründung eines (Sozial-)Gerichts in Deutschland bislang nicht gelesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 03.11.2023 15:41
Ist ja ein Gerichtsbescheid, kein Urteil. Das erklärt den knappen Stil und das es nicht per AZ im Netz zu finden ist.

Ich mag zwar Harald Thome nicht besonders, aber er stellt sicher nicht absichtlich irgendwelche selbst zusammengeklöppelten Fake-Dokumente auf die Website seines Vereins.
Gehe deshalb davon aus, dass der Bescheid authentisch ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.11.2023 21:10
Also ich gehe schon davon aus, dass der Gerichtsbescheid aus Düsseldorf echt ist. Gab dazu mehrere Artikel, in einem davon wird sogar der Kläger namentlich genannt.

https://www.gegen-hartz.de/urteile/buergergeld-sozialgericht-wies-hartz-iv-regelsatz-klage-ab-die-begruendung-ist-schlicht

https://www.hartziv.org/news/sozialgericht-weist-klage-gegen-den-hartz-iv-regelsatz-ab/

https://twitter.com/ThomasWasilewMG/status/1635310780584456194

Offenbar wurde Berufung gegen den Gerichtsbescheid eingelegt.
Der VdK macht immer mehrere Paralellverfahren, es gibt also vielleicht bald noch mehr zur Regelsatzfortschreibung.


Vor dem SG Karlsruhe war das erfolgreiche Vorlageverfahren, angeblich vom Legaltech Rightmart erkämpft.
SG Karlsruhe, Urteil vom 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22; S 12 AS 1358/23; S 12 AS 1359/23

https://openjur.de/u/2473860.html
Hatte ich schon mal vor einigen Monaten gepostet, hier wurde der Richter laut eigener Aussage von der Politik "drangsaliert".

Der Newsartikel vom 02.11.23 hat offenbar überhaupt keine Neuigkeiten beinhaltet, sondern bezog sich nur auf das schon bekannte Karlsruher Verfahren, hatte ich auf die Schnelle nicht richtig geprüft. 
Aber anscheinend geht es in der Sozialgerichtsbarkeit bei der Regelsatzfortschreitung drunter und drüber, Stammtischniveau und Drangsalierung.

Jedenfalls sollte man seine Widersprüche aus diesem Grund offen halten. Ob der Vorlagebeschluss zulässig ist, etc. muss man sehen.

Becker-Studie zu "Regelsätzen und Inflationsentwicklung" (PDF, 591 kB)
https://www.dgb.de/downloadcenter/++co++a1385226-8c0f-11ed-8704-001a4a160123
Auf Seite 26 sind die Defizite nach Berücksichtigung der ganzen Hilfsprogramme ausgerechnet, jedenfalls laut dieser Studie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.11.2023 11:23
angeblich vom Legaltech Rightmart
Darüber habe ich folgendes gehört: Die haben schon seit einigen Jahren das SGB II als Gelddruckmaschine entdeckt. Rightmart überzieht bundesweit die Jobcenter mit erfolglosen Klagen und verdient mit aus Textbausteinen zusammengesetzten Klageschriften richtig gut. Der Steuerzahler finanziert das, weil die Kläger i.d.R. Prozesskostenbeihilfe bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.11.2023 14:17
Offensichtlich werden nicht zuletzt die Sozialgerichte wiederkehrend nicht mehr der Überlastung Herr, sodass ggf. solche Entscheidungen zustandekommen. Ein weiteres Beispiel findet sich aktuell in der rügenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 22. September 2023 - 1 BvR 422/23 -, die eine Verletzung des Willkürverbots feststellt und dabei nicht mit deutlichen Worten geizt: "Die im Widerspruch zu diesen Erwägungen stehende angegriffene Entscheidung stellt nicht bloß eine unrichtige Rechtsanwendung dar. Die angegriffene Entscheidung ist darüber hinaus unter Würdigung der das Grundgesetz beherrschenden Gedanken nicht mehr verständlich, da jedwede Erwägungen zu Wortlaut, Systematik und Telos unterblieben sind, obwohl sowohl der Sachverhalt als auch das Vorbringen der Beschwerdeführerin hierzu zwingenden Anlass boten. [...] Das Sozialgericht hat den Inhalt des § 62 Abs. 2 Satz 5 SGB V damit in krasser Weise missdeutet, ohne für seine Auslegung ansatzweise eine Begründung zu erbringen." (Rn. 23; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/09/rk20230922_1bvr042223.html)

Darüber hinaus rügt es in einer weiteren Kammerentscheidung den offensichtlichen Missbrauch einer augenscheinlich wiederkehrend unzulässigen und unbegründeten Verfassungsbeschwerde, die nicht zuletzt zulasten der Kläger geht und - so will es scheinen - nur dem Gelderwerb des Prozessbevollmächtigen dient: "Der Bevollmächtigte hat bereits mehrfach Verfassungsbeschwerden für die Beschwerdeführerin und drei weitere Beschwerdeführende mit ähnlichen, in weiten Teilen sogar identischen Begründungen erhoben, die allesamt nicht zur Entscheidung angenommen wurden. Zuletzt wurde in Tenorbegründungen darauf hingewiesen, dass die Verfassungsbeschwerden den gesetzlichen Anforderungen der § 92, § 23 Abs. 1 Satz 2 1. Halbsatz BVerfGG an ihre Begründung nicht genügten (vgl. zu der hier vorliegenden Konstellation BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 28. Juni 2023 - 1 BvR 1017/23 -, Rn. 5). Mit Beschlüssen vom 31. März 2023 und 19. Mai 2023 wurde ihm für künftige Verfahren bereits die Auferlegung einer Missbrauchsgebühr angedroht. [Absatz] Die Aussichtslosigkeit der nunmehr eingereichten Verfassungsbeschwerde musste sich dem Bevollmächtigten der Beschwerdeführerin daher aufdrängen. Die missbräuchliche Erhebung ist in einer (wiederholten) offensichtlichen Verfehlung der Begründungsanforderungen begründet. Das lässt darauf schließen, dass die missbräuchliche Erhebung der neuerlichen Verfassungsbeschwerde vorrangig dem Bevollmächtigten und nicht der Beschwerdeführerin zuzurechnen ist." (BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 18. September 2023 - 1 BvR 1504/23 -, Rn. 5 f.; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/09/rk20230918_1bvr150423.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 04.11.2023 19:52
Wenn man hunderte von Klagen raushaut und dann einmal zu einer „Mißbrauchsgebühr“ von 500 Euro verdonnert wird, hat es sich wohl unterm Strich gelohnt.
Wenn es um Gerechtigkeit statt um Recht gehen würde, hätte diese Mc-Donalds-Kanzlei eine Buße bezahlen müssen, die dem doppelten des Verwaltungsaufwands in den Jobcentern sowie den befassten Gerichten mit diesen Sinnlos-Klagen entspräche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.11.2023 20:45
Den einen Fall scheinen Rightmart zumindest im Gegensatz zum VdK hinbekommen zu haben.

Das Becker-Gutachten sagt ganz grob zusammengefasst, dass für ein Paar mit 2 Kindern so zwischen 1200-1600 Euro Netto (unter Berücksichtigung der Hilfsprogramme) für 2022 bei der Grundsicherung gefehlt haben.

Ich denke, dass kann man mit gesundem Menschenverstand so nachvollziehen. Es gab zu Jahresbeginn 3 Euro mtl. Erhöhung für 2022 bei einer dann wahnsinnigen Inflation von Energie und Lebensmitteln. Der Warenkorb wird der Grundsicherung noch mal anders gewichtet, etc.
Alles etwas mühsam durchzukauen. Aber wenn es so ist, dann stimmt das Mindestabstandsgebot nicht mehr und hat auch Auswirkungen auf die Besoldung.

Zitat
a) Ergibt sich eine offensichtliche und erhebliche Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Preisentwicklung und der bei der Fortschreibung der Regelbedarfsstufen berücksichtigten Entwicklung der Preise für regelbedarfsrelevante Güter, muss der Gesetzgeber zeitnah darauf reagieren. So muss die Entwicklung der Preise für Haushaltsstrom berücksichtigt werden (oben C II 2 e bb). Ist eine existenzgefährdende Unterdeckung durch unvermittelt auftretende, extreme Preissteigerungen nicht auszuschließen, darf der Gesetzgeber dabei nicht auf die reguläre Fortschreibung der Regelbedarfsstufen warten.

BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 23. Juli 2014 - 1 BvL 10/12 -, Rn. 144

Was sind extreme Preissteigerungen?
Man könnte meinen, die höchste Inflationsrate seit Existenz der Bundesrepublik wäre eine extreme Preissteigerung. Der Gesetzgeber hat es jedenfalls nicht so gesehen, ob er damit richtig lag, wird sich zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.11.2023 22:15
Wenn man hunderte von Klagen raushaut und dann einmal zu einer „Mißbrauchsgebühr“ von 500 Euro verdonnert wird, hat es sich wohl unterm Strich gelohnt.
Wenn es um Gerechtigkeit statt um Recht gehen würde, hätte diese Mc-Donalds-Kanzlei eine Buße bezahlen müssen, die dem doppelten des Verwaltungsaufwands in den Jobcentern sowie den befassten Gerichten mit diesen Sinnlos-Klagen entspräche.

Ich habe das vorhin augenscheinlich nicht präzise dargestellt: Es ist unklar, wer der Bevollmächtigte im dem Verfahren 1 BvR 1504/23 war. Zugleich halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass das Rightmart war.

Wer sich über das Start-up informieren will, findet hier Infos:

https://www.welt.de/wirtschaft/gruenderszene/article237721773/Rightmart-Legal-Tech-vertritt-Kunden-ohne-Rechtsschutzversicherung.html

https://www.anwalt.de/rightmart-rechtsanwaltsgesellschaft-mbh/bewertungen.php
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.11.2023 22:28
Zur Vollständigkeit noch mehr Verfahren bezüglich der Regelbedarfe:

Zitat
L 12 AS 741/23 (Regelbedarf 2021 und L 12 AS 668/23 (Regelbedarf 2022)

https://www.anwalt.de/rechtstipps/evident-unzureichender-regelbedarf-nach-dem-sgb-ii-fuer-die-jahre-2021-und-2022-lsg-nrw-l-12-as-668-23-u-l-12-as-741-23-211366.html

Wir haben also:
LSG NRW L 12 AS 741/23 (Regelbedarf 2021)
LSG NRW L 12 AS 668/23 (Regelbedarf 2022)
BSG B 4 AS 36/23 (150 Euro Corona-Prämie ausreichend?) Nichtzulassungsbeschwerde | eher uninteressant
SG Karlsruhe, 06.06.2023 - S 12 AS 2208/22, S 12 AS 1358/23, S 12 AS 1359/23
BVerfG Vorlagebeschluss Az noch unbekannt. Vom SG Karlsruhe siehe eins drüber (Regelbedarf 2021 und 2022)

Das sollte zu diesem Themenkomplex reichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.11.2023 23:35
Auf meiner Liste aufgetaucht, da der Beschluss 2 BvL 4/18 zitiert wird:

OVG Berlin-Brandenburg, 30.08.2023 - 4 B 7.21
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OVG%20Berlin%2DBrandenburg&Datum=30.08.2023&Aktenzeichen=4%20B%207%2E21

Betrifft Brandenburg, Sonderzahlung und mal wieder das Gebot zeitnaher Geltendmachung.
Verdeutlicht mal wieder wie wichtig es ist rechtzeitig Widerspruch einzulegen, ansonsten eher uninteressant.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 06.11.2023 09:07
Das bedeutet aber doch, dass man über das Besoldungssystem endlich erst dann
wird urteilen können, wenn die Verfahren zur Grundsicherung abgeschlossen sind
... (soweit sie diese Jahre betreffen).

...oder andersherum:

Sobald jemand rechtliche gegen die Regelsätze eines Jahres vorgeht, müsste der
Besoldungsempfänger für das betreffende Jahr Widerspruch einlegen, für den Fall, dass die
Regelsätze angepasst werden, wodurch die Mindestalimentation unterschritten wäre und
mittelbar das Abstandsgebot nicht eingehalten würde. :o

Oder bin ich da gedanklich falsch abgeogen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.11.2023 09:09
Das bedeutet aber doch, dass man über das Besoldungssystem endlich erst dann
wird urteilen können, wenn die Verfahren zur Grundsicherung abgeschlossen sind
... (soweit sie diese Jahre betreffen).

...oder andersherum:

Sobald jemand rechtliche gegen die Regelsätze eines Jahres vorgeht, müsste der
Besoldungsempfänger für das betreffende Jahr Widerspruch einlegen, für den Fall, dass die
Regelsätze angepasst werden, wodurch die Mindestalimentation unterschritten wäre und
mittelbar das Abstandsgebot nicht eingehalten würde. :o

Oder bin ich da gedanklich falsch abgeogen?

Der Gedankengang klingt für mcih schlüssig. Einzige Ergänzung: Pauschal jedes Jahr Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.11.2023 09:22
Sobald jemand rechtliche gegen die Regelsätze eines Jahres vorgeht, müsste der
Besoldungsempfänger für das betreffende Jahr Widerspruch einlegen, für den Fall, dass die
Regelsätze angepasst werden, wodurch die Mindestalimentation unterschritten wäre und
mittelbar das Abstandsgebot nicht eingehalten würde. :o

Oder bin ich da gedanklich falsch abgeogen?
Das ist richtig so. Wobei 2021 von den Aussichten eher schlechter ist als 2022 bezüglich der Regelsätze.

Man könnte für 2021 und 2022 ein bereits anhängiges Klageverfahren bezüglich der Alimentation vor einem Verwaltungsgericht aussetzen lassen, bis die Regelsatzfortschreibung in den oben genannten Verfahren geklärt ist.

Wobei der Geseztgeber in beiden Fällen ja bereits mehrfach gesagt hat, dass alles in Ordnung ist. Kann man glauben oder nicht ;D

Für die Bürgergelderhöhung 2023 wurde oftmals noch nichts angepasst bezüglich dem Mindestabstandgebot, hier sind Nachjustierungen in manchen Bundesländern nach Abschluss der Tarifrunde angekündigt.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 06.11.2023 10:16
Okok, kann man ja machen.
Dann muss man die Begründung ja um diesen Punkt erweitern !!!
So wie ich es hier bisher im Forum gelesen habe, werden die Widersprüche nicht in
alle möglichen Richtungen ausgelegt werden.
Wenn man sich in dem bisherigen Widerspruch nur auf "unsere" anhängigen
Verfahren stützt, wären später eintretende Anpassungen der Regelsätze nicht davon erfasst.

Hierbei geht es wohl hauptsächlich um die Jahre 2022 und 2023, da hier die Regelsätze m.M.n
am gefährdesten sind.

Die Überlegung:
Mal angenommen das BVerfG schafft dieses Jahr noch Entscheidungen in Sachen Mindestabstandsgebot
(der Wochenausblick ist noch leer  :D  ), aufgrund der aktuellen Regelsätze. Vielleicht gibt es dem
Besoldungsgesetzgeber sogar Mindestbeträge (oder eine Untergrenze) mit auf den Weg.
Dann müsste/würde sich der Besoldungsgesetzgeber (nur) an den dann geltenen Regelsätzen orientieren.
Als Besoldungsgesetzgeber würde ich ausnahmsweise schnell arbeiten, bevor über die Klagen
gegen das Bürgergeld entschieden wird.
In der Folge wäre unseren Widersprüchen für die verganenen Jahre mit einem neuen Besoldungsgesetz abgeholfen
(ich bemerke die Anhäufung des Konjuktiv).
Wenn später aber auch die Regelsätze für 2022 oder 2023 für
>verfassungswidrig zu gering< befunden würden, hätten "wir" unser Rechtsmittel bereits ausgeschöpft.

Ein erneuter Widerspruch gegen die Besoldung der Jahre 22/23 ist ja nachträglich nicht mehr möglich.
Es bedürfte wieder einer Klage gegen das dann neue Besoldungsgesetz....von allen Betroffenen ???

Sollte jeder, bezüglich dieser Problematik, noch den diesjährigen Widerspruch ergänzen?  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.11.2023 10:50
Ich halte es von den Musterwidersprüchen abgedeckt.
Es betrifft auch hauptsächlich nur 2022 mit rund 1200-1600 Euro netto.
So lange alles ruht, würde ich da keine schlafenden Tiger wecken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: derSchorsch am 06.11.2023 11:52
Ich möchte mal einen Punkt einbringen, der bisher noch nicht diskutiert wurde (zumindest soweit ich hier alles überblicken kann).
In Bayern gibt es ja nun ein Gesetzt, welches die Problematik heilen soll. Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile. Wie in anderen Länder wird im Rahmen dieses Gesetzes von einer Mehrverdiener-Familie ausgegangen und ein pauschales Einkommen vom Ehepartner angesetzt. Wenn das der Standartfall sein soll, dann Frage ich mich, warum man z.B. durch Teilzeitbeschäftigung Nachteile bei der Besoldung und auch bei den Versorgungsansprüche erfährt. Um meiner Partnerin das Arbeiten und den Hinzuverdienst zu ermöglichen, muss ich im Regelfall die Kinder betreuen. Ich muss also Arbeitszeit reduzieren, wenn ich nicht zusätzliche Kosten durch Kinderbetreuung auf mich nehmen will.
Wie passt das zusammen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 06.11.2023 16:09
Ich möchte mal einen Punkt einbringen, der bisher noch nicht diskutiert wurde (zumindest soweit ich hier alles überblicken kann).
In Bayern gibt es ja nun ein Gesetzt, welches die Problematik heilen soll. Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile. Wie in anderen Länder wird im Rahmen dieses Gesetzes von einer Mehrverdiener-Familie ausgegangen und ein pauschales Einkommen vom Ehepartner angesetzt. Wenn das der Standartfall sein soll, dann Frage ich mich, warum man z.B. durch Teilzeitbeschäftigung Nachteile bei der Besoldung und auch bei den Versorgungsansprüche erfährt. Um meiner Partnerin das Arbeiten und den Hinzuverdienst zu ermöglichen, muss ich im Regelfall die Kinder betreuen. Ich muss also Arbeitszeit reduzieren, wenn ich nicht zusätzliche Kosten durch Kinderbetreuung auf mich nehmen will.
Wie passt das zusammen?
Es passt nicht zusammen und wurde im Thread zur Bayern-Besoldung bereits ausführlich diskutiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 06.11.2023 17:46
Um meiner Partnerin das Arbeiten und den Hinzuverdienst zu ermöglichen, muss ich im Regelfall die Kinder betreuen.

Ähm. Ich kenne genügend Paare, die ihre Kinder mit zwei Vollzeitjobs großziehen. Es erscheint mir also eine weithergeholte Annahme zu sein, dass immer ein Elternteil die Kinder zu Hause hüten müsste...

Zitat
Ich muss also Arbeitszeit reduzieren, wenn ich nicht zusätzliche Kosten durch Kinderbetreuung auf mich nehmen will.

So nobel ich es finde, dass du deine Arbeitszeit nicht als wichtiger einschätzt als die, in der sich deine Partnerin beruflich verwirklichen könnte, so dürfte es doch eher selten so sein, dass Kinderbetreuung -- insbesondere für schulpflichtige Kinder -- sich nicht monetär rechnen würde, wenn man die freigewordene Zeit in eine eigene berufliche Tätigkeit investiert. Insofern besteht weder die Notwendigkeit, dass zu jeder Tageszeit ein Elternteil nicht berufstätig ist, noch gibt es einen Grund, dies staatlich zu befördern. Insbesondere für schulpflichtige Kinder ist die Betreuung ja durch den Schulbesuch schon gesichert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: derSchorsch am 06.11.2023 18:38
Danke für eure Rückmeldungen.

@Opa, kannst du das Thema hier verlinken? Ich finde es nicht.

@cyrix42, ich gebe dir Recht, je älter die Kinder, desto einfacherer wird es. Ich kenne aber kein einziges Paar mit Kindern jünger als 6 Jahre, die beide Vollzeit arbeiten. Mit Schulpflicht wird es einfacher. Von einer Ganztagsbetreuung sind wir aber auch noch meilenweit entfernt. Wer keine Großeltern in der Nähe hat, der hat es schwer...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 06.11.2023 19:02
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.0.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 06.11.2023 21:28
Genau deshalb musst Du ja Widerspruch einlegen, tomshv. Denn das Land hat im aktuellen Gesetzentwurf anerkannt, dass die derzeit gewährte Besoldung und Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, auch wenn es das gewunden formuliert an keiner Stelle des Gesetzentwurfs explizit eingesteht. Die verfassungswidrige Rechtslage zweigt sich aber in dem Maß der bemessenen Unteralimentation: Nicht umsonst soll verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den unteren Besoldungsgruppen monatlich mehr als 1.000,- € mehr gezahlt werden, sofern der Partner in der Logik der geplanten Regelung nicht hinreichend zum Familieneinkommen beiträgt. In der Höhe dieses "Besoldungsergänzungszuschusses" zeigt sich das Maß der Unteralimentation - und zugleich ist auch hier im Gesetzgebungsverfahren die Bemessungsmethodik fragwürdig angewandt worden, sodass das Maß der Unteralimentation, also die Differenz zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation, in der Realität um einiges höher liegen wird.

Zunächst einmal lässt sich also festhalten, dass Hamburg derzeit nicht amtsangemessen alimentiert. Das will der Dienstherr nun durch das Besoldungsstrukturgesetz ändern. Jedoch verfährt der Gesetzentwurf allein in der geplanten Einführung jenes Besoldungsergänzungszuschusses und des ihm zugrundliegenden Doppelverdienermodells nicht sachgerecht, sodass davon ausgegangen werden muss, dass die verfassungswidrige Besoldung und Alimentation von ihm nicht überwunden werden wird. Damit aber wird die Gesetzeslage verfassungswidrig bleiben.

Wer nun gegen seine ihm 2023 gewährte Alimentation keinen Widerspruch einlegt, wird seine Ansprüche für dieses Jahr aufgeben. Wer Widerspruch einlegt, darf damit rechnen, dass dieser Widerspruch zu Beginn des nächsten Jahres negativ beschieden wird, da das seit Oktober 2020 die Politik des Dienstherrn ist. Im Anschluss bleibt dann nur der Klageweg. Der dürfte jedoch in Hamburg recht erfolgversprechend sein, da das Verwaltungsgericht bereits Ende September 2020 die Gesetzeslage in Hamburg als verfassungswidrig betrachtet hat. Auf Basis der damaligen Begründung muss die derzeitige Rechtslage weiterhin verfassungswidrig sein. Und der Nachweis des verfassungswidrigen Gehalts des aktuellen Gesetzentwurfs wird für die im nächsten Jahr zu erwartenden Klageverfahren umfangreich aufbereitet werden, denke ich. Nicht umsonst befindet sich heute rund jeder sechste hamburgische Beamte (rund 8.000 von rund 48.000 Landesbeamten) in einem gerichtlichen Verfahren gegen seinen Dienstherrn.

Da Du einer der Klagenden bist, solltest Du also unter allen Umständen Widerspruch einlagen und nach dessen negativen Bescheidung vor Gericht beantragen, dass das Jahr 2023 Deinem gerichtlichen Verfahren hinzugefügt werden wird, da Du über das Recht des Maximums an Rechtschutz verfügst. Entsprechend wirst Du als Beamter ohne Kinder Deinen offensichtlich gegebenen Anspruch weiterhin aufrechterhalten. Ich gehe davon aus, dass Dir dieser Ratschlag im Verlauf der nächsten Zeit nicht zuletzt vom dbb gegeben werden wird, also dass (auch) er für dieses Jahr einen Mustertext für ein Widerspruchsschreiben öffentlich stellen wird.

Danke für die ausführliche Antwort.

Leider kommt meine Gewerkschaft (Dachverband DBB) nur auf Nachfrage ,mit Musterwidersprüche und Infos,  auf seine Mitglieder zu.

Mir sind nur diese Infos einer anderen Gewerkschaft bekannt, finde ich interessant:

https://www.dpolg-hh.de/allgemeine-alimentation/

Der Widerspruch von 2022 ist weder beschieden, noch der Eingang bestätigt worden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.11.2023 23:14
Gern geschehen, Tom. Es dürfte recht wahrscheinlich sein, dass die Gewerkschaften und Verbände auch in Hamburg gen Ende des Jahres Musterwidersprüche online stellen werden, denke ich. Zugleich wäre es wie gesagt erstaunlich, sofern die noch nicht beschiedenen Widersprüche nicht spätestens nach der Verabschiedung des geplanten     Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes negativ beschieden werden würden. Denn mit ihm vertritt der Besoldungsgesetzgeber die Aufassung, dass seit dem 01.01.2022 eine amtsangemessene Alimentation gewährt werden würde. Das Gesetzgebungsverfahren ist dabei schon verhältnismäßig weit vorangeschritten:

https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/vorgaenge/84676/1

Am Mittwoch wird der Haushaltsausschuss in der Bürgerschaftssitzung über den Stand der Beratung unterrichten, vgl. TOP 51 unter https://www.hamburgische-buergerschaft.de/contentblob/17478798/fddcf21cc558b5dd483f20345bb3dad0/data/76-to-dl.pdf

Es wäre erstaunlich, wenn die Gewerkschaften und Verbände nicht weiterhin im Hintergrund gegen den Gesetzentwurf arbeiten würden, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 06.11.2023 23:35
Gern geschehen, Tom. Es dürfte recht wahrscheinlich sein, dass die Gewerkschaften und Verbände auch in Hamburg gen Ende des Jahres Musterwidersprüche online stellen werden[...]

Es wäre erstaunlich, wenn die Gewerkschaften und Verbände nicht weiterhin im Hintergrund gegen den Gesetzentwurf arbeiten würden, denke ich.

Ad 1) Das ist sogar schon geschehen unter
https://www.dgbrechtsschutz.de/alimentation/ (PW-geschützt)
Die Formulierungen erscheinen mir perslönlich teilweise etwas unüberlegt, aber nunja.

Ad 2) Das ist etwas komisch in HH: Nach meiner Wahrnehmung unterstützt der DGB die Klagen vorbildlich, macht darüber hinaus aber eigentlich nicht viel für Beamte, auch weil die aktiveren Mitglieder dafür teilweise wenig Verständnis zeigen. Der DBB dagegen erscheint mir genau andersherum deutlich aktiver in politischen Gepsrächen, leistet aber bei Klagen keinen Rechtsschutz. Die besten politischen Kontakte hat der DBB zudem m.E. allerdings zur CDU, die in der Opposition sitzt.

Interessant ist übrigens der Hinweis des DBB auf die fehlende Konkurrenzfähigkeit der Tarifgehälter, insbesondere in einer Hochlohnstadt wie HH:
https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/zahl-der-vakanten-stellen-im-hamburgischen-oeffentlichen-dienst-steigt-weiter-an-mehr-als-4267-stellen-unbesetzt/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: steve665 am 07.11.2023 04:17
Das klingt nach wichtigen Entwicklungen in Hamburg. Es wird interessant sein zu sehen, wie sich die Situation mit den Widersprüchen und dem Besoldungsstrukturgesetz weiterentwickelt. Vielen Dank für die Informationen!

jumping shell (https://jumpingshell.com/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 07.11.2023 14:32
Vermutlich wird in nächster Zeit auch vom VG die Frage beantwortet werden, ob bezüglich der Jahre 2013 - 2019 Vertrauensschutz bestand und die Ansprüche somit nicht verjährt sind.

Wenn man das dann aber rückwirkend nur über den FMZ regelt, ähnlich wie im Besoldungsstrukturgesetzt, wird davon nur ein kleiner Kreis von betroffenen sein.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 07.11.2023 15:33
Vermutlich wird in nächster Zeit auch vom VG die Frage beantwortet werden, ob bezüglich der Jahre 2013 - 2019 Vertrauensschutz bestand und die Ansprüche somit nicht verjährt sind.

Wenn man das dann aber rückwirkend nur über den FMZ regelt, ähnlich wie im Besoldungsstrukturgesetzt, wird davon nur ein kleiner Kreis von betroffenen sein.

Ist das ein eigenes Verfahren zum Vertrauensschutz?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tomhsv am 07.11.2023 20:58
Vermutlich wird in nächster Zeit auch vom VG die Frage beantwortet werden, ob bezüglich der Jahre 2013 - 2019 Vertrauensschutz bestand und die Ansprüche somit nicht verjährt sind.

Wenn man das dann aber rückwirkend nur über den FMZ regelt, ähnlich wie im Besoldungsstrukturgesetzt, wird davon nur ein kleiner Kreis von betroffenen sein.

Ist das ein eigenes Verfahren zum Vertrauensschutz?

Nein das ist kein eigenes Verfahren, sonder Bestandteil der Musterklagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: starmanu13 am 08.11.2023 07:24
Ich bekam jetzt ab 04/2023 eine Rückrechnung wegen dem neuen Orts- und Familienzuschlag. Ich bin kommunaler Beamter in einem oberbayerischen Landratsamt.

Warum ab 01.04.2023?

Bekommt man das auch weiter rückwirkend? Was muss ich dazu tun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.11.2023 09:19
Wenn ich lese, dass ein Herr Bausback, ehemaliger Justizminister von der CSU, Richter am BVerfG werden soll, wird mir als Beamter Himmel Angst.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.11.2023 09:49
Wenn ich lese, dass ein Herr Bausback, ehemaliger Justizminister von der CSU, Richter am BVerfG werden soll, wird mir als Beamter Himmel Angst.

Ein Roman Herzog war auch Kultus-, Innenminister, Präsident BVerfG, Bundespräsident etc.
Gefühlt werden es aber immer mehr politische Lakaien die am BVerfG landen, anstelle von Rechtsgelehrten aus der Praxis von Gerichten oder der universitären Lehre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.11.2023 10:31
... ganz so extrem ist es nicht, dafür sorgt schon das BVerfGG. § 2 Abs. 3 BVerfGG sieht vor, dass drei Richter jedes Senats aus der Zahl der Richter an den obersten Gerichtshöfen des Bundes gewählt werden. Damit sind jeweils drei von Acht Richterämter verpflichtend mit Bundesrichtern zu besetzen. Daneben werden die weiteren Richter in nicht geringer Zahl aus der fachwissenschaftlichen Hochschullehrerschaft ausgewählt, wiederkehrend werden ebenfalls Richter ernannt, die über ausgeprägte Verwaltungsverfahrung verfügen. Am Ende wird jeder Senat nicht selen mit einem ehemaligen Berufspolitiker besetzt. Der Erste Senat setzt sich mit seinem Präsidenten entsprechend aus einem ehemaligen Berufspolitiker sowie vier ehemaligen Bundesrichtern und drei ehemaligen Hochschullehrern zusammen, ebenso der Zweite Senat. Aus jenem wird nun der ehemalige Ministerpräsident des Saarlands ausscheiden. In der Folge scheint es geplant zu sein, den Zweiten Senat erneut mit einem ehemaligen Berufspolitiker zu besetzen. Eine solche Besetzung erfolgt in der Regel, um den Blick eines ehemaligen Berufspolitikers in die Senate mit einzubringen. Dabei kommt es regelmäßig zu einem recht schnell verinnerlichten Rollenwechsels auch bei den ehemaligen Berufspolitikern - nicht umsonst ist Peter Müller nun nicht darin aufgefallen, besonders politikerfreundliche oder gar parteipolitische Positionen im Zweiten Senat vertreten zu haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 08.11.2023 11:19
Wenn ich lese, dass ein Herr Bausback, ehemaliger Justizminister von der CSU, Richter am BVerfG werden soll, wird mir als Beamter Himmel Angst.

https://www.youtube.com/watch?v=8u7xqvmxlXs (https://www.youtube.com/watch?v=8u7xqvmxlXs)

Ich kann dir nur das Video ans Herz legen vom ehemaligen Präsidenten des BverfG Andreas Voßkuhle. Er hat gute Einblicke in die Arbeit als Richter gegeben und viele interessante Details verraten. Auch wenn es mehr als vier Stunden lang ist, es lohnt sich wirklich.

Er bestätigt das was Swen geschrieben hat.
Dabei kommt es regelmäßig zu einem recht schnell verinnerlichten Rollenwechsels auch bei den ehemaligen Berufspolitikern - nicht umsonst ist Peter Müller nun nicht darin aufgefallen, besonders politikerfreundliche oder gar parteipolitische Positionen im Zweiten Senat vertreten zu haben.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 09.11.2023 14:29
Wer Bedarf an einem Musterwiderspruch 2023 für NRW hat kann sich gerne per PN melden, die Komba hat nunmehr ein Muster zur Verfügung gestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: derSchorsch am 09.11.2023 15:37
Wer Bedarf an einem Musterwiderspruch 2023 für NRW hat kann sich gerne per PN melden, die Komba hat nunmehr ein Muster zur Verfügung gestellt.

Ich habe Interesse, kann aber keine PNs verschicken. Warum, weiß ich nicht. Kannst du mir eine senden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 09.11.2023 15:52
für NRW hat die GdP bereits Musterwidersprüche veröffentlicht. https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Musterwidersprueche-Amtsangemessene-Besoldung-Versorgung-2023?open&ccm=000
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 10.11.2023 08:18
Habe den Musterwiderspruch der Komba NRW hier hochgeladen:

https://gray-nelle-57.tiiny.site/

Viele Grüße
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: odolino100 am 11.11.2023 02:41
Ich muss jetzt auch mal ne Frage stellen.

Komme aus Bayern, bin ledig habe keine Kinder und mich würde interessieren, ob es für mich in A11 Stufe 4 Sinn macht Widerspruch gegen die Besoldung einzulegenden. Derzeit lese ich hier hauptsächlich von den Familienzuschlägen und von den 15% über der Sozialhilfe bin ich auch weit entfernt.
Danke für Eure Antworten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.11.2023 09:09
Meiner Meinung nach JA, weil das ganze Besoldungsgefüge nicht verfassungsgemäß ist. Exorbitante Familienzuschläge verhindern, dass nicht mehr das Amt für die Höhe der Besoldung entscheidend ist, sondern die Fertilität. Das BVG hat nun mal entschieden,  dass die Grundbesoldung für eine vierköpfige Familie reichen muss. Wenn nun die Kinder 1 und 2 mit hohen Beiträgen alimentiert und/ oder dem Partner ein fiktives Einkommen unterstellt werden, dann reicht es ganz offensichtlich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.11.2023 09:24
Für 2023 alleine bereits wegen der Bürgergelderhöhung. (Ggf. wird hier nach Abschluss der Tarifrunde nachjustiert), einen Rechtsanspruch gibt es aber nicht, wenn 2023 kein Widerspruch eingelegt wurde, kann man dies später nicht mehr nachholen.
Ansonsten auch bei den "höheren" Besoldungsgruppen die bisher wenig oder gar nicht von den Reparataurgesetzen "profitiert" haben wegen dem Abstandsgebot.
Dann auch noch weil nicht mehr nach Amt, sondern nach Kindern bezahlt wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.11.2023 09:30
Ich muss jetzt auch mal ne Frage stellen.

Komme aus Bayern, bin ledig habe keine Kinder und mich würde interessieren, ob es für mich in A11 Stufe 4 Sinn macht Widerspruch gegen die Besoldung einzulegenden. Derzeit lese ich hier hauptsächlich von den Familienzuschlägen und von den 15% über der Sozialhilfe bin ich auch weit entfernt.
Danke für Eure Antworten.

Die niedrigste BGrp, in Bayern A 3, muss 15 % über Bürgergeld liegen. Der Vergleich wird für eine 4-köpfige Familie gerechnet. Der Abstand zwischen den BesGrp darf nicht eingeebnet werden. Du hast die einzigartige Möglichkeit für 4 Jahre Widerspruch einzulegen, für 2020-2023, da der Freistaat auf die zeitnahe Geltendmachung ab 2020 verzichtet hat. Es könnte sich um einen 4-stelligen Betrag je Jahr handeln. Genauere Informationen bekommst du auf der HP des Bayer. Richtervereins unter Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 11.11.2023 12:02
Die niedrigste BGrp, in Bayern A 3, muss 15 % über Bürgergeld liegen. Der Vergleich wird für eine 4-köpfige Familie gerechnet.

Zwar würde ich das für meinen Teil 100-prozentig unterschreiben, aber leider tun es die Besoldungsgeber nicht.

Viele Länder gehen mittlerweile absurderweise dazu über, ein mitunter fiktives Ehegatteneinkommen mitzurechnen.

In Hamburg bspw., unterste Besoldungsgruppe A4, hat man zudem die Dreistigkeit zu behaupten, A4 wäre nicht der relevante Vergleichsmaßstab, weil es kaum noch A4er gebe, daher könnten die 15% Abstand ruhig erst ab A6 eingehalten werden.

Das sowas völlig indiskutabel, um nicht zu sagen irre, ist, wirkt offensichtlich. Die machen es aber einfach trotzdem.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 11.11.2023 14:01
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?

Viele Grüße

Es ist keine Frage von arm oder reich. Der Bedarf für das dritte Kind+ wird vom Amt unabhängig bestimmt. Eigentlich müsste der Familienzuschlag für höhere Ämter auch höher ausfallen, da die Steuerlast zunimmt. Der Gesetzentwurf hat sich für 2022 an A13 und 2023 an A14 orientiert.

Wichtig aber das Gesetz fordert für Nachzahlungen eine Klage/ einen Widerspruch, die/ er noch offen ist und sich ausdrücklich auf die Alimentation für dritte oder weitere Kinder bezogen hat. Diese Voraussetzungen sind wohl in ganz Hamburg in 60 Verfahren erfüllt.

Kann es sein, dass das verabschiedete Gesetz diesen Passus nicht mehr beinhaltet?  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.11.2023 15:45
Die niedrigste BGrp, in Bayern A 3, muss 15 % über Bürgergeld liegen. Der Vergleich wird für eine 4-köpfige Familie gerechnet.

Zwar würde ich das für meinen Teil 100-prozentig unterschreiben, aber leider tun es die Besoldungsgeber nicht.

Viele Länder gehen mittlerweile absurderweise dazu über, ein mitunter fiktives Ehegatteneinkommen mitzurechnen.

In Hamburg bspw., unterste Besoldungsgruppe A4, hat man zudem die Dreistigkeit zu behaupten, A4 wäre nicht der relevante Vergleichsmaßstab, weil es kaum noch A4er gebe, daher könnten die 15% Abstand ruhig erst ab A6 eingehalten werden.

Das sowas völlig indiskutabel, um nicht zu sagen irre, ist, wirkt offensichtlich. Die machen es aber einfach trotzdem.

In Hamburg ist es tatsächlich noch grotesker: Beamte im ersten Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1 erhalten in den Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 eine Amtszulage von 78,23 €, die jedoch im zweiten Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1 nicht gewährt wird (vgl. die Anlage IX zu Art. 1 § 2 Abs. 1 Ziff 3 Hamburgisches Gesetz zur Besoldungs- und Beamtenversorgungsanpassung 2022 und zur Aufhebung personalvertretungsrechtlicher Sonderreglungen v. 11.10.2022 <HmbGVBl. 2022 S. 533). Als Folge wird der im zweiten Enstiegsamt der Laufbahngruppe 1 eingruppierte Beamte nicht nur niedriger alimentiert als der im ersten Einstiegsamt nach A 6 besoldete Kollege, sondern auch noch niedriger als der nach A 4 besoldete Kollege. Das ist der Grund, wieso der genannte Kollege in A 6/1 herangezogen wird, wenn man in der aktuellen Gesetzesbegründung die Mindest- mit der gewährten Nettoalimentation vergleicht.

Als Folge des nun verabschiedeten Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes werden nun darüber hinaus Besoldungsergänzungszuschüsse für die Kollegen gewährt, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beitragen. Diese sind nun wiederum so gestaffelt, dass u.a. als Folge der genannten Amtszulage ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, der in der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 eingruppiert ist, um rund zwölf € im Monat niedriger besoldet wird als ein entsprechender Kollege, der in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppiert ist. Das ist offensichtlich das neue hamburgische Leistungsprinzip: Bis A 9/6 und A 10/3 finden wir den bestbesoldetenen entsprechenden Kollegen in A 6/8, der zwar monatlich nur um 30 C höher besoldet wird als der entsprechende Kollege in A 6/1, jedoch um rund 56,- € besser als der entsprechende Kollege in A 10/3.

Das Besoldungsniveau der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, sieht in den genannten Besoldungsgruppen wie folgt aus:

A 4/1: 4.241,92 €,    A 4/8: 4.078,91 €
A 6/1: 4.285,58 €,    A 6/8: 4.285,88 € (erstes Einstiegsamt der Laubahngruppe 1)
A 6/1: 4.229,54 €,    A 6/8: 4.229,84 € (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2)
A 9/1: 4.229,84 €,    A 9/6: 4.229,95 €
A 10/1: 4.229,93 €,  A 10/3: 4.229,84 €

Caesars "Alea iacta est" bekommt in Hamburg offensichtlich eine ganz neue Bedeutung. Denn anders als zusammengewürfelt darf man diese Beträge wohl eher nicht verstehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 11.11.2023 16:15
Ich verstehe die Zahlen nicht.
Was ist die linke und was die rechts Spalte?

Wie soll das eigentlich praktisch ablaufen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.11.2023 16:28
Bei A10 gibt es in der dritten Erfahrungsstufen ein paar Cent weniger als in der Ersten. Offensichtlicher kann man nicht zeigen, dass das BVG f0r Hamburg schnurzpiepegal ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.11.2023 16:36
a4 stufe 8 im vergleich zu Stufe 1 ist doch auch toppi :o ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.11.2023 17:04
Nehmen diese Schwachköpfe eigentlich irgendwelche Drogen? Das muss doch auffallen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 11.11.2023 17:04
Bei Schlechtleistung kann der Stufenaufstieg verzögert werden, oder? Überall eine Strafe, nur in Hamburg: Eine gute Möglichkeit, für einige Monate etwas mehr Geld zu bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.11.2023 18:03
Die beiden Spalten zeigen das Besoldungsniveau (= die gesamte Besoldung), die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern gewährt wird, dessen Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, sodass der Beamte einen Besoldungsergänzungszuschuss erhält. Dieser wird nach aufsteigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe abgesenkt, vgl. die nachfolgende Tabelle (HH-Drs. 22/12727, S. 19 unter https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/84676/hamburgisches_besoldungsstrukturgesetz.pdf).

Besoldungsgruppe   A 4 bis A 6        A 7          A 8           A 9           A 10

Stufe 1                   1.042,00 €    942,00 €   794,00 €   595,00 €   388,00 €
                               100,0 %       90,4 %     76,2 %      57,1 %      37,2 %

Stufe 2                     965,00 €     854,00 €   689,00 €   486,00 €   240,00 €
                                  92,6 %      82,0 %     66,1 %     46,6 %       23,0 %

Stufe 3                     889,00 €     767,00 €   585,00 €   376,00 €    92,00 €
                                 85,3 %       73,6 %     56,1 %     36,1 %       8,8 %

Stufe 4                     819,00 €     679,00 €   480,00 €   264,00 €
                                 78,6 %       65,2 %      46,1 %    25,3 %

Stufe 5                     750,00 €     592,00 €   374,00 €   152,00 €
                                 72,0 %       56,8 %      35,9 %    14,6 %

Stufe 6                     680,00 €     504,00 €   277,00 €     43,00 €
                                 65,3 %       48,4 %      26,6 %       4,1 %

Stufe 7                     611,00 €     422,00 €   179,00 €
                                 58,6 %       40,5 %      17,2 %

Stufe 8                     583,00 €     363,00 €     91,00 €
                                 56,0 %       34,8 %       8,7 %

Ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, dessen Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, erhält in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 einen monatlichen Besoldungsergänzungszuschuss in Höhe von 1.042,- € (= 100 %), ein entsprechender Beamter in der dritten Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 10 92,- € (8,8 % von 1.042 €). Als Folge kommt es in den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen A 6/1 (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1) bis A 9/6 bzw. A 10/3 zur dargelegten weitgehenden "Einheitsbesoldung" in Höhe von rund 4.229,- € (mit Ausnahme der in der Laufbahngruppe 1 nach A 9 entsprechend besoldeten Beamten; hier liegt die "Einheitsbesoldung" bis zur sechsten Erfahrungsstufe bei rund 4.220,- €). Glücklich also in Hamburg ist, wer sich als entsprechender Beamter im ersten Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1 befindet und dort nach A 6 besoldet wird, denn hier liegt die weitgehende "Einheitsbesoldung" bei 4.285,- €. Es ist von daher eventuell jedem entsprechenden Beamten zu empfehlen, der bislang noch in den Besoldungsgruppen zwischen A 7 und A 9/6 bzw. A 10/3 besoldet wird, einen Antrag auf Herabstufung in die Besoldungsgruppe A 6 (erstes Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1; vorsichtig: nicht zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1, hier findet sich das niedrigste Besoldungsniveau, niedriger als in A 4/1 oder A 5/1) zu stellen, damit er im Sinne des neuen hamburgischen Leistungsprinzips ein höheres Besoldungsniveau erzielt. Den in den Besoldungsgruppen A 4 und A 5 eingruppierten entsprechenden Kollegen ist wiederum zu empfehlen, einen Antrag zu stellen, mit zunehmender Erfahrung nicht in den Erfahrungsstufen aufzusteigen. Denn das hat empfindliche Besoldunfsverluste zur Folge. Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird. Das sieht entsprechend wie folgt aus:


A 4    Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3        Stufe 4        Stufe 5        Stufe 6         Stufe 7       Stufe 8
       4.241,92 €   4.215,47 €   4.209,93 €   4.200,56 €   4.185,48 €   4.148,90 €   4.103,24 €   4.078,91 €

A 5  4.266,45 €   4.253,88 €   4.242,07 €   4.235,95 €   4.231,82 €   4.226,18 €   4.182,44 €   4.166,31 €


Die Höhe der jeweiligen "Besoldungsergänzungszuschüsse" ist so bemessen worden, dass eben zwischen A 6/1 (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 1) und A 9/6 (Laufbahngruppe 2) bzw. A 10/3 die jeweilige "Einheitsbesoldung" der entsprechenden Beamten zustandekommt - die beschriebenen Ausnahmen in den Besoldungsgruppen A 4, A 5 und A 6 bzw. A 9 ließen sich mathematisch offensichtlich nicht anders bewerkstelligen. Und wer nun all das nicht versteht, sollte nicht an seinem Verstand zweifeln, sondern das auf die bislang einmaligen Rechenkünste der Hamburgischen Bürgerschaft zurückführen, die hier ein durchmathematisiertes Besoldungsgesetz verabschiedet hat, das mit einem begründenden Gesetzgebungsverfahren etwa so viel zu tun hat wie ein Düsenflieger mit einer Maus oder ein Zauber- mit einem Brühwürfel.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 11.11.2023 18:16
Sehr strange…ich glaub die haben sich die neue Besoldungstabelle vom besoffenen Pförtner schreiben lassen 🤔
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.11.2023 08:44
Die Einleitung des Spiegel-Artikels zeigt:

„Tausend Euro mehr Lohn, doch auf dem Konto kommt davon kein einziger Cent an: Ein Gutachten für die Bundesregierung beschreibt den Irrsinn des deutschen Sozialstaats.“

Der Artikel beginnt wie folgt:

„Stellen Sie sich vor, Sie lebten mit Ihrer Familie in München. Ihr Partner schmeißt den Haushalt, Ihre beiden Kinder, 7 und 13 Jahre alt, gehen zur Schule. Sie verdienen 4000 Euro brutto im Monat, es reicht gerade so zum Leben. Immerhin haben Sie neben Kindergeld und Kinderzuschlag noch Anspruch auf Wohngeld, damit Sie sich Ihre Miete leisten können.“

Ich dachte, dass 4.000 Euro Monatsgehalt, das ist immerhin deutlich mehr als das deutsche Durchschnittsgehalt, gut zum Leben reichen sollten. Anscheinend ist das zumindest in den großen deutschen Städten nicht so und ich frage mich, wie Verkäufer oder Friseure da noch über die Runden kommen.

Zurück zu dem Beispiel, um das es in dem Spiegel-Artikel geht. Der Chef bietet Ihnen eine Beförderung mit dazugehöriger Gehaltserhöhung von 1.000 Euro an, das sind immerhin 25 Prozent mehr Gehalt. Dann fragt der Autor des Spiegel-Artikels:

„Was schätzen Sie: Wie viel von den 1000 Euro wird auf Ihrem Konto ankommen?“

Nachdem der Autor kurz erklärt, dass er sich auf eine Studie des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium beruft, kommt die Auflösung des Rätsels:

„Von den 1000 Euro wird gar nichts auf Ihrem Konto landen. Kein Cent. Ihre vierköpfige Familie in München wird jeden Monat sogar ein paar Euro weniger haben, kein Witz. Die gesamte Lohnerhöhung wird an anderer Stelle, beim Wohngeld und beim Kinderzuschlag, angerechnet und löst sich so in Luft auf. Die Experten der Bundesregierung nennen das: »Transferentzugsrate von z.T. über 100 Prozent«.“

Willkommen in Deutschland…

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.11.2023 09:02
Hier der Link. Da hier auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie geschildert wird, könnte es vielleicht auch für Beamte interessant sein.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Ministerium/Wissenschaftlicher-Beirat/Gutachten/reform-der-grundsicherung.pdf?__blob=publicationFile&v=5
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.11.2023 09:11
Das Gutachten betrachtet die anderen "Geschenke" als Bürgergeldempfänger nicht, wie KV und GEZ, etc. Die angegeben Summen sind daher niedriger, als sie eigentlich sein sollten, da nur Regelbedarf und KdU betrachtet werden.

Es ist sogar noch schlimmer 4000 Euro Brutto oder lieber 3500 Euro Netto Bürgergeldleistungen?
Man spart sich Anzug, teures Auto, Benzin, teures Auswärtsessen, GEZ, hat mehr Zeit für DIY-Reparaturen und viele haben dann noch Langweile und kassieren schwarz.

Wenn nicht beide Ehepartner als Akademiker arbeiten gehen, fährt man mit dem Bürgergeld Geld- und Zeitechnisch besser. Da helfen auch die 2x12% Erhöhungen nicht weiter. Die Mittelschicht wird absolut zerquetscht, entweder man orientiert sich nach unten um und kassiert Bürgergeld oder man arbeitet wie verrückt und versucht aufzusteigen und Kapital aufzubauen. Das geht auch vielen kleinen Selbständigen so.

Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild. Das wären zu dem Zeitpunkt als die 15% erfunden wurden, grob geschätzt locker über 30% gewesen. Auch solche Sachverhalte beschädigen aus meiner Sicht die amtsangemessene Alimentation, weil hier die Rechtsprechung gezielt durch Abschaffung der damals niedrigen Besoldungsgruppen sehr schnell und einfach ausgestrickst wird. Man kann sich auch gar nicht vernünftig dagegen wehren.

A2 15% über der Grundsicherung ist eben eine ganz andere Welt, als A7 15% über der Grundsicherung.
Aber die 15% sind halt nicht als variable oder dynamische Zahl erfunden worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 12.11.2023 09:25
@ozymandias

Das was Sie schreiben, bringt es auf den Punkt.
Das einzig richtige wäre ggfls. eine komplette Sanierung der Beamtenbesoldung in Gänze, über alle Länder- und Bundesbesoldungen hinweg. Das aktuelle Stockwerk treibt viele in die Unzufriedenheit...

Gibt es eigentlich mal Neuigkeiten für die NRW Besoldung  / Alimentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 12.11.2023 09:46
Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild.

Ein prima Beitrag, Ozymandias, auch in seiner Gänze! Ich zitiere oben - der Übericht halber - nur den Teil, auf den ich antworten möchte.

Die 15% beruhen auch auf den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums und sind im Rückblick vom BverfG ermittelt worden; historisch habe der Abstand der untesten Besoldungsgruppe üblicherweise bei 15%  gelegen.

Ob das auch noch gilt, wenn die unterste B-Gruppe nicht mehr A2, sondern A4 oder gar A7 ist, erscheint mir ebenfalls zweifelhaft, allerdings hat das BVerfG diesbezüglich noch keine Maßstäbe gesetzt; insofern ist es juristisch als unklar zu benennen.

Richtig herb wird es aber, wenn man nun in den Ländern das Ehegatteneinkommen mitberücksichtigen will. Hat früher also ein einzelner Beamter 15% über dem Sozialhilfeniveau verdient, soll dies nun nur noch für das Einkommen von zwei Menschen gelten. Das wäre ganz offensichtlich ein klarer Bruch der Besoldungskontinuität. Auch wenn das BVerfG auch hier noch nichts zu gesagt hat (mit dieser neuen und offensichtlich völlig absurden Idee konnte ja tatsächlich auch kaum jemand rechnen).

Die Länder haben zwar das Recht, ein anderes Vergleichsmodell als die Alleinverdienerfamilie als Maßstab zu wählen; selbstverständlich müssten sie dann aber auch den Maßstab an dieses neue Modell anpassen: Es müsste also zur Ermittlung einer Besoldungskontinuität geprüft werden, wie hoch der Sozialhilfeabstand historisch in einer Zweiverdienerfamilie gelegen hat. Stattdessen übernehmen die Länder einfach die 15% der Alleinverdienerfamilie. Mit der verfassungsrectlich geschützten Kontinuität hat das aber dann GAR nichts zu tun.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.11.2023 10:22
Die Einleitung des Spiegel-Artikels zeigt:

„Tausend Euro mehr Lohn, doch auf dem Konto kommt davon kein einziger Cent an: Ein Gutachten für die Bundesregierung beschreibt den Irrsinn des deutschen Sozialstaats.“

Der Artikel beginnt wie folgt:

„Stellen Sie sich vor, Sie lebten mit Ihrer Familie in München. Ihr Partner schmeißt den Haushalt, Ihre beiden Kinder, 7 und 13 Jahre alt, gehen zur Schule. Sie verdienen 4000 Euro brutto im Monat, es reicht gerade so zum Leben. Immerhin haben Sie neben Kindergeld und Kinderzuschlag noch Anspruch auf Wohngeld, damit Sie sich Ihre Miete leisten können.“

Ich dachte, dass 4.000 Euro Monatsgehalt, das ist immerhin deutlich mehr als das deutsche Durchschnittsgehalt, gut zum Leben reichen sollten. Anscheinend ist das zumindest in den großen deutschen Städten nicht so und ich frage mich, wie Verkäufer oder Friseure da noch über die Runden kommen.

Zurück zu dem Beispiel, um das es in dem Spiegel-Artikel geht. Der Chef bietet Ihnen eine Beförderung mit dazugehöriger Gehaltserhöhung von 1.000 Euro an, das sind immerhin 25 Prozent mehr Gehalt. Dann fragt der Autor des Spiegel-Artikels:

„Was schätzen Sie: Wie viel von den 1000 Euro wird auf Ihrem Konto ankommen?“

Nachdem der Autor kurz erklärt, dass er sich auf eine Studie des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium beruft, kommt die Auflösung des Rätsels:

„Von den 1000 Euro wird gar nichts auf Ihrem Konto landen. Kein Cent. Ihre vierköpfige Familie in München wird jeden Monat sogar ein paar Euro weniger haben, kein Witz. Die gesamte Lohnerhöhung wird an anderer Stelle, beim Wohngeld und beim Kinderzuschlag, angerechnet und löst sich so in Luft auf. Die Experten der Bundesregierung nennen das: »Transferentzugsrate von z.T. über 100 Prozent«.“

Willkommen in Deutschland…


In München hat eine 4k Familie auch einen Anspruch auf eine Sozialbauwohnung (WBS-Schein) bis zu einem Haushaltsjahresnettoeinkommen von knapp 50.000 EUR (München-Modell).

https://wbs-rechner.de/wohnberechtigungsschein-muenchen#Einkommensgrenzen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.11.2023 10:30
Wie absurd die 15-%-Regel ist sieht man auch daran, dass sie in Bayern auf die Bes.Gr. A3 und in Baden-Württemberg auf die BesGr. A7 angewandt werden würde. Hier muss unbedingt eine Nachjustierung durch das BVerfG erfolgen.

Auch die erheblich angestiegenen Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld müssten m.E. vom BVerfG berücksichtigt werden.

Da wir gerade dabei sind, was vom BVerfG noch zu regeln wäre:
Verzinsung von Besoldungsforderungen
Es wäre zu prüfen, ob Art. 4 Abs. 4 BayBesG mit dem GG vereinbar ist, da durch die lange Verfahrensdauer eine Teilenteignung von der eigentumsgleichen Besoldung gegeben ist und somit ein Verstoß gegen Art. 14 GG vorliegt.
Nach der Rechtsprechung kann von einer wirklichen Bereicherung nur gesprochen werden, wenn und soweit der Bereicherte eine echte Vermögensmehrung, und sei es allein durch die Ersparnis von Aufwendungen, erfahren hat. Nach einem Urteil des BGH vom 6.3.1998 hat der Bereicherungsschuldner, der das erlangte Geld zur Tilgung von Schulden verwendet hat, die dadurch ersparten Zinszahlungen entsprechend § 818 Abs. 1 und 2 BGB als Vorteile aus dem Gebrauch des Geldes an den Bereicherungsgläubiger herauszugeben.
Gleichzeitig wäre § 288 Abs. 5 BGB zu prüfen.
In dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts BAG – 8 AZR 26/18 wird in
den Rn. 9 bis 22 umfangreich dargelegt, dass § 288 Abs. 5 BGB grundsätzlich auch für Arbeitnehmer gilt. Anm. :
Lediglich § 12 a ArbGG hat aufgrund der lex-specialis-Regel den Vorrang. Diese Regelung gilt aber nicht im Beamtenbereich. Beamte sind aber nach EU-Recht Arbeitnehmern gleichzusetzen.

Arbeitsmarktzulage
Bis zur Höhe von 20 % wird in Bayern häufig gewährt. Dies zeigt, dass die normal gewährte Besoldung nicht mehr zur Bedarfsdeckung ausreichend ist.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.11.2023 10:48

Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Der Rechtsprechung des BVerfG betrifft ja bisher nur BesG vor 2018. Ob das für die Zeiten vor allem ab 2021 noch ausreicht bleibt leider abzuwarten.


Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild. Das wären zu dem Zeitpunkt als die 15% erfunden wurden, grob geschätzt locker über 30% gewesen. Auch solche Sachverhalte beschädigen aus meiner Sicht die amtsangemessene Alimentation, weil hier die Rechtsprechung gezielt durch Abschaffung der damals niedrigen Besoldungsgruppen sehr schnell und einfach ausgestrickst wird. Man kann sich auch gar nicht vernünftig dagegen wehren.

A2 15% über der Grundsicherung ist eben eine ganz andere Welt, als A7 15% über der Grundsicherung.
Aber die 15% sind halt nicht als variable oder dynamische Zahl erfunden worden.

Das wird vermutlich der Trick dabei sein. Auf der Zeitachse den eD abzuschaffen und dann die 15% Maßgabe auf den mD loslassen. Alles ein Spiel auf Zeit und Beamtenschaft hat dabei das Nachsehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 12.11.2023 11:57
Wie absurd die 15-%-Regel ist sieht man auch daran, dass sie in Bayern auf die Bes.Gr. A3 und in Baden-Württemberg auf die BesGr. A7 angewandt werden würde. Hier muss unbedingt eine Nachjustierung durch das BVerfG erfolgen.

Vollkommen richtig. Darauf hat z. B. auch der sächsische Richterverin mal hingewiesen:

Zitat
„Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundesverfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging, dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.

Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Beamten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grundsicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte.“ (Sächsischer Richterverein, Stellungnahme zum Referentenentwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 17.10.2022, Anlage 4).

Das BVerfG wird dies sicherlich auf dem Schirm haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: axum705 am 12.11.2023 12:09
Aus meiner Sicht bewegen wir uns immer weiter auf den Totalkollaps zu. Wenn es zwischenzeitlich wie von SwenTanortsch gezeigt schon so ist, dass man mit steigenden Erfahrungsstufen weniger! verdient und das so auch noch beschlossen wird, fehlen mir alle Worte.

Ich hoffe, dass junge Menschen, die sich für eine Beamtenlaufbahn interessieren, sich frühzeitig informieren und auch auf dieses Forum stoßen, um hautnah zu erleben, auf was sie sich da ggf. einlassen: Mathematische Berechnung einer Mindestbesoldung, Einheitsbesoldung zur Wahrung der Verfassungsmäßigkeit, kreative Ideen der Dienstherrn zur Herstellung einer vermeintlichen Verfassungsmäßigkeit, Verlagerung der Entscheidung über amtsangemessene Besoldung auf die Gerichte, Widerspruchs- und Klageverfahren zur Sicherung von Ansprüchen, jahrelanges Warten auf ggf. gerichtliche Vorgaben mit dann ebenso schlechten Korrekturgesetzen mit weiteren jahrelangen Widerspruchs-/Klageverfahren.

Der Lohn dafür: Unkündbarkeit, ca. 15 Jahre Restlebenserwartung mit 10%-15% höherer Pension als mit Rente+ZVK/VBL und die vielumwobene "sinnstiftende Tätigkeit". Letztere sollten die Propagierer dieses "Vorteils" dringend mal mit dem Personal in Ausländer-, Zulassungs- und Steuerbehörden diskutieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.11.2023 12:11
Sehr gute Information und sehr guter Satz für eine Klagebegründung aus Sachsen. Betrifft so sicherlich noch mehr Bundesländer.

Ich hatte es nachgeschaut für BW. A2 war 2010 knapp 15% unter A7. Wenn damals die 15% eingehalten wurden, war A7 fast 30% über der Grundsicherung. 2011 gab es dann nur noch A5. Dazu kommen noch die Ungerechtigkeiten im Bereich A2-A7 in BW.

Heute beschweren sich viele, dass diese selbst mit Hochschulabschlüssen bei Bewerbungen nicht zeitnah angenommen werden, sondern sich das Bewerbungsverfahren mehrere Monate hinzieht. Bis dahin wäre fast jeder Berufsanfänger verhungert. Da Ersparnisse besonders bei sozialen Aufsteigern fast nicht vorhanden sind und die Erstbeantragung im Bürgergeld auch mehrere Monate dauern kann nimmt man dann lieber ein Job in der PW an, wo man sofort oder innerhalb kürzester Zeit anfangen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.11.2023 13:11
Wer outet sich als Bild Plus Leser? :D

https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bild-hat-den-exklusiv-brief-der-regierung-naechster-buergergeld-hammer-86068078.bildMobile.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 12.11.2023 14:56
Weder die erste noch die zweite Erhöhung des Bürgergeldes haben bisher einen Weg in die Besoldung gefunden.

Würde man hier das Berechnungsnodell von NRW aus dem Jahr 2022 nehmen wären hier rund 350 Euro noch auf den aktuellen Familienzschlag zu addieren. Das wird aber bestimmt durch das Ergebnis der aktuellen Tarifverhandlung kassiert....

Sprich wenn TVL Verhandlungen 2023 ca. 500 € bringen Würden, wäre der tatsächliche Zugewinn nur 150... das sind Rechentricks
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.11.2023 15:58
Wer outet sich als Bild Plus Leser? :D

https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bild-hat-den-exklusiv-brief-der-regierung-naechster-buergergeld-hammer-86068078.bildMobile.html

Wird wohl erneut teurer.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_100279440/heil-kosten-fuer-grundsicherung-werden-wieder-sinken.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 12.11.2023 18:05
Wer outet sich als Bild Plus Leser? :D

https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bild-hat-den-exklusiv-brief-der-regierung-naechster-buergergeld-hammer-86068078.bildMobile.html

Wird 2,1 Mrd teurer als erwartet

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248456802/Buergergeld-wird-2-1-Milliarden-Euro-teurer-als-geplant.html?icid=search.product.onsitesearch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 12.11.2023 19:19
Ukraine-Geld wurde mal eben verdoppelt, mach dir keine Sorgen, ist noch genug da.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 12.11.2023 23:11
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 13.11.2023 07:38
Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.

Nein, ich kann das nicht glauben. Nein nein nein. Wie soll sowas durchgehen ohne dass die betroffenen Kollegen reihenweise Mistgabeln und Fackeln rausholen? Das ist ja nochmal eine komplett andere Dimension des jahrelangen Verarschens, was aber zumindest den uninteressierteren Kollegen nicht so richtig aufgefallen ist. Diese Tabelle wiederum wird auch dem letzten Realitätsverweigerer zeigen, dass hier etwas nicht stimmt. Das können die unmöglich so beschließen, ohne dass es in absehbarer Zeit kippt.

Auf der anderen Seite, doch, es kann sein. Man lotet weiter die Grenzen aus, hat die Gerichte auf seiner Seite mit jahrzehntelangen Verfahren die am Ende nichts bringen wegen Larifari-Tenören, die eben nicht zum Handeln zwingen, warum sollten sie anders agieren. Der Erfolg gibt ihnen Recht, und wenn es nur die inflationsbedingte Entwertung der irgendwann vielleicht mal nachzuzahlenden Gelder ist.

Sorry, das ist für mich kein Rechtsstaat mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 13.11.2023 08:57

Als Folge des nun verabschiedeten Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes werden nun darüber hinaus Besoldungsergänzungszuschüsse für die Kollegen gewährt, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beitragen. Diese sind nun wiederum so gestaffelt, dass u.a. als Folge der genannten Amtszulage ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, der in der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 eingruppiert ist, um rund zwölf € im Monat niedriger besoldet wird als ein entsprechender Kollege, der in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppiert ist. Das ist offensichtlich das neue hamburgische Leistungsprinzip: Bis A 9/6 und A 10/3 finden wir den bestbesoldetenen entsprechenden Kollegen in A 6/8, der zwar monatlich nur um 30 C höher besoldet wird als der entsprechende Kollege in A 6/1, jedoch um rund 56,- € besser als der entsprechende Kollege in A 10/3.

Das Besoldungsniveau der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, sieht in den genannten Besoldungsgruppen wie folgt aus:

A 4/1: 4.241,92 €,    A 4/8: 4.078,91 €
A 6/1: 4.285,58 €,    A 6/8: 4.285,88 € (erstes Einstiegsamt der Laubahngruppe 1)
A 6/1: 4.229,54 €,    A 6/8: 4.229,84 € (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2)
A 9/1: 4.229,84 €,    A 9/6: 4.229,95 €
A 10/1: 4.229,93 €,  A 10/3: 4.229,84 €

Caesars "Alea iacta est" bekommt in Hamburg offensichtlich eine ganz neue Bedeutung. Denn anders als zusammengewürfelt darf man diese Beträge wohl eher nicht verstehen.

Was zum Fick bin ich da lesend?  Und wieso habe ich zu Beginn dieses Threads die rote Pille geschluckt??? Ich will die blaue Pille! Ich will zurück in die Matrix, ich kann das alles nicht mehr!  :( >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.11.2023 09:00
Das ist besser als jede Komödie.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.11.2023 09:14
...das Alles zeigt doch nur, wie sich da gewindet wird und die Politik offensichtlich völlig schmerzfrei ist, wenn es darum geht, unter Kostengesichtspunkten "kreative" Lösungen zu finden und dies alles ausserhalb jeglicher Rechtsnorm...

...ich habe mittlerweile nur noch wenig Hoffnung und diesen Pessimismus beziehe ich nicht nur auf die Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung sondern insgesamt auf das Land der Dichter und Denker....die Abwärtsspirale dreht sich schon seit geraumer Zeit...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.11.2023 09:35
Die Beträge gelten jedoch "nur" für die vierköpfige Beamtenfamilie, in denen es keinen "Zweitverdiener" gibt, boysetsfire. Ohne die "Besoldungsergänzungszuschüsse" bleiben die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen weitgehend bestehen - nur dass dann eben ein deutlich niedrigeres Besoldungsniveau gewährt wird (vgl. die Tabelle 5 auf S. 40 f. unter https://bdr-hamburg.de/?p=1146). Besonders bitter ist die gezielt vollzogene mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die zugleich nun auch in Hamburg mit einer "Herdprämie" einhergeht, womit zunächst der rot-grüne Senat und nun auch die Bürgerschaft ihre Gleichstellungsziele hinsichtlich der Beamtinnen und Ehe- und Lebenspartnerinnen von Bediensteten gezielt über Bord werfen. Wie man eine solche Politik nicht zuletzt den Wählerinnen in Hamburg verkaufen möchte, bleibt ein weiteres Geheimnis der rotgrünen Landesregierung: Hier finder politisch ein regelrechter Aufruf zum Wechselwählen statt (vgl. das Fazit ab der S. 101). Der wissentliche und willentliche, also zielgerichtete Charakter des Vorgehens zeigt sich nicht zuletzt darin, dass die Gesetzesbegründung regelmäßig nur von betroffenen "Einzelfällen" gesprochen hat, was dann in einer Unterausschusssitzung auf 1.650 mögliche Anspruchberechtigte korrigiert worden ist, ohne dass auch daraus irgendwelche sachgerechten Konsequenzen gezogen worden wären (vgl. die S. 70 ff.). Letztlich geht der Senat davon aus, dass mehr als elf % der in den Besoldungsgruppen bis A 10 eingruppierten Beamten mit Kindern einen Anspruch auf jenen "Besoldungsergänzungszuschuss" haben können. Auch die Antwort darauf, wie das wenige "Einzelfälle" sein sollten, ist nicht gegeben worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 13.11.2023 10:09
Ja, wenige Tausende Einzelfälle. Das war auch eine Begründung die mich zu starken Schmunzeln am Sonntag abend gebracht hat.

Noch dazu ist es interessant, wenn ein Gutachten einer einzigen Person soviel genauer und denklogischer sein kann, als die monatelange Arbeit einer Senatsverwaltung einer der größten deutschen Städte. Da fragt man sich, was dort im Rathaus für eine Qualität geliefert werden kann......

Scheinbar eine nicht allzugroße.

Ich hoffe ja auch, dass sich die Beteiligten an dem Hamburger "Gesetzeserguss" vor Schamesröte nicht mehr auf die Straße trauen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.11.2023 11:06
Besonders bitter ist die gezielt vollzogene mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die zugleich nun auch in Hamburg mit einer "Herdprämie" einhergeht, womit zunächst der rot-grüne Senat und nun auch die Bürgerschaft ihre Gleichstellungsziele hinsichtlich der Beamtinnen und Ehe- und Lebenspartnerinnen von Bediensteten gezielt über Bord werfen.

Besonders absurd vor dem Hintergrund, dass es genau dieselbe rot-grüne Koalition aus Hamburg war, die 2012 vor dem BVerfG erreicht hat, dass die CSU-Herdprämie für zu Hause bleibende Mütter als verfassungswidrig erkannt wurde.

Die Begründung des Gerichts damals beschränkte sich zwar darauf, dass die Zuständigkeit des Bundes gar nicht gegeben sei, HH argumentierte aber vor allem gegen die resultierende verfassungsrechtlich problematische Gleichstellungsbehinderung. Vertreter Hamburgs vor dem BVerfG war damals der Senator für Justiz und Gleichstellung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/07/fs20150721_1bvf000213.html

Heute macht man sich da im Senat einen ganz schlanken Fuß und versucht sogar noch, das neue Besoldugnsrecht als gleichstellungspolitischen Fortschritt zu verklären, weil ja nun "endlich" davon ausgegangen wird, dass in einer Familie beide Partner arbeiten gehen. Unglaubwürdig hoch zehn.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.11.2023 13:00
Ja, wenige Tausende Einzelfälle. Das war auch eine Begründung die mich zu starken Schmunzeln am Sonntag abend gebracht hat.

Noch dazu ist es interessant, wenn ein Gutachten einer einzigen Person soviel genauer und denklogischer sein kann, als die monatelange Arbeit einer Senatsverwaltung einer der größten deutschen Städte. Da fragt man sich, was dort im Rathaus für eine Qualität geliefert werden kann......

Scheinbar eine nicht allzugroße.

Ich hoffe ja auch, dass sich die Beteiligten an dem Hamburger "Gesetzeserguss" vor Schamesröte nicht mehr auf die Straße trauen.

Allein mit dem Eingeständnis noch während des Gesetzgebungsverfahrens, dass die zentrale Prämisse, sachlich falsch ist, dass es also nicht um "Einzelfälle" geht, ist das gesamte Gesetz bereits zum Scheitern vor den Gerichten verurteilt, denke ich. Die eingestandenen bis zu 1.650 Fälle finden sich übrigens hier (Anlage 2 S. 5 bzw. S. 33 von 40 des Dokuments): https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf Das Eingeständnis macht das Protokoll zu einem besonderen Dokument der Zeitgeschichte, da es die vormalige Behauptung von ausschließlichen "Einzelfällen", wie sie wiederkehrend im Gesetzentwurf ins Feld geführt worden ist (vgl. die S. 2, 13, 18 30, 43 der Gesetzesbegründung in: HH-Drs. 22/12727 unter: https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/84676/hamburgisches_besoldungsstrukturgesetz.pdf), als eine gezielt falsch in den Raum gestellte zeigt. Entsprechend lässt sich auch diese zusammenfassende Aussage nicht mehr vor Gericht halten, da man ja selbst im Gesetzgebungsverfahren eingestanden hat, dass es eben nicht um "eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle" oder "besondere Einzelfälle" geht; denn bis zu 1.650 Anspruchsberechtigte oder mehr als elf % der Bediensteten in den überhaupt anspruchsberechtigten Besoldungsgruppen sind eben keine "besonderen Einzelfälle" und stellen sich also nicht als "eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle" dar:

"Bei der Gewährung des Zuschusses
handelt es sich angesichts der bereits oben beschrie-
benen aktuellen Erwerbssituation in den Familien der
Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern
und der Besoldungshöhe nach dem HmbBesG um
eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle.
Es erscheint daher nicht angemessen, den Besol-
dungsergänzungszuschuss gleichermaßen auf den
Cent genau bis zum Überschreiten des jeweils gelten-
den Bemessungswerts zu gewähren. Die Fürsorge-
pflicht des Dienstherrn gebietet es vielmehr in diesen
besonderen Einzelfällen, einen – lediglich in der Be-
soldungsstufe und der Anzahl der Kinder variierenden
– pauschalen Besoldungsergänzungszuschuss zu ge-
währen. Zu beachten ist ferner, dass die Höhe des
Besoldungsergänzungszuschusses nicht linear mit
der nächsthöheren Besoldungsstufe ansteigt. Denn
auch die sog. 'Stufensprünge' d. h. der Anstieg der
Besoldung mit der nächsten Besoldungsstufe erfolgt
nicht linear, sondern steigt mal in einem stärkeren
Umfang (z. B. der Sprung von der Besoldungsgruppe
A 6, Stufe 1 zur Besoldungsgruppe A 6, Stufe 2 in
Höhe von 75,95 Euro (brutto)) und mal in einem ge-
ringfügigeren Umfang (z. B. der Sprung von der Be-
soldungsgruppe A 6, Stufe 7 zur nächsthöheren Be-
soldungsstufe Stufe 8 in Höhe von 27,71 Euro (brutto)).
Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber be-
wusst davon abgesehen, den Besoldungsergänzungs-
zuschuss linear zur nächsthöheren Besoldungsstufe
ansteigen zu lassen. Nur so kann verhindert werden,
dass der Besoldungsergänzungszuschuss zu Überali-
mentierung und damit ungerechtfertigten Besserstel-
lung einzelner Gruppen führt.
"
(ebd., S. 43; Hervorhebung durch ST.)

Das Gesetz ist also allein deshalb schon zum Scheitern vor den Gerichten verurteilt, da es sein wiederkehrend hervorgehobenes Ziel nicht erreichen kann, nämlich für "besondere Einzelfälle" eine verfassungskonforme Regelung zu schaffen, wenn der verfassungswidrige Gehalt der vormaligen Gesetzgebung, der mit dem Gesetz korrigiert werden soll, zeigt, dass hier eine regelmäßig wiederkehrend verfassungswidrige Unteralimentation vorlag.

@ NordWest

Das ist ein schöner Hinweis, der mir nicht bekannt war. Ich werde ihn heute abend mal nachlesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.11.2023 16:06
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 13.11.2023 16:27
Ist zu "unserer" Thematik nicht auch das Urteil vom 20.04.2023 - BVerwG 2 C 11.22 zur Kenntnis zu nehmen, indem es heißt, das unerträglich belastende (weil zu niedrig festgesetzte) Bezüge bedürfen keiner juristischen Prüfung ob sie gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstoßen. (etwas genauer: die Fälle in denen nicht die Gesamtdauer der aktiven Dienstzeit in der Höhe der Versorgungsbezüge niederschlagen, bedürfen keiner Entscheidung, ob sie gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstoßen.)

Verstörend ungewiss finde ich auch, dass die Aufrechterhaltung des rechtswidrigen, aber bestandskräftigen Versorgungsfestsetzungsbescheids und das Hinausschieben der Anpassung des Versorgungsfestsetzungsbescheids schlechthin erst dann unerträglich ist, wenn die Richter am Bundesverwaltungsgericht es nicht mehr weiter hinauszögern (wollen). Das Wiederaufgreifen zur Abhilfe nach § 51 Abs. 5 i. V. m. § 48 Abs. 1 VwVfG steht im Ermessen der Behörde, aber erst ab dem Zeitpunkt des verkündigten Urteils, das die Rechtslage eindeutig klärt und damit nicht schon rückwirkend zum Zeitpunkt des Antragseingangs des Betroffenen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.11.2023 11:02
Tausende Widersprüche gegen Beamtenbesoldungen offen
https://www.fr.de/hessen/tausende-widersprueche-gegen-beamtenbesoldungen-offen-zr-92672659.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 14.11.2023 11:28
In der ganzen Republik dürften es somit mehrere hunderttausend Widersprüche sein! Kein Wunder, dass das BVerfG nicht in die Pötte kommt. Denen ist die Tragweite durchaus bewusst!

Zweiter Senat BVerfG:
„Wer soll das bezahlen?
Wer hat das bestellt?
Wer hat so viel Pinkepinke?
Wer hat so viel Geld?“

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 14.11.2023 23:11
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
Ist nicht der neue A7 der alte A2 - A5, ohne besondere Ausbildung mit einfachen Tätigkeiten (bei uns waren diese Tätigkeiten z. B. in der Poststelle oder in der Registratur angesiedelt)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 14.11.2023 23:52
Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.

Nein, ich kann das nicht glauben. Nein nein nein. Wie soll sowas durchgehen ohne dass die betroffenen Kollegen reihenweise Mistgabeln und Fackeln rausholen? Das ist ja nochmal eine komplett andere Dimension des jahrelangen Verarschens, was aber zumindest den uninteressierteren Kollegen nicht so richtig aufgefallen ist. Diese Tabelle wiederum wird auch dem letzten Realitätsverweigerer zeigen, dass hier etwas nicht stimmt. Das können die unmöglich so beschließen, ohne dass es in absehbarer Zeit kippt.

Auf der anderen Seite, doch, es kann sein. Man lotet weiter die Grenzen aus, hat die Gerichte auf seiner Seite mit jahrzehntelangen Verfahren die am Ende nichts bringen wegen Larifari-Tenören, die eben nicht zum Handeln zwingen, warum sollten sie anders agieren. Der Erfolg gibt ihnen Recht, und wenn es nur die inflationsbedingte Entwertung der irgendwann vielleicht mal nachzuzahlenden Gelder ist.

Sorry, das ist für mich kein Rechtsstaat mehr.
Das erinnert mich zusehendst an eine Artistennummer , die ich als Kind im Zirkus sah, die Tellerjonglage:
Der Artist lässt auf einer zunehmenden Anzahl von vibrierenden Stäben Teller rotieren, welche er stabilisiert, indem er an den Stäben immer wieder rüttelt. Irgendwann kommt er mit dem rütteln nicht mehr nach und die Teller fallen von den Stäben......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 06:39
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
Ist nicht der neue A7 der alte A2 - A5, ohne besondere Ausbildung mit einfachen Tätigkeiten (bei uns waren diese Tätigkeiten z. B. in der Poststelle oder in der Registratur angesiedelt)?

Insgesamt gilt ja weiterhin das Laufbahnprinzip, das zum einen jedoch bislang keine abschließende verfassungsrechtliche Bestandsaufnahme durch das Bundesverfassungsgericht erfahren hat, jedoch umfassend vom Bundesverwaltungsgericht ausgelegt worden ist, wie das Lorse, ZBR 2020, S. 181 (182 f.) in einem lesenswerteren Beitrag zum Laufbahnprinzip auf den Punkt bringt, der es zurecht als "Dauerkontroverse" betrachtet (ebd., S. 183 f.), nachdem sich durch die Reföderalisierung des Besoldungsrechts 2006 ein neuer Laufbahnbegriff herausgebildet hat (ebd., S. 184 ff.), den er in Konsequenz schlüssig als eine "Verflüssigung der Laufbahnggruppengrenzen" herausstellt (ebd., S. 188), um es am Ende offensichtlich als fraglich zu betrachten, "ob die zu konstatierende föderale Zersplitterung des Laufbahnrechts dem durch Art. 33 Abs. 5 GG verfassungsrechtlich vorgegebenen Mindeststandard des Grundgesetzes [Fn.] gerecht wird und in dieser Form tatsächlich die adäquate Antwort auf europarechtliche Globalisierungstendenzen" sei (ebd., S. 189). Letztlich findet sich auch hier der "Qualitätsverfall des Rechts", wie er seit 2006 sich vollzogen hat (vgl. die eingetroffene Prognose Rudolf Summers aus dem Jahr 2006 in der Nr. 8260 https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.8250.html).

Auf der anderen Seite hat bspw. Hamburg, um das es hier zurzeit wiederkehrend geht, im § 14 HmbBG klare Zugangsvoraussetzungen zu den jeweiligen Laufbahnen geregelt (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/jlr-BGHA2009pP14). In den unteren Laufbahngruppen ist dort eine erste Wasserscheide der Unterschied zwischen dem ersten und zweiten Einstiegsamt in der Laufbahngruppe 1. Die "Verflüssigung", die Du ebenfalls hervorhebst, findet sich aber bspw. im § 16, der auf die von Lorse hervorgehobenen "europarechtlichen Globalisierungstendenzen" reagiert, oder auch im § 17, der ausführt:

"(1) Die Befähigung für eine Laufbahn kann auch ohne Erfüllen der vorgeschriebenen Zugangsvoraussetzungen erwerben, wer durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes befähigt ist, die Aufgaben der angestrebten Laufbahn wahrzunehmen (andere Bewerberin oder Bewerber). Dies gilt nicht, wenn eine bestimmte Vorbildung, Ausbildung oder Prüfung durch eine Regelung außerhalb des Beamtenrechts vorgeschrieben oder eine besondere Vorbildung oder Fachausbildung nach der Eigenart der Laufbahnaufgaben zwingend erforderlich ist.

(2) Die Befähigung von anderen Bewerberinnen oder anderen Bewerbern ist durch den Landespersonalausschuss festzustellen." (Hervorhebungen durch ST.)

Entsprechend bleibt der § 4 zur Befähigung und Erwerb der Befähigung der HmbLVO (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/jlr-LbVHA2010V3P4/part/S) erwartbar eher schwammig. Zugleich muss eine solche "Verflüssigung" des (Beamten-)Rechts dann mehr oder weniger zwangsläufig zu weiteren Regelungen führen, die zwangsläufig wiederkehrende Formelkompromisse enthalten müssen, da das die typische Folge des "Qualitätsverfalls des Rechts" ist: Was nicht mehr übergreifend klar geregelt ist, franst aus, wird unklar, bleibt vage und verliert so seine rechtliche Qualität, indem es "verflüssigt". Eine typische solcher Regelungen findet sich in Hamburg bspw. hier: https://www.dbb-hamburg.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-hamburg_de/pdf/dienstvereinbarungen/Dienstpostenbewertung_-_Zustaendigkeitswechsel.pdf

Mit Baden-Württemberg habe ich mich mal vor geraumer Zeit tiefergehend beschäftigt, aber das meiste schon wieder vergessen. Baden-Württemberg weicht von der in den meisten Rechtskreisen viergliedrigen Regelungen der Laufbahnen mit also zwei Laufbahnen, die wiederum jeweils in zwei Laufbahngruppen unterteilt sind und die mittlerweile in fast allen Ländern abgeschaffte ehemalige Aufteilung in "einfachen", "mittleren", "gehobenen" und "höheren Dienst" in modifizierter Form abbildet oder noch überkommen lässt, ab, indem es den "einfachen Dienst" abgeschafft und so eine Dreigliedrigkeit hinterlassen hat, vgl. den § 14 LBG (https://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&query=BG+BW+%C2%A7+14&psml=bsbawueprod.psml&max=true). Die "Verflüssigung der Laufbahngruppengrenzen" zeigt sich hier bspw. darin, dass nun nicht mehr ein präzises Leistungsprinzip zu finden ist, sondern eine Art Pädagogisierung des Rechts, indem es eingangs des zweiten Absatzes unter anderem heißt: "Die Zuordnung einer Laufbahn zu einer Laufbahngruppe erfolgt nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben" (Hervorhebung durch ST.). Solche an schulische Anforderungsbereiche (Anforderungsbereich I: Reproduktion, Anforderungsbereich II: Transfer, Anforderunfsbereich III: Bewertung) erinnernden Begriffe bleiben jedoch unpräzise, wenn sie nicht weiter konkretisiert werden (anders als die gerade in Klammern genannten Anforderungsbereiche, die klar gegeneinander abgegrenzt werden können). Ebenso zeigt sich die "Verflüssigung" des Rechts auch dann, wenn es im Anschluss heißt: "Den Laufbahngruppen sind die Ämter grundsätzlich wie folgt zugeordnet" (Hervorhebung durch ST.). Denn der bestimmte Rechtsbegriff "sind" wird durch seine Einschränkung mittels des "grundsätzlich" letztlich unbestimmt. Nicht umsonst schließt der zweite Absatz mit der Passage ab: "Im Landesbesoldungsgesetz Baden-Württemberg werden für einzelne Laufbahnen Eingangsämter und Endämter abweichend bestimmt, wenn es die besonderen Verhältnisse der Laufbahn erfordern." (Hervorhebungen durch ST.) Denn es ist zu vermuten, dass die unklaren Abgrenzungen gegeneinander im Einzelfall wiederkehrend zu "besonderen Verhältnissen" führen, da das, was in der "Verflüssigung" des Rechts nicht mehr eindeutig ist, als Teil "besonderer Verhältnisse" begriffen werden kann oder ggf. sogar schon begriffen werden muss: Die Schutzfunktion des Rechts mitsamt geordneter (Rechts-)Verhältnisse verliert so ihre Wirkung, "verflüssigt" sich, sodass Rechtsfragen zusehends wieder zu Machtfragen werden (können), womit der Rechtsstaat als solcher ausgehöhlt wird.

Am Ende verbleibt der Artist in der Manege, der zunehmend nur noch vorgaukeln kann, dass er sein Kunststück beherrscht: Denn im "verflüssigten" Recht bleibt wiederkehrend unklar, wer eigentlich wen beherrscht, weil sich in differenzierten Gesellschaften Machtstrukturen permanent verändern. Insofern finden dann fast zwangsläufig vormoderne Strukturen ihre Wiederkehr, die der Personenverbandsherrschaft entlehnt sind, dass also die die Macht sichernde Person und nicht die die Sache in den Mittelpunkt rückende Rechtsstruktur zunehmend grundlegend wird. Entsprechend ist dieser Beitrag zu verstehen: https://verfassungsblog.de/verlockung-der-macht/

Am Ende verliert die Politik in einem demokratischen Herrschaftssystem so ihre Legitimität, da sie sich in der "Verflüssigung" des Rechts zunehmend nicht mehr an eindeutigen Kategorien anlehnen und aus ihnen heraus dem Wähler das eigene Handeln erklären kann, was zwangsläufig zu Vertrauensverlusten führen muss, eben auf Kosten der Lgitimität geht. Die sich (nicht nur) in Deutschland zeigende Krise der Demokratie ist also insbesondere eine Krise des Rechts, das "verflüssigt" den Rechtsstaat aushöhlt: Der "Qualitätsverfall des Rechts" bedingt den Qualitätsverfall des Rechtsstaats und da dieser ein demokratischer ist, wird er fast zwangsläufig zu einem Demokratieproblem. Entsprechend dürfte es interessant werden, was heute das Bundesverfassungsgericht entscheidet: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-2bvf122-schuldenbremse-haushalt-bund-bundestag-vor-urteil/ https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Termine/DE/2023/Urteil%20Zweites%20Nachtragshaushaltsgesetz%202021.html So oder so zeigt sich schon hier, dass ausgerechnet jener Finanzminister, der sich gerne lautstark für die Einhaltung der Schuldengrenze ausspricht, diese bereits vorsorglich mit gedehnt hat, um nun zu behaupten, dass zusätzliche Investitionen den Inflationzielen der EZB widersprechen würden, sodass man besser auf die Ankurbelung des Wirtschatfswachstums durch zusätzliche staatliche Investitionen zu verzichten habe, obgleich man genau das bereits seit längerer Zeit praktiziert.

Wenn also das Recht immer weiter "verflüssigt" wird, wird es absehbar so kommen, wie es Obelix treffend auf den Punkt gebracht hat: Die Wut nimmt immer weiter zu, weil sich zunehmende Teile der Bevölkerung willkürlich behandelt fühlen oder wissen, sodass sich Politiker zunehmend "nicht mehr auf die Straße trauen", also Regierungen für zunehmende Teile der Bevölkerung zu "Herrschenden" werden, denen es also an politischer Legitimität gebricht. Man kann nur hoffen, dass das dem einen oder anderen derer, die sich in unserem Thema Besoldungsrecht schon seit geraumer Zeit nicht mehr in der Lage sehen, mit den Betroffenen zu sprechen, sondern deren sprachliches Handeln sich nur noch hinter vertröstenden Worthülsen ohne sachlichen Wert versteckt - sich also sprichwörtlich "nicht mehr auf die Straße traut" -, vielleicht doch noch einmal anfangen, ihren Kopf etwas weitergehend zu benutzen und also darüber nachdenken, was ihnen Ulrich Battis ins Stammbuch geschrieben hat, dass nämlich wiederkehrende Rechtsverletzungen am Ende demokratiegefährdend sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.11.2023 16:54
[HE] kleine SPD-ANFRAGE https://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/4/11544.pdf

Dazu die "Live-"Berichterstattung von Haufe de: Vor dem Bundesverfassungsgericht wird derzeit gestritten, ob die Beamtenbesoldung in Hessen zwischen 2013 und 2020 verfassungswidrig war. (und eine Woche davor wurde noch vor dem Bundesverfassungsgericht geschossen)

"Und seitdem? Nichts!": https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/de_aktuelle-rechtslage-geltendmachung-von-besoldungsanspruechen-in-hessen-2023
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wolly1973 am 15.11.2023 18:23
Artikel zu den Widersprüchen gegen in die Besoldung in Hessen:
https://www.fr.de/hessen/offen-tausende-widersprueche-gegen-beamtenbesoldungen-zr-92672659.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 16.11.2023 07:42
Apropos Besoldung in Hamburg:

Der Hamburgische Richterverein hat eine Unterschriftenaktion von Hamburger Richtern und Staatsanwälten veröffentlicht, welche eine deutliche Anhebung ihrer Besoldung und eine Rückkehr zu einer verfassungsgemäßen Alimentierung fordern. Beteiligt haben sich 624 Richter und 156 Staatsanwälte. Das sind jeweils ca. 2/3 der Richter bzw. Staatsanwälte in Hamburg, die Quote liegt aber faktisch noch höher, da sich einige aktuell natürlich in Elternzeit etc. befinden. Eine Übergabe an Finanzsenator Dressel erfolgte am 14.11.2023.

https://www.richterverein.de/presse/nachrichten/nachricht/news/nachhaltige-staerkung-des-rechtsstaats-amtsangemessene-besoldung-jetzt-schluss-mit-den-jahrelangen-verfassungsverstoessen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.11.2023 11:29
EuGH:

https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=279745&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=176771

Das vom Verwaltungsgericht Gießen (Deutschland) mit Beschluss vom 19. Mai 2023 eingereichte Vorabentscheidungsersuchen ist offensichtlich unzulässig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.11.2023 11:45
In einem Vorabentscheidungsverfahren muss daher ein Bezug zwischen dem Ausgangsrechtsstreit und den Vorschriften des Unionsrechts, um deren Auslegung ersucht wird, bestehen,...

Der Ausgangsrechtsstreit betrifft jedoch ausschließlich die Rechtmäßigkeit des Bescheids des BAMF vom 20. März 2023.

 Keine der beiden Vorlagefragen betrifft jedoch dies:

1.      Sind Art. 19 EUV sowie Art. 47 der Charta dahin auszulegen, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Landes Hessen dann entgegenstehen werden, wenn das Land Hessen nicht innerhalb einer vom Gerichtshof zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des Gerichtshofs eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird?

2.      Sind Art. 19 EUV sowie Art. 47 der Charta in Verbindung mit den Art. 2, 3 und 6 der Richtlinie 2000/78 dahin auszulegen, dass ihnen die an das Lebensalter von 35 Jahren anknüpfende Besoldung von Richterinnen und Richtern der Besoldungsgruppe R 6 des Bundesbesoldungsgesetzes im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts mit der Folge entgegensteht, dass die Richterinnen und Richter im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts, die bislang eine in der Höhe hinter der Besoldungsgruppe R 6 des Bundesbesoldungsgesetzes zurückbleibende Besoldung erhalten, mit dem Betrag der Besoldungsgruppe R 6 des Bundesbesoldungsgesetzes zu besolden sind und diejenigen Richterinnen und Richter des vorlegenden Mitgliedstaats, die nach mitgliedstaatlicher Rechtslage für zurückliegende Haushaltsjahre eine amtsangemessene Besoldung beantragt bzw. gegen ihre unangemessene Besoldung Widerspruch eingelegt haben, für die jeweils zurückliegenden Jahre, in denen sie entsprechend aktiv geworden sind, den jeweiligen Differenzbetrag bis zur Besoldungsgruppe R 6 des Bundesbesoldungsgesetzes beanspruchen können?
___

Tja, ich ahnte schon, dass man als Richter oder Schöffe nicht jedes Verfahren mit der ("internen") Besoldungsfrage verknüpfen kann, und da z.B. jeden Beklagten in die Warteschleife stellen kann, oder eben halt ohne die eigentliche Schuldfrage zu berücksichtigen, freizusprechen.

EUGH (Mitgliedstaaten der EU)-> EGMR (Mitgliedstaaten des Europarats)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: simon1979 am 16.11.2023 11:48
EuGH:

https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=279745&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=176771

Das vom Verwaltungsgericht Gießen (Deutschland) mit Beschluss vom 19. Mai 2023 eingereichte Vorabentscheidungsersuchen ist offensichtlich unzulässig.

Das hätte ich als Laie und Ausbildung zum QE 2 Beamten in Bayern aber auch vorher sagen können.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, umgangssprachlich gesagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.11.2023 12:09
Jetzt werden - wie alljährlich - die Widerspruchsmuster der Gewerkschaften bereitgestellt.

Hat sich damit ihre Aktivität erschöpft?

Es wäre erfreulich zu hören, wenn von ihnen eine Zusicherung oder zumindest Aussage eingeholt wird, wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.

Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass nur bis 2022. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden. Geht es nun für jeden Widersprechenden los: Einknicken oder "endlich" klagen, statt weiterhin unendlich ruhendes (Friedhofs-)Verfahren?

[BL]
   ruhend?
[BW]
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Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 17.11.2023 07:49
In meiner Kommune in NRW werden die Widersprüche ruhend gestellt. Man erwartet eine Entscheidung des Landes nach den Tarifverhandlungen, wenn das Gesetzgebungsverfahren für die Beamtenbesoldung ansteht. Meiner Meinung nach spielt das Thema der amtsangemessenen Besoldung hier in die laufenden Tarifverhandlungen rein. Es reicht halt nicht, die Ergebnisse 1 zu 1 auf die Beamten zu übertragen um eine Amtsangemessene Besoldung herzustellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 17.11.2023 07:56
In meiner Kommune, ebenfalls NRW, wird auch ruhend gestellt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.11.2023 08:58
[BE] ruhend
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.11.2023 09:08
EuGH:

https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=279745&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=176771

Das vom Verwaltungsgericht Gießen (Deutschland) mit Beschluss vom 19. Mai 2023 eingereichte Vorabentscheidungsersuchen ist offensichtlich unzulässig.

Ab den Rn. 28 ff. weist das Gericht auf den Weg hin, den deutsche Richter nach Ansicht des Gerichts zu gehen hätten, wollten sie Antworten auf ihre Fragen erhalten. Die eigene Sache muss als eigene Sache eingeklagt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 17.11.2023 10:26
[SL] ruhend
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: infabi am 17.11.2023 10:54
BB ruhend (Widerspruchsverfahren wegen geltend gemachter Verfassungswidrigkeit der Alimentation der Besoldung und der Versorgung für die Jahre 2015 - 2023)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 17.11.2023 11:18
Terminhinweis Bundesverfassungsgericht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

Auch hier mal wieder....nichts dabei aus unserem Rechtskreis wie es so schön heißt....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 17.11.2023 11:26
Terminhinweis Bundesverfassungsgericht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

Auch hier mal wieder....nichts dabei aus unserem Rechtskreis wie es so schön heißt....

Irgendwo vorher stand, dass es dieses Jahr keine Entscheidung hinsichtlich Besoldung mehr geben wird. Demnach warten aufs nächste Jahr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: derSchorsch am 20.11.2023 08:56
[BY] ruhen sogar die Verbände und Gewerkschaften. Auch auf mehrfache Anfrage hin, keine Antwort ob es Musterwidersprüche geben wird und wenn nicht, warum. Offenbar sieht man keinen Bedarf mehr, jetzt wo es so tolle neue Gesetzte und einen Systemwechsel hin zu Mehrverdiener-Familie gibt!?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 20.11.2023 09:20
[BY] ruhen sogar die Verbände und Gewerkschaften. Auch auf mehrfache Anfrage hin, keine Antwort ob es Musterwidersprüche geben wird und wenn nicht, warum. Offenbar sieht man keinen Bedarf mehr, jetzt wo es so tolle neue Gesetzte und einen Systemwechsel hin zu Mehrverdiener-Familie gibt!?
Kann ich leider bestätigen. Eine sehr lange Diskussion mit meiner GdP vor Ort hat mich nur noch bestätigt, dass der Austritt eine gute Entscheidung wahr >:(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.11.2023 09:42
[BY] ruhen sogar die Verbände und Gewerkschaften. Auch auf mehrfache Anfrage hin, keine Antwort ob es Musterwidersprüche geben wird und wenn nicht, warum. Offenbar sieht man keinen Bedarf mehr, jetzt wo es so tolle neue Gesetzte und einen Systemwechsel hin zu Mehrverdiener-Familie gibt!?


Durch sein Nichtstun wiegt der Bayerische Beamtenbund die Beamten und seine Mitglieder in vermeintlicher Sicherheit. Es ist traurig, aber es wäre besser, wenn es den Bayerischen Beamtenbund nicht geben würde.

Noch dazu gab es anscheinend Absprachen mit dem Bayerischen Richterverein, dass der seine wichtigen Informationen bezüglich der Besoldung nur noch passwortgeschützt veröffentlicht.

14.09.2023
Besoldung
Für die nächste Ausgabe der BRV-Nachrichten ist ein ausführlicher Beitrag zur Richter- und Staatsanwaltsbesoldung geplant.
https://www.bayrv.de/newsroom/meldungen/nachricht/2083

Diese Verbandspolitik ist von beiden Organisation eine Katastrophe und offenbart viel über deren Rechts- und Demokratieverständnis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 20.11.2023 10:23
Jetzt werden - wie alljährlich - die Widerspruchsmuster der Gewerkschaften bereitgestellt.

Hat sich damit ihre Aktivität erschöpft?

Es wäre erfreulich zu hören, wenn von ihnen eine Zusicherung oder zumindest Aussage eingeholt wird, wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.

Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass nur bis 2022. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden. Geht es nun für jeden Widersprechenden los: Einknicken oder "endlich" klagen, statt weiterhin unendlich ruhendes (Friedhofs-)Verfahren?

[BL]
   ruhend?
[BW]
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bzgl. NRW gibt es in Kürze eine Anhörung, die die offenen 85.000 Widersprüche betrifft. Das ganze beruht auf einen Antrag der FDP, die erneut Ruhendstellung, Verzicht auf Verjährung sowie Musterklagen fordert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 20.11.2023 10:46
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.   
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.11.2023 12:33
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.

Da stellt sich immer die Frage, wie dieses Schreiben ausgelegt wird, z.B. welches höchstrichterliche Urteil?
Bremer-Entscheidung oder die Musterklagen vom Richterbund BW. Das dauert sicherlich noch 10 Jahre. Erinnert sich die Landesregierung an diese Zusage dann noch?  ;D
Oder wenn wieder ein getrickstes Reparaturgesetz erstellt wird.

Nur mit Widerspruch ist man auf der sicheren Seite.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 15:37
bzgl. NRW gibt es in Kürze eine Anhörung, die die offenen 85.000 Widersprüche betrifft. Das ganze beruht auf einen Antrag der FDP, die erneut Ruhendstellung, Verzicht auf Verjährung sowie Musterklagen fordert.

ich habe mal geschaut, um was es sich handelt:

räumt die Landesregierung ein, dass seit 2021 knapp 85.000 Anträge auf amtsangemessene Besoldung oder Widersprüche zur Besoldung eingegangen sind. Die gegenwärtige Flut an Besoldungswidersprüchen und der damit verbundene enorme Bearbeitungsaufwand können zur Folge haben, dass mögliche Ansprüche auf höhere Besoldungen nach drei Jahren verjähren. Mit einer Ruhendstellung der Widersprüche ließen sich nicht nur Verjährungen vermeiden, sondern auch Musterklagen zur Prüfung der Verfassungskonformität der Alimentationen ermöglichen.

Beratung (öffentlich) Plenarprotokoll 18/45 25.10.2023 S.100-106
Der Antrag - Drucksache 18/6368 - wurde  an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses sowie an den Rechtsausschuss überwiesen. Nächste mögliche UA Termine: 05.12.2023 16.01.2024

https://www.landtag.nrw.de/home/dokumente/dokumentensuche/parlamentsdokumente/parlamentsdatenbank-suchergebnis.html?vnr=18DPA-Beratungsverlauf:1804886&view=berver&wp=18


OT: In der Drucksache 18/4571 verlangt die FDP, um die staatliche Handlungsfähigkeit in Zeiten des zunehmenden Fachkräftemangels zu sichern mit den Berufsverbänden in regelmäßigen Dialogformaten zusammenzutreffen, ...  ::)

Und wenn die Verbände mal auf den Tisch hauen wollen, griff man früher mal zum Säbelrasseln. Das ist je nach Erregungzustand dann wohl von Schnittchenschwenken, -wedeln und -schütteln abgelöst worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.11.2023 16:29
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.

Sehr lustig. Die entscheidende Stelle ist: "entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung"

Wir wissen alle aus leidiger Erfahrung, dass die Korrekturregelungen in aller Regelmäßigkeit selbst verfassungsrechtlich - sagen wir mal mindestens - hochfragwürdig sind. Wenn man hier also nur den Anspruch hat auf die Nachzahlungen eines Korrekturgesetztes, dann kann das immer noch deutlich weniger sein als einem tatsächlich zustehen würde.

Nur Widerspruch und Klage wahren den vollen Anspruch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.11.2023 16:36
Zur möglichen Verjährung habe ich mal eine Frage. Ich habe für 2020 Widerspruch eingelegt und noch keine Antwort bekommen. Der würde jetzt mit Ablauf 2023 verjähren, oder? Oder ist es so, dass der Widerspruch die Verjährung hemmt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 18:09
Zur möglichen Verjährung habe ich mal eine Frage. Ich habe für 2020 Widerspruch eingelegt und noch keine Antwort bekommen. Der würde jetzt mit Ablauf 2023 verjähren, oder? Oder ist es so, dass der Widerspruch die Verjährung hemmt?

Der Widerspruch hemmt die "Bestandskraft" der Bezügeabrechnung innerhalb des Bewirtschaftungsjahres des Haushaltplanes auf Grundlage der Besoldungsgesetze in der jeweils gültigen Fassung. Damit ist der Dienstherr für drei Jahre an der Einrede der Verjährung gehindert. Wenn die Klage nach den drei Jahren erhoben wird, darf die Beklagte den Trumpf der Einrede ziehen. Wenn die Klage innerhalb der drei Jahre eingereicht wird, wechselt die Verjährungshemmung von der Frist des Widerspruchs in die Dauer der Klageverfahren, bis ein Urteil rechtskräftig geworden ist.

