Bewegung wird wohl erst mit dem nächsten Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung in die Sache kommen - und dann erst dürfte auch die Tragweite des aktuellen Beschlusses allgemein deutlich werden, denke ich....und das kann , wenn überhaupt, wiederum dauern...und dann dauert es , bis die Politik gedenkt irgendetwas umzusetzen...ich bin weiterhin der Auffassung, dass nicht voreilig mit Pseudoglaskugelwissen irgendwelche Begehrlichkeiten geweckt werden...
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).
Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...
...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...
...Aufsatz aus 2016...ach so...ja dann..worauf wartest du mit deiner Klage? :o
...bin selber Beamter...neige aber nicht zu sinnloser euphorie
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...
...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...
Genau das sehe ich komplett anders. Die letzten Urteile haben sich bei der Überprüfung der Alimentation im Hinblick auf das BVerfG-Urteil aus 2015 auf die enstprechenden Prüfparameter beschränkt. Das jetzige Urteil geht in seiner Konkretisierung auf wesentliche, weitere Aspekte ein, so zum Beispiel die im ersten Urteil aufgeworfenen 15% Abstand zur Sozialhilfe. Darüber hinaus werden exakte Berechnungshinweise für die Feststellung des Sozialhilferechtlichen Bedarfes gegeben. Dazu die Prozedualisierungspflichten.
Letztlich hat das jetzige Urteil das Urteil von 2015 weiterentwickelt, das eben in den letzten Urteilen auch dazu führte, dass die Prüfparameter für sich alleine gesehen keine Wirkung zeigten, der Abstand von 15% aber jetzt das ganze Gefüge ins Wanken bringt.
Im Übrigen verweise ich dabei auch auf den Aufsatz von Stuttmann vom VG-Düsseldorf aus 2016, der für NRW genau diesen Sachverhalt mit konkreten Berechnungen vorgelegt hat (NVwZ 2016, 184). Er kommt im Hinblick auf die 15% Abstand zum Schluss, dass jede Besoldung unter A8/5 in NRW diesen Sachverhalt nicht erfüllt und somit insgesamt die Besoldungsordnung in NRW verfassungswidrig zu niedrig ist.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Eine interessante Nebennotiz in der Urteilsbegründung zur Richterbesoldung ist auch die Tatsache, dass das BVerfG explizit auf die Bestenauslesefunktion der Beamten abzielt. So steht dort geschrieben, dass die Besoldung im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht nur konkurrenzfähig sein muss, sondern auch imstande, die Besten anzuwerben. Wenn die Stellen leer laufen, ist das ein Indiz für die Unterbesoldung, was zur Erhöhung der Besoldung führen muss.Möglich. Es ließe sich aber auch entgegenhalten, dass die Unattraktivität des öffentlichen Dienstes wesentlich an anderen Faktoren hängt. Im Thread über die Wunschvorstellungen zur Tarifrunde 2020 wurde das Nachwuchsbarometer Öffentlicher Dienst 2019 verlinkt. In vielen Bereichen, die den anvisierten Nachwuchskräften wichtig sind (z. B. mobiles Arbeiten, moderne IT-Ausstattung, eigenständige Arbeitsorganisation), schneidet der öffentliche Dienst nicht so vorteilhaft ab. Ein Umstand, den ich anhand meines Dienstherrn trotz aller Fortschritte, die er in der jüngeren Vergangenheit gemacht hat, nicht ganz abstreiten kann.
Und die Angestellten vollumfänglich die BU absichern sollten....Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Ein Vergleich von Angestellten und Beamten ist untunlich. Erst recht bezogen auf irgendwelche Besoldungsstufen bzw. Entgeltgruppen. Die Besoldung zielt auf eine amtsangemessene Alimentation ab. Die Vergütung von Angestellten ist Sache der Tarifvertragsparteien.
Darüberhinaus entspricht das Netto eines Beamten nicht dem Netto eines Angestellten, da Beamte daraus noch einen Teil der Krankenversicherung bestreiten müssen.
Es ist aber die Ausnahme, dass ein Beamter A12er Aufgaben im Eingangsamt hat, der Angestellte verliert "Stufenlaufzeiten" bei der "Beförderung" (der Beamte behält sie) und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...
Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.
...das passiert, wenn Gottes Sohn mit dem unehelichen Sohn von Spid korrespondiert... 8) ;D
Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.
Lieber SwenTanortsch,
ich habe eine sehr wichtige Passage, die ich oben bereits in einem früheren Beitrag kurz angedeutet hatte, jedoch du erst so genau ausgeführt hast, fett gemacht.
Auf der Homepage "Berliner-Besoldung.de" sowie auch beim "Deutschen Richterbund" sind weitere sehr gute Einordnungen der Entscheidung sowie Tragweite von fachkundiger Seite, die sogar soweit gehen, wie bereits in einem anderen Thread auch hier geäußert, wieder eine bundeseinheitliche Besoldung zu fordern, um ebendiese politischen Versäumnisse, um nicht zu sagen absichtlich herbeigeführten Zustände, wieder ins Lot zu bringen.
Du bist Mitglied in zwei Gewerkschaften?
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.
Ist vor dem Hintergrund des ergangenen Beschlusses auch davon auszugehen, daß die Besoldung des Bundes, die ja wie bspw. die bayrische auch sich auf einem etwas höheren Niveau bewegt als jene, zu der der Beschluss ergangen ist, ebenso verfassungswidrig ist und der Anpassung bedarf?
Lieber SwenT.,
vielen Dank für deine ausführlichen Stellungnahmen.
Du schreibst es deutlich: Wenn man sich mit der Materie tiefergehend auseinandersetzt. Leider habe ich immer wieder, und genau das meinte ich auch mit meinem Beitrag über meine (!) Erfahrungen mit Gewerkschaften, erleben müssen, dass das tiefere Verständnis über diese Zusammenhänge vielen Menschen nicht vertraut sind oder viele sich einfach damit nicht auseinandersetzen möchten.
Leider helfen dabei auch keine guten Argumente. Meist funktioniert es dann letztlich über, was du auch gemacht hast, Zahlenrechnungen.
Nochmal, vielen Dank für deine Texte.
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...Ich schrieb bewusst von Stufenlaufzeiten!
Soso, wenn ich mit E9 anfange und später in E12 in Rente gehe, dann gleicht die Betriebsrente dieses aus? So dass ich quasie wie lebenslang E12 verrente?und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.
So nicht ganz korrekt. Wenn ein Angestellter im öD für 40 oder mehr Jahre beschäftigt ist, gleicht die Betriebsrente die Differenz zu einem vergleichbaren Beamten aus.
...da ich weder die Zeit umd Lust habe, mir die teilweise ellenlangen Ergüsse zum Thema (die dann auch oft nur Wiederholungen enthalten) durchzulesen, ist mir erst heute aufgefallen, dass ich dort in einem Absatz direkt angesprochen werde...
...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern...
...um dies zu erkennen, braucht es keine pseudowissenschaftliche Abhandlungen oder etwaige juristische Argumente...es reicht, wenn man die Anzahl seiner berücksichtigungsfähigen Kinder kennt...
Hallo. Also entledigt man sich nicht relativ einfach den genannten Ansprüchen indem man sowohl den einfachen als auch den mittleren dienst wegstreicht? Und beim gehobenen Dienst wird das gehalt a bissl angepasst. Die einfachen aufgaben werden sich dann wegdigitalisieren bzw. dem tarifangestellten überlassen..
??????
Spreche aus der Berliner Finanzverwaltung
Mal eine Frage, da ich dazu nichts Eindeutiges finde. Ist die Höhe des Abstandsgebots irgendwo definiert? Wenn man nun vom BVerfG Urteil die Mindestbesoldung für A1 ableiten kann, könnte man dann extrapolieren, was bei einer Besoldung A5, A9, A13, A15 die Mindestbesoldung sein müsste?
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.
Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.
Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.
Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?
Dsnke
...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)
PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“
Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?
Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.
Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).
...
Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.
...
Eher anders herum. Ledige Beamte haben nur sich für etwaige Kostenaufteilungen. Verheiratete können Kosten durch zwei Vollzeittätige teilen und kriegen Kindergeld sowie FZ und Splitting etc. pp. Es ist eher anzunehmen, dass ledige Beamte unteralimentiert sind.
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.
Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.
Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?
Dsnke
Einen Widerspruchstext habe ich hier im Beitrag vom 31.07., 12:18 Uhr eingestellt. Dort habe ich auch alles, was zur Rechtssicherheit gesagt werden muss, dargelegt.
Darüber hinaus findest Du Widerspruchsschreiben öffentlich zugänglich z.B. auf der Website der gdp oder auch der Initiative Berliner-Besoldung, wenn beide auch noch nicht den aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts beinhalten:
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Musterantrag-Widerspruch-amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/
Erste Infos aus Bayern:
https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder
Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?
Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
D.h. du meinst, wenn man 2018 in bw keinen Widerspruch eingelegt hatte, muss man es jetzt auch nicht mehr?
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder
Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?
Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Ach nur die teuren Mieten? Bitte nicht eine weiter gefasste Ballungsraumzulage nur für I, N, R, WÜ und alle anderen gehen leer aus :)Und einige bekommen eine Absenkung, weil sie in den letzten Jahren über-alimentiert waren :oVielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder
Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?
Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Die Mindestalimentation ist in diesem Rahmen der Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung, durch die die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis gesetzt und abhängig voneinander aufgebaut werden; durch eine verfassungswidrig zu geringe Mindestalimentation wird die gesamte darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt, sodass der Besoldungsgesetzgeber dann gezwungen ist, eine konsistente neue Besoldungssystematik mit einem verfassungskonformen Ausgangspunkt zu erarbeiten (Rn. 48).Ist denn irgendwo ein Verstoß der Mindestalimentation eines unverheiratetene Beamten gegeben?
Je deutlicher dabei der Verstoß gegen die Mindestalimentation, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen (Rn. 49), von der also nicht nur Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) profitieren dürfen.
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.Wieso denn das?
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.Wieso denn das?
Es würde ja auf die identische Besoldung hinausführen.
Ob da nun Grundbesoldung 2000€ steht oder Grundbesoldung 1500 und 500 Ortszuschlag= 2000€
Da ändert sich doch bzgl. dieser Prüfkriterien nichts.
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.Sehe ich nicht, siehe oben.
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.Jaein!
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.Regelsatz 432€
Das Urteil ist ein voller Erfolg! Jeder der es bislang nicht getan hat sollte mindestens Widerspruch einlegen. Weil es noch lange bis zu Urteilen für das jeweilige Bundesland und damit auch bis zu den entsprechenden Änderungen in den Besoldungsordnungen, individuellen Nachberechnungen und Nachzahlungen dauern wird, überlege ich derzeit zu klagen. Dann gibts die Prozesszinsen noch oben drauf. Der Gedanke ist noch nicht ganz ausgegoren.Ja, der Erfolg ist der, dass Kinder wieder mehr Wert sind.
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.Sehe ich nicht, siehe oben.ZitatUm das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.ZitatSiehe die Berechnungen von SwenTanortsch.Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.Sehe ich nicht, siehe oben.ZitatUm das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.ZitatSiehe die Berechnungen von SwenTanortsch.Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...
Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...Wieso unattraktiver machen?
Inwiefern ist denn irgendwo bisher nachgewiesen worden, dass die Alimentation eines Singles verfassungswidrig ist?...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...
durch stetiges Wiederholen wird es nicht wahrer...... ::)
Die unteren Tarifler bekommen weniger.
BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.
Ja sicher, aber hast du ein Anrecht auf Beförderung ? Nö.BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.
Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.Jaein!
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)
(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Die unteren Tarifler bekommen weniger.
Für die gilt das Gleiche!
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.ZitatEs ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.ZitatAber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.
Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.Meine Einschätzungen auch, hier ein paar Lese Hinweise:
Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.Nicht denkbar, sondern der einzige Weg. Denn hier liegt ja der Hase im Pfeffer.
Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.Auch hier wird es möglicherweise ein Regionalisierung der Betrachtungen geben.
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich?Schon immer? Seit wann wäre das denn verboten gewesen?
Vertrauensgrundsatz?Das Vertrauen wird doch nicht gebrochen, der Dienstherr bricht doch nicht mit seinem Alimentationsversprechen.
Übergangsregelungen?Wieso, hauptsache nicht rückwirkende Kürzungen.
Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden?Da wo sie hoch genug ist, sicherlich, warum denn nicht?
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen.Wie schon ausgeführt sind ja Singles bestens besoldet und kinderreiche Beamten illegal unteralimentiert.
Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden istDeswegen plädiere ich für eine Ehegatten einkommensabhängigen Familienzuschlag.
und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm.Ja stimmt, allerdings steigen ja die Kosten der Einrichtung exponientiell, wenn die Gattin ins Möbelhaus geht.
Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen.Deswegen: Zwangsheirat für Beamte, vorzugsweise mit alleinerziehenden Müttern/Vätern
Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.Richtig, Abschaffung des Ehegattensplittings ist notwendig.
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.
Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.
Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.
Hab ich kürzlich so geträumt.
Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.
Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.
Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.
Hab ich kürzlich so geträumt.
Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.
....sprach primus de jure und der Schatzmeister öffnete alsbald sein Kästchen, auf das das Volk gar nicht so schnell jubilieren konnte, wie die Taschen aller mit Goldtaler gefüllt wurden...
...also was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum?... ;D
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Abgesehen davon kann natürlich die Besoldung in der Grundstruktur flexibel in alle Richtungen ausgestaltet werden. Dann treten andere Besoldungsbestandteile hinzu, die der Normbesoldung (Ehepaar mit 2 Kindern) wieder zum geforderten Netto verhilft. Auch das steht im Urteil (=> weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten).Denn die klare Verfassungswidrigekeit ist sicherlich bei der Struktur zu erkennen, die dafür sorgt, dass kinderreiche o.ä. deutlich unteralimentiert sind.
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Entweder ich habe es überlesen, oder nicht verstanden.
Die Besoldung in der niedrigsten Stufe der niedrigsten Besoldungsgruppe ist in keinem Land und auch nicht im Bund so hoch, als daß sie die Vorgaben des BVerfG zur Mindestbesoldung erfüllte. Da sich aus dieser die Besoldung aller übrigen Ämter ableitet, sind mithin alle Besoldungen verfassungswidrig. Letzteres nicht zwingend der Höhe nach, aber ob der ihnen zugrundeliegenden Berechnung.Was ist dann an dieser Rechnung falsch? Bzw. wie wäre denn die Rechnung für Singles?
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.
Denn es wird ja im Urteil Rn47 genau darauf hingewiesen:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann"
und eben auch
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.
und konkret
Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.[/i]
Also Besoldungsgesetzte höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, weil Famzuschlag zu niedrig.
Singles (und evtl Kinderlose) sind davon unberührt.
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)
und bzgl. Regionalisierung der Mindstalimentierung (Rn53)
Stellt er dabei eine erhebliche (regionale) Spreizung innerhalb seines Verantwortungsbereichs fest, kann er darauf mit einer regionalen Differenzierung der Beamtenbesoldung reagieren.
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.
Nein, die Grundgehaltssätze sind verfassungswidrig.Ah, klick, da hab ich es überlesen, danke für das mit der Nase drauf stubsen. ;D
"Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind
Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),......"
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. ;)8)
Ich gespannt, wie der Gesetzgeber das Besoldungsrecht in der Kürze der Zeit bis Juli 21 umkrempeln will.Wieso, sind doch quasi 11 Monate. Einfach mal die Familienzuschläge (in Anlehnung zum H4 Satz) anheben, plus die Grundbesoldung für alle um ein paar 11 €, dann passt das doch. :-[ :-\
Eine so umfassenden Reform mit Ortszuschlägen etc. ist in der Zeit kaum vorstellbar. Gleichzeitig wird der Gesetzgeber sicherlich auch die Attraktivität des Beamtentums für Singles erhalten und auch familienpolitische Ziele drin verwursten wollen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dies alleine mit Anhebung der Familienzuschläge einhergehen wird.Tja, wenn Ortszuschläge, dann werden bestimmt bei einigen die Grundbesoldung abgesenkt werden, weil die jetzt zuviel haben, so ne verarsche kann ich mir locker vorstellen.
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...Welche 17 sind denn jetzt bis Juli 21 gefordert?
...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :Dzurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...
...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D
zurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.
Entschuldigt die dumme Frage, aber wie sind eigentlich die Fristen?
Vielen Dank an alle Beitragenden.
Muss bei Anwärtern auch eine Mindestalimentation (15 % über Grundsicherung) gewährleistet sein? Die dürften doch auch weit unten liegen!!
Auch nach Lesen der vielen Beiträge ist mir nicht ganz klar, ob die hier getätigten Äußerungen zu einem Widerspruch gg. eine möglicherweise nicht amtsangemessene Besoldung auch auf den gemeinen Bundesbeamten (ggf. verheiratet, 2 Kinder) zutrifft. Kann man mich hier nochmal abholen?
Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge? Nach meiner Kenntnis gab es auf Bundesebene letztes Jahr Bemühungen den Familienzuschlag mit dem BesStMG zu reformieren. Letztendlich fand der Teil sich dann nicht im Gesetz wieder und man wollte diesen später in Angriff nehmen. Was auch immer später heißt.
Mit Blick auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgericht sollte es ausnahmslos jedem Beamten angeraten sein, Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung einzulegen. Zu verlieren hat er dadurch nichts, zu gewinnen mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit einiges.
Die Beamtin, der Beamte, die Richterin oder der Richter verliert einen Anspruch auf Besoldung, der über die gesetzlich zustehende Besoldung hinaus geht, soweit sie oder er den Anspruch nicht in dem Haushaltsjahr, für das die zusätzliche Besoldung verlangt wird, schriftlich gegenüber der obersten Dienstbehörde oder der nach § 85 Absatz 1 oder 2 bestimmten Stelle geltend macht.
Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge?Nun das Urteil zeigt ja deutlich nach welchen Kriterien man erkennen kann wo wann und in welchem Bereich eine klare Unteralimentierung vorliegt.
Wie sich Baden-Württemberg in der Vergangenheit zur amtsangemessenen Besoldung geäußert hat:
https://i.imgur.com/w6DtayB.png
Unterkunftskosten + ein Zuschlag in unbekannter Höhe seien bei der Besoldung schon berücksichtigt.
Quelle:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8487_D.pdf
Relevanter Part der Drucksache 16/6493 auf die verwiesen wird
https://i.imgur.com/DjTrNsY.png
@SwenTanortsch: Vielen Dank für die Ausführungen. So langsam glaube ich die Thematik zu verstehen.
Ich bin ja mal sehr gespannt ob vor Jahresende noch ein Schreiben der Fachgewerkschaften kommt, die DSTG Hessen hüllt sich bisher in Schweigen.
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.
Meiner Meinung wird eine ggf. fehlerhafte Ermittlung (Gestaltungsspielraum hin oder her) des Mindestabstandes der Hebel sein, mit dem insgesamt die Besoldungsanpassung "begründet/erstritten/herbeigeführt/eingehend gewürdigt" werden kann. Das bloße Abschaffen von unteren Besoldungen ist ja nun wirklich ein blanker Hohn und wäre ein weiteres Indiz des Verstoß gegen die "Bestenauslese".
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Aber Fam./Kinder Zuschlägen etc. die den gleichen Effekt haben, führen nicht zu einer solchen Verfassungswidrigkeit?
Und wie wären vergünstigt überlassenen Wohnungen (die z.B. nur dem mD, gD zustehen) in dieser Betrachtung zu sehen.
Es werden ja was Abstandsgebot angeht auch immer Beamte untereinander bzgl. gleicher "Lebensumstände" betrachtet (Stufe egal). Denn der A5er bekommt ja teilweise auch mehr als der A6er.
Aber wenn das so sein sollte, dass ein A5.1 mit Ortszuschlag nicht mehr haben darf als ein A6.1 ohne, dann ist da ja in der Tat nur heiße Luft möglich und man braucht da nicht anzufangen zu rechnen (max 47€ in NI z.B.)
Bleibt also die Ausrichtung nach der Gemeinde mit dem höchstem KDU für den Single und ab da wird dann via saftigen Fam/Kinderzuschlag der Abstand zum Existensminimum gewahrt.
Plus einen Zuschlag (z.B. Hebung der Stellen) für die Bereiche, wo man keine Bestenauslese mehr schafft.
Bin mal gespannt was die sich da ausdenken.
Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Dass die unterschiedliche Höhe der Besoldung infolge von Familienzuschlägen keinen Verstoß gegen das Abstandsgebot iVm Art 3 Abs. 1 GG (allgemeiner Gleichheitssatz) darstellt, leuchtet mir ein.
Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet:
Wieso sind im Gegensatz dazu im Rahmen der Ortszuschläge alle Beamten wesentlich Gleiche iSv Art. 3 Abs. 1 GG (= allgemeiner Gleichheitssatz)? Nur weil Sie alle irgendwo wohnen müssen? Sind Beamte diesbezüglich nicht vielmehr wesentlich Ungleiche, wenn sie in unterschiedlich teuren Regionen wohnen? Bzw. sind sie nicht zumindest wesentlich Gleiche, die man aus einem sachlichen Grund (= unterschiedliches Mietkostenniveau) ungleich behandeln darf?
Für wie wahrscheinlich haltet ihr eigentlich folgende Variante:
Der Besoldungsgesetzgeber hebt sämtliche Besoldungsgruppen hinsichtlich ihrer Eingangsbesoldung beträchtlich an bei gleichzeitigem Abschmelzen bzw Strecken des Erfahrungsstufenanstiegs? Damit hätte er den Mindestabstand (115%) iVm dem Abstandsgebot gewahrt und gleichzeitig etwas für die Attraktivität von Einstiegsgehältern getan. In die Röhre würden dabei all diejenigen gucken, die schon ein paar Jahre dabei sind und gegen ihre frühere Besoldung keinen Widerspruch eingelegt haben. Sie stünden danach nicht schlechter (Bestandsschutz bzgl des restlichen Stufenanstiegs), aber würden auch nicht besser gestellt als derzeit.
Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten.
Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).
Ich hab das im Gespür... Da kommt für die allermeisten wieder gar nix bei rum...............
Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).
Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:
Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt 1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen: 705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf: 2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €
Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1 = 2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV = 2128,45 €
Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?
Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?
Ist es richtig Kindergeld abzuziehen, obwohl es vorher nicht enthalten ist? :o
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.
Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.
Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.
Das stimmt. Ist nur die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber / BVerfG das genauso sieht.
Also Mindestalimentation = Alg 2 x 115 %
oder
Mindestalimentation + Kindergeld = Alg 2 x 115 %
Die Antwort gibt das entsprechende Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020.....
Das Urteil ist doch im Startbeitrag verlinkt.
Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).
Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:
Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt 1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen: 705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf: 2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €
Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1 = 2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV = 2128,45 €
Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?
Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
(Wenn er nach dem Wohnortprinzip agiert, wenn er jedoch nach dem Dienstort geht, dann noch einfacher....)
Es bleibt für mich fraglich warum ein A4er in einer teuren Gegend wg. des Dienstherren wohnend nicht mehr haben darf als ein A5 in einer billigen Wohngegegend.
Der Staat kann ja alternativ Mietzuschüsse gewähren, dass scheint ja erlaubt, also müsste er sich nicht zwingend am teueresten Mieter orientieren.
Ich bleibe dabei: Die illegale Unteralimentation ist bei Beamten mit Kind und Kegel zu finden, da gehört ne Schippe drauf. Bei dem Rest kann zum grössten Teil das in einer unveränderten Besoldung münden, solange man sich zukünftig parallel zu TV Abschlüssen bewegt. Und wenn der Dienstherr böse ist, dann kappt er oben was weg.
Bleibt für mich die Frage: Gibt es Konstellationenen wo Pensionär mit "mittellosen" Ehepartner in die Unteralimentation fallen könnte.
In dem Urteil wird eine deutlich höhere Miete von ca. 1100 Euro ( entsprechend der höchsten Wohngeldstufen Berlin ) zugrundegelgt als in deinem Beispiel. Außerdem wurde für die 4 koepfige Familie bereits 2015 ein höherer pkv Beitrag von 550 Euro angenommen und 74 Euro kulturelle Teilhabe. Die dort berechnete Mindestalimentation für 2015 lag schon bei 2800 Euro.
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.
Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).
Rechtlich mag das ja evtl. zulässig sein, aber ich glaube kaum, dass man soweit gehen wird. Der Staat hat ja nicht in den attraktiven Ballungsräumen das Problem, Fachkräfte für den Staat zu gewinnen, sondern in der Provinz. Eigentlich müsste man dort eine „Buschzulage“ wie damals nach der Wende im Osten einführen, anstatt das Arbeiten dort durch Gehaltsabschläge noch unattraktiver zu machen.Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.
Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).
@Bernd Stromberg:
Ja, ich finde es auch überraschend, wenn ein A5 in Mü nicht mehr bekommen darf als ein A6er im billigen Mietland.
Aber sei es drum.
Und ja ich denke, dass die Mindesalimentation kein Problem ist, da ja die Singels schon drüber sind und man eben nur mittels vernünftige Fam Aufschläge hier alle anheben kann, so dass sie drüber kommen.
Das macht sich gut und ist auf dauer nicht teuer.
Und ja, in dem man einfach mal die unteren Stufen anhebt in der Mitte staucht, wird die Endstufe nicht teurer werden (müssen) und damit auch Pension etc. nicht.
@Swen
Oder gibt es verpflichtende Gründe wie und im welchem Masse die Stufen ausgestalltet sein müssen,ZitatDas ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Ich bin Informatiker und von daher sehe ich da keine große Komplexität in dem Besoldungsmodell.
Da muss man nur die Binnenebeziehungen der einzelnen Besoldungen definieren (z.B. A5<A6<A7... und Abstand muß Regel X folgen)
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 ....
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.
Das sind dann nicht so viele unabhängige Parameter an denen man drehen kann, da lässt sich locker ein Modell entwickeln, welches die minimale Gesetzeskonforme Anpassung definiert.
Einige äußeren Parameter sind jetzt ja durch das Urteil klarer definiert.
Was die anderen Prüfbereiche angeht ist es ja auch kein rechnerisches Hexenwerk.
Am Ende wird sicherlich etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen.
Zählt bei einem möglichen Ortszuschlag der Ort der Dienststelle oder der Wohnort?Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Was würde passieren, wenn die Regierung aus welchen Gründen auch immer den Regelsatz an die richtigen Bedingungen angleicht? Nehmen wir einfach mal 200 Euro mehr an. Unabhängig davon, ob dieses passieren würde oder nicht, aber müssten dann die Bezüge noch stärker ansteigen?
Eines ist doch klar, dass die Länder gar nicht die finanziellen Mittel haben, diese möglichen Erhöhungen zu finanzieren. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass auf alle Fälle versucht wird irgendeine Krücke zu finden, um die Mehrausgaben so gering wie möglich zu halten. Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten. Natürlich haben sie auch über die Jahre Milliarden eingespart durch gar keine oder nur sehr geringe Erhöhungen.
Zumindest reagieren die ersten Gewerkschaften. Ich bin mal gespannt ob die Abgeordneten dieser Farce der Senatsverwaltung für Finanzen endlich mal ein Ende bereiten.https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf)
Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!Zitat
Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.
Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!Zitat
Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.
Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Auch das ist ja eine der Kernaussagen des BVerfG: Die Zeit der Sonderopfer ist vorbei. Wenn zukünftig bei den Beamten unterhalb der zulässigen Mindestalimentation gespart werden soll, dann nur noch im Rahmen eines finanziellen Gesamtkonzepts, zu dem dann auch die Beamten ihren Anteil (!) beizutragen hätten.
Du gehst im Moment noch davon aus, dass es möglich ist,Obiges ist von mir unglücklich gewählt.
„Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… [zu setzen]
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“
Wenn das so möglich wäre, wäre Deine Folgerung richtig, nämlich dass am Ende „etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen“.
Allerdings ist die Ausgangsprämisse so nicht möglich, da es nicht einen für die verschiedenen Gruppen unterschiedlichen Ausgangspunkt gibt, von dem aus die Besoldungsberechnungen starten können, weshalb sich letztlich juristisch auch gar nicht die Frage stellt, ob ein Single die amtsangemessene Alimentation erreicht oder nicht – denn diese und alle ähnlichen Fragen sind innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen; insofern haben sie juristisch gesehen keine Relevanz und entfalten von daher keine praktische Bedeutung.
Hallo SwenTanortsch,
vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.
Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).
Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?
Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?
Hallo SwenTanortsch,
vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.
Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).
Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?
Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?
Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).
Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).
Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.
Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.
Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).
Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).
Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:
a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen
Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...
Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Hallo SwenTanortsch,
vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.
Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).
Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?
Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?
Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).
Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).
Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.
Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.
Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).
Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).
Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:
a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen
Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...
Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Mich irritiert dennoch rein handwerklich, dass man eindeutig vom 95 %-Perzentil spricht, dann jedoch offensichtlich als Ausgangsbasis die höchste Mietstufe ansetzt und diese mit den immer gleichen o. g. Prozenten erhöht. Soweit dies dann 95 % der Haushaltsgemeinschaften erfasst, stimmt es ja, aber ein "Störgefühl" bleibt. Ggf. liegt es an der Berechnung des WoGG, der eine entsprechende Würdigung zulässt. Aber wofür hat sich das Gericht dann die Daten der Bundesagentur kommen lassen?
Ich lebe in Sachsen, wo man 2016 bereits auf ein Urteil des BVerfG von 2015 reagieren musste. Lustigerweise wurde damals explizit in der Gesetzesbegründung zum "Gesetz zur Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Verfassungsmäßigkeit der Beamtenbesoldung" darauf hingewiesen, dass für einen ausreichenden Abstand zur Grundsicherung "mangels Hinweisen des BVerfG" keine Zweifel bestünden. Man macht in Sachsen zwar seit 2015 offensichtlich handwerkliche Fehler in der Berechnung (z. B. Kindergeld wird bei der Berechnung vom Hartz 4 abgezogen und mindert so die Mindestalimentation), aber bis heute wurde nicht darauf reagiert, obwohl das VG Chemnitz bereits im Beschluss vom 08.11.2018 auf Fehler hingewiesen hat (Az.: 3 K 2000/15). Die Frage der Mindestalimentation wurde auch in Sachsen neben den bereits von Ihnen erwähnten Ländern ebenfalls dem BVerfG vorgelegt und liegt dort (leider nur für die R-Besoldung) zur Entscheidung vor.
Ich habe für das wahrlich wohngünstige Sachsen die Berechnung analog BVerfG anhand der höchsten Mietstufe 3 für Dresden vorgenommen. Selbst mit dieser geringen Mietstufe (ohne Berücksichtigung des 95.-Perzentil) wird der Abstand zum Existenzminimum um wenige Prozent gerissen. Soweit man jedoch analog der Entscheidung in Berlin die Unterkunftskosten entsprechend erhöht, um 95 % aller Haushalte zu erfassen, kann man (mit entsprechenden Abstufungen) von einer Unteralimentation 2020 von bis zu 21 % (bei 58,8 % Erhöhung von Mietstufe 3) ausgehen. Das ist wahrlich faszinierend, ist aber aufgrund der bereits ausführlich genannten Gründe nur konsequent und sollte denjenigen Kollegen, die in ähnlichen Ländern wohnen und erst Recht denjenigen, die in teuren Ländern wohnen, ermutigen, wenigstens noch für 2020 Widerspruch einzulegen, um sich ggf. mehrere tausend EUR zu sichern.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber u. a. die Grundgehälter für die Eingangsstufe jeder Besoldungsgruppe werden erhöhen müssen, dafür dann aber auch die Struktur der Besoldungstabellen deutlich verändern werden. Bis zur Dienstrechtsreform 1997 waren die Dienstaltersstufen der A-Besoldung alle zwei Jahre gestiegen. Danach wurden die Tabellen neu strukturiert, wobei die Grundgehälter der unteren Dienstaltersstufen erhöht und ab der fünften bzw. neunten Stufe verlängerte Stufenlaufzeiten von drei bzw. vier Jahren eingeführt worden sind.
Ähnliches böte sich auch jetzt an, in dem man z. B. die Anzahl der Stufen deutlich verringert, die Stufenlaufzeiten verlängert und die Erhöhungsbeträge für die folgenden Stufen verringert oder einfriert. Insoweit dürften wohl künftig die jüngeren Beamten durch eine solche Neuregelung stärker von Erhöhungen profitieren als die bereits länger Verbeamteten. Zugleich würde eine solche Regelung aber auch die Auswirkungen auf die Höhe der späteren Versorgungsbezüge begrenzen.
Es ist gut, dass das Thema hier noch mal ausführlich diskutiert wird. Nach dem Wegfall der Sonderzahlung im Jahr 2005 haben viele Beamte Widerspruch eingelegt. Von dem Thema noch unbeleckt dürfte aber ein Großteil der Beamtinnen und Beamten sein, die erst in den letzten Jahren neu eingestellt worden sind und entsprechende Aufrufe nicht mitbekommen haben. Dafür auch mein Respekt an SwenTanortsch, da es doch viel Zeit und Aufwand beansprucht, sich so umfassend in das Thema einzuarbeiten.
Was spricht eigentlich dagegen, bei einer Reform der Beamten-Besoldung vom Ideal des Alleinverdiener-Haushalts abzuweichen? (Gesamtgesellschaftlich hat sich die Anzahl der Doppelverdiener-Haushalte ja deutlich erhöht, sodass nicht ersichtlich ist, warum sich die Mindestalimentation aus einer Situation ableiten sollte, die nicht [mehr] der überwiegenden Lebenswirklichkeit entspricht.)
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!
Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?
Gibt es irgendwo einen Mustertext?
Danke!
Der Optimist
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?
Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.
Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?
Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.@SwenTanorst
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.@SwenTanorst
Mal wieder vielen Dank für deine guten Ausführungen. Diese vereinfachen es wirklich sehr, sich die Materie durchzulesen und eigene Schlussfolgerungen draus zu ziehen. Vielen Dank!
Das nenne ich echt mal wow. Wenn die Gesetzgeber die Besoldung um mehr als 30 Prozent anheben müssen. Da rückt die kommende Tarifverhandlung mit den paar Prozentchen signifikant in den Hintergrund, weil die viel größere Probleme haben.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die Gesetzgeber die Besoldung wirklich so massiv anheben.
Sind denn jetzt bereits alle Länder und Bund betroffen oder wie könnte der weitere Ablauf sein?
Welche Klagen sind denn noch am BVerfG diesbezüglich anhängig?
Auch wenn es blöd klingt, aber ich verstehen immer noch nicht, warum nicht eine Absenkung/Anhebung des Grundgehaltes um ein Euro reicht, wenn parallel dazu der FamZuschlag um X erhöht wird?
X wird nach der 115% Grenze bemessen, sprich kann durchaus bei Stufe 1 eine Erhöhung um 30% des aktuellen Grundgehaltes sein.
Irgendwie kleben die Berechnungen daran, dass man sagt: Grundgehalt muss für Ehepaar mit 2 Kinder reichen, aber das ist doch nicht der in Stein gemeiselt, oder doch?
Das Problem der illegalen Mindestalimentation, besteht doch nur bei Familien mit Kindern, sonst doch nicht.
Und der böse Dienstherr könnte ja sogar so weit gehen, dass er jetzt feststellt, dass der Abstand der Alimentation zwischen Singles und Familie ja nicht korrekt ist und man die Überalimentation der Singles zukünftig korrigieren muss. zynisch gesagt.
Überalimentation der Singles? Wie nennt man denn dann Beschäftigte, die unter IG-Metall-Tarifvertrag fallen? Der ÖD muss sich am besseren orientieren und nicht an Leihfirmen!Es geht doch "nur" darum bis wohin der Dienstherr einen nach unten verarschen kann.
Warum ein System, das anscheinend funktioniert, kaputt machen und nach unten korrigieren? Sehe ich nicht ein, dass "familien" neben FZ, KIZ im FZ und Kindergeld, Beihilfe von 80 bzw. 70 v. H. von singles unterstützt werden sollten....
Für Bayern halte ich Kürzungen für ausgeschlossen. Wird nämlich bei dem personalmangel nicht jeder mit machen.
Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.
Das Land Berlin hat jetzt allen Beamten einer vierköpfigen Familie, deren Ernährer sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, die Differenz von Mindestalimentation und tatsächlich gewährter Nettoalimentation zu erstatten, also: 9.381,38 €.Richtig. Und kann dies mit der fehlerhaften Systematik durch minimalster Erhöhung des Grundgehaltes und extremer Erhöhung des Famzuschlages korrigieren, da dieses Ungleichgewicht ja zu der fehlerhaften Alimenation führte.
Folgendes Vorgehen ginge folglich gleichzeitig nicht:Das ist natürlich mumpitz, klar. Er muss die gleiche Systematik für den Single hinzuziehen wie für die Familie.
I. Beamter einer vierköpfigen Familie: Das Grundgehalt wie II. und alle weiteren Zuschläge wie II. sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.
II. Lediger Beamter: Das Grundgehalt wie I und alle weiteren Zuschläge wie I sowie kein Familienzuschlag ergeben eine Summe von 23.764,- € mit der Begründung, nun sei ja die Mindestalimentation anhand der pauschalisierten Kosten aus dem Existenzminimumbericht erfüllt.
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?
Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.
Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?
Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:
Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):
a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €
Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):
e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €
Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.
Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):
Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat
Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat
Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat
Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der
Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)
Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)
Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)
erhöht werden.
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!
Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?
Gibt es irgendwo einen Mustertext?
Danke!
Der Optimist
Ein mögliches Widerspruchsschreiben habe ich hier am 31.07. im Beitrag von 12:18 Uhr eingestellt. Zugleich sind im gleichen Zeitraum weitere genannt worden.
Zitat
Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.
In der Vergangenheit wirkte sich eine Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes, zumindest in NRW, in der Regel nicht aus, da die aufgrund der Unteralimentierung damals nötige Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes um 600 bzw. 300€ mit den Leistungszulagen schlimmstenfalls komplett verrechnet wurden. Ist nicht davon auszugehen, dass dies auch hier der Fall sein wird, und man daher oft leer ausgehen wird, es sei denn, es wird auch die Familienzulage erhöht?
Subjektiv fühle ich mich allerdings nicht unteralimentiert, zumal ich mit meinen Leistungszulagen zufrieden sein kann und auch einen Beruf habe, den ich sehr gerne ausführe und der mir auch sehr viele Freiheiten bei großer Sicherheit gibt. Bei jüngeren Kolleg*innen, insbesondere in Fächern, in denen es keine Alternative in der freien Wirtschaft gibt, sieht das finanziell schon ganz anders aus.
Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Erhöhungen in der hier diskutierten Größenordnung politisch überhaupt durchsetzbar wären.
Es ist höchstwahrscheinlich deshalb eher andersherum der Fall: Wenn die exekutive Gewalt über lange Zeiträume immer weiter geschwächt wird, da durch eine verfassungswidrig deutlich zu geringe Alimentation ein zunehmender Fachkräftemangel auf der einen Seite und ein stetiger Qualitätsverlust auf der anderen die Folge sind, dann ist sie irgendwann nur noch bedingt handlungsfähig, sodass dann staatliches Handeln irgendwann nicht mehr durchsetzbar wäre.Es ist ja noch schlimmer, es muss ja noch nicht mal verfassungswidrig niedrig sein.
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?
Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.
Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?
Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:
Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):
a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €
Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):
e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €
Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.
Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):
Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat
Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat
Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat
Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der
Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)
Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)
Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)
erhöht werden.
Hallo zusammen,
ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.
Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?
Der verheiratete Beamte mit zwei Kindern würde über eine unverhältnismäßig höhere Bruttobesoldung verfügen als der ledige, kinderlose Beamte.Wieso ist es eine unverhältnismäßige höhere Bruttobesoldung? Er hat ja auch einen klar nachvollziehbaren höheren Alimenationsbedarf für eine amtsangemssene Alimentation für sich und seine Familie!
Nun gilt es - wiederum willkürlich - den Familienzuschlag ....Und wo ist es willkürlich, wenn die Brutto/Nettoalimentation eines Beamten in dem Maße angehoben wird, wie er es benötigt, um die mit zu alimentierenden Familienmitglieder zu versorgen?
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.und ebenso Rn49
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>).
Ergo:
Wundert euch nicht, wenn bzgl. der Mindestalimentation ein grosser Schluck aus der Buddel für die mit Kinder gewährt wird.
Das ggfl. nur FamZuschläge geben wird für Beamte mit Kinder.
Und unterm Strich die Grundbesoldung nur marginal mehr wird.
Und anstelle gutes, treues Personal und deswegen "teueres" HR Material zu halten, werden xfach teuere lobbiesteninfiltrierte Beraterhorden bezahlt.
Wo ich es haarig finde ist es im juristischem Bereich (wer solche Verträge mit der PW macht der gehört eigentlich gefeuert) oder in meinem Bereich der IT (wer sich so oftmals mumpitz für teures Geld verkaufen lässt, der gehört... und wer inkompetente Entscheider über technische Dinge entscheiden lässt, der....)
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?
Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.
Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?
Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:
Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):
a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €
Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):
e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €
Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.
Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):
Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat
Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat
Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat
Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der
Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)
Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)
Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)
erhöht werden.
Hallo zusammen,
ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.
Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?
Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:
Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.
Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.
Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?
Du übersiehst bei Deinen Ausführungen und Prämissen, daß ungeachtet aller übrigen Umstände und auch der Ausführungen zur Alleinverdienerfamilie folgendes der Ausgangspunkt ist:Dieses ist doch Prämisse 1.)
Die Mindestnettoalimentation der Normalfamilie muß mindestens bei 115% des durch das BVerfG errechneten Grundsicherungsniveaus der Normalfamilie betragen.
Lediglich ein Teil davon kann - siehe die Ausführungen des TE - sachgerecht durch Familien-/Kinderzuschläge erfolgen. Lediglich ein weiterer Teil davon, nämlich lediglich in dem Umfang, in dem das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation und somit auch des hinreichenden Abstandes zwischen den Ämtern, nicht verletzt wird, kann durch Ortszuschläge erbracht werden.Ja, es wird doch durch die Erhöhung der FamZuschläge eben genau dieser Teil der ihm zu einer amtsangemessenen Alimentation fehlt gedeckt. Dazu Bedarf es ja nicht einer Erhöhung der Grundbesoldung, sondern "nur" eine sachgerechten Erhöhung der Familien-/Kinderzuschläge. Nirgends wird doch dargelegt, dass ein Single eine nicht amtsangemessene Besoldung unter der Mindestnettoalimenation hat. Oder doch?
So ist das Ganze zu rechnen. Es ist nicht auf das "persönliche" Grundleistungsniveau abzuheben und daraus zu rechnen.Darauf ziele ich nicht ab, sondern errechne sachgerecht die Höhe der Familien-/Kinderzuschläge auf der Basis eines beliebigen Grundgehaltes. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass ein Grundgehalt so hoch sein muss, dass derjenige, der keine Familien-/Kinderzuschläge erhält, auch die Mindestnettoalimenation erfüllt.
Hallo zusammen,
die Informationen sind ja recht vielfältig ;)
Auch wenn es schön und wünschenswert wäre wenn die Grundbesoldung erhöht wird, kann ich mir dies beim besten Willen nicht vorstellen und halte es auch eher als unwahrscheinlich.
Soweit die Mindestalimentation bei dem Standard (Ehepaar, ein Alleinverdiener, 2 Kinder) gegeben ist, würde ich sehr stark vermuten, dass hier "nur" etwas an den Familienzuschlägen und ggfls. an den Strukturzulagen angepasst wird, um die Angemessenheit wieder herzustellen.
Aber warten wir mal ab, was passieren wird.
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?
Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.
Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?
Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:
Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):
a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €
Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):
e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €
Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.
Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):
Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat
Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat
Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat
Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der
Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)
Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)
Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)
erhöht werden.
Hallo zusammen,
ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.
Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?
Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:
Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.
Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.
Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?
Soweit habe ich es verstanden. Ich springe interessehalber mal in ein anderes Bundesland, nach Hessen:
und nehme mal die niedrigste Besoldungsgruppe A 5 (Stufe 1) - nach der ja nach deinen Berechnungen die derzeitige Mindestalimentation bei o.g. ca. 39.000€ liegen müsste - Stand 2020 - und packe im Rechner noch ein paar Zulagen obendrauf
Grundgehalt: 2210.29 €
Familienzulage: 403.65 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage mD: 21.62 € allgemeine Stellenzulage mD
Nr 6 Polizeizulage 2J: 131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung: 118.16 € ("Ex-Weihnachtsgeld" - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie: 20.18 €
Lohnsteuer: - 197.50 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: - 0.00 €
Abzüge gesamt: - 197.50 € (Anteil: 6.8%)
Monats-Brutto: 2905.10 €
netto bleiben: 2707.60 € (Steuerjahr 2020)
mit Jahreszahlung und Urlaubsgeld (Einmalzahlungen) kommt die Person X auf knapp 33.000€ netto im Jahr.
D.h. es müsste sich für 2020 eine Unteralimentierung von rund 6.000€ netto ergeben, richtig?
Als Vergleich Besoldungsstufe A 10 (Stufe 1) - erhöhte Stellenzulage wegen gehobenen Dienst
Grundgehalt: 2831.21 €
Familienzulage: 376.66 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage gD/hD: 93.99 €
Nr 6 Polizeizulage 2J: 131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung: 152.82 € (Ex-Weihnachtsgeld - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie: 18.83 €
Lohnsteuer: - 374.00 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: - 0.00 €
Abzüge gesamt: - 374.00 € (Anteil: 10.4%)
Monats-Brutto: 3604.71 €
netto bleiben: 3230.71 € (Steuerjahr 2020)
Person Y kommt (mit allen hier erwähnten Zulagen) demnach auf knapp 39.000€ im Jahr und erreicht knapp die Mindestalimentation wie von dir oben erwähnt.
Aber wir reden ja hier nicht von der geringsten Besoldungsstufe.
De Facto müsste das Gap von 6000€ von Person X geschlossen werden und diese auf das Niveau von der Besoldung A 10 angehoben werden. Bei Person Y müsste es eine Angleichung geben, da ja auch der Abstand der Besoldungsstufen gewahrt bleiben muss. Selbst wenn eine leichte Abschmelzung vorgenommen wird, müsste in dem Fall ja auch Person Y von mind. 4.500-5000€ mehr profitieren. Sehe ich das so richtig? Oder steckt der Fehler im Detail?
Und da sind wir ja hier bei weitem noch nicht in den Tiefen der Erfahungsstufen drin...
PS: ich habe bewusst Zulagen mit reingenommen, aber im Großen und Ganzen geht es mir eher um die Summen bei den Beispielmodellen um deine Ausführungen zu verstehen.
Trotz der ganzen Ausführungen von dir (Swen) glaube ich, dass die meisten hier den Landesregierungen nicht über Weg trauen.
Berlin schafft es ja augenscheinlich noch nicht mal seine Hauptstadtzulage durchzubringen, da es von der TV-L eingebremst wird.
Wie soll das erst gehen, wenn es dann um deutlich mehr geht, als nur diese 150€ brutto Berlin-Zulage?
@micha77
Vom Netto geht noch PKV Anteil ab und Kindergeld kommt dafür wieder drauf.
Desweiteren können Zulagen die nicht jedem A5er S1 zustehen ebenfalls gestrichen werden bei der Berechnung bzgl. der aktuellen NettoAlimentation.
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.
c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.
Ist doch was...Da bin ich auch mal gespannt, wie versucht wird, dieses zu verhindern. Es wird nicht nur das Land Berlin sein, die anderen Länder plus Bund werden auch versuchen nur einen minimalen Ansatz zu finden. In diesem Kontext, kann es ja fast egal sein, was bei der demnächst startenden Tarifrunde bei rumkommt. Denn ein Plus von ca. 30 bis 40 Prozent wird wohl nicht wirklich bei rauskommen. Das Prozentchen an Erhöhung fällt nach dem Urteil vom BVerfG erst gar nicht auf.
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.Zitatc) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.
bin ich nicht drauf gekommen, da:
Derzeit ist er (in NI) ja statischer Wert, unabhängig von der Besoldungsgruppe ist, bzgl. sinkt zwischen A5/A6, dass widerspricht schon mal dieser Prämisse.
Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen.
Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird.
Um beim Berliner 4k Familie zu bleiben muss der Gesetzgeber ja die Nettobesoldung bei der von Swen gerechneten Variante III auf 39.463,11 bringen.
Das bedeutet also eine Erhöhung der monatlichen Bruttobesoldung ~1000€ für A4S1 vh2k (bzw. 600€ für A4S8 vh2k).
Dadurch, dass wenn diese 1000€ als Fam/KindZulagen gezahlt werden würde, und dann 40% der Gesamtbesoldung ausmacht, wäre dies möglicherweise zu dominant.
Eine Anpassung der Kinderzulage für Kind1 und 2 auf das Niveau für Kinder 3 macht ja schon mal 474 € aus (und dürfte ja nicht schädlich sein, da es bisher ja nicht als Statusschädlich gesehen wurde)
Also müsste dann (sofern er nicht noch andere für den Status unschädliche Zulagenerhöhungen findet, wie z.B. Beihilfe erhöhen für die Kinder) die Grundbesoldung um 525 € Brutto erhöht werden, (bzw. um 125€ für Stufe 8, wenn die horizontale Stufen vernichten werden könnte).
Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Irgendwie denke ich, dass so gut wie nichts rauskommt. Die werden wieder Mittel finden, alles zu umgehen..... Bin fast sicher.
Danke für Deine immer sachlichen und ausführlichen Antworten @SwenTarnotsch
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.
4-5 Kinder ist zwar viel aber mitnichten sehr viel!
Guckst Du A4 5Kids:
41643.36
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=6&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=5
A14:39916.23
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_14&s=1&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2020&zv=VBL
Oder A5er 4 Kinder (38256€) erreicht schon den höheren Dienst A13 (38373€)
Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind.
Von daher glaube ich, dass da am Famzuschlag durchaus noch höher gedreht werden kann, als ich oben geschrieben habe. Auch im Hinblick, dass ja offensichtlich die Grundbesoldung für Singles nicht verfassungswidrig ist bzgl. der Mindestalimentation.
Also nochmals 300€ mehr Famzuschlag und die restlichen 200€ auf die unteren Stufen verteilen (oder A4 und Eingangsstufen auflösen) und die Stufen 8 von der Grundbesoldung unverändert lassen wird wohl das Ergebnis werden.
Natürlich muss der Gesetzgeber (sofern er zur Kompensation die oberen Stufen weniger stark steigen lässt und horizontal die Stufen verdichtet) aufpassen, dass nicht der A4er Pensionär unter die Mindestalimentation fällt.
Edit:
Und spannend finde ich ob und wie er einen Ortszuschlag einbauen wird/kann, was ja gerade für den Bund extrem grundbesoldungsrelevant wird.
Mathematisch betrachtet, sind die Fallbeispiele richtig und schlüssig. Aber Du denkst weiterhin so, dass Du den Besoldungsgesetzgebern unterstellst, dass sie unter allen Umständen die Besoldung für ledige Beamte auf den niedrigsten Betrag drücken woltlen.Nein, dass ist eine Fehlinterpretation.
Noch einmal vielen Dank an WasDennNun, der durch seine z. T. wirklich schlüssigen Argumente viele Ideen der Dienstherren vorwegnimmt und an SwenTanortsch, der Sie m. E. jedoch zum größten Teil entkräften kann. Ganz großer Sport von beiden Seiten!
Ich denke es ist wichtig die Unterschiede herauszuarbeiten zwischen den abgelaufenen Jahren (inkl. 2020, da bis Ende des Jahres wahrscheinlich nichts mehr passieren wird) und den zukünftigen Zeiträumen:
Für die Vergangenheit kann sich der Gesetzgeber nicht von seiner bisherigen Besoldungsstruktur und seinen damaligen Begründungen entfernen. Immerhin war ich rückwirkend nicht frei in meiner Wohnortwahl und habe ggf. keine Kinder bekommen, da ich ansonsten (noch höher) unteralimentiert gewesen wäre. Die Lösung kann daher nur eine Grundgehaltserhöhung darstellen und keine rückwirkende Gewährung von Zulagen etc. Und dies völlig unabhängig von der eigenen persönlichen Situation! Insoweit kann es für offene Widersprüche je nach Land durchaus 20-30 % oder gar noch mehr an Nachzahlung kommen. Zumindest für 2020 sollte also auf jeden Fall noch Widerspruch eingelegt werden!
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jedoch anhand der vom BVerfG vorgegeben realitätsnahen Vorgaben z. B. mit einer Erhöhung der Eingangsgehälter (Entfernung der Eingangsstufen), Ortszuschläge, höhere Familienzuschläge arbeiten. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze, wie Swen bereits mehrfach ausführlich dargestellt hat. Das heißt es wird für EINZELNE Gruppen (z. B "größere" Familien, jüngere Beamte mit Familie, teurer Wohnort/Dienstort) tatsächlich auch ggf. zu den o. g. 20-30 % führen. Jedoch kann durch die genannten Stellhebel natürlich für andere Gruppen "nur" zu einer wesentlichen geringeren Erhöhung kommen.
Ich hoffe meine Ausführungen sind insoweit richtig. Ich hatte aber bisher das Gefühl, dass der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft in der Diskussion z. T. vermischt wurde und daher falsche Erwartungen bzw. Verwirrung vorherrschte.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.
Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).
2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.
Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.
Jep, Swen hat das ja schon relativ weit vorn im Thema erwähnt - bin gespannt, ob sich da grundlegend dieses Jahr was ändert beim Bund - weil dann würden die ja schon mal eine Vorreiterrolle einnehmen müssen.ZitatDer Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).
2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.
Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Es hindert sie zwar keiner daran, jetzt schon tätig zu werden (wie es Bayern angekündigt hat) - aber sie wären (aus ihrer Sicht) schlecht beraten, wenn sie es jetzt schon täten. Denn so lange sie nichts ändern, werden sie alle denen, die keinen Widerspruch einlegen, auch keine Alimentationsnachzahlungen gewähren müssen.Und müssen sich keine verfassungskonforme Regelung ausdenken. Denn wer als erstes zuckt wird sicherlich Nachahmer finden.
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht... Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht... Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.
Der Widerspruch sollte direkt bei der Bezügestelle eingelegt werden. Die Personalstelle beim OLG erfährt davon in der Regel gar nichts. Selbst wenn, wären hier sicherlich keinerlei Nachteile zu erwarten, da viele Beamte und Richter schon seit Jahren Widersprüche zu diesem Thema erheben. Auch Personal- und Bezügesachbearbeiter sollen schon Widerspruch erhoben haben. ;)
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Derzeit haben wir jedoch einen Staat, der gerne Millionenbeträge für "korrupte" Berater bezahlt und schon lange nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln kann.ZitatDaher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Auch glaube, dass sie vieles dransetzen werden, dass sie ein System finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert.(wg. Mindestalimentation, und um mithalten zu können mit der pW, wobei letzteres eher ja auf eine Auslagerung auf TBler abzielen könnte )
...hat eigentlich schon jemand mal darüber nachgedacht, dass die Entscheidung des BVerG für die Beamtenschaft auch ein "Phyrrussieg" sein könnte?...
...sozusagen der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums mit all seinen (Alimentations)Grundsätzen?...
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).
1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?
2. Wenn ich vll. davon ausgehe, die jeweiligen Länder müssten den Beamten/Richtern u Soldaten(?) durchschnittlich 4.000€ im Jahr mehr zahlen, dann sind das alleine für Hessen jährlich 612 Mio Euro Mehrkosten (ausgehend von 153.000 Beamten/Richtern/Soldaten Stand 2016)...wo soll das herkommen?
3. Wieso geht der hessische Besoldungsgesetzgeber nur von einem Regelbedarf (A5/A6) von mtl. 1595,- € (~19.000€ im Jahr) bei einer Familie mit 2 Kindern aus http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf (http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf) Tabellen Seite 21, wenn dieser Wert schon alleine durch die Regelbedarfe für zwei Erwachsene, zwei Kinder, Bildung und Teilhabe und Heizkosten errreicht wird (ohne Unterkunftskosten)?
4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen?
Auch in Hessen sickert das Thema so langsam durch. Bei einem Treffen des DBB mit der FDP-Landtagsfraktion war u.a. das Thema "die jüngste Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht zur Alimentation von Beamten"
@Chrisdus
Warum sollte es nicht finanzierbar sein? Das Argument wird immer gerne genannt, aber keine Belege geliefert.
So wie ich das sehe, ist in den öffentlichen Haushalten mehr als genug Geld vorhanden. Die Frage ist eher, wofür es der Staat ausgibt. Auch hierzu hat das Bverfg in der Sache schon einiges zu gesagt.
...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
...die "erwartete Sprengkraft" wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).
1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?
4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen?
4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.
@Chrisdus
...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
@Chrisdus
...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
Kommt doch eh!
In einer Dekade gibt es die Urkunde höchstens noch für den unmittelbaren Staatsdienst und die Eingriffsverwaltung! Ob ich das gut oder schlecht finden soll... keine Ahnung?!
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).
1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?
Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???
4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen?
4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.
Kann man aus den Vorgaben betr. den Unterkunftskosten heraus ableiten, dass diese seit 2015 und zukünftig steigen müssen? Oder können diese eingefroren bleiben, bis diese in 10 Jahren vielleicht wieder überprüft werden?
Gleiches gilt für die Heizkosten und die Bedarfe an Bildung und Teilhabe, wenn auch in geringerem Ausmaß für die Besoldung.
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).
1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?
Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???
Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?
...warum sollte ich das einem Pensionär erklären wollen?... ;D
...Pensionäre sind für mich kein rotes Tuch, sondern ehemalige Kollegen/Kolleginnen...außerdem werde ich - hoffentlich - irgendwann auch diesem Personenkreis angehören...
...ich will nur nicht jemanden etwas erklären, der es sowieso weiß oder zumindest wissen müsste...
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein......soweit wollte ich dann doch nicht gehen... 8)
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein, ich freue mich über jeden seiner Beiträge.
...weil ich glaube, dass jemand, der hier soviel Aufwand und Zeit investiert, ein Pensionär sein muss... ;D
...meine "Verunglimpfungen" (auch so eine schöne alte Bezeichnung, die es bald nicht mehr in den Duden schafft) fallen eher in die Rubrik "Meinungsäußerung"...
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....
An den Beiträgen von ich beiden kann man wunderbar die helle und die dunkle Seite solcher Internetforen sehen:
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....
Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....
Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.
...und wo ist jetzt dein Problem?
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Dann zurück zum Thema ;)
In Hessen wurden uns in den letzten Jahren von Einsprüchen abgeraten, danach der Dienstherr auf die Einrede der verjährung verzichtet hat.
Dann könnte man ja eigentlich auch Einsprüche für die Vorjahre einlegen, oder verstehe ich das falsch?
Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.Warum sollte ein Beamter mehr Geld erhalten weil sich seine Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe erhöht?
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Wie du oben dargelegt hast, ist es (bisher) auch nicht von der Verfassung her zu beanstanden, dass die kinderlosen Beamten eine wesentlich höhere Alimenation, somit "einen großügigeren Lebenszuschnitt sich leisten können".
Somit wurde es von den Gerichte durchaus akzeptiert, dass der kinderlose "Überalimentiert" ist.
Wenn jetzt der Gesetzgeber aber bei der Gesetzesbegründung eine zukünftige Grundbesoldung als Maßstab für die amtsangemessene Besoldung eines kinderlosen deklariert und diese auf dem Niveau lässt wie sie jetzt ist, dann wird man feststellen, dass hier keine Unteralimenation vorliegt (auch trotz steigender Miete nicht).
Wenn man also nach den Regularien des Gerichtes dieses neu inhaltlich und monetär justiert, wird leider wenig bis nichts für den kinderlosen hinten rauskommen.
Und wenn dann sachgerecht und nachvollziehbar der Beamte mit Kindern entsprechende Zuschläge erhält, die es ihm ermöglichen das gleiche Lebenszuschnittsniveau zu erhalten wie die kinderlosen, dann haben sie mEn ihre Schuldigkeit bzgl. des Urteils getan und man müsste diese neue Systematik angreifen.
Ich finde es funny (aber eigentlich Pervers!), wenn es zukünftig nicht statthaft sein soll, dass der a6er mit x Kindern mehr Geld bekommt als der Kinderlose A1Yer und dieses an grundgesetzlichen Prinzipien des Beamtentums rüttelt.
Von daher glaube ich, dass wenn der Staat sich ein wenig handwerklich anstrengt, er es schaffen kann, dass sich für die kinderlosen und Pensionäre in der breiten Masse nichts ändern muss wegen einer Unteralimentierung.
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.
Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.
Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.
Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).Du meinst das Echo, welches lautet:
Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Somit ist die Besoldung für alle illegal, weil diese ja aufeinander aufbaut.
Du leitest aber daraus aber automatisch ab, dass die Besoldung der Kinderlosen damit zu niedrig ist.
(Kann ich aber so nicht aus dem Urteil lesen, da wird nirgends darauf hingewiesen, für wenn alles eine Unteralimentation existiert, muss es ja auch nicht, wenn die Systematik zu so einen Fehler führt ist das ganze ja illegal)
Ich überziehe es ja eher und sage: Die Besoldung war für Kinderlosen ist zu hoch gewesen (meine ich nicht so, will es ja nur überzeichnen), meine eher: der Abstand zwischen Kinderlosen und Familien ist zu niedrig, den hier liegt ja der Hase im Pfeffer (was ja oben auch schon vom Gericht angemerkt wurde).ZitatWas wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.ZitatBeamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.ZitatDenn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.
Oder anderes gesagt: Ups, da komme ich nicht mehr mit:
Jetzt wird gleich und ungleich zwischen Beamte und Angestellte gefordert, dachte dieses Prinzip gilt in diesem Zusammenhang nur für Beamte untereinander, wieder was gelernt.
Komisch, dass das BVerG die extreme Bevorteilung durch den Kinderzuschlag ab Kind 3. nicht anmäkelte, aber war ja nicht Thema.ZitatAls Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).Du meinst das Echo, welches lautet:
Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Die Beamten wollen keine großzügige Förderung für Ihre Kinder, weil sie für diese kein H4 erhalten,
sie wollen mehr Geld nur für sich, damit die Pension steigt!
Also ich glaube ein Familienzuschlag ist besser zu verkaufen als eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung.
Der Beamte muss jederzeit (unabhängig vom FamStand) eine Alimenation erhalten, die über der Mindestalimentation liegt.
Er muss von seiner Alimentation Kind und Kegel bezahlen, weil er ja keine anderen Zuschüsse bekommt.
Wenn er solche Zuschüsse in Form von FamZuschläge bekommt, dann ist es deiner Meinung nach eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Beamtenkinder und Nichtbeamtenkinder (obwohl wir jetzt ja schon so eine Ungleichbehandlung haben).
Also müssen alle mehr bekommen und nicht nur die, die mehr brauchen (Was ja keine Ungleichbehandlung wäre zwischen kinderlose und kinderreich wäre?!?) .
Wie ich oben schon zeigte: Eine Anpassung von Kinderzuschlag für die Kinder 1/2 auf das Niveau des 3.+ Kind lässt den Gap ja schon auf die Hälfte schrumpfen, und diese Anpassung kann ja nur unkritisch sein, oder und willkürlich wäre da auch nichts?
Dann noch ein bisserl Ortszuschlag (evtl für die Kinder, weil ja grössere Wohnung ...) Beamtenrechtlichkonform ausgestalltet (man will ja gleiche mit gleichen vergleichen) bringt auch noch was (bei den einen ein Plus bei den anderen ein Minus?).
Und ein Familienzuschlag für den Partner, kann man ja auch an Dinge wie Alter der Kinder bündeln, denn es ist sicherlich nicht mehr begründbar, warum ein Beamter ein grundsätzlichen Alimentationsanspruch für seinen Partner hat.
Oder aber man streicht diesen ganz und kompensiert dies mit der Freistellung für die Kindererziehung in den ersten Kinderjahren, bis die Kinder in die Krippe können.
Also im Kern habe ich ein Problem mit der Logik, dass wenn man eine Mindestalimentation feststellt, dann spielen Kind, Kegel, Wohnort eine Rolle.
Aber bei der Ausgestaltung der dazu notwendigen Alimentation sollen sie keine große Rolle spielen dürfen, da soll eine Grundpauschale alles richten.ZitatErgo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?
Muss die Nachzahlung eigentlich mit 6% verzinst werden?
Doch! Das ist ein fehlerhafte Gedanke und falsche Prämisse die du da im Kopf zuhaben scheinst.Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?
Das Problem zeigt sich in der letzten Frage, wie ich irgendwie nicht verständlich machen kann:
Kein kinderloser Beamter unterschreitet die Mindestalimentation, auch kein verheirateter ohne bzw. mit einem oder mehr als zwei Kindern unterschreitet sie.
Die Mindestalimentation bezieht sich ausschließlich auf einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern - und wenn seine Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Besoldungsgefüge als Ganzes nicht verfassungskonform ist - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:Auch ein - meiner Meinung nach - fehlerhafter Gedanke. Das Gericht hat exemplarisch anhand einer Konstellation gezeigt, dass die Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet und damit die Verfassungswidrigkeit festgestellt.
Von dieser einzigen Mindestalimentation als Ausgangsbasis hat der Gesetzgeber - wenn selbst die Alimentation der in der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern deren Nettohöhe nicht erreicht - ein offensichtlich neues Besoldungsgefüge zu entwickeln.Eben Besoldungsgefüge!
Dabei muss er u.a.Frage: Wann ist das Grundgehalt nicht mehr ein dominanter Faktor? wenn er kleiner 50% ist? Wo wurde das definiert?
- die zweckgebundenen Wirkungen aus der ursprünglich sozialrechtlich bestimmten Grundsicherung,
- das Grundgehalt als dominanten Faktor,
- das Zulagenwesen als Detailregelung,
- den Gleichheitsgrundsatz für alle nach innen (auf die Beamten und ggf. ihre Familien) und außen (gegenüber allen, die keine Beamte sind)
beachten.
Wenn es ihm dabei gelingt das Grundgehalt für alle Beamten so zu belassen, wie es jetzt ist, und zugleich nur die Familienzuschläge für die Beamtenfamilien mit Kindern um deutlich mehr als zehntausend Euro zu erhöhen, dann schafft er meiner Meinung nach einen Golem oder die eierlegende Wollmilchsau.Ja hier sind wir halt unterschiedlicher Meinung, wenn man fordert, dass der Beamte stets eine angemessen Alimentation für sich und seine Familie hat, dann kann das nur über eine angemessen Anpassung der Familienzuschläge führen. Und wenn man die Forderung berücksichtigt, dass das Mindesabstandsgebot für alle Konstellationen eingehalten werden muss, dann geht es nicht ohne hohe Familienzuschläge in
Du schreibst nun:H4ler bekommen meines Wissens nach Kindergeld, dieses wird jedoch bei der Berechnung der Höhe des Zuschusses mit eingerechnet.
"Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau gehoben werden."
Diese Sichtweise ist aber sachlich nicht richtig: Das Kindergeld ist kein Teil der Grundsicherung (also kein Teil dessen, was gemeinhin als "Harz4" bezeichnet wird), sondern rechtlich ein Teil des Familienleistungsausgleichs, der in Deutschland dafür sorgen soll, dass der finanzielle Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung aller Familien mit Kindern ausgeglichen wird. Von daher erhalten Grundsicherungsempfänger mit Kindern gerade kein Kindergeld, sondern das Existenzminimum definiert mit Blick auf die Kinder genau jenen Betrag der steuerlich freigestellt wird und gewährt Grundsicherungsempfängern dann die entsprechenden Regelleistungen.
Wenn also nun die Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland massiv steigen, dann kann der Gesetzgeber darauf reagieren, indem er das Kindergeld massiv erhöht, um damit für alle Familien den finanziellen Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung auszugleichen - er kann auch darauf reagieren, indem er das Kindergeld nur bedingt erhöht, wovon ebenfalls alle Familien betroffen wären.Ja, und? Er muss aber den Bedarfsatz für die Kinder erhöhen, unabhängig vom Kindergeld.
Siehst, dass verlange ich doch nicht,
Eines kann der Gesetzgeber im zu beachtenden rechtlichen Rahmen aber nicht: Er kann nicht eine massive Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland feststellen, das Kindergeld nicht erhöhen, dann aber die Familienzuschläge für Beamte mit Kindern massiv erhöhen und das mit der massiven Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland begründen. Denn damit würde er - wie vorhin dargelegt - den Beamten mit Kindern ein Privileg gewähren, das verfassungswidrig wäre, da er wesentlich Gleiches nicht gleich behandeln würde.
Nein, das ist doch falsch.
Also müsste er die massive Erhöhung des Familienzuschlags - dessen tatsächlicher Grund die Einsparung von Personalkosten ist - anderweitig begründen. Da ein entsprechender sachlicher Grund aber nicht zu finden ist, wäre das ganze Unterfangen zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verdammt - mit allen Folgen, die ich vorhin schon beschrieben habe.
Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Nun ich denke halt schon den zweiten Schritt und klammer mich nicht an diesem Verfahren und die extrem fehlerhafte Besoldungssystematik der Vergangenheit, sondern an dem was kommen muss, um eine verfassungskonforme Besoldungssystematik zu konstruieren.Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Aber es ist für die anderen durch das Urteil schnell erkennbar, dass für diese ebenfalls diese ökonomische Grenze gibt, die ein Gesetzgeber sicher unterschreiten könnte, ohne direkt gegen dieses Urteil zu verstoßen, aber verfassungsrechtlich ratz fatz als illegal erkennbar wird.
Oder anders gesagt: Nein, die Mindestalimenation ist nicht nur für Beamte mit 2 Kinder ein Alimenationsprinzip welches zukünftig einzuhalten ist.
Wo steht, dass der in Rn47 angesprochen Mindestabstandsgebot ein Alimenationsprinzip ist, welches nur für Beamte mit zwei Kinder gilt?ZitatDie Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?
Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen.
Falls nein, dann erkläre mir mal, wie das ohne massive Steigerung beim Kinderzuschlag sachgerecht und verfassungskonform möglich wird, da der derzeitige Kinderzuschlag pro Kind ja wesentlich kleiner ist, als die Steigerung des Grundsicherungsniveaus für pro Kind?
Die Höhe der Grundsicherung müsste so hoch sein, dass sie eben diesen Gap für x+1 Kinder ausgleicht.
In Berlin müsste man dann zu den 10T€ die man dem A4S1 2k Beamten mehr geben muss, nochmal locker 2T€ pro denkbares Kind auf die Grundsicherung packen.
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.Ups?!?
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Und gerne nochmal:
Annahme:
Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!
Alleine durch den zu niedrigen Familienzuschlag für das die zusätzlichen Kinder führt dies unweigerlich dazu, dass alle a4s1 mit mehr als 2 Kindern weiterhin unteralimentiert sein werden.
Warum? Weil der Regelbedarf eines Kindes schon höher ist, auch ohne 15% Aufschlag, als die paar Kröten die es für die Kinder 3-z gibt.
Ich glaube nicht, dass das der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehen Weg ist.
Denn als Ergebnis müssten man die Grundgehälter noch mehr erhöhen, so dass dieser Zustand nicht eintritt.
Fazit: Grundgehälter erhöhen heilt die Situation nicht, Grundgehälter ist in dieser Form Bullshit und deswegen ist das System Bullshit. Denn der zu niedrige Familienzuschlag führt bei der 2 Kfamilie zu einer Unteralimentierung, nicht die zu niedrige Grundgehälter.
Und du wirst sehen, dass bzgl. der Unteralimentierung dies der einzige logische und verfassungskonforme Weg sein wird.
Und was an "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" verstehst du nicht? Diese Anhaltspunkt kann mit dem neuen Gesetzesentwurf für die neue Besoldungsstruktur der Gesetzgeber liefern!
Und
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."
Es ist somit klar als etwas möglicherweise vergangenes anzusehen und muss nicht bei zukünftigen Besoldungsstrukturen das Leitbild sein und dem Gesetzgeber steht es bei einem Umkrempeln fehlerhaften Besoldungsstruktur eine andere Bezugsgrösse zu wählen.
Und da steht doch "Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...."
Und nicht alleinig aus dem Grundgehalt oder zu 60% aus dem Grundgehalt.Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.Ups?!?
Und was steht dort doch in deutlichsten und explizit in Rn47 letzter Satz:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."
Ich bleibe dabei:
Dass die Besoldungsstruktur bzgl der Mindestalimenation - insbesondere von Familien - alleinig am Familienzuschlag krankt, da nur über den Familienzuschlag nachhaltig, nachvollziehbar und verfassungskonform das Mindestabstandsgebot für alle (theoretisch denkbaren) Beamtenfamilien erreichbar ist.
Und dass dies eine dem Urteil folgende Lösung ist, steht in Rn47 letzter Satz!
Ob oder Wie viel bzgl. der restlichen Kriterien die Grundbesoldung steigen muss, ist ein gänzlich anderes Thema und lässt sich nicht anhand des 10T€ Gap der, für die Berliner 2K Familie vom BVerG errechnet wurde, ableiten.
Es wird ein Traum bleiben, dass da dieses Urteil eine grandiose Auswirkung auf die Kinderlosen haben wird.
Es wird aber eine fette Auswirkung auf die mit Kinder haben.
Und ich hätte immer noch Sorge, dass es mittelfristig negative Auswirkungen auf das Grundgehalt haben kann, wenn da nicht der Personalmangel wäre.
Und nun soll nicht das gesamte Besoldungsfüge, von dem also alle Beamten, betroffen sind, geheilt werden, sondern ausschließlich die Familienzuschläge?Nein, habe ich nie behauptet oder propagandiert, warum liest du nicht ich schreibe (weiter oben habe ich ja schon von erhöhte Grundbesoldung geschrieben).
Und dann würdest Du als Besoldungsgesetzgeber die derzeitigen Berliner Familenzuschläge von brutto:Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!
Stufe 1 (verheiratet): monatlich: 135,64 €, jährlich: 1.627,68 €
Stufe 2 (verheiratet u. ein Kind): 263,52 €, jährlich: 3.162,24 €
Stufe 3 (verheiratet u. zwei Kinder): 409,58 €, jährlich: 4.914,96 €
in der
Stufe 3: auf monatlich über 1.500,-, jährlich auf über 18.000,- €
erhöhen - und glaubst, dass sei verfassungskonform?
Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!
Ursache ist "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin". Folge der teilweise drastischen Abkopplung ist die massive Unterschreitung der Mindestalimentation.Den letzten Satz dichtest du dir dazu!
Diese muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt.Nur die für R1-3 und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen.
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Was das Gericht aus pragmatischen Gründen berechnet hat ist ein Fallbeispiel, an dem man sich orientieren muss.
Das was das Gericht postuliert hat ist, dass eine Besoldungssystematik für jede Beamter den (individueller) Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten muss.
Und dadurch wird aus dem Zahnlosen Tiger ein scharfes Schwert, weil es eine unterste Schmerzgrenze deklariert.
Jede zukünftige Besoldungssystematik, egal ob Bund oder Land oder ... kann leicht gekippt werden, wenn sie diese Grenze unterschreitet.
Das ist meine These und ich denke halt darüber nach, was dafür getan werden muss, damit dieses nicht eintritt und das nächste Besoldungsgesetz wieder vor dem BVerG landet.
Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.
Bitte die Frage beantworten.Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.
Wenn Du den gesamten Text liest, wirst Du feststellen, dass sich die Frage nicht stellt, da der Beamte mit X Kindern nicht Teil des Prüfverfahrens ist.
Es gibt nur ein einziges juristisches Mindestabstandsgebot – und das ist das zwischen einer vierköpfigen Beamtenfamilie mit einem Ernährer, der als Alleinverdiener zwei Kinder hat und sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, und einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer, die also auf die sozialrechtliche Grundsicherung angewiesen ist.Ich dachte es gäbe Grundsätze des Alimentationsprinzipes die eingehalten werden müssen.
1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?Ja, der Mindesbstand zum Grundsicherungsniveau bzgl. der individuellen Familiärensituation: also in Abhängigkeit von Familienstruktur (verh.? Anzahl Kinder, Alter der Kinder) und Dienst/Wohnort
„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“Bei den Grundgehaltssätze R1-R3 spielt der Familienstand ja keine Rolle.
2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?
Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor.Es gibt immer ein Xtes Kind bei dem das dann passieren wird!
Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.Als darf die Situation eintreten, dass ein Beamter mit X Kinder H4 erhalten würde, wenn er H4 erhalten könnte?
Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“Falsche Richtung, Abstände verringern Nein, voll dabei!
Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“
Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).
Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.
Folgefehler s.o.
Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.
Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163),Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen.
Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?Ja, aber nur weil der Rahmen der ersten Prüfgruppe auch für die A Besoldung zu eine Abkopplung zur Tarifentwicklung führt (~5%) und nicht im Rahmen des Mindestabstandgebot (~20%)
Denn ich blende das nicht aus –Ja, aber nur für die Familie mit 2 Kindern...
[....]
„Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.Man muss also nur die 4Kopffamilie heilen, nicht das gesamte System?
Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor.Nein, es wird ein Prinzip deklariert. Und ein Verfahren dargestellt, welches zukünftig angewendet wird. Und man ist bösgläubig, wenn man dem nicht folgt.
Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität.Nein, ich bin nur jemand der die logischen (noch nicht juristisch ausgeurteilte) Folgeschritt analysiert und nicht an der Schwelle des Urteils stehen bleibt.
Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.Falsch, er kann eine Grade (bzw. eine Funktion) definieren, dass ist nicht sonderlich komplizierte, ich glaube nicht das das Gericht damit überfordert ist, weil diese gibt es ja schon in anderen Gesetzen (H4 z.B.)
Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht herOh doch! In dem man dem Beamten zusichert das er und seine Familie alimentiert wird.
(wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.Ich merke du siehst eine Komplexität wo keine ist. Es ist ein Kinderspiel die Mindestalimenation in Abhängigkeit des Familienstandes und der Anzahl der Kinder zu definieren (und damit beliebig zu permutieren)
Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat).Eben willkürlich und vom Besoldungsgesetzgeber änderbar, da eben nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprechend und aus dem letzten Jahrtausend stammend.
Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.Nein, ich gehe noch weiter: Die allgemeingültige Definition und Nachvollziehbarkeit des Mindestabstandes zur Grundsicherung ist der riesige Fortschritt.
Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behaltenIch auch nicht, aber denk mal darüber nach was das Urteil für die zukünftige Besoldungssystematik bedeutet.
Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen
So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...
...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)
Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).Banane für die kleiner A15, da wenn man R1 anhebt, dann folgt ja daraus, dass man A15/B1 anheben müsste.
Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.Interessant, muss ich mich mal einlesen. scheint ja aber genau meine Aussagen zu bestätigen. ;DZitatJain:Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).
Ich würde wie gesagt erstmal schauen wie hoch die FamZuschläge für die Kinder anzugleichen sind und eben auch den Zuschlag für den Ehepartner entsprechend anpassen (Eben auf den notwendigen Grundsicherungs-abstands-netto-Niveau-Betrag 8) s.u).
Dann sieht man um wie viel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit auch ein Single nicht unter dem 115% Abstand zur Grundsicherung fällt.
Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?Ohne tiefer drüber nachgedacht zu haben, aber wenn in NRW die Stufe 3 um 200 erhöht wird, dann würde damit ja eben Kinder der Stufe 4,5 betroffen.
Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.Nein nicht Stufe 3 Anheben, sondern jemand in Stufe 3 hat entsprechend mehr via Fam Zuschläge.
Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).Nun irgendwie habe ich das doch schon dargestellt.
Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Es ist eine Grunddebatte und es bringt diese auch weiter und niemand muss sich mit unsere Debatte auseinandersetzen...es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...
...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)
Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17).In dem Urteil wird ja exakt dass gemacht, was ich die ganze Zeit sage. Und Oh wunder jetzt gibt es ja doch mehrere Untergrenzen die nicht unterschritten werden dürfen.
Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Nein, er wird überhaupt nicht benachteiligt, derzeitig werden Beamte mit Familie verfassungswidrig benachteiligt.Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:
Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.
Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.
Ein Hoch auf die Steuerprogression.
Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto :'( .... monatlich...
Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)
Das wird immer lustiger......
Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen.Nur zur Info, das "Problem" welches durch das Urteil 2 BvL 6/17? zu Tage tritt ist nicht mit der Erhöhung des Grundgehaltssatze gelöst, da kann man diesen Satz um 100.000 € erhöhen, das Problem wäre nicht weg (sondern würde den Famzuschlag noch stärker erhöhen->Steueruprogression)
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:
...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein....ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:
...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...
Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein....ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:
...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...
Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)
In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)Jipp, exakter weise aber ja leider nur jeder Beamte mit 2 Kinder ...
Diese gewaltigen ökonomischen Differenzen, die alle Richter und Staatsanwälte betreffen, lassen sich nur heilen, indem man sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Zukunft die Grundgehaltssätze erhöht.Deswegen ja meine Frage, ob es statthaft wäre die R Besoldung wesentlich stärker anzuheben als das Fussvolk.
Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen
Doch. Nicht in der absoluten Höhe, sondern in der prozentualen Steigerung. Da sind die Top-Juristen die Peergroup, die für die A-Besoldung die Tarifbeschäftigten sind. 2. oder 3. Kriterium des BVerfG.„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)
..das ist lediglich Folge einer persönlichen Entscheidung bei der Auswahl des Arbeitgebers und hat absulut nichts mit verfassungskonformer Alimentation zu tun..
Was passiert denn, wenn man wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen würde?
Liebe Mitglieder dieses Forums. Ich finde es persönlich herausragend, dass sich Personen mit dem Thema auseinander setzen udn dieses Wissen auch in einer solchen Tiefe und Umfang teilen. Ich jedoch habe auch persönlichen Gründen (Pflegebedürftiges Familienmitglied) leider nicht die Zeit dazu. Nichtsdestotrotz verfolge ich diese Diskussion. Kann aber immer noch keinen Zuagng zu der Frage finden ob es sich für mich als Beamten in Schleswig Holstein (A7) lohnt hier Widerspruch einzulegen? Hat dies rein Zufällig jemand im Kopf oder sich damit beschäftigt und kann mir darauf eine Antwort geben? Vielen Dank
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.
Das kann er aber nicht.
Das kann er aber nicht.
Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.
Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Hallo zusammen, also nun mal eine Frage. Ich bin Bundesbeamtin, in einem Bundesministerium A10, Stufe 5. bekomme ich jetzt mehr Geld? Welchen Antrag muss gestellt werden?
Herzlichen Dank für die Beratung. ,
Aber eine Fortentwicklung ist nur dir die Zukunft möglich. Daher bleibt der Widerspruch für alle Konstellationen das oberste Gebot in dieser Stunde. Alles andere ist Zukunftsmusik und wird im Zweifel sowieso wieder durch die Gerichte überprüft.
Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.Das kann er aber nicht.
Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.
Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.
Wenn
a) Eine Neujustierung der Grundbesoldung2.0 auf die Bedürfnisse des (un)verheirateten aber kinderlosen Beamten kommt, dann ist damit noch nichts über Lebensmodelle gesagt, sondern die Beamtensystematik wird nur der Systematik angepasst, mit der er permanent verglichen wird und die zur Darstellung der Unteralimentierung führt.
b) Pro Kind wird ein Familienzuschlag dergestalt eingeführt, dass der das Kriterium vom Urteil 2 BvL 6/17 erfüllt.
(Platt gesagt: Monatsbedarf 2015 laut Urteil pro Kind 500€ netto, abzüglich Kindergeld ~200 macht Nettobedarf 300€ pro Kind, wenn es nicht Einkommensabhängig gerechnet wird, dann muss halt der Spitzensteuersatz genommen werden, macht 300/(1-42%)=517€ Familienzuschlag pro Kind für den Spitzenverdiener.
Aber für den A4er wäre da eher 300/(1-10%)=333€ der notwendige Kinderzuschlag für A4S5.
Zumindest ist das der verfassungskonformer Zuschlag für das 3,4 Kind, wenn man dem Urteil folgt.
(alles mal Grob und ohne Progression, unterschiedliche Kindergelder, Freibeträge etc. gerechnet)
Lustig wird es ja dann, wenn man diesen Beträge von der aktuellen Grundbesoldung abzieht und als Basis für eine Grundbesoldung2.0 nimmt, die keine Kinderanteile inkludiert hat.
Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...Die Situation ist doch klar durch das Urteil 2 BvL 6/17 fast schon vorgegeben (oder ein krass hoher Famzuschlag muss her)
Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)Wäre ja noch weniger......
Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.Nun partiell. Der Staat muss weiterhin das Alleinverdiener Modell bei Familien mit Kindern alimentieren, denke ich.
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem BundesministeriumEs betrifft jeden.
Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen
Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.
Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.
Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...
...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...
...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...
...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...
Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben :D
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.
Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.
Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.:o
Wofür sind die da?
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.
Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".
Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.
Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?
Interessant, aber leider nicht hilfreich. Liegt aber nicht an Dir, sondern mutmaßlich an meiner Fragestellung. Sie hat nur indirekt etwas mit der Thematik zu tun, aber die Antwort mag ja dennoch auch für andere erhellend sein, weshalb ich das Ganze kontextuiere und dennoch auf eine Antwort hoffe: mein im Jahre 2013 geschlossener AT-Vertrag sichert mir ein Entgelt in Höhe der Bruttobesoldung eines Beamten in B10 in gleichen Lebensumständen beim Zuwendungsgeber zu. Neben einer vergleichbaren Altersversorgung haben wir - ich habe nie auf die Rechtmäßigkeit dessen vertraut, was die Besoldungsgesetzgeber veranstaltet haben - auch vereinbart, daß rückwirkende Eingriffe des Besoldungsgesetzgebers ebenso auf das Entgelt wirken und ich - in Ermangelung eines eigenen Widerspruchsrechts - bei einer Entscheidung über die Unrechtmäßigkeit oder Verfassungswidrigkeit der Besoldung hinsichtlich der Ansprüche beim Entgelt so gestellt werde wie ein vergleichbarer Beamter, der zum frühest möglichen Zeitpunkt Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt und diesen auch weiterverfolgt hätte. Ich bin - im Lichte der Ereignisse - ein wenig stolz auf die Klausel, bin mir aber gleichzeitig unsicher über Berechnung der Ansprüche und ihren Entstehungszeitpunkt.
Ich hatte befürchtet, daß Du das schreiben würdest. Dann warte ich mal ab, bis ein Bundesbeamter sich durchgeklagt hat...
Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern)Ja? Das Wohngeld z.B. sinkt/stagniert aber ab 4 Personen.
Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern)Ja? Das Wohngeld z.B. sinkt/stagniert aber ab 4 Personen.
Ist es nicht so, dass ein Teil der Alimentation für Kind 1,2 und Ehepartner schon in der Grundbesoldung inkludiert sind? und ein Teil via Zuschläge dem Beamten zukommt?
Und ab Kind 3 der Mehrbedarf komplett via Zuschlag abgedeckt sein muss?
Oder willst du behaupten, dass der Familienzuschlag von 127,5 für Kind 1 und 2 die Grundbedürfnisse dieser Kinder befriedigen kann.
Wo doch für Kind 3,4 ff zukünftig mindestens 517€ brutto als Kinderzuschlag (anstelle der 392€) bei R2 fällig wird, damit der aus dem Grundsicherungsrecht für das dritte Kind abgeleitete Mehrbedarf gedeckt wird. So steht es doch in der Entscheidung des BVerG 2 BvL 6/17.
Oder ?
Also du behauptest weiterhin, dass der Gesetzgeber die Besoldungssystematik nicht weiterentwickeln darf, z.B. hin zu einer klaren Trennung der Alimenationsanteile für den Beamten und der weiteren Familienmitglieder unterhalb der Kinder 3ff. Denn ab Kind 3 ist es ja klar geregelt, naja fast klar, wenn man nicht die Netto/Brutto Problematik durch die Entscheidung hätte, so dass dem A4er nur ein niedrigeren Brutto-Kinderzuschlag einklagen könnte, als der B10er.
Ich denke da vertraue ich eher @Organisator Aussage.
Ist es nicht so, dass ein Teil der Alimentation für Kind 1,2 und Ehepartner schon in der Grundbesoldung inkludiert sind? und ein Teil via Zuschläge dem Beamten zukommt?Auch kann ich nicht glauben, dass der der Gesetzgeber gezwungen ist, eine neue Besoldungssystematik auf den vom BVerG gewählte Ausgangspunkt der Besoldung abstellen muss, nur weil dies in den bisherigen Urteilen der alleinige Ausgangspunkt war. Insbesondere da ja das BVerG selber in Rn47 schreibt, "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."
Und ab Kind 3 der Mehrbedarf komplett via Zuschlag abgedeckt sein muss?
Aus dieser Zeit stammen auch die Steuerklassen mit der im Kern diskriminierenden
Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt von mir. Zu Beginn meiner Beamtenlaufbahn hat die Gewerkschaft immer Widersprüche empfohlen wegen Wegfall Sonderzahlung und wegen zu geringer Gesamtallimentation. Seit ein paar Jahren macht sie das nicht mehr. Begründet wurde dies mal mit irgendeinem Gerichtsurteil das zuungunsten der Beamten ausging. Auf Grund dessen wären keine Erfolgsaussichten mehr gegeben und die Widersprüche würden deswegen auch nicht mehr ruhend gestellt.Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.:o
Wofür sind die da?
Mit welcher Begründung wurde dir das empfohlen?
Warum hast du es trotzdem nicht gemacht?
Angst Geld zu verlieren?
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?
Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?Je nachdem was erlaubt ist seitens des Gesetzgebers bzgl. der an Anpassung der Zuschläge.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Immerhin spricht das BVerfG ausdrücklich von den besten 10%, die es zu gewinnen gelte. Und zieht auf der 2. Stufe auch noch zusätzlich die Gewährleistung der verfassungsrechtlich abgesicherten richterlichen Unabhängigkeit nach Art 97 GG als zusätzliches Kriterium heran. Wäre vor diesem Hintergrund auch eine überproportionale Erhöhung der R-Besoldung gegenüber der A-Besoldung zu erwarten?Frage: welche Auswirkungen hat das auf die Singles?Wenn es gut läuft eine moderate Steigerung des Grundgehaltes des Singles (1-5%).
(und bei der R Besoldung nochmal mehr, da man dort ja die Bestenauslese nicht mehr schafft, allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
@ WasDennNunDas was du an quantitativen Sprung benannt hast, ist womit belegt?
Ohne die Diskussion wieder aufnehmen zu wollen: Wenn Du in Deinem Gedankenspiel die Zuschläge der ersten beiden Kinder auf die Höhe ab dem dritten Kind heben willst (also von rund 3.700,- auf rund 9.400,- €), dann missachtest Du den „qualitativen Sprung“ vom zweiten zum dritten Kind, den ich vorgestern dargestellt habe. Als Folge jenes Sprunges müsstest Du dann die Zuschläge ab dem dritten Kind wiederum um über das Dreifache erhöhen – mit den Folgen, die ich dort schon beschrieben habe.
Nach Deiner Logik hätte das Bundesverfassungsgericht im Verfahren 2 BvL 6/17 den Familienzuschlag für das dritte Kind im Jahr 2013 nicht um knapp 100,- €, sondern um mehr 1.000,- € erhöhen müssen, was es nicht getan hat, eben weil die von Dir anvisierten Höhen irreal sind – und im Verfahren 2 BvL hätte es nicht die Grundgehaltssätze aller betrachteter Jahre für verfassungswidrig erklärt, sondern sämtliche Familienzuschläge, die aber – als Detailregelung – weitgehend nicht vorkommen.diese 1000€ musst du mir erklären, keine Ahnung wo du dieses hergezaubert hast.
Die A-, B- und R-Besoldung sind über die Mindestbesoldung miteinander verbunden, fußen also auf dem identischen Fundament.Von unten nach oben ja, aber Oben steigern und unten nichts machen ist womit dem Gesetzgeber versagt?
Denn die Erfahrungsstufe ziehen ihre Rechtfertigung daraus, dass besoldungsrechtlich davon ausgegangen wird, dass mit zunehmender Erfahrung – also zunehmender Dienstzeit – eine höhere Leistung erbracht wird. Mit der ersatzlosen Streichung von vier Erfahrungsstufen würde dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot erfolgen, da ein Beamter mit erst sehr kurzer Dienstzeit auf dasselbe Besoldungsniveau gehoben werden würde wie ein Beamter mit sehr viel längerer Dienstzeit und also mit deutlich mehr Erfahrung und in dieser Logik mit einem deutlich größeren Leistungsertrag. Das aber stellte so betrachtet einen Verstoß gegen das Leistungsprinzip dar und wäre von daher verfassungswidrig.Richtig, außer wenn diese ausgewürfelte Idee auf eine neue Basis gestellt wird und auf den Stand der Forschung gebracht wird.
@SwenTarnotsch herzlichen Dank! Wenn es nicht derzeit negativ behaftet wäre, würde ich dir meinen Beifall zollen für Deine Mühen hier jedem hilfreich zu antworten.
Auch deine Antwort auf meine Frage warum ich nicht nachträglich Widerspruch einlegen kann, hast du schlüssig und belegt beantwortet. Es war und ist für mich auch eher eine akademische Fragestellung.
An dieser würde ich jedoch gerne festhalten, da sie eine grundsätzliche Relevanz hat.
Nachvollziehbar ist, dass ich meine Absprüche "rechtzeitig" geltend machen muss. Spätestens mit dem letzten Nds. Besoldungsanpassungsgesetz, in dem das MF vermeintlich (oder tatsächlich) verfassungswidrig prozeduralisiert hat, erscheint mir das "hätte erkennen können/ müssen" (einer zu widersprechenden Besoldung) fraglich.
Dein Verweis auf das Beamtenstatusgesetz "das der Beamte nicht gutgläubig folgen dürfe", greift hier wörtlich, sinngemäß beziehe ich den jedoch auf meine Tätigkeit im alltäglichen Dienst bzw. die Remonstrationspflicht.
Wird auf das Treueverhältnis verwiesen, kann ich jedoch auch die Fürsorgepflicht entgegnen.
Ob dies alles auf eine zunächst nachgewiesene verfassungskonforme Besoldung durchgreift, die sich im Nachhinein als fehlerbehaftet herausstellt durchgreift, würde ich im Gedankenspiel verneinen.
PS: Ich glaube weder daran, dass ein nachträglicher Widerspruch Erfolg haben könnte, noch dass sich dies hier aufklären lässt.
Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.
Im Bundesbeamtenteil dieses Forums hat ein Mitglied gerade kund getan, dass sein Widerspruch mit Hinweis auf die aktuellen Urteile abgewiesen wurde. Begründung der Abweisung steht dort ebenfalls. Nun stellt sich als Bundesbeamter die Frage inwiefern es noch Sinn macht WS einzulegen und ob es da eine gemeinsame Linie der Bezügestellen geben wird....ein Grund mehr, nicht vorschnell Widerspruch für 2019 einzulegen, sondern den Zeitrahmen bis Ende Dezember auszuschöpfen (vielleicht sieht man dann schon alles etwas klarer)
Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.
Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)
Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)
Und ich habe mich ja nur gefragt, ob eine Streckung der Besoldungsgruppen nicht denkbar wäre.
Das die Mindestabstände eingehalten werden müssen ist mir klar.
Aber es gibt ja genug Sachgründe warum A13 stärker steigen müsste als A10 und der Abstand zwischen diesen halt vergrößert werden könnte.
Sprich wen unten angehoben wird, dann folgt logisch daraus, dass auch oben angehoben werden muss. Da bin ich voll bei dir.
Aber den Umkehrschluss sehe ich noch nicht ganz, dass wenn oben angehoben werden muss, dass dann automatisch auch unten ebenso stark angehoben werden muss.
Seltsam, du antwortest doch nicht auf meine Fragen und blendest sie aus und verschließt dich gewissen Konsequenzen aus den Urteilen.
Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.
- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.Nur wenn in den zukünftigen Grundgehaltssätzen Teile der Versorgung der Familie inkludiert sind. Betrachtet man die Mindestalimenatation und die aktuellen Grundgehaltssätze und schaut sich die Situation des Singles an, dann kommt man (monetär) zu dem Schluss, hier ist deswegen kein Handlungsbedarf.
Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).Ja, das war ein einfaches Glaskugelgerede, da beides eben locker möglich ist.
Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen,Das stimmt und ich sollte da mehr mit Ironiezeichen arbeiten. sorry
passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h).Eben Single halt. Also in sich stimmig!
Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?Darüber:
Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um 200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?
Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles")wird es aber zukünftig geben.
und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.Stimmt die Folge von 2 BvL 6/17 ist dass der R2 Besoldetet eine Erhöhung von 50% bekommt, dass nenne ich moderat (ironie aus) und du antwortest immer noch nicht auf meine Frage.
- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552)Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt.Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau.Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))Klar. Aber dann wird das Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch. Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.
- wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.Wovon überzeugen? Das Beamtenfamilien unteralimentiert sind? und die A4er quasie auf Hartz 4 Niveau abgespeist werden? Davon rede ich doch die ganze Zeit.
Ja, die oberen As müssen dann natürlich entsprechend angepasst werden, dass habe ich durchaus verstanden. Darum dann ja meine ergänzende Frage, kann A16 stärker Angehoben werden als A15 etc.allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))Klar. Aber dann wird das Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch. Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.
- Um es mit der weiteren Spezialistin des Besoldungsrechts, Gisela Färber, zu sagen: "Vergleicht man die Entwicklung der Beamtenbezüge A 12 und der Tarifeinkommen E 12 im 11. Beschäftigungsjahr über den 15-jährigen Zeitraum, so bleiben die Beamtenbezüge um 25,6 Indexpunkte hinter den Tarifentgelten zurück. Ähnliche Befunde ergeben sich auch in anderen Bundesländern." (Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung. In: Zeitschrift für Beamtenrecht, Heft 7/8 2018, S. 231)Spannend, kann ich leider nicht lesen. Aber 2 kurze Gedanken:
@ WasDennNunNun denn, lass dich überraschen.
Die Grundgehaltssätze sind für alle Beamten, die sich in der selben Erfahrungstufe der identischen Besoldungsgruppe befinden, gleich. Sie werden unabhängig vom Familienstand gewährt; differierende Grundgehaltssätze zwischen kinderlosen oder Beamten mit Kindern gibt es nicht und wird es nie geben - deswegen meinen die genannten Autoren das, was sie sagen, dass alle Grundgehaltssätze anzuheben sind.
So ist die Faktenlage - ich kann's nicht ändern.
Und das wäre auch in einem System, indem sich die Grundgehälter am Bedarf für Singles orientieren, und der weitere Hausstand durch die Familienzuschläge abgerechnet wird, immer noch so...Danke, dass das mal wieder jemand anderes sagt.
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...
Offenbar fehlt es dort jedoch weiterhin an Durchblick oder Anstand
(insb. Antwort des Senats zu Frage 2)
In Berlin tut sich was:
https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/ignoranz-oder-kalkuel-senfin-zum-urteil-des-bverfg/
Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...
Die Nettodifferenz des Einstiegsgehaltes A12 vs E12 ist zwischen 2009-2020 um 600€ zu Gunsten der A Besoldung gestiegen(6000€ zu 6600€). Aber das ist ein alberner Vergleich.Da ist natürlich die PKV beim Beamten noch nicht abgezogen.
Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.
Das hatte ich erwartet und frage mich, inwiefern ein solcher Vergleich "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" hat? Denn ein Vergleich der Bruttobezüge lässt die von Beamten nicht zu entrichtenden Sozialversicherungsbeiträge außer Acht und ist daher in meinen Augen (gerade im Hinblick auf die genannten Besoldungsgruppen), die sich betragsmäßig noch innerhalb aller Beitragsbemessungsgrenzen bewegen, untauglich.
Dabei ist es sachlich durchaus richtig, dass auf Grundlage der Beschlusses die Familienzuschläge zu erhöhen sind. Das ist aber nur eingeschränkt möglich und nötig, ...Ich frage mich ja immer noch und habe da bisher von dir keine Antwort erhalten,
Bei dem Vergleich, den 2strong anspricht, geht es nicht um die Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst, sondern um die Beschäftigten in der Privatwirtschaft.Stimmt, die Tarifbeschäftigten sind ja noch besser bezahlt.... :o ;D
Und zugleich verpflichtet das Bundesverfassungsgericht die jeweilige Legislative, realitätsgerechte Bedingungen zu beachten. Von daher ist das, was Gisela Färber im weiteren Beispiel macht, realitätsgerecht. Denn es beachtet gezielt, dass Beamte einen deutlich längeren Weg bis zur Endstufe zurückzulegen haben, und betrachtet aus diesem Fokus heraus das elfte Jahr, um daraus Ableitungen zu treffen.Wenn relatitätsgerecht, dann muss man nicht einen beliebigen Zeitpunkt wählen, sondern eher die gesamte Erwerbsgeschichte insbesondere bei Systemen, die so unterschiedlich verlaufen.
Ein nach TV-L Beschäftigter mit dem Tarifeinkommen E 12 befindet sich dann in der Endstufe und verfügt über den entsprechende Grundverdienst, ein Beamter hat sich bis dahin in der Regel aber gerade erst ein paar Erfahrungsstufen heraufgerobbt und ist noch weit entfernt von der Endstufe – mit der Folge einer deutlich geringeren Grundbesoldung. Ich sehe nicht, was an dieser Betrachtung nicht realitätsgerecht sein sollte.s.o. habe ich doch durch eine 5 min Recherche gezeigt, dass man da plötzlich zu einem anderen Ergebnis kommt, das macht so etwas angreifbar durch die "Gegenseite". Des Weiteren: Wie realitätsgerecht ist es davon auszugehen, dass ein Beamter im 11. Erwerbsjahr 11 Jahre A12 war? :o :o :o
Zugleich betrachtet Färber nicht einen zwölfjährigen Zeitraum – also jenen von 2009 bis 2020 –, wie Du annimmst, sondern im Sinne des Bundesverfassungsgerichts einen 15-jährigen. Und zugleich kann es nicht der Zeitraum bis 2020 sein, da der Artikel aus dem Jahr 2018 stammt.Ich habe nichts angenommen, ich habe einfach nur die Daten mal schnell genommen die ich zur Hand hatte, warum die jetzt illegal sind oder nicht wahr sind oder falsch sind? :P :o :-\
Wenn Du insofern begründeten Zweifel an ihrem Vorgehen hast, würde ich sie einfach anmailen und ihr das mitteilen. Sie ist Professorin für „Wirtschaftliche Staatswissenschaften, insbesondere Allgemeine Volkswirtschaftslehre und Finanzwissenschaft“ an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer. Alternativ ginge vielleicht auch die Zeitschrift für Beamtenrecht, dessen Peer-Review-Verfahren ihr Artikel durchlaufen hat. Eventuell wäre es dafür vorweg sinnvoll, den Artikel einmal als Ganzes zu lesen. Ist eine interessante Lektüre.Würde ich auch machen, wenn Zugang zu dem Artikel hätte.
Zum Thema Verbände sei gesagt, dass das Thema in der aktuellen Ausgabe der VBOB auf 2 Seiten behandelt wurde. Wie sich die VBOB grundsätzlich zum Thema positioniert ist mir hingegen nicht bekannt.
...und wer meint, sich besser auszukennen, dem passt schlicht der Artikel nicht... 8)Naja, der Artikel ist ja Meinungslos. Und ohne inhaltliche Auseinandersetzung.
Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.Ich bin mir häufig unsicher, was Du mit Deinen Beiträgen Aussagen möchtest. Sofern Du mir widersprechen möchtest (denn Du leitest mit "aber" ein): Dass der Bruttovergleich untauglich ist, hatte ich doch bereits aufgezeigt. Da die Abzüge der beiden Statusgruppen so stark Unterschiedlich sind, kann man aus ihm kaum etwas ableiten.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.
@ 2strongDu hast Recht, der Bruttovergleich ist leicht. Den traue ich auch einem Verwaltungsrichter mit Dyskalkulie zu. Ändert aber nichts an der offensichtlichen Schwäche des Arguments.
Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten.
Das ‚leicht‘ ironische aber bezog sich darauf, dass man bei einer solchen Rechnung, selbst gegenüber den TVL einen eklatanten Nachteil der Beamten konstruieren kann. Und die sind ja bekanntlich auch schlechter als die PW bezahlt, zumindest in den genannten Entgeltgruppen.Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.Ich bin mir häufig unsicher, was Du mit Deinen Beiträgen Aussagen möchtest. Sofern Du mir widersprechen möchtest (denn Du leitest mit "aber" ein): Dass der Bruttovergleich untauglich ist, hatte ich doch bereits aufgezeigt. Da die Abzüge der beiden Statusgruppen so stark Unterschiedlich sind, kann man aus ihm kaum etwas ableiten.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.
@ 2strongDu hast Recht, der Bruttovergleich ist leicht. Den traue ich auch einem Verwaltungsrichter mit Dyskalkulie zu. Ändert aber nichts an der offensichtlichen Schwäche des Arguments.
Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten.
Mit Dyskalkulie hat das nun allesamt, wenn ich es richtig sehe, nichts zu tun. Die zu prüfenden Bedingungen müssen in einem vom zeitlichen Aufwand her zu bewältigenden - also verhältnismäßigen - Rahmen bleiben;Ist eigentlich kein Problem, sollen sie halt mal nen vernünftigen Mathematiker, Statistiker oder Informatiker einstellen.
Wäre es nicht auch denkbar, dass der Dienstherrn einen Teil der Besoldungserhöhung durch Anhebung der wöchentlichen Arbeitszeit abfedert?Nun, der Dienstherr wird nicht so blöde sein zu glauben, dass der Beamte in 2 h mehr pro Woche auch nur einen Handschlag mehr macht.
Die Arbeitszeit ist in die Berechnung des BVerfG ja nicht einbezogen worden, weil sie die Frage der Verfassungsmäßigkeit bei Beamten nicht nach dem Stundenlohn, sondern nach der Versorgung im Ganzen richtet.Bzgl. des Abstandes zum Grundsicherungsniveau hast du Recht, aber bzgl. der erste Prüfungsstufe dürfte so ein Taschenspielertrick nicht ganz so einfach sein.
...zumindest wird ein ganz sicher sein....dass der Dienstherr, wenn er denn gefordert wird, wieder eine ungeahnte Kreativität an den Tag legen wird, um verfassungsrechtliche Vorgaben möglichst kostengünstig umzusetzen...
@WasDennNun: Versiehst du Dienst im Bereich Grundsatzfragen MF? :DNö, bin doch nur ein armer promovierter Informatiker, der sich die Freizeit mit solchen Dingen vertreibt. Auch wenn sie mich eigentlich nichts angehen (bin ja noch nicht mal Beamter), hab halt ein rein akademisches Interesse an solchen Fragestellungen.
Ich habe jetzt nicht die gesamten 34 Seiten gelesen - hat schon jemand beispielhafte Berechnungen für das Land Niedersachsen auf Grundlage der Methodik des BVerfG durchgeführt? (Einerseits in Bezug auf kinderreiche Familien, andererseits in Bezug auf Alleinstehende).Bei den Kinderreichen wird es in überall das gleiche sein:
Was prognostiziert werden kann, ist, dass die Nettoalimentation mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal höher liegen muss als in Berlin, da die höchste Mietenstufe in Niedersachsen die Stufe VI ist, während für Berlin einheitlich die Stufe IV heranzuziehen ist.Richtig, für die Vergangenheitsbewältigung:
Das hängt natürlich auch davon ab, wie hoch die Kosten der Unterkunft sind, hier erwarte ich eine Ortsbezogene Neuregelung des Familienzuschlages, da ja ansonsten von der teuersten KdU im Lande ausgegangen werden müsste.
@Swen:BTW @Swen:
Warum soll es nicht statthaft sein, diesen Missstand in der Nettoalimenation zu beheben, in dem man die Kinder 1 und 2 genauso alimentiert wie Kind 3?
Das ist doch die ganze Zeit meine Frage, die ich bisher nicht beantwortet bekommen habe.
dann ist das ein hehrer Wunsch, der allerdings – wie nun an vielen Entscheidungen und Literaturverweisen gezeigt – in dieser Form verfassungswidrig wäre, da er willkürlich erfolgt (die Wirkungen der ursprünglich sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung des Grundsicherungsniveaus werden nicht beachtet)Nein, sie folgen den aktuellsten Rechtsprechungen und sind mitnichten willkürlich sie folgen doch exakt! den Vorgaben des Gerichtes nur eben von Kind 3 auf 1/2 projiziert. Was ist daran willkür? Das du keine Kinder auf der Payroll hast?
Ist doch der Besoldungsgesetzgeber nicht gezwungen, die Besoldung zu differenzieren, solange er allenRichtig er muss nicht weitergehend differenzieren, er könnte aber und zwar sachgerecht, gut begründbar und an
Beamten eine verfassungskonforme Alimentation gewährt
Wenn Du das Thema also dennoch weiterdiskutieren willst, tue das, jedoch ohne mich.Das muss ich wohl, da du bisher noch nicht die entscheidenden Fragen beantworten kannst oder willst und nur durch eine Textwüste zu verschleiern versuchst die unangenehme möglichen Auswirkungen sachlich, fachlich oder auch juristisch zu begegnen.
...ST ist in seiner Auffassung eben unerschütterlich..Das darf er gerne sein, aber ich möchte halt trotzdem verstehen, warum ein Familienzuschlag der alle Kinder gleichbehandelt verfassungswidrig sein soll.
Am Ende wird die dicke Besoldungserhöhung übrigens ausbleiben. Da halte ich jede Wette ;)
Ich finde man sollte hier zur Sache zurückkehren. Warum man SwenTanortsch für seine Beiträge angreift erschließt sich mir überhaupt nicht. Es ist kaum möglich, diese komplexe Materie kürzer darzustellen. Und es bringt auch überhaupt nichts die Quellen komplett zu überlesen und immer wieder angriffslustig mit neuen Berechnungen auf kreativer Querdenkerebene zu beginnen, wenn die Rechtsprechung diese Thematik bereits hinlänglich geklärt hat. Ich denke ohne seine Beiträge hätten hier Minimum 95% der Nutzer den diskutierten Beschluss BVerfG überhaupt nicht verstanden. Ich verstehe den akademischen Reiz, aber nicht die persönliche Herabwürdigung.
.....die KuK in unseren Dienststellen...….
KuK
Hallo zusammen,
weiß eigentlich einer, welche Konsequenzen aus dem damaligen Urteil zu den Bezügen sächsischer Beamter der Besoldungsgruppe A 10 im Jahr 2011 gezogen wurden, diese waren ja auch verfassungswidrig.
Ist das nicht ähnlich wie jetzt?
Quelle:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-095.html#:~:text=Bez%C3%BCge%20s%C3%A4chsischer%20Beamter%20der%20Besoldungsgruppe%20A%2010%20im%20Jahr%202011%20verfassungswidrig,-Pressemitteilung%20Nr.&text=Der%20Zweite%20Senat%20des%20Bundesverfassungsgerichts,vier%20Richtervorlagen%20zur%20Beamtenbesoldung%20entschieden.&text=Die%20Grundgehaltss%C3%A4tze%20der%20Besoldungsgruppe%20A,Jahr%202011%20sind%20mit%20Art.
@Ytsejam: Ich denke, er meint damit die "Kolleginnen und Kollegen". ::)
Die Beantwortung von “Szenarien rein hypothetischer Natur” – hier eine durchgängige Erhöhung aller Besoldungsgruppe um 24 % – wird erst gar nicht in Erwägung gezogen.Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).
@WasDennNun: Die Frage ist, inwieweit dies mit den steigenden Abiturnotenschnitten korreliert.Müsste ja schon auch mit denen abgeglichen werden, da hast Recht. Also rei nach dem Motto: Wenn wir nicht das obere Drittel bekommen machen wir keine Bestenauslese.
Eventuell die Quote an Abbrechern / Durchfallern im Rahmen der Ausbildung?
In einzelnen Hessischen Finanzämtern fällt im gehobenen Dienst auch mal der ganze Jahrgang durch.Da könnte man ja auch manipulieren, dass ist an den Unis ja auch durchaus gang und gebe, dass da "Vorgaben" gemacht werden, wieviel Studenten mindestens durchkommen müssten.
.....die KuK in unseren Dienststellen...….
Ich habe lange und angestrengt überlegt, wer die Österreicher in unseren Rängen sind ::)
"...Beide Entscheidungen haben aktuell keine Auswirkungen auf Niedersachsen, zeigen uns aber zuversichtlich für die aktuell anhängige Klage des Niedersächsischen Beamtenbundes vor dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe für die niedersächsische Beamtenbesoldung...
Wir sind zuversichtlich, dass auch in dem unsererseits anhängigen Klageverfahren der zuständige Senat absehbar unserer Rechtsauffassung folgen und somit auch die niedersächsische Beamtenbesoldung in Teilen für verfassungswidrig erklären wird. Aktuell ist die Spitze des Niedersächsischen Beamtenbundes in Gesprächen mit den verantwortlichen Landespolitikern, um die Folgen einer solchen Entscheidung im Interesse der niedersächsischen Beamtenschaft vorzubereiten. Eine erneute Stellung eines Widerspruches gegen die aktuelle Besoldung ist nur dann erforderlich, wenn diese nicht bereits in den Vorjahren gestellt wurde."
