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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: FBFlo am 14.04.2021 13:28

Titel: Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 13:28
Hallo, mal eine Frage:

Der Arbeitnehmer befindet sich seit einigen Monaten im Krankenstand bei seinem Arbeitgeber
Der Arbeitnehmer schickt bei jeder Verlängerung der Krankheit das ärztliche Attest direkt an den Arbeitgeber.
Der Arbeitnehmer nennt aber nicht die mögliche Dauer der Krankheit, die sich wie gesagt schon über Monate hinzieht. In Paragraph 5 EntgFG steht (Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen.
Nur die Voraussichtliche Dauer setzt sich immer aus einer oder zwei Wochen AU-Bescheinigungen zusammen, somit kann man nicht wirklich von der voraussichtlichen Dauer der Krankheit sprechen, da der Arbeitgeber keine Planung wegen der Stellenbesetzung machen kann.
Kann der Arbeitnehmer evtl. abgemahnt werden wenn er dem Arbeitgeber nicht die (ungefähre) Dauer der Krankheit in Ihrer Gesamtheit meldet bzw. mitteilt.

Gruß



Viele Grüße
XMX
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 13:32
Er teilt doch die voraussichtliche Dauer mittels der AU-Bescheinigung mit, in der jeweils das voraussichtliche Ende der AU ja aufgeführt ist.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Unknown am 14.04.2021 13:36
Mir stellt sich die Frage woher der AN wissen soll wielange er weiterhin krank ist. Je nach Krankheit lässt sich das nicht einschätzen.
Was interessiert dem AN wenn der AG aufgrund seiner unfähigen Organisation nicht in der Lage ist die Stelle nach zu besetzen? Was spricht dagegen die Stelle nach zu besetzen und wenn der AN wieder da ist den neuen Mitarbeiter woanders einzusetzen? Für mich hört sich das so an, dass die Unfähigkeit des AG den Arbeitsplatz neu zu besetzen auf den AN mit einer Abmahnung abgewälzt werden soll.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 13:38
ergo käme nur eine Krankheitsbedingte Kündigung in die engere Auswahl, da müsste dann der AN beweisen wie lange seine Krankheit andauern würde. 
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Lars73 am 14.04.2021 13:43
Woraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass die Prognose des Arztes falsch ist und dies der Beschäftigte auch wissen konnte?

Eine Abmahnung wäre nur zu überlegen, wenn ein beschäftigter der für 2 Wochen krank geschrieben ist ankündigt noch 6 Monate krank zu sein.

Die Kündigung hätte nach dem bisherigen Vortrag wenig Aussicht auf Erfolg.

Gab es schon ein Gesprächsangebot im Rahmen von BEM?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 13:47


Gab es schon ein Gesprächsangebot im Rahmen von BEM?

ja mehrere
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 14.04.2021 14:16
ergo käme nur eine Krankheitsbedingte Kündigung in die engere Auswahl, da müsste dann der AN beweisen wie lange seine Krankheit andauern würde.
und, was würdet ihr machen, wenn der Angestellte euch sagt: ich weiß es besser als der Arzt, der sagt nur 2 Wochen, aber ich sage euch, es sind bestimmt 6 Monate bis zur meiner Gesundung?

oder wenn der Arzt auf die AU schreibt voraussichtlich 3 Monate und der AN kommt dann nach 5 Tagen gesund zur Arbeit.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 14:22

@WasDennNun,

das stimmt dann mal auch wieder, aber wie würde dann eine mögliche Lösung aussehen?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: TuxFlo am 14.04.2021 15:27
Der Arbeitnehmer wird mit Sicherheit wissen, wie lange er mindestens noch krank ist.
Wenn ich eine länger andauernde Krankheit / Verletzung haben würde, wäre doch die erste Frage an den Arzt wann und ob ich erfahrungsgemäß wieder vollständig gesund werde. Der AN wird wohl kaum alle zwei Wochen zum Arzt gehen und sich dort dann überraschen lassen, ob er nun gesund ist oder nicht.