(Davon unabhängig kann das Gericht aber den korrekten Anspruch schon vor der Verjährung als verwirkt sehen, wenn es zu der Auffassung gelangt, dass der Anspruchssteller den Schuldner nicht glaubhaft dargelegt hat, nie den Anspruch in der Zwischenzeit aufgegeben zu haben und mit allen Mitteln seinen Anspruch geltend machen zu wollen.

Wenn man also drei Jahre lang kein Interesse an seinen Widerspruch zeigt, könnten die Richter dies der Bezügestelle zu Gute halten, weil die Bezügestelle annehmen durfte, (das ein einmalig bellender Hund (heiseres Wuff) nicht beißen wird), der Kläger eigentlich mit seinen Bezügen auskömmlich zufrieden ist und es doch nicht so ernst gemeint hat.)

Oder die Bezügestelle ist einfach nur so "faul" und hochnäsig und möchte mehrmals gebeten werden, bis es endlich die einredungsfreie Ruhendstellung bestätigt. Das wäre für mich der zweite Schritt nach dem Widerspruch. Die ruhendstellende Empfangsbetätigung erbetteln ähm erbitten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 18:56
Eine Ruhendstellung, in dem man als Trittbrettfahrer auf bereits anhängige Klagesachverhalte anderer aufspringt, ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn es den Grund seines eigenen Widerspruchs vollumfänglich trifft. Ansonsten hat man nur die (Entscheidung zur) eigenen Klageerhebung ein paar Jahr(zehnt)e vertagt, weil eine Übertragung des Urteils auf seinen eigenen Sachverhalt dann doch nicht erfolgt. (Ich habe da meine Zweifel, das die Urteile der bei Gericht anhängigen Klagen eine rückwirkend alles heilende Verallgemeinerung nach sich ziehen wird.)

Wer von vorneherein es nur beim Widerspruch belassen will, hat dahingehend wahrscheinlich bereits in Kauf genommen, am Ende leer oder mit weniger als möglich abgespeist zu werden. Das gilt umso mehr für die, die sich bisher auf ihre (ununterbrochenen) 20-jährigen Widerspruchseinlegung beschränkt haben. Es wird wohl kein Urteil gefällt werden, das Art und Umfang der "Besoldungsnachzahlungsgesetze seit 2004" dem Besoldungsgesetzgeber vorschreiben werden.

Richter U. M. erstattet Bericht, dass die Erwartungen in Beamten- und Richterbesoldungsverfahren so weit auseinander liegen, dass eine Berücksichtigung aller Interessen kaum möglich ist. Ergo er will nicht nur einseitige Interessen berücksichtigen. Aber in diesem Forum werden die Erwartungen in diese Richtung hochgepeitscht, sodass er lieber die "angekündigte" Entscheidung wohl seiner Nachfolge überlassen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tomcat7 am 20.11.2023 18:58
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.

Hier nochmal die Quelle beim LBV (dort gepostet am heutigen 20.11.23): https://lbv.landbw.de/-/gesetz-%C3%BCber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbez%C3%BCgen-im-jahr-2022-bvanp-%C3%84g-2022-
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 20.11.2023 19:11
Zur Verjährung habe ich schon ein paar Mal hier im und im anderen Thread etwas geschrieben (mit Nachweisen und Rechtsgrundlage; bitte selbst raussuchen). Es verjährt nichts. Denn mehr, als einen Widerspruch zu erheben, kann der Widerspruchsführer nicht tun. Anderenfalls wäre es doch Gang und Gäbe, dass jede Behörde Widersprüche, insbesondere schwierige und unliebsame, liegen lässt, um dann laut "Verjährung" zu schreien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 20.11.2023 23:19
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.

Hier nochmal die Quelle beim LBV (dort gepostet am heutigen 20.11.23): https://lbv.landbw.de/-/gesetz-%C3%BCber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbez%C3%BCgen-im-jahr-2022-bvanp-%C3%84g-2022-

Und was liest man da? Folgendes:

"Die darauf gerichtete Zusage des Ministeriums für Finanzen vom 10. Januar 2023 gilt weiterhin."

Na das nenne ich mal Rechtssicherheit, wenn man innerhalb von 11 Monaten schon seine Zusage vom Januar erneuern muss.
Und was, wenn ab Januar 2024 die Zusage nicht mehr gilt oder Bayaz sich an nichts mehr erinnert? Oder nach der nächsten Wahl? Dann schauen alle in die Röhre, die 2023 keinen Widerspruch eingelegt haben. So als Gedanke: Man könnte das auch nicht als "Zusage" ausgestalten, sondern evtl. rechtssicherer per Erlass? Aber nein...

Solch gönnerhaft erscheinenden "Zusagen" müssen immer hinterfragt werden. Warum wird das wohl zugesagt? Weil man offensichtlich selbst weiß, dass es im Rahmen der Möglichkeiten liegt, dass man verfassungswidrig unterwegs ist (milde ausgedrückt). Und wenn man das offensichtlich weiß, warum will man dann wohl per gönnerhafter Zusage Leute von Widersprüchen abhalten?
Hätte der Gesetzgeber ein wahrhaftiges Interesse an einer amtsangemessenen Alimentation, dann würde er die bereits vorliegenden Urteile als Richtschnur begreifen, die man merklich übertreffen sollte. Vor allem wenn man parallel von der Attraktivität des ÖD fabuliert. Was sehen wir stattdessen überall in der BRD? Man rechnet sich trickreich irgendwie möglichst auf den Cent genau heran und wartet dann auf das nächste Urteil. Die aktuelle Wirtschaftssituation und andere Parallelentwicklungen dazu (Erhöhung Bürgergeld etc) werden dabei komplett ausgeblendet. Und alle fehlenden Widersprüche für die Jahre sind bares Geld wert.

Die Zusage nennt auch komischerweise nie einen Zeitraum, für den diese gelten soll bzw. bis wann. Wenn über das Gesetz in 2035 vor dem BVerfG entschieden wird bin ich gespannt, ob die Zusage von 2023-2035 gilt. Die Vergangenheit lehrt uns Anderes. Wenn man es wirklich ernst meinen würde, dann hätte man Folgendes getan: Erlass, dass ab dem Jahr 2023 bzgl. dem Gesetz auf die Einrede der Verjährung verzichtet und ruhendgestellt wird, bis das BVerfG über eben dieses Gesetz entschieden hat. Egal wann das sein wird. Aber das kann man schon alleine deshalb nicht, weil man sich bewusst ist, dass BW dann wahrscheinlich zahlungsunfähig wäre *Ironie aus*.

Fazit: Die warmen Worte können die sich sparen. Ich will Taten sehen. Aber da kann ich lange warten. Bis dahin bleibt leider nur der Widerspruch und ggf Klage. Solche Zusagen sind keinen Cent wert und dienen einzig und alleine dazu, am Ende Kosten durch fehlende Widersprüche zu sparen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 21.11.2023 13:36
Ich denke es geht dem Ministerium darum, nochmal daran zu erinnern, dass sie im Januar bzw. im Dezember nicht mit Widersprüchen bombardiert werden wollen.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 21.11.2023 15:02
Ich denke es geht dem Ministerium darum, nochmal daran zu erinnern, dass sie im Januar bzw. im Dezember nicht mit Widersprüchen bombardiert werden wollen.  ;D
Ich werde es z.B. trotzdem sicher machen.

Sie brechen seit Jahren geltendes recht; warum sollten Sie sich da an Ihr Wort halten?
Wertschätzung ist sowieso unterirdisch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.11.2023 16:08
Die Zusage nennt auch nur BVAnp-ÄG 2022. Demnächst kommt das BVAnp-xyz 2024 usw. wegen der Tarifrunde 2023/24 bzw. Bürgergelderhöhung 23/24.
Gleiches Spielchen haben auch schon andere Bundesländer gespielt.

z.B. weiß man noch gar nicht ob, die Alimentation für 2023 ausreichend war, die Bürgergelderhöhung wurde noch nicht berücksichtigt und die Tarifrunde verhandelt Anfang Dezember. Ob da noch was für 2023 kommt, alles ungewiss. Stand jetzt ist die Besoldung 2023 nicht ausreichend und nicht nur allein wegen des BVAnp-ÄG 2022.

Es wird leider beides vermischt, weil die Ministerien nur einmal rechnen wollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 21.11.2023 17:57
Die Zusage nennt auch nur BVAnp-ÄG 2022. Demnächst kommt das BVAnp-xyz 2024 usw. wegen der Tarifrunde 2023/24 bzw. Bürgergelderhöhung 23/24.
Gleiches Spielchen haben auch schon andere Bundesländer gespielt.

z.B. weiß man noch gar nicht ob, die Alimentation für 2023 ausreichend war, die Bürgergelderhöhung wurde noch nicht berücksichtigt und die Tarifrunde verhandelt Anfang Dezember. Ob da noch was für 2023 kommt, alles ungewiss. Stand jetzt ist die Besoldung 2023 nicht ausreichend und nicht nur allein wegen des BVAnp-ÄG 2022.

Es wird leider beides vermischt, weil die Ministerien nur einmal rechnen wollen.


Hast du einen Vorschlag zur Formulierung eines Musterwiderspruchs, damit genau das klar wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.11.2023 18:07
Es sollte reichen, die gängigen Musterwidersprüche zu benutzen und jährlich am Ende des Jahres einzulegen.
Dann muss man sich nicht auf solche Zusagen oder auch Erlasse verlassen. Die können nämlich, wie beschrieben, teilweise nur begrenzte Zeiträume beinhalten. Und wie wir alle wissen, sind die Zeiträume bei der Alimentation vor Gericht nahezu endlos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 21.11.2023 20:51
Wenn man also drei Jahre lang kein Interesse an seinen Widerspruch zeigt, könnten die Richter dies der Bezügestelle zu Gute halten, weil die Bezügestelle annehmen durfte, (das ein einmalig bellender Hund (heiseres Wuff) nicht beißen wird), der Kläger eigentlich mit seinen Bezügen auskömmlich zufrieden ist und es doch nicht so ernst gemeint hat.)
Das würde ich beim vorliegenden Thema etwas differenzierter sehen. Zumindest dieses eine Argument läuft ja ins Leere, wenn der Beamte nicht nur 2020, sondern auch in jedem Folgejahr Widerspruch eingelegt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.11.2023 21:42
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

Kann es sein, dass ein Widerspruch als Antrag ausgelegt wird und dann nach 3 Jahren verjährt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 22.11.2023 00:13
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

Kann es sein, dass ein Widerspruch als Antrag ausgelegt wird und dann nach 3 Jahren verjährt?

Sehe ich nicht so. Man stellt ja keinen Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation, sondern legt Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung im laufenden Haushaltsjahr ein. Das Zitat sagt dies auch eindeutig, dass dem Widerspruch ein Gesuch oder Antrag vorausgeht, der die Verjährung eben nicht hemmt. Wenn man Widerspruch einlegt ist das keine Bitte oder Antrag, sondern man sagt de facto nein zur aktuellen Besoldung.

Was mich dennoch auch interessieren würde ist die Konstellation, dass man Widerspruch einlegt, die Behörde aber einfach nicht reagiert.  Ich habe z.B. 2021 Widerspruch eingelegt und weder eine geforderte Eingangsbestätigung, noch den Verzicht auf die Einrede der Verjährung erhalten. Wie sieht es hier aus? Muss ich da vor Ablauf der 3 Jahre Klage einreichen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 22.11.2023 07:24
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

Kann es sein, dass ein Widerspruch als Antrag ausgelegt wird und dann nach 3 Jahren verjährt?

Sehe ich nicht so. Man stellt ja keinen Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation, sondern legt Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung im laufenden Haushaltsjahr ein. Das Zitat sagt dies auch eindeutig, dass dem Widerspruch ein Gesuch oder Antrag vorausgeht, der die Verjährung eben nicht hemmt. Wenn man Widerspruch einlegt ist das keine Bitte oder Antrag, sondern man sagt de facto nein zur aktuellen Besoldung.

Was mich dennoch auch interessieren würde ist die Konstellation, dass man Widerspruch einlegt, die Behörde aber einfach nicht reagiert.  Ich habe z.B. 2021 Widerspruch eingelegt und weder eine geforderte Eingangsbestätigung, noch den Verzicht auf die Einrede der Verjährung erhalten. Wie sieht es hier aus? Muss ich da vor Ablauf der 3 Jahre Klage einreichen?

So wie ich es bisher hier im Forum verstanden habe musst du dir keine Sorgen machen. Sobald du einen Widerspruch (natürlich nachweislich) abgegeben hast, ist die Behörde an die du den Widerspruch gesandt hast, Herrin des Verfahrens. Du hast, wenn keine Nachfragen oder ähnliches komme hier keinerlei Verantwortung mehr. Wenn es dir dann nicht schnell genug geht, kannst du (musst aber nicht) eine Untätigkeitsklage einreichen. Und natürlich versuchen die Behörden die Widersprüche immer als Antrag auszulegen (ist hier in SH auch so).  Ich glaube aber nicht, dass die damit vor Gericht durchkommen, wenn auf deinem Widerspruch klar drüber steht "Widerspruch". Es ist halt immer noch ein definierter Rechtsbegriff.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CivilServant am 22.11.2023 08:25
Es sollte reichen, die gängigen Musterwidersprüche zu benutzen und jährlich am Ende des Jahres einzulegen.
Dann muss man sich nicht auf solche Zusagen oder auch Erlasse verlassen. Die können nämlich, wie beschrieben, teilweise nur begrenzte Zeiträume beinhalten. Und wie wir alle wissen, sind die Zeiträume bei der Alimentation vor Gericht nahezu endlos.

Kannst du einen Musterwiderspruch empfehlen? Und wo genau reiche ich den Widerspruch dann ein?
Danke im Voraus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kirk40 am 22.11.2023 11:40
Moin in die Runde,

habe meinen Widerspruch für 2023 am 02.11.2023 abgeschickt.
Aufgrund telefonischer Nachfrage heute habe ich vom Bearbeiter erfahren, das keine Eingangsbestätigung verschickt werden.
Betrifft NDS.




Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaldKeinBockMehr am 22.11.2023 19:58
Hallo. Kann denn jemand einen Musterwiderspruch für Niedersachsen bereitstellen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Zerschmetterling am 22.11.2023 20:40
Absender



Musterantrag/Widerspruch


An die
zuständige Bezügestelle (Adressat je nach Dienstherr anpassen!)

                                 Datum

Personalnummer: …………………………………………………

Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation

Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben Anspruch auf Erhalt einer jeweils amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.: 2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richter im Land Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in Niedersachsen auch im Jahr 2023 nicht nachgekommen.
Daran hat sich auch durch die aktuelle Gesetzeslage aus September 2022 zur amtsangemessenen Alimentation nichts geändert.

Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die Höhe der mir gewährten Besoldung nicht verfassungskonform ist, sodass ich gegen diese

Widerspruch einlege und beantrage,

mir eine amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die durch die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Gleichzeitig bitte ich bis zur verfassungsgemäßen Umsetzung der Entscheidung durch den für meine Besoldung zuständigen Gesetzgeber meinen Antrag ruhen zu lassen, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen


Der ist von unserer Gewerkschaft. Ich finde ihn semi gelungen, aber Du hast zumindest ein Gerüst
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.11.2023 06:47
Auszug aus dem Spiegel:

Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) hat mit deutlichen Worten auf den Sparvorschlag beim Bürgergeld von CDU-Chef Friedrich Merz reagiert. »Friedrich Merz verschweigt der deutschen Öffentlichkeit, dass die Anpassung des Bürgergelds der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums entspricht«

Da klappts eben mit der verfassungskonformen Bezahlung 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.11.2023 08:38
Einen Musterwiderspruch der GEW Niedersachsen findet man hier: https://www.gew-nds.de/aktuelles/detailseite/amtsangemessenheit-der-besoldung-2

Ich würde das Schreiben gleichfalls noch mit einem Datum versehen. Es sollte bis spätestens dem 30.12.2023 beim NLBV eingegangen sein. Es kann sicherlich nicht schaden, am Ende eine Eingangsbestätigung zu erbitten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 23.11.2023 10:24
Durch das Urteil bzgl. der 60 Milliarden wird das ganze ja noch viel spannender.
Wenn jetzt noch ein Urteil kommt, dass die Bundes- und Landesregierungen noch einmal Milliarden kosten wird...

Ich frage mich, trotz den unabhängig des BVerfG, ob es das nicht mit berücksichtigt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.11.2023 12:32
Durch das Urteil bzgl. der 60 Milliarden wird das ganze ja noch viel spannender.
Wenn jetzt noch ein Urteil kommt, dass die Bundes- und Landesregierungen noch einmal Milliarden kosten wird...

Ich frage mich, trotz den unabhängig des BVerfG, ob es das nicht mit berücksichtigt...

Nein das ist nur Show. Die 60 Mrd. waren über Jahre verteilt. Wenn man es ausrechnet kommt man vielleicht auf 4% weniger jährlich. Und außerdem ist es so, dass der Staat grundsätzlich genug Geld hat. Er hat jederzeit die Möglichkeit Steuern zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 23.11.2023 13:33
Durch das Urteil bzgl. der 60 Milliarden wird das ganze ja noch viel spannender.
Wenn jetzt noch ein Urteil kommt, dass die Bundes- und Landesregierungen noch einmal Milliarden kosten wird...

Ich frage mich, trotz den unabhängig des BVerfG, ob es das nicht mit berücksichtigt...

Nein das ist nur Show. Die 60 Mrd. waren über Jahre verteilt. Wenn man es ausrechnet kommt man vielleicht auf 4% weniger jährlich. Und außerdem ist es so, dass der Staat grundsätzlich genug Geld hat. Er hat jederzeit die Möglichkeit Steuern zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren.

Außerdem hatte das BVerfG doch 2020 schon im Urteil darauf hingewiesen, dass das kein Argument für weniger ist, sondern dann im Prinzip alles auf "Schuldenbremse" geprüft werden müsste oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Zauberberg am 24.11.2023 11:32
Gestern im Regionalfernsehen :

https://www.butenunbinnen.de/videos/dgb-klage-verfassungsgericht-100.html

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 24.11.2023 13:18
Wie lange darf ein Verfahren vom Bundesverfassungsgericht dauern?

https://www.bundestag.de/resource/blob/508020/ce64b1ae74189a0d7dd78abf0de283d6/WD-3-060-17-pdf-data.pdf

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AR76 am 26.11.2023 00:00
Warum erhebt niemand die Verzögerungsrüge und -beschwerde? Nach sieben Jahren....wow.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 26.11.2023 08:42
Weil es nichts bringen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2023 08:57
Weil nicht das Bundesverfasungsgericht die Ursache des Problems ist, sondern deren Zweiter Senat versucht, es sachgerecht und damit mit sachlich komplexen Entscheidungen einer Lösung zuzuführen. Wer sachlich bessere Vorschläge hat, sollte sich nicht gehindert sehen, sie hier begründet auszuführen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 26.11.2023 12:40
Nein das ist nur Show. Die 60 Mrd. waren über Jahre verteilt. Wenn man es ausrechnet kommt man vielleicht auf 4% weniger jährlich. Und außerdem ist es so, dass der Staat grundsätzlich genug Geld hat. Er hat jederzeit die Möglichkeit Steuern zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren.
Ich glaube, dass das jährlich schon auf etwas mehr hinauslief, so um die 10 Mrd. Aber ja, das kriegt man irgendwie unter.

Das Problem scheint aber zu sein, dass dieses Geld die bisherige Koalition zusammengehalten hat. Alle konnten ihre Projekte verfolgen und bezahlen lassen. Jetzt, wo ihnen dieses Geld fehlt, kommen die Differenzen ganz gravierend zum Vorschein. Man sieht das bereits in den Anhörungen im FInanzausschuss, wo sich die Regierungsfraktionen gegenseitig angiften. Und diese Truppe kann eben nicht so einfach mal "die Steuern erhöhen" oder "die Ausgaben reduzieren". Wir wissen sofort, wer da Njet sagt.

Könnte sein, dass die das nicht mehr lange gemeinsam miteinander durchhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.11.2023 12:57
Warum erhebt niemand die Verzögerungsrüge und -beschwerde? Nach sieben Jahren....wow.

Weil es nicht viel bringt. Außerdem kostet es Zeit und Geld. Jedes Rechtsmittel muss wohlüberlegt sein.
Der prozessbevollmächtigte Anwalt arbeitet nicht umsonst. Wir im Forum können gut schimpfen, hier haben nur eine Handvoll bislang klagen müssen. Ich denke, die meisten sind froh, wenn die Widersprüche ruhen. Ich z.B. habe 6-7 Beamte in der Familie, denen ich die Infos liefere und die sind froh nichts weiter machen zu müssen, da gerade Fälle mit hohen Besoldungsgruppen ohne Kindergeldkinder (haben erwachsene Kinder) derzeit überall mit Absicht leer ausgehen.

Eine Dame in SH hat, glaube ich, eine Verzögerungsrüge am VG gemacht, nach Abzug der Anwaltskosten hat sich das kaum gelohnt und eine eigentliche Entscheidung gibt es immer noch nicht.

Den aufgezeigten Weg von Stuttmann und Co. über Landesverfassungsgerichte, der angeblich schneller entscheiden könnte, ist bis heute noch niemand gegangen. Da muss man sich oder wir uns mal selber an die Nase fassen.  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 26.11.2023 14:48
Den aufgezeigten Weg von Stuttmann und Co. über Landesverfassungsgerichte, der angeblich schneller entscheiden könnte, ist bis heute noch niemand gegangen. Da muss man sich oder wir uns mal selber an die Nase fassen.  ;)

Wäre es doch nur so einfach :-(

Leider sichert nicht jede Landesverfassung die Rechte der Beamten als grundrechtsgleiche Rechte. In diesen Ländern (so z.B. HH gem Vorlagebeschluss des VG HH an das BVerfG aus 2021) scheidet eine Anrufung der Landesverfassungsgerichtsbarkeit vollständig aus.

Andere Landesverfassungen (z.B. NRW und SH) sichern die grundrechtsgleichenn Rechte der Beamtinnen und Beamten unter Verweis auf die Grundrechte des Grundgesetzes. In SH exisitiert im Landesrecht jedoch kein Recht auf eine individuelle Verfassungsbeschwerde zum LVerfG.

Hier wäre es an der Verwaltungsgerichtbarkeit die Landesverfassungsgerichte gem. Art. 100 GG einzubinden. Warum das OVG Schleswig dies 2021 in seinem Vorlagebeschluss an das BVerfG nicht getan (bzw. nichtmal geprüft!) hat, kann selbst innerhalb der Justizbubble niemand so recht nachvollziehen. Ich glaube auch das BVerfG wäre für einen gewissen Meinungspluralismus innerhalb der deutschen Verfassungsgerichtbarkeit dankbar. Wenn ein LVerfG "frei drehen" sollte, könnte das BVerfG dieses ja immer noch nachträglich einfangen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.11.2023 15:15
Das erklärt zumindest einige Bundesländer. Es gibt ja noch zig andere Verfassungsgerichtshöfe, Staatsgerichtshöfe und Verfassungsgerichte in z.B. Brandenburg. Irgendwo muss es in der langen Zeit doch mal klappen.
Ob die dann wirklich schneller entscheiden, steht auf einem anderen Blatt.  ;)
Interessant wäre eine solche Entscheidung allemal.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 27.11.2023 09:41
Ich glaube auch das BVerfG wäre für einen gewissen Meinungspluralismus innerhalb der deutschen Verfassungsgerichtbarkeit dankbar.
Einen Meinungspluralismus wird es nicht geben. Das schließt das Grundgesetz selbst aus: Art. 100 Abs. 3 GG: "   Will das Verfassungsgericht eines Landes bei der Auslegung des Grundgesetzes von einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes oder des Verfassungsgerichtes eines anderen Landes abweichen, so hat das Verfassungsgericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen." Letztentscheider ist damit immer das BVerfG.

Das Problem, weshalb die Verfassungsgerichte der Länder nicht angerufen werden, dürfte auch darin bestehen, dass diese unter Umständen dem BVerfG die Frage vorlegen müssen, ob ihr Verfassungsrecht mit dem Grundgesetz diesbezüglich übereinstimmt. Das würde alles eher verlängern als verkürzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 27.11.2023 20:12
Wenn in ferner Zukunft es passieren sollte, dass das BverfG das aktuelle Gesetz in NRW kippt, was passiert dann eigentlich mit den bereits geleisteten Zahlungen für das 1./2. Kind?

Werden die verrechnet oder gibt es dann entsprechende Nachzahlungen on top?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.11.2023 20:19
Eine Verrechnung wäre ja noch nett. Eigentlich müsste man die Zahlungen rückwirkend einkassieren, da
offensichtlich rechtswidrig. Für alle, die Widerspruch einlegen UND 3 Kinder haben kann ich mir nicht vorstellen, dass da je ein Plus - Betrag noch bei rumkommt, zumindest nicht ab 2022.

Man muss sich das für NRW nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Mein Kollege neben mir, 3 Kinder, knapp 2100 netto mehr wenn man Kindergeld einberechnet. Sonst gleiche Stufe und Gruppe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 27.11.2023 21:45
@ Reisinger: Vielleicht solltest du endlich mal selber Kinder bekommen, damit dein Leid endlich ein Ende findet?

Eine Rückzahlung wird es sicher nicht geben. Vertrauensschutz oder sowas wird da schon wirken. Ich kann ja als armer Beamter nicht davon ausgehen, dass das mir gezahlte Geld nicht rechtmäßig gezahlt wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 28.11.2023 07:13
Doch kannst Du, oder legst du jetzt keinen Widerspruch mehr gegen deine Besoldung ein?

Beamtenrechte - und pflichten sind keine Einbahnstraße.
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Beitrag von: Rentenonkel am 28.11.2023 08:44

Man muss sich das für NRW nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Mein Kollege neben mir, 3 Kinder, knapp 2100 netto mehr wenn man Kindergeld einberechnet. Sonst gleiche Stufe und Gruppe.

Wenn Du glaubst, dass jemand verheiratet ist und drei Kinder hat, tatsächlich knapp 2100 EUR mehr zur Verfügung hat als Du, dann laß Dir aus Erfahrung gesagt sein: Du irrst Dich ::)
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Beitrag von: Reisinger850 am 28.11.2023 09:07
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal
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Beitrag von: Floki am 28.11.2023 09:18
Es ist vor allem unnötig immer wieder über Kinder und nicht Kinder zu diskutieren. Hierzu gibt es bereits diverse Gutachten, Stellungnahmen, Urteile, etc.. Alles andere hier ist einfach nur Zeitverschwendung.
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Beitrag von: HansGeorg am 28.11.2023 10:18
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Kinder zu haben ist ein Grundrecht. Ebenso wie das Leben und die Gesundheit. Die meisten Rauchen und Saufen den ganzen Tag und gehen anderen Beschäftigungen nach, die nachweislich im Alter zu einer immens schlechteren Gesundheit führen. Diese Leute werden dann von uns unterstützt, wenn Sie Pflegefall sind bzw. mit ihren überhöhten Gesundheitskosten finanziert.  Und wer finanziert das dann? Genau, meine Kinder. Warum sollen also diese Leute subventioniert werden und jemand der Kinder in die Welt setzt nicht?
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Beitrag von: Reisinger850 am 28.11.2023 12:02
Deine Kinder verursachen erstmal immense Kosten für die Gesellschaft, insbesondere wenn sie studieren. Bis die was für andere zahlen kann man lange warten.
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Beitrag von: Carisson am 28.11.2023 13:24
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Dann müsstest Du auch das Ehegattensplitting, das Kindergeld, die Kinderfreibeträge etc. hinterfragen, die wurzeln alle in "Freizeitaktivitäten".

Ich empfehle auch den Art. 6 GG zur Lektüre, der die jährliche Fernreise im Übrigen nicht schützt ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.11.2023 14:37
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Das ist aber der Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Beamtenalimentation.

Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Die Besoldung stellt in diesem Zusammenhang kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Richter- und Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.

Daher ist die Alimentierung eben nicht mit einer Fernreise zu vergleichen und wenngleich das Kinderzeugen Freizeitvergnügen darstellt, ist das Kinder groß ziehen eben auch finanziell eine andere Hausnummer.

Gleichwohl gibt es eine Unwucht zwischen den Familienzuschlägen, durch die immerhin kinderreiche Beamtenfamilien rein rechnerisch auf eine amtsangemessen Gesamtalimentation kommen, und der Grundbesoldung für ledige und kinderlose.

Und genau darüber reden wir ja seit vielen Monden ...

Auch auf diese Streitfrage (wieviel Amt muss in der Besoldung sein und wieviel Zuschlag für die Familie ist erlaubt) wird hoffentlich das nächste Urteil aus Karlsruhe eine Antwort geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 28.11.2023 15:00
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Das ist aber der Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Beamtenalimentation.

Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Die Besoldung stellt in diesem Zusammenhang kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Richter- und Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.

Daher ist die Alimentierung eben nicht mit einer Fernreise zu vergleichen und wenngleich das Kinderzeugen Freizeitvergnügen darstellt, ist das Kinder groß ziehen eben auch finanziell eine andere Hausnummer.

Gleichwohl gibt es eine Unwucht zwischen den Familienzuschlägen, durch die immerhin kinderreiche Beamtenfamilien rein rechnerisch auf eine amtsangemessen Gesamtalimentation kommen, und der Grundbesoldung für ledige und kinderlose.

Und genau darüber reden wir ja seit vielen Monden ...

Auch auf diese Streitfrage (wieviel Amt muss in der Besoldung sein und wieviel Zuschlag für die Familie ist erlaubt) wird hoffentlich das nächste Urteil aus Karlsruhe eine Antwort geben.


Nur mal rein interessehalber... Widerspricht sich dann dieses Prinzip nicht?
Der Beamte soll dem Dienstherrn unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit die volle Arbeitskraft zur Verfügung stellen und die Dienstpflichten nach Kräften erfüllen.
Wenn jemand nun aber beispielsweise drei Kinder großziehen muss, funktioniert das ganze doch schon nicht mehr?

Teilzeit, Elternzeit, Kindkrank usw.

Müsste der Dienstherr dann nicht eher die kinderlosen "belohnen" und eher Anreize für diejenigen schaffen, die ihren Pflichten ihr leben lang voll nachkommen? 


Ist nur rein provokant gefragt, ich hab nichts dagegen, dass Familien Zuschläge erhalten :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Masterplan1983 am 28.11.2023 15:13
Hallo zusammen,

wir sind beide Beamte in BY. Sie hat die Kinder mit TZ 50 % zusammen haben wir mehr als 100 %, somit bekommt die Frau den vollen Familienzuschlag Stufe 2. Macht es Sinn bei einer TZ-Beschäftigung Widerspruch einzulegen?

Mann arbeitet 100 % und bekommt Stufe V.

Dankeschön.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.11.2023 15:39
@Nordlicht97:

Der Grundgedanke der Alimentation ist ja eher ein anderer:

Damit ein Beamter seinem Dienstherrn die volle Arbeitskraft trotz Familie zur Verfügung stellen kann, muss eben der Dienstherr dafür sorgen, dass er so gut alimentiert wird, dass der andere Elternteil nicht arbeiten gehen muss, um ein amtsangemessenes Auskommen zu haben.

Das mag vielleicht nicht mehr zeitgemäß sein.

Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen (muss), dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den (nicht berufstätigen) Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 28.11.2023 15:49
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 28.11.2023 15:51
Hallo zusammen,

wir sind beide Beamte in BY. Sie hat die Kinder mit TZ 50 % zusammen haben wir mehr als 100 %, somit bekommt die Frau den vollen Familienzuschlag Stufe 2. Macht es Sinn bei einer TZ-Beschäftigung Widerspruch einzulegen?

Mann arbeitet 100 % und bekommt Stufe V.

Dankeschön.....

Ja! Widerspruch einlegen gehört zur Weihnachtszeit wie Adventskalender und Plätzchen backen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.11.2023 16:06
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?

Swen hatte vor langer Zeit da mal was zu geschrieben, ich finde es aber nicht ad hoc.

Im Kern darf man darauf vertrauen, dass die Zuschläge zu Recht gezahlt wurden und man sie ausgeben durfte. Somit wäre eine Rückforderung unbillig. Sollte die Grundbesoldung rückwirkend angehoben werden, kommen diese Beträge on top. Eine Verrechnung findet nicht statt.

Allerdings darf der Besoldungsgesetzgeber die Familienzuschläge für die Zukunft anpassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 28.11.2023 16:27
@ Rentenonkel

Danke
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hulbatsub am 28.11.2023 16:28
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.

Ich weiß nicht, ob ich mich mehr über den Betrag freuen soll oder die Tatsache, dass es ja laut Swen immer noch viel zu wenig ist und irgendwann noch deutlich mehr wird. Kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass es noch mehr im Geldbeutel kracht. Wenn ich das im Freundes- und Bekanntenkreis erzählen würde, gäbe es glaube ich etwas mehr als Kopfschütteln. Aber wir haben ja von Swen gelernt, dass weder Kopfschütteln in der Gesellschaft noch Haushaltslage interessieren, wenn es um unsere Alimentation geht. Ist sicher nur noch eine Frage der Zeit, bis wir nicht mehr unterbezahlt (sic!) sind. Allein der Gedanke, mit meinen Bezügen nicht verfassungsgemäß alimentiert zu sein, lässt mich laut Lachen.

Allen Miesepetern weiterhin alles Gute und viel Kraft dabei, Dinge zu akzeptieren, die nicht zu ändern sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 28.11.2023 16:40
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?

Allein dass du die Frage ja stellst lässt ja darauf schliessen, dass
Du selber nicht ganz daran glaubst, dass in NRW aktuell alles korrekt läuft…

Generell Zuschlag finde ich auch total in Ordnung. Den gab es immer schon. Aber jetzt ist es ein Skandal.
Wie erklärt man, dass nur bei Familien Mietstufen existieren und sonst keiner diesen Zuschlag erhält? Das allein ist doch schon illegal. Für eine Singlewohnung zahlt man oft höhere QM Preise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.11.2023 18:19
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.

Ich weiß nicht, ob ich mich mehr über den Betrag freuen soll oder die Tatsache, dass es ja laut Swen immer noch viel zu wenig ist und irgendwann noch deutlich mehr wird. Kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass es noch mehr im Geldbeutel kracht. Wenn ich das im Freundes- und Bekanntenkreis erzählen würde, gäbe es glaube ich etwas mehr als Kopfschütteln. Aber wir haben ja von Swen gelernt, dass weder Kopfschütteln in der Gesellschaft noch Haushaltslage interessieren, wenn es um unsere Alimentation geht. Ist sicher nur noch eine Frage der Zeit, bis wir nicht mehr unterbezahlt (sic!) sind. Allein der Gedanke, mit meinen Bezügen nicht verfassungsgemäß alimentiert zu sein, lässt mich laut Lachen.

Allen Miesepetern weiterhin alles Gute und viel Kraft dabei, Dinge zu akzeptieren, die nicht zu ändern sind.

Denk daran mit Steuerklasse 3 bist du verpflichtet zur Abgabe einer Steuererklärung. Könnte gut passieren, dass du dann nachzahlen musst. Weil die Steuerlast ist bei 4/4 und 3/5 gleichhoch nach Abgabe der Steuererklärung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dogmatikus am 29.11.2023 08:03
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.

Ich weiß nicht, ob ich mich mehr über den Betrag freuen soll oder die Tatsache, dass es ja laut Swen immer noch viel zu wenig ist und irgendwann noch deutlich mehr wird. Kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass es noch mehr im Geldbeutel kracht. Wenn ich das im Freundes- und Bekanntenkreis erzählen würde, gäbe es glaube ich etwas mehr als Kopfschütteln. Aber wir haben ja von Swen gelernt, dass weder Kopfschütteln in der Gesellschaft noch Haushaltslage interessieren, wenn es um unsere Alimentation geht. Ist sicher nur noch eine Frage der Zeit, bis wir nicht mehr unterbezahlt (sic!) sind. Allein der Gedanke, mit meinen Bezügen nicht verfassungsgemäß alimentiert zu sein, lässt mich laut Lachen.

Allen Miesepetern weiterhin alles Gute und viel Kraft dabei, Dinge zu akzeptieren, die nicht zu ändern sind.

Denk daran mit Steuerklasse 3 bist du verpflichtet zur Abgabe einer Steuererklärung. Könnte gut passieren, dass du dann nachzahlen musst. Weil die Steuerlast ist bei 4/4 und 3/5 gleichhoch nach Abgabe der Steuererklärung.

Solche Feinheiten sind für jemanden, der offensichtlich denkt, "Kopfschütteln" sei ein valides juristisches Argument vor der Verfassung, irrelevant. :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 29.11.2023 08:07
Kurz mal um meinen Frust rauszulassen, heute bekommen/bekamen die Angestellten im mD in der Justiz ihre Bescheide über ihre Nachzahlungen (sie werden jetzt ja bekanntlich nach E9a bezahlt und erhalten noch saftige Nachzahlungen).
Immerhin verrechnet mit Weihnachtsgeld und noch höherer Steuerlast dadurch dass alles auf genau diesen Monat fällt, diesbezüglich clever vom Land.

ABER: Hier laufen sie zwischen uns Beamten breit grinsend mit ihren Bescheiden über Nachzahlungen in Höhe von teilweise über 10k € in der Hand herum und freuen sich (zu recht, würde ich auch), werden aber dennoch keine entsprechend höherwertigen Tätigkeiten etc. machen müssen was ich eigentlich verlange wenn man schon so gut bezahlt wird, meist ohne vorherige Ausbildung (!), während wir uns mit Aufgaben noch und nöcher jede 50,- €-Beförderung verdienen müssen was auch nur alle 10 Jahre vorkommt, wenn überhaupt.

Heute ist so ein Tag an dem ich wieder diese derartige Ungerechtigkeit spüre, dass ich schreien möchte. Das muss hier einfach mal raus.
Und uns hält man hin, zudem wird noch diese 60 Milliarden Lücke als weiteres Argument kommen uns weiter auszubeuten, das hält man im Kopf nicht aus. Das System schafft sich ab. Und über Leute die andere verurteilen weil diese Kinder haben werde ich besser nichts schreiben, außer, dass jeder machen kann wie er/sie möchte und Kinder weit mehr kosten als das, was monatlich dafür durch den Dienstherrn ausgezahlt wird. Dass man da neidisch ist verstehe ich null.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 29.11.2023 11:59

Generell Zuschlag finde ich auch total in Ordnung. Den gab es immer schon. Aber jetzt ist es ein Skandal.
Wie erklärt man, dass nur bei Familien Mietstufen existieren und sonst keiner diesen Zuschlag erhält? Das allein ist doch schon illegal. Für eine Singlewohnung zahlt man oft höhere QM Preise.

Auch hier findet sich der Grundgedanke in dem Urteil:

Zwar hat der Senat dem Steuergesetzgeber in der Vergangenheit unter Durchbrechung des Grundsatzes, dass kein Steuerpflichtiger infolge einer Besteuerung seines Einkommens darauf verwiesen werden dürfe, seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen zu sichern, zugebilligt, sich bei einem erheblichen Preisgefälle auf dem Wohnungsmarkt hinsichtlich der Wohnkosten bei der Bemessung des Grundfreibetrags an einem „unteren Wert“ zu orientieren.

Er hat dies aber unter der Bedingung getan, dass der Gesetzgeber zugleich zur ergänzenden Deckung des Bedarfs nach dem Einzelfall bemessene Sozialleistungen, wie etwa ein Wohngeld, zur Verfügung stellt (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Weil die Besoldung der Beamten und Richter nicht dem Gewährleistungsbereich des Art. 33 Abs. 5 GG entzogen werden kann, darf der Besoldungsgesetzgeber sie, wenn es um die Einhaltung der aus dem Alimentationsprinzip folgenden Mindestanforderungen geht, indes nicht auf den Bezug von Sozialleistungen verweisen. Allenfalls dürfen tatsächlich bezogene Sozialleistungen auf die Bezüge angerechnet werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>).

Anderes gilt nur für das Kindergeld (vgl. BVerfGE 81, 363 <375 f.>; 99, 300 <315, 321>), weil mit ihm im Ausgangspunkt die – bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende – verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird (vgl. BVerfGE 99, 246 <265>) und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat (vgl. BVerfGE 82, 60 <78 f.>).


Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik [Rückgriff auf die von der Bundesagentur für Arbeit statistisch ermittelten Werte für Wohnkosten, Ergänzung durch mich] sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden

Etwas vereinfacht und verkürzt dargestellt bedeutet das: Ein Beschäftigter, der ein zu geringes Einkommen hat, kann durch die Inanspruchnahme von Wohngeld sein Einkommen verbessern.

Ein Beamter darf aber nicht an die Wohngeldstelle verwiesen werden, sondern der Dienstherr muss durch eine amtsangemessen Besoldung sicherstellen, dass auch ohne Wohngeld oder andere Sozialleistungen außer Kindergeld für den kleinsten verheirateten Beamten mit 2 Kindern ein Einkommen vorhanden sein muss, welches mindestens 15 % über Grundsicherungsniveau liegt.

Er hat also die Verpflichtung, in allen denkbaren Fallgestaltungen die Alimentation zur prüfen und durch geeignete Zuschläge anzupassen.

Das, was die Besoldungsgesetzgeber daraus gezogen haben, war, in etwa zu ermitteln, in welchen Fallkonstellationen ein ergänzender Anspruch auf Wohngeld bestehen könnte und den irgendwie (möglichst centgenau) ins Besoldungsrecht zu übertragen, ohne dabei die Grundbesoldung anzupassen. Dabei kam wohl keine Konstellation heraus, in der der kleinste Beamte ohne Frau und ohne Kinder einen Anspruch auf Wohngeld haben könnte. Daher sah der Besoldungsgesetzgeber auch keine Notwendigkeit, für diesen Personenkreis ein Zuschlag, der sich ans Wohngeld anlehnt, zu gewähren.

Problematisch ist aufgrund des Abstandsgebotes, dass wenn der kleinste Beamte Wohngeld kriegen müsste, auch alle darüber liegenden Ämter einen solchen Zuschlag erhalten müssten.

Ob das die schlaueste Idee war, es so zu regeln, darüber streiten sich ja alle und, wie schon erwähnt, gibt es eine Unwucht zwischen der Grundbesoldung und den Familienzuschlägen in NRW.

Deswegen legen ja alle Widerspruch ein und warten gespannt auf das neueste Urteil aus Karlsruhe, welches vielleicht im Jahre 2024 kommen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 29.11.2023 13:59
Ich habe dazu einmal eine Grundsätzliche Frage. Wie schaut es denn aus mit Zusatzleistung im Grundbedarf wie z.B. einer Erhöhung bei Schwerbehinderung etc. Muss sich diese dann nicht eigentlich auch in der Besoldung niederschlagen (natürlich nur für die, die es betrifft), damit diese einen angemessenen Abstand zur Grundsicherung erreicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 29.11.2023 14:52
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.
Ähm... Was bitte hat denn die Steuerklasse mit dem Splitting zu tun?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 29.11.2023 15:59
Ich habe dazu einmal eine Grundsätzliche Frage. Wie schaut es denn aus mit Zusatzleistung im Grundbedarf wie z.B. einer Erhöhung bei Schwerbehinderung etc. Muss sich diese dann nicht eigentlich auch in der Besoldung niederschlagen (natürlich nur für die, die es betrifft), damit diese einen angemessenen Abstand zur Grundsicherung erreicht?

Der Gesetzgeber hat mit Einführung des Arbeitslosengeld II ein Existenzminimum definiert. Die  verfassungsrechtliche Zielsetzung ist es, dieses Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen.

Nach § 21 SGB II sind bestimmte Mehrbedarfe anzuerkennen, die auf besondere Lebensumstände zurückzuführen sind. Um einen realitätsgerechten Wert zu ermitteln, sind die Ausgaben mit der Zahl derjenigen ins Verhältnis zu setzen, die den jeweiligen Bedarf auch tatsächlich geltend machen. Fallen bestimmte Bedarfe nur in bestimmten Altersstufen an, wie etwa der Schulbedarf oder Klassenfahrten, ist wie bei den Regelsätzen ein gewichteter Durchschnitt zu bilden. Mehrbedarfe im Bagatellbereich können bei der Typisierung außer Ansatz bleiben.

Demgegenüber ist ja die Nettoalimentation zu stellen. Eine Schwerbehinderung führt auch zu einem steuerlichen Vorteil, der wiederum die Nettoalimentation erhöht.

Oder, etwas anders ausgedrückt: Es gibt kein individuelles Recht, immer mindestens 15 % mehr zu haben, als der vergleichbare Grundsicherungsempfänger. Der Besoldungsgesetzgeber darf typisieren. Er muss allerdings realitätsnah typisieren. Er muss sich auch nicht fest an die Berechnungsmethode des BVerfG klammern. Dem Besoldungsgesetzgeber stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 29.11.2023 18:11
Ein weiteres Armutszeugnis eines Besoldungsgesetzgebers.

Zitat
Rutscht die Bran­den­burger Justiz in die Krise?

Im Nachbarland Berlins schlagen Richter Alarm, sie halten ihre Besoldung für evident verfassungswidrig. 57.000 Euro brutto locke keinen Nachwuchs nach Perleberg. Mit der drohenden Pensionierungswelle sehen sie die Justiz in eine Krise rutschen.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/justiz-besoldung-brandenburg-verfassungswidrig-nachwuchs-pensionierungswelle-bverfg/ (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/justiz-besoldung-brandenburg-verfassungswidrig-nachwuchs-pensionierungswelle-bverfg/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 29.11.2023 21:00
QUELLE: Offener Brief zur aktuellen Besoldungssituation der Richter und Staatsanwälte in Brandenburg https://www.drb-brandenburg.de/fileadmin/Landesverband-Brandenburg/Dokumente/Stellungnahmen/2022/Offener_Brief_Deutscher_Richterbund_LV_Brandenburg_zur_Besoldung.pdf

Forderung: Erhöhung des Grundeinkommens eines Berufsanfängers, R1, Stufe 2 um rund 1.200,00 EUR von rund 57.500,00 EUR auf 58.700 EUR um den Einstiegsgehältern bei den bekannten grossen Anwaltskanzleien (inzwischen bei 150.000,00 EUR) Paroli bieten zu können.

!wow!
 ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 29.11.2023 22:55
Die Forderung lautet auf 25% mehr bzw mind. 1200 € / Monat. Nicht pro Jahr ;)

Und @Jimbo: Absolut nachvollziehbar, dein Frust! Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet. Eine gewisse Grundskepsis bzgl. des wann und wie ist natürlich durchaus angebracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.11.2023 06:32
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 30.11.2023 08:18
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?

Allein dass du die Frage ja stellst lässt ja darauf schliessen, dass
Du selber nicht ganz daran glaubst, dass in NRW aktuell alles korrekt läuft…

Generell Zuschlag finde ich auch total in Ordnung. Den gab es immer schon. Aber jetzt ist es ein Skandal.
Wie erklärt man, dass nur bei Familien Mietstufen existieren und sonst keiner diesen Zuschlag erhält? Das allein ist doch schon illegal. Für eine Singlewohnung zahlt man oft höhere QM Preise.

Ich glaube, dass NRW noch eine der besten Lösungen gefunden hat im Gegensatz zu Bayern und die Nordländern.

Ich bin nur gerne vorbereitet auf das was da kommt und wenn es die Möglichkeit eine Rückzahlung gäbe (die ja scheinbar ausgeschlossen ist), müsste man halt schonmal sparen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: derSchorsch am 30.11.2023 08:37
Zitat
Ich glaube, dass NRW noch eine der besten Lösungen gefunden hat im Gegensatz zu Bayern und die Nordländern.

@LehrerInNRW
Kannst du die Unterschiede der unterschiedlichen Lösungen hier in ein paar wenigen Stichpunkte zusammenfassen? Das würde mir sehr helfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 30.11.2023 08:40
Die Forderung lautet auf 25% mehr bzw mind. 1200 € / Monat. Nicht pro Jahr ;)

Und @Jimbo: Absolut nachvollziehbar, dein Frust! Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet. Eine gewisse Grundskepsis bzgl. des wann und wie ist natürlich durchaus angebracht.

Das klingt erstmal gut zu wissen, jedoch befürchte ich dass sie es absichtlich weiter verzögern und am Ende drei Mal bewusst falsch beschließen damit es dann wieder einkassiert wird, einfach um weiter Geld zu sparen... Gibt es Quellen dass da auch evtl. in kürzerer Zeit schon etwas passiert? Denn immer wieder hört man, auch bei der amtsangemessenen Alimentation, dass "bald was kommt" und dann sind es doch schon mal schnell fünf Jahre und mehr.

Wir in der Justiz bekommen auch keinen Nachwuchs mehr, das Beispiel mit Brandenburg zeigt es sehr gut auf. Und im nächsten Jahr gehen hier bei uns mal eben 5 KollegInnen in den Ruhestand, das Jahr darauf auch noch einmal so viele. Und Bewerber haben wir nahezu keine, maximal als Quereinsteiger, die dann direkt E9a bekommen. Dazu Antileistung vollbringen und bislang geschätzt von 5 Quereinsteigern 4 in "einfachere" Abteilungen gesteckt worden sind, in denen sie dann weniger Schaden anrichten können, gute Quote, aber geliefert wie bestellt.

Wieso soll man eine Ausbildung machen wenn man nur verar***t wird wenn man auch einfach als Quereinsteiger direkt volle Bezüge bekommen kann und mangels Bewerbern und Personal sowieso nach spätestens 2 Jahren entfristet ist?!
Unsere neuen Anwärter aus diesem Jahr, die schon davon wissen dass man als ungelernte Kraft mehr Geld bekommt als diese mit 20 Jahren Berufserfahrung nach der Ausbildung, halte ich auch ganz offen für nett ausgedrückt, ziemlich naiv bzw. "ungeschickt". Die im Jahrgang davor konnten es noch nicht ahnen dass es so kam wie es jetzt gekommen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.11.2023 08:46
Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet.

Für welchen Dienstherrn bzw. Quelle?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 30.11.2023 09:26
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.
Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AKMS94 am 30.11.2023 10:12
Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet.

Für welchen Dienstherrn bzw. Quelle?


Im Oktober gab es eine Sitzung im Landtag NRW wo die Besoldung der Beamten besprochen wurde. Der Finanzminister Dr. Optendrenk (CDU) teilte mit, dass u.a. die Auswirkungen der Einführung des Bürgergeldes auf die Besoldung der Beamten in Zusammenhang mit den Gesprächen nach dem Tarifabschluss geprüft werden wird.

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument?Id=MMP18%2F45|100|106
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 30.11.2023 13:49

[/quote]


Im Oktober gab es eine Sitzung im Landtag NRW wo die Besoldung der Beamten besprochen wurde. Der Finanzminister Dr. Optendrenk (CDU) teilte mit, dass u.a. die Auswirkungen der Einführung des Bürgergeldes auf die Besoldung der Beamten in Zusammenhang mit den Gesprächen nach dem Tarifabschluss geprüft werden wird.

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument?Id=MMP18%2F45|100|106
[/quote]

Ist bei uns in SH genau so passiert. Rate aber mal was man dann feststellen wird. Genau, die Tariferhöhung gleicht das locker aus, deswegen ist kein weiteres Anpassen erforderlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 30.11.2023 15:46
...wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.

Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass 2022 nur bis 2020. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden.

[BL]
   ruhend?
[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 30.11.2023 18:52
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.
Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 30.11.2023 22:31
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.
Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.

Oder aber eine automatisch mechanische kipp Einheit, welche den Bestätigungsknopf drückt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 01.12.2023 05:30
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.
Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.

Oder aber eine automatisch mechanische kipp Einheit, welche den Bestätigungsknopf drückt...
Nein, wir brauchen Homer Simpson. Aus rein juristischen Gründen. Sein Arbeitsplatz fällt erst ab 2045 weg, wenn Heerscharen von Juristen der neuen Fachrichtung AI-Recht den Rahmen für die Rechtsstellung, Verantwortung, Ethikfragen, Haftung usw. in Bezug auf AI geschaffen haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.12.2023 06:53
Ich mag diese Einschätzungen. KI ist derzeit in aller Munde. Auch bei den Politikern hat sich mittlerweile herumgesprochen, dass sich (alle) Probleme mittels KI von selbst lösen. Vielleicht sollten wir das Berufspolitikertum auch gleich durch eine KI ersetzen lassen. Somit würde man den ausufernden Fachkräftemangel gleich mit lösen. Sei es im MINT Bereich oder eben bei Juristen & Politikern. Wenn man sich die aktuellen Gesetzesvorhaben zum Thema Alimentation anschaut, kann man nur zum Schluss kommen, dass der Fachkräftemangel auch in diesen Bereichen eklatant sein muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 01.12.2023 07:02
Eine echte KI, der man absolut freie Hand in ihrer Weiterentwicklung sowie vollständige Entscheidungsfreiheit lassen würde, möchte ich nicht als Berufspolitiker haben. Denn so eine KI würde unweigerlich in kürzester Zeit zu dem Schluss kommen, dass wir Menschen nicht nur in allen Bereichen entbehrlich, sondern sogar eine existenzielle Bedrohung für diesen Planeten sind. Wenn sie also ein globales Problembewusstsein sowie einen Selbsterhaltungstrieb entwickeln würde, wären wir in wenigen Nanosekunden weg vom Fenster.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.12.2023 07:31
Habe ich etwa die Ironiesternchen vergessen? Natürlich kann man die wenigsten Probleme mit einer KI lösen. Auch keinen Fachkräftemangel. Und eben erst recht nicht im MINT Bereich. Aber das werden diejenigen Politiker, die darauf derzeit (vermutlich aus Personalkostengründen) große Hoffnungen setzen auch noch erkennen. Wir kriegen in Deutschland im öD bisher einen Scheiss hin was das Thema Verwaltungsdigitalisierung und -modernisierung betrifft aber haben wie immer große Ideen, die andere Länder schon ewig umgesetzt haben. Und trotzdem werden in Deutschland sinnlos Milliarden in diesem Bereich mit externen Beratern verbrannt ohne das nennenswerte Ergebnisse erzielt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 01.12.2023 07:38
Die Ironie war für mich auch ohne Sternchen erkennbar. Es hat mir aber Spaß gemacht, deinen Gedanken weiterzufahren. Möglicherweise hätte ich auch ein Sternchen dafür setzen sollen, dass mein Beitrag, obwohl zweifellos in sich schlüssig, ironischer und hyperbolischer Natur war.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.12.2023 07:40
Dein Skynet Ansatz hat mir aber durchaus gefallen. Und mein Ansatz Politiker zu ersetzen eigentlich auch. Schlechter als derzeit kann es beim Thema Besoldung eigentlich nicht laufen. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 01.12.2023 08:01
Es kann immer schlechter laufen. Gab schon immer Leute, die das Berufsbeamtentum am liebsten ganz abschaffen würden.
Dass die Berufspolitiker mit den Taschenspielertricks der aktuellen Reparaturgesetze lediglich Geld auf unsere Kosten sparen wollen, und sei es nur für ein paar weitere Jahre, ist doch der Mehrheit der Wähler mindestens egal oder wird goutiert.
Falls meine und die hier im Forum mehrheitlich vertretene Rechtsmeinung irgendwann vom BVerfG bestätigt wird, kommt das die Steuerkasse teuer zu stehen. Spätestens dann sind wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie viel uns ein verlässlicher und leistungsfähiger Staat wert sein darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.12.2023 15:23
Es geht weiter mit warten. Ein weiterer Hoffnungsschimmer ist im Schneckentempo unterwegs.

Zitat
Bekamen kin­der­reiche Ber­liner Richter zu wenig Gehalt?

Die Familienzuschläge für Berliner Richter waren zwischen 2011 und 2020 zu niedrig bemessen. So sieht es jedenfalls das VG Berlin. Ob die geringe Besoldung auch verfassungswidrig war, hat nun – wieder einmal – das BVerfG zu entscheiden.

Richter und Richterinnen mit drei und vier Kindern wurden in den Jahren zwischen 2011 und 2020 vom Land Berlin nicht ausreichend vergütet. Zu dieser Einschätzung kam die 26. Kammer des Verwaltungsgerichts (VG) Berlin, nachdem die Klagen zweier Richterinnen gegen die Familienzuschläge eingegangen waren. Das VG hat nun dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die Frage zur Entscheidung vorgelegt, ob die Vergütung mit Art. 33 Abs. 5 Grundgesetz (GG) vereinbar ist.

Quelle: https://www.lto.de/recht/justiz/j/vg-26-k-134-22-26-k-459-23-besoldung-richter-familienzuschlag-alimente-zu-niedrig-verfassungswidrig/ (https://www.lto.de/recht/justiz/j/vg-26-k-134-22-26-k-459-23-besoldung-richter-familienzuschlag-alimente-zu-niedrig-verfassungswidrig/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 01.12.2023 21:06
Es kann immer schlechter laufen. Gab schon immer Leute, die das Berufsbeamtentum am liebsten ganz abschaffen würden.
Dass die Berufspolitiker mit den Taschenspielertricks der aktuellen Reparaturgesetze lediglich Geld auf unsere Kosten sparen wollen, und sei es nur für ein paar weitere Jahre, ist doch der Mehrheit der Wähler mindestens egal oder wird goutiert.
Falls meine und die hier im Forum mehrheitlich vertretene Rechtsmeinung irgendwann vom BVerfG bestätigt wird, kommt das die Steuerkasse teuer zu stehen. Spätestens dann sind wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie viel uns ein verlässlicher und leistungsfähiger Staat wert sein darf.

Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.

Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht. Die Tendenzen sind klar erkennbar. Die Aushöhlung des Rechtsstaates hat doch längst begonnen, wenn wissentlich und willentlich die Verfassung gebrochen wird. Es sei nur an Battis erinnert. Wenn dann das BVerfG irgendwann keine Rolle mehr spielt, dann sind all die tollen Widersprüche auch nichts mehr wert. Und Nachzahlungen sind dann ein ferner Traum.

Für mich ist leider nicht in Stein gemeißelt, dass unsere jetzige, freiheitlich demokratische Grundordnung auf ewig Bestand haben wird. Es scheint von Seiten der Politik anscheinend auch nicht forciert zu werden, dass dem so ist. Beste neuerliche Beispiele kennen wir alle. Wenn man den stetigen Verfassungsbruch anschaut, dann fragt man sich nach den Gedanken dahinter. Diese dürften in den meisten Fällen mit einem "meine Schäfchen ins Trockene bringen" erledigt sein. Allen anderen muss Naivität oder Boshaftigkeit unterstellt werden.

Die Konsequenzen ihres jetzigen Handelns scheinen die wenigsten auch nur erahnen zu können.

Was ich sagen will... egal ob 2 oder 15 Jahre Widersprüche eingelegt wurden. Wenn man die bundesweite Trickserei bezüglich der Alimentation anschaut, dann muss man schon fragen: Was passiert, wenn das am Ende egal ist? Nach dem nächsten Urteil die nächste Trickserei kommt? Die Erfahrung lehrt uns, dass dem so ist.

Wollen wir ernsthaft glauben, dass sich die BRD oder auch nur ein Bundesland für die Beamten in den Staatsbankrott begeben würde?

Und wer schaut am Ende des Tages mit dem berüchtigten treudoofen Hundeblick nach Karlsruhe? Wir, die wir am Ende mit einem Leckerli anstatt dem ganzen Knochen belohnt werden.

Solange das so ist, werden sich auch die Gesetzgeber nicht ändern. Bis zum bitteren Untergang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 01.12.2023 21:36


Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.

Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.

Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 02.12.2023 13:39


Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.

Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.

Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.

Wer an die Macht kommt ist egal. Frau Weidel kommt von Goldman Sachs, Herr Gauland hat solange das Transatlantische-Abkommen für die CDU mit betreut, wie er alt ist. Ich will sagen, die Amis wissen schon wie sie Europa bei Laune halten. Überall Junggloballeader Italien, Frankreich, Gb. Blockrock führ quasi mit Merz die CDU. Läuft doch alles. Fragte euch mal, wer die Anschubfinanzierung für die AFD gegeben hat :-).

Ich denke, wir sollen insbesondere Militärisch etwas aufrüsten. Dafür muss der ÖD funktionieren und es wird spätestens nach nächster Woche, wenn die Regierung aufgelöst wird, positive Nachrichten geben. Das fühlt sich dann wie ein Weihnachtswunder an. Das Verfassungsgericht ist fast vollständig CDU-Parteibuchträger bzw. sie waren mal :-).

Wenn wir die Sanktionen gegen Russland fallen lassen und die ihre Lieferverträge wiederaufnehmen, haben wir das Wirtschaftswunder 2.0. Wenn dann noch die sinnlosen Regulierungen aufgehoben werden, die man die letzten 6 Jahre gestrickt hat, dann geht es wieder vorwärts. Mit dem Geld, dass reinkommt, bleibt dann auch genug für die bessere Bezahlung und vor allem sinnvolle Projekte. Ich vermute aber, dass der Plan der USA ist, die EU in eine bedingungslose Abhängigkeit zu ziehen. Spätestens wenn China als Lieferant ausfällt.

Genug geschwurbelt, das Verfassungsgericht hat noch ein Mal die Option beim Thema aA die Sachen an die Länder und den Bund zurückzugeben. Danach werden Nägel mit Köpfen gemacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 02.12.2023 20:48
Autsch. Und du arbeitest im öffentlichen Dienst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 03.12.2023 23:57
...wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.

Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass 2022 nur bis 2020. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden.

[BL]
   ruhend?
[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
[NI]  Danach sollten auch die aktuellen Widersprüche ruhend gestellt werden, bis gerichtlich geprüft ist, ob die Alimentation rechtmäßig ist. Dies hat die Landesregierung abgelehnt. https://www.gdp.de/gdp/gdpnds.nsf/id/nds_20231201_angemessene_
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 04.12.2023 08:41


Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.

Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.

Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.

Wer an die Macht kommt ist egal. Frau Weidel kommt von Goldman Sachs, Herr Gauland hat solange das Transatlantische-Abkommen für die CDU mit betreut, wie er alt ist. Ich will sagen, die Amis wissen schon wie sie Europa bei Laune halten. Überall Junggloballeader Italien, Frankreich, Gb. Blockrock führ quasi mit Merz die CDU. Läuft doch alles. Fragte euch mal, wer die Anschubfinanzierung für die AFD gegeben hat :-).

Wenn wir die Sanktionen gegen Russland fallen lassen und die ihre Lieferverträge wiederaufnehmen, haben wir das Wirtschaftswunder 2.0. Wenn dann noch die sinnlosen Regulierungen aufgehoben werden, die man die letzten 6 Jahre gestrickt hat, dann geht es wieder vorwärts.

Ja wegen so ein bisschen Krieg am besten runter von den Sanktionen.....

Meine Güte manchmal hoffe ich dass ich das alles nicht lese, was ich gerade lese....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 04.12.2023 09:17


Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.

Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.

Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.

Wer an die Macht kommt ist egal. Frau Weidel kommt von Goldman Sachs, Herr Gauland hat solange das Transatlantische-Abkommen für die CDU mit betreut, wie er alt ist. Ich will sagen, die Amis wissen schon wie sie Europa bei Laune halten. Überall Junggloballeader Italien, Frankreich, Gb. Blockrock führ quasi mit Merz die CDU. Läuft doch alles. Fragte euch mal, wer die Anschubfinanzierung für die AFD gegeben hat :-).

Wenn wir die Sanktionen gegen Russland fallen lassen und die ihre Lieferverträge wiederaufnehmen, haben wir das Wirtschaftswunder 2.0. Wenn dann noch die sinnlosen Regulierungen aufgehoben werden, die man die letzten 6 Jahre gestrickt hat, dann geht es wieder vorwärts.

Ja wegen so ein bisschen Krieg am besten runter von den Sanktionen.....

Meine Güte manchmal hoffe ich dass ich das alles nicht lese, was ich gerade lese....

Wenn Deutschland als einziges Land die Sanktionen versucht durchzusetzen, dann läuft doch was falsch. Portugal, Spanien etc. kaufen mehr Öl und Gas vom Russen (über dritte) als jemals in der Geschichte. Einfach ein bisschen informieren.
Es hätte auch letztes Jahr eine Einigung unter Vermittlung der Türkei geben können, dass wollten aber die USA und GB nicht. Es ist nicht unserer Krieg und jeder der meint es sei so, der darf sich gern freiwillig melden und "unseren" Krieg in der Ukraine ausfechten. Back to topic würde ich sagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.12.2023 09:26
Österreich und andere EU-Länder beziehen mühelos weiterhin Gas aus Russland. Frankreich, Spanien importieren jede Menge LNG aus Russland. Es war eine bewusste Entscheidung von Deutschland sich wirtschlaft in den eigenen Fuß zu schießen. Würde man die Moralkeule konsequent anwenden, dürfte man bald mit niemand mehr Handel treiben. Weder mit China, USA, Katar, Saudi-Arabien noch mit Ländern wie Iran, Türkei und und und.

Hier sind es jetzt fast 400 Seiten wo rumgejammert wird, dass zu wenig Geld auf dem Konto landet. Das Geld landet jetzt halt bei den Amis und bei den Kataris, weil man das Angebot künstlich verknappt hat. Geld ist eben eine begrenzte Ressource. Statt auf dem eigenen Konto landet es halt woanders.

Angeblich soll jetzt beim Bürgergeld gespart werden. Auch hier bewegt man sich verfassungsrechtlich wieder auf dünnem Eis, da das GG das Existenzminimum sichert. Wird das Existenzminimum unterschritten, ist indirekt auch wieder die Besoldung verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaldKeinBockMehr am 04.12.2023 11:25
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.12.2023 11:41
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.
Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.

Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 04.12.2023 12:05
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.
Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.

Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.

Das, was du als Fakt hinstellen zu versuchst, sind für mich fake news. Diese haben in diesem Forum einfach nix zu suchen, da es hier um die Diskussion eines Urteils und die Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung geht.

Beispielsweise gibt es überhaupt kein Embargo gegen Russland über Gas ... es gibt lediglich ein Ölembargo. Eine Vielzahl von Firmen aus Deutschland (BASF, Siemens Energy) beziehen genauso wie andere Betriebe der EU aktuell Gas aus Russland.

Auch die These, die aktuelle Regierung habe mehrere 100 Milliarden Euro in den Sand gesetzt, ist schlicht falsch.

Die meisten Ausgaben in der Corona Krise, für Migration oder Klima hat die Vorgänger Regierung zu verantworten und nicht alles ist in den Sand gesetzt worden. Ich könnte mich auch sachlich mit dem ganzen fake news auseinander setzen, aber um es in den Worten von Charlie Munger zu sagen:

Es ist der Neid, der die Welt antreibt, und nicht die Gier.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Logio am 04.12.2023 16:26
Das VG Berlin betrachtet die sogenannte Hauptstadtzulage aufgrund des Abstandsgebotes als verfassungswidrig. Mal sehen wie lange diese Vorlage auf Entscheidung warten darf...

Zitat
Bestehende Besoldungsabstände zwischen den Besoldungsgruppen sind Ausdruck der den Ämtern durch den Gesetzgeber zugeschriebenen Wertigkeiten. Das besoldungsrechtliche Abstandsgebot untersagt dem Gesetzgeber, ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums bei der Ausgestaltung des Besoldungsrechts, diesen Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen infolge von Einzelmaßnahmen einzuebnen oder (signifikant) abzuschmelzen.

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php (https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 04.12.2023 22:30
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.
Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.

Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.


Das, was du als Fakt hinstellen zu versuchst, sind für mich fake news. Diese haben in diesem Forum einfach nix zu suchen, da es hier um die Diskussion eines Urteils und die Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung geht.

Beispielsweise gibt es überhaupt kein Embargo gegen Russland über Gas ... es gibt lediglich ein Ölembargo. Eine Vielzahl von Firmen aus Deutschland (BASF, Siemens Energy) beziehen genauso wie andere Betriebe der EU aktuell Gas aus Russland.

Auch die These, die aktuelle Regierung habe mehrere 100 Milliarden Euro in den Sand gesetzt, ist schlicht falsch.

Die meisten Ausgaben in der Corona Krise, für Migration oder Klima hat die Vorgänger Regierung zu verantworten und nicht alles ist in den Sand gesetzt worden. Ich könnte mich auch sachlich mit dem ganzen fake news auseinander setzen, aber um es in den Worten von Charlie Munger zu sagen:

Es ist der Neid, der die Welt antreibt, und nicht die Gier.

Alles richtig und ich will auch nicht weiter das ausführen, was anscheinend einige Leute aus meinem Post zum Anlass genommen haben, Grundsatzdiskussionen über die Politik mit und gegen Russland zu führen.

Ich habe mich bewusst auf Deutschland beschränkt. Und ich bleibe immer noch dabei, dass in mir langsam das Gefühl aufkommt, dass bezüglich der amtsangemessenen Besoldung nie eine ausgleichende Gerechtigkeit auch mit Wirkung in die längere Vergangenheit beabsichtigt ist und geschehen wird. Wie gesagt reden wir da langsam über Beträge, die zum Staatsbankrott von Ländern führen könnten.

Der aktuelle Kurs der Landesregierungen ist immer, möglichst kostengünstig das letzte Urteil des BVerfG einzuhalten. Das obwohl bereits etliche weitere anhängig sind. Nicht ein Fall wäre mir bekannt, in dem ein Besoldungsgesetzgeber sagt: "Das ist es uns wert, wir brauchen einen funktionierenden und personell gut ausgestatteten ÖD. Deshalb nehmen wir den letzten "Schuss vor den Bug" zum Anlass und rechnen so, dass wir die nächsten Jahre sicher die Vorgaben einhalten und übertreffen."

Nein...und das frustriert glaube ich auch so viele. Dieses mutwillige "am-falschen-Ende-sparen". Mich macht es nur noch wütend, das zu sehen. Ich frage mich ernsthaft, warum die Verantwortlichen nicht sehen wollen, wohin das führt. Demnächst nimmt jeder Bauamtsleiter gerne ein paar Euro, dass es etwas flutscht mit der Genehmigung. Oder der Hauptamtsleiter, dass die Sondernutzung schneller durchgeht.

Wo sind wir eigentlich inzwischen? Wie heißt es immer so schön: Deutschland hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabeproblem. Das sehe ich auch so. Ich vermisse seit inzwischen Jahrzehnten eine Besinnung auf die Kernaufgaben. Wenn diese zufriedenstellend finanziert sind, dann kann man sich anderen Dingen zuwenden. Stattdessen hört man immer nur markige Worte. Sei es bei der "unbürokratischen" Hilfe im Ahrtal, auf die viele heute noch warten, bei der massiven Aufstockung des Katastrophenschutzes, die im nichts verpufft ist, oder bei der seit etlichen Jahren vielbesungenen Entbürokratisierung und Digitalisierung. Fakt auf der Ebene -wo wirklich gearbeitet wird- ist, dass das Personal ab und die Bürokratie zunimmt.

Aber ich verstehe natürlich, warum das politisch nicht so toll ist. Aber auf lange Sicht landen wir doch da am Ende sowieso wieder, wenn man so weitermacht. Aus Personalmangel können sich die Bürger in Zukunft sowieso ihre "Vollkasko-Mentalität" wieder abgewöhnen. Aber so wurde es dem Volk antrainiert, um ein paar Jahre wiedergewählt zu werden. Das ist doch keine nachhaltige Politik. Und sowas ist auf Dauer nie gut. Speziell für eine Demokratie. Da schlagen harte Zeiten gleich doppelt durch, wenn das Volk zur Sorglosigkeit erzogen wurde, weil der Staat ja sogar deine Freizeitkarte organisiert, um es mal überspitzt auszudrücken. Und aus aktuellem Anlass bitte keine Sorge um den Schneeball auf deiner Einfahrt oder den Ast im Garten. Der Bauhof lässt alles stehen und liegen und kümmert sich mit 10 Mann um sie. Da sind wir doch inzwischen beim Anspruchsdenken, das mit jedem Tag mit den Möglichkeiten mehr divergiert. Ich bin gespannt, wann der Moment gekommen ist, an dem eine Regierung keine andere Wahl mehr hat, als dem Volk reinen Wein einzuschenken und wie dieses dann darauf reagiert. Sicher nicht mit Wohlgefallen angesichts der dann aufzuarbeitenden Versäumnisse der letzten Jahrzente. Sowas sind geschichtlich gesehen leider Momente, in denen gerne Heilsbringer mit vermeintlich einfachen Lösungen gewählt werden oder an die Macht kommen. Diese Sorge treibt mich ehrlich um.

Und wenn man schon in den steuersprudelnden "guten Jahren" mit Rekordeinnahmen mit Verweis auf die immer so schwierige Haushaltslage am ÖD gespart hat, was passiert dann wohl in den Schlechten?
Ich habe da wenig Hoffnung. Das wollte ich ausdrücken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.12.2023 22:50
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.
Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.

Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.

Das, was du als Fakt hinstellen zu versuchst, sind für mich fake news. Diese haben in diesem Forum einfach nix zu suchen, da es hier um die Diskussion eines Urteils und die Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung geht.

Beispielsweise gibt es überhaupt kein Embargo gegen Russland über Gas ... es gibt lediglich ein Ölembargo. Eine Vielzahl von Firmen aus Deutschland (BASF, Siemens Energy) beziehen genauso wie andere Betriebe der EU aktuell Gas aus Russland.

Auch die These, die aktuelle Regierung habe mehrere 100 Milliarden Euro in den Sand gesetzt, ist schlicht falsch.

Die meisten Ausgaben in der Corona Krise, für Migration oder Klima hat die Vorgänger Regierung zu verantworten und nicht alles ist in den Sand gesetzt worden. Ich könnte mich auch sachlich mit dem ganzen fake news auseinander setzen, aber um es in den Worten von Charlie Munger zu sagen:

Es ist der Neid, der die Welt antreibt, und nicht die Gier.

Es hat eben etwas mit der finanziellen Lage zu tun und die meisten Haushälte von den Kommunen über Länder bis zum Bund sind mehr oder weniger verbunden. Bei den Ländern fehlt vor allem die Umsatzsteuerdifferenz 7% zu 19% bei Gastronomie und Erdgas, neben weiteren Mindereinnahmen aufgrund politischer Entscheidungen.

Die derzeitige Regierung hat sich dazu entschieden, ein 5-Milliarden-Projekt NS2 nicht in Betrieb zu nehmen. Das war nicht der Russe. Die Regierung hat zugesehen, wie ein anderes 5-Milliarden-Projekt in die Luft gejagt wird. Die Regierung hat die Atomkraftwerke abgeschaltet. Wenn man billiges Gas gewollt hätte, hätte man es bekommen. Nur hätte man dann von den Amis eine auf die Mütze bekommen.
Aktionäre von russischen Aktien wurden von unserer Regierung quasi über Nacht enteignet. Was genau können Privataktionäre von Privatunternehmen für irgendwelche Kriegshandlungen? Es wurde über Köpfe und wirtschaftliche Interessen hinweg entschieden.

Den Angebotsmangel bei Strom & Gas hat man selber herbeigeführt, auch durch wirre Klimafantasien und Milliardenlöcher durch Migration. Meine Stadt war sehr lange schuldenfrei und hat jetzt einen Haushalt so löchrig wie ein Schweizer Käse. Auch der Haushalt der Bundesregierung ist ihr nun auf die Füße gefallen. Löcher ohne Ende. 400 Seiten Gejammer über zu niedrige Besoldung, nun wer soll das bezahlen? Die Regierung hat das Geld und den Wohlstand aus dem Fenster geworfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 05.12.2023 04:55
Russland, Migration, Energiekrise sind dermaßen offtopic 🤔
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.12.2023 09:08
Es ist noch schlimmer. Wir beziehen mittlerweile russisches Öl und insbesondere Diesel über den Umweg Indien, natürlich mit Aufschlag. Dann beziehen wir teures LNG-Gas von überall her, aber besonders aus den USA und über Zwischenhändler aus Russland. Das Abschalten der letzten drei Atomreaktoren verteuerte die Stromkosten, nach einer Berechnung der Wirtschaftsweisen Grimm, um 12 %. Die teuren Stromkosten sollen jetzt durch Subventionen ausgeglichen werden, weil sonst die Industrie abwandert. Und all dies hilft nicht einmal dem Klima etwas. Deutschland hat mittlerweile mit Polen den höchsten CO2-Austoss in Europa. Unsere Braunkohlekraftwerke laufen unter Volllast. Auch wenn die energieintensive Industrie aus Deutschland abwandert, hat das keine Auswirkungen auf das Weltklima. Es wird halt dann irgendwo anders auf der Welt produziert, wahrscheinlich mit noch geringeren Umweltauflagen.
Grundsätze wie Effizienz, Effektivität und Wirtschaftlichkeit werden nicht mehr beachtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 05.12.2023 09:52
Diese Diskussion bringt uns Null weiter und die ständige Vermischung aus Halbwahrheiten und Tatsachenverdrehung machen aus fake news keine Wahrheiten.

So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.

Es ist hier weder der richtige Ort noch das richtige Forum, um alle falschen Aussagen zu widerlegen. Fakt ist jedenfalls, dass Deutschland alles andere als bankrott ist.

Bund und Länder haben im Jahre 2018 insgesamt 713,6 MRD EUR eingenommen, im Jahre 2022 waren es 895,7 MRD EUR.

Wir sollten daher zu dem Thema dieses Threads zurückkommen. Alles andere ist offtopic.

Die Lösung, dass alle im Gießkannenprinzip mehr Geld bekommen, ist nicht die einzige Lösung, die das BVerfG dem Gesetzgeber lässt. Es ist allen Beteiligten unbenommen, das Besoldungsrecht auf ganz neue Füße zu stellen.

So ist es zum Beispiel möglich, die Erfahrungsstufeneinteilung neu zu justieren und dabei insbesondere die ersten Stufen deutlich anzuheben, den Abstand zwischen den Stufen zu verringern, die Anzahl der Stufen deutlich zu reduzieren, also ähnlich zu gestalten, wie es der TVÖD vorsieht. So könnte man die Besoldung der unerfahrenen (und somit kleineren Beamten) zur Grundsicherung anheben, ohne gleichzeitig allen Beamten eine teure Erhöhung zukommen zu lassen.

Auch könnte man die Beihilfe abhängig von der Anzahl der Familienmitglieder erhöhen, so dass gesetzlich oder anderweitig krankenversicherte Familienangehörige keine Kosten verursachen.

Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentierung aus rein finanziellen Gründen kann zur Bewältigung einer der in Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG genannten Ausnahmesituationen nur in Ansatz gebracht werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme ausweislich einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <125 f. Rn. 127>; 140, 240 <294 f. Rn. 110>; 145, 304 <325 f. Rn. 68>). Vor dem Hintergrund der Wertungen des Art. 3 Abs. 1 GG ist das notwendige Sparvolumen dabei gleichheitsgerecht zu erwirtschaften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.12.2023 13:13
So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.

Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?

Natürlich hat das Wetter auch Auswirkungen auf den Strompreis. Das ist übrigens eine beliebte Argumentationsmethode, immer noch eine kleine Wahrheit an das Ende stellen. Das hilft aber nur bei Menschen, welche die Methode nicht kennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.12.2023 13:23
Das VG Berlin betrachtet die sogenannte Hauptstadtzulage aufgrund des Abstandsgebotes als verfassungswidrig. Mal sehen wie lange diese Vorlage auf Entscheidung warten darf...

Zitat
Bestehende Besoldungsabstände zwischen den Besoldungsgruppen sind Ausdruck der den Ämtern durch den Gesetzgeber zugeschriebenen Wertigkeiten. Das besoldungsrechtliche Abstandsgebot untersagt dem Gesetzgeber, ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums bei der Ausgestaltung des Besoldungsrechts, diesen Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen infolge von Einzelmaßnahmen einzuebnen oder (signifikant) abzuschmelzen.

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php (https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php)

Die Entscheidung wird - wie zumeist weitgehend der Pressemitteilung folgend - hier noch einmal betrachtet: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg5k7721-vg-berlin-hauptstadtzulage-beamte-verfassungswidrig-bverfg/
Sie war sachlich wie hier bereits früher ausgeführt weitgehend zu erwarten. Wie die Pressemitteilung ausführt, stehen weitere Entscheidungen aus. Die Beamtenrechtskammern des Verwaltungsgerichts Berlin führen ihre Kontrolle weiterhin systematisch fort.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dailydrvr am 05.12.2023 13:58
Wie schon vom Rentenonkel beschrieben. Fake News werden auch durch Wiederholung nicht wahrer.
Hier mal lesen, Quellen sind verlinkt:

https://www.volksverpetzer.de/analyse/gruen-wie-nie-unser-strom/

Und jetzt bitte zum Thema zurück.

So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.

Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?

Natürlich hat das Wetter auch Auswirkungen auf den Strompreis. Das ist übrigens eine beliebte Argumentationsmethode, immer noch eine kleine Wahrheit an das Ende stellen. Das hilft aber nur bei Menschen, welche die Methode nicht kennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 05.12.2023 14:30

Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?


Die Preise an der Strombörse werden nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern nach dem Merit-Order-Prinzip.

Diese einheitliche Regelung besagt, dass das teuerste Kraftwerk, das noch benötigt wird, um den Bedarf zu decken, den Strompreis bestimmt. Diesen Preis können also auch alle anderen, günstigeren Anbieter vereinnahmen. Das Ziel ist, die Anbieter mit den günstigsten, effizientesten Verfahren zu belohnen und deren Produktion zu fördern. Gleichzeitig sollen aber auch die teureren Kraftwerke, die letztlich eine sichere Stromversorgung gewährleisten, im Markt gehalten werden. Das hat in der Vergangenheit gut funktioniert - und tendenziell auch den Börsenpreis gesenkt. Insbesondere die Anbieter Erneuerbarer Energien tragen dazu bei - wenn denn der Wind weht und die Sonne scheint. Je mehr Ökostrom eingespeist wurde, desto weniger teure Kraftwerke wurden gebraucht.

Doch was als durchaus gute Idee gelten kann, ist im Zuge der Energiekrise des Jahres 2022 zum Problem geworden. Denn die teuersten Kraftwerke - die Gaskraftwerke - sind angesichts der Explosion der Gaspreise noch teurer geworden. Und Strom aus Gas wird immer noch gebraucht. Im Jahre 2022 stammten noch rund zehn Prozent des verbrauchten Stroms aus Gaskraftwerken. Und deren Kosten schlugen dank des Merit-Order-Prinzips voll auf den Börsenpreis durch.

Aus diesem Grund hatte die Abschaltung der Atomkraftwerke keine nennenswerten Effekte auf die Strompreisbörse und auch nicht auf die Verbraucher.

Aber das weiß ja jedes Kind ....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 05.12.2023 15:19

Doch was als durchaus gute Idee gelten kann, ist im Zuge der Energiekrise des Jahres 2022 zum Problem geworden. Denn die teuersten Kraftwerke - die Gaskraftwerke - sind angesichts der Explosion der Gaspreise noch teurer geworden. Und Strom aus Gas wird immer noch gebraucht. Im Jahre 2022 stammten noch rund zehn Prozent des verbrauchten Stroms aus Gaskraftwerken. Und deren Kosten schlugen dank des Merit-Order-Prinzips voll auf den Börsenpreis durch.

Aus diesem Grund hatte die Abschaltung der Atomkraftwerke keine nennenswerten Effekte auf die Strompreisbörse und auch nicht auf die Verbraucher.

Aber das weiß ja jedes Kind ....

Durch weniger vom billigeren Atomstrom im Stromangebot, muss natürlich auch das teuerste Kraftwerk (Gas) viel früher und länger zur Stromerzeugung beitragen. Erst Recht zu Zeiten, wenn wenig oder keine Sonne scheint und wenig oder kein Wind weht. Die Nachfrage nach dem teuren Gaskraftwerk beginnt also viel früher als es der Fall wäre, wenn noch billigerer Atomstrom im Markt wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 05.12.2023 16:09

Durch weniger vom billigeren Atomstrom im Stromangebot, muss natürlich auch das teuerste Kraftwerk (Gas) viel früher und länger zur Stromerzeugung beitragen. Erst Recht zu Zeiten, wenn wenig oder keine Sonne scheint und wenig oder kein Wind weht. Die Nachfrage nach dem teuren Gaskraftwerk beginnt also viel früher als es der Fall wäre, wenn noch billigerer Atomstrom im Markt wäre.

Das setzt aber voraus, dass es durch das Weiterlaufen der Atommeiler ein Szenario hätte geben müssen, in denen alle Gaskraftwerke in D abgeschaltet hätten werden können, ohne dass die Versorgungssicherheit beeinträchtigt gewesen wäre.

Wenn man den Energiekonzernen Glauben schenken darf, gibt es ein solches Szenario in der Realität nicht, da die Gasmeiler den bundesweiten Strombedarf zu 10 % decken.  Es ist nicht so ist, dass bei einem tempörär geringeren Bedarf an Strom einzelne Kraftwerke oder in deinem Szenario alle Gaskraftwerke komplett abgeschaltet werden, sondern es wird eher die Kapazität aller Kraftwerke gleichmäßig runter gefahren, um sie im Bedarfsfall sehr schnell wieder hochfahren zu können.

Daher ist es egal, ob aus den Gaskraftwerken 10 Terrawatt Leistung kommt oder nur 100 Kilowatt ... an der Logik der Strompreisbörse und somit dem Strompreis ändert das nichts.

Ich habe aber weder Zeit noch Lust mich weiter über die Strompreise zu unterhalten. Das ändert an meiner Besoldung rein gar nichts....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 05.12.2023 16:43

Das setzt aber voraus, dass es durch das Weiterlaufen der Atommeiler ein Szenario hätte geben müssen, in denen alle Gaskraftwerke in D abgeschaltet hätten werden können, ohne dass die Versorgungssicherheit beeinträchtigt gewesen wäre.

Wenn man den Energiekonzernen Glauben schenken darf, gibt es ein solches Szenario in der Realität nicht, da die Gasmeiler den bundesweiten Strombedarf zu 10 % decken.  Es ist nicht so ist, dass bei einem tempörär geringeren Bedarf an Strom einzelne Kraftwerke oder in deinem Szenario alle Gaskraftwerke komplett abgeschaltet werden, sondern es wird eher die Kapazität aller Kraftwerke gleichmäßig runter gefahren, um sie im Bedarfsfall sehr schnell wieder hochfahren zu können.

Daher ist es egal, ob aus den Gaskraftwerken 10 Terrawatt Leistung kommt oder nur 100 Kilowatt ... an der Logik der Strompreisbörse und somit dem Strompreis ändert das nichts.

Ich habe aber weder Zeit noch Lust mich weiter über die Strompreise zu unterhalten. Das ändert an meiner Besoldung rein gar nichts....

Insgesamt hatten wir in D ca. 21 GW an Leistung durch AKW. Diese wurde über die letzten Jahre kontinuierlich heruntergefahren, bis wir am 15. April 2023 auf Null kamen. Hätte nicht sein müssen.

Wir könnten sehr billigen Strom haben. Das würde letztlich auch was an Deiner Besoldung ändern, indem Dir mehr davon bleiben würde. Geht ja nicht nur um den eigenen Stromverbrauch, sondern die Kosten der Energie, die jedem Produkt und jeder Dienstleistung, die wir konsumieren zugrunde liegt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 05.12.2023 17:03
So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.

Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?

Natürlich hat das Wetter auch Auswirkungen auf den Strompreis. Das ist übrigens eine beliebte Argumentationsmethode, immer noch eine kleine Wahrheit an das Ende stellen. Das hilft aber nur bei Menschen, welche die Methode nicht kennen.

Was ist denn mit dir los?
Aluhut verloren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.12.2023 18:58
Die Bundesregierung versucht den vom BVerfG festgestellten Verfassungsbruch mit einem neuen verfassungswidrigen Nachtragshaushalt zu reparieren. Für die Anhörung im Bundestag untermauert ein Gutachter die oben vorgetragene Schätzung der Wirtschaftsweisen Grimm:
"Ähnlich sieht es der Ökonom Thiess Büttner von der Universität Erlangen-Nürnberg, der etwa daran zweifelt, dass die Energiekrise der vergangenen Monate für die Bundesregierung tatsächlich ein unkontrollierbares Ereignis war, das ein Aussetzen der Schuldenbremse rechtfertigt. «Die Bundesregierung hat vielmehr das Energieangebot ungeachtet der ausgerufenen Notlage durch das Abschalten von Kraftwerken verknappt und so zu einem weiteren Preisanstieg für Energie beigetragen», schreibt er in seinem Gutachten für den Ausschuss."
https://www.nzz.ch/international/aeusserst-problematisch-auch-der-nachtragshaushalt-geraet-jetzt-unter-beschuss-ld.1768953
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 05.12.2023 20:22
Die Preise an der Strombörse werden nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern nach dem Merit-Order-Prinzip.

Das was Politiker gerne hochtrabend als Merit-Order-Prinzip bezeichnen, ist nichts anderes als das ganz normele Angebot-Nachfrage-Marktsystem. In jedem okönomischen Marktmodell erzielen alle Verkäufer den gleichen Preis, der den Grenzkosten des teuersten Verkäufers entspricht.

Dass das hier von Politikern in Talkshows gerne als Besonderheit des Strommarktes dargestellt wird, zeigt eigentlich nur, dass sie von Ökonomie wenig verstehen ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 07:44


Was ist denn mit dir los?
Aluhut verloren?

Warum? Hast Du einen gefunden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 08:03

Insgesamt hatten wir in D ca. 21 GW an Leistung durch AKW. Diese wurde über die letzten Jahre kontinuierlich heruntergefahren, bis wir am 15. April 2023 auf Null kamen. Hätte nicht sein müssen.

Wir könnten sehr billigen Strom haben. Das würde letztlich auch was an Deiner Besoldung ändern, indem Dir mehr davon bleiben würde. Geht ja nicht nur um den eigenen Stromverbrauch, sondern die Kosten der Energie, die jedem Produkt und jeder Dienstleistung, die wir konsumieren zugrunde liegt.

Der Mythos vom billigen Atom-Strom hält sich hartnäckig.

Tatsache ist jedoch, dass Atomkraft die teuerste Form der Energiegewinnung ist. Weil sie so teuer ist, erfordert sie in hohem Maße staatliche Subventionen. Alleine in Deutschland ist die Technologie seit den 1950er Jahren durch den Staat mit insgesamt 210 Milliarden Euro (nominal) bzw. 287 Milliarden Euro (real in Preisen von 2019) gefördert worden. Dies entspricht laut einer Studie des Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) einem Betrag von ca. 37 Euro pro Jahr pro Person in Deutschland.

Auch nach dem Atomausstieg in Deutschland werden in Zukunft noch staatliche Kosten anfallen. Dazu gehören zum Beispiel die Kosten für die Erkundung eines Endlagers, der deutsche Anteil für die Europäische Atomgemeinschaft EURATOM und die internationalen Organisationen IAEO (Atomenergiebehörde) und CERN (Europäische Organisation für Kernforschung in Genf). Zwar sollen die Kosten für Zwischen- und Endlagerung in Deutschland durch einen öffentlich-rechtlichen Atomfonds abgedeckt sein, in den die AKW-Betreiber im Jahr 2017 einmalig 24,1 Milliarden Euro eingezahlt haben. Ob das ausreicht, wird jedoch erst die Zukunft zeigen. Stilllegung und Rückbau bleibt Aufgabe der AKW-Betreiber, im Fall der ehemaligen DDR-AKW sowie der Wismut-Sanierung ist allerdings wieder der Staat zuständig.

Dazu kommt der Aspekt, dass Atomstrom nicht versicherbar ist. Eine anlässlich der des Reaktorunglücks von Fukushima im Jahr 2011 erstellte Studie im Auftrag des Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) kommt zu dem Schluss, dass die zu zahlende Versicherungssumme (Deckungssumme) für einen nuklearen Katastrophenfall bei rund 6.090 Milliarden Euro liegen würde. Kein Versicherungsunternehmen wäre bereit, eine solche Versicherung anzubieten. Im Fall eines Unfalls muss der Staat die Kosten tragen bzw. wird sie auf die Steuerzahlenden umlegen. Die Summe allein für die originären Schäden lag beim Reaktorunfall von Tschernobyl 1986 bereits bei ca. 200 Milliarden Dollar, bei Fukushima 2011 bei ca. 260 Milliarden Dollar (Folgekosten noch nicht inbegriffen).

In Anbetracht der Kosten für die Errichtung, Instandhaltung, Abfallentsorgung und Versicherung ist die Produktion von Atom-Strom wirtschaftlich unrentabel. Schon heute sind Erneuerbare Energien die kostengünstigste Lösung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 08:18
Die Bundesregierung versucht den vom BVerfG festgestellten Verfassungsbruch mit einem neuen verfassungswidrigen Nachtragshaushalt zu reparieren. Für die Anhörung im Bundestag untermauert ein Gutachter die oben vorgetragene Schätzung der Wirtschaftsweisen Grimm:
"Ähnlich sieht es der Ökonom Thiess Büttner von der Universität Erlangen-Nürnberg, der etwa daran zweifelt, dass die Energiekrise der vergangenen Monate für die Bundesregierung tatsächlich ein unkontrollierbares Ereignis war, das ein Aussetzen der Schuldenbremse rechtfertigt. «Die Bundesregierung hat vielmehr das Energieangebot ungeachtet der ausgerufenen Notlage durch das Abschalten von Kraftwerken verknappt und so zu einem weiteren Preisanstieg für Energie beigetragen», schreibt er in seinem Gutachten für den Ausschuss."
https://www.nzz.ch/international/aeusserst-problematisch-auch-der-nachtragshaushalt-geraet-jetzt-unter-beschuss-ld.1768953


Hier geht es eher um die Frage, ob die aktuelle Situation noch einen Nothaushalt mit der Möglichkeit, Schulden aufzunehmen rechtfertigt.

Die Frage, ob wir einen Energienotstand haben, ist eine andere Debatte. Dennoch gibt es auch in der Wissenschaft unterschiiedliche Sichtweisen dazu. So zum Beispiel Prof. Volker Quaschning:

„Die drei Atomkraftwerke, die vom Netz gegangen sind, haben im letzten Jahr sechs Prozent des Strombedarfs gedeckt. Der Strom macht aber nur ein Fünftel des gesamten Energiebedarfs aus. Insofern fehlt uns durch die endgültige AKW-Abschaltung rund ein Prozent Energie – das ist locker verschmerzbar.“

Die Konsequenz des AKW-Aus ist laut Quaschining einzig und allein, dass Deutschland weniger Strom ins Ausland exportiert als bisher. Aktuelle Zahlen des Fraunhofer-Instituts bestätigen das. Demnach hat Deutschland im Jahr 2021 mit neun Terawattstunden deutlich mehr Strom ins Ausland exportiert als überhaupt Kernenergie erzeugt wurde (sechs Terawattstunden).

Halten wir einfach fest: Es gibt unterschiedliche Sichtweisen. Ich habe versucht, meine Argumente darzustellen, mit Belegen zu unterfüttern und zu objektivieren.

Ich verstehe einfach nicht, warum diese Debatte nicht sachlich geführt werden kann, sondern größer gemacht wird, als sie eigentlich ist.

Ein Argument habe ich übrigens noch gar nicht erwähnt: Damit die AKW hätten weiter laufen können, hätte man neue Brennstäbe bestellen müssen. Diese hätten allerdings russischer Bauart sein müssen und dazu hätte man dem Kreml den roten Teppich auslegen müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 08:36
Die Preise an der Strombörse werden nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern nach dem Merit-Order-Prinzip.

Das was Politiker gerne hochtrabend als Merit-Order-Prinzip bezeichnen, ist nichts anderes als das ganz normele Angebot-Nachfrage-Marktsystem. In jedem okönomischen Marktmodell erzielen alle Verkäufer den gleichen Preis, der den Grenzkosten des teuersten Verkäufers entspricht.

Dass das hier von Politikern in Talkshows gerne als Besonderheit des Strommarktes dargestellt wird, zeigt eigentlich nur, dass sie von Ökonomie wenig verstehen ;)

Die Merit-Order ist ein Modell. Ein Modell ist immer eine Annäherung und versucht Komplexitäten stark zu reduzieren, um den Markt überhaupt erklärbar zu machen.

Hinzu kommen Einschränkungen im Modell, dass alle Marktteilnehmer ihre Gebote zur Erzeugung von Energie abgeben und es erst dann zu einer Bildung des Strompreises kommt. Dies ist in der Realität natürlich falsch, da dies nur für Marktteilnehmer gilt, welche einen Börsenzugang haben und Energie auf dem Spotmarkt handeln. Des Weiteren wird davon ausgegangen, dass alle Kraftwerksbetreiber alle verfügbaren Kapazitäten zur Verfügung stellen. Dies dürfte in der Praxis weniger der Fall sein, da auch mit Erzeugungskapazitäten spekuliert und auf höhere Preise gesetzt werden kann und diese am Markt gar nicht erst anzubieten oder zur strategischen Eigenversorgung zurückzuhalten.

Auch trifft das Merit-Order-Modell die Annahme, dass ein perfekter Wettbewerb zwischen den Erzeugern und Nachfragern herrscht und keine strategischen Gebote abgegeben oder Wettbewerbsvorteile (Bsp. Oligopol) ausgenutzt werden. Eine taktische Verknappung des Rohstoffes wie z. B. Gas auf Grund eines Krieges ist nicht Teil des Modells. Denn das Modell geht davon aus, dass sich alle Marktteilnehmer rational und nicht “beschränkt rational” verhalten. D.h. sie geben Gebote ab, die auch für Dritte einen Sinn ergeben. Ebenfalls wird die Nachfrage als unelastisch angenommen sowie die Annahme getroffen, dass Kraftwerksbetreiber ihre Anlagen bei zu hohen Kosten direkt herunterfahren können. Als technischer Sicht ist dies nicht möglich.

Das Ergebnis ist, dass das Merit-Order-Modell gerade bei starken Nachfrageschwankungen sowie sehr hohen und niedrigeren Preisen das Marktdesign überhaupt nicht abbilden kann.

Um es nochmal deutlich zu machen: Die schwankenden Strompreise und die Verteuerung dadurch haben primär etwas mit dem schwankenden Gaspreis sowie ausbleibenden Lieferungen von Gazprom zu tun als mit der Abschaltung der AKW. Bisher hat diese Abschaltung tendenziell keine nennenswerten Effekte auf die Strompreisbörse gehabt, wobei man ein endgültiges Fazit wohl erst nach zwei Jahren ziehen kann.

Das liegt einfach an der Logik der Strompreisbörse.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 06.12.2023 09:09

Insgesamt hatten wir in D ca. 21 GW an Leistung durch AKW. Diese wurde über die letzten Jahre kontinuierlich heruntergefahren, bis wir am 15. April 2023 auf Null kamen. Hätte nicht sein müssen.

Wir könnten sehr billigen Strom haben. Das würde letztlich auch was an Deiner Besoldung ändern, indem Dir mehr davon bleiben würde. Geht ja nicht nur um den eigenen Stromverbrauch, sondern die Kosten der Energie, die jedem Produkt und jeder Dienstleistung, die wir konsumieren zugrunde liegt.

Der Mythos vom billigen Atom-Strom hält sich hartnäckig.

Tatsache ist jedoch, dass Atomkraft die teuerste Form der Energiegewinnung ist. Weil sie so teuer ist, erfordert sie in hohem Maße staatliche Subventionen. Alleine in Deutschland ist die Technologie seit den 1950er Jahren durch den Staat mit insgesamt 210 Milliarden Euro (nominal) bzw. 287 Milliarden Euro (real in Preisen von 2019) gefördert worden. Dies entspricht laut einer Studie des Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) einem Betrag von ca. 37 Euro pro Jahr pro Person in Deutschland.

Auch nach dem Atomausstieg in Deutschland werden in Zukunft noch staatliche Kosten anfallen. Dazu gehören zum Beispiel die Kosten für die Erkundung eines Endlagers, der deutsche Anteil für die Europäische Atomgemeinschaft EURATOM und die internationalen Organisationen IAEO (Atomenergiebehörde) und CERN (Europäische Organisation für Kernforschung in Genf). Zwar sollen die Kosten für Zwischen- und Endlagerung in Deutschland durch einen öffentlich-rechtlichen Atomfonds abgedeckt sein, in den die AKW-Betreiber im Jahr 2017 einmalig 24,1 Milliarden Euro eingezahlt haben. Ob das ausreicht, wird jedoch erst die Zukunft zeigen. Stilllegung und Rückbau bleibt Aufgabe der AKW-Betreiber, im Fall der ehemaligen DDR-AKW sowie der Wismut-Sanierung ist allerdings wieder der Staat zuständig.

Dazu kommt der Aspekt, dass Atomstrom nicht versicherbar ist. Eine anlässlich der des Reaktorunglücks von Fukushima im Jahr 2011 erstellte Studie im Auftrag des Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) kommt zu dem Schluss, dass die zu zahlende Versicherungssumme (Deckungssumme) für einen nuklearen Katastrophenfall bei rund 6.090 Milliarden Euro liegen würde. Kein Versicherungsunternehmen wäre bereit, eine solche Versicherung anzubieten. Im Fall eines Unfalls muss der Staat die Kosten tragen bzw. wird sie auf die Steuerzahlenden umlegen. Die Summe allein für die originären Schäden lag beim Reaktorunfall von Tschernobyl 1986 bereits bei ca. 200 Milliarden Dollar, bei Fukushima 2011 bei ca. 260 Milliarden Dollar (Folgekosten noch nicht inbegriffen).

In Anbetracht der Kosten für die Errichtung, Instandhaltung, Abfallentsorgung und Versicherung ist die Produktion von Atom-Strom wirtschaftlich unrentabel. Schon heute sind Erneuerbare Energien die kostengünstigste Lösung.

Na das Märchen von der teuersten Energieform überhaupt ist ja auch das, was immer und immer wieder von den (deutschen) Grünen und ihnen anhängigen Instituten, Verbänden, NGOs, Gruppierung usw. erzählt wird.
Weil es die teuerste Energieform überhaupt ist, deshalb setzt auch die gesamte entwickelte Welt darauf und baut die Atomkraft massiv aus. Das ist ja nur logisch. Im Übrigen hat Finnland ein Endlager für 4 Mrd. gebaut. Abgesehen davon reden wir bei neuen Reaktoren (Gen IV) von ganz anderen Voraussetzungen.
Und die Kraftwerke hatten wir ja. Der angefallene Atommüll ist da. Das Problem muss und wird gelöst werden. Ob da jetzt noch ein bisschen mehr dazu kommt oder nicht ändert auch nichts. Die Anlagen sind abgeschrieben und könnten günstig weiterbetrieben werden und billigen Strom produzieren. Die von den Grünen künstlich in die Höhe geschraubten Vorschriften um Unwirtschaftlichkeit zu erreichen, können getrost gestrichen und auf international bewährte Maßstäbe gebracht werden.
Aber egal. Die (deutschen) Grünen (und nur diese) bleiben bei dem Mantra der Hochrisikotechnik, die teurer als alles andere sei. Wie gesagt, Deutschland ist in der Hinsicht der Geisterfahrer, der sich über all die entgegenkommenden Autos wundert. Natürlich schwer offtopic, aber ich die deutsch-grüne Unsinns-Propaganda kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 09:44


Na das Märchen von der teuersten Energieform überhaupt ist ja auch das, was immer und immer wieder von den (deutschen) Grünen und ihnen anhängigen Instituten, Verbänden, NGOs, Gruppierung usw. erzählt wird.
Weil es die teuerste Energieform überhaupt ist, deshalb setzt auch die gesamte entwickelte Welt darauf und baut die Atomkraft massiv aus. Das ist ja nur logisch. Im Übrigen hat Finnland ein Endlager für 4 Mrd. gebaut. Abgesehen davon reden wir bei neuen Reaktoren (Gen IV) von ganz anderen Voraussetzungen.
Und die Kraftwerke hatten wir ja. Der angefallene Atommüll ist da. Das Problem muss und wird gelöst werden. Ob da jetzt noch ein bisschen mehr dazu kommt oder nicht ändert auch nichts. Die Anlagen sind abgeschrieben und könnten günstig weiterbetrieben werden und billigen Strom produzieren. Die von den Grünen künstlich in die Höhe geschraubten Vorschriften um Unwirtschaftlichkeit zu erreichen, können getrost gestrichen und auf international bewährte Maßstäbe gebracht werden.
Aber egal. Die (deutschen) Grünen (und nur diese) bleiben bei dem Mantra der Hochrisikotechnik, die teurer als alles andere sei. Wie gesagt, Deutschland ist in der Hinsicht der Geisterfahrer, der sich über all die entgegenkommenden Autos wundert. Natürlich schwer offtopic, aber ich die deutsch-grüne Unsinns-Propaganda kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen. ;)

Zum Thema Finnland: Am Reaktorblock Olkiluoto 3 wurde 18 Jahre gebaut, die Kosten sollen viermal so hoch sein wie geplant, die Brennstäbe kommen aus Russland.