Verbesserungen für erste und zweite Kinder wären mindestens betragsidentisch auch auf dritte und weitere Kinder zu übertragen.Hat jemand eine Idee warum dieser Schluss gezogen wird?
Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).
Also bist anderer Meinung als das BVerG und wir brauchen die fehlende Bestenauslese bzgl. der miesen Besoldung nicht zu betrachten?Tja, wird ja auch nicht notwendig sein, weil bzgl. der Prüfungsstufen diese Erhöhung nicht die Bohne notwendig ist (außer vielleicht bei den Richtern, da wir da ja nachweislich keine Bestenauslese mehr schaffen).
Bestenauslese bedeutet im Beamtenrecht aber nun nicht, dass der Dienstherr die Besten unter den am Markt verfügbaren Personen akquirieren müsste (das mag vielleicht der politische Wille sein). Nein, er muss sich nur unter den tatsächlichen Bewerbern für die Besten entscheiden.
Stuttmann hat den Beschluss des BVerfG zur Berliner Besoldung analysiert und äußert sich zu den heute maßgeblichen Beträgen, und zwar bundesweit: NVwZ-Beilage zu Heft 19/2020 S. 83 ff. Sieht ganz erfreulich aus :)
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.
Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht....so brutal würde ich es nicht ausdrücken, aber ich sehe das Ganze ähnlich...
Sofern man Kinder hat.Gar nichts. Der ganze Threat ist eine große Scheißhausparole. Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.
Orientieren Sie sich inzwischen an dem Niveau des US- Wahlkampfes?
Was unser Herr und Meister in den nächsten Jahren mit unserer Besoldung anstellt kann niemand sagen, die Vermutung geht zu weiterer Trickserei, dahingehend stimme ich Ihnen zu.
ABER. Dieser Thread (und das zitierte Urteil) hat bei vielen Lesern zu einem besserem Verständnis der Materie geführt und sorgt dafür, das einige mehr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen werden.
Nur mit Wissen und Informationen können wir uns gegen die Verarsche durch unseren Dienstherren wehren und hierfür ist dieser Thread Goldes wert.
Wer ernsthaft denkt, aufgrund des Beschlusses kommt es zu einer großen Besoldungsreform, der hat zu heiß geduscht.Es ist doch sonnenklar, dass es zu einer kleinen Besoldungsreform kommen muss.
Heißt?
Es ist doch sonnenklar, dass es zu einer kleinen Besoldungsreform kommen muss.Ganz genau. Für kinderreiche Beamtenfamilien wird es zu gewissen Verbesserungen kommen. Ende der Geschichte.
ABER. Dieser Thread (und das zitierte Urteil) hat bei vielen Lesern zu einem besserem Verständnis der Materie geführt und sorgt dafür, das einige mehr Widerspruch gegen die Besoldung einlegen werden.Neben einem Link zu einzelnen Urteilen werden lediglich mögliche Interpretationen und Umsetzungsalternativen dargestellt und der Eindruck erweckt, dass diese zwingend seien. Das gipfelt dann in Folgendem...
Nur mit Wissen und Informationen können wir uns gegen die Verarsche durch unseren Dienstherren wehren und hierfür ist dieser Thread Goldes wert.
Für NRW am Beispiel Köln kommt Stuttmann für 2020 auf eine Bruttomindestbesoldung von 45.000€ auf Grundlage des BVerfG Urteils. Diese wird in NRW erst ab A10 St. 4 erreicht.Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen.
Warum, dürfte durchaus hinhauen für den Beamten mit zwei Kindern, sofern der Staat weiterhin den Partner zu 100% mit alimentieren will, was der Staat aber nicht machen muss, er kann die Alimentation für den Partner ja auch auf 0 schrauben.Für NRW am Beispiel Köln kommt Stuttmann für 2020 auf eine Bruttomindestbesoldung von 45.000€ auf Grundlage des BVerfG Urteils. Diese wird in NRW erst ab A10 St. 4 erreicht.Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen.
...ST ist in seiner Auffassung eben unerschütterlich..Das darf er gerne sein, aber ich möchte halt trotzdem verstehen, warum ein Familienzuschlag der alle Kinder gleichbehandelt verfassungswidrig sein soll.
Auch soll er mir mal erklären, warum das plötzlich ein Fertilitätsprinzip sein soll, wo doch 2 BvL 6/17 genau so ein "Fertilitätsprinzip" fordert, mehr Brutto Kohle für mehr Kinder bei mehr Einkommen, damit Netto überall das gleiche rauskommt. (der Famzuschlag für den A4er ist ja niedriger auszugestallten als der von einem B10er :o).
Ich habe den Verdacht, dass er diesen Beschluss der BVerG nicht verstehen will, weil sein Weltbild zusammenbricht.
...SwenTanortsch scheint irgendwie verstummt zu sein...
...im Bereich der Extrapolation vom 19.08., 14:37 h liegt......war das wirklich schon so spät?..
Wenns nach den Grünen ginge, gäbe es bald noch mehr Klagen ;DWarum denn Klagen? MV hat doch gezeigt wo der Weg hingeht, da muss man doch einfach nur die Kindersätze entsprechend anpassen und gut ist.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article217312626/Hartz-IV-So-stark-wollen-die-Gruenen-die-Saetze-erhoehen.html
Und ab dem 3. Kind darf man ja plötzlich ~580€ für das Kind auszahlen ("Fertilitätsprinzip"?),für Kind 1 und 2 jedoch nicht, für mich immer noch ein ungeklärtes Rätsel, was mir leider keiner erklären kann (oder will, weil dann würde ja evtl. der Single nicht sein 15-20% Aufschlag bekommen)Das ist kein ungeklärtes Rätsel, sondern relativ banal. Das BVerfG orientiert sich am Leitbild der vierköpfigen Familie, das und weil es sich auch der Besoldungsgesetzgeber gesetzt hat. Das BVerfG geht nun entsprechend der Entscheidung des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass das Grundgehalt überwiegend(!) für eine bis zu vierköpfige Familie angesetzt worden ist. Die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für das erste und zweite Kind treten nur ergänzend(!) diesem für einen kinderlosen Single oder verheirateten, kinderlosen Beamten üppiger bemessenen Grundgehalt hinzu. Alles darüber hinaus muss der Besoldungsgesetzgeber zusätzlich leisten, damit die Amtsangemessenheit erhalten bleibt und die familienneutralen Gehaltsbestandteile nicht von den weiteren Kindern aufgezehrt werden. Instruktiv dazu einfach mal die Entscheidung "Beamtenbaby" des BVerfG vom 22.03.1990, BVerfGE 83, 363 ff., Rn. 47 bis 50 lesen (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html#Rn047); ich habe es hier etwas verkürzt dargestellt. Vielleicht wird es dann etwas klarer.
Ja, schon klar, dass die alten Grundtabellen auf der Basis der 4K Familie begründet wurde und man es hingenommen hat, dass der mit weniger Familienmitglieder bessergestellt ist als der ohne.Und ab dem 3. Kind darf man ja plötzlich ~580€ für das Kind auszahlen ("Fertilitätsprinzip"?),für Kind 1 und 2 jedoch nicht, für mich immer noch ein ungeklärtes Rätsel, was mir leider keiner erklären kann (oder will, weil dann würde ja evtl. der Single nicht sein 15-20% Aufschlag bekommen)Das ist kein ungeklärtes Rätsel, sondern relativ banal. Das BVerfG orientiert sich am Leitbild der vierköpfigen Familie, das und weil es sich auch der Besoldungsgesetzgeber gesetzt hat. Das BVerfG geht nun entsprechend der Entscheidung des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass das Grundgehalt überwiegend(!) für eine bis zu vierköpfige Familie angesetzt worden ist. Die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für das erste und zweite Kind treten nur ergänzend(!) diesem für einen kinderlosen Single oder verheirateten, kinderlosen Beamten üppiger bemessenen Grundgehalt hinzu. Alles darüber hinaus muss der Besoldungsgesetzgeber zusätzlich leisten, damit die Amtsangemessenheit erhalten bleibt und die familienneutralen Gehaltsbestandteile nicht von den weiteren Kindern aufgezehrt werden.
Instruktiv dazu einfach mal die Entscheidung "Beamtenbaby" des BVerfG vom 22.03.1990, BVerfGE 83, 363 ff., Rn. 47 bis 50 lesen (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html#Rn047); ich habe es hier etwas verkürzt dargestellt. Vielleicht wird es dann etwas klarer.Werde ich mir mal zu Gemüte führen, obwohl ich glaube es ja nur die Vergangenheit erklärt.
Wenn Stuttmann recht behält, ist das doch ein ewiger (aussichtloser) Kreislauf?Für den mit Kindern auf alle Fälle, der Single ist ja schon drüber.
BverfG sieht "Lebenskomfort" der Beamten zwingend bei mind. 15% über Grundsicherung.
Besoldung wird ordentlich erhöht.
Tarifangestellte öD ziehen nach.Warum?
Privatwirtschaft zieht nach.Warum?
Allesgemeines Preisniveau steigt.nur ein bisserl, aber nicht wegen der Beamten
Grundsicherung ist wieder hintendran -->"arm".
Grundsicherung wird erhöht.
Besoldung wird erhöht.....Ja, aber nur wenn man unter Grundsicherung oder unter den restlichen Prüfkriterien fällt.
Usw.
Ja, aber nur wenn man unter Grundsicherung oder unter den restlichen Prüfkriterien fällt.
Die unteren Gruppen der ÖĐ-Angestellten werden weiterhin unter Grundsicherung oder nicht weit weg davon bleiben, das werden sie nicht hinnehmen wollen.Das erstaunliche ist doch, dass die mit Kinder es schon die letzten 30 Jahre oder länger waren und es hingenommen haben, die Singles sind es bis heute nicht.
Die Privatwirtschaft will konkurrenzfähig bleiben.
Der ö.D. (ob Beamter oder Angestellter) hängt der priv. Wirtschaft in Sachen Bezahlung hinterher, die Begründung sollte jeder kennen.Aber erst ab dem "gehobenen Dienst" (A9/E9x) würde ich mal sagen, zumindest zeigen das die entsprechenden Studien!
Allerdings wurden diese Gründe die gut letzten 25 Jahre in Anzahl und Wertigkeit massiv reduziert, im Gegenzug die Bezahlung nicht angepasst. Ich behaupte, der einzige noch greifbare Vorteil ist die sog. Unkündbarkeit eines Beamten, welcher ja bei einem Jahr auf Bewährung wg. einer Straftat per Gesetz pulverisiert ist (Verhältnismässigkeit?).Ja, das stimmt, fieses Restrisiko. Aber ich kennen keinen Fall der nicht verhältnismäßig war, da nutzen die Richter durchaus ihre Möglichkeiten.
Spitzenmässige Alterseinkünfte? Nein, jede vergleichbare(!) Tätigkeit in Dauer, Art, Bildungsvoraussetzung und Grösse des Betriebes (Betriebsrente) führt z.T. jetzt schon zu mehr "Rente" im Vergleich zu einem Beamten bis etwa A8/Endstufe (40 Jahre Vollzeit vorausgestzt).Großer Unsinn
Sollte dieses Urteil dazu führen, dass sich der Abstand Axx, 0 Kinder, StKl. 1 zu Axx, x + 1 Kinder, StKl. 3 auch nur um 1 Cent erhöht, ist mein Eid auf die FDGO Null und Nichtig!Also darf deiner Meinung nach der Beamte mit einem Kind nicht mehr Netto haben als der mit 0 Kinder?
Mit allen Konsequenzen ... Ich habe nämlich weder Lust, noch Einsicht, Menschen, die sich nur über Kinder, Familie definieren, noch mehr als bisher ihren "Spass" mit zu finanzieren."Leider" bedingt doch das Alimenationsprinzip, dass bei Beamten die Kinder mit zu bezahlen sind.
Wer wieder Lust hat auf die Zeiten des Mutterkreuzes, wird andere "Gegner" bekommen, als die Damaligen! (Ja, ich habe Kinder, 2. Und habe die finanz. Unterstützung des Staates angenommen. Es geht mir nur darum, das Uhrwerk nicht aufgrund egoistischer und ideologischer Empfindlichkeiten zu überdrehen.Wie gesagt, es geht doch darum, dass eben der mit Kindern nicht mehr und nicht einen Cent weniger für sich hat als der ohne Kinder.
Und wenn ich als Single in A12/11 3500,- netto verdiene (incl. 13, abzgl. KV), und irgendwelche PC-Ideologien dazu führen, mir mal so 2, 3 Hundert davon zu "nehmen" (relativ oder absolut), weil ja das "kein Single Mensch" braucht, darf sich hoffentlich das Klagen derer sozialen "Einrichtungen" anhören, denen ich meine freiwillige finanzielle Unterstützung ad hoc entziehen werde!Ich frage mich gerade wie viele Angestellte es in der pW zu 70-80T€ Jahresbrutto bringen?
Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich.Na dass sieht Swen T aber auch anders.
Jeder der etwas gegen die Besserstellung von Eltern im Vergleich zu kinderlosen Personen hat, muss erklären, wer später die Steuern erwirtschaften soll, von dem seine Besoldung und seine Pension bezahlt werden muss. Die Bevölkerung schrumpft, weil so viele keine Kinder bekommen. Das ist ein volkswirtschaftliches Problem.
Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich. Dabei - das ist für viele Kinderlose nicht offensichtlich - ist das teure am Kinderkriegen und unterhalten nicht die unmittelbaren Kosten (zusätzlicher Wohnraum, Nahrung, Kleidung etc.), sondern schlicht der Fakt, das man sich während man sich um das Kind kümmern muss, keiner entgeltlichen Tätigkeit nachgehen kann. Dann sind erhebliche Gehaltseinbußen, die dazu führen, dass neue, hoffentlich gut ausgebildete Nachwuchskräfte dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und damit ein fundamental notwendiger Beitrag zum Erhalt unserer Gesellschaftsform und der Finanzierung der Verwaltung. Oder soll das lieber über die Einwanderung von Fachkräften gelöst werden?
Also vielleicht mal in sich gehen und den Eltern, die sicherleich nicht nur "Spass" haben, sondern einen krassen Job machen, der teilweise hart genug ist, lieber mal dankbar sein. Alles andere ist maximal unreif und zeigt, dass man noch nicht sehr viel über die Welt und die Gesellschaft und das, was für deren nachhaltiges Funktionieren notwendig ist, nachgedacht hat.
Die Bevölkerung schrumpft, weil so viele keine Kinder bekommen. Das ist ein volkswirtschaftliches Problem.
Möglicherweise bezog sich bladebrother auf die deutsche Bevölkerung.
Die aktuelle Besserstellung stellt im Übrigen keinen Anreiz dar, Kinder zu bekommen, sondern ist ein eher geringfügiger Nachteilsausgleich.
Also vor ein paar Jahren waren wir ca. 82 Mio Menschen. Aktuell sind es über 83 Mio. Wo schrumpfen wir?
Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....
Dazu C. Lindner:" Es ist besser asozial zu sein, als falsch sozial zu sein!"Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....
Die bezeichnen sich aber wenigstens nicht als sozial ;D
Dazu C. Lindner:" Es ist besser asozial zu sein, als falsch sozial zu sein!"Es ist zwar schon wahr...... Politiker der F.D.P. würden wahrscheinlich aber auch nicht anders agieren.....
Die bezeichnen sich aber wenigstens nicht als sozial ;D
Weiterhin verstehe ich die getroffene Regelung aus MV nicht. Setzt man jetzt nur den einen Beschluss des BVerfG zur Besoldung kinderreicher Beamter um und ignoriert den anderen? Der Tenor von +15% über Sozialhilfe, Prozedualisierung etc. findet sich doch in beiden. Das ist reichtlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar. Meine erste Einschätzung lautet hier, dass denen das absehbar um die Ohren fliegt.Naja, dieser Beschluss ist ja recht leicht und eindeutig umsetzbar.
Ansonsten gibt es keine News vom Barischenbeamtenbund BBB. In Bayern wollte man nach deren Angaben schon mitte September die Konsequenzen aus den Beschlüssen verkünden. Bislang Fehlanzeige.
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:
...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...
...ich bin aber in der 41.Woche zu einem speziellen beamtenpolitischen Seminar gemeldet, wo die o.a. Gerichtsentscheidungen und ihre Auswirkungen ein eigener Tagesordnungspunkt sein werden...ich werde danach berichten...
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)
...S.T. hat schlaflose Nächte.. 8)
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)
Es liegt ein Hauch von Revolution in der Luft.Du bist ja drollig.
..nur die Naiven unter uns haben andere Reaktionen erwartet... ;)
„Revolution in der Beamtenbesoldung. Martin Stuttmann und das BVerfG“ der Artikel ist leider eher was für Richter. Gibt es eine Möglichkeit ihn irgendwo kostenlos mit einem Probeabo zu lesen?
Ansonsten würde ich mich über eine kurze Zusammenfassung freuen.
Dazu muss man aber auch sagen, dass es von Stuttmann auch ähnliche Artikel gibt die 2016 verfasst wurden.
Ich bin für die Widersprüche, aber ich denke dass da nicht viel passieren wird. Man muss sich auch nur mal anschauen wie die Landesregierungen mit dem Thema Mütterpension umgehen. Würde ein großes Bundesland wie Baden-Württemberg rund 30 Millionen im Jahr kosten und das Thema wird aus Kostengründen gemieden wie der Teufel das Weihwasser.
Bei der Besoldungsrevolution hingegen geht es um Milliarden. Jeder Prozentpunkt einer Besoldungserhöhung kostet BW rund 175 Millionen Euro. In Zeiten von Corona-Rekordschulden ist alles unbezahlbar.
....nichts Erfreuliches...wurde aber (vorerst) Stillschweigen vereinbart... ;)
Aha..wenn es für uns nicht erfreulich ist, kann man es doch veröffentlichen, oder?
Oder hat die Gewerkschaft keine Eier? Keine Ahnung und kein Plan?
Stillschweigen? Wozu? Wem soll das nützen?
...es gibt hier die Gruppe der "Stuttmänner" und die Gruppe derer, die sich eher an den Realitäten orientieren...
...bei dem von mir besuchten Seminar wurde folgendes klar:
1. der dbb tendiert absolut nicht Richtung "Stuttmann"
2. vor Mitte 2021 wird erstmal gar nichts passieren
3. und dann wird auch nur klar sein, was Richter mit mehr als zwei Kinder für die Vergangenheit nachgezahlt bekommen
4. inwieweit aktuelle und künftige Besoldung betroffen ist, sei noch genau so unklar, wie eventuelle Auswirkungen auf die A-Besoldung
...soviel zur "Besoldungsrevolution"...
...ach ja...wie man darauf kommt, dass auf Seminaren Beschlüsse gefasst werden, ist mir schleierhaft...
...es gibt hier die Gruppe der "Stuttmänner" und die Gruppe derer, die sich eher an den Realitäten orientieren...
...bei dem von mir besuchten Seminar wurde folgendes klar:
1. der dbb tendiert absolut nicht Richtung "Stuttmann"
2. vor Mitte 2021 wird erstmal gar nichts passieren
3. und dann wird auch nur klar sein, was Richter mit mehr als zwei Kinder für die Vergangenheit nachgezahlt bekommen
4. inwieweit aktuelle und künftige Besoldung betroffen ist, sei noch genau so unklar, wie eventuelle Auswirkungen auf die A-Besoldung
...soviel zur "Besoldungsrevolution"...
...ach ja...wie man darauf kommt, dass auf Seminaren Beschlüsse gefasst werden, ist mir schleierhaft...
Zumindest der DGB-NRW hat auf seiner HP eine Einordnung vorgenommen. Dort wird auch auf die Auswirkungen zur Besoldung der Beamten Bezug genommen:
https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a (https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a):
"Obwohl die Entscheidungen zur Berliner R-Besoldung bzw. nur bezogen auf kinderreiche Richter*innnen getroffen wurden, haben sie auch Bedeutung für die übrigen Besoldungsgruppen in NRW."
Auch hier findet sich entsprechender Verweis:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html
(https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html):
"Vergleichbarkeit der materiell-rechtlichen Ausführungen zur verfassungswidrigen Alimentation der R-Besoldung mit der A-Besoldung? [...]
Diese Ausführungen sind auf die A-Besoldungsgruppen übertragbar."
Also scheinen das auch andere so zu sehen.
Stuttmann hier, Stuttmann da - bei manchen frage ich mich, warum die dem noch keinen Antrag gemacht haben. Was der Mann von sich gibt, plausibel oder nicht, ist doch völlig unmaßgeblich.
Ansonsten gilt wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen.Und Erfahrungsgemäßig können alle drei nicht rechnen. ;D
@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt verbunden mit viel Wunschdenken...
...jedenfalls leichter, als eine nicht getätigte Aussage im Nachhinein als getätigt zu beweisen... :D
@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt verbunden mit viel Wunschdenken...
...Klarnamen im Internet zu verbreiten ohne Einverständnis des Namensträgers ist eine datenschutzrechtliche Todsünde...
..im Übrigen kann ich auch kein gesteigertes Interesse der "Öffentlichkeit" erkennen...was sollte das wem (ausser der Befriedigung deiner persönlichen Neugierde) bringen?...
...und selbst, wenn du den Namen kennen würdest, wäre diese Erkenntnis doch auf keinen Fall geeignet, dich von deiner festsitzenden Überzeugung auch nur ansatzweise zu lösen...
...also was soll dieser "Nebenschauplatz"?
Wer darin Aggression oder Beleidugung zu erkennen meint, verkennt schlicht die Ironie die Kollegen. Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.
Ich würde mich gerne mit Dir hier in einem Jahr verabreden und dann gucken wir mal, was sich ergeben hat. Solltest Du Recht behalten, geht Dein nächster Sommerurlaub nach Corona auf mich.
Keine Sorge, wenn ich in Fokge dieser Rechtsprechung tatsächlich Besoldungsaufwuchs im zweistelligen Prozentbereich erhalten sollte, werde ich nicht kleinlich sein ;)
Falls mal jemand nen Musterwiderspruch in die Finger bekommt, darf er den auch gerne hier posten.
Keine Sorge, wenn ich in Fokge dieser Rechtsprechung tatsächlich Besoldungsaufwuchs im zweistelligen Prozentbereich erhalten sollte, werde ich nicht kleinlich sein ;)
Falls mal jemand nen Musterwiderspruch in die Finger bekommt, darf er den auch gerne hier posten.
Ist es noch ein A oder schon B für "Bedürftig"? 8)Es ist vor allem die Gesamtschau der der zuständigen Dame bekannten Umstände ;D
https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz-beil%2F2020%2Fcont%2Fnvwz-beil.2020.83.1.htm&pos=11
Man muss sich über Beck-Treffer registrieren und dann den Artikel kaufen. Preis scheint mittlerweile bei 7 Euro zu sein.
Sehr lesenswert, wurde aber auch alles hier schon grob angesprochen.
Sich mit A5 wie A11 bezahlen lassen, hört sich schön an. Schlussendlich müsste man jedem Beamten inklusive Pensionären pro Jahr ~10.000 Euro mehr in die Hand drücken, um die Ämterhierachie beizubehalten.
Einfach jedes Jahr den Widerspruch schicken und abwarten was rauskommt, die Länder werden sich jedenfalls nicht beeilen und was dann am Ende als Summe rauskommt ist wieder eine andere Frage. In der vorgetragenen Größenordnung ist es jedenfalls für die Länderhaushalte völlig unbezahlbar.
Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.
Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.
Die Logik gebietet es einen doch, dass wenn das BVerG die teuersten Mieten heranziehen muss, für die 115% Marke, weil in der Besoldung keine Regionalisierung ist, aber as System mit dem man sich vergleicht (Hartz4) eben eine solche Regionalisierung hat (angemessener Wohnraum), dann kann der Dienstherr gar nicht anders als einen entsprechenden Ortszuschlag einzuführen.
Alles andere wäre unendlich viel teurer, als es sein müsste.
Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.Flächendecken auf keinen Fall, für alle auf keinen Fall:
Ich fürchte "WasDennNun" wir drehen uns in deiner Frage im Kreis, die du ja nun mantraartig wiederholst.Mein Mantra ist, dass es heißen kann abstellte.
SwenT hat es dir ja nun anhand der Rechtsprechung hinreichend nachgewiesen, dass es um den Single gar nie ging, sondern dass man in den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und in der Rechtsprechung für ebendiese immer auf die 4K-Alleinverdienerfamilie abstellt.
Eben, aber so tun als ob es so im Grundgesetz steht, ist ja falsch und verblendet.
Ob das nun sinnvoll, zeitgemäß oder zu den Gender-Wissenschaften passt sei mal dahingestellt. Es ist juristisch wie es ist.
Und ausnahmsweise für die Beamten mal positiv.Und ich denke weiterhin das diese Urteile sich als Bumerang erweisen könnten.
Interessant finde ich tatsächlich - und da hast du einen Punkt gemacht - dass das Land MV das genauso sieht wie du.Nein, das ist zu viel Ehr, nicht wie ich, sondern wie der BVerG Beschluss
Naja, die heilen den Fehler der einfach zu heilen ist halt sofort (und bevor sie eigentlich müssten) und den Rest dann, wenn sie ne Idee haben, wie sie es am billigsten durch die Tür bekommen.
Die greifen ja nur den Beschluss zu kinderreichen Beamten für NRW auf und sonst gar nichts.
Das halte ich (laienhafter "Stuttmannianer" ;D) dann für nicht rechtmäßig und vor allem maximal inkonsequent!
Stuttmann sagt ja im aktuellen Kommentar, dass eigentlich überall die Besoldung A10 (St.4) oder A11 erst den Abstand 115% einhält.Sagt er eigentlich auch was darüber, dass dieser Zustand schon mehr als 3 Dekaden so ist? Es nur nie einer nachgerechnet hat (warum eigentlich nicht?)
Ja spannend ist es:
Tatsächlich bleibt es spannend, ob unsere Dienstherrn zähneknirschend beide Beschlüsse umsetzen oder den ganz großen Wurf einer neuen Besoldungsordnung wagen in der deine Überlegungen zu Singlehaushalten dann wieder eine Rolle spielen dürften.
Irgendwie befürchte ich, dass die nächste Klagewelle über die Details der anstehenden Änderungen vorprogrammiert ist...Eben was dann folgt:
PPS:
Was macht das BVerG eigentlich, wenn plötzlich ein A4 Pensionär mit 2 Kindern daherkommt und man feststellt, dass dieser die 115% Grenze unterschreitet (trotz 20% Erhöhung) :o Da wird es dann den nächsten 20% Aufschlag flächendecken für alle geben? 8) ;D
PS
Das was Mantraartig hier wiederholt wird, ist, dass flächendeckend für alle eine 20% Erhöhung her muss und alle unterhalb A10 die 115% Marke nicht schaffen: Beides falsch. Gilt ja grundsätzlich nur für die 4K Familie.
Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.
Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.Und?
Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.ZitatDa wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.Und?
Bekanntermaßen liegt die Besoldung eines kinderlosen Beamten egal in welcher Besoldungsgruppe nicht unterhalb der 115% Marke. Selbst in FFM oder München nicht.
Oder habe ich da was verpasst?
Und umgekehrt liegt die Besoldung einer 4k Familie seit über 30 Jahre unterhalb dieser Grenze (Hat das Stuttmann eigentlich auch erwähnt?)
Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.
kann einer bitte noch mal den genannten Artikel benennen?
Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.
...trotzdem vertritt er aber auch "nur" eine - seine - Rechtsauffassung...
...hier ist z.B. eine andere: http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf
@WasDennNun:Nein, ich gehe davon aus, das ein Single keine (großartige) Besoldungserhöhung benötigt um die Kriterien des Gerichtes zu genügen.
Ich verstehe deine Argumentationskette nicht.
1) Du gehst vom Single aus, das Bundesverfassungsgericht ganz klar von einer 4-Kopf-Einverdienerfamilie. Das ist für die Vergangenheit gesetzt.
Dabei wurde immer auch in Kauf genommen, dass ein Single-Beamter "mehr" bekommt.Was ja durchaus in sich unstimmig ist, wenn der 5K Beamte nicht weniger haben darf als der 4 K Beamte, der 3 K aber durchaus weniger als der 2 K oder der 1k
Ich sehe keinen Grund, zukünftig davon abzuweichen.Nein: Single? oder was.
2) Warum sollte der Gesetzgeber jetzt die Berufstätigkeit der Ehepartner heranziehen?Wwil es Geld spart!
Wenn ich mir die Gehaltsverteilung in der BRD ansehe, sehe ich, dass ein Großteil der Arbeitgeber/des ÖD seit vielen Jahren mit Hilfe der Gewerkschaften die Löhne schleift und reale Einkommensverluste für weite Teile der Bevölkerung daraus resultieren.Dir ist schon bekannt, dass der öD in den unteren Lohngruppen besser als die pW zahlt?
Nein: Single? oder was.
Nur "War schon immer so" "Gericht ging bisher davon aus" "Darf man nicht ändern"
Dir ist schon bekannt, dass der öD in den unteren Lohngruppen besser als die pW zahlt?
Dass höhere Löhne gesellschaftlich erstrebenswert sind, haben die Gewerkschaften bis heute nicht verstandenWelche Gewerkschaften?
Genau darin liegt meiner Meinung nach die gesellschaftliche Sprengkraft. Die Menschen werden von der Wirtschaft seit vielen Jahren nicht ausreichend bezahlt, so dass sie lt. den Zahlen keine ausreichenden Löhne haben.Die Sprengkraft liegt in der Schere die sich öffnet.
Sag ich doch die ganze Zeit, in sofern verstehe ich nicht, was du an meiner Argumentationskette nicht verstehst.ZitatNur "War schon immer so" "Gericht ging bisher davon aus" "Darf man nicht ändern"
Genau hier hat das BVerfG Möglichkeiten aufgemacht, zum Beispiel die Erhöhung der Familienzuschläge (bis zu einem gewissen Punkt). Eine andere Möglichkeit wäre auch eine andere/ergänzende Beihilfequote bzw. Übernahme der Kosten für der Krankenversicherung (100%?) für genannte Familienkonstellationen. Somit würde sich unmittelbar das Netto erhöhen, ohne das Brutto (z.B. bei 100% Beihilfe ) anzutasten.
Bzgl. der Ehepartner wäre es auch möglich, nicht auf die Ehe, sondern auf die Kinderzahl abzustellen. Somit würden, wenn das so gesehen wird, diese Zuschläge sukzessive abzuschmelzen (Stichwort Besitzstandswahrung).
Allerdings ist inzwischen bei mir die Erkenntnis gereift, dass durch diese Beibehaltung des Systemes, der Gesetzgeber mehr tricksen kann.Nur bedingt, da dem dann die ersten drei Prüfkriterien entgegenstehen könnten. Die Besoldung wird an insgesamt fünf Kriterien gemessen. Bei den ersten drei Kriterien, für die nur die Grundgehaltssätze zugrundegelegt werden, handelt es sich um einen Vergleich mit dem Tariflohnindex, dem Nominallohnindex und dem Verbraucherpreisindex. Wenn er nun also die Grundbesoldung nur minimal oder gar nicht, sondern nur oder hauptsächlich die Familienzuschläge steigert, verletzt er voraussichtlich die ersten drei Parameter. ;)
Denn dadurch können die Kinderlose zukünftig wesentliche Nachteile haben, wenn der Gesetzgeber nun die Grundbesoldung (auch retrospektiv) um nur 1-5 % anhebt , dafür aber die Famzuschläge um 15% (auch retrospektiv) dann braucht er für die nächsten Jahre ja nicht mehr der Tariflichen Lohnerhöhung folgen und nur minimal die Grundbesoldung anheben (da er ja dadurch um 10-15 Prozent mehr zahlt als der tarifliche Lohn, denn jetzt hinkt er ja nur 5% hinterher)
obwohl diese eben nur für den 4K Beamten gilt...und nicht für den kinderlosen...
Auch kann er zukünftig die Erhöhungen stärker - auf dem zeitlich begrenzten - Famzuschlag anwenden, dadurch senkt er die Pensionen.
Wir werden uns auch 2023 noch darüber unterhalten... dann vermutlich auf Seite 739. Lasst euch nicht weichkochen ;)
Zur Info: Die Landesregierung von M-V hat einen Gesetzentwurf in den Landtag zur Neuregelung des Besoldungsrechts eingebracht. Wohl aus Anlass der Entscheidungen des BVerfG. Die Drucksachennummer lautet 7/5440. Das Besoldungsrecht wird dort damit nunmehr in einem eigenen Gesetz geregelt. Bisher gilt noch das BBesG mit Anpassungen. Ergriffene Maßnahmen für den hier in Rede stehenden Beschluss u.a.: Streichung der Besoldungsgruppen A2 und A3 sowie Beibehaltung einer im November 2019 eingeführten Klausel, dass Beamte, deren Abstand weniger als 115% zu einem vergleichbaren Hartz-4-Satz haben, eine Aufstockung beantragen können. Für Attraktivitätssteigerung des hD (A13 und A14) und der R1-Besoldung: Streichung der bisherigen Eingangsstufe 3 bzw. 1.
Im Übrigen wird man viel Zeit benötigen. Der Gesetzentwurf umfasst 388 Seiten ...
Zum Thema Bestenauslese: Bsp. Polizei in Sachsen: da gab es bis zum Jahr ca 2006/7 einen NC: mittlere Dienst = mindestens Note 3, gehobener Dienst: mindestens Abi mit Note 2,5. Mittlerweile reicht es, nicht vorbestraft zu sein. Noten spielen keine Rolle mehr. Die Durchfallerquote während Ausbildung/ Studium wäre wohl höher, wenn der gleiche Bewertungsmaßstab wie 2006/7 angewandt worden wäre. Weiterhin reicht es nicht aus, aus 1000 Bewerbern, die Besten 700 auszuwählen. Ich hörte mal von einem Leiter Auswahlverfahren folgendes Verhältnis muss gegeben sein: 5 Bewerber, 1 wird ausgewählt. Bei 500 Neueinstellungen müssten 2500 Leute geladen werden um daraus die Besten zu ermitteln.
Könnten diese Veränderungen über die Jahre auch schon auf eine mangelhafte Bestenauslese hindeuten? Ich verstehe es so.
Der Gesetzesentwurf aus Mecklenburg-Vorpommern soll "zur Neuregelung des Besoldungsgrechts und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" des Landes führen, ist also nicht mit dem aktuellen oder zukünftigen Besoldungsanpassungsgesetz zu verwechseln. Damit soll er offensichtlich das derzeit geltende Besoldungsgesetz aus dem Jahr 2001 ablösen und aktualisieren. Da das Besoldungsneuregelungsgesetz, sofern es denn so beschlossen wird, mehr oder minder der Überbau für die Besoldungsanpassungsgesetze ist, muss es solange keine Prozeduralisierung vergangener oder zukünftiger Besoldungen vornehmen, wie es nicht auf konkrete Berechnungen zurückgreift bzw. jene thematisiert; denn diese Thematisierung bzw. konkrete Berechnung ist zunächst einmal den Besoldungsanpassungsgesetzen vorbehalten. Von daher erfüllt der Entwurf durch die beigefügte Begründung der Drs. 7/5440 erst einmal vielfach die dem Land obliegenden Prozeduralisierungspflichten, da es sich wiederholt mit den Folgen der Entscheidung 2 BvL 4/18 auseinandersetzt und begründet, welche Folgen es aus ihr zieht.
Einleitend führt die Begründung aus, dass das Land zukünftig den vom BVerfG vorgegebenen Rechenweg zur Bestimmung der Mindestalimentation einhalten wolle (S. 10). Erstaunlich ist auf den ersten Blick aber, dass ein Handlungsbedarf durchgehend nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 gesehen wird und hier auch nur für "gestaffelte Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag ab der Stufe 3" (S. 11). Jener Regelungsbedarf soll dann über ein Zuschlagssystem erfolgen, das verschachtelt dargestellt wird, vgl. § 73 (1) auf der S. 63, der wiederum auf § 2 (1) verweist, der wiederum als einzigen Zuschlag den Familienzuschlag kennt (dort unter der Nr. 3 auf der S. 30). Verschachtelt wird also eine komplexe Systematik angekündigt, tatsächlich erfolgt am Ende nur die Erhöhung der Familienzuschläge für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 (vgl. Anlage 10, S. 108). Da hier nun konkrete monetäre Werte genannt werden, jedoch keine Berechnung erfolgt, dürfte das Land - so wie kommunalbeamter91 schreibt - an dieser Stelle seine Prozeduralisierungspflichten verletzen (vgl. auch die entsprechende Begründung auf der S. 161).
Der zentrale Haken liegt aber - wenn ich das richtig sehe - vor allem an einer anderen Stelle: Denn zwar betont die Begründung zum Gesetzesentwurf wiederholt, dass aus den beiden Entscheidungen des BVerfG ein "Handlungsbedarf" abzuleiten sei (s. insbesondere 168 f.). Jener erstreckt sich aus auf den ersten Blick nicht erschließbaren Gründen für die Begründung nur auf die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6, was daran liegt, dass die Grundsichtweise - versteckt auf der S. 251 - weiterhin wie folgt lautet: "Eine Verletzung des vom Bundesverfassungsgericht benannten [Mindest-]Abstandsgebotes ist mit Blick auf die derzeitige Besoldung nicht erkennbar. Insbesondere hat die Streichung der Besoldungsgruppen A 2 und A 3 dazu geführt, dass der Abstand zwischen der niedrigsten Besoldung (jetzt nach A 4) und dem sozialhilferechtlichen Bedarf angestiegen ist."
Das allerdings erstaunt zunächst; denn nicht umsonst geht Stuttmann aktuell unter Verwendung der vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Direktiven davon aus, dass in Mecklenburg-Vorpommern erst die Besolungsgruppe A 8 in den Erfahrungsstufen 4/5 den Mindestabstand zum sozialhilefrechtlichen Existenzminimum erreicht (vgl. bei Stuttmann, S. 87). Das Erstaunen löst sich aber recht schnell auf, wenn man schaut, wie in der Begründung mit den Direktiven des Bundesverfassungsgerichts verfahren wird, die man ja - so wurde eingangs betont - einzuhalten gedenkt. Denn an der zentralen Stelle werden diese offensichtlich gezielt missachtet - nämlich mit Blick auf die Wohnkosten, also genau bei dem Posten in der Bemessung des sozialhilferechtlichen Existenzminimums, der den maßgeblichsten Einfluss auf das anzuhebende Besoldungsniveau hat.
Diesbezüglich hat das BVerfG in der aktuellen Entscheidung hervorgehoben: "Um der verfassungsrechtlichen Zielsetzung, das Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen, gerecht zu werden, muss der Bedarf für die Kosten der Unterkunft so erfasst werden, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen. Auch muss der Ansatz so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet." (Rn. 57) Und weiter: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (vgl. § 72 Abs. 1 BBG sowie § 69 LBesG BE)." (Rn. 60)
Aus diesen Darlegungen wird ersichtlich, dass auch überdurchschnittliche Wohnkosten in die Berechnung im Sinne des 95 %-Perzentils (Rn. 59) in die Bemessung mit einzubeziehen sind. Das gilt insbesondere auch und gerade für das Land Mecklenburg-Vorpommern, das zwar hervorhebt, dass es keine Residenzpflicht wiedereinführen möchte (vgl. S. 189), das aber in § 19 die Wohnortwahl einschränkt (vgl. S. 37), was zur Folge hat, dass es die realen Wohnkosten der Beamten in Sinne der BVerfG-Entscheidung unumschränkt anzuerkennen hat - tatsächlich stellt es sich aber entgegen der Direktive des BVerfG auf den Standpunkt des Saarlands, indem im Entwurf formuliert wird: Es müsse
"die Beamtin oder der Beamte die höheren Mietkosten für die Wahl einer Wohnung in bevorzugter Lage [...] selbst tragen. Insofern erfolgt mit der Vorschrift kein Einstieg in die individuelle Besoldung, die abgesehen von der durch Familienzuschläge berücksichtigten familiären Situation die persönlichen Lebensumstände der Beamtin oder des Beamten berücksichtigt." (S. 252)
Aus dieser Passage wird ersichtlich, wieso ein Handlungsbedarf nur für die Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 erkannt wird. Denn an der entscheidenden Stelle will der Entwurf weiterhin verfassungswidrig verfahren. Denn da sich Beamte oder Richter nicht selbst aussuchen können, ob ihr Dienst- und damit Wohnort in Rostock (Mietenstufe IV wie Berlin) oder Bad Doberan, Greifswald, Schwerin, Stralsund, Waren, Wismar oder Wolgast liegt (allesamt Mietenstufe III), hat der Besoldungsgesetzgeber sicherzustellen, dass ihre realen Lebenshaltungskosten beachtet werden. Der Besoldungsgesetzgeber sei zwar "nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist" (Rn. 61) - allerdings sind die Beamten an den genannten Orten von jenen betroffen und können ihnen nicht ausweichen bzw. können nicht gezwungen werden, ihnen auszuweichen, da sie nicht zuletzt zugleich gezwungen werden, ihren dienstlichen Wohnsitz an dem Ort zu nehmen, "an dem die Behörde oder ständige Dienststelle ihren Sitz hat" (§ 19 des Entwurfs, s. S. 37).
Ergo: Eine so bemessene Alimentation ist offensichtlich verfassungswidrig, da sie mindestens gegen eine der zentralen neuen Direktiven des BVerfG verstößt. Das erklärt auch, weshalb mit Blick auf die neu festgesetzten Familienzuschläge der Besoldungsgruppen A 4 bis A 6 keine Berechnung erfolgt. Denn diese würde schnell anhand der zugrunde gelegten Werte zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Existenzminimum deutlich machen, dass die zu beachtenden Direktiven des BVerfG mindestens mit Blick auf die Wohnkosten offensichtlich nicht eingehalten werden.
versteht ihr die Berechnungen des DRB Berlin?
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/votum/2020/votum_3_2020.pdf
weshalb bleiben die bei ihren Berechnungen für 2009-2015, um wieviel % die Alimentation zu erhöhen ist, UNTER dem Berechnungen vom BverfG?? :o
um von 87,4 ausgehend 115 zu erreichen, muss man ja 31,6 % aufschlagen(und nicht 23,82%)...klar soweit?
Oder hab ich was falsch gelesen?
Vielleicht störe ich mich nur am Wortlaut..bleiben wir bei 2009, Text und Tabelle S. 15 sowie Zahlen des Beschlusses Rnr 153.
Die im Beschluss gennanten 24% beziehen sich auf die Differenz der Nettoalimentation zur Mindestalimentation (in % der Mindestalimentation, 7041 von
29558= 24%)
Der Richterbund schreibt, er möchte die NETTOalimentation UM 24% erhöht wissen(22517 + 24% (5404)= 27921).
Vllt bin ich auch nur verwirrt.. Gute Nacht
Wir dürfen auf die Kreativität im Berliner "Reparaturgesetz" gespannt sein. Der Senat hat ja schon klargemacht, wie einseitig er den Beschluss interpretiert. Ich kann mir das nur so erklären, dass man hier den offenen Verfassungsbruch riskiert und einfach mal abwartet wie viele Beamte nun gegen Ihren ablehnenden Bescheid klagen werden. Das ist mit Sicherheit am Ende günstiger, als die Sache korrekt umzusetzen. Und auch ein tolles Modell für die anderen BL. Niedersachsen ist da immer besonders weit mit dem Lehnen aus dem Fenster. So geht Wertschätzung :-\ Ich freu mich schon auf die Rundmail mit den warmen Worten zu Weihnachten...
Was mich zu meiner alten Idee mit der Rechtsschutzversicherung bringt. Ich bin mir sicher, dass die Gewerkschaften nicht allen Mitgliedern Rechtschutz geben können und auch wollen. Musterverfahren gibt’s eher nicht.... Und bei den Streitwerten die da zusammenkommen sollte eine ergänzende Berufsrechtschutz Sinn ergeben. Die zweite Klagewelle ist aus meiner Sicht schon vorprogrammiert. Gegenteilige Auffassungen?
Weiterhin erwähnenswert wäre hier der doch recht übersichtliche Tarifabschluss für Bund und Kommunen. SwenT meinte ja, der Bund müsse nun ein neues Besoldungsgesetz machen. Das sehe ich noch nicht. Die machen doch nur das Anpassungsgesetz mit den prozentualen Steigerungen. Da erfolgt aber gar keine Berechnung zur Mindestbesoldung +15% und weiteres. Oder müsste das jetzt nach den neuen Anforderungen so geschehen?
Die Umsetzung wird ohnehin interessant. Die Steigerungen fallen unten höher aus als in den oberen Gehaltsgruppen. Dadurch werden die Abstände in den Besoldungsstufen weiter eingeebnet.
Der DBB NRW kann seinen Mitgliedern allerdings aufgrund der Vielzahl der betroffenen Beamtinnen und Beamten sowie Versorgungsempfängerinnen und –empfängern weder Beratungs- noch Verfahrensrechtsschutz gewähren.
Rechtschutz für die Klage wirds von den Gewerkschaften nicht geben!
Berechnungen von Dr. Stuttmann1 machen deutlich, dass eine Unteralimentation bishttps://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201023_sn_UA-Pers-an-Ldt-stellungn-Haushalt2021.pdf
in höhere Besoldungsgruppen gegeben ist.
Inhaltlich nichts neues. Folgt der Rechtsauffassung von Stuttmann. Ohne Musterwiderspruch.Und keiner verliert ein Wort darüber, dass diese Zustand (Abstand zur Mindestalimenation) schon über 30 Jahre - wahrscheinlich schon immer - so war.
Die Gewerkschaften tauen auf!
Ich habe jetzt ganz viel gelesen, wahrlich aber nicht den gesamten Faden. Daher bin ich mir nicht so wirklich sicher:
Trifft die hier geschilderte Grundproblematik auch auf verheiratete Beamte (beide A13) mit zwei Kindern zu, oder geht es vielmehr um Alleinstehende bzw. Alleinverdienerfamilien?
Doch, habe ich - allem voran die wirklich tollen Ausführungen von Swen. Nur sprang die generelle Diskussion zwischen den verschiedenen Familiensituationen und Bundesländern hin und her, sodass ich mir dann schlichtweg nicht sicher war, das richtig verstanden zu haben.Ich habe jetzt ganz viel gelesen, wahrlich aber nicht den gesamten Faden. Daher bin ich mir nicht so wirklich sicher:
Trifft die hier geschilderte Grundproblematik auch auf verheiratete Beamte (beide A13) mit zwei Kindern zu, oder geht es vielmehr um Alleinstehende bzw. Alleinverdienerfamilien?
Wenn das noch nicht klar ist, kannst du wahrlich noch nicht ganz so viel gelesen haben.
Ja.
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.5% findest du nicht kräftig?
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.5% findest du nicht kräftig?
Das ist doch das was sich auf alle Fälle ergibt.
Und ja leider hat sich noch kein Jurist darüber ausgelassen, ob nicht die Kinder 1-2 genauso gestellt werden können/dürfen bzgl. FamZuschlag wie Kind 3-x
Mich verwirrt das immer noch, dass man die Kosten für Kind 1 /2 nicht genauso berechnen und vergüten kann/darf wie die für Kind 3-x .
Und wenn die Taktik der Aufstockung (sofern man die 115% nicht überschreitet), die M-V fährt, gesetzeskonform ist, dann fällt ja das Kartenhaus der 25% Erhöhung für alle komplett in sich zusammen.
Zumindest führt diese Taktik wiederum zu einem Jahrzentelangen neuen Rechtsstreit.
Denn auch in M-V überspringen alle Single ja die 115% Hürde, oder?
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"
Die nun getroffenen Regelungen in Mecklenburg-Vorpommern haben mich auch verwirrt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man hier nur den Beschluss zu den kinderreichen Beamtenfamilien umsetzt (2 BvL 6/17) und den hier so eifrig diskutierten Beschluss (2 BvL 4/18) völlig ignoriert... und damit auf Klagen wartet bzw. auf den Beschluss zur A-Besoldung in MV :(Nund die haben das doch adressiert:
Wir können es nur ändern indem wir möglichst viele Beamte zum Widerspruch noch 2020 animieren.Richtig.
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"Die Umgekehrte Schlagzeile:
ist definitiv keine Schlagzeile mit der man bei den Bürgern Punkte machen kann...
Prozedualisierungspflichten, fehlende ausführliche Berechnung Mindestabstand 115%, WohnkostenschönrechnereiJa, diese handwerklichen Fehler sehe ich auch und macht es natürlich angreifbar, aber immerhin hat sich da mal ein Depperlverein aus der Deckung gewagt.
Weiterhin geht es hier nicht nur um die Besoldungsgruppen bis A6 sondern die Sache muss für alle Besoldungsgruppen durchgestuft gelten.Wo wird, dass den im Gesetz behauptet?
Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.
@ WasDennNunRichtig.
Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.@ WasDennNunRichtig.
Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Nein, ich bin der Meinung, dass eine ausreichend hohe Erhöhung für das 2. Kind bei einer minimalen Erhöhung der Grundbesoldung reicht um alle über die 115% zu bringen.Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.@ WasDennNunRichtig.
Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Solange Sie nicht Verdi mit ins Boot holen. Sonst bekommt nur <A8 eine Erhöhung und der Rest eventuell noch eine Kürzung ::) ::);D ;D
Hallo Edde!
[...]
Leider nur für Mitglieder lesbar.
https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html
Leider nur für Mitglieder lesbar.
https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html
...richtig so!..sollen die Mitläufer doch ihre Rechtschutzversicherung fragen (aber wahrscheinlich haben sie sich die auch gespart :D :D :D)
...darum gehts doch gar nicht...
Leider nur für Mitglieder lesbar.
https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html
...richtig so!..sollen die Mitläufer doch ihre Rechtschutzversicherung fragen (aber wahrscheinlich haben sie sich die auch gespart :D :D :D)
In jedem Fall aber mindestens 50 €
Die Komba NRW hat jetzt auch zu Widersprüchen aufgerufen.@ds78...das war der Ausgangspost! (verbunden mit der häufigen Aussage: Warum Gewerkschaft, ne Rechtschutzversicherung tuts auch)
Leider nur für Mitglieder lesbar.
https://www.komba-nrw.de/artikel-nachrichten-nrw/beamtenrechts-info-062020.html
Verwaltungsbeamt*innen, die einen solchen Widerspruch nicht selbst formulieren können, sollten ernsthafte Zweifel an ihrer Berufswahl haben. 😈
(Im technischen Dienst mag das anders zu bewerten sein.)
Verwaltungsbeamt*innen, die einen solchen Widerspruch nicht selbst formulieren können, sollten ernsthafte Zweifel an ihrer Berufswahl haben. 😈
(Im technischen Dienst mag das anders zu bewerten sein.)
Ein wahres Wort!
Von (ich glaube 2015) bis Ende 2019 wurde jährlich die Zusage wie oben von mir angegeben gemacht.
In diesem Jahr eben noch nicht und viel Zeit ist ja nicht mehr.
Betrifft das hier diskutierte Urteil alle Beamten, oder nur die "kinderreichen"?
Im Notfall wäre es sicher sinnvoll vorsorglich Widerspruch einzulegen. Wobei das traurig ist, dass man gegen seine Besoldung klagen muss...
Leg bis spätestens mit Poststempel vom 30.12. diesen Jahres Widerspruch gegen Deine Besoldung ein, ggf. in einem zweiten Widerspruchsschreiben auch gegen die derzeitige Ausgestaltung des Familienzuschlags, nämlich wenn Du mehr als zwei Kinder hast. Das ist zunächst der einzig wirklich sichere Weg, aktiv Ansprüche zu wahren.Poststempel 30.12. reicht m.E. nicht um Zugang in 2020 sicherzustellen.
Interessante Entwicklung in Thüringen:...
Interessante Entwicklung in Thüringen:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/default-a81155e32e/
Damit sollte es dort den ersten Entwurf eines neuen (dann hoffentlich verfassungskonformen) Besoldungsgesetzes geben. Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht.
A 6, Stufe 1, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=Ich gehe mal davon aus, dass hier leider die 2800€ nicht notwendig sind für den 115% Abstand, sondern bzgl. diesem Kriteriums es in diesem Bundesland um 0€ Erhöhung handelt.
Brutto: 2.371,24 €
Stellenzulage: 50,48 €
Brutto: 2.421,72 €
Netto: 2.066,90 €
p.a.: 24.802,66 €
Erhöhung um 2.800,- €: 27.602,66 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 11,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von von A 8, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 27.223,68 €
A 6, Stufe 1, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_6&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=Ich gehe mal davon aus, dass hier leider die 2800€ nicht notwendig sind für den 115% Abstand, sondern bzgl. diesem Kriteriums es in diesem Bundesland um 0€ Erhöhung handelt.
Brutto: 2.371,24 €
Stellenzulage: 50,48 €
Brutto: 2.421,72 €
Netto: 2.066,90 €
p.a.: 24.802,66 €
Erhöhung um 2.800,- €: 27.602,66 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 11,3 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von von A 8, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 27.223,68 €
Denn die 115% Marke dürfte ja nicht wesentlich mehr als 1300€ sein, oder?
Interessant ist aber in der Tat, dass sie von einem 115% Marke der 4K Familie in Höhe von : 34.688,80 = 2890€ monatlich ausgehen, das ist in der Tat eine interessante Duftmarke.
Vorrausgesetzt das fehlende Geld kann bei der Familie über Zuschläge geregelt werden. Wenn das wie so oft ausgeführt nicht rechtens ist, muss wohl das Grundgehalt steigen.Das Grundgehalt muss ja wohl wegen der anderen Kriterien steigen, nehme ich mal an.
Mit
"Die im Beitrag genannten Summen erscheinen mir aber doch sehr niedrig. Zweifel sind angebracht."
meinte ich, genau was SwenT nun dankenswerterweise ausgeführt hat.
Ca. 10% Steigerung der Grundgehaltssätze in Thüringen auf Basis der jetzigen Daten. In Berlin sind es je nach Jahr ab 2009 mindestens 22% und bis zu 29% (Berechnung DRB). So groß ist der Besoldungsabstand zwischen Berlin und Thüringen meines Wissens aber nicht. Abwarten was da also noch hinzukommt.
Ich bin also auch auf den Gesetzentwurf aus Thüringen und die konkreten Berechnungen gespannt.
Mich wundert dann nur, dass man bei nahezu wortgleichem Besoldungsgesetzen in den Nachbarländern Hessen, Niedersachsen usw. man der Auffassung ist, alles sei in bester Ordnung... Die können sich doch selbst nicht mehr ernst nehmen.
Ob sich das nach dem Thüringer Gesetz so fortsetzt?
Spätestens danach müsste man doch das jeweils gültige Landes-Besoldungsgesetz über die Verwaltungsgerichte für verfassungswidrig erklären können.
Gibt es in NRW eigentlich schon Bewegung ?DBB stellt Musterwidersprüche zur Verfügung:
Ich habe bisher nichts davon gelesen.
Der Zustand hält ja nicht erst seit Beginn der Pandemie an sondern bereits Jahre davor. Aus diesem Grund ist der Zeitpunkt aus meiner Sicht total egal und für den Gesetzgeber ist es immer der falsche Zeitpunkt.
Der BBB rührt sich auf jeden Fall gar nicht mehr........
Der BBB rührt sich auf jeden Fall gar nicht mehr........
Die Treffen sich lieber mit der Fr. Knobloch. Von Bayern hört man allgemein nichts mehr, wollten die nicht sogar dieses Jahr noch etwas verlauten lassen? Ich vermute dass denen das Ergebnis ihrer Prüfung nicht passt bzw. zu teuer ist..
Die Treffen sich lieber mit der Fr. Knobloch.
Man muss aber auch sagen, dass der Zeitpunkt zur mglw bundesweiten massiven Besoldungserhöhung nicht schlechter hätte sein können.
Man sollte also annehmen, dass sich eine Politik, die sich nächstes Jahr der Wiederwahl stellen möchte, kaum eine so große Flanke geben möchte, in die die Oppositionsparteien dann sicherlich gerne hineinstoßen würden.
Dass in den vergangenen Jahren ausschließlich die Kosten für Kinder deutlich und ansonsen für keine weiteren Lebensverhältnisse gestiegenen sein sollten, dürfte schwerlich realitätsgerecht zu begründen seinRichtig.
Berechnung für einen Beamten Thüringen von Swen
: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/th?id=beamte-thueringen&g=A_8&s=1&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=
Brutto: 2.593,72 €
Stellenzulage: 50,48 €
Brutto: 2.644,20 €
Netto: 2.220,27 €
p.a.: 26.643,20 €
Erhöhung um 2.800,- €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 10,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert etwa im Bereich der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe 3, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 28.885,20 €.
Wenn ich das mit Bayern vergleiche:
In Bayern:
A 8, Stufe 2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I
Brutto: 2837.44 €, Jahresdurchschnitt
Netto: 2351,27 €, Jahresdurchschnitt
p.a.: 28215.21 €
Erhöhung von 1.227,99 €: 29.443,20 €. Die Netto-Alimentation würde sich aktuell um 4,5 % erhöhen. Sie läge als Vergleichswert nur 550,-- € unter der derzeitigen Jahresalimentation von A 9, Stufe2, unverheiratet, kinderlos, Steuerklasse I: 30081.14 €
Wenn ich richtig gerechnet habe.. 8)
Ist der Bund für seine Bundesbeamte dann verpflichtet, generell den höchsten Satz der Unterkunftskosten anzunehmen, weil eben die Beamten in ganz Deutschland verteilt sitzen?Ja, wenn sie nicht eine Komponente einbringen, die entweder nach Dienstsitz oder Wohnort unterscheiden.
Ist der Bund für seine Bundesbeamte dann verpflichtet, generell den höchsten Satz der Unterkunftskosten anzunehmen, weil eben die Beamten in ganz Deutschland verteilt sitzen?
"Die Höhe der tatsächlich anfallenden Lebenshaltungskosten kann auch in regionaler Hinsicht differieren. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, sodass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten....
Dadurch kann es doch durchaus sein, dass ein Münchner A8er Netto mehr ausgezahlt bekommt als ein hintertupfinger A9er (bei gleichen Fam.Situation), oder?
Sofern sie demselben Besoldungsgesetz unterliegen, denselben Familienstand bekleiden, dieselbe Anzahl an Kindern haben und derselben steuerlichen Bemessungsform unterliegen, kann eine höhere Nettoalimentation in regelmäßiger Form nicht möglich sein.Das zeigt einmal mal mehr wie stark die innere Logik der Alimenationsprinzipen bröseln.
Sofern sie demselben Besoldungsgesetz unterliegen, denselben Familienstand bekleiden, dieselbe Anzahl an Kindern haben und derselben steuerlichen Bemessungsform unterliegen, kann eine höhere Nettoalimentation in regelmäßiger Form nicht möglich sein.Das zeigt einmal mal mehr wie stark die innere Logik der Alimenationsprinzipen bröseln.
Der Beamte mit 3 Kinder darf netto nicht weniger haben als der mit 2 Kindern, also muss ein entsprechende FamZuschlag her.
Aber dasselbe Prinzip darf nicht auf die anderen Faktoren angewendet werden.
Es darf der Beamte A9 darf im Teuerwohnland schlechter dastehen, als der Beamte im Billigwohnland A8 ?
Wie passt das mit der Forderung sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten können?
Das widerspricht irgendwie dem von dir zitierten BVerfG-Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04
Sehr inkonsequent und in sich unstimmig, wenn das der Fall sein sollte.
Aber ich denke irgendwann wird auch dagegen ein Richter eine Verfassungsklage durchführen.
Und?
Fakt ist, das bei einem Beamten das Dritte Kind nicht zu "Nettoeinkommensminderung" führen darf.
Das erste und zweite sehr wohl.
Fakt ist, dass bzgl. des zur verfügungstehenden Einkommens, der Beamte mit A9 in Gegenden mit teurer Lebenshaltung weniger haben darf als der mit A8 in günstigen Gegenden.
Was daran schwer zu verstehen ist, und wozu es dazu eine komplexes Verständnis benötigt?
keine Ahnung: Offenbar um Missstände zu verschleiern.
Ich kann den Frust verstehen, der hinter Deinen Zeilen steht - denn jener packt mich ebenfalls verschiedentlich.Frust habe ich mitnichten, da mich das ganze ja nicht berührt.
Ich traue den Dienstherrn zu, hier offensichtlich verfassungswidrig zu agieren und die Sache auszusitzen.
Bei uns im Amt hat ein Kollege ne Vorlage in den Sammel Ordner gestellt. Alle Kollegen wurden kurz informiert worums geht mit der Bitte zum Ausdruck. Das wird gesammelt und in einem Umschlag per Kurier an die Bezügestelle gesandt. Hohe zweistellige Zahl allein von dieser Dienststelle wird erwartet. Und die Gewerkschaft kommt langsam in die Wallung, allen ne Mail zu schreiben. Ich mach auch im Privatumfeld bei Bekannten und Bekanntesbekanntes Werbung für den Widerspruch.
Die GEW Thüringen handelt hingegen getreu dem Motto, was du heute kannst besorgen, das verschiebe besser erst auf morgen, und unter Beachtung des guten alten Leitsatzes: Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser:
https://www.gew-thueringen.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/amtsangemessene-alimentation-geltendmachung-jetzt/
Einen geordneten Verwaltungsverfahrensweg abzuklären, ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere auch in so rasender Geschwindigkeit, denn die aktuelle Entscheidung ist ja gerade jetzt erst Anfang Mai gefällt worden.
Macht es Sinn, das Ganze gleich mit einem auf Besoldungsrecht spezialisierten Anwalt einzufordern?
Ansonsten einfach per Fax schicken, gibt paar kostenlose Anbieter mit Sendeprotokoll.Genügt denn ein Fax, oder muss man das Original auch verschicken (von Hand unterschrieben)?
Habe bislang keine Eingangsbestätigung in BW bekommen.
Info vom Thüringer Finanzministerium:
Anhebung des Familienzuschlags rückwirkend zum 1. Januar 2020 ist geplant.
Fax senden im Jahr 2020 ;D ;D ;D
Dabei wird herauskommen, dass der Widerspruch dann schon unzulässig ist. ::)Fax senden im Jahr 2020 ;D ;D ;D
Ja, Fax digital am PC verschicken ist das beste was es gibt, weil es kein Porto kostet.
Gerichte und Behörden akzeptieren eben nur Schneckenpost oder Fax.
Schneckenpost kostet und man hat keinen Nachweis.
Verschick halt deinen Widerspruch per E-Mail und schau was rauskommt.
Und hier die aktuelle Empfehlung des Thüringer Richterbunds (s. a. das dort verlinkte Dokument). Dessen Interpretation des § 12 ThürBesG erscheint zugleich auch etwas realistischer; denn hier wird davon ausgegangen, dass Eile geboten ist:
https://www.thueringer-richterbund.de/neuigkeiten/pressemeldungen-des-trb/stellungnahme/news/r-besoldung-in-thueringen-verfassungswidrig
Die Thüringer GEW interpretiert den § 12 offensichtlich so, als würde die Verjährungsfrist nicht am 31.12. enden. So könnte man für sich genommen den ersten Satz verstehen: "Der Anspruch auf Bezüge nach diesem Gesetz verjährt nach einem Jahr." Jedoch sollte im Zusammenhang mit dem zweiten Satz auch in Thüringen die Widerspruchsfrist für das Jahr 2020 mit Ende diesen Jahres (und nicht, wie die GEW annimmt, mit Ende des nächsten Jahres) enden: "Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist."
Info vom Thüringer Finanzministerium:
Anhebung des Familienzuschlags rückwirkend zum 1. Januar 2020 ist geplant.
Als Thüringer Beamter, der keinen Familienzuschlag bekommt, bringt mir das also nix. :-\
Habe nur ein Schreiben zurück bekommen, aus dem hervor geht, dass das Urteil nur für Richter in Berlin gilt, aber nicht für Bundesbeamte.
Auch in NRW gab es wohl weitere Gespräche:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldung-in-nrw-verfassungswidrig/
Wenigstens werden die Anträge ruhend gestellt. Den Rest wird das nächste Jahr hoffentlich zeigen.
Ich bleib dabei:
das geht aus, wie das Hornberger-Schießen!
Recht haben ist eins, Recht bekommen noch mal was anderes
und ob am Ende des Tages - Recht hin oder her - überhaupt rückwirkend bezahlt wird,
das steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
Ich bleib dabei:
das geht aus, wie das Hornberger-Schießen!
Recht haben ist eins, Recht bekommen noch mal was anderes
und ob am Ende des Tages - Recht hin oder her - überhaupt rückwirkend bezahlt wird,
das steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
...genau meine Meinung...der ganze Hype um die Folgen der verfassungsgerichtlichen Entscheidungen für die gesamte Beamtenschaft ist nach meiner Einschätzung sowieso maßlos übertrieben...
...was aber niemanden davon abhalten soll, die vorgefertigten Widersprüche einzulegen...kostet ja nix 8)
...manche glauben ja auch daran, dass sie bei einer Impfung hinterhältig gechipt werden...
Es scheint aber wohl doch viele zu treffen. Und eventuell erhöht sich ja auch die Grundbesoldung um ein paar Pünktchen. In Zeiten von Tarifabschlüssen <2% wären doch 5-8% (auf die Grundbesoldung) ein schöner Batzen.
Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?
TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.
Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?
Viele Länder haben die Ergebnisse aber auch nicht umgehend übertragen oder mal auch nur im geringeren Umfang.
Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.
TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.
Der Beschäftigte muss aber vorher gehört werden. Die Beamten nicht.
Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.
Das ist bei diesem Thema immer etwas einseitig.
Beamte haben weniger Abzüge, hier nur Steuern. Selbst die Steuern sind häufig niedriger, weil die Beamten ein niedrigeres Brutto-Entgelt haben (keine SV-Beiträge).
Keine SV-Beiträge sind auch ein Vorteil, aber natürlich muss man sich privat versichern. Bei vielen Beamten ist die private KV deutlich günstiger als 20 % Abzüge vom Brutto, aber natürlich nicht immer. (Zudem hat man dann auch den Luxus der privaten KV, man kommt deutlich schneller dran.)
Beamte erhalten zudem länger Lohnfortzahlung bei Krankheit, Kind krank, Quarantäne, usw. usw.
Beamte sind unkündbar
Und die Versetzung Bundesweit ist in einigen Bereichen sicherlich möglich/üblich, aber es gibt auch viele Bereiche wo so etwas nur theoretisch möglich ist, aber nie erfolgt. In der Privatwirtschaft ist da die Gefahr häufig auch da, wenn ein Standort einfach geschlossen wird.
Und in der Privatwirtschaft kann man meistens mit einer Kündigung rechnen, wenn man seinen Arbeitgeber verklagt.
Ich wollte jetzt nicht das Beamtentum als super darstellen! Aber es war mir zu negativ.
Stark vereinfacht würde ich behaupten bis in den mittleren Dienst ist eine Verbeamtung eher negativ, ab dem gehobenen Dienst ist der Netto-Verdienst aber häufig besser als bei Beschäftigten.
Um so höher die Stelle, desto eher lohnt sich die Verbeamtung.
Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:
https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/
Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:
https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/
Die Meldung der Woche!
Das nenne ich mal vorbildlich und auch mutig. Und tatsächlich: Das wird RICHTIG teuer für SH!
Es geht hier auch nicht um den Blick in die Glaskugel oder um das Glauben was nun passiert. Es geht um klare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes an die Besoldungsgesetzgeber. Das ist in der hier nun seit 56 Seiten diskutierten Entscheidung hinreichend konkretisiert worden. Zumindest das, was seit 2015 noch unklar war.
Die Berechnungen daraus können bei Stuttmann nachgelesen werden. Oder jetzt auch ganz konkret beim Aktionsbündnis in Berlin. Hier aber dann auch nur für Berlin.
Soviel zum „Glauben“. Da die beklagten Dienstherrn tatsächlich nicht zahlen wollen, wird es noch lange dauern bis wir mal Geld sehen. Wer ungeduldig ist, ist im Berufsbeamtentum sowieso nicht richtig aufgehoben. Besorgt euch eine private Rechtsschutz, welche die Klage übernimmt, legt weiter Widerspruch ein, trotz aller politischen Absichtserklärungen und legt euch in Lauerstellung für den richtigen Klagezeitpunkt. Der ist nach m.E. spätestens dann gekommen, wenn es einen Beschluss zur A-Besoldung eures Bundeslandes seitens des BverfG gibt und dann noch immer ausgesessen wird. Oder wenn eure Widersprüche zwischenzeitlich beschieden wurden und da nur Murks oder Geklecker bei rauskommt. Dann fristgemäß an den Fachanwalt für Beamtenrecht wenden und Feuer frei :)
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.
Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.
Wie oft willst du das noch anführen?
Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.
Wie oft willst du das noch anführen?
Da das Jahresende naht, mache ich mir Gedanken, wie ich persönlich mit der Situation umgehen soll. Gehe ich richtig davon aus, dass auch für RP ein Widerspruch der Besoldung empfehlenswert, wenn nicht sogar dringend geboten wäre?
Gehe ich richtig davon aus, dass auch für RP ein Widerspruch der Besoldung empfehlenswert, wenn nicht sogar dringend geboten wäre?
Solange bis ich eine Erklärung dafür habe oder jemand merkt, was hinter dieser Aussage steckt.
Wie oft willst du das noch anführen?
Die Verfassungswidrigkeit der Besoldung der Thüringer Beamten- und Richterschaft wurde seitens des Landesregierung und diese vertreten durch das Finanzministerium (TFM) explizit bestätigt.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/tausende-antraege-eingegangen/
Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet.
Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet.
Erst einmal danke für deinen ausführlichen Thread!!!
Kannst du mir hier eventuell weiterhelfen, warum die Besoldungsgruppe A12 ausgespart wird? Hat das einen Grund, oder wurde die einfach nicht betrachtet?
Meine Frau und ich haben Anfang Dezember in Hessen Widerspruch eingelegt, bisher keine Rückmeldung.
Von unserer Fachgewerkschaft (DStG) gab es hierzu nur die Meldung, das ein erneuter Widerspruch nicht nötig sei, wenn man bereits in den Vorjahren widersprochen hat.
Da verlasse ich mich nicht drauf.
@micha77: ich hatte die naive Hoffnung, das sich die Gewerkschaften noch zu dem Thema äußern, daher habe ich lange gewartet. In der Zwischenzeit habe ich aber genügend Kollegen zu Widersprüchen ermuntert.
Allgemein sind die Antworten der Bezügestellen unter aller Kanone, man fragt sich ob dies aus Unwillen, Unfähigkeit oder Berechnung geschieht.
Da haben wir den ersten Blubb aus Berlin:
https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.1030546.php
Der Entwurf ist zwar immer noch ein Entwurf, aber wenn das die senatsseitige Vorgabe sein soll, dann wird alles über Zulagen gelöst und das Grundgehalt nicht tangiert. Prost!
Witzig ist auch: "Mit diesem Maßnahmenpaket stärken wir gezielt die Familienfreundlichkeit und werden unserer Rolle als verantwortungsvoller Arbeitgeber gerecht.“...
und
"Aufgrund der Berücksichtigung beider Beschlüsse des BVerfG hat sich das Gesetzgebungsverfahren leider verzögert."
Wir wissen ja nicht, was nun durch die Erhöhung der Familienzuschläge für die gruppen a5-a8 rausspringen soll. Vielleicht sind das ja 8000 euro oder sowas im jahr:-D
Und die einebnung der gruppenabstände nimmt man dreist in Kauf, bzw. hat es nicht bemerkt
Da haben wir den ersten Blubb aus Berlin:Es soll doch um 2,5% angehoben, oder nicht?
https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.1030546.php
Der Entwurf ist zwar immer noch ein Entwurf, aber wenn das die senatsseitige Vorgabe sein soll, dann wird alles über Zulagen gelöst und das Grundgehalt nicht tangiert. Prost!
Witzig ist auch: "Mit diesem Maßnahmenpaket stärken wir gezielt die Familienfreundlichkeit und werden unserer Rolle als verantwortungsvoller Arbeitgeber gerecht.“...wobei es zynisch und verlogen ist und weniger witzig.
@SwenTanortsch
Mal wieder ein herzliches Dankeschön für deine Antwort.
Den Eingang hast du ja damit bestätigt bekommen. Wichtig wäre darüber hinaus zu erfahren, ob der Antrag ruhend gestellt worden ist und ob auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist. Ich würde nachfragen.
Den Eingang hast du ja damit bestätigt bekommen. Wichtig wäre darüber hinaus zu erfahren, ob der Antrag ruhend gestellt worden ist und ob auf die Einrede der Verjährung verzichtet worden ist. Ich würde nachfragen.
Hab ich mal gemacht.
Man ist der Auffassung, dass aufgrund der, im Vergleich zu den Ländern, hohen Besoldung des Bundes damit alles in Ordnung ist.
Die Bezügestelle gibt es weiter an den Rechtsdienst, weil man den Widerspruch nicht ruhend stellen bzw. auf die Einrede zur Verjährung verzichten will.
Ist eigentlich auch ein Verfahren zur A-Besoldung des Bundes beim BVerfG anhängig?
Sollte ja eigentlich auf dem gleichen Level wie die bayrische Besoldung spielen...
Das BVerfG hält also in diesem Sinne fest, dass folgende Faktoren zur Bestimmung der realen Nettoalimentation herangezogen werden dürfen:
1. Grundgehalt
2. Familienzuschlag für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern
3. Jährliche Sonderzuwendung
Von diesen sind in Abzug zu bringen:
4. steuerlicher Abzug (inkl. der Beachtung des steuerlichen Abzugs der Krankenversicherungsaufwendungen)
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird jedes Verwaltungsgericht bislang noch genauso verfahren wie aktuell das VG Hamburg, nämlich einen Vorlagebeschluss fassen, den es dann nach Karlsruhe überweist. Grund dürfte sein, dass es formal noch keine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus der A-Besoldung gibt, sondern formal nur eine rechtskräftige BVerfG-Entscheidung zur R-Besoldung, die dafür die Direktiven zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus anhand der A-Besoldung konkretisiert hat.
Das Bundesverfassungsgericht hat die Berliner Mindestalimentation für 2015 auf 33.651,02 € festgesetzt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154). Das VG Hamburg hat die Hamburger Mindestalimentation für das Jahr 2019 auf 36.056,64 € beziffert (vgl. die o.g. Entscheidung, Rn. 110).
@ lumerEin Gericht darf nicht gegen das (formelle) Gesetz entscheiden. Es muss deshalb immer dem Gesetz entsprechend entscheiden, es sei denn, dass dieses Gesetz unvereinbar mit dem Grundgesetz oder Landesverfassung ist. Dann jedoch kann es selbst diese Unvereinbarkeit nicht feststellen. Es hat nur die Möglichkeit, dem zuständigen Verfassungsgericht die Frage vorzulegen. Denn die Normverwerfungskompetenz liegt - gerichtlicherseits - nur bei den jeweiligen Verfassungsgerichten. Dies folgt aus Art. 100 GG. Vgl. die Seite des BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Konkrete-Normenkontrolle/konkrete-normenkontrolle_node.html).
Das stimmt, solange die Normen nicht geklärt sind. In dem Moment, wo sie geklärt sind - was mit Blick auf die Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau in der nächsten Entscheidung analog zur aktuellen geschehen wird -, werden die Verwaltunsgerichte entscheiden können. Die bislang beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren müssen allerdings, genauso wie Du schreibst, allesamt noch vom Bundesverfassungsgericht entschieden werden. Ich denke, jenes wird - vielleicht schon in der Entscheidung über die Berliner Besoldung, vielleicht auch erst in der darauffolgenden - entsprechend wie im November 2015 vorgehen und mehrere Entscheidungen zusammenfassen. Nicht umsonst sieht der verfassungsrechtlich garantierte effektive Rechtschutz im Sinne Art. 19 Abs. 4 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG vor, dass innerhalb einer angemessenen Zeit entschieden werden muss. Mit zunehmender Dauer haben sich Gerichte grundsätzlich um eine nachhaltige Beschleunigung zu bemühen (vgl. beispielsw. den BVerfG-Beschluss vom 07.06.2011 - 1 BvR 194/11 - Rn. 25 ff.)
Das Bundesverfassungsgericht hat die Berliner Mindestalimentation für 2015 auf 33.651,02 € festgesetzt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154). Das VG Hamburg hat die Hamburger Mindestalimentation für das Jahr 2019 auf 36.056,64 € beziffert (vgl. die o.g. Entscheidung, Rn. 110).
d.h. im Umkehrschluss, wenn ich davon ausgehe, dass die Mindestalimentation vom VG Hamburg aus 2019 nicht kassiert wird und man Berlin 2015 und Hamburg 2019 vergleicht, steigt die Alimentation im Ganzen um 2.400€ in 4 Jahren, also 600€ im Jahr.
Also müsste die Mindestalimentation 2021 bei rund 37.250€ in Hamburg liegen. In Hamburg liegt die bei nem A5er St. 1 bei 32.431€ in 2021. Also könnte ich doch als Gesetzgeber her gehen und so wie es Berlin schon andeutet Zulagen (Familienzuschlag, Amts-/Stellenzulagen, Ortszulagen, Sonderzahlungen) einfach in den Besoldungsstufen A5-A8 deutlich höher ansetzen, als z.B. ab A9. Damit kann man durchaus 3.000-4.000 der 5.000€ Unterschied ausgleichen. Bleibt vielleicht noch ein geringer Anteil für das Grundgehalt, oder?
Gibt es in Hamburg nicht freie Heilfürsorge? Wie kommt man da auf eine KV-Pauschale von knapp 7.000€?
Und nun müsste man sich mal Gedanken machen, ob deren Ausführungen (Kritik) hinsichtlich 95%Perzentil und den Daten für Unterkunftskosten von der Bundesagentur für Arbeit nicht doch was nachvollziehbares haben.. Wohnungen für 777Euro brutto, kalt für eine 4kopfFamilie gibt es ja tatsächlich in den Randbezirken;-)
...Leute, meinen vorherigen Post mit Negativpunkten zu überhäufen, bringt euch auch kein Geld in die Kasse...
...aber wenns eurem Wohlbefinden durch Frustabbau auf diesem Wege hilft...bitteschön...mein Punktekonto ist für euch da ;D ;D ;D
...ich sags nochmal als einsamer Rufer im Wald...Naja, nächstes Jahr gibt es doch 20% mehr Brutto für die unteren Besoldungsgruppen, wenn das nicht das schnelle Geld ist?
...die geweckten Hoffnungen auf schnelles Geld für die breite Beamtenschaft werden sich nicht erfüllen...das wird noch Jahre dauern und auch dann wird es lange Gesichter geben... 8)
[/quote]...ich sags nochmal als einsamer Rufer im Wald...Naja, nächstes Jahr gibt es doch 20% mehr Brutto für die unteren Besoldungsgruppen, wenn das nicht das schnelle Geld ist?
...die geweckten Hoffnungen auf schnelles Geld für die breite Beamtenschaft werden sich nicht erfüllen...das wird noch Jahre dauern und auch dann wird es lange Gesichter geben... 8)
Leider nur noch 10% für die A8er.
Tja, Kinder sind halt mehr Wert wenn man in den unteren Besoldungsgruppen ist.....
Auf jeden Fall wollen sie die Abstände zw. a6-a8 ordentlich eindampfenNö, nur sind die ersten beiden Kinder des A5er mehr wert als die des A8.
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet. Wahlweise wird bis A10 abgeschafft, falls A8 nicht ausreichenen sollte. Amüsanter Ansatz der da verfolgt wird.
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet.Warum?
Interessante Mogelpackung (m.E.). Wo wäre denn dann noch das Prinzip der Laufbahnen bzw. Laufbahngruppen gegeben? De facto wird ja bereits jetzt der eD abgeschafft. Wäre dies, zugespitzt, auch möglich um den mD abzuschaffen und alle Beamten in den gD überzuleiten? Und wie wäre dies mit der Verantwortung der jeweiligen Ämter in Einklang zu bringen? Und den Bildungsvoraussetzungen?Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)
Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)
Das ist aber eine ganz andere Frage. Und auch völlig irrelevant in diesem Kontext. :)
Echt? Nun, wenn man eine Besoldungsgruppe hat, die quasi nur noch aus Altlasten besteht und dann nur ein paar Menschen betrifft, dann kann man sie halt abschaffen, weil sie eben nicht mehr benötigt wird.Im Kern muss man sich fragen wo man noch verbeamtete im eD braucht (Bundeswehr? und dann...)
Das ist aber eine ganz andere Frage. Und auch völlig irrelevant in diesem Kontext. :)
Spannend. In den kommenden Jahren werden dann evtl. irgendwann die Ämter A5 bis A7 abgeschafft, um den Mindestabstand nach unten herzustellen und die jeweiligen Beamten nach A8 übergeleitet.Warum?
Man braucht doch nur die Kinderzuschläge parallel mit Steigerungen des Mindestabstandes anheben und gut ist.
Der Single in Berlin hat ja noch über 600€ "Überschuss", dafür brauchst man da ja noch lange keine Anhebung der Grundbesoldung.
Und ansonsten halt einfach immer Zeitversetzt die Tarifabschlüssen nachbasteln.
Ist schon eine coole Frechheit die Zuschläge nur bei den unteren Anzuheben.
Genau, A4/5, 10 Kinder und ausgesorgt. Gehet hin und mehrert euch! Und das bei fast 8 Milliarden Weltbevölkerung ...
Ich glaube so einfach ist das nicht, es muss ja Gründe geben wieso die Eingangsämter immer wieder abgeschafft bzw. nach oben korrigiert wurden. Womit wurde dies eigentlich je begründet?
Hier nochmal der Entwurf über das Gesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2021:Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.
https://filehorst.de/d/dGnsyJhs
Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!
Es hat meines Wissens nach bislang kein Besoldungsgesetzgeber eine stichhaltige inhaltliche Begründung geliefert, weshalb die weggefallenen Besoldungsgruppen zuvor notwendig und zum Stichtag nicht mehr notwendig waren. Die Begründung war hingegen i.d.R., dass die vormalige Beachtung der dann weggefallenen untersten Besoldungsgruppen bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus nicht realitätsgerecht sei, da jenen mit Blick auf die geringe Anzahl an entsprechenden Amtsinhabern allenfalls nur noch eine formale Bedeutung zugekommen sei.
....
Für höherwertige Ämter dürfte das allerdings jeweils anders aussehen, da sowohl die Wertigkeit der Ämter sowie formale Qualifikation als auch die qualitätssichernde Funktion der Alimentation zu beachten ist. So wird die Wertigkeit des Amtes insbesondere durch seine Verantwortung und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Ein weitergehender Wegfall von Besoldungsgruppen würde insofern das Besoldungsgefüge als Ganzes tangieren, insbesondere weil die davon betroffenen Zahlen andere sind: 2018 waren in Niedersachsen 330 Beamte nach A 5, 885 nach A 6 und 2.340 Beamte nach A 6 eingruppiert - soll heißen, da es eines sachlichen Grundes bedürfte, um nun noch weitere über A 4 hinausreichende Besoldungsgruppen wegfallen zu lassen, dieser aber nicht gegeben werden kann (Einsparungsziele sind für sich genommen kein sachlicher Grund), ist dieses Mittel verfassungskonoform in Niedersachsen ausgereizt.
Was natürlich sofort ins Auge sticht, ist dass der Unterschied im Monatsbrutto zwischen A5 und A8 bezogen auf Verheiratete mit 2 Kindern auf 21€ abschmilzt. Das kann doch niemals mit dem Abstandsgebot vereinbar sein, oder?Während der Single A5 ja 636€ Netto über 115% Grenze hat und die 4k Fam 0€
Aber die Tendenz, dass auch A5 zukünftig nicht mehr ausreicht, um Abstände nach unten einzuhalten, zeichnet sich ja ab.Nein, A4 hat nach unten ja auch schon gereicht, das Problem sind die Kinder.
Wenn du dich auf die Prozeduralisierung beziehst, war mein Erstaunen darauf bezogen, dass sich sehr viele Besoldungsgesetzgeber um diesen Umstand bisher gedrückt haben. Und bezüglich der Familienzuschläge herrscht ja immernoch ziemlich Uneinigkeit, ob eine einseitige Erhöhung der Fam.-Zuschläge nicht das Mindestabstandsgebot verletzt.Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!
Was natürlich sofort ins Auge sticht, ist dass der Unterschied im Monatsbrutto zwischen A5 und A8 bezogen auf Verheiratete mit 2 Kindern auf 21€ abschmilzt. Das kann doch niemals mit dem Abstandsgebot vereinbar sein, oder?Während der Single A5 ja 636€ Netto über 115% Grenze hat und die 4k Fam 0€
Hat ja der A8 Single 831€ und die 4k Fam 40€
Also aus 200€ (netto) Abstand wird 40€ monatlich....
Mal sehe ob da jemand gegen Klagt.
Inwiefern wäre hier eine einseitige Erhöhung der FamZuschläge gegeben?Wenn du dich auf die Prozeduralisierung beziehst, war mein Erstaunen darauf bezogen, dass sich sehr viele Besoldungsgesetzgeber um diesen Umstand bisher gedrückt haben. Und bezüglich der Familienzuschläge herrscht ja immernoch ziemlich Uneinigkeit, ob eine einseitige Erhöhung der Fam.-Zuschläge nicht das Mindestabstandsgebot verletzt.Ziemlich harter Tobak mit den massiv steigenden Familienzuschlägen ab Kind 3. In Anlage 4b wird ja diesmal tatsächlich die Besoldungsanpassung prozeduralisiert.Warum? Das ist doch exakt das, was das BVerG verlangt hat!
Was aber unbestreitbar durch das BVerfG-Urteil klar ist, ist, dass die 4-kF den Abstand zu H4 nicht erfüllt und die Besoldung angepasst werden muss.Richtig und wird sie ja auch.
Die anderen Parameter, die das Gefüge flankieren (Abstandsgebot der Stufen zueinander, etc.), bringen den Rest mit sich. Die Übersicht, was wie geregelt werden kann, ist im Aufsatz von Stuttmann gut dargestellt.Und Abstandsgebot wurde im Gesetz ja nur bezogen auf den Single betrachte.
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.
Warum ist es den nicht mehr zeitgemäß?
Steht dem Beamten per se mehr zu, weil ihm das Grundgesetz Alimentation für sich UND seine Familie zusichert oder nicht? Ich meine ja. Und ich ziehe den Schluss aus all dem, dass aufgrund der gestiegenen Lebenshaltungskosten sowohl Grundgehalt als auch Familienzuschläge steigen müssen.
Wenn der Beamte unterallimentiert ist, öffenet man der Korruption und Küngelei Tür und Tor.
Siehe Berlin
Die Orientierung an der 4K Familie wird hauptsächlich aus dem Grundsatz der Rechtskontinuität herangezogen, nicht weil es noch zeitgemäß wäre, dass ein Alleinverdiener die Familie ernährt.
Mein absoluter Traum: Eine direkte Kopplung der Alimentation an die Immobilienpreise. Das würde mir eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglichen. Wenn sich dann die Alimentation alle 15 Jahre verdoppeln würde, hätten wir endlich mal eine wirkliche Debatte über den Stellenwert von Wohnraum.Wieso an den Immobilienpreisen?
@Chrisdus
Du hast einen logischen Fehler: Die 4k Familie als Angestellter kann sich einen Zuschuss (H4) holen und somit auch als Alleinverdiener existenzsichernd über die Runden kommen, der Beamte nicht.
Das Lohnungleichgewicht in der EU führte zur Finanzkrise 2007/2008? Aha.
...Pseudoökonom und Hobbystaatsrechtler halt... ;)
Das Lohnungleichgewicht in der EU führte zur Finanzkrise 2007/2008? Aha.
Verlagerung des Niedriglohnsektors nach DE, Steigerung der Exporte, -> steigendes Außenhandelsdefizit der EU-Länder + Arbeitslose -> Verschuldung -> Boom.
Die Finanzkrise hat dann das Fass zum Überlaufen gebracht.
Trumps Forderungen bzgl. des deutschen Exportüberschusses kamen nicht von ungefähr.
Trumps Forderungen bzgl. des deutschen Exportüberschusses kamen nicht von ungefähr.
...ja, der weiß es natürlich am Besten ;D
Achso, ganz vergessen, für dich muss ich es genauer schreiben: Trump ist natürlich nicht allwissend, sondern er hat Berater, die IHN beraten.
Aber wahrscheinlich hängst du der Idee anheim, dass Trump/ein Staatsoberhaupt wie ein Monarch allwissend und unfehlbar einen Staat regiert, ganz allein, mit seinen Ideen, die er sich angelesen hat. ;)
Die Finanzkrise wurde ausgelöst durch Subprime-Kredite mit variablen Zinsen, profitgeilen Ratingagenturen, CDO und Käufern des ganzen Mists. Diese saßen in Europa und das führte dann zur Eurokrise.
Die Finanzkrise wurde ausgelöst durch Subprime-Kredite mit variablen Zinsen, profitgeilen Ratingagenturen, CDO und Käufern des ganzen Mists. Diese saßen in Europa und das führte dann zur Eurokrise.
Nach meiner Auffassung begeht Berlin gerade den offenen Verfassungsbruch.An welchen Stellen konkret deiner Meinung nach?
Ich sehe das Problem nicht. Das BVerfG sagt was zur Netto-Alimentation der 4K-Familie und der Berliner Gesetzentwurf rechnet nach, dass diese für alle Besoldungsgruppen mindestens 115% des Existenzminimums beträgt. Dass dies nun hauptsächlich durch eine Erhöhung der familienbezogenen Besoldungs-Bestandteile erreicht wird, ist doch genau das, was hier schon seit Längerem aufgezeigt wird. Auch das BVerfG hat keine Erhöhung der Grundbesoldung verlangt, um den Missstand aufzuheben...
@WasDennNunUnd wird von mir auch nicht behauptet. Ich behaupte nur, dass wegen der 115% Regel nichts an der Grundbesoldung geändert werden muss. Wegen der anderen Punkte muss ja durchaus die Grundbesoldung (insbesondere in Berlin) angehoben werden.
ich glaube an dem Punkt kommen wir argumentativ nicht mehr zusammen. Dein mantraartig wiederholter Punkt, dass die Grundbesoldung für den Single ja den Abstand 115% einhalte und deswegen nichts zu unternehmen sei ist einfach schlicht falsch.
Bezugsgröße ist immer die 4K-Familie. Ob man das für antiquiert oder sinnvoll hält, ist eine andere Frage. Aus der Rechtsprechung des BVerfG zur Sache gibt es keine andere Bezugsgröße.Und so war es in der Vergangenheit, richtig. Heißt aber nicht, dass es nicht vom Gestzgeber für die Zukunft geändert werden könnte.
Und für die Singles ist das super. Sonst würden wieder nur Familien ab dem dritten Kind was vom Kuchen abbekommen und für alle anderen gibt’s ein Eigentor. Genau das wird aber nicht passieren und deswegen rauchen gerade in den verantwortlichen Ministerien die Sparköpfe.Natürlich ist es für die Singles super, dass das BVerG es als verfassungskonform hält, das ein Single mehr haben darf als ein Beamter mit Familie. Auch super ist, dass dieses wiederum nicht für Beamte mit mehr als 2 Kinder gilt.
Näheres darfst du bei Stuttmann nachlesen. ..Da steht aber leider nichts erhellendes bzgl. meiner Sichtweise.
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
@DrStrange: Man berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber m.E. werden hier zwei Paar Schuhe miteinander verglichen. Das BVerfG redet in seinem Urteil über die Mindest-Netto-Alimentation; der DRB Berlin vom Abstandsgebot der (Brutto-) Grundbesoldungen. ersteres wird durch die höheren familienzuschläge für die unteren Besoldungsgruppen geheilt, zweiteres nicht angetastet.
Es stellt sich natürlich die Frage, ob die systeminternen Abstände zwischen den Besodlungen versch. Ämter sich nicht auch auf die Netto-Werte inkl. aller Bestandteile beziehen sollten. Dann ist aber das gesamte System umzukrempeln, da da selbst durch gleiche Familienzuschläge in allen Besoldungsgruppen mit der Anzahl der Kinder der relative Abstand sinkt... (Davon habe ich aber noch nichts gelesen.)
...nichtsdestotrotz ist das politische Handeln des Berliner Senats doch der zu erwartende Hinweis drauf, wie die Besoldungsgesetzgeber mit den verfassungsrechtlichen Prroblematiken ihrer Besoldungsregelungen beabsichtigen, umzugehen...
...nichtsdestotrotz ist das politische Handeln des Berliner Senats doch der zu erwartende Hinweis drauf, wie die Besoldungsgesetzgeber mit den verfassungsrechtlichen Prroblematiken ihrer Besoldungsregelungen beabsichtigen, umzugehen...
Das sehe ich im Prinzip genauso - allerdings ist der instrumentelle Gehalt des Entwurfs noch einmal deutlich extremer, als es zu erwarten war: Bislang haben alle Besoldungsgesetzgeber die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts nachträglich umgesetzt, nachdem dieses ihnen das aufgetragen hat. Der Berliner Senat bricht nun mit dieser verfassungsrechtlichen Selbstverständlichkeit, und zwar nicht an einer Stelle, sondern in vielfacher Art und Weise - und, wie sich zeigen lässt, streckenweise auch vorsätzlich, also wider besseren Wissens. Er erkennt damit das Verfassungsgericht nicht mehr als die im Letzten allein maßgebliche Gewalt in der Rechtsauslegung an, womit sich der Berliner Senat über die oder außerhalb der Verfassung stellt. Im Endeffekt kündigt der Berliner Senat so die Gewaltenteilung auf - das lässt sich leider nicht anders sagen.
Das Finanzministerium in Baden-Württemberg prüft aktuell, ob diese Entscheidungen Auswirkungen auf das Besoldungssystem in Baden-Württemberg haben. Das Finanzministerium hat ausdrücklich klargestellt, dass eventuelle Ansprüche für das Jahr 2020 von Amts wegen für alle Betroffenen erfüllt werden – es also keiner Widersprüche bedarf.
Das Finanzministerium in Baden-Württemberg prüft aktuell, ob diese Entscheidungen Auswirkungen auf das Besoldungssystem in Baden-Württemberg haben....
Schon irgendjemand in Hessen Antwort auf den Widerspruch bekommen?
Meinen habe ich Anfang Dezember versendet, noch nicht mal eine Eingangsbestätigung war dies der Bezügestelle würdig.
Schon irgendjemand in Hessen Antwort auf den Widerspruch bekommen?
Meinen habe ich Anfang Dezember versendet, noch nicht mal eine Eingangsbestätigung war dies der Bezügestelle würdig.
Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.
Derjenige der das FMS damals erstellt hat, dachte wahrscheinlich auch die Berechnung ist an einem Nachmittag erledigt ::)Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.
Ich dachte, die sollten im September 2020 fertig sein.......
Berechnungen der Bay. Staatsregierung werden abgewartet.
Ich dachte, die sollten im September 2020 fertig sein.......
...mein Widerspruch in NRW wurde bestätigt, ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet (letzteres bestätigt nur meine Auffassung, dass erst einmal nichts passieren wurd bzgl. Anpassung der Besoldung an verfassungsgerichtliche Vorgaben)..
Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.
Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.
Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung. Toll dass bald ein A5er mit 3 Kindern mehr verdienen wird als ein Single A9?! Man sollte schleunigst die Alimentation der Familie abschaffen und stattdessen auf die wirkliche Emanzipation der Frau bestehen (gegendert wird ja neuderings auch fleißig) und auf Kindergeld verweisen.Also Beamte abschaffen oder H4 für die Beamten zulassen.Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.
Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung. Toll dass bald ein A5er mit 3 Kindern mehr verdienen wird als ein Single A9?! Man sollte schleunigst die Alimentation der Familie abschaffen und stattdessen auf die wirkliche Emanzipation der Frau bestehen (gegendert wird ja neuderings auch fleißig) und auf Kindergeld verweisen.Also der A5er mit 3 Kinder wird locker seine paar tausend mehr bekommen, sofern er in der niedrigen Stufe noch ist.
Da Wette ich drauf, also da muss man absolut nicht pessimistisch sein.
Schade nur das man diese Phase des Lebens nur sehr kurz hat.
2021 wirds wohl keine Nachzahlungen geben....genau so wird es sein..
Nein, das kann und wird so nicht kommen. Das BVerfG hat sich da klar positioniert:Genau, deswegen wird es nicht dazu kommen, dass ein A5er mehr bekommt als ein A6 oder A9er
Schön dass private Attribute für mehr Gehalt sorgen statt Leistung und Ausbildung.
...Aufzucht von Kindern....
Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...Ich glaube bisher hat sich noch keiner Gedanken gemacht, wie man diesen Passus in der Besoldung für Richter umsetzen könnte.
Ich verstehe das so, dass die 1,15% zusätzlich zu den Erhöhungen kommen, die ab 2009 in der Tabelle stehen. Also kumuliert, was insgesamt ja nicht 1,15% vom jetzigen Grundgehalt sind, sondern eben wesentlich mehr. Ausrechnen kann ich das allerdings nicht...Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Ich möchte hier nochmal kurz drauf zu sprechen kommen: Darf man die Berechnungen des DRB LV Berlin so verstehen, dass die Grundgehaltssätze der Richter (sprich: R1, unterste Erfahrungsstufe) 2019 ganze 1,15 % höher hätten ausfallen müssen? Das wären ja nicht mal 50€ brutto.
Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Ich glaube nicht, dass eine Klage Aussicht auf Erfolg hat. Die Zurückweisung des Widerspruchs wurde mit einer Prüfung der Bundesregierung aus 2018 begründet obwohl ich ein Urteil aus 2020 anführe... Da fällt einem nicht mehr viel ein. Dennoch liegt ja tatsächlich bislang nur zu Berlin und NRW ein BVerfG-Beschluss vor. Für den Rest sind wir NOCH auf Wohlwollen des Dienstherren angewiesen.
Ich verstehe das so, dass die 1,15% zusätzlich zu den Erhöhungen kommen, die ab 2009 in der Tabelle stehen. Also kumuliert, was insgesamt ja nicht 1,15% vom jetzigen Grundgehalt sind, sondern eben wesentlich mehr. Ausrechnen kann ich das allerdings nicht...Wer Stuttmann nicht kaufen will liest sich vielleicht mal hier rein:
https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1552
Ich möchte hier nochmal kurz drauf zu sprechen kommen: Darf man die Berechnungen des DRB LV Berlin so verstehen, dass die Grundgehaltssätze der Richter (sprich: R1, unterste Erfahrungsstufe) 2019 ganze 1,15 % höher hätten ausfallen müssen? Das wären ja nicht mal 50€ brutto.
Sollte dem so sein, wäre der Passus aus dem BVerfG-Beschluss, man habe keine Bestenauslese mehr betreiben können, natürlich eher komischer Natur. Mit 50€ brutto mehr wird man der Wirtschaft nicht plötzlich die Koryphäen abspenstig machen...
Wenn ich beginnend von 2009 mit den Erhöhungen durchrechne, komme ich für 2019 auf einen Grundgehaltssatz in R1 Stufe1 von 5006 Euro. Und das ist doch etwas mehr als die ca. 4480 in 2020, die 2019er Tabelle sehe ich hier nicht.
In der Annahme, dass ich richtig gerechnet habe, also ohne Gewähr.
Wenn ich beginnend von 2009 mit den Erhöhungen durchrechne, komme ich für 2019 auf einen Grundgehaltssatz in R1 Stufe1 von 5006 Euro. Und das ist doch etwas mehr als die ca. 4480 in 2020, die 2019er Tabelle sehe ich hier nicht.
In der Annahme, dass ich richtig gerechnet habe, also ohne Gewähr.
Seht mir nach, dass ich hier schreibe. Ich sehe mich im Kontext dieser Diskussion als Angehöriger des "17. Bundeslandes" Bund.
Mein Widerspruch wurde zurückgewiesen. Ich hatte den Musterwiderspruch aus NRW genutzt und eben den Bund als zuständigen Besoldungsgesetzgeber benannt.
Davon abgesehen dass sich der Klageweg nicht lohnen wird... Handelt es sich nicht um eine offensichtliche Fehlentscheidung der Bezügestelle, wenn sie ausführt, die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit der Alimentation falle nicht in die eigene Zuständigkeit, gleichzeitig den Widerspruch aber nicht ruhend stellen will?
Für meine Bezügestelle ist es damit getan, dass die Bundesbesoldung "nicht mit der der Berliner Landesbeamten" zu vergleichen sei. Alles was etwas kognitive Anstrengung erfordert hätte wurde überlesen.
Strategie: Entwicklungen in 2021 abwarten und ggf. für 2021 erneut Widerspruch einlegen.
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.
Torsten Schwan
Swen Tanortsch
Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.
Inhaltlich mag der Autor zwar recht haben, aber viel Gewicht würde ich einem Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule dann doch nicht beimessen. Da müsste schon ein Gutachten vom renommierten Verwaltungswissenschaftler Prof. Dr. Ulrich Battis vorgelegt werden, um entsprechende Reaktionen auszulösen. Gerade bei der Besoldungsallianz müsste man erwarten, dass man sich von so jemanden in dieser Sache beraten lässt........ich habe ja schon weiter oben irgendwann mal angedeutet, dass der Kollege einfach zu viel Zeit hat (hatte allerdings auf einen Pensionär getippt)... 8) ;D
Hoffentlich liest der Hauptausschuss das Schriftstück auch
Inhaltlich mag der Autor zwar recht haben, aber viel Gewicht würde ich einem Dr. Torsten Schwan, Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften, Studienrat an einer Osnabrücker Gesamtschule dann doch nicht beimessen. Da müsste schon ein Gutachten vom renommierten Verwaltungswissenschaftler Prof. Dr. Ulrich Battis vorgelegt werden, um entsprechende Reaktionen auszulösen. Gerade bei der Besoldungsallianz müsste man erwarten, dass man sich von so jemanden in dieser Sache beraten lässt........ich habe ja schon weiter oben irgendwann mal angedeutet, dass der Kollege einfach zu viel Zeit hat (hatte allerdings auf einen Pensionär getippt)... 8) ;D
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.
Aber ich gehe auch davon aus, dass der Berliner Senat dein Gutachten nicht berücksichtigen wird sondern dass es dort im Papierkorb landet.
...Wir beide haben also Tag für Tag genau gleich viel Zeit, immerhin eine Gemeinsamkeit.
...neben dem Berufsbeamtentum schon die zweite Gemeinsamkeit...
Ich geh mal davon aus, dass dir diese zusätzliche Arbeit nicht nur ein Bedürfnis ist, sondern dass du daran auch Freude hast (sonst könnte ich den wirklich immensen Aufwand nicht nachvollziehen). Und ich geh ebenfalls davon aus, dass du Vielen, die hier mitlesen mit deinen Ausführungen wirklich weiter geholfen hast, in dem sich erst dadurch verstanden haben, welche Zusammenhänge in dieser Thematik zu sehen sind.
Aber ich gehe auch davon aus, dass der Berliner Senat dein Gutachten nicht berücksichtigen wird sondern dass es dort im Papierkorb landet.
Swen, vielen vielen Dank für deine Mühen.l!! Großartiges Werk.
Fehlt eigentlich nur noch ein Gesetzesentwurf von Dir. :D
So als Vorschlag ans Abgeordnetenhaus
Da investiert jemand neben seinem Vollzeitjob seit Monaten viel Zeit mit der Aufklärung für eine Sache, die allen Beamten zugute kommt, wird darüber hinaus weiter aktiv, schreibt ein Gutachten, und Gegenstimmen bringen keine Gegenargumente, sondern sagen lapidar: Zu lang, hat wohl zu viel Zeit.
Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein. Damit kann man alles "totschlagen". Jedes Ehrenamt, jede zusätzliche Korrektur-/Ausbildungstätigkeit, jedes sportliche Engagement, ...
Allein die Vorkommnisse in Berlin zeigen doch, dass die zuständigen Stellen zwar wissen, dass es nicht weitergeht wie bisher, jedoch alles daran setzen, auf andere Weise "wie bisher" weiterzumachen. Soll man sich das bieten lassen? Ich denke doch nicht.
Letztlich ist des Pudels Kern für mich auch, dass viel über das "Minimum" gesprochen wird. Der Anknüpfungspunkt ist sicherlich richtig. Aber letztlich ist es eben, wie Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D. (hat der eigentlich zu viel Zeit, oder warum kann der auf einer Tagung rumspringen? ;-) ) es sagt: „Wir können uns nicht immer darauf verlassen, dass junge Leute aus ihrem Ethos und ihrer Gemeinwohlorientierung heraus in den Öffentlichen Dienst gehen. Sondern hier muss auch darauf geachtet werden, dass die Anerkennung in der Besoldungs- und Versorgungsstruktur sichtbar bleibt.“
Aus meinem juristischen Bereich ist mir bekannt, dass mittlerweile genau 2 Typen an Absolventen in die Justiz gehen: Die Idealisten und diejenigen, die sich darüber freuen, mit ihren 2 befriedigenden StEx ungeahnte Möglichkeiten geboten zu bekommen, statt im BackOffice täglich 50 Dieselskandal-Schriftsätze zu tippen.
Je mehr und je länger man sich am absolut unteren, hin- und hergemogelten Niveau der Besoldung bewegen will, desto mehr wird man den erstgenannten Typus auch noch verlieren. Meiner Ansicht nach fatal.
Allein deswegen bin ich sehr stark an der Entwicklung interessiert. Natürlich wäre es schön, ein paar hundert Euro mehr netto im Monat zu bekommen. Noch schöner wäre es, wenn der Nachwuchs ein solches Niveau hätte, dass die Gerichte ordentlich arbeiten können und dementsprechend die Gesamtstimmung wieder höher ist.
Zufriedenheit im Job kann man nicht bezahlen, aber man kann darin investieren. Dem verweigert man sich schon lange.
Da investiert jemand neben seinem Vollzeitjob seit Monaten viel Zeit mit der Aufklärung für eine Sache, die allen Beamten zugute kommt, wird darüber hinaus weiter aktiv, schreibt ein Gutachten, und Gegenstimmen bringen keine Gegenargumente, sondern sagen lapidar: Zu lang, hat wohl zu viel Zeit.
Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel ein. Damit kann man alles "totschlagen". Jedes Ehrenamt, jede zusätzliche Korrektur-/Ausbildungstätigkeit, jedes sportliche Engagement, ...
Allein die Vorkommnisse in Berlin zeigen doch, dass die zuständigen Stellen zwar wissen, dass es nicht weitergeht wie bisher, jedoch alles daran setzen, auf andere Weise "wie bisher" weiterzumachen. Soll man sich das bieten lassen? Ich denke doch nicht.
Letztlich ist des Pudels Kern für mich auch, dass viel über das "Minimum" gesprochen wird. Der Anknüpfungspunkt ist sicherlich richtig. Aber letztlich ist es eben, wie Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D. (hat der eigentlich zu viel Zeit, oder warum kann der auf einer Tagung rumspringen? ;-) ) es sagt: „Wir können uns nicht immer darauf verlassen, dass junge Leute aus ihrem Ethos und ihrer Gemeinwohlorientierung heraus in den Öffentlichen Dienst gehen. Sondern hier muss auch darauf geachtet werden, dass die Anerkennung in der Besoldungs- und Versorgungsstruktur sichtbar bleibt.“
Aus meinem juristischen Bereich ist mir bekannt, dass mittlerweile genau 2 Typen an Absolventen in die Justiz gehen: Die Idealisten und diejenigen, die sich darüber freuen, mit ihren 2 befriedigenden StEx ungeahnte Möglichkeiten geboten zu bekommen, statt im BackOffice täglich 50 Dieselskandal-Schriftsätze zu tippen.
Je mehr und je länger man sich am absolut unteren, hin- und hergemogelten Niveau der Besoldung bewegen will, desto mehr wird man den erstgenannten Typus auch noch verlieren. Meiner Ansicht nach fatal.
Allein deswegen bin ich sehr stark an der Entwicklung interessiert. Natürlich wäre es schön, ein paar hundert Euro mehr netto im Monat zu bekommen. Noch schöner wäre es, wenn der Nachwuchs ein solches Niveau hätte, dass die Gerichte ordentlich arbeiten können und dementsprechend die Gesamtstimmung wieder höher ist.
Zufriedenheit im Job kann man nicht bezahlen, aber man kann darin investieren. Dem verweigert man sich schon lange.
100%ige Zustimmung!
Vielen Dank an Swen auch noch mal von mir an der Stelle. Ich finde deinen Einsatz absolut bewundernswert.
Zwar muss man sich keinen Illusionen hingeben, was den politischen Druck von solchen Gutachten angeht - die Doppelte Nullrunde aus NRW trotz eindeutig ablehnder Stellungnahmen der 38 von 39 im Gesetzgebungsverfahren angehörten Sachverständigen lässt grüßen -.
Aber ich bin mir sicher, dass man sich in Karlsruhe bei der Vorbereitung der für dieses Jahr anstehenden Entscheidung zur A-Besoldung mit großem Interesse über deine Ausführungen beugen wird! Alleine dafür hätte sich dein Einsatz schon gelohnt!
Ihr bringt es beide mal wieder auf den Punkt - und der tiefere Sinn, dass alle mitgemacht haben, dürfte darin liegen, dass sich derzeit alle Chancen ausrechnen werden, ab dem Herbst selbst Teil der Regierung zu sein, und also kein Interesse haben, dann von deutlich höheren Personalkosten in der eigenen politischen Beinfreiheit behindert zu werden: https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/berlin.htm. Dabei ist zugleich interessant, dass sich offensichtlich auch die Berliner AfD entsprechende Hoffnungen machen dürfte, ansonsten hätte sie gestern nicht ebenfalls zugestimmt, sondern sich als die einzige Kämpferin für den Rechtsstaat und das Beamtentum inszeniert. Dass das nicht geschehen ist, dürfte viel über den Zustand der Berliner CDU aussagen (über den der Regierungsparteien muss man ja nicht mehr viel sagen). Die AfD macht sich offensichtlich berechtigte Hoffnungen, mit ihr ab dem Herbst zu koalieren.
Die Politik - zumindest jetzt erst einmal die Berliner - hat sich letztlich im Verlauf der letzten 18 Jahre so an das Sonderopfer der Beamten gewöhnt und dieses bereits in die eigenen Berechnungen mit eingetütet, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht da offensichtlich nur noch als störend empfunden werden, für sie keine Relevanz mehr haben.
..Politik ist ein "dreckiges Geschäft" und wer sich in diesem Geschäft behaupten will, muss zu allererst sämtliche Skrupel ablegen...das beginnt schon auf lokaler Ebene und verstärkt sich in der Landes- u. Bundespolitik weiter...
...Gerichtsentscheidungen werden dann mal locker und oft wider besseeren Wissens (bei manchen Protagonisten fehlt sogar dieses Wissen) übergangen, wenn es der Koalitionszwang (den es ja auch nicht geben darf) und dem Machterhalt dient...da gibt es auch keine großartigen Unterschiede zwischen den Parteien...echte Opposition gibt es auch schon lange nicht mehr...
...obwohl die Parteienlandschaft in D inzwischen ja ziemlich bunt ist und eigentlich für jeden eine Farbe dabei sein dürfte, fällt es mir persönlich immer schwerer, eine Auswahl zu treffen und diese Partei mit gutem Gewissen zu wählen...bei der letzten Wahl habe ich aufgegeben und bin zu Hause geblieben...damit habe ich mich in eine Position begeben, die für mich früher immer unvorstellbar war und die ich anderen immer vorgehalten habe...
Ihr bringt es beide mal wieder auf den Punkt - und der tiefere Sinn, dass alle mitgemacht haben, dürfte darin liegen, dass sich derzeit alle Chancen ausrechnen werden, ab dem Herbst selbst Teil der Regierung zu sein, und also kein Interesse haben, dann von deutlich höheren Personalkosten in der eigenen politischen Beinfreiheit behindert zu werden: https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/berlin.htm. Dabei ist zugleich interessant, dass sich offensichtlich auch die Berliner AfD entsprechende Hoffnungen machen dürfte, ansonsten hätte sie gestern nicht ebenfalls zugestimmt, sondern sich als die einzige Kämpferin für den Rechtsstaat und das Beamtentum inszeniert. Dass das nicht geschehen ist, dürfte viel über den Zustand der Berliner CDU aussagen (über den der Regierungsparteien muss man ja nicht mehr viel sagen). Die AfD macht sich offensichtlich berechtigte Hoffnungen, mit ihr ab dem Herbst zu koalieren.