Das dass Gespräch mit dem AG nicht gesucht wurde, deutet für mich darauf hin, dass das Verhältnis nicht besonders gut zu sein scheint. Denn selbst wenn man den Grund der Krankheit nicht erläutern möchte, sollte es es doch möglich sein, eine Prognose anhand der Aussagen des Arztes zu treffen. Wunderheilung gibt es selten. Auch die Aussage, dass es auf jeden Fall noch mehrere Wochen / Monate dauert, weil z.B. auf einen Facharzttermin oder den Abschluss einer Therapie gewartet werden muss, wäre etwas, mit dem der AG besser planen könnte.

Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 16:15
Wie lange er krank ist, ist doch völlig unbeachtlich. Maßgeblich ist, wie lange er noch arbeitsunfähig ist. Inwiefern sollte er dies besser beurteilen können als der bescheinigende Arzt?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: TuxFlo am 14.04.2021 16:40
Meiner Meinung nach gehört es sich einfach nicht, den AG komplett im Dunkeln zu lassen. Neben dem AG betrifft es ja auch unter Umständen auch die unmittelbaren Kollegen, denen dann ggf. Mehrarbeit aufgebrummt wird.

So verhält man sich wahrscheinlich nur, wenn das Verhältnis zu AG und Kollegen bereits gestört ist (aus welchem Grund auch immer). Besser wird es durch so ein Verhalten mit auch nicht.

Wunderheilung von heute auf morgen gibt es nur sehr selten, von daher lässt sich mit Sicherheit eine Aussage treffen, wie lange die Arbeitsunfähigkeit mindestens noch bestehen wird. Was der AG dann daraus macht, ist ja seine Sache.

Aber zurück zum Thema: Das die Dauer der Gesamtheit der Krankheit nicht immer abgeschätzt werden kann, liegt ja auf der Hand. Auf der Grundlage wird also eine Abmahnung mit Sicherheit nicht möglich sein.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 16:52
Und inwiefern sollte er dies besser beurteilen können als der bescheinigende Arzt?

Wie bereits ausgeführt, kommt es auf die Dauer der Krankheit nicht an, sondern auf die Dauer der Arbeitsunfähigkeit. Deren voraussichtliche Dauer ist expressis verbis der ärztlichen Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit zu entnehmen, denn dort wird u.a. bescheinigt: „voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich“.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: TuxFlo am 14.04.2021 17:14
Du möchtest also damit sagen, dass der Arzt beim ausstellen der AU nicht weiß, ob diese mindestens noch eine Woche Woche oder vielleicht sogar 6 Monate dauert? Natürlich weiß er das und der AN mit Sicherheit auch. Allerdings darf der Arzt die AU laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie (AU-RL) nicht für unbegrenzt lange Zeit in der Zukunft ausstellen. Wenn ich mich richtig entsinne sind es 14 Tage, in Ausnahmefällen vielleicht auch länger.

Deine Aussage macht also so keinen Sinn.
Sowohl Arzt und AN wissen mit Sicherheit wie lange es mindestens noch dauert (und das wird deutlich mehr sein, als auf der AU steht). Der AN möchte in diesem Fall einfach nur nicht mit dem AG reden.

Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 17:45
Mag sein, daß der Pöbelquacksalberverband seinen Vertragsärzten im Binnenverhältnis derlei vorschreibt oder es entgegen der gesetzlichen Regelung zumindest versucht, es ändert aber nichts an Aussage zur voraussichtlichen Dauer und nur schwer zu erschütterndem Beweiswert der AU-Bescheinigung - ebensowenig wie Binnenrecht des Pöbelquacksalberverbands den Quacksalber vor der Inanspruchnahme auf Schadensersatz bei Eintritt eines solchen aufgrund einer wider besseren Wissens falsch bescheinigten Dauer der Arbeitsunfähigkeit schützt.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 14.04.2021 17:50
Du möchtest also damit sagen, dass der Arzt beim ausstellen der AU nicht weiß, ob diese mindestens noch eine Woche Woche oder vielleicht sogar 6 Monate dauert? Natürlich weiß er das und der AN mit Sicherheit auch. Allerdings darf der Arzt die AU laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie (AU-RL) nicht für unbegrenzt lange Zeit in der Zukunft ausstellen. Wenn ich mich richtig entsinne sind es 14 Tage, in Ausnahmefällen vielleicht auch länger.
Wenn man eine TumorOP inkl Chemo inkl Reha hat, dann steht da nicht 14 Tage.
das stimmt dann mal auch wieder, aber wie würde dann eine mögliche Lösung aussehen?
Den AN mitteilen, dass man nicht damit rechnet, dass er in den nächsten 6 Monate wieder einsatzfähig ist, da ja keine BEM gewünscht ist.
Und man von daher seine Tätigkeiten mit einer neuen Arbeitskraft besetzen wird.
Über den Einsatzort und den neuen auszuübenden Tätigkeiten kann man sich dann nach Genesung oder im Rahmen einer BEM näher unterhalten.

Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 18:14
BEMs wurden angeboten aber nicht in Anspruch genommen.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 20:01
Nu mit der Vorhersage der Krankheit ist es so eine Sache, wenn die Krankheit ein oder zwei Monte geht, aber bei über 4 Monaten kann man nach Aufforderung schon eine Aussage treffen wie lange das Ganze noch gehen wird und das ist nicht Zuviel verlangt hier hat der AN auch eine Unterrichtungspflicht gegenüber dem AG.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 20:21
Dieser Pflicht kommt er durch Vorlage der ärztlichen Bescheinigung doch vollumfänglich nach, denn in dieser wird ja auch die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: FBFlo am 14.04.2021 20:29
Dann würde nur eine krankheitsbedingten Kündigung gehen, auch wenn wir mit dieser kein Erfolg haben. Aber so zwingen wir den TB wenigstens zu einer Reaktion.
Und die Möglichkeit eines Erfolges besteht in dem Fall dennoch, denn dann muss der TB den Nachweis bringen über eine mögliche Prognose
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 14.04.2021 20:38
Die mutmaßlich in einer Kündigungsschutzklage bestehen wird, in der bestritten wird, daß die Kündigung sozial gerechtfertigt sei. Diese müßte der AG darlegen, ich sehe nicht, daß das gelänge oder daß der AN sich weitergehend einlassen müßte. Was wäre dadurch gewonnen?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2021 07:35
BEMs wurden angeboten aber nicht in Anspruch genommen.
Doofe Frage, worum geht es euch?
Wenn der AN sagt:
ich bin jetzt noch voraussichtlich 6 Monate krank. Was würde es euch bringen?
Er kann nach 6 Monaten weitere 6 Monate AU sein, oder er kann morgen vor der Tür stehen und seinen Dienst antreten, obwohl auf der AU noch 14 Tage steht.

Also spricht doch nichts dagegen, so zu handeln, als ob er nicht wieder kommt.
Sprich die Stelle zu nächst temporär neu zu besetzten und den Kollegen auf ein Abstellgleis zu stellen und dies ihm mitteilen.


Oder zweifelt ihr die Korrektheit der AU an?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Kaiser80 am 15.04.2021 07:56

Oder zweifelt ihr die Korrektheit der AU an?


So ist zumindest mein Eindruck. So den Zweifel bestehen oder die Vermutung der bescheinigende Arzt und der AN begehen Betrug müsste seitens des AG anders gehandelt als mit ner Abmahnung.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2021 08:03

Oder zweifelt ihr die Korrektheit der AU an?


So ist zumindest mein Eindruck. So den Zweifel bestehen oder die Vermutung der bescheinigende Arzt und der AN begehen Betrug müsste seitens des AG anders gehandelt als mit ner Abmahnung.
Dann könnte man ja auch via Medizinische Dienst da "Druck" aufbauen.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Kaiser80 am 15.04.2021 08:09
Eben.