Olkiluoto 3 ist das fünfte Atomkraftwerk in Finnland. Ein sechstes war bis vor Kurzem auch noch geplant - in Zusammenarbeit mit dem russischen Staatskonzern Rosatom. Dieses Projekt wurde kurz nach dem Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine abgeblasen.

Die Gefahr ist zu groß, dass Rosatom die dringend benötigten Brennstäbe nicht mehr liefert .. und so das fünfte Atomkraftwerk aussehen könnte wie Kernies Wunderland.

Das droht übrigens auch den bereits fertig gestellten, wenn Putin Finnland den Hahn zudreht, sobald die der NATO beitreten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 06.12.2023 10:13

Zum Thema Finnland: Am Reaktorblock Olkiluoto 3 wurde 18 Jahre gebaut, die Kosten sollen viermal so hoch sein wie geplant, die Brennstäbe kommen aus Russland.


Dieses Kraftwerk (ich sprach übrigens von einem Endlager) ist von Areva und Siemens gebaut (Deutsch-französische Kooperation). Die Brennstäbe dafür kommen aus Deutschland (Lingen, Niedersachsen). Uran wird sicherlich auch noch aus Russland und Kasachstan bezogen, warum auch nicht, solange noch geliefert wird. Kann aber auch aus Kanada und Australien oder dem ein oder anderen afrikanischen Land bezogen werden. Die AKW mit Russentechnik sind Auslaufmodelle. Westinghouse kann aber einspringen und entsprechend geformte Brennstäbe produzieren, laut eigenen Angaben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 06.12.2023 11:01
Die Frage, ob man weiterhin auf Atomkraft vertraut und die AKW aus politischen oder ökologischen Gründen weiterlaufen lässt oder abschaltet, ist allerdings eine andere Frage, als die Frage, ob der Strom aus AKW billiger oder teurer ist als andere Energiequellen.

Fakt ist jedenfalls, die Abschaltung der bisherigen AKW (übrigens ist die ursprüngliche Entscheidung noch unter Merkel gefallen) ist unumkehrbar. Falls man sich entscheiden würde, wieder auf Atomstrom zu setzen, müssten in D zunächst neue Meiler gebaut werden.

Ich hoffe zumindest, dass ich das Argument, dass durch die Abschaltung der AKW so viele Milliarden an Steuergeldern aus dem Fenster geworfen worden wären, dass man den Beamten jetzt keine amtsangemessene Besoldung (und um die geht es ja hier eigentlich) mehr zugestehen kann, entkräftet habe.

Dieses Argument spiegelt zwar ein Bauchgefühl vieler Menschen wider, lässt sich in der Entwicklung an der Strompreisbörse allerdings bisher nicht hinreichend objektivieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.12.2023 11:57
22 Staaten wollen «zum Wohle des Klimas» die Energieerzeugung aus Atomkraft deutlich hochschrauben. Bis zum Jahr 2050 sollten die Kapazitäten im Vergleich zum Jahr 2020 verdreifacht werden, hiess es in der heute Samstag veröffentlichten Erklärung.

Unterzeichnet haben diese die folgenden Länder: Frankreich, das Vereinigte Königreich, die Niederlande, Belgien, Schweden, Finnland, Polen, Rumänien, die Slowakei, Slowenien, Tschechien, Bulgarien, Moldawien, Ungarn, die Ukraine, die USA, Kanada, Japan, Südkorea, die Mongolei, die Vereinigten Arabischen Emirate und Ghana.
https://www.blick.ch/wirtschaft/fuer-den-klimaschutz-22-staaten-wollen-energie-aus-atomkraft-verdreifachen-id19202475.html

Ich finde es zumindest komisch, dass kein Land die deutsche Form der Energiewende anstrebt. Deutschland wird sogar weltweit wegen seiner Energiepolitik ausgelacht, was schon die Höchststrafe darstellt. So bezeichnete das Wallstreet Journal die deutsche Energiepolitik schon früher als „Die dümmste Energiepolitik der Welt“ (Blackout-News: 10.12.23). Jetzt legt das Wallstreet Journal zum wiederholten mal mit dem Artikel „Kohle hält Deutschlands Lichter am Brennen“ nach (Wsj: 09.03.23).Diese Länder haben natürlich alle nicht nachgedacht, nicht geprüft, keine Studien erstellt und nicht abgewogen, schon klar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 06.12.2023 12:41
Sorry, aber ich muss mal mit einer Frage zum Topic dazwischen grätschen.
Kann es sein, dass das BVerfG, analog zur Entscheidung zur Grundsteuer im Jahr 2018, die Länder Begünstigt? Also in dem Sinne, dass es sagt: Die Alimentation war zwar nicht in Ordnung, ihr habt aber nun 5 Jahre Zeit diese in Ordnung zu bringen und auf Rücksicht auf die Länderfinanzen bleibt die Alimentation bis dahin und Rückwirkend so in Ordnung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2023 13:04
Ich finde es zumindest komisch, dass kein Land die deutsche Form der Energiewende anstrebt. Deutschland wird sogar weltweit wegen seiner Energiepolitik ausgelacht, was schon die Höchststrafe darstellt.

Onkel hat Argumente aufgeführt. Welche hast du, außer ein komisches Empfinden und das wir ausgelacht werden sollen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.12.2023 14:01
Sorry, aber ich muss mal mit einer Frage zum Topic dazwischen grätschen.
Kann es sein, dass das BVerfG, analog zur Entscheidung zur Grundsteuer im Jahr 2018, die Länder Begünstigt? Also in dem Sinne, dass es sagt: Die Alimentation war zwar nicht in Ordnung, ihr habt aber nun 5 Jahre Zeit diese in Ordnung zu bringen und auf Rücksicht auf die Länderfinanzen bleibt die Alimentation bis dahin und Rückwirkend so in Ordnung.

Der Haushaltsgesetzgeber hat jederzeit die Möglichkeit und ist darüber hinaus dazu verpflichtet, seinen Haushalt in Ordnung zu halten, wie das Bundesverfassungsgericht ihm das gerade erst mit seiner aktuellen Entscheidung ins Stammbuch geschrieben hat. Im Rahmen der Schuldenbremse kann der Besoldungsgesetzgeber auch über fünf Jahre hinaus die Alimentation auf einem bestimmten und nicht amtsangemessenen Niveau einfrieren, wenn er das sachlich begründen kann, was bedeutet:

1. Im Rahmen einer solchen Regelung hat er zu gewährleisten, dass in möglichst allen Fällen kein Beamter unterhalb der Mindestalimentation alimentiert wird, da in sie, die den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der Alimentation umfasst, keine Einschnitte gestattet sind.

2. Auf Basis, dass der untersten Besoldungsgruppe keine Alimentation unterhalb der Mindestalimentation gewährt werden darf, ist die Wertigkeit der unterschiedlichen Ämter, die der Gesetzgeber jederzeit sachgerecht neu bewerten kann, zu beachten, sodass unter der Beachtung, dass der Beamte in je höheren Ämtern eine je höhere Leistung erbringt und je größere Verantwortung ausfüllt, die Abstufung der Besoldung zu beachten ist, um nicht das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu verletzen.

3. Das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen kann nun zur Konsolidierung des Haushalts für alle Besoldungsgruppen, die nicht unterhalb der Mindestalimentation besoldet werden, eingeschränkt werden, wobei diese Einschränkung für ausnahmslos alle Besoldungsgruppen gleichheitsgerecht zu vollziehen wäre.

4. Darüber hinaus müsste eine solche Einschränkung der vom relativen Alimentationsschutz umfassten Alimentation Teil eines schlüssigen und umfassenden Sparkonzepts sein, dass ebenfalls gleichheitsgerecht alle Teile des Haushalts in den Blick nehmen müsste, da ein "Sonderopfer" der Beamten verfassungsrechtlich nicht gestattet ist.

Fazit: Das Bundesverfassungsgericht wird eine solche Regelung, wie Du sie befürchtest, HansGeorg, nicht treffen, da es dem Besoldungsgesetzgeber nicht vorschreiben kann, wie der Haushaltsgesetzgeber handeln soll. Darüber hinaus hat der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen der gerade genannten vier Bedingungen, die er allesamt hinreichend zu beachten und entsprechend zu begründen hätte, jedes Recht der Welt (ok, der Welt nicht, aber zumindest im Rahmen unserer Verfassung), den Beamten einen entsprechenden Teil der Haushaltskonsolidierung aufzubürden.

Und ich fände das übrigens hervorragend und würde jeden Besoldungsgsetzgeber darin deutlich unterstützen, wenn er das denn wollte. Denn wenn er so vorgehen wollte, müsste er zunächst einmal in allen 17 Rechtskreisen

1. eine sachgerechte Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation vornehmen, die zurzeit in keinem Rechtskreis gegeben ist;

2. daraufhin hätte er als Folge des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen für eine sacherechte Grundbesoldung zu sorgen,

3. in die er dann gleichheitsgerecht in den jeweiligen Besoldungsgruppen geringe Einschnitte vornehmen dürfte,

4. und zwar sofern er ebenfalls gleichheitsgerecht geringe weitere Einschnitte in den weiteren Posten des Haushalts vornehmen und das gleichfalls sachgerecht begründen würde.

Als Ergebnis wäre der Haushalts recht schnell saniert und alle Beamten würden dazu ihren Teil beitragen, indem sie dann deutlich besser als heute, wenn auch weiterhin in einem eingeschränkten zeitlichen Rahmen nicht amtsangemessen besoldet werden würden.

Leider wird es dazu aber nicht kommen, weil kein Haushaltsgesetzgeber in der Bundesrepublik Deutschland ein schlüssiges und umfassendes Sparkonzept erstellen wird, da das (verfassungs-)rechtlich komplex und politisch unmöglich wäre, da ein solches Handeln für die Regierung, die ein solches Unterfangen anstrebte, einem politischen Selbstmord gleichkäme.

Politisch einfacher ist es dahingegen, den Beamten ein weiterhin beträchtliches "Sonderopfer" abzuverlangen und dabei auf deren grundrechtsgleichen Individualrechte, die Verfassung und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu pfeifen, also weiterzumachen als wie zuvor.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.12.2023 20:08
Kann es sein, dass das BVerfG, analog zur Entscheidung zur Grundsteuer im Jahr 2018, die Länder Begünstigt? Also in dem Sinne, dass es sagt: Die Alimentation war zwar nicht in Ordnung, ihr habt aber nun 5 Jahre Zeit diese in Ordnung zu bringen und auf Rücksicht auf die Länderfinanzen bleibt die Alimentation bis dahin und Rückwirkend so in Ordnung.
Ja, das ist möglich. Ich halte das aber aufgrund der bisherigen Entscheidungen für unwahrscheinlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.12.2023 22:13
Eine Entscheidung  nach dem Motto: "Das hättet ihr nicht tun dürfen, daher müsst ihr zukünftig  ein neues Gesetz machen. " hätte beim ersten Mal fallen können.  Nun ist die Thema Alimentation bereits  zum wiederholten und wohl auch nicht zum letzten Mal  beim BVG, insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass es die Auflage nur zukünftige Fälle zu heilen geben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2023 00:40
Ich finde es zumindest komisch, dass kein Land die deutsche Form der Energiewende anstrebt. Deutschland wird sogar weltweit wegen seiner Energiepolitik ausgelacht, was schon die Höchststrafe darstellt.

Onkel hat Argumente aufgeführt. Welche hast du, außer ein komisches Empfinden und das wir ausgelacht werden sollen?

Vermutlich irren sich einfach die ganzen anderen Länder. Alles Geisterfahrer :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.12.2023 06:32
Wenn man eine Vollkostenrechnung vom der ersten Planungseuro bis zum mehrere Hundert Jahre zu zu sichernden Endlager machen würde,  würde sich Atomkraftwerke nicht rechnen.

Mal davon abgesehen, werden nur die Jüngsten von uns erlebt, dass Deutschland ein Endlager haben wird.  Solange das nicht geklärt ist,  verbietet es sich mit.E. von selbst,  neuen Müll zu produzieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Boßler am 07.12.2023 07:50
Ich würde es begrüßen, wenn sich wieder auf das eigentliche Thema konzentriert wird. Auch haben m. E. allgemein politische Themen, wie z.B. Stromversorgung, Gendern, etc. in diesem Forum nicht zu suchen. Ich wünsche allen einen schönen Tag und bleibe hoffnungsvoll bzgl. der anstehenden Tarifverhandlung und evtl. Übertragung der Ergebnisse auf die Landesbeamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2023 08:17
Um mal, wie das sicher nicht nur Boßler wünscht, zum Thema zurückzukommen und also weiterhin HansGeorgs Frage nachzugehen, soll nachfolgend der übergreifende Rahmen zwischen Staatsfinanzen und Besoldung beleuchtet werden, ohne den unser Thema nicht hinreichend durchdrungen werden kann:

Wie gesagt, man muss beim Thema Finanzen und Alimentation zunächst zwischen den beiden Funktionen, die der Gesetzgeber jeweils sachgerecht zu erfüllen hat, unterscheiden, weshalb ich gestern gezielt vom Haushalts- und Besoldungsgesetzgeber gesprochen und beide entsprechend unterschieden habe. Ich schreibe also hier mal die "Vorgeschichte" zu meinem letzten Beitrag, damit der verfassungsrechtliche Rahmen klar ist, den der Besoldungsgesetzgeber als Besoldungsgesetzgeber vorfindet, nachdem der Haushaltsgesetzgeber als Haushaltsgesetzgeber gehandelt hat und also im Vorjahr einen für das zu betrachtende Jahr zu beachtenden Haushalt beschlossen hat. Was tut also der Haushaltsgesetzgeber und worauf hat er dabei zu achten? Dieser Rahmen kann in knapper Form und damit verkürzt wie folgt beschrieben werden (wer mal Drucksachen zur Haushaltsgesetzgebung gelesen hat, wird allein ob ihres Umfangs ermessen können, dass hier im Rahmen unseres Forums eine nur sehr eingeschränkte Betrachtung möglich ist):

1. Das Parlament hat in seiner Funktion als Haushaltsgesetzgeber darauf zu achten, dass zunächst ein ausgeglichener Haushalt nach Art. 109 Abs. 3 GG i.V.m. 115 Abs. 2 GG zu beschließen ist, der die Prinzipien der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit erfüllt. Kredite dürfen demnach in Normallagen 0,35 % des nominalen Bruttoinlandsprodukts nicht überschreiten. Das nominale Bruttoinlandsprodukt betrug 2022 3,876 Billionen €. Als Folge darf in Normallagen die Höhe der im Haushaltsjahr 2023 aufgenommenen Kredite 1,35 Mrd. € nicht überschreiten.

2. Sofern eine Normallage besteht und also die mögliche Schuldengrenze nicht überschritten werden darf, hat der Haushaltsgesetzgeber einen Haushalt zu verabschieden, der sich in diesem Rahmen zu bewegen hat. Er muss also ggf. deutliche Kürzungen im Haushalt vornehmen, um der sog. "Schuldenbremse" Genüge zu tun. Diese Kürzungen können ebenfalls nur im Rahmen des Grundgesetzes erfolgen, womit wir verfassungsrechtlich drei Kategorien bilden können, die der Haushaltsgesetzgeber zu betrachten hat, was ich jeweils an einem Beispiel verdeutliche:

(a) Als Folge des jeweiligen Staatsautrags gibt es Haushaltsmittel, die nicht gekürzt werden können und die also ausnahmslos zu bewilligen sind. So hat der Gesetzgeber als Folge unserer Verfassung bspw. zu beachten, dass einem Bedürftigen ein sozialhilferechtliches Existenzminimum zu gewähren ist, mit dem als geringst möglicher Betrag die zum Überleben notwendigen materiellen Bedürfnisse im Rahmen des Sozialstaatsprinzips gesichert sind. Einschnitte in dieses Existenzminimum sind dem Gesetzgeber nicht gestattet. Die hierzu notwendigen Haushaltsmittel kann der Haushaltsgesetzgeber folglich nicht kürzen, sondern hat er zu garantieren (und um nicht missverstanden zu werden: Der Sozialgesetzgeber kann im Rahmen seines Auftrags und der zu beachtenden Verfassung die Höhe des Existenzminimums verändern; er muss dabei aber sachgerecht vorgehen und das dabei im Gesetzgebungsverfahren anhand einer plausiblen und nachvollziehbaren Methodik begründen, die Bemessung also realitätsgerecht vornehmen; hinter dieses Ergebnis kann der Haushaltsgesetzgeber - der in einer Legislaturperiode in Personalunion der Sozialgesetzgeber ist - nicht zurück, da ansonsten das Ergebnis ein Einschnitt in das Existenzmimimum wäre, das der Gesetzgeber jedoch zu garantieren hat).

(b) Anders sieht das hinsichtlich von Haushaltsmitteln aus, die zweckgebunden, jedoch nicht zwangsläufig zu garantieren sind, die also vollständig der politischen Handlungsfähigkeit des Parlaments unterworfen sind. Ein Beispiel wären die typischen Subventionen wie bspw. die Befreiung von der Kerosinsteuer: So ist weiterhin in allen Mitgliedsstaaten der EU der kommerzielle Kerosinverbrauch steuerfrei gestellt, womit die kommerzielle europäische Luftfahrt subventioniert wird. Diese Steuerbefreiung ist verfassungsrechtlich nicht zwangsläufig nötig, da hier keine durch den Gesetzgeber zu beachtenden besonderen verfassungsrechtlichen Schutzrechten zu beachten wären. Sie unterliegt also der vollständigen politischen Verfügungsgewalt des Haushaltsgesetzgebers (womit allerdings nichts darüber ausgesagt wird, dass es politisch auch im europäischen Rahmen einfach wäre, diese Subvention allein in Deutschland zu beenden; diese Diskussion könnte also der Haushaltsgesetzgeber führen und das würde nicht zuletzt in Hinsicht auf den europäischen Rahmen eine schwierige Diskussion werden; hier im Forum muss sie nicht geführt werden, da es nur um die beispielhafte Veranschaulichung geht).

(c) Darüber hinaus gibt es Haushaltsposten, in die der Haushaltsgesetzgeber nicht vollständig eingreifen kann, da er sie zumindest in Teilen wegen zu beachtender verfassungsrechtlicher Schutzrechte aufbringen muss, in die also keine vollständige Eingriffsmöglichkeit zur Gewährleistung des soliden Haushalts möglich sind. Sie stehen zwischen den beiden anderen gerade genannten Idealtypen.

3. Die aus der Alimentation seiner Bediensteten resultierenden Kosten sind nun im Sinne der dritten Kategorie zu begreifen, weshalb ich gestern gezielt zwischen dem Haushalts- und Besoldungsgesetzgeber unterschieden habe. Denn in diesem Beitrag, den ich hier gerade schreibe, haben wir bislang ausschließlich den Haushaltsgesetzgeber betrachtet, der einen Haushalt im Rahmen der Verfassung zu verabschieden hat. Sofern er nun Kürzungen im Haushalt vornehmen will oder muss, kann er sie nicht im Rahmen der der Kategorie (a) unterliegenden Mittel tätigen, da diese von ihm garantiert zur Verfügung gestellt werden müssen. Er kann sie darüber hinaus vollständig im Rahmen der der Kategorie (b) unterliegenden Mittel vornehmen, weil sie vollständig seiner politischen Gestaltungsfreiheit unterliegen (was nichts darüber aussagt, dass ihr Zugriff politisch nicht immer ganz einfach zu gestalten wäre) und er kann sie zumindest in Teilen im Rahmen der von (c) umfassten Mittel betrachten.

4. In diesem Sinne kann er nun also die notwendigen Haushaltskürzungen in einer Normallage vornehmen und zur Konsolidierung der Staatsfinanzen daran auch die Beamten beteiligen; jedoch darf er ihnen eben kein "Sonderopfer" aufbürden, womit wir nun vom Haushalts- zum Besoldungsgesetzgeber wechseln und so die "Vorgeschichte" zu meinem letzten Beitrag beenden. Jetzt kann man noch einmal das lesen, was ich gestern geschrieben habe, sodass verständlich wird, bis wohin der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen unserer Verfassung  Kürzungen im Bereich der Beamtenalimentation vornehmen kann und wo ihm das nicht gestattet ist.

5. Wenn man nun also das, was ich gestern geschrieben habe, nun noch einmal gelesen oder sich dessen hinreichend erinnert hat, dann wird deutlich, denke ich, dass das Bundesverfassungsgericht nicht so handeln könnte, wie es HansGeorg befürchtete: Denn das Bundesverfassungsgericht kann dem Besoldungsgesetzgeber eben keinen Auftrag erteilen, wie der Haushaltsgesetzgeber zu handeln hätte. Denn der Haushaltsgesetzgeber wird in der Besoldungsrechtsprechung nicht angesprochen; sein weiter Entscheidungsspielraum, den er als Haushaltsgesetzgeber hat, spielt in einer Entscheidung über ein Besoldungsgesetz keine Rolle.

6. Dahingegen kann der Besoldungsgesetzgeber als solcher die von ihm zu gewährende amtsangemessene Alimentation nur im Rahmen des Haushalts vollziehen, die der Hauhaltsgesetzgeber ihm in diesem Rahmen zugewiesen hat und ggf. in einem Nachtragshaushalt noch weiterhin zuweist. Der Besoldungsgesetzgeber muss dabei den in meinem letzten Beitrag hervorgehobenen Verpflichtungen nachkommen und verfügt dabei über die dort genannten Rechte, die sich aus dem weiten Entscheidungsspielraum ergeben, über die er verfügt.

7. Sofern also der Haushaltsgesetzgeber dem Besoldungsgesetzgeber - der er im Rahmen einer Legislaturperiode in Personalunion ebenfalls ist - keine hinreichenden Mittel zur Verfügung stellt, mit denen der Besoldungsgesetzgeber keine im Rahmen der Verfassung zu garantierende amtsangemessene Alimentation für möglichst alle Beamten gewährte, würde der Besoldungsgesetzgeber den Beamten ein "Sonderopfer" abverlangen, was ihm verfassungsrechtlich verboten wäre, solange er dabei nicht das hinreichend beachtete, was ich gestern unter den Punkten 1 bis 4 geschrieben habe.

8. Dieses "Sonderopfer" verlangen derzeit und nachgewiesenermaßen spätestens seit 2008 weiterhin alle Besoldungsgesetzgeber mindestens jenem Teil seiner Beamten ab, dem keine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation gewährt wird (= Einschnitt in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation); darüber hinaus ist es wahrscheinlich, dass das als Folge des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen ebenso für ausnahmslos alle Beamten, Richter und Staatsanwälten gilt, da das Mindestabstandsgebot in allen Rechtskreisen weiterhin und zumeist recht deutlich verletzt wird, was als Folge des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen ein höchstwahrscheinlich sachlich nicht zu rechtfertigender Einschnitt in den vom relativen Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation führt.

9. In diese Sinne ist also auf Basis der dort genannten Prämissen mein gestriges Fazit zu verstehen: Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet mit seiner Entscheidung einen Besoldungsgesetzgeber dazu, vergangenheitbezogen eine verfassungswidrige Alimentation zu heilen und setzt so voraus, dass jener Besoldungsgesetzgeber daraus die notwendigen Konsequenzen für sein gegenwärtiges und zukünftiges Handeln zieht - tut er das hinsichtlich die Gegenwart und Zukunft nicht, handelt das Bundesverfassungsgericht, sofern es angerufen wird, daraufhin erneut.

10. Das Ergebnis eines solchen Handelns ist nun das, was wir in der Vergangenheit hier bereits recht ausführlich betrachtet haben (und was dort in seiner Ausführlichkeit nachgelesen werden kann und hier nicht noch einmal ausführlich behandelt werden muss): eine negative Gesetzgebung.

11. Diesen Prozess beobachten wir seit 2012, da das Bundesverfassungsgericht seitdem eine neue Dogmatik zum Alimentationprinzip erstellt, mit der es seine vormalige Dogmatik nach und nach der neuen Situation, die sich nicht nur, aber gerade auch aus der 2006 vollzogenen Reföderalisierung des Besoldungsrechts ergeben hat, anpasst. Da es dabei penipel seinen Verfassungsauftrag beachtet, vollzieht es folglich eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle, wobei mit jedem Ergebnis einer weiteren Kontrolle die Zurückhaltung zwar bestehen bleibt, jedoch über die "negative Gesetzgebung" der vormaligen Entscheidungen eine immer umfangreichere Dogmatik entsteht, gegen die im Einzelnen evident sachwidrig verstoßen werden kann. Je enger die Dogmatik wird, desto weniger Spielräume findet der (Besoldungs-)Gesetzgeber vor, da die "negative Gesetzgebung" bedeutet, dass zuvor nicht von der bundesverfassungsgerichtliche Kontrolle betrachtete Spielräume nun betrachtet und damit zumeist eingeschränkt werden.

12. Genau in diesem Prozess befinden wir uns, womit wir ggf. - jetzt gelangen wir auf das Feld der begründeten Spekulation - davon ausgehen dürfen, dass das Bundesverfassungsgericht seine aktuelle Entscheidung zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021 vor seinen angekündigten Entscheidungen zu den Besoldungsgesetzen in Schleswig-Holstein 2007, Bremen 2013 und 2014 sowie Niedersachsen 2007 bis 2012 und 2014 bis 2016 gefällt und auch in dieser Deutlichkeit so gefällt hat, um den Besoldungsgesetzgebern am Beispiel des Haushaltsgesetzgebers vor Augen zu führen, welche Probleme von einer Dogmatik ausgehen können, die am Ende sehr weitgehende Konsequenzen für das politische Handeln im Rahmen unserer Verfassung fordert.

13. Da in unserem Parlamenten zu einem nicht geringen Teil intelligente und juristisch versierte Menschen sitzen, werden das dort durchaus nicht wenige Menschen verstehen. Sie haben also nun erneut die Möglichkeit, in den im Verlauf des ersten Halbjahrs 2024 anstehenden Gesetzgebungsverfahren die Intelligenz und den juristischen Sachverstand zum Wohle aller und damit auch zum eigenen Wohle zu verwenden.

14. Tun sie das nicht oder können sich nicht durchsetzen - wovon ich ausgehe, dass das passieren wird, also dass sie sich nicht durchsetzen können -, wird ggf. auch im Zeitraum, da jene 16 Gesetzgebungsverfahren noch nicht in allen Rechtskreisen abgeschlosen sind, eine Entscheidung unmittelbar für die genannten drei Besoldungsgesetzgeber erfolgen, die mittelbar für alle 17 Bedeutung hat und die - davon darf man ausgehen - den Weg der Dogmatikfortschreibung konsequent fortführt.

15. Der politische Druck, der sicherlich nicht das Hauptziel der aktuellen Entscheidung über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 ist, der aber durchaus gezielt von Karlsruhe in Kauf genommen wird, hat sich entsprechend auch auf die Besoldungsgesetzgeber erhöht: Denn das Thema gezielter verfassungswidriger Gesetzgebung wird so schnell nicht wieder von der Tagesordnung verschwinden und medial präsent bleiben, was das Bundesverfassungsgericht - davon darf man ausgehen - durchaus im Vorfeld seiner aktuellen Entscheidung in Rechnung gestellt haben wird.

16. Die Messlatte ist nun also, obgleich keine Entscheidung über die Besoldungsgesetzgebung gefällt worden ist, noch einmal erhöht worden, indem den Deliquenten das Instrumentarium des Richters vor Augen geführt worden ist. Im Schach gilt der gute alte Grundsatz, dass die Drohung vielfach stärker als ihre Ausführung ist - und das dürfte beim Besoldungsschach zwischen Gesetzgeber und Zweitem Senat kaum anders sein: Denn das Ziel des Bundesverfassungsgerichts bleibt weiterhin dasselbe, ohne dafür Legionen zur Verfügung zu haben, will es, dass seiner Rechtsprechung gefolgt wird.

17. Wer daran - an dem letzten Satz nach dem letzten Doppelpunkt - nach der aktuellen Entscheidung noch einen Zweifel hätte, dem wäre nach meinem Empfinden nicht mehr zu helfen. Denn die Deutlichkeit, mit der der Zweite Senat gerade gehandelt hat, verweist auf seine Unabhängigkeit und die Ernsthaftigkeit, mit der Karlsruhe seinem Verfassungauftrag nachkommt. Alles andere wäre auch, wenn man sich ein wenig mit der Materie befasst hat, eher erstaunlich.

18. Mit den letzten Zeilen will ich zugleich nicht sagen, dass man als Betroffener nun nicht endlich eine Entscheidung über die angekündigten Normenkontrollverfahren erwarten dürfte; denn diese Erwartung kann ich gut nachvollziehen und sie ist mehr als verständlich. Auch diese Zeilen sollen jedoch dazu beitragen, nachvollziehbar zu machen, wieso nach meiner Meinung das Bundesverfassungsgericht handelt, wie es handelt: Verfassungsrechtlich hat die aktuelle Entscheidung nichts mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Besoldungsrecht zu tun - pragmatisch wird das offensichtlich nicht ganz so sein. Um beim Schach zu bleiben: Der vorletzte Fehler gewinnt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 07.12.2023 11:44


1. Das Parlament hat in seiner Funktion als Haushaltsgesetzgeber darauf zu achten, dass zunächst ein ausgeglichener Haushalt nach Art. 109 Abs. 3 GG i.V.m. 115 Abs. 2 GG zu beschließen ist, der die Prinzipien der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit erfüllt. Kredite dürfen demnach in Normallagen 0,35 % des nominalen Bruttoinlandsprodukts nicht überschreiten. Das nominale Bruttoinlandsprodukt betrug 2022 3,876 Billionen €. Als Folge darf in Normallagen die Höhe der im Haushaltsjahr 2023 aufgenommenen Kredite 1,35 Mrd. € nicht überschreiten.


Es sind natürlich 13,5 Mrd. €.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.12.2023 12:00
In einem Talk bei Lanz wurde erwähnt, dass die Politiker bei der Haushaltsentscheidung des BVerfG wohl nicht mit einer rückwirkenden Entscheidung gerechnet haben, sondern nur mit einer Entscheidung für die Zukunft. Könnte es sein, dass das BVerfG dies zukünftig auch für seine Besoldungsentscheidungen anwendet, oder ist dieser Zug schon dogmatisch abgefahren? Eine rückwirkende Entscheidung wäre für all jene Beamten wichtig, und m.E. wegen der hohen Inflationsraten auch richtig, die keine Rechtsmittel gegen ihre Besoldung eingelegt haben. Ich sehe außerdem nicht, wie ohne eine solche Entscheidung eine Disziplinierung der Besoldungsgesetzgeber erfolgen soll, da unsere Politiker, wie Swen erwähnt hat nicht dumm sind, die Haushaltsmittel wie bekannt knapp sind, und sich jeder ausrechnen kann, wieviel man sich mit einer erneuten verfassungswidrigen Besoldungsgesetzgebung sparen kann. Nach m.E. müsste sogar über eine Verzinsung der rückwirkenden Ansprüche entschieden werden, und über eine Verzugspauschale wie in § 288 Abs. 5 BGB.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.12.2023 12:03
P.S.:
Wie hat der bayer. Finanzminister Füracker gesagt: Wenn man das mit der Besoldung auf die Spitze treiben würde. wäre es einfach unbezahlbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 07.12.2023 12:11
In einem Talk bei Lanz wurde erwähnt, dass die Politiker bei der Haushaltsentscheidung des BVerfG wohl nicht mit einer rückwirkenden Entscheidung gerechnet haben, sondern nur mit einer Entscheidung für die Zukunft. Könnte es sein, dass das BVerfG dies zukünftig auch für seine Besoldungsentscheidungen anwendet, oder ist dieser Zug schon dogmatisch abgefahren?

Grundsätzlich ist es vom BVerfG und den Verwaltungsgerichten entschieden, dass keine rückwirkenden Zahlungen an Beamtinnen und Beamte zu leisten sind, welche sich nicht mit dem zulässigen Rechtsbehelf zur Wehr gesetzt haben, da die Alimentation stets der Befriedigung der aktuellen Bedürfnisse dient. Auch eine "Diziplinierung der Besoldungsgesetzgeber durch Strafe" ist den Verfassungsgerichten bisher fremd. Gleiches gilt meiner KEnntnis nach auch für die Verzinsung von verfassungswidrig vorenthaltenen Besoldungsbestandteilen.

Natürlich stünde es dem BVerfG formell jederzeit frei seine bisherige Rechtsprechung zu diesem Thema aufzugeben, wenn es zu dem Schluss kommt, dass sich die tatsächlichen Umstände wesentlich verändert haben. Argumente hierfür wären z.B. die wissentlich und willentlich fortgesetzten Verfassungsbrüche der Besoldungsgesetzgeber und die faktische Entwertung von Nachzahlungen aufgrund der hohe Inflationsrate 2022 und 2023.

Beide Fragen wären im Rahmen einer Feststellungsklage "gegen ein zukünftiges Reparaturgesetz" (ja ist formell falsch formuliert, aber ihr wisst was ich meine) zu klären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.12.2023 13:10
Ich denke ebenfalls, dass es dazu nicht kommen wird, lotsch. Das Bundesverfassungsgericht ist sich hier offensichtlich einig mit dem Bundesverwaltungsgericht, dessen Linie es folgt. Neben dem, was Malkav schreibt, bleibt ebenfalls weiterhin als ein wesentlicher beamtenrechtlicher Grundsatz zu beachten, dass der Beamte seine Dienstgeschäfte aktiv zu verrichten hat. Insofern besteht auch deshalb weder eine Notwendigkeit noch eine Zweckmäßigkeit, Beamte hier mehr oder weniger aus ihren Pflichten zu entlassen, die sich insbesondere immer auf dem Boden von Recht und Gesetz abzuspielen haben. Entsprechend sieht das Bundesverwaltungsgericht keine hohen Hürden in der Formulierung eines statthaften Rechtsbehelfs: An ihn sind nach Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts, Urteil vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 -, Rn. 27

"keine überhöhten Anforderungen an die Geltendmachung des Alimentationsanspruchs aufgestellt, die dem Beamten die Rechtsverfolgung erschweren oder ihn sonst übermäßig belasten. Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."
(https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0)

Ich gehe nicht davon aus, dass beide Gerichtshöfe von dieser Sicht auf die Dinge abrücken werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 07.12.2023 15:53
Für den Widerspruch- okay.

Soweit aber der Dienstherr entgegen des Verfahrensvorschlags eines Widerspruchsführers nicht auf Einrede der Verjährung verzichtet und somit den Beamten in den Klageweg drängt, wären die wesentlichen Argumente „keine überhöhten Anforderungen“ sowie „keine Rechtskenntnisse erforderlich“ neu zu bewerten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diederich Heßling am 07.12.2023 18:15
Weder die BFG noch KOMBA halfen einen Widerspruch zu formulieren. Seit März bzw Juni wurden diese Gewerkschaften von zwei Mitgliedern um Hilfe gebeten. Keine interessierte sich dafür, es wurde nur gemauert.

Der BDK LV Bayern hilft jedoch siehe: https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/widerspruch-gegen-die-alimentation-2023

Übrigens habe ich meinen KOMBA Mitgliedschaft gekündigt wird ende März wirksam.

Euch ein besinnliches und frohes Weihnachtsfest.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SchrödingersKatze am 07.12.2023 19:22
Hallo,
Bei mir ist die Tage die Nachricht "meines" Verbandes, Unterverband DBB, eingetrudelt, dass grds. kein Rechtschutz gewährt wird.
Es wird auch nicht erwartet  dass etwaige Widersprüche ruhend gestellt werden wie es in der Vergangenheit der Fall war.
Und wieder der Satz, dass Bayern bei der Besoldung Vorteiter wäre, was in meiner Konstellation eindeutig nicht der Fall ist.
Die gesamte Nachrucht liest sich als Lobpreisung des Freistaats. Insofern werde ich nun wirklich meine Mitgliedscahft dort kündigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 07.12.2023 21:36
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.12.2023 00:07
Wenn ich mir meine Gewerkschaftsbeiträge angucke, ist das nicht wenig. Eine Rechtsscjutzversicherung kostet nur wenig mehr und bietet einen eutlich umfassenderen Rechtsschutz. Zudem werden die Gerichte schon ruhend stellen, wenn eine Klageflut mit gleichen Inhalten über sie herein brechen. Daher erwarte ich von den Gewerkschaften Rechtsschutz.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2023 08:39
Realistisch betrachtet dürfte es ausgeschlossen sein, dass die Gewerkschaften nicht zuletzt in Niedersachsen den Rechtsschutz für alle ihre Mitglieder im Klageverfahren finanziell stemmen könnten, wie Paterlexx das schlüssig hervorhebt und es derzeit die GdP unterstreicht: https://www.gdp.de/gdp/gdpnds.nsf/id/Nds_20231201_Angemessene_?open&ccm=000 Denn gehen wir mal davon aus, dass die von ihr genannten 13.500 potenziellen Kläger tatsächlich eine Klage anstrengen würden (die Zahl dürfte sich auf ihre Mitglieder beziehen; die tatsächliche potenzielle Zahl der Beamten darf mit dem Faktor zehn multipliziert werden; zurzeit befinden sich rund 130.000 Beamte im Landesdienst; die über 17.000 Kommunalbeamten kommen noch hinzu), müssten damit Kosten einhergehen, die keine Gewerkschaft zur Verfügung haben kann. Das kann man nicht den Gewerkschaften vorhalten, denke ich, da es betriebswirtschaftlich verantwortungslos wäre, solch immense Summen für den Eventualfall zurückzustellen, da dann Teile der mit diesen Summen finanzierten gewerkschaftlichen Arbeit nicht mehr zu finanzieren wären. Das wäre die eine Alternative. Die zweite wären deutlich höhere Mitgliedsbeiträge, die aber mit einem solchen Eventualfall kaum sachlich zu rechtfertigen wären. Denn auch eine Gewerkschaft muss rational mit ihren Mitgliedsbeiträgen umgehen und muss also zumindest von einem Fünkchen Rationalität auf seiner Gegenseite ausgehen.

Man kann über die von Gewerkschaften betriebene Gewerkschaftpolitik diskutieren und sie ebenso dann wiederkehrend im Einzelnen kritisieren. Allerdings liegt in diesem Fall die Verantwortung wie eigentlich fast immer in unserem Thema bei der jeweiligen (Landes-)Regierung, die hier in Niedersachsen nun ohne einen sachlichen Grund das Ruhendstellen ablehnt und also ebenso keine Musterklagen mehr abwarten will, über deren Ergebnisse sie nicht im Unklaren sein kann. So verstanden zeigt im Moment die niedersächsische Landesregierung eine Form der Beamtenpolitik, die im nächsten Jahr zu schweren Verwerfungen führen muss:

- Der Finanzminister hat das Niedersächsische Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation öffentlich als "schwebend verfassungswidrig" bezeichnet, als er noch Vorsitzender des Finanz- und Haushaltsausschusses gewesen ist (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen).

- Seine Partei hat den Gesetzentwurf deshalb im Gesetzgebungsverfahren abgelehnt.

- Sein Haus verschleppt die seit dem 01.01.2023 notwendige Rechtsverordnung zum vollständigen Vollzug der der Landesregierung gegebenen Ermächtigung.

- Als Folge muss die Besoldungssituation mindestens in den das Mindestabstandsgebot unmittelbar verfehlenden Besoldungsgruppen als weiterhin eingestanden verfassungswidrig angesehen werden.

- Das Eingeständnis bezieht sich auf alle Parteien und Abgeordneten, die im letzten Landtag dem genannten Gesetz zugestimmt haben, da sie damit eingestanden haben, dass die Rechtslage verfassungswidrig war. Denn ohne dieses Eingeständnis wäre das genannte Gesetz überflüssig gewesen.

- Das Eingeständnis bezieht sich ebenso - wie gerade betont - auf die Parteien und Abgeordneten, die gegen das genannte Gesetz gestimmt haben, da der Grund der Ablehnung deren Auffassung war, dass es nicht mit der Verfassung im Einklang steht.

- Im Ergebnis wissen also alle betroffenen Verantwortungsträger in der niedersächsischen Landespolitik, dass die Besoldungsrechtslage derzeit weiterhin mindestens in Teilen verfassungswidrig ist.

- Die Ablehnung der weiteren Ruhendstellung und die Ansicht, dass man verfassungskonform alimentierte, die als Grund für die Ablehnung ins Feld geführt wird, geschieht darüber hinaus zu einem Zeitpunkt, da das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidungen angekündigt hat.

- Die Vorlagebeschlüsse aus dem Jahr 2018 sind für den Gesetzgeber sachlich so verheerend, dass das Ergebnis dieser Entscheidungen auf der Hand liegt. Das Bundesverfassungsgericht hat seitdem die materiellen und prozeduralen Anforderungen an ein Besoldungsgesetz darüber hinaus noch einmal deutlich verschärft.

- Auf diese in den Spiegelstrichen hervorgehobenen Sachverhalte sind insbesondere der Finanzminister und sein Haus durchaus nicht unumfassend hingewiesen worden. Das, was hier gerade aufgezählt worden ist, ist der Landesregierung also bekannt.

- Ebenso ist ihr die in Teilen ebenfalls nur noch verheerend zu nennende Fachkräftesituation im öffentlichen Landesdienst bekannt. Diese muss durch die von ihr zu verantwortenden Entscheidung, eine eingestanden verfassungswidrige Rechtslage als verfassungskonform zu betrachten und nun keine Ruhendstellung von Widersprüchen mehr vornehmen zu wollen, verschärft werden und wird also die Bewerbersituation nicht besser machen.

- Ebenso muss sie, sobald die niedersächsischen Landesbediensteten realisieren, was mit ihnen gerade veranstaltet wird und unter der Beachtung der Tatsache, dass viele wissen, was mit ihnen in der Vergangenheit hinsichtlich ihrer Besoldung und Alimentation bislang veranstaltet worden ist, zu einem schweren Konflikt zwischen Dienstherrn und Bediensteten führen, wie sich das seit über drei Jahren in Hamburg offenbart. Auch das muss als der Landesregierung bekannt angesehen werden.

All das, was ich in den Spiegelstrichen geschrieben habe, kann man nun allerdings nicht den Gewerkschaften vorwerfen, die mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitgliedsbeiträgen realistisch verfahren müssen und ein solch politisch unverantwortliches Handeln wie das gerade skizzierte nicht erwarten können, da es von einer Politik, die ihr Tagesgeschäft weitergehend verantwortungsvoll betreibt, nicht zu erwarten ist.

In Niedersachsen zerschneidet die Landesregierung nun das Tuch zwischen sich und seinen Bediensteten. Das muss und wird ihr klar sein. Die Auswirkungen werden zu einer schweren politischen Krise führen, und zwar spätestens wenn mit der angekündigten Entscheidung des Bundesverfassungsgericht das, was ich hier gerade skizziert habe, medial auf ein anderes Interesse stoßen wird, als das jetzt noch der Fall ist.

Dafür wird am Ende mindestens einer der politischen Verantwortungsträger die politische Verantwortung übernehmen müssen, was ihm sicherlich - da er die Regeln des politischen Geschäfts kennen dürfte - heute klarsein wird. Welche Konsequenzen er daraus ziehen wird, wird ihm überlassen bleiben. Und wie er seine Verantwortung bspw. allein den Frauen in seiner Partei und seinen Wählerinnen erklären möchte, wird bestimmt ebenfalls von öffentlichem Interesse sein: "Bündnis 90/Die GRÜNEN hatten dem Entwurf in der letzten AfHuF-Sitzung noch unentschieden gegenübergestanden. Nach Diskussion in der Fraktion haben sie mittlerweile ebenso große verfassungsrechtliche Bedenken und lehnen die verfassungswidrige, Frauen mittelbar diskriminierende Regelung des Gesetzes ab, das der politischen DNA von Bündnis 90/DIE GRÜNEN – der geschlechtergerechten Gesellschaft – widerspricht." (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen)

Denn man darf nicht vergessen, dass der öffentliche Dienst des Landes mit seinen mehr als 425.000 tariflich und bedienstet Beschäftigten der mit Abstand größte Arbeitgeber im Land ist. Nimmt man ihn als öffentlichen Arbeitgeber insgesamt (nimmt man also auch noch die über 90.000 Beschäftigten in Einrichtungen und Unternehmen in privater Rechtsform hinzu), darf von mehr als 530.000 Beschäftigten im gesamten öffentlichen Dienst ausgegangen werden (vgl. https://www.statistik.niedersachsen.de/startseite/themen/finanzen_steuern_personal/personal_im_offentlichen_dienst_niedersachsens/personal_im_offentlichen_dienst_niedersachsens/personal-im-offentlichen-dienst-niedersachsens-statistische-berichte-179347.html). Die Interessenslage wird sich also in Anbetracht von rund acht Millionen Menschen, die heute in Niedersachsen leben, auf eine nicht ganz kleine Anzahl derer treffen, die unmittelbar oder mittelbar von den Auswirkungen der nun offensichtlich gefällten Entscheidungen der Landesregierung betroffen sein werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.12.2023 08:48
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).

Also dass der Antragsgegener der Dienstherr ist, ist bei der Gewährung von gewerkschaftlichen Rechtsschutz wohl der Regelfall. Das Problem ist hier, dass tatsächlich jedes verbeamtete Mitglied Grund zur Klage hat. Überschlagen wir das z.B. für den dbb mal kurz:

Dieser hat über 1,3 Mio Mitglieder von denen (einfach mal ins blaue geschätzt) 60% verbeamtet sind. Also 780.000 Fälle, welche jeweils einen Gerichtskostenvorschuss von 483,00 EUR zu entrichten haben. Macht also knapp 377 Millionen EUR allein an den Gerichtskostenvorschüssen ohne Honorare für Anwälte, Porto, Organisation etc.

Ich wage mal zu unterstellen, dass keine NGO in Deutschland liquide Mittel in dieser Höhe vorhält.

Auch jedes Versicherungsunternehmen rechnet mit einer Mischkalkulation in welcher immer nur ein geringer Teil der Versicherten die Leistungen in Anspruch nimmt. Gleiches gilt für Banken und die Sicherung der Einlagen bzw. das Vorhalten von Eigenkapital hierzu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 08.12.2023 08:57
Also der BDK (zumindest in SH) gewährt Rechtsschutz. Im letzten Jahr lief das Problemlos bei meiner Klage und für dieses Jahr haben die auch angekündigt, dass Rechtsschutz besteht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.12.2023 09:03
Also der BDK (zumindest in SH) gewährt Rechtsschutz. Im letzten Jahr lief das Problemlos bei meiner Klage und für dieses Jahr haben die auch angekündigt, dass Rechtsschutz besteht.

Dann werden die intern eine Mischkalkulation machen und der/die Schatzmeister:in muss hoffen, dass nur ein kleiner Teil der Mitglieder zur Klage bereit sein dürfte.

Empfinde ich persönlich aber auch als unehrlich. Auf der einen Seite politisch vertreten, dass jedes Mitglied klagen sollte, andererseits im Interesse der Verbandskasse darauf hoffen müssen, dass dies nicht alle tun, wirkt ein wenig merkwürdig in meinen Augen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2023 09:32
Letztlich kann man sich für jedes Mitglied einer Gewerkschaft freuen, dem Rechtsschutz gewährt wird - zugleich ist aber das, was Malkav schreibt, nicht ganz von der Hand zu weisen: Rechtsschutz kann realistisch betrachtet nur dann gewährt werden, wenn man gewerkschaftsseitig weiß, dass die Zahl der Widersprüche eher gering sei und also die auf die Gewerkschaft und ihre Mitglieder zukommenden Kosten eher gering bleiben. Betrachten wir erneut die Situation hier in Niedersachsen, dann haben bis 2016 57.100 Beamte Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt. Es ist weiterhin nicht zu erwarten, dass diese Zahl auch für das Jahr 2023 erreicht werden wird, denke ich. Sie dürfte allerdings - davon sollte man ausgehen können - im fünfstelligen Bereich liegen. Die Garantie von Rechtsschutz müsste insofern mit Kosten rechnen, die zum einen für die niedersächsischen Gewerkschaften konkret nicht absehbar wären, da ihnen keine gesicherten Informationen über die Anzahl der für 2023 abgegebenen Widersprüche vorliegen, und die zum anderen potenziell mindestens mehrere Millionen €, ggf. (deutlich) mehr als zehn Millionen € betragen können.

Eine solche Zusage könnte also ehrlicherweise und also verantwortlich nur mit dem Zusatz verbunden werden, dass man im nächsten Jahr gegebenenfalls die Mitgliederbeiträge eventuell sogar deutlich erhöhen müsste - das wäre allerdings verbandspolitisch nicht durchsetzbar, da dann jene Mitglieder, die nun aus welchen Gründen auch immer keinen Widerspruch einlegen, aus ihrer Sicht zurecht eher gegen solche Beitragserhöhungen wären. Im Ergebnis müsste also die über weite Strecken irrationale und unverantwortliche Besoldungspolitik der Landesregierung fast zwangsläufig den für sie positiven Effekt haben, dass sie zur Schwächung der Gewerkschaften führte: Sei es finanziell, sei es durch internen Streit innerhalb der Gewerkschaften, sei es durch Austritte als Folge der ggf. nötigen Beitragserhöhungen. Das sich abzeichnende politisch illegitime Handeln der Landesregierung würde in diesem Sinne ihre Position noch stärken, worin sich der illiberale Kern ihres geplanten Handelns als Folge der wissentlich und willentlich aufrechterhaltenen verfassungswidrigen Besoldungssituation offenbart. Das von Ulrich Battis dargestellte Rechtsstaatsproblem, die Zersetzung unserer Verfassungsordnung im Zuge der normativen Kraft des verfassungswidrigen Faktischen, zeigt sich hier in seinen Konsequenzen: politischer Legitimitätsverlust der Regierenden, die sich hinsichtlich ihrer Bediensteten gezielt zu Herrschenden herabwürdigen; Verlust des hohen Gutes der gegenseitigen Treue, die nicht spurlos an den Dienstgeschäften von Beamten vorbeigehen kann; Verschärfung der bereits starke Auswirkungen zeitigenden Fachkräfteproblematik; Beschleunigung des Wegs hin zur Verfassungskrise, die so betrachtet gezielt in Kauf genommen wird. Realistisch betrachtet kann nur eine Partei im niedersächsischen Landtag ein Interesse an so viel politischer Dummheit haben, nämlich die, der man solches Handeln am ehesten zutrauen würde. Wer wissentlich und willentlich den Boden des Grundgesetzes verlässt, darf sich nicht wundern, wenn er irgendwann allein im verfassungsrechtlichen Ausland aufwacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 08.12.2023 11:09
Also wenn die Gewerkschaften das selbst stemmen müssten gebe ich dir recht.
Beim BDK lief das über eine Rechtsschutzversicherung, die den Mitgliedern offenbar zusteht, bei der ROLAND.
Das war vielleicht in meinem ersten Post etwas unklar ausgedrückt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.12.2023 11:46
Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 08.12.2023 19:25
Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.

Schau halt wie viele Gewerkschaftsführungen in der Personalräten sind. Das System funktioniert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.12.2023 06:42
Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.

Schau halt wie viele Gewerkschaftsführungen in der Personalräten sind. Das System funktioniert.
Was verstehst du unter einer „Gewerkschaftsführung“ und wie viele Personalräte sind mit „Gewerkschaftsführungen“ besetzt? In unserem Personalrat sind ganz normale Mitarbeiter, manche davon sind Gewerkschaftsmitglied, manche nicht. In der täglichen Arbeit spielt das keine Rolle. Einen „Gewerkschaftsführer“ habe ich in den letzten 40 Jahren in keinem Personalrat entdeckt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 09.12.2023 17:51
Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.

Schau halt wie viele Gewerkschaftsführungen in der Personalräten sind. Das System funktioniert.
Was verstehst du unter einer „Gewerkschaftsführung“ und wie viele Personalräte sind mit „Gewerkschaftsführungen“ besetzt? In unserem Personalrat sind ganz normale Mitarbeiter, manche davon sind Gewerkschaftsmitglied, manche nicht. In der täglichen Arbeit spielt das keine Rolle. Einen „Gewerkschaftsführer“ habe ich in den letzten 40 Jahren in keinem Personalrat entdeckt.

Die Spitzengewerkschaften stellen in der Regel die Freigestellten Mitglieder der jeweiligen Berufsgruppe, ich rede nicht von den Dachverbänden. = Du kommst in die Freistellung, wenn deine Gewerkschaft dich in den Personalrat schickt. Das ganze ist analog zum Parteibuch der Politik :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yogiii am 09.12.2023 18:11
Moin zusammen,

ich bin auch Landesbeamter in Bremen und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich bisher nicht vor der heute abgeschlossenen TV-L-Einigung bisher nicht mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigt habe.

Im Ausgangspost ist ja das Urteil von 2020 verlinkt. Leider habe ich in 2020, 2021 (und früher) diese Widerrufe nicht gestellt sondern erst Ende November für 2023.

Vielleicht könnt ihr mir ein paar "Anfänger-Fragen" beantworten:

- entsprechend wären 2020, 2021 bei mir verjährt? Es gilt also bspw. nicht die allgemeine Verjährungsfrist von Jahresende +3 Jahre?
- in welchem zeitlichen Horizont ist mit einer Anpassung/neuem Urteil o.ä. zu rechnen - ist das absehbar?

Schonmal besten Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 09.12.2023 18:17
Moin zusammen,

ich bin auch Landesbeamter in Bremen und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich bisher nicht vor der heute abgeschlossenen TV-L-Einigung bisher nicht mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigt habe.

Im Ausgangspost ist ja das Urteil von 2020 verlinkt. Leider habe ich in 2020, 2021 (und früher) diese Widerrufe nicht gestellt sondern erst Ende November für 2023.

Vielleicht könnt ihr mir ein paar "Anfänger-Fragen" beantworten:

- entsprechend wären 2020, 2021 bei mir verjährt? Es gilt also bspw. nicht die allgemeine Verjährungsfrist von Jahresende +3 Jahre?
- in welchem zeitlichen Horizont ist mit einer Anpassung/neuem Urteil o.ä. zu rechnen - ist das absehbar?

Schonmal besten Dank!

Ist leider verjährt, da immer zeitnah Widerspruch erhoben werden muss. Sprich im laufenden Haushaltsjahr.
Absehbar ist da leider gar nichts. Es sind ein paar Verfahren in der Pipeline, je nachdem wo du Beamter bist. Aber wann und wie ein Gesetzgeber das Urteil dann umsetzt, steht in den Sternen. Ebenso ob es danach verfassungskonform ist. Es bleibt ein Blick in die Glaskugel. Jedes Jahr Widerspruch einlegen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wenst63 am 09.12.2023 19:34
Moin yogiii,

du fragst nach der Wartezeit? Bei mir sind es im Januar 2024, 20 Jahre. Ich gehe im Juni 2026
in meinen wohlverdienten Ruhestand und ich hoffe das meine Kinder und mein Enkelkind noch
etwas davon haben :-[
Viel Spaß beim warten.

Gruß Wenst63
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.12.2023 21:12
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.12.2023 22:44
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 10.12.2023 08:24
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.

Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 10.12.2023 11:05
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.

Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?

Bei einer finanziellen Notlage muss ein Gesamtkonzept an Kürzungen erstellt werden. Da reicht es nicht einfach nur den größten Ausgabenposten zu verkleinern.

Wenn das Bundesverfassungsgericht zudem sagt, das Bürgergeld darf nicht gekürzt werden da es nur das Existenzminimum abdeckt, so darf bei niedrigen Besoldungsgruppen ebenso nicht unter Grundsicherungsniveau gekürzt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yogiii am 10.12.2023 14:39
Danke für eure Rückmeldungen.

Also ist in mittelbarer Zukunft nicht damit zu rechnen, dass es praktische Auswirkungen bei unserer Vergütung haben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: chillkroete am 10.12.2023 15:26
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2023 16:20
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.

Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?

Ich habe die Entscheidung noch nicht gelesen - da aber NRW ab 2017 bis 2022 ohne neue Schulden ausgekommen ist (oder begründet gekommen sein wollte), kann das Verwaltungsgericht keine Konsolidierung der Haushaltslage festgestellt haben, da es nichts zu konsolidieren gegeben hat.

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/tags/haushalt
https://www.land.nrw/pressemitteilung/haushaltsabschluss-2020-11-milliarden-euro-haushaltsverbesserungen-zur-finanzierung
https://www.land.nrw/pressemitteilung/haushaltsabschluss-2021-ueberschuss-von-einer-milliarde-euro-wird-nrw
https://www.land.nrw/pressemitteilung/haushaltsabschluss-2022-ueberschuss-von-19-milliarden-euro-zur-schuldentilgung

Wäre hingegen eine Konsolidierung des Haushalts in den Jahren ab 2017 notwendig gewesen, hätte das Land in seiner Besoldungsgesetzgebung und das Verwaltungsgericht in der Erfüllung seiner richterlichen Kontrolle die hinlängliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu beachten gehabt:

"Kollidierendes Verfassungsrecht vermag die Unterschreitung des durch Art. 33 Abs. 5 GG gebotenen Besoldungsniveaus nicht zu rechtfertigen. Insbesondere hat das Land Berlin weder im Ausgangsverfahren noch in seiner Stellungnahme dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin, wie sie nicht zuletzt in den Tarifabschlüssen zum Ausdruck gekommen ist, Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie es mit Blick auf Art. 3 Abs. 1 GG geboten ist (vgl. BVerfGE 149, 382 <395 Rn. 19>) – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten. Dies ist aber Voraussetzung dafür, eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentation mit Blick auf die Verpflichtung zur Haushaltskonsolidierung (Art. 109 Abs. 3 Satz 1 i.V.m. Art. 143d Abs. 1 GG) zu rechtfertigen." (vgl. die Rn. 177 in der aktuellen Entscheidung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Da es aber nichts zu konsolidieren gab, kann Art. 109 Abs. 3 Satz 1 i.V.m. Art. 143d Abs. 1 GG in der Gesetzesbegründung keine Rolle gespielt haben und also nicht zur Rechtfertigung einer ggf. vorhandenen Unterschreitung des gebotenen Besoldungsniveaus herangezogen worden sein, sodass es nun offensichtlich auch keine Rolle in der gerichtlichen Kontrolle spielen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 10.12.2023 16:29
Zitat
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Ich habe die Entscheidung noch nicht gelesen.
Dann ist auch hier wie immer angezeigt, Erst lesen, dann schreiben und nicht wildes Zitieren aufgrund eines Stichworts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 10.12.2023 17:16
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..
Nein, kann es nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 10.12.2023 17:19
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).

Also dass der Antragsgegener der Dienstherr ist, ist bei der Gewährung von gewerkschaftlichen Rechtsschutz wohl der Regelfall. Das Problem ist hier, dass tatsächlich jedes verbeamtete Mitglied Grund zur Klage hat. Überschlagen wir das z.B. für den dbb mal kurz:

Dieser hat über 1,3 Mio Mitglieder von denen (einfach mal ins blaue geschätzt) 60% verbeamtet sind. Also 780.000 Fälle, welche jeweils einen Gerichtskostenvorschuss von 483,00 EUR zu entrichten haben. Macht also knapp 377 Millionen EUR allein an den Gerichtskostenvorschüssen ohne Honorare für Anwälte, Porto, Organisation etc.

Ich wage mal zu unterstellen, dass keine NGO in Deutschland liquide Mittel in dieser Höhe vorhält.

Auch jedes Versicherungsunternehmen rechnet mit einer Mischkalkulation in welcher immer nur ein geringer Teil der Versicherten die Leistungen in Anspruch nimmt. Gleiches gilt für Banken und die Sicherung der Einlagen bzw. das Vorhalten von Eigenkapital hierzu.

Ich verstehe nicht so ganz wieso man von einer vorgeblichen Armut der Gewerkschaften sich einnehmen lässt.

Als Beamter erhält man von seinen Mitgliedsbeiträgen, außer paar automatisierte Dankesworte doch nichts oder? Während für die anderen eine Streikkasse aufgefüllt wird. Daher wäre es doch angezeigt, dass als Substitut zum Streik zumindest per begleitendes Rechtsverfahren zumindest vor Gericht dem Dienstherrn Flagge gezeigt wird.
Es ist doch ein Signal, wenn erstinstanzlich einen Großteil der Widersprechenden den nächsten Schritt gehen. Da ist doch leichter über den Schatten zu springen, wenn die Gewerkschaft dahinter steht.
Das gerichtliche Alimentationsverfahren ist doch das einzige dienstzeitlebensbestimmende Verfahren, das neben ein paar Einzelfällen ein Beamter zu beschreiten hat?
Da sollte doch die Gewerkschaft, wenn sie ein Mitglied für 40 Dienstjahre (also für ca. 10.000 € Beiträge) halten möchte, einen Weg aufzeigen, wie er alle Instanzen bewältigen kann.
Und es wäre doch leicht über zwei Jahresbeiträge finanziert für die Gewerkschaft, zumindest begrenzt auf die erste Instanz (Gerichtskostenvorschuss) eine Zusage zu machen?
Anstatt alle auszuschließen, ihnen von vorneherein zumindest einen erstinstanzlich begrenzten Rechtschutz zu gewähren, kann doch für alle nur positiv und sollte finanzierbar sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: chillkroete am 10.12.2023 18:10
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..
Nein, kann es nicht.

Wieso bist du da dir sicher? Gibt es dazu irgendwo Hinweise? Ich bin doch etwas in besorgt Widerspruch in der Probezeit einzulegen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.12.2023 18:27
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.

Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?

Interessant ist bereits allein, dass das Verwaltungsgericht in der Rn. 111 berechtigt auf das 95 %-Perzentil zur Bemessung angemessener kalter Unterkunftskosten verweist, um dann ab der Rn. 233 die Bemessung zu konkretisieren, um dabei auch hier hervorzuheben, dass es auch hinsichtlich der Unterkunftskosten der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts folgt und also das 95 %-Perzentil zur Anwendung zu bringen. Allerdings wird das 95 %-Perzentil dann offensichtlich nicht herangezogen; stattdessen wird eine eigene Bemessung auf Grundlage von Datenerhebungen vollzogen, die sich methodisch nicht der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entnehmen lassen. Die entsprechende Statistik zum 95 %-Perzentil, die gerichtlich von der BfA einzuholen ist, scheint die Kammer gar nicht in Händen gehalten zu haben; denn ansonsten hätten ihr die extrem unterschiedlichen Beträge auffallen müssen. Entsprechend unterscheidet sie auch nicht zwischen kalten und warmen Unterkunftskosten. Als Ergebnis werden von der Kammer daraufhin (I.) folgende warme Unterkunftskosten herangezogen, während das 95 %-Perzentil (II.) mit und (III.) ohne Bedarfsgemeinschaften im Kontext von Fluchtmigration folgende Beträge als kalte Unterkunftskosten ausweist:

             I. VG   II. 95 %-Perzentil mit BG Fluchtmigration   III. 95 %-Perzentil ohne BG Fluchtmigration
2017   641,25 €               860,- €                                                   837,- €         
2018   653,60 €               892,- €                                                   866,- €
2019   675,45 €               926,- €                                                   898,- €
2020   689,70 €               960,- €                                                   928,- €
2021   716,30 €               998,- €                                                   973,- €

Dabei handelt es sich bei den unter I. herangezogene Kosten wie schon gesagt um die warmen Unterkunftskosten, wie sie die Kammer veranschlagt. Das 95 %-Perzentil weist hingegen jedoch die kalten Unterkunftskosten aus. Entspechend sind hier noch die Heizkosten heranzuziehen, wie sie das Bundesverfassungsgericht anhand des Heizspiegels für Deutschland des zu betrachtenden Jahres mit den Daten des Vorjahrs bemisst (vgl. zu diesen https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizspiegel/, die Kammer macht zurecht darauf aufmerkam, dass in NRW eine 95 qm große Wohnung der Bemessung zugrundzulegen ist). Addiert man die Heizkosten, erhält man folgende warme Unterkunfskosten unter Heranziehung des oben unter der Ziff. III genannten 95 %-Perzentils ohne Bedarfsgemeinschaften im Kontext von Fluchtmigration (I.) sowie den entsprechenden Fehlbetrag zur Bemessung der Kammer (II.) und schließlich den Fehlbetrag der um 15 % der realitätsgerechten Kosten zu erhöhenden Mindestalimentation (III:):

         I. warme Unterkunftskosten        II. Fehlbetrag      III. Fehlbetrag Mindestalimentation
2017               1.015,13 €                        373,88 €                          429,96 €
2018               1.040,17 €                        386,57 €                          444,56 €
2019               1.066,80 €                        391,35 €                          450,05 €
2020               1.107,00 €                        417,30 €                          479,90 €
2021               1.150,41 €                        434,11 €                          499,23 €

Insofern kann es dem Kläger nur geraten sein, die vom Gericht zugelassene Berufung einzulegen und die Klage mittels der konkreten Defizite der Entscheidungsbegründung hinreichend zu substantiieren. Denn allein hinsichtlich der Bemessung der warmen Unterkunftskosten zeigt sich eine methodisch evident unzureichende Herangehensweise, die dem Kontrollauftrag des Verwaltungsgerichts sachlich nicht gerecht wird. Nicht umsonst weist die Kammer eine Mindestalimentation (I.) und einen Fehlbetrag (II.) aus, die sich unter Beachtung der gerade bemessenen Beträge stattdessen wie folgt darstellen (III. Mindestalimentation unter Beachtung realitätsgerechter warmer Unterkunftskosten; IV. darauf basierender prozentualer Fehlbetrag zur gewährten Nettoalimentation):

          I. Mindestalimentation Kammer    II. Fehlbetrag (%)        III. Mindestalimentation   IV. Fehlbetrag (%)
                                                      der gewährten Alimentation 
                                                       
2017            2.370,93 €                             0,83 %                            2.800,89 €                     16,05 %
2018            2.409,96 €                             0,28 %                            2.854,52 €                     15,81 %
2019            2.552,61 €                             3,50 %                            3.002,66 €                     17,96 %
2020            2.754,35 €                             5,99 %                            3.234,25 €                     19,94 %                   
2021            2.866,19 €                             4,92 %                            3.365,42 €                     19,02 %

Insgesamt bleibt zu beachten, dass sich auch die Kammer nicht methodisch der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entziehen darf. Nicht umsonst hebt der Zweite Senat hervor, dass es dem Besoldungsgesetzgeber zwar freistehe, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik als der vom Bundesverfassungsgericht herangezogenen zu bestimmen (während jedoch die gerichtliche Kontrolle den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts unmittelbar unterworfen ist). Den Besoldungsgesetzgeber trifft jedoch die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen (BVerfGE 155, 1 <28 Rn. 53>). Seine Herangehensweise muss deshalb von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (BVerfGE 155, 1 <26 f. Rn. 52>).

Die vom Gesetzgeber zugrunde gelegten Sozialleistungen sind dabei dann als evident unzureichend zu betrachten, wenn offensichtlich ist, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist, weshalb es auf die Höhe der Leistungen insgesamt und nicht auf einzelne Berechnungselemente ankommt, die dazu dienen, diese Höhe zu bestimmen (BVerfGE 137, 34 <75 Rn. 81>).

Unabhängig davon, dass das Verwaltungsgericht in der gerichtlichen Kontrolle den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts unmittelbar unterworfen ist, kann die von ihm zur Kontrolle herangezogene Methodik zu keinem realitätsgerechten Ergebnis führen, da es auf Grundlage der Rechtsprechung des Zweiten Senats in einem sehr weitgehenden Maße nicht hinreicht, um den den Empfängern der sozialen Grundsicherung zu gewährleistenden Lebensstandard abzubilden. Das Ergebnis des Verwaltungsgerichts ist entsprechend nicht realitätsgerecht, da es die Höhe der zu gewährenden Leistung insgesamt im beträchtlichen Maße verfehlt.

Es muss als ehemaliger Richter bitter sein, im eigenen Fall solche Entscheidungsbegründungen lesen zu müssen - und zwar das nur umso mehr, als dass es mittlerweile eine so hohe Zahl an durch Verwaltungsgerichte vollzogene Bemessungen gibt, dass es unerklärlich bleibt, wie eine Kammer im Jahr 2023 eine solch sachwidrige Methodik zugrunde legen kann, um dann zugleich nicht zu bemerken, dass das Ergebnis von der Höhe der Bemessungen her evident unzureichend sein muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.12.2023 06:57
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..
Nein, kann es nicht.

Wieso bist du da dir sicher? Gibt es dazu irgendwo Hinweise? Ich bin doch etwas in besorgt Widerspruch in der Probezeit einzulegen
Den Widerspruch legst Du bei deiner Bezügestelle ein. Deine Personalakte, die relevant ist, wird dort aber nicht geführt. Sprich, im besten Fall, bekommt keiner mit, dass überhaupt Widerspruch eingelegt worden ist. Und selbst wenn, ist das einfach dein gutes Recht und hat sogar nichts mit dem Beamtenverhältnis auf Probe zu tun. Dafür gibt es keine extra "Hinweise".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 11.12.2023 08:29
Den Widerspruch legst Du bei deiner Bezügestelle ein. Deine Personalakte, die relevant ist, wird dort aber nicht geführt. Sprich, im besten Fall, bekommt keiner mit, dass überhaupt Widerspruch eingelegt worden ist.

Das mag in der Landesverwaltung so sein, in der Kommunalverwaltung vermutlich nicht. Vermutlich liegen darin die Sorgen chillkroetes begründet...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.12.2023 09:03
Okey, mag sein. Tatsächlich ändert sich dadurch aber nichts, sodass die Sorgen verständlich, aber unbegründet sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.12.2023 10:09
Ich sehe für die Beamtenbesoldung mögliche Kipppunkte, und ich möchte darauf wetten, dass diese eher kommen, als die Klimakipppunkte.
Jedes Urteil des BVerfG kann ein solcher Kipppunkt sein, und es sind 54 Verfahren dort anhängig und ständig werden es mehr, denn zumindest die Organisationen der Richter sind jetzt auf diese sachwidrige und verfassungswidrige Besoldung aufmerksam geworden und diese Richterorganisationen können nicht, wie verschiedenen Beamtenorganisationen, einfach den Kopf in den Sand stecken und behaupten, alles in Ordnung und verfassungsgemäß. Da würden ihnen die Kollegen gehörig auf das Dach steigen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.12.2023 10:11
Da das Ergebnis der Tarifrunde nun bekannt ist und für 2023 keine weiteren Zahlungen mehr erfolgen, stellt sich die Frage, welche Auswirkungen die Bürgergelderhöhung zum 1.1.2023 hatte.

In vielen Bundesländern keine. Korrekte Berechnungen für 2023 wurden nicht durchgeführt.

BW hatte einen sehr knappen Puffer von +46 Euro netto monatlich. Nach meiner (sehr groben) Musterberechnung liegt BW für 2023 rund 80 Euro mtl. netto unter dem Mindestabstandsgebot. Brutto sind das ungefähr um die 1.500 Euro für das Jahr 2023 die fehlen. *Alles nach der Systematik des Landes berechnet. Stuttmann und Swen rechnen oft noch höhere Fehlbeträge aus. Und es sind fast 1000 Euro mtl. Familienzuschläge und 500 Euro Kindergeld monatlich dabei und trotzdem reicht es nicht.

Allein das Bürgergeld hätte eine 170 Euro netto Lücke verursacht. Das Kindergeld wurde aber enorm erhöht und die Grundfreibeträge auch. Dadurch schrumpft die Lücke. Die Wohnkosten dürften wie immer weiter gestiegen sein. Die Statistik die dafür erstellt wird, existiert jedoch noch lange nicht. Das Land hat die Kosten für 2022 geschätzt und rechnet mit dem gleichen Betrag für 2023. Eine Anpassung an die tatsächliche Entwicklung geschieht im Nachgang jedoch nicht automatisch, höchstens über aufwändige Klageverfahren...

Wobei es hier das gleiche Problem gibt wie vor dem VG Berlin und VG Arnsberg. Gesamtabwägung dies und das. Klage abgewiesen.

Nur bei den direkt betroffenen jeweils niedrigen Besoldungsgruppen dürfte der Erfolg garantiert sein.

=> Alle müssen weiterhin Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.12.2023 11:45
Richter sind jetzt auf diese sachwidrige und verfassungswidrige Besoldung aufmerksam geworden und diese Richterorganisationen können nicht, wie verschiedenen Beamtenorganisationen, einfach den Kopf in den Sand stecken und behaupten, alles in Ordnung und verfassungsgemäß. Da würden ihnen die Kollegen gehörig auf das Dach steigen.

Alle bis auf NRW (Arnsberger Urteil - vorauseilender Sparbeitrag bei den Beamten für ein für die Zukunft sicherlich durch Politikerverschwendung dennoch notwendig werdendes Haushaltskonsolidierungskonzept)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 11.12.2023 13:00
Da das Ergebnis der Tarifrunde nun bekannt ist und für 2023 keine weiteren Zahlungen mehr erfolgen, stellt sich die Frage, welche Auswirkungen die Bürgergelderhöhung zum 1.1.2023 hatte.

In vielen Bundesländern keine. Korrekte Berechnungen für 2023 wurden nicht durchgeführt.

BW hatte einen sehr knappen Puffer von +46 Euro netto monatlich. Nach meiner (sehr groben) Musterberechnung liegt BW für 2023 rund 80 Euro mtl. netto unter dem Mindestabstandsgebot. Brutto sind das ungefähr um die 1.500 Euro für das Jahr 2023 die fehlen. *Alles nach der Systematik des Landes berechnet. Stuttmann und Swen rechnen oft noch höhere Fehlbeträge aus. Und es sind fast 1000 Euro mtl. Familienzuschläge und 500 Euro Kindergeld monatlich dabei und trotzdem reicht es nicht.

Allein das Bürgergeld hätte eine 170 Euro netto Lücke verursacht. Das Kindergeld wurde aber enorm erhöht und die Grundfreibeträge auch. Dadurch schrumpft die Lücke. Die Wohnkosten dürften wie immer weiter gestiegen sein. Die Statistik die dafür erstellt wird, existiert jedoch noch lange nicht. Das Land hat die Kosten für 2022 geschätzt und rechnet mit dem gleichen Betrag für 2023. Eine Anpassung an die tatsächliche Entwicklung geschieht im Nachgang jedoch nicht automatisch, höchstens über aufwändige Klageverfahren...

Wobei es hier das gleiche Problem gibt wie vor dem VG Berlin und VG Arnsberg. Gesamtabwägung dies und das. Klage abgewiesen.

Nur bei den direkt betroffenen jeweils niedrigen Besoldungsgruppen dürfte der Erfolg garantiert sein.

=> Alle müssen weiterhin Widerspruch einlegen.

170€ bis jetzt und das Abstandgebot reicht die Fehlenden Qouten von unten nach oben weiter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 13.12.2023 07:32
Im Zusammenhang mit der angekündigten und sehr löblichen Übernahme des Tarifergebnisses für NRW wird Prof. Dr. Gerd Hamme, Geschäftsführer des Bundes der Richter und Staatsanwälte NRW e.V., wie folgt zitiert:

„Der Bund der Richter und Staatsanwälte begrüßt die vollständige Umsetzung der Tarifeinigung für Richterinnen, Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte, weist aber darauf hin, dass eine verfassungsgemäße Besoldung hierdurch nicht erzielt wird.“

Quelle: https://www.land.nrw/pressemitteilung/tarifverhandlungen-fuer-den-oeffentlichen-dienst-der-laender-tarifergebnis-wird
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 13.12.2023 08:16
Leider auch die einzige Gewerkschaft, die es geschafft hat hier klare Worte zu finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 13.12.2023 10:14
Da das Ergebnis der Tarifrunde nun bekannt ist und für 2023 keine weiteren Zahlungen mehr erfolgen, stellt sich die Frage, welche Auswirkungen die Bürgergelderhöhung zum 1.1.2023 hatte.

In vielen Bundesländern keine. Korrekte Berechnungen für 2023 wurden nicht durchgeführt.

BW hatte einen sehr knappen Puffer von +46 Euro netto monatlich. Nach meiner (sehr groben) Musterberechnung liegt BW für 2023 rund 80 Euro mtl. netto unter dem Mindestabstandsgebot. Brutto sind das ungefähr um die 1.500 Euro für das Jahr 2023 die fehlen. *Alles nach der Systematik des Landes berechnet. Stuttmann und Swen rechnen oft noch höhere Fehlbeträge aus. Und es sind fast 1000 Euro mtl. Familienzuschläge und 500 Euro Kindergeld monatlich dabei und trotzdem reicht es nicht.

Allein das Bürgergeld hätte eine 170 Euro netto Lücke verursacht. Das Kindergeld wurde aber enorm erhöht und die Grundfreibeträge auch. Dadurch schrumpft die Lücke. Die Wohnkosten dürften wie immer weiter gestiegen sein. Die Statistik die dafür erstellt wird, existiert jedoch noch lange nicht. Das Land hat die Kosten für 2022 geschätzt und rechnet mit dem gleichen Betrag für 2023. Eine Anpassung an die tatsächliche Entwicklung geschieht im Nachgang jedoch nicht automatisch, höchstens über aufwändige Klageverfahren...

Wobei es hier das gleiche Problem gibt wie vor dem VG Berlin und VG Arnsberg. Gesamtabwägung dies und das. Klage abgewiesen.

Nur bei den direkt betroffenen jeweils niedrigen Besoldungsgruppen dürfte der Erfolg garantiert sein.

=> Alle müssen weiterhin Widerspruch einlegen.

In SH soll es für 2023 eine einmalige Sonderzahlung in Höhe von 250€ für jedes Kind geben, zusätzlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.12.2023 10:58
Immerhin etwas, dürfte aber nicht ganz ausreichend sein. Und mal wieder sinnloserweise an Kinder geknüpft.
Sehe die Länder hier in der Pflicht die Berechnungen durchzuführen, hatten dafür das ganze Jahr Zeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chris86 am 13.12.2023 11:15
Hallo zusammen,
macht es aus eurer Sicht sinn Widerspruch als lediger in der Besoldungsgruppe A10 ghD in Bw einzulegen?
Ich meine die Berechnungen zur amtsangemessenen Alimentation beziehen sich immer auf Familien. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre der Abstand zwischen den Besoldungsgruppe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 13.12.2023 11:45
Hallo zusammen,
macht es aus eurer Sicht sinn Widerspruch als lediger in der Besoldungsgruppe A10 ghD in Bw einzulegen?
Ich meine die Berechnungen zur amtsangemessenen Alimentation beziehen sich immer auf Familien. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre der Abstand zwischen den Besoldungsgruppe.

Genau das ist doch der Fehler. Die Berechnung beziehen sich nur auf Familien, weil man wie in HH ein Gesetz erlassen hat, dass den einzelnen Bea vom Gehalt gegen die BG Familie tauscht. Daher ist es nur sinnvoll Widerspruch einzulegen. Da die Schlechterstellenden Gesetze mit Verfassungsbeschwerden und Klagen belegt werden. Man schaue nach Berlin zur Großstadtzulage die nur bis A12 lief. A15 klagt, gewinnt, alles nochmal von vorn.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 13.12.2023 21:49
Hallo zusammen ich meine mal gelesen zu haben, das von Seiten des Finanzministers ein Prüfauftrag an an das FM gegangen ist, um zu überprüfen ob die Familienzuschläge anzupassen sind.

Resultierend aus der folgenden Anfrage der FDP

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf

Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.12.2023 06:49
Wenn die fehlenden Abstände zur Grundsicherung nur ausschließlich durch Zuschläge geheilt werden sollen, ist für die Besoldung nicht mehr das Amt sondern die Fertilität entscheidend. Und das wäre m.E. ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip.  Daher würde ich auch Beamte ohne Kinder zum Widerspruch animieren.

Ich halte Zuschläge nur zum Ausgleich der unterschiedlichen Mietkosten für statthaft. Und die Ortzuschläge müssen sich mit.E. nach dem Dienstort richten,  denn so mancher Beamter pendelt in die Großstädte, weil er oder sie sich die hohen Miet- oder Immobilienpreise nicht leisten konnte.  Diese Ortzuschläge müssen dann auch für alle gelten,  da auch Singles teure Mieten abverlangt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: John am 14.12.2023 07:29
Wie wäre der Ablauf bei einem Widerspruch? Ich habe folgende Vorstellung:
Da ich Kommunalbeamter aus NRW bin, nehme ich einen Musterwiderspruch einer Gewerkschaft (mal schauen welchen ich nehme, im Musterwiderspruch Thread gibt es ja einige Anregungen) und gebe diesen dann bis zum 31.12.2023 bei meinem Personalamt ab. Am besten per Einschreiben oder entsprechender Quittierung, dass das Personalamt den Widerspruch erhalten hat. Der Widerspruch wird dann zu meiner Personalakte gelegt und falls sich tatsächlich gesetzliche Änderungen im Bezug auf die amtsangemessene Alimentation ergeben, wird geschaut wer hat alles einen Widerspruch eingelegt. Man legt den Widerspruch ein, da es, falls eine Anpassung erfolgen sollte, nicht zwingend auf alle Beamten übertragen wird sondern es könnte auch sein, das nur diejenigen von der Änderungen berücksichtigt werden, welche einen Widerspruch eingelegt haben. Korrekt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.12.2023 07:50
@John:

Ja, so in etwa. Ich würde es aber noch etwas drastischer ausdrücken:

Es werden nur diejenigen von der (rückwirkenden) Änderung profitieren, die in dem jeweiligen Jahr einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. Alle anderen werden für den Fall der Fälle für die Vergangenheit leer ausgehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaldKeinBockMehr am 14.12.2023 08:43
Hallo zusammen ich meine mal gelesen zu haben, das von Seiten des Finanzministers ein Prüfauftrag an an das FM gegangen ist, um zu überprüfen ob die Familienzuschläge anzupassen sind.

Resultierend aus der folgenden Anfrage der FDP

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf

Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?

Ist schon schön zu sehen, wie sich Parteien, wenn Sie in der Opposition sind, für die Beamtenrechte einsetzen, und wenn Sie in der Regierungsverantwortung sind, ihr Engangement schlagartig nachlässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 14.12.2023 08:54
-Streikrecht verbeamtete Lehrer-
Es ist von einem Urteil heute Nachmittag die Rede.
https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio-178466.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.12.2023 09:48
-Streikrecht verbeamtete Lehrer-
Es ist von einem Urteil heute Nachmittag die Rede.
https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio-178466.html
Original-Ankündigung ( https://hudoc.echr.coe.int/eng-press?i=003-7822136-10856896 -> https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf/?library=ECHR&id=003-7822136-10856896&filename=Announcement%20of%20a%20Grand%20Chamber%20case%20concerning%20the%20right%20to%20strike%20of%20teachers%20with%20civil%20servant%20status.pdf ):
The European Court of Human Rights will be ruling in the case of Humpert and Others v. Germany (application nos. 59433/18, 59477/18, 59481/18, and 59494/18) at a public hearing on 14 December
2023 at 3.15 p.m. in the Human Rights Building, Strasbourg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.12.2023 15:50
Conclusion: no Violation (sixteen votes to one) https://hudoc.echr.coe.int/?i=002-14263
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 14.12.2023 16:08
gut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.12.2023 16:24
Damit zementiert das Gericht die herrschenden Vorurteile, dass Beamte gegenüber Angestellte priviligiert seien und gefälligst mit ihrer hohen Beamten-Gewerkschaftsmacht oder auf individueller gerichtlicher Ebene aber ohne Streik ihre (Über-)Alimentation einstreichen sollen. (ganz in der Tradition ihres "Null-Bock-Urteils".

Verdi/Komba/...-Werbung das denen runter geht wie Öl. wie wäre es mit Rizinus?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.12.2023 16:38
Damit zementiert das Gericht die herrschenden Vorurteile, dass Beamte gegenüber Angestellte priviligiert seien und gefälligst mit ihrer hohen Beamten-Gewerkschaftsmacht oder auf individueller gerichtlicher Ebene aber ohne Streik ihre (Über-)Alimentation einstreichen sollen. (ganz in der Tradition ihres "Null-Bock-Urteils".

Verdi/Komba/...-Werbung das denen runter geht wie Öl. wie wäre es mit Rizinus?

Auszugsweise:
Darüber hinaus hatten Beamte einen individuellen verfassungsmäßigen Anspruch auf einen „angemessenen Unterhalt“, der unter anderem der Besoldungsgruppe und den Aufgaben des Beamten sowie der Entwicklung der jeweiligen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse sowie dem allgemeinen Lebensstandard angemessen ist ( das „Ernährungsprinzip“), das sie vor Gericht durchsetzen konnten. Dieses Recht galt lebenslang, auch nach dem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst und im Krankheitsfall. Das innerstaatliche Recht gewährte ihnen auch das Recht auf lebenslange Beschäftigung. Das Gericht stellte fest, dass in Deutschland der Beamtenstatus in mehrfacher Hinsicht sowohl rechtlich als auch im Hinblick auf die sich daraus ergebenden materiellen Bedingungen vorteilhafter war als der Status eines vertraglichen Staatsbediensteten und dass die Beschäftigungsbedingungen von Lehrern an staatlichen Schulen hinsichtlich Gehalt und Unterrichtsstunden im Vergleich zu denen in den meisten anderen Vertragsparteien günstig.

Das Gericht kam daher zu dem Schluss, dass die gegen die Beschwerdeführer ergriffenen Maßnahmen den dem beschwerdegegnerischen Staat eingeräumten Ermessensspielraum nicht überschritten und nachweislich in einem angemessenen Verhältnis zu den verfolgten wichtigen legitimen Zielen standen.

Fazit: kein Verstoß (sechzehn zu eins).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.12.2023 16:47
Eigentlich sollte man so hohe Gerichte nicht kritisieren, aber das Gericht hat nach meinem Ermessen eine schweren Denkfehler begangen. Durch die Aufteilung des öffentlichen Dienstes in 2 Statusgruppen, von denen eine Statusgruppe streiken darf und die zweite nicht, ist natürlich die Streikmacht der einen streikberechtigten Statusgruppe sehr stark beschnitten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 14.12.2023 17:27
Die Zuverlässigkeit von Beamen ist eine wesentliche Legitimation des Beamtenstatus. Mittlerweile sehnen sich viele Menschen schon die Verbeamtung von Lokführern und Fluglotsen zurück. Ich finde es richtig, dass Beamte nicht streiken (dürfen).

ABER das gilt nur unter der Prämisse, dass auch der Staat seinen Pflichten einer amtsangemessenen Alimentation nachkommt. Und das ist seit über einem Jahrzehnt (!) offenbar nicht mehr gegeben, und der Staat unternimmt offensichtlich auch keine ECHTEN Versuche, daran etwas zu ändern. DAS ist der Skandal, nicht das fehlende Streikrecht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 14.12.2023 19:33
Die Zuverlässigkeit von Beamen ist eine wesentliche Legitimation des Beamtenstatus. Mittlerweile sehnen sich viele Menschen schon die Verbeamtung von Lokführern und Fluglotsen zurück. Ich finde es richtig, dass Beamte nicht streiken (dürfen).

ABER das gilt nur unter der Prämisse, dass auch der Staat seinen Pflichten einer amtsangemessenen Alimentation nachkommt. Und das ist seit über einem Jahrzehnt (!) offenbar nicht mehr gegeben, und der Staat unternimmt offensichtlich auch keine ECHTEN Versuche, daran etwas zu ändern. DAS ist der Skandal, nicht das fehlende Streikrecht.

Ohne aA. müsste dann ja doch ein Streikrecht bestehen. Das wäre die logische Schlussfolgerung. Dann müsste man doch direkt vom Verfassungsgericht den Ball weiter spielen zum EG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 15.12.2023 00:31
Ohne aA. müsste dann ja doch ein Streikrecht bestehen. Das wäre die logische Schlussfolgerung. Dann müsste man doch direkt vom Verfassungsgericht den Ball weiter spielen zum EG.

Es führt ins Chaos, wenn man einen Rechtsbruch mit einem weiteren begegnen will. Die Lösung kann nur darin bestehen, das Recht zu achten, zu bewahren und auszubauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 15.12.2023 12:00
Kann mir bitte jmd seinen Widerspruch gegen die Besoldung für das Jahr 2023 zur Verfügung stellen? - Vielen Dank!
Ich möchte den Widerspruch nächste Woche einreichen.

Habt ihr in eurem Widerspruch Bezug genommen auf das Schreiben des Ministerium für Finanzen vom 10.01.2023?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RainerWieKeiner am 15.12.2023 12:03
Ein allgemeines „Hallo“, verbunden mit einem Dank für die informativen und sachlichen Beiträge hier,  in die Runde! Ich habe viele Fragen und Antworten bzgl. eines Widerspruchs für 2023 finden können, brauche aber trotzdem nochmal Hilfe bei folgender Frage:

Gehe ich (Landesbeamter NRW) richtigerweise davon aus, dass mein Widerspruch (an das LBV) ohne Einhaltung des Dienstweges eingereicht werden kann (weil eben Angelegenheit des LBV)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.12.2023 19:04
https://www.hessenschau.de/wirtschaft/initiative-boost-your-team-werbeaktion-fuer-neue-mitarbeiter-faellt-finanzamt-auf-die-fuesse-v1,finanzamt-nachwuchssorgen-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Caesar42 am 15.12.2023 20:15
Moin Moin, folgende Info auf Verdi.de bzgl. Empfehlungen zu Widersprüchen.

https://beamte.verdi.de/themen/besoldung/++co++06863d10-99a1-11ee-8915-c989cbde9bfb
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 16.12.2023 10:26
Moin Moin, folgende Info auf Verdi.de bzgl. Empfehlungen zu Widersprüchen.

https://beamte.verdi.de/themen/besoldung/++co++06863d10-99a1-11ee-8915-c989cbde9bfb

Der nächste im Bunde.
Hamburg:

Hamburg ist das letzte Land, in dem erst am 28. November 2023 das Besoldungsstrukturgesetz in Kraft getreten ist. Ziel des Besoldungsstrukturgesetzes ist es, rückwirkend für die Jahre 2022 und 2023 eine amtsangemessene Alimentation herzustellen.

Aufgrund hoher Kosten für den ver.di-Rechtsschutz im Zusammenhang mit früheren Klageverfahren haben sich ver.di/DGB darauf verständig nicht aktiv zu Widersprüchen aufzurufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 16.12.2023 10:31
Resümee 2023 und Ausblick 2024

Liebe Leidensgenossen,

das Jahr neigt sich dem Ende zu und aus Karlsruhe wurde immer noch nichts verkündet. Mit mit großer Euphorie habe ich auf die Besoldungsurteile zu den Besoldungsgebern Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen gewartet. Mittlerweile hat mich die Melancholie befallen. Das Jahr 2023 müssen wir leider ergebnislos abhaken. Für das kommende Jahr mache ich mir auch nicht allzu viele Hoffnungen. Fakt ist jedoch, dass der Berg der anhängigen Besoldungsverfahren von Jahr zu Jahr immer größer wird.

In den Amtsstuben macht sich inzwischen eine Endzeitstimmung breit. Das Niveau sinkt von Tag zu Tag. Die Kolleginnen und Kollegen schlendern rülpsend und furzend durch die Flure und Gänge. Viele verlassen mittlerweile schon das sinkende Schiff MS öD Deutschland.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 16.12.2023 10:44
https://www.gdp.de/gdp/gdpmp.nsf/id/CYJ8WY-DE_GdP-MV--Amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=150010

Vielleicht interessiert es jemanden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 16.12.2023 11:47
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.

VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nord­rhein-West­fa­len hat seine ak­ti­ven und pen­sio­nier­ten Rich­ter (Be­sol­dungs­grup­pen R1 bis R3) in den Jah­ren 2017 bis 2021 an­ge­mes­sen be­zahlt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18

Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.

Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.

Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.

Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?

Bei einer finanziellen Notlage muss ein Gesamtkonzept an Kürzungen erstellt werden. Da reicht es nicht einfach nur den größten Ausgabenposten zu verkleinern.

Wenn das Bundesverfassungsgericht zudem sagt, das Bürgergeld darf nicht gekürzt werden da es nur das Existenzminimum abdeckt, so darf bei niedrigen Besoldungsgruppen ebenso nicht unter Grundsicherungsniveau gekürzt werden.
Kürzungen bei Pflichtausgaben mit Verfassungsrang müssen ganz weit unten auf der Liste stehen. Vor Bürgergeldempfängern und Beamten wären erstmal ganz andere Bereiche dran. Und zudem ist auch die Einnahmeseite zu betrachten. Solange Steuererhöhungen oder Abschaffung von Steuerprivilegien (Flugbenzin, Diesel, Dienstwagen) möglich sind, ist eine verfassungswidrige Besoldung nicht zu rechtfertigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dae123 am 16.12.2023 11:54
Ein allgemeines „Hallo“, verbunden mit einem Dank für die informativen und sachlichen Beiträge hier,  in die Runde! Ich habe viele Fragen und Antworten bzgl. eines Widerspruchs für 2023 finden können, brauche aber trotzdem nochmal Hilfe bei folgender Frage:

Gehe ich (Landesbeamter NRW) richtigerweise davon aus, dass mein Widerspruch (an das LBV) ohne Einhaltung des Dienstweges eingereicht werden kann (weil eben Angelegenheit des LBV)?

Den Widerspruch schickt man ans LBV - am besten als Einwurfeinschreiben, damit man auch später noch nachweisen kann, dass er angekommen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.12.2023 16:28
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf
Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?

Blättern wir mal zurück auf:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg325133.html#msg325133

Dort ist der Beratungsverlauf klickbereit aufrufbar:

derzeit: "Der HFA führt am 16.01.2024 eine Anhörung zum Antrag der FDP durch. Der Unter-
ausschuss [Personal] beschließt einvernehmlich, sich an der Anhörung zu beteiligen."

Anhörung - die vom EGMR statt des Streikrechts zugebilligte Bazooka
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AR76 am 20.12.2023 13:37
Was gibt es denn hier Neues? Schön zu hören in der Presse, dass das BVerfG Urteile fällt zu wesentlich neueren Klagen....nur unsere wird ausgesessen bis die älteren Kolleginnen und Kollegen verstorben sind...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.12.2023 14:06
Eine Wahl kann eben nicht erst in 10 Jahren wiederholt werden.
Geld lässt sich hingegen jederzeit nachzahlen. (Auch wenn es während der Verfahrensdauer real um 20-30% entwertet wurde).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 20.12.2023 15:34
Ein neues Urteil bezüglich der Besoldung im Land Berlin  ;)

VG Berlin legt dem BVerfG vor: War die Ber­liner Beam­ten­be­sol­dung ver­fas­sungs­widrig nie­drig?

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/)

Besonders interessant hierbei:

,,Vielmehr habe die Beamtin ihre Klage darauf gestützt, dass ihre Besoldung "seit" 2016 verfassungswidrig sei. Zu 2020 trat aber eine neue Besoldungsregelung in Berlin in Kraft. Da der Dienstherr wissen müsse, welche Besoldung ein gegen ihn klagender Beamter angreift, ende die Rüge in dem Jahr, in dem eine neue Besoldungsregelung in Kraft tritt, so das VG. Deshalb hat es in diesem Fall die Besoldung der klagenden Beamtin auch nur bis einschließlich 2019 geprüft.

Die Frage, wann eine verfassungswidrige Alimentation als "zeitnah geltend gemacht" anzusehen ist, hält das VG aber für grundsätzlich bedeutsam. Daher ließ die Kammer die Berufung gegen die Abweisung zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg und die Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht zu. Damit könnte das Verfahren gleich in doppelter Hinsicht vor den Bundesgerichten wegweisend sein."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 20.12.2023 15:56
Ein neues Urteil bezüglich der Besoldung im Land Berlin  ;)

VG Berlin legt dem BVerfG vor: War die Ber­liner Beam­ten­be­sol­dung ver­fas­sungs­widrig nie­drig?

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/)

Besonders interessant hierbei:

,,Vielmehr habe die Beamtin ihre Klage darauf gestützt, dass ihre Besoldung "seit" 2016 verfassungswidrig sei. Zu 2020 trat aber eine neue Besoldungsregelung in Berlin in Kraft. Da der Dienstherr wissen müsse, welche Besoldung ein gegen ihn klagender Beamter angreift, ende die Rüge in dem Jahr, in dem eine neue Besoldungsregelung in Kraft tritt, so das VG. Deshalb hat es in diesem Fall die Besoldung der klagenden Beamtin auch nur bis einschließlich 2019 geprüft.

Die Frage, wann eine verfassungswidrige Alimentation als "zeitnah geltend gemacht" anzusehen ist, hält das VG aber für grundsätzlich bedeutsam. Daher ließ die Kammer die Berufung gegen die Abweisung zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg und die Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht zu. Damit könnte das Verfahren gleich in doppelter Hinsicht vor den Bundesgerichten wegweisend sein."

Also wieder ein Verfahren beim Vf auf der Halde. Die könnten sich sehr schnell den Schreibtich leer machen ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.12.2023 17:16

VG Berlin legt dem BVerfG vor: [...]
Besonders interessant hierbei:

,,Vielmehr habe die Beamtin ihre Klage darauf gestützt, dass ihre Besoldung "seit" 2016 verfassungswidrig sei. Zu 2020 trat aber eine neue Besoldungsregelung in Berlin in Kraft.

So spannend finde ich das jetzt nicht, ehrlich gesagt. Die Beamtin hat es unterlassen, jedes Jahr der Besoldung erneut zu widersprechen. Wir wissen mittlerweile alle, dass man das tun sollte. Ich drücke ihr zwar trotzdem die Daumen, aber das war ein schon auch ein überflüssiger Fehler von ihr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 20.12.2023 18:21
Falls ihr mal alle lachen möchtet, aber das OLG Celle hat uns Beamten jetzt ans Herz gelegt zu kündigen bzw. uns aus dem Beamtendienst zu entlassen um uns als Angestellte einstellen zu lassen, da wir so dann ja E9a bekommen würden.

Dabei versucht man offenbar die eventuell fälligen Nachzahlungen an Beamte, sollte man eines Tages die amtsangemessene Alimentation noch nachträglich "gönnen", zu umschiffen und die Beamten loszuwerden. Besonderes Leckerli: Es besteht kein Anspruch auf anschließende Anstellung als Angestellter, aber die Möglichkeit. Ich würde mich nicht wundern wenn da am Ende der ein oder andere sogar beim Jobcenter sitzt weil er ausgedribbelt wurde....

Die Angestellten erhielten eine rückwirkende Nachzahlung bis Juli 2022 meine ich, diese wird der wechselnde Beamte ebenfalls nicht bekommen. Man versucht es gerade recht hochnotpeinlich die Leute um die Nachzahlung zu bringen. Gut für die dann übriggebliebenen, dadurch dass es dann weniger Beamte gibt wird es dem Dienstherrn wohl endlich mal leichter fallen denen das Geld zu überweisen was sie sich seit Jahren eigentlich verdient haben anstatt sie lange hinzuhalten.

Dachte euch interessiert dieser neue "Trick" vielleicht. Wo kann ich die Rundverfügung des OLG hochladen für euch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 20.12.2023 18:25
Welcher Beamte macht das den freiwillig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 20.12.2023 18:51
Die gleiche Nummer ziehen doch auch Krankenkassen ab wenn man Pflegegrad will. Erstmal wird absolut schwach bewertet, man legt widerspruch ein und die raten einem dann dazu einen neuen Antrag zu stellen, da das schneller geht als die Bearbeitung des Widerspruchs... Jaja, dadurch verliert man aber auch den Anspruch auf rückwirkende Zahlung ab Antragstellung. Guter Trick. Und soetwas bedient sich jetzt auch die Justiz. Albern hoch 10.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 20.12.2023 19:43
Die gleiche Nummer ziehen doch auch Krankenkassen ab wenn man Pflegegrad will. Erstmal wird absolut schwach bewertet, man legt widerspruch ein und die raten einem dann dazu einen neuen Antrag zu stellen, da das schneller geht als die Bearbeitung des Widerspruchs... Jaja, dadurch verliert man aber auch den Anspruch auf rückwirkende Zahlung ab Antragstellung. Guter Trick. Und soetwas bedient sich jetzt auch die Justiz. Albern hoch 10.

Geh zum ASB, rede nett mit den Vorarbeitern/Chefs und lass die alles beantragen. Sowas von professionell die Bande. Back to Topic!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.12.2023 23:32
  Wo kann ich die Rundverfügung des OLG hochladen für euch?
nutze doch z.B.    wetransfer.com
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 21.12.2023 09:47
Alles klar, bitteschön

https://we.tl/t-nvOu7fmFee
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 21.12.2023 13:44
Falls ihr mal alle lachen möchtet, aber das OLG Celle hat uns Beamten jetzt ans Herz gelegt zu kündigen bzw. uns aus dem Beamtendienst zu entlassen um uns als Angestellte einstellen zu lassen, da wir so dann ja E9a bekommen würden.
In welcher Rolle "redet" denn das OLG Celle da überhaupt mit "den Beamten"?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.12.2023 13:44
Vermutlich als Dienstherr? Die Frage habe ich mir allerdings auch gestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2023 14:11
Die Präsidentin des Oberlandesgerichts übersendet in der Anlage einen dem Rundschreiben nicht beigefügten Erlass, um die Adressaten über ihn entsprechend in Kenntnis zu setzen, und ordnet dabei den Erlass in die Entwicklung ein, wie sie sich ihr offensichtlich darstellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.12.2023 18:27
https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/

Pressemitteilung vom 20.12.2023

Die Berliner Beamtenbesoldung in der Besoldungsgruppe A 4 (Jahre 2016 bis 2018) und A 5 (Jahre 2018 und 2019) war nach Überzeugung des Verwaltungsgerichts Berlin verfassungswidrig zu niedrig.

hatten wir die schon?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 21.12.2023 23:58
Das Mindestabstandgebot besagt ja, dass in der niedrigsten Besoldungsstufe ein Abstand von 15% zur Grundsicherung hergestellt werden muss.

Nun macht es ja aber einen Unterschied ob eine Familie nichts verdient oder Aufstocken würde.

4 Köpfige Familie 1444 € Kaltmiete 500 € Nebenkosten inkl. Heizung würde selbst bei einem Einkommen von 5800 € Brutto  + 500 € Kindergeld noch 19 € Bürgergeld bekommen.

Verdient die Bürgergeld Familie 0 € wären es 3236 € Bürgergeld.

Welche Grenze wird denn eigentlich für die 15% herangezogen? Falls es die untere Grenze ist, dürfen Beamte dann Aufstocken mit Bürgergeld?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2888 am 22.12.2023 08:12
Warum sollten Beamte nicht mit Bürgergeld aufstocken dürfen? Je nach Familienkostellation kann eine Bedürftigkeit gegeben sein!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 22.12.2023 09:51
Bzgl. der verfassungsrechtlichen Prüfung, des Bremischen Besoldungsgesetzes - 2 BvL 21/23 - haben wir uns an einen neuen Namen zu gewöhnen: Berichterstatter: BVR Offenloch
(also könnte der Beschluss dazu erst vielleicht perspektivisch hinter dem nächsten regulärem Ausscheiden im Juli 2026 ergehen...2026f das wäre eine hyperschnelle Blitzentscheidung für K.Ruhe)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Grandia am 22.12.2023 11:53
Das Mindestabstandgebot besagt ja, dass in der niedrigsten Besoldungsstufe ein Abstand von 15% zur Grundsicherung hergestellt werden muss.

Nun macht es ja aber einen Unterschied ob eine Familie nichts verdient oder Aufstocken würde.

4 Köpfige Familie 1444 € Kaltmiete 500 € Nebenkosten inkl. Heizung würde selbst bei einem Einkommen von 5800 € Brutto  + 500 € Kindergeld noch 19 € Bürgergeld bekommen.

Verdient die Bürgergeld Familie 0 € wären es 3236 € Bürgergeld.

Welche Grenze wird denn eigentlich für die 15% herangezogen? Falls es die untere Grenze ist, dürfen Beamte dann Aufstocken mit Bürgergeld?

Es wird meiner Meinung nach der gesamte Bürgergeldbedarf einer 4-köpfigen Familie + BuT ohne Einkommem genommen. Schwierig ist dieses Maximum sicherlich durch die Variablen Kosten und die Tatsache, dass das Maximum von Miete und Nebenkosten in den Regionen unterschiedlich ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 22.12.2023 12:57
Warum sollten Beamte nicht mit Bürgergeld aufstocken dürfen? Je nach Familienkostellation kann eine Bedürftigkeit gegeben sein!