Die Politik - zumindest jetzt erst einmal die Berliner - hat sich letztlich im Verlauf der letzten 18 Jahre so an das Sonderopfer der Beamten gewöhnt und dieses bereits in die eigenen Berechnungen mit eingetütet, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht da offensichtlich nur noch als störend empfunden werden, für sie keine Relevanz mehr haben.
Die CDU mit der AfD koalieren? Wie kommst du den darauf? Zudem reicht es dann doch trotzdem nicht...
Das sich die AfD nicht als "Retter" aufgespielt hat, wundert mich ebenso... Normal wird doch gegen jeden und alles geschossen.
"Dit ist Berlin" hat jemand gesagt, der es aus langer Erfahrung weiß: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4
...du hast Recht...an der Bundestagswahl werde ich auf jeden Fall teilnehmen (mein Wahlverzicht betraf die Kommunalwahl), obwohl ich im mom wirklich nicht weiß, welche Partei für mich dann das Rennen macht...Rot-Rot-Grün halte ich für eine Katastrophe (obwohl die Günen eigentlich meine Partei wären, wenn sie noch einen Schritt weiter in die Realität gehen würden)...
Schwarz-Grün auf Bundesebene wäre ein Experiment wert..
Die mitunter größte Katastrophe ist AfD und die gilt es zu verhindern.
@SwenTanortsch
...wenn das so weiter geht, werden wir noch Freunde... ;D
@SwenTanortsch
...wenn das so weiter geht, werden wir noch Freunde... ;D
Na, hör auf - wenn wir beide uns hier nicht mehr prügeln, dann wird's doch für die anderen langweilig...
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Abgeordnete oder Minister vorsätzlich das Recht brechen. Da finden sich jedes Jahr Skandale. Und zwar quer durch die Parteienlandschaft. Auch dir, SwenT, sollte das nicht entgangen sein. Die gestrige Entscheidung in Berlin ist aber mal wieder ein Tiefschlag. Insbesondere weil sie einstimmig geschah.
Der Unterschied ist nur, dass die Sache mit der Berliner Besoldung medial erstmal wenig Aufmerksamkeit generieren wird. Anders als z.B. das Maut-Desaster. Möglicherweise freut sich die Mehrheit der Deutschen sogar, wenn Beamte erstmal nicht das bekommen, was Ihnen durch das Recht zusteht. Da laufen ja seit vielen Jahren schräge Kampagnen... Ich nenne nur mal die unsägliche Debatte über Pensionen und Renten.
Mit der Wahl einer der üblichen Parteien tue ich mich übrigens genauso schwer...
...du hast Recht...an der Bundestagswahl werde ich auf jeden Fall teilnehmen (mein Wahlverzicht betraf die Kommunalwahl), obwohl ich im mom wirklich nicht weiß, welche Partei für mich dann das Rennen macht...Rot-Rot-Grün halte ich für eine Katastrophe (obwohl die Günen eigentlich meine Partei wären, wenn sie noch einen Schritt weiter in die Realität gehen würden)...
Schwarz-Grün auf Bundesebene wäre ein Experiment wert..
Die mitunter größte Katastrophe ist AfD und die gilt es zu verhindern.
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.
Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.
Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.
Sowas nennt man neudeutsch "Doxxing". Es hat schon einen Grund, warum man gemeinhin, insbesondere als Beamter, in Internetforen nicht mit Klarnamen unterwegs ist, da sonst jedes Wort vom Dienstherrn gegen einen verwendet werden kann und im schlimmsten Fall Konsequenzen zu befürchten sind.
Dass sowas nun von einem "Newbie" kommt dessen 1. Beitrag es ist, den Klarnamen von Swen hier preiszugeben hat da schon Geschmäckle...
Das Gutachten ist wissenschaftlich gut begründet und belegt.
Ich habe es komplett gelesen und es erinnert, sowohl inhaltlich, als auch vom Schreibstil doch sehr an Beiträge aus diesem Thread.
Kein Zufall, wie vermuten lässt, wenn man ein bisschen mit den Buchstaben spielt.
Inhaltlich tut das dem Ganzen jedoch keinen Abbruch.
Sowas nennt man neudeutsch "Doxxing". Es hat schon einen Grund, warum man gemeinhin, insbesondere als Beamter, in Internetforen nicht mit Klarnamen unterwegs ist, da sonst jedes Wort vom Dienstherrn gegen einen verwendet werden kann und im schlimmsten Fall Konsequenzen zu befürchten sind.
Dass sowas nun von einem "Newbie" kommt dessen 1. Beitrag es ist, den Klarnamen von Swen hier preiszugeben hat da schon Geschmäckle...
Das, was Du schreibst, Ytsejam, ist gut nachvollziehbar - und zugleich denke ich aber, dass das, was Torsten Schwan dort in Berlin schreibt, kein Anlass leistet für dienstrechtliche Konsequenzen, denn dort werden keine Dienstgeheimnisse öffentlich gemacht, die Aussagen sind durchgehend anhand öffentlich zugänglicher Quellen nachprüfbar und darüber hinaus findet sich bei ihm ab und mal - wenn ich das richtig verstehe - auch ein wenig Ironie, die aber kaum dienstrechtlich zu ahnden sein dürften (schätze ich). Letztlich unterliegt das offensichtlich sämtlich dem Grundrecht freier Meinungsäußerung im grundgesetzlichen Sinne, ohne dass da beamtenrechlich etwas geahndet werden könnte, denke ich.
Was ich hier schreibe, also Swen, dürfte nicht anders zu bewerten sein: Auch meine bisherigen Ausführungen dürften weitgehend ähnlich gelagert sein - wie ja auch die aller anderen hier auch. Und dass nun interessanterweise Swen Tanortsch ein Anagramm von Stan Wenortsch ist (hat das nicht letztens der von Dir zitierte Nutzer geschrieben? - ich will das jetzt nicht nochmal suchen, weil es ja nix mit mir zu tun hat), dafür kann ich ja nichts.
Oder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?
Ja, aber er ignoriert es einfach weiterhin...ZitatOder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?
Wurde das hier nicht schon dargelegt?
Jipp, so wie der Gesetzgeber, ja den FamZuschlag-Weg offensichtlich gehen will, er damit meine Meinung bestätigt, was diesen Punkt der zukünftigen Besoldung angeht, und damit eure Meinung ignoriert wird.Ja, aber er ignoriert es einfach weiterhin...ZitatOder befindet sich irgendein Single unterhalb des Mindestabstandes?
Wurde das hier nicht schon dargelegt?
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€? Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€? Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Fazit:
wenn für A6 der minimale Famzuschlag für das 3. Kind 681,30 sein sollte,
dann ist der minimale Famzuschlag für das 3. Kind bestimmt 700€ wenn das Grundgehalt um 1000€ angehoben wird.
Wegen der Steuerprogression: Das ist doch das was das Gericht festgestellt hat, oder?
Ich halte den Weg über die Erhöhung des Familienzuschlags nicht per se für unzulässig.
Bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindest-Netto-Alimentation (115%) können/müssen die konkreten familiären Verhältnisse Berücksichtigung finden. So macht es - auch wenn der Besoldungsgesetzgeber in seiner Grundkonstellation von einer 4-köpfigen Familie ausgeht - einen Unterschied, ob eine, zwei, drei, ... Person(en) von der Besoldung leben (müssen). Die 115%-Grenze erhöht sich - was die absoluten Werte betrifft - mit jeder Person. Hierzu hat das BVerfG in der Entscheidung über "kinderreiche" Beamte ausführlich bzgl. der Kinder drei, vier usw. Recht gesprochen. Wenn die 115%-Grenze in der konkreten Konstellation nicht unterschritten ist, welcher Anspruch sollte dann bestehen? A7 ohne Kind ist was gegenständliche Fragestellung betrifft nicht vergleichbar mit A6 mit zwei Kindern.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Die These "Kinder bekommen lohnt sich mehr als Arbeit" gilt nicht. Der Familienzuschlag für das Kind gleicht einen Bedarf aus, der ohne Kind nicht existiert. Der Beamte ohne Kind steht damit theoretisch finanziell genauso, wie der Beamte mit Kind nach Abzug der kinderbedingten „Basis“-Aufwendungen.
Meine Prognose: Eine endgültige Klärung - soweit dies überhaupt möglich ist - wird noch auf sich warten lassen.
Bei welchem Verhältnis soll ein solch "übermäßiger Anteil" liegen?
Solange der Familienzuschlag nur einen tatsächlichen höheren Bedarf deckt, sollte dies doch unproblematisch sein.
Sollte die Grundbesoldung im niedrigsten Amt die Mindestalimentation für Beamte ohne Anspruch auf Familienzuschlag abdecken, sehe ich hier kein Problem. Das Abstandsgebot muss natürlich gewahrt bleiben.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.Und das dritte Kind des A7er muss mit mehr Bruttofamzuschlag bedacht werden als das dritte Kind des A6er allerdings mit weniger als das dritte Kind des A8 etc.
Es wurde aber schon geäußert, dass der Familienzuschlag nicht einen übermäßigen Anteil am Grundgehalt ausmachen darf.Für die untersten A Besoldung wird die Famzulage jedoch ab Kind 5 50% des Bruttoeinkommen sein, müssen! Wenn man dem Urteil des BVerG für kinderreiche Fams folgen will.
@ WasDennNunSchön, dann sind wir ja schon mal zwei.
Genau so verstehe ich das Urteil des BVerfG!
Den Weg den Berlin bzgl. des dritten Kindes geht (für alle das gleiche Brutto) halte ich für problematisch. Mecklenburg-Vorpommern macht es diesbezüglich richtiger.Ja, die haben da zumindest es versucht richtig zu "rechnen"
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen.Die zwingende Erhöhung der Grundbesoldung ergibt sich ja aus den anderen Prüfgruppen, nicht aus der Mindestalimenatation.
Danke für den Hinweis auf das Gutachten.
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen. Die Familienzuschläge müssen plausibel hergeleitet werden. Die Höhe des Anteils an der Gesamtbesoldung ist auch nach lesen des Gutachtens für mich kein für die Verfassungsgemäßheit relevantes Kriterium. Zumal sich der Anteil richtigerweise bei steigender Kinderzahl (naturgemäß) erhöht. Problematisch ist und insoweit Stimme ich dem Gutachter zu, dass bei gleicher familiärer Situation es teilweise zur Einebnung der Ämter kommt.
Niemand darf unter 115% liegen. Sollte dies der Fall sein, ist die Grundbesoldung natürlich anzuheben.
Kinder erhöhen den Bedarf, so dass in diesen Fällen 115% unter Berücksichtigung der Kinderbedarfe zu bestimmen ist.
Das Abstandsgebot ist ohne und mit Familienzuschlag zu wahren. Der Vergleich erfolgt dabei innerhalb einer Familienzuschlag-Stufe.
Und zugleich darf er nicht nur nicht überschritten werden, sondern das BVerfG geht regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, ...Was mich ja so extrem verwundert, ist dass doch erst jetzt das BVerG erkannt hat, dass es keine Amtsangemessen Alimenation bei einen A5er mit zwei Kinder in der niedrigsten Stufe vorliegt.
Den Hinweis auf die Düsseldorfer-Tabelle verstehe ich nicht in Gänze; inbesondere die limitierende Funktion.
Dass ein Teil des Kinderbedarfes für die Kinder 1 und 2 in der Grundbesoldung inkludiert ist, hindert doch gerade nicht an der Anpassung des Familienzuschlags zur Erreichung der Mindestallimentation. Da im niedrigsten Amt die 115% beim Single überschritten wird, könnte der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen. Der "Rest" ist ja in der Grundversorgung bereits enthalten.
Nicht umsonst geht das Statistische Bundesamt davon aus, dass beispielsweise in Berlin die Unterkunftskosten von 2009 nach 2019 um mehr als 100 % gestiegen sind (vgl. in der Untersuchung S. 28). Mit seiner aktuellen Entscheidung hat nun das BVerfG erstmals Direktiven entwickelt, die zwingend bei der Bemessung des Grundsicherungsicherungsniveaus als Vergleichsmaßstab zur Mindestalimentation beachtet werden müssen, um zu einem realitätsgerechten Ergebnis zu kommen. Dabei formuliert es mit dem 95 %-Perzentil nun eine Rechtsnorm, durch die das Faktum der nicht amtsangemessenen Alimentation "erkannt" wird. Hätte es das Perzentil als 40 oder 45 %-Perzentil formuliert, dann wäre die Alimentation heute womöglich in fast allen Bundesländern und im Bund "amtsangemessen". Da aber zwischen der Besoldung und der Grundsicherungsleistung ein qualitativer Unterschied herrscht, wäre ein solch niedriges Perzentil nicht mit dem Alimentationsprinzip in Einklang zu bringen. Insofern "entdeckt" das BVerfG den verfassungswidrigen Zustand, indem es erst entsprechende Rechtsnormen erstellt, mittels derer dieser Zustand als solcher vorhanden ist.
Und zugleich reagiert es damit auf Zustände, die - wie Du zuvor hervorgehoben hast - durch die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe erhärtet werden. Nicht umsonst lässt sich zeigen, dass in Berlin heute die inflationsbereinigte Bruttobesoldung um über 9,5 Prozentpunkte unterhalb derer des Jahres 2000 liegt (vgl. ebd., S. 17) und dass die inflationstionsbereinigte Besoldungsentwicklung in Berlin gegenüber der inflationsbereinigten Lohnentwicklung zwischen 2007 und 2019 um knapp 17 Prozentpunkte zurückgeblieben ist (vgl. ebd., S. 20). . Auch das macht verständlich, wieso die Berliner Nettoalimentation heute so extrem angehoben werden muss. Denn die in diesem Absatz genannten Werte betreffen eben nicht nur verheiratete Beamten mit zwei Kindern, sondern ausnahmslos alle Beamte. Deshalb können die evident sachwidrigen Bemessungsverfahren des Berliner Senats, die das Abgeordnetenhaus nun durch einen Beschluss ohne Enthaltungen und Gegenstimmen zur Grundlage eines offensichtlich vielfach rechtswidrigen Gesetzes gemacht hat, keinen Bestand vor der Verfassung haben, da sie grundgesetzgleiche Rechte von Beamten willkürlich missachten. Ich schätze mal, dass auch deshalb alle Abgeordneten im Vorfeld der Abstimmung von dem rechtswidrigen Charakter des Gesetzes in Kenntnis gesetzt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/sie-wussten-was-sie-taten/
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil. ::)
Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung.
Hallo in die Runde. Ich lese hier nur sporadisch mit, finde das Thema aber sehr interessant. Sofern die Ausführungen hier, die teilweise Recht fundiert auf mich wirken, zutreffend sind, scheint der Gesetzgeber in einer Art Zwickmühle. Nur Kinderzuschäge anheben ist rechtlich nicht möglich. Grundbesoldung für alle anheben ist nicht finanzierbar. Grundbesoldung nur für die Gruppen bis A6 oder ähnliche Gruppen anzuheben ist wegen des Abstandsgebot ebenfalls nicht möglich.
Könnte der Gesetzgeber jetzt nicht "einfach" die Verfassung ändern, um die Grundsätze abzuschaffen, die zu diesem teuren Problem geführt haben? Der Zeitpunkt für eine Verfassungsänderung wäre doch gerade dankbar, oder? Die Bevölkerung nimmt die Beamten in der Pandemie als privilegiert wahr. Man könnte argumentieren, dass wir in der schwersten Krise seit dem 2. Weltkrieg stecken. 2 Billionen Euro Kosten etc. Im gleichen Zug könnte man dann auch die teuren Pensionen beseitigen und uns in die Rentenversicherung überleiten. Alles irgendwie mit einer Art staatlichen Notstand begründet, der die Verfassungsänderung erforderlich macht, um die Staatspleite oder Spaltung der Gesellschaft abzuwenden. Da wartet man noch das aktuelle Wahljahr ab und schafft dann Tatsachen. Ich meine, wir sind eine Minderheit in der Bevölkerung und demokratisch ließe sich bei der aktuellen Stimmung im Land die Mehrheit sicher überzeugen, das die privilegierten Beamten nun auch ein Opfer bringen müssen, nach all den Pandemie-Opfern der Bevölkerung. Unsere Besoldung hat ja nicht den Rang eines Art. 1 GG. Das ließe sich womöglich so ändern, sie die meisten anderen Artikel auch. Viele Grüße
Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?
2022 werden wir ja auch ein zweistelligen Wirtschaftswachstum habe, sofern unsere Wirtschaft dieses Jahr bisserl schrumpft.Aha. Man hat noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik einfach und billiger Geld von den Banken bekommen. Wo ist das Problem?
...dazu passt, dass die Deutsche Bank im Jahre 2020 wieder einen Gewinn erwirtschaftet hat in Höhe von 650 Mio. €....
...hört sich für sich allein gestellt nicht viel an, aber in Gegegüberstellung zum Verlust in Höhe von 5,3 Mrd. € aus 2019 eine Verbesserung von fast 6 Mrd. €!
Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil. ::)
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Tun sie das tatsächlich? Familien bekommen vielfach zusätzliche staatliche Unterstützung, die nur teilweise bei der Berechnung des BVerfG Berücksichtigung findet. Und dann die ganze Steuerproblematik, die nur pauschal betrachtet wird.Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil. ::)
Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.Doch haben sie. Siehe dazu BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 4/18, Rn. 47 (vgl. auch BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 6/17, Rn. 30): "[…] Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum 2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.
In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum 2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.
Tun sie das tatsächlich? Familien bekommen vielfach zusätzliche staatliche Unterstützung, die nur teilweise bei der Berechnung des BVerfG Berücksichtigung findet. Und dann die ganze Steuerproblematik, die nur pauschal betrachtet wird.Die ganze Problematik hat ihren Ursprung darin, dass Regierungen und Gesetzgeber die vierköpfige Familie als Maßstab zugrundelegen. Wenn sie dies kippen – was geht, da es (noch) kein hergebrachter Grundsatz des Beamtentums ist –, muss man möglicherweise nicht viel ändern und könnte ggf. sogar sparen. Das bräuchte aber eine konzertierte Aktion aller Besoldungsgesetzgeber. Da trauen sie sich jedoch nicht ran, weil es dann einen "Shitstorm" der verheirateten Beamten und der Beamten mit Kindern geben würde, wie unsozial und familienunfreundlich der Staat doch ist. Dabei bekommt heutzutage außer den Beamten ja eigentlich kein Angestellter mehr "Ehe- und Fortpflanzungsprämien" als Lohn-/Gehaltsbestandteil. ::)
Aufgrund des Allimetationsprinzips (das wohl kaum gekippt werden dürfte), hätten die Familien am Ende genauso viel.
Der Shitstorm käme wohl eher von den Singles, die dann auf einmal nur noch so viel bekommen bräuchten, dass es für sie alleine reicht statt für eine vierköpfige Familie... die Singles profitieren doch am meisten von der "Normfamilie".
Geboten ist durch das Alimentationsprinzip nach der Rechtsprechung nur die Versorgung des Beamten und die Sicherstellung von Unterhaltspflichten. Man könnte deshalb als Norm einen Beamten nehmen und dann durch Zuschläge dafür sorgen, dass er bei Nachweis seiner gesetzlich bestehenden Unterhaltspflichten diese erfüllen kann. Ob dann das gleiche für Familien herauskommt, bezweifle ich. Insbesondere ist der Ehegattenzuschlag kein hergebrachter Grundsatz. In der heutigen Zeit ist auch nicht mehr davon auszugehen, dass der typische Beamtenehegatte zuhause sitzt und sich um Haus und Hof kümmert, sondern dass er/sie ebenfalls Geld verdient und sich selbst versorgen kann.
Hintergrund: ALG II sieht für Verheiratete oder eheähnliche Gemeinschaften für jeden Partner 389 Euro (2020) vor, für den einzelnen jedoch 432 Euro. Der Bedarf wird deshalb um 346 Euro ALG-II-Satz (Differenz zwischen 2*389 Euro und 432 Euro), also 397,90 Euro (inkl. 15% Abstandsgebot) für den Ehegatten aufgebläht. Die Streichung des Ehegatten könnte deshalb schon einiges bewirken. Gleiches gälte für die Beschränkung auf die bestehenden Unterhaltspflichten. Daher kommt auch die Düsseldorfer Tabelle.Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre. Die Besoldungsgesetzgeber sind folglich an die geltenden Rechtsnormen gebunden. Verstoßen sie gegen diese in evidenter Weise, ist das entsprechende Gesetz rechtswidrig. Das ist in Berlin offensichtlich auf Grundlage vielfach willkürlicher Bemessungen der Fall.Doch haben sie. Siehe dazu BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 4/18, Rn. 47 (vgl. auch BVerfG v. 04.05.2020, 2 BvL 6/17, Rn. 30): "[…] Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."
Und das BVerfG beschließt keine Normen. Es urteilt über die Verfassungsmäßigkeit von Handlungen der Legislativen und Exekutiven. Ein Verfassungsverstoß liegt auch nicht nur dann vor, wenn ein Gesetz evident gegen das Grundgesetz verstößt. Die Evidenz/Offensichtlichkeit der Nichtigkeit spielt bei der Betrachtung von Verwaltungsakten eine Rolle (vgl. § 44 VwVfG), nicht aber bei Gesetzen. Deine Ausführungen sind in der Regel nachvollziehbar, aber juristisch teilweise ungenau und – aus juristischer Sicht – eher polemisch verfasst. Ein bisschen mehr Genauigkeit hinsichtlich der Verwendung von Begriffen und der üblichen juristischen Argumentations- und Vorgehensweise sowie mehr Beachtung der verfassungsrechtlich vorgegebenen Gewaltenteilung wäre wünschenswert.
Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre.Du behauptest also, das der Gesetzgeber nicht die zukünftige Besoldungsstruktur radikal und grundlegend auf der Basis des GG ändern kann/darf?
Ne, dass kommt später, die Nuller Jahre sind da ja noch drin.In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum 2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.
Man lässt einfach die richtig schlechten Jahre weg. So kann man es auch machen.
Der von Dir anvisierte Weg ist, wie Du selbst leicht nachlesen kannst, so nicht gangbar,Wir werden sehen, zumindest laufen ja bisher alle der kläglichen Versuche der Gesetzgeber in der von mir skizierten Richtung, schauen wir mal wann endlich mal eine Gestz kommt, welches handwerklich vernünftig gemacht wird.
da die exorbitante Erhöhung von Familienzuschlägen nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.Seltsam, dass aber das BVerG eben eine solche Exobitante Erhöhung von Familienzuschläge fordert.
@ WasDennNun, mit den Werten (eine rund 5 %-ige Anhebung der Grundbesoldung) wirst Du nicht ganz hinkommen, wie die angedeutete Gesamtbetrachtung in der Untersuchung zeigt (S. 7-21 und 47-50).Welcher Betrag ist denn notwendig für die Erfüllung der 5 Prüfschritte ?
Ne, dass kommt später, die Nuller Jahre sind da ja noch drin.In dieser Deutlichkeit war mir die Problematik (bei aller Affinität zum Thema) so nicht präsent.Eine weitere Kennzahl, die vom Gesetzgeber verballhornt wurde:
Während das Einkommen der Beamten sich von 2002-2017 um 20,7% erhöhte,
erhöhte sich das Einkommen der Tarifbeschäftigte von 2002-2017 um 29,4%
Also -8,7% und reißt damit die 5% Marke.
Das ist der Gap, der meiner Meinung aufzuholen ist.
Daher denke ich dass man nicht umhin kommt die Grundbesoldung um ~5% anzuheben, damit diese (historische) Diskrepanz eingefangen wird.
Und den Rest bzgl. der 115% Marke kann via FamZuschlag erledigt werden.
Im Zeitraum 2006 bis 2020 gelangt der Senat zu dem Parameterwert von - 0,41, also aus Ihrer Sicht alles Palletti.
Man lässt einfach die richtig schlechten Jahre weg. So kann man es auch machen.
Der Gap zwischen Tarif und Beamte ist ja massgeblich durch die Streichung der JSZ entstanden, ansonsten kommt man ja da auf den <1% Unterschied.
Die legislative und exekutive Gewalt können diese Bemessungsgrundlagen nicht "kippen", da sie dazu keine verfassungsrechtliche Handhabe haben. Einzig das BVErfG könnte entsprechende Rechtsnormen beschließen, wird das aber aus den genannten Gründen nicht tun, da das jursistisch widersinnig wäre.Du behauptest also, das der Gesetzgeber nicht die zukünftige Besoldungsstruktur radikal und grundlegend auf der Basis des GG ändern kann/darf?
Er dürfte also nicht ein gut begründetes, komplett neues Gesetz zur Besoldung konstruieren, in dem er eine GrundbesoldungV2 als die reine Grundbesoldung für einen Single deklariert und alle! familiennotwendigen Alimentationsanteile als solche spezifiziert.?
Der von Dir anvisierte Weg ist, wie Du selbst leicht nachlesen kannst, so nicht gangbar,Wir werden sehen, zumindest laufen ja bisher alle der kläglichen Versuche der Gesetzgeber in der von mir skizierten Richtung, schauen wir mal wann endlich mal eine Gestz kommt, welches handwerklich vernünftig gemacht wird.
Zitatda die exorbitante Erhöhung von Familienzuschlägen nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.Seltsam, dass aber das BVerG eben eine solche Exobitante Erhöhung von Familienzuschläge fordert.
Und für eine sachliche Begründung hat der Besoldungsgesetzgeber mit der Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip alle für ihn nötigen Voraussetzungen zur Hand. Er muss die Direktiven des BVerfG einfach nur beachten und dann innerhalb seines weiten Ermessensspielraum eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Das ist nicht sonderlich schwierig - im Ergebnis nur ungleich teurer als eine nicht amtsangemessene Alimentation auf Grundlage evident unsachgemäßer Bemessungsverfahren.und das kann im Ergebnis sein, dass er bei einer neuen Besoldungssystematik die GrundbesoldungV2 komplett an einen Single ausrichtet könnte.
Und für eine sachliche Begründung hat der Besoldungsgesetzgeber mit der Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip alle für ihn nötigen Voraussetzungen zur Hand. Er muss die Direktiven des BVerfG einfach nur beachten und dann innerhalb seines weiten Ermessensspielraum eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Das ist nicht sonderlich schwierig - im Ergebnis nur ungleich teurer als eine nicht amtsangemessene Alimentation auf Grundlage evident unsachgemäßer Bemessungsverfahren.1. und das kann im Ergebnis sein, dass er bei einer neuen Besoldungssystematik die GrundbesoldungV2 komplett an einen Single ausrichtet könnte.
2.Und nein das BVerG er fordert ein exobitante Erhöhung von Familienzuschläge für die Kinder 3+, da er fordert, dass Netto für die 4K+ Familie gleich viel über bleiben muss.
3: Also welche Erhöhung der Grundbesoldung (von den genannten 40%) wäre denn deiner Meinung nach das Minimum was mit dem GG vereinbar wäre?
zu 1.) Tja, geht mir halt nicht in den Kopf, dass der Gesetzgeber eine Systematik nicht ändern darf, obwohl sie mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.
Ich verstehen halt nicht warum eine Besoldungssystematik, die von einer Grundbesoldung ausgeht, die nur den Single betrachtet vom BVerG verboten wird.
Wenn man diese Systematik mit dem ersten Besoldungsgesetz so gemacht hätte, wäre sie damals doch nicht verboten gewesen? oder doch?
Ist halt gruselig für mich, wenn dem so ist, dass man alte Zöpfe nicht abschneiden darf, nur weil man es bisher so gemacht hat und die BVerG Urteile auf diese beruhen und es ja nicht angehen kann, dass man jetzt einen anderen Weg einschlägt.
zu 3.) da bin ich gespannt
Um mit den Tarifbeschäftigten gleichzuziehen braucht es ja eine Erhöhung der Grundbesoldung um ~ 8% - 9%
(primär wg.JSZ, also könnte man die ja wieder einführen und alles wäre gut)
Nominallohnindex ist glaube ich ein paar % da drüber.
Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Eine Änderung in Rahmen der Verfassung muss möglich sein! Das Besoldungssystem muss sich den Besonderheiten anpassen können. Grundprinzipien, wie Mindestalimentation, Abstandgebot etc. müssen natürlich beachtet werden. Die konkrete Ausgestsaltung ist dabei dem jeweiligen Gesetzgeber überlassen. Warum haben wir denn 17 verschiedene Besoldungsgesetze, die ihren Ursprung alle im GG haben? An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.
Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Und eine Alimentation der Familie, die dazu führt, dass der Grundbesoldete nicht weniger Netto (für sich) hat (also so wie es jetzt ja ab Kind 3 gefordert wird)?
Also gibt es keinen Grund, dass die Systematik nicht erneuert wird.
Und eine Erhöhung der Grundbesoldung um 40% nur wegen der imagniären A5 erste Stufe 4K Familie und deren asozialen Unterschreitung der 115% Marke ist also kein Rosinenpicken, (denn für den Single täten es ja auch 5-15% an Anhebung der Grundbesoldung und 0% wg. 115% Grenze)
ok, ich verstehe.
Das führt doch zu einer extremen Spreizung des dem 4K Beamten zur Verfügung stehenden NettoEinkommenens für sich, gegenüber dem Single, was der Single hat.
Und das wurde doch unlängst ab Kind 3 als nicht statthaft vom BVerG dargestellt.
ok, da sehe ich nun wirklich keine Rosine.
Aber hinterher Klagen dann die Familien und bekommen nochmal nen höheren Famaufschlag on the Top: Macht Sinn!
Aber dass dann die Beamte 20% mehr haben als die restliche Bevölkerung, dass ist sicher darstellbar.
Hätte natürlich zur Folge, dass dann 8-10 Jahre ein Nullrunde diesmal GG Konform folgen kann, da ja die Prüfkriterien beinhart unterschritten werden, da man ja 20% Vorsprung hat (hinken jetzt ja 17% hinterher) und 5% minus "erlaubt" ist.
Spannend das ist...
Ich werfe nochmal eine Änderung des Grundgesetzes in die Runde. Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum bei einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat die jeweiligen relevanten Artikel des Beamtentums im Grundgesetz nicht geändert werden könnten?
Wenn ich das hier richtig lese und oberflächlich recherchiert habe, stützt sich alles auf die sogenannten hergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Und diese basieren doch lediglich auf höchstrichterliche Sprechung der letzten Jahrzehnte und einigen Gesetzen. Also es fußt auf der einfachen Gesetzgebung, der Auslegung von Gesetzen und insbesondere dem Grundgesetz. Aber nun ist es doch so, dass höchstrichterliche Sprechung mit Änderung der Gesetze obsolet wird. Was wäre denn, wenn Art. 33 GG um ein Paar Details und Absätze ergänzt wird? Wenn man dort definiert, dass es kein Abstandsgebot gibt? Wenn definiert wird, dass die Familie des Beamten für die Besoldung keine Rolle spielt? Unsere Demokratie funktioniert doch so, dass wenn das Volk genug Volksvertreter wählt, die das so mehrheitlich in Bundestag und Bundesrat entscheiden, Art. 33 problemlos geändert werden kann. Und welche Lobby haben wir Beamte denn in der Bevölkerung? Wir Beamte sind doch unsere eigene Lobby.
Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg auch einige Jahre ohne Beamtentum. Und unser GG ist nicht die erste Verfassung, die das Beamtentum in Deutschland erlebt. Ich sehe das nicht in Stein gemeißelt.
Mal angenommen 2022 schreibt sich die GroKo dieses Thema auf die Fahne, verweist unter dem Eindruck der Corona-Krise auf die katastrophale Haushaltslage in der BRD und stellt dem Volk viele Entbehrungen in Aussicht, dann findet sich womöglich ein großer Schulterschluss in der Parteienlandschaft und dem Volk, und man verlangt dem Beamtentum ihre Opfer ab.
Wäre es vielleicht sinnvoll zu der Thematik einen neuen Thread aufzumachen, in dem nur über Neuigkeiten berichtet wird? Mit den ganzen Diskussionen hier wird es doch sehr unübersichtlich.
An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...
...armer Betriebsfrieden!
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.
Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Gefühlchen ohne Wert....ohne Worte...
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.
Zum Beispiel die Lebensentscheidung, eine Krankheit zu haben, die dazu führt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vorzeitig der Dienst beendet werden müsste oder über Jahre hinweg mit regelmäßigen krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen wäre, sodass der Amtsarzt den Wunsch einer Verbeamtung zu Nichte macht?
Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Gefühlchen ohne Wert....ohne Worte...
Wer von Neid und Mißgunst zerfressen ist, ist charakterschwach. Wer eine andere Vita hat, hat die entsprechenden Lebensentscheidungen getroffen. Und wer Beamter werden wollte und nicht genügte, hat versagt.
Zum Beispiel die Lebensentscheidung, eine Krankheit zu haben, die dazu führt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vorzeitig der Dienst beendet werden müsste oder über Jahre hinweg mit regelmäßigen krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen wäre, sodass der Amtsarzt den Wunsch einer Verbeamtung zu Nichte macht?
Nein, derjenige genügte qualitativ nicht.
Nein, derjenige genügte qualitativ nicht....das erinnert mich irgendwie an meinen Geschichtsuterricht...so kurz nach der Weimarer Republik
Nachdem svenTarnotsch, wasdennun und was_guckst_du grob einer Meinung sind, hatte ich Angst um den Unterhaltungswert des threads.
Wie ich sehe war die Angst unbegründet.
Nachdem svenTarnotsch, wasdennun und was_guckst_du grob einer Meinung sind, hatte ich Angst um den Unterhaltungswert des threads.
Wie ich sehe war die Angst unbegründet.
Da unser sozial degeneriertes Forenmitglied inzwischen auch hier seinen unbeachtlichen Senf dazu gibt, kann ich dich diesbezüglich beruhigen.
Eine bestimmte Gesundheit ist eine qualitative Anforderung. Wer sie nicht erfüllt, versagt bei der Erfüllung und genügt qualitativ nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Nein. Gem. Duden handelt es sich um "das Geforderte, Erwartete nicht tun, leisten können, nicht erreichen". Einer eigenen Einflußmöglichkeit bedarf es für Versagen nicht.
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...
...armer Betriebsfrieden!
@xap: Da Herr spid im Regelfall mit seinen Argumenten recht hat (im alten Forum gab es glaube ich mal einen Fall, wo er eines besseren belehrt wurde), wäre ich mit dem "unbeachtlichen Senf" zurückhaltender.
@Alle: Können wir wieder zurück zum Thema? Die betroffenen Parteien können ja gerne einen "Spid ist ein ganz böser Kerl-Thread" aufmachen oder anderweitig Satisfaktion fordern.
Du bist bei weitem nicht so dumm wie du gern tust. Aber zur Verdeutlichung und um den Tread weiter zuzumüllen hier das vollständige Zitat:Ich kenne das gesamte Zitat. Es ändert nichts. Wie Du selbst zitierst:...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...
...armer Betriebsfrieden!
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.
D. h. also, für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt steht eine Stelle als Beamter zur Verfügung? Wenn also die Hälfte der TB nicht von Neid und Missgunst zerfressen sein wollen, stehen noch ca. 1 000 000 Beamten-Stellen zur verfügung?
Meine Frage ist:
Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?
Nein, Du verläßt Sachebene und Diskussionsgegenstand, weil Du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?Meine Frage ist:
Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?
Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
Nein, Ergebnis der Diskussion ist, daß Deine Aussage hinsichtlich des allg. Sprachgebrauchs falsch war. Das zeigt in erster Linie, wie inkompetent Du hinsichtlich der Beurteilung der Aussagen anderer bist.
Bei meiner Frage nach 1 000 000 Beamtenstellen habe ich bereits das Versagen von über 50 % eingeräumt. Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?Meine Frage ist:
Ob für jeden AN der kein Beamter ist und über die notwendige Eignung verfügt eine Stelle als Beamter zur Verfügung steht?
Das ist eine sinnlose Frage, denn wenn man sie mit ja beantworten könnte, bedürfte es keiner Bestenauslese mehr. So wie übrigens bei jeder anderen Arbeitsstelle wochauchimmer.
"Die Bestenauslese" ist sowieso ein Traum- und Trugbild, oder glaubst du tatsächlich das die Tochter des Abteilungsleiters die beste Bewerberin war?
Außerdem zielte meine Frage auf die Aussagen von Spid hin, da sie de facto behauptet hat es sei jedem seine eigene Entscheidung ob er TB oder Beamter sei.
Wenn die Bestenauslese stattfinden würde müssten Beamte austauschbar sein oder behauptest du das es keine besseren gibt als jene die die Stelle inne haben?
Aus meiner Sicht wäre flankierender öffentlicher Druck ganz wichtig....wovon träumst du denn? ;D
-Der Familienzuschlag darf nicht exorbitant erhöht werden, sodass er in Konkurrenz mit dem Grundgehalt steht
-Eine andere Bezugsgröße als die 4K-Familie existiert nicht. Anhand der Direktiven des BVerfG lässt sich keine Besoldung 2.0 für Singles ableiten. Das Singles mehr hatten als Familien war schon immer so. Die Besoldung erfolgt ja nicht nach dem Fertilitätsprinzip.
Im Bund steht immer noch das Besoldungsanpassungsgesetz aus. Das ist seit Monaten überfällig. Ob man dort ähnlich dreist sein wird?
Ja tatsächlich bin ich schockiert über die Dreistigkeit des Bundes in der Sache. Da zeichnen sich ja sogar Verlierer ab durch die teilweise Reduzierung der Familienzuschläge. Scheinbar war Kostenneutralität die Priorität...
Noch schockierender finde ich die Dummheit des Verbandes. An der Kritik des lässt sich Ablesen wie wenig Sie den Beschluss 2 BvL 4/18 verstanden haben. Gar nicht. Sofort austreten.
Mal abwarten wie sich die Verbände insgesamt positionieren. Und was das Finanzministerium zur Sache sagt. Ob die SPD da mitzieht, obwohl sie absehbar bald in die Opposition geht?
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).
Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00
D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).
Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00
D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.
FunFact: Neben der Single-Problematik wird in Zukunft ein Münchner mit einem Kind ganze 80 EUR im Monat mehr bekommen als ein Kollege mit Kind in z. B. Sachsen-Anhalt. Alle Vorgaben des Beschlusses seien damit seitens des Bundes erfüllt. Da kann man ruhig mal klatschen (gegen den Kopf...).
Wieso?
REZ 1.Kind Mietstufe 7 (München): 500,00 EUR
REZ 1.Kind Mietstufe 3 (Höchste Mietstufe in ST): 83,00
D.h., der Münchner bekommt doch mindestens 417,00 EUR mehr als der Kollege in Sachsen-Anhalt.
Wie müsste ein Ortszuschlag oder REZ, wie der Bund es offenbar nennt, denn aussehen? Orientiert er sich am Dienstort oder am gemeldeten Hauptwohnsitz? Letzteres steht im oben verlinkten BDZ Artikel.
Wie müsste ein Ortszuschlag oder REZ, wie der Bund es offenbar nennt, denn aussehen? Orientiert er sich am Dienstort oder am gemeldeten Hauptwohnsitz? Letzteres steht im oben verlinkten BDZ Artikel.
REZ 1. Kind MS 7 entsprechen 80, nicht 500€. 500€ werden erst beim 2. Kind fällig.
Das sind die Werte für das zweite Kind. Meine Zahlen beziehen sich auf das erste und ggf. einzige Kind. Man erkennt die Dimensionen, in welchen sich das bewegt. Diese müssen mit der Prozedualisierung begründet
@xap und Fahnder
Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte: für das vierte und jedes weitere Kind
I = 0 0 51,00 148,00 141,00
II = 0 0 173,00 167,00 160,00
III = 0 83,00 216,00 187,00 182,00
IV = 0 206,00 240,00 211,00 207,00
V = 0 320,00 264,00 231,00 229,00
VI = 0 442,00 286,00 256,00 255,00
VII = 80,00 500,00 314,00 282,00 282,00
Wenn das so in dieser Form durch den Bundestag gehen sollte, wäre es ein ganz mieses Signal für den Rechtstaat.Das war doch von Anfang schon klar, dass aufs allerschärfste getrickst werden wird, weil eine ordnugsgemäße Umsetzung einfach viel zu teuer wäre.
@xap und Fahnder
Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte: für das vierte und jedes weitere Kind
I = 0 0 51,00 148,00 141,00
II = 0 0 173,00 167,00 160,00
III = 0 83,00 216,00 187,00 182,00
IV = 0 206,00 240,00 211,00 207,00
V = 0 320,00 264,00 231,00 229,00
VI = 0 442,00 286,00 256,00 255,00
VII = 80,00 500,00 314,00 282,00 282,00
Wenn das so in dieser Form durch den Bundestag gehen sollte, wäre es ein ganz mieses Signal für den Rechtstaat.Das war doch von Anfang schon klar, dass aufs allerschärfste getrickst werden wird, weil eine ordnugsgemäße Umsetzung einfach viel zu teuer wäre.
Die Frage die sich mir immer noch stellt ist, wie kann man dagegen vorgehen kann.
Reicht eine Klage vor dem Verwaltungsgericht auf ordnungsgemäße Besoldung, nach dem Beschluss des BVerfG?
@xap und Fahnder
Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
1.Spalte: Mietenstufe
2.Spalte: für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
3.Spalte: für das erste Kind
4.Spalte: für das zweite Kind
5.Spalte: für das dritte Kind
6.Spalte: für das vierte und jedes weitere Kind
I = 0 0 51,00 148,00 141,00
II = 0 0 173,00 167,00 160,00
III = 0 83,00 216,00 187,00 182,00
IV = 0 206,00 240,00 211,00 207,00
V = 0 320,00 264,00 231,00 229,00
VI = 0 442,00 286,00 256,00 255,00
VII = 80,00 500,00 314,00 282,00 282,00
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..
...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...
...armer Betriebsfrieden!
...Neid und Mißgunst sind charakterschwach, da gebe ich dir Recht...
...nur dein Betrachtungswinkel ist m.E. falsch...wenn A und B die selbe Tätigkeit ausüben, A allerdings 500€ weniger dafür ausgezahlt bekommt als B, ist die Empörung von A darüber in erster Linie eine Frage von nicht übereinstimmender Gerechtigkeit (wobei Neid und Mißgunst zwar auch vorhanden sein können, aber eher als weitere Folge)...
...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..
...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...
...armer Betriebsfrieden!
Der angestellte Kollege bekommt wenigstens von Anfang an die Bezahlung, die die Stelle wert ist. Als Beamter hat man auf die Gnade des Chefs bei der Beurteilung, damit einhergehend die Beförderungs-Wartezeit und auf eine freie Planstelle zu hoffen. Da vergehen mitunter mal 10 zehn Jahre bis man die Dienspostenbewertung erreicht. In dieser Zeit ist der Angestellte in den "Erfahrungstufen" fast am Ende.
Dann ist doch die Frage, warum ist an dieser Stelle ein Beamter nötig? Oder umgekehrt: warum kann an dieser Stelle ein Angestellter die Aufgabe auch erledigen? Da läuft ja systemisch was falsch....im kommunalen Bereich ist es üblich, fast ausnahmslos (mit nur wenigen Ausnahmen) Stellen für beide Gruppen auszuschreiben...das Beamte und Tarifbeschäftigte die gleiche Tätigkeit ausüben ist dort der Normallfall
Wie man hier immer wieder liest, wird auch bei den Angestellten getrickst. Sei es durch subalterndes Führungspersonal, unfähigen Personalern oder einfache Gleichgültigkeit. Zudem führen die Tätigkeitsmerkmale bei den Angestellten oft zu einer niedrigeren Eingruppierung. Noch nie einen A12er und E10er auf dem „gleichen Dienstposten“ gesehen? Also fang bitte nicht das weinen an.
wir bestätigen den Eingang Ihres o.a. Schreibens, mit dem Sie Widerspruch gegen die Ihnen
gewährte Besoldung erhoben und die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung im
Hinblick auf den gebotenen Mindestabstand der Besoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum beantragt haben.
Wir werden das Verfahren bis zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts über die
Vorlagebeschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts vom 22. September 2017 - Az.: 2 C
56.16 u.a. – aussetzen.
Die Einrede der Verjährung wird in diesen Fällen nicht erhoben, es sei denn, dass der geltend gemachte Anspruch bereits bei der Geltendmachung verjährt oder verwirkt war. Das Erfordernis der haushaltsnahen Geltendmachung bleibt hiervon unabhängig bestehen.
Wir bitten Sie höflich, bis auf Weiteres von weiteren schriftlichen oder telefonischen Anfragen
zum Stand des Verfahrens abzusehen; nach abschließender Klärung der Rechtslage werden
wir unaufgefordert auf Ihr Schreiben zurückkommen
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Wvl. 2035
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?Ich gehe stark davon aus den betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenrecht/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116
Ich lese hier was vom neuen Gesetz des Bundes. Hat da schon jemand detaillierte Informationen bzw. kann das jemand einordnen, was hier geschrieben wird.
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenrecht/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116
Ich lese hier was vom neuen Gesetz des Bundes. Hat da schon jemand detaillierte Informationen bzw. kann das jemand einordnen, was hier geschrieben wird.
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?Ich gehe stark davon aus den betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D
Was ist denn eigentlich mit Bayern? Das FM dort hatte doch letztes Jahr angekündigt bis Ende 2020 eine Lösung zu liefern? Taschenrechner kaputt gegangen?Ich gehe stark davon aus den betreffenden Juristen ist dann erst hinterher aufgefallen, dass bei korrekter Auslegung der Beschlüsse ihnen ihr komplettes Besoldungssystem um die Ohren fliegt, und das alles nicht mit einem einfachen Reperaturgesetz getan ist, wie es jetzt manche Besoldungsgesetzgeber verzweifelt versuchen ;D
Das kann ich durch ein länderübergreifendes Fachgespräch "auf höherer Arbeitsebene" vom sachlichen Ergebnis her bestätigen. Es gibt tatsächlich zwei Berechnungsszenarien, die aus benannten Gründen den Status eines "RESSORTENTWURFS" nicht verlassen haben. Das war mein Wissensstand 11/2020... da wird sich in den letzten 3 Monaten wohl kaum was dran geändert haben :)
Jetzt ist ja auch erst mal Corona und derSödolfwerte Herr Söder muss bundesweit punkten; mit diesem Thema bekommt er aber keinen Blumentopf und auch keine Kanzlerkandidatur gegen Armin "Van Laack" Luschet gewonnen!
Kann man sich die Ressortentwürfe eigentlich nicht mit irgendwelchen Transparenz-/Informationsfreiheitsgesetzen beschaffen?Was würde dir das bringen? Ich sehe da keinen praktischen Nutzen bei.
Kann man sich die Ressortentwürfe eigentlich nicht mit irgendwelchen Transparenz-/Informationsfreiheitsgesetzen beschaffen?Was würde dir das bringen? Ich sehe da keinen praktischen Nutzen bei.
Eine erste Frage könnte sein, warum das 95% Perzintil nicht betrachtet worden ist oder so.
Gibt es solche Möglichkeiten?
...ist so ruhig geworden hier...
...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)
...habe ich schon hinter mir.. ;)
...ist so ruhig geworden hier...
...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)
...ist so ruhig geworden hier...
...wahrscheinlich sind Einige losgezogen und versuchen, ihre voreiligen Kaufverträge zu stornieren, weil die erhofften Nachzahlungen in in 4-stelliger Höhe offensichtlich doch nicht kommen? 8)
... vielleicht bereiten diese auch einfach nur ihre jeweiligen Klagen vor. Wer weiß das schon. :)
Kann mich bitte jemand aufklären:Kommt drauf an wo du wohnst (Mietstufe).
Wie viel hätte ein A11er mit 2 Kinder beim Bund jetzt mehr?
Und wo kann ich das nachlesen?
Danke
Danke.
Und wo kann ich mietstufe und Familienzuschläge bzw. Änderungen jetzt nachlesen?
Kann mich bitte jemand aufklären:Kommt drauf an wo du wohnst (Mietstufe).
Wie viel hätte ein A11er mit 2 Kinder beim Bund jetzt mehr?
Und wo kann ich das nachlesen?
Danke
Danke!
Mal gucken, wann Armin und Lutz aus der Deckung kommen.
Hessen wird bestimmt Urteil/Beschluss des VGH Kassel abwarten.
Gab es für NRW nicht eine Frist vom Gericht bis Mitte des Jahres? Zumindest für einen Teilaspekt, ich glaube das dritte Kind?...NRW muss die Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Und wie es zu machen ist, ist ja auch unstrittig und kostet nicht sonderlich viel.Gab es für NRW nicht eine Frist vom Gericht bis Mitte des Jahres? Zumindest für einen Teilaspekt, ich glaube das dritte Kind?...NRW muss die Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Vielen Dank lieber Dienstherr für die Übernahme des Tarifergebnisses und ihre Verlässlichkeit (Arschkriecherei und MIMIMI)...bei dem was uns hier nach Beschluss nun zusteht und Sie rechtswidrig wegstreichen haben Sie vielleicht vergessen, dass die Versorgungsempfänger in den Metropolen auch Miete zahlen müssen. Könnten Sie vielleicht, aber nur wenn’s nichts ausmacht und es natürlich irgendwie kostenneutral bleibt, nochmal darüber nachdenken? Bitte bitte bitte… wir nehmen dann für unsere Glanzleistung im Anhörungsverfahren auch gern den nächsten Funktionärsposten an…
Ja, beim VGH Kassel ist ein Musterverfahren anhängig. Dies war im Hinbkick auf die BVerfG-Verfahren ausgesetzt und ist nunmehr wieder aufgenommen worden. Der hessische Richterbund rechnet "alsbald" mit einer Entscheidung.
@ was_guckst_du:
Ist bekannt. Eine Verfassungsbeschwerde ist meinerseits allerdings nicht geplant.
Allerdings kann ich mir gut eine Klage auf amtsangemessene Besoldung hinsichtlich meiner ruhenden Widersprüche vorstellen. Ich werde ohnehin den Beschluss zur A-Besoldung in Niedersachsen abwarten und dann natürlich die Bescheidung meiner Widersprüche. Vorher passiert hier eh nichts und es wäre auch Zeit- und Ressourcenverschwendung.
Deprimierend ist jedoch, dass es noch Jahre dauern wird, bis sich überhaupt etwas bewegt. Selbst wenn der Beschluss zu A in Niedersachsen Anfang 2023 kommen sollte, heißt es ja nicht, dass sofort etwas passiert. Dann gibt’s Minimum ein Jahr Zeit für den Gesetzgeber. Das wird man natürlich großzügig nutzen. Dann werden die Bezügestellen so ab Sommer 2024 damit anfangen, die Widersprüche zu bescheiden.
Dann ergeht Ende 2024 vielleicht eine Ablehnung oder sogar eine Nachzahlung mit einem Witzbetrag. Dann reiche ich nach intensiver fachanwaltlicher Beratung und selbstverständlich ohne jegliche gewerkschaftliche Rückendeckung und entsprechendem Rechtsschutz, die Klage ein. Das dauert dann mindestens zwei Jahre bis sich das örtliche VG damit befassen möchte. Dann hätten wir schon mindestens 2026. Und das ist alles noch sehr optimistisch geschätzt. Und so wird es fast allen betroffenen Beamten gehen. Eher noch später! Niedersachsen ist da in der Liste beim BVerfG noch recht weit vorne.
Die Gewerkschaften in Berlin könnten sich jedoch jetzt schon einen Musterkläger suchen, der das Verfahren hinsichtlich des Lebensalters wahrscheinlich überlebt. Meine Kritik ist ja, dass da gar nichts passiert. Man nimmt das Ergebnis einfach hin, obwohl es juristisch zum Himmel stinkt. Nicht mal eine kritische Pressemeldung. Die Gewerkschaften sitzen mit dem BVerfG-Beschluss auf dem fettesten Pulverfass seit Jahrzehnten und keiner möchte die Lunte anzünden. Stattdessen machen Einzelpersonen wie Dr. Schwan oder die Initiative „Berliner-Besoldung.de“ die Arbeit. Das kann’s doch nicht sein.
Achja, der Kläger ist am besten einer unter 30... >:(
...dann leg mal los mit deiner Klage!
...denn Klagen können nur die Betroffenen und nicht die Gewerkschaften....oder ein "Organ" im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens...
@Unterbezahlt
Wie heißt denn das Aktenzeichen zur Richtervorlage der A-Besoldung in Niedersachsen?
Das BVerfG veröffentlicht jedes Jahr eine Jahresvorschau.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2020/vorausschau_2020_node.html
Müsste bald für 2021 geupdated werden, wäre interessant ob das Verfahren dann dabei ist.
Der kann nur pöbeln, dass die Grundbesoldung abgesenkt werden soll....jetzt bitte nicht verallgemeinern...
...Stattdessen jeder zweite Kommentar von dir ohne sinnvollen Inhalt....deiner Feststellung folgend, wäre dieser Kommentar also einer mit sinnvollem Inhalt?... ;D
Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung,
Oder muss man da jede Hoffnung vergraben?
Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung
Altbestandsneubesetzungsmietwohnungsbeamtenkoppelungsweiterbildungsmaßnahmendeckelungsverordnung,
Ja sehr schön :)))
Hat wohl jemand den 01.04. vorverlegt.
Also wieder politische Gespräche.... :-\ Ein Bier bitte!
Thüringen stehe beim Anfangsgrundgehalt in der Besoldungsgruppe A 6 im bundesweiten
Vergleich an neunter Stelle, in der Besoldungsgruppe A 9 gD an achter Stelle, in der
Besoldungsgruppe R 1 an zwölfter Stelle und beim Endgrundgehalt in der Besoldungsgruppe A 6 an siebter Stelle. Hinsichtlich des Endgrundgehalts der Besoldungsgruppe A 9 mD
und der Besoldungsgruppe A 13 hD nehme Thüringen im Ländervergleich eine etwas bessere
Position ein und stehe jeweils auf dem sechsten Platz. Im Endgrundgehalt der Besoldungsgruppe R 1 liege Thüringen im bundesweiten Vergleich an fünfter Stelle (vgl. Anlage 2,
Seiten 5 bis 12).
Bezüglich Frau Sieberts Redebeitrag bestätigte er, dass Widerspruchsverfahren beschieden und nicht ruhend gestellt worden seien. In Anwendung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem
Jahr 2015 sei man von der Verfassungsmäßigkeit der Besoldung in Thüringen ausgegangen und habe keinen Grund gesehen, Widerspruchsverfahren ruhend zu stellen. Widersprüche, bezogen auf die Besoldung bei drei und mehr Kindern, habe man nicht ruhend gestellt. Er merkte an, dass man ein Defizit in diesem Bereich gesehen habe. Allerdings sei die Rechtsprechung aus den 1990er-Jahren nicht mehr anwendbar gewesen und man habe die
neue Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abwarten wollen. Bezüglich einer Äußerung von Herrn Pröbstel erläuterte er, dass die Sonderzuwendung in Thüringen optisch entfernt, aber seit 2008 in das Grundgehalt eingebaut worden sei.
Sehe ich auch so, da wird von NRW nichts weiter kommen...
Die haben sich ja auch bisher nicht mit Ruhm beckleckert.
Auch bei der Besoldungsrunde wird es nichts kommen außer wir haben kein Geld "wegen Corona sind die Kassen leer"
Nur so eine Vermutung von mir
[
Bleibt allein die Frage, ob sich der liebe Armin das noch vor seinem Wahldesaster im Herbst (Kanzlerschaft) antun wird oder eher
Könnten es einige Kommentatoren unabhängig von der schwierigen Problematik amtsangemessene Besoldung bitte unterlassen, politisch Andersdenkende in Fäkalsprache zu verunglimpfen oder unbelegte Theorien über Migration zu verbreiten? Man muss hier wohl manche an ihren Eid auf die Verfassung und die FDGO erinnern...
NRW muss bis zum 31. Juli handeln, soweit es die kinderreichen Familien (ab drittes Kind) betrifft. So viel Zeit ist nun nicht mehr und ich konnte bei der Internetrecherche nichts entsprechendes finden....mein Hinweis von heute morgen war nicht passend für dich? ;D
Wäre schon kurios, wenn Länder, die nicht direkt von der BVerfG-Entscheidung betroffen sind (wie Mecklenburg-Vorpommern) eine Lösung präsentieren und NRW als direkt betroffenes Land nicht.
Falls sich mal die von der CDU gefickte SPD und FDP ...Ich dachte Leichenschänderei wäre ne Straftat?
Da aus Niedersachsen nicht konkretes zu vernehmen war, habe ich mal ein paar Landtagsabgeordnete um eine Stellungnahme zu dem Themas gebeten. 2 von 3 haben immerhin geantwortet.
Wobei eine der Antworten dann soger offiziell von der Landesregierung gekommen ist. Die Kernaussage lautet, dass man voraussichtlich erst tätig wird, wenn das BVerfG auch speziell für Niedersachsen die Verfassungswidrigkeit festgestellt hat.
Das war zwar so befürchten, macht einen dann aber doch mehr als sprachlos.
Die zweite Antwort kam von einer Oppositionspartei. Dort will man das Thema im Landtag immerhin weiterverfolgen.
..wie gesagt...wir werden es sehen...
...meine Erfahrung sagt mir, dass in den nächsten 2 Jahren erst einmal nichts dergleichen passieren wird...
@Guardian: das macht tatsächlich sprachlos.Das macht sprachlos, ist aber tatsächlich unter dem derzeitigen Finanzminister nicht anders zu erwarten gewesen.
Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?
Hallo,
[...]
Vorsichtshalber habe ich Ende letzten Jahres auch Widerspruch eingelegt und mittlerweile eine Eingangsbestätigung mit Verzicht auf Einrede der Verjährung bekommen.
[...]
Nein, da sind andere Punkte, wodurch es auf eine (geringere) Erhöhung hinauslaufen muss.
Meine Fragen sind nun, gilt das Argument der Unteralimentation auch für Singles und Paare ohne Kinder?
Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?Grundsätzlich darf der Gesetzgeber, dass in welchem Ausmaß ist noch ungeklärt.
@ Wasdennnun, Kinder von A16er sind mehr Wert als die von A6er? Das kann doch kein realistischer Ansatz sein?Sie sind nicht mehr Wert, es geht doch darum, dass der Beamte das gleiche Netto für die Kinder zu erhalten hat.
Gibt es hier jemanden aus Mecklenburg-Vorpommern mit drei oder mehr Kindern? Ist der Mehrbetrag bereits ausgezahlt worden? Wie ist mit den Jahren vor 2019 umgegangen worden?Warum sollte das passiert sein? Das Urteil bezieht sich ja nur auf R2/R3 Besoldung 8)
Hallo,
ich muss sagen, so ganz habe ich die Materie noch immer nicht verstanden. Beim Überfliegen der 87 Seiten hier und bei diversen Gewerkschaftsartikeln habe ich den Eindruck gewonnen, dass v.a. bei kinderreichen Familien kein hinreichender Abstand zum Hartz IV Niveau in den unteren Besoldungsgruppen gegeben ist. Und da innerhalb des Besoldungsgefüges auch ein hinreichenden Abstand der Besoldungsgruppen untereinander gegeben sein muss, sind auch die höhere Besoldungsgruppen bis A16 hinauf und die Richter unteralimentiert. Soweit richtig?
Vorsichtshalber habe ich Ende letzten Jahres auch Widerspruch eingelegt und mittlerweile eine Eingangsbestätigung mit Verzicht auf Einrede der Verjährung bekommen.
Meine Fragen sind nun, gilt das Argument der Unteralimentation auch für Singles und Paare ohne Kinder?
Ich entnehme der Diskussion, dass der Gesetzgeber sich primär daran denkt, Ortszuschläge und erhöhte Kinderzuschläge einzuführen bei gleichbleibende Grundbesoldung. Ist das ein verfassungskonformer Ansatz oder dürfen sich alle klitzekleine Hoffnungen machen?
Bitte steinigt mich nicht, dass ich nicht tagelang versuche, Swen Tanortsch Postings in Gänze zu verstehen. Ich bin ihm jedoch ziemlich dankbar, dass er die Steine ins Rollen bringt.
Die Beiträge von“ WasDennNun“ zum Thema sind zwar philosophisch nicht uninteressant, jedoch trägt er mantraartig sachfremde Erwägungen vor, die nicht mit der Rechtsprechung des BVerfG in Einklang zu bringen sind. Mit der Wiederholung wird’s nicht korrekter.Das ist das, was ich mantraartig wiederhole.
[...]
In Zukunft könnten die Dienstherren bzw. Gesetzgeber die Besoldung grundliegend umstrukturieren.
eben weil sich für alle Bundesländern zeigen lässt, dass die Alimentation in den letzten rund fünfzehn Jahren von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt worden ist.Ich finde es grade nicht, aber hattest du eigentlich die Höhe der Abkopplung nicht mal ausgerechnet?
eben weil sich für alle Bundesländern zeigen lässt, dass die Alimentation in den letzten rund fünfzehn Jahren von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt worden ist.Ich finde es grade nicht, aber hattest du eigentlich die Höhe der Abkopplung nicht mal ausgerechnet?
Im Kern muss man da doch "nur" die Diff Jahresgehalt Beamter vs Tarifbeschäftiger nehmen, dass wäre doch die minimalste aller Erhöhungen des Grundgehaltes, oder?
Da die TBler ja auch von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt wurden, lässt es sich ja vermuten, dass da noch was druff muss, insbesondere in Mangelberufen wie Richter, MINT, etc. da dort ja die wirtschaftliche Entwicklung wesentlich stärker gestiegen ist als in den "einfachen" Verwaltungsbereichen.
Naja und das asoziale Verhalten, dass Beamte mit Kinder unterhalb des H4 Niveaus leben müssen, dass wollen wir ja nicht nochmal aufwäremen 8)
Die Berechnung ist tatsächlich etwas komplexer.Ich meinte ja auch als Untergrenze was selbst depperte Politiker kapieren sollten.
Die Berechnung ist tatsächlich etwas komplexer.Ich meinte ja auch als Untergrenze was selbst depperte Politiker kapieren sollten.
Immerhin ist ja der Vergleich zu den TBler einer der 5 Prüfkriterien.
Und du hast ja zurecht auf die Abkopplung des öDs von der wirtschaftlichen Entwicklung gesprochen.
Und die Politiker werden ja sicherlich auch die Tarifbeschäftigten im Auge haben, wenn sie die Grundbesoldung für Single amtsangemessen erhöhen.
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Jetzt macht ja der Single den Reibach, weil er sich mit der 4 K Familie in einem Topf suhlen kann.
Nicht falsch verstehen: Es ist gegönnt und auch ok, was der Single erhält..
Jetzt macht ja der Single den Reibach, weil er sich mit der 4 K Familie in einem Topf suhlen kann.
Mach dich bitte nicht lächerlich... Reibach...
Wer macht sich da lächerlich?
(nur zur Erinnerung: Ich bin TB und ich haben keine Kinder mehr auf meiner Payroll, also nix Neid oder so was, sondern einfach nur Menschenverstand und von Außen betrachtet, was da besoldungsmäßig abgeht und denke das in einige Bereichen auch eine 20% Erhöhung für Singles angebracht wäre um wieder Konkurrenzfähig zu werden, aber nicht in allen)
Hm ich frage mich, wie es motivationsmäßig in den Ämtern aussieht, wenn verbeamtete Kollegen für jedes Kind mehrere 100 € brutto mehr bekommen, die Tarifbeschäftigten aber nicht, und dann auch noch für ein Kind des A16er brutto noch mal deutlich mehr als für ein Kind des A6er gezahlt würde. Ich glaube, es wäre zumindest bei uns verheerend, da TB und Beamte bei uns teilweise dieselben Aufgaben erfüllen.
Hm ich frage mich, wie es motivationsmäßig in den Ämtern aussieht, wenn verbeamtete Kollegen für jedes Kind mehrere 100 € brutto mehr bekommen, die Tarifbeschäftigten aber nicht, und dann auch noch für ein Kind des A16er brutto noch mal deutlich mehr als für ein Kind des A6er gezahlt würde. Ich glaube, es wäre zumindest bei uns verheerend, da TB und Beamte bei uns teilweise dieselben Aufgaben erfüllen.Ja, das wird ein emotionales Problem für die TBler, weil sie nicht begreifen, warum das so ist.
Noch grösser wird das Problem, wenn die Beamten 15% extra Aufschlag als Single bekommen, so wie es sich einige erträumen, denn das ist dann nicht mehr vermittelbar, auch nicht verweise auf das BVerG.
Ich bin ebenso (noch) TB, also ist mir bisher auch egal. Wie genau sollte man das in der Praxis den handhaben? Alle Grundgehälter um -20 bis -30% und das frei gewordene Geld in die Zuschläge stecken? Na dann prost Mahlzeit. Bei dem vom Bund vorgelegten Beschluss machten die Zuschläge für die unteren Besoldungsgruppen doch schon ca. 35-40 des Gesamsoldes aus. Soll der Anteil auf 50% wachsen? Dagegen wurde doch auch schon argumentiert. 5-10% gibts also bestimmt für die Singles...Wenn man für die Alimentatin von 2 Kinder und einen häuslichen Ehepartner doppelt soviel Geld benötigt wie ein Single braucht, dann spricht ja von der Logik nichts dagegen, dass man dann doppelt soviel erhält.
Tagesziel: 4 stellig zu werden. ::)Noch grösser wird das Problem, wenn die Beamten 15% extra Aufschlag als Single bekommen, so wie es sich einige erträumen, denn das ist dann nicht mehr vermittelbar, auch nicht verweise auf das BVerG.
...dafür hagelt es bestimmt Negativbewertungen...denn das ist doch die größte Gruppe der Jammerer hier ;D ;D ;D
PS:
die 5% Lohnsteigerung der Single erreicht man ja durch die Reduktion von 41 auf 39 h Woche, was ja kostenneutral ist. Bin gespannt, wann die Politik mit diesem Trick im die Ecke kommt und sich feiern lässt.
..das Problem in D mit der Beamtenbesoldung ist, dass die Politik auf diesen Trick ingesamt 16 + 1 mal kommen muss...was das bedeutet, haben wir ja in den letzten Tagen mal wieder vorgeführt bekommen ::)
Einfach ein paar Ruhetage für uns Beamte einführen, habe gehört so ein Ruhetag löst jedes Problem....dann würde sich im nächsten Jahr auch die Problematik mit den "benachteiligten" kinderlosen Beamten erledigen... ;)
...so...und nun wieder ran an die Negativbewertungen, die 1000 lockt! ;Dnoch liege ich vorne ;D
Um den Gedanken der Single-Besoldung weiter zu spinnen: Nähme man den Single-Beamten als Standard, müsste das meines Erachtens zu einer Ausrichtung der Besoldung an den tatsächlichen Unterhaltsverpflichtungen führen. Der Familienzuschlag müsste dann von den Unterhaltsverpflichtungen abhängen. Dazu müssten die Einkommen des Ehepartners und der Kinder berücksichtigt werden. Dass das jedoch politisch und durch die Beamtenschaft gewollt ist, bezweifle ich.Eher umgekehrt:
Das passt beides aber nicht zusammen. Wenn der Ehepartner nicht bedürftig, aber Erziehungsberechtigter ist, trägt er ebenfalls Unterhaltsverpflichtungen. Würde in diesem Fall genauso alimentiert wie im Falle der Bedürftigkeit des Ehegatten, damit die Kinder immer den gleichen Lebensstandard haben können, hätte der nichtledige Eltern-Beamte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.Um den Gedanken der Single-Besoldung weiter zu spinnen: Nähme man den Single-Beamten als Standard, müsste das meines Erachtens zu einer Ausrichtung der Besoldung an den tatsächlichen Unterhaltsverpflichtungen führen. Der Familienzuschlag müsste dann von den Unterhaltsverpflichtungen abhängen. Dazu müssten die Einkommen des Ehepartners und der Kinder berücksichtigt werden. Dass das jedoch politisch und durch die Beamtenschaft gewollt ist, bezweifle ich.Eher umgekehrt:
Ehepartner wird nicht mehr mit alimentiert, außer wenn er bedürftig ist.
Für Kinder gibt es die Pauschalen (wie ab Kind 3) und damit aus die Laube.
Das passt beides aber nicht zusammen. Wenn der Ehepartner nicht bedürftig, aber Erziehungsberechtigter ist, trägt er ebenfalls Unterhaltsverpflichtungen. Würde in diesem Fall genauso alimentiert wie im Falle der Bedürftigkeit des Ehegatten, damit die Kinder immer den gleichen Lebensstandard haben können, hätte der nichtledige Eltern-Beamte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.Wenn der Ehepartner nicht bedürftig ist (also vom Ehegatten abhängig) dann muss der Ehepartner nichts aufwenden um die Bedürfnisse für den Ehepartner aufzubringen (außer freiwillig, Mann am Herd Frau geht arbeiten oder so).
Sie versuchen es zzt. über höhere Familienzuschläge. Dies kann aber nur bis zu einem gewissen Grad funktionieren.Was ja auch notwendig ist, denn wegen der Kinder rutschen die Beamten ja unter H4 Niveau!
Das BVerfG hat u.a. auf die höheren Unterkunfts- und Heizungskosten abgestellt. Diese seien nicht korrekt berücksichtigt worden bei der Bestimmung des Besoldungsminimums. Diese höheren Kosten fallen nicht nur bei Familien an, sondern bei allen. Sie sind nicht nur familiärer Mehrbedarf. Wenn dieser Mehrbedarf nun vollständig in höhere Familienzuschläge einfließt, dann wird damit auch nicht familiärer Mehrbedarf abgedeckt. Der verheiratete Eltern-Beamte hätte mehr für sich als der kinderlose Single-Beamte.Deswegen wird es ja auch einen RegionalZuschlag zur Grundbesoldung orientiert am Bedarf des Singles geben (müssen).
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss, als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss, als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Der nun aufgedeckte kapitale Fehler, den die Gesetzgeber gemacht hatte, dass er Teile der Grundbesoldung zur Verwendung für die Alimentation der Familie deklariert hat ist jetzt mehr als deutlich geworden, wird aber von den Singles Beamten natürlich nicht so gesehen, da sie Nutznießer sind.
Das dies Änderbar für die Zukunft ist, wird ja von dir verneint mit matraartiger Wiederholung in Form von, haben wir immer schon so gemacht.
Das du diese kapitalen Konstruktionsfehler nicht erkennen willst ist erschreckend.
Und das du hier nicht zu konstruktiven Vorschlägen bereit bist, diesen Fehler für alle Seiten rechtskonform und vernünftig zu korrigieren, zeigt wo das Problem liegt..
Und was dein Gerechtigkeitsgeschwurbel hier zu suchen hat, verstehe ich auch nicht ganz.
Es geht um ein logische in sich schlüssige Besoldungsgesetzgebung, die nicht auf krasseste das BVerG missachtet.
Ein Lösung ist die von dir gewünschte Grundbesoldungsgieskanne von 20% leider nicht.
Denn das ist aber der falsche Weg, weil er den Klageweg für den 4K Beamten vs Single Beamten eröffnet, da dann der Single nicht nur ein bisserl mehr hat als der 4K Beamte (siehe kinderreiche Familie), sondern im vierstelligen Bereich besser alimentiert wird.
Und darüber solltest du mal nachdenken.
Denn das der Single Netto besser gestellt wird als der 4K Beamte mag derzeit noch tolerable sein, bzw. wurde in dieser Form noch nicht ans BVerG Gericht herangetragen, hat aber auch seine verfassungsmäßigen Grenzen.
Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.
...und zwar so viel Wahrheit, dass sich jeder seine für ihn angenehme Wahrheit heraussuchen kann...was wiederum bedeutet, dass diese Aussage lediglich intellektueller Quatsch mit Soße ist...
Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel, wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist....dieser Satz entlarvt sogar doppelt... :D
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.Die können aber H4 beantragen, dass kann der Beamte nicht.
nicht nur nahe, sondern weit unterhalbDie Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.
Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel, wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
...oder man wird - so wie du - ein von Neid und hoher Unzufriedenheit geprägter Tarifbeschäftigter... 8)
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.Und?
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?
???
Die können aber H4 beantragen, dass kann der Beamte nicht.Auch Beamte können grundsätzlich H4 beanspruchen.
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?
???
Ich kommuniziere ihm das gar nicht - denn wieso sollte ich das tun? Es ist ja nicht Teil meine Meinung und hat darüber hinaus auch nichts mit mir zu tun, sondern verbleibt als Teil Deiner auch diesbezüglich krausen Annahmen und Vorerwartungen bei Dir. Also, wenn Du ihm diesbezüglich etwas erklären möchtest, mach das einfach.
Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.Also findest du es verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern, obwohl es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?
Viel lustiger würde es, den Beamten ohne Kindern zu vermitteln, die sich noch nie mit der Rechtssprechung des BVerfG beschäftigt haben, dass sie einen Teil ihrer Besoldung für ihre fiktive 4 Kopf-Familie beziehen und dieser Anteil hier notorisch und mantraartig versucht wird zur Disposition zu stellen.Nicht diesen Anteil, sondern den den sich einige wünschen das er dazu kommt.
"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.Und?
Wie kommuniziert du jetzt dem Menschen, dass es deiner Meinung nach verfassungsrechtlich in Ordnung ist, dass ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern,
aber es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?
???
Ich kommuniziere ihm das gar nicht - denn wieso sollte ich das tun? Es ist ja nicht Teil meine Meinung und hat darüber hinaus auch nichts mit mir zu tun, sondern verbleibt als Teil Deiner auch diesbezüglich krausen Annahmen und Vorerwartungen bei Dir. Also, wenn Du ihm diesbezüglich etwas erklären möchtest, mach das einfach.Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.Also findest du es verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Beamte mit 0 Kindern 1000€ Netto mehr für sich haben darf, als einer mit 2 Kindern, obwohl es ein Verfassungsbruch ist, wenn der Beamte mit 3 Kindern einen Cent weniger für sich hat, als der gleiche Beamte mit 2 Kindern?
(ach ja, darauf werde ich keine Antwort bekommen, weil dazu sich noch kein Gericht eine abschließende Meinung gebildet hat, und selbstständig darüber nachdenken, was da schief läuft in der Besoldung leider nicht zu den Kernkompetenzen gehört. Ich bin allerdings gespannt, wann die Politik mit dieser Erkenntnis um die Ecke kommt und damit die hohen FamZuschläge begründet und wenn es dumm läuft niedrigste Erhöhungen der Grundbesoldung)
Das Problem ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht extrem viele Details in das GG hineinliest. Der Besoldungsgesetzgeber hat noch als Optionen:
1. Änderung GG.
[...]
Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.Was ist ein Produkt meiner Fantasie?
Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.Was ist ein Produkt meiner Fantasie?
Die aufgeführten Fakten?
5K Familienbeamter darf nicht weniger Netto für sich haben als 4 K Beamter
Aber 1K Beamter darf wesentlich mehr Netto für sich haben als 4 K Beamte.
Wenn du das als Fantasie abtust, dann:
Oh manno man, dass nenne ich mal betriebsblind.
Das beruhigende ist, dass alle meine Fantasien und Lösungsansätze sich in Gesetzgebungen wiederfinden (wenn bisher auch noch recht schlecht gemacht und nicht in sich stimmig, bzw. mutig genug für den grossen Wurf) und deine Fantasie von:
20% mehr Grundgehalt muss für alle her nicht im Ansatz dort diskutiert wird, weil es nur feuchte Träume sind, die davon ausgehen, dass das rückwärtsgewandte System bestand
Das kann einem echt schon Leid tun.
So stelle ich mir die Kaffeerunden im BMI zur Zeit auch vor. Die aufgezählten Punkte werden teilweise bestimmt diskutiert. Für uns Beamte und Beamtinnen sollte das jedoch nicht dazu führen, dass wir uns mit dem jeweiligen Ergebnis des Schäbigkeitswettbewerbes zwischen Bund und den einzelnen Ländern zur Etablierung einer gerade so nicht offensichtlich verfassungswidrigen Besoldung zufrieden geben. Die Beamtenschaft darf zur Konsolidierung der Haushalte nicht mehr herangezogen werden als andere Berufsgruppen und nur ihr steht mangels Streikrecht der Weg einer verfassungsrechtlichen Kontrolle offen.Da gebe ich dir absolut recht.
Ich weiß nicht woher dieses Denken im öD kommt, man sei überbezahlt, während einen gleichwertig qualifizierte Kräfte aus der Wirtschaft auslachen.Nun, da gebe ich dir nicht Recht. Es gibt Bereiche im öD, die sind besser gestellt als die pW (und da gibt es Freudentränen wenn die Menschen die Stellen bekommen), es gibt andere, da werden wir ausgelacht.
Mit einer Reform der Familienzuschläge alleine kann die festgestellte Unteralimentation nicht behoben werden. Und den Vergleichsmaßstab zu ändern wäre Sache des BVerfG und nicht des Gesetzgebers,Nein! Der Gesetzgeber kann das Ändern.
auch wenn manch einer hier dies nicht trennen mag. Eine Änderung müsste im Übrigen unmittelbar zur Verletzung anderer Indikatoren führen, da in diesem Falle ja die Grundbesoldung abgesenkt werden müsste.Ja und nein, denn wenn eine komplette neu Ausrichtung der Besoldungssystematik erfolgt, dann gibt es eben nicht mehr die sogenannte Grundbesoldung, sondern die Singlebesoldung-> problemgelöst.
Absurd das weiter zu diskutieren.Das entlarvt ja eben euch, selbstständiges denken? nicht möglich!
Das BVerfG jedenfalls ist genau die Instanz, die etwas in das GG hineinlesen darf. Das ist schließlich Auslegung, die in der Rechtsanwendung permanent erforderlich ist.Eben, aber sie dürfen nicht außerhalb des GG die Regel festlegen. Und im GG steht nicht: Die Grundbesoldung ist an eine 4K Familie auszurichten.
Gegen die Abschaffung der Erfahrungsstufen 1-4 hat die Fraktion Stuttmann übrigens nichts einzuwenden. :DWarum wohl!
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.Was soll ich nachweisen?
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.Was soll ich nachweisen?
Das ab dem 3 Kind der Beamte nicht weniger Netto haben darf? Stammt nciht von mir, sondern vom BVerG und hast du doch selbst hier schon zitiert. Was soll ich denn da nachweisen? Blättere doch ein paar seiten in diesem Thread nach oben, da steht es.
Das der 1K Beamte mehr Netto hat als der 4K Beamte:
Das ist doch die aktuelle Rechtslage.
Nimm obige Berechnungen schaue was der Single hat und schaue was der Beamte mit Kindern für sich hat (bzw. wieviel er aus der Grundbesoldung für die Kinder aufwenden muss).
Das begreifst du nicht?
Das sind doch die aktuellen Fakten!
Also soooo betriebsblind?
jetzt verstehe ich so einiges, und es schmerzt.
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Insbesondre da du die von mir aufgeführten Fakten und die damit verbundene Probleme ignorierst.
Warum wohl: Betriebsblind, Scheuklappe oder Angst davor eine Erkenntnis dir nicht genehme Erkenntnis aus der aktuellen BVerGlichen Vorgaben zu finden.
Also wird es so kommen wie ich es schon vor Monaten prophezeite habe:
Grundbesoldung wird um ein paar Prozentchen erhöht (obwohl wahrscheinlich nicht nötig)
Evtl. sogar nur via Stundenreduktion
Ein Regionale Komponente wird für die Single den Ausgleich zwischen München und kleinkleckersdorf abbilden.
Alleine die FamZuschläge werden dafür sorgen, dass die Familie nicht mehr unter die Mindestbesoldung fällt.
Deine Träume von zweistelliger Grundbesoldungserhöhung für den Single werde ich nicht mehr erleben, denn sie sind nicht notwendig.
und warum ich das denke:
hier nochmals ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.
das das war schon vor 6 Monaten meine Meinung.
Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.
Und wenn zukünftig der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig.
(bezogen auf die Mindestalimenationsproblematik und der 115% Grenze)
Und wie erwartet wird überall vom Gesetzgeber eben an dieser Schraube gedreht.
Das willst du aber nicht erkennen, weil es dir nicht in den Kram passt.
So wäre ich z.B. nicht erstaunt, wenn das BVerG zukünftig bei der Betrachtung des Abstandsgebots auf die dem Beamten zur Verfügungstehende Netto einkommen abstellt.
Denn wenn der A5 mit 2 Kindern in München (Achtung rein fiktive Werte) 4000€ Brutto hat und der A7 Kinderlos in Kleinklecksrdorf 3000€, dann dürfte der A7er trotzdem 1500€ Netto für sich haben und der A5er nur 1000€, womit es keine Kollision beim Abstandsgebot mehr gibt.
Dort wird der A5er ja nicht besser besoldet als der A7er !! Und das ist ja etwas was du bisher leider nicht begriffen hast.
Denn da das BVerG eine solche Netto Rechnung für die Richter ab Kind 3 aufgemacht hat, werden sie sicherlich dieses auch zukünftig weiter entwickeln, und damit fallen dann diverse deiner Kartenhäuser zusammen, die sich am "Brutto-Abstandsgebot" klammern.
Wait and see.
Und jemand der glaubt, dass BVerG verlangt eine 20%ige Besoldungserhöhung für alle single Beamten, der hat das selbstständige, kritische Denken abgeschafft.
Denn das was du als meine Fantasie zu diskreditieren versuchst, ist ja etwas was außerhalb deinen Denkhorizontes abläuft:
Einfach mal das große Ganze sehen und die Realwelt Probleme die die Besoldungsstruktur hat erkennen.
Und sich einfach mal Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Struktur auszusehen hätte.
Deine juristischen Kartenhäuser sind akademische interessante Ausführungen, werden aber mit der zukünftigen Besoldungsstruktur nichts zu tun haben, weil sie von falschen Annahmen ausgehen.
Ich freue mich schon auf die nächsten Ausführungen des BVerG, die dein Kartenhaus bröseln lassen.
Denn die Kernfrage ist ja:
Wird ein Beamter A5 mit 2 Kinder der mehr Geld überwiesen bekommt als der Single Beamte mit A6 besser besoldet?
Ja oder Nein?
Du sagst Ja und darauf baut dein Haltung zu 20% für alle auf und darin liegt ja der grundlegende Fehler in deiner Denke.
Ich sage Nein
insbesondere da ja die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße ist, und nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.(ihr aber so tut als ob dem so wäre)
und es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Und ihr sagt: nein das darf man nur minimal machen.
Ich traue und glaube da mehr dem BVerG als euch.
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.Da sind wir uns ja auch voll einig.
Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,Ja, aber nicht deswegen:
da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.Wait and see, aber nicht traurig sein.
Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.Nicht abgehen wird, ja durchaus, anders interpretieren, anders werten .... tja
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?Zitatsondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.Da sind wir uns ja auch voll einig.ZitatAuf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,Ja, aber nicht deswegen:Zitatda die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.Wait and see, aber nicht traurig sein.
Denn für die Kinder 3+ hat das BVerG, dass ja schon abgenickt (sorry, eingefordert)
Mal sehen, ob das BVerG eine solche Haltung für Kind 1-2 als verfassungswidrig ansieht.
Denn wenn R1 mit 4 Kindern den R2 ohne Kinder um einige 1000€ überflügeln darf, ....
aber das ist natürlich gaaanz was anderes.ZitatWas politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.
Wenn einem eine versöhnliche Hand entgegengestreckt wird, soll man sie ergreifen. Ich ergreife sie gerne, weil Du mir nicht unsympathisch bist. Dennoch bleibt das, was Du hier schreibst, in den allermeisten Fällen inhaltlicher Unsinn.Das Problem ist, dass einige gewissen inhaltlich Prämissen setzten, weil sie so sehen wollen und man sie auch so aus der Rechtssprechung so sehen kann und sie auch zu einer Lösung führen würden, die nach aktueller Rechtssprechung gesetzeskonform wäre, aber alsbald wieder gekippt werden würde, weil es zu Ungleichgewichten kommt.
Um die Wettbewerbsfähigkeit mit der Wirtschaft zu erreichen liegt es dabei nahe, auch die Grundbesoldung entsprechend hoch zu bemessen.In einigen Arbeitsbereichen ist sie als Gesamtpacket, ähnlich wie bei den TBler, einigermaßen hoch genug (bezogen auf die konkurrierende Wirtschaft). Dort muss aber regional noch nachgebessert werden (RegionalZuschlag etc.)
Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?
ZitatZusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?
Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.
Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.
Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.
Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.
Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.
Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat. :-\
Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.
Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.
Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.
Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.
Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat. :-\
Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.
Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.
Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.
Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.
Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat. :-\
Ob und wenn ja warum wir rasant steigende Lebenshaltungskosten haben, ist ja durch aus extrem dem individuellen Lebensweg geschuldet und uA abhängig von dem Zeitpunkt, wann man Vermögen aufbaut.
(Wenn ich meine individuellen Lebenshaltungskosten über die letzten 2Jahrzehnte betrachte, dann habe ich schon eher eine Deflation)
Sicher wäre ein stark erhöhtes Kindergeld (ggfls. auch noch Einkommensabhängig, sofern das rechtlich möglich ist), eine gesellschaftlich besser verträgliche Lösung.
Da höre ich aber wieder die Menschen schreien, dass dann die Hartz4 Gebärmaschinen damit gefördert werden. (Solche Entwicklungen gab es ja durchaus schon in den USA)
Naja...
mal sehe was die Pappenheimer sich ausdenken.
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.Gelöst nicht, abgemildert ja:
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
Zwar OT, aber ich sehe mehrere Denkfehler
1. Arbeiten soll sich lohnen
Arbeiten geht man aus Erwerbsgründen. Wenn man aufgrund von zu vielen Kindern meint, das Arbeiten lohne sich nicht, hat man eine falsche Lebensentscheidung getroffen.
Weiterhin impliziert die Aussage, dass es eine Alternative dazu gibt. Ein konsequentes Verfolgen des Grundsatzes, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss und staatliche Leistungen nur subsidär gewährt werden, würde diesen Irrtum korrigieren.
2. Kindergeld erhöhen
Kinder zu kriegen ist eine individuelle Lebensentscheidung. Wer es sich nicht leisten kann, sollte diese Lebensentscheidung überdenken oder die Konsequenzen tragen. Eine weitere Erhöhung von Sozialleistungen zu Lasten der Allgemeinheit vergesellschaftet weiter individuelle Entscheidungen und daraus resultierende Kosten.
bzw. um in der Lohnens-Argumentation zu bleiben: Weniger Steuern (durch weniger staatliche Aufgaben) würde dazu führen, dass jeder die Lebensentscheidung Kinder selbst treffen kann, ohne sich von staatlichen Leistungen abhängig machen zu müssen.
...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.Gelöst nicht, abgemildert ja:
Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...
denn dann müsste der FamZuschlag geringer ausfallen.
Da die Kindesalimenation des Beamten wesentlich höher sein muss, als der H4 Satz (dann Kindergeldsatz)
in der Beamten Tüte ist ja noch bisserl mehr drin als einem H4 zugestanden wird und dann ist da noch die 115%
Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben :)
Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben :)
Inwiefern utopisch? Ob das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts lohnenswert erscheint oder nicht ist für die Verpflichtung so zu handeln unerheblich.
Für utopisch halte ich es eher, dass durch das Erhöhen von Sozialleistungen die Anzahl der Sozialleistungsbezieher sinkt. Umgekehrt ist der Fall.
Warum sollte die Zahl der Leistungsbezieher steigen? Das Kindergeld wird doch vollständig auf das SGB II angerechnet - somit kein zusätzlicher Anreiz. Diejenigen, die bislang durch das Arbeiten lediglich geringfügig mehr Geld zur Verfügung hatten, profitieren dann jedoch von dem höheren Kindergeld, sodass es sich ggf. dadurch für sie lohnt, arbeiten zu gehen.
Und es ist utopisch, da zwar grundsätzlich die Verpflichtung besteht, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und nur subsidiär SGB II-Leistungen gezahlt werden, dies in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist. Es ist nun wirklich keine Kunst, sich vor dem Arbeiten zu drücken und Sozialleistungen zu kassieren.
Na klar ist das in der Realität problemlos umsetzbar. Es ist wirklich keine Kunst sondern sogar Pflicht, Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten, da dann kein Rechtsanspruch auf die Sozialleistungen besteht.
Insofern ist es völlig egal, ob sich arbeiten lohnt oder nicht.
Weiterhin würde das Kindergeld auch für alle anderen Berechtigten steigen, die deutlich in der Mehrheit sind. Insofern würden Sozialleistungen in erheblichem Umfang erhöht, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Welchen Sinn hätte es, Milliarden zusätzlich auszugeben und den Steuerzahler für Lebensentscheidungen Einzelner zu belasten?
Anders ist es bei der Beamtenalimentation. Wenn es darum geht, seine Bediensteten nicht nur amtsangemessen zu besolden sondern auch deren Familie zu alimentieren, bedarf es entsprechender Zuschüsse über das Kindergeld hinaus.
wollen[/b], sondern können[/b].
.
Wie gesagt... Theorie und Praxis. Dass die Leistungsbezieher ihre Existenz selbst sichern könnten, musst du erstmal beweisen können. Daran scheitert es meiner Erfahrung nach nicht nur im Einzelfall...
Und nur einen Auszug des Urteils zu deinen Gunsten zu zitieren, macht die Aussage, dass den Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten sind, nicht richtiger, da es eben nach der Entscheidung des BVerfG nur begrenzt möglich ist:
"Allerdings hat er auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse die Sanktionen für mit dem Grundgesetz unvereinbar erklärt, soweit die Minderung nach wiederholten Pflichtverletzungen innerhalb eines Jahres die Höhe von 30 % des maßgebenden Regelbedarfs übersteigt oder gar zu einem vollständigen Wegfall der Leistungen führt."
Zitat von: Organisator link=topic=114363.msg207408#msg207408 date=161711002. Nicht [bwollen[/b], sondern können[/b].
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Ja und dann ständig Gutachter einschalten, die das beurteilen sollen. Das ist sicher auch nicht gertade billig.
Und natürlich würden auch viele weitere Familien profitieren. Dass es deiner Meinung nach keine Gründe für die Förderung von Familien gibt, ist und bleibt wohl deine Ansicht. Mir fallen da durchaus einige Gründe ein.Ich finde die sinnvollste Förderung der Familie ist ein Rentenzuschlag für Eltern, der sich nach der Höhe der Rentenbeiträge (evtl. Steuerabgaben) der Kinder richtet.
Deswegen werden wir doch ein Einwanderungsland werden müssen (dann haben wir ja auch kein Problem mehr mit den fehlenden Kindern)
(Ob das Ironisch, Zynisch oder Ernst gemeint war sei jedem selbst überlassen)
In Thüringen gibt es jetzt wohl einen Gesetzesentwurf „Thüringer Gesetz zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation“.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-zur-stellungnahme-vorgelegt/
"Der tbb hat in seiner Stellungnahme seine Position zum Ausdruck gebracht, dass eine allgemeine Anhebung der Grundbesoldung neben der Anhebung der Kinderzuschläge notwendig sei."
Mehr inhaltliche Informationen enthält der Hinweis allerdings nicht.
Ach, wenn doch jeden Tag Weihnachten wär'
Das wird Negativkarma hageln. Auch am 01. April.
Es steht nirgends geschrieben, dass der Beamte das Recht auf ein Eigenheim hat...
ist es bei den jüngeren Beamten der Wohnungsmarkt der uns plagt und den Lebensstandard massiv absenkt ggü der vorherigen Generation. Wir haben alle unser Kreuz zu tragen.
Und die ist im Großem ganzen für den Single nicht gegeben, so dass eine zweistellige Prozenterhöhung notwendig ist?Es steht nirgends geschrieben, dass der Beamte das Recht auf ein Eigenheim hat...
Richtig. Nur auf amtsangemessene Alimentation und eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung.
...jetzt komm doch nicht mit Fakten!...wir Beamte jammern eben gerne ;DUnd manche sogar zu Recht! :o
Ich möchte noch einmal ganz sachlich und prägnant einen Denkanstoß liefern, der verdeutlicht, weshalb auch die Grundbesoldung massiv angehoben werden muss.
Erster Leitsatz aus dem Beschluss 2 BvL 4/18:
Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG zählt das Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richtern und Staatsanwälten nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen hergestellt
Ich subsumiere die Immobilienpreisentwicklung unter allgemeine wirtschaftliche Verhältnisse. Ich subsumiere ferner die Möglichkeit, eine Immobilie zu erwerben als allgemeiner Lebensstandard für zwei Vollverdiener. Nun sind die Immobilienpreise in den Ballungsräumen in den letzten zehn Jahren um näherungsweise 40-50% gestiegen.
Ohne zu akademisch zu werden. Die alte Faustregel besagt, dass man ca. ein Drittel seines Einkommens für das Wohnen ausgeben soll. Wenn ich bei einem Gehalt von 3.000 netto 50% auf ein Drittel draufschlage, lande ich bei 500€ netto bzw. rd. 16,6%, erforderliche Besoldungserhöhung. Nominal mag es diese in den letzten zehn Jahren vielleicht gegeben haben. Der Kaufkraftverlust ist jedoch mehr als spürbar. Und das ist nur der Aspekt Wohnen. Jedenfalls wäre das die Größenordnung von der ich glaubte, dass der Dienstherr für mich sorgen würde, um mir den allgemeinen Lebensstandard zu ermöglichen. Und erst anschließend ist über Mehrbedarfe für Kinder zu entscheiden.
Es ist nur ein Wunsch. Aber die Generation Y möchte auch noch ein bisschen leben. Momentan müsste ich mich alle 2 Jahre befördern lassen um die Preissteigerungen aufzufangen, aber die A-Besoldung ist endlich.
Anstatt den Ledigen die Grundbesoldung zu kürzen um Familienzuschläge zu erhöhen könnte man ja auch einen Eigenheimzuschlag einführen für Hauseigentümer, wenn die Häuser noch auf der Tasche ihrer Eltern ähm Bauherren liegen. Die Besoldung soll sich ja am allgemeinen Lebensstandard und am tatsächlichen Bedarf orientieren. Ca. 2000€ netto monatlich mehr dürften hier gerade ausreichen. :P
Hamburg hat mal ausgerechnet, was das Problem aus 2011 kostet. Sie rechnen mit einem Urteil in 2025...
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/75130/bildung_von_rueckstellungen_im_jahresabschluss_2020_fuer_das_risiko_von_besoldungs_und_versorgungszahlungen_im_zusammenhang_mit_klageverfahren_auf_gew.pdf
"Gleichzeitig erkläre ich meinen Verzicht auf die Einrede der Verjährung.
Das bedeutet, dass durch das Ruhen des Verfahrens ggf. entstehende rückwirkende Ansprüche auf höhere
Bezüge ab dem Beginn des Jahres, in dem Ihr Antrag bei mir eingegangen ist nur für dieses Kalenderjahr
und die folgenden Jahre nicht verjähren und ihnen eventuelle Nachzahlungsansprüche insoweit nicht verloren gehen.
Eine jährliche Wiederholung Ihres Antrages ist nicht erforderlich. Zu gegebener Zeit komme ich unaufgefordert auf die Angelegenheit zurück"
Also behauptest du das die "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" für den Nicht Beamten sich extrem anders entwickelt hat.Nein, das behaupte ich nicht. Der Beamte hat aber keine Möglichkeit, sich bessere Bezahlung zu erstreiken.
Und das der normale Angestellte also die Möglichkeiten ein Eigenheim zu erwerben und der arme Beamte nicht?Nein, das behaupte ich nicht. Der allgemeine Lebensstandard bemisst sich aber nicht nur nach Menschen im gleichen Jahrgang... Und wenn die Kaufkraft massiv nachlässt, dann ist dies, normiert mit Verfassungsrang, durch den Dienstherrn auszugleichen. Und das ist der substantielle Vorteil der Beamtenalimentation. Nur wird der offenbar mehr und mehr ausgeblendet durch die Exekutive. Man hätte auch Wohnraumpolitik betreiben können, davon hätten alle was gehabt. Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.
Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.Doch ich teile die Dramatik. ich habe in einer Hochzinsphasen mein erstes Eigenheim gekauft.
Nein, aber auf einer Stufe mit den Verwaltungsmenschen aus dem Angestellten Bereich. Und im Vergleich zu diesen ist die Besoldung nicht unbedingt so extrem falsch alimentiert, wie es bei MINT und Juristen eher der Fall ist.ZitatJa, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.Verwaltungsmenschen... Verwaltungstätigkeiten sind nicht monolithisch. Alles in einen Topf zu werfen greift zu kurz und wertet ab. Viele Tätigkeiten im gehobenen Dienst, manchmal schon im mittleren, sind in hohem Maße von der Rechtsanwendung (d.h. häufig auch -auslegung) geprägt. Wer seinen Job hier anständig machen will braucht dafür juristische Qualifikationen, die in den Laufbahnausbildungen (der Begriff ist übrigens im gD eine Frechheit, wenn das eine Ausbildung war, dann erwarte ich, keine juristischen Abwägungen treffen zu müssen) ja auch in Grundzügen vermittelt werden.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
...was aber nicht heißen soll, dass er auf einer Stufe mit einem Volljuristen steht.
Ich sehe aber schon einen Unterschied zwischen Verwaltung im öffentlichen Dienst und in der Wirtschaft. Und zwar allein aufgrund der für die Demokratie so wichtigen Vertrauenswürdigkeit des Staates und des Erlassens von begünstigenden und belastenden Verwaltungsakten.Die sich deswegen in einer höheren Besoldung widerspiegeln soll? Oder in einer amtsangemessenen, die sich an der "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" der vergleichbaren Bevölkerung ergeben sollte?
Ich fasse zusammen: Die Speerspitze der Bemühungen gegen die Erhöhung der Grundbesoldung der BeamtenNun, dann lerne verständiges lesen und versuche Sachzusammenhänge zu verstehen.
ist ein nichtverbeamteter Informatiker,Was mich offenkundig befähigt über den Rosinentellerrand hinaus zuschauen und die Sachzusammenhänge als Ganzes zu erkennen.
der seinen Lebensunterhalt durch Vermietung von Wohneigentum erwirtschaftetNein, ich bin derzeit Tarifbeschäftigter und verdiene damit mein Lebensunterhalt. Die VuV ist ein nettes Zubrot, mit dem ich auch noch gutes tun kann, in dem ich mich nicht als Miethai aufspiele, sondern H4 sichern Wohnraum aufrechterhalte.
und in der Frage einer möglichen Verletzung grundrechtsgleicher Rechte durch zu niedrige Alimentation daher nicht klagebefugt ist.Aber eben trotzdem Betroffener, da es um den Staat geht in dem ich Lebe und ich nicht eine noch stärkere Bananenrepublik möchte. Insbesondere möchte ich , dass der Staat seine Gelder für Top Beamten/TB ausgibt, anstelle sie überteuerten Berater in den Rachen zu schieben (über 7 Mio € Entwicklungskosten für die Corona Warn App sagt ja schon alles.)
...als würde ich mit meinem Vermieter besprechen wollen ob mein Gehalt für eine Mieterhöhung reichtStell dir vor, meine machen das.
... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG. ::)Der ja zum Glück nicht fordert, dass die Grundbesoldung um 15%-25% für alle angehoben werden muss, damit der 08/15 kinderlose Singlebeamte im Billigwohnland über alimentiert wird.
Steht auch an meiner Bürotür ;D
Fiat Justitia et pereat mundus.
Mir fehlt nur das Verständnis, dafür, dass jemand, der nicht betroffen ist, sich so gegen eine mehr als nur marginale Erhöhung für alle Beamten einsetzt.Erstaunlich, kann mich nicht erinnern, mich für so etwas eingesetzt haben. Kannst du mir bitte eine Stelle nennen, wo ich mich gegen eine angemessene Erhöhung der Besoldung der Beamten eingesetzt hätte?
Aber ein Glück, dass nicht alle hier nur nach Ihren Vorteilen suchen (Einkommensentwicklung läuft bei Informatikern und Juristen der Wirtschaft hinterher)Ich persönlich bin zufrieden mit meiner Bezahlung und verlange keine Erhöhung, ich kämpfe im Tarifbereich für die sinnvolle Anwendung von tariflichen Möglichkeiten, damit wir einigermaßen gute Leute bekommen können, aber das ist ein anderes Blatt. In sofern hast du meine Aussagen leider auch dort nicht verstanden.
oder alles über einen Kamm scheren ("Verwaltungsmenschen" ).nein nicht über einen Kamm scheren, aber ich erkenne durchaus, dass es unterschiedliche Tätigkeitsfelder gibt.
Wahrscheinlich würden wir uns im real life etwas gesitteter unterhalten.Also bisher fand ich das hier für ein Forum durchaus gesittet, da kannst du ja mal andere Thread nachlesen, was dort abgeht.
In keinem anderen Beruf käme man auf die Idee jemanden nur dann anständig zu bezahlen wenn er mehrere Kinder vorzuweisen hat. Familienplanung ist eine sehr persönliche Frage.Aha, das heißt, du bist bereit auf den Besoldungsanteil in der Grundbesoldung, den der Beamte für seine Familie bekommt zu verzichten?
... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG. ::)Dann hättest du eher schreiben müssen, Lieber Bundestag, ändere bitte das Grundgesetz, damit der Staat nicht mehr den Beamten inkl. seine Familie alimentieren muss, sondern nur noch den Single Beamten.
...emdy rechnet und rechnet... ;D
Nö, ich hatte die Hoffnung, dass du das Problemfeld begreifen könntest....emdy rechnet und rechnet... ;D
Ne du, mein Ziel ist erreicht. WasDennNun glüht.
Die Berufenen mögen Recht ergehen lassen. Ich stelle nicht zum zehnten mal klar, was ich alles nicht gesagt habe.Was möglicherweise zeigt, dass dich das Problemfeld überfordert hat. Sonst hättest du ja den inhaltlichen Zusammenhang zwischen meine Fragen und deine Aussagen erkannt. Schade.
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.
Also wenn jemand (wie emdy) 3000 Netto hat, dann ist das locker finanzierbar als 100% Darlehen!Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.
"Locker" sicher nicht. Aber die Zinsaufschläge für Darlehen ohne EK sind bei weitem nicht mehr so hoch. Zu viel Liquidität aufm Markt...
Na ja, dass sind jeden falls die Buden, die sich so böse Immbilienhaie wie @wasdennnun und ich in 5-15 Jahren nach Auslaufen der Zinsbindungen schön billig einkaufen können
Sehr schön! :)
wg. Billig Einkaufen:
Leider werde ich arge Verkaufs-Verluste hinnehmen müssen, da ich in dem vom Kaiser genannten Zeitrahmen mein Dasein als ImmoHai aufgeben und zur StrandlebenMakrele mutieren wollte (ich kann ja meine vieles Geld nicht ins Grab nehmen, und die Kids wollen keine Haie sein).
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.
"Locker" sicher nicht. Aber die Zinsaufschläge für Darlehen ohne EK sind bei weitem nicht mehr so hoch. Zu viel Liquidität aufm Markt...
Na ja, dass sind jeden falls die Buden, die sich so böse Immbilienhaie wie @wasdennnun und ich in 5-15 Jahren nach Auslaufen der Zinsbindungen schön billig einkaufen können
Genau Kaiser, sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.
Genau Kaiser, sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.
Genau Kaiser, sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.
Trifft man dafür nicht Vereinbarungen, die Zinsen für einen gewissen Zeitraum festzuschreiben?
Aktuell sind doch 30 Jahre mit unter 2 % gut darstellbar.
Genau Kaiser, sollten die Zinsen jemals steigen werden so einige Häuslebauer ins schwitzen kommen.
Trifft man dafür nicht Vereinbarungen, die Zinsen für einen gewissen Zeitraum festzuschreiben?
Aktuell sind doch 30 Jahre mit unter 2 % gut darstellbar.
Ohne jetzt en Detail geschaut zu haben. Mit 30% EK, 20 Jahre Zinsbindung, 2% Tilgung eff 1,50-1,71%.
Bei 500k Immobilie und 150k EK also raun de Baun 1.000€ Rate... Bei 2% Zinssatz biste dann schon bei 1160€ Rate.
Und bei 100% Beleihungswert kommst bei 30 Jahren eher nit unter 2%. Vielleicht bei Smava...
Wir sind bei 500k auch für 20 Jahre bei unter 1% Zins. Ist mit A6 und A11 auch einigermaßen finanzierbar. 1500€ Kredit, ca. 500€ Nebenkosten.
Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.
Wir sind bei 500k auch für 20 Jahre bei unter 1% Zins. Ist mit A6 und A11 auch einigermaßen finanzierbar. 1500€ Kredit, ca. 500€ Nebenkosten.Mit A6 oder A7 als Alleinverdiener locker eine 500 T€ Bude??? Ohne nennenswertes Eigenkapital wohl kaum.
Find den Fehler @ BausD ;) A7 Alleinverdiener 1.000-1.500 nur Kredit bei 2.500-3.500 Brutto p.M.? Und der bekommt auch nicht unter 1% auf 20 Jahre.
Aber genug der Baufinanzierung jetzt... wir driften bissl ab
Und wenn ich das Gehalt meiner Frau (A6, Stufe 3) vergleiche, weiß ich nicht, ob sich vergleichbar eine Erzieherin oder ein Friseur als Alleinverdiener ein Haus "leisten" kann oder will. Selbst als Miete nicht, wenn man "normaler" Miete in Düsseldorf/Umgebung ausgeht. Hier liegen wir für 2-Zimmer ja schon bei 1200€+ warm. Das wird auch kein A6 alleine jemals stemmen.
Ich denke aber auch nicht, dass die Grundbesoldung jemals dementsprechend angepasst wird, dass dies möglich sein wird.
Dafür ist ja zwingend notwendig eine deftige, ortsabhängige Zulage einzuführen um diese krasse Diskrepanz bzgl. der amtsangemessenen Alimentation zu begegnen.
Und wenn ich das Gehalt meiner Frau (A6, Stufe 3) vergleiche, weiß ich nicht, ob sich vergleichbar eine Erzieherin oder ein Friseur als Alleinverdiener ein Haus "leisten" kann oder will. Selbst als Miete nicht, wenn man "normaler" Miete in Düsseldorf/Umgebung ausgeht. Hier liegen wir für 2-Zimmer ja schon bei 1200€+ warm. Das wird auch kein A6 alleine jemals stemmen.
Ich denke aber auch nicht, dass die Grundbesoldung jemals dementsprechend angepasst wird, dass dies möglich sein wird.
Hat ja auch Sinn. Es geht auch um eine amtsangemessene und nicht um eine wunschgemäße Alimentierung. Es sollte doch jedem klar sein, dass je nach Wohnlage sich die Wohnkosten erheblich unterscheiden.
Der Angestellte hat ja schließlich komplett selber in der Hand wo er wohnt/arbeitet, der Beamte mitnichten.
Der Angestellte kann (theoretisch) entsprechende Arbeitsverträge aushandeln, oder sich einen AG suchen, der in da einsetzt wo man arbeiten will.Der Angestellte hat ja schließlich komplett selber in der Hand wo er wohnt/arbeitet, der Beamte mitnichten.
Ist das so? Kann der Tarifbeschäftigte nicht auch überall im Gebiet des Arbeitgebers eingesetzt werden?
Der Angestellte kann (theoretisch) entsprechende Arbeitsverträge aushandeln, oder sich einen AG suchen, der in da einsetzt wo man arbeiten will.
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Natürlich muss Angebot und Nachfrage stimmen, aber die Freiheiten ein TB sind grösser als die eines Beamten.
Das ist sicher theoretisch möglich. Stellt sich nur die Frage nach dem Anwendungsfall. Mir ist z.B. nicht bekannt, dass ein Kollege eine einzelvertragliche Klausel zum Dienstort hat, so dass die tarifliche Möglichkeit der Versetzung auch über den Wohnort hinaus Bestand hat.Ich habe es bei mir fixiert. Und ja, 99,9% der Angestellten wissen ja noch nicht mal was im TV drin steht, insofern...
Ist halt die Frage, ob die theoretische Möglichkeit auch in der Praxis in Größenordnungen angewandt wird. Bzw. kann man ja immer wenn ein - nach meiner Erfahrung eher selten vorkommender - Dienstortwechsel angeordnet wird, die Flucht ergreifen.Eben das meinte ich damit: Ein AG Wechsel ist für einen Angestellten (egal ob öD oder pW) 1000mal leichter als bei einem Beamten.
Eben das meinte ich damit: Ein AG Wechsel ist für einen Angestellten (egal ob öD oder pW) 1000mal leichter als bei einem Beamten.
Deswegen ist es ja auch angebracht, dass die Nachteile die ein Beamter im Grossraum Mü FFM o.ä. gegenüber einem im BilligWohnLand entsprechend kompensiert wird.
Bei typischen Verwaltungstätigkeiten sehe ich die Wechselmöglichkeit für Angestellt und Beamte nicht deutlich unterschiedlich. Oder woran machst Du das fest, dass der Beamte nur schwerer wechseln kann?Am Angebot der freien Stellen, die von einem besetzt werden können. Der freie Arbeitsmarkt ist da doch wesentlich grösser und flexibler.
Ansonsten siehe @ Clarion
Weiteres wichtiges und zentrales Thema des Gesprächs war die anstehende Umsetzung des Bundesverfassungsgerichts-Urteils in Sachen familien- und amtsangemessene Bezahlung, vor allem im Ballungsraum. Man müsse bedenken, dass der Staatshaushalt ebenfalls mit einem hohen Betrag im Jahr 2022 belastet werde.
Einig war man sich, dass dies im Sinne von Klarheit und Plausibilität außerhalb der Tarifverhandlungen und in einem extra Gesetz erfolgen müsse, so MdL Fackler. Schließlich geht es auch darum, den Kampf für eine Übernahme eines Tarifergebnisses nicht mit weiteren Themen zu vermengen. Abzuwarten bleibt, ob ein Corona-Sonderbonus wie bei den Bundesbeamten im Dezember 2020 für die Staatsbediensteten möglich ist, so MdL Fackler. Denn man müsse dabei auch die sehr schwierige Haushaltslage für das Jahr 2022 im Blick behalten.
ZitatWeiteres wichtiges und zentrales Thema des Gesprächs war die anstehende Umsetzung des Bundesverfassungsgerichts-Urteils in Sachen familien- und amtsangemessene Bezahlung, vor allem im Ballungsraum. Man müsse bedenken, dass der Staatshaushalt ebenfalls mit einem hohen Betrag im Jahr 2022 belastet werde.
Einig war man sich, dass dies im Sinne von Klarheit und Plausibilität außerhalb der Tarifverhandlungen und in einem extra Gesetz erfolgen müsse, so MdL Fackler. Schließlich geht es auch darum, den Kampf für eine Übernahme eines Tarifergebnisses nicht mit weiteren Themen zu vermengen. Abzuwarten bleibt, ob ein Corona-Sonderbonus wie bei den Bundesbeamten im Dezember 2020 für die Staatsbediensteten möglich ist, so MdL Fackler. Denn man müsse dabei auch die sehr schwierige Haushaltslage für das Jahr 2022 im Blick behalten.
Aus den Nachrichten des Bayerischen Beamtenbundes. Wird wohl frühestens 2022 was kommen.
...es geht ausschließlich um Nachzahlungen aus den Jahre 2009-15 für bestimmte Richter und das auch nur, wenn seinerzeit Rechtsmittel eingelegt wurden...
...also kein Neuwagen für alle... ;D
...wenn sie zu dem genannten Personenkreis gehören (R1, R2 u R3 i.V.m. den entsprechenden Zeiträumen)......es geht ausschließlich um Nachzahlungen aus den Jahre 2009-15 für bestimmte Richter und das auch nur, wenn seinerzeit Rechtsmittel eingelegt wurden...
...also kein Neuwagen für alle... ;D
Für single Richter, welche Einspruch eingelegt haben schon...
Einfach nur ein Zeitspiel?Klar jeder Tag der vergeht, wo keine abschliessende Entscheidung getroffen wurde und die man nach hinten schieben kann, ist bares Geld wert. Solange meiner Meinung nach das BVerfG den Besoldungsgesetzgebern die Daumenschrauben nicht noch enger anlegt, wird auch aus meiner Sicht in zehn Jahren noch nicht viel passiert sein. Bei VW im Zuge der Dieselthematik funktioniert das Verschleppen genauso. Jeder Tag der vergeht, spart VW Geld.
Gibts eigentlich bereits was neues aus NRW? Die sollten doch bis zum 30.06.2021 ihre Besoldung überarbeiten oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Reicht das für NRW erst mal. Oder müssen die bei der Grundbesoldung noch mal nachlegen?...das wird von der Landesregierung noch geprüft lt. komba gewerkschaft
Reicht das für NRW erst mal. Oder müssen die bei der Grundbesoldung noch mal nachlegen?