Der AU kommt ja i.d.R. ein hoher Beweiswert zu. Deswegen Abmahnung->Sinnlos. Krankheitsbedingte Kündigung->Sinnlos.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Landsknecht am 21.04.2021 12:27
Eine Vorstellung beim Betriebsarzt wäre doch der nächste Schritt, was soll der Käse mit Abmahnung etc. Dort kann ja geklärt werden, wann und unter welchen Umständen der AN wieder arbeiten kann. Bei schlechter Prognose könnte man dann auch eine Krankheitsvertretung einstellen, evtl. befristet.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 21.04.2021 12:46
Eine Vorstellung beim Betriebsarzt wäre doch der nächste Schritt, was soll der Käse mit Abmahnung etc. Dort kann ja geklärt werden, wann und unter welchen Umständen der AN wieder arbeiten kann. Bei schlechter Prognose könnte man dann auch eine Krankheitsvertretung einstellen, evtl. befristet.
Bei ganz schlechter Prognose könnte man kündigen.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: dregonfleischer am 21.04.2021 17:05
so ein Problem hab wir hier auch der Teamleiter natuerlich Beamter hat sich mit Rücken vor circa 1 Jahr verabschiedet  natuerlich Beamter meistens schickt er Krankmeldungen von 1 oder 2 Wochen länger darf wohlnur der Erbsendoktor die Stelle wird wegen schlechter Vorgesetzter nicht nach besetzt zum abdrehen weil sich hier bei der Vertretung die nicht mal eine Zulage bekommt die Vorgänge an die Decke stapeln dazu kommt was der oberhammer ist das der kranke Kollege wohl eh plant in Ruhestand zugehen und nicht mehr wieder kommen wird
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Isie am 21.04.2021 18:09
Was soll ein Erbsendoktor sein? Und wo ist die Interpunktion?
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: clarion am 21.04.2021 21:22
@ dregonfleischer

Beamte bekommen den Sold weiter bezahlt,  TB bekommen nach 6 Wochen Krankengeld und man könnte vom gesparten Lohnzumindest der Theorie nach  die Stelle befristet besetzen.

Ich verstehe aber wirklich nicht,  dass in solchen Fällen die Beamten nicht zum Amtsarzt  geschickt werden, v.a. dann nicht, wenn es heißt, dass kein Wille besteht,  zurück zu kehren.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Landsknecht am 22.04.2021 12:29
so ein Problem hab wir hier auch der Teamleiter natuerlich Beamter hat sich mit Rücken vor circa 1 Jahr verabschiedet  natuerlich Beamter meistens schickt er Krankmeldungen von 1 oder 2 Wochen länger darf wohlnur der Erbsendoktor die Stelle wird wegen schlechter Vorgesetzter nicht nach besetzt zum abdrehen weil sich hier bei der Vertretung die nicht mal eine Zulage bekommt die Vorgänge an die Decke stapeln dazu kommt was der oberhammer ist das der kranke Kollege wohl eh plant in Ruhestand zugehen und nicht mehr wieder kommen wird

Kommt auf das Landesgesetz an, aber in Bayern könnte er schon in den Ruhestand versetzt werden. Aufforderung zum Amtsarzt sollte erfolgen, bei Nichterscheinen kann in den Ruhestand versetzt werden. Aber vielleicht wissen eure Vorgesetzten ja etwas was ihr nicht wisst, solls geben....
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: BStromberg am 27.04.2021 06:42
Ich frage mich beim Lesen dieses Themas einfach nur, welcher Arzt hier (nach Monaten scheinbar!) immer noch Atteste für bloß 14 Tage ausstellt, wenn angenommen werden darf, dass die diagnostizierte Krankheit NICHT nach Ablauf der aktuellen 2-Wochen-Periode ausgestanden ist  ::).

Wie ein Vorredner schon erwähnte...
bei gewissen "gravierenden" Erkrankungen ist das Intervall der AU deutlich länger.

Ganz allgemein scheint hier (aus der Ferne gemutmaßt) auch eine nicht unerhebliche kommunikative/menschliche Differenz zwischen AG und AN vorzuliegen, die dadurch verstärkt wird, dass 2 x im Monat kommentarlos ein 2-Wochen Attest ins Haus flattert und der AG nicht wirklich weiß, wie er eine Zukunftsprognose anstellen kann.

Abmahnungswürdig ist das nach meiner Lesart nicht, aber "zukunftsförderlich" ist das auch alles irgendwie nicht, wenn man auf ein gedeihliches Miteinander abstellt.

Warum nicht in einem BEM-Gespräch mal Tacheles reden?
 