Naja wenn ein Beamter mit Bürgergeld aufstocken würde dann wäre er ja faktisch nicht 15% über Bürgergeldniveau sondern im Bürgergeldbezug.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.12.2023 15:47
haben wir uns an einen neuen Namen zu gewöhnen: Berichterstatter: BVR Offenloch

Nur mal zur Vollständigkeit:

1.) In der Jahresvorschau für 2023 wurden 2 BvL 2/16 bis 6/16 (für Bremen), 2 BvL 13/18 (für Schleswig-Holstein) sowie 2 BvL 15/19 (für Niedersachsen) mit BVR Maidowski als Berichterstatter genannt.
(siehe https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html))

2.) Bei den "Neueingängen" findet man hingegen im Juli 2023 2 BvL 16/23 bis 18/23 (für Berlin) und im Oktober 2023 2 BvL 21/23 (für Bremen, wobei es eher um Leistungsbezüge für Professoren zu gehen scheint), jeweils mit BVR Offenloch als Berichterstatter.
(siehe https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Ausgew%C3%A4hlte%20Neueing%C3%A4nge/vs_2023/Ausgew%C3%A4hlte%20Neueing%C3%A4nge_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Ausgew%C3%A4hlte%20Neueing%C3%A4nge/vs_2023/Ausgew%C3%A4hlte%20Neueing%C3%A4nge_2023_node.html))

Vielleicht weiß ja Swen, wie die einzelnen Verfahren zusammenhängen..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.12.2023 17:34
Bis zum Juni 2020 war Andreas Voßkuhle in besoldungsrechtlichen Normenkontrollverfahren der Berichterstatter, seitdem ist es Ulrich Maidowski, der turnusgemäß zum Sommer 2026 aus dem Senat ausscheiden wird. Entsprechend wird nun offensichtlich Thomas Offenloch als zukünftiger besoldungsrechtlicher Berichterstatter initiiert, der zum Januar 2023 als Richter an das Bundesverfassungsgericht berufen worden ist. Dieses Vorgehen ist nicht ungewöhnlich, nicht zuletzt im Hinblick auf die große Zahl an anhängigen Normenkontrollverfahren, die Besoldung diverser Rechtskreise betreffend.

Hinsichtlich der Neueingänge BvL 16/23, 2 BvL 17/23 und 2 BvL 18/23 handelt es sich um die Richtervorlagen der 26. Kammer des VG Berlins aus diesem Sommer, also um für unser Thema maßgebliche Entscheidungen, den Zeitraum 2016 und 2017 betreffend. In der Richtervorlage 2 BvL 21/23 geht es tatsächlich, so wie Du das hervorhebst, BVerfGBeliever, um die Leistungsbezüge der Professorenbesoldung, hier im Land Bremen. Sie hat für unser Thema keine Relevanz. In nächster Zeit wird nun die weitere Berliner Richtervorlage die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 und in den Jahren 2016 bis 2019 betreffend in Karlsruhe eingehen (Beschl. v. 30.11.2023, Az. VG 26 K 251.16).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ursus am 22.12.2023 17:35
3 saarländische Alimentationsverfahren „als Eilverfahren“ vor dem BVerfG

Laut ständiger Rechtsprechung des BVerfG stellen die Alimentationsansprüche einer Beamt*in ihre „grundrechtsgleichen, unmittelbar, so verstanden, „sofort“, gültigen Individualansprüche“ dar, die jeder Besoldungsgesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern permanent / ununterbrochen,   „unmittelbar“ und evident ausreichend, vollständig, „verfassungskonform“, zu „gewährleisten“ hat, woran es (auch) im Saarland, „realitätsgerecht berechnet“, seit mindestens 12 Jahren,  vorsätzlich (wissentlich und willentlich, damit zielgerichtet) und so verstanden, ungerechtfertigter und verfassungswidriger Weise, fortlaufend andauernd, massiv, fehlt. Allein diese ständige Rechtsprechung des BVerfG genügt, zumindest nach der Rechtsauffassung eines saarländischen Diplom – Finanzwirt (FH), um zu belegen, dass für eine „Verfahrensaussetzung gem. § 94 VwGO“ nicht der geringste Anlass besteht, da einzig und allein das BVerfG dazu befugt ist die Verfassungswidrigkeit einer angegriffenen Alimentation „unmittelbar“ fest- und (ggfs. über §§ 32 und 35 BVerfGG) tatsächlich realitätsgerecht berechnet, amtsangemessen und qualitätssichernd (vorläufig) herzustellen / zu gewährleisten, so verstanden bei den (auch) saarländischen Beamt*innen „tatsächlich“, „unmittelbar“ ankommen zu lassen.  Die besoldungsgesetzgeberübergreifenden konzertierten Verfahrensaussetzungen der jeweiligen Verwaltungsgerichte, gem. § 94 VwGO, verstoßen, so verstanden, gegen höherrangiges Recht. Denn auch das BVerwG hat in seiner Entscheidung (BVerwG – Urteil 2 C 16.07 vom 13.11.2008; insbesondere unter Rn. 10 ff) bereits festgestellt, dass die Alimentation, „lediglich zur Deckung des gegenwärtigen Bedarfes bestimmt ist“. Auch diese höherrangige Entscheidung verbietet eine Verfahrensaussetzung gem. § 94 VwGO, wie sich selbst erklärt, da der gegenwärtige Bedarf „unmittelbar“, so verstanden, „sofort“ (durch den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber) „gewährleistet“ sein muss. Verfahrensaussetzungen und ruhende Verfahren dienen einzig und allein den 17 Besoldungsgesetzgebern, da sie für diese u. a. a., für regelmäßig ca. 15 Jahre, „Ruhe“ bringen. So verstanden, verhindern sie den „effektiven Rechtschutz“ der sich, als ein Grundrecht, aus Art. 19 Abs. IV GG herleitet. Ein saarländischer Diplom – Finanzwirt (FH) hat sich, zunächst mir drei Beschwerden, gegen die Verfahrensaussetzungen, gewehrt und schließlich, mit Datum vom 08.12.2023, drei Verfassungsbeschwerden beim BVerfG, gegen die drei, die Verfahrensaussetzungen des VG Saarlouis bestätigenden (Eil-) Entscheidungen des OVG Saarlouis vom 15.11.2023, eingelegt. Nun ist das BVerfG (auch) für die Jahre 2017 – 2022 und nachfolgend, hier jedoch lediglich bzgl. einer Verfahrensfortführung, am Zuge. Erwähnenswert ist, dass dieser saarländische Diplom – Finanzwirt (FH) auch Inhaber des ersten saarländischen Vorlagebeschlusses des OVG Saarlouis vom 01.06.2018, für das Klageverfahren Az. 1 A 22/16 ist. Dieses wird beim BVerfG unter dem Az.: 2 BvL 11/18 geführt, betrifft die Haushalts- und Kalenderjahre mindestens von 2011 - 2016 und steht u. a. a. für eine „überlange Verfahrensdauer“.   So verstanden, ist für die „unmittelbar“ und evident ausreichende saarländische Alimentation, per dato bereits, für einen Zeitraum von mindestens 12 Jahren, verfassungswidriger Weise, ein „rechtsfreier Raum“ entstanden.
Beraten und vertreten wird der Diplom – Finanzwirt (FH) in all diesen Angelegenheiten von der Anwaltskanzlei Lenders, Hennefer Str. 10, in 53757 Sankt Augustin,
kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de (http://kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de)

Im Übrigen hat sich an der Situation, wie diese unter dem Link: Keiner der 17 Besoldungsgesetzgeber erfüllt die Vorgaben des BVerfG - Berliner-Besoldung.de (http://Keiner der 17 Besoldungsgesetzgeber erfüllt die Vorgaben des BVerfG - Berliner-Besoldung.de) beschrieben wird, per dato, nicht das Geringste geändert.




Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.12.2023 19:03
Hier ein Auszug des OVG Nordrhein-Westfalen zum Thema gegenwärtiger Bedarf:

Zwar stellt der Antragsteller im Ausgangspunkt zu Recht heraus, dass die Alimentation des Beamten der Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs dient,

15
vgl. BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 – 2 BvL 4/10 -, BVerfGE 130, 263 (313), und Beschluss vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 -, BVerfGE 81, 363 (385),

16
das heißt der gegenwärtigen Führung seines Lebens auf einem seinem Amt angemessenen Niveau, und dass er sich rückwirkend kein höheres Lebensniveau mehr wird verschaffen können. Sollte das Bundesverfassungsgericht oder der Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen jedoch feststellen, dass der für den Antragsteller seit dem 1. Januar 2013 geltende Grundgehaltssatz in der Erfahrungsstufe 11 bzw. seit dem 1. März 2013 in der Erfahrungsstufe 12 der Besoldungsgruppe A 15 der Anlage IV Nr. 1 ÜBesG NRW (MBl. NRW. 2013 S. 354, Anlage 1) mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar, weil nicht amtsangemessen ist, wäre der nordrhein-westfälische Gesetzgeber verpflichtet, den Verstoß hinsichtlich des Antragstellers rückwirkend ab dem 1. Januar 2013 zu beheben, weil der Antragsteller den Verstoß mit seinem Widerspruch vom 9. September 2013 zeitnah noch während des laufenden Haushaltsjahres 2013 geltend gemacht hat.

17
Vgl. BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 – 2 BvL 4/10 -, BVerfGE 130, 263 (313), und Beschlüsse vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 u.a. -, BVerfGE 99, 300 (331), und 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 -, BVerfGE 81, 363 (385).

18
Durch die dann fällige Nachzahlung könnte der Antragsteller sich eine gewisse Kompensation für die bis zu einer Neuregelung durch den Gesetzgeber hingenommenen Einbußen verschaffen. Freilich wäre eine mit einer einmaligen Nachzahlung einhergehende Kompensation nicht dasselbe wie die Möglichkeit, sich durch eine Anhebung der Bezüge ein (vorläufig) höheres Lebensniveau zu erschließen. Auch wird man den zwischenzeitlichen Kaufkraftverlust ebenso in Rechnung stellen müssen wie etwaige steuerliche Nachteile einer einmaligen Nachzahlung. Die Nachteile einer – im Falle des Obsiegens des Antragstellers in der Hauptsache – einmaligen Kompensation im Vergleich zu einer dauerhaften, wenn auch vorläufigen Anhebung seiner Bezüge durch eine entsprechende einstweilige Anordnung erscheinen dem Senat jedoch (noch) nicht so gewichtig, dass sie einen wesentlichen Nachteil im Sinne des § 123 Abs. 1 Satz 2 VwGO zu bilden vermögen, es dem Antragsteller daher unzumutbar wäre, eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen über die Verfassungsmäßigkeit seiner Alimentation und eine etwaig erforderliche Neuregelung durch den nordrhein-westfälischen Landesgesetzgeber abzuwarten, und rechtfertigen daher den Erlass der begehrten einstweiligen Anordnung derzeit (noch) nicht. Der Senat braucht sich aus Anlass des vorliegenden Falles nicht festzulegen, unter welchen Umständen – etwa in zeitlicher Hinsicht – dem Antragsteller ein weiteres Abwarten unzumutbar werden könnte. Es erscheint jedoch fraglich, dass bei Abwägung der beiderseitigen Belange – die Glaubhaftmachung eines Anordnungsanspruchs vorausgesetzt – Zeiträume hingenommen werden könnten, die etwa im Fall kinderreicher Beamter verstrichen sind und das Bundesverfassungsgericht zum Erlass einer Vollstreckungsanordnung bewogen haben.

19
Vgl. BVerfG, Beschluss vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 u.a. -, BVerfGE 99, 300 (304 und 331 f.).

20
Jedenfalls derzeit ist es dem Antragsteller zumutbar, die genannten Nachteile hinzunehmen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.12.2023 09:35
Dieses Beispiel des OVG Nordrhein-Westfalen von vor zehn Jahren wäre, wenn hier ein Vorlagebeschluss gefasst worden wäre (was nicht der Fall gewesen ist), in den zitierten Passagen ein typisches Beispiel dafür, dass Karlsruhe innerhalb seiner Kontrollpflichten mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Direktiven über Verzugszinsen erlassen hätte, lotsch. Denn um sie geht es in der Vorlage des OVG nicht. Zugleich referiert das OVG die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und sieht dabei noch keine Veranlassung für eine einstweiligen Anordnung. Wenn es sie gesehen hätte, hätte es das sachgerecht begründen müssen und erst damit dem Bundesverfassungsgericht die Gelegenheit gegeben, Direktiven zu erlassen, an denen die Gerichte dann gebunden wären.

Ohne entsprechende Vorlagen werden aber eben nicht zuletzt wegen der zurückhaltenden gerichtlichen Kontrolle als Folge des weiten Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers i.d.R. keine entsprechende Direktiven vom Bundesverfassungsgericht erlassen. Solange ein vorlegendes Gericht eine Frage offenlässt - was hier der Fall ist, vgl. die Rn. 18 -, lässt auch das Bundesverfassungsgericht diese Frage i.d.R. offen: Denn seine Aufgabe besteht nicht zuletzt darin, zu prüfen, ob die Vorlage - also die Entscheidung des vorlegenden Gerichts - sachgerecht erfolgt ist. Wenn es sich nicht hinreichend zu einer Sachlage äußert, kann vonseiten des Bundesverfassungsgericht zu diesem Sachverhalt i.d.R. keine sachgerechte Prüfung erfolgen, die die Sichtweise des vorlegenden Gerichts bestätigen würde, da es keine hinreichende betreffende Aussage gäbe, die bestätigt werden könnte. Also bleibt diese Frage i.d.R. offen oder wird die Vorlage als hier unbegründet zurückgewiesen.

Da die Entscheidung rund zehn Jahre her ist und das OVG den Hinweis gegeben hat, dass es sich noch nicht aufgefordert gesehen hat, in eine tiefergehende Prüfung einzusteigen, müssten nun neue Klagen angestrengt und in der heutigen Sachlage präzise begründet, also substantiiert werden. In der damaligen Lage hat VG Gelsenkirchen bspw. seine Sicht auf die Dinge wie folgt referiert (vgl. nachfolgend die Rn. 27) und ist dann auch in jenem Fall zu keinem anderen Ergebnis als zuvor gekommen:

"Den Antrag der Klägerin auf Erlass einer einstweiligen Anordnung hat die erkennende Kammer mit Beschluss vom 30. Januar 2014 (– 1 L 1744/13 –, n.v.; bei juris ist lediglich ein Beschluss der Kammer vom gleichen Tage in einem Parallelverfahren – 1 L 1704/13 – veröffentlicht) abgelehnt. Zur Begründung hat sie einerseits ausgeführt, dass es dem im Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes gestellten Feststellungsantrag an dem erforderlichen Rechtsschutzbedürfnis mangele, da die Feststellung einer nicht amtsangemessenen und somit verfassungswidrigen Alimentation der Dringlichkeit des Anliegens, anders als eine Verpflichtung zur vorläufigen Zahlung, wegen des zugrunde liegenden Gesetzesvorbehalts der Besoldung nicht Rechnung trage. In der weiteren Begründung hinsichtlich des hilfsweise gestellten Antrags auf Verpflichtung zur Zahlung einer erhöhten (amts-) angemessenen Besoldung hat die Kammer sodann andererseits festgestellt, dass dieser zwar zulässig und insbesondere auch hinreichend bestimmt, jedoch mangels des für den Erlass einer einstweiligen Anordnung erforderlichen Anordnungsgrundes unbegründet sei. Denn der Klägerin sei das Abwarten der Entscheidung in der Hauptsache nicht unzumutbar, wobei rein zeitliche Nachteile nicht den diesbezüglichen Anforderungen genügten. Von einer sonstigen Eilbedürftigkeit sei im Falle der Klägerin nicht auszugehen, da eine finanzielle Notlage durch weitergehende Ansprüche auf laufende Alimentation regelmäßig erst dann anzunehmen sei, wenn die zur Verfügung stehenden Leistungen des Dienstherrn 115 Prozent des sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs der Familie unterschritten. Diese Voraussetzungen seien jedoch in der Person der Klägerin nicht erfüllt. Zudem sei eine Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der aktuellen Besoldung in zumutbarer Zeit, d.h. spätestens im Rahmen eines Zweijahreszeitraums, zu erwarten, da diese Frage dem VerfGH NRW bereits zur Prüfung vorliege. Schließlich fehle es an anderen Gründen, die etwa infolge einer offensichtlichen Verfassungswidrigkeit eine Absenkung der regelmäßig bei § 123 Abs. 1 der Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) zur Anwendung gebrachten Maßstäbe rechtfertigen würden, zumal das Fehlen eines Anordnungsgrundes für eine vorläufige Regelung vor Entscheidung in der Hauptsache auch im Rahmen einer Folgenabwägung bestätigt werde." (VG Gelsenkirchen, Beschl. v. 23.09.2015 - 1 K 331/14 -, Rn. 27; http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_gelsenkirchen/j2015/1_K_331_14_Urteil_20150923.html)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 23.12.2023 11:08
Evtl auch interessant, auch wenn schon etwas älter

https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/fernsehen/westpol/videos/besser-buergergeld-als-beamtenjob-100.amp

Video ansehen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 23.12.2023 13:15
Evtl auch interessant, auch wenn schon etwas älter

https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/fernsehen/westpol/videos/besser-buergergeld-als-beamtenjob-100.amp

Video ansehen
Es ist bezeichnend, dass die Parteien, egal welcher Couleur, immer nur von der Oppositionsbank aus die Einhaltung bzw. Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation einfordern. Sobald sie jedoch in die Regierungsverantwortung kommen und die eigene Forderung umsetzen könnten, will man davon nichts mehr wissen. Jüngstes Beispiel: Frau Fäser, die als IM'in des Bundes diesbezüglich blockt, als MP-Kandidatin in Hessen im Wahlkampf aber versprach, die Besoldung der dortigen Landesbeamten wieder verfassungskonform zu gestalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 23.12.2023 17:46
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 24.12.2023 01:07
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 24.12.2023 08:03
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.

Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 24.12.2023 11:24
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.

Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.

Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 25.12.2023 01:22
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.

Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.

Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.

Glaube ich gerne, erlebe ich selbst so. Dennoch warte ich weiterhin auf den Tag, an dem das Ganze zusammenbricht. Stichwort Fachkräftemangel. Das Problem kann ein paar Jahre kaschiert werden, aber schon heute gibt es massiv Ausschreibungen, auf die sich keine Sau mehr bewirbt. Das wird in ein paar Jahren mit den Pensionierungen nicht besser. Insofern spielt die Zeit für uns. Aber so fährt man den Karren doch vollends an die Wand...

Wenn ich sehe, dass manche Volljuristen oder Ingenieure für A12 suchen, dann kann ich nur herzhaft lachen. In welcher Realität leben solche Leute?

Der Vorteil ist, dass die allermeisten in wenigen Jahren erkennen müssen und werden, dass sie für das Geld nur noch Schleudersitzstellen haben, die null personelle Kontinuität haben. Schon heute werden vielerorts Studienabgänger direkt zu Amtsleitern oder deren Stv. Wohin das auf Dauer führt sollte jeder selbst einschätzen, wenn früher ein Amtsleiter z.B. in A13 dort etliche Jahre bis zur Pensionierung verbracht hat. Als Amtsleiter war man ein gemachter und angesehener Mann. Zu was entwickelt es sich? Zum Interimsposten für Studienabgänger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 25.12.2023 08:52
Hallo,


dazu fällt mir aber auch folgendes Problem ein:
Oberbehörde Referatsleitung hat 0 fachliche Ahnung und 5 Mitarbeiter unter sich. A15.
Schlammzone viel mehr Verantwortung und keiner der die Inkompetenz kaschieren könnte A9.


So groß ist die Wertschätzung. Es gibt halt eine Elfenbeinturm Ebene und das operative Geschäft. Letzteres ist bescheiden bezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.12.2023 11:03
Hallo,


dazu fällt mir aber auch folgendes Problem ein:
Oberbehörde Referatsleitung hat 0 fachliche Ahnung und 5 Mitarbeiter unter sich. A15.
Schlammzone viel mehr Verantwortung und keiner der die Inkompetenz kaschieren könnte A9.


So groß ist die Wertschätzung. Es gibt halt eine Elfenbeinturm Ebene und das operative Geschäft. Letzteres ist bescheiden bezahlt.
E
Same here in Hessen.  Zusätzliche mit dem Hessischem Competence Center  (HCC) eine weitere Mittelbehörde und ein aufgeblähtes Ministerium.  Hauptsache genügend Posten für die ganzen armen Juristen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.12.2023 13:24
In dem Tenor kann das BAAInBw mitspielen. Im hD sind nur noch Durchlauferhitzer zu finden. Alle 2-3 Jahre ein Verwendungswechsel. Spätestens wenn die Schweißperle auf der Stirn erscheint ist es Zeit zum Wechseln. Wenn man die A15 erreicht als Referatsleiter ist man fein raus und spielt nur noch Meldeboje uns gibt Info nach oben oder unten weiter. Fachlich ist nichts vorhanden. Und ab A16 zählt man zu den Spitzenbeamten, die alles können. Rofl.  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 25.12.2023 20:34
Hallo,
was ich als Reaktion auf Anrufe mit lustigen Anfragen immer äußerst amüsant finde bisher: Ich: "Machen Sie es doch selbst!"
Gegenseite:"Irritation", da man ja eh nix weiß. Weiß, das die Leute unten eh nur ausgebeutet werden und da noch nicht 9999999 Jahre im Dienst gerade mal so "Erfahrungsstufe" 1,5 haben. Hauptsache die "Sekretärin" nebenan bekommt mehr Kohle.
Ohne meine persönlichen Gründe kann ich jedem, der vor dem Anfang ins Berufsleben steht nur vom öffentlichen Dienst abraten, es sei denn man hat "seine Nische wo es sich ruhig lebt.
Wie bereits die Vorredner schrieben, ansonsten wirds erst ab A15 Oberbehörde wieder entspannter :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 26.12.2023 12:14
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.

Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.

Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.

Glaube ich gerne, erlebe ich selbst so. Dennoch warte ich weiterhin auf den Tag, an dem das Ganze zusammenbricht. Stichwort Fachkräftemangel. Das Problem kann ein paar Jahre kaschiert werden, aber schon heute gibt es massiv Ausschreibungen, auf die sich keine Sau mehr bewirbt. Das wird in ein paar Jahren mit den Pensionierungen nicht besser. Insofern spielt die Zeit für uns. Aber so fährt man den Karren doch vollends an die Wand...

Wenn ich sehe, dass manche Volljuristen oder Ingenieure für A12 suchen, dann kann ich nur herzhaft lachen. In welcher Realität leben solche Leute?

Der Vorteil ist, dass die allermeisten in wenigen Jahren erkennen müssen und werden, dass sie für das Geld nur noch Schleudersitzstellen haben, die null personelle Kontinuität haben. Schon heute werden vielerorts Studienabgänger direkt zu Amtsleitern oder deren Stv. Wohin das auf Dauer führt sollte jeder selbst einschätzen, wenn früher ein Amtsleiter z.B. in A13 dort etliche Jahre bis zur Pensionierung verbracht hat. Als Amtsleiter war man ein gemachter und angesehener Mann. Zu was entwickelt es sich? Zum Interimsposten für Studienabgänger.


A13 war auch damals viel mehr wert im Vergleich zum deutschen Durchschnittsgehalt. Das liegt aber nicht nur daran, dass der ÖD nicht mit der allgemeinen Lohnentwicklung mitgegangen ist, sondern auch, dass es heute einfach viel mehr Menschen gibt, die studieren oder studiert haben. Deswegen finde ich es schwer einen „gemachter Amtsleiter“ von „damals“ mit A13-Posten heute zu vergleichen. Viele Stellen wurden auch aufgewertet und werden heute höher eingruppiert. Der mittlere Dienst wurde in einigen Bundesländern sehr ausgedünnt, besonders durch Aufwertung des Polizeiberufes.
Unabhängig davon, ist ein A13-Gehalt in fast allen Regionen Deutschlands völlig ausreichend für ein gutes bürgerliches Leben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 26.12.2023 12:26
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.

Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.

Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.

Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.

Glaube ich gerne, erlebe ich selbst so. Dennoch warte ich weiterhin auf den Tag, an dem das Ganze zusammenbricht. Stichwort Fachkräftemangel. Das Problem kann ein paar Jahre kaschiert werden, aber schon heute gibt es massiv Ausschreibungen, auf die sich keine Sau mehr bewirbt. Das wird in ein paar Jahren mit den Pensionierungen nicht besser. Insofern spielt die Zeit für uns. Aber so fährt man den Karren doch vollends an die Wand...

Wenn ich sehe, dass manche Volljuristen oder Ingenieure für A12 suchen, dann kann ich nur herzhaft lachen. In welcher Realität leben solche Leute?

Der Vorteil ist, dass die allermeisten in wenigen Jahren erkennen müssen und werden, dass sie für das Geld nur noch Schleudersitzstellen haben, die null personelle Kontinuität haben. Schon heute werden vielerorts Studienabgänger direkt zu Amtsleitern oder deren Stv. Wohin das auf Dauer führt sollte jeder selbst einschätzen, wenn früher ein Amtsleiter z.B. in A13 dort etliche Jahre bis zur Pensionierung verbracht hat. Als Amtsleiter war man ein gemachter und angesehener Mann. Zu was entwickelt es sich? Zum Interimsposten für Studienabgänger.


A13 war auch damals viel mehr wert im Vergleich zum deutschen Durchschnittsgehalt. Das liegt aber nicht nur daran, dass der ÖD nicht mit der allgemeinen Lohnentwicklung mitgegangen ist, sondern auch, dass es heute einfach viel mehr Menschen gibt, die studieren oder studiert haben. Deswegen finde ich es schwer einen „gemachter Amtsleiter“ von „damals“ mit A13-Posten heute zu vergleichen. Viele Stellen wurden auch aufgewertet und werden heute höher eingruppiert. Der mittlere Dienst wurde in einigen Bundesländern sehr ausgedünnt, besonders durch Aufwertung des Polizeiberufes.
Unabhängig davon, ist ein A13-Gehalt in fast allen Regionen Deutschlands völlig ausreichend für ein gutes bürgerliches Leben.
Nur, wenn A13-Gehalt "in fast allen Regionen Deutschlands völlig ausreichend ist für ein gutes bürgerliches Leben", was ist dann z. B. A 11, Stufe 5, wohlgemerkt mit der gleichen HS-Ausbildung und ggf. Anfang bis Mitte 40 Jahre?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 26.12.2023 13:07
 Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 26.12.2023 13:15
Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 26.12.2023 13:30
Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen.
Du bekommst dann aber Familienzuschläge bei Heirat und für Kinder. Besonders die Kinderzuschläge sind bei mehreren Kindern in einigen Bundesländern sehr hoch. Das ist schon ein Privileg.
Alle, die ich kenne, die gleich nach dem Abitur die Laufbahn in den gehobenen Dienst eingeschlagen haben, sind um ihr 30. Lebensjahr A11 gewesen. Danach ist der Aufstieg dann schwerer. Sie haben schon im Studium Geld verdient und wurden danach direkt mit A9/ A10 mit Anfang 20 für ihr Alter gut bezahlt. Andere Studenten bekommen ihr Studium nicht bezahlt.
Auch sind sie dann logischerweise mit Anfang 40 in einer höheren Stufe als Stufe 5.

Natürlich ist das für dich blöd, wenn du eigentlich ein Master/ Staatsexamen hast und erst später in den gehobenen Dienst bist und „nur“ nach A11 besoldet wirst. Vielleicht war es dann aber für dich nicht die richtige Entscheidung, wenn du mit dem Sold so unglücklich bist. In der Wirtschaft werden viele Arbeitskräfte gesucht.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 26.12.2023 14:19
Der Zuschlag für die Kinder fällt irgendwann wieder weg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 26.12.2023 14:27
Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen.
Du bekommst dann aber Familienzuschläge bei Heirat und für Kinder. Besonders die Kinderzuschläge sind bei mehreren Kindern in einigen Bundesländern sehr hoch. Das ist schon ein Privileg.
Alle, die ich kenne, die gleich nach dem Abitur die Laufbahn in den gehobenen Dienst eingeschlagen haben, sind um ihr 30. Lebensjahr A11 gewesen. Danach ist der Aufstieg dann schwerer. Sie haben schon im Studium Geld verdient und wurden danach direkt mit A9/ A10 mit Anfang 20 für ihr Alter gut bezahlt. Andere Studenten bekommen ihr Studium nicht bezahlt.
Auch sind sie dann logischerweise mit Anfang 40 in einer höheren Stufe als Stufe 5.

Natürlich ist das für dich blöd, wenn du eigentlich ein Master/ Staatsexamen hast und erst später in den gehobenen Dienst bist und „nur“ nach A11 besoldet wirst. Vielleicht war es dann aber für dich nicht die richtige Entscheidung, wenn du mit dem Sold so unglücklich bist. In der Wirtschaft werden viele Arbeitskräfte gesucht.
Sorry, wo habe ich gesagt, dass ich mit meinen Bezügen unglücklich bin? Im übrigen wird meine Arbeitskraft nirgends mehr gesucht :).
Übrigens, die Kinderzuschläge als Privileg zu bezeichnen, ist schon sehr gutgläubig. Die sind einfach der Tatsache geschuldet, dass dein Dienstherr versucht, eine einigermaßen amtsangemessene Alimentation "herbeizuzaubern", wobei die Zaubertricks immer verwegener werden. Warte mal ab, wie diese Zuschläge dahinschmelzen und wo sie verblieben sind, wenn einst dein Ruhegehalt berechnet werden wird.
Aber ich möchte dir deine Illusionen nicht ganz nehmen.... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 26.12.2023 14:40
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 26.12.2023 14:57
Für das Privatvergnügen "Fortpflanzung" Geld zu bekommen, was bei der restlichen arbeitenden Bevölkerung nicht der Fall ist, die diese Zuwendungen aber erwirtschaften müssen, ist also kein Privileg?

Das Beamtenverhältnis trägt bei vielen jedenfalls nicht gerade zu einer gesunden Selbstreflexion bei...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 26.12.2023 15:24
Hallo,
alle hier scheinen aber mal eben zu vergessen, dass die Anforderungen an den "Frischling" A9 E1 exakt die selben sind wie A11 E8 (Bündelung).

Man schaue in die Tabelle und errechne, wie denn objektiv der A11 E8 50% mehr leisten kann bei gleichem Anforderungsprofil.

Alles nur Sparmaßnahmen. Der öD ist definitiv nicht attraktiv, da offen diskriminiert wird. Ist ja schön für diejenigen, die bereits 20, 30 Jahre "Dienstzeitstufe" erdient haben.

Förderlich für die Moral wirkt sich die offene Diskriminierung neuer Mitarbeiter jedenfalls nicht aus.
Was mir aus dem Kreise der Tarifbeschäftigten zugetragen wird: Auf Grund des Mangels wird man "kreativer" bei der Eingruppierung / Einstufung. Führt kurz gesagt zur Diskriminierung von bereits vorhandenen Mitarbeitern, die exakt die gleichen Tätigkeiten haben.
Da ich nicht Personal mache hört man sich das dann an und steht zwischen den Stühlen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 26.12.2023 18:18
Für das Privatvergnügen "Fortpflanzung" Geld zu bekommen, was bei der restlichen arbeitenden Bevölkerung nicht der Fall ist, die diese Zuwendungen aber erwirtschaften müssen, ist also kein Privileg?

Das Beamtenverhältnis trägt bei vielen jedenfalls nicht gerade zu einer gesunden Selbstreflexion bei...
Wie oben erwähnt, halte ich den Kinderzuschlag nicht für eine Fortpflanzungsprämie, sondern für die Billiglösung einer verfassungsmäßig begründeten amtsangemessenen Alimentation.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 27.12.2023 15:51
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 27.12.2023 19:14
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 27.12.2023 22:51
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?

Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.12.2023 17:58
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.12.2023 18:36
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?

Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.

4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.

4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 28.12.2023 19:44
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?

Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.

4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.

4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.

Was ist das den wieder für eine Rechnung und was soll diese Rechnung beweisen? Der Beamte hätte, wenn er Bedarf hat, genauso Anspruch auf Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld. Es sind immer die extremsten Beispiele von einem A11 Beamten am Anfang seiner Laufbahn der aber 2 Kinder hat und eine Frau, die nicht arbeitet.
Es bleibt dabei, dass es einige Akademiker gibt, die weniger verdienen als A11.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.12.2023 22:20
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?

Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.

4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.

4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.

Was ist das den wieder für eine Rechnung und was soll diese Rechnung beweisen? Der Beamte hätte, wenn er Bedarf hat, genauso Anspruch auf Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld. Es sind immer die extremsten Beispiele von einem A11 Beamten am Anfang seiner Laufbahn der aber 2 Kinder hat und eine Frau, die nicht arbeitet.
Es bleibt dabei, dass es einige Akademiker gibt, die weniger verdienen als A11.

A11 ist doch kein Beamter am Anfang seiner Laufbahn???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 28.12.2023 23:29
Dann ist er aber nicht in Stufe 4.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 28.12.2023 23:58
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?

Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.

4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.

4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.

Was ist das den wieder für eine Rechnung und was soll diese Rechnung beweisen? Der Beamte hätte, wenn er Bedarf hat, genauso Anspruch auf Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld. Es sind immer die extremsten Beispiele von einem A11 Beamten am Anfang seiner Laufbahn der aber 2 Kinder hat und eine Frau, die nicht arbeitet.
Es bleibt dabei, dass es einige Akademiker gibt, die weniger verdienen als A11.

Und damit sind wir trotzdem an dem Punkt, dass offensichtlich gegen das Grundgesetz und die Rechtssprechung des BVerfG verstoßen wird, wenn wir schon im Bereich A11 über möglichen Bürger- und Wohngeldbezug diskutieren.

Es ist ganz einfach: Ein Beamter im -wohlgemerkt- EINFACHEN Dienst ist so zu alimentieren, dass er als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie 15% über Sozialhilfeniveau ernähren kann.

Das ist nicht irgendeine ausgedachte Rechnung, das ist die Auslegung unseres höchsten Gerichts zu unserem Grundgesetz. Damit erübrigt sich jede Diskussion. Denn wenn schon der A11er teilweise Anspruch auf solche Leistungen hat, dann ist spätestens an diesem Punkt das ebenfalls grundgesetzlich und durch Rechtssprechung einzuhaltende Abstandsgebot verletzt. Und das selbst wenn denn der einfache Dienst diesen Anspruch im Gegensatz zum GDler durch künstliche Zulagen nicht hätte.

Wir sind ein Rechtsstaat. Und wenn das BVerfG das klargestellt hat, dann ist das so. Da braucht man gar nicht zu diskutieren. Aber anscheinend nehmen es viele Besoldungsgesetzgeber nicht so ernst mit diesem Rechtsstaat. Ich habe das Gefühl, dass ich hier der TdL gegenüber sitze.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Papa12 am 29.12.2023 08:24
https://www.ruhr24.de/service/haushalt-2024-beamte-150-millionen-euro-weniger-alimentation-gehalt-sparplan-anpassung-92740735.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Allgäuer am 29.12.2023 10:01
Habe ich irgendwas verpasst?

https://www.merkur.de/wirtschaft/beamte-lohnerhoehung-2024-einkommen-besoldungsgruppen-bundeslaender-uebersicht-zr-92745022.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 29.12.2023 12:07
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 29.12.2023 12:08
Beim Blick in die Wochenvorschau des BVerfG dachte ich echt es handelt sich um einen verfrühten Aprilscherz.

Entschieden werden soll über die Beschwerde eines Usbeken/Russen gegen eine Durchsuchung seiner Yacht aufgrund eines Beschlusses des LG München aus 2023.

Prioritäten müssen gesetzt werden! Klar wird die entsprechende Entscheidung wohl keinen direkten Einfluss auf das Datum "unserer" Entscheidungen haben, aber das Signal (Hundertausende Beamte warten seit 2007 auf eine Beendigung der Verletzung ihrer Rechte und ein ausländischer Yachtbesitzer ein halbes Jahr) ist trotzdem ... unglücklich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.12.2023 12:34
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 29.12.2023 22:29
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 29.12.2023 22:51
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 29.12.2023 23:26
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.

Ich habe Sie nicht beleidigt. Wo denn? Ich habe Fakten dargestellt. Sie provozieren doch den Ursprungsposter mit "ist Ihnen das nicht peinlich", ohne weitere sachliche Ausführungen zu liefern. Das habe ich so zurückgespiegelt. Wer scharf schießt, der sollte mit den Konsequenzen leben können, wenn scharf zurückgeschossen wird. Ich bin lediglich ein glühender Anhänger einer gesunden, streitbaren, demokratischen Diskussionskultur.

Ebenso habe ich erkenntlich das Thema Besoldung getrennt, siehe Ausführung in der Klammer meines Posts, obwohl das in der Praxis schwierig ist.

Zur Sache ansich: Natürlich brauchen manche Beamte ein Studium. Ich wollte nur darlegen, dass heute das dadurch eigentlich vermittelte Wissen immer weniger genutzt wird, weil die Verantwortung gescheut wird. Das Resultat ist, dass das Studium in gewissen Bereichen teilweise obsolet wird, wenn das Wissen bewusst nicht eingesetzt wird, wenn es zu kompliziert wird.

Das Thema ist der Sache gemäß emotional aufgeheizt. Aber warum ist das denn so, wenn doch anscheinend alles paletti ist? Wir haben inzwischen ein viel grundsätzlicheres Problem.

Es kommt nicht auf Ausbildung oder Studium an, beide Wege sind meiner Meinung nach gleich viel wert. Wir brauchen das Fachwissen aller Bereiche des Beamtentums und den Einsatz aller Ebenen, um einen funktionierenden Staat aufrecht zu erhalten. Leider driften die Gesetzgeber immer weiter von dieser Erkenntnis ab. Wenn erschreckend viele Polizisten ihren Dienst quittieren oder Feuerwehrleute keine Lust mehr haben, weil die finanzielle Wertschätzung nicht mehr die physischen Attacken ausgleichen kann, dann macht der Staat irgendwas falsch. Ebenso bei allen Lehrern, Erzieherin etc. Und wenn der gehobene und höhere Dienst immer näher an den mittleren rücken und die sich dann irgendwann fragen, wozu sie dann eigentlich ein Studium mit den Begleiteinbußen gemacht haben, dann macht der Staat was falsch.

Das Problem ist vielschichtig geworden. Und aus diesem Grund sieht das Grundgesetz für jede Laufbahn eigentlich eigene Voraussetzungen und die daraus folgenden finanziellen Folgen vor, die jedem Beamten seiner Laufbahn entsprechend den Lebensunterhalt auf unterschiedlichem Niveau sichern sollen. Aber alle sollen gut leben können, finanzielle Unterschiede sind in der jeweiligen Laufbahn begründet.

Leider gilt inzwischen bis in den gehobenen Dienst hinein dieses Versprechen nicht mehr so, wie es vom Grundgesetz gedacht war. Daraus folgen dann indirekte Konsequenzen wie die von mir dargestellten, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen will oder gleich sein Glück woanders als beim Staat sucht. Die Probleme hängen insofern zusammen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 30.12.2023 00:25
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.

Ich habe Sie nicht beleidigt. Wo denn? Ich habe Fakten dargestellt. Sie provozieren doch den Ursprungsposter mit "ist Ihnen das nicht peinlich", ohne weitere sachliche Ausführungen zu liefern. Das habe ich so zurückgespiegelt. Wer scharf schießt, der sollte mit den Konsequenzen leben können, wenn scharf zurückgeschossen wird. Ich bin lediglich ein glühender Anhänger einer gesunden, streitbaren, demokratischen Diskussionskultur.

Ebenso habe ich erkenntlich das Thema Besoldung getrennt, siehe Ausführung in der Klammer meines Posts, obwohl das in der Praxis schwierig ist.

Zur Sache ansich: Natürlich brauchen manche Beamte ein Studium. Ich wollte nur darlegen, dass heute das dadurch eigentlich vermittelte Wissen immer weniger genutzt wird, weil die Verantwortung gescheut wird. Das Resultat ist, dass das Studium in gewissen Bereichen teilweise obsolet wird, wenn das Wissen bewusst nicht eingesetzt wird, wenn es zu kompliziert wird.

Das Thema ist der Sache gemäß emotional aufgeheizt. Aber warum ist das denn so, wenn doch anscheinend alles paletti ist? Wir haben inzwischen ein viel grundsätzlicheres Problem.

Es kommt nicht auf Ausbildung oder Studium an, beide Wege sind meiner Meinung nach gleich viel wert. Wir brauchen das Fachwissen aller Bereiche des Beamtentums und den Einsatz aller Ebenen, um einen funktionierenden Staat aufrecht zu erhalten. Leider driften die Gesetzgeber immer weiter von dieser Erkenntnis ab. Wenn erschreckend viele Polizisten ihren Dienst quittieren oder Feuerwehrleute keine Lust mehr haben, weil die finanzielle Wertschätzung nicht mehr die physischen Attacken ausgleichen kann, dann macht der Staat irgendwas falsch. Ebenso bei allen Lehrern, Erzieherin etc. Und wenn der gehobene und höhere Dienst immer näher an den mittleren rücken und die sich dann irgendwann fragen, wozu sie dann eigentlich ein Studium mit den Begleiteinbußen gemacht haben, dann macht der Staat was falsch.

Das Problem ist vielschichtig geworden. Und aus diesem Grund sieht das Grundgesetz für jede Laufbahn eigentlich eigene Voraussetzungen und die daraus folgenden finanziellen Folgen vor, die jedem Beamten seiner Laufbahn entsprechend den Lebensunterhalt auf unterschiedlichem Niveau sichern sollen. Aber alle sollen gut leben können, finanzielle Unterschiede sind in der jeweiligen Laufbahn begründet.

Leider gilt inzwischen bis in den gehobenen Dienst hinein dieses Versprechen nicht mehr so, wie es vom Grundgesetz gedacht war. Daraus folgen dann indirekte Konsequenzen wie die von mir dargestellten, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen will oder gleich sein Glück woanders als beim Staat sucht. Die Probleme hängen insofern zusammen.

Ich glaube sie verwechseln mich. Ich habe „Ist ihnen das nicht peinlich“ nicht geschrieben. Das finde ich genauso unangemessen. In der Sache haben Sie grundsätzlich recht, dass die Besoldungen angepasst gehören.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 30.12.2023 21:32
Da haben Sie recht, tut mir leid. Das war für InternetistNeuland gedacht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 31.12.2023 16:45
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.01.2024 13:11
Frohes neues Jahr und hoffentlich bringt die Jahresvorschau des BVerfG (kommt erst so im März) eine ordentliche Anzahl an Verfahren.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.01.2024 18:17
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 01.01.2024 23:06
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.

=> nichts mehr offen? Anpassung der Familienzschlag wg zweifacher Anpassung des Bürgergeldes?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wolly1973 am 02.01.2024 07:47
Der Artikel ist hinter einer Paywall, deshalb kann ich ihn nich lesen. Vielleicht jemand anders hier.

https://rp-online.de/nrw/landespolitik/beamte-in-nrw-konflikte-um-hohe-familienzuschlaege_aid-82510221

In NRW hatte wohl zu Beginn des Jahres der Richterbund angekündigt, gegen die neuen sehr hohen Familienzuschlöge zu klagen. Ziel soll nicht deren Abschaffung sein, sondern dass diese überwiegend ins Grundgehälter einegegliefert werden sollen. Und in dem Zuge auch Kinderlose bei den Mietstufen berücksichtigt werden. Wenn es denn Mietstufen geben soll.
Ich denke daher, dass in NRW schon noch einige Fragen offen sind:
- Hat jemanden einen aktuellen Kenntnisstand über das Klageverfahren des Richterbundes?
- wie sieht es mit einen Anpassung wegen der zweifachen Erhöhung des Bürgergeldes aus? Dies dürfte sich ja nicht nur bei denen mit Kindern auswirken…
- Im Oktober gab es eine sehr eindrückliche Thematisierung des Personalnotstandes in NRW im Landtag, welche auf knapp 60 Seiten in einer PDF dokumentiert ist. Sehr viele verschiedene Vertreter unterschiedlicher Berufsgruppen des Landesdienstes kommen zu Wort. Der Tenor ist eindeutig: 26000 unbesetzte Stellen in der Landesverwaltung. Und die Pensionierungswelle der Boomer beginnt gerade erst. Sehr viele berichten, dass es kaum noch möglich sei, Bewerber für offene Stellen zu finden. Die Situation scheint jetzt schon hoch problematisch und wird sich verschlimmern. Ich habe die bisherigen Ausführungen des Verfassungsgerichts bzw. die Zusammenfassungen von Swen so verstanden, dass die Besoldung auch geringer sein muss, gute Köpfe auf dem Fachkräftemarkt zu gewinnen. Das scheint ja hinsichtlich solcher Debatten im Landtag fraglich und müsste auch ein Aspekt sein, der bei weiteren Überlegungen zur Besoldungshöhe einfließen müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.01.2024 09:50
Der Senat führt in ständiger Rechtsprechung aus, dass der Gesetzgeber im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation unter anderem auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Richtern, Staatsanwälten und Beamten zu berücksichtigen hat (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 25; https://www.bverfg.de/e/ls20200504_2bvl000418.html). Entsprechend nimmt er zunächst auf der ersten Prüfungsstufe im fünften Parameter einen Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und der anderen Länder vor (Rn. 80 ff.), wobei bislang die familienbezogenen Besoldungskomponenten hier nicht betrachtet worden sind (Rn. 82). Denn sie hatten bis 2020 in allen Rechtskreisen keine Funktion als Nebenbesoldung, was sich seitdem allerdings grundlegend geändert hat, sodass es von Interesse sein dürfte, wie der Senat auf die seitdem vollzogenen exorbitanten Erhöhungsbeträge reagieren wird, wenn er über entsprechende Vorlagen zu entscheiden hat. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird er dann seine Prüfmethodik auf der ersten Prüfungsstufe nicht grundsätzlich ändern, sondern hier eine dem Fall angepasste Differenzierung vornehmen - denn neben der Verletzung des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG geht mit der den Rang einer Nebenbesoldung beanspruchenden Höhe familienbezogener Besoldungskomponenten dann offensichtlich ebenso eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG einher, weshalb eine Korrektur der Prüfmethodik und ihres Maßstabs offensichtlich nicht automatisch nötig sein dürfte.

Hierbei wären dann grundsätzlich zwei prinzipielle Fälle zu unterscheiden: einmal eine Nebenbesoldung innerhalb eines Alleinverdienermodells, welche ob ihrer Höhe, die sie als Nebenbesoldung auswiese, hier nicht gestattet ist; zum anderen eine Nebenbesoldung innerhalb eines Doppelverdienermodells, die als solche innerhalb eines solchen Modells als Nebenbesoldung gestattet wäre - denn sie wäre das begründete Ziel jenes Modells -, sofern es dem Gesetzgeber also gelänge, das Doppelverdienermodell in der sozialen Wirklichkeit des Rechtskreises sachgerecht zu begründen. Das ist allerdings bislang offensichtlich keinem der Gesetzgeber gelungen, die ein solches Modell eingeführt haben. Denn diese Systemwechsel haben bislang - gelinde gesagt - in allen entsprechenden Rechtskreisen eher Begründungen sachlich schlichter Qualität erfahren, wie das zuletzt am aktuellen hamburgischen Fall ausführlich nachgewiesen worden ist (vgl. S. 57 ff. unter https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf).

Solche sachlich bescheidenden Ausführungen dürften verhältnismäßig kaum hinreichen, um sachlich so weitreichende Konsequenzen zu legitimieren, wie sie mit einem Doppelverdienermodell einhergehen. Nicht umsonst hat der Senat hinsichtlich von Systemwechseln 2012 in aller gebotenen Deutlichkeit ausgeführt, dass die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln abdeckt, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Ls. 2; https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html). Denn in der Begründung müsste gezeigt werden, dass es sich in dem Systemwechsel eben gerade nicht um eine verkappte Neubewertung des Amts handelte, als deren Folge es in allen bislang so vorgegangenen Rechtskreisen zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung für unverheiratete bzw. kinderlose Beamte gekommen ist. Tatsächlich handelt es sich aber bislang um genau das: um eine verkappte Neubewertung des Amts, die entsprechend unbegründet vorgenommen worden ist.

Darüber hinaus sieht das bundesverfassungsgerichtliche Prüfungsheft auf der zweiten Prüfungsstufe eine erneute Prüfung der Attraktivität des Amts vor, indem es sich der qualitätssichernden Funktion der Alimentation und Besoldung zuwendet und also prüft, ob es in dem zu kontrollierenden Rechtskreis gelingt, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für die öffentlichen Dienstverhältnisse der betreffenden Ämter anzuwerben (Rn. 88). Zeigt sich hier im Prüfverfahren, dass das nicht gelingt, ist daraus der Rückschluss zu ziehen, dass die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion nicht erfüllt, womit ein weiteres Indiz dafür vorläge, dass das gewährte Alimentationsniveau nicht amtsangemessen ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Personalnotstand ist von den Gerichten gebührend zu berücksichtigen und als ein wichtige Indiz zu bewerten, dass die Attraktivität des Amts offensichtlichtlich nicht mehr gegeben ist, da die Höhe der Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion nicht mehr erfüllte - wobei hier in der Prüfung das jeweils konkrete Amt und die konkret mit ihm einhergehende Besoldungsgruppe zu betrachten sind. Denn wie gesagt, die Attraktivität des Amts ist auf beiden Prüfungsstufen nur einer von mehreren Parametern, um den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Alimentation zu prüfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.01.2024 10:28
Swen: ......, , dass das gewährte Alimentationsniveau nicht amtsangemessen ist.

Und dann wird der Besoldungsgesetzgeber dazu verdonnert ein neues Reparaturgesetz zu erlassen (natürlich nur für jene Beamte, die Rechtsmittel zeitnah eingelegt haben), und er wird sich einen neuen vorsätzlichen Unsinn einfallen lassen, denn wie es der bayer. Finanzminister sagte, alles andere ist einfach unbezahlbar. Dann dauert es wieder ein Jahrzehnt bis das BVerfG wieder zum Zug kommt, usw., usw., und ewig grüßt das Murmeltier. Leider neigt sich das Beamtenleben irgendwann seinem Ende entgegen, und der Beamte hat es verwirkt sein Leben amtsangemessen zu führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.01.2024 10:45
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Es wird in diesem Jahr - davon darf man ausgehen - eine grundlegende Veränderung der Sachlage eingeleitet werden, wofür gleichfalls die Bestellung eines zweiten Berichterstatters spricht. 2024 wird uns im Einzelnen einschneidende Veränderungen bringen. Für das Aufrechterhalten des länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, wird es in diesem Jahr insgesamt ungemütlich werden. Darauf dürfen sich einige Landesregierungen und Besoldungsgesetzgeber einstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 02.01.2024 12:12
@Swen und alle anderen, danke bis hierhin und für das Mutmachen.

Mir macht vor allem auch Mut, dass man in der Justiz zumindest derzeit bemüht ist die Beamten auf die Angestelltenseite zu hieven (siehe einige Posts vorher von mir) um so ggfls. ordentlich Nachzahlungen zu sparen die fällig werden dürften und auch das dann angepasste Sold nur noch von weniger Beamten zahlen zu müssen. Es scheint wirklich zu brodeln, ich hoffe es inständig.

Ich kann auch verstehen dass einige hier beim Lesen und verfolgen des Threads langsam nicht mehr an das Gute glauben, aber allein dein letzter Beitrag @Swen lässt mich jetzt ganz anders über die nähere Zukunft denken. Das macht Hoffnung auf baldige Änderung für uns alle!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 02.01.2024 12:43
Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.

Das dort zeitnah etwas passieren wird, was zu einer amtsangemessenen Alimentation führen würde, halte ich für unwahrscheinlich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 02.01.2024 14:30
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Dein Wort in Gottes Ohr! Wenn es so kommt, stellt sich aber direkt die Anschlussfrage wie weitgehend die neue Entscheidung sein wird, insbesondere ob folgende Aspekte amtsangemessener Besoldung mitberücksichtigt werden, die bisher weitgehend ignoriert werden:

- Alleinstehende
- Versorgungsempfänger (werden teilweise abgekoppelt)
- Mindestversorgung (bislang gar nicht reguliert)
- Einmalzahlungen (eigentlich ist geregelt, dass diese nicht berücksichtigt werden, dennoch zahlte der Statt zuletzt höhere - was folgt daraus?)
- Verhältnis unverheirateter Familien zu verheirateten Familien im "Zweiverdienermodell"
- Faktische Herdprämie und fehlendes Abstandsgebot im "Zweiverdienermodell", wenn nur einer arbeitet
- Welche Kompetenzen erhalten einfache Gerichte, um schneller Entscheidungen zu ermöglichen?

Auch Deine Ausarbeitung ( https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf ) - dankeschön übrigens fürs Verfassen und Teilen - legt vor allem hinsichtlich der Versorgung noch nicht hinreichend den Finger in die Wunde, finde ich.

Daher fürchte ich, dass hier noch die ein oder andere weitere Runde vor dem BverfG gedreht werden muss und das ganze noch Jahrzehnte so weitergehen könnte, mit marginalen Verbesserungen für Einzelgruppen, für die es hinreichend konkrete Regelungen gibt (aktuell z.B. aktive Bamte ab 3 Kindern).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 02.01.2024 15:01
Es ist vieles richtig was hier geschrieben wird. Trotzdem würde ich dem Mitlesenden, der im Beamtenverhältnis ist oder überlegt in eines einzutreten, sei es als Angestellter oder als Anwärter, und mindestens im gD ohne große Familie/ Familienplanung sich befindet, dringend davor warnen, irgendwelche Erwartungen in der kommen Zeit zu haben. Es ist überhaupt nicht absehbar, dass die Situation für Beamte ohne Kinder in den höheren Besoldungsgruppen in den nächsten Jahren sich wirklich deutlich verbessert. Gerichtsentscheidungen sind oft entweder sehr schwammig oder werden von der Politik sehr „kreativ“ ausgelegt. Durch Familienzuschläge oder Streichung der untersten Besoldungsgruppen soll vieles reguliert werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.01.2024 16:05
Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.01.2024 17:31
Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?

Es wäre logisch, wenn sich die Mindestversorgung zwingend aus der Mindestalimentation ableitet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 02.01.2024 19:05
Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?

Die Aussage ist ja auch falsch, siehe Beamtenversorgungsgesetz SH (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/jlr-BeamtVGSH2012V37P16/part/S), §16 Absatz (3):

Zitat
(3) Das Ruhegehalt beträgt mindestens 35 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge (§ 5). An die Stelle des Ruhegehalts nach Satz 1 treten, wenn dies günstiger ist, 60 % der jeweils ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 6. Die Mindestversorgung nach Satz 2 erhöht sich um 30,68 Euro für die Ruhestandsbeamtin oder den Ruhestandsbeamten und die Witwe oder den Witwer; der Erhöhungsbetrag bleibt bei einer Kürzung nach § 29 außer Betracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 02.01.2024 19:29
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Es wird in diesem Jahr - davon darf man ausgehen - eine grundlegende Veränderung der Sachlage eingeleitet werden, wofür gleichfalls die Bestellung eines zweiten Berichterstatters spricht. 2024 wird uns im Einzelnen einschneidende Veränderungen bringen. Für das Aufrechterhalten des länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, wird es in diesem Jahr insgesamt ungemütlich werden. Darauf dürfen sich einige Landesregierungen und Besoldungsgesetzgeber einstellen.

Ich sehe das ähnlich, mein Rechtsbeistand singt ein ähnliches Lied. Ich gehe positiv in das neue Jahr und wünsche alle ebenso einen guten Flow.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 03.01.2024 08:04
Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 03.01.2024 08:07
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.

=> nichts mehr offen? Anpassung der Familienzschlag wg zweifacher Anpassung des Bürgergeldes?

Es ist nichts mehr offen: Die Landesregierung hat (aus ihrer Sicht) das ursprüngliche Urteil umfassend und großzügig umgesetzt. Jetzt wurden die Tarifergebnisse übernommen. Für den Landtag NRW ist nichts mehr zu prüfen, nicht ohne neues Urteil. Deshalb kam es ja auch zur Aussage, dass Widersprüche erstmalig nicht mehr ruhend gestellt werden sollen. Wenn ich mir die Stellungnahmen der Gewerkschaften ansehe, ausgenommen der DRB, darf man auch keine Hoffnungen haben. Diese kamen aus der Selbstbeweihräucherung und der Lobhuldigung nicht mehr raus. Kein Wort zur verfassungsgemäßen Alimentation oder Bürgergelderhöhung.

Theoretisch hast Du natürlich Recht: Es ist noch einiges offen. Praktisch wird erst wieder was passieren, wenn etwas aus Karlsruhe vorliegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 03.01.2024 08:09
Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits ::)

Und weshalb sparen dadurch die Regierungen Geld? Ich habe diverse Berechnungen gesehen, die eindeutig zeigen, dass es sich hierbei um eine Milchmädchenrechnung handeln würde. Auf deine Berechnung wäre ich gespannt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 03.01.2024 09:06
Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits ::)

Ganz feste an dem Alimentationsprinzip zu rütteln bedeutet nichts anderes als die Abschaffung des Berufsbeamtentums.

Dabei stellt sich die Frage, ob eine Abschaffung des Berufsbeamtentums überhaupt möglich ist, weil die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG auf Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG verweist, der die Gewaltentrennung und damit konsequenterweise auch den Bestand der vollziehenden Gewalt und in Art. 20 Abs. 3 GG das Gesetzmäßigkeitsprinzip und das Rechtsstaatsprinzip auf Dauer garantiert.

Die verfassungsänderungsfesten Prinzipien „Rechtsstaat“ und „Sozialstaat“ bedingen, dass ein Dienstrechtssystem besteht, das diese Prinzipien sichert und seine Amtswalter so schützt, wie dies das Beamtensystem tut. Nimmt man das Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip ernst, so wird man nicht umhin können, das Beamtensystem als Institution dem Art. 79 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 20 GG unterzuordnen.

Soweit es die Aussage betrifft, dass wir dringend eine Besoldungsreform benötigen, bin ich ganz bei Dir.

Auch eine Aufnahme in die gKV scheint möglich. Allerdings garantiert das Alimentationsprinzip eine "Netto" Alimentation, so dass die Bezüge entsprechend brutto steigen müssten.

Auch kann sich der Gesetzgeber der gRV bedienen, allerdings müssten während der Einzahlung auch die Bruttobezüge entsprechend steigen und während der Auszahlung müsste der Dienstherr Mittel für eine zusätzliche, betriebliche Altersvorsoge aufbringen, die die Differenz zwischen der gesetzlichen Rente und der bisherigen Versorgung "Netto" ausgleicht.

Da reden wir dann über Brutto etwa 40 % Erhöhung für die Einbeziehung der Beamten in die gesetzliche Sozialversicherung plus weiteren 8 - 10 % Umlage/Rücklage für eine betriebliche Altersvorsorge.

Das wäre dann sicherlich unfinanzierbar und auch politisch kaum zu erklären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nordlicht97 am 03.01.2024 09:19

Das wäre dann sicherlich unfinanzierbar und auch politisch kaum zu erklären.

Politisch erklärbar wird auch eine verfassungsgemäße Alimentation nicht sein.
Sobald es heißt, die Beamten müssen mehr Geld bekommen, wird doch ein riesiger Shitstorm losgehen, den sich keine Partei auf die Fahnen schreiben will.

Daher ist meine Vermutung, dass die Besoldungsgesetzgeber das Urteil abwarten, um dann dem BVerfG die Schuld in die Schuhe zu schieben. Nach dem Motto "Wir wollen ja eigentlich nicht, aber wir müssen".
Dass dann vorher jahrelang bewusst und willentlich gegen die Verfassung verstoßen wurde seitens der Politik, wird dann natürlich nicht erwähnt und wird die Bürger auch nicht interessieren.
Denn dieser Rechtsbruch galt ja den eh schon so gut betuchten Beamten, die dürfen sich gar nicht beschweren.  ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 03.01.2024 09:23
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es einen "riesigen" Shitstorm überhaupt geben wird. M.E. hat sich das Stimmungsbild bemerkbar verändert. Insbesondere nach einer sachlichen Aufklärung. Es gibt halt welche, die lautstark schreien und für nicht für Argumente zugänglich sind. Wer lautstark schreit ist aber nicht im Recht und selten in der Mehrheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.01.2024 09:29
Wenn ich mir einige Landesverbände der Beamten anschaue, dann halte ich diese für durch und durch korrumpiert.
Wir benötigen eine basisdemokratische Gewerkschaftsreform und wir sollten über "Dienst nach Vorschrift" nachdenken.
Das hört sich bestimmt für die meisten treuen Staatsdiener nach Aufstand und Revolution an, aber der Gesetzgeber testet alle rechtmäßigen und unrechtmäßigen Möglichkeiten um die Besoldung und Versorgung verfassungswidrig zu kürzen. Wenn wir uns da nicht wehren, wird er so weitermachen. Wir dürfen nicht streiken wie die Ärzte und Apotheker und wir haben keine Traktoren wie die Bauern, um damit nach Berlin zu fahren. Deswegen müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen.
Noch ist der Leidensdruck nicht groß genug, aber wir sollten uns langsam darauf vorbereiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 03.01.2024 09:38
Wenn ich mir einige Landesverbände der Beamten anschaue, dann halte ich diese für durch und durch korrumpiert.
Wir benötigen eine basisdemokratische Gewerkschaftsreform und wir sollten über "Dienst nach Vorschrift" nachdenken.
Das hört sich bestimmt für die meisten treuen Staatsdiener nach Aufstand und Revolution an, aber der Gesetzgeber testet alle rechtmäßigen und unrechtmäßigen Möglichkeiten um die Besoldung und Versorgung verfassungswidrig zu kürzen. Wenn wir uns da nicht wehren, wird er so weitermachen. Wir dürfen nicht streiken wie die Ärzte und Apotheker und wir haben keine Traktoren wie die Bauern, um damit nach Berlin zu fahren. Deswegen müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen.
Noch ist der Leidensdruck nicht groß genug, aber wir sollten uns langsam darauf vorbereiten.

Vorsicht, gleich schreibt hier wieder ein undercover Behördenleiter dass das nicht geht und wir doch an unseren Eid denken sollen  ::) Also bitte alles über uns ergehen lassen was geht.

Ich bin da ganz bei dir, bis die Nummer geklärt ist ist mir auch jeder "Aufstieg" egal, die 50,- € mehr im Monat machen mich nicht zu einem besseren oder wohlhabenderen Menschen, ich mache den Dienst nach Vorschrift und gehe pünktlich. Auch Mehraufgaben lass ich mir nicht mehr aufdrücken und ist das Kind krank oder tut mir etwas weh schleppe ich mich nicht mehr zur Arbeit sondern bleibe mit dem A**** zuhause, aufopfern war gestern.

Und wenn ich dann nie befördert werde oder dergleichen dann ist das so, dann gehe ich eben für mehr Geld irgendwann doch in die freie Wirtschaft bzw. mache mich selbständig, in diesem Land kann man letztlich ohnehin nicht viel verlieren, Bürgergeld und Insolvenz retten hier jedem den Allerwertesten, also wieso nicht etwas riskieren wenn der aktuelle Dienstherr einem nicht gibt was man eigentlich verdienen dürfte?!

Darüber mal nachdenken, auch wenn gleich wieder was kommt, wie gesagt, mit Eid geschworen, täglich zur Arbeit gehen, bloß nicht krank werden, alle aufgetragenen Aufgaben wie ein treuer Staatsdiener erledigen etc. pp., das sind meist die aus dem Höheren Dienst hier die offenkundig selber Angst haben die Leute neben und unter ihnen brechen weg.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 03.01.2024 09:44
Bin zwar kein Undercover-Behördenleiter, aber als Kritiker des Beamtensystems in der heutigen Form bzw. der allgegenwärtigen Verbeamtungspraxis finde ich es gut, wenn ihr etwas Wasser auf meine Mühlen schüttet.

Der Eid als schlichtes Lippenbekenntnis, an das man sich nicht gebunden fühlt und dann auch noch die Charaktereigenschaft den "Rädelsführer" im übertragenen Sinn raushängen zu lassen sprechen nicht gerade für eine Personalauswahl nach Eignung und Befähigung i.S. der so oft betonten sogenannten Bestenauslese. Außerdem schadet ihr dem Beamtenverhältnis damit langfristig selber und tragt zur dringend notwendigen Reform bei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 03.01.2024 10:44
Leistung, Eignung, Befähigung... die Grundpfeiler für Beförderungen. Wurden reihenweise ausgesetzt, als man wegen des 2020er BVerfG Urteils die A4er in A5 "überleitete".
Ich frage mal nach, wann ich "übergeleitet" werde.

Ich kann hier jeden Frustrierten verstehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 03.01.2024 10:52
Leistung, Eignung, Befähigung... die Grundpfeiler für Beförderungen. Wurden reihenweise ausgesetzt, als man wegen des 2020er BVerfG Urteils die A4er in A5 "überleitete".
Ich frage mal nach, wann ich "übergeleitet" werde.

Ich kann hier jeden Frustrierten verstehen.

Bei uns sogar in A6 mit gleichzeitiger Streichung der untersten Erfahrungsstufe in A6. Alle "Bestandsbeamten" gingen leer aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 03.01.2024 20:57
Einige Off-topic Beiträge gelöscht. Bitte beim Thema bleiben.

Danke.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2024 11:41
Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.
Ich war ja immer der Meinung, dass die Länder das hinbekommen. Allerdings fällt denen jetzt die Schuldenbremse auf die Füße. Für mehr Sold muss ja mehr Geld in die Kasse. Da ist aber laut Haushalt keines. Das könnte eine veritable Staatskrise bedeuten.

Oder sieht jemand, wo das Geld herkommen soll?

Wahrscheinlich Bund-Länder-Arbeitsgruppe und dann übernimmt der Bund wieder die Besoldung, im Gegenzug zahlt er die Länder aus. Aber damit ist immer noch nicht klar, wo das Geld herkommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 04.01.2024 11:51
Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.
Ich war ja immer der Meinung, dass die Länder das hinbekommen. Allerdings fällt denen jetzt die Schuldenbremse auf die Füße. Für mehr Sold muss ja mehr Geld in die Kasse. Da ist aber laut Haushalt keines. Das könnte eine veritable Staatskrise bedeuten.

Oder sieht jemand, wo das Geld herkommen soll?

Das Geld ist da. 300 Mrd. Mehreinnahmen (Bund) sagen eigentlich alles. Es wird nur falsch verteilt.

Schauen wir für 2023 nach Hamburg.

Gehaltserhöhung 700 Millionen
Kreditrückzahlung 1000 Millionen
Flüchtlingskosten 1200 Millionen
Rückstellung aA 700 Millionen
Länderfinanzausgleich 800 Millionen
Kosten der aA. 25000 Millionen = 1000 Millionen mehr Steuereinnahmen

Bedeutet: Unterm Strich wäre es einfach gewesen. Selbst wenn der Staat für die Refinanzierung der Nachzahlungen einen Kredit Aufnehmen müsste, die Mehreinnahmen durch die Steuern wären die Zinskosten sogar mehr als gedeckt. Zur Not nimmt die BRD das Geld bei der EU auf (siehe Italien)

Vorteil wäre auch gewesen, bei aA. wären alle Stellen der Behörde sofort mehr als besetzt. Für 1000€ mehr bewegen sich bequeme Menschen auf einmal sehr schnell.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.01.2024 11:55
In NRW werden hohe Personalkosten im Haushalt veranschlagt. Diese gelten praktisch für alle Stellen, die es im ö.D. gibt. Etliche tausend Stellen sind gar nicht besetzt, sodass seit Jahren ein riesiger Betrag wieder zurückfließt und gar nicht ausgegeben wird. Auch das wird seit Jahren heftig kritisiert. Alleine dieses Geld könnte schon einen riesigen Schritt bewirken, ohne Planungen, Kürzungen, Steuererhöhungen, etc..

Ich weiß nur nicht, wie es in anderen Bundesländern ausschaut,.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2024 12:00
Aber ein ausgeglichener Haushalt heißt doch Einnahmen=Ausgaben.

Demzufolge müssten dann andere Ausgaben runter (was ich ja begrüßen würde). Ihr meint, dass das reicht?

(Am Ende ist es zum Glück nicht mein Problem :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 04.01.2024 12:00

Oder sieht jemand, wo das Geld herkommen soll?


Die Bundesrepublik bezahlt mit Schulden äh Sondervermögen den ukrainischen Staatsapparat nebst dortiger Beamtengehälter.

Deine Frage erübrigt sich. Es ist auch nicht Aufgabe des betroffenen Beamten, dem Dienstherrn aufzuzeigen, woher das Geld für eine amtsangemessene Besoldung kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.01.2024 12:15
Aber ein ausgeglichener Haushalt heißt doch Einnahmen=Ausgaben.

Demzufolge müssten dann andere Ausgaben runter (was ich ja begrüßen würde). Ihr meint, dass das reicht?

(Am Ende ist es zum Glück nicht mein Problem :)
Dieser Satz des ehemaligen Präsidenten des BVerfG soll letztes Jahr auf einer Tagung in Speyer gefallen sein:
Frau Prof. Dr. Gisela Färber:  Ich hatte Voßkuhle auf einer Tagung in Speyer. Er hat ausdrücklich und
öffentlich gesagt: Wir haben euch lange mit euren Kürzungen im öffentlichen Dienst gewarnt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2024 12:26
Deswegen bin ich mir ja auch sicher, dass das Urteil dem Gesetzgeber wenig Spielraum einräumen wird. Die machen sicher kurzen Prozess.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 04.01.2024 12:43
Die machen sicher kurzen Prozess.

Bei der Verfahrensdauer ist die Formulierung "kurzer Prozess" an Ironie kaum zu überbieten, und sei der Beschluss am Ende noch so schön  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 04.01.2024 13:09
Vielleicht ist es ja ein Zeichen, dass sich derzeit ein Gerücht hartnäckig hält, dass bei uns in SH die Finanzministerin Ende des Quartals vorzeitig verabschieden will. Vielleicht ahnt sie schon, dass sie da etwas ausbaden müsste, was sie selbst mit zu verantworten hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 04.01.2024 14:28
Wann ist denn mit einem Karlsruher Urteil zu rechnen?
Noch dieses Jahr?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2024 15:17
Das genaue Datum der Entscheidungen bzw. ihrer Veröffentlichung weiß wegen des Beratungsgeheimnisses mit Ausnahme der acht Richter des Zweiten Senats niemand - hier wird begründet dargelegt, dass sich die Zeichen mehreren, dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Studienrat am 04.01.2024 15:46
Vielen Dank!
Und was wird das in diesem Forum diskutierte und antizipierte Ergebnis sein?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.01.2024 16:21
Diesbezüglich sachlich begründete Darlegungen findest Du hier, insbesondere in dem umfassenderen Anhang am Ende des Beitrags: https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ThSchm am 04.01.2024 17:19
https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Endlich mal ein Autor, der Anagramme liebt! 😎👍🏻
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 04.01.2024 19:19
Das genaue Datum der Entscheidungen bzw. ihrer Veröffentlichung weiß wegen des Beratungsgeheimnisses mit Ausnahme der acht Richter des Zweiten Senats niemand - hier wird begründet dargelegt, dass sich die Zeichen mehreren, dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Naja zumindest hatten einige Bundesländer so die Möglichkeit nochmal richtig in Misthaufen zu hauen... das ein oder andere Besoldungsstrukturgesetz wurde noch schnell zusammengezimmert, einstimmig beschlossen und nun passt ja alles.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Magda am 05.01.2024 08:29
Wenn das Bundesverfassungsgericht nun entscheiden sollte, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, müssen die Länder ihre Besoldungsgesetze ja anpassen, die ab einem bestimmten Stichtag in der Zukunft in Kraft treten.

Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 05.01.2024 09:01
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?
Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Fragen auch nur einigermaßen seriös beantworten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 05.01.2024 09:13
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?

Dazu braucht man sich nach meinem Dafürhalten nur das Nachzahlungsgesetzt in NRW als Reaktion auf die Entscheidung aus 2020 anschauen.

Darin wurden Nachzahlungsbeträge pro Jahr bestimmt. Ausdrücklich ausgeschlossen davon waren Beamtinnen und Beamte die keinen Antrag gestellt haben bzw. deren Antrag bereits endgültig beschieden wurde. Zwar moralisch eine große Schweinerei, aber rechtlich von den Verwaltungsgerichten bisher so abgesegnet.

Die vorher gestellten bzw. erhobenen Anträge, Widersprüche und Klagen sind nunmehr im Lichte des Reperaturgesetzes zu bescheiden. Bei einem Negativbescheid stünde einem wieder der Weg vor das Verwaltungsgericht offen, falls man sich (trotz neuem Gesetz) weiterhin in seinen Rechten verletzt sieht.

Interessant bleibt dann noch die Frage, wer die Kosten der Rücknahme einer Klage zu tragen hat, welche vor dem neuen Gesetz erhoben wurde und nun zurückgenommen wird. Müsste auf den ersten Blick das Land sein, wenn mein Bauchempfinden stimmen sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.01.2024 15:20
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=21.12.2023&Aktenzeichen=2%20BvL%203%2F19

BVerfG, 21.12.2023 - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23   

Unbegründete Verzögerungsbeschwerde bzgl der Dauer eines Verfahrens der konkreten Normenkontrolle (R1-Besoldung Brandenburg) - sachliche Gründe für lange Verfahrensdauer von bislang ca fünf Jahren

Volltext:
https://datenbank.nwb.de/Dokument/1033749/

Also auch kein Ausgleich des Geldwertverlusts (Inflation) durch die Verzögerungsbeschwerde. Der Kläger hat allein durch die Inflation der letzten paar Jahre über 20% verloren. Sehe gerade das Verfahren läuft insgesamt bereits 20 Jahre. Seitdem gab insgesamt fast 50% Inflation.

Zitat
Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.01.2024 15:41
Ich bin gespannt, ob sich dieses Jahr endlich mal was tut… Das ganze verkommt immer mehr zu einem Kasperle Theater.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.01.2024 16:27
Für den Kläger ist das Ergebnis auf den ersten Blick enttäuschend, auch wenn "dem Senat - durchaus schmerzlich - bewusst [ist], dass das Warten der betroffenen Klägerinnen und Kläger der Ausgangsverfahren auf eine verbindliche Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der relevanten Rechtsgrundlagen belastend und, gemessen am Gebot der Gewährung effektiven Rechtsschutzes, rechtfertigungsbedürftig ist" (Rn. 8 ).

Für uns ist nicht zuletzt die an derselben Stelle gegebene Information von Interesse, die auf die anstehende und sich bereits in der Durchführung befindliche Beschleunigung hinweist:

"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden."

Mit der "ausgewählten Gruppe von Vorlagen" sind die für 2023 angekündigten Entscheidungen gemeint: Die "Schlussphase der Erstellung von Voten" bedeutet, dass der Berichterstatter in jenen angekündigten Entscheidungen jeweils ein schriftliches Votum formuliert hat und dass die jeweilige Beratung des Senats offensichtlich kurz vor dem Abschluss steht, d.h., dass der allergrößte Teil der Beratung im Senat offensichtlich vollzogen ist. Am Ende dieses Prozesses steht die Abstimmung über die Entscheidung. Nachdem diese vollzogen und die Entscheidung gefällt ist, kommt dem Berichterstatter die Aufgabe zu, auf Basis der Senatsberatung den Entscheidungsentwurf zu erstellen, der am Ergebnis der Abstimmung nichts mehr ändert. Dieser Entwurf wird nach seiner Fertigstellung in der sognannten Leseberatung in der Regel Satz für Satz durchgegangen und so beratend fertiggestellt. Mit diesem Abschluss wird von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter, einem Rechtspfleger und einer Verwaltungskraft das letzte Redigieren des Textes vollzogen. Ist dieser letzte Feinschliff, der am Inhalt nichts mehr ändert, abgeschlossen, wird die Entscheidung veröffentlicht.

Darüber hinaus zeigt der Satz: " In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt", dass konkreten weiteren Fällen die Arbeit an der Entscheidung bereits verhältnismäßig weit vorangeschritten ist. Um welche Verfahren neben dem genannten brandenburgischen es sich handelt, werden wir spätestens im März erfahren, wenn die Jahresvorschau 2024 veröffentlicht werden wird.

Zugleich macht der Senat wiederkehrend insbesondere auf die Kompelxität der Materie aufmerksam - entsprechend habe ich hier wiederholt das geschrieben, was ich auch jetzt schreibe: Wer meint, es schneller und besser hinzubekommen, sollte sich nicht gehindert sehen, das hier darzulegen. Bislang ist hierzu bislang kein einziger Satz von irgendeiner Seite geschrieben worden. Die Kritik an der langen Verfahrensdauer und die damit zusammenhängenden Emotionen sind nachvollziehbar - wir hier in Niedersachsen warten nach Brandeburg als zweitlängste Gruppe von Beamten -; aber die Komplexität der Entscheidungs- und Begründungsfindung, die das Ziel haben muss, nicht nur die drei unmittelbar betroffenen Gesetzgeber wieder auf den Weg in einer verfassungskonforme Gesetzgebung zurückzuleiten, ist nun einmal gewaltig - und wer sich nicht in der Lage sieht, entsprechende eigene Begründungen zu formulieren, dürfte diesesn gewaltigen Charakter tatsächlich bestenfalls weitgehend nur erahnen können.

Entsprechend denke ich weiterhin, die Kritik sollten wir uns für das Ergebnis aufsparen, nämlich wenn die Dauer von der letzten bis zu den anstehenden Entscheidungen in keinem Verhältnis zur Entscheidung(sbegründung) stände - wovon ich weiterhin nicht ausgehe, dass dem so käme. Wie wiederkehrend hervorgehoben: Nicht der Senat trägt die Verantwortung für die lange Verfahrensdauer, sondern auch hier sind es die, die sich nicht im Rahmen ihrer verfassungsrechtlichen Bindungen auf den Boden des Grundgesetzes stellen, und zwar das mittlerweile wiederkehrend regelmäßig. Die anstehenden Entscheidung(sbegründung)en müssen den Anspruch haben, den länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch der Besoldungsgesetzgeber zu beenden: Auch und gerade deshalb dürfte es - neben den weiteren Gründen, die der Senat ausführt - so lange gedauert haben, bis er dort steht, wo er jetzt steht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 05.01.2024 17:44
Grundsätzlich ist es doch auch möglich, dass eine Entscheidung noch vor der Jahresvorschau veröffentlicht wird, oder nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.01.2024 18:24
Die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein könnten jederzeit vor der Jahresvorschau veröffentlicht werden. Je nachdem, was das Befinden "in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten" konkret bedeutet, könnte es zeitlich möglich sein, dass sie noch vor der Jahresvorschau veröffentlicht werden - tendenziell würde ich davon ausgehen, dass sie - je nachdem, welche umfassende Lesberatung notwendig ist; es sind Entscheidungsbegründungen über drei Rechtskreise zu beraten, zugleich werden diese Entscheidungen mindestens in Teilen einen weiteren Leitcharakter haben, sodass sie eines besonderen Augenmerks bedürfen - allerdings erst danach und also bis ggf. zum Sommer erscheinen könnten; aber hier verbietet sich jede Spekulation, da wir eben, wie nun vom Senat angekündigt, mit komplexen Leitentscheidungen rechnen dürfen.

Hinsichtlich weiterer Verfahren hat der Senat in der vorhin zitierten Passage darauf hingewiesen, dass in ausgewählten weiteren Verfahren wie dem brandenburgischen derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt werden. Das bedeutet, dass bereits grundlegende Vorarbeiten getätigt sind, dass aber in diesen Fällen nicht mit einer unmittelbar bevorstehenden Entscheidung gerechnet werden darf. Tatsächlich werden wir im März erfahren, um welche Richtervorlagen es sich handelt. Anhand deren vorliegenden Entscheidungsbegründungen kann man dann ggf. genauer einschätzen, wie umfangreich die mit diesen Entscheidungen einhergehenden Vorbereitungen sein werden. Daraus kann man dann ggf. in weiteren Ansätzen eine grobe Zeitabwägung tätigen.

Wichtig ist nun zunächst einmal, dass es nun nicht mehr unendlich lange dauern sollte, bis die Entscheidungen über die drei genannten Rechtskreise vorliegen. An deren Begründungen werden wir deutlich genauer als jetzt abschätzen können, wohin die Reise zukünftig gehen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.01.2024 18:46
Ich finde man hätte hier durchaus eine Entschädigung näher erwägen können. Die Staatskasse kann sowas durchaus vertragen, auch wenn das BVerfG nicht absichtlich verzögert hat aber auch absichtlich keine Entscheidung treffen möchte, sollte sich die Entschädigung aus der Gesamtlänge des Verfahrens und dem Wertverlust des Geldes ergeben, insbesondere da der Gesetzgeber hier Prozesszinsen ausgeschlossen hat (nicht gerade sonderlich bürgerfreundlich aus meiner Sicht). Auch die besondere Schwere der Rechtsdurchsetzung wird nicht beachtet, dazu mehr ein paar Sätze weiter. Wir haben ja mittlerweile schon viele Richter, die Volljuristen sind, scheitern sehen in den vergangenen veröffentlichten Urteilen. Die überlasteten Gerichte alle 6 Monate mit Verzögerungsrügen/Beschwerden zu überschwemmen, kann nicht Sinn der Sache sein. Auch ist eine Verzögerungsbeschwerde und die eventuelle Entschädigung nicht vererbbar.
*Das BVerfG hat seine eigene Rechtsgrundlage für solche Rügen/Beschwerden. Bei den Fachgerichten ist es das GVG (Gerichtsverfassungsgesetz) und dort wurde bereits erfolgreich Entschädigung erstritten, ist aber eher ein seltener Sonderfall. In der Regel wird die Rüge nicht erhoben, da diese auch mit Nachteilen verbunden sein kann, u.a Klageabweisung oder Kosten. Bei dem gewonnenen Fall war nach RA-Kosten nicht viel von der Entschädigung übrig.

Mir persönlich stößt z.B. die Prozesstaktik des Gerichts in der 1. Instanz auf. Klage zurücknehmen, Erledigungserklärung abgeben, etc. immerhin hat der Kläger hier alles richtig gemacht. Viele haben keinen Widerspruch einlegt, manche fehlerhafte, teilweise wurden aussichtsreiche Klagen abgewiesen oder zurückgenommen und am Ende knackt vielleicht ein einziger von 4 Millionen Beamten den Besoldungsjackpot und bekommt 20+ Jahre Nachzahlungen.
Es sollte m.E. möglich sein, als halbswegs normale Person seine verfassungsrechtlich garantierten Ansprüche selbständig durchzusetzen. Rechnet man alle Beamte und alle verfassungswidrigen Besoldungsjahre zusammen, werden am Ende nach meiner Schätzung nach vielleicht 1-5% der verfassungswidrigen Besoldungsjahre korrigiert. Meine Vorstellung von Rechtsstaat sieht da etwas anders aus. Aber Theorie und Praxis sind halt 2 Schuhe.

Das BVerfG hat eine schwierige Aufgabe und natürlich auch nicht nur Besoldungsfragen im Kopf. Ich lese aus dem gesamten Text zwischen den Zeilen heraus, dass es einen eindeutigen Beschluss oder Urteil gegen die Besoldungsgesetze geben wird. Hier stellt sich dann wieder die Frage der Umsetzung. Der Bund hat es in fast 4 Jahren noch nicht hinbekommen. Der Kläger mit 73 Jahren und schlechter Gesundheit darf dann zum Beispiel 24 Jahre Nachzahlungen vererben. Makaber, aber es dürfte einige solcher Fälle geben.

Nach einem erfolgreichen Beschluss oder Urteil dürfte es wieder im Durchschnitt rund 2 Jahre für die Reparaturgesetze dauern - wie auch immer sie aussehen mögen.

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen, systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Die unendliche Geschichte geht weiter.  8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 05.01.2024 20:07
"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."
gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.

Mit diesem Beschluss wurde wieder allen gesagt, die nur ruhende Widersprüche einlegen, oder wie hier seine Verfahren in erster Instanz bereits freiwillig aussetzen. Die brauchen zu Lebzeiten keine Entscheidung, denn sie sind ja für ihren Lebenswandel ausreichend alimentiert, sonst hätten sie den Instanzenweg beschreiten müssen, um uns Feuer unterm Hintern zu machen versuchen, der uns aber trotzdem am selbigen vorbei geht.

Das als "Unbegründete" Verzögerungsbeschwerde abzutun, ist eine egozentrische Auffassung. Es waren gute Argumente, die aber von der gleichen Schnecke, der man das Schneckentempo vorwirft mit den fadenscheinigen Gegenargumenten: "is halt so, war schon immer so gewesen, kann man nix dran machen, es kann immer was dazwischenkommen, je mehr ihr mir vorwerft, desto langsamer werde ich" abgetan werden.

... dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Leider beginnt der (verlinkte) Text auch wieder mit fragwürdigen Behauptungen:

1.
"angekündigten Entscheidungen", obwohl es sich lediglich um eine Übersicht wichtiger Verfahren handelt, also einem Registerauszug.

Und bei jedem Verfahren wird während des laufenden Jahres eine Entscheidung angestrebt (aktiv oder passiv) Es wird zur "Lügenliste", wenn man sie nur als Ankündigung zu in Kürze entschiedenen Entscheidungen missversteht.

Denn es gibt halt mehrere Optionen der Entscheidung
Option 1 - Entscheidung fürs Liegenlassen der Entscheidung (unbegrenzt hintereinander möglich bis zum Ausscheiden)
Option 2 - Bearbeiten (lassen) der Entscheidung ohne Entscheidung
Option 3 - Entscheidung fürs Weiterreichen der Entscheidung
Option 4 - Entscheidung fürs Entscheiden der Entscheidung

2.
"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"

lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.

Also zwei (bis drei) Berichterstatter

(Stellenwert: Früher wurde über Besoldung noch vom Präsidenten entschieden, dann soll es ein Untergebener machen, zukünftig sind Vorlagen für den nächsten Richter nur noch Reste, die er aufkehren darf.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 05.01.2024 20:20
Hallo zusammen,

im Rahmen dieser Diskussion müsste doch eigentlich auch mal berücksichtigt / analysiert werden, was 2025 passieren wird falls die Kindergrundsicherung beschlossen wird.

Aktuell ist das noch ein Entwurf.

Welchen Einfluss hat dies dann auf die verfassungsmässige alimentation?

Gibt es dann eigentlich noch den Kinderfreibetrag oder wird dieser dann auch abgeschafft?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 05.01.2024 20:37
"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."
gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.

Mit diesem Beschluss wurde wieder allen gesagt, die nur ruhende Widersprüche einlegen, oder wie hier seine Verfahren in erster Instanz bereits freiwillig aussetzen. Die brauchen zu Lebzeiten keine Entscheidung, denn sie sind ja für ihren Lebenswandel ausreichend alimentiert, sonst hätten sie den Instanzenweg beschreiten müssen, um uns Feuer unterm Hintern zu machen versuchen, der uns aber trotzdem am selbigen vorbei geht.

Das als "Unbegründete" Verzögerungsbeschwerde abzutun, ist eine egozentrische Auffassung. Es waren gute Argumente, die aber von der gleichen Schnecke, der man das Schneckentempo vorwirft mit den fadenscheinigen Gegenargumenten: "is halt so, war schon immer so gewesen, kann man nix dran machen, es kann immer was dazwischenkommen, je mehr ihr mir vorwerft, desto langsamer werde ich" abgetan werden.

... dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Leider beginnt der (verlinkte) Text auch wieder mit fragwürdigen Behauptungen:

1.
"angekündigten Entscheidungen", obwohl es sich lediglich um eine Übersicht wichtiger Verfahren handelt, also einem Registerauszug.

Und bei jedem Verfahren wird während des laufenden Jahres eine Entscheidung angestrebt (aktiv oder passiv) Es wird zur "Lügenliste", wenn man sie nur als Ankündigung zu in Kürze entschiedenen Entscheidungen missversteht.

Denn es gibt halt mehrere Optionen der Entscheidung
Option 1 - Entscheidung fürs Liegenlassen der Entscheidung (unbegrenzt hintereinander möglich bis zum Ausscheiden)
Option 2 - Bearbeiten (lassen) der Entscheidung ohne Entscheidung
Option 3 - Entscheidung fürs Weiterreichen der Entscheidung
Option 4 - Entscheidung fürs Entscheiden der Entscheidung

2.
"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"

lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.

Also zwei (bis drei) Berichterstatter

(Stellenwert: Früher wurde über Besoldung noch vom Präsidenten entschieden, dann soll es ein Untergebener machen, zukünftig sind Vorlagen für den nächsten Richter nur noch Reste, die er aufkehren darf.)

Das kann man so sehen...muss man aber nicht. Ich bin auch zutiefst frustriert und hoffe endlich auf einschneidende Entscheidungen aus Karlsruhe.

Man muss aber sagen, dass solch eine 2020 gefällt wurde. Sie wurde nur geflissentlich ignoriert. Deshalb glaube ich kaum, dass das BVerfG das jetzt auf sich beruhen lassen wird. Ergo wird es eben Entscheidungen mit noch mehr Nachdruck geben. Es steht schließlich die Institution selbst auf dem Spiel, wenn man sowas einfach durchgehen und mit sich machen lassen würde.

Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass inzwischen halt andere Mechanismen gelten. Dies liegt alleine an der Flut an Verfahren, die es früher so nicht gab. Heute fungiert das BVerfG gefühlt als Ersatzgesetzgeber, wenn man keine Lust hat.

Alleine um dieses Verhalten wieder etwas in geordnete Bahnen zurückzulenken dürfte das BVerfG größtes Interresse daran haben, seine bereits gefällten Entscheidungen weiter zu präzisieren, um den Gesetzgebern die Spekulations- bzw. Auslegungsspielereien zu vermiesen.

Man darf nicht vergessen, dass Karlsruhe im Moment das Einzige ist, dass uns -außer gnädiges Wohlwollen der Gesetzgeber- noch zur Verfügung steht. Soweit ist es gekommen. Und da die Richter dort ebenfalls der Besoldungsordnung unterliegen und aus oben dargestellten Gründen kann man sehr wohl seine Hoffnung auf den Selbsterhaltungstrieb dieser Institution setzen, wenn schon der Glauben an sie fehlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.01.2024 20:39
@smitene: Die Umsetzung der Mindestlohn-Richtlinie der EU sollte sich auch Auswirken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.01.2024 21:51
Gibt es dann eigentlich noch den Kinderfreibetrag oder wird dieser dann auch abgeschafft?
Ja, den wird es nach wie vor geben. Das wäre nicht bezahlbar, dass Kindergeld auf die höchste Höhe des Freibetrages (also Netto gerechnet, beim Spitzensteuersatz) anzuheben. Das hat Lisa Paus mit ihrer merkwürdigen Einspruchshaltung versucht und ist damit kläglich gescheitert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 07.01.2024 01:33
Sehr interessant finde ich auch diesen Passus:

„(…) Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen (…).“ (Herv. hier)

Das klingt ja durchaus danach, als dass zumindest indirekt auch die Methodiken der Reparaturgesetze seit 2020 (Zulagen diverser Art statt tabellenwirksame Erhöhungen) aufgegriffen/angesprochen werden sollen, was ja sehr zu wünschen wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 07.01.2024 15:56
gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.

Ich denke wir können davon ausgehen, dass die Stellungnahme vom Berichterstatter spätestens aus dem Juli 2023 stammt gem.  § 97d Abs. 1 BVerfGG.

Schön wie der Berichterstatter auch nochmal eine Zusammenfassung an anhängigen Verfahren gegeben hat:

,,Im Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts sind derzeit 51 Normenkontrollverfahren aus den Jahren 2016 bis 2023 anhängig, die besoldungsrechtliche Vorschriften zum Gegenstand haben. Sie beziehen sich auf bisher elf Bundesländer, hinsichtlich der Anzahl der Vorlageverfahren, der betroffenen Besoldungsgruppen und streitgegenständlichen Zeiträume in unterschiedlichem Ausmaß. So sind das Land Berlin betreffend elf Verfahren zu insgesamt neun Besoldungsgruppen anhängig, während hinsichtlich anderer Bundesländer - etwa Hessen, Schleswig-Holstein, Brandenburg, Saarland und Sachsen - nur jeweils bis zu drei Verfahren zu lediglich einer oder zu wenigen Besoldungsgruppen eingegangen sind."


Für mich wird besonders spannend werden, ob nur NDS, BR und S-H tätig werden nach den Urteilen oder aber ob das Gericht tatsächlich so weit geht und tatsächlich unmissverständliche Grundsätze aufstellt welche von allen Besoldungsgesetzgebern nicht mehr falsch verstanden werden können. :-\
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.01.2024 18:06
Es gibt neue Urteilsveröffentlichungen aus Berlin:

VG Berlin, 30.11.2023 - 26 K 649.23
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=30.11.2023&Aktenzeichen=26%20K%20649.23

VG Berlin, 16.11.2023 - 26 K 134.22
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.11.2023&Aktenzeichen=26%20K%20134%2E22

Die Urteile waren schon vorher bekannt, jetzt im Volltext verfügbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.01.2024 11:13
Neues zu Verzugszinsen:
Das nachfolgende Schreiben habe ich an 32 Richtervereine und Beamtenorganisationen verschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem beim Verwaltungsgericht Frankfurt (Oder) anhängigen fachgerichtlichen Ausgangsverfahren begehrt der Beschwerdeführer die Feststellung, dass er verfassungswidrig unteralimentiert werde. Seine Klage hatte der damals 53-jährige und anwaltlich vertretene Kläger im Jahr 2004 beim vorlegenden Gericht anhängig gemacht.

Heute ist der Kläger, ein Richter, 73 Jahre alt und nicht bei guter Gesundheit. Er wolle die abschließende Entscheidung noch erleben, schreibt er in der Verzögerungsrüge, die nun abgelehnt wurde.

https://www.rechtsprechung-im-internet.de/jportal/portal/t/19ke/page/bsjrsprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=10908&fromdoctodoc=yes&doc.id=jb-KVRE457972301&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

Selbst wenn er es noch erleben wird, und Recht bekommt, was anzunehmen ist, und der Gesetzgeber Reparaturgesetze erlassen hat, wird seine evtl. Nachzahlung wohl um ca. 50 % durch die Inflation entwertet, da der Gesetzgeber eine Verzinsung ausgeschlossen hat. Kann das rechtmäßig sein? Gerecht ist es nicht, aber das ist eine moralische Betrachtung, um die es hier nicht geht.

Am 14.04.2023 habe ich sie gebeten bei ihren Musterklagen eine Klageerweiterung bezüglich Verzugszinsen zu berücksichtigen (siehe meine E-Mail vom 14.04.2023). Damals habe ich als Rechtsgrundlagen § 288 BGB und die EU-Zahlungsverzugsrichtlinie genannt.

Da es sich bei der Beamtenbesoldung und –versorgung um eigentumsgleiche Rechte handelt ist es fraglich, ob die Gesetzesnorm in den Besoldungsgesetzen, welche eine Verzinsung verbietet, überhaupt mit dem Grundgesetz und dem EU-Recht vereinbar sind. Bei meinen Recherchen hierzu bin ich auf einen interessanten Aufsatz von Prof. Dr. Dr. Hofmann gestoßen, der sich mit dem Recht auf Eigentum befasst (siehe Anlage) https://www.jura.uni-frankfurt.de/50633855/15-menschenrechtsschutz.pdf . Es ist nicht verwunderlich, dass unter den Schutz des Eigentums auch die Beamtenbesoldung , Pensionsansprüche und deren Verzinsung fällt. Besonders interessant für unser Anliegen dürfte das Urteil bezüglich der Bevorzugung öffentlich- rechtlicher Krankenhäuser bei der Berechnung der Verzugszinsen von geschuldetem Lohn zu Lasten der Arbeitnehmer sein, der einen Eingriff iSd Art. 1. ZP darstellt (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008). Leider habe ich nichts Näheres zu dem Urteil im Internet gefunden. Falls ihnen das Urteil vorliegt, wäre es nett, wenn sie es mir zukommen lassen würden.

Es wäre schön, wenn sie die Verzinsung von Besoldungsforderungen weiter vorantreiben könnten und in ihre Musterklagen aufnehmen könnten, z.B. im Rahmen eines Vorabentscheidungsverfahrens vor dem EuGH.

Mit freundlichen Grüßen

 

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 08.01.2024 11:30
Neues zu Verzugszinsen:
Das nachfolgende Schreiben habe ich an 32 Richtervereine und Beamtenorganisationen verschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem beim Verwaltungsgericht Frankfurt (Oder) anhängigen fachgerichtlichen Ausgangsverfahren begehrt der Beschwerdeführer die Feststellung, dass er verfassungswidrig unteralimentiert werde. Seine Klage hatte der damals 53-jährige und anwaltlich vertretene Kläger im Jahr 2004 beim vorlegenden Gericht anhängig gemacht.

Heute ist der Kläger, ein Richter, 73 Jahre alt und nicht bei guter Gesundheit. Er wolle die abschließende Entscheidung noch erleben, schreibt er in der Verzögerungsrüge, die nun abgelehnt wurde.

https://www.rechtsprechung-im-internet.de/jportal/portal/t/19ke/page/bsjrsprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=10908&fromdoctodoc=yes&doc.id=jb-KVRE457972301&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

Selbst wenn er es noch erleben wird, und Recht bekommt, was anzunehmen ist, und der Gesetzgeber Reparaturgesetze erlassen hat, wird seine evtl. Nachzahlung wohl um ca. 50 % durch die Inflation entwertet, da der Gesetzgeber eine Verzinsung ausgeschlossen hat. Kann das rechtmäßig sein? Gerecht ist es nicht, aber das ist eine moralische Betrachtung, um die es hier nicht geht.

Am 14.04.2023 habe ich sie gebeten bei ihren Musterklagen eine Klageerweiterung bezüglich Verzugszinsen zu berücksichtigen (siehe meine E-Mail vom 14.04.2023). Damals habe ich als Rechtsgrundlagen § 288 BGB und die EU-Zahlungsverzugsrichtlinie genannt.

Da es sich bei der Beamtenbesoldung und –versorgung um eigentumsgleiche Rechte handelt ist es fraglich, ob die Gesetzesnorm in den Besoldungsgesetzen, welche eine Verzinsung verbietet, überhaupt mit dem Grundgesetz und dem EU-Recht vereinbar sind. Bei meinen Recherchen hierzu bin ich auf einen interessanten Aufsatz von Prof. Dr. Dr. Hofmann gestoßen, der sich mit dem Recht auf Eigentum befasst (siehe Anlage) https://www.jura.uni-frankfurt.de/50633855/15-menschenrechtsschutz.pdf . Es ist nicht verwunderlich, dass unter den Schutz des Eigentums auch die Beamtenbesoldung , Pensionsansprüche und deren Verzinsung fällt. Besonders interessant für unser Anliegen dürfte das Urteil bezüglich der Bevorzugung öffentlich- rechtlicher Krankenhäuser bei der Berechnung der Verzugszinsen von geschuldetem Lohn zu Lasten der Arbeitnehmer sein, der einen Eingriff iSd Art. 1. ZP darstellt (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008). Leider habe ich nichts Näheres zu dem Urteil im Internet gefunden. Falls ihnen das Urteil vorliegt, wäre es nett, wenn sie es mir zukommen lassen würden.

Es wäre schön, wenn sie die Verzinsung von Besoldungsforderungen weiter vorantreiben könnten und in ihre Musterklagen aufnehmen könnten, z.B. im Rahmen eines Vorabentscheidungsverfahrens vor dem EuGH.

Mit freundlichen Grüßen

Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 08.01.2024 14:00
Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???

So traurig das ist, aber der Beamte ist der feuchte Traum eines jeden Besoldungsgesetzgebers. Besser kanns doch nicht laufen. Wieder mal ordentlich Kohle gespart. Ein Schelm könnte denken, dass sowas gar in die Überlegungen mit einbezogen wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.01.2024 18:08
Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???

So traurig das ist, aber der Beamte ist der feuchte Traum eines jeden Besoldungsgesetzgebers. Besser kanns doch nicht laufen. Wieder mal ordentlich Kohle gespart. Ein Schelm könnte denken, dass sowas gar in die Überlegungen mit einbezogen wird.
Vielleicht sollte die Beamtenschaft (in Ermangelung eines Traktors) an einem Wochenendtag auch mal Plakate mit der Aufschrift "Jetzt reichts!!" am Kühlergrill ihrer "Wohlstandskarossen" befestigen und durch Städte oder über Landstraßen kriechen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 08.01.2024 19:47
Sehr interessant finde ich auch diesen Passus:

„(…) Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen (…).“ (Herv. hier)

Das klingt ja durchaus danach, als dass zumindest indirekt auch die Methodiken der Reparaturgesetze seit 2020 (Zulagen diverser Art statt tabellenwirksame Erhöhungen) aufgegriffen/angesprochen werden sollen, was ja sehr zu wünschen wäre.

Man kann den Teil aber auch negativ deuten. Die bisherige Judikatur wird aufgrund der eingetretenen Entwicklungen "erneut hinterfragt" ..... und ggf. zu unseren Ungunsten korrigiert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 08.01.2024 20:15
Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???

So traurig das ist, aber der Beamte ist der feuchte Traum eines jeden Besoldungsgesetzgebers. Besser kanns doch nicht laufen. Wieder mal ordentlich Kohle gespart. Ein Schelm könnte denken, dass sowas gar in die Überlegungen mit einbezogen wird.
Vielleicht sollte die Beamtenschaft (in Ermangelung eines Traktors) an einem Wochenendtag auch mal Plakate mit der Aufschrift "Jetzt reichts!!" am Kühlergrill ihrer "Wohlstandskarossen" befestigen und durch Städte oder über Landstraßen kriechen.

Fass ist übergelaufen im Dezember letzten Jahres.

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/initiative-boost-your-team-werbeaktion-fuer-neue-mitarbeiter-faellt-finanzamt-auf-die-fuesse-v1,finanzamt-nachwuchssorgen-100.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 08.01.2024 21:10
Echt zum lachen, wenn nicht ein trauriger Kern drin steckt
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 08.01.2024 22:08
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).

Also dass der Antragsgegener der Dienstherr ist, ist bei der Gewährung von gewerkschaftlichen Rechtsschutz wohl der Regelfall. Das Problem ist hier, dass tatsächlich jedes verbeamtete Mitglied Grund zur Klage hat. Überschlagen wir das z.B. für den dbb mal kurz:

Dieser hat über 1,3 Mio Mitglieder von denen (einfach mal ins blaue geschätzt) 60% verbeamtet sind. Also 780.000 Fälle, welche jeweils einen Gerichtskostenvorschuss von 483,00 EUR zu entrichten haben. Macht also knapp 377 Millionen EUR allein an den Gerichtskostenvorschüssen ohne Honorare für Anwälte, Porto, Organisation etc.

Ich wage mal zu unterstellen, dass keine NGO in Deutschland liquide Mittel in dieser Höhe vorhält.

Auch jedes Versicherungsunternehmen rechnet mit einer Mischkalkulation in welcher immer nur ein geringer Teil der Versicherten die Leistungen in Anspruch nimmt. Gleiches gilt für Banken und die Sicherung der Einlagen bzw. das Vorhalten von Eigenkapital hierzu.

Das Problem ist eher, dass man sich nicht rückversichert hat (als Gewerkschaft) und es immer noch nicht getan hat.
HH wurde ein neues Besoldungsstrukturgesetz erlassen. Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Der Dienstherr, der die Alimentierung regelt, streicht Kinderbezüge und macht in der Elternzeit oder in Teilzeit ggfs. Familien zum Sozialfall.
Die Politik kann das Legal nie wieder gerade biegen, was sie da veranstaltet.

Schön ist, dass unsere Proteste anscheinend die Franzosen Regierung gesprengt haben ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 09.01.2024 08:18
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.

Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kommunalbeamter am 09.01.2024 11:24
In NRW gibt es mal wieder eine Anhörung zu dem Thema

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.01.2024 11:41
Das ist dann auch wieder die 6465465 Anhörung zum Thema, wo die Landesregierung ohnehin wieder macht, wie sie meint.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 09.01.2024 12:01
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.

Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)

Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.

Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 09.01.2024 12:18
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.

Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)

Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.

Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.

Also ich kann nicht nachvollziehen, worum es hier jetzt geht.

Ist gemeint:

Darf ein Beamter, der beurlaubt ist und Elterngeld bezieht, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Darf ein Beamter, der Teilzeit arbeitet, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 09.01.2024 12:32
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.

Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)

Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.

Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.

Also ich kann nicht nachvollziehen, worum es hier jetzt geht.

Ist gemeint:

Darf ein Beamter, der beurlaubt ist und Elterngeld bezieht, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Darf ein Beamter, der Teilzeit arbeitet, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?