Info der komba gewerkschaft vom 23.04.2021
Der Landesgesetzgeber in Nordrhein-Westfalen ist der Verpflichtung durch das Bundesverfassungs-gericht nachgekommen und hat einen Gesetzentwurf vorgelegt zurAlimentation kinderreicher Familien.
@Was guckst du. Danke für die Info.
Kann man den Gesetzentwurf irgendwo lesen?
@SwenTanortsch: Wo hast du denn die Daten der Bundesagentur hat? Hast du da vielleicht einen Link? :)
Okay, schade.@SwenTanortsch: Wo hast du denn die Daten der Bundesagentur hat? Hast du da vielleicht einen Link? :)
Nein, es gibt keine Verlinkung - die Werte für NRW sind mir von dritter Seite zur Verfügung gestellt worden.
Neues aus Bullerbü... ähm... aus NRW natürlich:
Ob aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts betreffend das Land Berlin zur allgemeinen Alimentation auch für das Land NRW Rechtsfolgen abzuleiten sind, wird die Landesregierung noch prüfen.
Komba Beamtenrechts-Info 4/2021
Sollte sich Armin mal beeilen, wenn er im September was reißen will. Frau Kraft kann ein Lied davon singen, wo man politisch landet, wenn man seine Staatsdiener zu lange und zu oft drangsaliert.
Neues aus Bullerbü... ähm... aus NRW natürlich:
Ob aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts betreffend das Land Berlin zur allgemeinen Alimentation auch für das Land NRW Rechtsfolgen abzuleiten sind, wird die Landesregierung noch prüfen.
Komba Beamtenrechts-Info 4/2021
Sollte sich Armin mal beeilen, wenn er im September was reißen will. Frau Kraft kann ein Lied davon singen, wo man politisch landet, wenn man seine Staatsdiener zu lange und zu oft drangsaliert.
Inzwischen sollte doch jedem klar sein, dass es sich hier um eine zermürbende Verarsche-Hinhaltetaktik handelt. Dass der hier zitierte Beschluss Auswirkungen auf das gesamte bundesdeutsche Besoldungsgefüge hat, kann kein Jurist mehr bestreiten. Und auch einzelne Bundesländer haben es bereits zugegeben.
Ich möchte nochmal einen Punkt aufgreifen, der hier schon mal angerissen wurde und der zwischenzeitlich durch den Bund mittels (inzwischen zurückgenommen) Vorschlages des REZ (Regionaler Ergänzungszuschlag) auf den Tisch kam.
Ich versuche gegenwärtig an der Hinhaltetaktik etwas Positives zu sehen. In Niedersachsen stehen die Chancen gut, dass für einen langen Zeitraum zurück die Besoldung durch das BVerfG als verfassungswidrig klassifiziert werden wird. Eine entsprechende Einschätzung des BVerwG besteht ja bereits.
Man wird nach m.E. hier im Flächenland ebenfalls eine Art REZ einführen müssen. Rückwirkend müsste man doch jeden, der mindestens einen statthaften Widerspruch eingereicht hat, in die Höchststufe des dann eingeführten REZ stecken. Dass würde alle begünstigen, die auf dem Land leben. Denn man kann mich nach meiner Rechtsauffassung nicht rückwirkend in eine Stufe eingruppieren, die es noch gar nicht gibt. Für die Zukunft dann natürlich in die Echtstufe.
Und das wird dann richtig teuer für den Dienstherrn. Das ist der größte Brocken. Sollte es so sein, dürfen die sich ruhig weiter Zeit lassen!
Wie steht ihr das?
Gleiche Frage stellt sich mir hinsichtlich der Krankenversicherungskosten. Wird man da im Einzelfall nachkonstruieren, was der Tarif des Beamten gekostet hat - oder mit Pauschalbeträgen arbeiten?
Die Einzelfallarbeit wäre ja ein krasser Verwaltungsaufwand.
Denn man kann mich nach meiner Rechtsauffassung nicht rückwirkend in eine Stufe eingruppieren, die es noch gar nicht gibt. Für die Zukunft dann natürlich in die EchtstufeAber man kann sich sehr gut vorstellen, dass die nicht davor zurückschrecken es trotzdem zu tun.
....
Wie steht ihr das?
...wenn deine Frage hier mit ja beantwortet werden sollte, bringt dich das wirklich weiter? 8)
Darf ich fragen ob du glaubst, dass im Bund der (mittlerweile zurück gezogene) REZ doch noch in absehbarer Zeit kommen könnte?
Der damalige Entwurf hat sich ja sehr gut lesen lassen eigentlich ..
@clarion So viel ich weiß, werden bei einem Widerspruch gegen die Besoldung überhaupt keine Zinsen für den Dienstherr fällig, falls dieser am Ende etwas nachzahlen muss.
Nur bei einer Klage müsste der Dienstherr Prozesszinsen zahlen.
Zum Zinsanspruch: Es gibt keine Prozesszinsen für die Zeit ab Klageerhebung. Prozessrechtlich: Zulässige Klage ist die Feststellungsklage, verfassungswidrig zu niedrig alimentiert worden zu sein, jedoch keine Leistungsklage mit wenigstens bestimmbarem zu niedrigen Betrag. Materiellrechtlich: Prozesszinsen kann es nur geben, wenn ein bestimmter Anspruch besteht. Dieser Anspruch folgt für die Alimentation aus dem Gesetz. Das Besoldungsgesetz, das angegriffen wird, wurde jedoch (idR) erfüllt. Wenn das Besoldungsgesetz aufgehoben wird, gibt es keinen gesetzlichen Anspruch. Dieser entsteht erst mit einem neuen Besoldungsgesetz. Alles schon entschieden, vgl. z.B. BVerwG, 2 B 36.05.
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-nimmt-stellung/daraus:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-nimmt-stellung/
Das LfF in Rheinland-Pfalz hat alle Widersprüche als unbegründet zurückgewiesen. Besoldung sei angemessen, auch unter Einbeziehung des Urteils vom BVerfG. Ganz toll...
Das ist alles nur allgemeines Bla Bla.Das LfF in Rheinland-Pfalz hat alle Widersprüche als unbegründet zurückgewiesen. Besoldung sei angemessen, auch unter Einbeziehung des Urteils vom BVerfG. Ganz toll...
Das ist ja echt dreist. Vermutlich werden die meisten Kollegen die Frist verstreichen lassen und aufgrund der Kosten von einer Klage absehen. Der Anspruch für die Nachzahlung wäre dann verwirkt und RLP hat richtig viel Geld gespart.
Und die haben wirklich alle Widersprüche beschieden?
Ich kann aufgrund der Sachlage jedem Beamten bundesweit zu einer Klage raten, sollte der Widerspruch nicht ruhend gestellt und abgewiesen werden.
Mich würde die Begründung aus RLP interessieren. Mag jemand anonymisiert hier den Text hochladen?
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Landesregierung-passt-Familienzuschlag-fuer-kinderreiche-Familien-rueckwirkend-zum-01-01-2021-an-?open&ccm=300035005807€ für das dritte Kind :o
In einer Anlage gibt es auch Zahlen für den Familiemzuschlag ab dem dritte Kind.
Die Nettobetrachtung findet (wohl) keine Anwendung. Beim Familienzuschlag wird nur marginal nach Besoldungsgruppen differenziert. Mehr Brutto für die höheren Besoldungsgruppen gibt es nicht.
Hier ist ein PDF mit der Begründung. https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w (https://mega.nz/file/6zxwjJKY#xnGFGb4HSSn_cbOXTFkoO46o6cVhmiZSoLemywaI_8w)Sorry, hier nochmal richtig...
Ist die Pressemitteilung oder das Schreiben falsch?Nein, hier geht es um den Familienzuschlag nach Stufe 2. Der erhöht sich für das zweite Kind und diese Summe erhöht sich für das dritte Kind.
In der PM steht:
"So steigt der Erhöhungsbetrag des Familienzuschlags für das dritte zu berücksichtigende Kind für eine Kollegin oder einen Kollegen ab der Besoldungsgruppe A 9 von bisher 402,69 Euro auf 807,15 Euro. "
Im Schreiben steht:
"Für das dritte zu berücksichtigende Kind erhöht sich der Familienzuschlag in den übrigen Besoldungsgruppen um 807,15 Euro."
Das sind zwei verschiedene Aussagen.
Ist der Familienzuschlag 2 nicht für ein einzelnes Kind? Stufe 1 ist doch die Ehe u.a. oder nicht?
Bedeutet das für das erste Kind 400 Euro mehr, für das zweite Kind auch 400 Euro mehr und für das dritte Kind 800 Euro insgesamt? Also 3 Kinder gleich 1600 Euro mehr Brutto? :o
Es geht nur um 2020.
Klage lohnt sich nicht, meint ihr? Ich habe mich mit den Kosten noch nicht auseinandergesetzt und weiß ja auch gar nicht, was am Ende bei einem "Sieg" finanziell rauskommen würde.
Muss jeder für sich klagen oder kann man da sammeln? Betrifft viele aus dem Kollegium, auch meine Frau.
Posteingang war im Dezember 2020, habe den Rückschein vom Einschreiben. Ich glaube, dass alle den gleichen Wisch bekommen und man darf sich seine Texte selbst heraussuchen.
Ich habe auf meinen im Dezember zugestellten Widerspruch beim LfF (RLP) bislang weder Eingangsbestätigung noch Ablehnung erhalten. Ich gehe aber mal davon aus, dass ich das gleiche Schreiben bald erhalte. Auch bei mir geht es nur um das Jahr 2020.Heute kam auch die Ablehnung meines Widerspruchs in RP. Auch bei mir wird wahrheitswidrig behauptet, die Geltendmachung erfolgte nicht 2020. Ich überlege nun ebenfalls, ob eine Klage, die nur auf das Jahr 2020 abzielt, sinnvoll ist, oder nicht. Ein Kollege erhielt das gleiche Schreiben.
In dem veröffentlichten Text wird nicht behauptet der Antrag kam nicht rechtzeitig. Sondern falls der Widerspruch erst in 2021 erfolgte greift zusätzlich der zusätzlich Ablehnungsgrund. Man hat es sich sehr einfach gemacht. Aber das ist nicht zu beanstanden, dass man die zutreffenden Gründe selber zusammensuchen muss.Danke für die Klarstellung! Ich habe es zunächst anders verstanden.
In dem veröffentlichten Text wird nicht behauptet der Antrag kam nicht rechtzeitig. Sondern falls der Widerspruch erst in 2021 erfolgte greift zusätzlich der zusätzlich Ablehnungsgrund. Man hat es sich sehr einfach gemacht. Aber das ist nicht zu beanstanden, dass man die zutreffenden Gründe selber zusammensuchen muss.
Posteingang war im Dezember 2020, habe den Rückschein vom Einschreiben. Ich glaube, dass alle den gleichen Wisch bekommen und man darf sich seine Texte selbst heraussuchen.
Gab es eine solche Berechnung hier schon mal für NRW?
Ich werde wohl die Zeit nutzen, um mir eine gute Rechtschutzversicherung zuzulegen, um einen ähnlich lautenden Bescheid im nächsten Jahr vom zuständigen Verwaltungsgericht prüfen zu lassen. Ich ärgere mich sehr, dies nicht bereits in diesem Jahr tun zu können - jedenfalls nicht mit echten Erfolgsaussichten...
Gab es eine solche Berechnung hier schon mal für NRW?
Für NRW sieht's mit hoher Wahrscheinlichkeit in etwa wie folgt aus:
Übrigens: Heute jährt sich der Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) zum ersten Mal
Wenn wir bei der Familie und der Familienplanung sind, der TBB hat gerade erneut alles Nötige zum Thema gesagt: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/rabenvater-staat-wie-geht-der-staat-mit-seinen-beamten-um/
Wenn wir bei der Familie und der Familienplanung sind, der TBB hat gerade erneut alles Nötige zum Thema gesagt: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/rabenvater-staat-wie-geht-der-staat-mit-seinen-beamten-um/
Kann man das so ohne weiteres ausrechnen?
@stressinger Ich kenne die Anwalts- und Gerichtskosten im Verwaltungsrecht leider nicht. Feststellungsklagen dürften aber nicht so mega teuer sein. Ich würde aber einfach mal sagen, alles mit Anwalt kostet locker einen Tausender.
Allerdings:
Gewinn -40% Steuern
Kosten werden jedoch aus dem Netto bezahlt.
Gewinnwahrscheinlichkeit: vorsichtig vllt. 50-70%
Lohnen tut es sich immer wenn man gewinnt, klar. Für ein Jahr wäre mir die Rechnung persönlich nicht attraktiv genug und zu viel Aufwand, für mehrere Jahre ist es ein No-Brainer.
Ich bin doch nur Lehrer und kein richtiger A13-Beamter.
Wieso 45%? Lohnsteuer sind bei mir 15,5% und mehr Abzüge habe ich nicht.
Mit ausrechnen meinte ich auch eher, wenn A4 Stufe 1 um 6000 erhöht werden müsste, wird das ja nicht 1 zu 1 nach oben so weitergegeben. Oder nimmt man in dem Fall dann an, dass alle Besoldungsgruppen in allen Stufen um denselben Betrag angehoben werden?
Steuerklasse 3... da bin ich bei unter 20%Die von dir erwähnten 20% sind wahrscheinlich deine Durchschnittsbelastung.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?Das ist eine der Kernfragen, um die sich die letzten 106 Seiten drehen ;).
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Der angestellte Kollege bekommt wenigstens von Anfang an die Bezahlung, die die Stelle wert ist. Als Beamter hat man auf die Gnade des Chefs bei der Beurteilung, damit einhergehend die Beförderungs-Wartezeit und auf eine freie Planstelle zu hoffen. Da vergehen mitunter mal 10 zehn Jahre bis man die Dienspostenbewertung erreicht. In dieser Zeit ist der Angestellte in den "Erfahrungstufen" fast am Ende.
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?
Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).
Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.
unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten),Jaein! Ein durchgängig im öD Verweilender, der durchgängig in seiner (End)EG in Vollzeit ist, der hat "nur" eine Netto Gap von ca. 5% gegenüber dem vergleichbaren Beamten, aber nur, wenn man die Frühpensionierung/Berufsunfähigkeitsrisiken, die der TB selbst absichern müsste, nicht betrachtet.
darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!Nur wegen der Kinder sind doch die unteren Besoldungsgruppen seit Dekaden unterhalb der Grundsicherung und man benötigt für diese einen gewaltigen Schluck aus der Buddel um da wieder rauszukommen.
Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen....und bis dahin und der dann folgenden jahrelangen Umsetzungen in den Besoldungsgesetzen werden viele von uns hier pensioniert sein... 8)
Nur wegen der Kinder sind doch die unteren Besoldungsgruppen seit Dekaden unterhalb der Grundsicherung und man benötigt für diese einen gewaltigen Schluck aus der Buddel um da wieder rauszukommen....die Gerigsten sind in dieser Personengruppe allerdings überpropotional vertreten...ist anscheinend der modernen "Ich-Gesellschaft" geschuldet...
Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden.
OK, danke, hatte mich da auch gerade kurz eingelesen.Mit Frau und zwei Kinder absolut korrekt.
Nur fehlen ja 6000 netto, das heißt doch, dass es am Ende bei dem Beamten A4 Stufe 1 auch 6000 mehr netto sein müssen. Nach der gewonnen Klage müsste er die doch dann netto bekommen. Oder verstehe ich das falsch?
Und wieviel würde ein Single dann mehr bekommen?
Die Berechnungen der zukünftigen Grundbesoldung sind komplex, da von der Mindestalimentation ausgehend die jeweilige Grundbesoldung auch in Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Vergleichsparametern der letzten 15 Jahre zu bestimmen sein wird (das Bundesverfassungsgericht hat hierzu noch keine mittelbare Entscheidung getroffen). Dabei dürfte im verfassungskonformen Rahmen die Möglichkeit geben sein, differenzierende Familienzuschläge unter Beachtung der Rechtslage zum Kindesunterhalt mit einzubeziehen, erneut ggf. Ortszuschläge einzuführen (die allerdings ob regionaler und lokaler Bedingungen, insbesondere der örtlichen Nähe deutlich unterschiedlicher Mietenniveaus in vielen Flächenländern nur bedingt unterschiedlich hoch ausfallen können) sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen innerhalb der verfassungskonformen Möglichkeiten zu verändern (dies ist mit der Gefahr verbunden ist, dass ein solch mathematisierendes Verfahren fehlerhaft, nicht zukunftssicher und eventuell am Ende ebenfalls verfassungswidrig sein könnte, weil entsprechende Abschmelzungen sachlich zu begründen wäre und der vorrangige Grund der Personalkosteneinsparung offensichtlich kein sachlicher ist).
Am Ende wird auch diesbezüglich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen, da die Dienstherrn bislang keine Anstalten machen, entsprechende realitätsgerechte Berechnungen durchzuführen.
Sehr geehrter Sven, danke für die Antwort. Ich verfolge den Thread von Anfang an, und das mit höchstem Respekt, sowohl dein Engagement betreffend, und der juristischen Argumentation, die zwar fordernd ist, aber zwingend logisch. Im Ergebnis, dass die Beamtenbesoldung mehr oder weniger "zu gering" ist, auch unter Berücksichtigung von "Pension" (wobei: vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit, Lebenslauf, führen inzw. zu vergleichbaren Renten), "Sicherheit" (werden AN bei einer Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung kraft Gesetzes entlassen?), darf es doch nicht sein, diesen Umstand nur durch "Kinder-Medizin" heilen zu wollen? Das führt mich gedanklich in definitiv ungute Zeiten!
Für die an einer Klage Interessierten:
1. Die Gerichtskosten sind abhängig vom Streitwert. [...]
Aber das alles soll niemanden davon abhalten, den Weg zu beschreiten. ;D ;D Ihr solltet m.E. nur wissen, was auf euch zukommt.
Es besteht ein Unterschied zwischen einem ernstgemeinten Gesetzesvorschlag oder blankem Populismus, weil man auf der 'Klimawelle' surfen will.....
ok, aber das ist ja eher eine Einzelunterstützung.
Aktuell wäre es eine Unterstützung für alle Beamten. Ich persönlich finde, dass die zu wenig druck auf den Kessel geben. Natürlich kann ich das als Laie nicht beurteilen, aber man hört halt recht wenig.
...in Besoldungsfragen ist man als Gewerkschaft in der Rolle eines Lobbyisten, der versuchen kann, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen...das ist eine ganz andere Kiste als bei den Tarifverhandlungen, wo man ja gleichberechtigter Vertragspartner ist...
...hinzu kommt, dass der öffentliche Aufschrei garantiert wäre, wenn man die zwar berechtigten aber gleichfalls für die Öffentlichkeit eher unverschämz wirkenden Forderungen (weil diese eben für die breite Masse nicht nachvollziehbar sind) mit dem tariflich üblichen Getöse fordern würde...die Schlagzeilen der BLÖD würden entsprechend sein... 8)
Eine Mehrheit der Personen im Niedriglohnsektor arbeitet Vollzeit auf SGB2-Leistungsniveau. Der öffentliche Aufschrei im Boulevard sorgt dann eher dafür, dass die Politik noch weniger als ohnehin schon geneigt sein wird uns rechtmäßig zu besolden.
In Berlin gibts auch Beamte, die auf diesem Niveau "arbeiten".
Nur ruhig zu sein, keine Aufsehen erregen, weil ein paar NEIDIG werden könnten... ernsthaft?
Moin alle miteinander,
...
4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.
"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."
Moin alle miteinander,
...
4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.
"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."
Da kommt sie dann, die große Besoldungsreform mit dann neu einzuführender Singlebesoldung und dazu sehr viele Fragen. Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?
Der Gesetzgeber scheints selbst noch nicht zu wissen. Alle warten die Urteile zur A-Besoldung ab und sitzen das aus. Keiner will zuerst aus der Deckung. Kann uns recht sein. Rückwirkend wirds teuer.
@Lumer: ... und seine Ausführungen zur Klage: 2030 wissen wir mehr... Bis dahin eure potenziellen Erben über den Verfahrensgang informieren und für den Fall des zwischenzeitlichen Ablebens zur Klage ermutigen ;)
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?
Welcher Besitzstand soll den geschützt werden? Wenn die Besoldung für Singles abgesenkt wird, können Sie den Laden gleich zu machen. Hier wird ja von manchem so getan, als ob die sich eine goldene Nase verdienen.
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?
Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer. Dagegen ist ja erstmal gar nichts einzuwenden. Nur mit einer auf Single zentrierten Besoldung würde es - wie bereits erwähnt - schwierig werden.
Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?
Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.
Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiertDie Begründung in der These ist unbewiesen.
Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiertDie Begründung in der These ist unbewiesen.
Es gilt immer noch die Handlungsmaxime "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"
Nichts ist unumstößlich und bedarf dazu eines legislativen Anstoßes von inländischen Gesetzgebern. Das BVerfG ist frei in seiner Möglichkeit seine Entscheidungen zu revidieren.
Beispiele:
Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az.: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der Vereinbarkeit von Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften mit deutschem Verfassungsrecht. Abweichend von der so genannten „Solange-I-Entscheidung“ von 1974 stellte das BVerfG...
Die Bundeswehr darf im Notfall doch entführte Jets abschießen. Das Bundesverfassungsgericht revidiert mit diesem Urteil in 2012 eine Entscheidung aus dem Jahr 2006.
Also sollte man doch nicht so hochfliegende Träume habe. Denen ergeht es wie 99 Luftballons.
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.
Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Ein Beamter darf für sich nicht weniger zur Verfügung haben, wenn er ein drittes Kind hat, als einer mit 2 Kindern.
(zumindest was die Grundversorgung von Kind 3 ff angeht)
Also ist deine Antwort:Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?
Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.
Es geht nicht um Moral, also gut oder schlecht, sondern um Recht.
Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Eine <5% Anhebung der Grundbesoldung gepaart mit einer Anhebung der Famzuschläge (15%, natürlich steigend mit dem Einkommen, damit die Steuer kompensiert wird), gepaart mit einer REZ (in Berlin ja eher nicht) wird die Besoldung in den Rahmen führen, die das BVerG vorgibt.
Habe ich irgendwann im letzten Jahr mal vorgerechnet.
Nur weil in Berlin die 15% Marke für Single in einem Bereich gerissen wird, kann man nicht ableiten, dass für alle Berliner Beamten eine 15% Anhebung notwendig und angebracht ist, dass irritiert auch einige Leser.
Der Berliner Beamte hat in den letzten Jahren keine niedrigere Nettolohnsteigerung als die TBler, nur mal so am Rande als Reale Vergleichsgruppe genannt.
Ach ja und zu guter Letzt: 25% Zuschläge für die Beamtenbereiche, in denen man ein Mangel an Qualität bei der Einstellung bemerkt hat. (Also Richter z.B.)
Berlin
E5 2006 Brutto 28295 Netto 19128
E5 2020 brutto 39871 Netto 24641
E5 Steigerung 40,9% netto 28,8%
ohne PKV Abzüge
A5 2006 Brutto 23722 Netto 20455
A5 2020 brutto 33265 Netto 27686
A5 Steigerung 40,2% netto 35,3%
mit volle GKV (14,9%) Zahlung
A5 2006 Brutto 23722 Netto 17133
A5 2020 brutto 33265 Netto 22483
A5 Steigerung 40,2% netto 31,2%
Jeweils Endstufe Single
Keine Ahnung was ich da falsch ausgerechnet habe, sag du es mir. Sind die Zahlen von
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_5&s=15&f=0&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0
etc. falsch?
Wo wurde übrigens vom BVerG jemals der Single ausgerechnet, und dort gesagt, wie viel ihm Netto vorenthalten wurde?
Und wenn eine Prüfegruppe der Vergleich zum öD ist, dann sagt uns das was?
Der öD ist vom Reallohnwachstum abgekoppelt?
Und deswegen schreibe ich weiterhin:
Der 4 K Familie sind auf asozialster Weise seit Jahrzehnten eine Besoldung unterhalb des Grundsicherungsniveaus ausgezahlt worden, was minimum einen Steigerung für die unteren Besoldungsgruppen von 20% notwendig macht.
Dem Single Beamten ist eine solche asoziale Unterschreitung der Besoldung nicht widerfahren, es sind also längst nicht 15-20% (Netto)besoldung vorenthalten worden.
Für den Single reichen eine Korrektur von ~5% damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt sind.
Die für die Familien notwendigen restlichen 15% werden über die Familienzuschläge geheilt werden.
In Flächenländer wird der Regionalzuschlag die notwendige Differenzierung vornehmen.
Solange keiner mir belegen kann, dass ein Single 15% mehr benötigen, damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt werden, solange bleibe ich bei meinen Behauptungen.
Ich würde jedoch es wirklich in einigen Berufsgruppen trotzdem absolut angemessen halten, dass dort die Singles 15-20% mehr bekommen, dass steht aber ja nicht zur Debatte.
Was geht denn nun hier wieder ab? Es scheint mir, als ob es vollkommen egal ist, was wassdennnun schreibt. Du würdest alles zurückweisen. Er/sie hat m.E. insofern recht, als dass es möglich ist, das Besoldungssystem umzugestalten. Das BVerfG wird dann nichts Anderes tun können, als es anhand der Verfassung zu prüfen und ggf. vollkommen neue Parameter aufzustellen oder die bisherigen zu modifizieren.
@clarion: Eine Bürgerversicherung für Krankheit wird man einführen können, eine für die Rente/Pension jedoch nicht. Es ist hergebrachter Grundsatz, dass sich die Pension aus der letzten Besoldungsgruppe ergibt. Das verträgt sich nicht mit einem Umlagensystem. Und ein kapitalgedecktes System wird nicht funktionieren wegen der schlechten Zinslage und weil nicht absehbar ist, mit welcher Besoldungsstufe jemand in den Ruhestand versetzt wird.
WasDennNun kann schreiben, was er will - und man kann auf sachlicher Grundlage unterschiedliche Sichtweisen haben. Nur gibt es diese sachliche Grundlage bei ihm vielfach nicht. Und bei aller Sympathie im Einzelnen ist das nicht hinehmbar. Es reicht, wenn Besoldungsgesetzgeber und Landesregierungen tricksen, die Unwahrheit sprechen und verunsichern. Hier ist dafür nicht der richtige Ort....hier können alle schreiben was sie wollen...allein schon aufgrund der Tatsache, dass es diejenigen, die letzendlich die Entscheidungen darüber treffen, ob nun das deutsche Berufbeamtentum verfassungskonform besoldet wird oder nicht, nicht interessiert...
Nein, ich würde nicht alles zurückweisen - was ich zurückweise, sind haltlose Aussagen, die darüber hinaus aus dem hohlen Bauch getätigt werden und dabei letztlich nur subjektive Stimmungen transportieren, das aber als eine Tatsache hinstellen. Denn auch die weiteren Zahlen von 2,45 und 6,28 % haben nirgends eine Entsprechung,Dann würfelt also das BVerG (2 BvL 4/18, Rn165ff)?
sondern sind erneut einfach nur rausgewürfelt und sollen über die Kommastellen eine Objektivität suggerieren, die sie nicht haben.
...hier können alle schreiben was sie wollen...allein schon aufgrund der Tatsache, dass es diejenigen, die letzendlich die Entscheidungen darüber treffen, ob nun das deutsche Berufbeamtentum verfassungskonform besoldet wird oder nicht, nicht interessiert...
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,Also ich ermuntere jeden Beamten in meinem Umfeld, dass er Widerspruch einlegen sollte.
auch der zweite (Vergleich mit dem Nominallohnindex) wird bis auf das Jahr 2011 (dort liegt der Wert mit 4,93 % 0,07 % unterhalb der Vergleichsschwelle) durchgehend überschritten, uUnd wenn man um die 5% mehr bekommt, dann ist man nicht innerhalb des Nominallohnindex, das erreicht man nur mit einer 20% Steigerung, damit man amtsangemessen 15% über dem Nominallohnindex ist.
[...]
Von alledem weiß allerdings WasDennNun nichts, da er sich mit der Thematik nicht beschäftigt,
auch der zweite (Vergleich mit dem Nominallohnindex) wird bis auf das Jahr 2011 (dort liegt der Wert mit 4,93 % 0,07 % unterhalb der Vergleichsschwelle) durchgehend überschritten, uUnd wenn man um die 5% mehr bekommt, dann ist man nicht innerhalb des Nominallohnindex, das erreicht man nur mit einer 20% Steigerung, damit man amtsangemessen 15% über dem Nominallohnindex ist.
[...]
Von alledem weiß allerdings WasDennNun nichts, da er sich mit der Thematik nicht beschäftigt,
*@Swen: das war jetzt Richtung zynisch*
Aber von alledem weiß ich nichts.
Ich kann halt nur rechnen.
Nur weil der Dienstherr weiter verarscht, könnte WasDennNun die Kollegen tatsächlich mit seinen strohdummen Aussagen Geld kosten. Ob er weiter so asozial sein möchte, muss er wissen.
Mag sein, trotzdem sollte nicht unwidersprochen bleiben, dass die Äusserungen von Wasdennnun nicht überzeugen und den unbedarften Leser ggf. davon abhalten einen Anspruchsichernden Widerspruch einzulegen,Also ich ermuntere jeden Beamten in meinem Umfeld, dass er Widerspruch einlegen sollte.
und ein Single Beamter der wegen 5% Fehlbetrag (von denen ich ausgehe, was ich auch permanent darlege warum) nicht Widerspruch einlegt, der ist in der Tat unbedarft.
Und da du mir ja nicht glaubst, hier die Hamburger Prüfkriterien:
Jahr Tariflohnentwicklung Nominallohnindex Verbraucherpreisindex Mindestabstandsgebot
2011 6,63% 4,93% 5,52% verletzt (17,01%)
2012 6,63% 7,22% 5,35% verletzt (15,76%)
2013 6,82% 6,95% 4,92% verletzt (15,72%)
2014 6,82% 12,22% 5,44% verletzt (15,12%)
2015 6,82% 13,98% 4,43% verletzt (14,21%)
2016 6,82% 14,07% 2,99% verletzt (14,54%)
2017 7,03% 13,91% 1,31% verletzt (14,01%)
2018 7,26% 16,70% 2,25% verletzt (16,20%)
2019 5,25% 15,32% -0,87% verletzt (16,27%)
Eine ~5 % Grundbesoldungserhöhung und ein den Mindestabstand korrigierende FamZuschlag führt genau dahin was ich sage: Nirgends ein Anzeichen, dass eine 20 % Erhöhung für ALLE für die Verfassungsmäßigkeit notwendig ist.
Falls doch: Wo denn bitte?
Trollen ist es zu sagen, da wg Mindestabstands der 4 K Familien eine 20% Erhöhung her muss, muss 20% für alle her.
Das nenne ich Asozial.
Und sich als Single auf Kosten der Eltern mit 1 / 2 Kindern bereichern zu wollen? Ebenfalls Asozial.
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.Was habe ich anderes Geschrieben?
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.Was habe ich anderes Geschrieben?
Grundbesoldung 5% für alle auch für die mit Kinder!
Wg. Mindestalimenation + 15% für die Kinder.
Und dann sind die aktuellen Prüfkriterien des BVerG hinreichend erfüllt und die Verfassungsmäßig der Besoldung wieder hergestellt.
Solange du diese Tatsache nicht widerlegen kannst, sehe ich keine Veranlassung etwas anderes aus den BVerG vorgaben abzuleiten.
Da hilft auch nicht dein fehlerhafter Einsatz der Prozente eines Reallohnindexes nicht.
Wir werden also sehen, ob eine solche Steigerung von BVerG nicht gebilligt werden wird.
drittens ohne einen sachlichen Grund, also willkürlich, eine 5 %-ige Grundbesodlungserhöhung vornehmen willst, ohne begründen zu können, worin genau dieser Wert seine Ursache hat.da ist dein Problem:
Erstens kannst Du nicht die Familienzuschläge willkürlich erhöhen, wie Du willst. Denn maximale Höhe von Familienzuschläge ist bekanntlich direktiv geregelt.Weshalb "bekanntlich"? Und was soll "direktiv" bedeuten? Das steht in keinem Gesetz und auch nicht in der Verfassung. Das ist nur eine Ableitung von Swen. Anhaltspunkte für diese These gibt es in der Literatur wohl eher nicht. Und auch das BVerfG hat das nicht ausgesprochen, oder doch? Dann bitte ich um entsprechende Hinweise. Solange es aber nur die These von Swen ist, ist es genau das, eine These. Genauso wie die Beiträge von WasDennNun.
Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten.Darum möchte ich auch bitte, auch möchte ich dich bitten, deine Kollegen, ob kinderlos oder kinderreich aufzufordern, so wie ich als Tarifbeschäftigter traurigerweise diversen Beamtenkollegen hier in den Hintern treten musste.
Lieber Swen, lasse dich einfach nicht mehr darauf ein. Der Forist möchte es nicht verstehen und man kann da auch nichts machen, wir sind ein freies Land.
Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten. Ich werde dies solange machen, bis ich rückwirkend vollen Ausgleich unabhängig vom Familienstand, Wohnort etc. erreicht haben oder dies endgültig anders entschieden wurde. Mir ist bewusst, dass dies ggf. noch viele Jahre dauern wird, aber ich bin jung, habe viel Zeit und plane das Geld nicht ein. Vielleicht kann ich so wenigstens einen kleinen Teil zur zukünftigen Besoldung der Beamtenschafft beitragen.
Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.
ex est...sollen wir das als Dohung auffassen oder doch lieber als Versprechen? ;D
Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen....wenn das wirklich deine einzige Angst ist... ;D
Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen....wieder eine sehr optimistische Aussage...
Ich lege seit 2014 jährlich Widerspruch gegen die Besoldung ein (Niedersachsen). Das Verfahren wurde stets ruhend gestellt und es wurde auf die Einrede der Verjährung verzichtet.
Macht es Sinn, für eine spätere Klage noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen? Oder könnte die Versicherung die Kostenübernahme ablehnen, da der Rechtsstreit bereits seit 2014 besteht?
Richtig und dann jammern die Länder "wegen Corona kein Geld" und versuchen mit möglichst schlanken Fuß aus der Sache raus zu kommen. Bitte bleibt realistisch. Wurden Beamte denn schon jemals mit mehr als dem Minimum abgespeist?
Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen....wieder eine sehr optimistische Aussage...
...mit viel Glück werden Ende des Jahres vielleicht die Tarifverhandlungen im Bereich TV-L beendet sein, womit der Tarifvertrag selbst aber noch lange nicht "in trockenen Tüchern" ist...erst danach wird sich das eine oder andere Land genötigt fühlen, das Besoldungsgesetzverfahren einzuleiten, welches dann auch wieder einige Monate dauern wird...vor Mitte 2022 läuft da bestimmt nichts...
wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden solltenKeines der deutschen Besoldungsgesetze läuft zum 31.12. aus
...da hast du wohl offensichtlich nur oberflächig recherchiert....oder passte es mal wieder nicht in deine Argumentationskette.. ;D
Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung. Das ist Teil des politischen Geschäfts und liegt in der Natur der Sache, wie jeder weiß, der schon mal Zeitung gelesen hat. Dein krampfhafter Versuch, anderen etwas zu unterstellen, was sie nicht sagen, ist wiederkehrend echt süß, weil man da so schön das Kind im Manne wiedererkennt. Bewahr dir das, das ist wertvoll!
wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden solltenKeines der deutschen Besoldungsgesetze läuft zum 31.12. aus
Es ist lediglich gängige Praxis, dass diese nach den vorangegangenen Tarifverhandlungen angepasst werden.
@ wasguckstdu
sind wir schon wieder auf Pensionärsniveau?
Besoldungsanpassungsgesetze sind zeitlich befristet, deshalb tragen sie in der Regel ihren Zeitraum im Namen wie beispielsweise gerade der entsprechende Entwurf für den Bund BBVAnpÄndG 2021/2022. Wenn Du Dir die Laufzeiten anschauen möchtest, schaue hier: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/ Wenn ich es richtig erinnere, laufen ausnahmslos alle entsprechenden Ländergesetze zum 31.12.2021 aus.
@ wasguckstdu
sind wir schon wieder auf Pensionärsniveau?
...ich fühle mich zwar nicht angesprochen, frage mich aber trotzdem, was die hier mitlesenden Pensionäre von deiner Verachtung ihnen gegenüber halten, die du ja mit deinem Einwurf sehr deutlich gemacht hast...
...die können schließlich auch nichts dafür, dass deine Prognosen bisher allesamt nicht eingetroffen sind... 8)
Besoldungsanpassungsgesetze sind zeitlich befristet, deshalb tragen sie in der Regel ihren Zeitraum im Namen wie beispielsweise gerade der entsprechende Entwurf für den Bund BBVAnpÄndG 2021/2022. Wenn Du Dir die Laufzeiten anschauen möchtest, schaue hier: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/ Wenn ich es richtig erinnere, laufen ausnahmslos alle entsprechenden Ländergesetze zum 31.12.2021 aus.
Ernsthaft? Eigentlich müsste man damit alle bisherigen rechtlichen Ausführungen von dir ignorieren. Aus dem Namen eines Gesetzes auf eine Befristung zu schließen... Eine Befristung müsste im Gesetz geregelt sein. Das ist hier nicht der Fall. Die Regelung bleibt gültig. Lediglich muss der Gesetzgeber später erneut die Notwendigkeit der Anpassung des Besoldungsgesetzes prüfen.
Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist (und vor allem immer voller Wiederholungen)
Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist.
Dann ignoriere doch einfach, was ich schreibe. Das spart dir auch jede Menge Zeit, weil das, was ich schreibe, vielfach sehr umfangreich ist.
Du bleibst also bei deiner Auffassung zur Befristung der Gesetze? Ok, dann lohnt es tatsächlich nicht rechtliche Ausführungen von Dir zu lesen.
Weder die Besoldungsgesetze noch die Anpassungsgesetze sind in der Regel befristet. Sie gelten ab dem Zeitpunkt, für den das Inkrafttreten bestimmt ist. Wären sie befristet, wäre im Gesetz eine Regelung zum Außerkrafttreten vorhanden. Das findest du da nicht, also sind sie nicht befristet. Besoldungs- und Besoldungsanpassungsgesetze sind auch keine Haushaltsgesetze, die aufgrund des jeweiligen Haushaltsverfassungsrechts tatsächlich für das Jahr befristet sind, das sie im Namen tragen. Vielleicht kommt daher die Gleichbehandlung. ???
Wozu es allerdings (teilweise auch gesetzlich normiert) eine Pflicht gibt, ist die regelmäßige Überprüfung und Anpassung (vgl. § 14 I BBesG). Dadurch gibt es regelmäßig Anpassungsgesetze. Und deshalb ist es nicht unproblematisch, wenn es einmal kein Anpassungsgesetz gibt. Aber das hängt nicht mit der Befristung zusammen. In manchen Ländern werden die Besoldungstabellen nicht jedes Mal neu gefasst und veröffentlicht, sondern da gibt es nur eine Prozentzahl und das war's. Das zuständige Ressort wird lediglich ermächtigt, die neuen Werte in einem Veröffentlichungsblatt bekanntzumachen. In solch einem Land wäre es fatal, wenn die Anpassungsgesetze nicht fortgelten würden. Denn dann würde man ggf. weniger bekommen. Oder der prozentuale Erhöhungsbetrag wäre eine sehr hohe für keinen nachzuvollziehende Zahl.
Fiktives Beispiel:
2015: Grundbesoldung festgelegt → 3000 €
2016: Anpassung +2% → 3060 €
2017: Anpassung +1,8% → 3115,08 €
2018: Anpassung +2,3% → 3186,73 €
Wären die Anpassungsgesetze befristet bis zum Ende des jeweiligen Jahres, bekäme der Beamte 2017 3054 € und 2018 3069 €. Oder die Anpassungsgesetze müssten Erhöhungen von +3,836% bzw. +6,2243% ausweisen. ;)
Damit es keinen allzu großen Aufschrei in der Bevölkerung bei einer notwendigen hohen Beosldungserhöhung gibt und da es sowieso einen Personalmangel gibt, würde ich im Gegenzug die Arbeitszeit der Beamten auf 42 Wochenstunden erhöhen, sowie es einst Stoiber in Bayern gemacht hat. Da kam eine Verordnung auf den Tisch, streiche 39 setze 42, und das wars, und kein Beamter konnte etwas dagegen machen.
Okay, das, was du, Swen, meinst, würde ich nicht als Frist bezeichnen. Und der Begriff "befristet" bedeutet auch im umgangssprachlichen, dass etwas nach einem Zeitpunkt endet. Das tun die Anpassungsgesetze nunmal nicht.
M.E. meinst du eher eine Art Wandlung von verfassungsmäßig hin zu verfassungswidrig durch Zeitablauf. Das dürfte durchaus korrekt sein, hängt aber eher nicht an einem immer gleichen Datum wie dem 1.1. Die Notwendigkeit zur Anpassung hängt ja von den Parametern Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex, Tariflohnindex, internem und externem Besoldungsvergleich ab. Die jeweiligen Indizes bzw. die Vergleichswerte verändern sich jedoch laufend, sodass bspw. durch neue Tarifverträge die Notwendigkeit entstehen kann, die Besoldung anzupassen, oder durch eine unterjährige Anpassung der ALG-II-Sätze oder auch durch Besoldungsanpassungen anderer Länder oder des Bundes. Durch die Verschiebung von Rahmenbedingungen kann es ja sogar dazu kommen, dass eine zunächst verfassungswidrige Besoldung wieder verfassungsmäßig wird (z.B. durch Absinken der Nominallohn- und Verbrauchpreisindizes aufgrund eines bundesweit bedeutenden wirtschaftlichen Vorfalls).
Damit es keinen allzu großen Aufschrei in der Bevölkerung bei einer notwendigen hohen Beosldungserhöhung gibt und da es sowieso einen Personalmangel gibt, würde ich im Gegenzug die Arbeitszeit der Beamten auf 42 Wochenstunden erhöhen, sowie es einst Stoiber in Bayern gemacht hat. Da kam eine Verordnung auf den Tisch, streiche 39 setze 42, und das wars, und kein Beamter konnte etwas dagegen machen.
..man könnt auch einfach sagen, ihr habt Recht...muss es denn immer ein solches Geschwurbel sein?...aber Pädagoge halt ;D
Nun gut, nun können wir hier über den Begriff der "Frist" diskutieren, wenn das nötig ist. Schauen wir uns an, was de facto der Fall ist. Nehmen wir das BVAnpGBW2019/2020/2021 vom 15.10.2019. Es regelt in den §§ 2 bis 4 die Besoldungsanpassung der Jahre 2019 bis 2021. Die letzte Besoldungserhöhung wird zum 01.01.2021 in § 4 (1) geregelt. Sofern der Landtag Baden-Württemberg nicht zum 01.01.2022 ein neues BVAnpGBW beschließt, wird das VAnpGBW2019/2020/2021weiterwirken. Das ergibt sich aus dem hergebrachten Grundsatz, dass Beamte das Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird. Eine Besoldungserhöhung oder Besoldungskürzung außerhalb eines gesetzlichen Rahmens ist nicht möglich.
Sofern zum 01.01.2022 kein neues BVAnpGBW beschlossen wird, wirkt BVAnpGBW2019/2020/2021 fort. Eine weitere Besoldungsanpassung erfolgte dann nicht. Da Beamte nicht nur das grundgesetzgleiche Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird, sondern ebenfalls grundgesetzgleich ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, würde - sofern der Zustand der Weiterwirkung fortgesetzt, aber kein neues BVAnpGBW beschlossen werden würde - die Alimentation gegenüber den anzunehmenden Lohnentwicklungen außerhalb und den Tarifentwicklungen innerhalb des öffentlichen Dienstes zurückbleiben. Als Folge würde sich - sofern zuvor die Alimentation amtsangemessene gewesen wäre (was bekanntlich nicht der Fall ist) - mit der Zeit ein Zustand einstellen, dass die Alimentation gegenüber den genannten Entwicklungen so weit zurückbliebe, dass keine amtsangemessene Alimentation mehr gegeben wäre. Spätestens zu jenem Zeitpunkt müsste im Sinne unserer Rechtsordnung ein neues BVAnpGBW gelten, das also zuvor verabschiedet werden müsste.
Unter einer Frist versteht man gemeinhin einen Zeitraum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem ein bestimmtes Ereignis eintreten soll. Von den Besoldungsgesetzgebern wird nicht zuletzt vonseiten der Gewerrkschaften und Verbänden erwartet werden, das war die These, um die es ging, dass sie zum 01.01.2022 eine Neuregelung der Besoldung auf Grundlage der Tarifverhandlungen und Tarifeinigung im öffentlichen Dienst vollziehen werden, da das in den letzten Jahren zunehmend der Regelfall war (die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifeinigung auf die Besoldung), sodass also spätestens in diesem Zeitraum die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung erhalten werden wird:
"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."
Nun kann man sagen, das sei keine "Frist", weil in den Besoldungsanpassungsgesetzen aus den eben genannten Gründen kein Enddatum vorgesehen ist und sein kann. Aber letztlich haben die Besoldungsgesetzgeber bis dahin eine Gnadensfrist, bis zu dem das Thema womöglich weiterhin öffentlich vor sich hindümpeln wird; aber wenn es 16 Ländern ab dem Winter nicht gelänge, bis zum 01.01.2022 möglichst reibungslos den Nachweis zu führen, dass sie verfassungskonforme Besoldungsgesetze verabschieden, und also die entsprechenden Gesetzesverabschiedungen zu vollziehen, wird das Thema mit nur umso größerer Wahrscheinlichkeit in den Fokus der Öffentlichkeit geraten (das ist der nicht-juristische Grund des beschleunigten Verfahrens in der derzeitigen Gesetzgebung zur Bundesbesoldung und das war der nicht-juristische Grund, weshalb in Berlin die neue Gesetzesanpassung in zwei Wochen durch das Abgeordnetenhaus geprügelt wurde; in beiden Fällen sollte das Thema möglichst schnell vom Tisch). Denn je weniger ihnen das also ab da gelänge, desto interessanter würde der Fall für Medien werden - und von daher dürfte, da die Besoldungsgesetzgeber damit eine harte Nuss zu knacken haben werden, das Thema dort eine neue und umfassende Bedeutung erhalten. Denn zwar könnten die Gewerkschaften und Verbände meiner Meinung nach auch heute schon durchaus etwas deutlicher werden. Spätestens zu jener Zeit werden sie ihre Zurückhaltung aber zunehmend aufgeben, weil das in der Natur der Sache von Verhandlungen liegt und weil sich das auch jetzt bereits stärker abzeichnet als noch vor zwei oder drei Monaten: https://www.dbb.de/artikel/scharfe-kritik-am-reparaturgesetz-fuer-die-besoldung.html Darum ging's in der Aussage - um nicht mehr und auch nicht um weniger.
..man könnt auch einfach sagen, ihr habt Recht...muss es denn immer ein solches Geschwurbel sein?...aber Pädagoge halt ;D
Nun gut, nun können wir hier über den Begriff der "Frist" diskutieren, wenn das nötig ist. Schauen wir uns an, was de facto der Fall ist. Nehmen wir das BVAnpGBW2019/2020/2021 vom 15.10.2019. Es regelt in den §§ 2 bis 4 die Besoldungsanpassung der Jahre 2019 bis 2021. Die letzte Besoldungserhöhung wird zum 01.01.2021 in § 4 (1) geregelt. Sofern der Landtag Baden-Württemberg nicht zum 01.01.2022 ein neues BVAnpGBW beschließt, wird das VAnpGBW2019/2020/2021weiterwirken. Das ergibt sich aus dem hergebrachten Grundsatz, dass Beamte das Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird. Eine Besoldungserhöhung oder Besoldungskürzung außerhalb eines gesetzlichen Rahmens ist nicht möglich.
Sofern zum 01.01.2022 kein neues BVAnpGBW beschlossen wird, wirkt BVAnpGBW2019/2020/2021 fort. Eine weitere Besoldungsanpassung erfolgte dann nicht. Da Beamte nicht nur das grundgesetzgleiche Recht haben, dass ihre Besoldung durch Gesetz geregelt wird, sondern ebenfalls grundgesetzgleich ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, würde - sofern der Zustand der Weiterwirkung fortgesetzt, aber kein neues BVAnpGBW beschlossen werden würde - die Alimentation gegenüber den anzunehmenden Lohnentwicklungen außerhalb und den Tarifentwicklungen innerhalb des öffentlichen Dienstes zurückbleiben. Als Folge würde sich - sofern zuvor die Alimentation amtsangemessene gewesen wäre (was bekanntlich nicht der Fall ist) - mit der Zeit ein Zustand einstellen, dass die Alimentation gegenüber den genannten Entwicklungen so weit zurückbliebe, dass keine amtsangemessene Alimentation mehr gegeben wäre. Spätestens zu jenem Zeitpunkt müsste im Sinne unserer Rechtsordnung ein neues BVAnpGBW gelten, das also zuvor verabschiedet werden müsste.
Unter einer Frist versteht man gemeinhin einen Zeitraum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem ein bestimmtes Ereignis eintreten soll. Von den Besoldungsgesetzgebern wird nicht zuletzt vonseiten der Gewerrkschaften und Verbänden erwartet werden, das war die These, um die es ging, dass sie zum 01.01.2022 eine Neuregelung der Besoldung auf Grundlage der Tarifverhandlungen und Tarifeinigung im öffentlichen Dienst vollziehen werden, da das in den letzten Jahren zunehmend der Regelfall war (die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung der Tarifeinigung auf die Besoldung), sodass also spätestens in diesem Zeitraum die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung erhalten werden wird:
"Das ist keine optimistische Aussage, sondern eine Sachaussage. Wenn sich 16 Länder mit einer politisch komplexen Thematik im öffentlichen Raum beschäftigen müssen - und das müssen sie, da es im Vorfeld der anstehenden BVerfG-Entscheidung keinen für die Öffentlichkeit sachlichen Grund gibt, wieso die zum 31.12. des Jahres auslaufenden Besoldungsgesetze nicht fristgerecht neu verabschiedet werden sollten -, dann bekommt jene Thematik, wenn sie zuvor noch verhältnismäßig wenig im öffentlichen Fokus stand, praktisch zwangsläufig eine neue und ob der Zahl der betroffenen Länder eine umfassende Bedeutung."
Nun kann man sagen, das sei keine "Frist", weil in den Besoldungsanpassungsgesetzen aus den eben genannten Gründen kein Enddatum vorgesehen ist und sein kann. Aber letztlich haben die Besoldungsgesetzgeber bis dahin eine Gnadensfrist, bis zu dem das Thema womöglich weiterhin öffentlich vor sich hindümpeln wird; aber wenn es 16 Ländern ab dem Winter nicht gelänge, bis zum 01.01.2022 möglichst reibungslos den Nachweis zu führen, dass sie verfassungskonforme Besoldungsgesetze verabschieden, und also die entsprechenden Gesetzesverabschiedungen zu vollziehen, wird das Thema mit nur umso größerer Wahrscheinlichkeit in den Fokus der Öffentlichkeit geraten (das ist der nicht-juristische Grund des beschleunigten Verfahrens in der derzeitigen Gesetzgebung zur Bundesbesoldung und das war der nicht-juristische Grund, weshalb in Berlin die neue Gesetzesanpassung in zwei Wochen durch das Abgeordnetenhaus geprügelt wurde; in beiden Fällen sollte das Thema möglichst schnell vom Tisch). Denn je weniger ihnen das also ab da gelänge, desto interessanter würde der Fall für Medien werden - und von daher dürfte, da die Besoldungsgesetzgeber damit eine harte Nuss zu knacken haben werden, das Thema dort eine neue und umfassende Bedeutung erhalten. Denn zwar könnten die Gewerkschaften und Verbände meiner Meinung nach auch heute schon durchaus etwas deutlicher werden. Spätestens zu jener Zeit werden sie ihre Zurückhaltung aber zunehmend aufgeben, weil das in der Natur der Sache von Verhandlungen liegt und weil sich das auch jetzt bereits stärker abzeichnet als noch vor zwei oder drei Monaten: https://www.dbb.de/artikel/scharfe-kritik-am-reparaturgesetz-fuer-die-besoldung.html Darum ging's in der Aussage - um nicht mehr und auch nicht um weniger.
...und die dann neue Landesregierung interessiert sich ganz bestimmt für Zusagen irgendeines Ministers von vor x Jahren, der dann ggfls. auch noch einer "falschen" Partei angehörte... ;)
Blöd nur, wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt, sondern abgelehnt wird, wie in RLP......und die dann neue Landesregierung interessiert sich ganz bestimmt für Zusagen irgendeines Ministers von vor x Jahren, der dann ggfls. auch noch einer "falschen" Partei angehörte... ;)
Genau dies. Widerspruch einlegen und ruhend stellen lassen, dann ist die Rechtsposition zumindest gesichert und man muss sich nicht später ärgern.
https://www.sbb.de/aktuelles/news/start-der-gespraeche/
Es ist doch klar, dass Berlin (und auch die andere BL werden es tun) nicht einen einzigen Euro mehr rausrückt als unbedingt nötig.
Aber wieviele Richter und Staatsanwälte gibt es denn in Berlin? Über 10 Millionen allein für diese Berufsgruppe? was mag denn da die A Besoldung ausmachen?
https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/nrw_02052021_gesetzentwurf_familienzuschlag.pdf
Wieso wird in diesem Entwurf der zweite Beschluss des BVerfG bzgl. des Landes Berlin (Familie mit 2 Kindern, 4/18) nicht gleich mit abgehandelt?
Du darfst dir nicht den durchschnittlichen Steuersatz anschauen, sondern die Erhöhung deines Einkommens wirkt sich in der Spitze mit. X% aus.
Alles verfassungswidrig zu niedrig, oder was?
Alles verfassungswidrig zu niedrig, oder was?
Les doch einfach den zugehörigen Artikel.
Warum machen die Verantwortlichen das nicht automatisch? Meiner Meinung nach müssten die Verantwortlichen wegen vorsätzlicher Missachtung der verfassung bestraft werden.
Du darfst dir nicht den durchschnittlichen Steuersatz anschauen, sondern die Erhöhung deines Einkommens wirkt sich in der Spitze mit. X% aus.
Ok, da hast du selbstverständlich recht und ich nicht aufgepasst. Erklärt die Diskrepanz aber leider immer noch nicht, da für alle Besoldungsgruppen der gleiche Betrag ausgezahlt wird und selbst unter Berücksichtigung des Spitzensteuersatzes von 42% (zzgl. Soli) am Ende noch 227,92€ übrig bleiben sollten. Den Spitzensteuersatz zahlen aber auch nur Beamte ab A12 Stufe 11 "aufwärts".
Jemand einen anderen Erklärungsansatz?
@Big T:
Der Hinweis auf die Regelsätze hat, glaube ich, Licht ins Dunkel gebracht. Die sind nämlich zum Jahreswechsel um ~21€ gestiegen, womit auch bei Anwendung des Spitzensteuersatzes am Ende (knapp) der nötige Netto-Betrag für das dritte Kind übrig bliebe.
Das hat dann für die Zukunft zur Folge, dass den Besoldungsgruppen unterhalb A12 Stufe 11 mehr Netto für das dritte Kind bleibt, als "nötig" wäre (z.B. A5 Stufe 4 rund 315€). Da wollte man wohl einfach zumindest bei den Nachzahlungen sparen ::)
Unter dieser Prämisse verstehe ich dann allerdings nicht, wieso der Bruttobetrag für die unteren Besoldungsgruppen dann noch einmal (leicht) höher ausfällt...
Du versuchst also die differenz aus 204 Euro in 2020 und 227 euro in 2021 zu ergründen? Du nimmst es aber genau;-)
Notw mindestalimentation(grundsicherung),
steuerlicher Grundfreibetrag usw.. haben sich ja mit dem Jahreswechsel vmtl auch verändert
Du gehst vom Durchschnittssteuersatz aus, solltest dich aber mal beim Begriff "Grenzsteuersatz" einlesen.Das hast du sehr richtig dargestellt.
Wir haben keinen linear steigenden Steuersatz sondern einen progressiven.
Laut Rechtsprechung kommt es darauf an, was ein jeder Beamter Netto auf der Hand hat, daher müsste es nun eigentlich einer Vielzahl von verschiedenen Bruttozuschlägen bedürfen, damit wir nachher alle netto in etwa gleich viel "mehr" haben.
Wenn du das als Mensch mit A14 nicht verstehst, haben wir wirklich ein Problem im ÖD...
Wenn du das als Mensch mit A14 nicht verstehst, haben wir wirklich ein Problem im ÖD...
Neidisch???
Warum sonst ein solcher Beitrag? Es muss ja nicht jeder aus dem Bereich Finanzen sein und sich damit auskennen. Wofür gibts denn Steuerberater 😎...
Außerdem ist sowas recht unangemessen...
Nein, auf seine Besoldungsgruppe...
Warum sonst ein solcher Beitrag? Es muss ja nicht jeder aus dem Bereich Finanzen sein und sich damit auskennen. Wofür gibts denn Steuerberater 😎...
Außerdem ist sowas recht unangemessen...
Zwischenstand für RLP:
Klage eingereicht. Fühlt sich schon etwas komisch an... :o
Über einen Anwalt. Ich werde berichten...Zwischenstand für RLP:
Klage eingereicht. Fühlt sich schon etwas komisch an... :o
Selber oder über einen Anwalt?
Halte uns auf dem laufenden.
Versteht jemand was ich meine?
der tbb scheint weiterhin als einziger "gewerkschaftlicher vertreter" in der lage zu sein, zu formulieren, worum es geht:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/keine-weiteren-ungerechtigkeiten-produzieren/
Hast Du was zu ergänzen, SwenTanortsch?
BBB wollte doch alles so schnell erledigen.lach.
BBB wollte doch alles so schnell erledigen.lach.
War das nicht der Södolf?
Ja...in ein paar Jahren :D
Ich habe den Link mit der Bitte um Stellungnahme dazu mal an den BBB und die komba Bayern geschickt, da von diesen bisher öffentlich zumindest nullkommanull kam.
Von der komba immerhin eine Eingangsbestätigung mit Hinweis auf eine spätere Antwort, den BBB habe ich wahrscheinlich nur beim Kuscheln mit der Staatskanzlei gestört... >:(
Wenn was kommt, werde ich es hier mitteilen.
Die Antwort von der komba kam schnell und nichtssagend, Tenor: Bayerische Beamte sind dadurch nicht direkt betroffen.......die einzig richtige Beantwortung...alle nicht direkt Betroffenen können eben (noch) nicht die Hand aufhalten...
Ein weiteres Thema, das in dieser Runde angesprochen wurde, und das derzeit bundesweit die Dienstherren beschäftigt, ist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem vergangenen Jahr zur Alimentation. Dort wurden sehr weitreichende Ausführungen zur Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern und dem Abstandsgebot gemacht. Neu ist, dass auch das Mietpreisniveau und die Zusammensetzung sowie Höhe der Sozialleistungen zu zahlreichen Einzelpunkten zu erheben und zu berücksichtigen sind, um die Angemessenheit der den Beamtinnen und Beamten gewährleistete Alimentation zu überprüfen. Komplizierteste Berechnungen, die nicht nur das Bayerische Staatsministerium der Finanzen und für Heimat vor große Herausforderungen stellen. Ich bin sehr froh, dass wir uns nicht wie andere Bundesländer in Konfrontation mit der Staatsregierung begeben müssen. Der BBB hat selbstverständlich die volle Anpassung an die verfassungsrechtliche Rechtsprechung gefordert. Gemeinsam mit der Bayerischen Staatsregierung haben wir uns darauf geeinigt, dass nach Abschluss der erforderlichen Berechnungen eine umfassende Korrektur rückwirkend zum 1. Januar 2020 erfolgen wird, ohne dass Betroffene aktuell Rechtsmittel ergreifen müssen. (Nur um das an dieser Stelle kurz erwähnt zu haben: Das wäre eigentlich erforderlich, um von der angesprochenen Rechtsprechung zu profitieren.)
http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdfVerstehe ich es richtig: Thüringen streicht einfach in den unteren Besoldungsstufen die Stufe 1 und erhöht ansonsten den Familienzuschlag?
http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/82048/thueringer_gesetz_zur_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation_sowie_ueber_die_gewaehrung_einer_anerkennungsleistung_fuer_ehemalige_ang.pdf
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?
Sie belieben zu scherzen, oder?
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?
Sie belieben zu scherzen, oder?
Nein, ich meine die Frage ernst?!
Damit werden die Vorgaben des BVerfG in vollem Umfang umgesetzt, oder?
Sie belieben zu scherzen, oder?
Nein, ich meine die Frage ernst?!
Dann bitte ich den Ton meine Rückfrage zu entschuldigen.
Die Stellungnahme des Tbb im oben angehängten Dokument haben Sie gelesen?
Diese befindet sich am Ende des PDF´s und ist eine sehr gute Zusammenfassung.
Der geplante Kinderzuschlag erreichte dann ja Höhen - das mag ich wirklich Fertilitätsprinzip nennen.Mag man so nenne, ist aber vom BVerG so vorgegeben und damit verfassungsgemäß!
Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?
Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?
Das sind die Werte für 2020 denke ich? Für die Zukunft wären es 460,21€ mehr für eine vierköpfige Familie so wie ich das rauslese.
Das BVerfG stellt fest, dass selbst Juristen unabhängig von Kindern unteralimentiert sind und erkennt dies u.a. an den gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese" und dem Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft.Wieso selbst Juristen??
Wer will kann sich die Debatte im Thüringer Landtag nochmal anschauen.
https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52 (https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52)
Tagesordnungspunkt 16 anklicken
Es tut mir leid zu sagen, es gab in der Debatte eigentlich nur einen Abgeordneten, dem man gut zuhören konnte, da er frei, verständlich und unaufgeregt vorgetragen hat.
...die Annahme, dass Politiker durch die Bank intelligente Menschen sind und alle Sachverhalte aus allen Bereichen immer auch verstehen, ist eine komplett falsche...
...ich finde überhaupt, dass seit längerer Zeit einiges in der (Personal)Politk falsch läuft...es setzen sich dort nicht mehr die Besten durch sondern nur noch die besten Netzwerker oder - wie bei den Grünen - wo die Besseren aufgrund einer blödsinnigen Ideologie keine Chance auf Platz 1 haben...
...das fängt in den kommunalen Parlamenten an und setzt sich bis in die höchsten Gremien fort...
Was bedeutet das jetzt alles für bayrische Beamte?Hallo algo86,
(...)
Wird es eine Nachzahlung für bayrische Beamte geben?
Muss ich jedes Jahr Widerspruch einlegen?
Wenn ich keinen Widerspruch für die letzten Jahre eingelegt habe, gehe ich dann leer aus?
Ich bin seit August 2013 A8.
Ich meine für Jahre vor 2020 sind deine Ansprüche verfallen. Laut FMS des LfF sei für 2020 kein Widerspruch nötig. Einige Leute hier im Forum werden mir sicher widersprechen, dass das hinterher möglicherweise nicht viel Wert ist und empfehlen trotzdem einen Widerspruch einzulegen.
Die spannende Phase beginnt jetzt in den Ausschüssen.
die Alimentation der Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16 als nicht amtsangemessen
Zitatdie Alimentation der Besoldungsgruppen A 13, A 15 und A 16 als nicht amtsangemessen
Warum fehlt da A14? Hatte da niemand geklagt?
Letztlich ist es in unserer Rechtsordnung nicht vorgesehen, dass die Legislative willkürlich handelt, wie das im Frühjahr in Berlin und gerade im Bund geschehen ist und weiterhin von Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern augenscheinlich geplant wird, weshalb die Verfassung keine entsprechenden Regelungen vorsehen kann. Nicht umsonst wird das am 25.06. vom Bundesrat beschlossene BBVAnpÄndG 2021/2022 allerdings weiterhin vom Bundespräsidenten geprüft, ist also nicht - anders als die vormalige Gesetzgebung der vergangenen Jahre - umgehend ausgefertig worden. Denn bislang ist das Gesetz noch nicht im Bundesgesetzblatt verkündet worden.
In der Entscheidung des OVG Schleswig hatte wohl das beklagte Land mit einer herrlichen Begründung gesagt, dass es ok ist wenn die Besoldung niedrig sei, sie wäre ja auch im Angestelltenbereich gesunken >:( >:( >:(
Rd.Nr. 153 "Eine niedrige Besoldung kann daher nicht relativiert werden, indem man auf ebenfalls niedrige Löhne und Kürzungen der Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes verweist. Der öffentliche Arbeitgeber rechtfertigt seine eine Bezahlung dann mit seiner anderen Bezahlung. Dies würde dem Zweck der Überprüfung amtsangemessener Alimentation zuwiderlaufen."
Ich kann nicht mehr vor Lachen :) :) :)
Der TBB macht weiter Druck:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/ (https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/)
Der Herr Battis hatte m.M.n. auch für Hessen ein Gutachten erstellt, wenn ich mich dunkel dran erinnern kann.
Aber außer einem 7min Podcast hört man in Hessen ja nichts mehr davon. Wollen wir mal hoffen, dass es zu einer der Musterklagen vom VGH Kassel alsbald zu einer Entscheidung kommen wird.
In NRW gibt es bislang nur einen Gesetzentwurf zum Thema 3. und weitere Kinder und der steckt im Finanzausschuss fest.Danke für die Erinnerung. Bin davon ausgegangen, dass der Besoldungsrechner für NRW den erhöhten Familienzuschlag schon drin hat. Wollte schonmal gucken wie es bei mir ab Dezember aussieht. Aber muss ja dann noch mal ca. 400€ brutto dazu rechnen. ;D
https://www.bbb-bayern.de/offensive-heimat-bayern-2025-fueracker-stellt-heimatstrategie-vor/Ich bin echt gespannt, was Bayern zur nächsten Besoldungsrunde aus dem Hut zaubert, nachdem sie jetzt schon knapp ein Jahr hinter verschlossenen Türen eine Lösung ausbrüten ???
Das ist hingegen für den BBB interessant und ein spannendes Thema....
In NRW gibt es bislang nur einen Gesetzentwurf zum Thema 3. und weitere Kinder und der steckt im Finanzausschuss fest.Danke für die Erinnerung. Bin davon ausgegangen, dass der Besoldungsrechner für NRW den erhöhten Familienzuschlag schon drin hat. Wollte schonmal gucken wie es bei mir ab Dezember aussieht. Aber muss ja dann noch mal ca. 400€ brutto dazu rechnen. ;D
Mir hat mal einer gesagt, wenn man mit Bananen bezahlt, darf man sich nicht wundern wenn nur Affen kommen...
@swen: kannst Du bitte dem Thüringer Landtag (schnell mal) eine Stellungnahme ins Diskussionsforum knallen? Dir geht sowas doch gut von der Hand 8)
:D
Danke vorab :D
;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist.Stellt sich für mich nur die Frage, was die anderen 16 (oder mehr oder weniger) Vertreter der Beamten überhaupt machen, ausser das große Schweigen im Walde. Die wirken wie ein zahnloser Tiger, als ob sie gar keine Lust haben sich mit dem Thema zu befassen oder zu beschäftigen.
;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist.Stellt sich für mich nur die Frage, was die anderen 16 (oder mehr oder weniger) Vertreter der Beamten überhaupt machen, ausser das große Schweigen im Walde. Die wirken wie ein zahnloser Tiger, als ob sie gar keine Lust haben sich mit dem Thema zu befassen oder zu beschäftigen.
Die Zurückhaltung wird sich erst nach einer Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung legen.Genau diese Aussage musste ich mir von meiner Gewerkschaft anhören.
Bis dahin wird man im "Ist-nicht-relevant-für-uns-Modus" verharren. Das gilt für die Gesetzgebrr und die Gewerkschaften gleichermaßen.
Im Gutachten von Battis für den TBB bin ich auf Seite 2/Punkt 3 auf folgende Formulierung gestoßen:
"Entgegen der Annahme des Thüringer Finanzministeriums ist außerdem von einer Verletzung des besoldungsinternen Abstandsgebotes infolge der Abschaffung des einfachen Dienstes in 2015 auszugehen."
Interpretiere ich das richtig, dass die Abschaffung des einfachen Dienstes ohne Neustrukturierung ebenfalls eine Verletzung des Abstandsgebotes darstellt bzw. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen den Zustand der Abstandsverletzung zur Grundsicherung nicht heilt, da es einer Einebnung der Besoldungsstrukturen gleichkommt?
Gibt es dazu tiefergehende Aufsätze oder Ausführungen? Für mich ist/war das ein neuer Aspekt in der Diskussion, da dies analog für viele weitere BL gelten würde, in denen der einfache Dienst abgeschafft wurde, ohne eine neue Besoldungsordnung zu schaffen.
Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.
Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.
Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.
...diese BVerfG-Urteil erging vor der Förderalismusreform von 2006 (?), mit der unter anderem Besoldungszuständigkeiten für Landesbeamte u. Kommunalbeamte vom Bund an die Länder überging...zumindest in NRW hat das zuständige Verfassungsgericht in der Folge anders entschieden...Danke für den Hinweis. Hätten Sie dazu bitte das Aktenzeichen des Gerichts?
@Opa
Deine Argumatation ist nicht stimmig.
Beamte zahlen keine RV-Beiträge. Beamte zahlen auch keinen anderen SV-Beiträge
Das ist übrigens der Grund, der bei Angestellten ein höheres Brutto für ein gleiches Netto erforderlich macht.
Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil, ohne das besondere steuerliche Regelungen Anwendung finden.
Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?
Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.Welchen Steuersatz meinst du? Könntest du das mit einem Beispiel kenntlich machen?
Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich. Argumentativ könnte der regelmäßige Versorgungsabschlag einem Rentenversicherungsbeitrag gleichgestellt werden.
...
Durch den Versorgungsabschlag (i.d.R. wird das Tarifergebnis auf Beamte mit einem Abschlag von 0,2 Prozentpunkten übertragen) finanziert der Beamte jedoch einen erheblichen Teil seiner Ruhegehaltsbezüge selber.
Was verstehen Sie dann eigentlich unter einem Versorgungsabschlag im Zusammenhang mit dem 0,2%-Abzug?Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.
Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.
Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.
Meine „Wunschträume“ haben mit der Versorgungsrücklage wenig bis garnichts zu tun- diese war nur ein mögliches Argument für den eigentlichen Vorschlag.
Dieser bestand darin, die allgemeine Steuertabelle künftig auf Beamte anzuwenden. Wie man die politisch argumentiert, ist mir relativ wurscht.
Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich.Das ist bereits jetzt der Fall. Es gibt nur einen einheitlichen Einkommensteuertarif. Warum sollte also eine Änderung des EStG erforderlich sein?
Beispiel anhand des auf der hiesigen Seite verfügbaren Tarifrechners:Es ist natürlich eine reine Milchmädchenrechnung, die Bruttoeinkünfte und den jeweiligen Lohnsteuerabzug nach Tabelle A und B zu vergleichen. Was zählt ist die Einkommensteuer und die richtet sich nicht nach den Bruttoeinkünften, sondern nach dem zu versteuernden Einkommen. Bei gleichem zu versteuernden Einkommen ist die Steuerbelastung für Arbeitnehmer und Beamte gleich.
Brutto Beamter Bund, A13 Stufe 3: 59.500 Euro, Steuerabzug 14.626 Euro
Brutto TVöD Bund, E14, Stufe 2: 60.052 Euro, Steuerabzug 11.673 Euro
Bei fast gleichem Brutto zahlt der Beamte 2.953 Euro mehr Einkommensteuer, weil er nicht RV-pflichtig ist.
Dafür muss der Arbeitnehmer 5.861 Euro in die Rentenkasse zahlen.
So gesehen fällt für den Beamten durch die besondere Steuertabelle schon mal die Hälfte des „ersparten“ Rentenbeitrags weg.
Für Beamte gibt es keinen anderen Steuersatz. Mit Steuertabellen wird nicht mehr gearbeitet. Es wird das zu versteuernde Einkommen errechnet und dann die Einkommensteuer nach für alle gleicher Formel berechnet. Bei Beanten ist es so, dass ihr zvE durch die fehlenden,bei AN abzuziehenden Beiträge für RV und AV bei gleichem Brutto höher ausfällt, was logischerweise zu höherer Einkommensteuer führt. Um das von Opa gewollte Ergebnis zu erreichen, müsste man an die Virschriften für Vorsorgeaufwendungen ran und eine Sonderregelung für Beamte schaffen, dass Abzüge von den Einkünften vorzunehmen sind,obwohl nichts vom Beamten selbst gezahlt wurde.Genau!
Der Steuersatz ist bei Beamten nicht anders als bei RV-pflichtigen. Lediglich der Lohnsteuerabzug ist höher und die einbehaltene Lohnsteuer ist nur eine Vorauszahlung der Einkommensteuer.Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?
Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.
Es sind ja schon ein paar gute Beiträge zusammengekommen im "diskussionsforum thüringens":
https://forum.thueringer-landtag.de/dokument/verfassungsgemaesse-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige#edit-group-tab-diskussionen--content
Moin alle miteinander,Auch hier kommt der Eindruck massiv auf, dass nicht die geforderte Umsetzung gewählt wurde, sondern die billigste Variante von allen, in der Hoffnung, dass es nicht so auffällt. Insgesamt liest sich das ja ganz gut, was Hamburg für die Beamten tut, die ganzen Verbesserungen, fraglich ist nur aus meiner Sicht: Entspricht es der Umsetzung des Beschlusses vom BVerfG? Ohne es jetzt weiter überprüft zu haben, würde ich einfach mal nein tippen. Aus der Vergangenheit heraus, war Hamburg ja auch nicht besonders beamtenfreundlich gesinnt.
im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte ;)
Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:
"Mit dem Schritt, bei den Familienergänzungszuschlägen künftig auch das Partnereinkommen zu berücksichtigen, lösen wir uns vom Bild der klassischen Alleinverdiener-Familie. Damit bildet das Besoldungsrecht die gesellschaftliche Veränderung ab, dass in der Regel mehr als das Einkommen eines Alleinverdienenden als Familieneinkommen zur Verfügung steht," so Heinold.
Ich finde die Besoldungsordnungen werden immer verrückter. Irgendwann kann dann die beamtete Managergattin/ der beamtete Managergatte umsonst arbeiten, weil genügend Familieneinkommen zur Verfügung steht. Das hat nichts mit Leistungsgerechtigkeit zu tun, sondern mit Sozialismus.
Moin alle miteinander,Auch hier kommt der Eindruck massiv auf, dass nicht die geforderte Umsetzung gewählt wurde, sondern die billigste Variante von allen, in der Hoffnung, dass es nicht so auffällt. Insgesamt liest sich das ja ganz gut, was Hamburg für die Beamten tut, die ganzen Verbesserungen, fraglich ist nur aus meiner Sicht: Entspricht es der Umsetzung des Beschlusses vom BVerfG? Ohne es jetzt weiter überprüft zu haben, würde ich einfach mal nein tippen. Aus der Vergangenheit heraus, war Hamburg ja auch nicht besonders beamtenfreundlich gesinnt.
im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte ;)
Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:
Ich halte es für einen gewagten Alleingang, mal kurz das Partnereinkommen in die hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums bezüglich des Alimentations-/Mindestabstandsgebots miteinzubeziehen.Ja, durchaus gewagt.
@WasDennNun
Genau das wird ja eigentlich schon bei der Ehepartnerbeihilfe gemacht, wo das Einkommen des Partners kontrolliert wird. Swen wird sicherlich wieder ein paar Hundert Seiten dazu schreiben, warum es nicht geht. ;)
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.
Dafür muss man Verständnis haben, denn SPD und Grüne hatten noch Klärungsbedarf, was den Entwurf anging. Und die beiden haben es ja sowieso nicht so mit Kindern….Die nächste Sitzung des Finanzausschusses ist am 30. August und vorher läuft da gar nichts. Schon interessant, dass einerseits Entscheidungen des BVerfG als Goldene Bulle behandelt werden („Klima“) und andererseits als frei disponible Empfehlung.
Wo kann man das im Detail nachlesen?
Könnten Sie dies bitte verlinken?
Vielen Dank im Voraus
Tony
Nun ist die Frist 31. Juli schon fast eine Woche verstrichen, ohne dass NRW die Alimentation kinderreicher Familien per Gesetz neu geregelt hätte. Wie es scheint, steckt das Gesetz nach der 1. Lesung fest … Kann das Land NRW so eindeutig eine Vorgabe des BVerfG mißachten? Hat das denn keine Folgen? Ich bin hier als Beamter des Landes NRW sehr enttäuscht von meinem Dienstherrn und auch etwas ratlos, wie es nun weitergeht.
Dafür muss man Verständnis haben, denn SPD und Grüne hatten noch Klärungsbedarf, was den Entwurf anging. Und die beiden haben es ja sowieso nicht so mit Kindern….Die nächste Sitzung des Finanzausschusses ist am 30. August und vorher läuft da gar nichts. Schon interessant, dass einerseits Entscheidungen des BVerfG als Goldene Bulle behandelt werden („Klima“) und andererseits als frei disponible Empfehlung.
Im Land NRW hat der Landtag den Gesetzesentwurf an den Haushalts- und Finanzausschuß zur Beratung abgegeben. In dem letzten Termin des Haushaltsausschusses hat die Opposition (aus meiner Sicht zu Recht) gerügt, dass der Gesetzesentwurf nicht vollständig die Rechtsprechung des BVerfG umsetzt. Auch wurde gerügt, dass die Umsetzung nur teilweise für die Vergangenheit umgesetzt wird.
Daher hat man sich darauf geeinigt, dass man verschiedenen Experten die Möglichkeit der Stellungnahme bis zum 31.07.2021 (Frist vom BVerfG) einräumen möchte, um dann in der nächsten Sitzung darüber zu beraten. Die nächste Sitzung findet planmäßig am 02.09.2021 statt. Im Haushaltsausschuss wurde ein optionaler Zusatztermin für den 26.08.2021 in den Raum gestellt, ob der vor dem Hintergrund der umfangreichen Stellungnahmen tatsächlich gezogen wird, bleibt abzuwarten. Die nächsten, planmäßigen Sitzungen des Parlamentes nach der Sommerpause sind am 08.09.2021, 09.09.2021 und 10.09.2021.
Es ist geplant, dass der Haushaltausschuß bis zu diesem Zeitpunkt dem Parlament eine Stellungnahme abgibt, die dann in die Beratung des Gesetzesentwurfes mit einbezogen werden können. Die Landesregierung plant ausserdem, das Gesetzgebungsverfahren in der ersten Sitzungswoche abzuschließen.
Um nur ein paar Kritikpunkte aufzugreifen:
- Nachzahlung für die Vergangenheit nur für diejenigen, die jährlich Einspruch eingelegt haben
- Problematisch ist, dass die Landesregierung (noch) keine Konsequenzen aus der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung gezogen hat. Diese Entscheidung müsste zu einer deutlichen Anhebung aller Besoldungsgruppen in NRW führen.
- Nachvollziehbarkeit der Berechnung des Familienzuschlages
- Orientierung der Beamtenbesoldung am Rande des gerade noch verfassungsrechtlich vertretbaren Rahmens
Vielleicht sieht sich die Landesregierung im Rahmen des Gesetzesvorhaben in der Verantwortung, den Entwurf noch nachzubessern.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
"...Die Gespräche sollen im September fortgesetzt werden. Wir erwarten dann erste Umsetzungsvorschläge seitens des SMF.
Wir werden weiter berichten ..."
...2022....2023.... 8)
Spätestens wenn die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung bekommt, wird sich zeigen, dass die ganzen Gespräche in den Bundesländern für die Katz waren.
Kostengünstig wäre es natürlich alles über den kinderbezogenen OZ zu verteilen, was aber irgendwo auch nicht gehen kann, da dann Beamte mit Kindern mehr haben als Kollegen in deutlich höheren Ämtern ohne Kinder.
[...] aber das darf nicht dazu führen das ein Beamter mit erheblich höherer Besoldungsstufe in Zukunft weniger verdient als sein kinderreicher Kollege.
aber das darf nicht dazu führen das ein Beamter mit erheblich höherer Besoldungsstufe in Zukunft weniger verdient als sein kinderreicher Kollege.
Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich bis zu meinem Lebensende mit meinem Dienstherrn über eine amtsangemessene Alimentation streiten muss, da der Dienstherr seine Beamten immer äußerst knapp und mit allen legalen und illegalen Tricks, nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts besolden wird.
Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich bis zu meinem Lebensende mit meinem Dienstherrn über eine amtsangemessene Alimentation streiten muss, da der Dienstherr seine Beamten immer äußerst knapp und mit allen legalen und illegalen Tricks, nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts besolden wird.
Stimmt. Wenn man mit 2xA11 oder 1xA13 einkommensmäßig schon zu den obersten 10% in Deutschland gehört, ists schon äußerst knapp...
Durch die ganze Armutsmigration steigt man in der Leiter halt automatisch nach oben. Deshalb kann man sich aber nicht mehr kaufen...
Ab A13 aufwärts gehört man offenbar zu den Reichen. Meiner Meinung nach gehören da eher zur gehobenen Mittelschicht.
Ich glaube, dass es den Kollegen eher darum ging aufzuzeigen, dass auch Einkommen oberhalb des 90. Perzentils in vielen Fällen keinen Moglichkeitsbereich eröffnen, der über eine Dreizimmerwohnung, 14 Tage Kanaren und alle paar Jahre nen neuen Golf hinausreicht.
[...] da in allen seitdem ausnahmslos die Nettoalimentation der zu betrachtenden untersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe deutlich unterhalb der Mindestalimentation liegt und damit evident unzureichend ist, was sich wegen des systeminternen Abstandsgebots zwangsläufig bis hin zu den höchsten Besoldungsgruppen der A-, B- und R-Besoldungsordnung auswirkt.
[...], da eine amtsangemessene Alimentation grundrechtsgleiches Recht und damit zwingend zu beachten ist, auch wenn einem das nicht passt, weil man das als Steuerverschwendung ansieht.
Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist. Und zumindest die Gesetzgeber, die hier schon Vorschläge veröffentlicht haben, sehen das ähnlich.
Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.
Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist.
Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.
Wenn ich mich so an meine Schulzeit erinnere - Es waren bei den Mitschülern eigentlich nie diejenigen aus Beamtenfamilien, die durch "Reichtum" auffielen. Eher immer die, deren Eltern noch so kleine Unternehmen hatten oder Freiberufler waren. Irgendwie komisch. Aber das "unternehmerische Risiko" musste ja irgendwie belohnt werden.
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.
Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.
Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?
Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.
..ich habe mich mit meinen A13 schon gewundert, warum ich noch Soli zahle... 8)
Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.
An der Stelle würde ich mich aber fragen, ob der Eid des Beamten nicht dagegen spricht, etwas offensichtlich nicht von der Verfassung gedecktes zu tun, weil es ihm befohlen wurde.
Wenn also -- wie hier vielfach unterstellt -- offensichtlicher Verfassungsbruch begangen werden würde, dann sollten diejenigen Beamten, die dies sehenden Auges tun, doch relativ leicht aus dem Dienst entfernt werden können.
btw: Ich behaupte, dass hier eben kein offensichtlicher[!] Verfassungsbruch vorliegt. Das heißt nicht, dass ich behaupten würde, alles wäre korrekt. Nur, dass es eben nicht so einfach ist, wie manche es hier gern darstellen.ZitatDeine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.
Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.
Die Schlussfolgerung, die ihr zieht, ist, dass da entweder "böse Menschen" sitzen, die euch nichts Gutes wollen, oder Nulpen, die es nicht besser können. Meine Schlussfolgerung ist, dass die hier behauptete offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Änderungen nicht in dieser Form gegeben ist. Ich sage nicht, dass ich meine Hand für die Korrektheit ins Feuer legen würde; wohl aber, dass derartige Beurteilungen sicherlich nicht von ein paar Foristen getroffen werden können.
Aber wahrscheinlich ist es hier wie im Fußball, wo jeder zu Hause bessere Entscheidungen treffen könnte als der Bundestrainer...Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?
Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.
btw: Der Anteil der Einkommensreichen ist unter den Selbstständigen tatsächlich höher als unter Beamten. So what? Dadurch wird kein reicher Beamter arm und kein armer Selbständiger reich...ZitatBzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.
Die Ausrichtung am Median-Nettoäquivalenzeinkommen soll ja gerade Effekte wie deutliche Schwankungen im Bereich der Einkommensmillionäre ausblenden -- jene Schwankungen schlagen deutlich stärker auf den Durchschnitt durch -- und sich auf den Bereich,der für die meisten Personen relevant ist, konzentrieren -- eben die Mittelschicht.
Es ist aber korrekt beobachtet, dass die Definition "200% dessen, was der Median an Einkommen erzielt" nicht abbildet, was sich dieser Personenkreis über die Zeit leisten kann. Immobilien dürften hier ein gutes Stichwort sein: Für die meisten Haushalte ist es utopisch, sich über Wohneigentum Gedanken machen zu können -- gerade in struktur-stärkeren Regionen. Die "obersten 10%" konnten das und können das auch weiterhin. Allerdings was man sich für Immobilien leisten kann, ist ggf. durchaus abnehmend, da die Immobilienpreise schneller gestiegen sein dürften als das Median-Einkommen. (Oder anders formuliert: Der Kreis derjenigen, die sich eine gewisse Kategorie Luxus leisten konnten, ist kleiner geworden.)
Den relativen Reichtums-Begriff interessiert dergleichen aber weniger, da ja die Gesellschaft im "Jetzt" miteinander verglichen wird. Da bleibt die Aussage bestehen, dass -- nach Definition -- ein einkommensreicher Haushalt eben doppelt so viel an Einnahmen zur Verfügung hat wie der Median-Haushalt. Oder anders formuliert: 50% der Gesellschaft haben weniger als die Hälfte der Einnahmen im Vergleich zu einem einkommensreichen Haushalt.
Nein, das folgt so nicht. Ich behaupte nur, dass sowohl die bisherigen Gesetze als auch die jetzt notwendig gewordenen Änderungen nach besten Wissen und Gewissen erarbeitet wurden. Dies schließt den Entwurf eines absehbar verfassungswidrigen Gesetzes aus.
Nun, das ist ja kein neues Phänomen: Da gerade im Niedriglohnbereich die Beamten-Alimentation deutlich den "Marktwert" der Tätigkeit übersteigt, wird hier weniger bis gar nicht mehr verbeamtet und die Aufgaben an Tarifbeschäftigte übergeben (bzw. eher noch an Subunternehmer ausgelagert). Dadurch sind die 115% des Existenzminimums eben nur noch für Beamte höherer Besoldungsstufen anzuwenden, das Kriterium wird gehalten und so ist nichts nach oben zu propagieren, wie hier gern einmal gefordert wird, dass, da der A4-Beamte seine 4K-Familie von seinen mickrigen Bezügen nicht allein versorgen kann, der Single-Richter entsprechend mehr Grundgehalt bekommen solle.
Genau an dieser Stelle sind wir komplett unterschiedlicher Auffassung. Nach meiner Meinung ist es so, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten gehen, immer in der Lage sein sollten, Ihren Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Während im Beamtenrecht das jetzt in deutlicher Weise klargestellt wurde, dass ein Beamter immer mindestens 115 % des Grundsicherungsniveaus haben muss, wird auf dem privaten Sektor mit dem gesetzlichen Mindestlohn lediglich versucht, dieses Sicherungsniveau zu erreichen.Und während der eine Beamte halt dieses Grundsicherungsniveau erreicht (oder wird es vom Single Beamten irgendwo unterschritten?).
Wenn man die unteren Besoldungsgruppen streicht, schließt man die Augen davor, dass es weiterhin Menschen gibt und geben muss, die bspw. die Dienststelle putzen, die Mülleimer leeren und den Flur wischen. Man nimmt billigend in Kauf, dass diese Menschen mit ihrem Einkommen vom Subunternehmer eigentlich unterhalb des Existenzminimums leben, und entweder "Aufstocker" sind oder aber aus persönlichen Gründen keine ergänzende staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen wollen oder können.Das zynische ist, dass sie erst zum Aufstocker werden, wenn sie zu wenig arbeiten oder eine Familie mit ernähren müssen.
Daraus zu schließen, diese Tätigkeiten würden nach dem Beamtenrecht über dem Marktwert entlohnt, entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft. Vielmehr werden diese Tätigkeiten auf dem Markt nicht angemessen entlohnt und es ist hier Aufgabe des Gesetzgebers, dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitgeber ihren Vollzeitmitarbeitern ein Einkommen zahlen, mit dem sie in der Lage sind, zumindest ihren eigenen Lebensunterhalt ohne staatliche Hilfe sicher zu stellen.Und der Arbeitgeber dies auch macht, wenn er Mindestlohn zahlt, oder nur noch kinderlose Singles einstellt, wenn er wegen die Kinder ein höheren Lohn zahlen soll.
Nur weil es dem Gesetzgeber es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, hier eine entsprechende Regelung durch einen angemessenen Mindestlohn für alle zu schaffen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass einfache Tätigkeiten eines Beamten so schlecht alimentiert werden dürfen, dass auch er oder sie auf ergänzende, staatliche Hilfe angewiesen ist.Also plädierst du für einen familienstandabhängigen Mindestlohn?
Soweit es den kindbezogenen Anteil betrifft, hat das BVerfG erkannt, dass der Mehrbedarf bei Mehrkindfamilien ab dem dritten Kind generell (also auch außerhalb des ÖD) nicht durch staatliche Leistungen oder staatliche Entlastung gedeckt ist. Ich zitiere mal:Und mal sehen, ob er dieses Prinzip nicht auch auf die benachteiligte Kinder 1 und 2 anwenden wird.
Daher steht es dem Gesetzgeber frei, das von der Verfassung vorgegebene Ziel durch eine entsprechende Bemessung der Bruttobezüge – etwa in Gestalt eines kinderbezogenen Familienzuschlags – zu erreichen, die Richter und Beamten an einem allgemein gewährten Kindergeld teilhaben zu lassen, steuerrechtlich die durch den Kindesunterhalt verminderte Leistungsfähigkeit auszugleichen oder diese und weitere Möglichkeiten miteinander zu verbinden.
Die einleuchtende Begründung, wie oben dargestellt, ist mir gerade eingefallen (wie Schuppen von den Augen). Mich wundert es nun, dass das niemandem Anderen vorher aufgefallen ist.
Man mag mich gern aufklären, wenn ich falsch liege, aber das Abstandsgebot bezüglich der Amtsangemessenheit der Besoldung von Beamten vergleicht doch nur die Besoldung von Beamten verschiedener Ämter, nicht zwischen Beamten und Angestellten o.Ä.
Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.
Nun geht man nicht ganz so krass vor, sondern schafft nur sowas wie A4, A5 ab und erhöht die Familienzuschläge. Aber prinzipiell funktionert es genau so.
Natürlich ist ein vom BVerfG aufgestelltes Kriterium, woran es die Überprüfung der Besoldungsgesetze geknüpft hat, auch der Vergleich zur Entwicklung der Tarif-Löhne im öffentlichen Dienst. Aber auch da gäbe es ja für die verbleibenden höheren Ämter keine Probleme -- jedenfalls keine, die es nicht schon jetzt gäbe.
Dass die Beamten-Alimentation gerade bei den unteren Besoldungsgruppen über dem Marktwert liegt, ist ja insbesondere auch durch die garantierte Mit-Versorgung von Ehepartnern und Kindern der Fall, die privatrechtlich in dieser Form eher selten bis nie gegeben sind. Auch der alleinstehende A4-Beamte dürfte deutlich über Grundsicherung liegen, während das bei mitzuversorgendem Ehepartner und 2 Kindern nicht mehr der Fall ist. Ein alleinstehender, Vollzeit arbeitender Mindestlohnbezieher dürfte zwar auch über die Grundsicherung hinauskommen; aber niemand erwartet, dass er davon noch zusätzlich Ehepartner und zwei Kinder mitfinanzieren kann. Für diese Situation gibt es dann die -- für Beamte nicht zur Verfügung stehende -- Möglichkeit, beim Amt aufzustocken.
Eine Verschiebung der Verantwortung der Unterstützung von Geringverdiener-Familien aus der Beamten-Besoldung in die Sozialhilfe entlastet damit dann das Besoldungs-Gefüge, welches dann eben nicht auf einer Stufe im einfachen bzw. mittleren Dienst aufsetzt, die deutlich über der vergleichbaren Privatwirtschaft liegen müsste um der Mindestalimentation zu genügen, sondern erst auf einem höheren Level den Vergleich sucht.
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,
was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!
Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!
Mir ging es nur darum, dass das Abstandsgebot nur innerhalb der Beamtenschaft zum Tragen kommt. Wenn nach einer Abschaffung einer A4 eine privatrechtlich Beschäftigte Person die zuvor vom A4-Beamten erledigten Aufgaben übernimmt, dann ist der Abstand zwischen dem Lohn des so Beschäftigten und eines A5-Beamten keine zu betrachtende Größe, obwohl zuvor ein Abstand zwischen A4 und A5 vorliegen musste.
Man kann den Spaß ja auch -- wieder nur hypothetisch -- herumdrehen und zusätzliche Ämter (wieder) einführen. Wenn irgendein Dienstherr demnächst auf die Idee käme, A1 bis A3 (in der Annahme, dass A4 das gerade niedrigste vorhandene Amt sei) einzuführen, dann müssten einerseits diese sich aufgrund des Abstandsgebots unterhalb von A4 wiederfinden, aber eben auch die Mindestalimentation erfüllen, was zu einer deutlichen Steigerung von A4 aufwärts führen würde.
Nur passiert in der Realität das Umgekehrte, nämlich die Abschaffung einzelner Ämter. Also gilt auch dort entsprechend, dass nur auf die dann noch vorhandenen Ämter die Mindestalimentation als untere Grenze anzuwenden und zwischen den noch vorhandenen Ämtern das Abstandsgebot einzuhalten ist. (Die weiteren Kriterien wie Vergleich zu Tarifbeschäftigten usw. außen vorgelassen.)
Wenn man also im Gedankenexperiment nicht nur den einfachen, sondern auch den mittleren Dienst abschaffen und die entsprechende Aufgaben von privatrechtlich Angestellten erledigen lassen würde, sollte es zukünftig kein Problem bezüglich der Mindest-Alimentation (115% der Grundsicherung netto für 4K-Alleinverdiener-Ehe) geben. Da sich die Abstände zwischen den weiterhin bestehenden Ämtern nicht verändern würde, wenn alles für diese beim alten bleibt, wäre auch das Abstandsgebot weiterhin erfüllt.
Man muss dir wirklich dankbar sein für dein Gedankenexperiment, denn es beweist, dass die Streichung von Besoldungsstufen gegen die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums, im speziellen gegen das Alimentationsprinzip, verstößt. Das spricht genau für mein Berechnungsmodell oben.
Vielen Dank, dein Extrembeispiel zeigt wie unsinnig die Streichung der unteren Besoldungsstufen ist.
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte
Durch die Abschaffung von Besoldungsgruppen wird zwangsläufig das Besoldungsgefüge verändert, was nur in einem geringen Maße möglich sein dürfte
Da würde mich eine Begründung interessieren. Denn daran hängt genau die Frage, was mit einer A5 nach der Abschaffung einer A4 passiert: Muss sich die Höhe der A5 im Abstand zur nun nicht mehr existenten A4, wenn diese die Mindestalimentation erfüllen würde, orientieren? Nach meinem Empfinden [!] ergibt dies keinen Sinn, da es keine A4 mehr gäbe, an der man sich orientieren und gegenüber der man das Abstandsgebot einhalten oder reißen könne.
(Über die Frage, welche Aufgaben von Beamten übernommen werden müssen und ob das heißt, dass man einen mittleren Dienst weiterhin braucht, habe ich mich nicht eingelassen.)
Die Engelsgeduld von Herrn Tarnortsch überrascht mich immer wieder.
@cyrix: sind sie nun Beamter oder nicht? Sie offenbaren ein spezielles Rechtsverständnis, welches ich ungern in der Verwaltung oder der justiz sehen wöllte.
Aber bei den Herausforderungen in der Personalgewinnung sollte man ja heutzutage wenig wählerisch sein.
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,
was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!
Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!
Eure Heiligkeit, Papst SwenTantortsch,
was ist Euch an dem Wort "Gedankenexperiment", welches bewusst gewählt wurde, um deutlich zu machen, dass dieses Szenario nur einen einzelnen Aspekt beleuchten und nicht die Realität widerspiegeln solle, unklar geblieben, als dass Ihr es in Eurer allerhabenen und unanzweifelbaren Weisheit nicht berücksichtigt habt? Natürlich tut es uns untertänigst Leid, dass wir an Eurer Unfehlbarkeit gezweifelt haben! Bitte vergebt uns, oh größter aller Forenweisen! Natürlich können wir nicht erhoffen, dass Ihr uns niederes Volk an Eurer Weisheit teilhaben lasst und etwaig vorhandene Fehlschlüsse argumentativ beseitigt. Nein, Eure Autorität allein ist es, die uns natürlich genügt, denn ein Verweis auf eine nicht verfügbare Quelle kann dem einfachen Mann, der Euch hier wagt, vor die Augen zu treten, nicht weiterhelfen. Es ist natürlich seine eigene Schuld, dass er keine Bibliothek über das Beamtenrecht zu Haus hat. Aber seine Heiligkeit erleuchtet uns Kraft seiner Autorität!
Wir werden ab sofort wieder den Staub unter Euren Füßen küssen und uns nie mehr dazu erheben, Eure Aussagen in Zweifel zu ziehen, denn natürlich habt Ihr und nur Ihr Recht! Mögen in künftigen Prozessen die Richterinnen und Richter auf allen Ebenen und insbesondere im Bundesverfassungsgericht von Eurer Weisheit profitieren. Und wehe, dass sie dies anders sehen. Die Hölle sei dann für sie die gerechte Strafe!
...darüber sollte man nicht lachen sondern lächeln, weil es mE des "Pudels Kern" trifft...denn schöne Worte von ST juristisch verpackt, können nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kampf von ST insgesamt betrachtet eher
an Don Quixote de la Mancha erinnert... 8)
[Handelt es sich beim Statement eventuell eher um eine Projektion?
[Handelt es sich beim Statement eventuell eher um eine Projektion?
...netter Versuch ;D...nein, hat meine Psyche nicht nötig...ich bin zufrieden mit mir und meiner Umwelt...deshalb kann ich das Ergebnis des "Konfliktes" zwischen Besoldungsgesetzgebung und Gerichtsbarkeit auch geduldig abwarten...
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?Einfachen Dienst gab es seinerzeit in großer Zahl bei Post und Bahn. Nach deren Privatisierung Anfang/Mitte der 90er sehe ich Ernennungen im einfachen Dienst jenseits der Justiz nur noch Vereinzelt bei Boten in Oberbehörden. Der Bedarf überholt sich wohl mit dem zunehmenden Erfordernis an Qualifikation.
Ich finde dieses Forum hier sehr spannend und ich habe auch schon einiges dazu gelernt.
Ich stelle mir im Moment folgende Frage:
Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn amtsangemessen zu besolden, auch unter Berücksichtigung der familiären Verhältnisse. Bei der Betrachtung der 4-Köpfchen Beamtenfamilie mit nur dem einen Beamten als „Geldbringer“ muss die Grenze von 115% zur Sozialhilfe eingehalten werden, da staatliche Sozialleistungen per se ausgeschlossen sind. Wie verhält es sich wenn der alleinverdienende Beamte in Teilzeit beschäftigt ist und demgemäß die Besoldung reduziert wird?? Es gibt ja keine analogen Vergleiche, da es bei dem Sozialhilfeniveau keine Teilzeit gibt. Ist das dann selbstgewähltes Leid, da der Beamte grundsätzlich Anspruch auf Vollzeitbeschäftigung hat und er dann auch nicht in geringem Umfang von der negativen Arbeitsfreiheit Gebrauch machen dürfte?!
Danke für aufklärende Antworten!
Mir sind noch nie Beamte im einfachen Dienst begegnet. Wenn denn nun die Ämter A5 unterhalb gar nicht oder fast gar nichts vergeben sind, ist das Streichen dieser Ämter dann nicht folgerichtig und ohne Konsequenz?Einfachen Dienst gab es seinerzeit in großer Zahl bei Post und Bahn. Nach deren Privatisierung Anfang/Mitte der 90er sehe ich Ernennungen im einfachen Dienst jenseits der Justiz nur noch Vereinzelt bei Boten in Oberbehörden. Der Bedarf überholt sich wohl mit dem zunehmenden Erfordernis an Qualifikation.
Also plädierst du für einen familienstandabhängigen Mindestlohn?
Am 26.08.2021 um 09:30 wird im Haushaltsausschuss NRW der Entwurf der Landesregierung "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" diskutiert. Wer Zeit, Interesse und Muße hat, dieser Diskussion per livestream zu folgen, kann sich hier dafür anmelden:
https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles-presse/parlaments-tv/antrag-auf-zugang-zum-livestream.html?id=1115320
Ich hab die Übertragung des Haushaltsausschusses NRW geguckt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen ca. 1,6 Millionen Einsprüche von Beamten hinsichtlich "Besoldung" vor.
In NRW sind aber wohl auch Zeiträume "bis 2003" problematisch und "offen"?
Ob es Auswirkungen für NRW aus dem Beschluss zur Berliner Richterbesoldung gibt, analysiert man weiterhin..
Falls es Auswirkungen gäbe, würde man das im vorzunehmenden Gesetzgegebungsverfahren nach den Tarifverhandlungen mit umsetzen wollen (Finanzminister Reinhold Hilbers)
Die Arbeitgeberseite hat für die TDL 2021 angekündigt, den Arbeitsvorgang (und somit die Entgeltordnung als Ganzes) als Kernthema zu machen. Damit steht sicherlich auch in der Beamtenbesoldung die Eingruppierung, Überleitung und Erfahrungsstufe auf dem Prüfstand.
Die Arbeitgeberseite hat für die TDL 2021 angekündigt, den Arbeitsvorgang (und somit die Entgeltordnung als Ganzes) als Kernthema zu machen. Damit steht sicherlich auch in der Beamtenbesoldung die Eingruppierung, Überleitung und Erfahrungsstufe auf dem Prüfstand.
Seit wann sind Beamte eingruppiert? Oder werden übergeleitet?
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.
Und diese Änderung hatte nichts mit Tarifbeschäftigten zu tun.
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?Bedeutet das, dass man ab 2017 keinen Widerspruch mehr gegen die Alimentation einlegen musste, um seine Ansprüche zu wahren?
[/
Da nach meiner Kenntnis erst ab dem Jahre 2017 seitens des Landes NRW einem Antrag auf Ruhen des Verfahrens zugestimmt wurde, dürften nur noch ganz wenige Fälle noch nicht abschließend entschieden worden sein.
Das ergibt sich auch aus den voraussichtlichen Mehrausgaben des Finanzministeriums NRW:
Jährliche Mehrkosten ab dem Jahr 2022: 88 Mio EUR pro Jahr
Einmalige Kosten im Jahr 2021: 120 Mio EUR
Rein mathematisch sind es also für alle Betroffenen für die gesamte Zeit vor dem 01.01.2021 lediglich rund 32 Mio EUR Nachzahlung.
Wie muss ich den Rechtsmittel verstehen? Ich muss Klage eingereicht haben und der Widerspruch reicht nicht, um rückwirkend Geld zu erhalten?Bedeutet das, dass man ab 2017 keinen Widerspruch mehr gegen die Alimentation einlegen musste, um seine Ansprüche zu wahren?
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Da nach meiner Kenntnis erst ab dem Jahre 2017 seitens des Landes NRW einem Antrag auf Ruhen des Verfahrens zugestimmt wurde, dürften nur noch ganz wenige Fälle noch nicht abschließend entschieden worden sein.
Das ergibt sich auch aus den voraussichtlichen Mehrausgaben des Finanzministeriums NRW:
Jährliche Mehrkosten ab dem Jahr 2022: 88 Mio EUR pro Jahr
Einmalige Kosten im Jahr 2021: 120 Mio EUR
Rein mathematisch sind es also für alle Betroffenen für die gesamte Zeit vor dem 01.01.2021 lediglich rund 32 Mio EUR Nachzahlung.
Nein. Das bedeutet konkret, dass alle Widersprüche bis zum Jahre 2016 nach meiner Kenntnis durch Widerspruchbescheid entschieden wurden und man zur Wahrung der Ansprüche gegen diese Entscheidung hätte klagen müssen. Vor dem Hintergrund des Kostenrisikos (und wer klagt schon gegen den Dienstherrn, der noch Karriere machen will?) haben sicherlich nur sehr wenige geklagt. Zusätzlich hätte man dann ja noch auf ein Verwaltungsgericht treffen müssen, dass entweder das Verfahren ruhend stellt oder zu seinen Gunsten urteilt.
Ab dem Jahr 2017 wurden die jährlich zu stellenden Widersprüche auf Antrag nach meiner Kenntnis ruhend gestellt und nicht entschieden, so dass einem der jährlich neue, kostenpflichtige Gang zum Verwaltungsgericht erspart blieb.
Da für das Jahr 2021 die Widerspruchsfrist erst am 31.12.2021 abläuft, sieht der Gesetzesentwurf für dieses Jahr eine rückwirkende Erhöhung für alle Betroffenen ab dem 01.01.2021 vor. Wer für die Jahre davor keine offenen Rechtsmittelverfahren mehr hat, geht für die Zeiträume davor leer aus.
Diese Verfahrensweise ist juristisch nicht angreifbar. Der Gesetzgeber muss nicht rückwirkend Alimente nachzahlen. Der Landesgesetzgeber ist allerdings selbstverständlich berechtigt, diesen anhaltenden Vertrauensverstoß auch rückwirkend zu beseitigen. Und wenn er dies seit dem Zeitpunkt der BVerfG-Entscheidungen (also zumindest ab dem Jahre 2020) für alle Betroffenen unabhängig von einem Antrag tun würde, wäre er damit jedenfalls näher am Sinn des Beamtenverfassungsrechts. Danach sieht es allerdings aktuell nicht aus.
Startschuss Tarifrunde 2021...wenn die Gewerkschaften dieses Schwert bei den Tarifverhandlungen TV-L ziehen würden, würden die Arbeitgeber diese zum Amtsarzt schicken..
https://www.dbb.de/teaserdetail-ekr-2021/oeffentlicher-dienst-dbb-fordert-mehr-geld-fuer-beschaeftigte-der-laender.html
Mit 5% in den Ring steigen bei einer erwarteten Inflation von 5%, wohlwissend dass man sich mal wieder bei der Hälfte gestreckt auf 2 Jahre trifft - Ich werde es nie verstehen wie Gewerkschaften so gegen ihre eigenen Mitglieder agieren können. Man hat das Schwert des BVerfG-Urteils in der Hand und nimmt wieder nur den Zeigefinger.
Ich erinnere mich noch an die Änderungen "Altersstufen" in "Erfahrungsstufen", die zumindest in NRW entsprechend umgesetzt wurden.
Und diese Änderung hatte nichts mit Tarifbeschäftigten zu tun.
Wenn man es eng auslegt, stimmt das natürlich. Diese Neuregelung diente vor allem der verbesserten Umsetzung der EU-Richtlinie 2000/78/EG des Rates vom 27. November 2000 zur Festlegung eines allgemeinen Rahmens für die Verwirklichung der Gleichbehandlung in Beschäftigung und Beruf.
Die Umsetzung der o.g. EU Richtlinie war allerdings vorher auch schon Gegenstand der tariflichen Auseinandersetzung mit den bekannten Änderungen im Tarifrecht.
Meine Sorge wird jedenfalls Durch Deine Argumentation nicht zerstreut. Ich gehe davon aus, dass nicht nur im Tarifrecht, sondern später auch im Beamtenrecht die Axt an die bisherigen Regelungen der Eingruppierung gelegt werden soll. Wir werden sehen, ob meine Sorgen begründet sind oder nicht.
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.
Da es keine rechtliche Vorgabe gibt, wie die Beamtendienstposten bewertet werden, könnte man sich ja auch an Arbeitsvorgängen orientieren und diese ähnlich der EntgO summarisch bewerten.
Hätte den Vorteil, dass man für jede Stelle nur eine TD schreiben müsste und diese dann ganz ähnlich bewerten könnte.
Inwiefern soll eine geänderte Definition des Rechtsbegriffs "Arbeitsvorgang" denn auf Beamte übertragbar sein? Es handelt sich um ein vollkommen anderes Stellenbewertungsverfahren. Beschäftigten-Stellen werden summarisch bewertet, Beamtenstellen werden analytisch bewertet - z. B. nach dem Verfahren der KGSt. Der Begriff "Arbeitsvorgang" taucht bei der Bewertung von Beamtenstellen einfach nicht auf. Und es wird auch gesetzlich kein Verfahren zur Bewertung von Beamtenstellen vorgegeben.
Da es keine rechtliche Vorgabe gibt, wie die Beamtendienstposten bewertet werden, könnte man sich ja auch an Arbeitsvorgängen orientieren und diese ähnlich der EntgO summarisch bewerten.
Hätte den Vorteil, dass man für jede Stelle nur eine TD schreiben müsste und diese dann ganz ähnlich bewerten könnte.
Das könnte man als Dienstherr natürlich so machen. Rentenonkel befürchtet aber ja, dass der veränderte Begriff des Arbeitsvorgangs gesetzlich auf die Beamten übertragen wird (oder auch anderweitig gesetzlich auf die Bewertung der Stellen eingewirkt wird). Hierzu müsste es plötzlich eine konkrete Vorgabe zum Bewertungsverfahren von Beamtenstellen geben. Und da insbesondere auf kommunaler Ebene hauptsächlich analytisch nach dem KGSt-Verfahren bewertet wird, würde das komplette, deutschlandweit angewandte Bewertungssystem der KGSt auf einen Schlag zerschmettert werden.
Wie man hört, soll in Schleswig-Holstein ja die Besoldung unter anderem dadurch verfassungskonform werden, dass die Beihilfe für Ehegatten bei 2 Kindern im Haus auf 90 %angehoben wird:
https://oeffentlicher-dienst-news.de/schleswig-holstein-besoldung-2022/
Was bedeutet so eine Regelung eigentlich für Widersprüche, die in der Vergangenheit liegen? Damit kann die Besoldung wohl kaum rückwirkend angehoben werden, weil Beihilfebescheide ja rechtskräftig sind und die pkv Beiträge auch bereits bezahlt wurden...
Gibt es Möglichkeiten sich in diesem Zusammenhang z. b. Beim Bund, wo eine Neugestaltung ja wohl noch dauert, Ansprüche zu sichern bzw eine Umwandlung herbei zu führen?
Es scheint, dass mit der Beihilfeanhebung zumindest für die Vergangenheit kostengünstig viel abgefrühstückt werden kann, oder missverstehe ich das?
Wie man hört, soll in Schleswig-Holstein ja die Besoldung unter anderem dadurch verfassungskonform werden, dass die Beihilfe für Ehegatten bei 2 Kindern im Haus auf 90 %angehoben wird:
https://oeffentlicher-dienst-news.de/schleswig-holstein-besoldung-2022/
Was bedeutet so eine Regelung eigentlich für Widersprüche, die in der Vergangenheit liegen? Damit kann die Besoldung wohl kaum rückwirkend angehoben werden, weil Beihilfebescheide ja rechtskräftig sind und die pkv Beiträge auch bereits bezahlt wurden...
Gibt es Möglichkeiten sich in diesem Zusammenhang z. b. Beim Bund, wo eine Neugestaltung ja wohl noch dauert, Ansprüche zu sichern bzw eine Umwandlung herbei zu führen?
Es scheint, dass mit der Beihilfeanhebung zumindest für die Vergangenheit kostengünstig viel abgefrühstückt werden kann, oder missverstehe ich das?
Die Veränderung der Beihilfesätze ist erst ab dem Kalenderjahr 2022 geplant. So sollen die Kosten der privaten Krankenversicherung für die betroffenen Familien gesenkt werden. Für die Vergangenheit sind rückwirkend Pauschalen zu den Beiträgen der privaten KV geplant, die sich allerdings an der grundsätzlichen Beihilfefähigkeit in der Vergangenheit orientieren.
Kinderreiche Beamte, deren Ehegatte und/oder Kinder gesetzlich ktankenversichert waren, würden demnach leer ausgehen oder weniger bekommen. Auch dürften diejenigen leer ausgehen, die es versäumt haben, rechtzeitig ihre Ansprüche geltend zu machen bzw. noch geltend machen werden.