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Kaiser80 am 27.04.2021 09:43

Warum nicht in einem BEM-Gespräch mal Tacheles reden?
 

Tja, die BEM Vereinbarungen die ich kenne (kommunale AG) sind ein Angebot an den AN, das er jedoch nicht anzunehmen verpflichtet ist. Wenn, wie du m.E. richtig vermutest, das Kind eh schon im Brunnen liegt, wäre der AN ja schön bekloppt. Dies wird mindestens bis zum Ende der Lohnfortzahlung s weiterlaufen...
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: dregonfleischer am 07.05.2021 15:24
ist hier auch so das schwehrkranke mitarbeiter bereits am ersten tag gelben zetten bringen müssen reine scikande
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 07.05.2021 16:16
ist hier auch so das schwehrkranke mitarbeiter bereits am ersten tag gelben zetten bringen müssen reine scikande
Bullshit!
Da geht es darum, dass der AG nicht mehr zahlen muss nach 42 Tagen innerhalb eines Jahres. Und dazu muss halt feststellbar sein, dass es sich jeweils um ein und dieselbe Erkrankung handelt und dazu braucht es dann den gelben Zettel.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Kaiser80 am 07.05.2021 20:35
ist hier auch so das schwehrkranke mitarbeiter bereits am ersten tag gelben zetten bringen müssen reine scikande
Wird mit jedem Lesen besser... :o
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: dregonfleischer am 01.06.2021 18:03
natuerlich ist das scikane wenn mann dann lebenslänglich hat
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 02.06.2021 08:21
natuerlich ist das scikane wenn mann dann lebenslänglich hat
Natürlich alle gesetzlichen Regelungen sind reine Schikane, so auch die, dass man ab dem ersten Tag den gelben Zettel bringen muss.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Schmitti am 02.06.2021 12:13
Und die allergrößte Schikane, man dürfte hier sicher auch schon den Begriff Grausamkeit nutzen, ist wohl der § 23 Abs. 1 VwVfG
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: dregonfleischer am 03.06.2021 17:58
das ist 5 jahre her mit den krankheitstagen das muss doch mal wieder aufgehoben werden
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Wdd3 am 04.06.2021 07:43
??? Was hat das mit dem Tread zu tun?

Allerdings gefällt mir deine Wortschöpfung. Ich würde noch ein h einfügen: Schikande = Schande+Schikane ;D

ansonsten erinnerst du an K :o
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: amuthon am 24.06.2021 12:55
Moin,

ich habe die Diskussion nochmal gelesen und frage mich, warum man nicht einfach auf das Naheliegendste kommt?

Es würde doch im Rahmen einer (weiteren) vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen den Parteien Sinn machen, sich als betroffener Arbeitnehmer mit dem Chef in Verbindung zu setzen und in einem persönlichen Gespräch die Situation zu erläutern. Dabei kann man ihm auch eine Prognose seines Arztes geben, wie lange der Krankheitsverlauf in der Regel dauert. Dabei muss der Arbeitnehmer ja nicht die ganze Krankengeschichte darlegen, denn die geht den Chef ja nichts an.

Aus eigener Erfahrung (meine Frau muss diesen Weg mit der 14-Tägigen AU bereits seit 2017 gehen) kann ich sagen, dass das auch dem Arbeitgeber enorm hilft, weil er abschätzen kann, ob und wie er die Stelle nachbesetzen kann.

(Damit jetzt keine Nachfragen kommen: Meine Frau ist seit 2017 krank und hat nach mehreren Reha-Aufenthalten einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsrente gestellt. Das Verfahren zieht sich leider so lange hin.)

Nette Grüße
Ralf
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: Spid am 24.06.2021 13:20
Die Krankhit geht den AG nichts an. Es geht um die Arbeitsunfähigkeit. Die Prognose des Arztes über deren Dauer steht in der ärztlichen Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit.
Titel: Antw:Abmahnung möglich?
Beitrag von: öfföff am 25.06.2021 19:03
Hallo, mal eine Frage:

Gibts schon was neues? Konntet ihr euere zerüttetes Verhältnis verbessern?