HH hat das Besoldungsstrukturgesetz erlassen um den angeblichen Ansprüchen der VG gerecht zu werden. Die Zuschlagserhöhungen sollen also die aA sicherstellen. Wenn jemand in Elternzeit ist bzw. Teilzeit ist/arbeitet, wird er per se aber schlechter gestellt als ein BG-Empfänger. Der bekommt, egal was er tut, seine 4100€ Netto im Monat. Es geht um erstens um die Gleichbehandlung und zweitens um die schlechte Stellung von "Eltern". Die Zuschläge werden bei Beamten die beurlaubt sind zu 100% gezahlt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 09.01.2024 12:53
Dann habe ich es ja doch richtig verstanden kann das Empfinden von Ungerechtigkeit vielleicht auch nachvollziehen.

Vielleicht ein spannender Ansatz:

Die Alimentation soll dem Beamten "und seiner Familie" eine amtsangemessene Lebensführung ermöglichen.
Nun kann man sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass die "familienbezogenen Bestandteile" unabhängig
von Teilzeit oder Elternzeit zu betrachten sind. Sie stehen nämlich eigentlich nicht in Zusammenhang damit, inwieweit der Beamte sich seinem Dienstherrn zur Verfügung stellt. So sagt das BVerfG insbesondere, dass ab dem 3. Kind nicht weiter auf die Grundbesoldung zurückgegriffen werden darf. Wenn also der Gesetzgeber meint, "nach Bedarf" besolden zu dürfen, dann ist es nur nur konsequent, die Besoldungsbestandteile, die nicht den Beamten persönlich, sondern Mitglieder seiner Familie betreffen, nicht im Teilzeitumfang zu kürzen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 09.01.2024 17:02
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.

Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)

Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.

Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.

Also ich kann nicht nachvollziehen, worum es hier jetzt geht.

Ist gemeint:

Darf ein Beamter, der beurlaubt ist und Elterngeld bezieht, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Darf ein Beamter, der Teilzeit arbeitet, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?

HH hat das Besoldungsstrukturgesetz erlassen um den angeblichen Ansprüchen der VG gerecht zu werden. Die Zuschlagserhöhungen sollen also die aA sicherstellen. Wenn jemand in Elternzeit ist bzw. Teilzeit ist/arbeitet, wird er per se aber schlechter gestellt als ein BG-Empfänger. Der bekommt, egal was er tut, seine 4100€ Netto im Monat. Es geht um erstens um die Gleichbehandlung und zweitens um die schlechte Stellung von "Eltern". Die Zuschläge werden bei Beamten die beurlaubt sind zu 100% gezahlt.
Das liegt daran, dass im Unterschied zum teilzeitarbeitenden Beamten/Beamtin ein Bürgergeldempfänger sich seiner Tätigkeit  immer in Vollzeit widmet und deshalb keine Veranlassung für eine Kürzung besteht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 09.01.2024 17:21


Das liegt daran, dass im Unterschied zum teilzeitarbeitenden Beamten/Beamtin ein Bürgergeldempfänger sich seiner Tätigkeit immer in Vollzeit widmet und deshalb keine Veranlassung für eine Kürzung besteht.

Ist es nicht so?

Voraussetzung für den Bezug von Bürgergeld ist, dass man als Arbeitssuchender jeden Tag mind. 3 Stunden arbeiten kann. Ansonsten Grundsicherung wegen Erwerbsminderung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 09.01.2024 17:30
"Immer mehr Beamte beziehen Bürgergeld." Das wäre doch mal eine Schlagzeile.

Gibt es in irgendeinem Bundesland Statistiken wie viele Beamte Bürgergeldempfänger sind?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2024 18:31
Gegen das derzeitige Vollzugsdefizit helfe nur eine angemessene Personalausstattung sowie ordentliche Bezahlung im öffentlichen Dienst. „Das Bundesverfassungsgericht hat unter seinem ehemaligen Präsidenten Andreas Voßkuhle klare Regeln für die amtsangemessene Alimentation aufgestellt. Trotzdem liegen in Karlsruhe 40 Vorlagen zum Thema“, so Müller und forderte, dass sich Politik hier und etwa auch in Haushaltsfragen an das geltende Recht hält. „Auch der Gesetzgeber muss sich an die Verfassung halten“, mahnte Müller.
https://www.dbb.de/artikel/mueller-ueber-rechtsstaat-es-besteht-handlungsbedarf.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Joulupukki am 09.01.2024 23:24
Im Land Bremen wurden offenbar am 04.01.2024 sämtliche Widersprüche für das Jahr 2022 mittels Serienbrief ablehnend beschieden.

Diskussion dazu ab diesem Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335291.html#msg335291) im Parallelthread, der Wortlaut des Schreibens findet sich hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335305.html#msg335305).

Interessanterweise wurde auf die erneute Möglichkeit eines Widerspruchs hingewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 10.01.2024 03:52
Interessanterweise wurde auf die erneute Möglichkeit eines Widerspruchs hingewiesen.

Das sind Methoden...

Damit reduziert man vermutlich die offenen Widersprüche direkt um 20% der nicht erneut Widerspuch eingelegenden Beamten. Irgendwer kommt bald auf die Idee, das jedes Jahr vor den Sommerferien zu machen, um noch mehr Nichtantworten zu bekommen. Ich hoffe, auch diese Volte hat juristisch keinen Bestand.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.01.2024 07:22
Im Land Bremen wurden offenbar am 04.01.2024 sämtliche Widersprüche für das Jahr 2022 mittels Serienbrief ablehnend beschieden.

Diskussion dazu ab diesem Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335291.html#msg335291) im Parallelthread, der Wortlaut des Schreibens findet sich hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335305.html#msg335305).

Interessanterweise wurde auf die erneute Möglichkeit eines Widerspruchs hingewiesen.

Ist es den zulässig seitens des Besoldungsgesetzgebers weiterhin die Möglichkeit des Widerspruchs einlegens offen zu halten? Nach meinem Verständnis wäre mit dem Ablehnungsbescheid das Rechtsbehelfsverfahren abgeschlossen und es müsste im nächsten Schritt Verwaltungsklage erhoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 08:17
Es wurde ein Antrag gestellt, dieser abgelehnt. Der nächste Schritt wäre meines Erachtens der Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Erst wenn dieser Widerspruch negativ beschieden würde, stünde der Weg zur Klage frei. Zumindest ist das mein bescheidenes Verständnis des Rechtswegs.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.01.2024 08:36
Es wurde ein Antrag gestellt, dieser abgelehnt. Der nächste Schritt wäre meines Erachtens der Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Erst wenn dieser Widerspruch negativ beschieden würde, stünde der Weg zur Klage frei. Zumindest ist das mein bescheidenes Verständnis des Rechtswegs.
Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.01.2024 08:58
Es wurde ein Antrag gestellt, dieser abgelehnt. Der nächste Schritt wäre meines Erachtens der Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Erst wenn dieser Widerspruch negativ beschieden würde, stünde der Weg zur Klage frei. Zumindest ist das mein bescheidenes Verständnis des Rechtswegs.
Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.

Es besteht ein erheblicher Unterschied bezüglich der Verjährung. Hier Auszug aus dem Rehm-Verlag:

Die Verjährung wird gehemmt durch den Widerspruch – bei Soldaten die Wehrbeschwerde – gegen einen ablehnenden Bescheid (§ 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB), wobei die Hemmung hinsichtlich aller besoldungsrechtlichen Ansprüche eintritt, die das beantragte Ziel wirtschaftlich erreichen würden. Fehlt es an einem Verwaltungsakt, so hemmen auch Feststellungs- oder Leistungswiderspruch, soweit aus dem Vorbringen des Beamten zu erkennen ist, dass er ein Dienstherrnverhalten beanstandet. Zudem muss binnen drei Monaten nach Widerspruchserledigung Klage eingelegt worden sein. Dafür ist allerdings ein für den Betroffenen unmissverständlich erkennbarer förmlicher Bescheid erforderlich (vgl. § 73 Abs. 1 S. 1 VwGO). Die Untätigkeit der Behörde führt nicht zur Erledigung, selbst wenn die Behörde von der Aussichtslosigkeit überzeugt ist und dies dem Widerspruchsführer mitteilt. Die wirksame Klageeinreichung hemmt ebenfalls die Verjährung (§ 204 Abs. 1 Nr. 1 BGB), wobei es im Übrigen auf die Zulässigkeit der Klage nicht ankommt. Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 10.01.2024 10:40

Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

Ich kann diese Ansicht grundsätzlich schon nachvollziehen jedoch liefe in diesem Fall § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB doch völlig ins leere. Der Dienstherr wird auf einen Misstand hingewiesen und reagiert einfach drei Jahre (hier gehts ja nicht um die haushaltsnahe Geltendmachung, sondern die Verjährung von geltend gemachten Ansprüchen) ggf. trotz mehrfacher Nachfragen des Antragsstellers nicht. Da es ja bis zum Bescheid noch kein formellen Verwaltungsverfahren gibt, scheint mir auch eine Untätigkeitsklage problematisch.

Und nach Ablauf von drei Jahren soll der Schuldner (welcher hier auch gleichzeitig Herr des Verwaltungsverfahrens ist) dann sagen können: "Ätsch! Ist alles verjährt!" Hier stellen sich mir folgende Fragen:

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.01.2024 11:47
Verstoß gegen Treu und Glauben kann sein. Ich würde sagen, besser Widerspruch drüber schreiben, statt Antrag. Nach meiner Meinung kann die Verwaltung das dann schlecht in einen Antrag umdeuten, oder an die Verjährung hemmende Maßnahmen denken.

Zu Treu und Glauben der Rehm-Verlag:
Die Einrede der Verjährung kann im Einzelfall als Verstoß gegen Treu und Glauben unzulässige Rechtsausübung sein. Ein derartiger Verstoß gegen Treu und Glauben liegt vor, wenn der Dienstherr – sei es auch unbeabsichtigt – beim Beamten, Richter und Soldaten durch sein Handeln den Eindruck erweckt hat, er werde leisten, sodass die Verjährung hemmende Handlungen nicht notwendig seien. Am Handeln des Dienstherrn fehlt es, wenn ein internes Schreiben des für Besoldung zuständigen Ministeriums durch eine Gewerkschaft veröffentlicht wird, in dem der Verzicht enthalten ist oder eine Gewerkschaft auf ein derartiges Rundschreiben verweist. Meines Erachtens muss das Dienstherrnhandeln gegenüber dem Beamten, Richter oder Soldaten erfolgen. Denkbar ist insbesondere die Mitteilung in einer Bezügebescheinigung oder die Veröffentlichung des Rundschreibens im Gemeinsamen Ministerialblatt bzw. vergleichbarer Bekanntmachungsorganen des Dienstherrn. Ein derartiger Sachverhalt liegt auch vor, wenn die Verwaltung sachliche Rückfragen anstellt. Gleiches gilt für das pflichtwidrige Unterlassen an sich gebotener Maßnahmen. Eine unrichtige Sachbehandlung durch die Verwaltung allein, begründet das notwendige qualifizierte Fehlverhalten nicht, und zwar auch dann nicht, wenn der Beamte deshalb seine wirklichen Ansprüche nicht kannte. Sie macht die Berufung auf die Verjährung deshalb nicht zur unzulässigen Rechtsanwendung. Insbesondere kann der Beamte der Verjährungseinrede nicht die Fürsorgepflicht des Dienstherrn entgegenhalten. Denn aus der Fürsorgepflicht resultiert keine allgemeine Beratungspflicht gegenüber dem Beamten. Die Rechtsprechung geht vielmehr umgekehrt von einer Pflicht des Beamten aufgrund seiner Treuepflicht aus, seinerseits dem Dienstherrn die Abwicklung von Ansprüchen durch zügige Geltendmachung zu erleichtern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 12:51
Problematisch wird wohl sein, dass in vielen Vorlagen sowohl die Worte "beantragen", "Antrag" sowie "Widerspruch" vorkommen. Als Laie hat man sich natürlich auf den Wortlaut verlassen und nicht mehr viel an den Schreiben geändert. Es wird spannend werden wie das im Einzelnen ausgeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 10.01.2024 13:55
Problematisch wird wohl sein, dass in vielen Vorlagen sowohl die Worte "beantragen", "Antrag" sowie "Widerspruch" vorkommen. Als Laie hat man sich natürlich auf den Wortlaut verlassen und nicht mehr viel an den Schreiben geändert. Es wird spannend werden wie das im Einzelnen ausgeht.

Und genau da beginnt dann die Auslegungsarbeit im Sinne des § 133 BGB.

Was spricht unabhängig vom reinen Wortlaut dafür, dass der Beamte einen Antrag ohne Verjährungshemmung meinte  und was spricht dafür, dass er einen Widerspruch mit Verjährungshemmung meinte bzw. gewollt hat. Mir fallen wenige Argumente jenseits von Wortklaubereien ein, welche nach Zweck und unter Berücksichtigung der erkennbaren Begleitumstände dafür sprechen sollten, dass der Beamte einen Antrag im Rechtssinne stellen wollte.

@ HansGeorg: In SH sind insbesondere die Sonderzahlungserlasse aus dem FM von 2008 bis 2021 erkennbare Begleitumstände. Dies gilt insbesondere da diese seitens des Dienstherren allen Beamten individuell mit den Bezügemitteilungen bekannt gegeben wurden. Aber auch ich traue dem FM da mittlerweile jeden Winkelzug zu. Die haben ja auch nichts zu verlieren. Negative finanzielle Konsequenzen hätte auch ein weiterer Verfassungsbruch nicht. Nur wieder ein bisschen Zeit gewonnen und vielleicht wieder ein paar Widerspruchsführer um berechtigte Ansprüche gebracht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 14:43
Versteht mich nicht falsch. Ich bin da an der Seite der Widerspruchsführer und selbst betroffen. Und ich habe keine Ahnung wie man das am Ende auslegen kann & wird. Bei den letzten Sauereien der Gesetzgeber würde es mich aber nicht wundern wenn es so läuft wie von HansGeorg beschrieben.

Mein Widerspruch für 2024 wird jedenfalls nirgends ein Wort mit Wortstamm "antrag" beinhalten - damit ja keine Irritationen bei der Bezügestelle auftreten. Im Übrigen hat man mir bestätigt meinen "Antrag/Widerspruch" ruhend zu stellen. So ganz kommen sie dann wohl nicht mehr raus aus der Nummer - so hoffe ich jedenfalls.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.01.2024 15:40
Also der DRB BW hat seinen Musterwiderspruch nur als Widerspruch betitelt und daraufhin in den Pilotverfahren Widerspruchsbescheide gefordert und erhalten und dann Klage erhoben.

Manche andere Musterwidersprüche hatten als Betreff z.B "Antrag auf amtsangemessene Alimentation und Widerspruch".
Wie es da genau mit dem Antrag ist, wie xap sieht vermutlich Auslegungssache. Bei dem DRB BW wurde das Thema nicht angesprochen, ich denke mal das zig Berufsrichter weniger irren als wir. Auch wenn der normale Weg Antrag->Widerspruch->Klage ist.

Ich an der Stelle würde auf jeden Fall innerhalb eines Monats Widerspruch einlegen, wenn es nur als Antrag ausgelegt wurde. Dort kann man auch schreiben, dass man bereits Widerspruch eingelegt hat (nachschauen was man geschrieben hat) und gerne einen Widerspruchsbescheid mit richtiger RMB bekommen würde.

Unnötig kompliziert, aber irgendwie muss man reagieren und verpasste Fristen gehen im Zweifel zu den eigenen Ungunsten aus.

Und es wurde ja schon alles von Seiten der Besoldungsbehörden versucht. Nicht jährlich Widerspruch eingelegt, nicht haushaltsnah, nicht für 3 Kinder+, etc.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Joulupukki am 10.01.2024 18:33
Mein Schreiben basierte auf einer Vorlage des DRB NRW, die Widerspruch und Antrag kombiniert:

"[...] gegen die Höhe meiner Dienstbezüge für das Jahr 2022 lege ich Widerspruch ein und beantrage,  mich rückwirkend ab dem 1. Januar 2022 amtsangemessen zu alimentieren, ferner, das Ruhen des Widerspruchsverfahrens."

Der Ausdruck "Antrag auf amtsangemessene Alimentation" stammt m. W. vom BVerfG bzw. sollte demnach vorkommen, um einen "statthaften Rechtsbehelf" zu verfassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 10.01.2024 21:59
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.

(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Joulupukki am 10.01.2024 23:01
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.

(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)

Ausgerechnet von der FDP gibt es Rückendeckung. ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 10.01.2024 23:51
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.

(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)
Sehe ich das falsch oder wird in allen Stellungnahmen zwar auf die hohe Inflation und auf die Beachtung des Mindestabstandsgebots
(Stichwort  zweimalige Erhöhung des Bürgergelds) verwiesen, es fehlen jedoch Forderungen, dass auch die Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu beachten sind und durch eine weitere Stauchung des gesamten Besoldungssystems ebenfalls die amtsangemessene Alimentation gefährdet wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 11.01.2024 08:24
Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.

Ja, das was Schl.-Holstein gerade macht, ist - wie so oft - nervig und falsch. Dürfte juristisch aber kaum Auswirkungen haben,denn:

"Die Rechtsbehelfe des Beamten sind ungeachtet ihrer konkreten Bezeichnung, etwa als Antrag oder Beschwerde, als Widerspruch zu werten." (BVerwG, Urteil des 2. Senats vom 17. Mai 2018 - BVerwG 2 C 49.17).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Allgäuer am 16.01.2024 13:12
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 16.01.2024 14:35
Mich würden auch andere Faktoren interessieren...beispielsweise zahlt der Hartzer nichts für Kinderbetreuung von 2 Kindern während ich dafür monatlich knapp 600 € löhnen darf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 16.01.2024 14:59
Mich würden auch andere Faktoren interessieren...beispielsweise zahlt der Hartzer nichts für Kinderbetreuung von 2 Kindern während ich dafür monatlich knapp 600 € löhnen darf.

Können wir so stigmatisierende und herabschauende Ausdrücke vermeiden, wenn wir von Menschen sprechen (die Bürgergeld beziehen)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 16.01.2024 15:43
Bezüglich NRW:

Die Haushaltssitzung kann man im Stream nachschauen:

https://www.landtag.nrw.de/home/mediathek/video/ruckblick-live-stream.html?kid=ba22c245-dd63-4cd2-9d2f-34a52abe7e77

Hier geht es um einen FDP Antrag, wie mit den 85000 Widersprüchen aus 2023 umgegangen werden soll.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 16.01.2024 15:44
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.

(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)


Sollte doch heute besprochen werden, oder?
Kennt jemand den den Sachstand?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: simon1979 am 16.01.2024 15:55
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??

Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.

Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.

In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.

Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.

Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.

Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.

15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)

Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.

Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 16.01.2024 16:59
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??

Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.

Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.

In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.

Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.

Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.

Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.

15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)

Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.

Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Ich lande in der Beispielrechnung und bei angenommenen 600 € monatlich Kindergartengebühren für 2 Kinder bei 3062,75 € monatlich netto. Und das noch ohne Übernahme von Schulausflügen und einem konservativen Ansatz von 5 € pro Essen und 4 Tagen.

Wohngeld und Kinderzuschlag sind da noch gar nicht eingerechnet.

Wenn ich das jetzt auf die beispielhaften 2 Kinder mit 600 € Gebühren umlege, dann müsste eine berufstätige Familie alleine 711,25 € pro Monat für die Kinderbetreuung ohne Schulausflüge hinblättern. Inklusive gleicher Miete sind das 1673,75 € im Monat nur für Kinderbetreuung und Wohnen.

Wenn ich sehe, dass jemand aus meinem näheren Umfeld als ausgebildete Fachkraft 2200 € brutto bei 39,5h verdient, dann stellt sich die Frage, ob sich das wirklich lohnt. Wenn sie am Ende mit 1600,27 € netto bei Steuerklasse 4 rausläuft, dann würde ich mir das zweimal überlegen. Wenn man dann noch zusätzlich sieht, dass man als Bürgergeldler noch 506 € als Bedarf on top bekommt, dann ist man besser dran wie meine Bekannte. Die viele Freizeit kann dann plötzlich ganz anders genutzt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.01.2024 17:52
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??

Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.

Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.

In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.

Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.

Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.

Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.

15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)

Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.

Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Befreiung vom Rundfunkbeitrag und Kosten für die Krankenversicherung für 4 Personen kommen noch hinzu.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.01.2024 18:08
Der Bayer. Richterverein kam bei einer Berechnung am 02.11.2022  auf 35.815,80 € im Jahr für eine 4-köpfige Bürgergeldfamilie, davon Regelsätze 17.298,72 €, zzgl. Wohnkosten + 14.454,00 €, zzgl. Heizkosten + 1.443,48 €, zzgl. Leistungen für Bildung und Teilhabe (§ 28 SGB II) + 1.062,24 €, zzgl. staatlicherseits gewährte Leistungen zu vergünstigtem Sozialtarif + 1.557,36 €.
Seit dem sind alle Beträge gestiegen.

Beispiel Einkommensfreibeträge Bürgergeld 2024
Verdient eine Vater oder eine Mutter 1500 Euro brutto, so kann er oder sie folgende Einkommensfreibeträge anrechnungsfrei hinsichtlich des Bürgergeldes behalten:
100 Euro: Grundfreibetrag
84 Euro: 20 Prozent Freibetrag von Einkommen 100 Euro bis 520 Euro
144 Euro: 30 Prozent Freibetrag von Einkommen 520 Euro bis 1000 Euro
50 Euro: 10 Prozent Freibetrag von Einkommen 1000 bis 1500 Euro
    378 Euro: Summe der Einkommensfreibeträge 2024 bei Bürgergeld Bezug
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 16.01.2024 21:47

Ein Hartzer bleibt ein Hartzer und wird auch nicht zum Einhorn, selbst wenn man ihn so nennt.

Manchmal kann man sich nur schämen, Teil dieses Forums zu sein. Welche Menschen in diesem Land als Staatsdiener wirken dürfen, ist schon erschreckend. Insbesondere, da wir Teil eines Systems sind, durch das uns große Teile unserer Gesellschaft bei genauerem Blick auf Alimentation und Besoldungshöhe nicht so weit weg von Transferleistungsbeziehern sehen (oder geht es genau um dieses Trauma?). Während man vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen auf Menschen herabsieht, die Bürgergeld empfangen, weil man nur aufgrund des Beamtenstatus niemals zu eben diesen gehören wird. Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können. Aber gut, es gibt ja auch studierte und promovierte Mediziner, die an die Wirksamkeit von Homöopathie glauben.
Und jetzt ab zur nächsten Bauerndemo und dem Chrissi mit Fanplakaten zujubeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 16.01.2024 23:00

Ein Hartzer bleibt ein Hartzer und wird auch nicht zum Einhorn, selbst wenn man ihn so nennt.

Manchmal kann man sich nur schämen, Teil dieses Forums zu sein. Welche Menschen in diesem Land als Staatsdiener wirken dürfen, ist schon erschreckend. Insbesondere, da wir Teil eines Systems sind, durch das uns große Teile unserer Gesellschaft bei genauerem Blick auf Alimentation und Besoldungshöhe nicht so weit weg von Transferleistungsbeziehern sehen (oder geht es genau um dieses Trauma?). Während man vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen auf Menschen herabsieht, die Bürgergeld empfangen, weil man nur aufgrund des Beamtenstatus niemals zu eben diesen gehören wird. Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können. Aber gut, es gibt ja auch studierte und promovierte Mediziner, die an die Wirksamkeit von Homöopathie glauben.
Und jetzt ab zur nächsten Bauerndemo und dem Chrissi mit Fanplakaten zujubeln.

Ich verstehe die grundsätzliche Kritik und zumindest ich sehe Bürgergeldler nicht per se als Bürger zweiter Klasse. Theoretisch kann das jeden erwischen.

Aber es ist doch aus meiner Sicht fragwürdig, warum wie in meinem Beispiel dargestellt ein Bürgergeldler mehr Geld und auch deutlich mehr Freizeit zur Verfügung hat als eine ausgebildete Fachkraft. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Weiterhin werden inzwischen seit Jahrzehnten unteralimemtierte Beamte polemisch auf die Möglichkeit des Wohngeldbezugs verwiesen. Auch das kann erstens nicht im Sinne des Erfinders sein und zweitens ist es einfach -auch nach der Rechtssprechung- verfassungswidrig. Trotzdem wird es getan. Ich vermisse den medialen Aufschrei darüber.

Beim Bürgergeld wird politisch bequem gerne das BVerfG als Begründung bemüht, bei dem Beamten interessiert das niemanden.

Ein Hochschulabschluss sollte nicht zur Polemik verleiten, aber dennoch darf er in einer Leistungsgesellschaft und einer Verfassungswahrheit, die eine amtsangemessene Besoldung verlangt, dazu führen, dass eine Bezahlung über der eines Bürgergeldlers gefordert wird.

Wenn auch polemisch, so bleibt es trotzdem die Wahrheit.  Vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen kann heutzutage wohl keine Rede mehr sein, eher im Gegenteil.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 06:43

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?


Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 17.01.2024 07:02
Bürgergeld, ein ganz schwieriges Thema. Ich bin persönlich aber froh, dass die CDU das Thema auf der Agenda hat ("Heidelberger Erklärung").

Aber: Gebühren für Kita etc. sind oft nach Satzung an das Einkommen gekoppelt. 600,- € für 2 Kinder sind sicherlich eher im mittleren Bereich, mit Tendenz nach oben, einzuordnen, jedenfalls für eine Bürgergeld-Vergleichs-Berechnung hier nicht passend..

...und bei angenommenen 600 € monatlich Kindergartengebühren...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.01.2024 07:06

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?


Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Vielleicht macht es mal Sinn hier eine Excel zu erstellen, in der zwar die Parameter mit Rechtsgrundlage drin stehen, in der jeder aber seine individuellen Beträge eintragen kann. Ich könnte so etwas machen, benötige dann aber mal eine Auflistung solcher Bestandteile die zur Berechnung herangezogen werden sollen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:12
Das ist eine gute Idee, HansGeorg, sobald ich Zeit dafür finde, sende ich Dir mal entsprechende Daten zu und stelle hier die zu beachtenden Grundlagen dar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 17.01.2024 07:14

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?


Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Müsste Bayern sein.

Auf den vorherigen Seiten ist immer von den Rechtskreisen die Rede. Bayern ist da nie genannt. Aber auch für Bayern wäre eine solche Berechnung aus Deiner geschätzten Sicht sehr wertvoll, da sich dieser Rechtskreis gerne als besonders guter Besolder darstellt. In absoluten Zahlen, ok, jedoch wenn man die Lebenserhaltungskosten sieht... puh.

Herzlichen Dank
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:44
Für Bayern habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, bereits entsprechende Berechnungen in der Vergangenheit aufgestellt, und zwar auf der Seite der Bundesbeamten - ich glaube, PolareuD hat sie dort in den "Sammelthread Amtsangemessene Alimentation" eingestellt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 17.01.2024 07:47
Während man vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen auf Menschen herabsieht, die Bürgergeld empfangen, weil man nur aufgrund des Beamtenstatus niemals zu eben diesen gehören wird.

Welches Ross? Eher wird man von den Hartzis ausgelacht, welche im Familienverbund mehr haben, als eine A8 oder A9 Beamtenfamilie. Plus den Zugang zu verbilligten Lebensmitteln und die Möglichkeiten der Schwarzarbeit.

Die Möglichkeit zur Schwarzarbeit hast Du doch auch ? :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 17.01.2024 08:31
Danke für den Hinweis Swen, dann such ich da mal. Bin ja noch nicht so lange dabei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Allgäuer am 17.01.2024 09:14
Erstmal allen vielen Dank für die vielen Antworten!!

@lotsch BRV!! da hätte ich auch selbst drauf kommen können!


Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?


Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Rechtskreis ist tatsächlich Bayern. Ich werde die Berechnung suchen, vielen Dank!

Edit: Gefunden!!  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 17.01.2024 09:37
@Taigawolf:

Die Problematik kann man natürlich ansprechen. Warum sich aber die Gesamtgesellschaft von Union/FDP und der Springer-/Burda-Presse immer wieder dazu verleiten lässt, nach unten zu treten, verstehe ich nicht. Also ich verstehe es schon, denn es ist sehr einfach. Politik und Arbeitgeber/Dienstherren reiben sich jedenfalls die Hände, weil das eigentliche Problem, nämlich die Reallohnentwicklung in Deutschland entlang einer stark gestiegenen Produktivität komplett aus den Augen verloren wird.

Transferleistungen wie das ALG II oder das Bürgergeld sind dafür da, dass Menschen nicht in Armut verfallen, wenn sie ihren Job verlieren und keinen Anspruch auf ALG I (mehr) haben. Ich bin froh, dass wir keine amerikanischen Verhältnisse haben, wo ganze Familien in komplette Armut rutschen, ihre Kinder nicht zum Arzt können und diese vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen (Klassenfahrten, ...) werden.

Wieso werden die <3% der Verweigerer den anderen >97% der Transferleistungsbeziehern angelastet und hier pauschalisierend alle als "Hartzer" und "Hartzis" bezeichnet? Das sind ganz bewusst diskriminierende Bezeichnungen für diese Menschen. Wenn man selber nie in dem System steckte (Idealfall Lehrer: Schule -> Uni -> Schule (ausgesorgt), hat man zwei Optionen, um die eigene Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren:

1. Informieren und dann mit ehrlichen Zahlen (s.o.) argumentieren.
2. Finger stillhalten.

"Der Horst, also der Bruder des Bekannten meines Arbeitskollegen, der drückt sich schon seit zehn Jahren vor den Maßnahmen der Arbeitsagentur" ist ein Annekdötchen und keine Argumentationsgrundlage. Und auch die BILD bildet nicht.

@Bastel:

Manche Menschen schaffen es, sich unter der untersten Schublade in noch mehr Schubladen selbst vorzufinden. Von der Tafel als "Zugang zu verbilligten Lebensmitteln" zu sprechen und dann so zu tun, als wäre Schwarzarbeit ein Monopol von Leistungsbeziehern (versuch dich doch selbst mal dran, wenn das so attraktiv ist) zeigt, dass Du Dich von der Realität komplett losgelöst hast. Ich weiß nicht, in welcher Besoldungsstufe Du bist, aber LehrerBW, der in BW mindestens mit A12 nach Hause geht, hat wohl wirklich keinen Grund zum Neid.

Es geht doch wie immer gar nicht um gesamtgesellschaftliche Probleme oder um Gerechtigkeit. Und wie viele A6er sind hier wirklich bei den lauten Hetzern dabei? Seien wir doch ehrlich: es geht darum, dass die Grundsicherung eine Relevanz für die Alimentation von Beamten hat und dass das Abstandsgebot das Wichtige für o.g. Menschen sicherstellt: "mehr Kohle". Ich freue mich natürlich auch über eine Besoldungserhöhung, wieso auch nicht. Woher bei mir jetzt aber der Wunsch kommen sollte, auf oben diskutierte Menschen herabzuschauen und sie herabzuwürdigen, wird mir nicht klar. Was mir klar wird, sind die emotionalen Schwierigkeiten, die dazu verleiten: die Dienstherren drücken sich erfolgreich um die amtsangemessene Alimentation und man ist trotz rechtlichem Anspruch darauf als kleiner Beamter ziemlich machtlos. Das verleitet dazu, sich an Anderen abzuarbeiten. Es bleibt aber leider billig und falsch.

Hier wird ja oft auf rechtlichen Paragraphen herumgeritten. Ich möchte insbesondere Beamtinnen und Beamte an Artikel 1 des Grundgesetzes erinnern, neben § 130 StGB.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: simon1979 am 17.01.2024 10:07
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??

Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.

Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.

In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.

Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.

Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.

Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.

15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)

Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.

Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.

...

Wohngeld und Kinderzuschlag sind da noch gar nicht eingerechnet.
...

Wohngeld und Kinderzuschlag erhältst du als SGB II Leistungsbezieher auch nicht.
Man erhält zwar Kindergeld von der Familienkasse, was aber in voller Höher auf die Leistungen nach dem SGB II angerechnet werden.

Wohngeld (Mietwohnung), Lastenzuschuss (Wohneigentum) und Kinderzuschlag erhalten nur Erwerbstätige mit nicht ausreichenden Einkommen.

Deswegen ja auch der Hinweis in den letzten Tarifverhandlungen seitens der AG, dass Beamte doch bitte Wohngeld beantragen sollen, wenn das Einkommen nicht reicht.

Grundsätzlich ist es für Beamte im mD durchaus möglich Wohngeld/ Lastenzuschuss oder Kinderzuschlag zu erhalten. Damit hat man dann auch Anspruch auf Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Ich würde also jeden Beamten, der nach A6/ A7 oder niedriger besoldet wird und Familie hat, sich darüber zu informieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 17.01.2024 10:08
§ 130 StGB.

 ;D ;D ;D ;D

Dein Post-Counter führt bei mir jedenfalls nicht mehr zu Verwunderung. Liegt das etwa an der vielen Freizeit, auf die Transferleistungsbezieher hier angeblich ein Monopol haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 17.01.2024 12:47
Erstmal allen vielen Dank für die vielen Antworten!!

@lotsch BRV!! da hätte ich auch selbst drauf kommen können!


Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?


Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Rechtskreis ist tatsächlich Bayern. Ich werde die Berechnung suchen, vielen Dank!

Edit: Gefunden!!  ;)

Dürfte Netto jetzt ungefähr wie in Hamburg sein, sprich 4400€ Netto
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 16:37
Wenn ich es schaffe, setze ich mich morgen mal entsprechende Berechnungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.01.2024 16:55
Was mich irritiert:

Das unterschiedliche Maß, mit dem hier offensichtlich gemessen wird.

Wenn man sich selbst auf seine verfassungsmässigen Rechte als Beamter beruft, so sollte das auch für alle anderen gelten. Es gibt nämlich nicht nur Rechtsprechung des BVerfG zur amtsangemessenen Alimentation, sondern auch Rechtsprechung des BVerfG zum Existenzminimum.

Und ganz sachlich betrachtet: Man sitzt hier im gemeinsamen Boot, und zwar was die Ignoranz der Politik gegenüber den verfassungsrechtlichen Anforderungen angeht.

Die Diskussion über die Erhöhung des Bürgergeldes ("Arbeit muss sich lohnen") bespielt das gleiche Feld wie die Diskussion über die Amtsangemessene Alimentation. Die Politik weigert sich schlichtweg, klare verfassungsrechtliche Vorgaben umzusetzen.



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 17.01.2024 17:02
Ich glaube allerdings nicht, dass das BverG gesagt hat, dass Harzer 4000 netto bekommen sollen mit 2 Kindern in HH, oder dass es ein 40K Schonvermögen gibt, angebotene Jobs abgelehnt werden können usw.

Wenn ich durch das Anstandsgebot irgendwann hoffentlich proftiere, freue ich mich sehr. Aber diese Sozialstaatauswüchse können nicht förderlich sein für Deutschland langfristig. Die Hemmschwelle, wieder zu arbeiten, ist einfach viel zu gross aktuell. Zur Not wird, wie von der CDU vorgeschlagen, die Verfassung eben geändert diesbezüglich. Dann noch das Thema,
dass frisch zugewanderte Bürger überhaupt in den Genuss dieses fast schon bedingungslosen Grundeinkommens kommen können… Manchmal stelle ich mir vor, wenn ich wieder in London oder NY bin, was man mir dort sagen würde wenn ich 1. einfach so dort bleiben will und 2. mir das noch schön bezahlen lassen möchte 🤣

Manchen würde ein härterer Aufprall guttun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.01.2024 17:18
Vom Anstandsgebot würden hier viele profitieren.

Man muss bei diesen imposanten Zahlen auch berücksichtigen, dass der Staat hierzu auch im Wesentlichen selbst beigetragen hat.

Einen großen Teil macht nämlich der Faktor Wohnen und Heizen aus. Wenn durch immer striktere Bauvorschriften, den nahezu kompletten Rückzug des Staates aus dem sozialen Wohnungsbau etc., etc., etc. die Wohnkosten immer weiter steigen, dann sind die Kosten nun einmal so wie sie sind.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 17.01.2024 17:44
Vom Anstandsgebot würden hier viele profitieren.

Das ist für mich der Satz der Woche. Vielen Dank dafür, insbesondere aber an "A13 für alle" Top-Neider Reisinger für die 1a Vorlage.

Man könnte fast vermuten, dass ohne das sichere Beamtenmäntelchen auch hier der ein oder andere in die Lage kommen könnte, seinen Job für längere Zeit zu verlieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 17.01.2024 22:26
[Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können.

Es ging um Leistungen die Sozialhilfeempfänger oder Hartzer bekommen. Worauf ich sagte, dass die Betreuungskosten für zwei Kinder bei mir knapp 600€ betragen während es für Hartzer inklusive ist. Damit meinte ich, dass auch solche Leistungen bei der amtsangemessenen Besoldung mitgerechnet werden müssen wenn das Bürgergeldniveau für eine Familie mit 2 Kindern zugrunde gelegt wird..
Mit keinem Wort habe ich gegen Hartzer gehetzt, polemisiert oder sonst was gesagt noch den obigen genannten Fakt bewertet.
Das hast inhaltsfremd alleine du getan🤷‍♂️
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Riconr1 am 18.01.2024 07:12
[Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können.

Es ging um Leistungen die Sozialhilfeempfänger oder Hartzer bekommen. Worauf ich sagte, dass die Betreuungskosten für zwei Kinder bei mir knapp 600€ betragen während es für Hartzer inklusive ist. Damit meinte ich, dass auch solche Leistungen bei der amtsangemessenen Besoldung mitgerechnet werden müssen wenn das Bürgergeldniveau für eine Familie mit 2 Kindern zugrunde gelegt wird..
Mit keinem Wort habe ich gegen Hartzer gehetzt, polemisiert oder sonst was gesagt noch den obigen genannten Fakt bewertet.
Das hast inhaltsfremd alleine du getan🤷‍♂️

Die leider schon im Ansatz abwertende Bezeichnung der Hilfeempfänger als "Hartzer" ist das Problem. Den Rest stellt, glaube ich, niemand in Abrede.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 25.01.2024 13:38
Neueingang des Monats November: "Übermäßige und existenzbedrohende Abzüge durch das Verfahren der Nachversicherung seien verfassungswidrig. "? ...der erste Senat hat zu entscheiden (in 'angekündigt kurzer Zeit'). Bleibt es wie bisher oder wird nur am Versorgungsausleich 'konzentriert gebraut' oder sogar an der Systematik der Nachversicherung aus dem Dienst scheidender Beamter? Wird es die Endsechzigerin in Bayern noch zu Lebzeiten erfahren?

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-28646

Wieviel Rosenkriege bauen darauf noch auf?: "Schatz, ich hab Dich satt, und ausreichend Pfründe deiner Versorgung miterworben." "Wenn Du Schatzjäger(in) dich scheiden lässt, ist mir alles egal und lasse mich irgendwann nachversichern...damit für dich die Schatztruhe statt prall gefüllt nur noch existenzbedrohend leer ist."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Heiliger am 27.01.2024 18:11
Hallo in die Runde,
Hallo,
in NRW wurden ja an alle Widerspruchführer bezüglich Sonderzahlung ("Weihnachtsgeld") und Urlaubsgeld ablehnende Bescheide für die Jahre 2003 bis 2015 gesandt.
Ich habe meine förmlichen Zustellungen heute erhalten.
Es bleibt leider - will man sich dagegen wehren - jetzt nur noch die Klage.
Ich würde daher gerne einmal nachfragen, wie ihr (euer Sachverstand) die Erfolgsaussichten einer möglichen Klage einschätzt.
Aufgrund des Austausches könnte ich dann auch ersehen, ob ich den Klageweg beschreiten sollte oder nicht.
Sollte ich abschließend entscheiden, den Klageweg zu bestreiten, wäre ich dann weiterhin für Formulierungshilfen inhaltlicher Art dankbar.

Ich hatte dieses auch nochmal als eigenständiges Thema aufgemacht....denke aber,.es wäre hier auch gut aufgehoben...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Heiliger am 27.01.2024 19:38
War Landesbeamter (Polizei) NRW,  jetzt Pensionär....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Topsepower am 29.01.2024 08:53
Neuer Zeitraum für die Entscheidung in Schleswig-Holstein des Bundesverfassungsgerichtes laut DBB SH:

Noch interessanter wird allerdings die zur Jahresmitte angekündigte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur "Weihnachtsgeldkürzung" in Schleswig-Holstein.

Quelle: https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/inflationsausgleichspraemie-und-bessere-winterdienst-konditionen-kommen/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 29.01.2024 08:57
Das ist wirklich interessant. In NRW beispielsweise hunderttausende Entscheidungen wegen der Kürzung von Weihnachts- und Urlaubgeld ergangen. Die Gewerkschaften haben kommuniziert, dass die Erfolgsaussichten bei Klagen gering wären, sodass davon abgeraten wird gegen die Entscheidungen vorzugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Heiliger am 29.01.2024 13:48
Ich denke auch, dass der jetzige Zeitpunkt der ablehnenden Bescheide bezüglich "Weihnachtsgeld" und Urlaubsgeld in NRW von der Landesregierung bewusst und gewollt jetzt so gewählt wurde, ..... damit ggf. die Klagefristen, bei hoffentlich noch in diesem Jahr ergebenden Entscheidungen des BVerfGE, verstrichen sind.
Somit wäre diese Ansprüche für die Jahre 2003 bis 2015 vom "Tisch".
Denke, dass nur relativ Wenige den Klageweg bestreiten werden, zumal ja auch die Gewerkschaften verbreiten, dass die Abschaffung der in Rede stehenden Zahlungen vom BVerfGE als rechtens angesehen worden sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Heiliger am 29.01.2024 13:54
==> Schreiben der Gewerkschaft:

"Moin zusammen,

ich möchte Euch heute über eine Mitteilung des DGB aus dem Finanzministerium informieren, um gewissermaßen rechtlich vor die Lage zu kommen:

Nach Auskunft des Finanzministeriums liegen dort noch ca. 900.000 (!) Altwidersprüche zum Thema Sonderzahlungsgesetz, die jetzt abschlägig beschieden werden sollen.

Offensichtlich war man vorher dort wohl technisch nicht in der Lage, so viele Widersprüche in einem Massenverfahren abzulehnen.

Nach der uns vorliegenden Mitteilung könnte der Versand der Bescheide ab dem 15.01.2024 starten, sodass Euch diese in den nächsten Tage auf dem Postweg erreichen könnten.

Ganz wichtig ist, dass dies nicht die aktuellen Widersprüche um die verfassungskonforme Alimentation betrifft.

Hier geht es um die wirklich lange zurückliegenden, Widersprüche ausschließlich um das Urlaubs- und Weihnachtsgeld.

Erst später ging es in den jährlichen Widersprüchen auch um die allgemeine Alimentation.

Zum Urlaubs- und Weihnachtsgeld hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass das Sonderzahlungsgesetz NRW nicht verfassungswidrig ist.

Die Rechtslage ist daher also insofern eindeutig und die Verfahren sind nicht mehr erfolgsversprechend.

Weil also keine verfassungsrechtlichen Bedenken mehr bestehen, ist gegen die Ablehnung der Widersprüche zum Sonderzahlungsgesetz aus unserer Sicht nichts einzuwenden.

Insbesondere raten wir nicht zu weiteren Rechtsmitteln.


Wir bitten euch zu prüfen, ob wirklich nur das Sonderzahlungsgesetz im Widerspruch genannt wurde. Sofern sich die Formulierung auch auf die allgemeine Alimentation bezieht,

kann man mit der Ablehnung unter Umständen nicht einverstanden sein.
Dann übersendet uns bitte Widerspruch und Ablehnungsbescheid und wir stimmen das weitere Vorgehen mit euch ab.

Wir hoffen, diese Infos waren für euch verständlich. Falls nicht, oder sofern Ihr Rückfragen habt, sprecht uns jederzeit gerne an."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.02.2024 13:13
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=30.11.2023&Aktenzeichen=26%20K%20649.23

    Beamtenbesoldung: Haushaltsjahreübergreifende Geldendmachung einer Unteralimentation

Leitsatz

    Die Geltendmachung einer Unteralimentation durch statthafte Rechtsbehelfe kann auch haushaltsjahreübergreifend erfolgen. Der Erlass eines neuen Besoldungsgesetzes löst jedoch eine erneute Rügeobliegenheit aus. (Rn.20) (Rn.21)

Zitat
Die Kammer lehnt jedoch zeitlich unbegrenzte „Vorratsrechtsbehelfe“ ab. Die für den Dienstherrn noch hinreichend erkennbare Geltendmachung einer Unteralimentation auch für zukünftige Haushaltsjahre setzt voraus, dass die Höhe der Grundbesoldung in einem solchen künftigen Haushaltsjahr jedenfalls auch durch Besoldungsregelungen festgelegt ist, die zum Zeitpunkt der zukunftsgerichteten Geltendmachung der Unteralimentation durch den Beamten schon in Kraft waren. Mit anderen Worten: Sofern die Höhe der Grundbesoldung durch ein neues Besoldungsgesetz geändert wird, muss der Beamte seinen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation – sollte er ihn auch nach dem legislativen Tätigwerden weiterhin für verletzt halten – erneut gegenüber dem Dienstherrn geltend machen. Bei unterjährigem Inkrafttreten des neuen Besoldungsgesetzes gilt diese erneute Rügeobliegenheit allerdings erst ab dem darauffolgenden Haushaltsjahr. Denn die Prüfung, ob die Grundgehaltssätze den allgemeinen Anforderungen des Alimentationsprinzips genügen, wird vom Bundesverfassungsgericht stets auf das Gesamtjahr erstreckt (deutlich BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 18). Infolge dieser jahresbezogenen Betrachtung würde es die aus dem wechselseitigen Treueverhältnis resultierenden Obliegenheiten des Beamten überspannen, sofern er bei unterjährigen Änderungen der Besoldungsgesetze abermals eine Unteralimentation für das laufende Haushaltsjahr gelten machen müsste, obwohl er die Verfassungswidrigkeit der für Teile dieses Jahres relevanten Besoldungsmaßgaben bereits gerügt hat.

RN26....
Zitat
Es ist nicht erkennbar, dass die besonderen Umstände des Einzelfalls vorliegend eine andere Auffassung geböten. Insbesondere hat der Beklagte auch keinen entsprechenden Vertrauenstatbestand durch das Rundschreiben „Personalservice Info August 2018“ geschaffen: Weder die Formulierungen in den Widersprüchen vom 15. Juli 2016 und 1. Juni 2018 noch die Ausführungen in den verwaltungsprozessualen Schriftsätzen bis zum Jahr 2023 lassen für den Beklagten „eindeutig“ (so das Erfordernis im Rundschreiben) erkennen, welche Zeiträume von einer Rüge der Unteralimentation trotz zwischenzeitlicher Änderungen der Besoldungsgesetze erfasst sein sollen. Die bloße Bezugnahme auf die Besoldung „seit“ dem 1. Juli 2016 in der Klagebegründung aus dem November 2016 reicht hierfür infolge der Zäsurwirkung der legislativen Besoldungserhöhungen (vgl. hierzu oben) jedenfalls nicht aus.

Die (teils auch vom Klägervertreter angeführte) oberverwaltungsgerichtliche Rechtsprechung setzt – ohne dies vertieft zu erörtern – großzügigere Maßstäbe an die zukunftsgerichtete Geltendmachung einer Unteralimentation im Vergleich zur hier vertretenen Auffassung an. Dem Erfordernis einer erkennbar in die Zukunft gerichteten Rüge werde danach – auch für alle Folgejahre – bereits durch die Formulierung Genüge getan, dass „ab“ oder „seit“ einem bestimmten Datum eine Unteralimentation vorliege. Diese Auffassung akzeptiert somit im Ergebnis die vorratsweise und zeitlich unbeschränkte Geltendmachung des Verstoßes gegen den Grundsatz amtsangemessener Alimentation (vgl. z.B. HessVGH, Beschl. v. 30.11.2021 – 1 A 863/18 –, juris, Rn. 82 f ; OVG Berl.-Brandbg., Beschl. v. 11.10.2017 – 4 B 33.12 –, juris, Rn. 26; OVG Thür., Urt. v. 23.8.2016 – 2 KO 333/14 –, juris, Rn. 30; OVG Nds., Beschl. v. 25.4.2017 – 5 LC 76/17 – juris, Rn. 51 f.). Die Kammer folgt diesem Verständnis aus den dargelegten Erwägungen nicht. Der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts lässt sich kein Anerkenntnis der zeitlich unbeschränkten Vorratsrüge entnehmen – sofern es betont, dass es darauf ankomme, in welchem Haushaltsjahr die Unteralimentation „erstmals“ geltend gemacht worden sei, soll hiermit nur die rückwirkende Geltendmachung der Unteralimentation auf abgeschlossene Haushaltsjahre ausgeschlossen werden (vgl. BVerwG, Urt. v. 4.5.2017 – 2 C 60.16 –, BeckRS 2017, 117180 Rn. 21; dies verkennend OVG NW, Urt. v. 12.2.2014 – 3 A 156/09 –, juris, Rn. 43 ff.). Indem das Bundesverfassungsgericht wiederum unter der „zeitnahen“ Rüge versteht, dass der Anspruch auf amtsangemessene Alimentation „während des jeweils laufenden Haushaltsjahres“ geltend gemacht wird, spricht dies sogar gegen die Akzeptanz einer unbegrenzt in die Zukunft wirkenden Rüge (vgl. BVerfG, NVwZ 1990, 1061 (1064) [Anm.: Hervorhebung nur hier]).


=> Jedes Jahr am Ende des Jahres Widerspruch einlegen und man ist auf der sicheren Seite.

Wie man hier sieht, sollte man das auch bei laufenden Klageverfahren noch machen, die Berliner Kammer sieht es anders als andere.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 06.02.2024 14:07
Zumindest bezüglich der Berliner Besoldung ist der Zweite Senat des BVerfG ja aktuell aktiv:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Neuigkeiten-in-Sachen-Amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/bverfg-fordert-stellungnahmen-ein-hpr-kann-liefern/

Hat jemand Zugriff auf die Stellungnahmen von DBB und DGB? Diese würde mich schon interessieren...

(BTW, wie kann es sein, dass HPR den Brief des BVerfG 8 Wochen offenbar untätig liegen lässt und der Forumsheld ein Gutachten in Rekordzeit erstellen muss(, welches hoffentlich in Beschlussfassung nachgereicht werden kann).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 07.02.2024 15:10
Wie jeder von euch weiß hatte das BVerfG die Besoldung der Richter des Landes Berlin für nicht mit dem Alimentationsprinzip vereinbar erklärt. Daraufhin wurde ja der Besoldungsgeber aufgefordert, zeitnah eine verfassungskonforme Regelungen zu treffen.

Mich würde da echt brennend interessieren, in welcher Höhe Berlin damals R-Besoldung anpassen musste. Hat jemand von euch vielleicht ein paar Information darüber?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 07.02.2024 15:33
klappt das?

https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBEpP2/part/X


sie hätten sie vmtl. noch höher anpassen "müssen".  Berlin hatte aber eigene Vorstellungen

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 07.02.2024 15:58
klappt das?

https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBEpP2/part/X


sie hätten sie vmtl. noch höher anpassen "müssen".  Berlin hatte aber eigene Vorstellungen



Es hat geklappt Big T, danke dir. Die Nachzahlungsbeträge sind ja ziemlich bescheiden ausgefallen. Bin mal gespannt, wie die Besoldungsgeber mit der A-Besoldung umgehen werden, sofern das Urteil ergeht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Atzinator am 07.02.2024 20:29
Erstmal Glückwunsch für diesen ersten wichtigen Schritt. Wenn es solche Besoldungsgruppen erfasst, sollte es ja eigentlich auch untenherum genauso aussehen.

Also halten wir fest, dass ein Klageverfahren zwingend notwendig war und jeder, der lediglich Widerspruch eingelegt hatte, welcher abgelehnt wurde, leer ausgeht? Oder wie sah das mit den Widersprüchen in Berlin aus?

Halbwissen Google sagt, im Verwaltungsprozessrecht ist ein Widerspruch gemäß § 68 VwGO immer dann der statthafte Rechtsbehelf, wenn der Widerspruchsführer vor Erhebung der Anfechtungsklage die Überprüfung der Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit eines Verwaltungsaktes begehrt.

Das klingt ja so, als wäre der Widerspruch ausreichend.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 07.02.2024 23:00
Erstmal Glückwunsch für diesen ersten wichtigen Schritt. Wenn es solche Besoldungsgruppen erfasst, sollte es ja eigentlich auch untenherum genauso aussehen.

Also halten wir fest, dass ein Klageverfahren zwingend notwendig war und jeder, der lediglich Widerspruch eingelegt hatte, welcher abgelehnt wurde, leer ausgeht? Oder wie sah das mit den Widersprüchen in Berlin aus?

Halbwissen Google sagt, im Verwaltungsprozessrecht ist ein Widerspruch gemäß § 68 VwGO immer dann der statthafte Rechtsbehelf, wenn der Widerspruchsführer vor Erhebung der Anfechtungsklage die Überprüfung der Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit eines Verwaltungsaktes begehrt.

Das klingt ja so, als wäre der Widerspruch ausreichend.

Der Widersruch reicht solange aus, wie dieser nicht mit einem ablehnenden Widerspruchsbescheid zurück gewiesen wurde. Ein Widerspruchsbescheid wäre dann mit der Verpflichtungsklage anzugreifen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.02.2024 09:58
Und die Verjährung muss man im Auge haben.
Es bestehe nun die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjährten.
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 08.02.2024 10:48
Und die Verjährung muss man im Auge haben.
Es bestehe nun die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjährten.
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen

Das ist hierzu aber noch wichtig:

Zitat
In der Vergangenheit sei es geübte Praxis gewesen, dass das Land die Widersprüche ruhend gestellt und somit der Verjährung vorgebeugt habe.

Also muss man bislang noch nichts befürchten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 08.02.2024 11:22
"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"
lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.

Also zwei (bis drei) Berichterstatter


Das kann man so sehen...muss man aber nicht.
DOCH!
Neueingang des Monats Dezember (Vorgriff auf den GVP2024):

2 BvR 1719/23   
Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz Nr. 2090 des Landtags des Saarlandes vom 7. Dezember 2022 zur Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation (Amtsblatt des Saarlandes I 2023, S. 110).

Die Beschwerdeführer - zehn Angehörige der saarländischen Justiz - wenden sich gegen die Höhe ihrer Besoldung.

Art. 33 Abs. 5 GG

Berichterstatter: "BrauerVonRang" Dr. Wöckel
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 08.02.2024 11:33
https://fragdenstaat.de/anfrage/anhaengige-verfahren-zur-verfassungswidrigen-besoldung-der-beamten/

....hält eine Kurzübersicht als PDF bereit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AVP am 08.02.2024 12:46
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...

Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?

Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?

Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?

Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?

Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??

Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.

Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.

In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.

Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.

Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.

Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.

Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.

15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)

Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.

Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Befreiung vom Rundfunkbeitrag und Kosten für die Krankenversicherung für 4 Personen kommen noch hinzu.

+ Sozialtarife/Sozialpässe (vergünstigter Eintritt in Zoos, Museen, Schwimmbäder)
+ vergünstigter ÖPNV (zB 29€ Ticket oder halbe Ticketpreise)
+ WBS Schein (~10€ pro QM „Rabatt“ bei der Kaltmiete. Hier gibt es baugleiche Neubauwohnungen die 600€ kalt mit Sozialbindung und 1.600€ ohne kosten)
+ Sonderbedarfe bei Ernährung/Babyausstattungen/Möbelausstattungen
+ legale Hinzuverdienstmöglichkeiten
+ kostenlose Schulbücherausleihe
+ Übernahme der Kosten für Schul-iPads, Taschenrechner etc.
+ Kosten Schulmensa
+ Kosten für Nachhilfeunterricht
+ Eigentlich müsste man auch die Netto Werbungskosten (Fahrtweg etc.) Berücksichtigung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 09.02.2024 11:56
klappt das?

https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBEpP2/part/X


sie hätten sie vmtl. noch höher anpassen "müssen".  Berlin hatte aber eigene Vorstellungen



Rein von der Logik her, sofern das Urteil für die A-Besoldung ergeht, müssten dort die prozentualen Erhöhungen wesentlich höher ausfallen oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 09.02.2024 12:21
schön wäre, wenn ein Gesetzentwurf insbesondere realitätsgerechte Wohnkosten heranzieht..

wenn nun festgestellt würde, dass unten (bspw. A5) 5.000€ im Jahr fehlen, müsste man nach meinem mathematischen Verständnis alle Gruppen -also auch R- um den selben Prozentsatz -bspw. 20%- erhöhen, damit die Relationen zueinander bestehen bleiben
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 09.02.2024 12:34
Das BVerfG wird keine Vorgaben machen, wie hoch die Anpassungen sein sollen oder müssen. Das ist Aufgabe der Besoldungsgesetzgeber. Das BVerfG wird nur die Rahmenbedinungen näher definieren, an die die Besoldungsgesetzgeber sich halten müssen. So formte es z. B. das Mindesabstandsgebot aus, um eine untere Absolutgrenze zu ziehen. Es wird vermutlich nun auch darum gehen, wie die Besoldungsgesetzgeber mit dem Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen umzugehen haben. Auch die Begründungspflicht wird sicher stärker in den Fokus genommen. Aber egal, was im Urteil stehen wird - es wird nur den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber stärker definieren. Es wird spannend zu beobachten sein, ob es nach dem nächsten Urteil noch Luft für weitere Schlupflöcher geben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.02.2024 16:14
Ich fürchte,  dass 17 Dienstherren sehr kreativ bei der Umgehung von BVerfG Vorgaben sein können. Ich bin pessimistisch,  dass die zu erwartenden Urteile zu einer Verfassungskonformen und fairen Besoldung führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 09.02.2024 20:04
Ich fürchte,  dass 17 Dienstherren sehr kreativ bei der Umgehung von BVerfG Vorgaben sein können. Ich bin pessimistisch,  dass die zu erwartenden Urteile zu einer Verfassungskonformen und fairen Besoldung führen.

Das wäre ja dann eine Never Ending Story! >:( Dann müsste man nochmals gegen das Besoldungsanpassungsgesetz vorgehen. Summa summarum hätten wir dann frühestens im Jahre 2050 eine verfassungskonforme Alimentation!? Das kann man nur noch im Suff ertragen!  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nevarro am 10.02.2024 08:51
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.

Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?

Dies würde auch die von Kalkül geleitete Verfahrensweise der Länder stoppen, die klar auf Zeit spielen und sich sagen: "Wollen wir verzögern und klagen lassen und dann nur den Beamtinnen und Beamten nachzahlen, die Widerspruch eingelegt haben, oder wollen wir allen direkt mehr Geld überweisen?"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.02.2024 09:53
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.

Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?

Dies würde auch die von Kalkül geleitete Verfahrensweise der Länder stoppen, die klar auf Zeit spielen und sich sagen: "Wollen wir verzögern und klagen lassen und dann nur den Beamtinnen und Beamten nachzahlen, die Widerspruch eingelegt haben, oder wollen wir allen direkt mehr Geld überweisen?"

Ich gebe dir Recht, es muss ein Grundvertrauen des Beamten in den Dienstherrn, in die Politik, in den Staat, in die Verfassung, in die Rechtsordnung, da sein. Was geschieht, wenn dieses Grundvertrauen zerstört wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 10.02.2024 11:07
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.

Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?

Dies würde auch die von Kalkül geleitete Verfahrensweise der Länder stoppen, die klar auf Zeit spielen und sich sagen: "Wollen wir verzögern und klagen lassen und dann nur den Beamtinnen und Beamten nachzahlen, die Widerspruch eingelegt haben, oder wollen wir allen direkt mehr Geld überweisen?"

Natürlich hat das BVerfG diese Möglichkeit. Und diese wird es auch nach und nach ausformen. Bereits mit den nächsten Entscheidungen ist zu erwarten, dass der Spielraum für die Gesetzgeber deutlich schmaler wird. Trotzdem sind dies rechtlich sehr heikle Bereiche und überladene Schnellschüsse sind hier fehl am Platz, weswegen das BVerfG kleinteilig vorgeht und erstmal schaut wie sich die Änderungen entwickeln um dann ggfs. nachzusteuern. Mir ist es lieber so gedient als wenn wir mit dem BVerfG eine Axt im Walde hätten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.02.2024 12:19
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.

Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?

Nein hat es nicht. Es hat auch explizit geurteilt, dass nur Beamte deren Besoldung nicht bestandskräftig ist, davon profitieren.

Bei Arbeitnehmern wird auch die Auschlussfrist gerne benutzt. Da gehen jedes Jahr Milliarden verloren.
Andersrum bei Überzahlungen der Arbeitgeber heißt es dann immer gerne, hätte man erkennen müssen, Treu und Glauben dies und das.

Man sitzt halt immer am kürzeren Hebel. Die Entscheidung, die dieses Jahr vermutlich kommen wird, dürfte auch nicht das Ende sein. 2015, 2017 und 2020 hat das BVerfG bereits versucht eine Lösung zu finden, aber das ist eben nicht vollständig gelungen und dürfte 2024 auch nicht 2024 wegen der großen Gestaltungsfreiheit der Gesetzgeber vollständig gelingen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AVP am 10.02.2024 13:21
schön wäre, wenn ein Gesetzentwurf insbesondere realitätsgerechte Wohnkosten heranzieht..

wenn nun festgestellt würde, dass unten (bspw. A5) 5.000€ im Jahr fehlen, müsste man nach meinem mathematischen Verständnis alle Gruppen -also auch R- um den selben Prozentsatz -bspw. 20%- erhöhen, damit die Relationen zueinander bestehen bleiben

Mit 20% wirst du da nicht hinkommen.

Mit wirklich allen Transferleistungen und sonstigen Vergünstigungen/ geldwerten Vorteilen kommt eine Bürgergeldfamilie nach all den Erhöhungen in einem Ballungsgebiet auf bis zu 50k effektives netto.

Ein Beamter verdient zB in Nds. in A6 Stufe 2 SK3 aber nur 37k Haushaltsnetto - 7000€ PKV = 30.000€. Er bräuchte bei 115% also 57k.
Also 90% Erhöhung.

Alle Besoldungen um 90% zu erhöhen kann sich kein Dienstherr leisten + all die Rückzahlungen für die vergangenen Jahre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 11.02.2024 12:50
Falls es interessiert hier eine Stellungnahme der Verwaltungsrichter aus Brandenburg

http://www.bbg-vrv.de/neuigkeiten/besoldung-und-alimentation-stellungnahme-im-verfahren-vor-dem-bundesverfassungsgericht-2-bvl-5-18/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: infabi am 11.02.2024 17:05
Und hier die Stellungnahme vom Richterbund. Es scheint sich etwas zu bewegen.
https://www.drb-brandenburg.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/2156
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.02.2024 17:56
Und hier die Stellungnahme vom Richterbund. Es scheint sich etwas zu bewegen.
https://www.drb-brandenburg.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/2156

Wahnsinn, wirklich gut, alles drin, was zu sagen ist. Es freut mich besonders, dass der Richterbund einen Ausschluss der Verzinsung von Nachzahlungsansprüchen (vgl. § 3 Abs. 6 des Besoldungsgesetzes für das
Land Brandenburg - Brandenburgisches Besoldungsgesetz - BbgBesG) als evtl. verfassungswidrig bewertet. Demnach ist zu erwarten, dass die Richter das zukünftig in ihre Klagen mit aufnehmen und es irgendwann vor dem BVerfG aufschlägt und darüber geurteilt wird. Das BVerfG wird sich ein negatives Urteil bezüglich der Verzinsung von Nachzahlungsansprüchen gut überlegen müssen, da es bereits ein Urteil des EGMR gibt, dass dies  einen Verstoß gegen das  Recht auf Achtung des Eigentums im Sinne von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 darstellt (Meidanis ./. GRE v. 22. Mai 2008).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.02.2024 18:43
Kann mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt der Nachzahlungszinsen vom BVerfG einfach ignoriert werden wird.
Ganz einfach deshalb, da es im Klageantrag des Klägers nicht drin steht und Gerichte, hier das BVerfG nicht über den Klageantrag hinaus, zu Gunsten einer Partei entscheiden kann. Die Nachzahlungszinsen sind auch kein Bestandteil der Alimentation, Klagen mit Prozesszinsenantrag wurde bereits in anderen Verfahren abgelehnt, etc.
Wirtschaftlich hat man im Prinzip recht, rein rechtlich aber nicht.

Deshalb müsste man m.E. die Normenerlassklage als zusätzlichen Klageantrag in Zukunft in die Besoldungsklagen reinschreiben. Dort kann man dann rügen, dass die Grundrechte (Eigentum) verletzt sind. Der Streitwert dürfte dadurch auf 2 x 5.000 Euro steigen. Prozessual unwirtschaftlich, wenn es nur um eine handvoll Jahre geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.02.2024 19:10
Kann mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt der Nachzahlungszinsen vom BVerfG einfach ignoriert werden wird.
Ganz einfach deshalb, da es im Klageantrag des Klägers nicht drin steht und Gerichte, hier das BVerfG nicht über den Klageantrag hinaus, zu Gunsten einer Partei entscheiden kann. Die Nachzahlungszinsen sind auch kein Bestandteil der Alimentation, Klagen mit Prozesszinsenantrag wurde bereits in anderen Verfahren abgelehnt, etc.
Wirtschaftlich hat man im Prinzip recht, rein rechtlich aber nicht.

Deshalb müsste man m.E. die Normenerlassklage als zusätzlichen Klageantrag in Zukunft in die Besoldungsklagen reinschreiben. Dort kann man dann rügen, dass die Grundrechte (Eigentum) verletzt sind. Der Streitwert dürfte dadurch auf 2 x 5.000 Euro steigen. Prozessual unwirtschaftlich, wenn es nur um eine handvoll Jahre geht.

Danke für deinen Hinweis. Reicht es nicht, wenn man im Klageantrag Verzugszinsen beantragt und begründet, dass der entsprechende § im BesG, welcher dies verhindert verfassungswidrig ist und diesbezüglich einen Vorlagebeschluss zum BVerfG verlangt?
Zur Not kann man nach dem BVerfG Klage beim EGMR einlegen. Ich hoffe aber, dass ein Richterverband klagt und man das eigene Verfahren dann diesbezüglich bis zur Entscheidung der Klage des Richterverbands aussetzen kann. Ich kenne mich aber da juristisch nicht so aus.

Das Urteil im Fall Meidanis ./. Griechenland lautete dann so: (holprig, weil Übersetzung aus dem Französischen)
49. Der Gerichtshof hält es für angemessen, den Verzugszinssatz anhand des um drei Prozentpunkte erhöhten Zinssatzes der Spitzenrefinanzierungsfazilität der Europäischen Zentralbank zu modellieren.

AUS DIESEN GRÜNDEN IST DER GERICHTSHOF EINSTIMMIG:
1. Die Klage wird im Hinblick auf die Rüge betreffend das Recht des Beschwerdeführers auf Achtung seines Eigentums für zulässig und im Übrigen für unzulässig erklärt.
2. stellt fest, dass ein Verstoß gegen Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 vorliegt;
3. ist der Auffassung, dass die Feststellung einer Verletzung der Konvention im vorliegenden Fall eine ausreichende gerechte Entschädigung für etwaige moralische Schäden darstellt, die dem Beschwerdeführer möglicherweise entstanden sind;
4. Gesagt
a) dass der beklagte Staat dem Beschwerdeführer innerhalb von drei Monaten ab dem Tag, an dem das Urteil gemäß Artikel 44 Abs. 2 der Konvention rechtskräftig wird, 6.572 EUR (sechstausendfünfhundertzweiundsiebzig Euro) für Material zahlen muss Schadensersatz und 4.000 EUR (viertausend Euro) für Kosten und Auslagen zuzüglich etwaiger Steuerschulden des Antragstellers auf den letztgenannten Betrag;
b) dass diese Beträge ab Ablauf der genannten Frist bis zur Zahlung mit einem einfachen Zinssatz in Höhe des in diesem Zeitraum geltenden Zinssatzes der Spitzenrefinanzierungsfazilität der Europäischen Zentralbank zuzüglich drei Prozentpunkten verzinst werden;
5. Lehnt den Antrag auf gerechte Genugtuung für den Rest ab.
(Der Beschwerdeführer forderte außerdem 3.000 Euro für den ihm angeblich entstandenen moralischen Schaden)


Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Logio am 15.02.2024 08:26
In Brandenburg plant die Landesregierung offenbar keine 100-prozentige Übertragung des Tarifergebnisses, sondern mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht eine (positive) Abweichung.

Im laufenden Verfahren zum Nachtragshaushalt 2024 wurde im Ausschuss ein Änderungsantrag durch die Koalition eingereicht. Zitat aus der Begründung:

Zitat
Die regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.
 
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
[Hervorhebungen von mir.]
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.02.2024 20:46
In Brandenburg plant die Landesregierung offenbar keine 100-prozentige Übertragung des Tarifergebnisses, sondern mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht eine (positive) Abweichung.

Im laufenden Verfahren zum Nachtragshaushalt 2024 wurde im Ausschuss ein Änderungsantrag durch die Koalition eingereicht. Zitat aus der Begründung:

Zitat
Die regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.
 
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
[Hervorhebungen von mir.]

Gibt es zu der Meldung einen Link?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 16.02.2024 07:27
Gibt es eigentlich noch mal Neuigkeiten aus NRW, nach der FDP Anfrage wegen den wiederspüchen und dem Prüfungsaufgaben zu Besoldung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 16.02.2024 09:21
Gibt es eigentlich noch mal Neuigkeiten aus NRW, nach der FDP Anfrage wegen den wiederspüchen und dem Prüfungsaufgaben zu Besoldung?

Gespräch am 20.02.2024.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Logio am 16.02.2024 10:46
In Brandenburg plant die Landesregierung offenbar keine 100-prozentige Übertragung des Tarifergebnisses, sondern mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht eine (positive) Abweichung.

Im laufenden Verfahren zum Nachtragshaushalt 2024 wurde im Ausschuss ein Änderungsantrag durch die Koalition eingereicht. Zitat aus der Begründung:

Zitat
Die regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.
 
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
[Hervorhebungen von mir.]

Gibt es zu der Meldung einen Link?

Ist nicht wirklich eine Meldung, sondern aus der Begründung des beigefügten Änderungsantrages zum NTH, der gestern im Haushaltsausschuss angenommen wurde. 2. und 3. Lesung des Gesetzes im Landtag sind nächste Woche.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 16.02.2024 16:52
Mal was Interessantes aus Berlin vom HPR, der in einer Stellungnahme an das BVerfG zu den Verfahren 2 BvL 5/18 - 9/18 mal Tacheles redet…. Passt perfekt zu fast allen Bundesländern  was die Weigerungshaltung der Anpassung betrifft und auch einen Seitenhieb auf die  Tricks mit den Ergänzungszuschlägen

https://www.berlin.de/hpr/_assets/stellungnahme_hpr_vom_30.01.2024.pdf?ts=1708019930

Und hier der Hintergrund der Stellungnahme

https://www.berlin.de/hpr/aktuelles/hpr-aktuell/hpr-aktuell-2024/hpr-aktuell-info-eine-vertane-chance-1417382.php
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: infabi am 16.02.2024 18:32
Aus meiner Sicht eine zielorientierte gute Stellungnahme. Neben den bekannten Kriterien zur Feststellung einer verfassungswidrigen Alimentation kommt ein neuer beachtenswerter Punkt dazu. So auch in Brandenburg. Das Grundrecht auf effektiven Rechtschutz, Treuepflicht vs. Streikverbot für Beamte wurde gezielt über Jahr ausgehebelt. Alle Besoldungsgesetzgeber  wissen, daß Klagen sehr sehr viel Geld kosten und keine Gewerkschaft Rechtschutz für einzelne Widerspruchsführer gewähren kann. Darüber ist das Verhalten der Besoldungsgesetzgeber einer Demokratie unwürdig (vgl. Stellungnahme Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis gutachterliche Stellungnahme zum Sächsische Besoldungsgesetz).

Alles sieht danach aus, dass wir 2024 alle schlauer sein werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 17.02.2024 10:02
Aus meiner Sicht eine zielorientierte gute Stellungnahme. Neben den bekannten Kriterien zur Feststellung einer verfassungswidrigen Alimentation kommt ein neuer beachtenswerter Punkt dazu. So auch in Brandenburg. Das Grundrecht auf effektiven Rechtschutz, Treuepflicht vs. Streikverbot für Beamte wurde gezielt über Jahr ausgehebelt. Alle Besoldungsgesetzgeber  wissen, daß Klagen sehr sehr viel Geld kosten und keine Gewerkschaft Rechtschutz für einzelne Widerspruchsführer gewähren kann. Darüber ist das Verhalten der Besoldungsgesetzgeber einer Demokratie unwürdig (vgl. Stellungnahme Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis gutachterliche Stellungnahme zum Sächsische Besoldungsgesetz).

Alles sieht danach aus, dass wir 2024 alle schlauer sein werden.

Sehe ich anders. Für mich völlig unverständlich wieso die Stellungnahme von Dr. Schwan nicht mit angefügt wurde.

"mangelnder Unwille" auf Seite 6 ist leider auch falsch. Und das bei einem Schreiben ans Bundesverfassungsgericht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: infabi am 17.02.2024 18:34
Die Stellungnahme von Dr. Schwan wurde doch ans BVerfG geschickt oder? Wenn auch nicht durch den HPR in Berlin.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 03:31
Hallo zusammen ich meine mal gelesen zu haben, das von Seiten des Finanzministers ein Prüfauftrag an an das FM gegangen ist, um zu überprüfen ob die Familienzuschläge anzupassen sind.

Resultierend aus der folgenden Anfrage der FDP

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf

Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?

Es ist davon auszugehen, dass sich Marcus Optendrenk wieder stur stellen wird. Durch die absurd hohen Familienzuschläge konnte er sich einen schmalen Fuß machen und meint, die amtsangemessene Alimentation wäre damit erledigt. Dabei ist eine Besoldung, die nicht nach Leistung/Amt sondern nach Anzahl der Kinder gestaffelt ist, verfassungswidrig. Dass ein kinderreicher A13er aufgrund der Familienzuschläge eine höhere Besoldung erhält, als ein kinderloser A16er, ist völlig absurd und nicht zu rechtfertigen und diskriminiert systematisch kinderlose Beamte.
Sollte sich Optendrenk hier nicht bewegen wollen, wird es zu zahlreichen Privatklagen kommen, die m.E. Erfolg haben könnten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 10:02
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 18.02.2024 10:08
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Mit dieser Argumentation könnte es nie Erhöhungen geben, da grundsätzlich kein Geld da ist. Man sieht aber ständig, dass das Geld doch da ist. Wofür auch immer.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 10:25
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Mit dieser Argumentation könnte es nie Erhöhungen geben, da grundsätzlich kein Geld da ist. Man sieht aber ständig, dass das Geld doch da ist. Wofür auch immer.

Das kann man so sehen. Es ändert doch aber nichts daran, dass durch die Kinderzuschläge und den Wegfall der unteren Besoldungsgruppen, das Abstandsgebot geschaffen wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 11:18
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Familienzuschläge in dieser Höhe verschieben massiv die Lebenswirklichkeit zugunsten kinderreicher Beamter in teuren Großstädten, zumal ja noch das Kindergeld on Top gezahlt wird. Es die systematische Besserstellung einer Minderheit und damit eine diskriminierende Praxis. Es gibt einige Gründe, warum dies verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Grandia am 18.02.2024 11:39
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 18.02.2024 11:52
In NRW kommt noch dazu, dass Ortszuschläge nur bei Familien mit Kindern gezahlt werden. Das allein kann doch nicht rechtens sein. Der qm Preis für Single-Haushalte ist ja sogar höher prozentual, es ist also absolut bodenlos…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 11:56
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Familienzuschläge in dieser Höhe verschieben massiv die Lebenswirklichkeit zugunsten kinderreicher Beamter in teuren Großstädten, zumal ja noch das Kindergeld on Top gezahlt wird. Es die systematische Besserstellung einer Minderheit und damit eine diskriminierende Praxis. Es gibt einige Gründe, warum dies verfassungswidrig ist.

Ich verstehe, dass man das als unfair und vielleicht auch diskriminierend empfindet. Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist. Was ich nur damit sagen will, dass hier über rechtliche Bedenken gesprochen werden sollte, es aber immer wieder auf das eigene Unrechtsempfinden reduziert wird. Mit den Zuschlägen wird nunmal die aktuelle Gesetzeslage in den meisten Bereichen erfüllt. Das kann man finden wie man will.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 11:58
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Da stimme ich zu, dass zumindest die Reglung in Niedersachsen mit A9 und A10 nicht der Rechtslage entspricht und verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 18.02.2024 11:59
Ob es rechtens ist, wenn Kinderzuschläge bis zu 50% der Gesamtbesoldung ausmachen? Damit wird die Grundbesoldung, welche sich nach dem Amt und der Leistung richtet, vollkommen ausgehebelt. Es geht ja nicht um Zuschläge im Allgemeinen, die waren vor 2021 in NRW in Ordnung.

Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 12:22
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Warum ist es "natürlich", dass kinderreiche A13er eine höhere Besoldung als kinderlose A16er haben? Fragen Sie mal TV-Ler, welche die gleiche Arbeit machen oder Angestellte in der freien Wirtschaft. Da zahlt Ihnen auch niemand mehr, weil Sie Kinder haben. Es lohnt sich doch gar nicht mehr, als Kinderloser Beamter zu werden, wenn die Schere so weit auseinandergeht. Es erzeugt sehr nachvollziehbaren Frust und Ungerechtigkeitsempfinden bei uns Kinderlosen. Ich denke sogar über eine berufliche Neuausrichtung nach, weil ich mich vom Land NRW richtiggehend verarscht vorkomme. Auch ich lebe in einer teuren Stadt und zahle anteilig pro qm in meiner kleinen Wohnung mehr Miete als die Familie mit 3 Kindern, bekomme aber keinen Mietstufenzuschuss. Das darf einfach nicht rechtens sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2024 12:30
Ich würde weiterhin die amtsangemessene Alimentation und den alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Beamtenfamilien voneinander trennen. Da der Dienstherr weiterhin verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, resultieren aus der Parallelentscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html - deutlich höhere Beträge für den alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind, die der Besoldungsgesetzgeber zu gewähren hat.

Die deutlich höheren familienbezogenen Zuschläge für eine vierköpfige Beamtenfamilie, wie sie letztlich mittlerweile alle Landesbesoldungsgesetzgeber seit 2021 eingeführt haben, lassen sich sachlich nicht rechtfertigen, was sowohl hier als auch an anderer Stelle im Einzelnen umfassend nachgewiesen worden ist. Es reicht allein nicht, den Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation zu bestimmen, um dann ohne Ämterneubewertung untere Besoldungsgruppen und/oder Erfahrungsstufen zu streichen sowie familienbezogene Besoldungskomponenten exorbitant anzuheben. Vielmehr sieht sich der der Besoldungsgesetzgeber gezwungen, das sachgerecht zu begründen. Ich kenne keine entsprechende sachgerechte Begründung. Wer eine entsprechende Begründung kennt, kann hier gerne einen entsprechenden Link posten.

Die typischen Probleme wie bspw. die gerade für Niedersachsen genannte verfassungswidrige Einschmelzung der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 sind keine Zufälle, sondern die typische Konsequenz des sachwidrigen Fokus auf die exorbitante Erhöhung der familienbezogenen Besoldungskomponenten, die einzig das Ziel verfolgen, in verfassungswidriger Art und Weise hohe Personalkosten einzusparen, die also entsprechend den Bediensteten unbegründet vorenthalten werden. Als das hat nichts mit Fairness oder Empfindungen zu tun, sondern ist die Folge der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Um bei Niedersachsen zu bleiben: Ich denke, es ist weiterhin empfehlenswert, die Landtagsverwaltung des Niedersächsischen Landtags anzuschreiben und um Zusendung der Vorlage 9 zu Drs. 9/11498 zu bitten. Hier wird der verfassungswidrige Gehalt der exorbitanten Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten für diesen Rechtskreis umfassend und systematisch nachgewiesen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 12:55
Ich würde weiterhin die amtsangemessene Alimentation und den alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Beamtenfamilien voneinander trennen.

Absolut. Und genau das wurde in NRW nicht gemacht. Der Finanzminister zielt auf eine Verjährung der 85000 Musterwidersprüche nach amtsangemessener Alimentierung, mit der Begründung, dass durch die Familienzuschläge der Gesetzgebung genüge getan wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 12:57
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Die 3 Kinder haben aber auch kein Einkommen.

Warum ist es "natürlich", dass kinderreiche A13er eine höhere Besoldung als kinderlose A16er haben? Fragen Sie mal TV-Ler, welche die gleiche Arbeit machen oder Angestellte in der freien Wirtschaft. Da zahlt Ihnen auch niemand mehr, weil Sie Kinder haben. Es lohnt sich doch gar nicht mehr, als Kinderloser Beamter zu werden, wenn die Schere so weit auseinandergeht. Es erzeugt sehr nachvollziehbaren Frust und Ungerechtigkeitsempfinden bei uns Kinderlosen. Ich denke sogar über eine berufliche Neuausrichtung nach, weil ich mich vom Land NRW richtiggehend verarscht vorkomme. Auch ich lebe in einer teuren Stadt und zahle anteilig pro qm in meiner kleinen Wohnung mehr Miete als die Familie mit 3 Kindern, bekomme aber keinen Mietstufenzuschuss. Das darf einfach nicht rechtens sein.
Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 13:10

Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.

Dass man durch die Erfahrungsstufen alle 4 Jahre vielleicht 100€ Netto pro Monat mehr erhält, ist ein Witz und kann nur symbolisch gemeint sein. In der Wirtschaft gibts spätestens alle 3 Jahre neue Gehaltsverhandlungen mit oft deutlich mehr als 5% Gehaltssteigerung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 13:16

Die Gehaltserhöhungen bekommst du sowieso durch die Tarifverhandlungen. Auch ist dann oft in der Wirtschaft irgendwann eine andere Stellenbeschreibung, bzw. andere Aufgaben mit dem neuen Gehalt verbunden. Ich mache genau das gleiche, teilweise sogar mehr. Ich bin auch für mehr Leistungsprinzip und bessere Aufstiegsmöglichkeiten. 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.02.2024 13:59
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 15:36
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!

Die Stellungnahme des DRB ist nachvollziehbar und kann als vernünftige Grundlage für Klagen gesehen werden. Was ich aber einfach nicht verstehe ist, dass es offenbar derzeit noch keine Klagewelle der Verbände gibt. Stellungnahmen sind ja schön und gut, aber es müssen jetzt substanzielle Schritte erfolgen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 18.02.2024 15:38
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!

Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.02.2024 16:01
Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.

Yep, korrekt.

Das ändert jedoch nichts daran, dass beispielsweise folgende Aussagen, insbesondere in ihrer Absolutheit, so nicht richtig sind:
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 18.02.2024 16:06

Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…

Wer ist denn bitteschön verheiratet mit 3 Kindern in Lohnsteuerklasse 1? Wenn ich Beamter mit 3 Kindern wäre, würde ich zusehen, dass meine Frau geringfügig arbeitet und ich in Steuerklasse 3 komme. Das sind dann DEUTLICH mehr als 1600€ Netto. In meinem Fall wäre dies (A13 Stufe 9, Stkl 1, Wohnort Düsseldorf) 2067€ Netto mehr bei 3 Kindern!! Dazu kommt dann noch das Kindergeld. Das ist völliger Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2024 16:17
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!


Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.

Die unzureichenden Beträge, die dem Entwurf zugrunde gelegt worden sind, sind das eine - sie werden allerdings, sofern man sie erhöhte, nicht zum anderen: Denn die im Bund geplanten sachwidrigen Entscheidungen lassen sich auch mit einer Anpassung der ihnen zugrunde liegenden Beträge nicht sachgerecht begründen. Der Gesetzgeber hat zunächst einmal mit sachgerechten Entscheidungen, die er sachlich hinreichend begründet, für eine amtsangemessene Alimentation aller seiner Bediensteten zu sorgen - und das ist in allen 17 Rechtskreisen offensichtlich nicht der Fall, wie es für alle 17 Rechtskreise von im jeweiligen Gesetzgebungsverfahren von verschiedenen Stellungnahmen dargestellt worden ist.

@ BeamteNI
Deine Aussage im Zitat ist tautologisch und damit ohne sachliche Aussagekraft: Die jeweils geltende Gesetzeslage stellt die Rechtslage dar. Ein Gesetz ist, sofern es nicht vom Gesetzgeber selbst geändert oder aufgehoben wird, erst dann nichtig, wenn das Bundesverfassungsgericht das anordnet. Die geltende Gesetzeslage ist im Rechtsstaat immer "rechtens" - was nicht heißt, dass sie damit automatisch mit der Verfassung in Einklang steht. Das rechtskräftig zu entscheiden, unterliegt am Ende dem Bundesverfassungsgericht.

Auf Grundlage der seit 2012 entwickelten neue Besoldungsdogmatik des Zweiten Senats lässt sich zeigen - und ist in jedem Gesetzgebungsverfahren seit 2021 von verschiedenen Seiten gezeigt worden -, dass die geltenden Rechtslage in allen 17 Rechtskreisen nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren ist. Auch mit tautologischen Aussagen ist daran nicht zu rütteln. Zu rütteln wäre daran nur, wenn man konkret und also im Detail das Gegenteil nachwiese. Diesen Nachweis sind seit spätestens 2021 bislang alle 17 Besoldungsgesetzgeber schuldig geblieben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 18.02.2024 20:54
Liebe mitbetroffenen,

Warum geht ihr euch gegenseitig an? Können wir etwas für die aktuelle Besoldungsstruktur, oder eure Kollegen?

Nein! Das hat die Landesregierung in der Hand.

Ich persönlich finde es auch etwas seltsam, dass die ersten beiden Kinder "weniger" wert sind als das dritte und folgenden.

Auch finde ich nicht nachvollziehbar warum Mietstufen eingeführt wurden. Warum (Fiskalpolitik, möglichst wenig ausgeben)?

Als ich frisch verbeamtet wurde (einstiegsamt ehemals mittlerer Dienst) konnte ich mir keine Wohnung in Köln/Bonn leisten. Bin dann also in der Eifel gelandet und habe die Pendelerei in Kauf genommen. Jetzt werde ich durch die aktuelle Politik dafür bestraft. Mietstufe 1 und hohe Spritpreise... wäre ich damals in GD eingestiegen hätte ich mir sicherlich eine Wohnung in Köln/Bonn leisten können und hätte jetzt neben dem Mietstufenbonus noch eine kurze Anfahrt mir der önpv...

Alle die jetzt sagen, dann ziehe doch um möchte ich daran erinnern das man gewisse soziale, Familäre Verpflichtungen ggü seinen Kindern hat die man nicht einfach so wegwerfen kann.

Worauf ich hinaus möchte ist, das ich die aktuelle Besoldungsstruktur als Diskriminierung empfinde und wir uns hier nicht gegenseitig den Schwarzen Peter zuschicken müssen.

Mir hat mal jemand gesagt wenn man nur mit Bananen 🍌  bezahlt, bekommt man halt irgendwann nur noch affen 🐵  nicht das ich jemanden damit zu nahe treten möchte, aber bald werden sich bei diesem gebahren der Länder keine Leute mehr rekrutieren lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 18.02.2024 22:53
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!


Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.

Die unzureichenden Beträge, die dem Entwurf zugrunde gelegt worden sind, sind das eine - sie werden allerdings, sofern man sie erhöhte, nicht zum anderen: Denn die im Bund geplanten sachwidrigen Entscheidungen lassen sich auch mit einer Anpassung der ihnen zugrunde liegenden Beträge nicht sachgerecht begründen. Der Gesetzgeber hat zunächst einmal mit sachgerechten Entscheidungen, die er sachlich hinreichend begründet, für eine amtsangemessene Alimentation aller seiner Bediensteten zu sorgen - und das ist in allen 17 Rechtskreisen offensichtlich nicht der Fall, wie es für alle 17 Rechtskreise von im jeweiligen Gesetzgebungsverfahren von verschiedenen Stellungnahmen dargestellt worden ist.

@ BeamteNI
Deine Aussage im Zitat ist tautologisch und damit ohne sachliche Aussagekraft: Die jeweils geltende Gesetzeslage stellt die Rechtslage dar. Ein Gesetz ist, sofern es nicht vom Gesetzgeber selbst geändert oder aufgehoben wird, erst dann nichtig, wenn das Bundesverfassungsgericht das anordnet. Die geltende Gesetzeslage ist im Rechtsstaat immer "rechtens" - was nicht heißt, dass sie damit automatisch mit der Verfassung in Einklang steht. Das rechtskräftig zu entscheiden, unterliegt am Ende dem Bundesverfassungsgericht.

Auf Grundlage der seit 2012 entwickelten neue Besoldungsdogmatik des Zweiten Senats lässt sich zeigen - und ist in jedem Gesetzgebungsverfahren seit 2021 von verschiedenen Seiten gezeigt worden -, dass die geltenden Rechtslage in allen 17 Rechtskreisen nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren ist. Auch mit tautologischen Aussagen ist daran nicht zu rütteln. Zu rütteln wäre daran nur, wenn man konkret und also im Detail das Gegenteil nachwiese. Diesen Nachweis sind seit spätestens 2021 bislang alle 17 Besoldungsgesetzgeber schuldig geblieben.

Dann hoffe ich mal, dass du recht hast und es bald für alle mehr Geld gibt. Glauben tu ich daran leider nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2024 23:03
Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 19.02.2024 00:37
Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.

Es ist illusorisch zu glauben, dass eine bloße Entscheidung aus Karlsruhe die Landesregierung von Niedersachsen zur Vernunft bringen wird. Die Vorstellung, dass politische Akteure allein aufgrund externen Drucks ihre Verhaltensweise ändern, ist schlichtweg naiv. Selbst bei einer klaren Entscheidung aus Karlsruhe ist es keineswegs gewiss, dass die Landesregierung ihre verfassungswidrigen Praktiken einstellt. Es wäre fahrlässig anzunehmen, dass sich die Situation in den nächsten zwei Jahren deutlich verbessert, ohne die tatsächlichen Machtstrukturen und Interessen zu berücksichtigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 19.02.2024 05:28
Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.

Es ist illusorisch zu glauben, dass eine bloße Entscheidung aus Karlsruhe die Landesregierung von Niedersachsen zur Vernunft bringen wird. Die Vorstellung, dass politische Akteure allein aufgrund externen Drucks ihre Verhaltensweise ändern, ist schlichtweg naiv. Selbst bei einer klaren Entscheidung aus Karlsruhe ist es keineswegs gewiss, dass die Landesregierung ihre verfassungswidrigen Praktiken einstellt. Es wäre fahrlässig anzunehmen, dass sich die Situation in den nächsten zwei Jahren deutlich verbessert, ohne die tatsächlichen Machtstrukturen und Interessen zu berücksichtigen.
Na ja, an Urteile halten sich Politiker eigentlich schon, vgl. Urteil zum Haushalt im Bund...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 19.02.2024 06:47
Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.

Es ist illusorisch zu glauben, dass eine bloße Entscheidung aus Karlsruhe die Landesregierung von Niedersachsen zur Vernunft bringen wird. Die Vorstellung, dass politische Akteure allein aufgrund externen Drucks ihre Verhaltensweise ändern, ist schlichtweg naiv. Selbst bei einer klaren Entscheidung aus Karlsruhe ist es keineswegs gewiss, dass die Landesregierung ihre verfassungswidrigen Praktiken einstellt. Es wäre fahrlässig anzunehmen, dass sich die Situation in den nächsten zwei Jahren deutlich verbessert, ohne die tatsächlichen Machtstrukturen und Interessen zu berücksichtigen.
Na ja, an Urteile halten sich Politiker eigentlich schon, vgl. Urteil zum Haushalt im Bund...

Vergleiche doch einfach die Umsetzung zu den bereits ergangenen Urteilen :D Dann siehst Du, wie sehr sich die Politker an die Urteile halten :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 19.02.2024 06:52
Ich habe irgendwie die böse Vorahnung, dass sich die Gesetzgeber nach einem BVG-Urteil dumm stellen. Die Klagen wirken inhaltlich auf mich, als würde es jeweils nur ein sehr konkretes kleines Szenario betreffen. Also zum Beispiel:
A9er in Erfahrungsstufe 3 ohne Kind oder A15 in Erfahrungsstufe 6 mit vier Kindern. Der Gesetzgeber wird dann nur für Beamte A9 Stufe 3 ohne Kind und A15 Stufe 6 mit vier Kindern die Besoldung anpassen. Wenn es dann heißt, dass die Urteile in allen Besoldungsgruppen eine Kaskade nach sich ziehen müssen, zuckt man mit den Schultern und erklärt, dass dies vom BVG nicht verhandelt und ausgeurteilt wurde. Alle anderen Betroffenen müssen dann erneut für ihr individuelles Szenario klagen. Bis dann alle Fallkonstellationen durchgeklagt sind, schreiben wir das Jahr 2089 und dank fehlender Zinsen im Urteil erhalten die Erben nur noch ein Trinkgeld.

In Hamburg wurde konkret gerade ein Gesetz erlassen, von dem nur die untersten Besoldungsgruppen oder kinderreiche Familien profitieren. Man vertritt nun die Auffassung, das die Besoldung verfassungskonform ist und lässt es auf neue Klagen ankommen, die dann wohl wieder bis 2040 laufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2024 06:57
@ Jochen

Es ist dann sicherlich auch naiv, illursorisch und fahrlässig anzunehmen, dass die aktuelle Entscheidung des Senats vom 15. November 2023 über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 zu einer substanziellen und also konkreten Veränderung hinsichtlich der Haushaltsgesetzgebung des Gesetzgebers führt. Vielmehr hat der Gesetzgeber sicherlich auch hier in den letzten Monaten weitergemacht als wie zuvor und wird das sicherlich auch zukünftig so machen.

Ich befürchte, dass Du Dich bislang noch nicht tiefergehend mit unserem Thema hier beschäftigt hast. Denn hättest Du Dich tiefergehend mit ihm beschäftigt, dann würdest Du feststellen, dass es mit den angekündigten Entscheidungen nicht um eine "bloße Entscheidung" der Zweiten Senats geht, wie Du das augenscheinlich glaubst, sondern um den Abschluss einer neuen Dogmatik zum Besoldungsrecht. Wenn Du darüber hinaus liest, was ich diesbezüglich schreibe, dann wirst Du feststellen, dass es mir genau darum wiederkehrend geht, was Du am Ende hervorhebst: nämlich um die Machtstrukturen und Interessen bzw. Interessenlagen. Und die schickt sich der Senat offensichtlich nun an, sie hinsichtlich Art. 33 Abs. 5 GG gezielt einzuhegen, nachdem die 17 Besoldungsgesetzgeber in den letzten gut drei Jahren insbesondere die Entscheidung vom 04. Mai 2020 wissentlich und willentlich, also zielgerichtet, und wiederholt missachtet haben - dabei dürfte sich dieser Einhegungsprozess, wie es ausschaut, insbesondere am niedersächsischen Besoldungsgesetzgeber vollziehen, wie das ebenfalls an anderer Stelle umfassender dargelegt worden ist.

Was das mit ihm macht, werden wir sehen. Dass ihn das hinsichtlich seines Handelns im Besoldungsrecht zur Vernunft bringt, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, wie ich das regelmäßig hier im Forum darlege, da sich seine Interessenlage im Besoldungsrecht mit den anstehenden Entscheidungen nicht ändern wird: Und die ist finanziell nachvollziehbar, jedoch rechtlich und politisch kaum vernünftig. Allerdings wird der gerichtliche Druck, der auf den niedersächsischen Besoldungsgesetzgeber einwirken wird - und hinsichtlich Niedersachsens mit der anstehenden Entscheidung dann akzessorisch auf ihn einwirken wird -, beträchtlich sein. Und das wird insbesondere in Niedersachsen in dem Jahr nach den anstehenden Entscheidungen zu deutlichen Diskusssionen in der niedersächsischen politischen Klase führen - und wenn diese Diskussionen sie zu dem Ergebnis führen werden, weitermachen zu wollen als wie zuvor, dann darf sie (wie all das, was ich hier skizziere, an anderer Stelle umfassender begründet worden ist) nach jenem Jahr offensichtlich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Anwendung von § 35 BVerfGG rechnen - und auch hinsichtlich der Möglichkeit der Vollstreckung darf dabei gleichfalls nicht nur der erste, sondern auch der zweite Halbsatz von § 35 BVerfGG von ihr zur Kenntnis genommen werden, also das gesamte Bild und nicht nur ein kleiner Ausschnitt. Denn aus Druck würde in diesem Fall dann Zwang werden.

Dieser Drohung der sich demnächst ggf. abzeichnenden Anwendung gerichtlichen Zwangs wird sich die niedersächsische politische Klasse also mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Verkündung der anstehenden Entscheidungen gegenüber sehen: Sie muss also in der übernächsten Entscheidung mit einer Anwendung von § 35 BVerfGG rechnen, wenn sie weitermachte als wie zuvor - davon gehe ich, wie das an anderer Stelle begründet dargelegt worden ist, zumindest bis zum Beweis des Gegenteils aus.

Entsprechend werden wir meiner Meinung nach in zwei Jahren eine deutlich andere Situation vorfinden als heute - und nichts anderes sage ich, so wie ich sage, dass ich diese Sicht auf die Dinge revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen insbesondere hinsichtlich des absehbaren Abschlusses der neuen Dogmatik im Besoldungsrecht wider Erwarten anders ausfielen, als sich das heute begründet abzeichnet.

Wenn Du also weiterhin mit mir diskutieren möchtest, wäre ich Dir dankbar dafür, wenn Du erst einmal zur Kenntnis nehmen würdest, was ich hier regelmäßig im Forum sage, und wenn Du darüber hinaus nicht sogleich mit moralischen Werturteilen beginnen wolltest - also mir nicht weiterhin eine "illursorische" Sichtweise, "Naivität" und "Fahrlässigkeit" vorwerfen würdest -, sondern sachlich Deine Argumente für Deine Sicht auf die Dinge darlegen würdest. Darüber kann man dann sachlich diskutieren. Meine Sicht auf die Dinge sind hier im Forum - denke ich - hinlänglich bekannt. An der Diskussion moralischer Werturteile allerdings hätte ich - was hier ebenfalls bekannt sein dürfte - wiederkehrend kein Interesse, weil sie in der Regel zu keinen sachlichen Ergebnissen führt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 19.02.2024 09:37
Ich hoffe sehr, dass Swen recht behält.

Ich glaub aber auch, dass wenn das nächste Urteil nichts an der Rechtsschutzpraxis bzw. Verjährung ändert (z.b. in Form von: "ihr wusstet spätestens seit 2020, dass das so nicht geht und die Verjährung ist grundsätzlich ausgesetzt"), machen die Länder weiter wie bisher (Grundsätzliches Widerspruch ablehnen).

Da doch viele Kollegen den Klageweg scheuen. Aus "Angst", oder schlicht weil das Geld dazu fehlt.

Der Bestand wird mehr und mehr frustriert. Falls möglich werden sich einige um orientieren (Altersgeld ist ja z.B. in Bayern immer noch kein Thema :( ). Und was neu Einstellungen angeht sehe ich zumindest in meinem Fachbereich (IT), dass das Fachliche oft weit von "Besten auslese" entfernt ist, falls sich überhaupt jemand Bewirbt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.02.2024 09:46
Ich habe irgendwie die böse Vorahnung, dass sich die Gesetzgeber nach einem BVG-Urteil dumm stellen. Die Klagen wirken inhaltlich auf mich, als würde es jeweils nur ein sehr konkretes kleines Szenario betreffen. Also zum Beispiel:
A9er in Erfahrungsstufe 3 ohne Kind oder A15 in Erfahrungsstufe 6 mit vier Kindern. Der Gesetzgeber wird dann nur für Beamte A9 Stufe 3 ohne Kind und A15 Stufe 6 mit vier Kindern die Besoldung anpassen. Wenn es dann heißt, dass die Urteile in allen Besoldungsgruppen eine Kaskade nach sich ziehen müssen, zuckt man mit den Schultern und erklärt, dass dies vom BVG nicht verhandelt und ausgeurteilt wurde. Alle anderen Betroffenen müssen dann erneut für ihr individuelles Szenario klagen. Bis dann alle Fallkonstellationen durchgeklagt sind, schreiben wir das Jahr 2089 und dank fehlender Zinsen im Urteil erhalten die Erben nur noch ein Trinkgeld.

In Hamburg wurde konkret gerade ein Gesetz erlassen, von dem nur die untersten Besoldungsgruppen oder kinderreiche Familien profitieren. Man vertritt nun die Auffassung, das die Besoldung verfassungskonform ist und lässt es auf neue Klagen ankommen, die dann wohl wieder bis 2040 laufen.

Zu den fehlenden Zinsen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=post;topic=120049.0;last_msg=342129
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 19.02.2024 10:34

Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…

Wer ist denn bitteschön verheiratet mit 3 Kindern in Lohnsteuerklasse 1? Wenn ich Beamter mit 3 Kindern wäre, würde ich zusehen, dass meine Frau geringfügig arbeitet und ich in Steuerklasse 3 komme. Das sind dann DEUTLICH mehr als 1600€ Netto. In meinem Fall wäre dies (A13 Stufe 9, Stkl 1, Wohnort Düsseldorf) 2067€ Netto mehr bei 3 Kindern!! Dazu kommt dann noch das Kindergeld. Das ist völliger Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen.

Das Ehegattensplitting ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte. Das gehört für mich auch abgeschafft oder massiv überarbeitet. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass nur Beamte finanzielle Vorteile von Kindern haben. Alle anderen Arbeitnehmer zahlen bei Kindern mehr als sie bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2024 11:04
Nimm's mir nicht übel, Beamter, wenn ich Dich jetzt erneut korrigieren - das ist nicht persönlich gemeint: Der "Vorteil" des Beamten, dass nicht nur er, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren ist, ist kein Vorteil, sondern eine der notwendigen Kompensationsleistungen des Dienstherrn dafür, dass sich der Beamte mit Diensteintritt in ein Sonderrechtsverhältnis begibt, das ihn in seinen Grundrechten einschränkt, ihn also u.a. nur eine eingeschränkte Freizügigkeit und ein Streikverbot auferlegt. Der Vergleich mit der freien Wirtschaft, der gerne ins Feld geführt wird, wenn es um die "Vorteile" von Beamten geht (andere sprechen dann gerne von "Privilegien"), ist keiner, sondern Teil des komplexen Sonderrechtsverhältnisses, dem er unterliegt. Beiden Seiten - dem Dienstherrn wie dem Bediensteten - ist ein "Rosinenpicken" nicht gestattet. Ein Vergleich zwischen einem beamtenrechtlichen Dienst- und privatwirtschaftlichen Arbeitsverhältnis ist nicht so ohne Weiteres möglich, da hier wesentlich Ungleiches vorliegt.

Darüber hinaus entpuppt sich dieser "Vorteil" zurzeit für große Teile der Bediensteten als verfassungsrechtlich nicht vorgesehener Nachteil, nämlich dadurch, dass die Gesetzgeber anfangen, Bedienstete wie Grundsicherungsempfänger zu betrachten und auch damit den qualitativen Unterschied zwischen einem Dienstverhältnis auf der einen Seite und der Sozialleistungsberechtigung auf der anderen einzuebnen, obgleich der Zweite Senat genau diesen qualitativen Unterschied regelmäßig hervorhebt, zuletzt in der akutellen Entscheidung in der Rn. 47.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 19.02.2024 18:03
Und vor allem darf man dabei eines nicht vergessen. Man hat sich damals "Beidseitig" per Eid und Urkunde zu einem "Gegenseitigem" Treueverhältnis verpflichtet nach den damals geltenden Bedingungen. Nunmehr fast Jahrzehnte lang aber werden die Bedingungen im Nachhinein einseitig verschlechtert, ohne Möglichkeit sich dagegen kurzfristig und effektiv wehren zu können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 18:32

Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…

Wer ist denn bitteschön verheiratet mit 3 Kindern in Lohnsteuerklasse 1? Wenn ich Beamter mit 3 Kindern wäre, würde ich zusehen, dass meine Frau geringfügig arbeitet und ich in Steuerklasse 3 komme. Das sind dann DEUTLICH mehr als 1600€ Netto. In meinem Fall wäre dies (A13 Stufe 9, Stkl 1, Wohnort Düsseldorf) 2067€ Netto mehr bei 3 Kindern!! Dazu kommt dann noch das Kindergeld. Das ist völliger Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen.

Ob Lohnsteuerklasse IV/IV oder III/V macht am Ende des Jahres keinen Unterschied. Man hat nicht mehr Netto, das wird über die Steuererklärung wieder glatt gezogen und bei III/V ist man zur Abgabe einer Erklärung verpflichtet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 18:36
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 19.02.2024 18:42
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 18:44
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Auf den Betrag wird es hinauslaufen wenn nicht die Grundbesoldung sondern nur die Zuschläge erhöht werden um 1000€. Zur Zeit sind die Familienzuschläge für Beamte bereits 2-3 mal höher als für angestellte Lehrer.