Die Landesregierung plant nun diese Korrelation aufzuheben und sämtliche sonstigen Einkünfte der BeamtInnen mit bestimmten Besoldungsbestandteilen zu verrechnen. Mir erschließt sich nicht, was z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen oder sonstige Nebeneinkünfte des Beamten mit seinem Amt zu tun haben. Der Dienstherr bekommt seitens des Beamten nicht weniger Hingabe (um nicht zu sagen: Arbeitskraft) entgegengebracht, nur weil dieser zufällig drei Ferienwohnungen vermietet oder zum richtigen Zeitpunkt in Amazon-Aktien investiert hat.
Am bedenklichsten finde ich jedoch das Anknüpfen der Besoldung an Einkünfte Dritter. Der Partner soll sich wirtschaftlich gegenüber dem Dienstherren des Ehegatten "nackig machen", damit dem Beamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird? Und bei fehlendem Mitwirken des Dritten (man denke z.B. an Scheidungsverfahren) wird die Beweislast, dass der Beamte des Familienergänzungszuschlages bedarf vom Dienstherren auf diesen abgewälzt? Selbst wenn das Mitwirken gerichtlich erzwungen werden könnte, vergehen hier lange Zeiträume, in welchen der Beamten dann nicht amtsangemessen Alimentiert würde.
"[...] Was übersehe ich hier[...]?"
Die Gesetzgeber wollen diesen Bedarf aber wirklich nur minimal anerkennen, und rennen mit bloßem Auge in die nächsten handwerklichen Fehler.
Die Gewerkschaften müssen dies noch aktiver unterstützen. Da kommt einfach zu wenig.
So viel dazu. Ich mag ja als Mathematiker in juristischen Fragen des Beamtenrechts nicht so bewandert zu sein wie manch anderer hier. Für mich hört sich das aber durchaus nachvollziehbar an...Danke für die Zusammenfassung.
Klingt ja quasi nach einem Eigentor.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass die derzeit bessergestellen Singles/Paare ohne Kinder langfristig schlechter da stehen.Klingt ja quasi nach einem Eigentor.
Wie meinen?
"Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden.Das Argument halte ich für nicht tragfähig. Die Unterscheidung liegt doch gerade im Unterhaltscharakter der Besoldung begründet, wohingegen beim Dienstvertrag ein Leistungsaustausch stattfindet.
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).
Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.
...ich will dir deine Freude über deine Nettonachzahlung in Höhe von 60.000 € nicht nehmen... ;)
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen
...Fakt ist, es stehen verschiedene verfassungsgerichtliche Entscheidungen im Raum, die die Politik im Rahmen ihrer Besoldungsgesetzgebung umsetzen muss..in welcher Form sie dies versucht, haben wird ja bereits an einigen Beispielen gesehen...in keinem Beispiel, zeigt sich eine Erhöhung der Alimentation durch die ganze Bandbreite der Besoldung ohne Rücksicht auf den jeweiligen Familienstand...von Abstandgeboten ist nie die Rede..
...natürlich geht "mehr immer", aber ich persönlich würde es in meinem Fall absurd finden, wenn ich, der ich bereits verwundert feststellen musste, dass ich zu den oberen 10% gehöre, die noch vom Solidaritätszuschlag berührt werden, verfassungsrechtlich als unteralimentiert gelten würde...das passt doch hinten und vorne nicht...
...wenn es aber gleichwohl so wäre, sehe ich die eigentliche "Sprengkraft" der verfassungsrechtlichen Urteile in dem Umstand, dass diese Entscheidungen die Tür zur Abschaffung des Berufsbeamtentum aufgestoßen haben...
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen
Naja, selbst wenn es eine linke Bundesregierung gäbe -- die CDU/CSU säße immer noch via des Bundesrats am Verhandlungstisch. Ohne Zustimmung der Union käme kein zustimmungspflichtiges Gesetz durch den Bundesrat; und natürlich erst recht keine Grundgesetzänderung. Selbst FDP (RP+NW+SH) + Freie Wähler (BY) + ein weiteres Bundesland mit min. 2 Millionen Einwohnern könnten eine Grundgesetzänderung aufhalten...
...was wäre denn in einem solchen Fall wohl von einer Rot-Grün-Roten Bundesregierung (die Gefahr besteht ja mittlerweile) zu erwarten?....ich denke, es gäbe dann Bestrebungen zur Änderung von grundgesetzlichen Regelungen...und die Öffentlichkeit würde dazu laut klatschen
Naja, selbst wenn es eine linke Bundesregierung gäbe -- die CDU/CSU säße immer noch via des Bundesrats am Verhandlungstisch. Ohne Zustimmung der Union käme kein zustimmungspflichtiges Gesetz durch den Bundesrat; und natürlich erst recht keine Grundgesetzänderung. Selbst FDP (RP+NW+SH) + Freie Wähler (BY) + ein weiteres Bundesland mit min. 2 Millionen Einwohnern könnten eine Grundgesetzänderung aufhalten...
...deswegen sprach ich ja auch von "Bestrebungen"....wenn die Kassen zu explodieren drohen und die Zustimmung der Öffentlichkeit sicher ist, wird es einen parteiübergreifenden Konsens geben können...
...da hst du Recht....aber die Diskussion läuft doch hier von Anfang an in die Richtung "Abstandsgebot" wahren und Besoldungserhöhungen/Nachzahlungen für die gesamte Tabelle ohne Rücksicht auf Familienstand...
...das ist das, was ich bezweifle...
...da hst du Recht....aber die Diskussion läuft doch hier von Anfang an in die Richtung "Abstandsgebot" wahren und Besoldungserhöhungen/Nachzahlungen für die gesamte Tabelle ohne Rücksicht auf Familienstand...
...das ist das, was ich bezweifle...
Sinnvoll Variante wäre die Beihilfe auf 90% oder 100% anzuheben. Die Kosten für die Beamten würden sinken und dem Dienstherr entstehen Kosten nur bei der Beanspruchung und nicht regelmäßig monatlich. Im Alter kann man diese ja dann Absenken (70%), da im Ruhestand regelmäßig weniger Lebenskosten entstehen und somit der Eigenanteil wieder erhöht werden könnte. Damit federt der Dienstherr auch die höheren Kosten im Alter für sich selbst ab....im Alter wird aber auch das Einkommen auf höchstens 71 % abgesenkt...
Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies aus Sicht des Richterbundes die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung.
Auf Versorgungsempfänger ist die jüngere höchstrichterliche Rechtsprechung zur Reichweite der Alimentationsverpflichtung im Einzelnen nicht ausdrücklich bezogen. Da sich jedoch die Versorgung in Form von Ruhegehältern oder Hinterbliebenenversorgungen bei den Berechnungsgrundlagen nach Maßgabe der zugrunde liegenden ruhegehaltfähigen Dienstbezüge bemessen, wäre eine etwaige Verfassungswidrigkeit der Besoldung auch für die Empfänger von Versorgungsbezügen bedeutsam.
Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies aus Sicht des Richterbundes die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung.
Also, Richter sind ja im Allgemeinen nicht blöd. Aber dieses Argument ist einfach keines; solang für jedes weitere Kind auch nur ein beliebig kleiner (aber positiver) Mindestbetrag an Familienzuschlag gezahlt wird, gibt es für jede beliebige Differenz im Grundgehalt verschiedener Ämter eine gewisse Mindestanzahl an Kindern, sodass der kinderreiche Beamte mit dieser Kinderanzahl des niedrigeren Amts mehr Alimentation für sich und seine Familie erhält als der kinderlose Beamte des höheren Amts. Daran lässt sich auch nichts ändern; das *ist* so. Tatsächlich kann man mit genügend großer Kinderanzahl aus jedem Amt beliebig viel Alimentation erzeugen. Es braucht dann eben nur eine Fußballmannschaft zu Hause, mit Ersatzkader usw. usf.
Was genau will also der Beamtenbund? Abschaffung, oder zumindest Begrenzung der Alimentation kinderreicher Familien? Nun, das ist genau das Gegenteil von dem, was das BVerfG in seinem Urteil fordert...
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.
Deshalb auch hier der gewaltige Reformstau, der unser Land ja offensichtlich nicht nur diesbezüglich charakterisieren dürfte. Irgendwann wird man das der Bevölkerung mitteilen müssen und versucht, bevor einem der Laden dann um die Ohren fliegt, das solange wie möglich nach hinten zu schieben.
Herr Dr. Stromberg, bitte vergessen Sie nicht, mir ein Exemplar zukommen zu lassen, sofern die Schrift nicht umgehend als jugendgefährdend indiziert würde...
Herr Dr. Stromberg, bitte vergessen Sie nicht, mir ein Exemplar zukommen zu lassen, sofern die Schrift nicht umgehend als jugendgefährdend indiziert würde...
Ich werde mich sprachlich mäßigen :o
Das Forum bekommt dann selbstredlich eine digitale Abschrift mit persönlicher Widmung und mutmaßlich auch die ein oder andere Fußnote zu diesem Posting hier rezitiert ;)
Deshalb auch hier der gewaltige Reformstau, der unser Land ja offensichtlich nicht nur diesbezüglich charakterisieren dürfte. Irgendwann wird man das der Bevölkerung mitteilen müssen und versucht, bevor einem der Laden dann um die Ohren fliegt, das solange wie möglich nach hinten zu schieben.
Den letzten beißen die Hunde!
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.
Der oberste Grundsatz jeder Haushaltsverordnung ist die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung. Nach den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit ist die günstigste Relation zwischen dem verfolgten Zweck und den einzusetzenden Ressourcen (Zweck-Mittel-Relation) anzustreben. Auf Deutsch, der Laden ist mit möglichst wenig Geld am Laufen zu halten.
Dem Staat ist also insofern kein Vorwurf zu machen - wenn er die geltende Rechtsordnung einhält -.
Eine evtl. rot-grün-rote Regierung wird aber auch die Sozialhilfe nicht unerheblich anheben, was sich dann wieder auf das Abstandsgebot bei der Besoldung auswirken würde, und auch die Anhebung des Mindestlohns würde sich auf das Lohngefüge (nicht nur im ÖD) auswirken.
die Gesetzgeber haben mit der Korrektur der Besoldungsvorgaben genug zu tun, dazu kommen noch die Tarifverhandlungen im TV-L, die auch spannend werden......
Vielmehr sollte hinterfragt werden, warum alle Bundesländer nur bis zum Rand der Verfassungswidrigkeit erhöhen obwohl mal der Grundsatz galt, dass Beamte im bescheidenen Wohlstand leben sollten. 15% über der Grundsicherung ist für mich kein bescheidener Wohlstand.
Der oberste Grundsatz jeder Haushaltsverordnung ist die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung. Nach den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit ist die günstigste Relation zwischen dem verfolgten Zweck und den einzusetzenden Ressourcen (Zweck-Mittel-Relation) anzustreben. Auf Deutsch, der Laden ist mit möglichst wenig Geld am Laufen zu halten.
Dem Staat ist also insofern kein Vorwurf zu machen - wenn er die geltende Rechtsordnung einhält -.
so läuft Politik (früher und heute):Du hast das British Empire zwischen China und MA vergessen ;D
...zu Willy Brandt´s Zeiten hieß es: erst das Land, dann die Partei!
...heute heisst es: erst ich, ok danach irgendwann die Partei, um das Land sollen sich gefälligst andere kümmern!
irgendwann geht jedes erfolgreiche System an der eigenen Dekadenz zu Grunde...Beispiele gibt es genug...in der Antike, im Mittelalter und inzwischen auch in der Gegenwart...die Ablösung (China) steht schon vor der Tür
Zu den finanziellen Auswirkungen / dem vorzunehmenden finanziellen Bund-Länder-Ausgleich habe ich mir aber keine zahlenmäßigen Gedanken gemacht :-)...damit bist du doch ganz auf SPD-Linie.. ;)
Eigenwerbung?...was ist denn hier dran "echt unter aller Sau"? ::)
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können.
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.
https://www.berliner-besoldung.de/vernichtendes-urteil-berliner-senat-missachtet-das-bverfg/
Naja, also ich finde es schon fragwürdig, wenn der Sachverständige Dr. Torsten Schwan (Osnabrück) hier Eigenwerbung macht. Warum macht er das Reputation, traffic, etc.? Keine Ahnung!
Die Frage lautet Eher in welcher Thematik hat er seine Dissertation geschrieben (Pädagogik)?
Hat er denn einen Dr. in Rechtswissenschaften oder einen Dr. im öffentlichen Recht? Kann er überhaupt die Gesetzestexte in den Formen eines Juristen auslegen, hat er das entsprechende „know how“?
Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?
Mich persönlich nervt es..
Ihr könnt mich gerne "Smiten", macht ruhig, der Zähler geht schon nicht kaputt 8)
Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?
Mich persönlich nervt es..
Wo genau ist jetzt das Problem daran, dass Swen/Torsten seine Zusammenfassung des Gutachtens hier verlinkt? Ich kann keine Paywall o. Ä. erkennen und bin froh, meinen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit der Thematik nicht befassen, eine Zusammenfassung liefern zu können. Der Umgang hier in diesem Forum ist teilweise echt unter aller Sau.
https://www.berliner-besoldung.de/vernichtendes-urteil-berliner-senat-missachtet-das-bverfg/
Naja, also ich finde es schon fragwürdig, wenn der Sachverständige Dr. Torsten Schwan (Osnabrück) hier Eigenwerbung macht. Warum macht er das Reputation, traffic, etc.? Keine Ahnung!
Die Frage lautet Eher in welcher Thematik hat er seine Dissertation geschrieben (Pädagogik)?
Hat er denn einen Dr. in Rechtswissenschaften oder einen Dr. im öffentlichen Recht? Kann er überhaupt die Gesetzestexte in den Formen eines Juristen auslegen, hat er das entsprechende „know how“?
Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?
Mich persönlich nervt es..
Ihr könnt mich gerne "Smiten", macht ruhig, der Zähler geht schon nicht kaputt 8)
Ich frage ja nur, da viele hier Sie anscheinen alles glauben was er so schreibt... haben Sie das mal selber nachgeprüft?
Mich persönlich nervt es..
Hast du es nachgeprüft? Kannst du es?
Wirst du zum lesen gezwungen?
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?
Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).
der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...
Sind die Kinder vom A6er mehr wert?
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?Zitat von: BVerfG, - 2 BvL 4/18 - Rn. 45Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).
Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:
1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten
Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:
1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten
Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.
...du vergisst bei deiner Aufzählung, dass Besoldungsrecht in D 16mal Landesrecht ist...bei einigen deiner Punkte ist Bundesrecht berührt...
Nach meiner Meinung muss sich daher die Politik überlegen, wie sie eine verfassungsgemäße Alimentation gewährleisten will. Folgende Möglichkeiten sind mir dabei über den Weg gelaufen:
1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
2. Erhöhung des Kindergeldes
3. Einführung einer Kindergrundsicherung
4. Erhöhung der Beihilfesätze für Familien mit Kindern
5. Erhöhung des Familienzuschlages
6. Erhöhung der Grundalimentation
7. Einführung eines bedarfsorientierten Familienzuschlages (mit aus meiner Sicht zumindest verfassungsrechtlichen Bedenken)
8. Einführung eines Wohnortzuschlages in Anlehnung an die Wohngeldtabelle
9. Eine Kombination aus mehreren Punkten
Zumindest beim Punkt 6 dürften alle Beamten unabhängig von der Anzahl der Kinder von einer Erhöhung profitieren.
...du vergisst bei deiner Aufzählung, dass Besoldungsrecht in D 16mal Landesrecht ist...bei einigen deiner Punkte ist Bundesrecht berührt...
Alles klar vielen Dank. Gibt es für das Abstandsgebot auch einen Richtwert in %?Zitat von: BVerfG, - 2 BvL 4/18 - Rn. 45Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>).
Dabei hat das BVerfG festgestellt, dass der Beamte mit zwei Kindern in der untersten Besoldungsgruppe rund 9.500 EUR pro Jahr (oder rund 29 %) zu wenig hat.
29 % zu wenig, das ist schon krass, ein Skandal würde ich sagen.
Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...
Das Urteil liest sich für mich anders. Bei der Prüfung der Mindestalimentation wurde in dem Urteil folgendes geprüft: Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.
e) Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter). Der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau wurde durchgehend für die jeweils unterste Besoldungsgruppe bei weitem unterschritten.
(3) Die Kontrolle des Abstandsgebots kann als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>). Die Netto-Grundgehälter als Bezugspunkt des Vergleichs zu wählen, würde lediglich die Steuerprogression berücksichtigen. Diese Verzerrung fällt indes nicht signifikant ins Gewicht. Die Steuerprogression hat lediglich insoweit Bedeutung, als Belastungen höherer Besoldungsgruppen umso kritischer zu sehen sind, da diese angesichts der progressiven Einkommensteuertarifgestaltung höheren (Grenz)Steuersätzen unterliegen.
Weiter hat das BVerfG ausgeführt, dass dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich freigestellt ist, wie er eine verfassungsgemäße Besoldung herbeiführt. Wenn allerdings eine verfassungsgemäße Besoldung einer 4K Familie nur dadurch erreicht werden kann, dass die neuen Familienzuschläge einen so erheblichen Umfang zum Gesamteinkommen (rund 40%) nehmen, dann stellt sich die Frage, ob das Amt an sich bereits ausreichend alimentiert wird.
Es reicht also nach der Argumentation des BVerfG nicht aus, lediglich die Familienzuschläge anzuheben, sondern für den kleinsten Beamten müsste auch das Amt besser alimentiert werden.
Wenn jedoch die Alimentation des kleinsten Beamten angehoben werden muss, dann gerät natürlich auch daraus folgend die gesamte Besoldungsstruktur in Schieflage und aufgrund des Abstandsgebotes innerhalb der Besoldungstabelle müssten demnach alle Ämter mehr oder weniger erhöht werden.
1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
Allerdings vergleicht das BVerfG in diesem Urteil selbst nur die Grundbesoldungen und deren Abstände -- der Richterbund und so mancher hier hätte aber gern, die Gesamtsummen inkl. aller Bestandteile für 4K-Alleinverdiener-Beamten verglichen gesehen, damit die Anhebung der Familienzuschläge für die niedrigeren Ämter sich auch auf die höheren auswirken würde...
Das Urteil liest sich für mich anders. Bei der Prüfung der Mindestalimentation wurde in dem Urteil folgendes geprüft: Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.
Das ist korrekt -- bezieht sich aber nur auf die Mindestalimentation mit Abstand zur Grundsicherung. Dies ist aber gar nicht der Punkt, um den es hier geht; das war das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Ämtern innerhalb des Besoldungssystems.
Bezüglich dieses Abstandsgebots zwischen verschiedenen Besoldungsämtern heißt es in Randnummer 140 des Urteils:Zitate) Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter). Der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau wurde durchgehend für die jeweils unterste Besoldungsgruppe bei weitem unterschritten.
Der Mindestabstand zur Grundsicherung ist hier das Problem, nicht der der Besoldungsgruppen untereinander. Das BVerfG selbst stellt in - 2 BvR 883/14 - Randnummer 80 fest:Zitat(3) Die Kontrolle des Abstandsgebots kann als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>). Die Netto-Grundgehälter als Bezugspunkt des Vergleichs zu wählen, würde lediglich die Steuerprogression berücksichtigen. Diese Verzerrung fällt indes nicht signifikant ins Gewicht. Die Steuerprogression hat lediglich insoweit Bedeutung, als Belastungen höherer Besoldungsgruppen umso kritischer zu sehen sind, da diese angesichts der progressiven Einkommensteuertarifgestaltung höheren (Grenz)Steuersätzen unterliegen.
Und so wird auch die Rechnung gemacht: Es werden einfach die Brutto-Grundbezüge verglichen, siehe auch das Vorgehen in den Randnummern 100 ff. des oben genannten Urteils, auf das sich hier alle beziehen...Zitat von: RentenonkelWeiter hat das BVerfG ausgeführt, dass dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich freigestellt ist, wie er eine verfassungsgemäße Besoldung herbeiführt. Wenn allerdings eine verfassungsgemäße Besoldung einer 4K Familie nur dadurch erreicht werden kann, dass die neuen Familienzuschläge einen so erheblichen Umfang zum Gesamteinkommen (rund 40%) nehmen, dann stellt sich die Frage, ob das Amt an sich bereits ausreichend alimentiert wird.
Die Frage mag man stellen, ist aber bisher m.E. nicht aus der Rechtssprechung beantwortet. Jedenfalls, wenn man alle Rechnungen übernimmt, wie sie bisher durchgeführt wurden, dann hat sich an den Abständen der Grundbezüge zwischen den Ämtern nichts geändert und also auch nichts an der Einhaltung des Besoldungs-Systems-internen Abstandsgebots zwischen den Ämtern...Zitat von: RentenonkelEs reicht also nach der Argumentation des BVerfG nicht aus, lediglich die Familienzuschläge anzuheben, sondern für den kleinsten Beamten müsste auch das Amt besser alimentiert werden.
Wo genau liest du das heraus? Die Mindestalimentation setzt am Netto an. Das muss einen Mindestbetrag erreichen; von der Grundbesoldung steht da erst einmal nichts.Zitat von: RentenonkelWenn jedoch die Alimentation des kleinsten Beamten angehoben werden muss, dann gerät natürlich auch daraus folgend die gesamte Besoldungsstruktur in Schieflage und aufgrund des Abstandsgebotes innerhalb der Besoldungstabelle müssten demnach alle Ämter mehr oder weniger erhöht werden.
Aber eben nur, wenn -- nach bisheriger Berechnungsmethode -- die Grundbezüge angepasst werden würden. Wenn sie das nicht müssen; und ob sie das müssen, müsste erst geklärt werden; dann verschiebt sich da auch nichts nach oben.
Anders formuliert: Bloß, weil man die Bedürftigen unterstützt, heißt das nicht, dass man den Wohlhabenden entsprechend mehr geben müsse... (Der Gesetzgeber darf nämlich nach BVerfG durchaus das Besoldungssystem anpassen, wenn er dafür Sachgründe vorbringen kann. Das Abstandsgebot ist nicht heilig und unabänderbar; es ist nur verboten schleichend per "Salami-Taktik" die Abstände einzuebnen. Wenn es jedoch Sachgründe zur Neubewertung gibt, ist der Gesetzgeber durchaus dazu berechtigt, in die Besoldungssystematik einzugreifen. Und die Unterstützung von Familien in unteren Besoldungsstufen in Anlehnung an die Sozialgesetzgebung wäre durchaus erst einmal ein Sachgrund, den man da anführen könnte, um unterschiedlich hohe familienbezogene Besoldungsbestandteile zu begründen.)
btw: Der Vorschlag1. Steuerliche Entlastung durch Kinderfreibeträge
hilft ja nun mal gerade gar nicht bei der Beseitigung des Problems, dass kinderreiche Familien in unteren Besoldungsstufen zu wenig Netto haben: Die zahlen i.W. keine Einkommensteuer, sodass ein höherer Freibetrag denen 0,nix bringt. Davon profitieren nur diejenigen mit einem hohen Grenzsteuersatz, aka die Besser- und Bestverdienenden.
Insofern: Wenn die Idee war, eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen, dann kannst du den Punkt direkt streichen.
Wenn also der kleinste Beamte mit zwei Kindern durch diese Reform seine rund 2.000 EUR Lohnsteuer sparen könnte, die er laut dem bekannten Gehaltsrechner auf dieser Seite zahlen darf, fehlen ihm nur noch 7.500 EUR zu einer verfassungskonformen Alimentation 8)
Man erlaube mir eine dumme Frage. Ich verfolge dieses Thema schon seit langem und habe mir nunmal die Mühe gemacht dies selsbt für mich auszurechnen, was denn 15% über Grundsicherung für mich bedeutet. Ich bin a7 Stufe 8 in SH, bin Verheirattet und habe 2 Kinder und Wohneigentum. Jedoch komme ich wenn ich die Grundsicherung ausrechne noch nicht mal irgendwie annähernd auf meine derzeitige Besoldung. Ich habe hier jedoch immer wieder gelesen, dass es gerade auch um meine Konstellation geht die Probleme machen soll. Denke ich falsch oder gibt es dazu mal Richtwerte? Vielen Dank.
Wenn also der kleinste Beamte mit zwei Kindern durch diese Reform seine rund 2.000 EUR Lohnsteuer sparen könnte, die er laut dem bekannten Gehaltsrechner auf dieser Seite zahlen darf, fehlen ihm nur noch 7.500 EUR zu einer verfassungskonformen Alimentation 8)
Also verstehe ich das richtig: Du willst eine Bezuschussung der Gutverdiener mit ca. 8k€/Jahr dadurch rechtfertigen, dass dadurch für die Krümel am unteren Einkommensrand vielleicht auch 2k€ übrigbleiben -- die du vorschiebst, weil die ja zu wenig erhalten? (Ich habe es nicht durchgerechnet, aber da die einkommensschwachen Beamten in A5 o.Ä. ja i.W. auf das bisschen, was sie oberhalb der Grundfreibeträge liegen, den Eingangssteuersatz zahlen, während die Gutverdiener als Grenzsteuersatz sich natürlich bei 42%+Soli bewegen, sollte etwa ein Faktor Vier herauskommen, was die Besserverdienenden von einem gleichen Steuerfreibetrag für alle mehr profitieren als die Einkommensschwachen...)
Ist das Satire?
Wenn man das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation für Schleswig-Holstein berechnen will, muss man zunächst das Grundsicherungsniveau bemessen (vgl. zum nachfolgenden Vorgehen die in der Anfangzeit diesen Forums getätigten Ausführungen, die ich hier nicht noch einmal umfassend wiederhole). Diese sind für Schleswig-Holstein im Jahr 2020:
Regelleistungen für zwei Erwachsene und zwei Kinder (Existenminimumbericht): 1.368,00 €
Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (Existenzminimumbericht): 124,46 €
Kalte Unterkunftkosten (95 %-Perzentile der BfA): 1.050 €
Heizkosten (Bundesweiter Heizspiegel, SH: 85 qm): 160,15 €
sozialhilferechtlicher Grundsicherungsbedarf: 2.702,61 €
Mindestalimentation (115 %ige Vergleichsschwelle): 3.108,00 €
Die Mindestalimentation ist dabei insgesamt zu gering bemessen, da für Schleswig-Holstein bislang keine realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, sodass hier die Werte des Existenzminimumberichts zu Grunde gelegt werden (inklusive der Coronahilfe für 2020). Da das Land realitätsgerechte Bemessungen vornehmen muss, wird sich der Wert noch einmal recht deutlich erhöhen, wie die bereits von Berlin und Thüringen vollzogenen Bemesseungen zeigen.
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...
5. Deutlich verringerte Kinderzuschläge für dritte und weitere Kinder, die inUnd schon wieder hinfällig und Blödsinn, da verfassungswidrig (zumindest für die R Besoldung :P)
Flächenländern gegebenenfalls durch Erhöhungsbeträge an gestiegene
Lebenshaltungskosten in Ballungsräumen variabel aufgestockt werden.
Ist doch schon alles untersucht worden.
https://dopus.uni-speyer.de/frontdoor/deliver/index/docId/4339/file/FB-293.pdf
Was sind BeamtInnen?
Ist das eine weiterentwickelte höhere Form des Beamten?
Man erlaube mir eine dumme Frage. Ich verfolge dieses Thema schon seit langem und habe mir nunmal die Mühe gemacht dies selsbt für mich auszurechnen, was denn 15% über Grundsicherung für mich bedeutet. Ich bin a7 Stufe 8 in SH, bin Verheirattet und habe 2 Kinder und Wohneigentum. Jedoch komme ich wenn ich die Grundsicherung ausrechne noch nicht mal irgendwie annähernd auf meine derzeitige Besoldung. Ich habe hier jedoch immer wieder gelesen, dass es gerade auch um meine Konstellation geht die Probleme machen soll. Denke ich falsch oder gibt es dazu mal Richtwerte? Vielen Dank.
Wenn man das Verhältnis von Mindest- und Nettoalimentation für Schleswig-Holstein berechnen will, muss man zunächst das Grundsicherungsniveau bemessen (vgl. zum nachfolgenden Vorgehen die in der Anfangzeit diesen Forums getätigten Ausführungen, die ich hier nicht noch einmal umfassend wiederhole). Diese sind für Schleswig-Holstein im Jahr 2020:
Regelleistungen für zwei Erwachsene und zwei Kinder (Existenminimumbericht): 1.368,00 €
Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (Existenzminimumbericht): 124,46 €
Kalte Unterkunftkosten (95 %-Perzentile der BfA): 1.050 €
Heizkosten (Bundesweiter Heizspiegel, SH: 85 qm): 160,15 €
sozialhilferechtlicher Grundsicherungsbedarf: 2.702,61 €
Mindestalimentation (115 %ige Vergleichsschwelle): 3.108,00 €
Die Mindestalimentation ist dabei insgesamt zu gering bemessen, da für Schleswig-Holstein bislang keine realitätsgerechten Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorliegen, sodass hier die Werte des Existenzminimumberichts zu Grunde gelegt werden (inklusive der Coronahilfe für 2020). Da das Land realitätsgerechte Bemessungen vornehmen muss, wird sich der Wert noch einmal recht deutlich erhöhen, wie die bereits von Berlin und Thüringen vollzogenen Bemesseungen zeigen.
Die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie setzt sich in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für das Jahr 2020 wie folgt zusammen:
Grundgehalt (A 2/1): 2.137,10 €
Familienzulage: 406,92 €
Sonderzahlung: 55,00 €
Sonderbetrag Kinder: 66,67€
Summe Bruttobezüge: 2.665,68 €
Bei der Berechnung der Einkommensteuer muss der sogenannte BEG-Anteil mit einbezogen werden, der laut Mitteilung des PKV-Verbands 2020 485,42 € betrug. Der steuerliche Abzug beträgt so 89,66 €. Von dieser Summe sind darüber hinaus die PKV-Kosten abzuziehen, die laut der genannten Mitteilung für 2020 602,42 € betrugen. Am Ende ist das Kindergeld in Höhe von 408,00 € zu addieren. Die Nettoalimentation betrug 2020 folglich 2.381,60 €. Der Fehlbetrag zwischen Mindest- und Nettoalimentation betrug insofern 2020 726,40 € bzw. 23,4 %.
Da das Grundgehalt von A 7/8 2020 2.927,39 € betrug, beläuft sich die Bruttobesoldung unter Heranziehung der im letzten Absatz genannten weiteren Bedingungen für die entsprechende vierköpfige Familie auf 3.425,30 € (auch hier werden also nachfolgend Stellenzulagen nicht berücksichtigt, was vom BVerfG demnächst für die Besoldungsgruppen des mittleren Diensts konkretisiert werden muss - in welche Richtung auch immer). Unter Beachtung des BEG-Anteils beläuft sich der steuerliche Abzug auf 267,83 €. Von dieser Summe sind die genannten PKV-Kosten abzuziehen und ist das Kindergeld zu addieren. Die entsprechende Nettoalimentation in der achten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betrug insofern 2020 2.963,05 € und lag damit 144,95 € unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist zu bedenken, dass diese wegen der nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife hier deutlich zu gering vollzogen worden ist. Der Fehlbetrag zwischen Netto- und Mindestalimentation dürfte insofern insgesamt jeweils noch einmal deutlich höher ausfallen.
Wie an anderer Stelle für Berlin gezeigt wurde, wird dort selbst noch von Teilen des gehobenen Diensts die Mindestalimentation nicht erreicht. In Schleswig-Holstein dürfte das nicht anders sein, da das Grundgehalt von A 7/8 höher ist als von A 10/2. In Anbetracht der dargelegten Größenordnungen, die in den anderen Bundesländern von der Tendenz nicht unähnlich sind (insbesondere in den alten Ländern), dürfte es ein interessante Aufgabe sein, wie man das Maß der Mindestalimentation nicht unterschreiten wollte, ohne das Grundgehalt zu erhöhen, denke ich.
...arme Schlucker kann das Rentensystem nicht gebrauchen... 8)
Diesen Regelfall bzw. die Änderung auf einer zwei-Verdiener Konstellation wird nicht kommen.
Der Beamte kann bundesweit oder Landesweit versetzt werden. Auch Aufgabenänderungen kommen sehr schnell.
Das geht rechtlich nur, wenn man den Beamten alleine sieht. Sobald die Frau mit einbezogen wird und auch ihr Einkommen ein fester Parameter wird, kann es diese Beamtenpflicht mit Versetzung / Abordnung etc nicht mehr geben.
Das schliesst sich dann sozusagen direkt aus finde ich (meine ganz persönliche Meinung).
...alle Abstandsgebot-Theoretiker schauen in die Röhre... 8)
@was_guckst_du: Bisher behauptet auch nur Herr Hasselhoff, das die Besoldung in dieser Form Verfassungsgemäß wäre. Mal sehen was unser oberstes Gericht in ein paar Jahren dazu sagt, wenn die entsprechenden Klagen durchgefochten wurden....ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..
...ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..
Sie haben es erfasst. Wenn selbst im Moment ein Großteil der Beamtenfamilien unter A 11 unteralimentiert sind,Wieso ein Großteil der A11 Beamtenfamiie?
oder gibt es hier evtl. überhaupt keinen Handlungsbedarf?Der Handlungsbedarf ist in allen Bundesländern gleich, nur der Handlungsdruck wg. urteile ist unterschiedlich.
Deshalb scheint der Hess. VGH im Herbst 2020 beim Prozessbeauftragten des Hessischen Innenministeriums schriftlich ein Anerkenntnis der anhängigen Klage angeregt zu haben, wie es der Beitrag hervorhebt. Sofern das Innenministerium darauf eingegangen wäre - so ist zu vermuten -, bräuchte man in Hessen wohl nicht weiter zu warten.
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...
Das sehe ich anders: Wenn der kleinsten Beamtenfamilie 9500 EUR / Jahr für eine verfassungsgemäße (Netto-)Besoldung fehlen, müsste der (Landes-)Gesetzgeber die (Brutto-)Alimente bei der derzeitigen Steuergesetzgebung um etwa 11.500 EUR bis 12.000 / Jahr brutto anheben.
Je nachdem, welches politische Modell sich auf Bundesebene für die finanzielle Verbesserung der Kinder durchsetzt, könnten aber auch schon 6000 EUR - 9000 EUR brutto / Jahr reichen. Für die betroffene Beamtenfamilie mag es egal sein, aus welcher Tasche die insgesamt 9.500 EUR netto / Jahr fließen. Für den Landesgesetzgeber ist es sicherlich nicht egal. Je stärker er den kleinsten Beamten für eine verfassungsgemäße Alimentation unterstützen muss, desto weitreichender sind die Folgen auf die gesamte Besoldungsstruktur.
Im Hinblick auf die nötigen Erhöhungen der betroffenen und der darauf aufbauenden Besoldungsgruppen geht es da schon um nennenswerte Unterschiede in der Haushaltsplanung.
@was_guckst_du: Bisher behauptet auch nur Herr Hasselhoff, das die Besoldung in dieser Form Verfassungsgemäß wäre. Mal sehen was unser oberstes Gericht in ein paar Jahren dazu sagt, wenn die entsprechenden Klagen durchgefochten wurden....ja, das kann (und wird) dauern...und bis dahin schauen sie in die Röhre...wenn es dann das Berufsbeamtentum in heutiger Form überhaupt noch gibt..
@topic: Verstehe ich das Richtig, das die Maßgabe der "vierköpfigen Einzelverdiener Beamtenfamilie" solange fortgilt, bis das Bundesverfassungsfericht anderweitig befindet?
Das OVG Schleswig-Holstein hat das Thema im obigen Urteil mMn ja recht gut ausgeführt.
@Rentenonkel: Die Forderung der Union ist ja auch eine, die man durchaus stellen kann. Wenn man der Meinung ist, dass die Gut- und Bestverdienenden (insbes. Familien) zu viele Steuern zahlen, dann kann der Vorschlag dies angehen. Allein: Es ist keine Lösung für das hier diskutierte Problem, dass einige Beamten-Familien weniger als die 115% des Existenzminimums zur Verfügung haben. Und darauf wollte ich hinweisen...
Das sehe ich anders: Wenn der kleinsten Beamtenfamilie 9500 EUR / Jahr für eine verfassungsgemäße (Netto-)Besoldung fehlen, müsste der (Landes-)Gesetzgeber die (Brutto-)Alimente bei der derzeitigen Steuergesetzgebung um etwa 11.500 EUR bis 12.000 / Jahr brutto anheben.
Je nachdem, welches politische Modell sich auf Bundesebene für die finanzielle Verbesserung der Kinder durchsetzt, könnten aber auch schon 6000 EUR - 9000 EUR brutto / Jahr reichen. Für die betroffene Beamtenfamilie mag es egal sein, aus welcher Tasche die insgesamt 9.500 EUR netto / Jahr fließen. Für den Landesgesetzgeber ist es sicherlich nicht egal. Je stärker er den kleinsten Beamten für eine verfassungsgemäße Alimentation unterstützen muss, desto weitreichender sind die Folgen auf die gesamte Besoldungsstruktur.
Im Hinblick auf die nötigen Erhöhungen der betroffenen und der darauf aufbauenden Besoldungsgruppen geht es da schon um nennenswerte Unterschiede in der Haushaltsplanung.
...und was ist mit den möglichen Nachzahlungen? Da müssten sich dann die jeweiligen Länder was zusammenstricken?
NRW - Gesetz zur Alimentation kinderreicher FamilienNa immerhin ein erster Schritt!
und zur Besoldung bei begrenzter Dienstfähigkeit
verabschiedet
Das Bundesverfassungsgericht hatte mit Beschluss vom 4.5.2020 - 2 BvL 6/17 - die Verfassungswid-
rigkeit der Höhe des bisherigen Familienzuschlags in der Besoldung für das dritte und jedes weitere
zu berücksichtigende Kind festgestellt und das Land Nordrhein-Westfalen verpflichtet, eine Neurege-
lung zu schaffen. Am 9.9.2021 wurde das entsprechende Gesetz im Landtag endgültig verabschiedet.
Der Gesetzesentwurf Sachsen-Anhalt widerspricht dem aber ein bisschen. Hier wird angenommen, dass die Bezugsgröße kein Leitbild sei und wohlaber auch der Verdienst der Ehefrau/ des Ehemanns in die Bemessung der Besoldung mit anzunehmen sei. Ich verstehe nicht ganz ob sich da etwas schöngeredet werden soll oder aber wieder ein neues Faß der igrnoranz gegenüber bisheriger Rechtssprechung geöffnet wird.
Es gibt Neuigkeiten aus Thüringen, seht selbst:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-und-altersgeld-prioritaer/
Das Protokoll des Haushaltsausschusses oder das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes konnte ich leider nicht finden. Evtl kann das ja noch jemand aus der Parlamentsdokumentation ausgraben...
Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften NRW ist heute im Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.) Ausgabe 2021 Nr. 69 vom 21.9.2021 verkündet worden und ist daher in Kraft.
Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.
Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften NRW ist heute im Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.) Ausgabe 2021 Nr. 69 vom 21.9.2021 verkündet worden und ist daher in Kraft.
Die weitere Umsetzung dieses Gesetzes durch die auszahlenden Besoldungsstellen bleibt abzuwarten.
Für einen normalen Beamten (vh, 2 Kinder) ändert sich nichts?
Erst mal abwarten, wann denn überhaupt die Umsetzung geplant ist und wann dann tatsächlich mit der Überweisung zu rechnen ist. Das LBV weiß jedenfalls noch von nichts….
Im Jahr 2050 sind dann wegen Abschaffung der Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen alle Beamte mindestens in A14 Erfahrungsstufe 12. Hauptsache man muss nicht die Grundbesoldung erhöhen.Die Grundbesoldung muss ja auch nicht erhöht werden, um den Mindestabstand zu einzuhalten.
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.
Der kinderlose Single-Beamte erhält also mit seinem Grundgehalt bereits teilweise den Familienzuschlag für Kinder, die er noch gar hat. Ernsthaft?Der Gedanke ist wohl eher, dass der Beamte in seinen Wagen noch eine Frau und auf dem Rücksitz im Zweifel auch noch zwei Kinder deponieren kann, bevor er für ein drittes Kind spätestens einen größeren Wagen wird anschaffen müssen. Ebenso bei Wohnraum: Wenn der Beamte nicht eher bescheiden wohnt, sondern alleine drei Zimmer bewohnt, kann er darin auch seine spätere Frau beherbergen. Wenn die Dame des Hauses dann auf den begehbaren Kleiderschrank verzichtet, ist sogar ein Kinderzimmer möglich - und izumindest n der Generation meiner Eltern war es auch noch üblich, dass sich Kinder ein Zimmer teilten. Ab Kind Nummer drei durfte dann spätestens eine größere Wohnung erforderlich sein werden, was die Fixkosten in Gestalt der Miete sprunghaft erhöht.
@SwenTanortsch:
Erneut vielen Dank für die Erläuterungen.
Die aktuelle Umsetzung empfinde ich zwar noch immer als Schieflage, aber letztlich ist es wohl wie Sie es in Ihren Ausführungen darlegen, bzw.: Sinnvollerweise hätte man besser alle verfassungswidrigen Besoldungsanteile in einem Zug korrigiert, aber ist halt nicht passiert.
EINE GROSSE HERAUSFORDERUNG!
Bayern ist bereits seit Jahren Spitzenreiter in der Besoldung. Gleichwohl weist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf Korrekturbedarf hin. Der Ruf, den Bayern sich mit seinen Regelungen zum Beamtenrecht und der Ausgestaltung des öffentlichen Dienstes an sich erworben hat, lässt andere Länder nun gespannt auf die zu treffenden Regelungen schauen. Der BBB befindet sich in engem Austausch mit der Bayerischen Staatsregierung, um bestmögliche Lösungen zu finden.
Muss sich die Inflationsrate in der Besoldungserhöhung widerspiegeln damit diese amtsangemessen und damit Verfassungskonform ist?
Hallo Opa,
von welchem Gutachten sprichst Du? Es ist mir nicht klar, worauf sich Deine Aussagen beziehen...
Hallo Opa,
von welchem Gutachten sprichst Du? Es ist mir nicht klar, worauf sich Deine Aussagen beziehen...
Hallo clarion,
eigentlich müsste sich - bei Umsetzung des BVerfG - der Familienzuschlag (zumindest ab dem dritten Kind) am Netto orientieren. Mecklenburg-Vorpommern macht es auch so:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf
Ich möchte mal einen Gedanken in den Raum stellen, von dem ich mir nicht sicher bin, ob er im Rahmen der anstehenden Gesetzgebung bereits gewürdigt wurde.Ab Kind 3 hat ja das BVerG genau das in Augenschein genommen und verlangt, dass der Beamte mit mehr als 2 Kinder Netto nicht schlechter gestellt wird, als der mit 2.
Die Sicherstellung der Mindestalimentation soll in den einzelnen Ländern ja vorallem durch eine Erhöhung der Familienzuschläge erfolgen. Bei starker Erhöhung der Familienzuschäge entsteht aber eine prozentual höhere Steuerquote, die sich auf alle Bestandteile der Alimentation auswirkt.
In der Folge wird die Grundbesoldung eines kinderreichen Beamten stärker besteuert, als die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten. Das Amt an sich wird folglich netto schlechter alimentiert, sobald Kinder im Spiel sind. Dies wird umso deutlicher, je mehr Kinder im Spiel sind und je höher die Zuschläge sind. Wenn ich mich nicht irre, wird ein Teil der beabsichtigten Erhöhungen über eine prozentual höhere Besteuerung der Grundbesoldung wieder in den allgemeinen Steuertopf umgelenkt.
Hierzu würde ich gern mal weitere Meinungen / Gedanken erfragen.
Das BVerG bei Beamten bis 2 Kindern.Hallo clarion,
eigentlich müsste sich - bei Umsetzung des BVerfG - der Familienzuschlag (zumindest ab dem dritten Kind) am Netto orientieren. Mecklenburg-Vorpommern macht es auch so:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf
Man orientiert sich doch auch am netto? Wer macht das nicht?
Ich glaube, ACDSee meint die Progression. Ein Kinderreicher Beamter mit Familienzuschlägen wegen der Progression eine höhere Steuerquote als ein kinderlose Beamter und um das wiederum auszugleichen müssen die Kinderzuschlägge ggf. noch mehr erhöht werden.
Die Anforderungen des BVGs können m.E. nicht allein über Familienzuschläge gelöst werden können. Die Besoldung würde dann kaum noch durch das Statusamt definiert sondern durch den Reproduktionsfaktor
Anbei ein Link über die derzeitige Lage, bzw. über die Absichten unserer Finanzministerin (Schleswig-Holstein):
https://www.merkur.de/hamburg-schleswig-holstein/hoehere-besoldung-fuer-viele-beamte-im-norden-geplant-zr-90906090.html
Mich würde die Meinung von euch insbesondere in Sachen Partnereinkommen interessieren. Kommt das Finanzministerium da wirklich mit durch, einfach neue und ausschließlich kinderbezogene Zulagen zu gewähren und diese diese dann auch noch vom Einkommen des Partners abhängig zu machen? Kann das richtig sein? Die Bezugsgröße des BVerfG ist nun mal eine andere. Meiner Meinung nach geht niemanden das Einkommen der Partner etwas an!? Und überhaupt; eine solche "Regelung" würde dann doch etliche andere zu beachtende Punkte zerstören (Mindestabstandsgebot, Leistungsprinzip usw.)?
Dass das Ministerium natürlich die "billigste" Lösung sucht, kann ich sogar nachvollziehen. Aber dann doch wenigstens im Rahmen der vom BVerfG Möglichkeiten. Das jetzige Vorgehen zeigt nur ein mal mehr deutlich, wie hoch die Wertschätzung der Politik gegenüber ihren Beamten ist. Einfach nur traurig.
Kennt jemand gute Rechtsanwälte, die sich ggf. sogar auf diese besoldungsspezifischen Themen spezialisiert haben? Nach derzeitigem Stand sehe ich keine andere Möglichkeit, als über den Klageweg.
Sind ggf. sogar schon einige Kollegen im Klageverfahren angekommen? Wer von euch plant diesen Weg ein? Und vor allem würde mich interessieren, wie ihr die Chancen vor Gericht einschätzt? Im Prinzip hat das BVerfG den Rahmen ja klar und deutlich vorgegeben.
Danke und allerbeste Grüße
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige Herdprämie, wie sie im Buche steht.
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige Herdprämie, wie sie im Buche steht.
Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...
Also bezüglich der Grundsicherung, die hier ja die Ausgangslage darstellt, ist das Partner-Einkommen sehr wohl relevant. Genauso ist der Unterhaltsanspruch beider Elternteile gegenüber den gemeinsamen Kindern nachvollziehbar. Warum also ein Kind ausschließlich über die Alimentation eines Beamten, nicht aber über das Einkommen des zweiten Elternteils versorgt werden muss, erschließt sich auch nicht.
Weder Leistungsprinzip noch Mindestabstand werden dadurch untergraben. Im Gegenteil: Wenn es nach Leistung gehen würde, bräuchte es überhaupt keine Alimentierung. Denn der Beamte wird ja ganz offensichtlich eben nicht für seine Arbeit bezahlt; sonst gäbe es überhaupt keine familien-bezogene und damit leistungs-ferne Bestandteile der Besoldung.
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige Herdprämie, wie sie im Buche steht.
Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...
1. Durch das starke Abschmelzen des geplanten Familienergänzungszuschlages mit steigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe wird das Abstandsgebot nicht nur angegriffen, sondern schlicht abgeschafft. Der nominelle Unterschied der gewährten Gesamtbesoldung (inkl. aller Besoldungsbestandteile wie dem neuen Familienergänzungszuschlag) zwischen dem Eingangsamt des ehem. einfachen Dienstes (dann A6) und ehem. gehobenen Dienstes (A9) auf einen einstelligen Eurobetrag pro Jahr reduziert.Das lustige daran ist ja, dass mindestens ab dem 3. Kind (wg. Steuerprogression) ja ein mit dem Einkommen steigender Brutto Zuschlag notwendig ist, um dem Urteilen genüge zu tun.
Es ist ein Armutszeugnis für die entsprechend politisch Handelnden, dass sie nicht mehr in der Lage sind, relativ einfache politische Probleme wie die Alimentation ihrer Beamten zu regeln - wie soll man jenen dann zutrauen, die wirklich anstehenden Probleme des Klimawandels, des demografischen Wandels, des Digitalisierungsrückstands und die damit zusammenhängenden ökonimschen Folgen zu lösen?Oh ja wie Recht du hast.
Neben den administrativen und offensichtlich gewollt abschreckenden Elementen wäre die Einbeziehung des Familieneinkommens vor allem eines: eine verfassungswidrige Herdprämie, wie sie im Buche steht.
Also "Herdprämien" gibt es m.W. zumindest in Bayern und Sachsen. Eine evidente Verfassungswidrigkeit wäre mir nicht bekannt...
Was hat das Familiengeld (wie es in Bayern heist) damit zu tun?
Da das BVerfG erst gerade wieder die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße bestätigt hat, ist nicht davon auszugehen - so wie ich das gestern dargelegt habe -, dass sich die zu beachtenden Direktiven in nächster Zeit grundlegend ändern werden.
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.
Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.könnte, wenn er nicht so hirnlos und schamlos agieren würden.
Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.könnte, wenn er nicht so hirnlos und schamlos agieren würden.
Da das BVerfG erst gerade wieder die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als abgeleitete Bezugsgröße bestätigt hat, ist nicht davon auszugehen - so wie ich das gestern dargelegt habe -, dass sich die zu beachtenden Direktiven in nächster Zeit grundlegend ändern werden.
Genau das ist doch die Frage. Das BVerfG schrieb davon, dass in der bisherigen Besoldungspraxis von diesem Modell ausgegangen wurde. Ob dies aber auch für die Zukunft so sein müsse, schrieb es eben gerade nicht.
So heißt es in Randnummer 47 des Urteils 2 BvL 4/18, worum es hier ja insbesondere geht:ZitatDie vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.
Hier ist also durchaus Veränderungspotential gegeben, was der Gesetzgeber auch ausnutzen kann.
bei der Bemessung des Mindestabstands zur Grundsicherung hat der Besoldungsgesetzgeber weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße in den Blick zu nehmen.Darf aber doch auch alle anderen Kombinationen nicht unter den Mindestabstand fallen lassen.
@ Prüfer SH
Der Referentenentwurf wurde im Volltext bereits hier im Thread verlinkt. Meiner Meinung nach hat dieser erhebliche Schwächen und ist (vermutlich auch deshalb) bisher nicht vom Kabinett gebeschlossen und in den Landtag eingebracht worden. Diese Schwächen stellen sich u.a. wie folgt dar:
1. Durch das starke Abschmelzen des geplanten Familienergänzungszuschlages mit steigender Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe wird das Abstandsgebot nicht nur angegriffen, sondern schlicht abgeschafft. Der nominelle Unterschied der gewährten Gesamtbesoldung (inkl. aller Besoldungsbestandteile wie dem neuen Familienergänzungszuschlag) zwischen dem Eingangsamt des ehem. einfachen Dienstes (dann A6) und ehem. gehobenen Dienstes (A9) auf einen einstelligen Eurobetrag pro Jahr reduziert.
Dies ist dem FM bewusst, wobei dieses entgegen dem BVerwG sich auf den Standpunkt tritt, dass sich das Abstandsgebot ausschließlich auf die Grundbesoldung und nicht auf die Gesamtbesoldung bezieht.
2. Es fehlt jegliche sachliche Begründung für die geplante Anhebung des Einstiegsamtes des ehem. einfachen Dienstes von A4 (2019) auf A5 (2020) und nunmehr auf A6. In diesem Zeitraum haben die Beamtinnen und Beamten der entsprechenden Besoldungsgruppen (Wachtmeister in den Gerichten und Staatsanwaltschaften) keine Aufgabenänderungen erfahren.
3. Über die Änderungen bei der Beihilfe kann man diskutieren. Worin der sachliche Grund bestehen soll lediglich Kinder mit mindestens zwei Geschwistern und Ehepartnerinnen bzw. Ehepartner mit mindestens zwei Kindern einen erhöhten Beihilfesatz zukommen zu lassen erschließt sich mir nicht. Der Entwurf zielt hier auch ausschließlich auf das "Ausrechnen" der Nettoalimentation ab, sodass offenkundig ausschließlich sachfremde Erwägungen zu Grunde liegen.
4. Das Einbeziehen des Familieneinkommens gem. § 45a Abs. 1 SHBesG-E ist absolut indiskutabel. Hier wird die Besoldung der Beamten vom Mitwirken privater Dritter abhängig gemacht (viel Spaß in laufenden Scheidungsverfahren ;)). Auch weitere Einkünfte der Beamtinnen und Beamten (Kapitalerträge, Mieteinnahmen, vergütete Nebentätigkeiten etc.) selber wurden eins zu eins auf die Besoldung angerechnet.
Auch dass ein solcher Zuschlag nur auf Antrag gezahlt werden soll ist ein offensichtlicher Versuch die Beamtenschaft abzuschrecken. Die Darlegungslast soll in diesem Fall der Antragssteller tragen, wobei die Nachweise für das laufende Jahr erst abschließens bei Vorlage des Steuerbescheides des laufendem Jahres im Folgejahr erbracht werden können. Außer natürlich die Bezügestelle soll zu einer Art Nebenfinanzamt mit monatlicher Einkommensberechnung ausgebaut werden ;D
5. Die Umsetzung der BVerfG-Entscheidung zur Alimentation kinderreicher Beamter in § 45a Abs. 2 SHBesG-E knüpft wieder an das Familieneinkommen ein. Es wird dabei offensichtlich verkannt, dass selbst den Staatssekretären in der Besoldugnsgruppe B9 wesentlich höherer Zuschläge für ein drittes Kind (115% der Grundsicherung) zustehen, da diese ihr Grundgehalt für den Unterhalt des dritten Kindes nicht "anzugreifen" brauchen.
6. In der Berechnungsweise des Grundsicherungsniveaus sind so viele Fehler und Rechentricks enthalten, dass ich die gar nicht aufzählen möchte.
7. Bei der Ermittlung der Kosten der Kinderbetreuung plant das FM die Beamten auf Sizialleistungen gem. § 7 Abs. 2 KiTaG zu verweisen. Eine Begründung dafür, weshalb ein Verweis auf Grundsicherung und Wohngeld unzulässig, der Verweis auf diese konkrete Sozialleistung jedoch zulässig sein soll, bleibt der Entwurf schuldig.
Ich könnte wohl noch ewig weiterschreiben, aber das täte meinem Puls nicht gut. Im Endergebnis führt der Entwurf zur Einführung einer Herdprämie für Beamtenparter und einem montären Anreiz dafür geschaffen wird bloß nicht finanziell fürs Alter vorzusorgen, da die Kapitalerträge ja von der Besoldung abgezogen werden.
Alles in allem scheint es mir, dass hier einfach mal ein Testballon gestartet. Die Landesregierung hat schlicht noch nichts zu verlieren. "Schadenersatz" für die Beamten aufgrund nicht amtsangemessener Alimentation scheidet aus. Viele werden sich abschrecken lassen durch den (wohl bewusst erzeugten) Papierkram und allein dadurch kann man Millionen sparen. Das blödeste was passieren kann ist ein erhobener Zeigefinger vom BVerfG in Karlsruhe oder vom LVerfG in Schleswig und dann geringere Nachzahlungen irgendwann in der Zukunft.
Der dbb SH hat der Finanministerin wohl schon den Kopf gewaschen (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/heinold-verteidigt-besoldungsplaene-dbb-sh-sieht-falsche-signale/), aber im Besoldungsgesetzgebunsverfahren ist man dort halt auch nur ein Lobbyist wie jeder andere.
Moin,
echt interessantes Thema hier. Ich verstehe nicht, warum Niedersachsen sich nicht einmal für Beamte mit mehr als zwei Kindern in irgendeiner Art und Weise rührt.
Danke für die guten und ausführlichen Antworten! Ist der Gesetzentwurf noch irgendwo zu finden? Es scheint, als sei er zumindest über den Landtag nicht mehr einsehbar - möglicherweise sogar beabsichtigt!?
Danke für die guten und ausführlichen Antworten! Ist der Gesetzentwurf noch irgendwo zu finden? Es scheint, als sei er zumindest über den Landtag nicht mehr einsehbar - möglicherweise sogar beabsichtigt!?
Auch von mir ein fettes DANKE an @Malkav und @SwenTanortsch.
Der Entwurf war noch gar nicht auf der Landtags-Homepage, im Moment holt das FM die üblichen Stellungnahmen zu dem Entwurf ein. Hier der Link zu dem letzten mir bekannten Entwurf. Ob das noch immer der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.
https://we.tl/t-16SwhcmZaT
Moin,
echt interessantes Thema hier. Ich verstehe nicht, warum Niedersachsen sich nicht einmal für Beamte mit mehr als zwei Kindern in irgendeiner Art und Weise rührt.
Moin,
in Niedersachsen gibt es eine Vereinbarung, dass das NLBV "...ab dem Jahr 2018 bei Vorliegen der Voraussetzungen allen Anspruchsberechtigten von Amts wegen nachträglich eine zusätzliche Alimentation für dritte und weitere Kinder gewährt. Dies bedeutet, dass das NLBV im Folgejahr von Amts wegen aufgrund der dann vorliegenden Zahlen zum sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf den bereits gewährten Familienzuschlag überprüft und ggf. eine Nachzahlung veranlasst. Mit dieser Absprache soll vermieden werden, dass der Richter/Beamte nach einem zügig durchgeführten und für ihn negativen Widerspruchsverfahren binnen eines Monats entscheiden muss, ob er Klage erhebt, obwohl die Berechnungsgrundlagen noch fehlen und er mithin die Erfolgsaussichten nicht abschließend beurteilen kann." (NRB, Mitgliederinformation vom 25.09.2019) Soviel zu Theorie. In der Praxis hatte ich natürlich schon vor Jahren Widerspruch erhoben, die Entscheidung darüber hatte das NLBV vertagt. Im Dezember 2020 und Mai 2021 wies ich dann das NLBV auf die BVerfG- Entscheidung vom 4.05.2020 und die Vereinbarung hin... Im Juli wurde dann mein Widerspruch zurückgewiesen und auch die Prüfung "von Amts wegen" führte nicht zur Nachzahlung. So musste ich dann -ein Jahr nach Veröffentlichung des Urteils und abweichend vom Vorhaben der Vereinbarung- Anfang August 2021 Klage erheben... Aber auch das Gericht hat noch nicht so richtig Lust auf das Verfahren und hat beim NLBV erstmal nachgefragt, ob dieses auch hier das Ruhen des Verfahrens beantragt. Dies hätte es ja auch in anderen Verfahren so gehandhabt. Das NLBV hat dann zum einen mit Verweis auf ein NRW-Verfahren (eigentlich dachte ich, diesbezüglich wären alle Verfahren mit der Aufforderung vom 4.05.2020 an NRW abgeschlossen/ erledigt) das Ruhen beantragt und auch, weil man erstmal prüfen möchte, ob und welchem Umfang das Urteil vom 4.05.2020, das sie nun zur Kenntnis genommen hätten, Auswirkungen auf Niedersachsen hat... Laut Vereinbarung wollten sie jeweils im Folgejahr den sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf " von Amts wegen" prüfen und nun müssen (eigentlich nicht notwendige) Gerichtsverfahren im September 2021 ruhend gestellt werden, weil sie erst prüfen müssen...
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.
Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.
Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.
Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)
Na dann ist es doch nur gerecht und folgerichtig, dass ich mich mit meiner Besoldung auf ähnlichem Niveau eines Grundsicherungsempfängers befinde.Tust du das?
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.
Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.
Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.
Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen. In den letzten Jahren wurden jedoch sowohl die FamZ als auch das Grundgehalt durch fehlende Anpassungen ausgetrocknet. Nunmehr will man dies beheben, indem man nur Familienbestandteile (für Bedürftige) erhöht und die Familienbestandteile des Grundgehaltes lässt man unberührt?Nun bezogen auf den Mindestabstand ist dies doch die logische Konsequenz, da ja der Single mit dem Grundgehalt über dem Mindestabstand liegt.
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0.und ist auch das viel dramatischere Problem, welches im öD angegangen werden muss.
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.
Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?
Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.
Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.
Nun, ich habe dem Gesetzentwurf (in SH) zumindest den Versuch einer Begründung entnommen, warum man in Anlehnung an Änderungen im Sozial- und Unterhaltsrecht auch die Grundlage der Beamten-Besoldung umstellen will. Ich verstehe das BVerfG so — Zitat siehe oben — , dass der Bezug zur Alleinverdienerfamilie nicht in Stein gemeißelt, und also prinzipiell anpassbar ist.
Bafög wo eine Person in einem ganz anderen Rechtsgebiet quasi Pflichtfrei bis auf den Nachweis des Einkommens unterwegs ist, mit einem ganz ganz besonderen Rechts- und Treueverhältnis dass in die höchsten Ebenen des Staatsprinzips hineinreicht durch seinen Ursprung in unserem allerheiligsten Grundgesetz seine Beamten unterschiedlichste Pflichten auferlegt , zu vergleichen, halte ich gelinde gesagt mutig bis fahrlässig.
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.
Wieder würde ich aufs BAFöG verweisen, welches ja in ähnlicher Weise wie im disktutierten Gesetzesentwurf die (Höhe der) Zahlung an den Nachweis der Bedürftigkeit knüpft: Wenn deutliche Änderungen im Einkommen im Vergleich zum Steuerbescheid vorliegen, gibt es entsprechend andere Möglichkeiten, dies nachzuweisen. Im Zweifelsfall wird erst ein Abschlag gezahlt und mit späteren Bezügen verrechnet.
Es ist jedenfalls kein Neuland, was hier betreten werden würde.Zitat- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.
Mit der gleichen Begründung könntest du auch die Pflicht zur Steuererklärung wegdiskutieren. Da es diese jedoch gibt, sehe ich erst einmal nicht, dass ein Beamter zur Sicherstellung des Lebensunterhalts für seine Familienangehörigen (die Grundbezüge erhält er ja auch ohne Antrag) nicht auch einen kleinen Teil seiner Freizeit opfern können muss.
btw: Der Gesetzesentwurf aus SH stellt in dem Punkt die interessante Frage, wie sich die "volle Hingabe für den Beruf" mit zulässigen Teilzeit-Regelungen vertragen. Müsste es nicht (aus meiner naiven Vorstellung), wenn man diesen Punkt ernst nähme, nicht nur Vollzeit-Beamte (bzw. Teilzeit nur aus medizinischen Gründen) geben?Zitat- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.
Hier geht es doch gerade um die Bedürftigkeit, dass gerade Alleinverdiener-Familien mit mehreren Kindern und Bezieher aus niedrigen Besoldungsgruppen nicht einmal das Grundsicherungsniveau (bzw. die 115% davon) erreichen. Insofern ist es erst einmal nicht systemfremd, die zur Beseitigung dieses Missstands nötigen Zahlungen auch an die Bedürftigkeit zu knüpfen.
Die Frage nach dem Vermögen wäre tatsächlich interessant, wird ja beim Bezug von Arbeitslosengeld II dieses auch herangezogen. Nicht, dass du da noch jemanden auf Ideen bringst. ;-)
Die Amtsangemessenheit der Besoldung wird ja bisher am unterschiedlichen Grundgehalt ausgerichtet. Insofern gilt ja durchaus, dass sich Positionen mit höherer Verantwortung entsprechend auch finanziell niederschlagen. Aber ja, wenn man die familienbezogenen Anteile der Beamten-Alimentation als reine Unterstützung für den Lebensunterhalt eben jener (vom Beamten verschiedene) Personen sieht, dann könnte das "Fordern" der Hartz'schen Sozialgesetzgebung aus den Nuller Jahren auch auf Beamte durchschlagen...Zitat
Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.
Wenn du dich auf die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beziehst: Das BVerfG formuliert doch selbst, dass die Betrachtung der Alleinverdiener-Familie nicht dazu gehört.Zitat- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.
Warum sollte der eine, der seine Frau mitversorgen muss, denn nun nicht mehr familien-bezogene Alimentation bekommen als der andere, der das nicht muss? Die Frage stellst du doch auch nicht beim Vergleich des Alleinverdieners mit 7 Kindern im Vergleich zum kinderlosen Single...Zitat- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?
Politisch für nicht wünschenswert halte ich dies auch. Es folgt aber aus der Logik, wenn man die Alimentation für die weiteren Familienangehörigen an die Bedürftigkeit knüpft. Und -- siehe oben -- gerade diese Bedürftigkeit war der Auslöser dieser ganzen Debatte.ZitatHier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?
Nein, es folgt einfach daraus, dass Beamte nicht für ihre Leistung oder ihren Job bezahlt werden, sondern auch Alimentation für ihre durch sie zu versorgenden Familienangehörigen erhalten.
Im Übrigen müsste -- aber das ist jetzt mehr Politik als Juristerei -- ein Familienzuschlag für arbeitsfähige Mitglieder im Haushalt (aka Ehepartner) so niedrig bemessen sein, dass die Bedarfsgemeinschaft bei einer Arbeitsaufnahme einer solchen Person netto wahrnehmbar mehr zur Verfügung hat, als wenn bloß von staatlicher Seite die Grundbedürfnisse jener Person durch Unterstützungszahlungen (Grundsicherung bzw. familienbezogener Alimentationsbestandteil) gedeckt werden. Nur dann fördert man die Arbeitsaufnahme und finanziert nicht in erster Linie die Nicht-Teilnahme am Arbeitsleben.Zitat- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.
Schau' mal in den Begründungsteil zu dem Gesetzesentwurf aus SH. Da wird sich ziemlich lang und breit dazu ausgelassen.ZitatEr wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?
Du vermengst die zu geringe Besoldung in der Vergangenheit mit der zukünftigen. Wer bisher zu wenig bekam (und Widerspruch eingelegt hat usw.), der muss entsprechend entschädigt werden. Das hat aber per se erst einmal keine Auswirkung auf eine zukünftige Gestaltung des Besoldungssystems.Zitat- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.
Also die BVerfG-Argumentation sagt doch, dass dies bei bis zu 2 Kindern galt, aber ab Kind Nr. 3 nicht mehr. Insofern muss allein der Zuschlag fürs dritte Kind dessen Versorgung auf 115% des Grundsicherungsniveaus sicherstellen.
Wenn man jetzt beispielhaft auch die Zuschläge für die ersten zwei Kinder auf dieses nun geforderte Niveau anheben würde, wäre klar, dass das Grundgehalt nur noch die Kosten des Beamten selbst reflektieren solle. Das wäre dann auch eine deutlich klarere Struktur; wird aber sicherlich kaum so umgesetzt werden.Zitat- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.
War das nicht nur auf Richter bezogen? Generell stimmt es aber natürlich, dass im öD (und zwar sowohl bei den Beamten als auch den Tarif-Angestellten) in den höheren Qualifikations-Ebenen die Bezahlung deutlich hinter der der Wirtschaft für vergleichbare Tätigkeiten hinterher hinkt. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die hiervon völlig unabhängig ist. Die müsste sich nämlich in einer Aufwertung entsprechender Ämter bzw. Tätigkeiten widerspiegeln, was aber natürlich erst einmal überhaupt nichts mit der Mindestalimentation von Alleinverdiener-Familien in den unteren Besoldungsgruppen zu tun hat.
Sorry, ist ein bisschen länger geworden...
Keine Sorge, die Verwaltungen werden sich recht einfache Regeln einfallen lassen, wie das Einkommen des Ehepartners nachgewiesen werden kann. So dumm sind die Leute dort nicht nicht. :)
Nun, die Vermögensprüfung bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II hat m.W. ein gewisser Peter Hartz zu verantworten. Ganz so weit bin ich noch nicht aufgestiegen. ;-) Und, keine Sorge, ich bin Nichtraucher -- auch wenn das hier wahrscheinlich kaum zum Thema gehört. :)
Ihre Argumentation ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schon weh tut.
Aber noch einmal in einfacher Sprache, damit auch Sie es verstehen:
BEAMTE BEKOMMEN KEINE SOZIALHILFE!
Diese dürfen laut BVerfG auch niemals in die Situation kommen, auf Sozialhilfe angewiesen zu sein. Auch nicht für wenige Monate, auch nicht zeitlich befristet. NIEMALS! Deswegen müssen Sie im Voraus "amtsangemessen alimentiert" werden.
In diesen Satz steckt einerseits das Wort "amtsangemessen". Es beschreibt, dass die Besoldung hauptsächlich sich aus dem Amt ergeben muss.
Beamte haben darüber hinaus das Recht auf "Alimentation" der Familie. Diese muss sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem "Amt" ergeben. Dabei handelt es sich um einen durch Art. 33 Abs. 4 GG geschützten und zu beachteten hergebrachten Grundsatz.
Soweit sich die Besoldung hauptsächlich nur noch durch die Anzahl der Kinder unterscheidet oder wie viel der Partner verdient, liegt keine Alimentation mehr vor, welche sich aus dem Amt speist.
Folglich liegt dann keine amtsangemessene Alimentierung, sondern nur noch eine familienbezogene Alimentierung vor.
Wo die Grenze liegt, darüber können die Gerichte entscheiden. Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.
Egal ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung wären sie allerdings im Einzelfall extrem hoch und würden Beförderungsstufen nivellieren.1. Aber doch nur, wenn unterschiedlich FamZuschläge pro Beförderungsstufe gemacht werden würden.
Dies rechtfertigt den Umkehrschluss, dass sich die Besoldung dieser „Idealfamilie“ entweder knapp oberhalb oder auch unterhalb des Randes der verfassungsrechtlich zulässigen Alimentation bewegt.Nein, der Umkehrschluss ist falsch. Es besagt doch nur, dass das Grundgehalt auch für den kinderlosen schon Gehaltsanteile für potentielle 2 Kinder enthält.
Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.Ups, aber genau das verlangt das BVerg gericht doch ab Kind 3.
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf
Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Du darfst mir gern auf die Sprünge helfen, welche Unterschiede aus deiner Sicht hier relevant sind.
Davon aber mal abgesehen: Entweder deine Forderung, dass die Alimentation in erster Linie vom Grundgehalt dominiert werden müsste, beschränkt sich nur auf Beamte mit maximal z.B. 2 Kindern (kann man machen, hast du aber nirgends geschrieben)
Nur kurz, da ich gerade mich eher mit anderen Dingen befasse:
Gute Darstellung der Problematik der nicht ausreichenden Prozedualisierung. Dazu habe ich mich -- außer dem Hinweis auf einen Begründungsversuch im Gesetzesentwurf -- nicht eingelassen. Ob und ggf. wie dieses Problem geheilt werden kann: Keine Ahnung. Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
Wir Schreiben die Seite 153 dieser Diskussion, aber weder WasDennNun noch cyrix42 haben bis heute den Unterschied zwischen dem Beschluss zur Richterbesoldung und dem Beschluss zur Besoldung kinderreicher Beamter verstanden. Insoweit kann ich natürlich Ihren beider Standpunkt nachvollziehen. Ich würde ähnlich argumentieren wie Sie, wenn ich den Unterschied der am gleichen Tag ergangenen Beschlüsse nicht verstehen würde...Also ich verstehe deutlichst den Unterschied zwischen diesen beiden Beschlüssen, verstehe aber nicht was das mit der Argumentation zu tun hat.
Warum hat das Gericht die zwei Verfahren nicht in einem Beschluss zusammengefasst? An den Ländern liegt es nicht, der Beschluss 2015 betraf auch mehrere Länder ??? Vielleicht weil es sich um unterschiedliche Sachverhalte handelt, ob ein Beamter bis zu zwei Kinder hat oder ob ein Beamter mehr als zwei Kinder hat? Kann es sein, dass das Gericht die Besoldung kinderreicher Beamter seit Ende der 90er anders regelt als die Besoldung von Familien bis höchstens zwei Kindern? Könnte das sein? Nein das kann nicht sein, sonst wäre ja Ihre gesamte Argumentation bisher völlig sinnbefreit ;D
Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein....das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...
Und behaupten, dass es nicht mit dem GG vereinbar ist, wenn der Gesetzgeber eine Besoldungsstruktur verabschiedet, die die notwendige Höhe des FamZuschlag für Kind 1 und 2 nach dem gleichen Muster ermittelt, wie es das BVerG für Kind 3+ fordert.Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein....das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...
...da die Wenigsten 3 Kinder und mehr haben, erfolgt die Auslegung eben so, wie es für die eigene Lebenssituation am günstigsten ist... 8)
Es ist mir aber als Amtsträger nicht egal, dass unsere Dienstherren den Amtseid nur einseitig auslegen, die Verfassung seit 15 Jahren brechen und nach derzeitiger Sicht auch die nächsten Jahre vorsätzlich brechen werden, indem sie den meisten Kolleginnen und Kollegen die amtsangemessene Alimentation ausschließlich aus Kostengründen und damit illegal verwehren. Es macht mich fassungslos und es tut mir Leid für die vielen Leute, die in den letzten Jahren darunter zu leiden hatten und aus verfahrensrechtlichen Gründen oder durch die Beendigung des Lebens niemals zu ihrem Recht kommen werden.Da bin ich komplett bei ihnen, insbesondere da ja seit Jahrzehnten Beamten der unteren Besoldungsgruppen mit Kinder unterhalb der vom BVerG errechneten Mindestalimentation leben mussten.
Leider muss ich Sie enttäuschen, als unter 30jähriger Beamter....
....und baldiger Vater kann es mir die nächsten 25-30 Jahre (je nach Anzahl der weiteren Kinder) egal sein, wie die Alimentation zukünftig gestaltet wird....die Familienplanung läuft also auf mindestens 3 Kinder hinaus?....ich denke eher, dass es in 25 bis 30 Jahren überhaupt keine Alimentation mehr für aktive Beamte gibt...
Aktuelles aus dem Beamtenbereich
Beamtenalimentation – Korrekturen sind fällig
– September 2021 –
Schon im vergangenen Jahr hatte sich das Bundesverfassungsgericht in mehreren Fällen mit der Beamtenalimentation befasst und dabei die Vorgaben für die Bemessung der verfassungsgemäßen Höhe der Besoldung konkreter gefasst und den veränderten gesetzlichen Rahmenbedingungen angepasst. Der BBB ist seitdem in Kontakt mit dem FM, um gemeinsam zu einer Umsetzung der Rechtsprechung auch im bayerischen Recht zur kommen.
Die Entscheidungen ergingen zur Höhe der Alimentation von Beamten, Richtern und Staatsanwälten in Berlin sowie zur Besoldung von Beamten mit mehr als zwei Kindern in Nordrhein-Westfalen (BVerfG Az 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17; 2 BvL 8/17; 2 BvL 7/17 vom 4. Mai 2020). Die aufgestellten Vorgaben sind differenziert und ihre Anwendung erfordert umfangreiche Berechnungen – ebenso wie eine gegebenenfalls erforderliche Korrektur.
Direkt nach Bekanntwerden der Entscheidungen hat sich der BBB mit dem Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat in Verbindung gesetzt. Auch die bayerische Besoldung muss sich an diesen Vorgaben messen lassen. Korrekturen sind erforderlich. In welchem Umfang dies notwendig ist, setzt eingehende Berechnungen und Vergleichserwägungen voraus. Von den vorzunehmenden Verbesserungen sollen möglichst alle Betroffenen profitieren.
Zeitnahe Geltendmachung erforderlich
Grundsätzlich kann der Einzelne, soweit er nicht am Verfahren beteiligt war, keine Ansprüche aus den Urteilen herleiten. Zwar hat eine Korrektur zu erfolgen, allerdings gelten die günstigeren Regelungen erst ab deren Inkrafttreten. Eine Ausnahme besteht, soweit der Anspruch auf höhere Besoldung rechtzeitig geltend gemacht wird, ein entsprechender Antrag gestellt wurde. Bei Besoldungsansprüchen kommt hinzu, dass diese bei zu niedrig bemessener Besoldung immer zeitnah, also im laufenden Haushaltsjahr, geltend gemacht werden müssen. Die Besoldung diene – so das Bundesverfassungsgericht in langjähriger Rechtsprechung – der Deckung eines gegenwärtigen Bedarfs.
Korrektur von Amts wegen für 2020
Aufgrund der Komplexität hat das Bayerische Staatsministerium bereits zu Beginn der Gespräche die Korrektur von Amts wegen rückwirkend zum Jahresbeginn zugesagt, in allen Fällen, in denen sich Korrekturbedarf ergibt. Gleichzeitig wurde auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung für das Jahr 2020 verzichtet. Für das Jahr 2021 steht dies noch aus. Ziel ist es, die notwendigen Berechnungen noch im laufenden Jahr zu Ende zu bringen.
Wo liegt das Problem?
Das Bundesverfassungsgericht verlangt, dass die Nettobesoldung 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen muss, um verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen. Dabei stellt es im Grundsatz auf eine vierköpfige Alleinverdiener-Familie ab. Für Familien mit mehr als zwei Kindern wird der Nettobesoldungsabstand von Kind zu Kind ab dem dritten Kind mit dem Grundsicherungsbedarf eines Kindes verglichen.
Schon in früheren Entscheidungen hatte das Bundesverfassungsgericht auf das Grundsicherungsniveau abgestellt.
Dazu zählen die Regelsätze der Grundsicherung, die Wohnkosten, die Leistungen für Bildung und Teilhabe für Kinder sowie die von staatlicher Seite gewährten Vergünstigungen, die im Sozialbereich geleistet werden. So z. B. kostenlose Kinderbetreuung für Grundsicherungsempfänger, Ermäßigungen beim öffentlichen Nahverkehr oder zu Eintritten in Schwimmbäder, Theater und Museen.
Die Neuerungen in der aktuellen Rechtsprechung
Gerade das letzte Element mit seinen zahlreichen, teilweise von Kommune zu Kommune divergierenden Ausgestaltungen, ist mit den aktuellen Entscheidungen als zu berücksichtigender Faktor neu in die Berechnungen mit aufgenommen worden.
Und auch bei den Wohnkosten hat sich eine bedeutende Neuerung ergeben. Statt wie bisher auf pauschalisierte Werte abzustellen, verlangt das Bundesverfassungsgericht nun, dass die tatsächlichen Verhältnisse in den jeweiligen Gebieten Berücksichtigung finden. Auch in Kommunen mit höheren Kosten für das Wohnen, muss das Grundsicherungsniveau gewahrt sein.
Man wird also Lösungen suchen müssen, die sehr viel enger an den tatsächlichen Verhältnissen anknüpfen.
Was bedeutet das?
Nun muss das aktuelle Besoldungsniveau in allen bayerischen Regionen an oben genannten Maßstäben gemessen werden. Nicht nur in München stellen hohe Mieten die Beschäftigten vor Herausforderungen, es gibt längst viele andere Bereiche, in denen die Wohnkosten in unterschiedlichen Höhen über das normale Maß hinaus angestiegen sind. Gleichzeitig sind die Unterstützungsleistungen zur Grundsicherung einzurechnen und das Gesamtergebnis auch mit dem Bedarf von Kindern abzugleichen. Es muss eine möglichst passgenaue, aber praktikable Lösung gefunden werden, die es auch in Zukunft erlaubt, die Höhe der Besoldung im Abstand zum Grundsicherungsniveau im Auge zu behalten.
Korrekturmöglichkeiten
Das Bundesverfassungsgericht hat selbst bereits einige Wege aufgezeigt, an welchen Stellschrauben nun zu drehen ist:
Zunächst weist es darauf hin, dass die Struktur der Besoldung nicht am Alleinverdiener ausgerichtet sein müsse. Der Gesetzgeber verfüge über einen weiten Ermessenspielraum. Es stehe im frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Stellschrauben, die verändert werden können.
Als weitere Stellschrauben sieht es die Anhebung der Grundgehaltssätze, Veränderungen bei den Fürsorgeleistungen, oder eine Neustrukturierung des Besoldungsgefüges oder regionale Differenzierungen.
Gleichzeitig betont es ausdrücklich, dass der Besoldungsgesetzgeber gefordert ist, die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten, um Art und Ausmaß der geldwerten Vorteile (die der Staat jedermann zur Verfügung stellt) zu ermitteln und die Höhe der Besoldung diesen kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen.
Eine große Herausforderung!
Bayern ist bereits seit Jahren Spitzenreiter in der Besoldung. Gleichwohl weist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf Korrekturbedarf hin. Der Ruf, den Bayern sich mit seinen Regelungen zum Beamtenrecht und der Ausgestaltung des öffentlichen Dienstes an sich erworben hat, lässt andere Länder nun gespannt auf die zu treffenden Regelungen schauen. Der BBB befindet sich in engem Austausch mit der Bayerischen Staatsregierung, um bestmögliche Lösungen zu finden.
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.
Die Mindestalimentation im Land Bayern hat im Jahr 2020 auf Grundlage einer nicht realitätsgerechten Bemessung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife eine verfassungskonforme Höhe um mehr als 26 % verfehlt (unter realitätsgerechter Beachtung dieser Kosten dürfte der Prozentwert noch einmal um einiges höher liegen) - wer sich als Interessensvertreter seiner Mitglieder so gemein mit dem Dienstherrn macht, muss sich nicht wundern, wenn er vom Kollegen Söder als so jovial-unwichtig betrachtet wird wie auf dem letzten Delegiertentag (vgl. ab Min. 2:45): https://www.youtube.com/watch?v=Wlm_KEbCXpI
In dem obigen Video spricht Söder davon, dass das Urteil des BVerfGerichts nicht nur Gutes für die Beamten enthält. Was meint er? Ist das nur taktisches Verhandlungsgerede? Könnte es gar zu Verschlechterungen für einzelne Beamtengruppen kommen?
Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen.Das sieht das BVerG aber anders.
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.
Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.
[...]
Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...Oder die Abschaffung einer Besoldung, die dem Kinderlosen mehr Geld zugesteht, als dem Beamten mit mit Kinder.
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Kann es sein, dass eine Einführung der Kindergrundsicherung das Problem sozialverträglich löst. Nach dem Motto der Staat alimentiert einfach alle Kinder egal ob Beamtenkind oder nicht.Eher nicht. Eine Kindergrundsicherung dürfte sich eher am soziokulturellen Existenzminimum orientieren. Die Alimentation der Beamtenfamilie muss im Gegensatz dazu amtsangemessen erfolgen, also parallel zum statusrechtlichen Amt ansteigen. Insofern sind Grundsicherungssysteme nicht kompatibel mit dem Alimentationsprinzip.
Die von mir unterstrichene Aussage (sofern sie sich am Netto-Einkommen bemisst) ist falsch, wie auch das zugehörige Urteil des BVerfGs -- 2 BvL 6/17 -- , was hier (mit) diskussionsauslösend war, beweist. So heißt es dazu z.B. in den Randnummern 31 und 32:ZitatBei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung in anderen Regelungszusammenhängen zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse ausgerichtet.
[...]
Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden.
Insbesondere fordert also das BVerfG, dass jedem Beamten -- ob A4 oder B11 -- für das dritte und jedes weitere Kind mindestens 115% des Grundsicherungsbedarfs netto zur Verfügung stehen, und zwar ohne die nicht familien-bezogenen Besoldungsbestandteile anzugreifen.
Will sagen: Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Grenzsteuersatz den Maximalwert erreicht hat, muss auch dieser Mindest-Familienzuschlag für das Kind Nr. 3 (und weitere) selbst Brutto nicht mehr steigen. (Ob der B10-Beamte dennoch für seine Kinder nur 115% des Grundsicherungsniveaus aufwendet, oder doch auch auf sein Grundgehalt zurückgreift, ist dann seine Sache...)
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...dann reg dich doch nicht jedes Mal neu auf...mach ich doch bei deinen überlangen Abhandlungen auch nicht... :D...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. D
...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten...
Das ist mal wieder eine deiner typisch raunzenden Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basieren als auf einer blühenden Phantasie. Das Berufsbeamtentum kann nicht abgeschafft werden, da sich aus Art. 33 Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ableitet, weshalb auch das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nicht abgeschafft werden kann. Mit der Abschaffung des Berufsbeamtentums würde der Staat sein Gewaltmonopol aufgeben und damit in einen vormodernen Zustand zurückkehren, in dem er die grundlegenden Staatsziele unseres Staatswesens nicht mehr garantieren und gewährleisten könnte.
Letztlich dürfte es so sein, wie Der Obelix es gerade geschrieben hat: Das ist ein taktische Aussage, um dem BBB deutlich zu machen, dass man ihm bei anderen Themen auf die Finger klopfen wird, wenn er sich bezüglich der Alimentation zu sehr - zu sehr aus Sicht der Staatskanzlei - aus dem Fenster lehnen wollte. In diesem Sinne dürfte es dann weiter zu verstehen sein, dass der BBB am Ende das schreibt, was lotsch vorgestern zitiert hat. BBB und Staatsregierung arbeiten brav und vertrauensvoll zusammen, wie es beide gerade erst wieder so schön betont haben.
...gut zu wissen, dass eine Reaktion wie "raunzende Unsinnbehauptung, die auf nichts weiter basiert als auf einer blühenden Phantasie" nicht unter Aufregung fällt...aber der Ursprung immerhin noch so aufregend ist, dass es sich lohnt, darauf direkt zweimal zu reagieren... :D
...unaufgeregte Souveranität sieht vielleicht etwas anders aus... 8)
Du hast das gesagt, was ich zitiert habe:
"...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."
Und Deine aktuelle Antwort ist gleichfalls falsch: Es kann nicht das gesamte GG durch Mehrheiten abgeschafft werden, denn da ist der Art. 79 Abs. 3 GG davor: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."
Wenn das die argumentative Grundlage für deine zitierte Sicht auf die Dinge sein sollte, dann bleibt's ein weiteres Mal nur amüsant...
Du hast das gesagt, was ich zitiert habe:
"...vielleicht meint er, was ich hier schon mehrfach angedeutet habe...die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."
..und das bedeutet nichts Anderes, als dass es so sein könnte und nicht, dass es so kommen wirdUnd Deine aktuelle Antwort ist gleichfalls falsch: Es kann nicht das gesamte GG durch Mehrheiten abgeschafft werden, denn da ist der Art. 79 Abs. 3 GG davor: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."
..was nichts Anderes heisst, dass alles andere Änderungen zulässig sind....auch Änderungen beim Alimentationsprinzip oder beim Berufsbeamtentum...Wenn das die argumentative Grundlage für deine zitierte Sicht auf die Dinge sein sollte, dann bleibt's ein weiteres Mal nur amüsant...
...und wir lachen dann alle mal, weil Lehrer eben immer alles besser wissen (um mal ein manchmal nicht ganz wirklichkeitsfremdes Vorurteil zu bedienen)...
...für eine Grundgesetzänderung bzw. Abschaffung braucht es unter Umständen noch nicht mal eine Mehrheit...es gibt da - wie die Geschichte lehrt - auch ganz andere Wege...da stört sich dann niemand einer einer "Ewigkeitsgarantie" oder an der Wortwahl eines Artikels...
...aber ich will dich nicht weiter von deinen Ausarbeitungen abhalten...sonst fehlt dir noch was 8)
...die so manche Landesregierung arg ins schwitzen zu bringen scheint......das Schwitzen kommt dann aber eher vom "Schenkelklopfen"...
...wenn´s hilft.. ;D
...wenn´s hilft.. ;D
Also bitte, ist es denn notwendig, unbedingt immer das letzte Wort haben zu müssen?
Mal ganz abgesehen davon: SwenTanortsch trägt unbestreitbar substanziell zum Diskussionsverlauf bei und begründet seine Darlegungen.
Von dir kommen leider nur destruktive, süffisante Einlassungen und Killerphrasen. Wäre dieses Forum ein Klassenraum, dann hättest du die Rolle des permanenten Störers aus der letzten Bank, der gerne seine Kommentare zudem mit Sonnenbrillen-Emojis abschließt, um zu unterstreichen, für wie cool und geistreich er diese bzw. sich selbst hält. Kleine Auswahl:
"...die Familienplanung läuft also auf mindestens 3 Kinder hinaus?....ich denke eher, dass es in 25 bis 30 Jahren überhaupt keine Alimentation mehr für aktive Beamte gibt..."
"...muss man als LehrerIn aber nicht unbedingt wissen...
"die Urteile könnten auch der Einstieg in die Abschaffung des Alimentationsprinzipes bzw. des Berufsbeamtentums bedeuten..."
[grammatikalisch nicht ganz korrekt, muss man als Hero Member aber nicht unbedingt wissen...]
"letztendlich kann das gesamte Grundgesetz auch abgeschaft werden" [sic]
Und was soll dieser Unsinn mit der von dir angebrachten "Ewigkeitsgarantie"? Weder unser Sonnensystem, die Erde oder Deutschland wird es ewig geben, aber auf der Grundlage dessen, dass in 25 Jahren weder das Berufsbeamtentum noch das komplette Grundgesetz abgeschafft sind - ich weiß, deiner Meinung nach eine steile These! - sollte man hier doch argumentieren können.
...aber du hättest vielleicht noch etwas genauer suchen müssen, um feststellen zu können, von wem (Zitat) " dieser Unsinn mit der Ewigkeitsgarantie" denn wirklich stammt... ::) obwohl, woher sollte ein Newbie das auch wissen ;)Hab' ich, es ist deine Wortschöpfung! Woher soll ein Hero Member aber auch wissen, was er den lieben langen Tag so an Beiträgen verfasst.
...ich werde natürlich weiterhin versuchen, dir zu helfen, kann das aus zeitlichen Gründen aber nicht in jedem Fall kurzfristig versprechen, da ich noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe, dass mich vollkommen ausfüllt...
Für Thüringen ist das Gutachten veröffentlicht:Klingt nach ziemlicher Klatsche für das TFM oder deute ich das falsch.
https://parldok.thueringer-landtag.de/ParlDok/dokument/83638/gutachtliche_stellungnahme_des_wissenschaftlichen_dienstes_wd_9_21_betreffend_die_gewaehrleistung_einer_verfassungsgemaessen_alimentation.pdf
C. Zusammenfassung der Ergebnisse
1. Obgleich das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich die Möglichkeit aufzeigt, den gebotenen Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung auch durch eine Erhöhung des Familienzuschlags zu gewährleisten, birgt die in dem Gesetzentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Anhebung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlags das nicht unerhebliche verfassungsrechtliche Risiko, dass sich bei unveränderter Höhe der Grundbesoldung das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und der von der Besoldungsstufe unabhängigen Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Bestandteile der Grundbesoldung verändert, dass der gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen eingeebnet wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot – über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend – als eigenständiges Struktur prinzip des Berufsbeamtentums verletzt.
2. Keinen durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet demgegenüber die Beschränkung der mit Art. 4 des Entwurfs gewährten Nachzahlungsansprüche auf solche Beamte, die ihre zu niedrig bemessenen Bezüge mit statthaften Rechtsbehelfen angefochten haben, über die noch nicht abschließend entschieden wurde.
3. Im Hinblick auf die vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Prozeduralisierungsanforderungen erscheint die grundsätzliche Herangehensweise, die Besoldungshöhe originär anhand der von der Rechtsprechung entwickelten konkreten Mindestvorgaben auszurichten, in erheblichem Maße verfassungsrechtlich risikobehaftet. Denn diese verfassungsgerichtlichen Minimalanforderungen sind weder dazu bestimmt noch erscheinen sie geeignet, den aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden gesetzgeberischen Gestaltungsauftrag zu ersetzen. Vielmehr legt die vom Bundesverfassungsgericht eingeschlagene Rechtsprechungsentwicklung eine Neuausrichtung der Besoldungsgesetzgebung nahe. Deren Ergebnis kann zwar an den mit dem Orientierungsrahmen umrissenen Mindestanforderungen gemessen werden. Das suspendiert allerdings den Besoldungsgesetzgeber nicht von der Pflicht, die Struktur und Höhe der Alimentierung anhand sachgerechter Kriterien festzulegen und – gegebenenfalls auch im Rahmen der parlamentarischen Beratung – zu begründen.
Wissenschaftlicher Dienst
Hoffnung auf eine grundlegende Veränderung macht ein Antrag von CDU und FDP:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/hoffnung-gibt-ein-gemeinsamer-antrag-der-cdu-fraktion-und-der-gruppe-der-fdp/
Da Frau Esken das Lohnabstandsgebot zitiert, wird sie auch über das Abstandsgebot der verfassungsgemäßen Alimentation von Beamten Bescheid wissen.
Das LBV NRW setzt das Gesetz von September im Dezember um. . . . .
Also für NRW für das Jahr 2020 dann die Nachzahlung 12 x 204,69 €.
Steht aber auch alles in der Anlage zum Gesetzentwurf.
@Rentenonkel
Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.
@Rentenonkel
Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.
Ich habe heute einen Abhilfebescheid für 2020 erhalten.
Allerdings soll nur für den Monat Dezember nachgezahlt werden, obwohl ich im gesamten Jahr für drei Kinder Familienzuschläge erhalten habe. Ich hatte „zeitnah“ immer so verstanden, dass mein Widerspruch im Kalenderjahr erfolgen muss, und dann für das ganze Jahr gilt. Ich hatte meinen Widerspruchsbrief im Sommer 2020 per Email als Anhang geschickt, und nachdem keine Antwort vom LBV kam, das Ganze nochmal postalisch im Dezember. Im Gesetz konnte ich da auch nichts vom „monatsgenau“ lesen, aber ich bin ja kein Jurist.
Ging das auch anderen so oder habe ich einfach Pech gehabt? Als Ausweg bleibt mir ja nur noch der Klageweg …
Danke und was sollte ein Beamter aus BW jetzt tun?
@Rentenonkel
Zumindest die Nachzahlungen erfolgen in 12/21. Da gab es gestern und heute Post mit den Abhilfebescheiden.
Ich habe heute einen Abhilfebescheid für 2020 erhalten.
Allerdings soll nur für den Monat Dezember nachgezahlt werden, obwohl ich im gesamten Jahr für drei Kinder Familienzuschläge erhalten habe. Ich hatte „zeitnah“ immer so verstanden, dass mein Widerspruch im Kalenderjahr erfolgen muss, und dann für das ganze Jahr gilt. Ich hatte meinen Widerspruchsbrief im Sommer 2020 per Email als Anhang geschickt, und nachdem keine Antwort vom LBV kam, das Ganze nochmal postalisch im Dezember. Im Gesetz konnte ich da auch nichts vom „monatsgenau“ lesen, aber ich bin ja kein Jurist.
Ging das auch anderen so oder habe ich einfach Pech gehabt? Als Ausweg bleibt mir ja nur noch der Klageweg …
Kam vom BLV (Verband beruflicher Lehrkräfte).
Ihr seid also sicher, dass sie damit nicht durchkommen?
Wenn man jedoch gleich Widerspruch einlegt, wird diesem wohl nicht entsprochen und man musste klagen?
Eigentlich sollten hier die Verbände vorausgehen und mit Rechtschutz klagen
Aber wenn man nicht klagen und dem Widerspruch nicht entsprochen wird,bekommt man rückwirkend kein Geld.
Oder habe ich das falsch verstanden?
@Swen: Bei der aktuellen Kariesbehandlung wird es besonders schmerzhaft, wenn wahlweise ein Tierarzt oder ein Augenarzt versuchen, den Karies zu behandeln. Dabei scheint es relativ egal, ob der Tierarzt die Behandlung durchführt und der Augenarzt zuschaut oder andersrum.
Richtig funktioniert es erst, wenn der Zahnarzt aus Karlsruhe allen erklärt, was sie zu tun oder zu lassen haben. Bis dahin muss man als Patient "Beamter" wohl noch einiges erleiden.
Hoffen wir mal, dass es nicht so lange dauert, bis nur noch ein Gebiss hilft.
Hallo,
Mein Wiederspruch vom letzten Jahr bezgl. amtsangemessene Besoldung in Niedersachsen wurde von der NLBV ruhend gestellt. Sollte ich für dieses Jahr einen neuen Widerspruch einlegen?
Wie ist im Übrigen der Sachstand in Niedersachsen?
Ich habe nochmal nachgelesen. Die NLBV verzichtet auf die Einrede der Verjährung und bittet mich von jährlichen Widersprüchen abzusehen.
Außerdem schreibt die NLBV von anhängigen Rechtsverfahren. Wie weit ist man denn?
Der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats des Bundesverwaltungsgerichts hat im Hinblick auf die Mindestalimentation in der mündlichen Verhandlung ausgeführt: "Wir haben in erschreckender Weise festgestellt, dass dies in all den Jahren nicht erreicht wurde"(https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-2c32-17-besoldung-beamte-niedersachsen-zu-niedrig-bverfg/), da nach den Bemessungen des Zweiten Senats in Niedersachsen die unteren Besoldungsgruppen unterhalb der Grundsicherung alimentiert worden sind.
2. Keinen durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet demgegenüber die Beschränkung der mit Art. 4 des Entwurfs gewährten Nachzahlungsansprüche auf solche Beamte, die ihre zu niedrig bemessenen Bezüge mit statthaften Rechtsbehelfen angefochten haben, über die noch nicht abschließend entschieden wurde.
Schön zu sehen, dass ich aus Schleswig-Holstein hier nicht alleine bin. Gibt es eigentlich schon etwas neues zu den Verfahren aus SH? Damit meine ich etwaige Termine oder ähnliches.
Hi,
gibt es zu dem 4-Säulen-Modell in BaWü einen Link, ein Schreiben oder ein Gesetzesentwurf, den man sich anschauen könnte?
Ich würde mir gern anschauen, was in den anderen Bundesländern geplant ist und habe dazu bei einer Online-Recherche leider nichts gefunden.
Hi,
gibt es zu dem 4-Säulen-Modell in BaWü einen Link, ein Schreiben oder ein Gesetzesentwurf, den man sich anschauen könnte?
Ich würde mir gern anschauen, was in den anderen Bundesländern geplant ist und habe dazu bei einer Online-Recherche leider nichts gefunden.
Selber Gedanke! Es wäre ganz arg nett, wenn uns jemand mit einem Link/PDF weiterhelfen könnte. Gerne PN an mich, DANKE! Leider ist bei den Verbänden nichts in die Richtung zu finden...
Für 2016-2019 ist der Zug abgefahren. Auch 2020 sehe ich schlechte Chancen. Kommt drauf an ob du eine Rechtsschutz hast und die das übernimmt. Ohne würde ich es nicht machen.
Da hilft wirklich nur jedes Jahr der Widerspruch. So gingen bei einem (dem dritten Kind) Jedes Jahr 2400 € flöten.....bei 6 Jahren ein kleinwagen....
Ich habe noch keine Nachricht von der LBV bekommen für den neuen Familienzuschlag. Ich habe drei Kinder und bin Beamter in NRW. Einspruch hatte ich leider nicht eingelegt, da ich vom Sachverhalt nichts wusste :(
Ist es richtig, dass ich dann rückwirkend ab Januar den Zuschlag von fast 400€ bekommen sollte und auch zukünftig? In meinem Kollegium geht es noch einigen anderen so, könnt ihr uns helfen?
Da die Besoldungstabelle A in NRW erst bei BesGr A5 beginnt, sind die Nettobeträge schon in Stufe 1 recht hoch (2.084 Euro als Single in StKl I bzw. 2.186 Euro mit Verheiratetenzuschlag in StKl IV).
Da die Besoldungstabelle A in NRW erst bei BesGr A5 beginnt, sind die Nettobeträge schon in Stufe 1 recht hoch (2.084 Euro als Single in StKl I bzw. 2.186 Euro mit Verheiratetenzuschlag in StKl IV).
Da die Besoldungsstufen A2-A4 zum 01.08.2016 abgeschafft und die Kollegen entsprechend in A5 überführt wurden stellt sich schon die Frage, ob hierdurch das Besoldungsgefüge nachhaltig gestört wurde.
Für Bayern:Gilt das eigentlich auch für Kommunalbeamte in Bayern oder nur für Beamte des Freistaates?
Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird
auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung
verzichtet.
@ SwenTanortsch
Wir hatten Postkartenaktionen, in denen wir den Abgeordneten im Haushalts-u. Finanzausschuss aber auch allen anderen Abgeordneten über die Situation informieren konnten. Auch über die Gewerkschaften wurde permanent darüber berichtet und massiv Gespräche mit den Abgeordneten geführt. Leider interessiert es die Herrschaften überhaupt nicht. Ich werde leider auch das Gefühl nicht los, dass i9nsbesondere die Finanzministerin ihren Job leid ist und nur noch bis zur nächsten Wahl vor sich hin dümpelt und dann eh in den Ruhestand geht. Sie erweckt den Eindruck "nach mir die Sintflut".
Die Stimmung in den Behörden des Landes ist am Boden. Gerade im Bereich der Finanzbeamten suchen sich viele Kollegen andere Dienstherren und werden auch mit Kusshand genommen. Die Leute wandern gefühlt massenhaft zum Zoll aber auch in andere Bundesländer ab, dies betrifft insbesondere die jungen Kollegen, die sich auch nicht davor scheuen zu kündigen und ihr Glück dann in einem anderen Bundesland zu suchen. Bayern und Hessen bieten zum Beispiel bessere Möglichkeiten und sind gleich hinter der Landesgrenze. Es gibt immer noch massig Kollegen in den Finanzämtern, die seit ihrer Einstellung in den 90iger Jahren noch im Eingangsamt sind. Die Ministerin hält aber insbesondere bei den Finanzämtern an einer 5% Beförderungsquote fest, während in den anderen Ressorts schon besser befördert wird. Sie verkennt leider, dass die Finanzverwaltung die einzige Einnahmeverwaltung des Landes ist und hier zu sparen heißt am Ende weniger Geld im Haushalt. Weniger Geld heißt weniger Spielraum, auch für Beförderungen oder höhere Besoldung- es ist ein Teufelskreis. Diese Politik zeigt sich in den Bewerberzahlen. Bei der Polizei bekommen wir bei Weitem nicht so viele junge Leute, wie wir einstellen könnten. Bei der Finanzverwaltung bekommen wir kaum noch gute Leute, dies zeigt sich an den Durchfallerquoten bei den Laufbahnprüfungen der letzten Jahre. Bereits jetzt fehlen ca. 300 Leute in den Finanzämtern und das wird noch schlimmer, wenn die Pensionierungswelle kommt. Ich wage aber auch zu behaupten, dass die Abgeordneten schon verstehen was da alles vor sich geht, es aber schlicht nicht wahr haben wollen, notwendige Schritte hinauszögern oder für sie eine einfache und billige Lösungen immer besser ist. Das lässt sich dann auch gegenüber den anderen Wählern besser verkaufen. Wen aber Not am Mann ist und ich die 110 wähle aber die aber erst nach einer Stunde kommen, wenn ich ein Jahr auf meinen Steuerbescheid warten muss, wenn die Kinder ständig wegen Unterrichtsausfall nicht zur Schule können, dann zeigt sich das Ausmaß dieser Politik und das kommt dann gar nicht mehr so gut an in der Bevölkerung. Aus diesem Grund wird eben auch die AfD immer stärker und mir bangt bereits jetzt vor der nächsten Landtagswahl.
Wenn aber auch sämtliche Beteiligten davor warnen, dass eine Gesetzesvorlage des Finanzministeriums nicht dazu führt, dass die verfassungswidrige Alimentation beseitigt wird, was soll man dann noch machen? Ein Bildchen malen, damit es die Politiker endlich kapieren? Ich glaube nicht das Gespräche mit irgendwelchen Abgeordneten da etwas bringen, die im Zweifel noch weniger von der Materie verstehen, als die Finanzministerin.
Der Thüringer Richterbund, der Verein der Thüringer Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof, der Thüringer Beamtenbund, Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs- und Besoldungsrechtlers Ulrich Battis und sogar die Stellungnahme des eigenen wissenschaftlichen Dienstes des Landtages sagen es ganz eindeutig. Ich meine was soll man da noch machen? Schade, dass bei Parlamentariern kein Intelligenztest gemacht wird, bevor die im Landtag platz nehmen dürfen. Alle sagen ihnen, dass es falsch ist, es ist und bleibt verfassungswidrig und die machen es trotzdem. Wie dumme Kinder denen gesagt wird, fass nicht auf die Herdplatte, die ist heiß und die machen es dennoch. Die Finanzministerin fasst erst mit der einen Hand drauf, dann sicherheitshalber nochmal mit der anderen und wenn dann beide Hände verbrannt sind, dann legt sie ihr Gesicht noch drauf.
Man kann nur Klagen und ich hoffe, dass das Land von Klagen überflutet wird. Schlagzeile in der Thüringer Allgemeinen Zeitung: "Gerichte überlastet, 30.000 Klagen der Thüringer Landesbeamten auf einen Schlag eingegangen, Finanzministerium in Erklärungsnot, Frau Ministerin Taubert wird Rücktritt nahegelegt!" - das wäre ein Zeichen, welches bei jedem ankommt. Man wird noch träumen dürfen.
Für Bayern:
https://lff.bayern.de/
Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom
4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach
diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen
rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr
2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet
wird.
Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird
auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung
verzichtet.
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern
nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.
Update zur Situation in NRW. Irgendwie vermittelt mir mein Dienstherr gerade das Gefühl, dass mir Nachzahlungen für 2011-2020 eigentlich nicht zustünden, aber man ja letztendlich an das entsprechende Landesgesetz gebunden wäre. Mein Einwand, es handele sich hierbei um eine höchstrichterliche Entscheidung zu Besoldungs- und Alimentationsfragen wurde mit dem Einwand beantwortet, die Regelung der Landesregierung sei ziemlich ungerecht etc. . Soweit sind wir schon mit der allseits beschworenen ‚Haltung‘, dem ‚Gefühl‘, das sich gegen Logik durchsetzen möchte, dem Gesetz, das das ‚gesunde Volksempfinden‘ im individuellen Gerechtigkeitsempfinden nach eigenem Gusto interpretiert.
U.a. im Rahmen einer Informationsveranstaltung für Führungskräfte sowie im persönlichen Gespräch.
Vielleicht hatte ich auch nur diesen sehr subjektiven Eindruck…
Einfach die letzten 164 Seiten lesen. Die armen Schüler...Danke für die qualifizierte Antwort ;D
Die Betroffenen können ja dann mal berichten, ob die Nachzahlungen (wirklich) nach der sog. Fünftelregelung besteuert werden (§ 34 Abs.1, Abs.2 Nr.4 EStG)
In BW hab ich folgendes mitbekommen:
Sofern für das Jahr 2020 eine verfassungsmäßige Besoldung hergestellt werden sollte, werden die Nachzahlungen von Amts wegen ab 01.01.2020 geleistet. Auch für die darauffolgenden Jahre. Ohne Einlegung des Widerspruches.
Für die Jahre davor wird es wohl nur in den Widerspruchsfällen Nachzahlungen geben.
Na da bin ich mal gespannt.
Hallo Massltoff,
kannst du die Quelle für diese Info genauer benennen? Mir liegt nur die Info vor, dass die Einlegung von Widersprüchen zur Wahrung des Rechtsanspruchs nicht erforderlich ist. Es wird jedoch nicht erwähnt, auf welche Jahre sich eine mögliche Rückzahlung bezieht.
Zudem wird in den mir vorliegenden Dokumenten davon gesprochen, dass sich für die Jahre vor 2022 für alle betroffenen Beamt*innen (grds. bis BesGr. A10, abhängig von Höhe der Erfahrungsstufe) Nachzahlungen ergeben.
Auch hier wird nicht davon gesprochen, welche Jahre es betrifft. Soweit ich mich erinnere wurde im Beschluss des BVerfG doch das Jahr 2017 genannt. Gerne lasse ich mich jedoch eines Besseren belehren. Ab wann soll den die amtsangemessene Alimentation nicht mehr bestanden haben?
Gruß
bendosg
Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.
Alles bis A8 wird quasi befördert und alle ab A9 gucken in die Röhre.
Da sind doch die Klagen vorprogrammiert.
Habe ich das für BW richtig verstanden, das bis A8 um eine Besoldungsgruppe angehoben wird und man ab A9 pech hat?
Anhebung Eingangsamt von A9 auf A10 bringt einem ja nichts, wenn man schon A9 ist.
Hessen wird mit einem dringlichen Gesetzentwurf der Regierungsparteien (Gesetz über die Anpassung der Besoldung und Versorgung in Hessen in den Jahren 2022 und 2023 und zur Gewährung einer Corona-Sonderzahlung aus Anlass der COVID-19-Pandemie) das Tarifergebnis zeit- und inhaltsgleich übertragen. Die Gelegenheit wird nicht zur Umsetzung der BVerfG-Entscheidungen genutzt. Ausdrücklicher Hinweis: Dies bliebt einem anderen Vorhaben überlassen.
Hallo,
Ich wollte heute den Widerspruch für 2021 schreiben und habe den längeren Text der NLBV gelesen, dort wird u.a. auf die Einrede der Verjährung verzichtet und zum Anderen wird darum gebeten den Widerspruch nicht jährlich vorzutragen. Verlasst ihr Euch auf die Aussage?
Das Paket von dem dort die Rede ist, ist zwar nicht schlecht für die "unteren" Beamten. Aber es entwertet auch die höheren Ämter, da die Abstände zwischen den Ämtern schrumpfen.
Einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, es geht in dem Zeitungsartikel um die 4-Säulen.
Ein Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 NiveauAhja...
semper fi schreibt:ZitatEin Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 NiveauAhja...
Also nicht ein Drittel aller Beamten, sondern viele Beamtenfamilien mD / gD auf den untersten Stufen.semper fi schreibt:ZitatEin Drittel aller Beamten in Thüringen erhält doch immerhin eine Alimentation auf Hartz 4 NiveauAhja...
Was soll das "Ahja" heißen? Jede dritte Beamtenfamilie in Thüringen erhält eine Besoldung die nur knapp über dem Hartz 4 Niveau ist, das ist ein Fakt und vom Finanzministerium bestätigt. Ich rede natürlich nicht von den Kollegen mit B-Besoldung, das sollte schon klar sein denke ich. Ein Großteil befindet sich jedoch im mittleren Dienst und teilweise seit Jahrzehnten im Eingangsamt.
Hier mal ein Link: https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=293497
Ich hätte hier eine Frage, dich sich bestimmt in den tiefen des Threads versteckt, ich aber bisher leider nicht finden konnte bzw. sich mir keine eindeutige Antwort ergeben hat:
Wenn ich auf meinen Widerspruch ein persönliches Schreiben erhalten habe, in dem mein AG ausdrücklich erklärt, dass er auf die Einrede der Verjährung verzichtet, ist es dann dennoch notwendig (sicherer) jedes Jahr einen neuen Widerspruch einzulegen?
Ich hätte hier eine Frage, dich sich bestimmt in den tiefen des Threads versteckt, ich aber bisher leider nicht finden konnte bzw. sich mir keine eindeutige Antwort ergeben hat:
Wenn ich auf meinen Widerspruch ein persönliches Schreiben erhalten habe, in dem mein AG ausdrücklich erklärt, dass er auf die Einrede der Verjährung verzichtet, ist es dann dennoch notwendig (sicherer) jedes Jahr einen neuen Widerspruch einzulegen?
Hamburg und NRW sind Negativbeispiele dafür, dass solche Zusagen nicht eingehalten werden.
Der jährliche Widerspruch ist alleine schon deshalb nötig, damit man schwarz auf weiß hat, was man fordert.
Sie wollen eine amtsangemessene Besoldung? Bekommen sie. Was Sie wollten auch eine amtsangemessene Besoldung unter Berücksichtigung des Abstandgebots und eine Nachzahlung von Familienzuschlägen - nix gibts.
Das sehe ich genauso - aber kann man denn Klage erheben, wenn man gar keinen Widerspruch eingelegt hat, weil der Dienstherr darauf verzichtet hat? Das wäre mir zu heikel - zumal ein jährlicher Widerspruch mit Sendungsverfolgung nur 10 Minuten Aufwand ist.
Hamburg und NRW sind Negativbeispiele dafür, dass solche Zusagen nicht eingehalten werden.
Der jährliche Widerspruch ist alleine schon deshalb nötig, damit man schwarz auf weiß hat, was man fordert.
Sie wollen eine amtsangemessene Besoldung? Bekommen sie. Was Sie wollten auch eine amtsangemessene Besoldung unter Berücksichtigung des Abstandgebots und eine Nachzahlung von Familienzuschlägen - nix gibts.
Das eine ist ja die Frage, ob man einen Widerspruch als zulässig erhoben ansieht. Über die andere, inhaltliche Frage - „wie hoch ist die geforderte amtsangemessene Besoldung“ - wird man sich mit dem Dienstherrn voraussichtlich ohnehin nicht einig werden. Falls eine Nachbesserung kommen sollte, wird man einen Abhilfebescheid bekommen, da der Dienstherr der Auffassung sein wird, dass das nun eine verfassungsgemäße Besoldung ist. Dagegen wird man dann Rechtsmittel (Klage? Welche?!) einlegen müssen. Oder sehe ich das ganz falsch?