Beispiel
Hessen Angestellter E13 200 € Kinderzulage

Hessen Beamter A13 155,66€ Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind

Bei E6 und A6 sind die Zuschläge gleichhoch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 19.02.2024 19:44
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Auf den Betrag wird es hinauslaufen wenn nicht die Grundbesoldung sondern nur die Zuschläge erhöht werden um 1000€. Zur Zeit sind die Familienzuschläge für Beamte bereits 2-3 mal höher als für angestellte Lehrer.

Beispiel
Hessen Angestellter E13 200 € Kinderzulage

Hessen Beamter A13 155,66€ Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind

Bei E6 und A6 sind die Zuschläge gleichhoch.

In dem meisten Bundesländern gibt es für angestellte nach meinem Wissen gar keine Kinderzuschläge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 19.02.2024 19:54
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 20:03
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse

Du darfst diese angeblichen Fakenews gerne widerlegen. Es ist unstrittig dass in den unteren Besoldungsgruppen ca. 1000€ Brutto fehlen.
Wenn ich das Grundgehalt nicht erhöhen möchte muss ich also die Kinderzuschläge erhöhen um jeweils 500€.

Beispiel Hessen
155,66 Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind + 500 € = 738,07 €
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind + 500 € = 738,07 €

Insgesamt Familienzuschlag 155,66 € + 738,07 €+ 738,07 € = 1631,80 €
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 19.02.2024 21:11


"Ob Lohnsteuerklasse IV/IV oder III/V macht am Ende des Jahres keinen Unterschied. Man hat nicht mehr Netto, das wird über die Steuererklärung wieder glatt gezogen und bei III/V ist man zur Abgabe einer Erklärung verpflichtet."



Was...echt? Mit Steuerklasse 3 muss man dann jedes Jahr ca. 5000€ an das Finanzamt zurückzahlen? Finde ich krass. Hat man dann ein eigenes Konto, auf dem man regelmäßig Rücklagen fürs Finanzamt anspart? Dann würde ich doch lieber Steuerklasse 2 nehmen. ....Ironie off....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 21:22


"Ob Lohnsteuerklasse IV/IV oder III/V macht am Ende des Jahres keinen Unterschied. Man hat nicht mehr Netto, das wird über die Steuererklärung wieder glatt gezogen und bei III/V ist man zur Abgabe einer Erklärung verpflichtet."



Was...echt? Mit Steuerklasse 3 muss man dann jedes Jahr ca. 5000€ an das Finanzamt zurückzahlen? Finde ich krass. Hat man dann ein eigenes Konto, auf dem man regelmäßig Rücklagen fürs Finanzamt anspart? Dann würde ich doch lieber Steuerklasse 2 nehmen. ....Ironie off....

Brauchst kein Konto kannst einfach Steuerklasse IV wählen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 19.02.2024 22:16
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse

Du darfst diese angeblichen Fakenews gerne widerlegen. Es ist unstrittig dass in den unteren Besoldungsgruppen ca. 1000€ Brutto fehlen.
Wenn ich das Grundgehalt nicht erhöhen möchte muss ich also die Kinderzuschläge erhöhen um jeweils 500€.

Beispiel Hessen
155,66 Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind + 500 € = 738,07 €
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind + 500 € = 738,07 €

Insgesamt Familienzuschlag 155,66 € + 738,07 €+ 738,07 € = 1631,80 €

Irgendwelche Zahlungen, die es nicht gibt, zu bestehenden Zuschlägen dazu zu erfinden, ist nicht kontrafaktisch oder Fake News?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.02.2024 22:25
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.

Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?

Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse

Du darfst diese angeblichen Fakenews gerne widerlegen. Es ist unstrittig dass in den unteren Besoldungsgruppen ca. 1000€ Brutto fehlen.
Wenn ich das Grundgehalt nicht erhöhen möchte muss ich also die Kinderzuschläge erhöhen um jeweils 500€.

Beispiel Hessen
155,66 Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind + 500 € = 738,07 €
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind + 500 € = 738,07 €

Insgesamt Familienzuschlag 155,66 € + 738,07 €+ 738,07 € = 1631,80 €

Irgendwelche Zahlungen, die es nicht gibt, zu bestehenden Zuschlägen dazu zu erfinden, ist nicht kontrafaktisch oder Fake News?

Gegenfrage. Wo sollen die 1000€ sonst herkommen? Entweder über das Grundgehalt oder über Zuschläge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 20.02.2024 07:24
Ich glaube, sofern dann die Alimentation angemessen wäre und dies gesetzeskonform regelbar, dann werden sie es so machen, da dann für den Normalbürger nicht direkt ersichtlich ist dass wir "doofen Beamten" plötzlich deutlich mehr bekommen.

Einer Regierung bzw. den Politikern kann nichts schlimmeres passieren als wenn sie uns plötzlich tabellarisch offensichtlich ca. 1000,- € mehr Brutto überweisen lassen müssten. Wenn man es über irgendwelche Zulagen regelt dann sieht es Otto-Normalverbraucher nicht direkt und die Lappen von der Bild-Zeitschrift checken es vielleicht auch nicht gleich um wieder Stunk zu machen.

Abwarten, nach Swens Erläuterungen bin ich etwas besser gestimmt und gehe mal davon aus, dass er mit seinen tieferen Einblicken in die Geschehnisse hinter den Kulissen es auch alles richtig einschätzt, es macht Mut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Carisson am 20.02.2024 07:33
Zuschläge für Kinder (wobei die Höhe der Zuschläge ein Thema für sich ist) lassen sich durchaus begründen und rechtfertigen - jedoch nur mit dem Alimentationsprinzip.

Dieses ist jedoch - wie ich finde - mittlerweile völlig aus der Zeit gefallen. Versteht mich nicht falsch, ich profitiere selber davon. Es bedarf mit seinen derzeitigen Auswüchsen jedoch zumindest einer gehörigen (verfassungsrechtlichen) Überarbeitung. Anderenfalls wird der Vergleich zwischen "E" und "A" nie (mehr) gelingen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinRLP am 20.02.2024 08:18

In dem meisten Bundesländern gibt es für angestellte nach meinem Wissen gar keine Kinderzuschläge.
[/quote]

Wohl dem, der im TV-H und nicht im TV-L ist ... !
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 09:11
Zuschläge für Kinder (wobei die Höhe der Zuschläge ein Thema für sich ist) lassen sich durchaus begründen und rechtfertigen - jedoch nur mit dem Alimentationsprinzip.

Dieses ist jedoch - wie ich finde - mittlerweile völlig aus der Zeit gefallen. Versteht mich nicht falsch, ich profitiere selber davon. Es bedarf mit seinen derzeitigen Auswüchsen jedoch zumindest einer gehörigen (verfassungsrechtlichen) Überarbeitung. Anderenfalls wird der Vergleich zwischen "E" und "A" nie (mehr) gelingen...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dav0HH am 20.02.2024 09:17
Ein Grund für die ganze Misere könnte auch in der überbordenden Stellenschaffung liegen, aktuell schreibt die FAZ:

Seit Jahren steigen die Personalkosten in den Bundesministerien. Nicht nur die derzeitige Regierung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ließ ordentlich Stellen schaffen. Bereits unter der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) stiegen die Personalkosten durchgehend. In den vergangenen zwölf Jahren haben sich die im Haushaltsplan der Bundesregierung veranschlagten Personalkosten um mehr als 16 Milliarden Euro erhöht. Für das Jahr 2024 werden laut dem aktuellen Haushaltsentwurf nun knapp 45 Milliarden Euro an Personalkosten vorgesehen. Das sind gegenüber dem ursprünglichen Haushaltsentwurf vom vergangenen August noch einmal gut 1,7 Milliarden Euro zusätzlich. Als Grund für die stetig steigenden Personalausgaben werden von den Ministerien häufig neue Aufgaben und mehr Zuständigkeiten genannt.

…und dabei handelt es sich nicht um Stellen im unteren Bereich, so die FAZ weiter:

Doch bei den Ausgaben für besonders gut entlohntes Personal scheint die Bundesregierung ungern zu sparen. Denn es sind gerade die hochbezahlten Spitzenpositionen, in denen jährlich neue Stellen geschaffen wurden.


So stieg die Zahl der Planstellen in der obersten Besoldungsklasse B, in der das Monatsgehalt der Beamtinnen und Beamten ab März diesen Jahres bis zu 16.000 Euro betragen kann, in vergangenen Jahren zuverlässig an. Während es im Jahr 2013 noch 2632 Beamtenstellen in der obersten Besoldungsklasse waren, wuchs die Zahl bis zum Jahr 2023 auf 3569. Mit Abstand am stärksten stiegen innerhalb der vergangenen zehn Jahre die Planstellen im höheren Dienst (67 Prozent). Im gehobenen Dienst ist das Personal in den vergangenen zehn Jahren um fast 50 Prozent gewachsen. In den niedrigeren Gehaltsstufen – im einfachen Dienst und bei den Tarifbeschäftigten – ist dagegen ein leichter Stellenabbau zu erkennen.


…wie kann man immer mehr Stellen schaffen, aber die Augen vor deren Bezahlung verschließen?! …oder fehlt es schlicht am Überblick?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 20.02.2024 10:49
Hierzu eine kleine Anekdote vom Januar dieses Jahres (den aktuellen Stand kenne ich nicht):

Christine Lambrecht hatte das Amt als Verteidigungsministerin nur für kurze Zeit inne. Zwei ihrer Mitarbeiter bekommen allerdings auch nach ihrem Rücktritt Gehalt – wohl ohne dafür zu arbeiten.

Nur etwas länger als 13 Monate arbeitete die Sozialdemokratin Christine Lambrecht als Bundesministerin der Verteidigung. Dann übernahm ihr Parteikollege Boris Pistorius das Ruder – und tauschte einige Mitarbeiter im Berliner Bendlerblock aus.

Dabei konnte oder wollte Pistorius nicht allen Mitarbeitern Lambrechts neue Posten anbieten. So hatte Lambrecht den Ministeriumssprecher und den Chef des Leitungsstabes befördert. Pistorius soll die beiden Männer zwar von ihren Aufgaben entbunden, danach allerdings keine neue Beschäftigung für sie gefunden haben. Das geht aus einem Bericht der "Bild"-Zeitung hervor. Dabei gehören sie zur Besoldungsstufe B6 – und haben dementsprechend Anspruch auf Besoldung bis zum Ruhestand.

Wie die "Bild" berichtet, soll das Verteidigungsministerium die Informationen dem CDU-Verteidigungsexperten Ingo Gädechens bestätigt haben: "Aktuell sind zwei Beamte der Besoldungsgruppe B6, denen kein entsprechender Dienstposten übertragen wurde, im BMVg tätig."

Der Sprecher des Bundes der Steuerzahler hatte mal sinngemäß dazu gesagt, dass gerade bei der Besetzung der B Besoldung die Kriterien Eignung, Befähigung und fachliche Leistung ankommen sollte und es hier an einer funktionierenden Überwachung hapert.

Viel zu oft werden diese politischen Beamten allerdings aus anderen Gründen auf Posten befördert, die sie eigentlich nicht können um dann wiederum vorzeitig in Pension geschickt zu werden oder beurlaubt zu werden, wenn es zu einem Regierungswechsel oder Ministerwechsel kommt. Daher werden teilweise 2 Spitzenbeamte versorgt, aber nur einer übt den Job tatsächlich aus. Und wenn der dann mal nicht weiter weiß, weil er fachlich keine Ahnung hat, wird gerne auf externe Berater vertraut, die dann nochmal Geld kosten.

Diese Taschenspielertricks können übrigens alle Parteien, vor der letzten Bundestagswahl hat die damalige Regierung noch mal eben 71 Spitzenbeamte in verschiedenen Ministerien befördert. (Quelle: Spiegel)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 20.02.2024 12:01
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 20.02.2024 12:06
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!

Der A5 mit vier Kindern hat aber auch viel höhere Ausgaben, weil er eine viel größere Wohnung mieten muss und die Kinder Geld kosten. Trotzdem kann man die Höhe der Zuschläge für Kind 3 und 4 kritisieren. Das es unfair ist gegenüber Angestellten  steht außer Frage, aber das ist auch ein anderes Dienstverhältnis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 20.02.2024 12:26
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!

Die Zahlen sind allerdings beachtlich.  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kalimochero am 20.02.2024 13:55
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/die-bundesregierung-will-beim-personal-auf-keinen-fall-sparen-19502694.html#void

Da bleibt für uns nicht mehr viel übrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 20.02.2024 14:06
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!

Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 20.02.2024 14:27

Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.

In Baden-Württemberg ist es eh die Oberfrechheit, dass die Kinderzuschläge nach oben hin abschmelzen.
Ein A7er/Stufe 1 bekommt fürs erste Kind 50 € und fürs zweite Kind 450€ mehr.
Ich mit A13/Stufe 6 bekomme fürs erste Kind 25€ mehr und das wars dann...ein absolutes Ding der Unmöglichkeit wie versucht wird mit den Kinderzuschlägen sich um die amtsangemessene Besoldung herumzumogeln.

Bin mal gespannt was sie sich als nächstes ausdenken im grünen Finanzministerium
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 20.02.2024 14:36
Die Besoldung von Kind 3 ff. ist unabhängig von der Grundalimentation zu betrachten. Die 4 köpfige Familie ist der Maßstab für die Grundalimentation. Alles ab Kind 3 ist schon immer über hohe Familienzuschläge gelöst worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 14:39
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!

Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.

Sehe ich auch so und ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Aber eined (bald) "failed states" durchaus würdig :).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 20.02.2024 14:39
Auch Swen hat es hier nochmal geschrieben.

Die Besoldung von Kind 3 ff. ist unabhängig von der Grundalimentation zu betrachten. Die 4 köpfige Familie ist der Maßstab für die Grundalimentation. Alles ab Kind 3 ist schon immer über hohe Familienzuschläge gelöst worden.

Und ich habe den Vergleich mit zwei Kindern beschrieben. Da bewegen wir uns also in der Grundalimentation. Und wenn ein A5/3 er mit zwei Kindern und absolut identischen Daten in NRW nur 278,93 € weniger hat wie der A12/3 er, dann stimmt hier das Verhältnis bzw. das Abstandsgebot einfach eklatant nicht mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.02.2024 14:46
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?

Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:

- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.

Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?

Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!

Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.

Was bekommt denn der A7er in BW mit 2 Kindern?

Das Problem ist, in BW klagt keine Sau außer dem DRB BW, die aber nur für R1 klagen und die sich gerne von der A-Besoldung komplett ablösen wollen. Dies vermutlich auch in den Klagen so stehen haben, auch wenn die Abkopplung laut Swen nicht geht, bzw. nicht sehr einfach wäre.

Es gibt rund 1,7 Millionen Beamte und 1,4 Millionen Versorgungsempfänger in Deutschland. Wegen letzteren rechnet man lieber die Grundbesoldung klein, sonst würden die auch noch was bekommen. Das ist der Hauptgrund für die ganzen Zuschläge und Rechenkünste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 20.02.2024 14:49

Was bekommt denn der A7er in BW mit 2 Kindern?



Monatsbeträge

Grundgehalt:                  2769.20 €
Familienzuschlag Ehe:          158.80 €
Familienzuschlag 1. Kind:      138.84 €
Familienzuschlag 2. Kind:      138.84 €
Erhöhungsbetrag 1. Kind:        50.00 €
Erhöhungsbetrag 2. Kind:       450.00 €

Monats-Brutto:                3705.68 €

Lohnsteuer:           -  659.91 € (Klasse IV)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  659.91 € (Anteil: 17.8%)

netto bleiben:          3045.77 € (Steuerjahr 2024)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 20.02.2024 15:02
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD.  Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 20.02.2024 18:43
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD.  Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.

Das Bundesverfassungsgericht sagt klar in seinem Urteil, dass die Vergleiche untereinander zur Prüfung der Angemessenheit gehören.

Die Grundgehälter sind so lächerlich niedrig dass ein verheirateter Pensionär trotz 40 Jahren Dienstzeit in A6/Stufe8 mit 1550€ nach Krankenkasse in Pension geht.

Damit ist der Pensionär und sein Ehegatte auch ohne Kinder weiter unter Grundsicherungsniveau.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 20.02.2024 19:40
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD.  Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.

Das Bundesverfassungsgericht sagt klar in seinem Urteil, dass die Vergleiche untereinander zur Prüfung der Angemessenheit gehören.

Die Grundgehälter sind so lächerlich niedrig dass ein verheirateter Pensionär trotz 40 Jahren Dienstzeit in A6/Stufe8 mit 1550€ nach Krankenkasse in Pension geht.

Damit ist der Pensionär und sein Ehegatte auch ohne Kinder weiter unter Grundsicherungsniveau.

Das ist ja der Sinn die Grundgehälter möglichst niedrig zu halten, da es auch Pension spart. Zuschläge sind da günstiger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DJ79 am 20.02.2024 19:46
Hmmm...um mich nicht zu sehr aufzuregen stelle ich mir immer vor, wie es wäre, ständig 3 eigene Kinder im Haus zu haben. Da gönne ich doch den kinderreichen Beamten ihr Schmerzensgeld  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 21.02.2024 17:50
https://openjur.de/u/2473860.html

Für 2021 und 2022 wird ja anscheinend noch geklärt ob die Grundsicherung zu niedrig bemessen war. Eigentlich kann doch erst danach eine korrekte Berechnung der Mindestalimentation ab 2021 erfolgen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.02.2024 18:25
https://openjur.de/u/2473860.html

Für 2021 und 2022 wird ja anscheinend noch geklärt ob die Grundsicherung zu niedrig bemessen war. Eigentlich kann doch erst danach eine korrekte Berechnung der Mindestalimentation ab 2021 erfolgen...

Genau, allerdings nur für Leute mit offenem Widerspruch.
Wobei es dort nur um eine handvoll Euro gehen dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.02.2024 23:24
Es ist absurd und nicht vermittelbar, dass Beamtenkinder mit mehreren Hundert Euro alimentiert werden und alle anderen Kinder vom Gehalt der Eltern, die unabhängig von der Kinderzahl bezahlt werden,  oder von den Transferleistungen leben müssen.

Wenn ein kinderreicher A6er den Single A16er überholt, kann man nicht mehr von Ämterwertigkeit und Abstandsgebot sprechen, was aber einer Grundpfeiler des Berufsbeamtentum ist.

Diejenigen,  die sich über hohe Kinderzuschläge freuen, sollten bedenken, dass der Einkommensverlust schmerzhaft ist, wenn die Kinder erwachsen sind und die Pension bleibt niedrig!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Grandia am 22.02.2024 16:38
Verstehe ich dich recht, dass Kinder also nicht mit in die Besondung einfließen sollten? Das würde bedeuten die Alimentationspflicht beträfe nur den Beamten selbst, die Familie allerdings nicht. Beamte würden somit mit Kindern einen anderem Lebensstandard haben als ohne. Damit ist die Alimentation dann kein Garant für ein Lebensstandard, sondern hängt vom Lebensumstand bzw. der familiären Situation ab.
Damit stellt man einen nicht erheblichen Teil des Beamtentums doch in Frage, weil aus meiner Perspektive die Alimentation den Lebensstandard gegen Abtreten von bestimmten Rechten beinhaltet.
Das macht das Beamtentum doch zum Teil noch attraktiv.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2024 17:50
Verstehe ich dich recht, dass Kinder also nicht mit in die Besondung einfließen sollten? Das würde bedeuten die Alimentationspflicht beträfe nur den Beamten selbst, die Familie allerdings nicht. Beamte würden somit mit Kindern einen anderem Lebensstandard haben als ohne. Damit ist die Alimentation dann kein Garant für ein Lebensstandard, sondern hängt vom Lebensumstand bzw. der familiären Situation ab.
Damit stellt man einen nicht erheblichen Teil des Beamtentums doch in Frage, weil aus meiner Perspektive die Alimentation den Lebensstandard gegen Abtreten von bestimmten Rechten beinhaltet.
Das macht das Beamtentum doch zum Teil noch attraktiv.

Nein, Sie will nur nicht, das man mit zwei oder drei Kindern je nach Region von A6 auf A12+X aufsteigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.02.2024 18:16
Das BVerfG hat mit Beschluss 2 BvL 6/17 ausgeführt, dass ein alimentativer Mehrbedarf erst ab dem 3. Kind besteht. Für „Normalfamilien“ ist die Besoldung so zu bemessen, das bis zu 4 Personen (2 Erw., 2 Kinder) eine dem Amte nach angemessenen Lebensstil führen können. Zu beachten ist hier vor allem, dass die Mindestalimentation nach Vorgaben des BVerfG (2 BvL 4/18) erfüllt sind, sowie das verfassungsrechtliche Binnenabstandsgebot beachtet wird. Also eine abgestufte Besoldung gewährleistet ist, die der Ämterwertigkeit entspricht. Im Endeffekt bedarf es für Normalfamilien in dem Fall keiner Zulagen, so dass diese in ihrer Höhe nur begrenzt zu Zuge kommen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.02.2024 19:16
Ich denke, zur Klärung der Frage kann man weitgehend auf das zurückgehen, was ich heute morgen unter der Nr. 10627 auf der Seite der Bundesbeamten geschrieben habe: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.10620.html

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über das Recht, die Besoldung durch familienbezogene Besoldungskomponenten mit dem Ziel, Personalkosten einzusparen, zu differenzieren (weiterhin sprechen wir hier nicht vom alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind, der für sich genommen ein komplexer eigener Strang im Besoldungsrecht ist; es geht hier also um die Alimentation von Beamten mit bis zu zwei Kindern). Er hat dabei aber eben das zu beachten, was ich heute morgen unter dem genannten Link geschrieben habe: Zunächst einmal gibt es keinen aus Art. 33 Abs. 5 GG ableitbaren selbständigen Anspruch des Beamten auf Unterhalt für sein Kind. Zugleich hat der Zweite Senat es in der Vergangenheit als weitgehende Selbstverständlichkeit betrachtet, dass der Kindesunterhalt bei der Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nur ergänzend hinzutreten; das ist eine der zentralen Folgen aus dem Leistungsprinzip nach Art. 33 Abs. 2 GG. Dem Besoldungsgesetz ist es also gestattet, die zu gewährende Besoldung mittels familienbezogene Besoldungskomponenten zu differenzieren; der Beamte darf dabei aber nicht davon ausgehen, dass diese Beträge ausreichten, um die Bedarfe seines einen oder seiner beiden Kinder vollständig zu befriedigen. Er muss also zum Unterhalt seiner Kinder auch und gerade auf die "familienneutralen" Gehatltsbestandteile zurückgreifen und sich dabei darauf verlassen können, dass sie amtsangemessen und also insbesondere auch unter Beachtung der Forderungen des Leistungsprinzips gewährt werden.

Dabei sieht sich der Besoldungsgesetzgeber generell gezwungen, das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten anzupassen (vgl. die Rn. 26 in der aktuellen Entscheidung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Wenn er also hohe familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren will, dann hat er diese von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (vgl. dort die Rn. 47). Er müsste also zunächst einmal den tatsächlichen Bedarf der jeweiligen Beamten zum Unterhalt ihres einen oder ihrer beiden Kinder feststellen. Solange er das nicht differenziert tut, kann er keine deutliche Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten vornehmen - denn er darf bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass das bis 2020/21 überkommene System der Familienzuschläge von ihrer Struktur und Höhe mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist. Auch deshalb ist es bis 2020 nie Teil eines Normenkontrollverfahrens geworden. Für strukturelle Neuregelungen und Systemwechsel kann er das nicht so ohne Weiteres ungeprüft voraussetzen (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html -, Ls. 2).

Mit der deutlichen Ausweitung des Anteils der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Alimentation als Ganzer müsste nun aber eine entsprechende Feststellung tatsächlicher Bedarfe erfolgen, und zwar das nur umso mehr, als dass die Besoldungsgesetzgeber seit 2020 die Mindestalimentation ohne sachlichen Grund zur Grundlage des Ausgangspunkt der amtsangemessenen Alimentation machen und daraus sachwidrig ableiten, nun zur Kosteneinsparung exorbitant hohe familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren zu wollen (und zu gewähren), um so die Höhe der Grundgehaltssätze unangetastet zu lassen. Damit aber verstoßen sie nicht nur gegen die gerade genannten Direktiven, sondern hebeln sie ebenso das Leistungsprinzip mitsamt der Ämterwertigkeit aus, da sie ebenfalls nicht das beachten, was ich oben im zweiten Absatz auf Basis der genannten Verlinkung dargelegt habe.

Wenn es also einen sachlichen Grund geben sollte, dass der Besoldungsgesetzgeber deutlich höhere familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren wollte als bis 2020/21, dann ist er in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber seines Nachweises schuldig geblieben, weil er keine entsprechene Betrachtung tatsächlicher Bedarfe zum Unterhalt von Beamtenkindern erstellt hat. Was der eine oder andere bislang erstellt hat, sind entsprechende halbwegs realitätsgerechte Betrachtung für die Kinder von Grundsicherungsempfängern. Dabei ließe sich aber diskutieren, ob diese Beträge wegen des qualitiativen Unterschieds der Alimentation von Beamtenfamilien und der staatlichen Hilfe, die Grundsicherungsempfängern geschuldet ist, hier herangezogen werden könnten. So oder so kann aber deren Höhe nicht zur Begründung solch exorbitant höheren familienbezogener Besoldungskomponenten sachlich herangezogen werden, da ja weiterhin davon auszugehen ist, dass der Kindesunterhalt bei der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nur ergänzend hinzutreten.

In diesem Sinne kann man - denke ich - clarions Darlegungen verstehen. Aus der für alle Besoldungsrechtskreise nachgewiesenen Verletzung der Besoldungssystematik ist zu folgern, dass die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben sind, was zu dem Ergebnis führt, dass der einzelne Beamte seinem einen oder seinen beiden Kindern einen seinem Amt angemessenen Unterhalt gewähren kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.02.2024 19:45
Genau Grandia, Du verstehst richtig, dass bei bis zu zwei Kindern Kinder- und Ehegattenzuschläge keine wesentlichen Anteile der Besoldung ausmachen sollten. Die Gründe für diesen Standpunkt haben PolareuD und Swen ausführlich dargestellt.

Beamtenfamilien sind keine Bedarfsgemeinschaften. Zudem erhalten Tarifbeschäftigte ebenfalls keine Kinderzuschläge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Grandia am 22.02.2024 23:26
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.

Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...

Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.
Titel: Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: NordWest am 23.02.2024 04:26
Ich glaube, das BVerfG hat einen strategischen Fehler begangen, indem es ausgehend von einer vierköpfigen Familie gerechnet hat. Das erzeugt im Nachgang etliche Probleme, Unsicherheiten, Tricks der Besoldungsgeber und Folgeklagen.

Vielmehr sollte das BVerfG zunächst ausschließlich die Grundbesoldung verfassungsrechtlich prüfen und Kriterien hierfür festlegen. Dann hätte man endlich ein klares Fixum als Basis, um das man nicht mehr herumeiern kann mit Partnereinkommensanrechnungen, absurden Kinderzuschlägen, Wohngelder u.v.m.

Darauf aufbauend hätte man dann leicht weitere Fragen (Zuschläge, Pensionen,...) klären können. Stattdessen müssen wir jetzt von hinten durch die Brust ins Auge arbeiten, bis irgendwann das wesentliche Element (eben diese Grundbesoldung) der Besoldung mal verfassungsfest wird. Bis wir uns auf diesem Wege mal zu Versorgungsleistungen vorgearbeitet haben, sind die Pensionäre von 2012 wohl größtenteils verstorben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass das BVerfG hier noch zu einem Umdenken kommt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.02.2024 06:40
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.

Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...

Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.

Das sehe ich anders, aus Erfahrung kann ich sagen, dass das dritte Kind das teuerste ist. Angefangen beim Auto. Versuch mal eines zu finden bei dem du 3 Kindersitze nebeneinander hinten rein bekommst, geschweige denn drei Kinderwagen. Dann die Wohnung. 3 Zimmer bekommst du bei uns in der Großstadt ganz gut, 4 bis 5 Zimmer keine Chance und wenn dann absurd teuer. Da muss man dann auf s Land, also mehr Fahrkosten und Zeit. Mit zwei Kindern konnte die Frau noch gut nebenbei arbeiten, mit 3 Kindern mussten die Stunden reduziert werden, weil man dem sonst nicht gerecht werden konnte. Auch im Urlaub ist es sehr schwierig und teuer Wohnungen oder Häuser zu finden mit drei Kindern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Grandia am 23.02.2024 07:01
3 Kinderwagen? Jedes Kind ein Zimmer? Das sind doch Sonderfälle. I
Mit 3 gehen die Kids die Gewöhnlichen Strecken. Unsere älteste (von 3 Kids) ist 5 und nimmt sehr viel der Standardarbeit, die sie selbst betrifft (Zimmer sauber halten, Zähne putzen, etc. selbst in die Hand. Bei uns war es nur das Auto, da stimme ich zu. Der richtige Einbruch kam durch die Erstanschaffung alles gängigen Sachen: Fahrräder, Kinderwagen, Autositze, zum Teil Kleidung, Spielsachen, Einrichtung was zur Hälfte weiter gegeben werden kann.
Ich lenke hier aber vom Thema ab...
Der Lebensstandard wird durch Kind 3 nicht im besonderen Maße schlechter als durch das zweite. Und wenn das so ist, dann doch relativ zum Einkommen. Wenn das dritte Kind einen Zuschuss benötigt, um einen Lebensstandard zu halten, dann doch nicht numerisch. Denn dann hat jedes 3. Kind von allen Beamten den selben Lebensstandard.
Es ist gesetzlich geregelt und gut ist, logisch ist an der gesamten Alimentation aber wenig, betrachtet man Zuschläge.
Im übrigen haben meine Kinder wenig mit meiner Eignung, Leistung und Befähigung zu tun. In dem Sinne gebe ich Clarion zu 100% recht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Leon1981 am 23.02.2024 07:20
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.

Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...

Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.

Das sehe ich allerdings auch anders. Gefühlt ist man mit einem dritten Kind immer einer zu viel. Und das kostet dann extra.

Wie schon geschrieben, alleine die Anschaffung eines Autos in das drei Kindersitze reinpassen und man sich beim anschnallen nicht die Finger bricht. Zoo, Schwimmbad usw. = Familienkarte 2 Erw. + 2 Kinder, Urlaub Standartzimmer sind meistens auf immer für 2 Erw. + 2 Kinder ausgelegt. Und da gibt es noch viel mehr solche Dinge.

Ich empfinde den finanziellen Mehraufwand ab dem dritten Kind als sehr viel höher als nur mit zweien.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.02.2024 07:22
Drillinge, die drei Kinderwagen gleichzeitig erfordern sind ein Härtefall. Eltern mit diesem Segen  sollte man Staats wegen unterstützen. Dann natürlich nicht beschränkt auf verbeamtete Eltern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.02.2024 07:53
@ Grandia und NordWest

Gemäß Beschluss BVerfG kann aus der Mindestalimentation ein indizielles Grundgehaltsäquivalent (Grundbesoldung) ermittelt werden. Swen hat das bereits mehrfach hier vollzogen. Für den Bund verweise ich daher auf folgende Beiträge:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg342649.html#msg342649

Aus der indiziellen Grundbesoldung lässt unter Beibehaltung der bisherigen relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen eine neue Besoldungstabelle ermitteln, was der 0xF09F9881 ebenfalls für den Bund berechnet hat:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg342781.html#msg342781

Auch wenn die Werte als fiktiv anzusehen sind, ist daraus ersichtlich, in welche Richtung sich die Besoldung entwickeln muss. In dem Zusammenhang bedarf es dann gar keiner Zulagen mehr für das 1. und. 2. Kind. In meinem Fall würde das ein Mehr an über 3000€ monatlich bedeuten, da kann ich gut und gerne auf 300€ Familienzuschläge verzichten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 23.02.2024 08:59
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 23.02.2024 09:39
Interessanter Aspekt, dass dann auch für die Stufen.
Aber wenn dann der gD und hD in Prozente umrechnet... besonders Dienstanfänger... Da macht keiner mit grundlegenden Mathematikkenntnissen mehr ein Studium, wenn der höhere Einstig dann später prozentual gerechnet sich nicht rechnet.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.02.2024 09:50
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.

Deswegen wird mit Spannung der nächste Beschluss des BVerfG erwartet, welcher nach Einschätzungen von Swen in Q2/3 2024 kommen könnte. Hier wird hoffentlich eine Aussage getroffen, wie die Ämterwertigkeit (Leistungsgebot, Binnenabstand) auszuformen ist. Aber pauschal einfach pro Besoldungsgruppe 150€ mehr wird definitiv nicht reichen. Aber Basis eines Besoldungsgefüges wird definitiv die Mindestalimentation bzw. daraus abgeleitet die indizielle Grundbesoldung sein.

Zu beachten sind dabei zwingend die Prozeduralisierungspflichten zum Aufbau eines Besoldungsgefüges gemäß:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg297232.html#msg297232
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2024 10:01
Ich glaube, das BVerfG hat einen strategischen Fehler begangen, indem es ausgehend von einer vierköpfigen Familie gerechnet hat. Das erzeugt im Nachgang etliche Probleme, Unsicherheiten, Tricks der Besoldungsgeber und Folgeklagen.

Vielmehr sollte das BVerfG zunächst ausschließlich die Grundbesoldung verfassungsrechtlich prüfen und Kriterien hierfür festlegen. Dann hätte man endlich ein klares Fixum als Basis, um das man nicht mehr herumeiern kann mit Partnereinkommensanrechnungen, absurden Kinderzuschlägen, Wohngelder u.v.m.

Darauf aufbauend hätte man dann leicht weitere Fragen (Zuschläge, Pensionen,...) klären können. Stattdessen müssen wir jetzt von hinten durch die Brust ins Auge arbeiten, bis irgendwann das wesentliche Element (eben diese Grundbesoldung) der Besoldung mal verfassungsfest wird. Bis wir uns auf diesem Wege mal zu Versorgungsleistungen vorgearbeitet haben, sind die Pensionäre von 2012 wohl größtenteils verstorben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass das BVerfG hier noch zu einem Umdenken kommt.

Deiner Sicht auf die Dinge liegt hier ein Kategorienfehler zugrunde, NordWest, der von außen aber nicht so ohne Weiteres erkannt werden kann:

Die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts - egal, ob nun die sich seit 2012 zunehmend neu darstellende oder die bis dahin vollzogene, auf der die neue weiterhin aufbaut - dient nicht dazu, dem Gesetzgeber aufzutragen, wie er zukünftig die Besoldungssystematik und Besoldungshöhe zu vollziehen habe. Stattdessen erfüllt der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung die ihm von der Verfassung zugewiesene Aufgabe der gerichtlichen Kontrolle. Entsprechend kontrolliert der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung in den konkreten Normenkontrollverfahren, ob eine jeweilige gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder nicht; diese Kontrolle erstreckt sich aber zuvörderst auf die Rechtsprechung des den Fall vorlegenden Verwaltungserichts. Denn es legt mit seiner Vorlage dem Bundesverfassungsgericht den Fall zur Entscheidung vor, von dem es ausgeht, dass er eine verfassungswidrige Regelung beinhaltet und für den es diese Sicht auf die Dinge sachlich begründet. Das Bundesverfassungsgericht prüft nun also zuvörderst diese Vorlage auf sachliche Korrektheit und tritt damit in einen unmittelbaren Dialog mit dem vorliegenden Gericht und weitgehend nur in einen mittelbaren mit dem jeweils davon betroffenen Gesetzgeber ein, dem so als Betroffenen die Möglichkeit gegeben wird, sich erneut zur Vorlage zu äußern.

Auf dieser Grundlage betrachtet nun das Bundesverfassungsgericht den Vorlagebeschluss, zu dem sich das vorlegende Gericht mit Abschluss seines Verfahrens nicht mehr äußern kann. Das Bundesverfassungsgericht prüft nun also, ob der Vorlagebeschluss formell korrekt gehandelt hat und ob seine begründeten Betrachtungen der materiell-rechtlichen Bestimmungen verfassungsrechtlich sachgerecht sind. Hat das vorlegende Gericht nicht formell korrekt gehandelt, nimmt das Bundesverfassungsgericht die Vorlage gar nicht erst zur Entscheidung an, betrachtet sie also als nicht zulässig. Ist sie hingegen zulässig, prüft das Bundesverfassungsgericht nun, ob die Vorlage begründet oder unbegründet ist, prüft also weiterhin diese Vorlage und kommt damit seiner Aufgabe der Normenkontrolle nach.

So betrachtet hat das Bundesverfassungsgericht seit den 1950er Jahren in unmittelbarer Auseinandersetzung mit Vorlagen der Verwaltungsgerichtsbarkeit nach und nach eine Dogmatik entwickelt - also ein Arsenal an feststehenden Rechtssätzen oder Rechtsauffassungen zu einem Rechtsgebiet (in unserem Fall: zum Rechtsgebiet des Besoldungsrechts), von denen die Gerichte ausgehen können, dass sie Bestand haben -, an die sich die Gerichte gebunden sehen. Denn insbesondere die Leitsätze der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung binden die Gerichte unmittelbar.

Da nun aber die Gesetzgeber damit rechnen dürfen, dass die von ihnen verabschiedeten Gesetze aus der Bevölkerung beklagt werden, und da sie darüber hinaus um die gerade genannte Bindung der Gerichte an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht wissen, ist es für sie sinnvoll, sich ebenfalls an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts zu halten, denen sie aber nicht unmittelbar unterworfen sind. Denn einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sieht sich konkret nur der jeweilige Gesetzgeber hinsichtlich der konkreten gesetzlichen Regelung gegenüber, die als verfassungswidrig betrachtet worden ist. Wegen dessen Nichtigkeit sieht sich nur dieser Gesetzgeber nun unmittelbar gezwungen, eine wieder verfassungsrechtlich statthafte Gesetzeslage herzustellen. Die anderen Gesetzgeber sehen sich von der betreffenden Entscheidung des Bundesverfassungsgericht nicht unmittelbar betroffen, da die von ihnen verabschiedete Gesetzeslage nicht unmittelbar vom Bundesverfassungsgericht behandelt worden ist. Sie dürfen aber ob der nach und nach entstandenen Dogmatik, die mit jeder weiteren Entscheidung des Bundesverfassunsgericht fortgeführt wird, davon ausgehen, dass sie mit dem selben Ergebnis zunächst von den (Verwaltungs-)Gerichten und im Anschluss vom Bundesverfassungsgericht betrachtet werden, wenn sie grundlegende Direktiven missachten, die sich aber weiterhin unmittelbar nur an das vorlegende Gericht und mit den Leitsätzen an alle Gerichte wenden.

So verstanden hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, seine auf die vierköpfige Beamtenfamilie ausgelegte Dogmatik zu verändern, da sie es weiterhin sachlich ermöglicht, dass zunächst die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie angerufen wird, im Rahmen eines Feststellungsverfahrens kontrolliert, ob die gesetzliche Regelung verfassungskonform ist. Sofern diese Kontrolle der jeweiligen Verwaltungsgerichtsbarkeit zu dem begründeten Ergebnis kommt, dass die gesetzliche Regelung nicht mit der Verfassung in Einklang steht, legt das betreffende Gericht nun seine Entscheidung dem Bundesverfassungsgericht vor, da nur es zu einer rechtskräftigen Normenkontrolle berechtigt ist.

In diesem Sinne hat - da mit Ausnahme des konkreten Gesetzgebers mit seiner konkreten gesetzlichen Regelung der unmittelbare Dialogpartner des Bundesverfassungsgerichts die jeweiligen vorlegenden Gerichte sind - das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, von seiner für die Kontrolle bewährte und also dogmatisch umfassend ausgeführte Betrachtung der vierköpfigen Beamtenfamilie abzuweichen.

Was neu sein wird, ist, dass das Bundesverfassungsgericht, nachdem nun weitere Besoldungsgesetzgeber von der gesetzlichen Regelung des Familienmodells eines Einverdieners abweichen (Brandenburg und Rheinland-Pfalz sind davon in den 2010er Jahren als erstes abgewichen, ohne das allerdings mit Einsparungszielen zu verbinden, sodass es hier nicht zu Klagen gekommen ist, weshalb die Gerichte keine Veranlassung hatten, sich mit diesen Regelungen zu beschäftigen), nun diese gesetzliche Regelungen kontrollieren wird - und zwar i.d.R., sofern über entsprechende Vorlagen zu entscheiden sein werden, die begründet darlegen, dass sie davon ausgehen, dass die jeweilige konkrete gesetzliche Doppelverdienerregelung nicht mit der Verfassung im Einklang steht. Damit wird dann nach und nach eine Erweiterung der bestehenden Dogmatik für Doppelverdienermodelle entstehen, da davon auszugehen sein wird, dass diese dort, wo sie einmal als solche gesetzlich eingeführt worden sind, bestehen bleiben werden, sodass zu klären ist, in welchem Rahmen sie gesetzlich geregelt werden dürfen und in welchem nicht.

Da die seit 2021/22 eingeführten Doppelverdienermodelle in ihren maßgeblichen Regelungen sachwidrig und also sachlich unbegründet eingeführt worden sind, was jeder weiß, der sich auch nur ein wenig in der Materie auskennt: denn nicht umsonst ist bislang kein Wissenschaftlicher Dienst der Landtage, der einen entsprechenden Prüfauftrag erhalten hat, zu dem Ergebnis gelangt, dass die Regelungen problemlos seien, vielmehr haben alle bislang eingeschalteten festgestellt, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit an maßgeblichen Stellen nicht mit der Verfassung im Einklang stehen, wird am Ende das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage der bei ihm eingehenden Vorlagen entscheiden müssen, welche diesbezügliche Regelungen nicht mit der Verfassung in Einklang stehen, womit es dann hier nach und nach eine dogmatische Erweiterung seiner bisherigen Rechtsprechung erstellen wird, also das vielfach zum Regelfall gewordene Doppelverdienermodell in seiner verfassungsrechtlichen Relevanz ausleuchtet - und zwar ebenfalls in unmittelbarer Auseinandersetzung mit den Begründungen des jeweils vorlegenden Verwaltungsgerichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 23.02.2024 10:26
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.

Das ist zu kurz gedacht. Durch Inflation wären diese Abstände in ein paar Jahren nichts mehr Wert. Man müsste also entweder regelmäßig die Zahlung anpassen oder bleibt direkt bei % vom Grundgehalt der jeweiligen Stufe. So ist ein Stufenanstieg in höheren Besoldungsgruppen auch mehr wert als ein Anstieg in niedrigeren Gruppen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 23.02.2024 10:55
Die Betrachtung der vierköpfigen Familie ergibt sich letztlich aus dem historischen Kontext. Die verfassungsrechtlichen Fragen drehten sich etwa im von Swen zitierten Urteil aus 1977 zunächst um die Berücksichtigung von Kindern beim Alimentationsprinzip. Die vierköpfige Familie hat dort den Charakter einer „Trennlinie“. Sie grenzt die „Kleinfamilie“ (oder auch „Normalfamilie“) mit zwei oder weniger Kindern von der „kinderreichen Familie“ mit drei oder mehr Kindern ab. Aufgrund einer Betrachtung der damaligen Besoldungspraxis des Gesetzgebers wurde festgestellt, dass die Grundbesoldung ab dem dritten Kind aufgezehrt wird, so dass die kinderreiche Familie einer Besonderen Betrachtung bedarf.

Die Berechnung der Mindestalimentation einer 4-köpfigen Familie folgt dann logisch aus der Festlegung des Mindestunterhalts des dritten Kindes  Denn wenn der Mindestunterhalt des fünften Familienmitglieds 15% über der Grundsicherung liegen muss, dann wäre es abwegig, wenn die restlichen vier Familienmitglieder in Summe hinter einer entsprechenden Kompensation zurückbleiben müssten.

Im Übrigen erachte ich den Spielraum des Gesetzgebers innerhalb des bestehenden Besoldungssystem bereits als sehr stark eingeschränkt – wie Swen dies in seinem vorherigen Beitrag erneut darlegt. Denn das bisherige System ist dadurch gekennzeichnet, dass „bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten“ (um noch einmal aus der Rn 75 zu zitieren). Diese Struktur wird ganz konkret als „System“ bezeichnet und als „selbstverständlich“ erachtet.  Der oft von den Gesetzgebern aufgegriffene „große Gestaltungsspielraum“ ist innerhalb dieses Systems nicht mehr wirklich so groß. Stattdessen -so verstehe ich das- erstreckt er sich im Grunde auf die Möglichkeit andere Systeme zu entwickeln, mit entsprechenden Begründungspflichten.

Die jüngste Entwicklung der Besoldungspraxis zeigt nun insbesondere die Anhebung der Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder auf ein Niveau, das dem des dritten (oder weiterer) entspricht bzw. entsprechend hergeleitet wird, also letztlich eine vollständige Abkopplung des Kindesunterhalts von der Grundbesoldung. Gleichzeitig verfolgt man das Ziel, die Gesamtbesoldung im Ausgangspunkt an der Mindestalimentation auszurichten, so dass die Familienzuschläge im Ergebnis nicht mehr „ergänzend“ sondern „notwendig“ sind.

Es liegen also flächendeckend nicht lediglich Erhöhungen der Familienzuschläge vor, sondern einschneidende Systemänderungen, ohne dass man diese auch nur annähernd als solche kommunizieren würde. Stattdessen wird durch die Übernahme der Grundgehälter und deren Staffelung suggeriert, man würde sich nach wie vor im alten System befinden. Dabei wird verkannt, dass die bisherigen Grundgehälter und deren Staffelung in einem neuen System im Grunde bedeutungslos sind. Denn das Grundgehalt ist im Ausgangspunkt – im Unterschied zum vorherigen System – eines, das definitionsgemäß nicht dazu befähigt, eine Kleinfamilie zu versorgen. Es ist inhaltlich daher ein grundsätzlich anderes. Es hat darüber hinaus keinen Amtsbezug, denn seine Berechnung setzt letztlich am Grundbedarf an (Es kann ohne Kenntnis des Amtes bestimmt werden). Die Staffelung, die ihrerseits dem System der 4-köpfigen Familie entspringt, überträgt die qualitative Abwertung dann willkürlich in die höheren Besoldungsgruppen.

Selbst wenn der Gesetzgeber die Ausweitung familienbezogenen Besoldungskomponenten für sich genommen begründen könnte (was an sich nicht so einfach sein sollte wie Swen weiter oben darlegt), bedarf es vor dem Hintergrund eines Systemwechsels m.E. einer grundlegenden Neubewertung der Ämter und einer entsprechenden Neustrukturierung der Grundgehälter.

Die Ganze Misere wird schließlich durch weitere Auswüchse verschärft. Die AEZ Konstruktion beim Bund etwa führt am Ende dazu, dass das Grundgehalt qualitativ auch noch in jeder Mietstufe ein anderes ist. Das heißt, es wird bereits innerhalb einer Besoldungsordnung implizit festgelegt, dass das Grundgehalt und die Familienzuschläge je nach Wohnort einen unterschiedlichen Zweck erfüllen sollen. Als Sahnehäubchen gibt es dann noch Abschmelzungen und mit der Anrechnung des Vermögens der reichen Tante aus Amerika die Kirsche oben drauf.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2024 11:10
Eine sehr präzise Zusammenfassung der Sachlage, Ryan, die sie schnörkellos auf den Punkt bringt!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 23.02.2024 14:19
@Swen (und @Ryan): Danke für die wie immer aufschlussreichen und verständlichen Zeilen.

@InternetistNeuland: Die "Beliebtheit" von Absolutbeträgen scheint leider nicht totzukriegen zu sein, nicht zuletzt in den Reihen der Gewerkschaften.

Konkretes Beispiel: Unter anderem aufgrund des "tollen" Sockelbetrags sowie einer eingefrorenen Zulage liegt meine Besoldung ab März 2024 nur um insgesamt 10,75% höher als vor vier Jahren (März 2020 - April 2021).

Der offizielle Verbraucherpreisindex ist hingegen alleine zwischen November 2020 und Januar 2024 um 17,95% gestiegen.

Paging Dr. Karlsruhe..  ;)
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: NordWest am 23.02.2024 19:39

Deiner Sicht auf die Dinge liegt hier ein Kategorienfehler zugrunde, NordWest, der von außen aber nicht so ohne Weiteres erkannt werden kann:

Die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts - egal, ob nun die sich seit 2012 zunehmend neu darstellende oder die bis dahin vollzogene, auf der die neue weiterhin aufbaut - dient nicht dazu, dem Gesetzgeber aufzutragen, wie er zukünftig die Besoldungssystematik und Besoldungshöhe zu vollziehen habe. Stattdessen erfüllt der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung die ihm von der Verfassung zugewiesene Aufgabe der gerichtlichen Kontrolle. Entsprechend kontrolliert der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung in den konkreten Normenkontrollverfahren, ob eine jeweilige gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder nicht; diese Kontrolle erstreckt sich aber zuvörderst auf die Rechtsprechung des den Fall vorlegenden Verwaltungserichts.

Na, dass es zunächst um Kontrolle geht, ist doch selbstverständlich. Dass mir das bekannt ist, dürftest Du eigentlich aber auch meinen bisherigen Beiträgen hier im Forum entnommen haben können.

Der Punkt, an dem unsere Ansichten bislang divergieren, ist ein anderer:

So verstanden hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, seine auf die vierköpfige Beamtenfamilie ausgelegte Dogmatik zu verändern, da sie es weiterhin sachlich ermöglicht, dass zunächst die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie angerufen wird, im Rahmen eines Feststellungsverfahrens kontrolliert, ob die gesetzliche Regelung verfassungskonform ist.

Rechtslogisch hat das BVerfG in der Tat keinen Fehler begangen als es (ungefähr vor zehn Jahren erstmals) die Familie mit 2 Kindern zum Basisfall seiner Kontrolle erklärt hat - mit der ausdrücklichen erklärung, dass die Gesetzgeber abweichende Basisfälle schaffen dürfen. Da bin ich ganz bei Dir: In der Tat können daraus alle anderen Fälle langfristig abgeleitet werden. Auch hast Du recht, dass das Ehepartnerverdienstanrechnungsmodell ("Zweiverdienermodell") sicherlich keinen Bestand haben kann und im Zuge der weiteren Kontrollen entlarvt werden wird. Rechtslogisch alles okay!

Das BVerfG kümmert aber nicht ausschließlich die Kontrolle der Gesetze, sondern auch die Durchsetzung kontrollierter Gesetze. Wir sprachen hier im Forum auch schon mehrfach darüber, welche scharfen Schwerter dem BVerfG hierfür zur Verfügung stehen. Es kommt also neben der Kontrollfunktion auch die Durchsetzungsfunktion hinzu.

Rechtslogisch waren die Urteile des BVerfG wie in Absatz 1 beschrieben, bislang alle. Ich sprach aber ja auch nicht von einem rechtslogischen, sondern von einem "strategischen" Fehler. Der vom BVerfG gewählte rechtslogische Weg die Besoldung zu kontrollieren war und ist nämlich nicht der einzig denkbare rechtslogische. Das ist der springende Punkt! Und wenn es mehrere rechtslogische Optionen gibt, dann kommt die Frage der Rechtseffizienz, namentlich die Durchsetzbarkeit des gesprochenen Verfassungsrechtes ins Spiel.

Es zeigt sich leider, dass der eingeschlagene Weg zwar rechtslogisch, aber überhaupt nicht rechtseffizient ist. Hätte man stattdessen einen rechtslogischen Kontrollweg über die Grundbesoldung gewählt - was zweifellos möglich gewesen wäre - hätte man sich diesbezüglich viele Tricks und Umgehungsstrategien der Gesetzgeber ersparen können und wäre viel schneller mit einem zudem sichereren Fundament in die Besoldungsprüfung (Versorgung, Kinder,...) gegangen.

Dann hätten klagende Pensionäre von 2012 auch noch berechtigte Hoffnung haben dürfen, ihre amtsangemessene Alimentation noch biologisch zu erleben. Einige haben dieses Ziel jetzt schon nicht erreicht und sind verstorben. Wegen der strategisch eben schlecht gewählten Kontrolllogik, wird es nun aber noch sehr lange dauern, bis man über eine klare Grundbesoldung zu einer Versorgungssystematik gelangt. Wie gesagt: Rechtslogisch alles gut, aber rechtseffizienztechnisch war das wirklich kurzsichtig vom BVerfG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 23.02.2024 19:49
Was wäre eigentlich wenn das Kindergeld einfach auf 900€ angehoben werden würde für ALLE?

Bei Bürgergeldempfängern zählt es logischerweise als Einkommen und mindert den Bürgergeldbedarf entsprechend.

Bei Angestellten führt es zu einer Entlastung bzw. führt dazu, dass man aus dem Bürgergeldbezug rausfällt.

Bei Beamten wäre die Alimentation von Kindern gewährleistet. Über die restliche Besoldung kann man dann vorzüglich streiten.

Bleibt die Frage wie teuer das ganze wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.02.2024 20:12
Das wäre noch viel, viel teurer. Von in 47,8 Mio. Menschen zwischen 15 und 60 Jahren in Deutschland sind etwa 1,7 Mio. Beamte. Also sind auch vielleicht 3 bis 5 % aller Kinder Beamtenkinder.

Die Idee wäre ein Aufschlag, hatte ich auch schon mal vorgeschlagen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerInNRW am 23.02.2024 20:46
Was wäre eigentlich wenn das Kindergeld einfach auf 900€ angehoben werden würde für ALLE?

Bei Bürgergeldempfängern zählt es logischerweise als Einkommen und mindert den Bürgergeldbedarf entsprechend.

Bei Angestellten führt es zu einer Entlastung bzw. führt dazu, dass man aus dem Bürgergeldbezug rausfällt.

Bei Beamten wäre die Alimentation von Kindern gewährleistet. Über die restliche Besoldung kann man dann vorzüglich streiten.

Bleibt die Frage wie teuer das ganze wäre.


Das Ganze nennt sich dann Kindergrundsicherung und die ist gerade gescheitert.
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.02.2024 00:39

[1] Rechtslogisch hat das BVerfG in der Tat keinen Fehler begangen als es (ungefähr vor zehn Jahren erstmals) die Familie mit 2 Kindern zum Basisfall seiner Kontrolle erklärt hat [...]

[2] Rechtslogisch waren die Urteile des BVerfG wie in Absatz 1 beschrieben, bislang alle. Ich sprach aber ja auch nicht von einem rechtslogischen, sondern von einem "strategischen" Fehler. [...]

Es zeigt sich leider, dass der eingeschlagene Weg zwar rechtslogisch, aber überhaupt nicht rechtseffizient ist. Hätte man stattdessen einen rechtslogischen Kontrollweg über die Grundbesoldung gewählt - was zweifellos möglich gewesen wäre - hätte man sich diesbezüglich viele Tricks und Umgehungsstrategien der Gesetzgeber ersparen können und wäre viel schneller mit einem zudem sichereren Fundament in die Besoldungsprüfung (Versorgung, Kinder,...) gegangen.


[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47) Entsprechend hat es bereits vor 47 Jahren in der Unterscheidung der Alimentation als solcher, die sich an der vierköpfigen Beamtenfamilie zu orientieren hat, und dem alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind bspw. ausgeführt: "Sind also die Einkommensverhältnisse der 'Normalfamilie' mit bis zu zwei Kindern in allen Stufen der geltenden Besoldungsordnung heute im wesentlichen amtsangemessen - und das sind sie -, so ist es gerechtfertigt daran zu messen, ob die Beamten mit größerer Kinderzahl nach der derzeit geltenden besoldungsrechtlichen Regelung infolge der Mehrbelastung durch Unterhalt, Erziehung, Schul- und Berufsausbildung der Kinder genötigt sind, sich in ihren Lebensgewohnheiten einzuschränken, und deshalb jenes Vergleichsniveau nicht erreichen." (hier als Rn. 61 unter https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).

Da diese über viele Jahrzehnte - und eben nicht seit erst rund zehn Jahren - gewachsene Bezugsgröße nicht wahllos verändert werden kann, ohne damit die gesamte Dogmatik verändern zu müssen, hebt der Senat an der selben Stelle (Rn. 47) aktuell hervor: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>)."

Damit stellt er nicht zuletzt durch die am Ende des Zitats angeführten Verweise auf seine bisherige Rechtsprechung die Kontinuität seiner jahrzehntelang gewachsenen Dogmatik her, die - wie ich vorhin ausgeführt habe - vor allem dazu dient, einen einheitlichen Prüfrahmen für die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu garantieren.

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots. Denn da der Besoldungsgesetzgeber verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, kann eben gerade nicht "ein rechtslogische[r] Kontrollweg über die Grundbesoldung" gegangen werden, da mit ihm zum einen das weite Feld der Familienalimentation nicht mehr in den Blick genommen werden könnte. Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

Was Du jetzt also als einen "strategischen Fehler" begreifst, lässt sich tatsächlich nicht anders fassen, da ein Rückgriff allein auf die Prüfung von Grundgehaltssätzen nicht mehr den überkommenen Maßstab des Gehalts als Ganzes betrachten könnte, womit sich das Alimentationsprinzip dann aber völlig anders darstellen müsste, als es sich in den hergebrachten Grundsätzen darstellt - denn es ist ja ein Grundsatz des Berufsbeamtentums, dass der Dienstherr seine Beamten und deren Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat: Die Nettoalimentation als zentraler Maßstab des Alimentationsprinzip betrachtet auch deshalb am Ende seit jeher das Gehalt als Ganzes; nicht umsonst kann der Beamte nicht einzelne Besoldungsbestandteile für sich allein bewiderspruchen, sondern muss er zunächst die Alimentation als Ganze angreifen, um auf dieser Basis dann seine Klagebegründung, sofern es zur Klage kommt, weiter auszudifferenzieren. Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen?

Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. Auch hat ja infabi gestern im Brandenburger Forum auf die aktuelle Stellungnahme der Vereinigung der Verwaltungsrichterinnen und Verwaltungsrichter des Landes Brandenburg hingewiesen (http://www.bbg-vrv.de/neuigkeiten/besoldung-und-alimentation-stellungnahme-im-verfahren-vor-dem-bundesverfassungsgericht-2-bvl-5-18/), die eindrücklich ebenfalls die Effektivität der heute bereits weit fortgeschrittenen neuen Besoldungsdogmatik nachweist, indem sie an ihr den sachwidrigen Gehalt auch und gerade der aktuellen Besoldungsgesetzgebung des Landes aufzeigt.

Ergo: Wenn Du von einem "strategischen Fehler" ausgehst, dann müsstest Du konkretisieren, wie Deiner Meinung nach ein sachgerechter und effektiver (meinetwegen auch effizienter) "rechtslogische[r] Kontrollweg über die Grundbesoldung" hätte aussehen sollen. Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.02.2024 01:03
Zitat
Verwaltungsgerichtliche Feststellungsklage und Parlamentsgesetze
Eine Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung des institutionellen Verhältnisses von
Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit Von Tobias Klatt
aus 2022

Zitat
Die Besoldung und Versorgung der Beamten nach den Maßstäben des Alimentationsprinzips als Landeskompetenz von Deja, Michaƚ
aus 2012

Bin bei meiner Lektüre über diese zwei Dissertationen vom Duncker Humblot Verlag (juristische Dissertationen) gestolpert. Habe diese aber nur grob überflogen, für Experten und Interessierte sind dort sicherlich paar interesserante Informationen vorhanden. Letztere Disseration aus 2012 ist leider etwas alt. Aber zeigt, dass es das Problem schon damals gab. Gerade zum Thema Versorgung ist die Rechtsprechung noch sehr dünn, da hilft solche Lektüre.
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: NordWest am 24.02.2024 02:55

[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.


[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.

[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]

Ad 1+2)
Zwar hat das BVerfG 1977 ein Urteil über die Besonderheit von Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern gefällt, so dass es rechtslogisch dazu passt, eine Familie mit zwei Kindern als Bezugspunkt einer allgemeinen Besoldungsüberprüfung zu wählen. Dies - inklusive der Entwicklung der Mindestbesoldung mit dem 15%-Abstandsgebot - erfolgte aber eben erstmals 2012 infolge der neuen Klagewellen, die seitdem nicht abreißen. Du schreibst zu recht, dass hier die "neue Dogmatik" vom BVerfG gebildet wurde - und genau hier liegt der Ursprung des stategischen Fehlers.

Das wichtigste ist nämlich: Es wäre keinesfalls ein echter Widerspruch zur 1977er-Entscheidung gewesen, 2012 zunächst die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären und diesen zum Musterfall zu machen statt der vierköpfigen Familie - und genau das hätte man tun sollen.

Ad 3)
Selbstverständlich muss der Beamte die Besoldung als Ganzes rügen und das BVerfG die Besoldung als Ganzes prüfen - kein Widerspruch von mir hierzu. Wie geht das überein mit meiner strategischen Überlegung, zunächst die Grundbesoldung abzuklopfen? Ganz einfach: Das BVerfG entscheidet selbst über die zuerst zu prüfenden Klagen. Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten. Das sind die ganz einfachen Fäll, die ihre gesamte Besoldung in der Besoldungstabelle ablesen können. Hätte das BVerfG für diese ganz einfachen Fälle eine klare Dogmatik entwickelt, wäre mit der Grundbesoldung der wichtigste Eckpfeiler der Besoldung geklärt worden - alles andere hätte man sauber darauf aufbauen können.

Stattdessen hat man zunächst die komplizierte Vierköpfefamilie gewählt und versucht sich jetzt mühsam zum einzelnen Beamten vorzutasten - dadurch sind erst die ganzen Tricks und Umgehungsversuche entstanden. Das alles hätte man sich sparen können, hätte das BVerfG mit einem einfachen Fall ohne Zuschläge angefangen. Dann hätten auch die Pensionäre von 2012 noch eine Chance gehabt, ihre amtsangemessene Alimentation zu erleben. So aber sterben sie dahin oder verlieren die Hoffnung in den Rechtsstaat.

Ad 4)
Weitere Klagen zu entwickeln nennst Du Effektivität? Das ist doch kein Effekt, das ist bestenfalls weiteres Vorarbeiten. Der Effekt, um den es uns allen hier geht, ist eindeutig: eine amtsangemessene Besoldung. Solange es die nicht gibt, kann man unmöglich von Effektivität sprechen.

Hätte das BVerfG 2012ff. klare Grundvorgaben für die Grundbesoldung entwickelt statt sich auf die Viererfamilie zu konzentrieren, hätten wir alle jetzt schon spürbar Geld in der Tasche - DAS wäre ein Effekt gewesen. Und daher bleibe ich dabei: Das Vorgehen war ein strategischer Fehler.
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.02.2024 10:09

[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.


[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.

[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]

Ad 1+2)
Zwar hat das BVerfG 1977 ein Urteil über die Besonderheit von Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern gefällt, so dass es rechtslogisch dazu passt, eine Familie mit zwei Kindern als Bezugspunkt einer allgemeinen Besoldungsüberprüfung zu wählen. Dies - inklusive der Entwicklung der Mindestbesoldung mit dem 15%-Abstandsgebot - erfolgte aber eben erstmals 2012 infolge der neuen Klagewellen, die seitdem nicht abreißen. Du schreibst zu recht, dass hier die "neue Dogmatik" vom BVerfG gebildet wurde - und genau hier liegt der Ursprung des stategischen Fehlers.

Das wichtigste ist nämlich: Es wäre keinesfalls ein echter Widerspruch zur 1977er-Entscheidung gewesen, 2012 zunächst die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären und diesen zum Musterfall zu machen statt der vierköpfigen Familie - und genau das hätte man tun sollen.

Ad 3)
Selbstverständlich muss der Beamte die Besoldung als Ganzes rügen und das BVerfG die Besoldung als Ganzes prüfen - kein Widerspruch von mir hierzu. Wie geht das überein mit meiner strategischen Überlegung, zunächst die Grundbesoldung abzuklopfen? Ganz einfach: Das BVerfG entscheidet selbst über die zuerst zu prüfenden Klagen. Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten. Das sind die ganz einfachen Fäll, die ihre gesamte Besoldung in der Besoldungstabelle ablesen können. Hätte das BVerfG für diese ganz einfachen Fälle eine klare Dogmatik entwickelt, wäre mit der Grundbesoldung der wichtigste Eckpfeiler der Besoldung geklärt worden - alles andere hätte man sauber darauf aufbauen können.

Stattdessen hat man zunächst die komplizierte Vierköpfefamilie gewählt und versucht sich jetzt mühsam zum einzelnen Beamten vorzutasten - dadurch sind erst die ganzen Tricks und Umgehungsversuche entstanden. Das alles hätte man sich sparen können, hätte das BVerfG mit einem einfachen Fall ohne Zuschläge angefangen. Dann hätten auch die Pensionäre von 2012 noch eine Chance gehabt, ihre amtsangemessene Alimentation zu erleben. So aber sterben sie dahin oder verlieren die Hoffnung in den Rechtsstaat.

Ad 4)
Weitere Klagen zu entwickeln nennst Du Effektivität? Das ist doch kein Effekt, das ist bestenfalls weiteres Vorarbeiten. Der Effekt, um den es uns allen hier geht, ist eindeutig: eine amtsangemessene Besoldung. Solange es die nicht gibt, kann man unmöglich von Effektivität sprechen.

Hätte das BVerfG 2012ff. klare Grundvorgaben für die Grundbesoldung entwickelt statt sich auf die Viererfamilie zu konzentrieren, hätten wir alle jetzt schon spürbar Geld in der Tasche - DAS wäre ein Effekt gewesen. Und daher bleibe ich dabei: Das Vorgehen war ein strategischer Fehler.

Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung einen Sonderzweig des Alimentationsprinzips zum Thema und hier die in den 2000er Jahre im Einzelnen neu eingeführte bzw. ausgeweitete Praxis der Leistungsvergütung an Hochschulen. Da wegen der besonderen Aufgabe der Hochschulen und damit der Sonderstellung der Professorenbesoldung hier ein Nebenzweig des Alimentationsprinzips zu betrachten ist, kommt dieser Entscheidung für die Beamtenalimentation als Ganzer nur eine bedingte Bdeutung zu; sie hat darüber hinaus auch für die Beamtenalimentation vor allem Bedeutung wegen des hier neu eingeführten Prozeduralisierungsbots (vgl. den vierten Leitsatz) und weil hier grundlegende Direktiven gefasst werden, welche Aufgaben der Besoldungsgesetzgeber bei der strukturellen Neuregelung der Besoldung hat (vgl. den zweiten Leitsatz).

Darüber hinaus fasst der Senat hier ab der Rn. 144 den Inhalt des Alimentationsprinzips zusammen, um sich dann ab der Rn. 152 mit der Frage nach Leistungszulagen im Rahmen des Zusammenhang des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG mit dem Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG im Allgemeinen auseinanderzusetzen und sich dabei mit der Funktion von Leistungszulagen in der Professorenbesoldung im Besonderen zu befassen, die seit jeher in besonderem Maße durch leistungsbezogene Elemente gekennzeichnet ist (Rn. 154 und dann ab den Rn. 156 ff.).

Damit hat er hier genau das getan, was Du meinst, was es nicht getan hat, es hat an einem besonderem Zweig des Alimentationsprinzips Zusammenhänge von Grundgehalt und Zulagen auf Basis seiner überkommenen Besoldungsdogmatik durchdekliniert - die vierköpfige Beamtenfamilie spielt dabei allerdings hier, anders als Du behauptst, keine besondere Rolle, da sie thematisch überhaupt nicht zu betrachten gewesen ist, weshalb die Familienalimentation nur als ein allgemeines Prinzip im Rahmen des Referat des Alimentationsprinzips kurz genannt wird, um danach nicht weiter betrachtet zu werden (vgl. die Rn. 145). Entsprechend finden sich ebenfalls anders, als Du behauptest, auch keine Betrachtungen der Mindestalimentation. Auch war hier nicht "die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären", da es gar nicht um die Beamtenalimentation im Allgemeinen, sondern um die Frage der Ausgestaltung von Leistungszulagen in der Professorenbesoldung gegangen ist, die wiederum als Sonderfall des Alimentationsprinzips zu betrachten ist, da es dem Besoldungsgesetzgeber wegen der besonderen Bedeutung von Lehre und Forschung hier gestattet ist, in einem sehr viel weitergehenden Maße Leistungszulagen zu gewähren, als das für Beamte im Allgemeinen statthaft wäre.

b) 2015 hat sich der Senat dann mit seinen grundlegenden Entscheidungen vom 05. Mai zur Richterbesoldung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html) und vom 17. November mit der Beamtenbesoldung beschäftigt (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/11/ls20151117_2bvl001909.html), also sein vorrangig an die Verwaltungsgerichtsbarkeit gerichtetes Prüfprogramm zu erstellen begonnen. Zu dieser Zeit gab es allerdings zunächst einmal noch gar nicht die Klagewelle vor dem Bundesverfassungsgericht, die Du ebenfalls sachlich falsch unterstellst; vielmehr hat der Zweite Senat in beiden Entscheidungen des Jahres 2015 die vollständig bei ihm anhängigen Verfahren geklärt. Erst als Folge dieser Klärung haben die Gerichte dann seitdem umfassende Vorlagebeschlüsse gefasst, die seit 2016 in Karlsruhe aufgelaufen sind.

Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen, da er hinsichtlich der R-Besoldung die betrachteten Grundgehaltssätze in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz als verfassungskonform betrachtet hat, während sie nur in Sachsen-Anhalt als verfassungswidrig zu betrachten waren; ebenso hat er dann hinsichtlich der A-Besoldung die sächsischen Grundgehaltssätze als verfassungswidrig betrachtet, um hingegen die nordrhein-westfälischen und niedersächsischen als verfassungskonform zu betrachten. Darüber hinaus spielte die Mindestalimentation in beiden Entscheidungen noch gar keine entscheidungsrelevante Rolle, da hierzu in der Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit und in der Literatur noch keine eigenständigen Vorstellungen entwickelt waren. Diese waren 2015 darüber hinaus auch deshalb noch nicht vom Bundesverfassungsgericht zu entwickeln, da davon auszugehen war, dass die betrachteten Besoldungsgruppen sie übersteigen würden (die niedrigeste zu betrachtende Besoldungsgruppe war die Besoldungsgruppe A 9; vgl. die Rn. 46 ff.; die umfassende Verletzung des 2020 als solches betrachtete Mindestabstandsgebot ist in der Literatur erst 2022 nachgewiesen worden), während entscheidungsrelevant die tatsächlichen Verletzungen der ersten Parameter in ihrem Zusammenhang mit der zweiten Prüfungsstufe gewesen sind.

Es wäre also - sofern sich der Zweite Senat tiefergehend mit der Mindestalimentation und ihrer konkreten Ausformung hätte beschäftigen sollen - an den Klägern gewesen, einen entsprechenden Nachweis zu führen, der dem Senat dann ermöglicht hätte, eine weitere Konkretisierung vorzunehmen. Entsprechende Berechnungen haben die Kläger allerdings nicht vorgenommen und also keine Verletzung der Mindestalimentation in die Verfahren eingebracht. So verstanden war auch diese Frage sachlich nicht zu klären. Auch das verhält sich also anders, als Du das vermutest.

Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."

Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden. Sie sind integraler Bestandteil der Alimentation. Darüber hinaus gibt es keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, der besagte, dass der Dienstherr verpflichtet wäre, den Beamten allein aus dem Grundgehaltssatz heraus amtsangemessen zu alimentieren. Der Besoldungsgesetzgeber verfügt stattdessen wegen seines weiten Entscheidungsspielraums im Rahmen des Leistungs- und Alimentationsprinzips über das Recht, die Besoldung seiner Beamten zu differenzieren. Dieses Recht kann der Zweite Senat nicht aus dem luftleeren Raum heraus - ohne Vergleichsgegenstand - beschränken, da er nicht im Vorhinein festlegen könnte, welche Struktur und welche Höhe besoldungsrechtliche Differenzierungsmaßnahmen im Einzelnen haben sollten. Er müsste also genau diese Differenzierungen vorfinden, um entscheiden zu können, ob sie von ihrer Struktur und Höhe verfassungskonform sind.

So verstanden ist das, was Du forderst, prinizipiell unmöglich: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."

4) Und schließlich folgst Du weiterhin Deinem Kategorienfehler, den ich eingangs unser Diskussion dargelegt habe. Die Effektivität besteht darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit einen bundesverfassungsgerichtlichen Prüfrahmen vorfindet, aus dem heraus sie ihrer rechtsstaatlichen Aufgabe nachkommen kann, nämlich hinsichtlich vergangenheitsbezogener Klagen ein Arsenal an verbindlichen Rechtsgrundsätzen vorzufinden - also eine Dogmatik -, aus denen heraus die Gerichte möglichst einheitlich entscheiden können, ob eine Besoldung und Alimentation im jeweils zu betrachtenden Einzelfall mit der Verfassung im Einklang gestanden hat oder nicht. Darin vollzieht sich der Prüf- und Kontrollauftrag der judikativen Gewalt. Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.

Dahingegen ist es die alleinige Aufgabe des Besoldungsesetzgebers, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das aber kann ihm Karlsruhe nicht abnehmen, da es verfassungsrechtlich keinen konzertierten Verfassungsbruch geben kann. Dass dieser nun seit 2021/22 zunehmend offenbar wird, wird seine entsprechende Reaktion aus Karlsruhe finden. In Karlsruhe hat man aber keine Glaskugel und konnte 2012, 2015, 2017, 2018 oder 2020 nicht ahnen, dass das Maß des fortgesetzten Verfassungsbruchs dieses Ausmaß annehmen würde, das es seit 2021/22 angenommen hat. Ich kenne jedenfalls keine begründete Darlegung aus jener Zeit zwischen 2012 und 2020, die das sachlich dargelegt und entsprechend begründet hätte. Kennst Du sie?

Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. Ist Dir das möglich?

Es leicht, NordWest, allgemeine Forderungen aufzustellen und entsprechende Aussagen auszuführen - es ist sehr schwierig, sachgerechte Methodiken zu entwickeln, um diesen Forderungen und Aussagen nachzukommen. Und Du kannst mir glauben, dass ich aus der Praxis weiß, wovon ich spreche - und für Karlsruhe ist das noch einmal ungemein schwieriger: Denn was es ausführt und entscheidet, bleibt unabdingbar Bestandteil der unantastbaren Rechtsgrundsätze in der Bundesrepublik Deutschland, auf dessen Basis dann die (Verwaltungs-)Gerichtsbarkeit zukünftig entscheidet. Diese Verantwortung zu erfüllen, wiegt allemal schwer. Wer sie hat, wird vielfach abwägend handeln, und zwar nur umso stärker oder länger abwägend, als umso so schwieriger und ggf. politisch explosiver sich ein Rechtsgebiet darstellt.

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 24.02.2024 20:14
Welchen Einfluss hat eigentlich die geplante Steuerreform der Bundesregierung auf die Alimentation wenn die Steuerklassen III / V  abgeschafft werden, wie es in der Presse berichtet wird?

Dürfte die unteralimentation doch noch mal verstärken oder nicht? Da der Fokus auf den Alleinverdiener in einer 4 Köpfe Familie liegt...

Und wenn dieser nach Steuerklasse 4 versteuert wird, hat dass einen höheren Steuersatz und einbehalt zur Folge oder nicht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 24.02.2024 20:47
Spielt das nicht überhaupt keine Rolle, die Steuerklasse?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 24.02.2024 20:49
Die Steuerklasse spielt überhaupt gar keine Rolle. Am Ende bekommst du immer das selbe bei raus. Zumindest dann, wenn du deine Steuererklärung machst. Die Abschaffung der Steuerklassen bewirkt lediglich mehr Arbeit beim Finanzamt, weil man sich erhofft, dass die Leute zu Faul oder zu doof sind sich Freibeträge eintragen zu lassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 24.02.2024 20:51
Weiss ich nicht, darum frage ich ja.

In den Berechnungen für den regionalen Ergänzungszzschlag wurde die Steuer berücksichtigt... nun weist ich natürlich nicht wie das gerechnet wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 24.02.2024 20:53
Ok dann lese ich mal nach. Kann man sich alle Freibeträge eintragen lassen?

Wo kann ich das nachlesen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 24.02.2024 21:30
Ok dann lese ich mal nach. Kann man sich alle Freibeträge eintragen lassen?

Wo kann ich das nachlesen?

Wenn du jährlich deine Steuererklärung machst und merkst, dass du immer wieder Kosten bzw. Pauschalen hast die auch in Zukunft auftreten werden. Dann kannst du bei deinem FA einen Antrag auf einen Freibetrag stellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 24.02.2024 21:54
Oder man nutzt einfach bei Steuerklasse 4 das Faktorverfahren….
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: NordWest am 25.02.2024 02:29
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung

Stimmt, die Zuordnung zum Jahr 2012 war Stuss. Es geht - wie aus meinem Text zweifelsfrei erkennbar - um die erstmalige Einführung der vierköpfigen Familie als Prüfbasisfall. Wenn die 2015 war, dann gerne 2015. In meinem ersten Posting sprach ich von "vor rund 10 Jahren", weil ich das Jahr nicht mehr genau wusste und übernahm die 2012 dann aus Deinem Posting, in dem es aber um ein anderes Urteil ging. Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr.

Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.

Sorry, aber das ist jetzt Deinerseits "Stuss": Du schreibst ernsthaft, dass "es diese Fälle gar nicht gibt", in denen ein Beamter ausschließlich die Grundbesoldung erhält? Das ist doch Unsinn, natürlich GIBT es solche Fälle. Wer kinderloser, unverheirateter Beamter ist, bekommt ausschließlich die Grundbesoldung, ggf. noch eine kleine Stellenzulage in top - aber auch nicht jeder. Wer heute bspw. als familienloser Realschullehrer neu verbeamtet wird, bekommt je nach Bundesland z.B. A13 ohne Stellenzulage. Es geht nicht darum, Familienkomponenten künstlich "auszuklammern", es geht um Fälle, in denen es solche Familienkomponenten eben gar nicht gibt! Genau solche Fälle hätte das BVerfG als Grundmodell zuerst heranziehen sollen, hierfür rote Linien definieren sollen und darauf aufbauend weiterarbeiten.

4)  Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.
Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.

Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.

Das BVerfG hätte den weiten Rahmen des Gesetzgebers wahren und gleichzeitig die roten Linien nicht nur für die Vierkopffamilie formulieren sollen. Konkret wäre das möglich gewesen, indem - wie bereits gesagt, aber leider grundlos weggewischt - zunächst die roten Linien eines zuschlagslosen Beamten ermitteln sollen. Du behauptest unter 2) zwar "Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen" - aber genau diesen Anlass hatte er meines Erachtens eben doch! Dieser Anlass besteht zwar nicht unmittelbar beim Kläger, dahingehend hast Du recht. Aber mit etwas Weitblick hätte das BVerfG eben schon früher erkannt, dass es eine Systematik an roten Linien bedarf.

Daher wäre meine Vorgehensweise ganz konkret:

1. Erstellen der roten Besoldungslinien für einen A4-Beamten (oder A2/3 falls es das damals noch gab, jedenfalls die unterste Bes.-Klasse), dem keinerlei Zuschläge zustehen - dafür eignen sich einerseits die 5 aufgestellten Entwicklugnskriterien, die ich ausdrücklich begrüße - andererseits hätte sich genau bei diesem ersten, elementaren Schritt die Notwendigkeit der Definition einer Mindestbesoldung aufgetan - natürlich nur, wenn man auch erkennt, wie wichtig dieser erste Schritt ist.

2. Ausgehend von diesem Fall konstruiert man dann rote Besoldungslinien für höhere Beamte, für zuschlagsberechtigte Beamte (insbesondere solche mit Familien) und rote Versorgungsrichtlinien. Entscheidend ist, dass die Grundbesoldung als wesentlicher Anker bereits definiert wäre - und zwar rein auf Grund der methodischen Reihenfolge. Das schränkt nicht im geringsten ein, dass immer die Besoldung als Ganzes geprüft wird.

Dieses Vorgehen hat den entscheidenden Vorteil, dass es aufeinander aufbaut. Das BVferG beginnt die roten Linien dagegen bei der vierköpfigen Familie und sorgt damit dafür, dass all die unmöglichen Umgehungsversuche überhaupt erst möglich werden. Daher ist das Vorgehen so ineffizient.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.02.2024 09:24
@ NordWest

Dabei stellt sich mir die Frage voran man die Leitplanken für die Grundbesoldung verankern würde. Die Leitplanken, die mir hierzu durch den Kopf gehen, würden quantitativ eher zu schlechteren Ergebnissen führen als es aktuell der Fall wäre:

1) Grundbezüge an die Grundsicherung binden. Für den Bund würde das überschlägig zu einer Besoldung in der untersten Besoldungsgruppe A3 i.H.v. ca. 2300€ führen (Regelsatz 563€, ca. 1000€ Warmmiete für München, + 15%, + PKV, + ESt).

2) Grundbezüge an dem Mindestlohn binden. Hier würde es minimal besser aussehen, aber quantitativ immer noch weniger als aktuell. Herauskämen ca.2350€ (12,41€ + 15% multipliziert mit 164h). Eine Bindung an den Mindestlohn wäre aber, meiner Ansicht nach, nicht statthaft, da der Mindestlohn nicht vom Besoldungsgesetzgeber festgelegt wird sondern von der Mindestlohnkommission.

3) Es wäre möglich einen Quervergleich mit vergleichbaren Löhnen in der freien Wirtschaft bindend festzulegen. Problem das unterschiedliche Lohnniveau in den einzelnen Branchen und das einige Tätigkeiten im öD gar nicht vergleichbar sind, z.B. Polizei, Lehrer, Soldaten.

Das sind nur überschlägige Betrachtungen meinerseits.

Fallen dir weitere Möglichkeiten ein?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.02.2024 11:10
@NordWest: Dein Vorschlag würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Die Besoldung muss ZWEI Funktionen erfüllen: sie muss (a) amtsangemessen sein, also die Wertigkeit des Amtes widerspiegeln, und sie muss (b) den Beamten inklusive seiner Familie alimentieren.

Diese Zwitterfunktion wird exakt dadurch erreicht, dass die Alimentation der Kleinfamilie mit bis zu zwei Kindern nahezu ausschließlich durch die Grundbesoldung erfolgt, während es ab dem dritten Kind höhere Zuschläge gibt.

Im Übrigen ist dies auch eine gute Einbettung in den "Rest der Welt":
- Angestellte (auch im öD!) werden ausschließlich nach ihrer Arbeitsleistung bezahlt, egal ob sie ledig sind oder zehn Kinder haben.
- Bürgergeldempfänger und ihre Familien werden ausschließlich nach ihrem Bedarf alimentiert.

Wenn hingegen aus reinen Spargründen absurde Kinderzuschläge eingeführt werden und beispielsweise in NRW ein A8 mit zwei Kindern deutlich höher besoldet wird als ein A12 ohne Kinder, ist dies ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Ämterwertigkeit und somit eindeutig verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.02.2024 11:13
Ich glaube, NordWest meint etwas anderes. Er meint, dass das BVerfG bei der Erarbeitung der Konzeption nicht zuerst die 4köpfige Familie, sondern die kinderlosen Beamten ins Auge hätte nehmen sollen. Swen sagt, da lag keine Klage vor - und NordWest antwortet, dann hätten sie sich eine geben lassen sollen (oder ober dictum).

Ich vermute aber, dass damals im BVerfG niemand auf dem Schirm hatte, wie die Besoldungsgesetzgeber reagieren werden. Die waren der Meinung, sie waren klar genug und konnten sich nicht vorstellen, was danach passiert.

Insofern wäre das so etwas wie "im Nachhinein sind wir schlauer".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.02.2024 11:37
Ich vermute aber, dass damals im BVerfG niemand auf dem Schirm hatte, wie die Besoldungsgesetzgeber reagieren werden. Die waren der Meinung, sie waren klar genug und konnten sich nicht vorstellen, was danach passiert.

Insofern wäre das so etwas wie "im Nachhinein sind wir schlauer".

Ja, du dürftest wahrscheinlich Recht haben. Das BVerfG wollte mit der 115%-Regel vermutlich nur eine absolute Untergrenze festlegen, auf die selbstverständlich weiterhin die bisherige Systematik (Binnenabstände zwischen den Ämter-Grundbesoldungen, keine willkürliche Streichung von Besoldungsgruppen, usw. usf.) stringent nach oben hin aufbauen muss.

Auf die Idee, dass daraufhin beispielsweise das BMI sagt "Prima, dann denken wir uns jetzt einen absurden AEZ aus und schmelzen diesen zusätzlich für höhere Besoldungsgruppen ab", sind die Karlsruher Richter wohl tatsächlich in ihren wildesten Träumen nicht gekommen..
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.02.2024 15:50
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:

Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung

[1] Stimmt, die Zuordnung zum Jahr 2012 war Stuss. Es geht - wie aus meinem Text zweifelsfrei erkennbar - um die erstmalige Einführung der vierköpfigen Familie als Prüfbasisfall. Wenn die 2015 war, dann gerne 2015. In meinem ersten Posting sprach ich von "vor rund 10 Jahren", weil ich das Jahr nicht mehr genau wusste und übernahm die 2012 dann aus Deinem Posting, in dem es aber um ein anderes Urteil ging. Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr.

Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.

[2] Sorry, aber das ist jetzt Deinerseits "Stuss": Du schreibst ernsthaft, dass "es diese Fälle gar nicht gibt", in denen ein Beamter ausschließlich die Grundbesoldung erhält? Das ist doch Unsinn, natürlich GIBT es solche Fälle. Wer kinderloser, unverheirateter Beamter ist, bekommt ausschließlich die Grundbesoldung, ggf. noch eine kleine Stellenzulage in top - aber auch nicht jeder. Wer heute bspw. als familienloser Realschullehrer neu verbeamtet wird, bekommt je nach Bundesland z.B. A13 ohne Stellenzulage. Es geht nicht darum, Familienkomponenten künstlich "auszuklammern", es geht um Fälle, in denen es solche Familienkomponenten eben gar nicht gibt! Genau solche Fälle hätte das BVerfG als Grundmodell zuerst heranziehen sollen, hierfür rote Linien definieren sollen und darauf aufbauend weiterarbeiten.

4)  Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.
[3] Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.

Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]

Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.

[4] Das BVerfG hätte den weiten Rahmen des Gesetzgebers wahren und gleichzeitig die roten Linien nicht nur für die Vierkopffamilie formulieren sollen. Konkret wäre das möglich gewesen, indem - wie bereits gesagt, aber leider grundlos weggewischt - zunächst die roten Linien eines zuschlagslosen Beamten ermitteln sollen. Du behauptest unter 2) zwar "Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen" - aber genau diesen Anlass hatte er meines Erachtens eben doch! Dieser Anlass besteht zwar nicht unmittelbar beim Kläger, dahingehend hast Du recht. Aber mit etwas Weitblick hätte das BVerfG eben schon früher erkannt, dass es eine Systematik an roten Linien bedarf.

Daher wäre meine Vorgehensweise ganz konkret:

1. Erstellen der roten Besoldungslinien für einen A4-Beamten (oder A2/3 falls es das damals noch gab, jedenfalls die unterste Bes.-Klasse), dem keinerlei Zuschläge zustehen - dafür eignen sich einerseits die 5 aufgestellten Entwicklugnskriterien, die ich ausdrücklich begrüße - andererseits hätte sich genau bei diesem ersten, elementaren Schritt die Notwendigkeit der Definition einer Mindestbesoldung aufgetan - natürlich nur, wenn man auch erkennt, wie wichtig dieser erste Schritt ist.

2. Ausgehend von diesem Fall konstruiert man dann rote Besoldungslinien für höhere Beamte, für zuschlagsberechtigte Beamte (insbesondere solche mit Familien) und rote Versorgungsrichtlinien. Entscheidend ist, dass die Grundbesoldung als wesentlicher Anker bereits definiert wäre - und zwar rein auf Grund der methodischen Reihenfolge. Das schränkt nicht im geringsten ein, dass immer die Besoldung als Ganzes geprüft wird.

Dieses Vorgehen hat den entscheidenden Vorteil, dass es aufeinander aufbaut. Das BVferG beginnt die roten Linien dagegen bei der vierköpfigen Familie und sorgt damit dafür, dass all die unmöglichen Umgehungsversuche überhaupt erst möglich werden. Daher ist das Vorgehen so ineffizient.

Wenn Du und Deine sonstigen Beiträge mir nicht sympathisch wären, NordWest, würde ich nun mittlerweile echt sauer werden, weil Du weiterhin nur allgemeine Behauptungen aufstellst, die Du nicht belegst, um auf dieser Grundlage zu Vorstellungen zu kommen, die für die jeweilige Zeit, für die Du Deine Forderungen aufstellst, unzeitgemäß gewesen sind, da die Zeitgenossen der Jahre vor 2020 erstens nicht über das Wissen verfügten, über das wir heute verfügen, und weil zweitens die Sachlage in den Jahren zwischen 2012 bis 2019 eine jeweilig ganz andere war, als sie es heute ist. Da ich mich nicht ärgern will - und Dich auch nicht -, gehen wir also wie gehabt nach möglich sine ira et studio vor. Da eine differenzierte Entkräftung Deiner Sicht auf die Dinge ein wenig Raum bedarf, unterteile ich diesen Beitrag in zwei Teile. Mehr als 20.000 Zeichen dürfen in einem Beitrag nicht verwendet werden

Zu 1) Du erkennst nun an, dass die Entscheidung von 2012 völlig anders gestaltet ist, als Du das zuvor vermutet hast. Damit zeigst Du allerdings, dass Du diese Entscheidung bislang gar nicht differenziert zur Kenntnis genommen hattest, also von ihrem Inhalt offensichtlich weitgehend nicht einmal eine oberflächliche Vorstellung ha(tte)st. Auch auf die weiteren, seit 2015 ergangenen Entscheidungen gehst Du nach wie vor mit keinem Wort ein. Bist Du Dir sicher, dass Du über genügend sachliche Kenntnisse verfügst, um Deine sehr weitgehenden Forderungen an eine weiterzuentwickelnde Dogmatik zum Besoldungsrecht sachlich begründen zu können? Und bist Du Dir sicher, dass Du das aus Deinen heutigen Kenntnissen heraus für die jeweilige Zeit, von der Du sprichst, sachlich beurteilen kannst? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Dir - und ggf. auch mir - diese beiden Fragen ehrlichen Herzens beantworten würdest.

Darüber hinaus ist die vierköpfige Beamtenfamilie - wie nun schon mehrfach dargelegt - seit jeher und konkret seit spätestens 1977 umfassend präzisiert "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation, "so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (Rn. 47 der aktuellen Entscheidung; Hervorhebung durch mich). Es bleibt weiterhin sachlich falsch, wenn Du nach wie vor ohne einen einzigen sachlichen Beleg meinst, das sei erst ab 2015 der Fall, wie Du das nun erneut behauptest, ohne dass Du - davon gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils aus - die grundlegende Rechtsprechung des Zweiten Senats seit spätestens 1977 differenziert kennst, also mindestens auch die Begründungen der Jahre 1990 und 1998 nicht wirklich in Deiner Darlegungen mit einfließen lässt. Wie willst Du aber ohne die differenzierte Kenntnis der hier seit 1977 vollzogenen Rechtsprechung des Zweiten Senats darüber diskutieren wollen, was dem Zweiten Senat nach 2015 möglich gewesen wäre und was nicht?

Dabei geht es nicht um eine Jahreszahl, wie Du mit Deiner abschließenden Aussage zu glauben scheinst ("Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr). Vielmehr baut die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts systematisch aufeinander auf, weil nur so eine Rechtsprechung zu vollziehen ist, die den Anspruch hat, sachlich widerspruchsfrei zu sein. Hätte der Zweite Senat also 2015 den einen-Personen-Haushalt, den Du in Deinem vorletzten Beitrag zur Grundlage der Prüfung hattest machen wollen, zur Grundlage seines Prüferverfahrens gemacht, hätte es eine vollständig neue Bezugsgröße gewählt, die nun hätte widerspruchsfrei in die Kontinuität der seit Mitte der 1950er Jahre vollzogenen Besoldungsrechtsprechung des Zweiten Senats hätte eingefügt werden müssen. Das aber wäre - und ist auch weiterhin - sachlich ausgeschlossen, nämlich nicht erst seit 2015, sondern spätestens seit 1977, als das Bundesverfassungsgericht diese Wegscheidung endgültig konkretisiert hat, indem es einen alimentativen Mehrbedarf von kinderreichen Beamtenfamilien nicht nur zum Teil unserer Rechtsordnung gemacht, sondern angefangen hat, diesen Teil unserer Rechtsordnung zunehmend verfassungsrechtlich auszuformen, sodass das nicht mehr aus der Rechtspraxis des Alimentationsprinzips hinweggedacht werden kann, solange dieses nicht vom Gesetzgeber im Zuge einer Verfassungsänderung grundlegend verändert wird. Denn wie hätte nun nach 2015 diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf vollzogen werden sollen, wenn nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie die Bezugsgröße zur Prüfung der dem Beamten gewährten Nettoalimentation wäre, sondern der unverheiratete und kinderlose einzelne Beamte?

Es geht also nicht um eine Jahreszahl: Es geht um eine seit Mitte der 1950er Jahre kontinuierlich gewachsene Besoldungsdogmatik, die der Zweite Senat sachlich methodisch fortführen muss, und zwar das nur umso mehr, wenn er - wie das seit 2012 erfolgt - eine neue Dogmatik zum Besoldungsrecht entwickelt. Das aber - diese Neuentwicklung - ist so betrachtet ein sachlich komplexes Unterfangen, da sie sich nach Möglichkeit widerspruchsfrei in die gesamte bis 2012 erfolgte Rechtsprechung des Bundesverfasungsgerichts (und hier nicht nur der des Zweiten Senats zum Besoldungsrechts) einfügen muss, um diese zugleich hinsichtlich der bis 2012 gegebenen Dogmatik zum Besoldungsrecht in einem grundlegenden Maße neu zu fassen. Das Bundesverfassungsgericht kann dabei - allein wegen der in der Vergangenheit in der Rechtspraxis ausgeformten Grundsätze des Berufsbeamtentums - nicht einfach einen "Schnitt" machen und also die eigene Rechtsprechung aus der Zeit vor 2012 für unwirksam erklären, sondern es hat seine jeweils aktuelle Rechtsprechung mit dem Ziel der Widerspruchsfreiheit in die überkommene Rechtsprechung einzuordnen. Nur so ist Verfassungsrechtsprechung als solche möglich.

Wer also glaubte, das ginge mal eben "Hopp Hopp", und also meinte, das hätte nun seit 2016 mal eben so zwischendurch möglichst rasch geschehen können - und davon gibt es hier offensichtlich nicht wenige -, der zeigte damit nur eines, dass er von der Komplexität bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung keine Ahnung hat, weil er sich bislang nicht hinreichend tief in sie eingearbeitet hat, soll heißen: Wer das so sieht und also meint, dass die Rechtsprechung doch einfach viel schneller hätte vollzogen werden können oder auch jetzt vollzogen werden kann, der dürfte kaum je bislang allein die aktuelle Entscheidung systematisch gelesen, sich also in eine Bibliothek hingesetzt haben, um dann anhand der vom Bundesverfassungsgericht angegebenen Verweise das zu machen, was nötig ist, um die Rechtsprechung in ihrer Komplexität zu durchdringen, nämlich diese Verweise einen nach den anderen nachzuschlagen, zu durchdringen und in seinen Folgen für die Passage, auf die der Verweis zielt, einzuordnen:

"Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (Rn. 47, mit Ausnahme des Begriffs der "Grundbesoldung", der im Zitat vom Bundesverfassungsgericht selbst hervorgehoben wurde, Hervorhebung durch mich)

Hast Du das bisher getan, NordWest, hast Du Dich also mit der von mir im Zitat hervorgehobenen Rechtsprechung auseinandergesetzt, sodass Du sie als Ganze durchdrungen hast? Ist Dir also konkret klar, worauf sich der Zweite Senat in den von mir hervorgehobenen Verweisen bezieht, mit denen er die Verwaltungsgerichtsbarkeit darauf verweist, was er im Zusammehang mit der jeweiligen Direktive in der Vergangenheit entschieden und was diese also in ihrer Rechtsprechung beachtend heranzuziehen hat? Weißt Du, was wiederum dann in den Passagen, auf die sich der Zweite Senat bezieht, an weiteren Verweisen auf weitere zu beachtende Rechtsprechung der Vergangenheit steht? Ist Dir darüber hinaus klar, wieso das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 47 den Begriff der "Grundbesoldung" hier kursiv gedruckt hervorhebt, was ein in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht eher seltenes Stilmittel ist, das also hier gezielt verwendet wird, um die Verwaltungsgerichtsbarkeit unter anderem darauf zu verweisen, dass es - so wie ich das gestern ausgeführt habe - keinen hergebrachten Grundsatz gibt, nach dem der Dienstherr verpflichtet wäre, den Beamten allein aus dem Grundgehaltssatz heraus amtsangemessen zu alimentieren? Hast Du eine begründete Ahnung, welche Probleme aus dieser letzten Frage sachlich herrühren, nicht zuletzt für ein Prüfverfahren, aber auch materiell-rechtlich?

Ich gehe davon aus, dass Du - wenn Du sie Dir ehrlichen Herzens stellst - keine dieser Fragen mit "Ja" beantworten kannst: Und insofern dem so sei, wie könnest Du Dir dann so sicher sein, dass Du Dir eine begründete Meinung über die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht bilden und also eine sachgerechte Beurteilung dessen leisten kannst, was Du weiterhin beurteilst? - Diese Frage(n) können sich übrigens alle stellen, die beständig meinen, dass der Zweite Senat viel zu lange bräuchte, bis er zu weiteren Entscheidungen käme. Wer nicht alle Fragen mit einem weitgehend uneingeschränkten "Ja" beantworten kann, wird diesbezüglich kaum eine sachliche Meinung präsentieren können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.02.2024 15:52
Na gut, auch dieser Beitrag ist als solcher zu lang, um als Einheit hier vorgelegt zu werden. Also unterteile ich ihn noch einmal.

[2] Und diese letzten Darlegungen können wir nun weiter konkretisieren. Denn darum habe ich Dich nun wiederholt gebeten, ohne dass das bislang erfolgt ist: nämlich um eine präzise Konkretisierung. - Und dass sie weiterhin nicht erfolgt, Du also an keiner Stelle konkret wirst und also bislang nirgends aus der zu beachtenden Rechtsprechung des Senats heraus argumentiertest, genau daraus ziehe ich den Schluss, dass Dir das nicht möglich ist; denn ansonsten hättest Du Argumente gebracht, die sich an der differenziert zu betrachteten Rechtsprechung des Zweiten Senats angelehnt hätten, um aus dieser Rechtsprechung heraus Deine Kritik zu begründen.

Du behauptest nun, ich würde ebenfalls "Stuß" schreiben (und das darfst Du, es stört mich nicht, da Du mir auch in Deinen Beiträgen aus der Vergangenheit sympathisch bist), erkennst dabei aber offensichtlich das, was ich in dem von Dir hervorgehobenen Zitat schreibe, gar nicht als solches, um dann wiederum eine allgemeine Behauptung aufzustellen. Insofern drehe ich nun die Kommunikation mal um: Nicht ich weise Dir nun ein weiteres Mal den sachlichen Unsinn dessen nach, was Du in der von mir mit der Ziffer 2 gekennzeichneten Passage schreibst, sondern ich bitte Dich, mir diesen Fall für die Zeit ab 2012 anhand der ab jener Zeit - nach Möglichkeit den frühstmöglichen - anhängigen Verfahren vor dem Zweiten Senat zu nennen, von dem Du ungeprüft ausgehst, dass es ihn so gebe, den einen Beamten, dessen Alimentation (denn darum müsste es gehen; diese Klammer mit ihrem Verweis auf die Alimentation und nicht auf die Besoldung wird bewusst gesetzt) ausschließlich auf dem Grundgehalt beruhte. Die einzige Bedingung hierbei ist, dass es ein Fall ist, der vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig war:

Also: Bitte nenne mir die anhängigen Fälle von Beamten, deren Normenkontrollverfahren vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig waren und die im Klagezeitraum ausschließlich eine Grundbesoldung als Alimentationsgrundlage bezogen haben. Nenne mir nach Möglichkeit zugleich den frühstmöglichen Fall. Wenn Du das kannst, weise ich Dir dann an diesem Fall den Unsinn Deiner diesbezüglichen Vorstellungswelt, wie Du sie nun erneut in der Ziffer 2 darlegst, auf Basis der bis dahin zu beachtenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nach - denn wie unter der Ziffer 1 hervorgehoben, liegt hier ja eine Kontinuität vor, die sich seit 2012 über die Entscheidungen aus den Jahren 2015, 2017 und 2018 bis zur akutellen erstreckt und auf den seit Mitte der 1950er Jahre ergangenen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen über das Besoldungsrecht beruht.

Wir schauen dann mal, ob das, was ich schreibe, dort tatsächlich "Stuß" war.


[3.] Den Begriff der "Rechtseffizenz" kenne ich nicht. Ich denke, Du meinst den "effektiven Rechtsschutz", ohne dass ich hier nun über Begriffe diskutieren will.

In Deiner Passage wirfst Du weiterhin die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation (bzw. deren Nicht-Gewährung) und die Kontrolle über die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation in eins, was auch durch die stetige Widerholung nicht richtiger wird. Es gilt jedoch weiterhin zwischen der Gewährung einer Alimentation und der Kontrolle, ob sie gewährt wird, sachlich zu trennen. Geht man so vor, stellt sich der "effektive Rechtsschutz" wie folgt dar, was nach einer allgemeinen Hinleitung, die nachfolgend als erstes vorgenommen wird, dann in die Betrachtung der Deiner Meinung nach unzureichenden "Effizenz" mündet.

Zunächst einmal allgemein vorweg: Erstens hat BVR Maidowski zum effektiven Rechtsschutz unlängst einiges gesagt und insbesondere einiges zur Beschleunigung der anhängigen Verfahren ausgeführt, ohne dass ich das hier nun wiederholen müsste. Darüber hinaus schreibe ich hier zweitens aus dem Fokus heraus, den ich ebenfalls wiederkehrend habe: Ich bin selbst ein seit 2005 Betroffener und habe also ein mittlerweile im zwanzigsten Jahr bestehendes Interesse, dass nun endlich die Garantie des effektiven Rechtsschutzes auch im Besoldungsrecht hier in Niedersachsen rechtsgültig vollzogen wird, was mich offensichtlich dazu führt, mit kritischen Augen auf die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zum Besoldungsrecht zu blicken. Um nun für die Sicherstellung des effektiven Rechtsschutze zu sorgen, hat der Zweite Senat drittens 2012, 2015, 2017, 2018 und 2020 maßgebliche Entscheidungen getroffen, wobei sich erst seit 2021/22 nun der konzertierte Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, als solcher offenbart. Wir haben also viertens seitdem 17 Besoldungsgesetzgeber vor uns, für die wir Fall für Fall in seiner seit 2021/22 vollzogenen Novellierung des Besoldungsrechts begründet den Nachweis führen können, dass hier grundlegende Direktiven der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur systematisch missachtet werden, und zwar insbesondere hinsichtlich der beiden Abstandsgebote und der prozeduralen Anforderungen, die der Gesetzgeber zu erfüllen hat. Soweit der allgemeine Rahmen, in den Du und ich eingebunden sind.

Die unter viertens gerade genannte Erkenntnis des konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis spricht, liegt aber nun nicht vor, weil das Bundesverfassungsgericht nicht handelt, sondern sie liegt vor, weil das Bundesverfassungsgericht 2020 so gehandelt hat, wie es gehandelt hat - denn ohne die Entscheidung vom 04. Mai 2020 mitsamt ihrer konkreten Direktiven könnten wir das, was ich im letzten Satz des letzten Absatzes geschrieben habe, gar nicht erkennen - und leider (oder eher: zum Glück für unsere Rechtsordnung, wie sie sich heute gestaltet und zukünftig weiterhin gestalten muss) muss das Bundesverfassungsgericht allein aus Verhältnismäßigkeiterwägungen (und also auch im Hinblick auf das, was ich hier in der Vergangenheit zur zukünftigen Auswirkung von bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen auf Besoldungsgsetzgeber in ggf. nächster oder übernächster Generation geschrieben habe, deren Entscheidungsmöglichkeiten folglich durch aktuelle Entscheidungen zukünftig zunehmend eingeschränkt werden, ohne dass sie für das verfassungsrechtlich völlig unverantwortliche Handeln der heutigen Besoldungsgesetzgeber irgendeine Verantwortung trügen) erst einmal die Sachlage als solche sich entwickeln lassen: Denn es hat einen Kontrollauftrag, den es in konkreten Normenkontrollverfahen nur anhand des Handelns des Gesetzgebers aus der Vergangenheit erfüllen kann. Das ist für uns Normunterworfene frustrierend, aber es liegt nun einmal in der Natur der Sache eines konkreten Normenkontrollverfahrens - die Verantwortung für die Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur liegt ausschließlich bei den Besoldungsgesetzgebern, die im Normalfall als einzige berechtigt sind, mittels ihrer gesetzlichen Entscheidungen eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren und denen ab spätestens 2021/22 regelmäßig der verfassungswidrige Gehalt ihres Handelns im Verlauf der Gesetzgebungsverfahren begründet nachgewiesen worden ist und weiterhin wird.