@SvenT: schön wieder von Ihnen zu lesen. Hoffe Sie haben alles gut überstanden?
der Link funktioniert scheinbar nicht. Gib das bei google ein, dann müsste es gehen: Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht Rehm
Reicht das Vorgehen der Parlamente in der Hinsicht nicht sogar an arglistige Täuschung heran?
Eine inhaltliche Frage an die Runde:
Die NRW Regelung sieht 2020 einen Nachzahlungsbetrag von Netto 204,69 € vor.
Die Sachsen-Anhaltung Regelung für das dritte Kind Brutto 688,50 €.
Die Regelung von NRW ist doch um Welten Schlechter als die von Sachsen-Anhalt oder habe ich da einen Denkfehler?
Zur Information: Gestern wurde in Sachsen-Anhalt der Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften in zweiter Lesung vom Landtag beschlossen.
Vorgangslink für alle Interessierten:
https://padoka.landtag.sachsen-anhalt.de/portala/vorgang/V-195888
Im Detail:
Mit dem Gesetz erfolgt die rückwürkende und fortlaufende Anpassung von Familenzuschlägen ab Stufe 2.
Auf den Dezember-Bezügemitteilungen ab Dezember 2015 hatte das MF jeweils die Zusage erteilt, dass die Erhebung eines Widerspruchs gegen die Besoldung für dieses Jahr entbehrlich sei und jeder so behandelt werde, als hätte er einen Widerspruch erhoben.
Die Nachzahlung der angepasssten Familienzuschläge erfolgt folglich ab 2015 für das erste und zweite Kind, ob nun mit oder ohne Wiederspruch automatisch noch in 2021. Die Bezügestelle wurde entsprechend angewiesen (MF hat dies bereits im Finanzanschuss am 22.10.2021 klären lassen).
Ab dem dritten Kind ist die Lage allerdings anders. Für das Dritte und alle weiteren Kinder werden Familienzuschläge nicht automatisch nachgezahlt, da MF mit Schreiben vom 28. September 2018 die allgemeine Zusage aus Dez. 2015 eingeschränkt hat. Mit genanntem Schreiben stellt MF im Jahr 2018 klar, dass die damalige Zusage nicht die Frage der amtsangemessenen Alimentation von Beamten und Richtern mit drei und mehr Kindern betreffe.
Beamte mit drei oder mehr Kindern erhalten folglich für den Zeitraum vom 01.01.20215 bis 31.12.2020 nur dann eine Nachzahlung, wenn sie damals Klage oder Widerspruch mit dem Ziel der expliziten Feststellung erhoben haben, dass die für ihr drittes und jedes weitere berücksichtigungsfähige Kind gewährte Besoldung oder Versorgung nicht amtsangemessen ist.
Ein entsprechender Änderungsantrag der AFD, der darauf hinweist, dass die Beamten erstmals mit Schrieben aus 2018 über die Einschränkung der allgemienen Zusage Kenntnis erlangen konnten und somit keine Möglichkeit hatten 2015, 2016 oder 2017 WS einzulegen und daher das Land auch für das Dritte und weitere Kinder Zuschläge für 2015-2017 automatisch nachzahlen müsste, wurde abgelehnt.
Persönliche Meinung:
Es erscheint mir zum einen grotesk, dass ausgerchnet die AFD die Stellungnahme des GBD liest und entsprechende Schlüsse zieht um die Landesregierung vor dem Vorwurf des Wortbruchs zu entlasten und vor Klageverfahren zu bewahren. Zum anderen ist für mich unverständlich, dass selbst bei klaren und schweren Fehlern, die leicht geheilt werden können, den Parlamentarien bereits die Information zur einbringenden Fraktion vollständig zur Begründung des eigenen ablehnenden Abstimmungsverhalten genügt.
Ja, mit der AFD-Fraktion will man ums verrecken nicht zusammenarbeiten. Aber in diesem Einzelfall, führt dieses kindische Verhalten (mit denen will ich nicht spielen) halt dazu, dass man gegenüber Beamten mit drei oder mehr Kindern sein Wort bricht und diese zur Klage nötigt.
Ob es sich für das Land auszahlt, die prognostiziierten 9 Millionen Euro Mehraufwand gegenüber Vätern und Müttern mit drei oder mehr Kindern wegzusparen, die sich auf eine Zusage Ihres Dienstherren verlassen haben? Die Gerichte werden dieses Trauerspiel entscheiden.
Die paar Euro für ein Einschreiben würde ich aber auch noch investieren.
Hat denn jemand aktuelle Infos aus Bayern?
Oder wird da immer noch intensiv gerechnet?
Vor dem Einsatz des tbb kann man wirklich den Hut ziehen. Bitter wird es nur, wenn jeder einzelne relativ schnell auf den Klageweg gezwungen wird. Das dürfte ja kein unerhebliches finanzielles Risiko darstellen. Zumindest braucht man in der 1. Instanz offenbar keinen Anwalt. Einen Streitwert kann man vermutlich auch schlecht festlegen - mit welchen Gerichtskosten kann man da wohl rechnen, bzw. auf welcher Grundlage?
Danke SwenT für den link. Ich sähe mich nicht in der Lage einen Streitwert festzulegen in dem Moment, wo der Antrag auf Festsetzung einer Amtsangemessenen Besoldung lautet. Soweit ich weiß muss beim Verwaltungsgericht allerdings ein Streitwert festgesetzt werden. Was machen die in solchen Fällen?
Eine RSV besteht tatsächlich erst seit diesem Jahr, dh. die würden vermutlich ohnehin erst ab Besoldungsjahr 2022 eintreten. Ob sich der Dienstherr darauf einließe bis einschl. 2021 die WSe ruhen zu lassen bis die Klage ab 2022 entscheiden ist?! Ich befürchte nicht…
SwenT: PN ging nicht. Bundesland wäre Niedersachsen, WS eingelegt wurde 2018 mit der schriftlichen, persönlichen Zusage, dieser würde auch für die Folgejahre gelten. 2021 werde ich sicherheitshalber nochmal WS einlegen.
Bedeutet man kann da nichts mehr machen? Obwohl erst 2020 festgestellt wurde im welcher Höhe wir falsch alimentiert wurden?
In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“
Wird da in NRW doch noch was kommen für alle und nicht nur für jene mit
vielen Kindern?
Gibt es irgendwo ein gutes Musterwiderspruchsschreibem für alle Bundesländer oder speziell für BW?
Thx
Hallo,
Ich habe eine grundsätzliche Frage zu dem erlassenen Gesetz im Bundesland Thüringen. In Thüringen ist entschieden, dass es die Nachzahlungen unabhängig eines Widerspruchs rückwirkend zum 01.01.2020 gibt. Auszahlung ist hier schon mit dem Dezembergehalt geplant. Soweit so gut....
Es bleibt mir jedoch die Frage, was mit den Nachzahlungen 2008 bis 2019 passiert. Hier wurde im Gesetz eine Nachzahlungsregelung mit auf dem Weg gebracht, welches besagt Kläger oder Widerspruchsführer die gegen die Höhe ihrer Besoldung Widerspruch eingelegt haben, erhalten ab dem 1. Januar des Haushaltsjahres in dem das Vorverfahren begonnen hat, eine Nachzahlung nach Anlage 11 bzw. 12.
Der Widerspruch selbst wurde im Jahr 2020 eingelegt, weil mir seitdem der Sachverhalt erst bekannt war.
Ist das ausreichend gewesen und die Rückzahlung für 2008 bis 2019 zu erhalten oder hat sich das damit erledigt? Kann man dann noch etwas tun?
Gruß Kevin
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?Nein.
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?
Werden die eventuellen Nachzahlungen eigentlich steuerfrei sein?
Die Frage habe ich vor etlichen Seiten auch schonmal ähnlich gestellt
In den Abhilfebescheiden und auch im Gesetzestext (NRW) wird von Nettobeträgen für die Jahre 2020 und davor geschrieben.
Ich gehe insofern davon aus, dass die Nachzahlungen für die Jahre 2020 und vorher in irgendeiner Weise auf einen Bruttobetrag hochgerechnet werden, damit am Ende, der in den Bescheiden genannte Betrag auf meinem Konto landet?
wieso steuerfrei? :-D
"Fünftelregelung"
Es kann aber dennoch sein, dass trotz Fünftelregelung die Steuerlast durch eine höhere Progression höher ist. Dann wäre nach meiner Meinung der Dienstherr für diesen "Steuerverlust" schadensersatzpflichtig. Durch die Nachzahlung erkennt der Dienstherr ja faktisch sein Verschulden und die Fürsorgepflichtverletzung an. Ich würde dies auf jeden Fall von einem Steuerfachmann nachprüfen lassen.Sicherlich wird die Progression höher sein. Dafür fällt ja der Soli weg, oder müsste man den dann nachzahlen :o
VG Berlin, Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20
https://openjur.de/u/2374444.html
Offenbar hält sich jemand selbst mit B5 in Berlin nicht für ausreichend besoldet.
VG Berlin, Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20
https://openjur.de/u/2374444.html
Offenbar hält sich jemand selbst mit B5 in Berlin nicht für ausreichend besoldet.
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/
In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/
In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“
Wer´s glaubt wird selig ::)
Ich gehe allerdings davon aus, dass die Umsetzung voraussichtlich nicht in allen Punkten den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird, sondern dass man sich im Sinne einer Salami Taktik nur sehr vorsichtig an eine amtsangemessene Besoldung annähern wird und weitere, gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf nimmt.
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/finanzminister-sagt-schnelle-anpassung-der-besoldungs-und-versorgungsbezuege-zu/
In einem weiteren Schritt soll die verfassungsmäßige Alimentation im Rahmen der Besoldungsanpassung noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden.“
Interessant auch unter dem Aspekt, dass „noch in dieser Legislaturperiode“ bedeutet: Vor dem 15. Mai 2022. Der Wahlkampf läuft bereits, was für eine (insgesamt eher unpopuläre Entscheidung wie die Erhöhung unserer Besoldung) nichts gutes verspricht.
ZitatIch gehe allerdings davon aus, dass die Umsetzung voraussichtlich nicht in allen Punkten den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird, sondern dass man sich im Sinne einer Salami Taktik nur sehr vorsichtig an eine amtsangemessene Besoldung annähern wird und weitere, gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf nimmt.
Das hat schließlich auch gute Tradition! Insbesondere da die Umsetzung selber zwar zügig erfolgen soll, aber bisher noch kein Gesetzesentwurf, Stellungnahmen, etc. bekannt sind.
Vielleicht wird es still und heimlich bei der Besoldungsanpassung mit übernommen...
Für den 30.11. ist wohl die Verhandlung vor dem Hessischen VGH in Sachen Besoldung terminiert.
Gibt es dazu eine Quelle?
Beim VGH selbst steht es noch nicht in der Vorschau. Allerdings ist die "Vorschau" auch schon überholt.
Ich bin gerade selber drüber gestolpert... ;)
Steht in der Stellungnahme vom dbb zur Besoldungsanpassung drin.
Seite 3 ganz unten - der DSTG erwähnt den Termin auch in seiner Stellungnahme
https://hessischer-landtag.de/sites/default/files/scald/files/INA-AV-20-45-T1.pdf (https://hessischer-landtag.de/sites/default/files/scald/files/INA-AV-20-45-T1.pdf)
Danke für die Quellenangabe.
Eine Frage dazu. In der Quellenangabe wird von der mündlichen Verhandlung am 30.11. gesprochen. Wird an diesem Tag dann auch das Urteil zur Klage fallen oder wie muss man sich den ungefähren, zeitlichen Ablauf vorstellen?
Hat darin jemand aus Erfahrungswerten zu berichten?
Gibt es irgendwo ein gutes Musterwiderspruchsschreibem für alle Bundesländer oder speziell für BW?
Thx
Das vom DBB NRW kann man gut verwenden: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/
verfassungswidrige Bezahlung der Grundschul- und Sek1 Lehrer
Ah ha … also Grundschul- und Sek I Lehrer, die bis 2010 (zumindest in NRW) lediglich ein 7-semestriges Studium machen mussten, sollen auch A13 bekommen?
Ah ha … also Grundschul- und Sek I Lehrer, die bis 2010 (zumindest in NRW) lediglich ein 7-semestriges Studium machen mussten, sollen auch A13 bekommen?
In NRW waren es sieben Semester. LPO 2003, §32 Abs. 1
LPO 2003 lief auslaufend bis 2017, so dass es in der Theorie Lehrer gibt, die 2016 ein 1. Staatsexamen nach LPO 03 gemacht haben.
Ich bin auch ein Befürworter von A13 für alle. Ohne wenn und aber. Es gibt aber noch Aspekte zu klären.
Guten Morgen zusammen,
auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.
Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).
Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:
Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.
Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.
Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.
Guten Morgen zusammen,
auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.
Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).
Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:
Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.
Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.
Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.
Der zu erwartende Unsinn, wie wir ihn nun schon aus anderen Ländern kennen (und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen noch von vielen anderen Ländern kennenlernen werden). Das Problem ist verfassungsrechtlich offensichtlich ein Besoldungsproblem und kann von daher nicht grundlegend über die Beihilfe gelöst werden. Mit jeder weiteren offensichtlich verfassungswidrigen Gestaltung der Alimentation treiben die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG wohl dazu, dass es deren Spielräume zunehmend weiter begrenzen muss, um das Recht wieder zu seiner Geltung kommen zu lassen. Wenn das Land dann zugleich auch noch gezielt das systeminterne Abstandsgebot verletzt (siehe unter dem genannten Punkt 1) wie unlängst gerade auch Thüringen zum wiederholten Male, dann fragt man sich wirklich, wie unverantwortlich man sein kann. Denn langfristig wird es nur noch teurer, wenn man allenthalben untere Besoldungsgruppen verfassungswidrig auflöst und dann bald die entsprechend überführten Beamten ebenfalls verfassungskonform in den entsprechend höheren Besoldungsgruppen alimentieren muss. Das verfassungswidrige Handeln schafft dabei also neue Besitzstände, was nicht unendlich schwer zu verstehen ist. Der Schaden wird mit jeder weiteren verfassungswidrigen "Reform" nur immer noch größer und wird folglich zukünftig nur immer noch schwieriger zu reparieren sein. Die Thüringer Besoldungssystematik dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum noch verfassungskonform zu reparieren sein und wird also einer grundlegend neuen Struktur bedürfen, um dann das systeminterne Abstandsgebot wieder erfüllen zu können, ohne dass ich mir vorstellen kann, wie eine solche Struktur aussehen sollte - und Sachsen befindet sich offensichtlich auf einem guten Weg, es Thüringen mehr und mehr gleichzutun. Wer beständig mit Art. 3 Abs. 1 GG einen der wichtigsten Baupfeiler unserer Demokratie verletzt, darf sich nicht wundern, wenn das auf solchem Handeln aufbauende Gebäude irgendwann wie nichts in sich zusammenfällt. Man muss schon wirklich mit politischer Blindheit geschlagen sein, um so unverantwortlich zu handeln!
Guten Morgen zusammen,
auch in Sachsen beschäftigt man sich derzeit mit der Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation.
Es wurde im Austausch mit den Gewerkschaften festgestellt, dass eine Lücke von ca. 12% zum Grundsicherungsniveau vorliegt (bezogen auf eine vierköpfige Familie).
Der Lösungsvorschlag des Finanzministeriums sieht folgendermaßen aus:
Schritt 1:
Die Besoldungsgruppe A4 wird entsprechend dem Vorhaben der Koalition
gestrichen. Niedrigste Besoldung wird A5 mit Amtszulage.
Schritt 2:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Kinder wird auf 100 % erhöht. Dadurch
erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private Krankenversicherung in Höhe
von monatlich 38 €/Kind und erhöht sich das verfügbare Nettoeinkommen entsprechend.
Schritt 3:
Der Beihilfesatz für beihilfeberechtigte Ehe- oder Lebenspartner wird auf 100 %
erhöht. Dadurch erspart der Referenzbeamte Aufwendungen für eine private
Krankenversicherung in Höhe von monatlich ca. 260 € und erhöht sich das verfügbare
Nettoeinkommen entsprechend.
Der zu erwartende Unsinn, wie wir ihn nun schon aus anderen Ländern kennen (und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen noch von vielen anderen Ländern kennenlernen werden). Das Problem ist verfassungsrechtlich offensichtlich ein Besoldungsproblem und kann von daher nicht grundlegend über die Beihilfe gelöst werden. Mit jeder weiteren offensichtlich verfassungswidrigen Gestaltung der Alimentation treiben die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG wohl dazu, dass es deren Spielräume zunehmend weiter begrenzen muss, um das Recht wieder zu seiner Geltung kommen zu lassen. Wenn das Land dann zugleich auch noch gezielt das systeminterne Abstandsgebot verletzt (siehe unter dem genannten Punkt 1) wie unlängst gerade auch Thüringen zum wiederholten Male, dann fragt man sich wirklich, wie unverantwortlich man sein kann. Denn langfristig wird es nur noch teurer, wenn man allenthalben untere Besoldungsgruppen verfassungswidrig auflöst und dann bald die entsprechend überführten Beamten ebenfalls verfassungskonform in den entsprechend höheren Besoldungsgruppen alimentieren muss. Das verfassungswidrige Handeln schafft dabei also neue Besitzstände, was nicht unendlich schwer zu verstehen ist. Der Schaden wird mit jeder weiteren verfassungswidrigen "Reform" nur immer noch größer und wird folglich zukünftig nur immer noch schwieriger zu reparieren sein. Die Thüringer Besoldungssystematik dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum noch verfassungskonform zu reparieren sein und wird also einer grundlegend neuen Struktur bedürfen, um dann das systeminterne Abstandsgebot wieder erfüllen zu können, ohne dass ich mir vorstellen kann, wie eine solche Struktur aussehen sollte - und Sachsen befindet sich offensichtlich auf einem guten Weg, es Thüringen mehr und mehr gleichzutun. Wer beständig mit Art. 3 Abs. 1 GG einen der wichtigsten Baupfeiler unserer Demokratie verletzt, darf sich nicht wundern, wenn das auf solchem Handeln aufbauende Gebäude irgendwann wie nichts in sich zusammenfällt. Man muss schon wirklich mit politischer Blindheit geschlagen sein, um so unverantwortlich zu handeln!
Dass die Streichung unterer Besoldungsgruppen im Hinblick auf das systeminterne Abstandsgebot (vorsichtig ausgedrückt) sehr problematisch ist, wurde ja bereits hinlänglich diskutiert und leuchtet auch ein.
Die Punkte 2 und 3 wären aber doch durchaus ein Instrument zur Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustandes oder etwa nicht? Schließlich fließen doch die Kosten für Kranken- und Pflegeversicherung in die Berechnung/Ermittlung des Grundsicherungsniveaus mit ein. Wenn ich mich recht entsinne (ich habe den Artikel leider gerade nicht zur Hand) hat Stuttmann diese Option auch in seinem Artikel "Die Besoldungsrevolution des BVerfG" thematisiert und "lediglich" die Auswirkungen auf die PKV und das Gesundheitssystem kritisch betrachtet.
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig
https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig
https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Dazu gibt es auch einen Artikel bei Spiegel online: In den einzelnen Jahren werde »bis zur Besoldungsgruppe A9, teilweise auch bis zur Besoldungsgruppe A10, der notwendige Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitssuchende nicht eingehalten«, führte der zuständige 1. Senat seinen Beschluss aus. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür gebe es nicht.
Ich bin mittlerweile zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Verhalten der Dienstherrn um finanzielle Repression handelt. Der Staat hat auf allen Ebenen massive Schulden aufgebaut und versucht nun durch verschiedene repressive Maßnahmen diese Schulden in den Griff zu bekommen. Eine Maßnahme ist rechtswidrige Einsparung bei der Beamtenbesoldung.
für ST wurde nunmehr die Zusage des Finanzministers verlängert, dass auch für 2021 kein Widerspruch eingelegt werden muss. Lediglich für 3+ Kinder wäre dies notwendig.
Die Zusage kommt trotz des neuen Gesetzes, welches die Familienzuschläge erhöht, da die offenen Widersprüche nicht gleichzeitig beschieden werden. Es stellt sich dann die Frage wie mit den offenen Widersprüchen weiterhin umgegangen wird.
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig
https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Dazu gibt es auch einen Artikel bei Spiegel online: In den einzelnen Jahren werde »bis zur Besoldungsgruppe A9, teilweise auch bis zur Besoldungsgruppe A10, der notwendige Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitssuchende nicht eingehalten«, führte der zuständige 1. Senat seinen Beschluss aus. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür gebe es nicht.
Ich bin mittlerweile zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Verhalten der Dienstherrn um finanzielle Repression handelt. Der Staat hat auf allen Ebenen massive Schulden aufgebaut und versucht nun durch verschiedene repressive Maßnahmen diese Schulden in den Griff zu bekommen. Eine Maßnahme ist rechtswidrige Einsparung bei der Beamtenbesoldung.
Ähhh ja genau deshalb wurde ja auch geklagt und die Rechtsprechung korrigiert die rechtswidrige Vorgehensweise nun.
Wer will, kann auch gerne das nachfolgende Schreiben auf seinen eigenen Fall konkretisieren,
Wie ist das Schreiben in NRW in Ableitung aus der Rechtsnorm "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" zu ändern, weil diese jährlich ein entsprechend konkreter Widerspruch gegen die Höhe der Familienzuschläge für das dritte Kind und weitere Kinder erforderte.
Ist dem entsprechend jährlich getrennte Widersprüche, sofern persönlich betreffend gegen
- das Grundgehalt,
- den jeweiligen Familienzuschlag
- der Strukturzulage,
- die Amts- und Stellenzulagen
- die Ausgleichs- und Überleitungszulagen
- ...
zu erheben,
sowie gegen jeden einzelnen Beihilfebescheid?
Man weiß ja nicht, welche Alimentationsbestandteile der Gesetzgeber kreativ anpasst.
Wer will, kann auch gerne das nachfolgende Schreiben auf seinen eigenen Fall konkretisieren,
Wie ist das Schreiben in NRW in Ableitung aus der Rechtsnorm "Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" zu ändern, weil diese jährlich ein entsprechend konkreter Widerspruch gegen die Höhe der Familienzuschläge für das dritte Kind und weitere Kinder erforderte.
Ist dem entsprechend jährlich getrennte Widersprüche, sofern persönlich betreffend gegen
- das Grundgehalt,
- den jeweiligen Familienzuschlag
- der Strukturzulage,
- die Amts- und Stellenzulagen
- die Ausgleichs- und Überleitungszulagen
- ...
zu erheben,
sowie gegen jeden einzelnen Beihilfebescheid?
Man weiß ja nicht, welche Alimentationsbestandteile der Gesetzgeber kreativ anpasst.
@ SwenTanortsch
Ich sehe hier umgekehrt eher eine Gefahr im Widerspruch zu konkret zu werden. Der Widerspruch ist gem. § 133 BGB auszulegen, wobei Behörden gehalten sind Erklärungen von Privatpersonen großzügigst auszulegen:
"Legt der Private erkennbar einen Rechtsbehelf ein, darf die Behörde der Erklärung keinen Inhalt geben, der die Rechtsverfolgung erschwert oder gar ausschließt, wenn nach den erkennbaren Umständen auch eine günstigere Auslegung möglich ist (BVerwGE 148, 217 = NVwZ 2014, 676 Rn. 16 mwN).
(NVwZ 2019, 1217 Rn. 17, beck-online)"
Ein Wiederspruch gegen die Gesamtbesoldung (bestehend aus allen einzelnen Besoldungsbestandteilen wie Grundbesoldung, Familienzuschläge, Amtszulagen etc.) ist sehr weit auslegungsfähig. Dieser muss im Widerspruchsverfahren auch ausdrücklich noch nicht konkretisiert werden (vgl. BVerwG aaO Rn. 27). Im damaligen Verfahren ist dem Kläger gerade solch eine Konkretisierung (Rügung konkreter Berechnungsvorschriften hinsichtlich der Jahressonderzahlung 2004) auf die Füße gefallen. Auch Dr. Stuttmann bezeichnet Rn. 27 der obigen Entscheidung als "Formulierungshilfe [zur Wahrung der] Vorteile aus späteren Gerichtsentscheidungen zur Alimentation" (vgl. NVwZ 2019, 1217, 1221).
Mir erschließt sich nicht wo der Vorteil für Beamte sein sollte, im Widerspruch konkreter zu werden, als dies das BVerwG verlangt. Wer möglichst weit im Ungefähren bleibt, zwingt die Widerspruchsbehörde den Widerspruch gem. § 133 BGB weitestmöglich auszulegen (s.o.) und sichert sich stets die Vorteile jeder vertretbaren Auslegung. Je konkreter der Widerspruch formuliert ist, desto mehr Auslegungsmöglichkeiten fallen weg.
Ich verstehe den Sinn des Widerspruches nicht darin den Sachbearbeiter in der Widerspruchsbehörde sachlich zu überzeugen (der/diejenige stimmt mir in Anbetracht ihrer eigenen Besoldung wohl sogar zu), sondern nur die formelle Rechtsposition gegenüber dem Dienstherren möglichst stark zu halten.
Dass dies keine Rechtsberatung sein kann und anwaltlicher Rat immer eine gute Idee ist, sehe ich natürlich genau so wie du.
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)......insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)......insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)
Tut mir leid, aber der musste sein....
Ich glaube, wenn man den quote ignoriert, war das einer deiner kürzesten Posts ever ;)Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)......insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)
Tut mir leid, aber der musste sein....
Wenn du so weitermachst, werde ich das nächste Mal noch epischer...
..also wenn ich mir den ersten Satz der Beantwortung ansehe, sehe ich da einen älteren Herrn mit Ärmelschonern, der seine mechanische Adler-Schreibmaschine im Ein-Finger-Suchsystem quält... ;D ;D ;D
Also ich sehe eine sehr junge pickelige, kaugummikauende Azubine vor ihrem Bildschirm und daneben einen Stapel Widersprüche, wie sie in dem aufgerufenen Textbaustein bei xy immer den aktuellen Namen von oben auf dem Stapel einträgt, und der nächste .....Was nebenbei auch das ganze Dillema der Digitalisierung in der Verwaltung offenbart. Stichwort: Serienbrief.
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html
interessant interessant....
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html
interessant interessant....
Dazu mal eine Frage. Der der geklagt hat, hat ja nun Recht bekommen. Das Land aber schreibt die müssen erstmal das Urteil des BVG abwarten. Bekommt der einzelne jetzt und in Zukunft mehr Geld oder nicht? Es handelt sich doch um ein rechtskräftiges Urteil?
Bedeutet dieses nun, dass es 17 verschiedene Krücken geben wird? Jeder Besoldungsgesetzgeber wird doch seine eigene Suppe kochen. Dadurch besteht doch wiederum die Gefahr, dass sich wieder durch die Instanzen geklagt werden muss. Das kommt mir vor wie ein Kreislauf. Einmal oben angekommen und es geht wieder von vorne los. Keiner der 17 wird auch nur einen Cent zu viel zahlen wollen. Ich vermute mal bzw. wage die Vorhersage, dass die Kluft zwischen guter und miserabler Besoldung noch weiter auseinander gehen wird.
@Prüfer SH
Soweit ich es verstanden habe bringt dir eine Individualklage kurz bis mittelfristig Garnichts, da es eh beim BVerfG landen wird und dort in der Schublade mit den anderen Verfahren verwaltet wird. Ich komme auch aus SH. Du wirst höchstwahrscheinlich nichts in Bezug auf dienen Widerspruch hören. Derzeit wird einfach alles zur Personalakte genommen ohne eine Bestätigung oder ähnliches und auf ruhend gestellt. Ich werde, solange nicht die anhängigen Urteile aus SH vom BVerfG entschieden sind nichts unternehmen und jedes Jahr weiterhin Widerspruch mit Einschreiben einreichen. Ich schreibe zuletzt immer den Antrag auf ruhend Stellung und wenn ich nichts höre gehe ich davon aus, dass dies stillschweigend als vereinbart gilt.
@Prüfer SH
Soweit ich es verstanden habe bringt dir eine Individualklage kurz bis mittelfristig Garnichts, da es eh beim BVerfG landen wird und dort in der Schublade mit den anderen Verfahren verwaltet wird. Ich komme auch aus SH. Du wirst höchstwahrscheinlich nichts in Bezug auf dienen Widerspruch hören. Derzeit wird einfach alles zur Personalakte genommen ohne eine Bestätigung oder ähnliches und auf ruhend gestellt. Ich werde, solange nicht die anhängigen Urteile aus SH vom BVerfG entschieden sind nichts unternehmen und jedes Jahr weiterhin Widerspruch mit Einschreiben einreichen. Ich schreibe zuletzt immer den Antrag auf ruhend Stellung und wenn ich nichts höre gehe ich davon aus, dass dies stillschweigend als vereinbart gilt.
Was mich generell interessiert ist. Wann wird denn mit einer Entscheidung des BVerfG gerechnet? Allein für SH sind derzeit fünf Fälle dort vorgelegt.
Noch eine Frage: Wenn dann irgendwann massiv Nachzahlungen kommen sollten. Dann werden diese ja in dem Jahr versteuert und man wird sicherlich einen massiven Sprung im persönlichen Steuersatz machen. Müssen die Besoldungsgeber diesen Verlust rein rechtlich kompensieren? Schließlich lag es dann ja richterlich festgestellt an deren Unvermögen.
Noch eine Frage: Wenn dann irgendwann massiv Nachzahlungen kommen sollten. Dann werden diese ja in dem Jahr versteuert und man wird sicherlich einen massiven Sprung im persönlichen Steuersatz machen. Müssen die Besoldungsgeber diesen Verlust rein rechtlich kompensieren? Schließlich lag es dann ja richterlich festgestellt an deren Unvermögen.
Mal eine Frage aus reiner Neugierde. Können die Länder den Mittleren Dienst einfach streichen und in Zukunft nur noch mit Angestellten besetzen? Die verleibenden werden dann einfach in den GD überführt. Hätte sich die Problematik damit vorerst erledigt und würde durch auslaufen der verbleibenden Beamten auch nicht mehr auftreten? So lief es doch teilweise schon mit dem einfachen Dienst bisher.Halte ich für einen überlegenswerten Ansatz. Hat die BA über Jahrzehnte gemacht.
@ST
Kannst du etwas zu versierten Rechtsanwälten/Kanzleien (z. B. in Niedersachsen) sagen?
Zu gegebener Zeit (in Thüringen schon jetzt) wäre es sicherlich sinnvoll, wenn sich die Beamt/-innen der einzelnen Länder für die Klageverfahren abstimmen und gegenseitig unterstützen. Als Niedersachse hoffe ich natürlich darauf, dass du auch weiterhin aktiv das Thema verfolgst und hier zum Besten gibst. Ohne dieses Forum und insbesondere deine ausführlichen, nachvollziehbaren und belegten Beiträgen hätte ich wahrscheinlich niemals den Weg zum Gericht "gewagt". Jetzt kann ich kaum noch die Entscheidung des BVerfG sowie die daraufhin kommende nächste verfassungswidrige Regelung abwarten, um selbst Klage einreichen zu können (Widerspruch seit 2014 - zunächst aber nur gegen Streichung Weihnachtsgeld).
Außerhalb von hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne (die es beamtenrechtlich nach der Entscheidung des BVerfG vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 u.a. - tatsächlich nicht gibt)
Ich lese hier leider nie was von Rheinland-Pfalz, kann mir mal jemand sagen wie es hier aussieht? :) Danke!
Auszug aus einem Musterwiderspruch der DSTG Rheinland-Pfalz (2019)
... In Rheinland-Pfalz werden seitens des dbb drei Musterverfahren geführt, um die Höhe der amtsangemessenen Alimentation höchstrichterlich klären zu lassen.
In einem dieser Verfahren hat das Verwaltungsgericht Trier am 12.09.2017 - Az. 7 K 9764/16 - zwar die Klage abgewiesen, gleichzeitig jedoch die Berufung wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen. Diese wurde zwischenzeitlich vom dbb eingelegt und ist beim OVG unter dem Az. 2 A 11745/17.OVG anhängig...
Ob das OVG Rheinland-Pfalz bereits entschieden hat, weiß ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es noch zu keiner Entschließung gekommen ist. In der verlinkten Sachstandszusammenfassung heitß es:
"Berufung wurde mit gewerkschaftlichem Rechtsschutz durch den dbb eingelegt, das Akten-
zeichen in der zweiten Instanz lautet 2 A 11745/17.OVG, das Verfahren ruht. "
Ich möchte nicht ausschließen, dass das Verfahren noch nicht "wach-geküsst" worden ist. In Hessen hat der VGH auch seine Zeit gebraucht.
Dort hat das VG Gelsenkirchen mit Datum vom 23.09.2015 (1 K 5754/13) die Alimentation der Besoldungsgruppe A 12 auf Grundlage der damaligen Direktiven als mit der Verfassung im Einklang beurteilt, jedoch die Berufung vor dem OVG zugelassen, ohne dass ich vor geraumer Zeit hatte nachweisen können, dass oder ob ein solches Berufungsverfahren in Gang gesetzt worden wäre. Hat jemand dazu Informationen bzw. zu den von mir hier nicht genannten Ländern?
Ich lese im Urteil: Die Kammer hat trotz der zu erwartenden Breitenwirkung der vorliegenden Entscheidung von der gemäß § 124 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 124 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4 VwGO bestehenden Möglichkeit abgesehen, die Berufung zuzulassen.Zitat von: SwenTanortschDort hat das VG Gelsenkirchen mit Datum vom 23.09.2015 (1 K 5754/13) die Alimentation der Besoldungsgruppe A 12 auf Grundlage der damaligen Direktiven als mit der Verfassung im Einklang beurteilt, jedoch die Berufung vor dem OVG zugelassen, ohne dass ich vor geraumer Zeit hatte nachweisen können, dass oder ob ein solches Berufungsverfahren in Gang gesetzt worden wäre. Hat jemand dazu Informationen bzw. zu den von mir hier nicht genannten Ländern?
Hallo zusammen,
ich habe ebenfalls Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt und einen Antrag auf amtsangemessene Alimentation gestellt. [...] explizit auch auf eine Eingangsbestätigung von meinem Widerspruch pochen?
Viele Grüße
@ gerzeb
Ich würde unter allen Umständen die Sachbearbeiterin auffordern, Dir den fristgerechten Widerspruch gegen Deine Alimentation zu bestätigen,
In Thüringen sind aufgrund des verabschiedeten Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsmäßigen Alimentation nicht mehr Eignung, Leistung und Befähigung von Bedeutung, sondern ausschließlich die eigene Reproduktionsstärke. So kann man bereits bei 2 Kindern rechnerisch um 3-4 Besoldungsstufen steigen. A9 verheiratet mit 2 Kindern entspricht bereits ungefähr einer A12 ohne Kinder. Schon witzig, denn es hieß ja auch mal „amtsangemessen“, also eigentlich dem Amte nach und nicht dem Kinde nach. Aber ok, da in Thüringen ohnehin kaum Beförderungen ausgesprochen werden, holt man sich eben so die verbesserte Besoldung. Da die Kinder der großen Masse der Kollegen auch schon aus dem Gröbsten raus sind und keine Berücksichtigung mehr finden, ist es für unser schönes Thüringen auch nicht allzu teuer. Allerdings haben sie nicht mit dem letzten Fleckchen in katholischer Hand gerechnet. Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig. Da muss der Freistaat zukünftig vermehrt auf die Herkunft und Konfession achten, denn zu viele erzkatholische Eichsfelder kann er sich dann nicht leisten ;).Dann ist das Besoldungsgesetz ja im Sinne gewisser politischer Kräfte. Die wollen ja eine Steigerung der "deutschen" Geburtenrate ;D
Pflicht zur Familienbesoldung ?
http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.
Hab einen Kollegen der „arbeitet“ fleißig an seiner Besoldung. Er ist in der A9 und er und seine Frau wollen mindestens 6 Kinder, 3 haben sie schon. Verrückt diese Katholiken aus dem Eichsfeld ;D. Allerdings ist der Familienzuschlag dann höher als die Grundbesoldung und er bekäme mehr Sold, als eine A15 in der letzten Erfahrungsstufe, insoweit macht er alles richtig.Nicht die Bohne, denn er hat auch mit 6 Kindern weniger Sold für als der kinderlose A15er in der letzten Erfahrungsstufe.
Erst Recht wenn er in Pension geht.
Wüsste also nicht was er da richtiger macht.
In Thüringen:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto
Ich denke mal, das eine ist mehr, als das andere, oder? Natürlich ist das endlich, allerdings beschreibt es doch nur, dass das Besoldungsgefüge aus dem Ruder läuft. Das mein Schreiben einen gewissen Anteil Sarkasmus inne hat, sollte auch klar sein. Und ja, Kinder kosten Geld, dafür war ursprünglich mal das Kindergeld gedacht, das seine Frau auch erhält. Wie machen das die Leute in der freien Wirtschaft wohl ohne so große Zuschläge? Wie machten das die Beamten früher, die ihre Kinder auch groß bekommen haben? Haben deren Kinder kein Geld gekostet? Insoweit finde ich die massiven Erhöhungen der Familienzuschläge anstatt einer Anhebung der Grundbesoldung auf ein verfassungsmäßiges Niveau einfach unsäglich. Es bestraft vor allem die Leute, deren Kinder nicht mehr berücksichtigungsfähig sind. Und ja, es ist endlich aber das dauert Minimum 18 Jahre, ehe es endet, eher länger. Ein Familienzuschlag der bei 6 Kindern mit 3.690,92€ brutto die Grundbesoldung übersteigt fühlt sich einfach nicht ganz richtig an oder? Aber hey, ist nur meine Meinung und ich gönne jedem seine andere Meinung, auch wenn sie nicht meiner entspricht.
Wie machen das die Leute in der freien Wirtschaft wohl ohne so große Zuschläge?Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
Wie machten das die Beamten früher, die ihre Kinder auch groß bekommen haben? Haben deren Kinder kein Geld gekostet?Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
Insoweit finde ich die massiven Erhöhungen der Familienzuschläge anstatt einer Anhebung der Grundbesoldung auf ein verfassungsmäßiges Niveau einfach unsäglich.Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
Es bestraft vor allem die Leute, deren Kinder nicht mehr berücksichtigungsfähig sind. Und ja, es ist endlich aber das dauert Minimum 18 Jahre, ehe es endet, eher länger. Ein Familienzuschlag der bei 6 Kindern mit 3.690,92€ brutto die Grundbesoldung übersteigt fühlt sich einfach nicht ganz richtig an oder?Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.
In Thüringen:Oder anders gesagt:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto
Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.
Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.
Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??
Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.
Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.
Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?
@WasDennNun
Wo fange ich da nur an ???ZitatIch finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
Also zunächst finde ich es unerträglich, wenn Menschen nicht einmal einen einzigen Satz richtig lesen können, denn ich schrieb "unsäglich" im Sinne von "negative Gefühle auslösend" oder als Synonym für blamabel. Unerträglich finde ich tatsächlich aber, dass es hier um die Einhaltung der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland geht und nicht um die Hausordnung in einem Plattenbau in Hintertupfingen. Insoweit ist diese Regelung eben nicht verfassungskonform, wie auch die Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Landtages in Thüringen oder das Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs-u. Besoldungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis anschaulich darlegen (bitte selbst danach googeln). Aber auch die im Vorfeld des verabschiedeten Gesetzes erfolgten Stellungnahmen des Bundes der Verwaltungsrichter, der Thüringer Richterbund, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof und der Thüringer Beamtenbund sagen dies mehr als deutlich. Der Bund der Verwaltungsrichter sagte kurz und knapp: „Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht in der erforderlichen Weise um und wird von uns abgelehnt."
Ich finde es insoweit zutiefst unerträglich, dass munter weiter die Verfassung seitens der Gesetzgeber gebrochen wird.ZitatUnd im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.
Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu. Nicht neu ist allerdings, dass der kinderlose Beamte höhere Beiträge zur Pflegepflichtversicherung bezahlen muss, weil er eben kinderlos ist. Und es soll auch Menschen geben, die keine Kinder bekommen können und insoweit ebenfalls bestraft werden und weiterhin verfassungswidrig alimentiert werden. Und von mir aus soll jeder so viele Kinder bekommen wie er will aber er soll nicht rumjammern, dass Kinder Geld kosten, das weiß man vorher und wenn man das nicht will, dann sollte man eben auch keine Kinder bekommen.ZitatDie werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
Aha, na das ist ja mal ein äußerst intelligenter Satz, der nicht mal ansatzweise das aufgeworfene Problem beantwortet. Im Gegenteil, es impliziert zum einen, dass Beamte nicht arbeiten und zum anderen, dass die Kinder der übrigen arbeitenden Bevölkerung weniger Kosten oder wies soll ich diesen wertvollen Beitrag verstehen?ZitatDie dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
Ich habe nicht gefragt wie sich diese Beamten fühlen dürfen, sondern wie sie das früher anstellten, ohne einen Familienzuschlag in Höhe von mehreren tausend Euro? Ging ja scheinbar auch irgendwie.
ZitatNein, es fühlt sich verfassungskonform an.
Wie eben geschrieben, nein, es ist nicht verfassungskonform, bitte mal die erwähnten Rechtsgutachten lesen.ZitatDenn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??
Wüsste nicht, dass ich so einen Stuss behauptet hätte.ZitatSchlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.
Genau, weil der Beamte ohne Kinder ja eine höhere Grundbesoldung bekommt oder wie? Oder anders gefragt, bekommt denn der Beamte mit Kindern pro Kind Abzüge bei der Grundbesoldung? Wäre mir neu. Aber wer vertritt wohl den Beamten mit Kind während der Elternzeit oder während der vielen Kindkrank-Tage? Und macht zuweilen doppelte Arbeit und entsprechend Überstunden (in Thüringen unbezahlt)? Richtig, der kinderlose Beamte. Das er hierfür angeblich mehr Grundbesoldung erhält ist purer Unsinn. Der Beamte mit Kindern wird dagegen aber auch alimentiert, wenn er nicht auf Arbeit ist, genau wie eben der kinderlose Beamte der dann dessen Arbeit auch noch macht.ZitatAber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.ZitatAlimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?
Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er. Ansonsten können wir uns das ganze hier sparen. Ein Arzt wird denknotwendigerweise auch mehr verdienen, als der/die Rettungsassistent/in oder der/die MTA. Wenn das demjenigen nicht passt, dann muss er Medizin studieren. Oder meinst du, dass egal welche Bildung, welche Tätigkeit, alle einfach das gleiche an Lohn erhalten sollen? Das wäre dann nicht weniger als die Utopie des Kommunismus, schöner Gedanke, funktioniert nur leider nicht.
Wenn nun aber die Besoldung der unteren Stufen, in Thüringen ab A6 bzw. A7, unter der Grundsicherung liegen, dann muss eben die Besoldung steigen und nicht allein die Kinderzuschläge. Wenn dort die Besoldung steigt, dann muss aufgrund des Abstandsgebotes eben auch die Besoldung der nachfolgenden Besoldungsgruppen steigen. Und ich bin nicht dagegen, dass die Kollegen mit 3 oder mehr Kindern höhere Familienzuschläge erhalten. Es aber ausschließlich über diesen Weg zu versuchen, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen ist nun einmal nicht richtig (vgl. abermals die o.g. Rechtsgutachten). Hierfür bedarf es einer grundlegenden Reformierung der Besoldung und dies beinhaltet auch Kinderzuschläge aber vor allem eben auch eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Und eins noch, ihr schreibt hier alle, dass der Familienzuschlag endlich ist aber durchaus auch danach noch kinderbezogene Kosten anfallen können. Dies ist völlig richtig aber auch das sollte mir klar sein, wenn ich Kinder in die Welt setze. Nur ist eben eines Tages der Zuschlag weg die Kosten bleiben, dann haben wir aber eben wieder eine Unterschreitung des Grundsicherungsniveaus und das hätten wir nicht, wenn man es nicht allein über diese Zuschläge angeht, sondern auch über die Erhöhung der Grundbesoldung.
@WasDennNun
Wo fange ich da nur an ???
Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu.
Alimentations-Prinzip verstanden?Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.
Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er.Und der A9er verdient netto wie brutto stets weniger als der A15er. (bei gleicher Alimentationslage)
Am 02.03.2019 ist es zur Einigung in den Tarifverhandlungen der Länder gekommen. Im Gefolge haben die Länder i.d.R. zügig Statements abgegeben, wie sie im Hinblick auf ihre Beamte den Abschluss umsetzen wollten. Dazu findet sich hier eine wie immer hervorragende Übersicht (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/ man muss zum 02.03.2019 scrollen, um die Übersicht zu erhalten). Heuer sieht diese Seite nach dem am 29.11. erfolgten Tarifabschluss wie folgt aus: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/ Ein tiefes Schweigen liegt über den Ländern, weil dort derzeit die Finanzminister alle Kraft dafür aufbrauchen werden, verfassungskonforme Gesetzentwürfe zu erarbeiten, sodass für eventuelle öffentliche Stellungnahmen bestimmt keine Zeit ist, schätze ich. Ein Hoch auf diesen Fleiß!
Mit der Erhöhung ab Dezember 2022 wird man wohl leben können. Vermutlich will man sich vor der Einmalzahlung drücken.
Ich dächte aber, dass ich auch z.Bsp. für Rheinland-Pfalz bereits gelesen hätte, dass dort dass Ergebnis zeitgleich und systemgerecht übertragen werden solle.
Wir streben im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten an, die Tarifabschlüsse der Tarifgemeinschaft der Länder für die Beschäftigten des Landes auch für die Beamt:innen sowie die Versorgungsempfänger:innen zu übernehmen.
...wenn man eine "Einmalzahlung" vereinbart hätte, könnte ich mir ein Verringerungsprocedere für die Beamtenschaft auch vorstellen....aber da man diese Einmalzahlung ja nun Corona-Prämie genannt hat, wird das nicht passieren, da diese wegen der Belastungen in Pandemiezeiten an Alle gezahlt wird...da kann man die Beamtenschaft nicht mehr ausschließen....Mit der Erhöhung ab Dezember 2022 wird man wohl leben können. Vermutlich will man sich vor der Einmalzahlung drücken.
Genauso wird es sein, denke ich: Sparte man die 1.300,- € insgesamt ein, sparte man bei rund 1,3 Mio Beamten auf Landes- und Kommunaleben, die von der anstehenden Übertragung betroffen sein werden, rund 1,7 Mrd. €. Nun wird man diesen Betrag kaum vollständig einsparen können, aber mit jedem Hunderter mehr, den man sparte, käme für den eigenen Landeshaushalt auch schon wieder eine ganz schöne Summe zusammen. Wenn's nun noch gelänge, die Einsparung (nicht nur den davon betroffenen Beamten) als großen Erfolg und besondere Würdigung ihrer Dienste der letzten Zeit zu verkaufen, dann könnte man sich ggf. direkt nach Ende der Regierungstätigkeit vor Angeboten aus der Werbebranche kaum retten. Vielleicht so? "Wir können alles. Außer Reime. Kriegste tausend, wird es brausend. Kriegste's wirkungsgleich, biste superreich. Kriegste's systemgerecht, ist's für dich doch auch nicht schlecht." https://www.youtube.com/watch?v=ZPES4iUlUNM
Ich dächte aber, dass ich auch z.Bsp. für Rheinland-Pfalz bereits gelesen hätte, dass dort dass Ergebnis zeitgleich und systemgerecht übertragen werden solle.
Ich habe für Rheinland-Pfalz bislang noch nichts entsprechendes gelesen, ich kenne nur die Absichtserklärung aus dem Koalitionsvertrag der Landesregierung:ZitatWir streben im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten an, die Tarifabschlüsse der Tarifgemeinschaft der Länder für die Beschäftigten des Landes auch für die Beamt:innen sowie die Versorgungsempfänger:innen zu übernehmen.
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.
Also was soll der Quatsch, dass das Abstandsgebot gebrochen wird ?
Beim Abstandsgebot geht es um die Besoldung für den Beamten, nicht darum wie viel er wegen der mit zu alimentierend Kind und Kegel auf sein Konto bekommt.
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.
Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!
@WasDennNunkleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17ZitatWomit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.
Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
@WasDennNunkleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17ZitatWomit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.
Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
Leitsatz:
Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. (Rn.29)(Rn.30)
Fazit1: sagen wir mal 600€ Brutto braucht man für das Kind um dieses zu erreichen.
Wie hoch ist der Kinderzuschlag für Kind 1 und 2? Geringer. Woher kommt das Geld für die verfassungsmäßige Alimenation dieser Kinder?
aus der Grundbesoldung.
Hat ein Single Netto mehr für sich als ein Beamter mit 2 Kindern?
Ja, weil er aus dem familien-neutralen Bestandteil seines Gehalts die Alimentation der Kinder decken muss.
Fazit2: Es ist in der Grundbesoldung ein Teil der Alimentation der Kinder 1 und 2 inkludiert, da der Familienzuschlag für diese nicht für die Grundbedürfnisse dieser Kinder reicht,
der Beamte also von seiner Grundbesoldung was abzwacken muss. (Aber nur für Kind 1 und 2, nicht für die Kinder 3ff)ZitatOffensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
So hoch, dass Netto der Beamte mit 2 Kinder so viel für sich hat, wie der Beamte mit 3 oder mehr Kinder.
Also muss das Famzuschlag für Kind 3ff Netto 115% der Leistungen der sozialen Grundsicherung für das Kind Netto sein.
Also wie will man dieses Dilemma lösen ohne das ein A6 mit 10 Kinder wesentlich mehr hat als ein A9er mit 2 Kinder oder gar 0 Kinder? Es geht nicht! Also ist beim Abstandsgebot auch auf gleiche Umstände abzuzielen.
Denn ansonsten verlangt einerseits das BVerG, dass das Abstandsgebot gebrochen wird (weil er feststellt das eine Kinderzuschlag erforderlich ist, die ab dem 3. Kind ~600 Brutto mehr Besoldung zur Folge hat) und gleichzeitig soll es verfassungswidrig sein, wenn ein A6er mit x Kindern mehr Geld überwiesen bekommt als ein A11er ohne Kinder?
Nochmal der Hinweis in dem kleinem Logik Fehler:
Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein Ax mit z Kinder mehr überweisen bekommt als ein Ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage von z
Bitte mal darüber nicht juristisch, sondern inhaltlich / faktisch drüber nachdenken.
Ach ja: Und der Kinderzuschlag ab Kind 3 müsste in der Tat bei höherer Grundbesoldung (wg. steuerliche Progression) mit ansteigen....
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.
Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!
Es ist, wie semper fi geschrieben hat: Den Humor dürfen wir nicht verlieren - falls Du noch im Zug sitzt, lies meine knappe Zusammenfassung der gerade abgeschlossenen zweiten Lesung des Hessischen Landtags (auf der Seite zu Hessen), dann vergeht Dir allerdings das Lachen höchstwahrscheinlich wieder... Es wird fröhlich eingestanden, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist - und dann wird er heute im Laufe des Tages ggf. sogar einstimmig verabschiedet; denn ich habe von keiner Partei gehört, dass sie gegen ihn stimmen wird (den Abgeordneten der AfD hatte ich in der Zusammenfassung nicht mehr auf dem Schirm, wie also die AfD abstimmen wird, habe ich nicht mitbekommen).
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das Abstandsgebot nur bei annähernd gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das Abstandsgebot nur bei annähernd gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.
Das Abstandsgebot bezieht sich immer auf gleiche Lebensumständen. Ein Beamter mit 2 Kindern in A9 muss mehr haben als ein Beamter mit 2 Kindern in A6. Daher ist die Idee, die Besoldung bedarfsorientiert und lediglich für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben, mit dem Abstandsgebot nicht zu vereinbaren. Es kann nicht sein, dass ein Beamter mit A6 und 2 Kindern am Ende das Gleiche oder vielleicht sogar mehr Nettoeinkommen hat als bspw ein A9er mit 2 Kindern.
Verglichen werden beim Abstandsgebot daher Beamtenfamilien mit verschiedenen Besoldungsgruppen aber gleicher Anzahl an Familienmitglieder. Hierbei geht das BVerfG (und auch die Dienstherren) von einer 4k Familie aus.
Das Problem der Familien mit mehr als 2 Kindern ist ein anderes und zumindest in NRW zur Zufriedenheit der Landesregierung gelöst.
Wenn man hier wiedekehrend so ziemlich alle gesellschaflich relevanten Themenfelder aus Politik und Zeitgeschehen, Wirtschaft und Gesellschaft durcheinandermischt und als Dressing sich einer Sprache befleißigt, die als Emulsion wirkt, dann hat man am Ende wie wiederkehrend WasDennNun den Salat - jener kann eventuell sogar schmackhaft sein. Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Warum versuchen es dann unsere Landesregierungen bei ihrer Besoldungsgesetzgebung auch immer wieder mit "Salat", siehe z.B. Schleswig-Holstein oder Baden-Württemberg. Denken sie, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann doch einmal von seiner Linie abweicht?
Die Rechtsprechung wird voraussichtlich nicht von ihrer Linie abweichen.
Aber es ist doch völlig klar, weshalb die jeweiligen Landesregierungen agieren, wie sie es derzeit tun:
Es werden zig Millionen gespart.
Es muss wieder neu geklagt werden und die Beamte müssen Widerspruch für jedes Jahr erheben. Bis dann eine Entscheidung kommt, gehen wieder Jahre ins Land.
Alleine NRW hat einen dreistelligen Millionenbetrag gespart einfach nur dadurch, dass von allen Betroffenen verhältnismäßig wenige Widerspruch erhoben hatten.
Das einfach nur die neue/alte Masche. Funktioniert prächtig.
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.
A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip
Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€
Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.
Dazu schreibt der wissenschaftliche Dienst des Landtages:
„Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass die im Gesetzesentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Erhöhung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlages das verfassungsrechtliche Risiko birgt, dass diese (…) Möglichkeit bei einem unverändert bleibenden Niveau der Grundbesoldung geeignet erscheint, das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und von der Besoldungsstufe unabhängiger Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Grundbesoldung zu verändern, dass der aus dem Leistungsprinzip heraus gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen nivelliert wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot -auch über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend - als eigenständiges Strukturprinzip verletzt.
Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist! Wer ihm widerspricht, eine andere Meinung hat und das vielleicht sogar noch belegt, der hat einfach grundsätzlich nichts noch nie verstanden! Und wenn Juristen etwas schreiben, dann ist das eben juristisches Geschwurbel und interessiert nicht! Versteht das alle bitte endlich - Zahlen, Fakten und Belege zählen nichts, denn wie wir seit Donald Trump wissen, ist die gefühlte Wahrheit viel besser und auch viel richtiger, sozusagen „huuuuuge“. Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!
Tja, wie sollte denn jetzt eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen nach den Vorstellungen hier konkret aussehen?
In Thüringen hat jetzt ein A9er nunmehr mit sechs Kindern (ungefähr) das doppelte Netto-Gehalt eines tätigkeitsgleichen und mit derselben Anzahl von Kindern gesegneten Tarifbeschäftigten....
Hm, soll das jetzt auf das gesamte System des öffentlichen Dienstes übertragen werden? Über alle Besoldungsgruppen und unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind oder nicht? Das wird dann doch nicht so 'unter der Hand ohne Kenntnisnahme der Öffentlichkeit' passieren können...
@Sven Tantortsch: Was wäre denn so das rechtlich korrekte Gehalt (sorry, Besoldung) z.B. eines ledigen A13ers?
Falls diese (hier als zwangsläufig dargestellten) Erhöhungsspiralen tatsächlich rechtlich durchgesetzt werden könnten auf Grundlage der 'althergebrachten Grundsätze', dann werden die 'althergebrachten Grundsätze' ziemlich schnell zu 'ehemaligen Grundsätzen' werden...
...ich habe zuerst überlegt, ob ich diesen langen Text lesen will, bin nun aber froh, dass ich es getan habe, weil darin wirklich gut, die für Viele (insbesondere aus dem Tarifbereich) nicht nachvollziehbare Problematik aufgelöst wird..
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.
Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).
Just my 2 cents
@Fahnder: Ahh, danke, mal was Konkretes.
Nun ist natürlich die Eingangsbesoldung bei A13 , ledig, mit über 3000€ netto (nach Abzug PKV) eigentlich schon recht gut. Der 26jährige Lehrer-Beamteneinsteiger nach dem Referendariat ist damit wirklich immer höchst zufrieden. Die haben andere Probleme... 35% Erhöhung für den verbeamteten (und ledigen) Lehrer-Berufseinsteiger würde dann mehr als 4000€ netto bedeuten (Tarifbereich 2 450 - ohne Möglichkeit familienbezogener Zuschläge)
Beispiel Lehrerschaft, die auf Länderebene ja nun sehr wichtig ist, ist Reinkultur aufgrund der unzähligen Übertragungen von Beamtenrecht auf den Tarifbereich. Eingangsbesoldung ledig von 4000 netto gegenüber 2450€ bei identischer Qualifikation und Tätigkeit (auch z.B. Arbeitszeit), tja, das wäre halt schon...
1Nein, weil das BVerG es so zu Recht fordert.
A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip
Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€
Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.
Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist!
Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäßAlso wenn du nicht lesen (oder verstehen) kannst was ich schreibe, dann kannst du gerne rumschwurbeln.
Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.
ich habe es mal korrigiertNuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.
Die gleichen Politiker welche Ihre Beamten (vor allem der einfache Dienst mit 2+x Kindern) jahrezehntelang teilweise nicht einmal auf Harz4 Niveau besoldet haben?
Hahaha.
Nuja, der einfache Dienst ist ja massiv abgebaut worden.
Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.
Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.
Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).
Just my 2 cents
Deswegen kenne ich kein Gesetz welches derzeit allein bei dieser REcht einfachen Fragestellung nicht schon scheitert.ZitatAlso kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.
Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.
Genau das macht der Gesetzgeber doch aber in Thüringen.
Familienzuschlag bei 6 Kindern = 3.690,92€ völlig egal, ob A6, A9, A16 oder B10 und völlig egal welche Erfahrungsstufe, Haarfarbe, Schuhgröße oder Gewicht.Wahrscheinlich sind die Gesetzgeber damit überfordert eine auf Netto ausgerichtet dynamisiert Festlegung der notwendigen FamZUschläge ab Kind 3 zu formulieren.
Mecklenburg-Vorpommern differenziert in der Fragestellung Familienzuschlag Kind 2+ tatsächlich nach Besoldungsgruppen:
https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf
In der Tat ist das nochmal eine recht prägnante Zusammenfassung der rechtlichen Argumentation, so schwer ist es übrigens gar nicht die zugrundeliegende Logik nachzuvollziehen.
Man kann nun allerdings nicht die rechtliche Seite von der ökonomischen und politischen vollends trennen...Die politische Seite hat zudem immer noch die Möglichkeit, die rechtliche Seite zu modifizieren oder auch grundlegend zu verändern...(dazu würde die politische Seite sich - hoffentlich - gezwungen sehen, falls sich die rechtliche Auffassung von Sven sich in der Rechtsprechung durchsetzen sollte)
Leider ist meine Frage unbeantwortet geblieben, wie denn nun (in Euro!!) eine verfassungsgemäße Alimentation nach der eben nochmal ausgeführten rechtlichen Argumentation aussehen würde...
Tja, man käme dann vermutlich dazu, dass das GESAMTE Besoldungsniveau im Beamtenbereich für identische Arbeitsinhalte ca. netto doppelt so hoch wäre, wie im Tarifbereich (wie jetzt in Thüringen bei A9 mit 6 Kindern)...im gesamten Bereich...
Diese politischen und ökonomischen Implikationen kann man ja nun nicht vollends getrennt von der Betrachtung der rechtlichen Seite trennen....und ausweichen, indem man sich jeder Diskussion außerhalb der formal-rechtlichen Ebene verweigert (übrigens eine klassische Strategie von Beamtenvertretern, die man sich hier im Forum aber nicht 'aufzwingen lassen braucht)
Also. wie sähe denn in € (!!) z.B. eine verfassungsgemäße Besoldung nach Swens Vorstellungen (oder derjenigen welche seine Argumentation vertreten) denn nun ungefähr aus?
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?
In Schl.-Holst. tut sich was. Der Entwurf des GzGeaAdAzsGuzaAvBuBmmazK hat das Beteiligungsverfahren durchlaufen. Erwartungsgemäß gehen dem Finanzministerium die kritischen Stellungnahmen am A**** vorbei.
Das Gesetz geht am Mittwoch im Landtag in die erste Lesung.
Hier der Link zum Entwurf, Drs. 19/3428
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf)
und zur Tagesordnung:
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf)
Interessant in diesem Zusammenhang: Entgegen der langjährigen Tradition (2007 bis 2020) hat das Finanzministerium für das Jahr 2021 KEINEN Erlass zum "Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2021" herausgegeben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt....
Deswegen: In den nächsten Tagen schnell noch Widerspruch einlegen.
Den Zusammenhang von Erfahrungsstufen und Leistungsprinzip erschließt sich mir nicht. Das Leistungsprinzip sichert den grundgesetzlich verankerten Zugang zu allen öffentlichen Ämtern beim Eintritt in den Staatsdienst, beim Aufstieg sowie bei Beförderungen und wird durch die dienstliche Beurteilung maßgeblich geprägt. Dagegen erfolgt das erreichen neuer Stufen allein durch absitzen und hat so gar nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Ob Erfahrung wirklich über 30 Jahre zunimmt oder ob nach zwei Jahren Einarbeitung die volle Leistungsfähigkeit auf einer Stelle hergestellt ist, sei mal dahingestellt. Das Instrument der Erfahrungsstufen dient letztendlich allein der Einsparung von Personalkosten. Gerade hier sehe ich die Möglichkeit des Gesetzgebers seinen weiten Gestaltungsspielraum zu nutzen und entsprechend 12, 8, 6 oder 4 Stufen zu schaffen.
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?
Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?
Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.
Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...
Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?
Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?
Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.
Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...
Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...
Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….
Ich weiß, manche sind der Meinung, Beamte verdienen eh zu viel, arbeiten gar nicht und sollten vielleicht dafür bezahlen, dass sie dem Staate dienen…vielleicht mit einem der teuren Sportwagen vor der Tür (Achtung Ironie)…
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.
Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.
Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….Das ist sicher so, aber ob sie zutrifft über den Zeitraum, in dem diese Stufen durchlaufen werden, ist sicherlich hinterfragbar.
Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte.Was wahrscheinlich leider durch die besagten Taschenspielertricks ins nächste Jahrzehnt verschoben werden wird. Anstelle eine nachhaltig, gefestigte und in sich stimmige Besoldungsstruktur aufzubauen.
@ WasDennNunund warum haken dann immer wieder einige darauf rum, dass durch diese 600-800€ die ab Kind 3 auszuzahlen sind ein Fertilitätsprinzip herrschen würde, bzw. das Abstandsgebot verletzt werden würde?
Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.
@ WasDennNunund warum haken dann immer wieder einige darauf rum, dass durch diese 600-800€ die ab Kind 3 auszuzahlen sind ein Fertilitätsprinzip herrschen würde, bzw. das Abstandsgebot verletzt werden würde?
Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.
Mit was rechnest du?Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.
Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.
Was Du im ersten Absatz schreibst, kennen wir sicherlich alle. Nach meiner Erfahrung hört man sie je früher desto seltener, je eher man die Absender daran erinnert, dass der öffentliche Dienst allen Deutschen mit weit ausladenden Türen jederzeit offensteht, sofern sie die dafür nötige Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung mitbringen. Je mehr man ihnen dann entsprechend zurät und sie mit den nötigen Informationen über die vielen Sonderrechte von Beamten informiert - wie beispielsweise, dass sich der Beamte niemals Gedanken machen muss, ob es an Streiktagen draußen regnet, dass der Beamte das Glück hat, immer über einen Wohnort in großer Nähe zum Dienstort verfügen zu müssen, was unnötige Wege verhindert, oder dass er sich keine Gedanken über zu viel auszugebendes Geld machen muss, weil der Dienstherr genau darauf achtet, dass dieses nicht gewährt, sondern vielmehr dafür gesorgt wird, dass der Beamte in zuvorkommenster Art und Weise angeleitet von seinem Dienstherrn lernt, sich in einer ungenügenden Finanzlage dauerhaft sicher zurechtzufinden -, desto weniger kommen dann komischerweise solche Bemerkungen, trotz der vielen Vorzüge, die der Beamte zweifelsohne und wie gerade bewiesen hat. Wie sagt ein Freund immer: Alle wollen meine unkündbare Stellung und keiner meinen Job.
Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte. Die aktuelle Gesetzgebung der vor der Tür stehenden Anpassungsgesetze dürfte rechtlich zumeist noch recht bunt ausfallen, die nächste in rund zwei Jahren dürfte bereits von einem deutlich anderen Charakter geprägt sei, schätze ich.
In meiner einfachen Art, möchte ich das runterbrechen:
Ein Beamter, erhält seine Bezüge. Z.B. A7/4.
Mit Steuerklasse 1, private KV abgezogen, bleiben xxxx,xx netto.
Jetzt heiratet der Beamte, und seine Steuerklasse ist nun die 3 und er erhält den Fam.Zuschlag f. Verheiratete, der Steuerfreibetrag wird erhöht.
Er erhält jetzt xxxx,xx netto, was mehr als in St.Kl. 1 ist.
Jetzt bekommen sie ein Kind.
Die Steuerklasse 3 bleibt, Fami.Zuschlag ist jetzt verh. plus Kind. Steuerlich wird der Grundfreibetrag wiederum erhöht. Dazu erhalten sie Kindergeld für das erste Kind. Dieses Schema lässt sich fortsetzen.
Das Kindergeld erhöht sich ab dem 3. Kind.
Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Welcher Betrag ist angemessen, der sich pro Kind steuerlich, kindergeldrechtlich, Verheirateten/Kinderzuschlag ergibt?
Ist es gewollt, verheirateten mit St.Kl. 3 für den Ehegatten, für die Kinder, soviel "mehr zu geben", dass sich für die Familie als Gesamtheit ein Nettoeinkommen ergibt, welches hochgerechnet dem entspricht, dass die Kinder und der Ehegatte auch dieses "Single-Niveau" leben können? (Im übrigen, auch das Single-Leben fordert da und dort Mehrkosten im Vergleich zum Familienleben).
Wenn das, das Ziel sein soll, wären zuerst zwingend die Kinderzuschläge von der Besoldungsgruppe abhängig zu machen, und zweitens, gleichbewertet für Kind 1 bis Kind (1 + x).
Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!
Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!
Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!
Ich möchte die Illusion ja nicht nehmen, aber Kinder kosten auch sehr viel Geld. Reich wird durch die Kinderzuschläge niemand… auch nicht der A6 mit 10 Kindern…
Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?Das 3. Kind ist nicht mehr wert.
In meiner einfachen Art, möchte ich das runterbrechen:
Ein Beamter, erhält seine Bezüge. Z.B. A7/4.
Mit Steuerklasse 1, private KV abgezogen, bleiben xxxx,xx netto.
Jetzt heiratet der Beamte, und seine Steuerklasse ist nun die 3 und er erhält den Fam.Zuschlag f. Verheiratete, der Steuerfreibetrag wird erhöht.
Er erhält jetzt xxxx,xx netto, was mehr als in St.Kl. 1 ist.
Jetzt bekommen sie ein Kind.
Die Steuerklasse 3 bleibt, Fami.Zuschlag ist jetzt verh. plus Kind. Steuerlich wird der Grundfreibetrag wiederum erhöht. Dazu erhalten sie Kindergeld für das erste Kind. Dieses Schema lässt sich fortsetzen.
Das Kindergeld erhöht sich ab dem 3. Kind.
Was ich nicht verstanden habe ist: Inwieweit ist das 3. Kind mehr wert, als die ersten zwei (oder das vierte mehr als die ersten 3)?
Welcher Betrag ist angemessen, der sich pro Kind steuerlich, kindergeldrechtlich, Verheirateten/Kinderzuschlag ergibt?
Ist es gewollt, verheirateten mit St.Kl. 3 für den Ehegatten, für die Kinder, soviel "mehr zu geben", dass sich für die Familie als Gesamtheit ein Nettoeinkommen ergibt, welches hochgerechnet dem entspricht, dass die Kinder und der Ehegatte auch dieses "Single-Niveau" leben können? (Im übrigen, auch das Single-Leben fordert da und dort Mehrkosten im Vergleich zum Familienleben).
Wenn das, das Ziel sein soll, wären zuerst zwingend die Kinderzuschläge von der Besoldungsgruppe abhängig zu machen, und zweitens, gleichbewertet für Kind 1 bis Kind (1 + x).
Oder (Achtung!), sollen jetzt Kinder eines A5 genauso viel wert sein, wie die eines A11? Ja?
Dann würden wohl viele, falls möglich, die Zeit zurückdrehen wollen, um ihren Lebensstandard per Kinderanzahl zu erhalten, als durch Ausbildung und Arbeitseinsatz. Es möge uns Alles, was die Macht dafür hat, davor bewahren, dass Merkmale, die mit dem Ziel nichts zu tun haben, entscheidend werden, um uns diesem näher zu bringen. Zusammengefasst: Das Ziel heiligt die Mittel, eben nicht. Denn wir sollten uns nur eine Richtung anmaßen, das Ziel zu definieren ist Hybris!
Danke Swen,
und ich befürchte man wird einfach weiter gesamte Ämter abschaffen, um den Abstand herzustellen. Wie zuletzt wieder in einigen Bundesländern geschehen. Irgendwann existiert auch der mD nicht mehr auf dem Papier, bestehende Beamtenverhältnisse werden in höhere Ämter überführt. Und im Zweifel schafft man die Laufbahngruppen einfach ab und verlangt auch für zuvor im mD verortete Tätigkeiten ein Abitur bzw. Studium wie in einigen Bundesländern bei der Polizei und ordnet diese dem gD zu.
WasDennNunNö, das ist schon länger mein Wissensstand. Aber freut mich , dass ich dir zeigen konnte was mein Wissenstand ist.
Jetzt hast Du es verstanden
(wenn es auch weiterhin nicht richtig ist, dass ein Beamter ohne Kinder einen höheren Wert habe als einer mit Kindern, wie ich es oben und auch gestern oder vorgestern dargelegt habe),Der leicht ironische Unterton ist da leider nicht formulierbar gewesen.
was zur Folge haben sollte, dass Du davon abrücken solltest, exorbitant hohe Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern als rechtens anzusehen. Wenn aber jene exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern (wie sie Berlin und Thüringen in ihren aktuellen Besoldungsanpassungen vorgenommen haben und unter anderem der Bund es geplant hat und womöglich auch aktuell wieder am planen ist) nicht sachgerecht begründet werden können, bleibt am Ende - ausgehend von der Betrachtung der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimenation - rechtlich wenig weiterer Spielraum dafür, die Grundgehaltssätze nicht deutlich erhöhen zu müssen. Auch darauf basiert nun das Ergebnis, wie ich es hier gerade in meiner Antwort an mpai formuliert habe.Was mich zum lächeln bringt, ist dieses schöne logische, soziologische und mathematische Paradoxon, das ein Familienzuschlag x € für Kind 3 verfassungskonform ist.
WasDennNunNö, das ist schon länger mein Wissensstand. Aber freut mich , dass ich dir zeigen konnte was mein Wissenstand ist.
Jetzt hast Du es verstandenZitat(wenn es auch weiterhin nicht richtig ist, dass ein Beamter ohne Kinder einen höheren Wert habe als einer mit Kindern, wie ich es oben und auch gestern oder vorgestern dargelegt habe),Der leicht ironische Unterton ist da leider nicht formulierbar gewesen.Zitatwas zur Folge haben sollte, dass Du davon abrücken solltest, exorbitant hohe Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern als rechtens anzusehen. Wenn aber jene exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern (wie sie Berlin und Thüringen in ihren aktuellen Besoldungsanpassungen vorgenommen haben und unter anderem der Bund es geplant hat und womöglich auch aktuell wieder am planen ist) nicht sachgerecht begründet werden können, bleibt am Ende - ausgehend von der Betrachtung der realitätsgerecht bemessenen Mindestalimenation - rechtlich wenig weiterer Spielraum dafür, die Grundgehaltssätze nicht deutlich erhöhen zu müssen. Auch darauf basiert nun das Ergebnis, wie ich es hier gerade in meiner Antwort an mpai formuliert habe.Was mich zum lächeln bringt, ist dieses schöne logische, soziologische und mathematische Paradoxon, das ein Familienzuschlag x € für Kind 3 verfassungskonform ist.
Während es ein exobitanter Familienzuschlag ist und deiner Meinung nach verfassungswidriger sein dürfte,
wenn man y = 50% von x € als Familienzuschlag für Kind 1 und 2 vorsieht.
Der Grundbedarf dieser Kinder dürfte nicht in einem solchem Maßstab differieren.
Und ich gebe da nicht die Hoffnung auf, dass es dafür eine Verfassungskonforme Lösung gibt.
Die für alle verständlich ist und dazu führt, dass alle Beamte mit gleiche Besoldungsgruppe und Stufe eine annähernd gleiche Nettoentlohnung für sich zur Verfügung haben.
Unabhängig von ihrem Kinderstatus etc.
Warum das kein gutes Ziel ist, erschließt sich mir nicht, aber dies ist ja von fast allen die hier schreiben nicht gewünscht.
Wie man es erreichen könnte: Sei es durch Grundgesetz Änderung oder einer sauber begründeten, komplettem Auf-dem-Kopf-Stellen der offensichtlich defekten Besoldungssystematik.
Daran gebricht es beispielsweise auch dem Schlewsig-Holsteinischen Gesetzentwurf, nämlich dass er das neue "Familienmodell", das durch ihn eingeführt werden soll, eben nicht wirklich begründet und in seinen Konsequenzen abwägt, sondern es weitgehend nur beschreibt, was eben nicht ausreicht, um eine solch einschneidende Entscheidung vorzunehmen, wie er sie plant: "Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (vgl. BVerfG, Urteil v. 12.02.2012 - 2 BvL 4/10, LS. 2).Schön und genau das habe ich mit: Wie man es erreichen könnte:
PS. Ein "Fertilitätsprinzip" gibt es natürlich nicht, es ist als eine Art Verballhornung in die Diskusssion eingeführt worden, um kenntlich zu machen, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge offensichtlich das Leistungsprinzip als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums konterkarieren.
@SwenTarnotsch: Vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen.
Bei der von mir aufgezeigten Alternative 1 handelt es sich um den Ist-Zustand, bei der Alternative 2 lediglich um ein Gedankenspiel über eine mögliche Änderung im Rahmen des Spielraumes des Besoldungsgesetzgebers. So hat das BVerfG ausgeführt, dass das 4 K Modell nicht in Stein gemeißelt ist und es den Gesetzgeber freigestellt ist, dieses Modell abzuändern. Ich zitiere mal aus Rn. 47:
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."
Daher ist es grundsätzlich auch denkbar, die amtsangemessene Besoldung für Beamtenfamilien mit Kindern ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken. Dann müsste allerdings auch das sauber begründet werden und die Familienzuschläge für das erste und zweite Kind würden deutlich stärker auf dem Niveau von Kind 3 bis x steigen müssen.
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:
1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...
[...]Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.
Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).
Daraus schließe ich, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt ist, diese Regelungen an die gesellschaftlichen und tatsächlichen Verhältnisse anzupassen.
Seit 1977 beseitigte eine erneute Reform des Ehe- und Familienrechts im BGB die Regelung, dass Frauen nur arbeiten durften, solange sie die Familie nicht vernachlässigten. Im Zuge dieser Reform des Ehe- und Familienrechts tilgte der Gesetzgeber auch das Leitbild der Hausfrauenehe aus dem BGB – aus dem Paragrafen 1356 "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." wurde: "Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen."
Seitdem ist zunehmend und in weiten Teilen der Gesellschaft der Alleinverdienerhaushalt nur noch die Ausnahme und nicht mehr die Regel. In NRW sind mittlerweile knapp 60 % der Beschäftigten im ÖD weiblich. Viele Beamte und Beamtinnen teilen sich Arbeit und Haushalt mit dem Ehepartner auf. Dieser gesellschaftliche Wandel innerhalb der Gesellschaft und auch innerhalb der Beschäftigten darf aus meiner Sicht auch Einzug erhalten in die altherrgebrachten Grundsätze der Alimentation der Beamtinnen und Beamten.
Wenn man also die Beamtenbesoldung nicht alleine mit einem ausschließlichen Sparen begründet, sondern mit der Tatsache, dass der gesellschaftliche und gesetzliche Wandel im Frauenbild nach dem BGB auch eine Veränderung im Besoldungsrecht notwendig macht, kann man sehr wohl auch das Leitbild der 4K Beamtenfamilie mit einem Ernährer kippen.
Es ist sicherlich komplex und alles andere als trivial. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.
Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.
Bisher konnten sich die Länder zu einer solchen Regelung jedoch nicht durchringen, wodurch Deine Argumentation bezogen auf die bisherige Besoldungspraxis absolut nachvollziehbar und begründet ist. Sollte man also von der bisherigen Besoldungspraxis nicht abweichen wollen, ist eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung auch aus meiner Sicht mittelfristig unausweichlich.
Nach meiner Rechtsauffassung ist jedoch auch eine Abkehr aus anderen Gründen als Personalkosteneinsparung von der bisherigen Besoldungspraxis möglich, weil sich der gesellschaftliche Wandel schon vielfach auch im Beamtenrecht de facto vollzogen hat und das Modell der Alleinverdienerfamilie auch im Beamtenrecht (soweit ich das beurteilen kann) eher die Ausnahme als die Regel ist.
Ob es dafür den politischen Willen gibt, vermag ich nicht zu sagen ... vollkommen ausschließen würde ich diese Option allerdings auch nicht
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:
1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...
Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:
1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...
Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Das Weihnachtsgeld ist doch beim Bund integriert im Grundgehalt, also der Rechner wirft mir beim Jahresbrutto keine Sonderzuwendung aus?Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:
1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...
Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...
Exakt. Bundeseinheitliche Besoldung plus Regionale Differenzierung durch eine Ortszuschlag und schon wird die Sache übersichtlicher.
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.
Was man festhalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Weil der Beamte weder in der Wahl seines Dienstortes, noch in der Wahl seines Wohnortes frei entscheiden kann.
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Weil der Beamte weder in der Wahl seines Dienstortes, noch in der Wahl seines Wohnortes frei entscheiden kann.
Das ist so nicht zutreffend. Niemand wird an einen Dienst- oder Wohnort gezwungen. Wohn- und Diensträume wurden allenfalls in der DDR zugewiesen.
Weil auch der Hartz4er mehr in München bekommt als in KleinmanchnowSehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.Aber nicht für die fehlerhafte Bezahlung in der Vergangenheit. ;D
Sehe ich ähnlich. Der Beamte in München hat halt höhere Lebenshaltungskosten als in Görlitz.
Aber dafür auch eine höhere Lebensqualität. Warum soll die Allgemeinheit für die individuelle Entscheidung aufkommen?
Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.
Was man festhalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.
Da ich davon ausgehe, dass der eine oder andere Entscheidungsträger hier mittlerweile mitliest, halte ich meine Gedanken bewusst eher allgemein. Natürlich sind bei der Betrachtung die Besonderheiten des Beamten- oder Besoldungsrechtes zu beachten - das BVerfG hat allerdings aus meiner Sicht ganz grundsätzlich dem Gesetzgeber die Möglichkeit eröffnet, von dem bisherigen Modell der 4K Familie zukünftig abweichen zu dürfen.
Auch ich habe bisher noch von keinem Gesetzgebungsverfahren zur Besoldung Kenntnis erlangt, bei dem die Abkehr von dem 4K Modell bisher ernsthaft in Erwägung gezogen wurde.
Wenn man die notwendigen Änderungen zum Anlass nehmen würde, generell über ein zeitgemäßeres Familienmodell auch in der Beamtenbesoldung nachzudenken, wäre das bei einer guten Begründung aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Es dürfte nur nicht offenkundig der alleinige oder überwiegende Grund sein, Personalkosten zu sparen. Die Argumentation, dass verfassungswidrig gesparte Personalkosten generell einbehalten werden, kann aus meiner Sicht dann nicht greifen, wenn es auch Beamtenfamilien gibt, die durch die Reform begünstigt werden und andere, kinderlose zumindest nicht weniger erhalten.
Der Werkzeugkasten, den der Gesetzgeber hat, um eine verfassungsgemäße Alimentation zu erreichen, beschränkt sich jedenfalls nach meiner Rechtsauffassung nicht ausschließlich auf die Möglichkeit, die Grundbesoldung zu erhöhen. Sollte er andere Instrumente in Erwägung ziehen, ist es lediglich eine Frage der Begründung, ob diese Instrumente geeignet sind, eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen.
Ich halte die Abkehr von 4K zugegebenermaßen derzeit nicht für wahrscheinlich, allerdings für grundsätzlich möglich.
Achtung: Neuer Gedanke: Derzeit plant die Ampel Regierung eine grundlegende Reform der Einkommenssteuer von dem bisherigen Ehegattensplitting auf ein Familiensplitting. Durch diese Reform könnten Familien mit Kindern (auch Beamtenfamilien) steuerliche Vorteile haben, wodurch das Delta zu einer verfassungsgemäßen (Netto-)Alimentation zukünftig deutlich kleiner würde. Für den Fall einer zügigen Umsetzung bedürfte es aus meiner Sicht zu einer verfassungsgemäßen Ausgestaltung zumindest für die Zukunft eine deutlich geringere Erhöhung der Bruttobezüge als die bisher genannten 15 - 20 %. Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.
Lieber Swen, vielen Dank für den Beitrag. Für mich ist die Sache seit einigen Wochen relativ klar: Die Dienstherren versuchen erst gar nicht eine verfassungsgemäße nicht nur auf die Minimierung von Kosten gerichtete Lösung zu finden. Ihr einziges Ziel ist es, durch ein "Reparaturgesetz" über alle Jahre gesehen zehntausend bis hunderttausende offene Widersprüche möglichst billig zu bescheiden und sich anschließend nur noch mit wenigen hundert bis wenig tausend Klägern herumzuschlagen. Es ist insoweit in mehrfacher Hinsicht tatsächlich die billigste Lösung. Und alle Gewerkschaften (bis auf Thüringen) schauen diesem Trauerspiel zu nur um in einigen Jahren wahrheitswidrig zu sagen: "Das konnten wir nicht wissen!"
Ich persönlich habe mich innerlich schon auf die Klage eingerichtet und nach den Erfahrungen der letzten Wochen sollten dies alle tun, die noch klar bei Verstand sind. Nur so können wir gemeinsam dafür sorgen, dass ggf. irgendwann in der Zukunft die Dienstherren zur Vernunft kommen und die Besoldung nach fast 20 Jahren wieder amtsangemessen zu gestalten.
Insoweit Danke für deinen Einsatz, ich habe mir sehr viele Beiträge und Argumentationen "abgekupfert", um für meine Klagen gerüstet zu sein. Ich hoffe du ist damit einverstanden.
Was wäre eigentlich die Folge, sofern sich ein entsprechendes Familienmodell - also das "Zwei-Verdiener-Modell" - als im Hinblick auf die davon betroffenen Beamten als "zeitgemäß" erwiese? Nehmen wir uns ohne Anspruch auf Vollständigkeit mal ein paar zu betrachtende Stränge der Thematik vor:
I. Zunächst einmal würde es den Ehepartner von verheirateten Beamten mit (zwei) Kindern deutlich erschweren, zum Familieneinkommen beizutragen, da deren entsprechender Beitrag (a) mindestens ab bzw. (b) bis zu einer bestimmten Höhe negativ auf die Alimentation des betroffenen Beamten anzurechnen wäre. Dass das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, halte ich für eher kaum bis gar nicht begründbar, da nun (c) Ehepartner von Beamten anders behandelt werden würden (die Beamtenehepaare würden (d) weitgehend der sozialen Sicherung unterworfenen Ehepaaaren gleichgestellt werden) als Ehepartner von Arbeitnehmern; der besondere ökonomische Schutz, dem die Beamtenfamilie, ausgehend aus dem besonderen Gewaltverhältnis, unterliegt, würde (e) so allerdings ins Gegenteil verkehrt. Ich kann mir micht vorstellen, dass es hierfür eine verfassungerechtlich Bestand haben sollende - also sachgerechte - Begründung geben könnte.
II. Denn inwiefern sollte (a) dann und (b) darüber hinaus eine entsprechende Betrachtung nur auf die Einkünfte aus abhängiger Arbeit des Ehepartners angewendet werden. Was wäre (c) demtentsprechend mit weiteren Kapitaleinkünften der Familie als Zugewinngemeinschaft wie Mieteinnahmen oder Aktiengewinne; sollten jene (d) ebenfalls als Teil des Familieneinkommens zur Betrachtung herangezogen werden, zumindest (e) zu 50 %, da wir auch diesbezüglich von einer Zugewinngemeinschaft ausgehen müssen? Wie wäre (f) der Vergleichstatus, wenn der Ehepartner nicht ein abhängig Beschäftigter wäre, sondern wenn es sich bei dem Ehepaar um zwei Beamte handelt? Würde in diesem Fall (g) die amtsangemessene Alimentation nur für einen der beiden garantiert sein - oder würden beiden (h) amtsangemessen alimentiert werden, was bedeutete, dass (i) Ehen zweier Beamter anders betrachtet werden müssten als Ehen zwischen einem Beamten und einem Nicht-Beamten.
III. Auch stellte sich die Frage, da weiterhin Männer (a) sowohl über eine höhere Erwerbsquote verfügen als auch (b) deutlich seltener als Frauen in Teilzeit beschäftigt sind, ob eine entsprechende Regelung nicht genau das Gegenteil dessen befördern würde, was (c) eigentlich gesellschaftlich nicht nur gefördert werden soll, sondern (d) im Hinblick auf den in den nächsten Jahrzehnten noch weiter zunehmenden Fachkräftemangel sicherlich gesellschaftlich auch dringend nötig sein dürfte, dass nämlich (e) Frauen deutlich stärker als in der Vergangenheit der Erwerbsarbeit nachgehen. Wenn allerdings die Erwerbsarbeit für Ehepartner von Beamten nicht voll auf das Familieneinkommen durchschlägt, dann sollte das jenen erwünschten Zielen (f) kaum zuträglich sein - unabhängig von der jeweils zu beachtenden Rechtslage, die darüber hinaus noch einmal die Besonderheiten des Beamtenrechts besonders zu beachten hat.
Betrachtet man also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell als "Zwei-Verdiener-Modell" unter einem solchen Fokus, dann bleibt m.E. nicht unendlich viel "Zeitgemäßheit", sondern vielmehr nur das Durchscheinen des wiederkehrend nicht zu übersehenden Zwecks, nämlich Personalkosten einsparen zu wollen - und ich gehe davon aus, dass es noch ein paar weitere Haken für die "Begründetheit" geben dürfte, da wir uns in die eigentlichen Tiefen des Beamtenrechts noch gar nicht vorgewagt haben. Wer also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell entwickeln wollte, sollte sich vielleicht erst einmal mit Nietzsches vier Unzeitgemäßen Betrachtungen beschäftigen, da wäre er dann eventuell näher am Thema dran. Nicht umsonst ist der aktuelle Schleswig-Holsteinische Gesetzentwurf eine weiteres Mal über eine weitgehend nur beschreibende Darlegung nicht hinausgekommen und kann also nicht einmal in Ansätzen als sachgerecht begriffen werden.
Kinder kann man natürlich vor die Klammer ziehen und bereits ab dem ersten Kind mit Zuschlägen arbeiten. Es müsste aber bei jedem Kind Netto dasselbe sein, so dass die Brutto-Besoldung nach dem Amt und sogar nach dem individuellen Steuersatz gestaffelt ist. Das gäbe sicherlich treffliche Gerechtigkeitsdiskussionen und wird zum bürokratischen Monstrum.Ein Bürokratisches Monstrum sehe ich da nur wenn man es nicht mit Mathematik und sauber erhobener Datenlage versucht.
Aus der Stellenausschreibung eines nördlichen Bundeslandes, dessen progressive Regierung Vorbild für eine Politik ist, die schon heute grundlegend ans gestern denkt:Ganz schön traurig, wenn es nicht so witzig wäre.... :'(
"Wir sind die attraktive Alternative für junge unverheiratete Beamtenanwärterinnen und Beamtenanwärter, denen wir hier an Deutschlands schöner Küste eine Zukunft Ihrer und unserer Träume versprechen. Denn wir haben nicht nur Sie, sondern auch Ihre Familienplanung im Blick und versprechen Ihnen, dass wir zu ihrem Besten nicht nur das Leistungsprinzip nicht mehr gebrauchen können, sondern es durch unser neues Fertilitätsprinzip ersetzen, damit unsere Zukunft Ihre Kinder werden sollen. Deshalb gewähren wir nicht nur ein zur Geografie unseres schönen Landes passendes Grundgehalt, das also übersichtlich gestaltet ist, sondern ebenso steile Familienzuschläge, mittels derer wir nicht mehr so auf ihre dienstliche Leistung achten wollen, sondern im Sinne eines modernen Fertilitätsprinzips Ihnen die Basis für ein schönes Familienleben im Sinne einer attraktiven Work-Life-Balance garantieren. Deswegen stellen wir dem in unserem Land verfassungsrechtlich garantierten Fertilitätsprinzip nach einer allseits beachteten Dienstrechtsreform nun neuerdings auch noch das Matrimonialprinzip zur Seite, da wir Ihnen garantieren, dass wir das Alimentationsprinzip aller unserer Beamtinnen und Beamten jederzeit beachten, sofern es sich bei ihnen um Ehepaare handelt. Deshalb haben wir einzigartig in Deutschland unsere Personalabteilungen um Eheanbahninstitute zur beamtlichen Vereinigung ergänzt und garantieren Ihnen, sofern Sie bereits gegebenenfalls mit einem Menschen, der keinem Dienstverhältnis unterliegt, verheiratet sein sollten, die Kostenübernahme für Ihre Scheidungsanwältin oder Ihren Scheidungsanwalt. Sofern Sie allerdings ein außerdienstliches Eheverhältnis aufrechterhalten oder ggf. anstreben sollten, garantieren wir Ihnen darüber hinaus auch noch, dass Ihr*e derzeitige*r oder zukünftige*r Ehepartner*in liebevoll in Ihrem Heim jederzeit auf Sie warten wird und Ihr Eheleben keinem Stress durch deren oder dessen zusätzlicher Erwerbsarbeit ausgesetzt werden wird, da Sie beide recht bald schon erleben und erfahren werden, dass Erwerbsarbeit in unserem schönen Küstenland nicht immer zu Ihrem und dem Vorteil Ihrer Ehe sein muss, aber uns, die wir - wie diese Zeilen belegen - uns gewissenhaft um Ihr Familienleben sorgen und kümmern, einen kleinen Vorteil verschafft, den Sie aber problemlos ausgleichen können, indem Sie schon jetzt und zukünftig ebenfalls viele kleine Vorteile in die Welt setzen. Alle guten Dinge wollen nicht nur Weile haben, sondern aller guten Dinge sind auch mindestens drei. Ihr familienfreundliches Küstenland mit dem zeitgemäßen Familienmodell"
Was wäre eigentlich die Folge, sofern sich ein entsprechendes Familienmodell - also das "Zwei-Verdiener-Modell" - als im Hinblick auf die davon betroffenen Beamten als "zeitgemäß" erwiese? Nehmen wir uns ohne Anspruch auf Vollständigkeit mal ein paar zu betrachtende Stränge der Thematik vor:
I. Zunächst einmal würde es den Ehepartner von verheirateten Beamten mit (zwei) Kindern deutlich erschweren, zum Familieneinkommen beizutragen, da deren entsprechender Beitrag (a) mindestens ab bzw. (b) bis zu einer bestimmten Höhe negativ auf die Alimentation des betroffenen Beamten anzurechnen wäre. Dass das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, halte ich für eher kaum bis gar nicht begründbar, da nun (c) Ehepartner von Beamten anders behandelt werden würden (die Beamtenehepaare würden (d) weitgehend der sozialen Sicherung unterworfenen Ehepaaaren gleichgestellt werden) als Ehepartner von Arbeitnehmern; der besondere ökonomische Schutz, dem die Beamtenfamilie, ausgehend aus dem besonderen Gewaltverhältnis, unterliegt, würde (e) so allerdings ins Gegenteil verkehrt. Ich kann mir micht vorstellen, dass es hierfür eine verfassungerechtlich Bestand haben sollende - also sachgerechte - Begründung geben könnte.
II. Denn inwiefern sollte (a) dann und (b) darüber hinaus eine entsprechende Betrachtung nur auf die Einkünfte aus abhängiger Arbeit des Ehepartners angewendet werden. Was wäre (c) demtentsprechend mit weiteren Kapitaleinkünften der Familie als Zugewinngemeinschaft wie Mieteinnahmen oder Aktiengewinne; sollten jene (d) ebenfalls als Teil des Familieneinkommens zur Betrachtung herangezogen werden, zumindest (e) zu 50 %, da wir auch diesbezüglich von einer Zugewinngemeinschaft ausgehen müssen? Wie wäre (f) der Vergleichstatus, wenn der Ehepartner nicht ein abhängig Beschäftigter wäre, sondern wenn es sich bei dem Ehepaar um zwei Beamte handelt? Würde in diesem Fall (g) die amtsangemessene Alimentation nur für einen der beiden garantiert sein - oder würden beiden (h) amtsangemessen alimentiert werden, was bedeutete, dass (i) Ehen zweier Beamter anders betrachtet werden müssten als Ehen zwischen einem Beamten und einem Nicht-Beamten.
III. Auch stellte sich die Frage, da weiterhin Männer (a) sowohl über eine höhere Erwerbsquote verfügen als auch (b) deutlich seltener als Frauen in Teilzeit beschäftigt sind, ob eine entsprechende Regelung nicht genau das Gegenteil dessen befördern würde, was (c) eigentlich gesellschaftlich nicht nur gefördert werden soll, sondern (d) im Hinblick auf den in den nächsten Jahrzehnten noch weiter zunehmenden Fachkräftemangel sicherlich gesellschaftlich auch dringend nötig sein dürfte, dass nämlich (e) Frauen deutlich stärker als in der Vergangenheit der Erwerbsarbeit nachgehen. Wenn allerdings die Erwerbsarbeit für Ehepartner von Beamten nicht voll auf das Familieneinkommen durchschlägt, dann sollte das jenen erwünschten Zielen (f) kaum zuträglich sein - unabhängig von der jeweils zu beachtenden Rechtslage, die darüber hinaus noch einmal die Besonderheiten des Beamtenrechts besonders zu beachten hat.
Betrachtet man also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell als "Zwei-Verdiener-Modell" unter einem solchen Fokus, dann bleibt m.E. nicht unendlich viel "Zeitgemäßheit", sondern vielmehr nur das Durchscheinen des wiederkehrend nicht zu übersehenden Zwecks, nämlich Personalkosten einsparen zu wollen - und ich gehe davon aus, dass es noch ein paar weitere Haken für die "Begründetheit" geben dürfte, da wir uns in die eigentlichen Tiefen des Beamtenrechts noch gar nicht vorgewagt haben. Wer also ein entsprechend "zeitgemäßes" Familienmodell entwickeln wollte, sollte sich vielleicht erst einmal mit Nietzsches vier Unzeitgemäßen Betrachtungen beschäftigen, da wäre er dann eventuell näher am Thema dran. Nicht umsonst ist der aktuelle Schleswig-Holsteinische Gesetzentwurf eine weiteres Mal über eine weitgehend nur beschreibende Darlegung nicht hinausgekommen und kann also nicht einmal in Ansätzen als sachgerecht begriffen werden.
I) Ist doch heute schon so. [1.] Rein auf die Alimentation bezogen entfällt z.B. die Beihilfe ab einem gewissen Einkommen des Partners. In gleicher Weise stellt das Ehegattensplitting ein Hemmnis dar. Auf die persönlichen Umstände abgestellt, gälte es zwei Kinder betreuen zu lassen, während beide [2.] Ehepartner ihrer Erwerbsarbeit nachgehen. Das kostet zum einen wieder Geld (das der Partner erstmal verdienen muss, [3.] bevor für die Familie etwas übrig bleibt) und ist zum anderen meist schlicht nicht in dem benötigten Umfang möglich. Von der Frage, wer sich dann in absentia um den Haushalt kümmert, einmal ganz zu schweigen.
Wenn ich so darüber nachdenke, kenne ich auch nicht ein Elternpaar bei dem beide Vollzeit arbeiten, das nicht gleichzeitig "Familie" in der Nähe hat, die sie unterstützt.
Aber natürlich könnte man die "Zuverdienstgrenze" staffeln, also pro tatsächlich vorhandenem Kind die [4.] Freibeträge erhöhen und [5.] analog zum Vorgehen bei der Grundsicherung einen Teil des Einkommens anrechnungsfrei stellen. Richtig austariert "lohnt" es sich für die Familie, während der Dienstherr gleichzeitig etwas Geld spart.
Ich sehe da erst einmal kein Ausschlusskriterium.
II) Vorlage der Einkommensteuerbescheinigung (und Verpflichtung eine Erklärung abzugeben). Da steht dann auch alles an Einkommen (Lohn, Sold, Mieterträge, Kapitaleinkünfte, etc.) drin.
Wenn beide Beamte sind, ändert das nichts an der [1] Alimentation der Familie - [2] woher das Geld kommt spielt doch keine Rolle. Da müssten sich allenfalls die verschiedenen Dienstherren darauf verständigen, wen genau die Pflicht trifft dafür aufzukommen (z.B. den, dessen Beamter mehr verdient) . Aber auch das ist doch heute schon so beim [3] Familienzuschlag, den derjenige erhält, der auch das Kindergeld bekommt.
III) Siehe I), es gibt unbestritten systemimmanente Hemmnisse, die es dem Partner in einer Ehe mit Kinder erschweren zum Familieneinkommen beizutragen und die treffen überwiegend die Frauen. [1] Das ist aber kein originäres Problem der Beamten.
[2] Die Bemühung den Ehepartner als "Fachkraft" in Arbeit zu bringen, würde im Übrigen wohl auch eher dauerhaft konterkariert, wenn man die Alimentation des bisherigen Alleinverdieners um 20% erhöht, anstatt diese Erhöhung auf einen zeitlich begrenzten Lebensabschnitt zu beschränken.
Das dürfte den Landesgesetzgebern in die Karten spielen.Aber nicht für die fehlerhafte Bezahlung in der Vergangenheit. ;D
Ich habe Deine Darlegungen jetzt mal mittels Buchstaben untergliedert:
I) 1) Das Ausschlusskriterium liegt unter anderem darin, dass Du verschiedene Rechtscharaktere wie einen behandelst und dadurch, dass Du sie über einen Kamm scherst, eben zu dem Schluss kommst, zu dem Du kommst:
Die Beihilfe ist nicht Teil der Besoldung, sondern nur bei der Beachtung des Alimentationsprinzips als deren mit zu beachtender Teil mit hinzuzuziehen; sie kann also rechtlich anders behandelt werden als ein Teil der Bruttobesoldung. Insofern führt der von Dir angestellte Vergleich nicht weiter, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.
2) Beamtinnen und Beamte gehen keiner Erwerbsarbeit nach, sondern stehen in einem Dienstverhältnis mit je eigenen Rechtsverhältnissen, die unter anderem aus dem Treue- und Alimentationsprinzip abzuleiten sind. Art. 6 Abs. 1 GG bekommen so eine andere Qualität als im Hinblick auf Ehen und Familien, die nicht unter dem Gesichtspunkt des Dienstverhältnisses stehen. Auch das müsste mit Blick auf die Begründetheit beachtet werden.
4) Freibeträge sind ein steuerliches Mittel, da nun wiederum Beamte steuerrechtlich nicht anders behandelt werden (jedenfalls nicht im Hinblick auf steuerliche Freibeträge mit Blick auf die Familie), kann ihnen zumindest steuerrechtlich keine Freibetrag eingeräumt werden, der dann nicht auch anderen Verheirateten zu gewähren wäre.
5) Zwischen Grundsicherung und Alimentation besteht ein qualitativer Unterschied, der sich aus den verschiedenen Rechtsverhältnissen ergibt, in denen die jeweiligen Personen zum Staat stehen: Die einen sind von der Gewährung der staatlichen Grundsicherung Abhängige, die andere befinden sich in einem auf gegenseitige Treue angelegten Dienstverhältnis; Analogien zwischen beiden unterschiedlichen Rechtsverhältnisse sind möglich, Übertragung aus dem einem Rechtsverhältnis auf das andere bleiben im Hinblick auf die Begründetheit zumeist eher schwierig bis abwegig.
II) 1) Auch hier wirfst Du so ziemlich alle Kategorien durcheinander. Denn die Alimentation wird nicht besteuert, da es sich bereits um einen Nettobetrag handelt. Tatsächlich müsstest Du zunächst einmal die Bruttobesoldung betrachten, denn jene wird besteuert
und 2) damit bist Du berechtigt dort, wo ich in meinem Augsgangsschreiben war, nämlich dass nun, will man zu einem "Zwei-Verdiener-Famuilienmodell" kommen, die weiteren Kapitaleinkünfte rechtlich nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden könnten. Wenn es Dir also leicht fällt, das steuerlich zu veranlagende Familieneinkommen als Folge des "Zwei-Verdiener-Modells" mit einzubeziehen, bräuchtest Du irgendwann vielleicht gar keine Besoldung mehr zu gewähren, nämlich sofern das Familieneinkommen so groß wäre, dass das aus Deiner Sicht als Dienstherr nicht mehr "nötig" wäre - sofern Du als Dienstherr nicht so vorgehen wolltest, müsstest Du Abgrenzungskriterien schaffen, bis zu welcher Höhe ein Familieneinkommen im Hinblick auf die Besoldung zu beachten wäre - und nun zugleich (jetzt wird ein Schuh daraus) dabei mit bedenken, dass der Beamte ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation (aber nicht auf eine amtsangemessene Besoldung, die es als juristische Kategorie nicht gibt) hat.
Wie das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, kann ich mir nicht einmal in Ansätzen vorstellen - noch dazu (darauf bezog sich meine Glosse zu später Stunde am gestrigen Abend), weil zwei miteinander verheiratete Beamte, die beide jeweils das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, zugleich anders behandelt werden müssten als eine Familie mit nur einem verbeamteten Ehepartner; ersteren könnte man die Alimentation nicht kürzen, zweiten wollte man sie kürzen: Wie sollte eine solche Regelung gleichheitsgerecht ausgestaltet werden: Indem man Beamten eventuell verbietet, untereinander zu heiraten?
3) Beim Familienzuschlag handelt es sich um eine Detailregelung, die nur einen geringen Einfluss auf die Höhe der Alimentation hat - anders sieht es aber aus, sobald wir uns die Besoldung als Ganzes anschauen. Auch hier finden sich dann wieder Abgrenzungsproblematiken, die so komplex sein dürften, dass sie kaum gleichheitsgerecht zu vollziehen wären. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das geschehen sollte, ohne eine völlig neue Rechtssystematik zu entwickeln, die wiederum nicht nur die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtete, sondern sich auch in das Rechtssystem als Ganzes einpassen müsste.
III) 1) Das ist ein originäres Probleme der Begründetheit: Denn man kann nicht gesellschaftlich überall sowohl normativ als auch politisch dafür sorgen, dass es insbesondere Frauen erleichtert wird, Erwerbsarbeit nachzugehen - wenn man dann im Hinblick auf die Beamtenschaft normative Regelungen verabschiedet, deren Ergebnis in genau das Gegenteil führt - denn dieses Gegenteil unterläge nun gleichfalls der Begründetheit. Wie sollte also eine solche Begründung aussehen, die nicht dem Verdacht unterläge, dass es nicht um ein neues Familienmodell ginge, das zeitgemäß sei, sondern eben darum, worum es nun einmal geht: nämlich Personalkosten zu sparen, indem man gesetzliche Regelungen verabschiedet, die in der Praxis in die 1950er Jahre zurückführen.
2) Nur handelt es sich bei jenem Zustand der 20 %igen Erhöhung um das grundgesetzgleiche Recht auf Grundlage der bestehenden Normen und zugrunde liegenden Direktiven - auch hier ist Deine Argumentation schon einigermaßen wild: Im Rechtstaat ist das Recht zu beachten - wem das geltende Recht nicht passt, der kann sich um politische Mehrheiten bemühen, um es zu ändern; der kann allerdings nicht das geltende Recht willkürlich brechen, ohne dass das auf Dauer den Rechtstaat veränderte. Was willst Du also sagen? Dass eine grundgesetzgleiches Recht verletzende Alimentation dazu führt, dass mehr Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, weshalb man das Recht weiterhin verletzen sollte? Sofern Du Beamter bist, solltest Du vielleicht noch einmal eine juristische Weiterbildung absolvieren. Denn Du hättest dann auf das geltende Recht einen Eid geschworen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Im Sinne der Begründetheit ist es dem Dienstherrn nicht so einfach möglich, um seine prozeduralen Pflichten zu erfüllen, mit ein paar Federstrichen wie auch immer aussehende Regelung unter der Prämisse eines "neuen Familienmodells" zu verabschieden. Ein entsprechendes "Zwei-Verdiener-Modell" wäre offensichtlich ein grundlegender Systemwechsel.
@Swen: Vielen Dank für Deine erneuten, sehr ausführlichen Begründungen. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich die Diskussion in eine andere Richtung geschuppst habe, als von mir beabsichtigt.
Das der Ehegattenunterhalt von der amtsangemessenen Alimentation bestritten werden muss (und auch weiterhin - zumindest theoritisch - können müsste) steht für mich auch ohne die ausführliche Begründung völlig außer Frage.
Die für mich nach wie vor mögliche, wenngleich nicht ganz unproblematische, Systemumkehr bezog sich von dem 4 K Modell auf ein 2 K Modell. Wenn die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen reichen muss und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2 erreicht werden kann, wäre das aus meiner Sicht nach wie vor ein gangbarer Weg, den die Gesetzgeber bestreiten könnten.
Möglich und wahrscheinlicher ist vor allem nach deinen Ausführungen ein Festhalten an dem 4 K Modell. Da das BVerfG allerdings die Nettoalimentation rügt, würde eine allgemeine Nettoverbesserung aller Haushalte mit Kindern im Steuerrecht dazu führen, dass das Delta von Mindestalimentation zu Nettoalimentation weiter sinkt und somit der Handlungsbedarf für die Erhöhung der Grundbesoldung ebenfalls sinkt. Diese Steuerreform wird seitens der Ampel aktuell wohl vorangetrieben und ist in Verbindung mit der angekündigten Kindergrundsicherung aus meiner Sicht auch nicht ganz unwahrscheinlich.
Ich zitiere mal einen Artikel:
Gewinner der Reform sollen vor allem kinderreiche Familien durch Einführung des Familiensplittings werden. Wie einfach das funktionieren soll, erklärt Hermann-Josef Tenhagen: "Familiensplitting ist relativ einfach: Ein Paar hat zwei Kinder und muss auch die beiden Kinder versorgen. Es muss weniger Steuern zahlen, weil dann sozusagen die Steuerlast durch vier Personen aufgeteilt wird. Während ein Paar, das keine Kinder hat, eben nur durch zwei teilen könnte. Und deswegen würden Familien auf diese Art und Weise steuerlich begünstigt".
Soweit ich das geplante Familiensplitting bisher verstehe, könnte eine Änderung folgendes bedeuten: Bei einem Kinderfreibetrag als Existenzminimum von 8.388 EUR abzüglich Kindergeld in Höhe von 2628 EUR blieben rein rechnerisch noch 5760 EUR über, die als zusätzlicher Freibetrag im Rahmen des Familiensplittings pro Kind berücksichtigt werden könnten. (Bisher wurde die steuerliche Ersparnis mit dem Kindergeld verrechnet, so dass nur bei einkommensstarken Familien zusätzliche, steuerliche Erleichterung zu erwarten waren)
Bei einem angenommenen Steuersatz von 25 % wären das 1440 EUR zusätzlich pro Jahr und Kind, also 2880 EUR bei zwei Kindern. Das wäre, grob überschlagen, schon mal eine Reduzierung des Deltas um etwa die Hälfte.
Ich denke, bei der ganzen Diskussion dürfen wir diese geplante gesetzliche Änderung des Bundesgesetzgebers nicht aus den Augen verlieren. Für diejenigen mit Kindern ist es erstmal egal, woher das Mehr an Netto kommt. Für diejenigen ohne Kinder und im Hinblick auf die Pension ist es allerdings alles andere als egal.
Ich habe Deine Darlegungen jetzt mal mittels Buchstaben untergliedert:
I) 1) Das Ausschlusskriterium liegt unter anderem darin, dass Du verschiedene Rechtscharaktere wie einen behandelst und dadurch, dass Du sie über einen Kamm scherst, eben zu dem Schluss kommst, zu dem Du kommst:
Wir sprechen hier aber doch bewusst nicht über juristische Fragen, sondern über deinen Beitrag, der die "sonstige" Problematik einer evtl. in der Zukunft anders fundierten Alimentationspraxis beleuchten sollte.ZitatDie Beihilfe ist nicht Teil der Besoldung, sondern nur bei der Beachtung des Alimentationsprinzips als deren mit zu beachtender Teil mit hinzuzuziehen; sie kann also rechtlich anders behandelt werden als ein Teil der Bruttobesoldung. Insofern führt der von Dir angestellte Vergleich nicht weiter, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.
Die Beihilfe habe ich exemplarisch, als Hemmnis bei der Arbeitsaufnahme des Partners, herangezogen. Da ab einer gewissen Einkommensgrenze der Anspruch des Partners entfällt - mithin die Familie in diesem Punkt schlechter gestellt würde. Dazu müssen wir gar nicht in die rechtlichen Grundlagen eintauchen.Zitat2) Beamtinnen und Beamte gehen keiner Erwerbsarbeit nach, sondern stehen in einem Dienstverhältnis mit je eigenen Rechtsverhältnissen, die unter anderem aus dem Treue- und Alimentationsprinzip abzuleiten sind. Art. 6 Abs. 1 GG bekommen so eine andere Qualität als im Hinblick auf Ehen und Familien, die nicht unter dem Gesichtspunkt des Dienstverhältnisses stehen. Auch das müsste mit Blick auf die Begründetheit beachtet werden.
Keine Frage, aber noch einmal: Wir sprechen hier über deinen Beitrag, der bereits unter der Prämisse verfasst wurde, dass ein "Zwei-Verdiener-Modell" Einzug in die Besoldungspraxis gehalten hat. Die "Begründetheit" ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Thema (wie auch immer das in diesem bisher noch fiktiven Fall gelöst wurde)Zitat4) Freibeträge sind ein steuerliches Mittel, da nun wiederum Beamte steuerrechtlich nicht anders behandelt werden (jedenfalls nicht im Hinblick auf steuerliche Freibeträge mit Blick auf die Familie), kann ihnen zumindest steuerrechtlich keine Freibetrag eingeräumt werden, der dann nicht auch anderen Verheirateten zu gewähren wäre.
Nein,das hast du mißverstanden. Ich habe hier bewusst die Grundsicherung (Hartz IV) als Analogie bemüht. Auch dort gibt es so genannte "Freibeträge", die in dem Fall aber nichts mit der Steuer, sondern mit der Gewährung von Leistungen zu tun haben.Zitat5) Zwischen Grundsicherung und Alimentation besteht ein qualitativer Unterschied, der sich aus den verschiedenen Rechtsverhältnissen ergibt, in denen die jeweiligen Personen zum Staat stehen: Die einen sind von der Gewährung der staatlichen Grundsicherung Abhängige, die andere befinden sich in einem auf gegenseitige Treue angelegten Dienstverhältnis; Analogien zwischen beiden unterschiedlichen Rechtsverhältnisse sind möglich, Übertragung aus dem einem Rechtsverhältnis auf das andere bleiben im Hinblick auf die Begründetheit zumeist eher schwierig bis abwegig.
Die Begründetheit für die Gewährung von Zahlungen ist in diesem Fall doch relativ simpel: Die veränderte Situation des Beamten bedarf einer höheren Alimentierung, da andernfalls nicht mehr amtsangemessen.
Ein, wie ich meine, recht normaler Vorgang, wie z.B. auch eine "Stellenzulage", weil mehr/andere Arbeit anfällt.
Aber auch hier: Wie das BverfG etwaige Novellen beurteilt, spielt doch für unsere Betrachtung keine Rolle.