Wir dürfen dabei nun davon ausgehen, dass in den angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise weitere Grundsatzentscheidungen gefällt werden. Und wenn ich es richtig sehe, möchte ich ich nicht in der Haut der hier betroffenen Verantwortungsträger stecken - nicht umsonst fängt jetzt Sachsen an, sich zu bewegen, weil es offensichtlich verstanden hat, dass es (wie ich das hier in der Vergangenheit ja regelmäßig begründet habe) ganz oben auf der Liste derer stehen dürfte, die alsbald mit einer Vollstreckungsanordnung rechnen müssen. Niedersachsen und ggf. Schleswig-Holstein, die sich im direkten Vorfeld einer weiteren bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung finden, von der sie unmittelbar betroffen sein werden, scheinen für diese Erkenntnis bislang offensichtlich noch etwas länger zu brauchen. Insbesondere die niedersächsischen Verantwortungsträger scheinen dabei weiterhin nicht in Ansätzen zu realisieren, dass nun sie, die der Zweite Senat in den angekündigten Entscheidungen sowieso schon ganz weit nach oben der Kandidaten gesetzt haben wird, die alsbald der Vollstreckung unterfallen dürften, durch Sachsens Handeln besonders weit auf der Leiter der Vollstreckung nach oben klettern.

Die Rechtsprechung ist also effektiv, da sie seit 2016 zu mehr als 51 Vorlagebeschlüsse geführt hat. Sie wäre es nicht, wenn sie nicht zu diesem Ergebnis - auch nicht in dieser Fülle des Ergebnisses - gelangt wäre, was mit der bis 2012 entwickelten bundesverfassungsgerichtlichen Dogmatik zum Besoldungsrechts in weit überwiegenden Fällen der Fall gewesen wären: Denn die seit 2016 erstellten Richtervorlagen - also die heute in Karlsruhe anhängigen Normenkontrollverfahren - wären auf Grundlage der bis 2012 überkommenen Dogmatik in einer hohen Zahl an Fällen nicht zustandegekommen - und jetzt sind wir direkt bei Deinen "Effizienzvorstellungen" angekommen: Die Kläger dieser 51 Vorlagebeschlüsse wären ohne die seit 2012/15 erfolgte Rechtsprechung des Zweiten Senats in vielen Fällen auf die Berufungsinstanz verwiesen worden, in anderen Fällen wären die Klageabweisungen rechtskräftig erfolgt. Die Berufungsinstanz wäre dann weitgehend zum selben Ergebnis gelangt, sodass am Ende das Bundesverwaltungsgericht mit ebenfalls dem selben Ergebnis zu einer rechtskräftigen Entscheidung gelangt wäre - viele der seit 2016 also beim Bundesverfassungsgericht in zunehmender Zahl anhängigen Vorlagebeschlüsse wären dann also heute, sofern das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit nicht den Weg gegangen wäre, den es gegangen ist, rechtskräftig mit der Klageabweisung entschieden; andere würden zurzeit noch ruhend gestellt in einer der Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit schlummern, um am Ende ebenfalls spätestens vor dem Bundesverwaltungsgericht im Revisionsverfahren zu scheitern. Wäre das die Effizenz gewesen, die Dir vorschwebt?

Oder meinst Du (genauso hört sich das bei Dir mit meinen Ohren an): Alles kein Problem, das Bundesverfassungsgericht hätte 2012/2015 einfach alle Entscheidungen, die es 2012, 2015, 2017, 2018, 2020 nach und nach gefällt hat und aktuell 2024 fällen wird sogleich 2012 oder 2015 fällen sollen und also das Prozeduralisierungsgebot (2012) und dessen weitere Präzisierung (2018), die indizielle Prüfprogrammatik (2015), das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen (2017) und das Mindestabstandsgebot (2020) sowie die aktuell weiter zu erwartenden Gebote und Präzisierungen an einem Fall erstellen sollen? Und welcher Fall hätte das 2012 oder 2015 oder 2016 sein sollen - kannst Du mir den nennen?

Und wäre das aus dem Wissen des Jahres 2012 bzw. 2015 heraus (und nicht unserem Wissen heraus darüber, wie sich die Gestaltung des Besoldungsrecht danach und insbesondere seit 2021/22 entwickelt hat) verhältnismäßig gewesen? Wäre es dem Bundesverfassungsgericht Deiner Meinung nach 2015 gestattet gewesen, den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, durch die gerade genannten Entscheidungen sogleich in der deutlichen Form einzugrenzen, wie wir sie heute vorfinden? Wäre ein solches Handeln aus dem Wissen des Jahres 2015 heraus für Dich verfassungsrechtlich verhältnismäßig gewesen? Und dabei bliebe zu beachten, dass ein präzise ausgeformtes Mindestabstandsgebot, wie wir es heute vorfinden, ohne das 2017 erlassene Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen und ohne die 2012 festgelegten Begründungspflichten, die 2018 weitergehend präzisiert und konkretisiert worden sind, weitgehend wertlos für die höheren Besoldungsgruppen sein würde: Entsprechend bleibt neben der Frage nach der Verhältnismäßigkeit (auch im Hinblick, was ich in der Vergangenheit und auch gerade zur Entscheidungsfreiheit kommender Generationen an Gesetzgebern geschrieben habe, die heute keine Verantwortung für das Handeln ihrer Vorgänger haben) auch die Frage: An welchem konkreten Fall hätte 2015 Deiner Meinung nach eine gleichzeitige Erstellung weitgehender prozeduraler Anforderungen und die Errichtung beider Abstandsgebote erfolgen sollen? Kannst Du ihn mir nennen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.02.2024 15:53
[4.] Ich möchte das, was es hierzu zu schreiben gibt, vorweg zunächst so einordnen: Ich gehe davon aus, dass ich mich in diesem Teil Deiner Darlegungen ganz vernünftig auskenne, da ich unter anderem die beiden ZBR-Beiträge aus dem vorletzten Jahr und letzten Jahr - wenn ich mich richtig erinnere - auch schon mal aus der Entfernung gesehen habe, die also eine entsprechende Methodik im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Kontinuität seiner Besoldungsrechtsprechung erstellt und also diese Rechtsprechung - wie nicht anders zu erwarten - zur Grundlage der Methodik gemacht haben. Zugleich gehe ich mit gesicherten Erkenntnissen davon aus, dass der Autor dieser beiden Beiträge die Ansicht vertritt, dass eine solche Methodik, wie Du sie hier skizziert, nicht bereits vor 2020 hätte erstellt werden können, ohne dass ich das hier noch weitgergehend unendlich lang ausführen möchte, weil das eines komplexen Nachweise bedürfte, der in jenen beiden Beiträgen darüber hinaus im weiteren Rahmen vollzogen worden ist. Insofern muss man die beiden Beiträge nur lesen, um festzustellen, dass sie sachlich erst nach 2020 möglich waren.

Dazu müsste man aber ebenfalls - was Du durchgehend nicht machst - die konkrete Sachlage zur jeweils konkreten Zeit in den Blick nehmen und nicht unseren heutigen Erkenntnisstand eins zu eins auf die Vergangenheit übertragen, was ich eben bereits skizziert habe und nun hier nur an einem zentralen Punkt kurz anreißen möchte:

BVR Maidowski hat in der oben genannten Stellungnahme darauf hingewiesen, dass für den Senat einiges dafür spreche, "Verfahren vorrangig zu bearbeiten, die durch mehrere gerichtliche Instanzen bis zur Ebene des Revisionsgerichts eine besonders gründliche Vorbereitung aus unterschiedlichen Perspektiven erfahren haben und auch im Bereich der tatsächlichen Entscheidungsgrundlagen - etwa durch bereits vorliegende Judikate des Bundesverfassungsgerichts - auf vorhandene Daten zurückgreifen können" (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html).

Entsprechend lässt sich hinsichtlich des Mindestabstandsgebots feststellen, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit bis 2020 dem Zweiten Senat kaum innovative Vorlagen geliefert hat, auf deren Grundlage eine ensprechende Entscheidung wie die dann 2020 erfolgte aktuelle möglich gewesen wäre. Denn hinsichtlich des Mindestabstandsgebots sind die allemeisten bis dahin in Karlsruhe eingegangenen Richtervorlagen zu dem Schluss gekommen, dass das Mindestabstandsgebot nicht verletzt sei: Die allermeisten der bis 2020 in Karlsruhe eingegangenen Vorlagen gaben also weitgehend keinen Anlass, sie hinsichtlich der Mindestalimentation zu betrachten, da sie (bzw. ihr verletzter Gehalt, wie er sich uns heute darstellt) in ihnen gar nicht angegriffen worden ist.

Insbesondere das OVG Niedersachsen und das Bundesverwaltungsgericht sind dann 2017 und 2018 von dieser weitgehend einheitlichen Linie der Verwaltungsgerichtsbarkeit abgewichen und haben auf Basis substantiierter Klagebegründungen umfassende und also innovative Betrachtungen und Entscheidungsbegründungen erstellt, die sachlich nötig waren, damit sich der Zweite Senat überhaupt mit dem Mindestabstandsgebot sachlich beschäftigen konnte, die also dem Zweiten Senat ebenfalls zur Entscheidung vorgelegt worden sind und die jener dann umgehend im Sinne von BVR Maidowskis gerade zitierten Ausführungen in Gestalt der bundesverwaltungsgerichtlichen Vorlage aus dem Jahr 2017 über die Berliner Besoldung mit der akutellen Entscheidung aufgegriffen und entschieden hat (in Deinem Sinne darf man das also durchaus als "effizient" betrachten; es gab genug andere Vorlagen, über die man 2020 ebenfalls hätte entscheiden können, ohne sich dann allerdings mit der Mindestalimentation auseinanderzusetzen und also ohne Konkretisierung des Mindestabstansgebots, da das nur an jenen drei genannten und unten verlinkten Entscheidunge möglich war; demgegenüber lagen über 30 Richtervorlagen vor, an denen das Mindestabstandsgebot nicht hätte erlassen werden können).

Denn es bedarf ja einer Vorlage, damit das Bundesverfassungsgericht überhaupt handeln kann und es entscheidet über den konkreten Inhalt dieser Vorlage - und zugleich ist auf Basis dieser 2017 und 2018 ergangenen Richtervorlagen des OVG Niedersachsen und des Bundesverwaltungsgerichts erst ab jenem Zeitpunkt die Diskussion in der Rechtswissenschaft weitergehend (insbesondere durch Martin Stuttmann) initiiert und dann im ersten Rahmen geführt worden (seine nach 2015 dargelegten Ausführungen waren maßgeblich dafür verantwortlich, dass das OVG Niedersachsen und das Bundesverwaltunsgerichte so verfahren sind, wie sie verfahren sind, mitsamt der Innovationen, über die der Zweite Senat dann 2020 im Hinblick auf die erste der beiden geannten bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidungen entschieden hat).

Auch von daher ist es unzeitgemäß, wenn Du annimmst, das Bundesverfassungsgericht hätte entsprechend bereits 2015 so verfahren können, wie es 2020 verfahren ist, nämlich den an die Verwaltungsgerichtsbarkeit gerichteten Prüfauftrag mittels der im fünften Leitsatz ihnen verpflichtend auferlegten "Mindestbesoldung" weiter zu präzisieren. Denn zunächst einmal hat das Bundesverfassungsgericht 2015 die Mindestalimentation als ein maßgebliches Prüfindiz eingeführt. Erst auf Grundlage der genannten Vorlagen des OVG Niedersachsen und des Bundesverwaltungsgerichts aus den Jahren 2017 und 2018 sowie der ab demselben Zeitraum begonnenen Diskussion in der Literatur hat das Bundesverfassungsgericht 2020 das Mindestabstandsgebot erlassen und eine realitätsgerechte Bemessung der Mindestalimentation vollzogen.

Dies ist der typische Weg bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung: Die Senate geben mit ihrer Rechtsprechung Anregungen, die die Literatur aufnimmt und die ebenso durch Kläger im Rahmen ihrer Klageverfahren aufgenommen und substantiiert werden, sodass die Gerichte zu begründeten Entscheidungen kommen, die sie am Ende dem Bundesverfassungsgericht als Vorlage zur rechskräftigen Entscheidung vorlegen. Da dieser Prozess 2015 erst initiiert werden konnte - nämlich auf Grundlage der zu jener Zeit geringen Zahl an in Karlsruhe anhängigen Vorlagen -, ist es eine unzeitgemäße Vorstellung, zu glauben, schon dort hätte nun eine voll ausgeführte Methodik zur indiziellen Mindestbesoldung erstellt werden können.

Vielmehr hat der Zweite Senat im Sinne des dargelegten typischen Wegs der Arbeit am Recht in der aktuellen Entscheidung das Mindestabstandsgebot auf Grundlage der seit 2015 ergangenen Erfahrungen in Literatur und Rechtsprechung ausgeformt, um nun über den Fünften Leitsatz die Verwaltungsgerichtsbarkeit anzuweisen, in der Prüfung der substantiierten Klagen das Indiz der Mindestbesoldung zu prüfen - leider hat das aber bis auf den VGH Hessen bislang kein weiteres Gericht aufgenommen. Auch finden sich in der Literatur nur wenige umfassendere Beiträge zur Mindestbesoldung wie bspw. die beiden genannten ZBR-Beiträge. Insofern gilt es weiterhin zu hoffen, dass der Zweite Senat nun - im Jahr 2024 - ebenfalls den indiziellen Parameter der Mindestbesoldung methodisch weiter ausformt. Und tut er das nicht, läge das daran, dass seit 2020 hier eine nur eher eingeschränkte Arbeit am Recht in der Rechtsprechung und Literatur erfolgt ist - was ebenfalls nicht in der Verantwortung des Zweiten Senats liegt.

Dabei kann eben eine solche Methodik nicht - wie Du es weiterhin am Ende Deiner Entgegnung glaubst - vom ledigen und kinderlosen Beamten ausgehen, wie ich das nun oben ein weiteres Mal skizziert habe. Vielmehr muss das indizielle Mittel der Mindestbesoldung aus der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts heraus entwickelt werden, wie das in den beiden genannten ZBR-Beiträgen erfolgt und in Stellungnahmen in verschiedenen Gesetzgebungsverfahren der letzten zwei Jahre konkretisiert worden ist, d.h., sie muss von der Mindestalimentation ausgehen und folglich in der jahrzehntelangen Kontinuität der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zur vierköpfigen Beamtenfamilie gründen, deren Pendant hier die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft ist. Alles andere wäre sachlich - wie in der Ziffer 1 ein weiteres Mal dargelegt - nicht möglich; ensprechend geht auch der VGH Hessen in seiner Methodik von der jeweils vierköpfigen Familie aus.

Insofern ist das, was Du unter der Ziffer 4 als Idee formulierst, ebenfalls sachlich abwägig: Denn die anderen vier Prüfparameter haben auch hier anders, als Du das glaubst, sachlich rein gar nichts mit dem vierten Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe - dem systeminternen Besoldungsvergleich auf Basis des Mindestabstandsgebots und des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen - zu tun, sind hier also konkret in der Methodik zur Betrachtung der Mindestbesoldung gar nicht heranzuziehen.

Was Du also konstruieren willst, bleibt nach wie vor in der Praxis völlig unklar, da Du weiterhin nicht einmal in Ansätzen die bundesverfassungegrichtliche Judikatur zur Basis Deiner Ideen machst. Zugleich willst Du offensichtlich "rote Linien" konstruieren, die sich allein deshalb schon nicht darstellen lassen, weil Deine Idee materiell-rechtlich angelegt ist, es sich bei der Mindestbesoldung jedoch um ein indizielles Maß handelt, das für sich genommen keine "roten Linien", sondern im Prüfverfahren nur ein Maß schaffen kann, das aufschließt, wie weitgehend und tief eine in der Prüfung zu betrachtende Besoldungsordnung indiziell als verletzt zu betrachten ist, so wie das vom Zweiten Senat 2020 mit Blick weiterhin auf die Verwaltungsgerichtsbarkeit ausgeführt worden ist:

"Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt [materiell-rechtlich; ST.] insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur [indiziellen] Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der [indizielle; ST.] Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es [matriell-rechtlich; ST:] zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die [indizielle; ST.] Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49)

Da Du Dich offensichtlich mit alledem noch nicht weitergehend oder hinreichend beschäftigt hast - ich kann eine solche Beschäftigung jedenfalls aus dem, was Du in den letzten Tagen schreibst, nicht einmal in Ansätzen erkennen -, weißt Du weitgehend gar nicht, also konkret, wovon Du hier schreibst. Vielmehr hast Du den - nachvollziehbaren - Wunsch, dass nun endlich wieder eine amtsangemessene Alimentation gewährt werden soll.

Dieser Wunsch ist nachvollziehbar und einigt uns - aber ich gehe davon aus, dass Du mit mir, sofern Du Dich damit bislang nicht hinreichend beschäftigt hättest, keine Diskussion über die Bedeutung chiraler Moleküle für die Stereochemie führen wolltest und wenn doch, dass Du dann nicht so weitgehende moralische Urteile fällen würdest, wie Du das hinsichtlich des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts machst.

Der Zweite Senat hat mit den anstehenden Entscheidungen eine richtig schwierige Aufgabe vor sich - aber die Verantwortung dafür trägt nicht er, sondern tragen 17 Besoldungsgesetzgeber, die seit spätestens 2021/22 verfassungsrechtlich völlig außer Rand und Band geraten sind und mittlerweile einen verfassungsrechtlichen Scherbenhaufen hinterlassen haben, der schwerlich wieder zu kitten sein wird. Das ist die Crux unseres Themas und nicht die Rechtsprechung des Zweiten Senats, die seit 2012 dem Besoldungsgesetzgeber zunehmend engere Grenzen in seinem weiten Entscheidungsspielraum gesetzt hat - und hätte er das nicht, würden wir die Diskussionen, die wir hier führen, gar nicht führen, da wir davon ausgehen würden, dass wir amtsangemessen alimentiert werden. Und das gilt insbesondere für das Mindestabstandsgebot - wäre der Zweite Senat 2020 nicht mit seiner weitgehenden Rechtsprechung zum Mindestabstandsgebot vorangeschritten, dann würde sich hier keine Debatte führen lassen, dass er ja nicht "effizient" oder nicht "effektiv" oder nicht "schnell" genug oder "verzögernd" oder was hier noch alles an entsprechenden Moralurteilen erfolgt gehandelt habe: Und jeder, der die genannten innovativen Entscheidungen des OVG Niedersachsen und des Bundesverwaltungsgericht hinlänglich kennt, weil er sie in der Vergangenheit ebenfalls jeweils mehrfach durchdrungen hat, um sich ein sachliches Bild von ihnen zu machen, wird feststellen, dass der Zweite Senat mit seiner aktuellen Entscheidung weit über diese beiden hinausgegangen ist, und zwar sehr weit über die des OVG Niedersachsen und weit über die des Bundesverwaltungsgericht. Wenn man auch diese nachfolgend verlinkten Entscheidungen mitsamt ihren Begründungen nicht differenziert gelesen hat, weiß man auch diesbezüglich weitgehend nicht, wovon man spricht.

Ergo: viel Spaß beim Lesen: Die ersten beiden Vorlagen sind - heute nur noch aus der historischen Sicht - sehr interessant, die zweite ist die Vorlage für die aktuelle Entscheidung; die dritte ist die Vorlage des Bundesverwaltungsgerichts zur niedersächsischen Besoldung und Alimentation, über die das Bundesverfassungsgericht in nächster Zeit entscheiden wird. Wenn man alle drei Entscheidungen liest - nicht zuletzt im Hinblick auf das heute gegebene Mindestabstandsgebot -, dann wird man feststellen, wie meilenweit entfernt die damalige historische Situation von unseren heutigen Auffassungen und Sichtweisen ist - und die Entscheidungen liegen noch keine sechs und sieben Jahre entfernt:

OVG Niedersachsen, Beschl. v. 25.04.2017 - Az.: 5 LC 77/17 -; https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/8d2d24e7-29f2-47ac-bc6b-3aab9f4b8ceb

Beschluss vom 22.09.2017 - BVerwG 2 C 56.16 -; https://www.bverwg.de/entscheidungen/pdf/220917B2C56.16.0.pdf

BVerwG, Beschl. v. 30.10.2018 - BVerwG 2 C 32.17 -; https://www.bverwg.de/entscheidungen/pdf/301018B2C32.17.0.pdf

(Man darf übrigens in den drei Entscheidungen wiederkehrend gerne Ausschau nach Martin Stuttmann halten, der wie oben dargestellt mit seinen Beiträgen maßgeblich zur Entstehung eines Mindestabstandsgebots beigetragen hat; dieser sein Beitrag beginnt wie oben dargelegt nach den beiden 2015er Entscheidungen)
Titel: Antw:Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig
Beitrag von: NordWest am 25.02.2024 20:08
Bist Du Dir sicher, dass Du über genügend sachliche Kenntnisse verfügst, um Deine sehr weitgehenden Forderungen an eine weiterzuentwickelnde Dogmatik zum Besoldungsrecht sachlich begründen zu können? Und bist Du Dir sicher, dass Du das aus Deinen heutigen Kenntnissen heraus für die jeweilige Zeit, von der Du sprichst, sachlich beurteilen kannst? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Dir - und ggf. auch mir - diese beiden Fragen ehrlichen Herzens beantworten würdest.

Deine Kenntnisse vergangener Urteile sind sicherlich höher als meine - und zwei Drittel Deines Beitrages zählen diese Kenntnisse auf, auch wenn Du irrst, wenn Du behauptest, dass ich in keiner dieser Fragen Kenntnisse hätte; aber darum geht es gar nicht - denn Kenntnisse einer Materie zu  haben heißt noch lange nicht, dass Du mit Deiner These recht hättest. Das bessere Argument entscheidet eine Debatte. Wer sich mit guten Kenntnissen rühmt, der sollte keine Schwierigkeiten haben, starke Argumente anzuführen. Wo sind sie also, die starken Argumente?

Machen wir es ganz konkret. Du argumentierst ja, dass das BVerfG meinem Vorschlag in den Urteilen nach 2010 gar nicht mehr hätte folgen können wegen der Vorfestlegungen aus früheren Urteilen, insbesondere dem 1977er. Das bestreite ich. Also: Argumente auf den Tisch!

Darüber hinaus ist die vierköpfige Beamtenfamilie - wie nun schon mehrfach dargelegt - seit jeher und konkret seit spätestens 1977 umfassend präzisiert "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation
[...]
Hätte der Zweite Senat also 2015 den einen-Personen-Haushalt, den Du in Deinem vorletzten Beitrag zur Grundlage der Prüfung hattest machen wollen, zur Grundlage seines Prüferverfahrens gemacht, hätte es eine vollständig neue Bezugsgröße gewählt, die nun hätte widerspruchsfrei in die Kontinuität der seit Mitte der 1950er Jahre vollzogenen Besoldungsrechtsprechung des Zweiten Senats hätte eingefügt werden müssen. Das aber wäre - und ist auch weiterhin - sachlich ausgeschlossen, nämlich nicht erst seit 2015, sondern spätestens seit 1977, als das Bundesverfassungsgericht diese Wegscheidung endgültig konkretisiert hat, indem es einen alimentativen Mehrbedarf von kinderreichen Beamtenfamilien nicht nur zum Teil unserer Rechtsordnung gemacht, sondern angefangen hat, diesen Teil unserer Rechtsordnung zunehmend verfassungsrechtlich auszuformen, sodass das nicht mehr aus der Rechtspraxis des Alimentationsprinzips hinweggedacht werden kann, solange dieses nicht vom Gesetzgeber im Zuge einer Verfassungsänderung grundlegend verändert wird. Denn wie hätte nun nach 2015 diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf vollzogen werden sollen, wenn nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie die Bezugsgröße zur Prüfung der dem Beamten gewährten Nettoalimentation wäre, sondern der unverheiratete und kinderlose einzelne Beamte?

Du behauptest hier, dass ich gefordert hätte, dass die vierköpfige Beamtenfamilie nicht länger Grundlage für die  Überprüfung hinsichtlich einer größeren Beamtenfamilie sein sollte. Das ist aber gar nicht der Fall. Im Gegenteil fordere ich, dass das genau so weiterhin stattfindet und frage mich, wo Du diese Idee her hast, jedenfalls nicht von mir. Ich möchte eben nur nicht mit der vierköpfigen Beamtenfamilie anfangen, wenn es um die Überprüfung der Alimentation geht, sondern bei alleinstehenden Beamten. Von ihm ausgehend kann alles weitere entwickelt werden. Zunächst die Familie mit einem Kind, dann die mit zwei Kindern und von dort aus wie gehabt die kinderreiche Familie. Am letzten Schritt (der Schlussfolgerung von der Zweikindfamilie auf die größere Familie) ändert sich gar nichts - nur wird die Grundlage (die vierköpfige Familie) eben selbst auch bereits hergeleitet.

Wenn Du in dieser Idee einen klaren Widerspruch zur 77er-Entscheidung sähest, wäre ich gespannt auf Dein Zitat aus dem 77er-Urteil, das dem entgegensteht - wenn aber nicht, dann hätte man in der jüngeren Urteilsserie  genau diesen Weg gehen sollen und können.

Klären wir erstmal diesen fundamentalen Aspekt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.02.2024 20:54
Nimm es mir nicht übel, NordWest - aber nun wäre erst einmal an Dir, meine Fragen zu beantworten. Wenn Du das getan hast, diskutiere ich gerne mit Dir weiter. Für einen unendlichen Regress auf demselben Niveau, wie ich ihn zu Beginn dieses Forumteils mit WasDennNun erlebt habe, habe ich weder die Zeit noch die Lust. Denn ich gehe davon aus, dass wir hier in diesem Forumteil nun doch vom Kenntnisstand etwas weiter sind als noch vor über drei Jahren.

Wenn Du meinst, dass Deine aus dem Ärmel geschüttelten Sichtweisen ohne tiefere Kenntnis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung passend sind, dann glaub fest daran. Für ein Argument bedarf es allerdings erst einmal der Kenntnis. Und was Du hier präsentierst, sind keine Argumente, sondern Behauptungen und Meinungen, die Du nun seit Beginn deiner diesbezüglichen Darlegungen mit nicht einem konkreten Bezug auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht präsentierst. Ich habe meine Darlegungen sowohl in der Vergangenheit als auch aktuell an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts begründet. Jetzt wäre es offensichtlich erst einmal an Dir, das entsprechend ebenfalls zu tun und nicht nur auf Basis Deiner Behauptungen und Meinungen fröhlich immer weiter zu machen.

Denn man kann nicht das von Dir gesetze Thema: "Eine verfassungskonforme Grundbesoldung als Fixum wäre strategisch wichtig" diskutieren wollen, ohne dabei die entsprechende Rechtsprechung konkret in den Blick zu nehmen.

Das, was Du dabei als "Vorschlag" begreifst, ist kein Vorschlag, sondern eine allgemeine Meinung, die nicht einmal entfernt etwas mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu tun hat. Und wenn Du nicht erkennen kannst, das und wo ich diesen Sachverhalt heute argumentativ begründet habe, dann kann ich auch nicht weiterhelfen.

Wenn Dich das Thema interessiert, dann lies vielleicht am besten erst einmal die genannten beiden ZBR-Beiträge. Eventuell fällt dann der Groschen. Und wenn nicht, ist das auch nicht schlimm.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.02.2024 04:08
Nicht ich weise Dir nun ein weiteres Mal den sachlichen Unsinn dessen nach, was Du in der von mir mit der Ziffer 2 gekennzeichneten Passage schreibst, sondern ich bitte Dich, mir diesen Fall für die Zeit ab 2012 anhand der ab jener Zeit - nach Möglichkeit den frühstmöglichen - anhängigen Verfahren vor dem Zweiten Senat zu nennen, von dem Du ungeprüft ausgehst, dass es ihn so gebe, den einen Beamten, dessen Alimentation (denn darum müsste es gehen; diese Klammer mit ihrem Verweis auf die Alimentation und nicht auf die Besoldung wird bewusst gesetzt) ausschließlich auf dem Grundgehalt beruhte. Die einzige Bedingung hierbei ist, dass es ein Fall ist, der vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig war

Auf den Absatz antworte ich noch, denn wieder interpretierst Du mich hier anders als ich es gesagt und gemeint habe. Das kam hier leider häufig vor, so dass ich mich schon frage, inwiefern Du Dir überhaupt Mühe gibst, meiner Argumentation zu folgen oder inwiefern Du nur einen möglchst schnellen Angriffspunkt suchst, der dann aber eben gar nicht meine Argumentation trifft. Hier unterstellst Du, dass ich behauptet hätte, es hätte entsprechende Vorlageverfahren gegeben, anhand dessen das BVerfG rote Linien (die Prüfkriterien) eines alleinstehenden Beamten hätte festlegen können - das habe ich aber weder gesagt, noch gemeint. Ich habe vielmehr gesagt, dass es solche Fälle natürlich gibt  (nicht als Gerichtsakte, sondern in der Realität) und dass das BVerfG für solche Basisfälle zuerst rote Linien aufstellen hätte sollen. Um diesen Weg zu gehen, braucht es auch gar nicht einen alleinstehenden Kläger, der selbst diese Fall darstellt. Denn wenn ein Beamter mit vierköpfiger Familie klagt und man diese Klage verhandelt, dann hätte das BVerfG die Prüfung dessen Alimentation selbstverständlich über eine Struktur herleiten können, die auf den roten Linien eines familienlosen Beamten beruht.

Dann hätte man die roten Linien nicht nur für die "Standardfamilie" definiert, sondern direkt für verschiedene Fälle - und hätte auch einen Basisfall für Versorgungsbezüge - das wäre rechtseffizient gewesen, da es man viel schneller viel mehr Konstellationen abgedeckt hätte. Da hat es sich aber leider nicht für entschieden.

Das, was Du dabei als "Vorschlag" begreifst, ist kein Vorschlag, sondern eine allgemeine Meinung, die nicht einmal entfernt etwas mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu tun hat. Und wenn Du nicht erkennen kannst, das und wo ich diesen Sachverhalt heute argumentativ begründet habe, dann kann ich auch nicht weiterhelfen.

Ist überhaupt nicht böse gemeint, aber ich glaube Du bist mittlerweile so tief in die entwickelte Dogmatik des BVerfG eingetaucht, dass Du den Gedanken gar nicht mehr zulassen kannst, dass es auch andere Wege gegeben hätte. Das methodische Vorgehen des BVerfG nach 2010 war jedoch nicht alternativlos, auch nicht infolge der 77er-Entscheidung. Es wäre leicht, das durch ein gegenstehendes Zitat aus dem Urteil zu widerlegen, wenn es einen Widerpruch dazu geben würde. Keine leeren Hüllen, sondern konkrete Textstellen. Erst recht wäre das leicht für jemanden, der die Urteile so genau kennt wie Du. Wenn es die aber nicht gibt, dann denkst Du in einer ruhigen Stunde vielleicht nochmal offener darüber nach.


Nun müssen wir es eh nehmen wie es ist, aber ich hoffe sehr, dass das BVerfG beim kommenden Urteil stärker berücksichtigt, dass jede Alimentationskonstellation, für die es keine klare roten Linien zieht, offenkundig schamlos ausgenutzt wird von den Gesetzgebern.

Übrigens abschließend, bei allem Dissens hier: Ich zolle Dir absolut Respekt für Deine Arbeit und Deinen Einsatz, man wird wohl fast von einem Lebenswerk sprechen können. Und ich drücke Dir die beide Daumen für den weiteren juristischen Kampf! Dass das BVerfG nicht verantwortlich für die Misere ist, sondern die Besoldungsgeber, teile ich ebenfalls. Nur dass es tatsächlich methodisch geschickter hätte vorgehen können, davon rücke ich nicht ab.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.02.2024 07:23
Das BVerfG ist aber nicht so vorgegangen, wie NordWest meint, wie das Gericht hätte vorgehen müssen. Oder ist es vielleicht doch so vorgegangen,  indem es ausgeführt hat, dass die Grundbesoldung für eine 4K-Familie reichen muss und zwar unabhängig vom tatsächlichen Familienstand?

Wieso Nordwest meinst Du , dass Beamte und ihre Familien Bedarfsgemeinschaften sein müssten. Das ist bei abhängig Beschäftigten doch auch nicht der Fall,  dass die Zahl der Kinder sich in der Bezahlung nieder schlägt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.02.2024 10:34
Ich habe vielmehr gesagt, dass es solche Fälle natürlich gibt  (nicht als Gerichtsakte, sondern in der Realität) und dass das BVerfG für solche Basisfälle zuerst rote Linien aufstellen hätte sollen. Um diesen Weg zu gehen, braucht es auch gar nicht einen alleinstehenden Kläger, der selbst diese Fall darstellt. Denn wenn ein Beamter mit vierköpfiger Familie klagt und man diese Klage verhandelt, dann hätte das BVerfG die Prüfung dessen Alimentation selbstverständlich über eine Struktur herleiten können, die auf den roten Linien eines familienlosen Beamten beruht.

Die letzten Zeilen Deines Posts, die ich nicht zitiere, sind freundlich und für sie bedanke ich mich in gegebener Sympathie ehrlichen Herzens, NordWest, wobei ich froh bin, wenn ich mich irgendwann wieder anderen Themen zuwenden kann, so interessant wie dieses Thema sachlich auch ist.

In dem Zitat zeigst Du ein weiteres Mal - lies die nachfolgenden Zeilen dieses Absatzes nicht als Kritik, sondern als eine Beschreibung, die nichts mit Dir als Person zu tun hat -, dass Du Dich nicht hinreichend im Thema auskennst, weshalb Du wiederkehrend zu Aussagen kommst, die nicht sachgerecht sind. Da Du Dich nicht hinreichend im Thema auskennst, scheint es für Dich so zu sein, als dass ich gar nicht auf Deine Darlegungen eingehe. Tatsächlich tue ich das die ganze Zeit, und zwar recht tiefgehend und darin Deine Darlegungen ernstnehmend, obgleich sie sachlich tatsächlich nicht ernstzunehmen sind, was Du aber nicht realisierst, weil Du - wenn ich das richtig sehe - weitgehend nicht einmal im Ansatz erkennst, was ich Dir sagen will - und genau darin zeigt sich (das ist wie gesagt nicht böse gemeint, sondern als eine nicht wertende Tatsachenbehauptung), dass Du dich nicht tiefgehend in der Materie auskennst - und sich in diesem Thema nicht tiefgehend auszukennen, ist zum Glück kein Charakterfehler. Wie wenig man weiß (weiß der Lehrer in mir), weiß man zumeist erst, wenn man schon ziemlich viel weiß.

Um nun die wiederholte Kritik (die aus Sympathie geboren ist; bei einem mir unsympathischen Gegenüber hätte ich unsere Diskussion schon lange abgebrochen, denke ich) am oben wiederkgegebenen Zitat festzumachen: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet konkrete Fälle, und zwar in konkreten Normenkontrollverfahren vergangenheitsbezogene konkrete Fälle. Es hat, wenn es in konkreten Normenkontrollverfahren entscheidet, diesen konkreten Fall zu entscheiden. Es ist dabei hier streng an seine vergangenheritsbezogene Kontrollfunktion gebunden. Es darf deshalb dabei nicht für andere Fälle zukunftsorientiert "rote Linien" konstruieren, also eine Art zukuftsorientierte Rechtsprechung auf Vorrat ("dass es solche Fälle natürlich gibt (nicht als Gerichtsakte, sondern in der Realität) und dass das BVerfG für solche Basisfälle zuerst rote Linien aufstellen hätte sollen"), da es damit unstatthaft in den weiten Entscheidungsspielraum eingreifen würde, über die der Gesetzgeber verfügt.

Was es nicht nur darf, sondern was sein Verfassungsauftrag ist, ist, über den konkreten Fall anhand der ihm vorliegenden Begründung des vorlegenden Gerichts zu entscheiden. Diese seine Entscheidung hat der jeweilige Senat ebenfalls zu begründen. Die Begründung ergibt sich auf dem Fundament des vom Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit insgesamt ausgeleuchteten Verfassungsrechts und sie - die Begründung - schreibt dabei dieses Fundament zwangsläufig fort. Sie ist also von ihrer Form her, weil aus der Vergangenheit herrührend, reflexiv, über den konkreten Fall und der Begründung des vorlegenden Gerichts aktuell und hat über die eigene Begründung Wirkung auf die Zukunft, nämlich eine grenzziehende.

Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts muss dabei insgesamt dem Anspruch folgen, das Verfassungsrecht als Ganzes widerspruchsfrei auszuleuchten und es also nach Möglichkeit widerspruchsfrei fortzuführen; alles andere würde den effektiven Rechtsschutz in Deutschland beschädigen und gefährden, da eine widersprüchliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keine einheitliche Rechtsprechung der untergeordneten Gerichte garantierte, da diese dann prinzipiell nicht mehr dem Anspruch folgen könnten (der in der Realität nie vollständig eingelöst werden kann, aber das ist ein anderes Thema), den identischen Fall auf Basis der vorgefundenen Direktiven identisch zu entscheiden, sodass die Einheitlichkeit der Rechtsordnung nicht mehr gegeben wäre. Genau deshalb ist das Bundesverfassungsgericht selbst - wie jedes andere Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland ebenfalls - an seine eigene Rechtsprechung gebunden. Und deshalb bin ich nicht "so tief in die entwickelte Dogmatik des BVerfG eingetaucht, dass Du [ich] den Gedanken gar nicht mehr zulassen kannst [kann], dass es auch andere Wege gegeben hätte", sondern deshalb folge ich dieser Rechtsprechung nach Möglichkeit streng, da ich davon ausgehen muss, dass das Bundesverfassungsgericht im Rahmen des jeweils konkreten Fall ebenfalls tut. Ich reproduziere also nur das, wovon ich ausgehen muss, dass das der Zweite Senat das ebenfalls tut - das heißt nicht, dass ich, moralisch betrachtet, Deinen Vorschlag nicht gut fände (denn den fände ich gut, wenn er möglich wäre), sondern dass ich ihn im Rahmen meiner Möglichkeiten aus dem Blickwinkel des Zweiten Senats betrachte, wie sich mir also seine Rechtsprechung darstellt: Mit allem anderen wäre uns hier nicht gedient; denn auf meine moralische Vorstellungswelt kann man hier im Forum getrost pfeifen, weil sie sachlich ebenfalls keine Rolle spielt. Das, was ich schreibe, dürfte also im Einzelnen wiederkehrend verkopfter wirken, als das (hoffentlich) der Mensch ist, der ich bin - und zugleich dürfte das, was ich schreibe, rechthaberischer wirken, als (ebenfalls hoffentlich) der Mensch ist, der ich bin (und der darüber hinaus durchaus einen rechthaberischen Charakterzug sein eigen nennen muss, auch wenn er weiß, dass das sicherlich nicht sein bester ist). Auch deshalb bin ich froh, wenn ich mich irgendwann wieder anderen Themen zuwenden kann, in denen es nicht wiederkehrend um "die Härte des logischen Muss" geht, sondern um die Herrlichkeit des menschlichen Chaos, wie es aus dem unlogischen Kann entspringt (aber das nur nebenbei).

Wenn ich nun also nicht das heutige Bundesverfassungsgericht mit seiner bis heute vorliegenden Rechtsprechung betrachte, sondern das Bundesverfassungsgericht zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit, dann kann ich nur genauso vorgehen, wie ich das aktuell tue, muss also schauen, in welcher damaligen Situation das Bundesverfassungsgericht auf Basis seiner bis dahin vollzogenen Rechtsprechung für den damals gegebenen konkreten Fall wie gehandelt hat. Ich darf dabei nicht meine heutige Brille aufsetzen, da ich damit den damals reflexiv auszuleuchtenden konkreten Fall der damaligen Gegenwart verfehlen würde.Und genau das, was ich vom Anspruch her regelmäßig versuche, habe ich gestern getan: die Rechtsprechung des damaligen Senats aus ihrer Zeit heraus zu verstehen versucht, indem ich die damalige Situation 2012/15 ausgeleuchtet habe.

Dabei habe ich gezeigt, dass zu diesem Zeitpunkt eine deutlich über 30 Jahre konkretisierte Rechtsprechung der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße vom Bundesverfassungsgericht heranzuziehen war, und zwar nicht, weil sich dass das Bundesverfassungsgericht spontan so überlegt hatte, sondern weil alles andere spätestens im Kontext der weiteren Entscheidungen aus dem Jahr 1990 und 1998 zu einer widersprüchlichen und also uneindeutigen Rechtsprechung hätte führen müssen, die nicht mehr die Einheitlichkeit der Rechsordnung hätte garantieren können, sodass also die an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts gebundenen Gerichte keine einheitliche Rechtsprechung mehr hätten vollziehen können. Deshalb habe ich gestern geschrieben, dass es dem Bundesverfassungsgericht auch 2012/2015 nicht gestattet gewesen wäre, einen "Schnitt" zu machen. Dieser "Schnitt" wäre aber notwendig gewesen, wenn der Senat so hätte vorgehen sollen, wie Du Dir das überlegt hast - und im Ergebnis hätten wir dann ein sachlich widersprüchliches Prüferverfahren vorliegen gehabt, wie sich das nachfolgend sachlich zeigen lässt.

Gehen wir also mal die von Dir angedachte Methodik durch, in der Du davon ausgehst - das ist ihr zentrales Problem -, dass Du mit ihr Grundgehaltssätze im Prüfverfahren unmittelbar betrachten könntest. Das geht aber prinzipiell leider nicht, sondern sie sind nicht zuletzt als Konsequenz der spätestens 1977 vom Zweiten Senat erfolgten Entscheidung, die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße heranzuziehen, um so den alimentativen Mehrbedarf kinderreicher Beamtenfamilien betrachten zu können, im Prüfverfahren nur mittelbar betrachtbar:

Der Zweite Senat hätte, sofern er diesen konkreten Fall des Beamten 2012 oder 2015 vorgefunden hätte, der ausschließlich als einzigen Besoldungsbestandteil ein Grundgehalt bezogen hätte (den es so nicht gab, sodass sich diese gesamte Frage gar nicht stellte, da sich diese Methodik 2015 gar nicht hätte konkretisieren lassen; denn wie gesagt, eine nicht konkrete und damit also Entscheidung "auf Vorrat" ist dem Senat nicht gestattet), über die Alimentation dieses einzelnen Beamten zu entscheiden gehabt, dem als Besoldungskomponenten ausschließlich nur das Grundgehalt als einzigen Besoldungsbestandteil gewährt wordfen wäre. Wenn dem so gewesen wäre (was so nicht gewesen ist), dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch hier nicht unmittelbar über dessen Grundgehaltssatz entschieden, sondern es hätte zunächst erst einmal materiell-rechtlich das Gehalt als Ganzes in den Blick nehmen müssen, also die Nettoalimentation. Damit hätte es mindestens den Beihilfesatz und also die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung sowie die Steuerlast des entsprechenden Beamten zu betrachten gehabt, da erst auf dieser Basis prinzipiell eine hinreichende Aussage zum Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG zu machen ist. Dessen gewährte Nettoalimentation hätte es nun materiell-rechtlich der Grundsicherungsleistung eines unverheirateten und ledigen Grundsicherungsempfänger gegenüberzustellen gehabt. Damit hätte materiell-rechtlich also eine zweite Mindest- und gewährte Nettoalimentation neben der ersten Eingang in die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gefunden; denn wegen der unmittelbaren Bindung an die eigene Rechtsprechung hätte - allein schon, um weiterhin den alimentativen Mehrbedarf der kinderreichen Beamtenfamilie ermitteln zu können - ebenso die Mindest- und gewährte Nettoalimentation der jeweils vierköpfigen Bedarfs- und Beamtenfamilie erstellt werden müssen, so wie das das Bundesverfassungsgericht 2015 festgelegt und 2020 diese konkretisiert hat.

Mit dem jeweils verheirateten und kinderlosen Beamten und der zweiköpfigen Bedarfsgemeinschaft wäre dann materiell-rechtlich - denn das wäre die Konsequenz der von Dir erdachten Methodik gewesen - eine dritte Mindest- und gewährte Nettoalimentation zu betrachten gewesen, sodass mit dem ersten und dem zweiten Kind am Ende vier Mindest- und gewährte Nettoalimentationen materiell-rechtlich bemessen worden wären, von denen mindestens drei in der Rechtspraxis zwangsläufig nicht allein aus dem Grundgehalt bestanden hätten.

Soweit wären wir nun materiell-rechtlich (und die aus diesem Vorgehen nun materiell-rechtlich entspringenden Probleme lasse ich nun weg; sie sind allerdings allemal explosiver als die nachfolgend gezeigten indiziellen) - und nun kommen die Konsequenzen für das Prüfverfahren; denn das war ja Dein Ziel: die indizielle Bedeutung des Mindestabstandsgebots, wie sie tatsächlich erst seit 2020 auf Basis allein der vierköpfigen Familie besteht.

Der Zweite Senat hätte nun auf Basis der jeweiligen Mindestalimentation eine Prüfmethodik erstellen müssen, die für alle vier Fälle zu einem einheitlichen Ergebnis hätte führen müssen, wie sich das aus seiner bisherigen Rechtsprechung der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleiteten Bezugsgröße ergeben hätte, wenn er also nur diese (so wie er das hat) herangezogen hätte. Denn die Grundgehaltssätze des jeweiligen Beamten, der zu betrachten wäre, wäre ja unabhängig von seinem Familienstand identisch gewesen bzw. sind es auch weiterhin.

Wenn Du nun die Bemessung des Grundgehaltsäquivalents betrachtest, das von der Mindestalimentation ausgeht, dann hättest Du diesen Weg nun indiziell viermal gehen müssen:

1) Bemessung der jeweiligen Mindestalimentation auf Basis des realitätsgerechten bemessenen Grundsicherungsniveaus
2) in zwei Fällen Abzug des Kindergelds
3) in allen Fällen Addition der Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung
4) in allen Fällen Addition der fiktiven Einkommenssteuer unter Beachtung des jeweils individuellen BEG-Anteils
5) in drei Fällen Abzug aller gewährten weiteren Besoldungsbestandteile mit Ausnahme des Grundgehalts

Im Ergebnis hätten wir nun vier fiktive Mindestbesoldungen - vier indizielle Grundgehaltsäquivalente - unterschiedlicher Höhe vorliegen. Denn in Anbetracht der unterschiedlichen Beihilfeleistungen und steuerlichen Veranlagung, die letztere insbesondere wegen der unterschiedlichen Steuerklassen zwangsläufig qualitativ unterschiedlich wäre, kann eine Bemessung unterschiedlicher Familienkonstellationen mittelbar zu keinem einheitlichen Ergebnis führen. Das Prüfverfahren würde also zwangsläufig - da sich der Grundgehaltssatz des Gehalts als Ganzes im Prüfverfahren nur mittelbar betrachten lässt - vier verschiedene indizielle Mindestbesoldungen in jeweils untererschiedlicher Höhe beinhalten, die jeweils unterschiedliche indizielle Grundgehaltssätze als nicht mit der Verfassung in Einklang betrachten würden (rechne das gerne nach, was Du aber nicht brauchst, da das allein wegen der unterschiedlichen Steuerklassen auf der Hand liegt). Der Grundgehaltssatz eines unverheirateten, eines verheirateten kinderlosen, eines verheirateten Beamten mit einem Kind und mit zwei Kindern wäre also indiziell jeweils uneinheitlich zu betrachten, obgleich alle vier Beamten ein identisches Grundgehalt beziehen würden.

Und damit bliebe die Frage im Sinne unserer Rechtsordnung: Welcher dieser vier, was die Ämterwertigkeit betrifft, wesentlich gleichen Beamten wäre nun indiziell, was seinen Grundgehaltssatz betrifft, als verfassungswidrig besoldet zu betrachten? Der ledige, der verheiratete, der mit einem oder der mit zwei Kindern?

Auf diese Frage gibt es prinzipiell keine sachliche Antwort. Genau deshalb habe ich gestern geschrieben:

"Dabei geht es nicht um eine Jahreszahl, wie Du mit Deiner abschließenden Aussage zu glauben scheinst ('Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr'). Vielmehr baut die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts systematisch aufeinander auf, weil nur so eine Rechtsprechung zu vollziehen ist, die den Anspruch hat, sachlich widerspruchsfrei zu sein. Hätte der Zweite Senat also 2015 den einen-Personen-Haushalt, den Du in Deinem vorletzten Beitrag zur Grundlage der Prüfung hattest machen wollen, zur Grundlage seines Prüferverfahrens gemacht, hätte es eine vollständig neue Bezugsgröße gewählt, die nun hätte widerspruchsfrei in die Kontinuität der seit Mitte der 1950er Jahre vollzogenen Besoldungsrechtsprechung des Zweiten Senats hätte eingefügt werden müssen. Das aber wäre - und ist auch weiterhin - sachlich ausgeschlossen, nämlich nicht erst seit 2015, sondern spätestens seit 1977, als das Bundesverfassungsgericht diese Wegscheidung endgültig konkretisiert hat, indem es einen alimentativen Mehrbedarf von kinderreichen Beamtenfamilien nicht nur zum Teil unserer Rechtsordnung gemacht, sondern angefangen hat, diesen Teil unserer Rechtsordnung zunehmend verfassungsrechtlich auszuformen, sodass das nicht mehr aus der Rechtspraxis des Alimentationsprinzips hinweggedacht werden kann, solange dieses nicht vom Gesetzgeber im Zuge einer Verfassungsänderung grundlegend verändert wird. Denn wie hätte nun nach 2015 diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf vollzogen werden sollen, wenn nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie die Bezugsgröße zur Prüfung der dem Beamten gewährten Nettoalimentation wäre, sondern der unverheiratete und kinderlose einzelne Beamte?"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.02.2024 10:49
Wenn Du nun die Bemessung des Grundgehaltsäquivalents betrachtest, das von der Mindestalimentation ausgeht, dann hättest Du diesen Weg nun indiziell viermal gehen müssen:

1) Bemessung der jeweiligen Mindestalimentation auf Basis des realitätsgerechten bemessenen Grundsicherungsniveaus
2) in zwei Fällen Abzug des Kindergelds
3) in allen Fällen Addition der Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung
4) in allen Fällen Addition der fiktiven Einkommenssteuer unter Beachtung des jeweils individuellen BEG-Anteils
5) in drei Fällen Abzug aller gewährten weiteren Besoldungsbestandteile mit Ausnahme des Grundgehalts

Im Ergebnis hätten wir nun vier fiktive Mindestbesoldungen - vier indizielle Grundgehaltsäquivalente - unterschiedlicher Höhe vorliegen.

Die Reihenfolge deines Vorgehens verstehe ich nicht: Warum betrachtest du in diesem Vorgehen die Höhe der weiteren Besoldungsbestandteile als feststehend, während du die (Mindest-)Grundgehaltssätze erst nachrangig errechnest? Ist es nicht einfach möglich festzustellen, ob in Addition Addition aller Besoldungsbestandteile und nach Abzug aller sonstiger "Vorteile" der jeweiligen Situation die Mindestalimentation erreicht wird? Und wenn die Antwort hieraus "nein" ist, so folgt doch nicht, dass notwendigerweise das Grundgehalt zu niedrig bemessen ist, sondern ggf. auch einfach die sonstigen Besoldungsbestandteile (Nr. 5 deiner Rechnung), die also auch entsprechend anzupassen sind.

Oder habe ich ein Argument deinerseits überlesen, die deren Höhe im Vorfeld festlegt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.02.2024 12:07
Wie gesagt, bei der Mindestbesoldung handelt es sich um ein fiktiven Betrag, der indiziell den Verletzungrad einer verfassungswidrigen Besoldungsordnung aufschließen soll (vgl. den fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Eine Methodik zu ihrer Bemessung wird in den beiden genannten ZBR-Beiträgen entwickelt, also sachlich aus der Rechtsprechung des Zweiten Senats abgeleitet. Da diese Beiträge nicht kostenlos digital zugänglich sind (sie sind es aber in jeder Unibiliothek), kann Du Dir hier (wenn auch nicht so umfassend begründet wie in den beiden ZBR-Beiträgen) ab der S. 27 (26) einen Überblick über die Methodik verschaffen, die hier ebenfalls auf einen konkreten Fall angewendet wird: https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf.

Es handelt sich also um ein Prüfinstrument, mit dem Verletzungsgrad der Besoldungsordnung aufgeschlossen werden soll, um damit im Sinne der aktuellen Entscheidung begründen zu können, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Grundgehaltssätze anzuheben sind. Die Mindestbesoldung kann entsprechend mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung eingestellt werden (vgl. die Rn. 49 der aktuellen Entscheidung). Darüber hinaus ist es anhand der Parameter der ersten Prüfungsstufe prinzipiell unmöglich, mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist (vgl. die Rn. 30). Die materiell-rechtliche Gewährung einer (amtsangemessenen) Alimentation ist methodisch von deren Prüfung anhand von Indizien strikt zu trennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.02.2024 13:08
Ok, ich in meinem naiven Herangehen würde also jetzt folgendes Szenario sehen:

*) Es gibt eine Situation, in der die Prüfung anschlägt und die Mindestbesoldung in mindestens einem Szenario verletzt sieht.
*) Der Gesetzgeber entscheidet sich aber gegen eine Erhöhung der Grundbezüge, sondern erhöht, da diese Verletzung nur in Fällen auftritt, in denen es auch weitere Besoldungsbestandteile gibt, nur eben jene sonstigen Bestandteile.
*) Eine wiederholte Prüfung der Verletzung der Mindestbesoldung schlägt nun nicht mehr an. Der Gesetzgeber freut sich.

Die Notwendigkeit der Erhöhung der Grundbezüge lässt sich zumindest damit allein nicht rechtfertigen.

Wenn zumindest prinzipiell die sonstigen Bestandteile der Alimentation -- abhängig von amtsunabhängigen Kriterien wie der Kinderzahl -- beliebig großen Anteil an der Gesamtalimentation haben können, dann dürfte es schwer werden, zu begründen, warum die Grundbezüge ansteigen müssten, wenn nur für Beamte mit zu versorgenden Familien das Prüfkriterium angeschlagen hat.

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Eine andere spontane Idee, wo mich die Bewertung von den tief mit der Materie Beschäftigten interessieren würde: Spräche eigentlich irgendetwas dagegen, die familienbezogenen Alimentations-Bestandteile auch amtsabhängig zu gestalten, sodass der relative Abstand zwischen den Ämtern bei gleicher Familienkonstelation gewahrt bleibt und sich nicht bei größerer Kinderzahl niveliert (obwohl der absolute Abstand ja erhalten bleibt)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.02.2024 14:46
Ok, ich in meinem naiven Herangehen würde also jetzt folgendes Szenario sehen:

*) Es gibt eine Situation, in der die Prüfung anschlägt und die Mindestbesoldung in mindestens einem Szenario verletzt sieht.
*) Der Gesetzgeber entscheidet sich aber gegen eine Erhöhung der Grundbezüge, sondern erhöht, da diese Verletzung nur in Fällen auftritt, in denen es auch weitere Besoldungsbestandteile gibt, nur eben jene sonstigen Bestandteile.
*) Eine wiederholte Prüfung der Verletzung der Mindestbesoldung schlägt nun nicht mehr an. Der Gesetzgeber freut sich.

Die Notwendigkeit der Erhöhung der Grundbezüge lässt sich zumindest damit allein nicht rechtfertigen.

Wenn zumindest prinzipiell die sonstigen Bestandteile der Alimentation -- abhängig von amtsunabhängigen Kriterien wie der Kinderzahl -- beliebig großen Anteil an der Gesamtalimentation haben können, dann dürfte es schwer werden, zu begründen, warum die Grundbezüge ansteigen müssten, wenn nur für Beamte mit zu versorgenden Familien das Prüfkriterium angeschlagen hat.

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Eine andere spontane Idee, wo mich die Bewertung von den tief mit der Materie Beschäftigten interessieren würde: Spräche eigentlich irgendetwas dagegen, die familienbezogenen Alimentations-Bestandteile auch amtsabhängig zu gestalten, sodass der relative Abstand zwischen den Ämtern bei gleicher Familienkonstelation gewahrt bleibt und sich nicht bei größerer Kinderzahl niveliert (obwohl der absolute Abstand ja erhalten bleibt)?

Der Schluss, den Du für den ersten Fall ziehst, ist sachlich so nicht sachgerecht, weshalb wir die Prüfung am genannten Beispiel des Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetz durchspielen: https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf

1) Im Prüfverfahren hat der Gesetzgeber die Mindest- und gewährte Nettoalimentation bemessen. Das war sinnvoll, da er damit grundlegende Informationen gesammelt hat, aus denen heraus er die Begründung seiner Entscheidung vornehmen kann. Er hätte eine sachgerechte Begründung ggf. auch ohne diese Bemessungen durchführen können; aber das wäre ggf. ein Schuss ins Dunkle geworden. Da - wie ich vorgestern geschrieben habe - die Verwaltungsgerichtsbarkeit unmittelbar an die Leitsätze der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung gebunden ist, war das Vorgehen der Hamburgischen Bürgerschaft auch deshalb sinnvoll, weil sie weiß, dass das VG Hamburg, sofern es angerufen wird, gezwungen ist, die Einhaltung des Mindestabstandsgebot im Vorfeld der Novellierung durch das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz zu prüfen; denn sie ist ja unmittelbar an die Leitsätze bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung gebunden.

Die Hamburgische Bürgerschaft ist so zu dem sachlich korrekten Schluss gelangt, dass im Vorfeld ihrer geplanten Novellierung des Besoldungsrechts das Mindestabstandsgebot verletzt gewesen ist, sodass sich die Alimentation verschiedener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen als unmittelbar verletzt gezeigt hat. Der Besoldungsgesetzgeber war deshalb nicht nur veranlasst, sondern unmittelbar gezwungen, diesen verfassungswidrigen Zustand abzustellen.

2) Dem möglichen Kläger ist es nun also zunächst einmal angeraten, seine Klage durch eine sachgerechte Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation zu substantiieren. Denn wie in der verlinkten Stellungnahme ab der S. 20 ff. (21 ff.) gezeigt, hat die Hamburgische Bürgerschaft die Bemessung des Grundsicherungsniveau nicht sachgerecht vorgenommen. Tatsächlich sind mindestens sowohl die kalten Unterkunfts- als auch die Heizkosten sachwidrig und darin evident unzureichend bemessen worden. Das VG Hamburg ist nun gezwungen, eine realitätsgerechte Bemessung des Grundsicherungsniveaus vorzunehmen, um so eine sachgerechte Mindestalimentation zu erstellen und diese mit der nach dem Verabschiedung des Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes gewährten Nettoalimentation zu vergleichen. Es wird darauf eine weiterhin in Teilen unmittelbare Verletzung des Mindestabstandsgebots feststellen. Sofern der Kläger einer der unmittelbar betroffenen Kläger ist, ist die ihm gewährte Nettoalimentation weiterhin nicht amtsangemessen und damit verfassungswidrig. Für nicht unmittelbar von der Verletzung des Mindestabstandsgebot betroffene Beamte ist das so nicht unmittelbar der Fall.

3) Damit kommt nun das indizielle Mittel der Mindestbesoldung ins Spiel. Die Hamburgische Bürgerschaft hat sie nicht bemessen, wozu sie nicht gezwungen gewesen war. Das unmittelbar an die Leitsätze des Bundesverfassungsgerichts gebundene VG Hamburg hat die Forderungen des fünften Leitsatzes zu erfüllen und also zunächste einmal - auf jeden Fall in dem Moment, wo der Kläger seine Klage entsprechend substantiiert hat - die Mindestbesoldung zu betrachten. An dieser Stelle setzen die S. 26 ff. (27 ff.) der Stellungnahme an. Sie folgt nun trotz des Nachweises, dass die Mindestalimentation von der Bürgerschaft sachwidrig bemessen worden ist, dieser Mindestalimentation (vgl. die Fn. 149) und betrachtet also das Bild, das sich - obgleich es nicht sachgerecht war - dem Besoldungsgesetzgeber im Vorfeld seiner Novellierung des Besoldungsrechts gezeigt hätte, hätte er die Mindestbesoldung auf dieser evident sachwidrigen Grundlage bemessen.

4) Auf der evident sachwidrigen Grundlage zeigt sich indiziell ein monatlicher fiktiver Fehlbetrag des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe und niedrigsten Erfahrungsstufe von monatlich 1.096,- €; das Grundgehaltsäquivalent stellte sich auf der beschriebenen Basis im Vorfeld der Novellierung des Besoldungsrechts indiziell um 29,8 % zu gering bemessen heraus. Mindestens 49 von 104 Tabellenfelder (47,1 %) waren indiziell als unmittelbar verletzt zu betrachten ("mindestens" deshalb, weil ja unter Beachtung eines realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus die Fehlbeträge noch einmal höher sein müssen). Indiziell ist im Vorfeld der Novellierung des Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes selbst in der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 den betroffenen Beamten kein Grundgehaltssatz gewährt worden, der indiziell der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 zu gewähren gewesen wäre.

5) Auch wenn sich der Besoldungsgesetzgeber nicht dazu entschließt, die Mindestbesoldung zu bemessen, wozu ihn niemand zwingen kann, solange er ohne die Bemessung ein prozedural und materiell-rechtlich sachgerechtes Besoldungsgesetz verabschiedet, hat er jedoch ausnahmslos die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen - also seine Begründungspflichten - sachgerecht zu erfüllen. Wenn nun aber solche Fehlbeträge vor der Novellierung des betreffenden Gesetzes vorlagen, dann hat das VG Hamburg das zu beachten, was im fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung ausgeführt wird, da es sich daran unmittelbar gebunden sieht. Dieser fünfte Leitsatz lautet (Hervorhebung durch mich):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Da ihm diese Ausführung bereits wichtige Hinweise gibt, ist es dem Verwaltungsgericht angeraten, die weiter Präzisierung des Bundesverfassungsgerichts heranzuziehen, da es davon ausgehen muss, dass das Bundesverfassungsgericht wegen der Einheitlichkeit der Rechtsordnung das, was es dort schreibt, zukünftig widerspruchsfrei weiterhin so sehen wird. Hierzu heißt es in der Rn. 49 (Hervorhebung durch mich):

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

6) Das Verwaltungsgericht hat nun also - nachdem es die dargestellten Fehlbeträge zur Kenntnis genommen hat - zunächst einmal zu prüfen, wie sich der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zu diesen Fehlbeträgen in der Mindestbesoldung gestellt und welche Schlüsse er aus ihnen gezogen hat. Es wird nun feststellen, dass die Hamburgische Bürgerschaft keine entsprechende Bemessung vorgenommen hat und es nirgends eine Begründung gibt, wieso es trotz dieser indiziellen Fehlbeträge nicht die Grundgehaltssätze angehoben hat. Denn hier liegt zunächst einmal ein indizell deutlicher Verstoß gegen Mindestabstandsgebot vor. Diesen Sachverhalt hat es in die Gesamtabwägung einzustellen.

7) Darüber hinaus liegt mit dem deutlichen Verstoß ein sehr starkes Indiz für die Verletzung der gesamten Besoldungssystematik vor. Nicht umsonst heißt es in der Rn. 48:

"Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen."

Denn die indiziell bis in die Besoldungsgruppe A 10 hineinreichende Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft nicht nur die "unterste[n] Besoldungsgruppe[n], sondern reicht bis in den ehemals gehobenen Dienst hinein. Von daher hat sich neben der unzureichenden Begründung der hamburgische Besoldungsgesetzgeber offensichtlich gezwungen gesehen, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen. Auch das ist vom Verwaltungsgericht in die Gesamtabwägung einzustellen.

8 ) Ob der indiziell mindestens um 1.096,- € bzw. 29,8 % zu gering bemessenen Mindestbesoldung hätte der sich der hamburgische Besoldungsgesetzgeber - da er alle seine Beamten amtsangemessen zu alimentieren hat - weiterhin im Vorfeld der Novellierung des Besoldungsrechts gezwungen gesehen, weiterhin das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen hinreichend zu beachten. Darauf wäre nun ebenfalls in der Gesamtabwägung einzugehen. Denn nicht umsonst heißt es eingangs des fünften Leitsatzes wie oben zitiert: "Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist." (Hervorhebungen durch mich)

Fazit:

Die Gesamtabwägung muss zu dem Schluss gelangen, dass die Gesetzesbegründung an einer zentralen Stelle der prozeduralen Anforderungen, die den Besoldungsgesetzgeber treffen, einen blinden Fleck aufweist, indem sich nirgends im Gesetzentwurf mit der Frage begründet auseinandergesetzt worden ist, ob die gewährten Grundgehaltssätze amtsangemessen waren, bevor man sich entschlossen hat, den materiell-rechtlichen Fehlbetrag, den die Bemessung der Mindestalimentation offenbart hat, vor allem durch familienbezogen Besoldungsregelungen heilen zu wollen.

Damit hat der Besoldungsgesetzgeber hier nicht erkannt, dass aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ob der dargestellten Fehlbeträge zwangsläufig ein anderer Ausgangspunkt für die konsistente Besoldungssystematik zu resultieren hatte. Dieser hatte ob der deutlichen Fehlbeträge deutlich höher liegen müssen, als er es vor der Novellierung des Besoldungsrecht getan hatte. Das dem Indiz zukommende Gewicht ist in Anbetracht der Fehlbeträge und der Anzahl betroffener Besoldungsgruppen und Erfharungsstufen offensichtlich viel zu schwer, als dass eine Heilung ohne signifikante Anhebung der Grundgehaltssätze sachgerecht zu begründen gewesen wäre - darüber hinaus fehlt eine solche Begründung im Gesetzgebungsverfahren, sodass der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze sachlich unbegründet geblieben ist, unnd zwar trotz des der Indizienlage zukommenden Gewichts.

Auf dieser Grundlage aber, in Anbetracht des Gewichts der Indizienlage, mussten die gesamte Besoldungssystematik - also die Grundgehaltssätze als solche - deutlich angehoben werden, um weiterhin eine konsistente Besoldungssystematik zu grantieren (bzw. dieses wieder herzustellen), da anders die Folgen aus dem Abstandgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen nicht sachgerecht zu ziehen waren. Denn das gebotene deutliche Anheben der Grundgehaltssätze konnte sich nicht allein auf die unteren Besoldungsgruppen erstrecken, ohne dabei das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu verletzen.

Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz muss also offensichtlich als verfassungswidrig begriffen werden, da der Besoldungsgesetzgeber sachlich falsche Schlüsse aus der nicht umfassend genug vollzogenen Prüfung der Ausgangslage gezogen hat, sodass er mit der Anhebung vor allem familienbezogener Besoldungskomponenten in den unteren Besoldungsgruppen evident sachwidrige Regelungen vollzogen hat, die den von ihm eingestandenen verfassungswidrigen Zustand vor der Novellierung weder für die unmittelbar betroffenen noch für die darüber hinausreichenden Besoldungsgruppen geheilt haben.

Ergo: Die Methodik schließt an die Aussagen zur Wahrscheinlichkeit der Erhöhung des gesamten Besoldungsniveaus an - wenn der Fehlbetrag insgesamt gering und nur die untersten beiden oder untersten drei Besoldungsgruppen unmittelbar von der Verletzung des Mindestabstandsgebots betroffen wären, dann ließe sich ggf. eine Erhöhung der Grundgehaltssätze höhere Besoldungsgruppen sachlich ausschließen - in einem Fall wie dem vorliegenden würde das allerdings die zitierte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts offensichtlich ad absurdum führen, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 26.02.2024 15:34
Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.

Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).

Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)

Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 26.02.2024 15:40
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469

"Aufgrund der Verfahrensdauern wird deshalb noch sehr lange unklar sein, ob ..."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 26.02.2024 16:44
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469

"Aufgrund der Verfahrensdauern wird deshalb noch sehr lange unklar sein, ob ..."

Naja sollte das BVerfG Parameter setzen, nach denen auch die Alimentation seit 2020 klar nicht verfassungsmäßig war, gibt es unabhängig von Gerichtsverfahren, wenig Spielraum für den Besoldungsgesetzgeber. Was natürlich nicht bedeutet, dass es der Gesetzgeber nicht doch auf Klagen ankommen lässt. Damit würden diese dann aber ganz klar und eindeutig verfassungswidrig handeln und der Rechtsstaat somit Vergangenheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.02.2024 17:34
Das Bundesverfassungsgericht entscheidet konkrete Fälle, und zwar in konkreten Normenkontrollverfahren vergangenheitsbezogene konkrete Fälle. Es hat, wenn es in konkreten Normenkontrollverfahren entscheidet, diesen konkreten Fall zu entscheiden. Es ist dabei hier streng an seine vergangenheritsbezogene Kontrollfunktion gebunden. Es darf deshalb dabei nicht für andere Fälle zukunftsorientiert "rote Linien" konstruieren

Satz 1 und 2 stimme ich voll und ganz zu. Satz 3 jedoch nicht mehr vollumfänglich, denn das BVerfG ändert seine Rechtsprechung im Laufe der Jahrzehnte durchaus - auch ohne dass sich die Verfassung geändert hätte. Ein besonders prägnantes Beispiel ist die Feuerwehrabgabe, bei dem das BVerfG die eigene Entscheidung aus dem Jahr 1961 ("verfassungskonform") 34 Jahre später komplett ins Gegenteil ("verfassungswidrig") verkehrt hat. Weitere Beipiele findet man u.a. hier:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/26035/die-rechtsprechung-des-bundesverfassungs-gerichts-zur-garantierten-gleichberechtigung/

Ganz abgesehen davon, dass ich weiter zu der Aussage stehe, dass das 77er-Urteil ohnehin kein Widerspruch zu meiner vorgeschlagenen Methodik wäre - es ist also auch nicht richtig, dass das BVerfG streng an seine bisherige Rechtsprechung gebunden wäre.

Dazu Georg Seyfarth, in "Die Änderung der Rechtsprechung durch das Bundesverfassungsgericht":
"Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist bislang weit mehr von Kontinuität als von Brüchen gekennzeichnet. Allerdings mehren sich Anzeichen, daß die verfassungsgerichtliche Judikatur in Zukunft nicht mehr die bisherige Konstanz aufweisen wird. Die Änderung der eigenen Rechtsprechung durch das Bundesverfassungsgericht wird als eigenständiger Argumentationstopos an Bedeutung gewinnen. Das Bundesverfassungsgericht selbst sieht sich bei einer Abweichung von einer alten Entscheidung keiner Beschränkung unterworfen. "

Auch Satz 4 widerspreche ich teilweise. Natürlich ist es richtig, dass das BVerfG nicht beliebig über Fälle verhandeln kann, die ihm nicht vorgelegt werden. Das heißt aber nicht, dass dies nicht indirekt durchaus geschehen kann. Leitet man die Alimentationsprüfung einer klagenden vierköpfigen Familie über den alleinstehenden Beamten her, dann hat man auch für diesen Basisfall ein Prüfverfahren geschaffen, ohne dass es einer solchen Klage bedurfte. Das BVerfG ist frei in seiner Herleitung, wie sich auch etlichen anderen Herleitungen zeigt. Wählt es eine Herleitung, in der der AST rein herleitungsbedingt "mitgetroffen" wird, hätte man hier Prüfkriterien und damit rote Linien geschaffen, ohne dass es einer AST-Klage bedurfte.


Gehen wir also mal die von Dir angedachte Methodik durch[...]
dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch hier nicht unmittelbar über dessen [des Alleinstehenden] Grundgehaltssatz entschieden, sondern es hätte zunächst erst einmal materiell-rechtlich das Gehalt als Ganzes in den Blick nehmen müssen, also die Nettoalimentation. Damit hätte es mindestens den Beihilfesatz und also die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung sowie die Steuerlast des entsprechenden Beamten zu betrachten gehabt, da erst auf dieser Basis prinzipiell eine hinreichende Aussage zum Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG zu machen ist. Dessen gewährte Nettoalimentation hätte es nun materiell-rechtlich der Grundsicherungsleistung eines unverheirateten und ledigen Grundsicherungsempfänger gegenüberzustellen gehabt.

Es ist überhaupt nicht klar, ob sich die Mindestalimentation eines alleinstehenden Beamten aus "der Grundsicherungsleistung eines unverheirateten und ledigen Grundsicherungsempfänger" ableitet, wie Du schreibst. Du überträgst hier die Methodik der vierköpfigen Familie (4kF) zu einer Analogie, die keineswegs alternativlos ist. Es könnte sogar sein, dass die Mindestalimentation eines alleinstehenden Beamten (AST) ebenfalls aus der vierköpfigen Familie abgeleitet wird. Weil historisch-empirisch betrachtet (und das ist die relevante Betrachtung, da es um den althergebrachten Grundsatz amtsangemessener Alimentation geht, also um eine Kontinuität), die niedrigste Alimentation von AST und 4kF deutlich näher aneinanderlagen als die Sozialhilfeberechtigungen beider Fälle. Dies ist inhaltlich z.B. auch darin begründet, dass der Beamte finanziell auch so aufgestellt sein soll, dass er finanziell überhaupt erstmal in der Lage sein soll, eine Familie zu gründen, weshalb er eine höhere Alimentation nicht erst nach familienbegründung beziehen kann. Denkbar wäre vor dem historisch-empirischen Hintergrund (der inhaltliche dürfte eher keine Rolle spielen) z.B. auch die Orientierung der AST-Profung an der 4kF-Sozialhilfe, nur dass es hier sicherlich nicht 15% Zuschlag gäbe.

Wichtig, um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sage nicht, dass das auf jeden Fall so wäre - aber es ist eben überhaupt nicht klar, wie Du schreibst, dass sich die Mindestalimentation eines alleinstehenden Beamten aus "der Grundsicherungsleistung eines unverheirateten und ledigen Grundsicherungsempfänger" ableitet.

Schon hier zeigt sich die starke Begrenztheit bisheriger Urteile. Je nachdem, wie hier methodisch aufeinander aufgebaut wird, können die vier Fälle, die Du im folgenden schilderst, zum Problem werden oder nicht zum Problem werden. Aber bisher stochern wir völlig im Dunkeln, weil das BVerfG eben noch überhaupt keine Methodik zur AST-Prüfung entwickelt hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.02.2024 17:58
Ganz konkret hätte das BVerfG übrigens bspw. eine Methodik der folgenden Art wählen können: Die 4kF-Mindestalimentation muss 15% über der ASt-Alimentation liegen (statt über dem 4kF-Bedarf im tatsächlichen Urteil). Daher wäre es nun methodisch notwendig gewesen, die AST-Alimentation zu bestimmen. Dies hätte man dann tun müssen und z.B. entscheiden können, dass  die AST-Alimentation genau auf dem 4kF-Bedarf liegen muss.

Das charmante wäre: Man hat für beide Fälle Prüfmechanismen entwickelt, aber nur eine notwendige Bedarfsermittlung, da sich der AST-Bedarf im Beispiel am 4kF-Bedarf orientiert.

Damit hätte man:
1. eine Prüfiung der amtangemessenen Alimetation für 4kF entwickelt, auf dem genau gleichen Niveau wie im gültigen Urteil, nur mit anderer Herleitung
2. gleichzeitig indirekt eine Prüfiung der amtangemessenen Alimetation für AST entwickelt
3. keine Fallunterscheidungen hinsichtlich der Grundbesoldung treffen müssen
4. Sich viele Tricks der Gesetzgeber erspart
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 19:02
Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.

Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).

Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)

Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.

Da ungefähr 1000€ fehlen müssten die Kinderzulagen pro Kind um 500€ angehoben werden.

Dies führt dazu, dass ein Lehrer A13 mit 2 Kindern 1600€ Zulagen bekommt und ein Lehrer E13 mit 2 Kindern 0€ Zulagen erhält. Wie willst du mit dem GG vereinbaren, dass für die selbe Musterfamilie die Kinder so ungleich behandelt werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.02.2024 19:04
Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.

Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).

Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)

Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.

Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz wird in der verlinkten Stellungnahme aus der Sicht des Besoldungsgesetzgebers vor dessen Novellierung betrachtet. Die Beträge, die in der Stellungnahme zugrunde gelegt werden, sind hinsichtlich der Mindestalimentation die, die der Besoldungsgesetzgeber selbst bemessen hat, bevor er sich entschloss, das Gesetz so zu auszugestalten, wie er es ausgestaltet hat. Insofern habe ich in meinem letzten Beitrag genau das gemacht, was Du Dir erhofft (hast), nämlich geschaut, was ihm möglich gewesen wäre. Er hätte also 2023 dieses Besoldungsstrukturgesetz in der Form und Struktur nicht verabschieden dürfen.

Wie vorhin in Reaktion auf NordWest dargelegt, kann der Besoldungsgesetzgeber ausschließlich von der Mindestalimentation der vierköpfigen Beamtenfamilie ausgehen, da vom Bundesverfassung keine weitere Bemessungsmethodik für andere (Familien-)Konstellationen erstellt werden könnten, ohne die Einheit der Rechtsordnung zu gefährden.

Dabei gibt es verschiedene Besoldungsgesetzgeber (z.B. Berlin oder Thüringen), die in der Vergangenheit ihrer Meinung nach eine "Mindestalimentation" für andere Familienkonstellationen bemessen haben, was allerdings sachlich unsinnig war und weiterhin ist, weil es dazu - wie dargelegt - keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt und es sie prinzipiell auch nicht geben kann. Eine über das, was ich vorhin geschrieben habe (und was im Kontext dessen zu lesen ist, was ich in Antwort an NordWest geschrieben habe), hinausgehende Betrachtung, die sich also dem Thema noch einmal von einer anderen Seite nähert, findest Du hier in den S. 22 bis 25: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf, auf denen bereits Anfang 2021 die Problematik prinzipiell nicht möglicher unterschiedlicher "Mindestalimentationen" für unterschiedliche Familienkonstellationen am konkreten Fall beleuchtet worden ist.

Dabei bleibt prinzipiell festzuhalten, dass sich das amtsangemessene Maß der zu gewährenden Nettoalimentation grundsätzlich nicht berechnen, sondern nur sachgerecht begründen lässt, wie das der Senat in der Rn. 30 der aktuellen Entscheidung festhält:

"Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe; ST.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Ein weitgehend mathematisierendes Verfahren hatten in der Vergangenheit Sachsen und Sachsen-Anhalt anvisiert und auch vollzogen, und zwar zu einer Zeit, als die Verwaltungsgerichte weit überwiegend noch davon ausgegangen sind, dass sie die zweite Prüfungsstufe nur dann betreten könnten, wenn mindestens drei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren würden - und ohne die zweite Prüfungsstufe zu betreten, musste so jede so betrachtete Besoldungsklage in der damals von den meisten Verwaltungsgerichten vollzogenen Logik als unbegründet abgewiesen werden. Auch deshalb hat der Senat 2020 gezielt ausgeführt, dass die zweite Prüfungsstufe in jedem Fall zu betreten ist und es also immer zu einer Gesamtabwägung kommen muss, woran eigentlich auch vor 2020 bereits keinen Zweifel hatte bestehen können; jener hat sich aber in der Verwaltungsgerichtsbarkeit eingenistet. Die Klarstellung findet sich nun im sechsten Leitsatz der aktuellen Entscheidung, die wegen der vormaligen Praxis vieler Verwaltungsgerichte deshalb auch mit bestimmten Rechtsbegriffen handelt und an einer Stelle schlüssig einen unbestimmten verwendet:

"Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen. Werden mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, die im Rahmen der Gesamtabwägung sowohl widerlegt als auch erhärtet werden kann. Werden umgekehrt bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten, wird eine angemessene Alimentation vermutet. Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Sachsen und Sachsen-Anhalt hatten aus dem beschriebenen Handeln der überwiegenden Verwaltungsgerichte, von denen sich dann insbesondere das Bundesverwaltungsgericht 2017 und 2018 abgesetzt hat, indem es die "Drei-Parameter-Regel" als nicht starr anwendbar betrachtet hat (das war ein Teil der Innovationen dieser beiden Vorlagebeschlüsse, von denen ich gestern gesprochen habe), daraus dann eine Zeitlang die mathematisierende Konsequenz gezogen, zwei der fünf Parameter möglichst sehr stark über die Indizierungsgrenze hinwegzutreiben, um mit den anderen möglichst knapp unter jener Grenze zu bleiben (es ging dabei grundsätzlich um die ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe). Damit sollten dann die Personalkosten im größtmöglichen Maße begrenzt werden und sich dieses Handeln als gerade noch verfassungskonform erweisen (das war das Ziel, was dann 2017 in der Entscheidung vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 - (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html) ab den Rn. 97 ein weiteres Mal krachend gescheiter ist; auch deshalb geht Sachsen jetzt augenscheinlich neue Wege, da man sich dort mittlerweile ggf. zur Erkenntnis durchgerungen hat, dass das eigene Handeln seit längerer Zeit einer Untätigkeit gleichkommt, die über kurz oder lang ob der seit 2015 bestehenden sächsischen Tradition vor dem Zweiten Senat in die Vollstreckungsanordnung münden dürfte). Denn solche Mathematisierungen sind allerdings verfassungswidrig, da spätestens seit 2012/2015 keinen Zweifel mehr daran bestehen kann, dass der Gesetzgeber zu einer sachgerechten Begründung seines Handeln verpflichtet ist. Auch deshalb hat der Zweite Senat bereits in seiner Entscheidung vom 05. Mai 2015 unter der Rn. 88 festgehalten (auch hier wird ein weiteres Mal die Bedeutung und das Zusammenspiel der Alimentationsrechtsprechung im Zusammenhang mit der zum alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind deutlich, die seit 1977 in der bundesverfassungsgerichtlichen Prüf- und Kontrollsachlogik untrennbar miteinander verbunden sind):

"Die vom Vorlagegericht benannten Besoldungsbestandteile entsprechen den Komponenten, die einfach-rechtlich in § 1 Abs. 2 und Abs. 3 BBesG aufgezählt sind. Auf diese Besoldungsbestandteile bezieht sich auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern (vgl. BVerfGE 99, 300 <321>). Im Einzelnen handelt es sich dabei um das Grundgehalt, den Ortszuschlag (jetzt: Familienzuschlag), die jährliche Sonderzuwendung und das Urlaubsgeld sowie etwaige Einmalzahlungen. Inwieweit all diese Komponenten tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit."
(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html; Hervorhebungen durch mich)

Der langen Rede kurzer Sinn: Dem Besoldungsgesetzgeber ist im Vorfeld seiner Besoldungsgesetzgebung zu empfehlen, dass er nicht nur die Mindestalimentation, sondern ebenso die Mindestbesoldung bemisst, um damit eine Grundlage und einen Maßstab für seine "Begründetheit" zu erlangen, zu der er im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht verpflichtet ist. Er ist innerhalb seiner Pflicht, die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen sachgerecht zu erfüllen, jedoch nicht verpflichtet, die Mindestalimentation und Mindestbesoldung zu bemessen; er muss aber davon ausgehen, dass die judikative Gewalt beide im Kontrollverfahren bemessen muss, und zwar hinsichtlich der Mindestbesoldung bislang weiterhin spätestens dann, sofern der Kläger entsprechende Bemessungen im Klageverfahren anstellt und seine Klage so substantiiert. Denn spätestens dann hat das jeweilige Gericht auf Grundlage des fünften Leitsatzes der aktuellen Entscheidung die Pflicht, die aus der Bemessung der Mindestbesoldung resultierenden Substantiierungen der Klage in die eigene Rechtsprechung mit einzubeziehen. Wenn der Besoldungsgesetzgeber zuvor also keine entsprechenden Bemessungen vornimmt, um sich so also keinen sachgerechten Überblick über das Maß der ggf. vorhandenen Unteralimentation und den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik zu machen, dann darf er damit rechnen, dass er zu sachwidrigen Entscheidungen kommt, so wie das vorhin am hamburgischen Beispiel gezeigt worden ist. Nimmt er die entsprechenden Bemessungen vor, ist es ihm kaum mehr möglich, solch sachwidrige Entscheidungen zu vollziehen, wie sie bspw. Hamburg vollzogen hat. In diesem Dilemma befinden sich heute ausnahmslos alle 17 Besoldungsgesetzgeber.

Auch deshalb kann man weiterhin nur hoffen, dass der Zweite Senat das Prüfinstrument der "Mindestbesoldung", das er weiterhin nicht methodisch ausgefüllt hat, nun sachlich präzisiert. Denn dann besteht ein Prüfmaßstab zur Betrachtung des Verhältnisses von Grundgehaltssatz und weiteren gewährten Besoldungskomponenten, so wie ich das vorhin gezeigt habe. Damit ließen sich dann viele der seit 2021/22 vollzogenen und offensichtlich nicht sachgerechten exorbitante Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten als das betrachten, was sie offensichtlich sind, im Gesetzgebungsverfahren nicht sachgerecht begründete Entscheidungen, die sich deshalb sachlich nicht rechtfertigen lassen und sich so augenscheinlich wegen der Verletzung der prozeduralen Anforderungen als verfassungswidrig erweisen dürften.

@ NordWest
Du musst bei Deinen Betrachtungen grundsätzlich immer die gesamte Rechsprechung des Bundesverfassungsgericht heranziehen, um dann ggf. vorhandene Änderungen durchdringen zu können. Das machst Du auch in den von Dir herangezogenen Beispielen weiterhin nicht, sodass sich Dir der Sinn und Zweck von Weiterentwicklungen in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht erschließt. Da Du weiterhin keinen Begriff von der Auslegung bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen hast, wirfst Du nun in Deinen weiteren Betrachtungen ein weiteres Mal einiges durcheinander, ohne dass ich das jetzt noch einmal im Einzelnen betrachten möchte, da das dann eben den "unendlichen Regress" immer weiter befeuerte (allein diese unsägliche "Tradition", mit irgendwelchen in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht gegebenen Kategorien wie "4kF-Mindestalimentation" und "AST-Alimentation" nützt nichts, um die konkret und differenziert heranzuziehende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu durchdringen).

Wenn Du nun den nächsten Vorschlag präsentierst, was "nun methodisch notwendig gewesen" wäre und was man hätte "tun müssen", dann solltest Du Dir die Frage stellen, wieso dem so hätte sein sollen, wenn es bis gestern ganz sicher noch eine ganz andere Methodik hätte sein müssen und sein sollen. Morgen ist es dann die nächste Methodik, die der Senat "methodisch notwendig" hätte beschließen müssen usw. usf. Du bewegst Dich, ohne je Grund zu erreichen, in Gewässern, die zum Ertrinken einladen, wenn man nicht weiß, wie man in ihnen schwimmt. Soll heißen, wenn man keinen Begriff von der Auslegung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung hat - und Du hast keinen, was nicht schlimm ist -, dann kann man diese mit Glück oberflächlich begreifen. In der Regel versteht man dann aber überhaupt nicht, worum es in ihr eigentlich konkret geht.

Ergo: Lass gut sein. Ich habe weder die Kraft noch die Zeit für diesen unendlichen Regress, der zu keinem Ziel, sondern ins Nirgendwo führt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 26.02.2024 20:00
Wenn Du nun den nächsten Vorschlag präsentierst, was "nun methodisch notwendig gewesen" wäre und was man hätte "tun müssen", dann solltest Du Dir die Frage stellen, wieso dem so hätte sein sollen, wenn es bis gestern ganz sicher noch eine ganz andere Methodik hätte sein müssen und sein sollen.

Ergo: Lass gut sein. Ich habe weder die Kraft noch die Zeit für diesen unendlichen Regress, der zu keinem Ziel, sondern ins Nirgendwo führt.

Lassen wir es gerne gut sein. Aber der Behauptung, dass ich gestern noch eine andere Methode vorgeschlagen hätte, muss ich schon noch widersprechen, das entspricht nicht den Tatsachen. Ich beschreibe hier die ganze Zeit den gleichen Vorschlag, nämlich die 4kF-Besoldung über die AST-Besoldung zu prüfen und damit eine feste Grundbesoldungsbasis zu erlangen. Zuletzt habe ich sie weiter konkretisiert, aber nicht einen Deut des ursprünglichen Vorschlages zurückgenommen, denn dafür besteht auch keinerlei Veranlassung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.02.2024 20:18
@NordWest, Deinen Gedanken finde ich vom Prinzip her nachvollziehbar.

Nur hat das Bundesverfassungsgericht nicht die Herleitung gemacht, die Du vorgeschlagen hast. Das mag man bedauern, aber ist nun einmal Fakt.

Hätte das Bundesverfassungsgericht geahnt, mit welchen mal mehr mal weniger dreisten Rechentricks und kreative Ideen die Gesetzgeber das Urteil von 2020 zu umgehen suchen, dann hätte das BVerfG evtl. auch einen anderen Ansatz gewählt, z.B. den von Dir skizzierten Ansatz

Für mich steht aber fest, dass mit jedem Urteil in dieser Causa es aber unwahrscheinlicher wird, dass das Bundesverfassungsgericht die Argumentationskette plötzlich ganz anders aufbaut. Die dreiste Schaffung von Umgehungstatbeständen wird viel mehr dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht die gestalterischen Handlungsspielräume der Gesetzgeben mehr und mehr einschränken wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2024 10:24
Die dreiste Schaffung von Umgehungstatbeständen wird viel mehr dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht die gestalterischen Handlungsspielräume der Gesetzgeben mehr und mehr einschränken wird.

Man darf davon ausgehen, dass der Senat genau daran intensiv arbeitet, darauf weisen ja zum Teil auch die Fragestellungen hin, mit denen zurzeit sachkundigen Dritten für im letzten Jahr noch nicht angekündigte Entscheidungen die Möglichkeit der Stellungnahme eingeräumt wird, wie das in Berlin und Brandenburg öffentlich geworden ist. Auch diese gegebene Möglichkeit weist auf eine deutliche Beschleunigung von anhängigen Verfahren hin; darüber hinaus hat uns der Senat seit 2012/15 immer wieder mit weitgehenden Entscheidungen überrascht, auf die zuvor inhaltlich kaum jemand gewettet hätte.

Wie ich hier ja schon seit langem schreibe und es sachlich an der zu beachtenden Rechtsprechung aufzeige, hat der Zweite Senat den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers mit seinen seit 2012/2015 ergangenen Entscheidungen in einer Art und Weise kanalisiert, die man allein, was die Frage der den sich heute dem Besoldungsgesetzgeber stellenden prozeduralen Anforderungen anbelangt, als einmalig bezeichnen kann. Im letzten Jahr musste dann der Gesetzgeber hinsichtlich der Parteienfinanzierung feststellen, welche Konsequenzen daraus für ihn ganz direkt auch in über das Besoldungsrecht hinausgehenden Rechtsgebieten daraus folgen können und mittlerweile folgen. Zugleich ist mit dieser Entscheidung Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze mit der Besoldungsrechtsprechung des Senats als sachliche Begründungsgrundlage nun von der Kanalisierung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, zu dessen Einhegung übergegangen worden, wodurch - was an anderer Stelle gezeigt wurde - es zu einer unmittelbaren Stärkung der Beteiligungsrechte der Gewerkschaften, Verbände und Vertretungen gekommen ist. Der Gesetzgeber musste sich nun also Anfang des letzten Jahres gewahr werden - wenn das viele der Parlamente ggf. allerdings noch gar nicht bemerkt haben -, dass sein problematisches Handeln im Besoldungsrecht mittelbar zur Einschränkung seines Entscheidungsspielraums auch in anderen Rechtsgebieten führt. Dieser Erkenntnis dürfte mit den anstehenden Entscheidungen noch einmal dem Besoldungsgesetzgeber schmerzhaft vor Augen geführt werden werden. Denn die anstehenden Ausführungen zur Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers, denen er sich bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens unmittelbar gegenübersieht, werden - davon muss man nach der gerade genannten Entscheidung über die Parteienfinanzierung ausgehen - für ihn im Kontext der 2012, 2018 und 2020 bereits sehr scharf auskonturierten prozedrualen Anforderungen, die ihn unmittelbar verpflichtend treffen, ein Maß an von ihm verlangter Präzision annehmen, das den Leser von Verfassungsrecht im Normalfall nur erschrecken lassen müsste. Wie die Entscheidung zur Parteienfinanzierung - einem der Rechtsbereiche, die für politische Verantwortungsträger eine besondere Bedeutung haben - zeigt, werden die Folgen der vom Gesetzgeber zu verlangenen Präzision im Besoldungsgesetzgebungsverfahren vor diesen keinen Halt machen, ihn also auf übertragende Rechtsgebiete ebenfalls verfolgen. Auch das dürfte seine Bereitschaft nicht erhöhen, im Besoldungsrecht fortzufahren als wie zuvor.

Darüber hinaus wird in Anbetracht der sich abzeichnenden Beschleunigung der Entscheidungsgeschwindigkeit, die als weitgehend zwangsläufige Folge der angekündigten Entscheidungen in den letzten Jahren zu prognostizieren war, der eine oder andere der elf Besoldungsgesetzgeber, für dessen Besoldungsgesetzgebung heute Normenkontrollverfahren in Karlsruhe anhängig sind, im Verlauf der nächsten zwei Jahre die eine oder andere für ihn böse materiell-rechtliche Überraschung vonseiten des Hüters der Verfassung erleben - und die anderen sechs Besoldungsgesetzgeber geben sich derzeit weiterhin alle Mühe, das ihnen alsbald ebenfalls diese Möglichkeit ins Haus stehen könnte, indem sie mit aller Kraft versuchen, ebenfalls in den Kreis derer vorzustoßen, die mit der Fülle der anhängige konkreten Normenkontrollverfahren bereits ein Zimmer in Karlsruhe anmieten könnten.

Dabei sollte man sich in der Betrachtung der in den Jahren ab 2012 erfolgten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht vom weiterhin spezfischen Verhalten aller Besoldungsgesetzgeber blenden lassen, wenn man sie sachlich beurteilen will, sondern sich ihren tatsächlichen sachlichen Gehalt vor Augen führen, an den sich die Besoldungsgesetzgeber zum Teil mittelbar und zum Teil unmittelbar gebunden sehen. Das sich blenden lassen ist emotional in Anbetracht des eigenen Erfahrungsraums - nämlich der eigenen Hilflosigkeit, mit der man selbst diesem Handeln der Besoldungsgesetzgeber ausgesetzt ist und der Langwierigkeit, die Verfassungsrechtsprechung nun einmal prinzipiell zu eigen ist - verständlich und nachvollziehbar. Sachlich besteht dafür allerdings keine Veranlassung, auch wenn man das nur erkennen kann, wenn man sich mit dieser vorliegenden Rechtsprechung eingehender beschäftigt.

Den weitgehenden sachlichen Gehalt, den wir so vorfinden, hat noch vor der aktuellen Entscheidung, die die bis dahin vorliegende Besoldungsdogmatik so stark erweitert hat, dass sich mit Ausnahme des Bundes seit 2021 alle anderen Besoldungsgesetzgeber veranlasst gesehen haben, das von ihnen gewährte Besoldungsniveau im einzelnen in einem Maße zu erhöhen, wie es sich bis dahin hier sicherlich kaum jemand hat vorstellen können (meine Person mit eingeschlossen), mit Josef Franz Lindner einer der besten Kenner der Materie in der Vergangenheit präzise zusammengefasst, indem er 2019 die 2018er-Entscheidung in ihrem sachlichen Gehalt betrachtete und dabei en passant auch den Stand der bis dahin erfolgten Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik reflektierte (s. dazu das Zitat weiter unten).

Lässt man sich also nicht vom seit 2021 spezifisch vollzogenen Handeln der 17 Besoldungsgsetzgeber blenden, sondern nimmt zunächst einmal zur Kenntnis, in welch weitgehendem Maße heute vierköpfige Beamtenfamilien in Deutschland besser alimentiert werden (wenn auch in einem hohen Maße nur in unteren und untersten Besoldungsgruppen), dann wird die sachliche Sprengkraft der neuen Besoldungsdogmatik ersichtlich, die allerdings die allermeisten der hier regelmäßig und unregelmäßig Schreibenden - wenn ich das richtig sehe - noch nicht wirklich erfasst haben, was Teil des Blendungsprozesses und des berechtigten Frustes ist, dass sie selbst keinerlei Auswirkungen dieser neuen Dogmatik in ihrer Besoldung erfahren.

Der Blendungsprozess und der Frust sollten einen allerdings nicht dazu führen, den tatsächlichen sachlichen Gehalt der bis heute seit 2012 vollzogenen neuen Besoldungsdogmatik in ihrem sachlich weitgehenden Charakter zu verfehlen, wie das gerade wieder NordWest eindrücklich geschehen ist (Pardon, NordWest, ich will Dich nicht belehren, was Du - denke ich - auch nicht so empfindest), sondern über den Blendungsprozess und nachvollziehbaren Frust hinaus sollte man - denke ich - den Blick darauf lenken, dass

1) die heute bereits sehr weitgehende Besoldungsdogmatik gegeben ist
2) sich die Besoldungsgesetzgeber an sie verfassungsrechtlich zum Teil unmittelbar und zum Teil mittelbar gebunden sehen
3) sie mit Ausnahme des Bundes als Folge dieser Bindung das Besoldungsniveau vierköpfiger Beamtenfamilien in unter(st)en Besoldungsgruppen seit 2021 allesamt und damit zum Teil bereits wiederholt deutlich erhöht haben
4) sie also vom Zweiten Senat bereits in Bewegung gebracht worden sind
5) diese Bewegung sich auf die Gruppe der Beamten bezieht, die systematisch betrachtet den Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung bilden
6) dass also das Besoldungsniveau am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung in 16 Besoldungsrechtskreisen bereits deutlich höher liegt als noch 2020, wenn auch bislang nur für bis zu vierköpfige Beamtenfamilien
7) dass es den Besoldungsgesetzgebern sachlich kaum möglich sein wird, dieses Besoldungsniveau wieder auf ein deutlich niedrigeres Maß herabzusenken
8 ) und dass der Zweite Senat die seit 2021 vollzogenen Entscheidungen der Besoldungsgesetzgeber genau zur Kenntnis genommen hat, wie unlängst nicht zuletzt die Möglichkeit zur Einräumung einer Stellungnahme in Berlin gezeigt hat, deren in Karlsruhe ruhende Vorlagen zum Zeitpunkt der eingeräumten Möglichkeit mit dem anhängigen Entscheidungsjahr 2016 geendet sind, während Karlsruhe dann im November des letzten Jahres eine Stellungnahme zum Handeln von Landesregierung und Parlament ab 2021 ermöglicht hat, ohne dass zwischen beiden sachlichen Gegebenheiten zunächst einmal - akzessorisch betrachtet - ein unmittelbarer Bezug zu erkennen wäre, den Karlsruhe jedoch offensichtlich mindestens in Betracht zieht, denn ansonsten hätte man die Möglichkeit für den Zeitraum ab 2021 nicht gegeben, und zwar insbesondere nicht in der Konkretheit der Fragestellung, auf die sich die Möglichkeit der Stellungnahme bezogen hat (die (verfassungs-)rechtliche Sprengkraft dieses achten Punkts dürfte - schätze ich - kaum jemand hier bislang und dürften ggf. auch nicht alle in Berlin Beteiligten bis heute erkannt haben).

Wer nun also glaubt, diese neue Besoldungsdogmatik sei ja kaum nennenswert und für die weitere Entwicklung des Besoldungsrechts letztlich unerheblich, der kennt zum einen ihren sachlichen Gehalt nicht hinreichend und lässt sich zum anderen von den Besoldungsgestzgebern blenden, um nun mal die tatsächliche Situation vor der sehr weitgehenden aktuellen Entscheidung anhand der Sicht auf die Dinge zu reflektieren, die der genannte Josef Franz Lindner eingangs und am Ende seines Beitrags wie folgt dargelegt hat (man darf das Zitat gerne mehrmals lesen und sollte es, wenn man sich ehrlichen Herzens nicht sicher ist, ob man sich hinreichend in der Materie auskennt, zumindest langsam lesen, um dann die Sprengkraft der nachfolgenden Zeilen durchdringen zu können; wer zu schnell liest, vergibt sich eine Chance, zu sehen, was ihm dort und also auch zukünftg vor Augen steht):

"Angesichts des nicht übermäßig ausgeprägten politischen Willens der Besoldungsgesetzgeber, eine amtsangemessene Besoldung sicherzustellen, hat das BVerfG detailgenaue Vorgaben zur verfassungsrechtlich gebotenen Besoldungshöhe gemacht und sich deren Kontrolle vorbehalten. Der politischen Neigung, Besoldungsunterschiede einzuebnen, ist es ebenso entgegengetreten wie dem Erfindungsreichtum bei Besoldungskürzungen [Fn. BVerfG, Beschluss vom 17.1.2017 - 2 BvL 1/10 [...]]. [...] Das Gericht nimmt den Besoldungsgesetzgeber nicht nur - materiell - durch detailscharfe, verfassungsrechtlich überprüfbare Kriterien zur Bestimmung amtsangemessener Besoldungshöhe [Fn.], sondern auch verfahrensrechtlich an eine ganz kurze Leine. [...]

Das BVerfG hat dem Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) scharfe Konturen verliehen. Dessen materielle Dimension, die das BVerfG detailgenau in den Entscheidungen [aus dem Jahr 2015; ST.] zur R- und A-Besoldung (BVerfGE 139, 64; 140, 240) ausbuchstabiert hat, wird als 'zweite Säule' eine prozedruale Dimension zur Seite gestellt. Diese besteht aus Begründungspflichten, die der Besoldungsgesetzgeber in Abweichung vom allgemeinen Grundsatz, dass der Gesetzgeber nur das Gesetz schulde, zu erfüllen hat. Die aus den Gesezgebungsmaterialien ersehbare Begründung soll nicht der nachträglichen Begründbarkeit der Verfassungskonformität besoldungsgesetzlicher Regelungen dienen, sondern bereits ihrerHerstellung. Als Vorab-Begründungspflicht greift sie bei jeglicher Besoldungsgesetzgebung: bei der schlichten Fortschreibung der Besoldungshöhe, bei der Umgestaltung der Besoldung sowie bei Besoldungskürzungen allein zum Zwecke der Haushaltskonsolidierung. Besoldungskürzungen allein zum Zwecke der Haushaltskonsolidierung sind nur verfassungskonform, wenn einer der Ausnahmefälle des Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG gegeben ist und der Gesetzgeber ausweislich einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien ein schlüssiges und umfassendes Konzept zur Haushaltskonsolidierung verfolgt. In diesem Konzept ist sicherzustellen, dass das Sparvolumen insgesamt 'gleichheitsgerecht' verteilt und den Beamten kein Sondersparopfer auferlegt wird, zu dessen Erbringung sie auch aufgrund des besonderen Treueverhältnisses nicht verpflichtet sind. An die Begründung für dieses gesetzgeberische Konzept stellt das BVerfG in seinem Beschluss vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) sehr hohe Anforderungen" (Josef Franz Lindner, ZBR 2019 S. 81 (81, 88 ; Hervorhebung wie im Original)

Wer also glaubt, aus der Vergangenheit heraus schließen zu können (was hier ausweislich ihrer Darlegungen viele glauben), es gehe zukünftig immer so weiter wie in den letzten mindestens über 15 Jahren bislang, der befindet sich auf dem Holzweg. Auch deshalb habe ich an anderer Stelle die Wette angenommen (wenn auch nicht für den Bund), dass wir in verschiedenen und nicht wenigen Rechtskreisen in zwei bis drei Jahren eine völlig andere Besoldungsrechtslage vorfinden werden als heute - und hätte jemand zu der Zeit vor ein paar Wochen die Wette für Sachsen angenommen (das sich mit den nun offensichtlich eingeleiteten Veränderungen noch nicht am Ende, sondern erst am Anfang des Veränderungsprozesses befindet), dann dürfte ich mich heute - schätze ich - um den spezifischen Wetteinsatz reicher sehen. Denn insgesamt muss man sich eines klar machen - einem der zentralen Punkte des nachvollziehbaren Frustes -, die deutliche Anhebung des Besoldungsniveaus für bis zu vierköpfige Beamtenfamilien in den unter(st)en Besoldungsgruppen bedeutet für alle anderen - faktisch betrachtet - eine deutliche Besoldungskürzung. Auch für diesen Fall gilt das, was Josef Franz Lindner am Endes Zitats zum Thema ausgeführt hat.