Ob das im Ergebnis ähnlich spitz gerechnet wird (wie bei der Grundsicherung), oder wir uns ohnehin auf einem auskömmlichen Niveau bewegen, mag am Ende den Unterschied zwischen "Abhängigkeit" und "Dienstverhältnis" ausmachen, ist aber für den Vorgang als solches doch unerheblich.ZitatII) 1) Auch hier wirfst Du so ziemlich alle Kategorien durcheinander. Denn die Alimentation wird nicht besteuert, da es sich bereits um einen Nettobetrag handelt. Tatsächlich müsstest Du zunächst einmal die Bruttobesoldung betrachten, denn jene wird besteuert
Du hast in deinem Beitrag die Frage aufgeworfen, wie man bei der Überprüfung des "Familieneinkommens" (zwecks Beurteilung, ob ein Zuschlag gezahlt wird) vorgehen sollte. Die naheliegende Lösung ist der Einkommensteuerbescheid, da aus diesem hervorgeht, was die Familie netto zur Verfügung hatte. Zieht man davon die bereits gewährte Alimentation ab, ergibt sich ein Betrag X, der entweder die Gewährung eines Familienzuschlags notwendig macht, oder eben nicht.
Das hat nichts mit der Bruttobesoldung zu tun.Zitatund 2) damit bist Du berechtigt dort, wo ich in meinem Augsgangsschreiben war, nämlich dass nun, will man zu einem "Zwei-Verdiener-Famuilienmodell" kommen, die weiteren Kapitaleinkünfte rechtlich nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden könnten. Wenn es Dir also leicht fällt, das steuerlich zu veranlagende Familieneinkommen als Folge des "Zwei-Verdiener-Modells" mit einzubeziehen, bräuchtest Du irgendwann vielleicht gar keine Besoldung mehr zu gewähren, nämlich sofern das Familieneinkommen so groß wäre, dass das aus Deiner Sicht als Dienstherr nicht mehr "nötig" wäre - sofern Du als Dienstherr nicht so vorgehen wolltest, müsstest Du Abgrenzungskriterien schaffen, bis zu welcher Höhe ein Familieneinkommen im Hinblick auf die Besoldung zu beachten wäre - und nun zugleich (jetzt wird ein Schuh daraus) dabei mit bedenken, dass der Beamte ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation (aber nicht auf eine amtsangemessene Besoldung, die es als juristische Kategorie nicht gibt) hat.
Kapitaleinkünfte sind aus dem Einkommensteuerbescheid ersichtlich und können und sollten natürlich berücksichtigt werden.
Wie du jetzt aber auf die Idee kommst, dass plötzlich die Grundbesoldung entfallen soll, erschließt sich mir nicht. Wir sprechen von der möglichen Gewährung eines Familienzuschlags. Der tangiert die Grundbesoldung nicht.ZitatWie das gleichheitsgerecht möglich sein sollte, kann ich mir nicht einmal in Ansätzen vorstellen - noch dazu (darauf bezog sich meine Glosse zu später Stunde am gestrigen Abend), weil zwei miteinander verheiratete Beamte, die beide jeweils das grundgesetzgleiche Recht auf eine amtsangemessene Alimentation haben, zugleich anders behandelt werden müssten als eine Familie mit nur einem verbeamteten Ehepartner; ersteren könnte man die Alimentation nicht kürzen, zweiten wollte man sie kürzen: Wie sollte eine solche Regelung gleichheitsgerecht ausgestaltet werden: Indem man Beamten eventuell verbietet, untereinander zu heiraten?
Beide Beamte erhalten natürlich - völlig unabhängig von sonstigen Einkünften - ihre Grundbesoldung. Sollte darüber hinaus die Familiensituation die Gewährung eines Familienzuschlages notwendig machen, erhält diesen einer von beiden für die gesamte Familie (siehe Familienzuschlag heute bei 2 Beamten).
Beamter + Beamter = 2x Grundbesoldung + 1x Familienzuschlag
Beamter + Angestellter = 1x Grundbesoldung + 1x Lohn + (ggf.) 1x Familienzuschlag
Wo siehst du da eine Ungleichbehandlung?Zitat3) Beim Familienzuschlag handelt es sich um eine Detailregelung, die nur einen geringen Einfluss auf die Höhe der Alimentation hat - anders sieht es aber aus, sobald wir uns die Besoldung als Ganzes anschauen. Auch hier finden sich dann wieder Abgrenzungsproblematiken, die so komplex sein dürften, dass sie kaum gleichheitsgerecht zu vollziehen wären. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das geschehen sollte, ohne eine völlig neue Rechtssystematik zu entwickeln, die wiederum nicht nur die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtete, sondern sich auch in das Rechtssystem als Ganzes einpassen müsste.
Jetzt bist du wieder bei "hergebracht"...
Niemand behauptet, dass es einfach würde eine neue Besoldungsordnung, mit entsprechend fairer Behandlung von Alt- und Neufällen, aufzusetzen. Dem hast du, als zusätzlichen Problemkomplex, das "handling" entgegengehalten und darauf bin ich eingegangen. Wäre schön, wenn wir das nicht weiter durcheinanderbringen :-*ZitatIII) 1) Das ist ein originäres Probleme der Begründetheit: Denn man kann nicht gesellschaftlich überall sowohl normativ als auch politisch dafür sorgen, dass es insbesondere Frauen erleichtert wird, Erwerbsarbeit nachzugehen - wenn man dann im Hinblick auf die Beamtenschaft normative Regelungen verabschiedet, deren Ergebnis in genau das Gegenteil führt - denn dieses Gegenteil unterläge nun gleichfalls der Begründetheit. Wie sollte also eine solche Begründung aussehen, die nicht dem Verdacht unterläge, dass es nicht um ein neues Familienmodell ginge, das zeitgemäß sei, sondern eben darum, worum es nun einmal geht: nämlich Personalkosten zu sparen, indem man gesetzliche Regelungen verabschiedet, die in der Praxis in die 1950er Jahre zurückführen.
Wie ich bereits schrieb, sind die Hemmnisse bei der Partner-Erwerbsarbeit unserem "System" geschuldet (Ehegattensplitting, Betreuung, steuerfreie Mini-Jobs, soziologische Probleme etc.pp.). Daran ändert die hier diskutierte Alimentationsfrage überhaupt nichts. Denn ob das anvisierte "Mindest-Netto" des Beamten nun via Grundbesoldung oder Familienzuschlag fließt, hat doch keinerlei Einfluss auf die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit des Partners.
Im Gegenteil: Die (bedingungslose und zeitlich lebenslang gewährte) Grundbesoldung ist eher ein zusätzliches Hemmnis bei der Partner-Erwerbsarbeit, als ein befristeter und an Bedingungen geknüpfter Familienzuschlag.Zitat2) Nur handelt es sich bei jenem Zustand der 20 %igen Erhöhung um das grundgesetzgleiche Recht auf Grundlage der bestehenden Normen und zugrunde liegenden Direktiven - auch hier ist Deine Argumentation schon einigermaßen wild: Im Rechtstaat ist das Recht zu beachten - wem das geltende Recht nicht passt, der kann sich um politische Mehrheiten bemühen, um es zu ändern; der kann allerdings nicht das geltende Recht willkürlich brechen, ohne dass das auf Dauer den Rechtstaat veränderte. Was willst Du also sagen? Dass eine grundgesetzgleiches Recht verletzende Alimentation dazu führt, dass mehr Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, weshalb man das Recht weiterhin verletzen sollte? Sofern Du Beamter bist, solltest Du vielleicht noch einmal eine juristische Weiterbildung absolvieren. Denn Du hättest dann auf das geltende Recht einen Eid geschworen.
Ich verweise gerne auf meine gehäuften Anmerkungen, dass du hier wiederholt die (rechtliche) Behandlung von "Alt-Fällen" mit einer (bisher hypothetischen) Neuregelung vermengst. Solange dir diese Trennung nicht gelingt, wird dir jedwede Argumentation "wild" erscheinen ;-)ZitatDer langen Rede kurzer Sinn: Im Sinne der Begründetheit ist es dem Dienstherrn nicht so einfach möglich, um seine prozeduralen Pflichten zu erfüllen, mit ein paar Federstrichen wie auch immer aussehende Regelung unter der Prämisse eines "neuen Familienmodells" zu verabschieden. Ein entsprechendes "Zwei-Verdiener-Modell" wäre offensichtlich ein grundlegender Systemwechsel.
Wieso sollte es nicht möglich sein die bestehende Beamtenschaft konform der Rechtsprechung "hergebracht" zu alimentieren (4k) und neu einzustellenden Beamte nach einem Systemwechsel (1k) eben nicht? Das kann man doch im Zweifel einfach mit dem Geburtsjahrgang und den damals vorherrschenden, mittlerweile aber veränderten Lebensbedingungen begründen. Zumal diese Umstellung gleichzeitig auch zu mehr Gleichbehandlung in der Bevölkerung führt.
Ich muss doch heute auch länger "dienen" als mein Vater und welchen anderen (tatsächlichen) Grund außer "Sparen" gabs denn für diese Änderung? ;-)
Ich verweise gerne auf meine gehäuften Anmerkungen, dass du hier wiederholt die (rechtliche) Behandlung von "Alt-Fällen" mit einer (bisher hypothetischen) Neuregelung vermengst. Solange dir diese Trennung nicht gelingt, wird dir jedwede Argumentation "wild" erscheinen ;-)Oder Dadaistist
Ich schlage Dir vor, beginne einfach mal mit einer entsprechenden Begründung des entsprechenden Modells.Schaffung einer einheitlichen Nettobesoldung, die dem Beamten zur Verfügung steht, unabhängig von der familiären Situation.
Dessen juristische Ursache liegt weitgehend darin begründet, dass das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet, die Besoldung im Hinblick auf seine Verpflichtung, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, zu differenzieren. Dafür hat es Direktiven erschaffen, die es erlauben, das Maß der noch rechtmäßigen Besoldungsdifferenzierung abzuwägen. Dieses Maß ist die vierköpfige Alleinverdienerfamilie, das also nicht normativ (vom Gesetzgeber) geändert werden könnte, sondern allenfalls direktiv (durch das Bundesverfassungsgericht). Nun leuchtet mir in Deiner Argumentation nicht ein, wieso das Bundesverfassungsgericht das allerdings tun sollte und inwiefern das dann zu einer Systemumkehr führen sollte, da ja in dem, was Du als Beispiele ins Feld führst, gar keine Veränderungen der beamtenrechtlichen Gesetzeslage vorlägen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Was genau ist Dein Ziel? Denn "die Grundbesoldung nur noch für bis zu 2 Personen [...] und die Alimentation der Kinder durch die neue Kindergrundsicherung, den neuen Kinderfreibetrag bei der Lohnsteuer, das neue Familiensplitting und eine Anpassung der Familienbezüge für Kind 1 und 2" müsste bedeuten, dass nun die staatlichen Transferleistungen so stark ausgeweitet werden würde, dass nun in Deutschland weitgehend nicht mehr die Familien die Versorgung ihrer Kinder gewährleisten müssten, sondern das er eine Art bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder schaffen würde, wodurch dann allerdings keine Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder mehr nötig wären. Ich sehe aber nicht, dass das das Ziel der neuen Regierung ist und dass das finanziell irgendwie geschultert werden könnte.
Wenn nun aber die staatlichen Transferleistungen für Familien maßvoll erhöht werden würden - so wie das die neue Regierung offensichtlich vorhat -, dann bedeutete das im Umkehrschluss, dass nicht das Grundgehalt von Beamten verringert werden könnte, sondern dass zunächst einmal die Familienzuschläge deutlich verringert werden könnten und wohl auch müssten (da weiterhin die vierköpfige Alleinverdienerfamilie die direktive Vergleichsgrundlage zur Bemessung der Mindestalimentation bliebe), da ja der Besoldungsgesetzgeber weiterhin zu beachten hätte, "daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden [...] Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten", weil in diesem Fall weiterhin "keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen [bestehen], wenn dieser Betrag [der kinderbezogenen Gehaltsbestandteile] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden" (BVerfG, Beschl. d. Zweiten Senats v. 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 -, v. Rn. 65).
Der langen Rede kurzer Sinn: Dein Einwand beinhaltet weitgehend nicht die normative Perspektive (also die Gesetzgebung), sondern praktisch durchgehend die direktive (also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts). Diese direktive Perspektive wird durch die von Dir genannte neu geplante Gesetzgebung der Ampelregierung nicht verändert, da die Neuplanung staatlicher Transferleistungen nicht so grundlegend sein dürfte, dass sich das Bundesverfassungsgericht gezwungen sehen sollte, vom Modell der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie auf eines der zweiköpfigen Alleinverdienerfamilie umzusatteln. Das dürfte erst dann der Fall sein oder der Fall werden, wenn der Staat - wie oben dargestellt - die familiären Unterhaltslasten für Kinder vollständig übernehmen würde (denn dann wäre diesbezüglich beamtenrechtlich ebenfalls die entsprechende Alimentationsverpflichtung des Diesntherrn durch die allgemeine Transferpolitik des Staates erfüllt), was aber offensichtlich nicht geplant ist. Die von Dir ins Feld geführten staatlichen Transferleistungen, die dazu führen werden, dass ausnahmslos alle Familien in Deutschland (zumindest de jure) von ihr profitieren, indem entsprechend de jure deren Unterhaltslast sinkt, wird zunächst einmal dazu führen müssen, dass die Familienzuschläge abgesenkt werden können (und entsprechend sogar in dem Fall sogar abgesenkt werden müssen, wie man sich in der gewährten Nettoalimentation weitgehend in der Nähe der Mindestalimentation bewegt), da sie ansonsten in ihrer Höhe nicht erheblich unter den Beträgen bleiben, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden.
Was ich hier so lese ist wirklich sehr sehr sehr gut und hat mir viel für mein Verständnis in der Sache gebracht. Je mehr ich aber lese, desto mehr zweifle ich auch daran ob ich bis zu meiner Pension (25 Jahre) es noch erleben werde, dass die Besoldung tatsächlich erheblich (zu unseren Gunsten) umstrukturiert wird. Die Frage ist vielleicht, was kann ein einzelner da machen (außer Klagen)? Gibt es Musterbriefe in verständlicher aber auch wirkungsvoller fachlicher Komplexität, die ich ausgewählten Abgeordneten oder auch der Presse in meinem Namen zukommen lassen kann?
Was ich hier so lese ist wirklich sehr sehr sehr gut und hat mir viel für mein Verständnis in der Sache gebracht. Je mehr ich aber lese, desto mehr zweifle ich auch daran ob ich bis zu meiner Pension (25 Jahre) es noch erleben werde, dass die Besoldung tatsächlich erheblich (zu unseren Gunsten) umstrukturiert wird. Die Frage ist vielleicht, was kann ein einzelner da machen (außer Klagen)? Gibt es Musterbriefe in verständlicher aber auch wirkungsvoller fachlicher Komplexität, die ich ausgewählten Abgeordneten oder auch der Presse in meinem Namen zukommen lassen kann?
Die Briefidee ist schlüssig, jedoch steht der einzelne Abgeordnete in der Regel unter dem Fraktionszwang. Die Briefe und Mails im Hinblick auf die Anpassung der Bundesbesoldung haben in diesem Jahr einige Abgeordnete erreicht, verschiedene haben geantwortet, jedoch ohne dass das irgendetwas gebracht hätte. Zuvor waren in Berlin ausnahmslos alle Abgeordneten über den verfasungwidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs informiert worden, was die einstimmige Entscheidung nicht verhindert hat. Auch in Thüringen dürfte es kaum einen Abgeordneten gegeben haben, der nach dem Battis-Gutachten und der Stellungnahme des wissenschaftlichen Diensts den verwirrten Aussagen der Finanziminsterin noch irgendeinen Glauben geschenkt hätte. Die FDP hat als Oppositionspartei in Hessen gerade erst den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs kritisiert, um ihm dann umgehend zuzustimmen. Mit den Aufzählen dieser Beispiele, die sich noch deutlich verlängern ließen, will ich nicht sagen, dass das persönliche Gespräche oder eine entsprechende briefliche Aufklärung nicht sinnvoll und angebracht wären. Jedoch ist das aus der Vergangenheit zu befriedigende Defizit und noch viel stärker die zukünftig aufzubringende Alimentationslast so gewaltig, dass die Parole aller Parteien zu sein scheint: "Augen zu und durch". In Anbetracht der Juristendichte unter Abgeordneten sollte heute - spätestens vor einer anstehenden Verabschiedung - kaum noch einer von ihnen nicht wissen, wie die Lage ist.
Es wird von daher weiterhin an den Gerichte liegen und an uns, die wir wie ich auch allesamt höchstwahrscheinlich wenig Lust auf eine Klage verspüren. Eventuell schiebt das Land Thüringen nun das Verfahren auch bundesweit gewaltig an, weil man jetzt den tbb und die Beamtenschaft faktisch dazu zwingt, in hoher Zahl Klagen einzureichen, die allesamt sachlich erfolgreich sein werden, jedoch dabei zu einer massiven Mehrbelastung sowohl der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch des Bundesverfassungsgerichts führen werden, da jede Klage eine individualrechtliche Basis hat.
Bei mir wird's noch rund zehn Jahre bis zur Pension dauern und wir Niedersachsen warten weiterhin seit 2005 auf eine Entscheidung, also in wenigen Tagen im achtzehnten Jahr (Happy Birthday, die niedersächsische Verfassungswidrigkeit wird bald volljährig!). Ich gehe aber davon aus, dass Du nicht genauso lange wie ich und dass ich noch maximal zwei bis drei Jahre werde warten müssen. Vielleicht schon die anstehende Berliner Entscheidung wird weitere konkretisierende Direktiven bringen - und zwar umso wahrscheinlicher, je grotesker und willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber nun im Hinblick auf die anstehenden Anpassungsgesetze handeln sollten. Und nach der Berliner Entscheidung werden dann nach und nach die niedersächsischen, Bremer, Hamburger, Hessischen, Saarländischen, sächsischen, Sachsen-Anhaltinischen und Schleswig-Holsteinischen Vorlagebeschlüsse zu entscheiden sein - und es besteht darüber hinaus wohl begründeter Anlass zur Vermutung, dass zu jenen bald auch noch Vorlagebeschlüsse aus den weiteren Ländern hinzukommen werden. Es wird also bei gegebener Fortsetzung der willkürlichen Gesetzgebung auf Dauer fast zwangsläufig dazu kommen, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG ausspricht, wodurch die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven rechtskräftige Entscheidungen vollziehen könnte. Das Bundesverfassungsgericht hat seit 2012 den Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber zunehmend deutlich eingeschränkt, ohne dass jene daraus bislang auch nur in Ansätzen die nötigen Schlüsse gezogen hätten, irgendwann im Verlauf der nächsten zwei, drei Jahre dürfte sie von daher die Vollstreckungsanordnung treffen, so könnte ich mir das vorstellen, wie sie das Bundesverfassungsgericht bereits 1998 hinsichtlich von Beamten mit kinderreicher Familie vollzogen hat, nachdem die Besoldungsgesetzgeber fortgesetzt seit spätestens 1990 die von ihnen zu beachtenden Direktiven missachtet hatten. Danach könnten dann zunächst einmal die (jährlichen) Nachzahlungsansprüche untergerichtlich geklärt werden, was je nach der entsprechenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungsformel den fortgesetzten Verfassungsbruch für die Dienstherrn unattraktiv machen könnte.
Der Spuk wird irgendwann enden - und es ist zu vermuten, dass er umso früher enden wird, desto willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber in den nächsten Wochen handeln werden. Und dass sie nun erst einmal praktisch alle gar nicht (öffentlich) ins Handeln kommen - anders als sonst nach Tarifabschlüssen -, dürfte zeigen, dass alle irgendwie darauf warten, dass nun die anderen endlich zu handeln anfangen. Mehr als zwei Wochen nach dem Tarifabschluss hat sich öffentlich praktisch in noch keinem Land irgendetwas Substanzielles getan:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/
Das war in den Jahren zuvor grundsätzlich anders:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/
In SH haben die es noch nicht einmal geschafft einen Gesetzesentwurf zur Übernahme des Tarifabschlusses in die letzte Landtagssitzung des Jahres zu bringen. Ich meine der kam ja auch völlig unerwartet (ironie).
Was die Presse betrifft würde ich das auch gerne forcieren, nur glaube ich, dass ohne einen entsprechenden Einstieg sich da keiner rantrauen wird. Es wird etwas geben müssen, mit dem man entsprechende Kontakte kompakt aber Fachlich auf Stand bringen kann. Denn der allgemeine Duktus in den Medien ist ja nicht gerade pro Beamtenbesoldung.
...Für Rheinland-Pfalz hat das VGH die Unteralimentation für das Jahr 2020 unlängst auf 24,3 % beziffert; auch dieser Wert dürfte in diesem Jahr bereits wieder höher liegen (https://www.vbe-hessen.de/aktuelles/aktuelle-news/artikel/gericht-gibt-dbb-hessen-recht-besoldung-von-beamte/). ...
...Für Rheinland-Pfalz hat das VGH die Unteralimentation für das Jahr 2020 unlängst auf 24,3 % beziffert; auch dieser Wert dürfte in diesem Jahr bereits wieder höher liegen (https://www.vbe-hessen.de/aktuelles/aktuelle-news/artikel/gericht-gibt-dbb-hessen-recht-besoldung-von-beamte/). ...
Rheinland-Pfalz schreiben, Hessen verlinken? ^^
Oder habe ich das nicht richtig gelesen? Da ich in RLP bin, achte ich da eigentlich immer drauf, nicht dass mir Geld / Ansprüche verloren gehen, sobald ich mal verbeamtet bin :) ...
Der Spuk wird irgendwann enden - und es ist zu vermuten, dass er umso früher enden wird, desto willkürlicher die Besoldungsgesetzgeber in den nächsten Wochen handeln werden. Und dass sie nun erst einmal praktisch alle gar nicht (öffentlich) ins Handeln kommen - anders als sonst nach Tarifabschlüssen -, dürfte zeigen, dass alle irgendwie darauf warten, dass nun die anderen endlich zu handeln anfangen. Mehr als zwei Wochen nach dem Tarifabschluss hat sich öffentlich praktisch in noch keinem Land irgendetwas Substanzielles getan:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/
Das war in den Jahren zuvor grundsätzlich anders:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2017/
Hat sich zufällig schon mal jemand mit dem Gesetzentwurf aus Schleswig-Holstein befasst?
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf
Meiner Meinung nach wimmelt es dort von groben Fehlern. Insbesondere die Begründungen ab Seite 40 empfinde ich als völlig realitätsfern. Das tut schon beim Lesen weh.
Kleines Beispiel:
[...] Diese Differenzierung ist auch deshalb geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts spielt die jeweilige Familiensituation für die Bezahlung überhaupt keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts notwendige Korrekturbedarf bei der Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit Familie und Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamten-rechts nicht gibt. Ein Ausgleich des Fehlbetrags in der Alimentation nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichts muss zwangsläufig zu Spannungen inner-halb der Beamtenschaft insgesamt als auch insbesondere im Verhältnis zu den Tarif-beschäftigten führen, weil die Höhe der Zuschläge, deren einziges Anknüpfungsmerkmal das Vorhandensein von Kindern ist, schwerlich zu vermitteln ist. Denn außerhalb des Beamtenrechts wird die persönliche Entscheidung für Kinder und die da-mit einhergehenden finanziellen Belastungen dem Bereich der Privatsphäre zugeordnet. [...]
Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.
Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?
Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.
Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?
Das kann doch kaum ernst gemeint sein? Für Beamte gelten nun mal andere Regeln als für normale Arbeitnehmer, welche nicht durch ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis dem Staat gegenüber verpflichtet sind. Auch das wurde hier ja bereits erläutert. Diese Anmerkung für die Begründung mit heranzuziehen finde ich abenteuerlich.
Darüber hinaus geht es permanent nur um Kosten, Kosten, Kosten.
Dieser Durchfall von "Gesetz" dürfte doch in Rekordzeit wieder einkassiert werden, oder wie seht Ihr das?
Das BVerfG hat zu der Frage der Besoldung kinderreicher Familien sehr eindeutig in dem Urteil 2 BvL 6/17 Stellung bezogen.
Es wird den durch Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht gerecht, in der Zuwendung kinderbezogener Gehaltsbestandteile ein „Beamtenprivileg“ oder ein „doppeltes Kindergeld“ zu sehen. Das Beamtenverhältnis ist kein Dienstvertrag im herkömmlichen Sinne, insbesondere ist es kein entgeltliches Arbeitsverhältnis, aufgrund dessen eine nach Inhalt, Zeit und Umfang begrenzte Arbeitsleistung geschuldet wird und als Entgelt dafür ein Anspruch auf Entlohnung erwächst. Das Beamtenverhältnis begründet vielmehr für den Beamten und den Dienstherrn je selbstständige Pflichten. Diese folgen unmittelbar aus dem Gesetz, sie werden nicht vertraglich vereinbart. Der Beamte hat die Pflicht, dem Dienstherrn seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten den amtsangemessenen Unterhalt für sich und seine Familie zu gewähren. Die Berücksichtigung der Kinderzahl bei der Besoldung ist daher kein „Beamtenprivileg“, sondern Inhalt der geschuldeten Alimentation (vgl. BVerfGE 99, 300 <317> m.w.N.).
Das Bundesverfassungsgericht verlangt gerade keine Besserstellung der Kinder von Richtern und Beamten. Seine Rechtsprechung zum steuerfreien Existenzminimum (vgl. BVerfGE 99, 246) bezieht sich auf alle Kinder. Der Gesetzgeber wäre nicht gehindert, den Bedürfnissen von kinderreichen Familien generell in einer Weise Rechnung zu tragen, die jegliche Besserstellung von Beamten gegenüber anderen Erwerbstätigen vermeidet.
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann. Dagegen sind andere Entwürfe ja geradezu eine Wohltat. Ich bin gespannt welche Auswirkungen das auf die Beamten schaft von SH haben wird und ob es einen ähnlichen Aufschrei wie in HH vor einem Jahr geben wird.
So erging es mir auch beim ersten Lesen - völlige Ratlosigkeit. Je näher man sich allerdings damit beschäftigt und je mehr auch Swen hierzu Stellung bezieht - desto sicherer bin ich, dass dieses Vorhaben kräftig nach hinten los geht. Die Juristen, die diesen Quatsch formulieren durften, die würde ich zu gern kennen lernen. Mich würde tatsächlich interessieren, ob das deren eigener Rechtsauffassung entspricht, oder ob das eine ausschließlich politische Entscheidung ist. Was meint Ihr? Die offensichtliche Rechtswidrigkeit, die hier zig "Nicht-Juristen" sofort ins Auge fällt, kann doch bei den juristisch Verantwortlichen kaum ihrem eigenen Rechtsverständnis entsprechen. Das sind ja keine kleinen Fehler, das ist gröbster Schrott.
Ich weiß nicht wie die Juristen in SH dazu kommen so etwas zu entwerfen. Vermutlich werden sie aber doch versuchen sich irgendwie abzusichern, denn als Beamter ist man ja an die Gesetze gebunden. Vermutlich deshalb wird bei den Stellungnahmen der Verbände immer wieder darauf hingewiesen, dass die Verbände nicht die Verfassungswidrigkeit festgestellt haben. Das ist natürlich von den Verbänden auch schwach.
Wir haben auch jahrelang mit einer nichtigen Beitrags-und Gebührensatzung zur Entwässerungssatzung arbeiten müssen. Es war allen bekannt, auch dem Stadtrat, der meinte aber die neue Gesetzeslage wäre nicht besser als die alte.
. Mit der Kandidatur einer bestimmten Person als Spitzenkandidatin in SH ist die entsprechende Partei für mich hier in SH unwählbar geworden. Hätte nur die Jüngere aus dem Spitzenduo kandidiert hätte das anders ausgesehen.
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann.
Das Vorhaben in SH lässt mich mit einigem Unverständnis und Wut zurück. Aktuell kann man nur froh sein, wenn man kein Beamter dort ist. Die Frau quasi wieder an den Herd zu drängen und gleichzeitig zu behaupten das wäre ein antiquiertes Familienmodell ist die größte Frechheit, die man den aktuellen Gesetzesentwürfen so entnehmen kann.
Der Punkt ist doch: Warum sollte der Staat jemanden alimentieren, der dies gar nicht nötig hat? Im Privatrecht (z.B. geschiedene Ehe) wird ja durchaus recht häufig beinahe verbittert gestritten, wer wem wie viel Unterhalt schuldig ist. Weshalb also der Staat hier per se seinen Auftrag, die Beamtenfamilien zu alimentieren (*), übererfüllen soll, ist schon begründungswürdig.
(*) Was die Höhe der Alimentation betrifft, äußert sich ja auch das BVerfG in seinen hier besprochenen Urteilen. Bei allen Überlegungen geht da die Personenzahl in der Familie ein, nicht aber das Amt des Beamten selbst. Es ist also davon auszugehen, dass die weiteren Personen einer 5K-Familie eines A6-Beamten den gleichen Bedarf haben wie die einer 5K-Familie am gleichen Wohnort einer A13-Beamtin.
Die nächste Frage stellt sich in der Amtsangemessenheit der Besoldung. Hier sollte eigentlich klar sein, dass nur die nicht-familien-bezogenen Bestandteile eine Rolle für die Beurteilung spielen können. Denn ansonsten würde die Beurteilung ja vom Familienstatus abhängen -- sofern man der BVerfG-Vorgabe folgt, dass Kind Nr. 3 ff. nicht weniger als 115% der Grundsicherung zusteht...
Beides zusammen führt in letzter Konsequenz zu Fahnders im letzten Beitrag vorgestellten Modell: Es gibt unterschiedlich hohe Grundbezüge für die Ämter; dann werden die Bedarfe der weiteren Personen in der jeweiligen Beamten-Familie ermittelt und mit familien-bezogenen Besoldungsbestandteilen erfüllt, wenn noch eine Lücke vorhanden ist, die nicht durch weitere Einkommensbezieher in der Familie schon gedeckt wurde.
(Nur zur Erinnerung: Die Standard-Begründung, die hier zu Anfang auch in diesem Thread immer wieder gegeben wurde, warum es einer Erhöhung der Bezüge brauche, war: Beamte können anders als Arbeitnehmer keine zusätzliche Unterstützung beim Sozialamt beantragen, wenn ihr Familieneinkommen unterhalb der Grundsicherung liegt. Wenn nun diese Möglichkeit der Beantragung beim Besoldungsgeber geschaffen wird, Zuschüsse zu erhalten, wenn das Familieneinkommen nicht für einen Standard von mindestens 115% der Grundsicherung ausreicht, dann ist dieses vormalige Problem offensichtlich gelöst.)
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).
Natürlich widerspricht sich eine Alimentation von Familienmitgliedern damit, dass diese für ihren eigenen Unterhalt sorgen könnten. Auch das ist im Zivilrecht nicht anders: Wenn eine Alleinverdiener-Ehe geschieden wird, dann hat die nicht-arbeitende Person auch Anspruch auf Unterhalt -- welcher sich aber entsprechend mindert, wenn sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt.
In einer ähnlichen Situation sind wir in dieser Diskussion auch...
@Swen: Dann erkläre mir doch einmal, was die Alimentation der Beamtenfamilie ausmacht und wo ich falsch liege. Du kannst gern ganz konkret werden, damit auch ich es verstehe. Für einen Mathematiker sind logische Schlüsse notwendig, damit er etwas verstehen kann, keine langwierigen Ausführungen, die sich aber nur im Kreis drehen. Vielleicht habe ich ja den Begriff der Alimentation nicht richtig verstanden. Dann bitte ich um Erklärung.
@cyrix42
Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.
@cyrix42
Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.
"umfassend und detailgetreu" -- man könnte auch sagen "erschlagend". Sicherlich gibt es viele Detail-Regelungen, was die Berechnungsweise der Mindest-Alimentation angeht, die sich aus dem dieser Diskussion zugrunde liegenden BVerfG-Urteil ergeben. Die ziehe ich ja nicht in Zweifel. (Man darf durchaus davon ausgehen, dass ich sowohl den Gesetzesentwurf als auch das Urteil gelesen habe; dass ich aber jede seitenlange Stellungnahme des Nicht-Juristen (und Nicht-Verfassungsrechtler) und Foristen SwenTanortsch lese, kann man wohl kaum verlangen.)
Gern bin ich bereit, eigene Fehleinschätzungen und -Vorstellungen zu korrigieren, wenn man mich auf diese hinweist. Jedoch eine oberlehrerhafte Zurechtweisung mit Verweis auf "irgendwo auf den letzten 10 Seiten dieses Threads" ist da kaum zielführend. Deswegen fragte ich ja, was konkret denn in meinem Verständnis der Beamten-Alimentation falsch sei. Eine sinnvolle Antwort darauf habe ich bisher nicht erhalten.
@cyrix42
Was die Alimentation von Beamtenfamilien ausmacht wurde allein in den letzten 10 Seiten derartig umfassend, detaillgetreu und eindrucksvoll durch Swen beschrieben, dass sich jeder, der in der Lage ist zu lesen und sich der Zeit nicht zu schade ist, umfangreich und in verhältnismäßig kurzer Zeit Fachkenntniss aneignen kann.
"umfassend und detailgetreu" -- man könnte auch sagen "erschlagend". Sicherlich gibt es viele Detail-Regelungen, was die Berechnungsweise der Mindest-Alimentation angeht, die sich aus dem dieser Diskussion zugrunde liegenden BVerfG-Urteil ergeben. Die ziehe ich ja nicht in Zweifel. (Man darf durchaus davon ausgehen, dass ich sowohl den Gesetzesentwurf als auch das Urteil gelesen habe; dass ich aber jede seitenlange Stellungnahme des Nicht-Juristen (und Nicht-Verfassungsrechtler) und Foristen SwenTanortsch lese, kann man wohl kaum verlangen.)
Gern bin ich bereit, eigene Fehleinschätzungen und -Vorstellungen zu korrigieren, wenn man mich auf diese hinweist. Jedoch eine oberlehrerhafte Zurechtweisung mit Verweis auf "irgendwo auf den letzten 10 Seiten dieses Threads" ist da kaum zielführend. Deswegen fragte ich ja, was konkret denn in meinem Verständnis der Beamten-Alimentation falsch sei. Eine sinnvolle Antwort darauf habe ich bisher nicht erhalten.
Es ist, wie ich es wiederkehrend geschrieben habe: Die Besonderheiten des Besoldungsrechts sind zu beachten, da es sich beim Alimentationsprinzip um eine der Besonderheiten handelt, die dem Beamtenrecht unterliegen. Solange man nicht beachtet, dass der Beamte einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, durch das also seine Grundrechte auf der einen Seite eingeschränkt werden mit der Folge, dass ihm auf der anderen Seite besondere Rechte zuerkannt werden, kann man hier oder an anderen Stellen politische und ökonomische Diskussionen führen - man führt dann allerdings keine juristische Diskussion, eben weil die spezifischen Rechtsverhältnisse außer Acht gelassen werden.
Die hohen Familienzuschläge, die aus der Entscheidung 2 BvL 6/17 für Beamte mit mehr als zwei Kindern resultieren, sind rechtens und zwangsläufig nötig, um die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Denn es wird nicht nur der Beamte lebenslang amtsangemessen alimentiert, sondern auch seine Familie. Das ist eines der Sonderrechte von Beamten, die zu beachten sind, wenn man über das Thema als ein Rechtsthema sprechen möchte. Denn hier liegt ein grundsätzlicher Unterschied gegenüber Arbeitsverhältnissen vor: Die Familie eines Arbeitnehmers hat keinen Rechtsanspruch darauf, von jenem (lebenslang) entlohnt zu werden.
Auf der anderen Seite werden nun aber auch nicht die Grundrechte von Arbeitnehmern eingeschränkt: Jene verfügen über ein Streikrecht und über weitere Freizügigkeiten nicht nur innerhalb der grundgesetzlich garantierten Koalitionsfreiheit, sondern beispielsweise auch im Hinblick auf ihre Wohnortwahl - anders als Beamte, deren entsprechenden Grundrechte eingeschränkt sind. Dass also die Grundrechte von Beamten durch das Beamtenverhältnis rechtlich eingeschränkt werden, führt dazu, dass ihnen auf der anderen Seite besondere Rechte gewährt werden - hier also die amtsangemessene Alimentation auch ihrer Kinder als Teil ihrer Familie. So verstanden wird ab dem dritten Kind letztlich dieses und alle weiteren Kinder alimentiert, indem deren Bedarf realitätsgerecht festzustellen und dann vom Dienstherrn zu befriedigen ist. Eine solche Regelung gibt es nun wiederum in einem Arbeitsverhältnis nicht - der Arbeitnehmer muss selber sehen, wie er seine Kinder ernährt bekommt. Dafür kann er ohne Probleme seinen Wohnort und also Lebensmittelpunkt wechseln oder eben auch streiken und sich entsprechend mit anderen Arbeitnehmern zusammenschließen, was dem Beamten so rechtlich nicht gestattet ist.
Von daher unterfällt - ausgehend vom Beamtenrecht - die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Alimentationsprinzips in zwei Zweige. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der zusätzliche Bedarf, der dem Beamten aus seiner Familie mit bis zu zwei Kindern erwächst, weitgehend bereits durch sein Grundgehalt gewährleistet wird (genauer: vom Dienstherrn zu gewährleisten ist), sodass es sich bei den Familienzuschlägen wie bei allen Zuschlägen um eine Detailregelung handelt, die also nicht per se dem Alimentationsprinzip unterliegt, weshalb auch Sonderzahlungen wie beispielsweise das Weihnachtsgeld juristisch unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind. Solange also der Dienstherr dem Beamten eine angemessene Grundbesoldung gewährt, ist davon auszugehen, dass damit auch seine Familie mit bis zu zwei Kindern grundsätzlich amtsangemessen alimentiert wird. Hier nun greift ebenfalls die oben dargelegte Besonderheit, die sich aus dem Beamtenrecht ergibt. Denn einem Arbeitgeber können rechtlich betrachtet die Kinder seines Arbeitnehmers herzlich egal sein - dem Besoldungsgesetzgeber ist das nicht gestattet.
Da nun das Bundesverfassungsgericht die Folgen aus dem besonderen Gewaltverhältnis in seiner ständigen Rechsprechung so fasst, dass es ab dem dritten Kind von einem zusätzlichen Bedarf ausgeht, um das Alimentationsprinzip auf der einen Seite zu gewährleisten und auf der anderen dem Gleichheitssatz Genüge tun zu können, muss man im Hinblick auf das Abstandsgebot - einem weiteren hergebrachten Grundsatz, der innerhalb des Alimentationsprinzips als Besonderheit des Beamtenrechts zu beachten ist - zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern und mit mehr als zwei Kindern unterscheiden. Das Abstandsgebot wird beachtet, wenn Beamten mit mehr als zwei Kindern wegen des zusätzlichen Bedarfs, der ihnen ab dem dritten Kind erwächst, deutlich höhere Familienzuschläge gewährt werden, um so auch diese im Sinne des Alimentationsprinzips zu behandeln und also deren Bedarf amtsangemessen zu befriedigen. Ab dem dritten Kind sind insofern Vergleiche, wie sie hier wiederkehrend getätigt werden, nicht so ohne Weiteres möglich, eben weil wir uns rechtlich in einem Sonderbereich des Alimentationsprinizips befinden.
Will man also das Abstandsgebot betrachten, muss man sich mit der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, die nicht die Beamten mit mehr als zwei Kindern betrachtet, wie beispielsweise unsere aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18. Hier nun wird zur Betrachtung, ob eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist, unter der Maßgabe des systeminternen Abstandsgebots als einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf der ersten Prüfungstufe anhand der Grundgehaltssätze in der höchsten Erfahrungsstufe indiziert oder nicht indiziert, ob eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Es wird also nicht festgestellt, ob das Abstandsgebot als solches verletzt ist, sondern die Betrachtung der ersten Prüfungsstufe dient nur als eines von mehreren Indizien, um am Ende begründet abwägen zu können, ob die Alimentation noch amtsangemessen sein sollte oder nicht (auch dieser Unterschied zwischen Abstandgebot und indiziellen Mittel wird hier vielfach nicht beachtet). Diese Abwägung muss nun im Sinne der Gesamtbetrachtung die Parameter der ersten Prüfungsstufe zusammenführen, um schließlich zu einer Gesamtabwägung kommen zu können. In beiden ist es nicht nur statthaft, sondern auch geboten, die Parameter der ersten Prüfungsstufe in ihrem Wechselspiel und ihren Zusammenhängen zu betrachten.
Nun also sind auch die Folgen von exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern in den Blick zu nehmen - und ein solcher Blick offenbart, dass jene grundsätzlich zu einem Einschmelzen des zu beachtenden systeminternen Abstands führen, wenn man zugleich - als weitere Folge der Alimentationsprinzips - das Mindestabstandasgebot beachtet.
Das ist nun vielfach an entsprechenden Beispielen durchgerechnet worden, zunächst für Berlin, dann unlängst wieder für Thüringen - und zwar von ganz unterschiedlichen Personen und Institutionen, jeweils mit einem identischen Ergebnis.
So sieht die zu beachtende Rechtslage aus.
Wenn man nun unter einem solchen Fokus das, was WasDennNun hier wiederkehrend zum Besten gibt, betrachtet, dann bleibt davon weitgehend nur Besoldungsdadaismus übrig, weil so ziemlich alles, was man in einen Topf werfen kann, auch in diesem landet, um schließlich kräftig umgerührt zu werden. Zu einem sinnvollen Ergebnis kann eine solche Betrachtungsweise meines Erachtens nicht führen - und nun kann man, weil's einem nicht in den Kram passt, auch diese Ausführung wieder als Geschwurbel ansehen, was ich nicht als schlimm erachte, weil's nicht wehtut, was ich aber zugleich weiterhin als unsinnig ansehe, weil ich keine Argumentation erkennen kann, die diese Ausführungen präzise wiederlegen würde. Solange man in einer rechtlichen Diskussion nicht rechtlich argumentiert, führt man keine rechtliche Diskussion, sondern eben eine politische oder ökonomische. Die kann erhellend sein, aber ist eben keine juristische und verfehlt deshalb zumeist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Das ist alles schön und gut. (und ändert trotzdem nichts daran, dass die Frauen möglicherweise wieder an den Herd getrieben werden weil sie Arbeit eben nicht lohnt). Eine Begründung weshalb das nun einem modernen Familienbild entsprechen soll (was ja vom Gesetzgeber angeblich angestrebt wird - schließlich sei der Beamte heutzutage kein Alleinverdiener mehr) hast du ebenfalls nicht gegeben. Sollte dieses Modell so kommen werde ich meiner Ehefrau natürlich empfehlen ihre Erwerbstätigkeit aufzugeben. Dann hat wenigstens eine Person im Haushalt mehr Zeit für Dinge die Spaß machen (und die Wäsche).
Natürlich widerspricht sich eine Alimentation von Familienmitgliedern damit, dass diese für ihren eigenen Unterhalt sorgen könnten. Auch das ist im Zivilrecht nicht anders: Wenn eine Alleinverdiener-Ehe geschieden wird, dann hat die nicht-arbeitende Person auch Anspruch auf Unterhalt -- welcher sich aber entsprechend mindert, wenn sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt.
In einer ähnlichen Situation sind wir in dieser Diskussion auch...
@Swen: Dann erkläre mir doch einmal, was die Alimentation der Beamtenfamilie ausmacht und wo ich falsch liege. Du kannst gern ganz konkret werden, damit auch ich es verstehe. Für einen Mathematiker sind logische Schlüsse notwendig, damit er etwas verstehen kann, keine langwierigen Ausführungen, die sich aber nur im Kreis drehen. Vielleicht habe ich ja den Begriff der Alimentation nicht richtig verstanden. Dann bitte ich um Erklärung.
Das Alimentationsprinzip gewährleistet die Sicherstellung des gesamten Lebensunterhalts des Beamten und seiner Familie, lebenslang und angemessen.
Die Höhe der Besoldung darf natürlich nicht von der jeweiligen Bedürftigkeit des Beamten abhängig gemacht werden.
Andere Einkünfte und / oder Reichtümer spielen hierfür keine Rolle.
Und deshalb gibt es hier überhaupt keinen Widerspruch. Auch lässt sich kein Vergleich zum zivilrechtlichen Scheidungsverfahren herstellen. Das eine ist Zivilrecht, das andere Öffentliches Recht. Völlig andere Spielregeln.
Deiner Meinung / Rechtsauffassung (?) nach sollte der Beamte, der beispielsweise hohe Einkünfte aus Nebentätigkeiten (beispielsweise als Kommanditist am Bürgerwindpark oder am Bürgersolarpark, als Vermieter von einem geerbtem Mehrfamilienhaus oder im Rahmen von Dividendenausschüttungen des Aktiendepots) erhält, nur eingeschränkt bzw. eventuell gar nicht mehr besoldet werden?
Die Alimentation ist auf das Amt bezogen, verbunden mit dem Dienstrang, der Qualifikation und der damit verbundenen Verantwortung, die die Ausübung erfordert und nicht - auf die Einkünfte, die der Beamte oder seine Frau sonst noch so erwirtschaftet.
Er erhält für seine Dienste eine amtsangemessene Alimentation - so ist es jedenfalls vorgesehen. Und dass diese Amtsangemessenheit so schwierig zu definieren ist, weil sie von so vielen Faktoren abhängt, erleben wir hier ja tagtäglich. Auch der stinkreiche Beamte muss eine seinem Amt angemessene Alimentation erhalten.
Und PS. Was falsch an Deiner Aussage ist?
Diese Aussage ist unzureichend und führt Dich deshalb zu einem falschen Ergebnis. Das Bundesverfassungsgericht betrachtet - das ist hier bereits x-mal geschrieben und belegt worden - auf der ersten Prüfungsstufen das systeminterne Abstandsgebot anhand der Endstufen der jeweiligen Besoldungsgruppen, die herangezogen werden. Soweit so richtig.
Jedoch verlangt das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung und später die Gesamtabwägung, dass die verschiedenen Prämissen und Betrachtungen entsprechend des jeweiligen Ziels, nämlich einer "Gesamtbetrachtung" und "Gesamtabwägung", zusammengeführt, zusammen betrachtet und abgewogen werden - und genau das tun am Ende der tbb und das Battis-Gutachten und die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes sowie zuvor die Betrachtungen zur Berliner Besoldung.
Unabhängig voneinander kommen sie dabei zu dem Schluss, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge zu einem Verstoß gegen das systeminterne Abstandsgebot führen müssen. Da Du diesen Strang der zu beachtenden Grundlagen nicht beachtest - das bundesverfassungsgerichtliche Gebot der Gesamtbetraschtung und Gesamtabwägung - außer Acht lässt, bleibt Deine Aussage unzureichend. Es noch kürzer darzulegen, ist mir nicht gegeben. Aber sehr lang war das nun auch nicht, denke ich.
Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.
Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.
Und auch dann ist immer noch die Frage, wie das BVerfG die Streichung der untersten Besoldungsgruppen bewertet. Gibt es dazu schon irgendwelche Entscheidungen oder Gutachten?
Erst wenn die GRUNDBESOLDUNG des kleinsten Beamten (ohne Familienzuschläge) auf mindestens 29261,76 EUR angehoben würde, wäre die Alimentation des kleinsten Beamten amtsangemessen.
Und auch dann ist immer noch die Frage, wie das BVerfG die Streichung der untersten Besoldungsgruppen bewertet. Gibt es dazu schon irgendwelche Entscheidungen oder Gutachten?
Mich würde eher interessieren ob es rechtens ist, dass diese gestrichen, alle sich darin befindlichen Personen aufsteigen und bei den "Bestandskunden" alles so bleibt wie bisher. In SH kannst du mit A4 eingestiegen sein, nichts geleistet haben, keine Beförderung, nur schlechte Beurteilungen und bist jetzt A6.
Was hier noch sehr wenig diskutiert wird (vermutlich wegen fehlender aktueller eigener Betroffenheit - es kommt aber auf alle zu) ist die spätere Versorgung im Ruhestand. Grundsätzlich ist der Gedanke ja richtig, dass man sie bislang nicht separat betrachten musste, da sie auf der Besoldung basiert.
Das ändert sich jezt aber dahingehend, dass einige Faktoren in vorliegenden Gesetzentwürfen deutlich verschlechtert werden sollen, bspw:
- Die Kriterien einer vierköpfigen Familie treffen auf die allermeisten Ruheständler nicht zu und sind damit plötzlich nicht mehr typisch, sondern im Gegenteil sogar ausgesprochen atypisch. Wenn eine zu niedrige Besoldung fast nur über Familienzuschläge ausgeglichen werden sollte, würde man völlig die Frage ignorieren, ob das Versorgungsniveau in den letzten Jahrzehnten in verfassungswidriger Weise abgenommen haben sollte. Dazu bräuchte es dann andere Kriterien. (Mal ganz abgesehen davon, dass auch kinderlose aktive Beamte ja ein Recht auf amtsangemessene Besoldung haben sollten)
- Die niedrigst Besoldeten werden von A4 auf A6 angehoben, die Mindestversorgung für alle Besoldungsgruppen wird dann aber nur noch 60% statt bislang 65% der untersten Besoldungsgruppe betragen - so dass ausgerechnet die Mindestversorgung quasi unverändert bleibt
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?Nein es gibt keine landesspezifischen Übersichten = Einzelthreads. Ich würde mir sowas auch wünschen (auch wenn es herausfordernd jeden Poster in den richtigen Thread einlaufen zu lassen).
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie der Stand in den einzelnen Bundesländern ist?Nein es gibt keine landesspezifischen Übersichten = Einzelthreads. Ich würde mir sowas auch wünschen (auch wenn es herausfordernd jeden Poster in den richtigen Thread einlaufen zu lassen).
Dort könnten dann auch die jeweiligen abzuleitenden Handlungsempfehlungen stehen, wenn jemand so versiert ist.
Das BVerfG hat in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre zum ersten Mal durchblicken lassen, dass es in Deutschland womöglich in Teilen oder als Ganzes einen Zustand nicht amtsangemessener Alimentation geben würde. Bis dahin ist es regelmäßig in seiner Rechtsprechung davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der Alimentation amtsangemessen ist und hat von daher entsprechende Vorlagen zum ersten der von mir gestern genannten Stränge in der Regel abgewiesen (anders als im Hinblick auf den zweiten Strang, s. die Entscheidungen von 1977, 1990, 1998).Ich habe nochmal etwas zurückgeblättert und nachgelesen, aber auch das hat mir leider keine Klärung verschafft: Was ist jeweils der erste und zweite Strang? Ich kann das mit Deinem gestrigen Posting nicht zuordnen. Und kannst Du in einem Satz skizzieren, was in den drei genannten Urteilen entschieden wurde? In meinem bisherigen Verständnis beginnt die BVerfG-Geschichte erst 2015.
Der Bund hat zunächst eine Reform geplant und ist dann verfassungsrechtlich auf Tauchstation gegangen mit der Begründung, die Problematik umgehend später anzugehen. Genauso sind nun Thüringen und Hessen verfahren. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben ebenfalls Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht, ohne jedoch bislang ein Gesetz zu verabschieden, ähnlich Baden-Württemberg - und letztlich sind jetzt ja alle Länder im Nachklange des Tarifeinigung faktisch dazu gezwungen, zu handeln.Weißt Du mehr über den Sachstand und die Zeitplanung beim Bund? Es ist ja nicht ganz unwahrscheinlich, dass sich einige Länder daran orientieren.
Dabei ist jedem einzelnen der Akteure sicherlich mittlerweile bewusst, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Termin für die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung 2008 bis 2015 gezielt auf einen Zeitpunkt nach den Neufassungen der Besoldungsanpassung gelegt hat.Du meinst, um dann direkt mitzuprüfen, ob das neue Besoldungsgesetz den verfassugnsrechtlichen Vorgaben entspricht?
Irgendwann dürfte dann der Zeitpunkt erreicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung auf Grundlage von § 35 BVerfGG vollziehen wird, wie es das 1998 bereits für den zweiten der gestern genannten Stränge getan hat. Spätestens dann kommt es im Hinblick auf das Grundgesetz zum Schwur. Denn spätestens dann dürften massenhaft Entscheidungen von den Verwaltungsgerichten erfolgen, die Rechtsgültigkeit beanspruchen. Die Dienstherrn müssen dann entscheiden, ob sie dem Folge leisten oder endgültig eine Verfassungskrise heraufbeschwören.Wie ist das 1998 gelaufen? Kann das BVerfG mit dem mir eher kryptisch erscheinenden § 35 BVerfGG einfachen Verwaltungsgerichten erlauben, Besoldungsgesetze für verfassungswidrig zu erklären? Das kann ich aus dem § so nicht herauslesen, aber offenbar gibt es 1998 ein Beispiel genau da für?
Der Gesetzgeber hat die als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage bis zum 31. Dezember 1999 mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen.Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass das BVerfG eine Vollstreckungsanordnung trifft. Dann müsste für jeden Besoldungsgesetzgeber und jede Besoldungsgruppe ein entsprechendes Verfahren anhängig sein. Ansonsten würde sie nur die jeweilige Besoldungsgruppe und den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber treffen. Dies könnte dann dazu führen, dass Gerichte in Land X bestimmte Besoldungserhöhungen zusprechen dürften und in Land Y nicht. 1998 war der Fall anders: Es gab nur einen Besoldungsgesetzgeber und es ging um den Familienzuschlag unabhängig.
Kommt der Gesetzgeber dem nicht nach, so gilt mit Wirkung vom 1. Januar 2000:
Besoldungsempfänger haben für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind Anspruch auf familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes, der sich nach Maßgabe der Gründe zu C. III. 3. errechnet.
Diese sind aber nicht vollzogen worden, da die Entscheidungen offensichtlich einstimmig gefällt worden sind.Das wissen nur die Richter und evtl. deren Mitarbeiter. Das Stimmenverhältnis ist nur bekannt, wenn es angegeben wird. Ansonsten nicht. Da es auch Entscheidungen gibt, bei denen die Einstimmigkeit benannt wird, lässt sich aus einer fehlenden Angabe nicht auf die Einstimmigkeit schließen.
Danke für Deine Erläuterungen! An einigen Stellen habe ich dazu noch Rückfragen:Das BVerfG hat in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre zum ersten Mal durchblicken lassen, dass es in Deutschland womöglich in Teilen oder als Ganzes einen Zustand nicht amtsangemessener Alimentation geben würde. Bis dahin ist es regelmäßig in seiner Rechtsprechung davon ausgegangen, dass der materielle Gehalt der Alimentation amtsangemessen ist und hat von daher entsprechende Vorlagen zum ersten der von mir gestern genannten Stränge in der Regel abgewiesen (anders als im Hinblick auf den zweiten Strang, s. die Entscheidungen von 1977, 1990, 1998).Ich habe nochmal etwas zurückgeblättert und nachgelesen, aber auch das hat mir leider keine Klärung verschafft: [1.] Was ist jeweils der erste und zweite Strang? Ich kann das mit Deinem gestrigen Posting nicht zuordnen. [2.] Und kannst Du in einem Satz skizzieren, was in den drei genannten Urteilen entschieden wurde? In meinem bisherigen Verständnis beginnt die BVerfG-Geschichte erst 2015.Der Bund hat zunächst eine Reform geplant und ist dann verfassungsrechtlich auf Tauchstation gegangen mit der Begründung, die Problematik umgehend später anzugehen. Genauso sind nun Thüringen und Hessen verfahren. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben ebenfalls Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht, ohne jedoch bislang ein Gesetz zu verabschieden, ähnlich Baden-Württemberg - und letztlich sind jetzt ja alle Länder im Nachklange des Tarifeinigung faktisch dazu gezwungen, zu handeln.[3.] Weißt Du mehr über den Sachstand und die Zeitplanung beim Bund? Es ist ja nicht ganz unwahrscheinlich, dass sich einige Länder daran orientieren.Dabei ist jedem einzelnen der Akteure sicherlich mittlerweile bewusst, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Termin für die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung 2008 bis 2015 gezielt auf einen Zeitpunkt nach den Neufassungen der Besoldungsanpassung gelegt hat.[4.] Du meinst, um dann direkt mitzuprüfen, ob das neue Besoldungsgesetz den verfassugnsrechtlichen Vorgaben entspricht?Irgendwann dürfte dann der Zeitpunkt erreicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung auf Grundlage von § 35 BVerfGG vollziehen wird, wie es das 1998 bereits für den zweiten der gestern genannten Stränge getan hat. Spätestens dann kommt es im Hinblick auf das Grundgesetz zum Schwur. Denn spätestens dann dürften massenhaft Entscheidungen von den Verwaltungsgerichten erfolgen, die Rechtsgültigkeit beanspruchen. Die Dienstherrn müssen dann entscheiden, ob sie dem Folge leisten oder endgültig eine Verfassungskrise heraufbeschwören.[5.] Wie ist das 1998 gelaufen? [6.] Kann das BVerfG mit dem mir eher kryptisch erscheinenden § 35 BVerfGG einfachen Verwaltungsgerichten erlauben, Besoldungsgesetze für verfassungswidrig zu erklären? [7.] Das kann ich aus dem § so nicht herauslesen, aber offenbar gibt es 1998 ein Beispiel genau da für?
Danke!
Aktuelles aus dem bayerischen Landtag:
https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/vorgangsanzeige?execution=e2s1
Am 13.10. hatte die SPD einen Antrag eingereicht, mit der Aufforderung tätig zu werden.
Am 09.11. wurde der Antrag zurückgezogen.
Kann mir jemand die Gründe dafür erläutern?
Für mich als Laie könnte das 2 Gründe haben:
1. Der Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes hat seine Berechnungen abgeschlossen und in einer nicht öffentlichen Sitzung die Antragssteller informiert.
oder
2. Die Antragssteller "interessieren" sich warum auch immer nicht mehr für den Sachverhalt.
Aktuelles aus dem bayerischen Landtag:
https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/vorgangsanzeige?execution=e2s1
Am 13.10. hatte die SPD einen Antrag eingereicht, mit der Aufforderung tätig zu werden.
Am 09.11. wurde der Antrag zurückgezogen.
Kann mir jemand die Gründe dafür erläutern?
Für mich als Laie könnte das 2 Gründe haben:
1. Der Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes hat seine Berechnungen abgeschlossen und in einer nicht öffentlichen Sitzung die Antragssteller informiert.
oder
2. Die Antragssteller "interessieren" sich warum auch immer nicht mehr für den Sachverhalt.
Ich weiß leider nichts Näheres und der Link geht ins Leere.
Dass aber die (bedeutungslose) bayerische Opposition sich nicht mehr für einen Sachverhalt interessiert, den die Regierung offenbar verschleppt, halte ich für ungewöhnlich.
Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).
3. Man hört einerseits, dass es in Richtung des "regionalen Ergänzungszuschlags", wie er im letzten Jahr zunächst vom Innenministerium geplant war und der dann insbesondere durch das Eingreifen des Finanzministeriums nicht zu finalisieren war, gehen solle; andererseits hört man aber ebenfalls, dass eine solche Regelung vom Tisch sein soll. Und darüber hinaus hört man, dass verschiedene Parlamentariere nun eventuell ebenfalls erst einmal die Mühen der Länder abwarten wollen, die ja indirekt über den Bundesrat am Verfahren beteiligt sind. Der langen Rede kurzer Sinn: Nix Genaues weiß man nicht (jedenfalls ich).
Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).
...was letztendlich wiederum eine Verfahrensdauer von bis zu 10 Jahren bedeutet, weil die Besoldungen auch künftig zwar rechtmäßig (weil dem jeweiligen Besoldungsgesetz folgend) aber nicht verfassungskonform (weil das jeweilige Besoldungsgesetz gegen die Verfassung verstößt) erfolgen...
...diese "Spielchen" können bis zum Sanktnimmerleinstag dauern... 8)
@ DeGr
Ich habe vorhin Deinen Beitrag übersehen. Noch interessanter als die Presseerklärung ist die kaum längere Entscheidungsbegründung, die hier nachgelesen werden kann: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/06/ls20160607_2bvl000312.html
Das Bundesverfassungsgericht theamtisiert hier unter anderem die Problematik, dass eine dem Besoldungsgesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht aufgegebene Korrektur (ebd., Rn. 2 f.), die per Gesetz erfolgt, solange nicht der Vollstreckung unterworfen werden kann, wie zunächst einmal die Korrektur selbst auf ihren verfassungskonformen Gehalt hin zu überprüfen wäre, da diese Korrektur eine neue Rechtslage schaffen würde (ebd., Rn. 8). Es verweist deshalb die Kläger darauf, dass zunächst der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist (ebd., Rn. 9), um nicht vonseiten des Bundesverfassungsgerichts die funktionell-rechtlichen Grenzen zur Fachgerichtsbarkeit zu missachten (ebd., Rn. 10). Zunächst einmal müsste also die Verwaltungsgerichtsbarkeit das neue Gesetz prüfen und gegebenenfalls, sofern es zu dem Schluss gelangte, dieses die vormalige Gesetzeslage korrigierende Gesetze würde gegen die Verfassung verstoßen, einen Voralgebeschluss erstellen, über den dann vom Bundesverfassungsgericht zu entscheiden wäre (ebd.). In diesem Sinne ist die dort abschließende Passage zu verstehen: "Die Anträge nach § 35 BVerfGG zuzulassen, hieße daher, das Verhältnis von fachgerichtlichem und verfassungsgerichtlichem Rechtsschutz zu verkehren" (ebd.), weshalb das Bundesverfassungsgericht die Anträge auf Erlass von Vollstreckungsanordnungen nicht zur Entscheidung zugelassen hat. Es hebt dabei schlussfolgernd als regelmäßig zu beachtenden Grundsatz hervor: "Sofern der Gesetzgeber ein (Änderungs-)Gesetz erlässt, welches seinerseits Gegenstand eigenständiger Prüfung in einem konkreten Normenkontroll- oder Verfassungsbeschwerdeverfahren sein kann, ist der Weg über § 35 BVerfGG versperrt." (ebd., Rn. 11).
Im Anschluss stellt es dann allerdings ebenfalls die von Dir hervorgehobene Ausnahme von der zuvor konkretisierten Regel heraus: "Etwas anderes dürfte allenfalls dann gelten, wenn der von der ausgesprochenen Gesetzgebungspflicht betroffene Gesetzgeber gar nicht tätig geworden ist oder nur in einer Weise, die so offensichtlich hinter den sich aus der Sachentscheidung ergebenden Anforderungen zurückbleibt, dass dies materiell einer Untätigkeit gleichkommt." (ebd.) Ein solches Vorgehen sah es 2016 im Hinblick auf das beklagte Land Sachsen-Anhalt als nicht gegeben an, denn der Besoldungsgesetzgeber habe "mit seinem Änderungsgesetz in Auseinandersetzung mit dem Urteil vom 5. Mai 2015 das Ziel, eine amtsangemessene Besoldung anhand der dort genannten Anforderungen herzustellen [verfolgt], und hat dieses Ziel jedenfalls nicht in einer der Untätigkeit gleich zu achtenden Weise verfehlt" (ebd.).
Im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 dürften womöglich ähnliche formale Gründe jetzt noch gegen einen Erlass von Vollstreckungsanordnungen sprechen, da jene Entscheidung die R-, nicht aber die A-Besoldung betraf. Denn zwar kann eventuell im Hinblick auf das Reparaturgesetz zur R-Besoldung, das Ende Juni vom Berliner Abgeordnetenhaus verabschiedet worden ist, mit einiger Berechtigung auf Untätigkeit plädiert werden (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/), und mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit sollte das aktuelle Besoldungsanpassungsgesetz mindestens in starker Richtung gen Untätigkeit tendieren (https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird, sodass formal noch keine Untätigkeit betrachtet werden kann oder könnte.
Sofern das Abgeordnetenhaus allerdings nach der anstehenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zur A-Besoldung weiterhin gegen maßgebliche Direktiven verstoßen sollte (es wird nach der anstehenden Entscheidung in einem angemessenen Zeitraum ein entsprechendes Reparaturgesetz zur A-Besoldung verabschieden müssen), dürfte das ggf. als Untätigkeit im Sinne der gerade hervorgehobenen Ausnahme betrachtet werden, da dass eventuell "materiell einer Untätigkeit" gleichkommen könnte.
In diesem Sinne sind meine Anmerkungen in letzter Zeit zu verstehen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die Besoldungsgesetzgeber nun mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal zur Einsparung von Personalkosten offensichtlich verfassungswidrige Anpassungsgesetze verabschieden werden, dass das aber mit den nächsten Anpassungsgesetzen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dann ab Ende 2023 zu verabschieden sein sollte, dann nicht mehr so "einfach" möglich sein sollte. Denn es ist zu vermuten, dass es bis dahin über die anstehende Berliner Entscheidung hinaus weitere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts geben wird - jedenfalls, sofern nun vonseiten der Besoldungsgesetzgeber keine hinreichenden Schlüsse aus der akuellen Entscheidung gezogen werden. Irgendwann wird dann von "materieller Untätigkeit" auszugehen sein (entsprechend zu der Entscheidung von 1998) und zugleich sollten bis zu jenem Zeitpunkt auch die Bemessungsverfahren für die Mindest- und Nettoalimentation vollständig operationalisiert vorliegen (denn dazu sind nicht mehr alzu viele direktive Schritte nötig), sodass auch von daher kein Grund mehr gegeben sein sollte, nicht nach § 35 BVerfGG (erster) Vollstreckunganordnungen für die Vergangenheit zu erlassen.
Und sofern dann tatsächlich für die Vergangenheit eine verfassungskonforme, also amtsangemessene Alimentation gegeben sein dürfte, sollte es schwierig bis unmöglich sein, dahinter auch zukünftig wieder zurückzufallen, da in allen Bundesländern davon auszugehen ist, dass die gewährte Nettoalimentation bis mindestens weit in den mittleren Dienst hinein hinter der Mindestalimentation zurückbleibt.
@ xap
Mal hört man dies, mal hört man das. Ob das, was man hört, am eigenen Gehör liegt, kann ich nicht sagen. Hast Du gehört, dass es ganz sicher zu einer solchen Vorlage vonseiten des nun SPD-geführten Innenministeriums kommen wird, das also nun ein vom vormals CSU-geführten Innenministerium entwickeltes Konzept übernehmen wollte, das vormals an dem SPD-geführten Finanzministerium gescheitert ist, dessen damaliger Minister nun der Bundeskanzler ist, dem heute wiederum vertrauensvoll sein jetziger FDP-Finanzminister zur Seite steht, der im Moment wie die gesamte neue Bundesregierungganz sicherlich sehr, sehr viel zu tun hat?
Vor der nächsten Runde an Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jene 17 Vorlagebeschlüsse vorhanden sein.
[...]
Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.Welche Besoldungsgruppe?
Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.
Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.
Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.(https://cdnext.funpot.net/bild/funpot0000547202/cb/Wattwiller.jpg)
Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.
Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.
Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Vor der nächsten Runde an Besoldungsanpassungen ab Winter 2023 werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jene 17 Vorlagebeschlüsse vorhanden sein.
[...]
Für Letzteres liegt aber noch keine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung vor, da über die A-Besoldung erst im Verlauf des nächsten Jahres entschieden wird
Gibt es zu Teil 1 irgendwo eine Übersicht, von welchen Ländern Vorlagebeschlüsse vorliegen und wie der Verfahrensstand in den übrigen Ländern ist?
Und woher hast Du die Information, dass im kommenden Jahr über die A-Besoldung entschieden wird? Ist es nicht vielmehr wahrscheinlich, dass darüber erst entschieden wird, wenn alle 17 Vorlagebeschlüsse eingereicht worden sind? Dann könnte es auch 2023 oder gar '24 werden. Die Jahresplanung des BVerfG wird gemeinhin erst ungefähr im März veröffentlicht, so dass mir zumindest völlig unklar ist, welche verfahren nächstes Jahr geführt werden.
@mpai: A 15
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....
Wie du richtig erkannt hast, will man Geld sparen. Für Berufseinsteiger macht es den ÖD aber sicherlich attraktiver.
Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Was für Versager aus meiner Sicht der BBW.ZitatDer BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Entsprechen die gemachten Regelungen wirklich dem BVerfG? Ich kann es mir auf dem ersten Blick nicht vorstellen.
Dann hat die A10 ja gar keinen Wert mehr im gD. Aber Endamt soll A13 bleiben?Naja, vom Beamtenbund BW hätte ich mir erwartet als grundlegende Zustimmung zu den Plänen der Landesregierung:
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Mal schauen, wo sich das hin entwickelt.
Das was die da planen, ist genau die Ungerechtigkeit, die ich neulich schon bemängelt habe. Wenn NRW das auch so macht, werde ich klagen. Ich habe von A 9 nach A10 8 Jahre gebraucht und ein Berufseinsteiger bekommt diese Zeit nun geschenkt. Genauso bei den Erfahrungsstufen: ich musste bis Stufe 3 in A 7 4 Jahre Dienst machen, auch das bekommt man jetzt geschenkt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass Bestandbeamte diese Änderungen angerechnet bekommen...wenn es gerecht zugehen würde, müsste jeder +4 Jahre gutgeschrieben bekommen und alle müssten eine Beförderung dazu bekommen.....diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Bestandsbeamten, da jahrelange Leistung schlicht in den Müll geworfen wird....und das ganze wieder unter dem Deckmantel des Sparens...und die Gewerkschaft klatscht noch Applaus....wenn das so kommt, sollte jeder Beamte in dem betroffenen Bundesland aus der Gewerkschaft austreten, sofern die Gewerkschaften diese Ungerechtigkeit so mittragen....
Was für Versager aus meiner Sicht der BBW.Vll sollte mal dem BB schreiben, ovb sie den Knall noch nicht gehört haben?ZitatDer BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet. Die jetzt gefundene Lösung trage der BBW in weiten Teilen mit, sagt Rosenberger und weist darauf hin, dass Baden-Württemberg mit dem geplanten 4-Säulen-Modell im Ländervergleich gegenwärtig den Spitzenplatz einnehme.Quelle: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Eine exakte Umsetzung wäre zu teuer geworden und deshalb tragen wir die billig Variante mit. Da bleibt einem echt die Spucke im Hals stecken. Mir stellt sich die Frage, wer der größere Versager ist, die Landesregierung oder der BBW?
Entsprechen die gemachten Regelungen wirklich dem BVerfG? Ich kann es mir auf dem ersten Blick nicht vorstellen.
Zur Info: Sachsen-Anhalt hat am 20.12.2021 die Mitteilungen über die Nachzahlung von Familienzuschlägen verschickt. Diese werden demnach mit den Bezügen für den Januar 2022 ausgezahlt.
Frohe Weihnachten.
- Die Mitteilung berücksichtigt die Nachzahlungen bis zum 31.12.2020.
- Die Nachschläge für 2021 sind einzeln auf der Besoldungsmitteilung angegeben (Der Unterschiedsbetrag liegt für 2021 für die ersten beiden Kinder bei 180 Euro pro Monat und Kind).
Wie das steuerlich gehandhabt wird, wird man dann auf der Bezügemitteilung sehen.
Zur Info: Sachsen-Anhalt hat am 20.12.2021 die Mitteilungen über die Nachzahlung von Familienzuschlägen verschickt. Diese werden demnach mit den Bezügen für den Januar 2022 ausgezahlt.
Frohe Weihnachten.
- Die Mitteilung berücksichtigt die Nachzahlungen bis zum 31.12.2020.
- Die Nachschläge für 2021 sind einzeln auf der Besoldungsmitteilung angegeben (Der Unterschiedsbetrag liegt für 2021 für die ersten beiden Kinder bei 180 Euro pro Monat und Kind).
Wie das steuerlich gehandhabt wird, wird man dann auf der Bezügemitteilung sehen.
Lese erst seit kurzem bei diesem interessanten Thema mit. Hier einmal die Regelung in Sachsen-Anhalt im Detail. Für die Beamt/innen mit Kindern ist das schon eine Menge Geld und dazu noch ohne Widerspruch rückwirkend ab 2015. Oder verstehe ich da etwas falsch. Bin da noch nicht so ganz in der Materie...
https://mf.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MF/Dokumente/Steuer/Bezuegeverwaltung/Merkblatt_Alimentation_FZ_Kind.pdf
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig
https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Beamtenbesoldung in Hessen ist verfassungswidrig zu niedrig
https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html (https://osthessen-news.de/n11659077/beamtenbesoldung-in-hessen-ist-verfassungswidrig-zu-niedrig.html)
Dazu der Beschluss vom VGH in seiner Ausführlichkeit:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069 (https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069)
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.
Die Daten gehen, so wie Du das auch schreibst, auf eine von der Bundesagentur für Arbeit laufend fortgeführte Statistik zurück. Diese bildet das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ab. Für Hessen hat die BfA die Werte in den Jahren 2015 bis 2020 wie folgt ausgewiesen: 900,- €, 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Die Regionaldirektion Hessen hat den Wert für 2016 aktuell nach oben korrigiert. Zugleich hat es die weiteren Werte ab 2018 leicht nach unten korrigieren, wie das zuvor schon in Hamburg durch das VG im Verfahren 20 K 7510/17 geschehen ist, da es dort (wie nun wohl auch in Hessen) ab jenem Zeitraum zu statistischen Verzerrungen durch überproportional hohe Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist (vgl. ebd., Rn. 79). Dieses Phänomen dürfte sich generell insbesondere in Ländern mit Agglomerationen zeigen, also neben Hamburg und Hessen insbesondere auch in Berlin, Bayern, Baden-Württemberg und NRW. Auch hier dürfte das jeweils vorliegende 95 %-Perzentil ab etwa 2017/18 ggf. noch einmal nach unten korrigiert werden, wenn auch die extreme Verzerrung, wie sie sich in Hamburg gezeigt hat, in den anderen Ländern nicht so stark ausfallen dürfte.
Für Berlin liegen die (bislang nicht korrigierten) Werte der kalten Unterkunftskosten für 2015 bis 2020 bei 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.100,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Der Wert von 1.116,- € aus dem Jahr 2015, den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung anführt, umfasst neben den kalten Unterkunftskosten auch die Heizkosten, gibt also die warmen Unterkunftskosten an (und zwar generell in allen Fällen von 2009 bis 2015). Deshalb erscheint der Wert auf den ersten Blick deutlich höher als der hessische. Vergleich man die jeweils kalten Unterkunftskosten, ergibt sich kaum ein Unterschied im 95 %-Perzentil beider Länder.
Ich bin ja doch ein wenig erstaunt, dass die Wohnkosten in Berlin vom BVerfG bereits 2015 deutlich höher angesetzt wurden (mtl. 1116€), als in Hessen 2016 vom VGH (1000€). Da laut dem VGH die Daten aber von der Bundesagentur für Arbeit - Regionaldirektion Hessen - mit Schreiben aus 2021 stammen, wird das wohl seine Richtigkeit haben.
Die Daten gehen, so wie Du das auch schreibst, auf eine von der Bundesagentur für Arbeit laufend fortgeführte Statistik zurück. Diese bildet das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ab. Für Hessen hat die BfA die Werte in den Jahren 2015 bis 2020 wie folgt ausgewiesen: 900,- €, 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Die Regionaldirektion Hessen hat den Wert für 2016 aktuell nach oben korrigiert. Zugleich hat es die weiteren Werte ab 2018 leicht nach unten korrigieren, wie das zuvor schon in Hamburg durch das VG im Verfahren 20 K 7510/17 geschehen ist, da es dort (wie nun wohl auch in Hessen) ab jenem Zeitraum zu statistischen Verzerrungen durch überproportional hohe Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist (vgl. ebd., Rn. 79). Dieses Phänomen dürfte sich generell insbesondere in Ländern mit Agglomerationen zeigen, also neben Hamburg und Hessen insbesondere auch in Berlin, Bayern, Baden-Württemberg und NRW. Auch hier dürfte das jeweils vorliegende 95 %-Perzentil ab etwa 2017/18 ggf. noch einmal nach unten korrigiert werden, wenn auch die extreme Verzerrung, wie sie sich in Hamburg gezeigt hat, in den anderen Ländern nicht so stark ausfallen dürfte.
Für Berlin liegen die (bislang nicht korrigierten) Werte der kalten Unterkunftskosten für 2015 bis 2020 bei 950,- €, 1.000,- €, 1.050,- €, 1.100,- €, 1.150,- €, 1.250,- €. Der Wert von 1.116,- € aus dem Jahr 2015, den das BVerfG in der aktuellen Entscheidung anführt, umfasst neben den kalten Unterkunftskosten auch die Heizkosten, gibt also die warmen Unterkunftskosten an (und zwar generell in allen Fällen von 2009 bis 2015). Deshalb erscheint der Wert auf den ersten Blick deutlich höher als der hessische. Vergleich man die jeweils kalten Unterkunftskosten, ergibt sich kaum ein Unterschied im 95 %-Perzentil beider Länder.
Hat der VGH die Heizkosten mit inkludiert hat, da er sie nicht nochmal extra aufgeführt hat?
Laut den Daten kann man dann von 166,-€ Heizkosten in 2015 für Berlin (1116,- € - 950,- € ausgehen)?
Dann stimmt ja die Zahl vom VGH nicht, wenn man von 950,-€ Unterkunftskosten plus Heizkosten in 2016 ausgeht.
@ OpaDanke! Darauf wollte ich hinaus: In Ländern mit hochdifferenziertem Mietniveau kann nur durch einen Ortszuschlag eine sachgerechte Mindestalimentation errechnet werden. Entsprechende Daten stehen im Bereich der BA extrem kleinräumig zur Verfügung; die öffentlich zugängliche Statistik zu den tatsächlich gezahlten Leistungen für Unterkunft und Heizung kann auf Ebene der pol. Gemeinde monatlich eigesehen werden. Hier ein Beispiel für die verfügbare Detailtiefe:
Das entsprechende 95 %-Perzentil gibt die Kosten für die kalte Unterkunft an, die ebenjene 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft abdecken: in der Sprache der BfA (das 95 %-Perzentil wird von ihr regelmäßig für verschieden große Bedarfsgemeinschaften ausgeworfen): Im Berichtsjahr 2020 hatten mindestens 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern im Bundesland Hessen (genauso wie in Berlin) einen maximalen monatlichen Bedarf für die laufenden kalten Unterkunftskosten von 1.250,- €.
Da die Mindestalimentation über die Bemessung des Grundsicherungsniveaus an diesem Höchstwert ausgerichtet wird (dem Beamten muss ermöglicht werden, sich eine Unterkunft auch in den Regionen mit höchsten Unterkunftskosten leisten zu können), gibt das Bundesverfassungsgericht dem Dienstherrn die Möglichkeit, seine Personalkosten mittels (Orts-)Zuschlägen realitäts-, d.h. bedarfsgerecht anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes zu differenzieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56-61).
@ micha77
Da nun ebenfalls auch der VGH diese Unterscheidung nicht vollzieht, bemisst er die Heizkosten nicht entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung separat anhand des bundesweiten Heizspiegels, sondern anhand der von der BfA zur Verfügung gestellten Daten des "95 %-Perzentils für Unterkunft und Heizung insgesamt" (s. im obigen Zitat). Diese betragen für Hessen laut der BfA-Statistik beispielsweise im Jahre 2016 monatlich 1.000,- € (jedenfalls nach der mir vorliegenden Statistik aus dem Februar 2019; die von der BfA zur Verfügung gestellte Aktualisierung kommt weiterhin zu keinem anderen Ergebnis, vgl. in der Rn. 93 der VGH-Entscheidung). Betrachtet man hingegen das entsprechend der aktuellen BVerfG-Entscheidung zu beachtende "95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten" in Höhe von 700,- € und addiert dazu entsprechend das "95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten" in Höhe von 250,- €, die die BfA-Statistik aus dem Februar 2019 nennt, dann kommt man auf kalte Unterkunfstkosten von 950,- €. Danach sind dann die realitätsgerechten Heizkosten in Höhe von 161,68 € für das Jahr 2016, wie sie sich für Hessen anhand des bundesweiten Heizspiegels ergeben, separat zu addieren. Die zu Grunde zu legenden warmen Unterkunftskosten betragen insofern 2016 nicht 1.000,- €, von dem der VGH in Rn. 93 ausgeht, sondern auf Grundlage der von der aktuellen BVerfG-Entscheidung vorgenommenen Methodik 1.111,68 €.
Der VGH müsste insofern um rund 11,2 % höhere Unterkunftskosten ansetzen. Das in der Rn. 93 für das Jahr 2016 zu beachtende Grundsicherungsniveau würden von daher dann nicht 28.037,52 € betragen, sondern 29.377,68 €. Die zu betrachtende Nettoalimentation läge insofern nicht um 4,2 %, sondern um 8,6 % unterhalb des Grundsicherungsniveaus und also nicht um 19,2 %, sondern um 23,6 % unterhalb der Mindestalimentation. Dabei ist weiterhin zu bedenken, dass es dem VGH genauso wie in der aktuellen Entscheidung auch dem BVerfG nicht möglich war, auf realitätsgerechte Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife zurückzugreifen, weshalb er nur auf die pauschalisierten Werte in Höhe von 893,52 € zurückgreifen kann (vgl. ebd., Rn. 77). Es ist davon auszugehen, dass eine realitätsgerechte Betrachtung, zu der der Gesetzgeber verpflichtet ist, den Fehlbetrag noch einmal erhöhen wird, sodass sich der Prozentwert noch weiter erhöhte. Andererseits könnte man zugleich die vom VGH vorgenommene Bemessung der Nettoalimentation noch genauer unter die Lupe nehmen und berechtigt davon ausgehen, dass auch jene zu einem leicht zu geringen Ergebnis kommt (die PKV-Kosten werden in der Vorlage offensichtlich etwas zu hoch angesetzt).
Es ist davon auszugehen, dass das BVerfG den genannten Fehler hinsichtlich der Unterkunftskosten in seiner Entscheidung über den entsprechenden Vorlagebeschluss korrigieren wird. Der Fehlbetrag zwischen der vom Land gewährten Nettoalimentation und der zu gewährenden Mindestalimentation wird im Jahr 2016 deutlich mehr als 7.000,- € betragen.
Verstehe ich es richtig, dass der VGH Hessen festgestellt hat, dass die Besoldung eines A5 Beamten für das Jahr 2020 9,3 Prozent unter dem Grundsicherungsniveau liegt, also 90,7 % anstatt mindestens 115 %? Das die Besoldung somit fast 25 Prozent zu niedrig ist, um die 600 Euro netto monatlich?
Selbst mit A10 Stufe 1 erreicht man nicht mal die Mindestalimentation, die eigentlich ein A5 Beamter erhalten müsste?
Und in Randnummer 33 des Urteils gibt das Land Hessen ein Zugeständnis, dass man noch nicht abschließend klären konnte, wie man die Mindestalimentation feststellt?
Oha.
Führt man sich das vor Augen, so stellt man leider traurigerweise fest, dass es in unserem Land eine große Zahl an Menschen gibt, die von ihrer täglichen Arbeit nicht leben können.Warum sollte man nicht von ~ 2100€ Brutto (Mindestlohn) leben können.
Wie kommt man denn auf die Illustren 2100 Euro brutto Mindestlohn? 2021 lag der bei 9,32 € und 2022 derzeit bei 10,45 €. Sprich bei einer 40 Stunden Woche 1810 € brutto. Wann die Erhöhung auf 12 € kommt ist noch nicht beschlossen.soso 40 Stunden, Teilzeit oder was?
https://www.dbb.de/artikel/verfassungskonforme-besoldung-gesetzgebung-soll-im-herbst-2022-stehen.html
Versteh ich das richtig, dass das Eingangsamt in BaWü auf A8 gehoben werden soll, aber Beamte, die aktuell nach A8 besoldet werden, nicht im gleichen Zug auf A9 gehoben werden?
Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Bismarck soll dereinst auf die Frage, wie nun der Titel Wilhelms I. lauten sollte, geantwortet haben:" Nescio quid mihi magis farcimentum esset." ("Ich weiß nicht, was mir mehr Wurst wäre.") Die Baden-Württembergische Landesregierung scheint im Hinblick auf ihre Besoldungsgesetzgebung Bismarck zum Leitstern ihrer Politik auserkoren zu haben und dabei hinsichtlich der Frage, welche Bedeutung die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für ihre Gesetzgebung hat, von gleicher staatstragender Wurstigkeit zu sein. Was man hört, schließt mit Winfried Kretschmann gerade einer der führenden deutschen Konservativen sein politische Autobiographie unter dem Titel ab: "Mir ging's immer um die Wurst, nie um den Hering. Wie ich progressive Politik im Geiste Bismarcks verantwortete und mir dabei immer treu blieb".
Erstens wundert es mich, dass auch der dortige Beamtenbund eine derartige "staatstragende Wurstigkeit" besitzt und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass die wiederholten verfassungswidrigen Gesetze nicht doch eine Strategie, oder wenigstens eine Taktik, verfolgen.
Wo arbeitest du?Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...
Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Das mag sein. Aber auch nur, weil sie es wollen und nicht wechseln. Dafür kann aber die Allgemeinheit nix.Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...
Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
in BW... Rest tut nix zur Sache!Wo arbeitest du?Wenn du im g.D A 10 bist, ist es trotzdem nicht das Problem von fähigen A9ern, die nicht umsonst z bekommen. Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt. Gerade hin in BW...
Schön, bei uns bleiben 80 Prozent der Absolventen zeitlebens in A10
Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Nächstes Jahr.. Stelle ist ja vorhanden. Das hat auch nix mit Profilierung zu tun - sondern mit Leistung und Willen. Da bestätigt sich gar nichts. Fakt ist halt, dass alle gewinnen, außer jenen, die drauf hocken bleiben. Wenn mein Kollege aber mehr Geld bekommt, kann das nicht zu meinem Nachteil sein, selbst wenn ich auf der Stufe hocken bleibe. Wenn ihr/sie das aber anders sehen, zeigt das auch einen Wesenscharakter. Da "profiliere" ich mich lieber... mein Erfolg gibt mir ja Recht.Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Mit Ihrem Post bestätigen Sie ja nur mein geschriebenes. Trotzdem Glückwunsch zur A10. Halten Sie das Forum über Ihre Karriere auf dem laufenden. Glaube wir alle sind gespannt wie ein Flitzebogen wann die A11 kommt.
Nein, früher war mD bis A9z drin.Eben nicht. Der Gesetzgeber kann ja nichts dafür, dass der im g.D auf ner A10 Stelle hocken bleibt. Gerade die Stellen im g.D werden immer unbesetzter sein, der Aufstieg höher immer leichter. Wer auf A10 hocken bleibt, macht das dann m.E absichtlich. Dem kann es doch egal sein, was ein williger m.Dler verdient. Verstehe diesen Missgunst nicht.
gD hatte nach Regelaufstieg A10 stets mehr
Neu ist, dass mD mit A10z mehr verdienen wird als A10gD
Das Problem geht ab gD los.
Nächstes Jahr.. Stelle ist ja vorhanden. Das hat auch nix mit Profilierung zu tun - sondern mit Leistung und Willen. Da bestätigt sich gar nichts. Fakt ist halt, dass alle gewinnen, außer jenen, die drauf hocken bleiben. Wenn mein Kollege aber mehr Geld bekommt, kann das nicht zu meinem Nachteil sein, selbst wenn ich auf der Stufe hocken bleibe. Wenn ihr/sie das aber anders sehen, zeigt das auch einen Wesenscharakter. Da "profiliere" ich mich lieber... mein Erfolg gibt mir ja Recht.Ich hab ja hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das übertrifft alles. By the way: ich werde demnächst auf A10 befördert. Trotzdem wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob dir das passt oder nicht..Ziemlich sportliche Einstellung für jemanden, der trotz Wiederholungsprüfung anscheinend gut gelaufen ist. Läuft allerdings nicht in jedem Ressort so.
Herr Springsteen ist hier auch auf Profilierungsstreifzug durchs Forum. Scheint auf seiner Dienststelle nicht genügend Anerkennung für seinen Beförderungmarathon zu bekommen.
Mit Ihrem Post bestätigen Sie ja nur mein geschriebenes. Trotzdem Glückwunsch zur A10. Halten Sie das Forum über Ihre Karriere auf dem laufenden. Glaube wir alle sind gespannt wie ein Flitzebogen wann die A11 kommt.
Ich brauche kein Erfolg breit treten, ich beantworte hier einfach nur wahrheitsgemäß und sachlich die Fragen. Ich kann ja nicht irgendwas in den Raum werfen und dann abhauen. Natürlich stehe ich - soweit möglich - Rede und Antwort. An sich stelle ich persönlich anderen keine Frage - weil es mir egal ist, wer wie was kann/tut/welchen Rang er hat. Das ist nun mal ein Forum. Dazu vertrete ich eine klare Meinung. Die muss niemanden gefallen - auch dir nicht. Mir dann "Profilierung" zu unterstellen, ist gelinde gesagt sehr einfach, wenn man nur einen Teil vom Kontex lesen und verstehen will. Du gönnst ja eben nicht jedem seine Beförderung. Lüg Dir doch nicht selber in die Tasche. Du greifst meine Meinung an und verteidigst deine Sichtweise. Kannste ja auch machen. Nur müssen andere nicht auf was verzichten, weil du es nicht (wahr) haben willst. Gesetzgeber kann nicht anders. Kenne selbst welche die nach Jahren auf einer A Stufe genervt abhauen. Ja warum wohl!? Das kann nicht mehr Zukunft des ö.D sein. Daher sind die Schritte nur zwangsläufig...
Zum Zitat:
"Wenn du g.D bist und nicht mind. A 11 hast, machste selbst was verkehrt." Das ist anmaßend und zeigt das Sie einfach zu wenig gesehen und erlebt haben. Jetzt Profeliere ich mal: ich kenne Ihre Situation nicht, kann nur meine Beurteilen. Ich hab vor zig Jahren mit 20 Jahren bei A1 angefangen. Ich hab 3 Schulabschlüsse und 2 Berufsausbildungen gemacht. War Scharfschütze im Kosovo und langjähriger Soldat.
Wenn du studiert, also gegenüber mir den normalen Weg gehst und auf A10 hängen bleibst, dann verstehe ich nicht, warum man dann studiert. Das lohnt sich doch gar nicht. Du machst doch nicht den g.D um auf A 10 in Pension zu gehen. Bei allem Respekt! Wenn du das machst, dann sei glücklich. Mach das was du für richtig hälst - ABER beschwere dich nicht!!! Erst Recht, wenn Fall xy wie jetzt eintrifft. Dann sei glücklich mit A10 und gönn den Anderen mehr Geld. Und ich habe im übrigen für alles mögliche 8x die Stelle gewechselt, inkl. Bundesländer. Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wenn du das wegen Fam. nicht machen willst, ist doch ok. Ich gönne Dir deine Fam. Aber dann unterstell nicht anderen "Profilierung". Mir wurde nie was geschenkt, im Gegenteil. Ich habe mich immer nur 200% reingehängt. Habe mir mein Ausländerrecht einfach selbst angeeignet, über Jahre. Ich verdiene mir jede Stufe. Das hat rein gar nicht mit Profilierung zu tun. Einfach mal anerkennen, dass es auch Beamte gibt, die Leistung zeigen und auch entsprechend was einfordern. Das Credo "man ist immer im Dienst" zählt für mich uneingeschränkt.
Im Übrigen hab ich immer die Stelle gewechselt, wenn der Marathon gefährdet war. Aber deswegen unterstelle ich Dir, der seltenst befördert wird, nicht die fehlende Leistungsbereitschaft. Und das unterscheidet uns dann auch.
Ich persönlich finde das 4-Säulen-Modell auch nicht dufte. Hättest erstmal nachgefragt, bevor du mir was unterstellst, hättest die Antwort früher bekommen. Auch das unterscheidet uns im Übrigen. Ich interpretiere nix irgendwo rein. Mit "Wesenscharakter" war übrigens der Neid dessen gemeint. Man muss nicht für eine Seite sein, man kann aber anerkennen, wenn jemand - warum auch immer- mehr Geld bekommt. Ich persönlich freue mich für jeden -selbst für dich- wenn du dadurch mehr Geld hast. Ob das fair oder nicht ist, steht mir auch nicht zu zu beurteilen. Dafür gibt es höherrangige Stellen. Ich kann das jetzt hinnehmen oder kritisieren. Ich nehme es hin, wie es kommt. Weil ich auf mich schaue und nicht auf andere. Deswegen versuche ich auch nicht über Fragen an andere auf diverse Informationen raus zu bekommen. Ist auch ein Wesenscharakter.
Du vergisst, dass du nicht der einzige bist, der hart gearbeitet hat und warten musste. Dafür wurde dir halt was anderes geschenkt. Ein normales Leben mit Abi und Studium - dieses Privileg stand mir bspw. nie zu. Wenn du dann neidvoll sagst: "der überholt mich!" - ja sorry. Du kannst an dich denken oder an alle. Und du kannst auch nicht einerseits sagen, dass jemand, der lange auf A10 gehockt war, es verdienter hätte, als einer der bspw. A9Z hatte. Leistung, egal welche Laufbahn muss gefördert werden.
ÜBerlass bitte den Stellen die Bewertung, was konform ist und was nicht. Du musst es nicht gut finden, auch ich finde nicht alles super. Wenn es nach mir ginge, würden noch andere Komponenten reinfallen. Sei in deinem Fall froh, dass es nicht nach mir geht.. ;)
Ich habe da mal eine Frage. Nach dem 4-Säulenmodell, bzw. bei allen Modellen, bei denen die Einstiegsbesoldungen erhöht werden, werden doch nur aktive Beamte aufgestuft, was ist eigentlich mit den bereits pensionierten Beamten? Werden die nicht extrem benachteiligt, z.B. die früheren Kollegen des einfachen Dienstes, die mit A 5 oder A 6 pensioniert worden sind? Ist das etwa ein Teil der Strategie, extreme Einsparungen bei den Pensionszahlungen? Oder liege ich da total falsch?
Ich denke dabei auch an meinen Onkel, der war in den Fünfziger-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken. Der war damals ein sehr angesehener Mann in einer Stadt wie Würzburg. Die Leute zogen den Hut vor ihm, wenn sie ihm begegneten. Damals war ich ein kleiner Junge und kann mich daran noch erinnern.
Andererseits werden "Oben" einfach die Besoldungsgruppen angehoben, wie z.B. bei Bürgermeistern.
Ich stehe zu dem was ich schreibe und wenn du denkst ich gönne es dir oder anderen nicht, dann ist das dein Problem und nicht meins. Schade ist es aber in jedem Fall.Du musst auch zu dem stehen, was du schreibst. Mach ich ja auch. Und ich denke nicht. Glauben auch nicht. Ob und was du wem gönnst, interessiert mich nicht. Wir beide werden es eh nicht ändern können. Wir können nur versuchen, für uns das beste aus dem zu gewinnen. In dem Fall gibt es nun mal 2 Meinungen. Der eine findet es gut oder halt nicht.
Das du das 4 Säulen Modell nicht so gut findest konnte ich nicht herauslesen und habe ich falsch interpretiert. Entschuldigung.Eben weil du nix herauslesen konntest, war die Art, mir was zu unterstellen, falsch. Entschuldigung angenommen. Hier in diesem Punkt haste einigen mehr vor raus - Chapeau! Respekt daher, die bekommt nicht jeder!
Jeder sollte profitieren das wäre doch mal was faires. Da kann man dann auch mal auf die anderen schauen und nicht nur sich selber. Und etwaige Fälle wie er auch schon von anderen hier geschrieben wurde sollte der Gesetzgeber dann einfach berücksichtigen.
Ich mag Pauschalisierungen nicht und bleibe dabei dass meine Kollegen die auf A11 fest sitzen nicht immer alleine daran schuld sind.Nein, niemand ist ausschließlich dran schuld. Ab A11 wird es nun mal schwieriger, keine Frage. Ab mit A11 ist "heulen" auch auf einem anderen Niveau als mit A9 bspw. Veränderungen wie hier werden nie alle abdecken, es wird immer welche geben, die mehr, und manche, die weniger davon profitieren. Ist aber im Leben allgemein so. Dir wird Abi geschenkt, mir nicht mal der Hauptschulabschluss. Das Leben ist immer unfair..
Und dein letzter Satz zeichnet kein gutes Bild von dir. Vielleicht täusche ich mich oder bin einfach zu sensibel und hab bzgl. deiner Profilierung wie du sie ja mittlerweile offen betreibst überreagiert. Aber sowas ist für mich dann doch zu viel und beendet für mich den Austausch.Ich wollte Dir nur damit aufzeigen, dass ich -entgegen dem 4-Säulen-Modell- auch anders entscheiden würde. Bei mir geht es nach Leistung und Willen. Spricht sich für mich leicht, weil ich auch 200% im Dienst gebe und entsprechend Erfolge vorweisen kann, die andere in meiner Position halt nicht haben. Ich bin seit 8 Jahren in der Stadtverwaltung und keinen Tag krank gewesen. Auch das wäre bei mir ein Kriterium.
Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg auf deinem Weg.Danke Dito und bleib gesund. Das meine ich absolut Ernst!!!
dass i.d.R. die Kinder bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht mehr beachtet werden müssten.Das habe ich mich auch schon gefragt, aber mit welcher Begründung.
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.
Hallo,
Ich hatte in 2021 meinen Widerspruch erneuert. Ich bekam letzte Woche Nachricht, dass auf Einrede der Verjährung verzichtet wird, ein gleichlautende Schreiben wie letztes Jahr. Nun wurde allerdings der Passus, dass der Widerspruch nicht jährlich wiederholt werden soll, gelb angemarkert. Ich bin gespannt, wann und was in Niedersachsen bez. amtsangemessene Alimentation passieren wird.
@TomHSV: Hättest du einmal einen Link zu einem solchen Dokument?
...Gleichzeitig berücksichtigt der Gesetzentwurf jüngste Präzisierungen des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentationshöhe. Es ist daher ein Sonderzuschlag für Alleinverdienerfamilien in unteren Besoldungsgruppen sowie darüber hinaus die Erhöhung des kinderbezogenen Familienzuschlags für dritte und weitere Kinder verbunden mit einem zusätzlichen, mietenstufenabhängigen Aufstockungsbetrag vorgesehen...Quelle: https://fm.rlp.de/de/presse/detail/news/News/detail/ministerrat-billigt-im-grundsatz-gesetzentwurf-zur-erhoehung-der-beamtenbesoldung/
Die Adaption der rheinland-pfälzischen Bezüge an die Alimentationsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist schließlich mit Mehrkosten in einer Größenordnung von jährlich rund 14 Millionen Euro verbunden.
"Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“"
Faeser zur amtsangemessenen Alimentation.
https://www.dbb.de/artikel/bundesinnenministerin-modernisierung-des-staates-gelingt-nur-mit-starkem-oeffentlichen-dienst.html
Ich habe als Landesbeamter in Hamburg im Dezember 2021 zeitgleich mit mehreren anderen Kollegen Klage beim Hamburgischen Verwaltungsgericht eingereicht. Das VG hat geantwortet, dass eine der Klagen als Musterklage verhandelt wird und die restlichen Klagenden (kurz) warten soll. Ich bin gespannt.
P.S. Auch ich hatte ein Musterschreiben meines Berufsverbands verwendet.
https://www.land.nrw/pressemitteilung/verbaendeanhoerung-zur-corona-sonderzahlung-und-besoldungserhoehung-fuer-beamteWenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, wäre die Kostendämpfungspauschale gerade kein geeigneter Hebel zur Herstellung einer verfassungsmäßigen Besoldung. Denn die Beihilfe ist kein Bestandteil der Alimentation. Die KDP kann auch nicht wirklich bei der Berechnung des Abstands zur Grundsicherung herangezogen werden, da es sich um keinen regelmäßigen Aufwand des Beamten handelt. Und letztlich ist sie mit (je nach BesGr) ein paar Hundert Euro pro Jahr auch nicht wirklich relevant, wenn der aufzuholende Mindestabstand ein paar Tausender beträgt.
"Der Umsetzung der verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Alimentation der vierköpfigen Beamten- und Richterfamilie. Diese Vorgaben sind vom nordrhein-westfälischen Gesetzgeber bei allen künftigen Besoldungsentscheidungen zu beachten.
In diesem Rahmen soll als eine von vielen Maßnahmen die beihilferechtliche Kostendämpfungspauschale für die nordrhein-westfälischen Beamten und Richter künftig vollständig entfallen. Hierbei handelt es sich um eine Selbstbeteiligung der Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter an ihren von der Beihilfe übernommenen Krankheitskosten."
Leeven Jott... Da kann doch nichts bei rumkommen bei uns in NRW...
DBB JAHRESTAGUNG
Bekenntnis der neuen Bundesregierung zu einem modernen und digitalisierten öffentlichen Dienst
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bekenntnis-der-neuen-bundesregierung-zu-einem-modernen-und-digitalisierten-oeffentlichen-dienst.html
Aus der Rede des Bundesfinanzministers geht klar hervor, dass für die verfassungsgemäße Alimentation der Beamten in dieser Legislaturperiode kein Geld vorhanden ist. Man müsse Prioritäten setzen, man soll froh sein, dass die Steuern nicht erhöht werden, usw.
Wir Beamte müssen unsere rechtmäßige Besoldung wohl weiterhin über das Bundesverfassungsgericht beitreiben.
Das Thema wird angegangen. Auch die Bundesinnenministerin hat in ihrer Rede deutlich gemacht, dass das Thema amtsangemessene Alimentation ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde.
Ich empfehle dir die Übersetzung der Rede von Swen ein paar Seiten vorher. Eines ist doch klar, es wird nichts passieren. Und man muss nun kein alter Hase in der Politikbeobachtung sein um zu wissen, dass dies alles nur Floskeln sind. Herr Günther hat in SH zu beginn seiner Legislaturperiode den Verbänden versprochen, dass ihm das Thema Weihnachtsgeld der Beamten ein Herzensanliegen ist und er dafür ist dieses wieder einzuführen. Nunja geschehen ist nichts. Und ich wette jeden Cent drauf, dass sollte die CDU in SH wieder in die Opposition gehen dies eines der ersten Forderungen an die Regierung sein wird. Natürlich mit Worten wie "Wie kann man die Beamten nur so im Stich lassen". Genau so hat es die SPD übrigens auch die letzten Jahre gemacht. Frei nach dem Motto eines Herrn Laschet: "Die Republik ist in einem fatalen Zustand", aber wer hat denn die letzten 16 Jahre regiert? "Das hat doch damit nichts zu tun!"
Die vom Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss zur Berliner Besoldung vom 4. Mai
2020 (2 BvL 4/18) entwickelten Grundsätze zur Alimentation von vierköpfigen Beamten- und
Richterfamilien gelten gleichermaßen für die Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richter,
denen ein entsprechender Alimentationsanspruch nach dem nordrhein-westfälischen Landes-
recht zusteht. Durch den Gesetzentwurf wird der Familienzuschlag der Stufen 2 und 3 daher
zum 1. Dezember 2022 neu strukturiert und für alle Besoldungsordnungen und -gruppen, über
die im Entwurf für ein Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2022 sowie
zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen vorgese-
hene Anpassung hinaus, erhöht. Für den Zeitraum vom 1. Januar bis zum 30. November 2022
wird den Familien mit einem oder zwei im Familienzuschlag zu berücksichtigenden Kindern
ein entsprechender regionaler Ergänzungszuschlag gewährt. Für die Versorgungsempfängerin-
nen und Versorgungsempfänger erfolgt eine entsprechende Anpassung.
Zur Anpassung an die gestiegenen Anforderungen an die Beamtinnen und Beamten sieht der
Gesetzentwurf rückwirkend zum 1. Januar 2022 folgende strukturelle Änderungen zur Stärkung
der Besoldungsstruktur vor:
· Streichung der ersten beiden Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 10,
· Ausweitung der Amtszulage in Höhe von 81,49 Euro auf alle Beamtinnen und Beamten der
Laufbahngruppe 1, erstes Einstiegsamt in der Besoldungsgruppe A 5 und den Beförde-
rungsämtern der Besoldungsgruppe A 6 sowie
· Ausbringung einer Strukturzulage für Beamtinnen und Beamten der Laufbahngruppe 1, ers-
tes Einstiegsamt in den Besoldungsgruppen A 5 und A 6 in Höhe von 10,00 Euro und Er-
höhung der Strukturzulage für Beamtinnen und Beamten der Laufbahngruppe 1, zweites
Einstiegsamt in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 8 auf einheitlich 80,00 Euro.
Darüber hinaus soll die von der Beihilfe einbehaltene Kostendämpfungspauschale für alle Be-
soldungsgruppen aller Besoldungsordnungen vollständig abgeschafft werden. Da nach gelten-
dem Recht in den Besoldungsgruppen A 5 und A 6 keine Kostendämpfungspauschale von der
Beihilfe einbehalten wird, soll den Beihilfeberechtigten dieser Besoldungsgruppen zum Aus-
gleich ein steuerfreier Zuschuss zur Krankenversicherung in Höhe von monatlich 12,50 Euro
ab dem 1. Januar 2022 gewährt werden.
Kann man den Entwurf irgendwo einsehen?Wenn du Zugriff auf die Rundschreiben des LKT NRW hast: RS 0033-22.
Hallo zusammen!
Ich frage mich, ob die Berechnungen des Bundesverfassungsgerichts nicht ggf. auch die Berechnungsgrundlage für Beamte haben im Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit indirekt betrifft.
Müsste nicht auch die Mindestversorgung neu festgelegt werden und ggf. die Berechnung der darüberliegenden Ansprüche neu gestaltet werden?
Swen, kannst Du dazu vielleicht etwas sagen?
Hallo zusammen!
Ich frage mich, ob die Berechnungen des Bundesverfassungsgerichts nicht ggf. auch die Berechnungsgrundlage für Beamte haben im Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit indirekt betrifft.
Müsste nicht auch die Mindestversorgung neu festgelegt werden und ggf. die Berechnung der darüberliegenden Ansprüche neu gestaltet werden?
Swen, kannst Du dazu vielleicht etwas sagen?
Die Frage hinreichend zu beantworten, ist höchstwahrscheinlich nicht so einfach möglich, da es bislang keine konkrete Direktiven seitens des BVerfG gibt, wie hinsichtlich der Versorgung zu verfahren ist. Ich denke aber, dass es von der Struktur her wie folgt argumentieren dürfte. Es ist ist sicherzustellen, dass der im aktiven Dienst stehende Beamte amtsangemessen alimentiert wird. Sofern das der Fall ist, steht es dem Besoldungsgesetzgeber zu, auf dieser Basis Versorgungsempfänger geringer zu alimentieren, da davon auszugehen ist, dass im Regelfall die Kinder betreffenden Unterhaltspflichten nicht mehr gegeben sind (die betreffenden Unterhaltspflichten waren zuvor weit überwiegend aus der Grundbesoldung zu verrichten, was bei der Bemessung der Grundgehaltssätze zu beachten ist) und dass darüber hinaus der Versorgungsempfänger über die ihm während seines aktiven Dienstes amtsangemessene gewährte Alimentation ausreichend Rücklagen gebildet haben wird, sodass der erwartbar von geringeren Kosten geprägte Lebenszuschnitt von ihm gewahrt bleiben kann.
Auf dieser Grundlage wäre davon auszugehen, dass sich das BVerfG auf den Standpunkt stellte, dass der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau hinsichtlich der Versorgungsempfänger nicht zu beachten wäre - andererseits ist davon auszugehen, dass das BVerfG einen selbst in der unteren Besoldungsgruppe deutlich oberhalb des Sozialhilfesatzes liegenden Alimentationsanspruch als amtsangemessen betrachten wird.
Die Mindestalimentation oder zumindest das Grundsicherungsniveau werden also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls eine argumentative Rolle spielen - ich halte es aber für eher unwahrscheinlich, dass es zu einem ähnlich der Mindestalimentation vollzogenen Bemessungsverfahren hinsichtlich der Versorgung kommen dürfte. Denn das Familienmodell ist nicht übertragbar und dürfte verfassungsrechtlich wiederum nicht von einem verheirateten und kinderlosen oder einem nicht (mehr) verheirateten kinderlosen Versorgungsempfänger ausgehen können. Auch sollte davon auszugehen sein, dass nicht die erste Erfahrungsstufe, sondern die letzte Erfahrungsstufe Grundlage für die Betrachtung einer argumentativen Begründung dienen kann, aber nicht die Grundlage eines mathematisch vollzogenen Prüfverfahrens darstellen könnte: denn hinsichtlich der Mindestalimentation kann in jedem Fall die erste Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe als der in jedem Fall absolut niedrigste Ausgangspunkt gewählt werden - hinsichtlich der zunehmenden sozialen Differenzierung der Gesellschaft und der gesetzlich möglichen Form von außerhalb des öffentlichen Dienstes erworbene Fähigkeiten zur Berücksichtigung der dem Beamten bei Aufnahme seines Dienstverhältnisses zuzuerkennenden Erfahrungsstufe sowie dem Faktum, dass die Endstufe der untersten Besoldungsgruppe eine höhere Bruttobesoldung gewähren kann, als das in einer höheren Besoldungsgruppe geschehen könnte, sofern dort nicht die Endstufe erreicht werden würde, gäbe es offensichtlich hinsichtlich der Versorgung nicht den einen klaren Ausgangspunkt zur Prüfung einer "Mindestversorgung".
Dabei ist insgesamt ebenfalls zu beachten, dass die derzeit von den Besoldungsgesetzgebern vollzogene Bemessung der Mindestalimentation keine Aussage darüber macht, ob eine Alimentation amtsangemessen ist, sondern nur, dass sie in jenem Fall weder das absolute Maß einer nicht per se verfassungswidrigen Alimentation unterschreitet noch indiziell darauf hinweist, dass gegebenenfalls eine verfassungswidrige Unteralimentation vorliegt - soll heißen: Die Besoldungsgesetzgeber verkennen wiederkehrend damit, dass sie die Mindestalimentation zum Fixpunkt ihrer Betrachtung zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation machen, die methodische Zielrichtung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung. Denn die Mindestalimentation hat in dessen Rechtsprechung einen Prüfcharakter: "Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)
Erst einmal vielen Dank für die ganzen Beiträge und Erklärungen, nur dadurch informieren sich wahrscheinlich auch viele Menschen über ihre nicht "gerechte" und verfassungswidrige Alimentation.
Ich habe zwei Fragen:
Ist ein Widerspruch (und danach leider die Klage) auch als Beamter auf Probe gegen die Besoldung ratsam? Eigentlich hat die Besoldung ja nichts mit der Leistung und Befähigung zu tun, trotzdem bin ich da noch skeptisch.
Der zweite Punkt ist weniger eine Frage, mehr eine in den Raum geworfene These:
Die Erhöhung des Mindestlohns müsste ja irgendwann auch die Regelsätze des neuen "Bürgergeldes" erhöhen und demnach den Abstand zur A6 Besoldung weiter verringern. Dieser Abstand wird doch immer kleiner und eigentlich müssten die Besoldung Gesetzgeber doch erkennen, dass es keine angemessene Alimentation ist oder?
Wen sich jemand für die Beamtenversorgung interessiert ist bestimmt dieses Urteil lesenswert, hier einmal die Leitsätze:
L e i t s ä t z e
zum Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005
- 2 BvR 1387/02 -
Es existiert kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, der den Gesetzgeber verpflichtete, bei Anpassungen der Bezüge eine strikte Parallelität der Besoldungs- und Versorgungsentwicklung zu gewährleisten. Auch gibt es keinen hergebrachten Grundsatz, wonach der Höchstversorgungssatz mindestens 75 v.H. der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge betragen müsste.
Im Beamtenrecht ist das Bemühen, Ausgaben zu sparen, in aller Regel für sich genommen keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung.
Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung können zur Bestimmung der Amtsangemessenheit der Versorgungsbezüge und zur Rechtfertigung von deren Absenkung nur herangezogen werden, soweit dies mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist.
Daraus kann man schließen, dass die Parallelität zwar nicht strikt, aber doch erheblich ist, das ergibt sich ja schon aus den Versorgungsgesetzen und dem Alimentationsgrundsatz. Weiter wird aufgezeigt, dass das gesetzliche Rentenversicherungssystem eine wichtige Marke für die Versorgungsbezüge sind. Zur Erinnerung, damals wurde der Höchstversorgungssatz von 75 % auf 71,75 % abgesenkt, wegen gleichzeitiger Absenkungen im Bereich der gesetzlichen Rente. In der Urteilsbegründung heißt es auch, dass bei der Beamtenversorgung gegenüber der gesetzlichen Rente übermäßig gekürzt wurde, dies aber noch im vertretbaren Rahmen sei. Das zeigt, dass hier sehr wohl vergleichende Rechnungen vorgenommen werden.