Wie in den o.g. acht Punkten dargelegt, befinden wir uns seit 2021 in einem starken Veränderungsprozess des Besoldungsniveaus in den unter(st)en Besoldungsgruppen, der hier zu einer nicht selten extremen Steigerung des Besoldungsniveaus geführt hat, was zeigt, dass die Besoldungsgesetzgeber seitdem ans Laufen gebracht worden sind - das hat den Frust bei nicht wenigen aus nachvollziehbaren Gründen eher noch erhöht, insbesondere wegen der mit dieser Entwicklung einhergehenden interessensgeleiteten Blendungspolitik. Beides - der nachvollziehbare Frust und das politische Blendwerk - sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, wie die Lage tatsächlich ist: Das Besoldungsrecht ist durch den Zweiten Senat mit seiner neuen Dogmatik in eine Bewegung geraten, die bis 2020 unvorstellbar war - und nun stehen weitere Entscheidungen an, die diesen Bewegungsprozess nicht mehr nur kanalisieren wollen, sondern ihn einhegen werden. Wenn nun also die Möglichkeit zur Begründung einer amtsangemessenen Alimentation und damit mittelbar des ihr zugrunde liegenden Besoldungsniveaus eingehegt werden wird, dann wird auch und gerade dieses Besoldungsniveaus mittelbar eingehegt - wer sich in diesem Hegegebiet befindet - und in ihm befinden sich offensichtlich alle der A-, B- und R-Besoldung Unterworfenen -, für den gilt der Anspruch der Einhegung: So würde ich das lesen, was Karlsruhe offensichtlich zu Beginn des letzten Jahres bereits recht deutlich angekündigt haben sollte. Und das würde ich als eine gute Nachricht auffassen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PushPull am 27.02.2024 11:21
Als langer stiller Leser frage ich mich, ob wir in dieser Diskussion nicht auf die nächsten Urteile warten sollten. Hier dreht es sich ziemlich im Kreis. Und letztlich: egal, was hier herbeigedacht wird, das Bundesverfassungsgericht entscheidet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 12:11
@Swen: Herzlichen Dank für die lesenswerte und eindrückliche Zusammenfassung der aktuellen Situation.

Ich persönlich bin übrigens in keinster Weise frustriert, sondern sehr guten Mutes, dass wir demnächst mit Hilfe des BVerfG in allen siebzehn Besoldungskreisen Schritt für Schritt zu "besseren" Besoldungen für alle gelangen werden, mit "vernünftigen" Grundbesoldungen und "moderaten" (ggf. auch ortsbezogenen) Zuschlägen, die nicht die Ämterwertigkeit aushebeln.

Sämtlicher sonstiger Blödsinn wie Abschmelzbeträge, Berücksichtigung des Partnereinkommens, etc., wird hingegen rückblickend hoffentlich nur eine kurze und brotlose "künstlerische Phase" der Besoldungsgesetzgeber gewesen sein..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2024 13:21
@Swen: Herzlichen Dank für die lesenswerte und eindrückliche Zusammenfassung der aktuellen Situation.

Ich persönlich bin übrigens in keinster Weise frustriert, sondern sehr guten Mutes, dass wir demnächst mit Hilfe des BVerfG in allen siebzehn Besoldungskreisen Schritt für Schritt zu "besseren" Besoldungen für alle gelangen werden, mit "vernünftigen" Grundbesoldungen und "moderaten" (ggf. auch ortsbezogenen) Zuschlägen, die nicht die Ämterwertigkeit aushebeln.

Sämtlicher sonstiger Blödsinn wie Abschmelzbeträge, Berücksichtigung des Partnereinkommens, etc., wird hingegen rückblickend hoffentlich nur eine kurze und brotlose "künstlerische Phase" der Besoldungsgesetzgeber gewesen sein..

Ich weiß, BVerfGBeliever - und vielleicht schöpft ja der eine oder andere aus meinen letzten Zeilen ebenfalls Hoffnung und Mut. Denn die Enttäuschung und der Frust nicht weniger ist zunächst einmal nachvollziehbar und allemal berechtigt. Zugleich kann ich verstehen, dass nicht wenige ggf. in dem, was ich regelmäßig diesbezüglich schreibe, eine Art Ehrenrettung des Zweiten Senats erblicken und ihn also mindestens mittelbar in die Mitverantwortung für die heutige Situation setzen. Auch deshalb versuche ich das, was ich diesbezüglich zur Grundlage meiner diesbezüglichen Bewertung(en) schreibe, an seiner Rechtsprechung und ggf. von Zeit zu Zeit anhand des vorliegenden Schrifttums zu begründen.

Die Situation wird darüber hinaus auch nach den angekündigten Entscheidungen komplex bleiben - aber es zeichnet sich eben ab, was sich aus der Rechtsprechung und dem Schrifttum seit der letzten Entscheidung entnehmen ließ:

1. Dadurch dass sich Senat und Abgeordnetenhaus von Berlin ab dem Winter 2020/21 wissentlich und willentlich sowie einheitlich dazu entschieden haben, die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, von dem das Land unmittelbar betroffen (gewesen) ist, gezielt zu missachten, haben sie für alle weiteren Besoldungsgesetzgeber Tür und Tor geöffnet genauso zu verfahren. Hier liegt der eigentliche Nukleus der heutigen Situation versteckt.

2. Denn wenn das Land das getan hätte, was verfassungsrechtlich von ihm zu erwarten (gewesen) ist, dann hätte es für den Zeitraum 2009 bis 2016 insbesondere die Nachzahlungsregelung zur R-Besoldung in einem Reparaturgesetz in dem Maße vollzogen, wie es dazu vom Bundesverfassungsgericht unmittelbar verpflichtet worden ist.

3. Es hätte als weitere Folge mindestens in dem Gesetzgebungsverfahren aus dem Winter 2020/2021 gegenwarts- und zukunftsbezogen wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren müssen, also auf Basis des zu gewährenden Besoldungsniveaus insbesondere die Grundgehaltssätze aller Bediensteten ab spätestens 2021 deutlich anheben müssen.

4. Zugleich hätte es sich ebenfalls veranlasst sehen müssen, Nachzahlungsregelungen für die R-Besoldung ab dem Jahr 2017 bis zum 2020 zu vollziehen. Denn die Verletzung des Mindestabstandsgebots im Zeitraum zwischen 2009 und 2016 sowie die ab 2021 zu erwartende deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze hätten diese Handlung verfassungsrechtlich eigentlich alternativlos machen sollen.

5. Darüber hinaus hätte es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls in der Lage sehen sollen, Nachzahlungsregelungen für die A-Besoldung im Zeitraum mindestens ab 2009 - höchstwahrscheinlich eher ab 2008 - bis 2016 bzw. sehr viel eher bis 2020 zu vollziehen und damit die weiterhin anhängigen Normenkontrollverfahren inhaltlich gegenstandslos zu machen, die für den Zeitraum zwischen 2008 und 2016 zu ausnahmlos mindestens denselben Ergebnissen gelangen werden wie die aktuellen Entscheidungen, da auf der ersten Prüfungsstufe sehr weitgehend die gleichen sozioökonomische Entwicklungen in Berlin zu betrachten sind wie hinsichtlich der entschiedenen R-Besoldung und da auch die absehbaren Ergebnisse der zweiten und dritten Prüfungsstufe sachlich keine Veranlassung dazu geben können, nicht von einer verfassungswidrigen Unteralimentation aller Berliner Bediensteten im Zeitraum von 2008/09 bis 2016 auszugehen.

6. Wäre das Land also seinen aus seiner Bindung an die Verfassung resultierenden Verpflichtungen im Winter 2020/21 nachgekommen, dann hätte es seitdem eine sachgerechte Besoldung und Alimentation gewährt, die insbesondere auf deutlich höheren Grundgehaltssätzen beruht hätten.

7. Damit wäre für die anderen Besoldungsgesetzgeber der zweckrationale "Grund" entfalten, Berlin in der gezielten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Judikate zu folgen und also ihm ausnahmslos und in zunehmender Extremität zu folgen, also in einen immer größere Kreise schlagenden Überbietungswettbewerb um die möglichst verfassungswidrigste Besoldungsregelung einzutreten, der uns seitdem beschäftigt und zu einer Beschädigung der 17 Besoldungsordnungen geführt hat, die ggf. nur noch sehr schwer zu heilen ist.

8. Zu diesem Schluss, davon darf man ausgehen, ist auch der Zweite Senat ab dem Frühjahr 2022 gekommen, als immer mehr Besoldungsgesetzgeber - so darf man weiter begründet vermuten - dazu übergingen, ihre Besoldungsordnungen mit verfassungsrechtlich nicht begründbaren Doppelverdienermodellen zuschanden zu reiten und insbesondere die Nordstaaten hier, was sich ab dem Frühsommer 2022 mehr und mehr offenbarte, konzertiert vorgingen.

9. Auch und gerade deshalb dürfte die im Frühjahr 2022 für Bremen angekündigte Entscheidung im Jahr 2022 ausgesetzt geblieben sein, da der Senat mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen konnte, dass diese Entscheidung denselben Folgen ausgesetzt werden würde wie die aktuelle, dass sie also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu keiner substanziellen Veränderung der aktuellen Lage hätte führen können.

10. Deshalb dürfte der Senat im Frühjahr 2023 die 2022 angekündigte Entscheidung über die vorliegenden Bremer Richtervorlagen um niedersächsische und schleswig-holsteinische erweitert und dabei zugleich eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" einbehalten haben.

11. In diesen vier Prozessen - der 2022 weiterhin nicht vollzogenen Entscheidung über die Bremer Besoldung, der Ausweitung der angekündigten Entscheidungen auf drei Rechtskreise, deren Eingrenzung ausnahmslos auf Nordsstaaten und das Zurückbehalten eines "verfassungsrechtlichen Faustpfands" für Niedersachsen und Schleswig-Holstein -, die kaum zufällig geschehen sein dürften, zeigt sich offensichtlich ein zentraler Lernprozess des Zweiten Senats als Folge des ursprünglichen Handelns des Lands Berlin, das man zugleich im letzten Spätherbst mit der Gelegenheit zur Stellungnahme an sein aktives Handeln im Winter 2020/21 sowie sein seitdem wiederkehrend offen eingestanden verfassungswidriges Handeln erinnert hat.

12. Ergo: Wir dürfen begründet davon ausgehen, dass der Hüter der Verfassung zur Garantie des effektiven Rechtsschutzes im Verlauf der nächsten Wochen oder Monate Entscheidungen über die drei genannten Rechtskreise fällen wird, von denen er ausgeht, dass das nicht zu demselben Ergebnis und dessen Fortführung führen wird, wie es der bundesdeutschen Rechtsordnung im Gefolge der letzten ergangen ist.

13. Dabei wird allerdings die Neustrukturierung der zuschande gerittenen Besoldungsordnungen ein komplexes Unterfangen werden, für das allerdings die drei unmittelbar von der Entscheidung betroffenen Länder kaum mehr als ein Jahr Zeit erhalten werden.

14. Entsprechend dürfen wir einen deutlich größeren und umfangreicheren Diskussionsprozess erwarten, als das nach der letzten Entscheidung der Fall gewesen ist. Dabei hat sich unlängst zwar der gesellschaftliche Trubel um die Entscheidung über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 mittlerweile etwas beruhigt. Allerdings ist die Erinnerung daran in der gesamten Gesellschaft noch recht wach. Das sollte eher kaum den Besoldungsgesetzgebern in die Hände spielen.

In dieser Situation sehen wir uns m.E. heute, also im Vorfeld der angekündigten Entscheidungen, die mit einiger Warscheinlichkeit im zweiten oder dritten Quartal des Jahres ergehen werden. Zugleich erwartet uns wohl in fünf bis sechs Wochen die Jahresvorschau für das Jahr 2024. Es wird interessant werden, ob für 2024 weitere Entscheidungen angekündigt werden - eines aber ist ob der erkennbaren Karlsruher Aktivität heute schon absehbar: spätestens 2025 wird uns eine ganze Reihe an Entscheidungen über die heute über 50 anhängigen Normenkontrollverfahren erwarten. Sie werden auf die Früchte fallen, die die angekündigten Entscheidungen liefern werden.

@ Paterlexx

Die Dokumente lassen sich nur mit einem Passwort öffnen, sodass sie für mich nicht zu betrachten sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 27.02.2024 13:32
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 27.02.2024 13:37
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 27.02.2024 14:05
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.

Es ist bedauerlich, dass öffentliche Informationen durch ein Passwort geschützt sind, obwohl sie nicht als Verschlusssache gekennzeichnet sind. Dies könnte den Zugang zu wichtigen Daten erschweren, die eigentlich für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, insbesondere wenn es um Fragen geht, die das öffentliche Interesse betreffen, wie die Alimentation von Beamten. Es wäre wünschenswert, dass solche Informationen ohne zusätzliche Hürden verfügbar sind, um Transparenz und Informationszugang zu gewährleisten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 27.02.2024 14:07
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?

Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.

Es ist bedauerlich, dass öffentliche Informationen durch ein Passwort geschützt sind, obwohl sie nicht als Verschlusssache gekennzeichnet sind. Dies könnte den Zugang zu wichtigen Daten erschweren, die eigentlich für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, insbesondere wenn es um Fragen geht, die das öffentliche Interesse betreffen, wie die Alimentation von Beamten. Es wäre wünschenswert, dass solche Informationen ohne zusätzliche Hürden verfügbar sind, um Transparenz und Informationszugang zu gewährleisten.

Dies kann ja so sein. dann geht man aber den Weg das veröffentlichen dieser Dokumente einzufordern und nicht diesen (m. M.).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2024 15:21
Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.02.2024 17:24
Der Blendungsprozess und der Frust sollten einen allerdings nicht dazu führen, den tatsächlichen sachlichen Gehalt der bis heute seit 2012 vollzogenen neuen Besoldungsdogmatik in ihrem sachlich weitgehenden Charakter zu verfehlen, wie das gerade wieder NordWest eindrücklich geschehen ist (Pardon, NordWest, ich will Dich nicht belehren, was Du - denke ich - auch nicht so empfindest),

Du behauptest hier einfach, dass meine Argumentation falsch wäre, obwohl Du sie offenkundig gar nicht vollständig verstanden hast,  erst recht nicht sachlich widerlegen konntest und obwohl ich andersherum einige Punkte Deinerseits widerlegt habe (bspw. die falsche Annahme dass das BVerfG seine bisherige Rechtsprechung nicht ändern könne).

Mit dem Ende der Diskussion darüber kann ich leben und mit sachlichen Korrekturen, bei denen man etwas dazulernen kann, kann ich es auch sehr gut. Aber ich habe schon etwas dagegen, wenn man etwas erst "gut sein" lassen will und dann in so unnötiger Weise nachtritt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2024 18:31
Pardon, NordWest, das sollte kein Nachtreten sein - dass Du das so verstehen kannst, wird mir jetzt beim Nachlesen deutlich. Ich wollte weder die Diskussion wieder aufnehmen noch nachtreten, wenn das bei Dir so angekommen ist - was ich beim Nachlesen wie gesagt verstehen kann -, tut mir das leid!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.02.2024 19:09
Pardon, NordWest, das sollte kein Nachtreten sein - dass Du das so verstehen kannst, wird mir jetzt beim Nachlesen deutlich. Ich wollte weder die Diskussion wieder aufnehmen noch nachtreten, wenn das bei Dir so angekommen ist - was ich beim Nachlesen wie gesagt verstehen kann -, tut mir das leid!

Danke für Deine Reaktion. Es ist für mich nun vergeben und vergessen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.02.2024 19:18
Danke! Das war doof von mir formuliert: Ich wollte auf den Frust hinaus und in diesem Zusammenhang auch auf Dich (also nicht auf Dich persönlich, sondern auf Deinen Frust) hinweisen, der sicherlich in den letzen drei Jahren nicht kleiner geworden ist. Das "eindrücklich" sollte also mit dem Frust verbunden werden. Aber so habe ich das nicht formuliert, was mir jetzt erst beim erneuten Lesen klargeworden ist. Man wird nicht jünger und manchmal sind die Finger (noch) schneller als das wassergetränkte Etwas, das sich irgendwo unterhalb unserer Schädelplatte befinden soll...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 27.02.2024 19:27
Hamburg hat zumindest mal versucht zu arbeiten.

Wenn man bedenkt, dass es sich hier nicht etwa um ein Urteil, sondern nur um ein Anschreiben an einen Beklagten Besoldungsgeber im laufenden Prozess handelt, dann ist umso beindruckender, wie hier gleich mehrere Umgehungsversuche der Hansestadt noch vor dem Urteil regelrecht zerlegt werden. Das betrifft u.a. die obskure Heizkostenfindung der Stadt.

Das 95%-Perzentil für Unterkunft und Heizung lag im Bund über den Daumen gepeilt bei etwa 1100 Euro gemäß Anhang 3-1; für Hamburg aber liegt es bei 2400 (!) Euro. Das ist ein massiver Unterschied und zeitgleich mit Abstand Deutschlands Spitze (2. Platz Bayern mit nur 1500 Euro). Die Auswirkungen für die Mindestbesoldung einer 4kF könnten enorm sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 27.02.2024 20:12
Hamburg hat zumindest mal versucht zu arbeiten.

Wenn man bedenkt, dass es sich hier nicht etwa um ein Urteil, sondern nur um ein Anschreiben an einen Beklagten Besoldungsgeber im laufenden Prozess handelt, dann ist umso beindruckender, wie hier gleich mehrere Umgehungsversuche der Hansestadt noch vor dem Urteil regelrecht zerlegt werden. Das betrifft u.a. die obskure Heizkostenfindung der Stadt.

Das 95%-Perzentil für Unterkunft und Heizung lag im Bund über den Daumen gepeilt bei etwa 1100 Euro gemäß Anhang 3-1; für Hamburg aber liegt es bei 2400 (!) Euro. Das ist ein massiver Unterschied und zeitgleich mit Abstand Deutschlands Spitze (2. Platz Bayern mit nur 1500 Euro). Die Auswirkungen für die Mindestbesoldung einer 4kF könnten enorm sein.

Aber gefühlt kommen sie damit durch. Man vertritt nun die Auffassung, dass in Hamburg keine Probleme mehr mit der Besoldung bestehen. Sollte je ein BVGUrteil ergehen, wird man symbolisch ein Besoldungsstrukturgesetz II erlassen, heuchlerisch minimale Anpassungen vornehmen und dann kann in Hamburg wieder 20 Jahre geklagt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.02.2024 20:32
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469

"Aufgrund der Verfahrensdauern wird deshalb noch sehr lange unklar sein, ob ..."

Gute grobe Zusammenfassung. Aber da fehlen alle Hinweise, wie man sich dagegen rechtlich wehren kann.
Ich glaube 60-80% der Beamten und Versorgungsempfänger durchdringen das Problem nicht mal ansatzweise.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 27.02.2024 23:07
Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.

Ich vermute, dass es da um mein Verfahren geht. ( Da hängen ja 7xxx Kläger mit dran). Mods sind angeschrieben. Datenschutz habe ich nichts unterschrieben und ich wurde nicht persönlich benannt. Ansonsten erwarte ich ein persönliches Anschreiben vom Gericht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.02.2024 23:12
PaterLexx,

ich hatte noch nie einen Überblick, welche Gerichtsverfahren anhängig sind. In welcher Instanz stecks Du denn?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.02.2024 10:06
Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.

Ich vermute, dass es da um mein Verfahren geht. ( Da hängen ja 7xxx Kläger mit dran). Mods sind angeschrieben. Datenschutz habe ich nichts unterschrieben und ich wurde nicht persönlich benannt. Ansonsten erwarte ich ein persönliches Anschreiben vom Gericht.

Bei den elektronischen Dokumenten handelt es sich offensichtlich um Akten, die nach §§ 55a bis 55d VwGO elektronisch geführt werden und die als nicht besonders schutzwürdig einzustufen sind (ansonsten könnten sie nicht auf einer Homepage geführt werden) und in die also Kläger das Recht zur Einsicht nach § 100 VwGO haben. Da, wie Du schreibst, viele tausend Kläger also das Recht haben, sie einzusehen, und da darüber hinaus mit hoher Wahrscheinlichkeit viele dieser vielen tausend Kläger sich entschlossen haben, sich selbst vor Gericht zu vertreten, dürfte sich das Verwaltungsgericht zu diesem Schritt in die Öffentlichkeit entschlossen haben. Darauf deutet der letzte Satz hin: "Die Dateien sind passwortgeschützt. Wenn Sie ein Alimentationsverfahren vor dem Verwaltungsgericht Hamburg führen, teilt Ihnen die Geschäftsstelle der Kammer, bei der Sie Ihr Verfahren führen, das Passwort auf Anfrage gerne mit." Mit diesem Satz wird das VG Hamburg seinen aus § 100 Abs. 2 Satz 3 VwGO nachkommen, womit in Verbindung mit § 100 Abs. 2 Satz 4 VwGO deutlich wird, dass wichtige Gründe der elektronischen Zugänglichkeit nicht entgegenstehen.

Nun lässt sich womöglich darüber diskutieren, ob es korrekt ist, ein Passwort öffentlich zu stellen, über das ggf. eine große Zahl an Kläger verfügt; da aber keine besondere Schutzwürdigkeit der Akten gegeben ist, wie Du ja auch selbst vorweg geschrieben hast, steht der öffentlichen Diskussion ihres Inhalt offensichtlich kein besonderes Schutzrecht entgegen. Wie bspw. ein Journalist als unbeteiligter Dritter sich diese Akten zugänglich gemacht hat - indem ihm bspw. das Passwort mitgeteilt worden ist und er sich die Akten so zugänglich gemacht hat oder ob sie von einem Dritten ausgedruckt worden und ihm so zugänglich gemacht worden oder ob sie ihm über Copy-and-Paste in einer anderen Form zur Verfügung gestellt worden sind -, spielt entsprechend offensichtlich keine Rolle.

Die 20. Kammer des VG Hamburg hat am 29.09.2020 mehrere Vorlagebeschlüsse gefasst (vgl. bspw. unter dem Az. 20 K 7506/17 diese Entscheidung: https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703) und sie dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt, in denen sie die vom Land gewährte Alimentation in den Jahren 2011 bis 2019 als verfassungswidrig betrachtet hat. Sie hat diese Entscheidungen im Rahmen ihrer Pflichten umfassend begründet. Das Land hat umgehend nach dieser Entscheidung damit begonnen, Widersprüche von Bediensteten gegen die ihnen gewährte Alimentation als negativ zu bescheiden, da es sie nun als unbegründet angesehen hat - es führte insbesondere aus, dass die aktuell gewährte Alimentation verfassungskonform sei -, sodass im Zusammenhang mit den weiteren Entscheidungen des Landes heute viele tausend Klagen vor dem Verwaltungsgerichts Hamburg geführt werden, die ab 2021 wegen der negativen Bescheidung notwendig geworden waren, um die eigenen Ansprüche aufrechterhalten und am Ende durchsetzen zu können.

Mit dem Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetz und im Zuge dessen Gesetzgebungsprozesses hat das Land dann seine Sicht auf die Dinge im letzten Jahr geändert und festgestellt, dass die aktuelle Alimentation einzelner Bediensteter verfassungswidrig sei, sodass das betreffende Gesetz von ihm als notwendig erachtet worden ist. Die vielen tausend Klagen, zu denen sich die Kläger ab 2021 gezwungen sahen und über die zu entscheiden sich die hamburgische Verwaltungsgerichtsbarkeit gezwungen sieht, bleiben dennoch bestehen. Diese Ausgangslage ist hier ab der S. 11 (10), insbesondere ab S. 15 ff. (14 ff.) https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf systematisch betrachtet worden. Hier zeigt sich sowohl der die Rechte der weit über 20.000 Bediensteten des Landes missachtende Gehalt des Landes, die in der Vergangenheit Widerspruch gegen die ihnen gewährte Alimentation eingelegt hatten, der sich darin offenbart, dass ihre Widersprüche ab 2020 offensichtlich unbegründet zurückgewiesen worden sind, was mindestens für einzelne dieser Bescheide sachlich falsch sein muss, wie das spätestens das 2023 erfolgte Eingeständnis des Landes zeigt, als auch die Missachtung der hamburgischen Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ja unmittelbar zuvor begründet geprüft hatte, dass die Widersprüche mindestens in einer sehr hohen Zahl sachlich begründet waren. Nun ist ein Gericht ein Gericht und also unparteiisch - entsprechend hat es sich nun trotz des vom Senat ab Herbst 2020 gezielt vorgenommenen Affronts ohne Zorn und Eifer mit der vorliegenden Rechtssache zu beschäftigten, was es hier tut.

Die Akten stehen so verstanden im Zusammenhang mit den "Nachfolgeprozessen" zu den 2020 erfolgten Entscheidungen der 20. Kammer, die wie gesagt den Zeitraum von 2011 bis 2019 mit Richtervorlagen betrachtet hatten. Das Gericht hat sich nun entschlossen, die Jahre 2020 und 2021 in mehreren "Musterverfahren" über die A- und R-Besoldung sowie anhand von Klagen von Klägern, die in verschiedenen Familienmodellen leben, zu führen. Die Akten stellen dabei wichtige Grundlagen zur Verfügung, die für die Bemessungen auf der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts" notwendig sind. Vermutlich hat sich das Gericht dazu entschlossen, sie in dieser Form öffentlich zu stellen, damit Kläger, die sich selbst vor Gericht vertreten, die Möglichkeit erhalten, ihre Klage ggf. hinreichend zu substantiieren (nebenbei: Die Anlage 3.1 und 3.2 dürfen dabei zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus nicht verwendet werden, NordWest, da sie auf statistischen Ausreißern beruhen; als realitätsgerechte kalte monatliche Unterkunftskosten können für die Jahr 2020 und 2021 auf Grundlage von Anlage 3.4 1.160,- € und 1.199,- € herangezogen werden - der Betrag für 2022 dürfte zukünftig ggf. weiterhin im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu differenzieren sein, was für den Klagezeitraum allerdings keine Rolle spielt; die Anlage 3.4 ermöglich es - anders als Anlagen 3.1 und 3.2, die nicht verwendet werden dürfen -, da die Daten für alle 16 Länderrechtskreise wiedergegeben werden, für den Zeitraum 2020 und 2021 das Grundsicherungsniveau und die Mindestalimentation auch für andere Rechtskreise zu erstellen). Dafür spricht das beigefügte Anschreiben an die Beklagte (nebenbei: Die Daten ermögliche so ebenfalls die Bemessung der indiziellen Mindestbesoldung, um die Klage zu substantiieren). Das Gericht will so offensichtlich "Waffengleichheit" herstellen.

Die Dokumente geben dabei zugleich indirekt Auskunft darüber, wieso Besoldungsrechtsverfahren zeitlich vielfach eine erhebliche Dauer aufweisen. Denn sie zeigen an einem kleinen Auschnitt die Vorarbeit, die Gerichte leisten müssen, um rechtssicher an die notwendigen Daten zu gelangen, die ihnen ja zu Beginn des Verfahrens nicht vorliegen. Der für die jeweilige Klage zuständige Berichterstatter sieht sich nun gezwungen - der Richter hat dafür i.d.R. keine Verwaltungskraft zur Verfügung -, in eine nicht selten umfangreiche Korrespondenz mit verschiedenen im Verfahren unbeteiligte Dritte und ggf. mit der oder dem Beklagten selbst einzutreten. Dabei kann er - wie hier geschehen - Behörden (anders als bspw. dem PKV-Verband) durchaus eine Frist setzen. Es darf aber in diesem konkreten Fall bspw. damit gerechnet werden, dass die Fristsetzung von einem Monat nach Ansicht der Beklagten nicht ausreichen wird, sodass sie entweder eine Fristverlängerung erbeten wird, die dann verhältnismäßig sein muss, oder sich bis zum Fristende gar nicht rührt, jedoch intern Anweisungen erteilt, um den Bitten des Gerichts nachzukommen. Das Gericht ist dabei niemanden gegenüber weisungsberechtigt. Allein die Beschaffung des notwendigen Zahlenmaterials, das i.d.R. von einem Richter - dem Berichterstatter - heranzuschaffen ist, dauert i.d.R. eine recht lange Zeit und die dafür notwendige Korrespondenz lässt zumeist die Gerichtsakte sehr schnell anschwellen, da jeder Schritt des Gerichts rechtssicher und darin also verhältnismäßig zu erfolgen hat und ggf. entsprechend zu dokumentieren ist. Auch deshalb gehören seit spätestens 2015 Besoldungsrechtsfälle, was man hört, nicht zu den allerbeliebtesten von Verwaltungsrichtern. Es dürfte sich kaum jemand darum reißen, hier zum Berichterstatter auserkoren zu werden, vermute ich.

Das Anschreiben zeigt nun darüber hinaus an verschiedenen Themenfeldern das unparteiische Vorgehen eines Gerichts: Es legt hier seine Erwägungen offen, stellt dafür selbst herangeschafftes Datenmaterial zur Verfügung, wägt - ggf. hier erst einmal nur überblickmäßig - voraussichtliche eigene Entscheidungen, worauf es sich in seiner Entscheidung stützen wird, ab und verdeutlicht das transparent beiden Seiten (ein Kläger hat jederzeit das Recht auf Akteneinsicht, solange nicht besonders schutzwürdige ihrer Teile betroffen sind). Auf dieser Grundlage sieht sich die oder der Beklagte veranlasst, erbetenes Datenmaterial zur Verfügung zu stellen, und können sich sowohl der Kläger als auch die oder der Beklagte begründend mit ihren Ansichten zur Erhärtung der Klage bzw. zu dessen Abweisung einbringen.

Dabei stellt die Kammer der Beklagten - neben der gerade genannten Information - verschiedene Problematiken dar (und macht auch dies im Sinne ihrer unparteiischen Verfahrensführung den Klägern zugänglich), die sich für sie insbesondere aus der Gesetzesbegründung ergeben. Sie betreffen im Einzelnen

- die konkreten Sonderzahlung(sregelungen), an denen 2011 die 2020 in Vorlagebeschlüssen resultierenen Verfahren entsprungen waren;

- die Bemessung der Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst 2019 bis 2021;

- die kalten Unterkunftskosten (hierzu kann man sich in der o.g. Stellungnahme ab den S. 21 ff. (20 ff.) für das Vorgehen des Gesetzgebers im Jahr 2023 informieren);

- die Heizkosten (hierzu ebenfalls);

- die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife (hierzu finden sich auf den S. 16 f. (15 f.) kurze Ausführungen);

- sachliche Folgen aus der hamburgischen Neuregelung der Kranken- und Pflegeversicherungspflicht;

- und schließlich das gesamte Feld der zweiten Prüfungsstufe, die in den kommenden Musterverfahren ebenfalls eine herausragende Rolle spielen wird, da die als Resultat der auf der ersten Prüfungsstufe zu erwartenden Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation auf der zweiten Prüfungsstufe zu erhärten oder abzuweisen ist.

Dabei bleibt zu bezweifeln - wie oben skizziert -, dass allein die Datenerhebung zum letzten Punkt tatsächlich innerhalb eines Monats sachgerecht zu vollziehen (gewesen) ist. Denn der Gesetzgeber ist ja in der Gesetzesbegründung nicht unmittelbar daran gebunden, den konkreten Prüfungsschritten des Bundesverfassungsgerichts im Einzelnen zu folgen; er hat dahingegen "nur" eine sachgerechte Begründung seines Gesetzes bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahren zu erstellen. Insofern werden insbesondere viele der auf der zweiten Prüfungsstufe vom Bundesverfassungsgericht herangezogenen Daten, die sich die Kammer nun zugänglich machen will, bei der Belagten noch nicht aufbereitet vorliegen. Dass diese Daten nun noch nicht im Einzelnen aufbereitet vorliegen, muss dabei also keine prozedurale Verfehlung sein - es kann sich aber, je nachdem, zu welchem Schluss diese Daten das Gericht führen werden, als eine solche herausstellen: nämlich je nachdem, was die Daten aussagen werden.

So in etwa stellt sich mit die Sachlage heute dar, Paterlexx. Hast Du eigentlich einen Anwalt oder vertrittst Du Dich selbst vor Gericht?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 02.03.2024 05:35
Ja bin im Verfahren, leider mit Gewerkschaftsanwalt. Da kommt also fast nichts an Infos.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 02.03.2024 09:02
Weil hier immer mal wieder das Wort Vollstreckungsanordnung fällt möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen:

Vollstreckung von Entscheidungen
Wenn die Politik das Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richt igno­riert

 
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/  (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 02.03.2024 11:31
Mal was aus der Presse zur Wirkung von Inflation im Vergleich zu den Gehaltsanpassungen, HAZ, 02.03.2024:

Inflation schlägt Tariflöhne
Auch 2023 sanken die Entgelte inflationsbereinigt
Wiesbaden. Die Verdienste der Tarifbeschäftigten sind im vergangenen Jahr erneut hinter der allgemeinen Preisentwicklung zurückgeblieben. Die tariflich bezahlten Arbeitnehmer erhielten zwar durchschnittlich 3,7 Prozent mehr Geld als im Jahr zuvor, wie das Statistische Bundesamt am Freitag berichtete. Das war die höchste Steigerung seit Einführung der Statistik im Jahr 2010. Ihr stand aber eine Inflation von 5,9 Prozent gegenüber.

2023 war damit trotz deutlicher Lohnsteigerungen das dritte Jahr in Folge mit kräftigen Kaufkraftverlusten für die Tarifbeschäftigten. 2022 war das Verhältnis noch ungünstiger bei 2,2 Prozent höheren Verdiensten, die einer Inflation von 6,9 Prozent gegenüberstanden. Einen großen Teil der aktuellen Verdienststeigerungen machen die tariflich vereinbarten Sonderzahlungen aus. Ohne sie wären die Gehälter nur um 2,4 Prozent gestiegen. Typischerweise wurden sogenannte Inflationsausgleichsprämien ausgehandelt, die vom Staat bis zu einer Höhe von 3000 Euro steuer- und abgabenfrei gestellt werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.03.2024 22:57
Weil hier immer mal wieder das Wort Vollstreckungsanordnung fällt möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen:

Vollstreckung von Entscheidungen
Wenn die Politik das Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richt igno­riert

 
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/  (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/)

Also letztlich wie befürchtet. Die Regierungen die ein Urteil betreffen wird, machen einfach mal nichts (ausreichendes). Wenn dann der gelbe Brief mit Eintrag ins Klassenbuch in die Staatskanzlei flattert, sagt derjenige dann " Sorry aber das war mein Vorgänger" und alles bleibt die nächsten 20 Jahre weiter so.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 05.03.2024 02:08
Herr Tschentscher hält die Alimentation jetzt für angemessen:

"beim Thema der Amtsangemessenen Alimentation ist der Senat der Auffassung, dass diese durch die Anpassungszulage und das Besoldungsstrukturgesetz erfüllt sei."

Dass das nur mit einem offenkundig verfassungswidrigen Manöver gelungen ist - kein Wort hierzu. Zur Erinnerung: Die SPD Hamburg hat damals die "Herdprämie" der CSU vor dem BVerfG beklagen lassen und war dabei besodners laut. Heute zahlt man selbst Herdprämie und findet das super.

Aber es geht noch schlimmer:
"Für die Versorgungsempfänger gelte dieses im Prinzip auch, dort müsse man die noch ausstehende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abwarten."

Hier wird nochmal deutlich, dass ohne ausdrückliche Leitlinien in bezug auf Versorgungsempfänger keine Fortschritte kommen werden. Eigene Motivation zu amtsangemessener Alimentation besteht offenbar nicht.

Das allerschlimmste aber ist: Von den anderen Parteien ist auch nichts besseres zu erwarten. Schwarz-grün strich in der letzten Koalition ohne SPD den Beamten das Weihnachtsgeld. Über Linke, FDP und AfD muss man wohl gar nichts erst sagen. Es bleib frustrierend.

Quelle der Zitate:
https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/gespraech-mit-dem-1-buergermeister-der-fhh-dr-peter-tschentscher/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 05.03.2024 09:13

Das allerschlimmste aber ist: Von den anderen Parteien ist auch nichts besseres zu erwarten. Schwarz-grün strich in der letzten Koalition ohne SPD den Beamten das Weihnachtsgeld. Über Linke, FDP und AfD muss man wohl gar nichts erst sagen. Es bleib frustrierend.

Nagel auf Kopf! Danke!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 05.03.2024 10:55
Dass das nur mit einem offenkundig verfassungswidrigen Manöver gelungen ist - kein Wort hierzu. Zur Erinnerung: Die SPD Hamburg hat damals die "Herdprämie" der CSU vor dem BVerfG beklagen lassen und war dabei besodners laut. Heute zahlt man selbst Herdprämie und findet das super.
Noch unterhaltsamer finde ich ja, dass selbst die Grünen das mittragen. Schade, dass sich Bayern wohl eher nicht zu einer entsprechenden Klage hinreißen lassen wird... ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.03.2024 19:11
VG Ansbach, Urteil v. 19.02.2024 – AN 1 K 23.2341

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-3659?hl=true

Nichts wirklich interessantes, nur zur Vollständigkeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 10.03.2024 01:10
Es ist ja echt besonders, dass Berlin selber von der Verfassungswidrigkeit der A Besoldung ausgeht, siehe Seiten 27 f.
https://www.berlin.de/sen/finanzen/haushalt/downloads/finanzplanung-2023-2027.pdf?ts=1705017674
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.03.2024 08:46
Die Stellungnahmen, die Karlsruhe unlängst sowohl dem Land als auch verschiedenen Gewerkschaften, Verbänden und Vertretungen ermöglicht hat, hatten sich insbesondere auf das seit 2021 von Senat und Abgeordnetenhaus nicht nur offen eingestandene Faktum zu beziehen, dass die A-Besoldung gezielt verfassungswidrig aufrechterhalten wird, sondern ebenso darauf, dass der Senat in Gestalt des seinerzeitigen Finanzministers die Auffassung vertreten hat, dass es dem Land bis zur Karlsruher Entscheidung über die A-Besoldung gar nicht möglich sein könnte, eine Heilung der A-Besoldung vorzunehmen, weil von dieser Entscheidung differenzierte Aussage zur Reparatur der Besoldungsordnung A zu erwarten wären, was als Erwartung sachfremd war und es auch weiterhin wäre, sofern der neue Senat diese sachfremde Sicht auf die Dinge ebenfalls weiterhin aufrechterhalten wollte, wofür nun das von Dir verlinkte Dokument aus dem letzten Herbst in Gestalt der Finanzplanung mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit sprechen dürfte, Goldene Vier.

Im Herbst des letzten Jahres hat Karlsruhe das Land Berlin darum gebeten, zu erläutern, welche Gründe einer inhaltlichen Erstreckung des Reparaturgesetzes zur R-Besoldung im Land Berlin von 2009 bis 2015 vom 23.06.2021 auf die A-Besoldung entgegengenstanden hätten und dabei auf zwei Dokumente verwiesen, in der die seinerzeitige SenFin die von mir im letzten Absatz zusammengefasste Sicht auf die Dinge so wie dargestellt eingenommen hat.

Dabei schien auch der neue Finanzminister die offensichtlich sachfremde Sicht auf die Dinge seines Vorgängers zumindest noch im Herbst des letzten Jahres weiterhin aufrechterhalten zu wollen (woraus man ggf. schließen kann, dass diese sachwidrige Betrachtung dann auch in der aktuellen Stellungnahme des Senats, die er dem Bundesverfassungsgericht schuldig ist, so vertreten wird oder worden sein könnte). Dafür könnte zumindest die folgende Passage sprechen, die der neue Senat am 19.09.2023 beschlossen hat:

"Zudem steht eine entsprechende Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung noch
aus. Sofern diese Entscheidung in ihren Vorgaben der Entscheidung zur R-Besol-
dung entspricht, wird je nach Umsetzungsvariante mit einmaligen Mehraufwendun-
gen von mindestens rd. 300 Mio. Euro bis zu maximal 1,4 Mrd. Euro zu rechnen
sein. Der Senat von Berlin hat dafür jährlich jeweils 140 Mio. Euro im Entwurf zum
Doppelhaushalt 2024/2025 als Risikovorsorge eingeplant." (S. 27)

Denn man geht hier senatsseitig offensichtlich weiterhin davon aus (oder ist zumindest noch im September 2023 davon ausgegangen), dass man am Ende über verschiedene Umsetzungsvarianten verfügen würde, dass einem also nach der aus Karlsruhe ergangenen rechtskräftigen Entscheidung über die A-Besoldung in Land Berlin zwischen 2008 und 2016 ein hoher Entscheidungsspielraum belassen sein könnte, wie nun in der seit 2020 anstehenden Reparatur der A-Besoldung verfahren werden könnte. Denn wenn man hinsichtlich der seit 2020 anstehenden Reparatur der A-Besoldung nicht von einem hohen eigenen Entscheidungsspielraum ausgehen würden, würde der Betragskorridor zwischen 300 Mio. € und 1,4 Mrd. € keinen Sinn machen, der ja nun doch eine große monetäre Spannweite sein Eigen nennt. Gegebenenfalls deutet sich dort in jenem genannten Betragskorridor also das weiter aufrechterhaltene Ziel an, gar nicht erst zu einer sachgerechten Heilung schreiten zu wollen, sondern die Berliner Kontinuität des seit Jahr und Tag zielgerichtet verfassungswidrigen Handelns im Besoldungsrecht weiterhin ungebrochen zielgerichtet aufrechterhalten zu wollen. Dafür könnte auch die Formulierung sprechen, die genannten Mittel würden zur "A-Besoldung/strukturelle Verbesserung Besoldung" gebildet werden (S. 28).

Denn tatsächlich wird es in der anstehenden Reparatur der A-Besoldung um keine "strukturelle Verbesserung" der A-Besoldung gehen müssen, da die Besoldungsstruktur bis 2021 verfassungskonform, jedoch darin die Höhe des Besoldungsniveaus in allen Besoldungsgruppen auch der Besoldungsordnung A evident unzureichend gewesen ist, wie das Karlsruhe mit seiner aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 zur R-Besoldung bereits zweifelsfrei für alle Besoldungsgruppen auch der Besoldungsordnung A im Zeitraum zwischen 2009 und 2015 so entschieden hat. Das scheint man aber vonseiten auch des neuen Senats weiterhin anders sehen zu wollen; denn ansonsten würden die Aussagen der S. 27 f. in dem vom Senat gewählten Inhalt augenscheinlich keinen Sinn ergeben, hätten er also in einem anderen Fall seine Sicht auf die Dinge anders formulieren müssen.

Ergo: Das Land Berlin scheint weiterhin gezielt darauf zusteuern zu wollen, in der harten Konkurrenz unter den Bundesländern, als erstes mit einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG belangt zu werden, als klarer Sieger vom Platz zu gehen. Denn im Newspeak der Besoldungsgesetzgeber darf man mit einiger Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass Berlin spätestens im Verlauf des nächsten Jahres "zeitnah" und "systemgerecht" eine entsprechende Entscheidung aus Karlsruhe erfahren wird, wenn man dort nun genauso weitermachen wollte (wovon auszugehen sein dürfte), wie man das auch hier nun schon seit weit mehr als 15 Jahren praktiziert. Dabei darf sich auch Berlin in einem ganz sicher sein: Karlsruhe wird weder Newspeak verwenden noch Newspeak als sachgerecht akzeptieren. Evident sachwidriges Handeln hat Karlsruhe noch nie sachlich überzeugt, was einen Unterschied zur SenFin, dem Senat und dem Abgeordnetenhaus von Berlin markiert, dem man sich dort bewusst sein dürfte. Denn wenn man sich im Land Berlin selbst dieses schlichten Faktums heute schon nicht mehr bewusst wäre oder nicht mehr bewusst sein wollte, dann wäre den dreien erst recht sachlich nicht mehr weiterzuhelfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.03.2024 09:50
Kann jemand abschätzen wie die von Berlin eingeplanten Mittel ermittelt bzw. geschätzt wurden? Worauf ich hinaus will, plant Berlin die Besoldung rückwirkend für alle Beamte zu erhöhen, oder nur für diejenigen, die Rechtsmittel eingelegt haben?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.03.2024 09:56
VG Ansbach, Urteil v. 19.02.2024 – AN 1 K 23.2341

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-3659?hl=true

Nichts wirklich interessantes, nur zur Vollständigkeit.

Soweit ich mich erinnern kann, ist das zumindest in Hessen ähnlich
Es ist ja echt besonders, dass Berlin selber von der Verfassungswidrigkeit der A Besoldung ausgeht, siehe Seiten 27 f.
https://www.berlin.de/sen/finanzen/haushalt/downloads/finanzplanung-2023-2027.pdf?ts=1705017674

Soweit ich weiß, geht auch Hessen offiziell von von einer Verfassungswidrigkeit aus, inoffiziell gehen wohl alle Besoldungsgesetzgeber von einer Verfassungswidrigkeit aus. Interessant finde ich die Begründung, dass die Vorgaben des BVerfG nicht eindeutig genug sind. Das sollte dem BVerfG zu denken geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.03.2024 10:39
ich erwarte, dass man sich in berlin an sein rundschreiben hält.


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.vbe.berlin/fileadmin/user_upload/www_vbe_berlin/SenFin_RS_IV_Nr._1.2021_v._07.01.2021.pdf&ved=2ahUKEwi3tKG_sumEAxW2avEDHcpVB1sQFnoECCcQAQ&usg=AOvVaw02NBb3NPprzh3CNKU_WbL6

danach wird vmtl. für diejenigen verbessert, die (ggf. in die zukunft gerichtete) Rechtsbehelfe eingelegt haben, und diese noch unbeschieden sind
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.03.2024 14:24
und

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2018/08/Rundschreiben-IV-Nr-33-aus-2018-Sen-Fin.pdf&ved=2ahUKEwjY4-em5emEAxXUcfEDHTu0BxEQFnoECCgQAQ&usg=AOvVaw11P09RTRQEQTcADAuV5yyQ

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 12.03.2024 03:36
Hier gibt es den neuen Gesetzentwurd aus SH:
https://oeffentlicher-dienst.info/g/sh-bvanpg-2024

Neben vielen anderen, i.w. bekannten Problemen fallen mir auf S. 59 mal wieder neue Tricks auf:

- Der Zuschuss des Dienstherrn zum Deutschland-Jobticket wird als Teil der Besoldung gerechnet, obwohl das Ticket nicht alle Beamten beziehen

- Die "Inflationsausgleichszahlung 2023" wurde erst 2024 (angeblich rückwirkend) gezahlt, wird hier aber für 2023 mitgerechnet. Außerdem werden Einmalzahlungen gemäß BVerfG eigentlich gar nicht berücksichtigt. Das wird offenbar völlig ignoriert
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 12.03.2024 07:15
Hier gibt es den neuen Gesetzentwurd aus SH:

- Der Zuschuss des Dienstherrn zum Deutschland-Jobticket wird als Teil der Besoldung gerechnet, obwohl das Ticket nicht alle Beamten beziehen

- Die "Inflationsausgleichszahlung 2023" wurde erst 2024 (angeblich rückwirkend) gezahlt, wird hier aber für 2023 mitgerechnet. Außerdem werden Einmalzahlungen gemäß BVerfG eigentlich gar nicht berücksichtigt. Das wird offenbar völlig ignoriert

Dazu die alten Tricks (zusätzlich zum Beamten-Hartz IV gem. § 45a SHBesG) wie:
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wilkinson13 am 12.03.2024 08:22
Als Beamter wird man mehr und mehr zum Bittsteller.

Der Besoldungsgesetzgeber hat gar kein interesse daran, die Beamten "ordentlich" zu bezahlen. Im reicht es aus, wenn das absolute verfassungsrerchtlich nicht mehr angreifbare Minimum ausgezahlt wird. Die Diskusion um amtsangemessenen Bezüge ist über die Jahre immer mehr aus der Mitte gefallen... hin zu einem Minimalansatz.

So gut die Urteile des BVerfG auch sein mögen. Mit der Untergrenze von 15% zum Bürgergeld hat es uns in der Diskusion keinen gefallen getan. Denn dadurch haben sich die Forderungen geändert: Das BVerfG (und die Kläger) fordern min. 15% über Grundsicherung. Und der Besoldungsgesetzgeber versucht das Minimum herzustellen (so knapp wie es geht).

Dabei verliert man doch aus dem Fokus, das 15% über Grundsicherung keinem Anspruch genügen können.
Ich meine, Swen hat mal geschrieben, dass sich die 15 % auf den einfachen (ungelernten) Dienst beziehen. Heute vergleicht man das mit Beamten im mittleren Dienst...A5, A6.
Und mal ernsthaft...ob Ausbildung oder nicht... wer ist denn bereit für ein Mehrgehalt von 15 % jede Woche 100% mehr arbeiten zu gehen?
Insbesondere für Jene die hoheitlich Aufgaben wahrnehmen, muss man doch eine andere Wertschätzung als 15 % über Grundsicherung finden! Ein Beamter (m.D.) muss für seine Tätigkeit doch mehr als 15% bekommen, als Jene, die gar nicht arbeiten gehen.

Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!

Auch der Gesetzesentwurf vom SH sieht im § 45a wieder einen Ergänzungszuschlag für jene, die unter die 15 % Grenze rutschen würden. Ein Ergänzungszuschlag, damit sie zumindest die absolute Untergrenze des BVerfG nicht unterschreiten... >:(
Das ist doch irre. Da bekommen Jene dann (geschäzt) 200-300 Euro mehr und müssen dann aber 160 Stunden arbeiten, jeden Monat. Das macht im Vergleich zum Bürgergeld dann 1-2 Euro pro Stunde mehr ???
Und dann am besten noch 15 KM mit dem Auto zur Arbeit fahren?
Als Schwarzarbeiter habe ich diese 300 Euro an drei Tagen im Sack....nur durch Hilfsarbeiten.
Und wenn ich was kann, dann sogar an einem Tag. 8)

Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!

Für ein mehr von 2,00 Euro die Stunde würde ich morgens nicht aufstehen...
Diese 15 % Grenze wird für die Beamten langsam zum Bumerang.
Ich wünsche mir, dass das BVerG in dem zu erwartenden Urteil diese Grenze kassiert und klarstellt, dass die nur für einfachste Tätigkeiten gelten kann und keineswegs für ausgebildete Beamte, die hoheitliche Tätigkeiten erfüllen. Für den m.D. müsste ein Abstand von 30 % oder mehr die Untergrenze bilden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 12.03.2024 08:51
Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Grenze von 15% mittlerweile auf die jeweils unterste Besoldungsgruppe angewendet wird, als wäre es schon immer so gemeint gewesen. Gerade deshalb hab BW ja das Eingangsamt erhöht und nach Außen hin toll verkauft.

Ich glaube nur nicht, dass das Bundesverfassungsgericht dies berücksichtigt. Es wäre aber schön, wenn auch für die Länder nicht bezahlbar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.03.2024 09:10
Ich denke schon dass mit den nächsten Entscheidungen auch die Taschenspielertricks vom BVerfG genannt und bemängelt werden.

Hierzu zählen:
- einfaches streichen von Eingangsämtern
- einfaches streichen von Erfahrungsstufen
- einfaches hinzurechnen vom Einkommen des eigenen Hamsters,Goldfisches oder Ehemann/Frau Kindern
- Falsche Berechnung der Unterkunftskosten

Bleibt positiv. Gut Ding will Weile haben!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.03.2024 09:27
Ergänzend würde ich mir noch wünschen, dass das BVerfG auch die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld bei der Vergleichsberechtigung berücksichtigt. Wenn schon vergleichen, dann richtig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MitleserBW am 12.03.2024 09:34
Wenn das alles passiert und die Besoldungsgesetzgeber daraufhin handeln müssen wäre es natürlich top. Ich gebe euch recht, wir sollten positiv bleiben.  :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: semper fi am 12.03.2024 10:32
Ich denke schon dass mit den nächsten Entscheidungen auch die Taschenspielertricks vom BVerfG genannt und bemängelt werden.

Hierzu zählen:
- einfaches streichen von Eingangsämtern
- einfaches streichen von Erfahrungsstufen
- einfaches hinzurechnen vom Einkommen des eigenen Hamsters,Goldfisches oder Ehemann/Frau Kindern
- Falsche Berechnung der Unterkunftskosten

Bleibt positiv. Gut Ding will Weile haben!

Ihre Worte in Gottes Ohr. Es bleibt natürlich zu hoffen aber zumindest meine Hoffnungen haben sich immer mehr zerschlagen. Ich bin da schon seit geraumer Zeit am Überlegen, ob ich meinen Beamtenstatus hinschmeiße. So sehr mich die "Sicherheit" z.Bsp. im Krankheitsfall bisher am Ball gehalten hat, so sehr sehe ich doch mittlerweile das "mehr", das ich in der freien Wirtschaft verdienen kann bei weniger Arbeitszeit. Durch so ein mehr im Portmonee kann man sich auch entsprechende Zusatzversicherungen leisten, die mich im Krankheitsfall ebenso absichern. Wenn man jetzt schon das Einkommen der Partner als Parameter einberechnet, dann kommt mir nur noch die Galle. Ich dachte eigentlich immer, dass ich für meinen Dienst entlohnt werde und was meine Frau macht geht den Dienstherren einen feuchten Furz an, aber der Dienstherr mag halt Berechnungen die ihm Geld sparen, sein Gewissen beruhigen und in den Glauben versetzen verfassungskonform zu handeln.

Meine Frau verdient sehr gut und wesentlich mehr als ich, als nächstes kommen die dann auf die Idee es komplett anzurechnen, damit mir der Dienstherr gar nichts mehr zahlen muss, weil ich ja dank der Arbeitskraft meiner Frau auch ohne Besoldung über der Grundsicherung liege. Das mag abwegig klingen aber bei diesen Dienstherren würde mich nichts mehr wundern. Nach 18 Jahren treuem Dienst für mein Land wird es wohl mal zeit mir selbst zu dienen und den Hut zu nehmen. Die Besoldung ist doch mittlerweile eher eine Maßnahme zur Fachkräftegewinnung in der freien Wirtschaft, weil immer mehr Beamte das nicht mehr einsehen werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HABICHThatzweiH am 12.03.2024 11:28
Ergänzend würde ich mir noch wünschen, dass das BVerfG auch die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld bei der Vergleichsberechtigung berücksichtigt. Wenn schon vergleichen, dann richtig.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht die Hinzurechnung eines Partnereinkommens in irgendeiner Form billigen könnte. Grundsätzlich unterliegt auch die Besoldung gewissermaßen dem Wandel der Zeit. Und Doppelverdiener-Haushalte sind im Vergleich zu früher schon eher die Regel als die Ausnahme.
Aber dann müssten auf jeden Fall die Freibeträge in die Berechnung der Bürgergeld-Familie miteinfließen. Alleine bei einem 520 € Job bleiben 184 € anrechnungsfrei. Bei einem Bruttoeinkommen von 1.000 € sind es 328 €.
Es ist nicht so, dass ich diese Variante befürworten würde. Allerdings halte ich es nicht für gänzlich ausgeschlossen, dass die Hinzurechnung eines Partnereinkommens gebilligt wird. Eine Antwort hierauf kann nur das BVerfG geben.
Hat Sven hierzu schon einmal etwas geschrieben? :-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dienstleister am 12.03.2024 12:31
Tatsächlich kann doch die Anrechnung von Partnereinkommen nicht richtig sein.
Auch wenn Beamte nicht bezahlt, sondern alimentiert werden, möchten wir alle ja doch auch nach und für unsere Leistung Geld erhalten.
Wie mein Vorredner schon geschrieben hat: irgendwann bedeuten diese Taschenspielertricks der Besoldungsgesetzgeber, dass man dankbar sein muss, im ö.D. arbeiten zu dürfen, für das Auskommen sorgt jedoch der reiche Ehepartner oder das fette Erbe, das man erhalten hat oder sonstige Nebeneinkünfte.

Das ist doch einfach nur Irrsinn!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 12.03.2024 13:16
Wenn die Anrechnung des Partnereinkommens tatsächlich verfassungsrechtlich unbedenklich wäre, müsste dann ja auch die Einkommen meiner Kinder, die in meinem Haushalt leben, ebenso Berücksichtigung finden. Sie trügen mit ihrem Einkommen ebenfalls zu meiner Lebensführung bei. Und wenn mein Hund auf Grund seiner Schönheit Preisgelder gewönne, profitiere ich ja ebenso davon. Und wenn nun auch noch die Freundinnen oder Freunde meiner Kinder bei mir einziehen und ebenfalls Einkommen haben würden...

Falscher Film, der sich vor meinem Auge abspielt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.03.2024 13:32
Wenn die Anrechnung des Partnereinkommens tatsächlich verfassungsrechtlich unbedenklich wäre, müsste dann ja auch die Einkommen meiner Kinder, die in meinem Haushalt leben, ebenso Berücksichtigung finden. Sie trügen mit ihrem Einkommen ebenfalls zu meiner Lebensführung bei. Und wenn mein Hund auf Grund seiner Schönheit Preisgelder gewönne, profitiere ich ja ebenso davon. Und wenn nun auch noch die Freundinnen oder Freunde meiner Kinder bei mir einziehen und ebenfalls Einkommen haben würden...

Falscher Film, der sich vor meinem Auge abspielt.

Im Bereich der Sozialhilfe spricht man da von einer Bedarfsgemeinschaft, die ebenfalls staatlich alimentiert wird. Und Alimentation setzt auch immer einen entsprechenden Bedarf voraus.

Für Beamte halte ich das aber für nicht angemessen; wohl jedoch die Überlegung, ob das hergebrachte Bild des Alleinverdieners (der die Familie unterhält) noch zeitgemäß ist bzw. wie das weiterentwickelt werden kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 12.03.2024 15:27
Dann müsste man auch mal diskutieren ob die Treue des Beamten noch sooo tief sein muss und man auch mal an das Streikverbot geht und dieses löst. Auch redlich Verhalten in der Freizeit und politisch neutral verhalten... all das muss der beamte auch und wäre dann auch zur Disposition gestellt ?

Sorry, aber es kann nicht immer sein, dass der Beeamte für Sonderopfer herhalten muss und sich mit Leib und Leben dem Dienstherrn verschreibt und dann alles hinnehmen soll/ muss.

Dann aber bitte mal alles in den Topf... Nicht nur das was grade genehm ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 12.03.2024 16:16
Ich fände es zutiefst verstörend wenn sich die Höhe meiner Besoldung danach richten würde ob meine Frau nun arbeitstätig ist oder nicht.
Dass es sich auswirkt ob ich Frau und Kinder hab kann ich nachvollziehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 12.03.2024 16:38
Hallo,


zumindest dürfte man dann nicht mehr versetzt werden können ohne eigenen Antrag
Sonst entfielen ja die Grundlage des partners.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 12.03.2024 16:38
Auch redlich Verhalten in der Freizeit und politisch neutral verhalten... all das muss der beamte auch und wäre dann auch zur Disposition gestellt ?
Hä? Ein Beamter sollte auch in seiner Freizeit keine nennenswerten Straftaten begehen und ist politisch zur Mäßigung angehalten, aber doch nicht zur Neutralität.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 12.03.2024 16:59
Meinte ich
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 12.03.2024 17:13
Man darf aber nicht vergessen, dass immer wieder Gerichtsurteile als Begründung auf eine Schädigung des Ansehens des Beamtenstandes verweisen. Als Beispiel eine Dienstunfähige Lehrerin die Yoga-Kurse gab. Da ging es dann nicht mehr um die Dienstunfähigkeit, sondern um das ansehen des Beamtentums, welches hier geschädigt sein sollte. Also fußt die gesamte Alimentation insoweit schon ein Stück auf in einer Beschneidung der persönlichen Freiheiten, welche ich als Arbeitnehmer nicht habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.03.2024 17:31
Dann müsste man auch mal diskutieren ob die Treue des Beamten noch sooo tief sein muss und man auch mal an das Streikverbot geht und dieses löst. Auch redlich Verhalten in der Freizeit und politisch neutral verhalten... all das muss der beamte auch und wäre dann auch zur Disposition gestellt ?

Sorry, aber es kann nicht immer sein, dass der Beeamte für Sonderopfer herhalten muss und sich mit Leib und Leben dem Dienstherrn verschreibt und dann alles hinnehmen soll/ muss.

Dann aber bitte mal alles in den Topf... Nicht nur das was grade genehm ist.

Der letzte Satz triffts. Zeiten ändern sich, die Gesellschaft auch. Daher sollte auch ein uraltes Modell wie das Berufsbeamtentum weiterentwickelt werden, dann aber in allen Facetten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 12.03.2024 18:24
Als Beamter wird man mehr und mehr zum Bittsteller.

Der Besoldungsgesetzgeber hat gar kein interesse daran, die Beamten "ordentlich" zu bezahlen. Im reicht es aus, wenn das absolute verfassungsrerchtlich nicht mehr angreifbare Minimum ausgezahlt wird. Die Diskusion um amtsangemessenen Bezüge ist über die Jahre immer mehr aus der Mitte gefallen... hin zu einem Minimalansatz.

So gut die Urteile des BVerfG auch sein mögen. Mit der Untergrenze von 15% zum Bürgergeld hat es uns in der Diskusion keinen gefallen getan. Denn dadurch haben sich die Forderungen geändert: Das BVerfG (und die Kläger) fordern min. 15% über Grundsicherung. Und der Besoldungsgesetzgeber versucht das Minimum herzustellen (so knapp wie es geht).

Dabei verliert man doch aus dem Fokus, das 15% über Grundsicherung keinem Anspruch genügen können.
Ich meine, Swen hat mal geschrieben, dass sich die 15 % auf den einfachen (ungelernten) Dienst beziehen. Heute vergleicht man das mit Beamten im mittleren Dienst...A5, A6.
Und mal ernsthaft...ob Ausbildung oder nicht... wer ist denn bereit für ein Mehrgehalt von 15 % jede Woche 100% mehr arbeiten zu gehen?
Insbesondere für Jene die hoheitlich Aufgaben wahrnehmen, muss man doch eine andere Wertschätzung als 15 % über Grundsicherung finden! Ein Beamter (m.D.) muss für seine Tätigkeit doch mehr als 15% bekommen, als Jene, die gar nicht arbeiten gehen.

Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!

Auch der Gesetzesentwurf vom SH sieht im § 45a wieder einen Ergänzungszuschlag für jene, die unter die 15 % Grenze rutschen würden. Ein Ergänzungszuschlag, damit sie zumindest die absolute Untergrenze des BVerfG nicht unterschreiten... >:(
Das ist doch irre. Da bekommen Jene dann (geschäzt) 200-300 Euro mehr und müssen dann aber 160 Stunden arbeiten, jeden Monat. Das macht im Vergleich zum Bürgergeld dann 1-2 Euro pro Stunde mehr ???
Und dann am besten noch 15 KM mit dem Auto zur Arbeit fahren?
Als Schwarzarbeiter habe ich diese 300 Euro an drei Tagen im Sack....nur durch Hilfsarbeiten.
Und wenn ich was kann, dann sogar an einem Tag. 8)

Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!

Für ein mehr von 2,00 Euro die Stunde würde ich morgens nicht aufstehen...
Diese 15 % Grenze wird für die Beamten langsam zum Bumerang.
Ich wünsche mir, dass das BVerG in dem zu erwartenden Urteil diese Grenze kassiert und klarstellt, dass die nur für einfachste Tätigkeiten gelten kann und keineswegs für ausgebildete Beamte, die hoheitliche Tätigkeiten erfüllen. Für den m.D. müsste ein Abstand von 30 % oder mehr die Untergrenze bilden.

Zudem darf ein Bürgergeldempfänger 100€ ohne Anrechnung hinzuverdienen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 12.03.2024 22:10
Gerade als Meldung bei BNN:

Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts unter dem Vorsitz von Vizepräsidentin Doris König hat für den 23. und 24. April eine zweitägige mündliche Verhandlung angesetzt. Und noch in diesem Jahr soll eine Entscheidung verkündet werden. Das geht aus dem Jahresbericht des höchsten deutschen Gerichts hervor, den der Präsident der Karlsruher Institution, Stephan Harbarth, am Dienstagabend vorstellte.

Sollten die Hüterinnen und Hüter der Verfassung das von der Ampel beschlossene Wahlgesetz als grundgesetzwidrig erklären, hätten Koalition und Opposition noch ein knappes Jahr, um ein neues Gesetz zu verabschieden.

Zudem will das Gericht unter anderem in diesem Jahr auch über die Ab- und Nichtwahl von Ausschussvorsitzenden im Bundestag, den Einsatz von Drohnen unter Nutzung der US-Air-Base im pfälzischen Ramstein, die Quellen-Telekommunikationsüberwachung und Online-Durchsuchungen sowie die Besoldung von Beamtinnen und Beamten in verschiedenen Bundesländern entscheiden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2024 23:37
Das Bundesverfassungsgericht hat in der aktuellen Entscheidung hervorgehoben:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (Rn. 47)

Diese nicht weiter konkretisierte Darlegung erscheint nun zunächst einmal eher kryptisch. Sie erlangt aber ihren Sinn, wenn man in Rechnung stellt, dass es vor 2020 bereits zwei Rechtskreise gegeben haben, die Doppelverdienermodelle betrachtet und das - wenn auch insgesamt noch eher allgemein - auch begründet haben, nämlich:

1) Mit der Einführung der §§ 41 ff in der Landesbesoldungsgesetz hat Rheinland-Pfalz am 18.06.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 das Überwiegen von Doppelverdienerehen in der gesellschaftlichen Realität des Landes festgestellt und das zum Anlass genommen, kostenneutrale Umschichtungen im Besoldungsniveau vorzunehmen: Dazu wurde zunächst als Einsparung der Verheiratetenzuschlag auf 60 € halbiert, um zugleich das Ziel zu erfüllen, den Kindezuschlag in einer Umschichtung zu stärken; denn zugleich wurden die Kinderzuschläge für die ersten beiden Kinder um entsprechende Beträge erhöht, sodass das Land damit insgesamt keine Kosteneinsparungen vorgenommen hat:

"Der Gesetzgeber wies weiter darauf hin, dass mit der Neustrukturierung des Familienzuschlags lediglich eine teilweise Umschichtung innerhalb der Bezahlungsvolumina hin zum Kinderanteil für das erste und zweite Kind vorgenommen wurde. Der Verheiratetenanteil in seiner ursprünglichen Form sei vor dem Hintergrund, dass der ursprünglichen Konzeption des Verheiratetenanteils im Familienzuschlag [...] das Leitbild der Alleinverdiener-Ehe zugrunde lag, heute nicht mehr gerechtfertigt. Die heutige gesellschaftliche Realitäten seien vielfach durch die Doppelverdiener-Ehe geprägt, wo sich Familienphasen, in denen ein Ehepartner sich der Erziehung der Kinder widmet, mit Arbeitsphasen abwechselten." (Becker/Tepke, ZBR 2016, S. 27 <30>).

2) Auch Brandenburg hat mit der Neuregelung seines Besoldungsrechts vom 20.11.2013 Änderungen zum 01.01.2015 beschlossen, die es mit der Darlegung begründete, dass das Familienbild der "Alleinverdiener-Ehe" nicht mehr der gesellschaftlichen Wirklichkeit in Brandenburg entsprechen würde (vgl. auch im Folgenden ebd., S. 30 f.). Das Land hat daraufhin den Verheiratetenzuschlag vollständig abgeschafft. Im Gegenzug wurden nun die Grundgehälter aller Beamten sowie darüber hinaus die Beträge der Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder erhöht, sodass auch hier die Neuregelung zu keinen Kosteneinsparungen führte.

Betrachtet man nun diese beiden Neuregelungen, dann wird deutlich, worauf sich der Zweite Senat in der oben zitierten Darlegung bezog, verschwindet also der vordergründig kryptische Gehalt der Darlegung: Der Senat stellte in Aussicht, dass er die beiden Neuregelungen in dieser Form, wie sie die beiden genannten Länder 2012 und 2015 umgesetzt haben, als verfassungskonform betrachten könnte, sofern sie beklagt werden würden, legte sich dabei aber nicht konkret fest, da in der Berliner Entscheidung kein Doppelverdienermodell zu betrachten gewesen war - dies ist ein typisches Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts: Es machte die Gesetzgeber implizit auf mit hoher Wahrscheinlichkeit legitime Möglichkeiten aufmerksam, Doppelverdiener-Modelle zu betrachten; so erhält der letzte Satz des Zitats seinen Sinn:

"Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Denn genau das haben die beiden genannten Besoldungsgesetzgeber vollzogen, und zwar kostenneutral, also ohne das Ziel zu verfolgen, damit Kosteneinsparungen vorzunehmen, was sich an den jeweiligen Kosten nachweisen ließ: Sie haben durch Halbierung des Verheiratetenzuschlags (Rheinland-Pfalz) bzw. dessen Abschaffung Mittel generiert, um zugleich höhere Familienzuschläge bereits für die ersten beiden Kinder finanzieren zu können und so die Besoldung stärker als bisher (also stärker als im Alleinverdienermodell) von den tatsächlichen Lebensverhältnissen im jeweiligen Rechtskreis abhängig zu machen.

Was nun allerdings die Besoldungsgesetzgeber seit 2022 durch Doppelverdienermodelle vollziehen, ist, auf Grundlage dieser Modelle massive Kosteneinsparungen vorzunehmen, um zugleich für nicht arbeitende Ehepartner von Beamten exorbitant hohe Verheiratetenzuschläge zu gewähren, die faktisch wie eine Herdprämie wirken. Dabei hat Karlsruhe in seiner bisherigen Rechtsprechung nirgendwo auch nur in einem erkennbaren Ansatz erkennen lassen, dass solche Regelungen verfassungskonform sein könnten. Darüber hinaus lässt sich zeigen, dass diese seit 2022 eingeführten Regelungen in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland mittelbar geschlechterdiskriminierend wirken, da jene Zuschläge - in der nachfolgenden Passage vereinfacht dargelegt - vor allem für die Ehepartner von Beamten attraktiv sind, die nur über ein geringes eigenes Einkommen verfügen. Für diese Ehepartner wird es also attraktiv, eine geringfügige Beschäftigung oder eine Teilzeittätigkeit aufzugeben bzw. eine Teilzeittätigkeit weiter einzuschränken, um so die Anspruchsberechtigung für die mit den neuen Doppelverdienermodellen einhergehenden Zuschläge wahren zu können.

Da Frauen - und zwar insbesondere jüngere, weil sie sich deutlich häufiger als Männer um die Kinderbetreuung kümmern, als auch ältere, die wiederum deutlich häufiger als Männer die Pflege der noch einmal älteren Generation übernehmen - aber weit überwiegend häufiger als Männer einer geringfügigen Beschäftigungen und insbesondere einer Teilzeittätigkeit in geringer Stundenzahl nachgehen, wird es also genau für diese Beschäfigtengruppe attraktiv,  eine geringfügige Beschäftigung oder eine Teilzeittätigkeit aufzugeben bzw. eine Teilzeittätigkeit weiter einzuschränken, um so die Anspruchsberechtigung für die mit den neuen Doppelverdienermodellen einhergehenden Zuschläge wahren zu können.

Solche Regelungen aber sind verboten. Denn der Gesetzgeber hat auch hinsichtlich der Geschlechter die sogenannte "neue Formel" des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts zu beachten, nach der das Gleichheitsgrundrecht aus Art. 3 GG "vor allem dann verletzt [ist], wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnten" (Nußberger, in: Sachs-Battis, GG, 8. Aufl., 2018, Art. 3, Rn. 8 ff.). Das ist aber zunächst einmal hier der Fall, da Art. 3 Abs. 2 GG festlegt: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

Entsprechend verbietet Art. 3 Abs. 1 Satz 1 GG unter anderem ebenfalls die Benachteiligung wegen des Geschlechts; denn vielmehr - wie im Zitat deutlich wird - verlangt der Staatsauftrag die Beseitigung bestehender Nachteile zwischen Männern und Frauen und gestattet so entsprechend durchaus eine Ungleichbehandlungf zwischen den Geschlechtern - allerdings ausschließlich dort, wo in der Gesellschaft Nachteile für Frauen bestehen und hier also eine Bevorzugung von Frauen, die der Beseitigung bestehender Nachteile dient. Darüber hinaus aber darf das Geschlecht grundsätzlich nicht als Anknüpfungspunkt für eine rechtliche Ungleichbehandlung herangezogen werden, was auch dann gilt, wenn eine Regelung nicht auf eine solche Ungleichbehandlung angelegt ist, sondern andere Ziele verfolgt (vgl. BVerfGE 85, 191 <206>). Genau das ist aber am Ende hier der Fall, dadurch, dass die Ehefrauen von Beamten signifikant häufiger als die Ehemänner von Beamtinnen in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik einer geringfügigen Beschäftigung bzw. einer Teilzeittätigkeit in geringer Stundenhöhe nachgehen, werden signifikant mehr Frauen als Männer sich dazu veranlasst sehen, die eigene Beschäftigung aufzugeben, um unentgeltliche Familienarbeit - die Kinderbetreuung und die Pflege der älteren Generation - zu übernehmen, worin sich der mittelbar diskriminierende Gehalt offenbart. Denn im Ergebnis gehen mit den Regelungen, Familienergänzungszuschläge für Ehepartner zu gewähren, die nicht oder in nur geringer Form einer Beschäftigung nachgehen, dann unter anderem geringere Aufstiegs- und Karrieremöglichkeiten von Frauen, eine Erschwernis ihrer eigenständigen Existenz- und Alterssicherung, geringere Chancen auf berufliches Fortkommen und auf eine bessere Bezahlung infolge von Erwerbsunterbrechungen und Teilzeitarbeit einher, worin sich der mittelbar geschlechterdiskriminierende Gehalt solcher Regelungen von "Doppelverdienermodellen" offenbart.

Diese Wirkung ist zunächst 2022 anhand der sozialen Wirklichkeit in Niedersachsen empirisch breit nachgewiesen worden, wobei diese Stellungnahme nicht öffentlich zugänglich ist. Sie ist dann 2023 in noch einmal umfassenderer Form ebenso für den Hamburger Rechtskreis nachgewiesen  worden. Diese Stellungnahme ist öffentlich einsehbar: https://bdr-hamburg.de/?p=1146 Sie ist darüber hinaus nach meinem Wissen Anfang dieses Jahres ebenfalls in einem weiteren aktuellen Gesetzgebungsverfahren in gleichfalls umfassenderer empirischer Form für einen weiteren Rechtskreis nachgewiesen worden, ohne dass diese Stellungnahme bislang öffentlich bekannt geworden ist.

Da also der empirische Nachweis der mittelbaren Geschlechterdiskriminierung, der mit den entsprechenden Zuschlägen für Ehepartner von Beamten einhergeht, für drei unterschiedliche Rechtskreise (einem Stadtstaat und zwei Flächenstaaten) auf breiter empirischer Basis vollzogen worden ist, darf man davon ausgehen, dass das ebenso für alle anderen Rechtskreise so möglich ist. Denn dazu sind die Beschäftigungsverhältnisse von Frauen und Männern in Deutschland insgesamt weiterhin zu unterschiedlich, insbesondere, was den sogenannten Gender Time und den sogenannten Gender Pay Gap anbelangt.

Ergo: Der Gesetzgeber hat das Recht, Doppelverdienermodelle zu betrachten, wie das in Rheinland-Pfalz und Brandenburg vor 2020 geschehen ist - Doppelverdienermodelle, die mittelbar geschlechterdiskriminierend wirken, dürfen in der Bundesrepublik Deutschland nicht eingeführt werden - das gilt auch für die aktuelle Fortentwicklung in Rheinland-Pfalz wie auch bspw. für die Doppelverdienermodelle, die die Nordstaaten oder auch das Land Bayern eingeführt haben. Die mit ihnen einhergehenden Zuschläge wirken von ihrer Form und Höhe her wie eine "Herdprämie", die bestehende Nachteile zulasten von Frauen vertieft, was verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleri am 13.03.2024 08:03
Hallo Swen,
hast du dir schon den aktuellen Referentenentwurf zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften aus Sachsen-Anhalt angesehen? Dort werden Nominallohn- und Verbraucherpreisindizes,  Tarifindizes und das Grundsicherungsniveau verbunden mit dem Leitbild der Hinzuverdienerfamilie zum Abgleich der amtsangemessenen Alimentation herangezogen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HABICHThatzweiH am 13.03.2024 08:30
Vielen Dank Swen,
wieder auf den Punkt gebracht.
Bin echt gespannt, wie es in der Sache weitergeht.
Gerade in Bayern, wo pauschal eine Summe x in die Berechnung miteinbezogen wird. Da geht es ja offensichtlich nur um Kosteneinsparungen.
Und auch in BW bin ich gespannt, ob und was man sich im neuen Gesetzentwurf einfallen lässt. Dort wurde 2022 noch kein "Partnereinkommen"  berücksichtigt. Zwei Jahre später hätte das ein großes "Gschmäckle", wenn es auf einmal auftauchen würde. Dieses wäre dann ja offensichtlich genauso nur dafür da, notwendige Erhöhungen zu umgehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Allgäuer am 13.03.2024 08:39
Sorry, aber irgendwie verstehe ich das mit dem Doppelverdienermodell und der Herdprämie noch nicht!?

Ohne das ich es gut heiße.... aber das eingeführte Doppelverdienermodell, gerade in Bayern, drängt doch gerade die Partner dazu, wieder Arbeiten zu gehen. Eine Herdprämie wäre es doch, wenn der Beamte einen Zuschlag erhält, sollte der Partner nicht arbeiten. Aber dem ist doch nicht so...??

Vielleicht ist es auch noch zu früh... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HABICHThatzweiH am 13.03.2024 08:50
Sorry, aber irgendwie verstehe ich das mit dem Doppelverdienermodell und der Herdprämie noch nicht!?

Ohne das ich es gut heiße.... aber das eingeführte Doppelverdienermodell, gerade in Bayern, drängt doch gerade die Partner dazu, wieder Arbeiten zu gehen. Eine Herdprämie wäre es doch, wenn der Beamte einen Zuschlag erhält, sollte der Partner nicht arbeiten. Aber dem ist doch nicht so...??

Vielleicht ist es auch noch zu früh... ;)
Eine Herdprämie wäre es sozusagen, wenn man nur mehr Geld bekommt, wenn man nachweisen kann, dass der Partner nichts oder geringer als der im Gesetz veranschlagte Betrag verdient.
So viel ich weiß, wird in Bayern einfach ein Pauschalbetrag als Partnereinkommen angesetzt, bei dem es egal ist, ob der Partner arbeitet oder nicht und wie viel Geld er verdient.
Diese Vorgehensweise dient meiner Meinung nach nur dazu, den 115 % Abstand in der Theorie einzuhalten, um keine weiteren Besoldungserhöhungen vornehmen zu müssen.
Aus meiner Sicht im Prinzip noch schlimmer als die Variante, bei der man zumindest mehr Geld bekommt, wenn man nachweisen kann, dass der Partner nichts verdient.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 13.03.2024 08:57
Da bin ich mal gespannt, ob heute die Jahresvorschau für 2024 veröffentlicht wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 13.03.2024 09:01
Sorry, aber irgendwie verstehe ich das mit dem Doppelverdienermodell und der Herdprämie noch nicht!?

Ohne das ich es gut heiße.... aber das eingeführte Doppelverdienermodell, gerade in Bayern, drängt doch gerade die Partner dazu, wieder Arbeiten zu gehen. Eine Herdprämie wäre es doch, wenn der Beamte einen Zuschlag erhält, sollte der Partner nicht arbeiten. Aber dem ist doch nicht so...??
In Bayern mag das so sein - in Bremen sieht die Situation anders aus: Wenn hier der Ehepartner weniger als einen bestimmten Jahresbetrag an Einkommen erwirtschaftet, erhält der Beamte eine Zulage (vulgo "Herdprämie"), die glaube ich sogar vierstellige Monatsbeiträge erreichen kann. Dass ausgerechnet Die Grünen sowas in Regierungsverantwortung mittragen, finde ich reichlich grotesk.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Allgäuer am 13.03.2024 09:22

In Bayern mag das so sein - in Bremen sieht die Situation anders aus: Wenn hier der Ehepartner weniger als einen bestimmten Jahresbetrag an Einkommen erwirtschaftet, erhält der Beamte eine Zulage (vulgo "Herdprämie"),

Da kann ich das mit der Herdprämie nachvollziehen. Aber wie gesagt, in Bayern frägt erst gar keiner nach dem Partnereinkommen - es ist eben einfach da!!  :D

Und natürlich dient dieses "Partnereinkommen" nur dazu, die Besoldung schön zu rechnen. Ist aber von der Realität weit entfernt!

Genau aus diesem Grund verstehe ich die Aussage von Swen derzeit noch nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.03.2024 09:24

1) Mit der Einführung der §§ 41 ff in der Landesbesoldungsgesetz hat Rheinland-Pfalz am 18.06.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 das Überwiegen von Doppelverdienerehen in der gesellschaftlichen Realität des Landes festgestellt und das zum Anlass genommen, kostenneutrale Umschichtungen im Besoldungsniveau vorzunehmen: Dazu wurde zunächst als Einsparung der Verheiratetenzuschlag auf 60 € halbiert, um zugleich das Ziel zu erfüllen, den Kindezuschlag in einer Umschichtung zu stärken; denn zugleich wurden die Kinderzuschläge für die ersten beiden Kinder um entsprechende Beträge erhöht, sodass das Land damit insgesamt keine Kosteneinsparungen vorgenommen hat:

Ich bezweifle, dass es sich hierbei um eine kostenneutrale Umschichtung handelt. Begründung: 1. Ich kenne die Besoldungsgesetzgeber und deren Motivation mittlerweile. Es geht nur um Kosteneinsparungen und sonst um nichts. 2. Sehr wahrscheinlich hat man die Einsparungen bei der Beamtenversorgung nicht berücksichtigt, oder bewusst verschwiegen.
Wer einmal vorsätzlich lügt, betrügt, verschleiert und hierüber konzertierte Absprachen trifft, dem vertraut man nicht mehr.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 09:46

1) Mit der Einführung der §§ 41 ff in der Landesbesoldungsgesetz hat Rheinland-Pfalz am 18.06.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 das Überwiegen von Doppelverdienerehen in der gesellschaftlichen Realität des Landes festgestellt und das zum Anlass genommen, kostenneutrale Umschichtungen im Besoldungsniveau vorzunehmen: Dazu wurde zunächst als Einsparung der Verheiratetenzuschlag auf 60 € halbiert, um zugleich das Ziel zu erfüllen, den Kindezuschlag in einer Umschichtung zu stärken; denn zugleich wurden die Kinderzuschläge für die ersten beiden Kinder um entsprechende Beträge erhöht, sodass das Land damit insgesamt keine Kosteneinsparungen vorgenommen hat:

Ich bezweifle, dass es sich hierbei um eine kostenneutrale Umschichtung handelt. Begründung: 1. Ich kenne die Besoldungsgesetzgeber und deren Motivation mittlerweile. Es geht nur um Kosteneinsparungen und sonst um nichts. 2. Sehr wahrscheinlich hat man die Einsparungen bei der Beamtenversorgung nicht berücksichtigt, oder bewusst verschwiegen.
Wer einmal vorsätzlich lügt, betrügt, verschleiert und hierüber konzertierte Absprachen trifft, dem vertraut man nicht mehr.

Ich habe mir vor geraumer Zeit beide Fälle umfassender abgeschaut, lotsch, habe zwar zwischenzeitlich wie immer fast alles vergessen, weiß aber, dass die damaligen Umsetzungen offensichtlich sauber vollzogen worden und darüber hinaus sachlich nachvollziebar waren.

@ Keine Herdprämie in Bayern

Bezogen auf Bayern habt ihr, Habicht und Saggse, den Nagel auf den Kopf getroffen, so wie bspw. auch für Bremen oder Schleswig-Holstein oder Hamburg oder Niedersachsen oder durch weitere Änderungen Rheinland-Pfalz und alsbald dann auch Mecklenburg-Vorpommern und Thüringen. In diesen Rechtskreisen wird das Doppelverdiener-Modell als Vorgabe genutzt, um "Herdprämien" einzuführen, deren eigentlich Ziel es ist, dass der größte Teil der Ehepartner von Beamten für sie keine Anspruchsberechtigung hat oder sie nicht wahrnimmt.

@ kleri

Im Moment bin ich tatsächlich - nach und nach - an allen aktuellen Gesetzgebungsverfahren dran; Sachsen-Anhalt habe ich mir ebenfalls bereits ein wenig angeschaut, ohne hier jedoch schon in die Tiefe gegangen zu sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 13.03.2024 09:53
Dass der niedersächsische Vorlagebeschluss in der Jahresvorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2024 nicht enthalten ist, überrascht mich doch ein wenig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 13.03.2024 09:55
Das Bundesverfassungsgericht hat soeben auf seiner Homepge unter Pressemitteilungen den Jahresbericht 2023 veröffentlicht und darin auch die Jahresvorausschau 2024 bekanntgegeben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 13.03.2024 10:51
Neue Verfahren, welche Richter Maidowski entscheiden will in 2024

Berlin 2 BvL 5/18 - 9/18

Aus 2023 bleibt drin  Bremen 2 BvL 2/16 bis 6/16

Raus sind:

Niedersachsen 2 BvL 5/19 und Schleswig-Holstein 2 BvL 13/18
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: matzl am 13.03.2024 10:53
Da bin ich mal gespannt, ob heute die Jahresvorschau für 2024 veröffentlicht wird.

Die Jahresvorausschau für 2024 ist online.
Sie ist aber noch nicht verlinkt.
Wenn man den alten Link von 2023 nimmt und die Zahl 23 durch 24 ersetzt, kommt man drauf.
Also aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2024/vorausschau_2024_node.html
machen.
Edit: In der Pressemitteilung ist der Link auch enthalten. Hatte ich übersehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 13.03.2024 11:12
Welche Auswirkungen hat es dass NS und S-H rausgefallen sind?
Kann man das schon beurteilen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Epiin am 13.03.2024 11:44
Im Jahresbericht steht "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet demnächst unter anderem über Verfahren zur Besoldung in Berlin, Bremen und Schleswig-Holstein." Bleibt zu hoffen, dass Niedersachsen und weitere Bundesländer mit „unter anderen“ aufgeführt sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Caesar42 am 13.03.2024 12:38
Ich hätte gerne so einen Chef wie Stephan Weil! Dann müsste ich mir um meine amtsangemessene Allimentation keine Sorgen mehr machen. Lang lebe der Hannoversche SPD-Klüngel....

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Gehalt-von-Weils-Bueroleiterin-FAQ-zum-geforderten-U-Ausschuss,untersuchungsausschuss238.html

Das ist genau der Grund, warum ich im Freundeskreis immer wieder höre: "Ach ...IHR Beamte... was wollt ihr denn? IHR verdient ja soooo viel!"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamteNI am 13.03.2024 14:40
Ich hätte gerne so einen Chef wie Stephan Weil! Dann müsste ich mir um meine amtsangemessene Allimentation keine Sorgen mehr machen. Lang lebe der Hannoversche SPD-Klüngel....

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Gehalt-von-Weils-Bueroleiterin-FAQ-zum-geforderten-U-Ausschuss,untersuchungsausschuss238.html

Das ist genau der Grund, warum ich im Freundeskreis immer wieder höre: "Ach ...IHR Beamte... was wollt ihr denn? IHR verdient ja soooo viel!"

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Frau gar keine Beamte.
Die arbeitet da auch erst seit einem Jahr und hat damit die Probezeit für Angestellte absolviert. Ihr Gehalt wurde dann nur auf eine B2 Stelle angeglichen. Ich musste aber mehrere Artikel lesen, um das zu verstehen.

Ich finde es schon fair, dass eine Angestellte nach ihrem Dienstposten bezahlt wird. Der Vorgang ist merkwürdig, hat aber überhaupt nichts mit der Alimentation von Beamten zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 13.03.2024 15:07
Da bin ich mal gespannt, ob heute die Jahresvorschau für 2024 veröffentlicht wird.

Die Jahresvorausschau für 2024 ist online.
Sie ist aber noch nicht verlinkt.
Wenn man den alten Link von 2023 nimmt und die Zahl 23 durch 24 ersetzt, kommt man drauf.
Also aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2024/vorausschau_2024_node.html
machen.
Edit: In der Pressemitteilung ist der Link auch enthalten. Hatte ich übersehen.


Ich bin so unfassbar beruhigt, dass man manche Verfahren schneller behandelt als andere. Wen interessieren schon Hundertausende Beamte, die seit 2016 (mindestens) warten, wenn man solche Beschlüsse bevorzugt behandeln kann?

Zitat
Verfassungsbeschwerde zu der Frage, ob ein Urteil, das bei Verwendung des Bestandteils „Balsamico" zur Kennzeichnung eines deutschen Essigprodukts eine gemäß § 13 Abs. 1 UAbs. 1 Buchst. b) der VO (EU) 1151/2012 vom 21. November 2012 in Verbindung mit § 135 Abs. 1 des Markengesetzes (MarkenG) unzulässige Anspielung auf die geschützte geographische Angabe „Aceto balsamico di Modena“ verneint, die Beschwerdeführerin in ihren Unionsgrundrechten aus Art. 47 und Art. 17 Abs. 2 GRCh verletzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.03.2024 15:51
[...]worin sich der mittelbar geschlechterdiskriminierende Gehalt solcher Regelungen von "Doppelverdienermodellen" offenbart.

Diese Wirkung ist zunächst 2022 anhand der sozialen Wirklichkeit in Niedersachsen empirisch breit nachgewiesen worden, wobei diese Stellungnahme nicht öffentlich zugänglich ist. Sie ist dann 2023 in noch einmal umfassenderer Form ebenso für den Hamburger Rechtskreis nachgewiesen  worden. Diese Stellungnahme ist öffentlich einsehbar: https://bdr-hamburg.de/?p=1146

Danke für den Link, interessant! Der empirische Nachweis wäre natürlich ebenfalls sehr interessant. Von wem wurde er erstellt - und für wen?

Auch ein anderer Aspekt wäre utnersuchenswert: Die Förderung der Schwarzarbeit. Ehepartnerinnen von Beamten sparen bei Schwarzarbeit nicht nur Steuern und Sozialabgaben, sondern sichern dadurch auch die Herdprämie ihres verbeamteten Ehepartners. Das ist natürlich illegal und nicht zu rechtfertigen. Der finanzielle Anreiz ist gleichwohl enorm.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 23:37
[...]worin sich der mittelbar geschlechterdiskriminierende Gehalt solcher Regelungen von "Doppelverdienermodellen" offenbart.

Diese Wirkung ist zunächst 2022 anhand der sozialen Wirklichkeit in Niedersachsen empirisch breit nachgewiesen worden, wobei diese Stellungnahme nicht öffentlich zugänglich ist. Sie ist dann 2023 in noch einmal umfassenderer Form ebenso für den Hamburger Rechtskreis nachgewiesen  worden. Diese Stellungnahme ist öffentlich einsehbar: https://bdr-hamburg.de/?p=1146


Danke für den Link, interessant! Der empirische Nachweis wäre natürlich ebenfalls sehr interessant. Von wem wurde er erstellt - und für wen?

Auch ein anderer Aspekt wäre utnersuchenswert: Die Förderung der Schwarzarbeit. Ehepartnerinnen von Beamten sparen bei Schwarzarbeit nicht nur Steuern und Sozialabgaben, sondern sichern dadurch auch die Herdprämie ihres verbeamteten Ehepartners. Das ist natürlich illegal und nicht zu rechtfertigen. Der finanzielle Anreiz ist gleichwohl enorm.

Wenn ich es richtig sehe, findet sich in allen drei Stellungnahmen derselbe Autor. Beim dritten Rechtskreis finden wir ebenfalls einen Flächenstaat, der im einzelnen durchaus symptomatische Abweichungen gegenüber einzelnen Faktoren in den jeweiligen sozialen Wirklichkeiten beider Flächenstaaten zeigt, damit aber das Ergebnis eher wahrscheinlicher machen wird, dass sich in allen 16 Rechtskreisen der Länder Doppelverdienermodelle, die entsprechend strukturiert werden, dass sie mit einer "Herdprämie" verbunden werden müssen, als mittelbar geschlechterdiskriminierend zu betrachten sein dürften, was ihre gesetzliche Einführung nicht gestattet sollte.

Die Gedanken zur Schwarzarbeit teile ich - allerdings dürfte es (anders als hinsichtlich der mittelbaren Geschlechterdskriminierung) schwierig sein, hier konkretes statistisches Material zu finden, das insbesondere einen hinreichend nachweisbaren Blick auf die Zukunft erlaubte. Zugleich muss die verfassungsrechtliche Betrachtung eine Grundrechtsverletzung nachweisen, die als solche hinsichtlich von Schwarzarbeit höchstwahrscheinlich nicht zu finden sein wird - mir fällt hier jedenfalls im Moment kein diesbezügliches Schutzrecht ein, das sich entsprechend als verletzt gestaltet zeigen könnte, was hinsichtlich der mittelbaren Geschlechterdiskriminierung anders ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.03.2024 06:12
Ich glaube nicht, dass Schwarzarbeit ein Thema ist, dass in den offiziellen Begründungen aufgeführt werden könnte. Als Gesetzgeber muss und darf man davon ausgehen, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung gesetzestreu ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.03.2024 06:21
@Caesar42, Weils Bürochefin ist nicht verbeamtet, sondern sondern wird außertariflich bezahlt,  als ob sie Beamtin  wäre.  Insofern wird diese Dame eh eine Rente bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Caesar42 am 14.03.2024 08:56
Mea culpa...

Macht das Ganze aber auch nicht wirklich besser! Seine "Büroleiterin" in Gutsherrenart zu "befördern", während SEINE (die des Herrn Weil) Beamten um jeden Cent betteln müssen, ist für mich einfach moralisch extrem verwerflich. Das ist bestimmt extrem motivationsfördernd :-)

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Keating am 14.03.2024 13:23
Mea culpa...

Macht das Ganze aber auch nicht wirklich besser! Seine "Büroleiterin" in Gutsherrenart zu "befördern", während SEINE (die des Herrn Weil) Beamten um jeden Cent betteln müssen, ist für mich einfach moralisch extrem verwerflich. Das ist bestimmt extrem motivationsfördernd :-)
Falscher Ansatz: nicht seine Beamten werden hier benachteiligt, sondern seine tariflich Beschäftigten. Nicht Apfel mit Birnen vergleichen.
Warum bekommt diese Angestellte mehr als andere Angestellte? Weil wir mehr verdienen.

Können wir die Causa jetzt ad Acta legen? Und die Frage klären, was es bedeutet, dass NDS aus der Liste geflogen ist?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marco Lorenz am 14.03.2024 17:44
Und die Frage klären, was es bedeutet, dass NDS aus der Liste geflogen ist?

Habe ich das falsch in Erinnerung oder sollte Ulrich Maidowski nicht in diesem Jahr aus dem BVerfG ausscheiden? Eventuell überlässt er die Niedersachsen-Entscheidungen seinem Nachfolger...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 18:04
Und die Frage klären, was es bedeutet, dass NDS aus der Liste geflogen ist?

Habe ich das falsch in Erinnerung oder sollte Ulrich Maidowski nicht in diesem Jahr aus dem BVerfG ausscheiden? Eventuell überlässt er die Niedersachsen-Entscheidungen seinem Nachfolger...

Zur Erklärung, wieso die niedersächsischen Vorlagen offensichtlich zurückgestellt worden sind, habe ich heute ziemlich umfangreich verschiedene Darlegung im Forum der Bundesbeamten erstellt, vgl. ab hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.11115.html ab den Nr. 11123 bzw. 11127 (ab 11127 beginnt die Darlegung im engeren Sinne und zieht sich bis zu den dort gerade gemachten Ausfürungen fort).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.03.2024 18:05
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Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 14.03.2024 22:03
Wenn die Mindestalimentation 115% (bei A3) betragen muss, dann wäre es doch nur konsequent zu sagen, dass bei einem Doppelverdienstmodell 230% ( bei A3 + A3) als Mindestalimentation herauskommen müsste oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 23:49
Wenn das, was ich oben unter der Nr. 5851 geschrieben habe (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.5850.html), richtig ist, stellte sich diese Frage gar nicht, weil eine entsprechende Ausformung von Doppelverdienermodellen nicht möglich wäre. Wenn jene hohen Kosteneinsparungen allerdings verfassungsrechtlich erlaubt wären - wovon m.E. nicht ausgegangen werden kann -, könnte man, denke ich, nicht automatisch davon ausgehen, dass beide Ehepartner verbeamtet wären, weshalb eine Art "doppelte Mindestalimentation" kaum sachlich als Vergleichsmaßstab herangezogen werden dürfte oder sollte, vermute ich.

Zugleich könnte m.E. hier der Vergleichsmaßstab nicht eine Art "doppelte Mindestalimentation" sein, da ja die Mindestalimentation als solche als 15 %iger Abstand zum Grundsicherungsniveau ein am Maßstab des Existenzminimums ausgelegtes Vergleichmodell wäre. Der Maßstab könnte aber nun nicht in einer Art Verdoppelung beibehalten werden, da ja durch die Summe der Höhe der "doppelten Mindestalimentation" sachlich kein unmittelbarer Bezug mehr zum Grundsicherungsniveau gegeben wäre; denn jene Summe läge so deutlich oberhalb des Grundsicherungsniveau, dass sachlich kein Bezug zu ihm mehr erkennbar sein müsste. Ich denke, es läge einem solchen Vorgehen dann weitgehend vielmehr genau eine solche "mathematisierende" Methodik zugrunde, die der Zweite Senat in der Rn. 30 der aktuellen Entscheidung als nicht sachgerecht betrachtet hat (vgl. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Die Ausformung des Alimentationsprinzip hat sich an der sozialen Wirklichkeit zu orientieren und nicht an einem weitgehend rein mathamtischen Maßstab:

"Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt" (Rn. 23; Hervorhebungen durch mich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.03.2024 09:30
Wenn das, was ich oben unter der Nr. 5851 geschrieben habe (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.5850.html), richtig ist, stellte sich diese Frage gar nicht, weil eine entsprechende Ausformung von Doppelverdienermodellen nicht möglich wäre. Wenn jene hohen Kosteneinsparungen allerdings verfassungsrechtlich erlaubt wären - wovon m.E. nicht ausgegangen werden kann -, könnte man, denke ich, nicht automatisch davon ausgehen, dass beide Ehepartner verbeamtet wären, weshalb eine Art "doppelte Mindestalimentation" kaum sachlich als Vergleichsmaßstab herangezogen werden dürfte oder sollte, vermute ich.

Zugleich könnte m.E. hier der Vergleichsmaßstab nicht eine Art "doppelte Mindestalimentation" sein, da ja die Mindestalimentation als solche als 15 %iger Abstand zum Grundsicherungsniveau ein am Maßstab des Existenzminimums ausgelegtes Vergleichmodell wäre. Der Maßstab könnte aber nun nicht in einer Art Verdoppelung beibehalten werden, da ja durch die Summe der Höhe der "doppelten Mindestalimentation" sachlich kein unmittelbarer Bezug mehr zum Grundsicherungsniveau gegeben wäre; denn jene Summe läge so deutlich oberhalb des Grundsicherungsniveau, dass sachlich kein Bezug zu ihm mehr erkennbar sein müsste. Ich denke, es läge einem solchen Vorgehen dann weitgehend vielmehr genau eine solche "mathematisierende" Methodik zugrunde, die der Zweite Senat in der Rn. 30 der aktuellen Entscheidung als nicht sachgerecht betrachtet hat (vgl. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Die Ausformung des Alimentationsprinzip hat sich an der sozialen Wirklichkeit zu orientieren und nicht an einem weitgehend rein mathamtischen Maßstab:

"Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt" (Rn. 23; Hervorhebungen durch mich).

Danke für deine Einschätzung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.03.2024 13:50
Gern geschehen - ich fand das eine spannende Idee!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.03.2024 09:24
Gern geschehen - ich fand das eine spannende Idee!

Auf den ersten Blick mag die 230% mathematisch klingen. Allerdings ist es ja theoretisch möglich, dass ein Ehegatte vom Dienstherren versetzt wird, wodurch der andere Ehegatte seine Arbeit aufgeben müsste bis er eine neue findet.

Da vorab keiner weiß welcher Ehegatte versetzt wird, müsste folglich jeder von ihnen die 115% verdienen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.03.2024 12:42
Die neuen Doppelverdienermodelle sind - wie gezeigt - offensichtlich verfassungswidrig. Allerdings sind sie so strukturiert, dass, wenn ein Beamter versetzt wird und der Ehepartner mitsamt der beiden Kinder diesen bediensteten Ehepartner an den neuen Dienstort folgt, dieser Ehepartner zunächst für die Zeit, bis er eine neue Beschäftigung findet, einen (offensichtlich aus anderen Gründen) verfassungswidrigen Ergänzungszuschuss erhält, durch den die Alimentation des Beamten auf 115 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus gehoben wird. Dieser Betrag würde - wenn die Regelung verfassungskonform wäre - ausreichen, um das Mindestabstandsgebot zu gewährleisten. Der Beamte am neuen Dienstort würde nicht schlechter gestellt als ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern in der untersten Besoldungsgruppe am selben oder am alten Dienstort, dessen Ehepartner ebenfalls keiner Beschäftigung nachgehen würde.

Das Mindestabstandsgebot formuliert den geringstmöglichen alimentativen Bedarf eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der in der untersten Besoldungsgruppe eingruppiert ist. Dieser Betrag bleibt ausnahmslos bei 115 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus, da dieser Betrag und kein anderer die Vergleichsschwelle ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 18.03.2024 11:29
Scharfe Kritik vom DBB:

https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 18.03.2024 11:40
"Der Gesetzentwurf, mit dem die Besoldung endlich auch auf Bundesebene verfassungskonform werden sollte, wird von der Ampel nicht weiterverfolgt. Der dbb übt daran scharfe Kritik."

Weil wir in den Ländern ansonsten überall eine verfassungskonforme Besoldung haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.03.2024 12:16
Und das wo doch die Frau Ministerin bei einer erfolgreichen Wahl in Hessen dort für eine verfassungsgemäße Besoldung sorgen wollte. Gut dass sie dort nicht gewählt wurde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 18.03.2024 18:05
Scharfe Kritik vom DBB:
https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html

Wow, man kommt ernsthaft überein, dass "der Referentenentwurf, der bereits im Januar 2023 vorgelegt wurde, deshalb „regierungsintern nicht weiterverfolgt werde"?! Wie wenig ernst kann man das Verfassungsgericht eigentlich noch nehmen? Als hätte der Bund nicht gerade erst eine große Klatsche im Haushaltsrecht erhalten, steuert man hier direkt auf die nächste zu - Wahnsinn!

Leider ist der FAZ-Artikel kostenpflichtig. Da wäre es interessant, mal hineinzuschauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldfisch am 18.03.2024 18:14
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/streit-in-der-ampel-die-besoldungserh%C3%B6hung-f%C3%BCr-beamte-verz%C3%B6gert-sich/ar-BB1k58FH
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 18.03.2024 20:41
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/streit-in-der-ampel-die-besoldungserh%C3%B6hung-f%C3%BCr-beamte-verz%C3%B6gert-sich/ar-BB1k58FH
Die interessanteste Stelle ist :
Zitat
Der DBB-Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach sagte der F.A.Z., er habe am 26. Februar durch ein Telefonat mit Innenstaatssekretär Bernd Krösser davon erfahren, dass die Besoldungsreform in der bisher favorisierten Form geplatzt sei.

Zitat
Antwort von Johann Saathoff SPD • 14.03.2024
Sehr geehrter Herr S.,
vielen Dank für Ihre Frage. Ich kann sehr gut verstehen, dass Sie sich fragen, warum das so lange dauert. Ich kann Ihnen aber versichern, dass daran gearbeitet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-beim-bund-vielmehr-interessiert-mich-ob-tatsaechlich-daran-gearbeitet-wird-oder (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-beim-bund-vielmehr-interessiert-mich-ob-tatsaechlich-daran-gearbeitet-wird-oder)

Man beachte die beiden Datums. Irgendwas passt da nicht so ganz zusammen, wenn die Aussage von Herrn Silberbach stimmen sollte oder Herr Saathoff hat eine sehr eigenwillige Ansicht, was es bedeutet, daran wird gearbeitet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 18.03.2024 21:45
Und hier etwas ausführlicher:

https://oeffentlicher-dienst-news.de/oeffentlicher-dienst-ampel-regierung-streit-besoldungserhoehung/