Ich wage zu behaupten, dass auch 2005 und vorher die Alimentation nicht verfassungskonform war.
Oder waren die ~1760 € Brutto der damaligen unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit Frau und 2 Kinder nicht auch schon damals schon unterhalb - der derzeit noch "Hartz 4" genannte- Mindestalimentationsgrenze (inkl. 15% Aufschlag)?
Hat da jemand Zahlen?
Ich wage zu behaupten, dass auch 2005 und vorher die Alimentation nicht verfassungskonform war.
Oder waren die ~1760 € Brutto der damaligen unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit Frau und 2 Kinder nicht auch schon damals schon unterhalb - der derzeit noch "Hartz 4" genannte- Mindestalimentationsgrenze (inkl. 15% Aufschlag)?
Hat da jemand Zahlen?
Wie Swen schrieb, müsste eine Gesamtbetrachtung der damaligen rechtlichen Strukturen erfolgen.Das ist mir durchaus bewusst. Aber leider Schnee von gestern.
Ausgehend von den damaligen Grundsicherungssätzen spricht aber einiges dafür, dass schon damals der Abstand bei einer 4-köpfigen Familie unterschritten wurde:Da kann man also sehen, dass der Staat schon seeeehr lange (oder gar schon immer?) die Beamten zu niedrig alimentiert(e) und er Glück gehabt hat, dass dies nicht schon früher einen Betroffenen aufgefallen und dieser dagegen vorgegangen ist.
Regelleistung Eltern: 2x 311€=622€
Regelleistung Kinder unter 14: 207 Euro
Regelleistung Kinder ab 14: 276 Euro
Kindergeld pro Kind: 154 Euro
Die Bedarfsgemeinschaft hätte damals also mit 2 Kindern Ü14 insgesamt 1.174€ an „Regelbedarf“ gehabt, von dem das Kindergeld -um eine Pauschale von je 30€ gemindert- als Einkommen abzuziehen war. Also 1.174€ - 248€ = 926€.
Zu der Regelleistung wäre dann noch ein regionalabhängiger Betrag für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen. Der dürfte auch zu den damaligen (niedrigen) Mietpreisen in westlichen Ballungsräumen locker über 800€ gelegen haben, sodass die Bedarfsgemeinschaft monatlich realistisch zwischen 1.700 und 1.800 Euro vom Jobcenter bekommen hätte.
Eine Besoldung von 1.760 Euro Brutto hätte also dem Abstandsgebot zumindest in den Regionen mit durchschnittlichen bis hohen Wohnkosten bereits damals nicht genügt.
Wie Swen schrieb, müsste eine Gesamtbetrachtung der damaligen rechtlichen Strukturen erfolgen.Das ist mir durchaus bewusst. Aber leider Schnee von gestern.
Mir ging es ja auch nicht um eine historisch korrekte, gerichtsfeste Beurteilung, sondern um eine grobe Einschätzung, welche du ja gemacht hast. Von daher vielen Dank für deine Darstellung.ZitatAusgehend von den damaligen Grundsicherungssätzen spricht aber einiges dafür, dass schon damals der Abstand bei einer 4-köpfigen Familie unterschritten wurde:Da kann man also sehen, dass der Staat schon seeeehr lange (oder gar schon immer?) die Beamten zu niedrig alimentiert(e) und er Glück gehabt hat, dass dies nicht schon früher einen Betroffenen aufgefallen und dieser dagegen vorgegangen ist.
Regelleistung Eltern: 2x 311€=622€
Regelleistung Kinder unter 14: 207 Euro
Regelleistung Kinder ab 14: 276 Euro
Kindergeld pro Kind: 154 Euro
Die Bedarfsgemeinschaft hätte damals also mit 2 Kindern Ü14 insgesamt 1.174€ an „Regelbedarf“ gehabt, von dem das Kindergeld -um eine Pauschale von je 30€ gemindert- als Einkommen abzuziehen war. Also 1.174€ - 248€ = 926€.
Zu der Regelleistung wäre dann noch ein regionalabhängiger Betrag für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen. Der dürfte auch zu den damaligen (niedrigen) Mietpreisen in westlichen Ballungsräumen locker über 800€ gelegen haben, sodass die Bedarfsgemeinschaft monatlich realistisch zwischen 1.700 und 1.800 Euro vom Jobcenter bekommen hätte.
Eine Besoldung von 1.760 Euro Brutto hätte also dem Abstandsgebot zumindest in den Regionen mit durchschnittlichen bis hohen Wohnkosten bereits damals nicht genügt.
In diesem Zusammenhang noch ein spannender Beschluss aus Hessen für alle Gruppen bis A10 sowie A15/A16 und W2, wo das Abstandsgebot/Leistungsprinzip einmal gerichtlich angegangen wird:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002265
Leider kann ich den Link nicht öffnen. Handelt es sich um die Entscheidung des VGH Hessen vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20?
BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn
irgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn
Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/Themes/oed/images/bbc/email.gifirgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn
Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
Ist das doch nicht so?
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/Themes/oed/images/bbc/email.gifirgendwo habe ich gehört, dass die A10z in einem Bundesland eingeführt werden soll, weil alle im mD angehoben werden sollen.BW: hallo, ich bin in a9z - soll diese jahr dann tatsächlich in a10z kommen . ist das so richtig. wer kann mir das beantworten gerne pn
Nein, A10 gibt es leider nur mit einer ausgeprägten Rechtschreibkompetenz !!11!!1 Für die Zulage ist zudem die Fähigkeit des Verwendens von Satzzeichen von Nöten. Sry!
Ist das doch nicht so?
Ich glaube das war BW.
Aber wie schon bei meine Widersprüche 2018, 2020 & 2021 kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung. Wann verjähren denn meine Ansprüche aus 2018 ff. wenn ich nicht was unternehme???
Die übliche 3 jährige Verjährung ist hiervon unabhängig zu betrachten. Soll heißen, wenn in den drei Jahren
kein Bescheid ergeht, sind deine Ansprüche ohne eine Klage deinerseits trotzdem futsch.
Die übliche 3 jährige Verjährung ist hiervon unabhängig zu betrachten. Soll heißen, wenn in den drei Jahren
kein Bescheid ergeht, sind deine Ansprüche ohne eine Klage deinerseits trotzdem futsch.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Die statthafte Rechtsverfolgung hemmt die Verjährungsfrist gem. § 204 Abs, 1 Nr. 12 BGB ("(1) Die Verjährung wird gehemmt durch [...] die Einreichung des Antrags bei einer Behörde [hier die Bezügestelle], wenn die Zulässigkeit der Klage von der Vorentscheidung dieser Behörde abhängt und innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs die Klage erhoben wird;").
Die Klage vor Durchführung des Widerspruchsverfahrens als Vorverfahren würde vom VG unter Bezug auf § 68 VwGO wohl abgewiesen werden. Das Vorverfahren endet erst durch einen Widerspruchsbescheid. Es wäre ja noch schöner, wenn die Bezügestellen eingelegte Widersprüche einfach aussitzen könnten bzw. jeder Widerspruchsführer zur bloßen Anspruchswahrung auch noch vorweg eine Untätigkeitsklage gegen die Bezügestelle erheben müsste.
Der Schl.-Holsteinische Landtag hat u. a. Prof. Dr. Battis und den PKV-Verband um Stellungnahme zu dem Entwurf des "Gesetzes zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern" gebeten.
Beide Stellungnahmen sind kurz, prägnant und sehr lesenswert:
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07100/umdruck-19-07135.pdf (Dr. Battis)
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07000/umdruck-19-07025.pdf (PKV-Verband)
Warum wird solch eine Stellungnahme eingeholt, um dann - was ich vemute - trotzdem weiterzumachen?
Die Quintessenz dürfte richtig sein, dass die Ansprüche nach eingelegtem Widerspruch nicht verjähren. Die Begründung ist jedoch ein bisschen anders:
Die Verjährung ist gem. § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gehemmt. Nun könnte man an § 204 Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 204 Abs. 2 Satz 3 BGB denken, was dazu führte, dass Verjährung bei Nichtbetreiben des Verfahrens eintreten könnte, also wenn man nach Erhebung des Widerspruchs nichts mehr tut. Das BVerwG und das BSG sind jedoch der Auffassung, dass diese Vorschrift in amtswegigen Verfahren nicht greift, da der Widerspruchsführer keinen weiteren Einfluss auf den Gang des Widerspruchsverfahrens hat. Im Verwaltungsrecht wird die Widerspruchsbehörde auch als "Herrin des Verfahrens" bezeichnet, was dies nochmals deutlich machen sollte.
Wenn ich die Information des DBB Sachsen-Anhalt richtig lese, sollen Beamte mit Kindern eine Nachzahlung ab 2015 bekommen.
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/
Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...
Wenn ich die Information des DBB Sachsen-Anhalt richtig lese, sollen Beamte mit Kindern eine Nachzahlung ab 2015 bekommen.
https://www.sachsen-anhalt.dbb.de/aktuelles/news/freud-und-leid-eng-bei-einander/
Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...
Pensionäre mit Kindern (im Familienzuschlagsalter) dürften den Familienzuschlag doch ebenfalls erhalten, oder nicht?
Die ohne Kinder und Pensionäre nicht...
Pensionäre mit Kindern (im Familienzuschlagsalter) dürften den Familienzuschlag doch ebenfalls erhalten, oder nicht?
Wenn sie in der besagten Zeit Anspruch darauf hatten ja, wenn aber keine Kindergeldanspruch bestand, ergo auch kein Anspruch Familienzuschlag KIND dann nicht. Ruhegehaltsfähig ist der Zuschlag ja auch nicht.
Der Tarifabschluss war verfassungswidrig? Welcher Teil des Abschlusses widersprach denn deiner Auffassung nach der Verfassung?Im Hinblick auf die Besoldung, die 15 % über dem sozialhilferechtlichen Existenzminimum sein muss.
Aha. Der Tarifvertrag hat aber erstmal nichts mit der Besoldung zu tun. Denn dieser wird zwischen den Tarifvertragsparteien ausgehandelt und wird auf Angestellte angewendet. Mal ganz davon abgesehen hast du meine Frage nicht beantwortet inwiefern dieser Verfassungswidrig sein sollte. Ich bin kein Jurist, trotzdem fehlt mir dazu die Fantasie.
Was du meinst ist eher: Die Besoldungsanpassungen, die sich am Tarifvertrag orientieren erfüllen nach wie vor nicht die Vorgaben des BVerfG hinsichtlich amtsangemessener Alimentation und Mindestabstand zur Grundsicherung. Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt und hat mit dem Tarifvertrag natürlich nichts zu tun.
Danke.
Warum bist du dir aber so sicher, dass das BVG nicht irgendwann zugunsten der Länder/des Bundes entscheidet?
Dann hätten sie ja alles richtig gemacht.
Z.b. ist der unsägliche Tarifabschluss letztes Jahr dann eigentlich eindeutig verfassungswidrig, da der Abstand nach unten dadurch kleiner wird.
Trotzdem haben sie diesen Abschluss gemacht.
Der langen Rede kurzer Sinn:...da bisher schon 10 Jahre ins Land gezogen sind und die Besoldungsgesetzgeber im Grunde so weiter gemacht haben wie bisher, wird es wahrscheinlich nochmal so lange dauern, bis alle Instanzen nochmal zwei bis dreimal durchlaufen worden sind, bis endlich alles im verfassungsrechtlichen Lot ist...
Nochmals danke.
Aber was ich immer noch nicht verstehe:
Das scheint ja keinen zu stören,denn ansonsten hätte die 0 Runde ja niemals ohne größeren Zuschlag auf die Beamten übertragen dürfen, da man die nicht verfassungsgemäße Besoldung dadurch ja noch verschlechtert.
Das macht mich nachdenklich.
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...
Ich erinnere daran, dass du jegliche Erfolgsaussichten in Abrede gestellt hast.
Aktuell bedeutet der Gesetzentwurf in NRW ca. 430 € netto mehr jeden Monat, zzgl. mehrere Tausend € Nachzahlung für die ersten 11 Monate des Jahres.
Und das ist immer noch verfassungswidrig und berücksichtigt noch nicht die Altjahre.
Wir sollten hier bei den Fakten bleiben. was_guckst_du ist ohne Zweifel eine Euphoriebremse....was die Hoffnungen auf "mehr Geld für Alle" (ohne Rücksicht auf familiäre Verhältnisse oder Besoldungsgruppe) als Folge der Widerherstellung eines verfassungsmäßigen Abstandsgebotes betrifft, bin ich hier wirklich ein Euphoriebremser und dabei offensichtlich einsamer Rufer im Wald...damit kann ich aber sehr gut leben...
@ST
...auch wenn diese teilweise komplett aus dem Kontex gerissen wurde....eine Zitatsammlung aus den letzten 2 1/2 Jahren?...
...unglaublich, welche Aufmerksamkeit du mir schenkst! ;D ;D (bestimmt hast du auch regelmäßig Einträge in deinem Klassenbuch über mich - schade, dass es kein Tadel und Verweis mehr gibt)
..zur Abwechslung hier mal ein Zitat von dir aus den angesprochenen Seiten:
"Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert"
;D ;D ;D
Hallo Swen,
ich habe noch einmal eine Verständnisfrage und sehe es mir bitte nach, dass die Urteile nicht alle selbst studiert habe. Selbst hier in diesem Thread halbswegs auf dem Laufenden zu bleiben, fordert mich zeitlich schon heraus.
Es wurd fetsgetsellt, dass die R Besoldung verfassungsgemäß zu niedrig ist. Wie kann das sein. Die R-Besoldung fängt in Etwa auf dem finanziellen Niveau von A13 an, und wird man doch auch in den unteren Besoldungsstufen 15 % über den Hartz IV Satz liegen, oder?
Gruß
Clarion
Hallo Swen,
ich habe noch einmal eine Verständnisfrage und sehe es mir bitte nach, dass die Urteile nicht alle selbst studiert habe. Selbst hier in diesem Thread halbswegs auf dem Laufenden zu bleiben, fordert mich zeitlich schon heraus.
Es wurd fetsgetsellt, dass die R Besoldung verfassungsgemäß zu niedrig ist. Wie kann das sein. Die R-Besoldung fängt in Etwa auf dem finanziellen Niveau von A13 an, und wird man doch auch in den unteren Besoldungsstufen 15 % über den Hartz IV Satz liegen, oder?
Gruß
Clarion
Hallo,
Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert?
der Fußballer ST würde dazu sagen: ob R oder A...Hauptsache Italien ;D ;D ;D
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich das 15 % Problem beheben. Warum ist diese Maßnahme Eurer Ansicht nach ebenfalls verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?
Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig wahrscheinlich auch sowieso nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich das 15 % Problem beheben. Warum ist diese Maßnahme Eurer Ansicht nach ebenfalls verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?
Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig wahrscheinlich auch sowieso nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?
Hallo,
Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert?
Leider nicht in dieser eindeutigen Weise. Die Kontrolle des BVerfG beschränkt sich auf die Feststellung einer evidenten Sachwidrigkeit der gewährten Alimentation. Es macht also keine prozentuale oder absolute Vorgabe für den Abstand sondern nur für dessen Abschmelzung und formuliert im Beschluss 2 BvL 4/18
Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt [nicht erst bei Einebnung des Abstandes sondern] vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden
Das bezieht sich auf zwei beliebige zu vergleichende Besoldungsgruppen. :o
Zu verstehen ist das am besten als Schutz vor willkürlichem Zusammenstauchen der Besoldungstabelle. 8)
Also:
Die Mindestalimentation muss erhöht werden. Die Abstände müssen prozentual halbwegs gleich bleiben. Jegliche Zuschläge müssen ihrer Höhe nach als Detailregelung erkennbar bleiben. :)
Hallo,
ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.
Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.
Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.
Hallo,
ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.
Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.
Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.
Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Hallo,
ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.
Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.
Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.
Ich empfehle dir folgende Stellungnahme:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-4828.pdf
Diese betrifft zwar ausschließlich das Land NRW, aber die entsprechende Problematik wird sehr gut dargelegt.
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...
Das sind 1824€ die dich 3Kinder und eine Frau kosten dürfen. Also 456€ die deine liebsten an Ausgabe für größere Wohnung, Essen, Bekleidung, Urlaub, 2.Kfz? … pro Monat benötigen?Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.
Kann man ja rechnen, wobei meine Ausgangslage ja auch noch eine andere ist. Ich bin A9 E6, weil mir die 8 Jahre Bundeswehr noch hinzugerechnet werden.
A9 E6, verheiratet, 3 Kinder, Steuerklasse 4 Faktor 0,95
Netto: 4150€ ca. + 663€ Kindergeld was jedem zusteht.
Ich ohne Kinder etc. Nur mit der Erfahrungsstufe.
A9 E6, Steuerklasse 1
Netto: ca. 2989€
In allen Nettobeträgen sind sämtliche Zuschläge und Durchschnitts DuZ enthalten.
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...
Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.
Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege. ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...
Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.
Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege. ;) ;) ;)
Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...
Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.
Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege. ;) ;) ;)
BVerG wg. Zulage ab Kind 3 weißt ja in die eine Richtung.Ne der ledige Kollege hat wesentlich mehr für sich, da er ja in seiner Grundbesoldung Anteile hat, die du für dein Frauen und Kinderschar abzweigen musst.Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...
Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.
Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege. ;) ;) ;)
Ich bin interessiert, kannst du anhand der Rechtsprechung des BVerfG erläutern, dass dies problematisch ist?
Reproduktionszulage.Inwiefern würde man denn für die Reproduktion belohnt?
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Was rauskommt kARichtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kARichtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.Was rauskommt kARichtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.
Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?
Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.
Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.Was rauskommt kARichtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.Hallo,
ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:
Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.
Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.
Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?
Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.
Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Und da kommt dann für den 4k Beamten 20% rum.
Und die aktuelle Inflation ist bzgl. meines Hüftschussen irrelevant, weil es ja nur um die Korrektur der Vergangenheit und der nicht GG konformen Gesetze geht, nicht um eine Zukunftsprojekt für die Attraktivität des öD
Für die Mangelberufe (Juristen/Richter/MINT) muss natürlich noch ne andere Schippe gewählt werden.
Also wo siehst du in den Berechnungen mehr als 20% für den 4 K Beamten als Notwendig für die 115% Grenze?
Oder wo sind die Prüfkriterien nicht geheilt, bei einer Anhebung um 5%?
Wenn du die Zitate liest, wirst du sehen, dass du vor nicht mal 24h geschrieben hast, dass die Grundbesoldung angehoben werden müsse, weil u.a. nur noch 2. Wahl angeworben werden kann.Es sieht für dich paradox aus, weil ich die Problem voneinander Getrennt betrachte.
Wenn du nun schreibst, dass mit deiner Schätzung aus der Hüfte das Ziel nicht erreicht werden kann, ist diese nach deiner eigenen Logik bereits nicht geeignet, das Ziel zu erreichen. Eine solche Argumentation ist im Wortsinne paradox.
Hinsichtlich meiner Sichtweise: Die Berechnungen hinsichtlich der von mir oben angenommenen ca. 28% habe ich den hier bereits mehrfach dargelegten Ausführungen entnommen und diese bereits vor Wochen anhand eigener Lektüre des Beschlusses abgeglichen mit dem Schluss, dass diese Annahmen mit meinem Verständnis des Beschlusses übereinstimmen.
Sollte ich den Beschluss nicht richtig verstanden haben oder ich einem Rechenfehler unterliegen, dann lasse ich mich selbstredend gerne verbessern. Es heißt ja so schön: „2 Juristen, 3 Meinungen“ und „Judex non calculat“.
Bisher überzeugt mich meine eigenen Berechnungen aber mehr als jede noch so schöne „Hüfte“, die letztlich sich selbst widerspricht.
In 5-15 Jahren wissen wir evtl., wer Recht hatte.
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022 ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html
Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022 ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html
Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!
Ich gestatte mir eine Frage. Kann sich das BVerfG denn eigentlich unendlich Zeit lassen mit Urteilen zu anhängigen Prozessen?
Stellungnahme DBB zur geplanten Reform des Besoldungsrechts in Schleswig-Holstein:
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07212.pdf
Hallo Swen, schön dich wieder hier zu haben. Ich habe mir die Tabelle 7 angesehen. Diese geht immer von den jeweiligen untersten Besoldungsstufen im Bundesland aus oder? Gibt es ein rechtssicheres Abstandsgebot unter den Besoldungsstufen mit dem man sich rechnerisch seinem Fehlbetrag dann nähern kann?
Vielen Dank für die hier im Forum gewährten Einblicke in das Besoldungsrecht.
Eine Kleinigkeit will ich auch beitragen:
Die Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes zum Gesetzesentwurf in SH wurde nunmehr kurz vor der morgigen Sitzung des Finanzausschusses veröffentlicht:
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07200/umdruck-19-07271.pdf
Viel Spaß beim Lesen!
Frage: Ist die aktuell hohe Infaltionslage und ein bislang nicht adäquater erfolgter Ausgleich bei der Feststellung der Amtsangemessenheit von Relevanz?Nein, wie soll das jetzt relevant sein, es wird eine Sache der zukünftigen Gesetzgebungen sein.
Welches Bundesland wollte nochmal den Verdienst der Ehepartner bei der Besoldung berücksichtigen? Mir ist gerade eingefallen, dass man auch Kinder ab 13 berücksichtigen sollte. Auch die können etwas zum Haushaltseinkommen beitragen, Zeitungen zum Beispiel austragen. Das wäre doch ganz bestimmt im Sinne der Finanzministerin.
Welches Bundesland wollte nochmal den Verdienst der Ehepartner bei der Besoldung berücksichtigen? Mir ist gerade eingefallen, dass man auch Kinder ab 13 berücksichtigen sollte. Auch die können etwas zum Haushaltseinkommen beitragen, Zeitungen zum Beispiel austragen. Das wäre doch ganz bestimmt im Sinne der Finanzministerin.
Eine kurze Frage:
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.
Verstehe ich das "Gegengutachten" richtig?
Es gibt drei (verfassungskonforme) Möglichkeiten.
Wir wählen keine davon und gehen einen problembehafteten Sonderweg.
Der Sonderweg stellt eigentlich kein Problem dar, weil durch das ausgeklügelte Gesetz niemand profitiert. Das Ziel, den Haushalt zu schonen und Verwerfungen zwischen Beamten und Angestellten zu vermieden, ist damit erfüllt. Saubere Arbeit, oder?
Eine kurze Frage:Wer weiß.
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.
Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.
Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.
Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.Dann würde zumindest mit diesem Prüfkriterium die nächste Dekade keine Besoldungssteigerung mehr begründet werden können😇
Liegt vielleicht daran, dass wir keine Bestenauslese mehr bei den Juristen haben 😱In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.
Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.
Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.
Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.
Auch wird die Erhöhung von Familienzuschlägen grundsätzlich als Fehlanreiz angesehen, da die Frauen dann nicht mehr arbeiten würden. Aus diesem Grund wird auch krampfhaft versucht den Kreis der "Begünstigten" so klein wie möglich zu halten, um ja keine Fehlanreize zu verursachen.
Zudem wäre es nicht vermittelbar, dass z.B. Familien mit 5 Kindern insgesamt ca. 3.000 € an Zuschlägen bekommen würden, obwohl dem keine Arbeitsleistung entgegenstehen würde. Zum einen wird damit direkt der Wert der Kindererziehung völlig abgesprochen, zum anderen das System der Alimentation nicht verstanden, da die Alimentation eben keine Entlohnung für verrichtete Arbeit ist.
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.
Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.
Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.
Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.
Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
In der Tat.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.
Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.
Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
In der Tat.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.
Dann sollte der Gesetzgeber endlich einen Maximum-Lohn für die Privatwirtschaft einführen, um eine zukünftige verfassungsmäßige Besoldung sicherzustellen. ::)
Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.
Neben B20, B30 und B40 gab es nun auch die Sonderbesoldung B52
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000
In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.
Stadtstaaten, die beste Erfindung des Föderalismus!https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000
In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.
Ich erwarte da leider nur eine ähnlich hanebüchene Lösung wie in Schleswig-Holstein. Hamburg und SH arbeiten in vielen Gebieten recht eng zusammen, zudem darf man die Größe Hamburgs nicht überschätzen. Bspw. hat Hamburgs Bürgerschaft nicht einmal einen eigenen juristischen Dienst und auch der Senat kann hier nicht auf einen großen Apparat bauen. Daher fürchte ich, dass man die vermeintlich billige Lösung aus SH mehr oder weniger kopieren könnte.
Ich finde, dass Erbschaften, Schenkungen und Lottogewinne ebenfalls auf die Alimentation angerechnet werden
https://www.gdp.de/gdp/gdphh.nsf/id/DE_Besoldung-und-Versorgung-in-Hamburg-Klagen-sind-eingereicht-Senat-bewegt-sich?open&ccm=000
In Hamburg soll wohl noch dieses Jahr,zumindest für die Jahre ab 2021, etwas in Bewegung gesetzt werden. Sind wir mal gespannt.
Ich erwarte da leider nur eine ähnlich hanebüchene Lösung wie in Schleswig-Holstein. Hamburg und SH arbeiten in vielen Gebieten recht eng zusammen, zudem darf man die Größe Hamburgs nicht überschätzen. Bspw. hat Hamburgs Bürgerschaft nicht einmal einen eigenen juristischen Dienst und auch der Senat kann hier nicht auf einen großen Apparat bauen. Daher fürchte ich, dass man die vermeintlich billige Lösung aus SH mehr oder weniger kopieren könnte.
Was Hoffnung macht, sie haben 430 Millionen Rücklagen gebildet für vermutliche Nachzahlungen von 2011 bis 2021.
Danke für die (doch recht komplexen) Ausführungen dazu. Sicherheitshalber werde ich mir spätestens im März eine Rechtsberatung gönnen. Dafür geht es um zu viel.
Die heutige Aktuelle Stunde im Hessischen Landtag war schon so etwas wie eine Satireshow.Warum?
Die heutige Aktuelle Stunde im Hessischen Landtag war schon so etwas wie eine Satireshow.Warum?
Was war?
(42 hätte ich besser gefunden...)
Die Ausführungen des Staatsministers sagen - so glaube ich - alles:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117117.75.html
SwenT hat mitstenografiert. Demnächst ist die Sitzung bestimmt bei youtube abrufbar.
Selten so einen schlechten Redebeitrag gelesen wie der des hessischen Vertreters vor dem Landtag. Sich als Opfer des Bundesverfassungsgerichts darstellend. Wie traurig und armselig ist das denn..............
Ich frage für einen "Bekannten" aus Wiesbaden:
... und wie bestimmt man 115% davon?
Es ist wohl kein rechtliches sondern ein rechnerisches Problem! ;)
Ich frage für einen "Bekannten" aus Wiesbaden:Naja, in einigen Bereichen ist es einfach das Versagen, vernünftige Daten zu erheben, obwohl es ein leichtes wäre.
... und wie bestimmt man 115% davon?
Es ist wohl kein rechtliches sondern ein rechnerisches Problem! ;)
https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/
u.a.
"Angesichts der Größenordnung könnten wir uns eine „Reparatur“ des Besoldungsgefüges in mehreren Stufen über einen Zeitraum von drei oder gar vier Jahren durchaus vorstellen, wobei eine erste wesentliche Stufe im laufenden Jahr 2022 auf den Weg gebracht werden muss. ..."
Unglaublich, was AN- bzw. Beamtenvertreter so von sich geben.
Wenn ich das richtig verstanden habe erhält man 33 bzw. 20% des monatlichen Durchschnitts einmalig pro Jahr. Das ist jetzt kein besonders weiter Wurf. Quasi ein kleines Weihnachtsgeld. Da wirkt sich der NRW Ansatz mit der Anhebung der Familienzuschläge für die betreffenden Beamten stärker aus.
Dachtest du, man schraubt die Grundgehälter um 33% rauf? :D
Und ab 2025? Was macht Hamburg dann?
Dachtest du, man schraubt die Grundgehälter um 33% rauf? :D
Ja, das habe ich in der Tat erst gedacht und bin fast vom Stuhl gefallen. Vor Verwunderung 🤣🤣🤣
Kam mir direkt total unrealistisch vor und meine Annahme war ja wohl auch offensichtlicher Quatsch
Letztlich betteln solche Maßnahmen ja geradezu darum, dass der weite Entscheidungsspielraum, die der Gesetzgeber bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt, über die bisherigen Einschränkungen hinaus noch weiter eingeschränkt werden wird.
In B-W ist man zwar weiter im Dialog aber ich glaube nicht daran, dass der Prozess Ende des Jahres abgeschlossen sein wird.
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/im-fokus-der-ressortentwurf-zum-4-saeulen-modell/
In B-W ist man zwar weiter im Dialog aber ich glaube nicht daran, dass der Prozess Ende des Jahres abgeschlossen sein wird.
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/im-fokus-der-ressortentwurf-zum-4-saeulen-modell/
Durch die automatischen Hochstufungen des mittleren Dienstes nach A9, A9Z, A10, A10Z und wie sie alle heißen schießt sich das 4-Säulen-Modell doch nur langfristig selbst ins Bein. Das gesamte Besoldungsgefüge wird zu Lasten A11, 12, 13, 14.... zerstört und die Hochstufungen lassen sich nicht mehr rückgängig machen. Die höheren Ämter werden dadurch entwertet, wenn dann das BVerfG urteilt, dass das Abstandsgebot auch weiterhin in vernünftigem Maße einzuhalten ist, wird es doch teurer für BW mit dem 4-Säulen-Modell oder sehe ich das falsch?
"Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes sieht vor, dass im Rahmen der Prü fung der amtsangemessenen Alimentation immer ein Zeitraum von 15 Jahren rückwirkend betrachtet wird. Im Jahr 2026 fällt damit die Kürzung der Sonderzählung im Jahr 2011 aus dem 15-jährigen Betrachtungszeitraum heraus. Dies ist eine wesentliche Ursache für die zeitliche Befristung der Angleichungszulage auf die Jahre 2021 bis 2025."
Quelle: https://feuerwehr-bawue.verdi.de/themen/nachrichten/++co++2501bb62-9b0f-11ec-8502-001a4a160111
"Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.
Übernahme des Tarifergebnis der Länder 2021 für die Beamten in BaWü
Referentenentwurf zur Anpassung der Dienst und Versorgungsbezüge für Baden-Württemberg liegt vor.
...
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:
44. 2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.
Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?
@SwenTornesch:
Hast Du schon konkretere Termine (z.B. mdl. Verhandlung) des für 2022 geplanten BVerfG-Urteils in Erfahrung bringen können? Und: Deutet sich an, ob über die in der Bremer Vorinstanz aufgeworfene Frage nach dem Ausreichen des Verstoßes gegen "nur" zwei Besoldungsvergelichskritierien hinaus noch weitere Besoldungsaspekte wahrscheinlich Teil des anstehenden Urteils sein werden?
Hallo, in RLP wurden jetzt die Widerspruche bzgl. des Familienzuschlages für 2021 jetzt negativ beschieden. Ich habe jetzt 1 Monat Zeit um Klage beim VG zu erheben. Hat jemand zufällig eine Musterklageschrift bzgl. des Familienzuschlages.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/isolierte-erhoehung-der-familienzuschlaege-widerspricht-leistungsprinzip/
Vielen Dank! Ich habe diese Entwicklungen in meiner Behörde eifrig geteilt und hoffe, bald die neue Ausgabe der ZBR in die Finger zu bekommen. Dort soll auch nochmal explizit darauf eingegangen werden, dass es mit dem Zuschlagsfetisch nicht getan ist.
Hallo swen, wie stehst Du zu der Stellungnahme der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen,
-zitiert durch Petitionsausschuss- und hier insbesondere zur Berechnung der Wohnkosten?
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/05/Seite-1.jpg
Bzw
https://www.berliner-besoldung.de/petitonsausschuss-sieht-keinen-handlungsbedarf/
Danke soweit Swen,
wie siehst Du das jedoch konkret betreffend der Berechnung der Wohnkosten?
SenFin beruft sich wiederholt darauf, das es "ok" sei, eigene Datengrundlagen zu verwenden, da das 95% -Perzentil nicht so gut in den Kram passen würde.. ;D ;D
Schreiben des Petitionsausschusses, erste Seite, letzter Absatz
Genau wegen eine solchen Handelns sprechen Tepke/Becker in der aktuellen ZBR vom "massiv erschütterte[n] Vertrauen der Beamtinnen und Beamten" in Deutschland und dass das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung "unmissverständlich aufgezeigt" habe, "dass es keinerlei weiteres vorsätzliches Unterlassen seitens der Gesetzgeber mehr" akzeptiere (S. 154 f.). Dem ist nichts hinzuzufügen. So stellt sich die Sachlage dar.
Wir hätten es alle gerne schneller - aber diese unsere Wünsche sind wenig realistisch, weil wir zugleich wollen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht zum "Ersatzgesetzgeber" wird, für das es keinerlei demokratische Legitimität besitzt.
mit jeder ist der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers weiter eingeschränkt worden, was die politische Gestaltungsmöglichkeit zunehmend einschränkt und also eine der zentralen Gefahren aller Verfassungsgerichtsbarkeit heraufbeschwört: die zukünftige Versteinerung von Politik. Denn die zukünftigen Mandatsträger, von denen das Bundesverfassungsgericht ausgehen muss, dass sie sich ohne Wenn und Aber an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden sehen, tragen keine Verantwortung für die Verfehlungen ihrer Vorgängergenerationen.
Das Bundesverfassungsgericht sieht sich am Ende immer an zwei generellen Grundsätzen gebunden: (a) der verfassungskonformen Auslegung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich Zeit, um die soziale Wirklichkeit wiederholt zu prüfen, bis eindeutig wird, was der für sich genommen immer allgemein gehaltene Verfassungstext fordert) und (b) der Respektierung der gesetzgeberischen Gestaltungsfreiheit (dafür bedarf es sachlich der Dauer - jene nehmen wir als verstreichende Zeit wahr -, um dem Gesetzgeber - der alle vier bis fünf Jahre ein neuer Gesetzgeber ist - Zeit zur Selbstkorrektur zu geben).
Was Du also als "Unterlassen" auffasst, ergibt sich hingegen fast zwangsläufig aus der Stellung des Bundesverfassungsgerichts in unserer verfassungsmäßigen Ordnung. Hinsichtlich der Besoldung hätte ich das ähnlich wie Du manchmal ebenfalls gerne anders - aber im Großen und Ganzen ist es gut so: Das Bundesverfassungsgericht ist über sein Recht der Letztauslegung der Verfassung viel zu mächtig und ob keinerlei Legionen, die seine Rechtsprechung in die Tat umsetzten, viel zu machtlos, als dass es schneller entscheiden könnte
Über die Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht mit der Auslegung, was das Grundgesetz fordert, erlässt, schränkt es die Möglichkeit der positiv zur Gesetzgebung berechtigten (und verpflichteten) Gewalt, der Legislative, ein.
Und zugleich dürfte es wahrscheinlich sein - das ist mir aber erst in den letzten Wochen deutlich geworden -, dass die bislang entwickelte neue Dogmatik schon so weit fortgeschritten ist, dass auch die seit 2020 verabschiedeten Gesetze in ihrer weit überwiegenden Zahl schon heute nicht mehr als Präzedenzfälle zu betrachten wären, also durch die bis heute entstandene neue Dogmatik quasi ebenfalls bereits entscheiden sind. Sofern ich das nicht falsch sehe, wird das von der anstehenden Entscheidung in prozeduraler Hinsicht konkretisiert werden. Darauf bin ich gespannt. Denn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dürfte sich das Bundesverfassungsgericht gezielt genau diese fünf Fälle ausgesucht haben, in denen es um prozedurale und materielle Entscheidungsgründe des vorlegenden Verwaltungsgerichts geht.
Über die Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht mit der Auslegung, was das Grundgesetz fordert, erlässt, schränkt es die Möglichkeit der positiv zur Gesetzgebung berechtigten (und verpflichteten) Gewalt, der Legislative, ein.
Diese Prämisse Deiner Argumentation ist jedoch falsch. Der Gesetzgeber wird nicht durch das BVerfG eingeschränkt, sondern ausschließlich durch die Verfassung selbst. Das BVerfG stellt dies lediglich fest. Mit keiner neuen Entscheidung des BVerfG wird der Spielraum des Gesetzgebers tatsächlich weiter eingeschränkt - das ist bestenfalls ein Eindruck, den der Gesetzgeber haben kann, wenn er Gesetze erlässt, die er für verfassungskonform gehalten hat, die aber verfassungswidrig waren.
Die Verfassungsnorm, über die seit Jahr und Tag gestritten wird und auf der aller Streit beruht, lautet:
"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." (Art. 33 Abs. 5)
Von diesem Artikel geht für sich genommen keinerlei konkrete Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums aus, über den der Gesetzgeber als solcher - abgeleitet aus der Verfassung (vgl. nicht zuletzt Art. 1 Abs. 3 i.V.m. Art. 20 Abs. 3) - verfügt. Wenn er nur den Wortlaut von Art. 33 Abs. 5 zu beachten hätte, dann wäre er letztlich gänzlich uneingeschränkt. Denn die "hergebrachten Grundsätze" werden im Artikel zwar genannt - ansonsten findet sich aber keinerlei weiterer Hinweis im Grundgesetz, was es denn nun mit ihnen auf sich haben sollte. Aus dem Grundgesetz ergab (und ergibt) sich der Verfassungsauftrag, erst einmal zu bestimmen, was sie sind, sodass das öffentliche Dienstrecht überhaupt erst unter ihrer Maßgabe geregelt und fortentwickelt werden kann (und konnte).
Was den Gesetzgeber also einschränkt, ist die konkrete Ausformung, was überhaupt ein hergebrachter Grundsatz ist und was unter einem hergebrachten Grundsatz sachlich zu verstehen ist, was also aus ihm folgt. Festgestellt hat das in den letzten gut 70 Jahren ausnahmslos nur ein Organ, nämlich das Bundesverfassungsgericht und ansonsten niemand sonst.
Der Niedersächsische Beamtenbund und Tarifunion begrüßt im Grundsatz die Entscheidungen zur Alimentation der niedersächsischen Beamtinnen und Beamten. Gleichzeitig sieht der NBB noch erheblichen Handlungsbedarf um eine verfassungskonforme Alimentation in Niedersachsen zu erreichen.
Finanzminister Hilbers hat heute im Rahmen einer Landespressekonferenz die Entscheidungen der Landesregierung zu einer Verbesserung der Beamtenalimentation bekanntgegeben.
So hat das Niedersächsische Kabinett zunächst einen Gesetzentwurf beschlossen, wonach das Ergebnis der Tarifverhandlungen wirkungsgleich auf die Beamtinnen und Beamten sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger in Niedersachsen übertragen wird. Vom 01.12.2022 an sollen die Bezüge um 2,8 Prozent angehoben werden.
Zudem wurde ein zweiter Gesetzentwurf zum Thema Alimentation verabschiedet, um aus Sicht der Landesregierung die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu erfüllen.
Bereits ab Dezember 2022 soll die Sonderzahlung für die Besoldungsgruppen bis A 8 auf 1.200 Euro und für die übrigen Besoldungsgruppen auf 500 Euro angehoben werden. Anwärter sollen 250 Euro erhalten. Für das erste und zweite Kind gäbe es 250 Euro je Kind, für jedes Weitere 500 Euro.
Darüber hinaus gibt es Verbesserungen bei der Berechnung von Erfahrungsstufen und den Familienzuschlägen. Für Beamtinnen und Beamte bis zur Besoldungsgruppe A 7 soll die erste Erfahrungsstufe zum 01.01.2023 entfallen.
In den Besoldungsgruppen bis A 8 soll der Familienzuschlag für erste und zweite Kinder um 100 Euro erhöht
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:
https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:
https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123
Es gibt jetzt auch im Land Brandenburg einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Alimentation von kinderreichen Beamtenfamilien sowie zum Abstandsgebot zur Grundsicherung für das Land Brandenburg verfassungskonform gestalten soll. Hier gefunden:
https://berlin-brandenburg.dgb.de/bereiche/oeffentlicher-dienst/rund-ums-geld/++co++76b915de-c6ea-11ec-af63-001a4a160123
https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/ (https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/)
Mittlerweile spielt man schon mit dem Gedanken wieder in die Wirtschaft zu gehen. Da wird das Gehalt einfach verhandelt und man muss nicht jedes Jahr auf Schützenhilfe durch das BVerG hoffen. Rechte und Pflichten sind, wenn es nach dem Besoldungsgesetzgeber geht, offensichtlich eine Einbahnstraße.Ja, extrem armselig und diletantisch was da läuft.
Mittlerweile spielt man schon mit dem Gedanken wieder in die Wirtschaft zu gehen. Da wird das Gehalt einfach verhandelt und man muss nicht jedes Jahr auf Schützenhilfe durch das BVerG hoffen. Rechte und Pflichten sind, wenn es nach dem Besoldungsgesetzgeber geht, offensichtlich eine Einbahnstraße.Ja, extrem armselig und diletantisch was da läuft.
[...]
Hoffe der Kit hält den Laden noch 25 Jahre zusammen.
Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.Falsch, das lohnt sich wenn die Kapitalmarktkosten für die Kredite die man aufnehmen muss um die aktuell teureren Angestellten zu finanzieren geringer sind, als die Kosten für die Beamten, die lebenslang zu bezahlen sind, sei es Pensionäre oder Dauerkranke.
Natürlich lassen sich Beamte einsparen.[...]Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.
Ja, da ist was dranNatürlich lassen sich Beamte einsparen.[...]Das lohnt sich für den Staat erst dann, wenn die meisten Beamten weggestorben sind.
Dass sich das überhaupt für den Staat (=uns alle) lohnt, kann nicht so simpel bemessen. Bahnstreiks, Fluglotsenstreiks - das gab es früher nicht und bringt hohe externe Kosten mit sich.
Und die Tarifentwicklung der Streikenden ist sicherlich besser als es ihnen im Beamtentum ergangen wäre.Das glaube ich nicht, was meinst du denn, was ein Fahrgastbegleiter für eine Besoldungsgruppe wäre. A4? und die wird ja überall abgeschafft.
Berücksichtgt man solche Faktoren mit, hat sich die Entamtung dieser Berufe alles andere als "gelohnt".Tja und dann die Krankentag, die solche Berufe schnell mit sich bringen und der Burnout, ....da zahlt man für den Angestellten schnell mal nichts mehr, der Beamte bleibt auf der payroll.
Mal schauen wann die Zuschläge auf 100% der Grundalimentation anwachsen. Die Grundsicherung soll steigen ;D
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grundsicherung-die-gruenen-fordern-aufstockung-um-10-prozent-a-7c4f7962-a16c-4a6d-8b41-854a7c22a341
https://www.spiegel.de/wirtschaft/im-oeffentlichen-dienst-droht-eine-riesige-fachkraefteluecke-a-4d760d59-32e3-4d9c-ad17-a62f013865e3
https://www.pwc.ch/de/insights/oeffentlicher-sektor/arbeitswelt-im-oeffentlichen-sektor.html
Beam me up, Scotty!
Auch diese Fachkräfte werden aber noch mehr dem Ruf des Geldes folgen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/im-oeffentlichen-dienst-droht-eine-riesige-fachkraefteluecke-a-4d760d59-32e3-4d9c-ad17-a62f013865e3
https://www.pwc.ch/de/insights/oeffentlicher-sektor/arbeitswelt-im-oeffentlichen-sektor.html
Beam me up, Scotty!
Im Spiegel-Artikel steht doch bereits drin, wie man dem Bewerbermangel entgegenwirken kann: Mehr Fachkräfte aus dem Ausland plus mehr Digitalisierung - und schon passt's wieder!
Warum sollten Luschen und Idealisten nicht verbeamtet werden?Stimmt, wir haben ja keine Bestenauslese mehr. 8)
Es sind nicht nur Luschen und Idealisten. Ich finde der ÖD ist durchaus für jemanden aus dem MINT-Bereich interessant,Durchaus richtig, aber das wissen die guten MINTler idR nicht.
geregelte Arbeitszeit, umfangreiche Teilzeitmöglichkeiten, garantierte Kohle,Richtig, hat man aber bei großen Unternehmen ebenfalls.
und mal ganz ehrlich im gD und erst recht im hD kann man ganz gut vom Sold leben.Korrekt. Aber 10T€ netto mehr im Jahr sind halt 10T€ netto mehr im Jahr.
Überspitzt gesagt, was nützt die viele Kohle in der PW, wenn man keine Zeit hat, diese auszugeben oder Mitte 40 ausgebrannt ist.Nix. Wenn man es soweit kommen lässt.
Dafür gibt es so viele Beispiele und es wird einfach ausgesessen. Mitarbeiterbindung ein absolutes Fremdwort. In der Denke steckt man immer noch in den 90ern/2000ern, wo man 100 Bewerbungen erhielt auf eine technische Stelle. Mittlerweile sind Stellen schon zum fünften oder sechsten Mal ausgeschrieben, aber selbst hinterfragt wird sich natürlich nicht.Naja, bei uns inzwischen schon, es werden die MINT Stellen jetzt anders und breiter Beworben und mehr als die Muss-Stufen werden nicht mehr diskutiert sondern indirekt Angebote, es finden sich damit tatsächlich immer noch gute Menschen, wenn man ihnen gute Angebote macht.
Im Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Erhöhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar betroffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.
Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden.
Liebes Forum, bin neu hier... Vielleicht kann mir jemand hier eine sachkundige Auskunft/Empfehlung geben: Meine Lebensgefährtin ist Bundesbeamtin, wir sind nicht verheiratet und haben zwei Kinder. Bislang bezieht sie das Kindergeld. Zu unserer Schande muss ich gestehen, dass wir von den Beschlüssen des BVerfG erst vor 14 Tagen gehört haben. Also haben wir bislang auch noch keine Widersprüche erhoben... Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden. Was würdet Ihr machen?
Man munkelt, dass in den Plenarsitzungen am 19.,20. oder 21.07. im bayr. Landtag etwas zum Thema amtsangemessene Alimentation verkündet wird.Darf man fragen, woher du diese Info hast?
Wenn wir ganz viel Glück haben, vielleicht sogar einen Referentenentwurf.
Schau ma ma
EU-Kommission moniert Richterbesoldung:
https://www.zeit.de/news/2022-07/13/eu-kommission-deutsche-richter-muessen-besser-bezahlt-werden
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.
Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.
Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.
Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst, mit dem Nichtanpassen von Hartz4?
Natürlich muss gerade in der jetzigen Zeit Hartz4 stark nach oben angepasst werden, wegen der galoppierenden Inflation und den exorbitanten Heizkostensteigerungen. Sonst gibt es wirklich soziale Unruhen in Deutschland.
Die Frage ist, ob angesichts der enormen Herausforderungen an den Staat noch genügend Haushaltsmittel für eine Besoldungserhöhung vorhanden sind.
Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnenDer war gut!
Naja, eigentlich fallen sie nicht raus, sondern erhöhen 1:1 die im Alg II enthaltenen Heizkosten. Du meinst wahrscheinlich zutreffender Weise, dass dieser Teil kein gesondertes Handeln des Gesetzgebers auf Bundesebene erfordert. Eine Anpassung muss jedoch zwingend auf örtlicher Ebene erfolgen.Ich könnte mir vorstellen, das man das Problem mit den Grundgehaltssätzen in den nächsten 1-3 Jahren löst. Wenn Verdi es nicht verkackt sind wohl 4-5% pro 12 Monate drinnen und das ganze mal zwei oder drei Jahre + einen höheren Kinderzuschlag.
Wenn man Harz4 nicht wesentlich erhöht, könnte das schon in die Richtung amtsangemessene Besoldung laufen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst, mit dem Nichtanpassen von Hartz4?
Natürlich muss gerade in der jetzigen Zeit Hartz4 stark nach oben angepasst werden, wegen der galoppierenden Inflation und den exorbitanten Heizkostensteigerungen. Sonst gibt es wirklich soziale Unruhen in Deutschland.
Die Frage ist, ob angesichts der enormen Herausforderungen an den Staat noch genügend Haushaltsmittel für eine Besoldungserhöhung vorhanden sind.
Heizkosten werden vom Amt übernommen, die fallen also schon einmal raus. Lindner hat eine Erhöhung schon angekündigt, aber wie viel das sein wird? Für 2022 gab es +2€? Viel wird es nicht geben und man schlägt zwei Fliegen mit einer Klatsche.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86bIst sie doch schon jetzt, wenn sie genug Kinder haben.
Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86b
Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/arbeitsminister-heil-kuendigt-deutliche-erhoehung-der-hartz-iv-saetze-an-a-44d756c2-013f-42b2-9086-f2ca04d5c86bIst sie doch schon jetzt, wenn sie genug Kinder haben.
Ob demnächst auch die A13 Familie unter die 15% Schwelle fällt? ::)
Auf der Seite des TBB gefunden:So mancher Widerspruch erledigt sich dann wohl aus biologischen Gründen.
Wie lange dauern die Gerichtsverfahren? Wann kann man mit entsprechenden Urteilen rechnen?
Das kann leider recht lange dauern. Abhängig von der Anzahl der Gerichtsverfahren, muss man mit jahrelangen Bearbeitungszeiten rechnen. Dem BVerfG liegen Normenkontrollverfahren zur A Besoldung vor, die teilweise bis zum Jahr 2008 zurückreichen.
Auf der Seite des TBB gefunden:
Wie lange dauern die Gerichtsverfahren? Wann kann man mit entsprechenden Urteilen rechnen?
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..
Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Wenn nun Besoldungsbestandteile auch noch davon abhängen, ob die Lebensgefährtin oder der Lebensgefährtin ordentlich verdient, wird das Leistungsprinzip völlig konterkariert. Wertschätzung und Motivation geht jedenfalls anders.Ja, ist halt das Dilemma, dass einerseits die Grundsätze der Alimentation es erfordern, dass Kind und Kegel alimentiert werden, es anderseits ein paar Beamten mit Kind und Kegel gibt, die seit Jahrzehnten unterhalb der "H4 Sätze" alimentiert werden. Anderseits es nicht mehr zeitgemäß ist, davon auszugehen, dass ein Beamter grundsätzlich auch für seinen Lebenspartner aufkommen können muss, egal wie die Lebensumstände sind.
Was ich aber total schockierend finde, ist dass 16 Dienstherren sehendes Auges viele Jahre fortgesetzten Verfassungsbruch begehen.Armselig und unfähig halt einfachste Mathematik anzuwenden.
Zum einen verdienen Beamte sicher ein "gutes" Geld im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Es sollte doch langsam auch an den oberen Stellen ankommen, dass die Moneten heutzutage nicht mehr der einzig ausschlaggebende Grund sind. Wochenarbeitszeit runter, Flexibilität bei der Wohnraumarbeit, Reduzierung dieses unbändigen Kontrollzwangs der Mitarbeiter und Auflösen endlos langer Entscheidungsketten etc. etc.
Mich würde mal folgendes interessieren:
In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?
Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Hinz und Kunz sind ja kein Ersatz dafür.
So wie im IT gD Bereich ja oftmals stinknormale Verwaltungsbeamte zu IT Fachkräfte umdekoriert werden, mit entsprechenden Folgen.
Ich betrachte die Verkürzung auf die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Bereich MINT und Juristen aufgrund des Vorgesagten als off topic und respektlos, wobei mir respektvolle Zwischentöne nicht entgangen sind. Ich sehe jeden Tag wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in seinem Studium mal in einem Gesetz geblättert hat. "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...Nö, wenn selbst das oberste Gericht dieses bemängelt, dann ist es mitnichten offtopc.
Mich würde mal folgendes interessieren:
In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?
Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...
Man kann wohl davon ausgehen, dass bei einer vierköpfigen Familie der Regelsatz um 4x50€ steigt, und die Heizkosten um mindestens 100€. Dementsprechend müsste die Besoldung zusätzlich im mindestens diesen Betrag steigen. Dass das nicht zeitnah passieren wird ist wohl klar.
Weder noch.Man kann wohl davon ausgehen, dass bei einer vierköpfigen Familie der Regelsatz um 4x50€ steigt, und die Heizkosten um mindestens 100€. Dementsprechend müsste die Besoldung zusätzlich im mindestens diesen Betrag steigen. Dass das nicht zeitnah passieren wird ist wohl klar.
Wie schaut das denn dann aus? Die steigenden Regelsätze unterliegen ja nicht der Lohnsteuer/dem Soli. Müsste die Besoldung dann um diesen Betrag brutto oder netto steigen?
Die Besoldung muss im den niedrigsten Besoldungsgruppe/Stufe so sein, dass man damit als 4 K Familie 115% über der Grundsicherung liegt.
OOOch sei nicht, so, es soll ja nicht nur GG konform, sondern auch amtsangemessen gezahlt werden. ::)
Die Besoldung muss im den niedrigsten Besoldungsgruppe/Stufe so sein, dass man damit als 4 K Familie 115% über der Grundsicherung liegt.
...wollen wir mal nicht so gierig sein... ;) 15% über Grundsicherung reichen aus
Dass es über Jahrzehnte keine Politik mehr gegeben hat, die bezahlbares Wohnen ermöglicht, ist tragisch aber nicht Problem der Beamtenschaft. Deren Besoldung ist an den völlig außer Kontrolle geratenen Wohnungsmarkt anzupassen.
Auf dieser Grundlage den "Unzufriedenen" indirekt Gier zu unterstellen ist ekelhaft.
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..
Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Danke.
Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.
Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.
Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?Worüber weiterreden?
Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
@WasDennNun:In NI liegt der Median wohl so bei 2100€ Brutto und man ist mit läppischen 5600€ schon bei den Top 10
Bei solchen Vergleichen ist das Heranziehen des Mediangehaltes sinnvoller, da realitätsgerechter. Ändert aber nichts an deiner Aussage.
Mit Verlaub, entscheidend und deshalb auch Kriterium des BVerG (die genauen Kriterien müsste man sich raussuchen), sind vergleichbare Tätigkeiten und Bildungsvoraussetzungen sowohl im öffentlichen Dienst, als auch in der privaten Wirtschaft.Bzgl. der Alimenation natürlich.
Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?Worüber weiterreden?
Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Ich redete eher darüber wo ein (Vollzeit) Beamter mit A7 bzgl. seines Einkommens im Vergleich des Einkommens der restlichen Bevölkerung liegt und ob er damit Wohlhabend oder "Arm" ist.Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?Worüber weiterreden?
Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente im Jahr 2021 durchschnittlich 4 100 Euro brutto im Monat [destatis].
Da reden wir schon über andere Zahlen.
Ich redete eher darüber wo ein (Vollzeit) Beamter mit A7 bzgl. seines Einkommens im Vergleich des Einkommens der restlichen Bevölkerung liegt und ob er damit Wohlhabend oder "Arm" ist.Über eine ganze Menge: Wenn du das Durchschnittseinkommen mit dem vergleichst, was der Besoldungsrechner ausspuckt, dann schaust du nur auf das Einkommen der Beamten bei einer *vollen* Stelle - das ist im von dir geposteten Durchschnittseinkommen aber nicht der Fall.Was genau ist alles bei dem Durchschnittseinkommen drinnen?Worüber weiterreden?
Mindestlöhner, Teilzeit etc... Streich das mal alles raus, dann können wir weiter reden.
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente im Jahr 2021 durchschnittlich 4 100 Euro brutto im Monat [destatis].
Da reden wir schon über andere Zahlen.
Wenn wir dann mal den VZ Durchschnitt (natürlich wäre der Median auch hier besser, der dürfte dann ja eher bei 3500€ liegen, aber egal) nimmt, dann ist der A10S1 netto knapp drunter (und der A8er beim geratenem Median von 3500). Somit kann man wohl behaupten, dass 70% der Beamten "überdurchschnittlich" verdienen (destatis Personal des öffentlichen Dienstes Fachserie 14 Reihe 6).
Und ~90% in der oberen EinkommensVollzeitHälfte sind.
Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.
Wir können den A7er auch mit der restlichen Weltbevölkerung vergleichen. Dann gehört er vermutlich zu den Top 1%. Wie kann der sich nur beschweren? Dem gehts doch gut.Natürlich kann man das.
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..
Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Danke.
Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.
Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.
Selten so einen Quatsch gelesen.
Genau! JC83 und Co. wollten doch festhalten das man ab A10 schon gierig ist und als Beamter lieber "demütig" den Mund halten sollte.
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )
Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.
...in meinen Augen ist man (finanziell gesehen) auch erst reich, ab einem verfügbaren Geldvermögen (nicht Immobilenvermögen) von mehr als 1 Mio. €uro...
...dann ist es im Grunde auch scheissegal, oib der Gaspreis um 100% oder 300 % steigt...
Naja, die Stammtischmeinungen gehen mir auch auf den Sack.Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 ) nicht mehr hören. Da ist anscheinend überhaupt kein seriöses Wissen zum Berufsbeamtentum vorhanden und trotzdem wird da immer vom reichen und überbezahlten Beamten gefaselt. Ich werde mittlerweile doch etwas höher als A7 besoldet, aber zu den wohlhabendsten in D gehöre ich auch jetzt nicht und werde es ohne Lottogewinn auch nie.
Es nervt einfach nur noch…Beamte sind in der Mehrzahl nicht reich und in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung i.V.m. dem leistungsbegründeten Abstandsprinzips unteralimentiert und das im Grunde höchstrichterlich festgestellt. Wie kann man dann hier das Gegenteil behaupten und den Beamten zum wohlhabendsten Bürger machen?Weil das ein und das andere gleichermaßen nichts miteinander zu tun hat.
Noch dazu ist der Begriff "wohlhabend" auch subjektiv zu betrachten. Ein Wirtschaftsreferent erzählte uns als er vor ca. 40 Jahren in Südafrika bei einem deutschen Automobilkonzern arbeitete, erhielten die Arbeiter eine Lohnerhöhung von 50 %. Daraufhin wollten sie nur noch die Hälfte arbeiten, weil ihnen das Geld reichte. Es bedurfte großer Anstrengungen und einer Reduzierung der Lohnerhöhung um sie wieder zum Arbeiten zu bewegen. Der Wirtschaftsreferent erklärte uns, dass das auch was mit fehlenden Bedürfnissen zu tun hat, z.B. mit damals in Südafrika noch nicht so verbreiteter Werbung.
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..
Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Danke.
Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.
Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.
Selten so einen Quatsch gelesen.
Dann empfehle ich dir mehr zu lesen. Die Statistiken lügen nicht und gelten auch für Beamte.
WasDennNun hat es nachvollziehbar dargelegt.
In unserem Betreuungsbereich sind knapp 60% A12 und höher. 80% davon sind in den Stufen 6 (von 8 ); hier existieren ja keine schädlichen Stufenregelungen wie bei den Tariflern.
Nehme man nun die jeweils unterste "Kategorie" von unserer Behörde (A12 in Stufe 6) landet man bereits bei 3700 € netto vor PKV.
Es gibt aber Dienststellen, wo das Besoldungsgefüge deutlich anders aussieht. Und ich erinnere daran, dass Beamte per se zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollten…nicht nur wohlhabend, sondern die wohlhabendsten und mit so einer Aussage werden niedrigere Besoldungsgruppen einfach ausgeklammert….mit A12 würde ich mich auch deutlich wohlhabender fühlen, nur leider komme ich da, wie so viele, nie hin…..Also das Beamte per se zu den wohlhabensten Bürgern gehören ist nicht von ihm.
Hier der Wortlaut des Kriteriums der 2. Prüfungsstufe:Dann muss man sich natürlich fragen: Wie will man das noch mit Statusämter abgleichen, bzw. was wird da vom BVerG mit was verglichen.
Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt schließlich auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft. Die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems dürfen hierbei nicht außer Acht gelassen werden.
Wenn einen die gesamten Kriterien interessieren. https://publicus.boorberg.de/alimentation-von-beamten/
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )
Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.
Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.
Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)
Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.
Ich sehe da eben das Dilemma, dass einerseits das Alleinverdienermodell mit 2 Kindern für die Gesamtbetrachtung hinzugezogen wird und andererseits nur das Grundgehalt.Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)
Deswegen habe ich ja schon vor 2 Jahren darauf hingewiesen, dass das ganz sich als Eigentor entwickeln kann.Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )
Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.
Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.
Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ... ::)
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.
Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.
D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.
Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.
D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.
Wieso eigentlich Stufe 6?
Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.
Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.
D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.
Wieso eigentlich Stufe 6?
Weil das die statistisch häufigste Stufe aus den mir bekannten Bereichen ist (und ich habe bewusst "abgerundet"). Habe ich aber geschrieben bzw. ergibt sich das aus dem Text.
Es war lediglich ein Gegen-Beispiel zum beamtischen Kleinrechnen.
Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…
Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!
Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….
Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.
Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…
Die Fakten zu Ungunsten des Beamten können ausgeblendet werden, weil sie in der Summe nicht so sehr ins Gewicht fallen, bzw. nur als Ungunst wahrgenommen werden, in Wahrheit aber positive Effekte haben.
Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.
Ein Gedankenspiel: Wenn im Bereich Altenpflege verbeamtet werden würde, gäbe es dort dann erheblich weniger Personalmangel?
Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.
Naja, gerade in dem Bereich kann man sich vor Bewerbern kaum retten. Allerdings bestehen halt nur etwa 10 Prozent die Aufnahmeprozedur.
Und in genau hier ist die Beamtenlaufbahn auch attraktiv: Schichtmodelle, Zuschläge, früherer Ruhestandsbeginn - und kann oftmals mit der PW mithalten bzw. bietet sogar mehr.
Letztlich zieht aber auch hier vor allem eines: tatsächlich etwas einigermaßen sinnvolles leisten zu können - was es in der PW (Sicherheitsbereich) vergleichsweise weniger gibt.
Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!
Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )
Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.
Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.
Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ... ::)
Zumindest im Text oben, hatte ich die Relation zum Rest der Steuerzahler erwähnt; und ein Großteil der Steuerzahler, die eben genau für die Finanzierung sorgen, haben die diversen Vorteile des Beamtentums nicht.
Das ist ebenfalls keine Meinung, sondern Fakt.
Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!
Ein Personalkörper mit 130000 Beschäftigten mit allen Berufsgruppen IST der Blick über den Tellerrand.Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….
Hier war der intellektuelle Anspruch gemeint. Am Flughafen mit einer MP5 zu stehen, ist wichtig, ist aber eben nicht hochtrabend.
Das Problem ist, dass ein Vergleich Beamter und freie Wirtschaft immer ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist und da gerne nur die tolle Seite der Medaille bei Beamten hinzugezogen wird. Dabei gibt es auch eine dicke Kehrseite.Also ist die 2. Prüfstufe des BVerG ein Obstladen, der verlangt, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Zum Glück haben diese sogenannten Steuerzahler, zu denen ja eigentlich auch die Beamten zählen, die diversen Nachteile des Beamtentums nicht. Auch das ist ja typisch Stammtisch, dass dort immer nur über die Vorteile gesprochen wird. Insbesondere wenn eine Besoldungserhöhung ansteht...
Aufgrund deiner Argumentation frage ich mich ob du nur so "stammtischmäßig" argumentierst weil du eben an jenem "sitzt" oder tatsächlich einfach aufgrund deiner Besoldungsstufe außen vor bist und deshalb die unteren Besoldungsstufen "angreifst".
Nochmal: die unteren Besoldungsstufen sind unteralimentiert und damit auf Grund der Grundsätze des Beamtentums alle anderen.Ja sind sie, allerdings als Single sind sie nicht unterhalb der 115% Grenze.
Und ein großer der Teil der Beamtenschaft hat eben keine Villa und keinen Porsche vor der Tür.ein ebenso grosser oder noch noch grösserer Teil der Angestellten ebenfalls nicht, so what.
Aber ich sehe, es macht keinen Sinn, gegen eine so festgefahrene Meinung anzurennen, wenn man einfach die Kehrseite der Medaille nicht zugestehen möchte…Tja, da stehen Fakten und andere Fakten und ihr beide habt Recht.
Und wieder das Stammtischwissen bewiesen: zur Polizeiarbeit gehört sicher mehr, als nur mit MP am Flughafen zu stehen, auch bei der Bundespolizei. Deine Einstellung hierzu ist einfach frech! Der intellektuelle Anspruch ist gerade auf der rechtlichen Seite bei der Polizei enorm….und dass du nicht über den Tellerrand schaust beweist du immer wieder aufs neue, indem du die unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen einfach ausblendest….
Erfahrungsstufen
Schade das ich gerade keinen Deutschlehrer an der Hand habe der deine Texte zerlegt, damit ich dir die grammatikalischen Fehler aufzählen kann. ;D
Schade das ich gerade keinen Deutschlehrer an der Hand habe der deine Texte zerlegt, damit ich dir die grammatikalischen Fehler aufzählen kann. ;D
Das nennt man wohl ein klassisches Eigentor.
Wenn das Beamtentum so schrecklich wäre, würde sich kein Personal mehr dafür finden. Aber selbst in den Knochenjobs (Polizei & Feuerwehr) finden sich am Ende immer Leute.Das stimmt so generell nicht: NRW z.B. hat den vormals mD bei der Polizei aufgelöst. Man braucht also mindestens Fachabi, um dann als Polizeikommissar in A9 zu beginnen.
In diesem Jahr mussten die Bewerber bei der Polizei in NRW lediglich das Bewerbungsverfahren bestehen und werden mit dem untersten ROW von 85 eingestellt. Es wird versucht pro Jahr 2100 Anwärter einzustellen. Allerdings liegt die Abbrecherquote bei knapp 20 Prozent.
Mir stellt sich da eher die Frage, ob da noch eine Bestenauslese überhaupt stattfindet, wenn es mittlerweile bereits ausreichend ist das Bewerbungsverfahren mit dem untersten ROW zu bestehen.
In diesem Jahr mussten die Bewerber bei der Polizei in NRW lediglich das Bewerbungsverfahren bestehen und werden mit dem untersten ROW von 85 eingestellt. Es wird versucht pro Jahr 2100 Anwärter einzustellen. Allerdings liegt die Abbrecherquote bei knapp 20 Prozent.
Mir stellt sich da eher die Frage, ob da noch eine Bestenauslese überhaupt stattfindet, wenn es mittlerweile bereits ausreichend ist das Bewerbungsverfahren mit dem untersten ROW zu bestehen.
Wir reden bei der Polizei von 3000 Stellen, die den demografischen Wandel bei der Polizei stoppen sollen.
Man erkennt übrigens den Personalmangel ganz deutlich daran, dass man nur noch mit dem Mindest-ROW einstellen und keine Bestenauslese mehr vollziehen kann.
Ein hausgemachtes Problem der letzten 30 Jahre. Bei der Polizei gibt es nur noch: ganz alt und ganz jung. Der komplette Mittelbau fehlt. Entweder siehst du einen PK oder einen PHK.
Übrigens ist die Polizei im gehobenen Dienst in NRW beförderungstechnisch absolut unattraktiv. 10 Jahre von A9 auf A10 ist die Regel. Mein Freundeskreis in sämtlichen Verwaltungen sind in dieser Zeit mindestens A12. Die freie Heilfürsorge ist wenigstens ein No-Brainer, sonst würde es noch schlimmer sein.
Übrigens ist die Polizei im gehobenen Dienst in NRW beförderungstechnisch absolut unattraktiv. 10 Jahre von A9 auf A10 ist die Regel. Mein Freundeskreis in sämtlichen Verwaltungen sind in dieser Zeit mindestens A12. Die freie Heilfürsorge ist wenigstens ein No-Brainer, sonst würde es noch schlimmer sein.
(https://content.app-sources.com/s/26549882383908122/uploads/ArtikelBlog/UBERSICHT_BEIHILFE-5389630.png)
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.
Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.
Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.
Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.
Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...
Gibts bei der Polizei nicht auch eine entsprechende Hierarchie bzw. Führungsverantwortung bei z.B. Hauptkommissaren oder ersten Hauptkommissaren?
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:
Ja klar, aber doch nicht in der Masse. In der Verwaltung gibt es unzählige Gruppenleiter mit kleinen Teams in A12 oder A13S; weiter oben Referatsleitungen in A16 mit 10 Leuten und solche Späße.
Von der Bundesverwaltung ganz zu schweigen.
Bei Team Blue biste mit A12 schon Dienststellenleitung.
Für A15 (Polizeidirektor) hat man sogar eine Direktion zu leiten. D.h. man sorgt im Zweifelsfall für Sicherheit für 500 bis 800 k Menschen (wie in Berlin z.B.)
Das steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung, finde ich.
Deine Freunde aus der Verwaltung dürften in der Regel auch andere Tätigkeiten und damit mehr Verantwortung ausüben, oder? Wenn man z.b. im Personalservice in A10 als SB beginnt --> A11 Hauptsachbearbeiter --> A12 Gruppenleitung--> A13S Fachleitung (als grobes Beispiel). Stets andere andere Aufgaben und mehr Führung.
Der Polizist macht aber Letzen Endes immer dasselbe, ergo wäre hier eine tätigkeitsunabhängige Hochbeförderung nicht sinnvoll.
Gefühlt gebe ich dir aber recht: Es ist erstaunlich, was man in der Verwaltung verdienen kann im Vergleich zur Polizei. Besonders "witzig" ist dann ja die Polizeiverwaltung vs. Einsatzdienst, also im selben Hause...
Gibts bei der Polizei nicht auch eine entsprechende Hierarchie bzw. Führungsverantwortung bei z.B. Hauptkommissaren oder ersten Hauptkommissaren?
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:
Ja klar, aber doch nicht in der Masse. In der Verwaltung gibt es unzählige Gruppenleiter mit kleinen Teams in A12 oder A13S; weiter oben Referatsleitungen in A16 mit 10 Leuten und solche Späße.
Von der Bundesverwaltung ganz zu schweigen.
Bei Team Blue biste mit A12 schon Dienststellenleitung.
Für A15 (Polizeidirektor) hat man sogar eine Direktion zu leiten. D.h. man sorgt im Zweifelsfall für Sicherheit für 500 bis 800 k Menschen (wie in Berlin z.B.)
Das steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung, finde ich.
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:
Es war zwar rhetorisch gefragt, aber trotzdem:
nein, war ernsthaftes Interesse, daher danke (auch den folgenden Postern) für die Erläuterungen.
Okay, sorry . Da du in der Breite auch sehr gut informiert bist und n gewissen Witz hast, hatte ich das anders aufgefasst 😅
. Das derzeitige lavieren mit unzulänglichen Anpassungsgesetzen bewirkt mittelfristig eher das Gegenteil, weil jede Notwendigkeit nachzubessern den Vorgang in die Länge zieht und damit die Aufmerksamkeit für das Thema fördert.
- ob bewusst oder unbewusst -Ich halte die Wahrheit für wesentlich schlichter: Leitfrage des derzeitigen politischen Handelns in dieser Angelegenheit scheint mir einzig zu sein: „Wie kommen wir möglichst billig aus der Nummer raus?“
- ob bewusst oder unbewusst -Ich halte die Wahrheit für wesentlich schlichter: Leitfrage des derzeitigen politischen Handelns in dieser Angelegenheit scheint mir einzig zu sein: „Wie kommen wir möglichst billig aus der Nummer raus?“
Ja, das halte ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls für wahrscheinlich - andererseits dürfte man sich mit der in bislang allen Fällen sachlich mehr als dürftigen Prozeduralisierung der Abschaffung des Alleinverdienermodells darüber im Klaren sein, dass man damit vor dem Bundesverfassungsgericht Schiffbruch erleiden wird.Warum denkst du das?
...
@ Ozymandias
Die Daten sind nicht öffentlich zugänglich. Für Baden-Württemberg liegt das aktuelle 95 %-Perzentil für die laufenden kalten Unterkunftskosten bei 1.247,- €.
Es gibt keinen Link, Micha. Die Daten erhebt die BfA regelmäßig und stellt sie den Besoldungsgesetzgebern bzw. den beteiligten Gewerkschaften und Verbänden auf Anfrage zur Verfügung. Da ich ab und an zum Thema arbeite, liegen mir die Statistiken vor.
Was hat das mit „Geldgeier“ zu tun, wenn man das - völlig logische - Abstandsgebot heranzieht, um bspw. auch als Single in A13 auf eine Steigerung „hofft“?Die Anhebung der Grundgehaltssätze ist aber wegen des Mindestabstandes nicht zwingend notwendig.
Es ist doch logisch, dass bei einer Anhebung der Grundgehaltssätze in der Eingangsstufe - meinetwegen A6, Stufe 1, vh. 2 Kinder - letztlich auch alle weiteren Stufen angehoben werden müssen. Oder warum soll am Ende eine niedrigere Stufe gleich verdienen wie eine höhere? Wieso sollte man alle Stufen einebnen? Warum sollte dann irgendjemand noch Verantwortung übernehmen statt einfach „nur“ Post zu sortieren?
Einfach weiter Widerspruch einlegen und abwarten…Unbedingt, und ich finde es traurig, dass ich als Angestellter meinen Beamtenkollegen da in den aller wertesten treten muss.
Was was guckst du treffend meint ist, so glaube ich:
Nur weil ein A6er mit Kind und Kegel asozial wenig Geld bekommt und man da krass viel mehr Geld bezahlen muss, heißt es nicht, dass ein A9er als Single auch so krass viel mehr Geld braucht um amtsangemessen besoldet zu werden.
Aber alle tun so, als ob sie tausende mehr bekommen müssen, damit sie korrekte besoldet werden.
Letztlich kann es keine Neuregelung geben, bei welcher das Abstandsgebot heftig verletzt wird - weder rechtlich, noch praktisch. Gerade letzteres ist wichtig, da es den Volksvertretern wie man sieht wenig um das rechtlich richtige geht. Wenn aber auf einmal der höhere Dienst 8h Kaffee trinkt statt die Arbeit zu erledigen, wird es auch der letzte Depp merken, dass es so nicht funktioniert.
Deswegen sag ich ja: weiter Widerspruch einlegen, klagen etc. Einfach nicht locker lassen.
Und wir unterscheiden uns letztlich in der Denke: Es wird zwar kurzfristig keine eklatanten Erhöhungen für die oberen Besoldungsgruppen geben. Ich gehe aber durchaus davon aus, dass auch jemand mit A13/R1 anhand des Abstandsgebots und der weiter zu beachtenden Grundsätze der Besoldung schon jetzt deutlich mehr verdienen müsste und die Gerichte das irgendwann auch so feststellen werden.
Gerade das sieht man ja am Beschluss, der diesem Thread zugrunde lag. Die Nachzahlungen an die Berliner Kollegen waren ja nun echt nicht ohne - obwohl sie schon zum hD gehörten.
Deswegen sag ich ja: weiter Widerspruch einlegen, klagen etc. Einfach nicht locker lassen.
Und wir unterscheiden uns letztlich in der Denke: Es wird zwar kurzfristig keine eklatanten Erhöhungen für die oberen Besoldungsgruppen geben. Ich gehe aber durchaus davon aus, dass auch jemand mit A13/R1 anhand des Abstandsgebots und der weiter zu beachtenden Grundsätze der Besoldung schon jetzt deutlich mehr verdienen müsste und die Gerichte das irgendwann auch so feststellen werden.
Gerade das sieht man ja am Beschluss, der diesem Thread zugrunde lag. Die Nachzahlungen an die Berliner Kollegen waren ja nun echt nicht ohne - obwohl sie schon zum hD gehörten.
...und eines ist natürlich auch klar...der Aufschrei in der breiten (unwissenden) Masse wäre - insbesondere in der jetzigen Krisensituation - sehr groß, wenn ihre sowieso ungebliebten Stattsdiener plötzlich Tausend Euros mehr verdienen würden (das wissen/fürchten auch die Entscheidungsträger)...
Es besteht sicherlich auch bei dem nörgelndsten Nörgler Einsicht, dass der A13-Single mit seinem Grundgehalt über den geforderten 115% liegt.Das der Single A5er in den meisten Regionen in D auch drüber liegt.
Aber was zieht man daraus?
wenn er am Monatsende vielleicht 300€ mehr hat als die - von mir sehr geschätzten Kollegen - welche die Post sortieren?
Hallo,Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?
natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Hallo,Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?
natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Ich bin ja eher pessimistisch eingestellt und erwarte keinen schnellen, exorbitanten Geldsegen.
Aber eine Umsetzung, bei der A4-A9/10 schlicht alle auf das gleiche Noveau angehoben werden, während sich für alle anderen nichts ändert, wäre so eklatant sinnfrei, da scheppert es doch im gesamten Behördenapparat.
Nochmal: warum sollte ein A11 hinnehmen, dass ein A4 demnächst identisch viel verdient wie er selbst? Da käme es innerhalb der Behörde doch zu derartigen Unruhen, dass gerade die oberen Besoldungsgruppen - die man laut Beschluss BVerfG sowieso schon nicht mehr auf dem Arbeitsmarkt erreicht - sich absolut ver….scht vorkommen werden. Wäre äußerst gespannt, wie die Arbeitsmoral sich entwickeln würde…
Letztlich kann es keine Neuregelung geben, bei welcher das Abstandsgebot heftig verletzt wird - weder rechtlich, noch praktisch. Gerade letzteres ist wichtig, da es den Volksvertretern wie man sieht wenig um das rechtlich richtige geht. Wenn aber auf einmal der höhere Dienst 8h Kaffee trinkt statt die Arbeit zu erledigen, wird es auch der letzte Depp merken, dass es so nicht funktioniert.
In Thüringen beträgt der Familienzuschlag bei drei Kindern bereits 1.640,01 € brutto im Monat, bei 6 Kindern sind es 3.760,92 € brutto und wie gesagt, allein der Familienzuschlag. Tut mir leid aber das versteht niemand mehr. Wie kann es denn sein, dass bei einigen das Grundgehalt geringer ist als der Familienzuschlag?
Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.
Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.
Spätestens die Einbeziehung des Ehegatten / Gattin wäre dann der Tod aller Versetzungswünsche und auch insgesamt eine gewollte Abkehr vom Berufsbeamtentum. Ganz einfach.
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.
Eine entsprechende Mindestgrenze gab es damals auch, sie wurde nur nicht vom BVerG berechnet.Hallo,Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?
natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.
Gab es damals schon Sozialhilfe? Wenn ja, wie viel?
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?
Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?
Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?
Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen. Die Streichung oder Neubewertung von Besoldungsgruppen sowie die Veränderung der inneren Struktur der Besoldungstabelle ist an erhebliche argumentative Hürden geknüpft und unterliegt nicht der Willkür des Gesetzgebers. Vielmehr müssen Gründe vorliegen, die die Neubewertung des konkreten Amtes objektiv erfordern. Tätigkeitsbeschreibungen sind hingegen für diese Bewertung vollkommen unerheblich, da behördeninterne organisatorische Regelungen stets nachrangig gegenüber dem Willen des Gesetzgebers sind. Das gilt auch für Hochschulen.Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?
Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen.Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass dies in der Tat aber derzeit überlegt wird. Und erst recht im roten Berlin, das keine Wohnungen baut, sie aber mit Geld aus dem Süden verstaatlichen will. Aber lassen wir das...
Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.
Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.
Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?
Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.
Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.
Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.
Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.
Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist.Ich hatte das so verstanden, dass die Logik nichts mit der Zeit zu tun hat. Natürlich ist die klassische Ein-Verdiener-Ehe aus der Zeit gefallen. Aber das Verfassungsgericht musste doch irgendeine Kontinuität wahren und hat sich deshalb an dem Modell orientiert, dass in den 50ern die Norm war und wo es genug Zahlen gibt. Wahrscheinlich könnten die auch die LBGT-WG mit zehn Patchworkkindern vergleichen, wenn das in den 50ern normal gewesen wäre 8)
denn dann bräuchte jeder einzelne Beamte sein eigenes Besoldungsgesetz.Hier habe ich einen praktisch umsetzbaren Vorschlag. Die Beamten einer jeden Organisation bestimmen über ihre Besoldung selbst, so wie das die Abgeordneten machen. Das klappt ja vorzüglich, oder würde das jemand bestreiten?
Es mag aus der Zeit gefallen sein, aber der Beamte ist ja aber gesetzlich durch Heirat dazu verpflichtet, seinen Ehepartner mit zu versorgen, wodurch auch der Splitting-Tarif begründet ist. Der Ehepartner bekommt ja aus diesem Grund auch kein Hartz IV oder sonstige staatliche Leistungen. Wenn die Frau aus der Bedarfsgemeinschaft herausgenommen wird, dann muss sie der Staat den Ehepartner per Hartz IV oder zukünftig über das Bürgergeld versorgen, damit die Hartz IV-Familie nicht bessergestellt ist, als eine Beamten-Familie. Das ist ja der Kern des Urteils...
Ich hatte das so verstanden, dass die Logik nichts mit der Zeit zu tun hat. Natürlich ist die klassische Ein-Verdiener-Ehe aus der Zeit gefallen. Aber das Verfassungsgericht musste doch irgendeine Kontinuität wahren und hat sich deshalb an dem Modell orientiert, dass in den 50ern die Norm war und wo es genug Zahlen gibt. Wahrscheinlich könnten die auch die LBGT-WG mit zehn Patchworkkindern vergleichen, wenn das in den 50ern normal gewesen wäre 8)
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).
Diese Verpflichtung besteht aber bei allen Verheirateten. Also unabhängig vom beruflichen Status. Insofern wäre eine Alimentation des Beamten und seinen Kindern nachvollziehbar, nicht jedoch des Ehepartners; letzterer kann für sich selber sorgen.
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).
Vielen Dank für die erläuternden Worte. Der von mir teilw. zitierte Absatz trifft es aus meiner Sicht sehr gut.
Vielleicht hat mich hinsichtlich des Alleinverdienerprinzips auch mein privat/dienstliches Umfeld getäuscht. Lokalempirisch gehen 100 % aller Mütter spätestens nach 1 jahr wieder arbeiten, mit einer Arbeitzeit von min. 75%.
Doch, da die Familie (zu Recht) weiterhin eine entscheidende Größe darstellt. Dies hat Verfassungsrang und trifft ja auch auf alle zu, die nicht Beamte sind, wie du selbst schreibst. Diese Fälle gibt es ja auch für Nicht-Beamte, nämlich in dem Sinne, dass kinderreiche Familien über Hartz IV und zukünftig dem Bürgergeld mit dem Existenzminimum abgesichert werden (müssen). Warum sollte das bei Beamtenfamilien nicht der Fall sein?
Darüber hinaus wird Teilzeittätgkeit weiterhin weit überwiegend von Frauen geleistet: Der Anteil sozialversicherungspflichtig teilzeitbeschäftigter Frauen stieg zwischen 2008 und 2019 von 39,1 % auf 52,0 %, bei Männern von 5,6 % auf 10,3 %. Darüber hinaus wird die von Teilzeitbeschäftigten verrichtete unentgeltliche Betreuungsarbeit im weitestegehenden Maße von Frauen verrichtet, wobei sich ihr Anteil insbesondere in der Kinderbetreuung zwischen 2013 und 2019 noch einmal signifikant erhöht hat
Darüber hinaus wird Teilzeittätgkeit weiterhin weit überwiegend von Frauen geleistet: Der Anteil sozialversicherungspflichtig teilzeitbeschäftigter Frauen stieg zwischen 2008 und 2019 von 39,1 % auf 52,0 %, bei Männern von 5,6 % auf 10,3 %. Darüber hinaus wird die von Teilzeitbeschäftigten verrichtete unentgeltliche Betreuungsarbeit im weitestegehenden Maße von Frauen verrichtet, wobei sich ihr Anteil insbesondere in der Kinderbetreuung zwischen 2013 und 2019 noch einmal signifikant erhöht hat
Wobei ich mich frage, warum das heutzutage so ist. Es ist doch eine Entscheidung zwischen gleichberechtigten Partnern wer ggf. in Teilzeit arbeitet. Im öffentlichen Dienst wo zumindest im mD/gD eine ausgeglichene Geschlechterverteilung zu beobachten ist, wäre es zumindest finanziell egal.
Und wie wird der nicht leistungsfähige Ehegatte abgesichert? Wer prüft die Leistungsfähigkeit?Doch, da die Familie (zu Recht) weiterhin eine entscheidende Größe darstellt. Dies hat Verfassungsrang und trifft ja auch auf alle zu, die nicht Beamte sind, wie du selbst schreibst. Diese Fälle gibt es ja auch für Nicht-Beamte, nämlich in dem Sinne, dass kinderreiche Familien über Hartz IV und zukünftig dem Bürgergeld mit dem Existenzminimum abgesichert werden (müssen). Warum sollte das bei Beamtenfamilien nicht der Fall sein?
Das soll auch bei Beamtenfamilien der Fall sein! Indem nämlich der Beamte und seine Kinder alimentiert werden. Der Ehepartner jedoch nicht. Ähnlich wie bei Harz4-Familien sind nämlich alle Erwachsenen zur Arbeitsaufnahme verpflichtet.
Somit wären der leistungsfähige Beamte und die nicht leistungsfähigen Kinder überhalb des Existenzminimums abgesichert. Der Ehepartner kann, aber muss nicht, seinen Anteil dazu leisten.
Der besondere Schutz der Familie und die des Beamtens bedeutet eben nicht, dass einer der Ehepartner arbeitslos sein muss. Sonst wären wir wieder beim Bild aus den 50ern
Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?
Zugleich sind nicht, so wie Du schreibst, alle Erwachsenen zur Arbeit verpflichtet (allein schon spitzfindig: der Beamte arbeitet nicht, sondern leistet Dienst). Denn wer es sich finanziell leisten kann, braucht rechtlich nicht zu arbeiten. Hinsichtlich von Ehepartnern hebt entsprechend das BGB in § 1360 hervor: "Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts." Es besteht insofern innerhalb der Ehe eine Verpflichtung zur Arbeit, aber eben keine zur Erwerbstätigkeit, sodass ein solches Argument, das Niedersachsen verkappt anführen möchte (ähnlich auch Schleswig-Holstein), verfassungsrechtlich nicht stichhaltig ist. Hierzu hat unlängst das OVG Schleswig-Holstein entsprechend ausgeführt:
Und wie wird der nicht leistungsfähige Ehegatte abgesichert? Wer prüft die Leistungsfähigkeit?Dies steht im Ermessen jedes Einzelnen, wie er mögliche Lebensrisiken abdeckt. Ob man mit einem Beamten verheiratet ist oder nicht.
Der Einschluss der Beamtenfamilie in das Alimentationsprinzip hat u.a. den Zweck, dass der Beamte seine dienstlichen Pflichten ohne finanzielle Sorgen ausüben kann. Sorgen, die ihn in Abhängigkeiten bringen könnten, welche seine hoheitlichen Entscheidungen beeinflussen. Wenn man so will eine verfassungsmäßig festgeschriebene Korruptionsprävention.
Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.
Da Problem ist, dass ein unteralimentierter Polizist deutlich lukrativer an Nebeneinkünfte kommen kann, als durch Pizzafahrten. Wohin das führt, kann man in vielen Ländern dieser Welt beobachten. Und genau deshalb ist das Alimentationsprinzip so wichtig. Der Beamte einschließlich seiner Kernfamilie soll ausschließlich von der Besoldung leben können, ohne dass weitere Abhängigkeiten notwendig sind. Ob der Ehegatte darüber hinaus selber noch arbeiten geht, ist eine persönliche Lebensentscheidung, die den Staat nichts angeht.
Das Alleinverdienerprinzip kann dabei sicherlich - anders als die weiterhin bestehende Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren - modifiziert werden. Das bedarf aber sachlich präziser Begründungen, die bislang kein Gesetzgeber vollzogen hat, (...).
Vielleicht hat mich hinsichtlich des Alleinverdienerprinzips auch mein privat/dienstliches Umfeld getäuscht. Lokalempirisch gehen 100 % aller Mütter spätestens nach 1 jahr wieder arbeiten, mit einer Arbeitzeit von min. 75%.
Man mag mich altmodisch nennen, aber ich bin der Meinung, wenn man nach einem Jahr wieder Vollzeitnah einer Beschäftigung nachgeht, das Kind von morgens bis nachmittags im Kindergarten ist, später in der OGS bis 16 Uhr... Dann braucht man auch keine Kinder. Kinder
Man mag mich altmodisch nennen, aber ich bin der Meinung, wenn man nach einem Jahr wieder Vollzeitnah einer Beschäftigung nachgeht, das Kind von morgens bis nachmittags im Kindergarten ist, später in der OGS bis 16 Uhr... Dann braucht man auch keine Kinder. Kinder
So wie das klingt, bist du vollzeit bzw. vollzeitnah arbeiten. Also brauchst du keine Kinder?
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".
Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".
Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.
Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.
Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.
https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html (https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/fruehstart/Grundsicherung-muss-jetzt-deutlich-steigen-article23518983.html)
Schlagzeile: "Grundsicherung muss jetzt deutlich steigen".
Nach den Plänen von Lindner sind Beamte erneut die Verlierer, denn: Höhere Steuerklassen, also Bruttoeinnahmen werden stärker entlastet. Der Beamte hat generell weniger Brutto.
Also ich als A12er Stufe 8 würde fast zum Höchstsatz profitieren, wenn die Pläne von Lindner gerechterweise durchkommen. Glaube, ab 62.000 Euro brutto wäre die Ersparnis bei 479 Euro gedeckelt. Ich bekäme ca. 420 Euro, bzw. müsste sie weniger zahlen.
Alles ok hier. Endlich mal was für Leute die arbeiten statt für Hartz4.
Und genau das macht in der derzeitigen Situation keinen Sinn und ist das Gegenteil von sozial.
Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.
Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.
Ich bin in der Gewerkschaft und weiß auch, dass etliche Gewerkschaftskollegen hier definitiv mitlesen. Auch einige Politiker lesen hier durchaus mit. Insoweit halte ich eher deinen Beitrag für wertlos, weil es tatsächlich nichts bringen würde an Verdi oder den BBB zu schreiben, denn die machen die Gesetze in Deutschland nicht und im Finanzministerium sitze ich selber, wenn du aber das Bundesfinanzministerium meinst, dann wäre dieses nicht zuständig, da die Bundesländer die Besoldung jeweils selbst regeln.
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.Sehe ich auch so. Man sollte Sozialpolitik und Steuerpolitik auseinander halten.
Also mein Appel: Liebe Gesetzgeber, einfach mal in sich gehen, schauen, ob nicht doch noch irgendwo Geld rum liegt (in einigen Schließfächern von so manchem SPD Politiker soll sich ja was finden lassen) und das Ganze mal auf vernünftige Füße stellen, dann sind die Beamten auch alle wieder ruhig und fleißig.
Der Gesetzgeber liest dieses Forum nicht, die Gewerkschaften auch nicht. Dein Appel ist also wertlos.
Man muss schon an die Stellen herantreten, welche zuständig sind. Dem BBB kann man einfach schreiben, VerDi auch, dem Finanzministerium auch. Die sind derweil im Glauben wir wissen von nichts und/oder es ist egal.
Mit in Foren Apelle schreiben ist man auch nicht von der 42h-Woche abgekommen.
Ich bin in der Gewerkschaft und weiß auch, dass etliche Gewerkschaftskollegen hier definitiv mitlesen. Auch einige Politiker lesen hier durchaus mit. Insoweit halte ich eher deinen Beitrag für wertlos, weil es tatsächlich nichts bringen würde an Verdi oder den BBB zu schreiben, denn die machen die Gesetze in Deutschland nicht und im Finanzministerium sitze ich selber, wenn du aber das Bundesfinanzministerium meinst, dann wäre dieses nicht zuständig, da die Bundesländer die Besoldung jeweils selbst regeln.
Danke für die Berichtigung, ich hätte gewettet, dass die sowas nicht lesen. Dann war es falsch von mir, übersteigt meine Vorstellungskraft deutlich, dass hier Gesetzgeber -natürlich auf Landesebene- und/oder Gewerkschaften mitlesen.
Die Steuerentlastungen wären dann bei Angestellten & Beamten genau gleich, okay; dann bleibt dann kein Vorteil & kein Nachteil wenn ich richtig verstehe.
Wobei... die Lohnerhöhung in Folge Inflation ist in vielen Bereichen viel höher, dadurch höhere Entlastung. Könnte man so richtig reden & führt uns auch wieder zum Thema zurück.
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.
Mit welcher Begründung bitte sollte denn das Reallohnniveau einfach immer weiter sinken bei jenen, die eh schon die höchsten Lasten haben?
Ich mecker ja auch nicht, dass man bei Hartz4 soviel heizen kann wie man will, obwohl ich es mitbezahle. Dann soll aber die Inflation und kalte Progression bitte nicht trotz Lohnerhöhung meinen Lebensstandard verschlechtern.
Ihre Meinung riecht nach links radikal
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.
Wieso? Es kann ja nicht sein, dass die Mitte alles allein finanzieren soll. Steuertarif und Geringverdiener/Hartz4 hat erstmal nichts miteinander zu tun, weil letztere eh dazu nichts beitragen. Da kann man andere Maßnahmen wählen, wie teilweise schon ggeschehen.
Mit welcher Begründung bitte sollte denn das Reallohnniveau einfach immer weiter sinken bei jenen, die eh schon die höchsten Lasten haben?
Ich mecker ja auch nicht, dass man bei Hartz4 soviel heizen kann wie man will, obwohl ich es mitbezahle. Dann soll aber die Inflation und kalte Progression bitte nicht trotz Lohnerhöhung meinen Lebensstandard verschlechtern.
Ihre Meinung riecht nach links radikal
So ein Quatsch.
(Meine Meinung ist eher menschenfreundlich.)
Der Finanzminister hat mit Reallohnerhöhung null zu tun.
Dafür sind die Arbeitgeber und -nehmer zuständig.
Z.b. war der letzte Tarifabschluss eine bodenlose unverschämttheit.
Aber lindners Vorschlag ist sozial ungerecht und bringt die soziale Schere noch weiter auseinander..
Und es hat nichts mit Harz 4 zu tun.
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.
Aber lindners Vorschlag ist sozial ungerecht und bringt die soziale Schere noch weiter auseinander..
Und es hat nichts mit Harz 4 zu tun.
Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.
Einfach den ermäßigten Steuersatz der USt senken, damit wird jeder gleichermassen entlastet.Untere Einkommen sollten einfach absolut gesehen mind. genauso stark entlastet werden wie andere.
Wie willst du jemanden entlasten, der fast nichts bezahlt?
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Man kann entlasten.
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Es ist einfach sozial ungerecht.
Absolut bekommen die oberen mehr, die unteren benötigen es aber.
Natürlich sollte man auch an die Kälte Progression Ran, aber der Zeitpunkt könnte nicht schlechter sein.
Was ist das für eine Einstellung? Wie wäre es, jeder schaut mal zuerst auf sich? Man bekommt in den Internetforen immer mehr das Gefühl, dass sich hier einige eine Art DDR wünschen. Totale Kontrolle und alle haben das Gleiche, egal, was sie tun. Traurig ist das.
Diese Neid- und Missgunstmentalität in Deutschland ist auch einfach zum k******.
Anstelle sich zu freuen, dass man selbst in welchem Umfang auch immer profitiert und ein Problem praktisch angegangen wird, geht der erste Blick zum Nachbar, dass der ja bloß nicht noch mehr profitiert und wenn das so ist, aus welchen Gründen auch immer, gehört das ganze Konstrukt gar nicht erst eingeführt und es bleibt für alle genauso kacke wie vorher.
Bei relativen Be/Entlastungen ist doch klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat.
Es ist keineswegs ein Naturgesetz, dass bei Entlastungen derjenige stärker profitiert, der bereits mehr hat. Die Energiepreispauschale ist dahingehend (also ausdrücklich abgesehen von den Mängeln, dass viele sie gar nicht erhalten) ein recht gelungenes Vorbild. Hier erhält jeder (wie gesagt, wenn es denn in einer verbesserten Verison wirklich jeder wäre) 300 Euro, aber muss diese dann versteuern.
Netto erhält damit ein Geringverdiener die vollen 300 Euro. Ein Gutverdiener erhält nur noch rund 160 Euro. Jetzt kann man darüber streiten, ob letzterer überhaupt etwas erhalten sollte und andere Mängel angreifen, aber es geht hier nicht um Details, sondern um den Grundsatz: es ist eben nicht "klar, dass derjenige absolut mehr profitiert, der da ne größere Ausgangszahl stehen hat." Das ist eine rein politische Entscheidung - und daher ist es richtig und wichtig, sie zu diskutieren.
Gibt es eigentlich was neues vom BVerfG?
Die Zahlen zweifle ich nicht an. Es ist ja auch so, dass Höherverdienende (prozentual) mehr Steuern zahlen als andere. Wenn man dann entlastet, entlastet man die stärker - das ist logisch.
Es gibt im Übrigen sehr viele Untersuchungen zur Einkommensteuer: die wird im Wesentlichen durch die Reichen aufgebracht. Wenn ich das richtig erinnere leisten die reichsten 10% insgesamt 80-90% der Einkommensteuerzahlungen. (Kann aber sein, dass ich die konkreten Zahlen mit denen von der Gewerbesteuer verwechsle, wo das so ähnlich ist).
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Doch, ich brauche eine Entlastung. In zwei Wochen kostet der Sprit wieder 2€/Liter und Heizöl muss ich auch noch kaufen.
Der Döner kostet mittlerweile auch schon 7€ und die Pizza 10€.
Und was hat eine Steuerentlastung mit harz4 zu tun?Man kann entlasten.
Die oberen brauchen jedoch keine Entlastung.
Es ist einfach sozial ungerecht.
Absolut bekommen die oberen mehr, die unteren benötigen es aber.
Natürlich sollte man auch an die Kälte Progression Ran, aber der Zeitpunkt könnte nicht schlechter sein.
Und du denkst es ist fair und kein Problem für mich, wenn ich als A12er mit 4000 brutto das doppelte an Energie zahlen muss, während Harz4 und Geringverdiener von uns allen subventioniert werden und Hilfe erhalten, ich aber nicht mit lächerlichen 30 Euro pro Monat entlastet werden darf?
Wieso ist das denn nicht der richtige Zeitpunkt? Es ist doch exakt der richtige. Jetzt sind die Rechnungen hoch, jetzt haut die Inflation rein. Zum Glück sieht es so aus, als ob Lindner sich durchsetzt.
Da es finanziell eh kaum erwähnenswert ist sehe ich das eher als Zeichen, dass
Nicht nur Politik für die nicht arbeitende Schicht gemacht wird.
Die in der aktuellen Jahresvorausschau des BVerfG aufgeführte Entscheidung betrifft nicht direkt die Berliner Besoldung, sondern die der Bremer Kolleginnenund Kollegen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass vielleicht doch noch etwas passiert.
Die in der aktuellen Jahresvorausschau des BVerfG aufgeführte Entscheidung betrifft nicht direkt die Berliner Besoldung, sondern die der Bremer Kolleginnenund Kollegen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass vielleicht doch noch etwas passiert.
Die Jahresvorschau wird nicht immer komplett abgearbeitet.
Einmal habe ich auf ein Verfahren gewartet, dass ist dann 3 mal in der Jahresvorschau aufgetaucht bis es endlich durch war.
Swen hatte es glaub schon mal geschrieben, 3 von 12 Richtern verabschieden sich in ca. den nächsten 6 Monaten. Das ist der Arbeitsleistung nicht sehr förderlich.
wie ja schon mehrfach geschrieben, geht die Rechtsfindung von Verfassungsgerichten aus in der Vergangenheit hier bereits verschiedentlich betrachteten Gründen heraus generell nur langsam vonstatten
wie ja schon mehrfach geschrieben, geht die Rechtsfindung von Verfassungsgerichten aus in der Vergangenheit hier bereits verschiedentlich betrachteten Gründen heraus generell nur langsam vonstatten
Hast Du mitbekommen, was Hamburg sich ausgedacht hat? Der Familienergänzungszuschlag ist "nichts" gegen diese neuartige Unverschämtheit:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118787.0.html
Besteht nicht zu befürchten, dass die Besoldungsgeber mit ihren Tricks der Judikative immer zwei Schritte voraus ist?
Ich wüßte zu gerne, was in dem "Schreiben der Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Juli 2022" steht, siehe Ziffer 6:
https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf (https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl20/aussch/iur/bericht/2022/20-003_08-22.pdf)
Die Idee mit der Abkehr vom Alleinverdienerprinzip, für die das BVerfG grundsätzlich offen ist, wird meines Erachtens ohnehin missbräuchlich von den Ländern ausgelegt.
Die Länder betrachten das als Spar-Idee, indem sie die Mindestbesoldung kleinrechnen, indem sie verkürzt gesagt den Hartz-IV-Satz des Ehepartners weglassen.
Dabei ignorieren sie komplett, dass das BVerfG die Alleinverdienerfamilie nur als Maßstab der Besoldungsentwicklung gewählt hat, um eine KONTINUITÄT der Besoldung ("amtsangemessen") sicherzustellen. Wenn man nun einen neuen Maßstab (Zweiverdienerfamilie) für die Kontinuität wählt, muss man ihn aber trotzdem so anlegen, dass er für frühere Besoldungsjahre den früheren Besoldungswert ergeben hätte. Der von den Ländern gewählte Maßstab wird von ihnen jedoch so angelegt als, dass er schon für vergangene Jahre eine niedrigere Besoldung bedeutet hätte. Das hat dann mit Einsparung zu tun, aber nichts mit der Kontinuität, die mit dem Maßstab eigentlich geprüft werden müsste.
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" ...?
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.
Die Tatsache, dass schätzungsweise über die Hälfte der Familien mit nur einem einzigen Verdienst nicht mehr über die Runden kommen,, zeigt doch eher, dass das Einkommen real abgenommen hat. In den 50iger bis 70iger Jahren konnten zumindest auf dem Land auch ärmeren Familien Wohneigentum begründen. Daher bedeutet die Abkehr vom Alleinverdienermodell auch gleichzeitig das Eingeständnis eines Reallohnverlustes.
Solange es noch immer einen nennenswerten Gender Pay Gap gibt, sind Zuschläge, die in Abhängigkeit von Partnerverdienst gezahlt werden, nichts Anderes als eine Herdprämie, und nicht dazu geeignet den Gender Pay Gap zu reduzieren.
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.
Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.
Na ja, wohin und wie oft wurde damals in Urlaub gefahren, wieviel Autos hatte damals eine Familie, wieviele Fernseher, wie oft ging man essen ..?
Ich gebe euch mit vielem Recht, der Lebensstandard ist seitdem jedoch stark gestiegen.
Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.
Jetzt schaltet die Heinold auch noch eine Anwaltskanzlei ein. Gibt es im Finanzministerium nicht genug Minesterialbeamtinnen und -beamte, die sich damit beschäftigen könnten?
Wenigstens informiert sie den Finanzausschuss darüber, dass die Entscheidung (des BVerfG) eine grundsätzliche Bedeutung haben und zu erheblichen Nachzahlungsverpflichtungen an die Beamtinnen und Beamten in Schleswig-Holstein führen könnte.
Nicht "könnte", Frau Heinold, sondern "wird". Aber an diesem Punkt wird die Anwaltskanzlei sicherleich ganz anderer Meinung sein.... >:(
www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf (http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf)
Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.Das würde mich auch interessieren, da ich ebenfalls ein Kind der 70er bin und gefühlt sagen würde: Damals war unser Lebensstandard okay, mir hat wenig gefehlt.
Der zweite Maßstab ist, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein erkennbarer Abstand bestehen muss. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn ein Alleinverdienermodell mit ausufernden Kinderzuschlägen dazu führt, dass ein verheirateter A12er mit 3 Kindern sein Haus mit 45 Jahren abbezahlt hat und der verheiratete A12er ohne Kinder erst mit 67 Jahren.Das funktioniert jedoch nur, wenn die Kinder unterhalb des h4 Satzes versorgt werden, da man ja "nur" dieses zusätzliches Geld als Familienzuschläge erhält.
Kommentar eines Kollegen zu den Familienzuschlägen: „Ich mache es wie der Biber und baue mein Haus mit dem Schwanz“.
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.
Meine Beobachtung aus dem Familienumfeld.
Meine Großeltern väterlicherseits waren bitterarme Leute, ohne Landbesitz bei einem ausbeutenden Landwirt in Stellung. 1962 erfolgte der Bau eines eigenen sehr bescheidenes Häuschen mit sehr vielen Eigenleistungen dank Fördergeld und eines Pastors, der den Bauern Bauland für arme kinderreiche Familien abschwatzte. Zu dem Zeitpunkt waren meine Großeltern schon ca. 50 Jahre alt.
Von meinen zahlreichen Onkel und Tanten, hat eine Tante gut situiert geheiratet, eine ging ins Kloster, ein Onkel blieb bei den Großeltern, und die anderen acht haben in den 1960iger und 1970iger mit ihren ebenfalls aus bescheidenen Verhältnisse kommenden Ehepartnern und unter Einspannen der Geschwister zu Eigenleistungen ebenfalls alle freistehende Einfamilienhäuser bauen können.
Das Häuschen, das meine Großeltern gebaut haben, gehört jetzt meinem Cousin und es würde über die Jahre natürlich auch saniert. Ebenso wie mein eigenes Haus, das von Eltern, Onkel und Tanten in den 1970iger Jahren als letztes gemeinsames Bauprojekt gebaut wurde. Wenn man bei den Sanierungen kontinuierlich etwas macht, kommt man auch ohne Kredite aus.
In meiner Generation hat eben nicht mehr jeder von meinen Cousins und Cousinen Immobilieneigentum, geschweige denn deren Kinder, soweit sie bereits erwachsen sind.
Genau so eine Vermögensbildung durch Wohnimmobilien wie Großeltern und Eltern sie betreiben konnten, ist heutzutage nicht möglich. Fernseher und Urlaubsreise sind im Vergleich dazu ziemlich Schall und Rauch.
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?
Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).
Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.
Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.
Auch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.
Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.
Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.
Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.
Die besten Dinge im Leben sind umsonst. Verzichtest du demnach auf deinen Sold?
Wo ich wohne werden 90qm Häuschen in Orten ohne Bäcker für 600.000€ verkauft. Ein Hauskauf als Doppelverdiener im gD ist kaum noch realisierbar. Aber das wird man den Boomern alles nicht mehr begreiflich machen können... Wenn sich nichts ändert, ist die Generation der heute 30 Jährigen die letzte, die sich noch Immobilienbesitz aus eigener Kraft erarbeiten kann. Toll was wir mit den Produktivitätszugewinnen der letzten 40 Jahre erreicht haben.Denn wenn der Bürger mit dem sich der Beamte "zu vergleichen hat" sich keine Haus leisten kann, dann ist es durchaus amtsangemessen, dass es der Beamte ebenfalls nicht kann (so meine unmassgebliche Meinung)
Hochleistungsbeamter wie ichKomm, leg die Karten offen: Du bist der hier schon erwähnte B5-Kläger ;D ;D
Du verkennst, dass der Beamte in der untersten Besoldungsgruppe mit 2 Kinder und Partner, der gerade frisch seine Urkunde erhielt schon seit über 30 Jahren nicht amtsangemessen Besoldet wurde, da er schon immer unterhalb der Mindestbesoldung lag.Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.
Du warst gar nicht gemeint, sondern WasDennNun. Ich werde die Zitierfunktion ausgiebiger nutzen müssen. ;D
Dessen "Der Single hat mehr für sich."-Phrase, die hier seit 243 Seiten wiederholt wird, geht mir einfach auf den Sack, weil sie völlig verkennt, dass bei der Besoldung von Beamten mit weniger als 3 Kindern, die Amtsangemessenheit im Vordergrund steht. Das ist eine wesentliche Erkenntnis aus dem Beschluss, der in diesem Thread diskutiert wird. Swen hat das auch schon unzählige Male klargestellt.
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?
Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).
Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.
Kannst Du dazu etwas sagen, @SwenTanortsch ? Du bist ja immer bestens informiert ;)
Danke!
Interessant ist, dass der VGH Hessen dort wörtlich das BVerfG aus dem hier besprochenen Urteil zitiert (Rn. 43). Das differenziert dann wohl auch nicht richtig. :PAuch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.
Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.
Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.
Das wäre doch verfassungswidrig.weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.
Also sollten alle das Gleiche bekommen?
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.
Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.
Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.
Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Insofern spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob das politisch oder fiskalisch vermittelbar ist.Absolut korrekt.
Weil die Dienstherren genau das seit vielen vielen Jahren gemacht haben, gibt es nun dieses Problem.
Der Richterbund Berlin hat in seiner Musterklage bzw. Muster Vorlagebeschluss dazu ein nettes Bildchen auf Seite 30
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf
Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln, insbesondere wenn man sich anschaut was Leute in der Software-Branche verdienen. Jeder bei SAP ist schnell bei 7-8k mtl. mit Dienstwagen. Kinder auf Tiktok verdienen mehr. Und diese Bezahlung macht sich auch bei der Arbeit der Gerichte bemerkbar. Die erste Instanz ist quasi zu nichts mehr zu gebrauchen.
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.
Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.
Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.
Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Dass man mit A6 und drei Kindern je nach Bundesland vielleicht mehr Netto in der Tasche hat als mit A12 ohne Kinder, ist zumindest interessant, vielleicht auch noch plausibelUnd bei genügend Kinder auch jetzt schon der Fall. 8)
(Vergleiche zur Privatwirtschaft verbieten sich ;-). Wenn man nun aber noch 5 km weiter südlich wohnt und Wohnstufe VI statt III gilt (Vorort Duisburg vs. Vorort Düsseldorf) und damit den Jackpot zieht, wird es schon arg kurios.Da sind wir bei der Kernfrage: Wohnort oder Dienstort als Regionalfaktor.
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Wir werden sehen. Ein solches System, bei dem sich der Lohn aus individuellen Komponenten zusammensetzt ist extrem komplexAber nur wenn man es per Hand auswerten muss, sonst ist es doch nur ein kleinstdimensionaler Parameterraum.
und führt neben den oben angeführten Schieflagen auch zu Missbrauch (Abstellkammer in München als Hauptwohnsitz, Gehalt der Ehefrau stets aktuell gemeldet, usw. ) Sollen Beamte wie H4-Antragsteller durchleuchtet werden?Halte ich für überflüssig, solle Beamte doch betrügen, die Rechnung kommt dann halt wenn man erwischt wird.
Aber warum sollte sich das Verfassungsgericht an einer Vermittelbarkeit des Urteils stören?Eben überhaupt nicht, der zeigt nur den Grundrahmen auf, der seit Jahrzehnten verlassen wurde von der Politik.
Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.ZitatUnd letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Nein nicht Komponenten, wenn man sie aber nicht als Komponenten ausgestaltet, sondern in einem Wert zusammenfasst , dann muss man stets den max Betrag nehmen.Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.ZitatUnd letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.
Wenn die Beispiele von Angleichungszulagen, Ergänzungszuschlägen u.s.w. Schule machen, ist bald jedes Bundesland besser als alle anderen. Klingt absurd? Ist es auch - und dennoch wird die Rechnung so ausfallen.
Grund ist häufig, dass die Länder den Tabellenwert der anderen Länder mit den eigenen Tabellenwerten zuzüglich der länderspezifischen Sonderzulagen vergleicht, die es im Zweifel in anderen Bundesländern so nicht gibt. Wenn dann jedes Land einen Übertabellenwert mit Tabellenwerten vergleicht, kann das Ergebnis nur positiv ausfallen - herzlichen Glückwunsch!
Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln,
Ich sehe das mit der Beamtenbesoldung ähnlich wie mit der "Friedensdividende" bei der Bundeswehr - irgendwann ist es aus mit den jahrelangen Einsparungen und es wird richtig teuer.
die Einrede der Verjährung
die Einrede der Verjährung
Ich habe es bereits angesprochen, dass Jahr für Jahr bei den Behörden, die auf Widerspruchschreiben gar nicht reagieren, die Sektkorken der Verjährung knallen, aber weder andeutungsweise noch in Tanortscher Ausführlichkeit will hier einer die Stimmung versauen, weil nirgendwann die kleinen rechtschaffenen Beamten im vollem Umfang über die verfassungswidrigen Staatsfeindorgane siegen werden. Also in vier Monaten heißt es für viele - alles vor 2020 hat sich erledigt.
LMGTFY: Der vom BVerwG mehrfach ausgeurteilte (auch wg. der Schuldrechtsreform) Grundsatz lautet: Der Zweck der Verjährung, tatsächliche Umstände, die längere Zeit unangefochten Bestand hatten, im Interesse des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit als zu Recht bestehend anzuerkennen, hat seine Berechtigung gleichermaßen im Privatrecht wie im öffentlichen Recht. Dabei ist nach dem Gesamtzusammenhang der für den jeweiligen Anspruch geltenden Rechtsvorschriften und der Interessenlage zu beurteilen, welche Verjährungsregelungen als die "sachnächsten" entsprechend heranzuziehen sind.
Gut Bescheid wissen müsste Prof. Dr. Annette Guckelberger. Es war Thema ihrer Habilitationsschrift.
Vergleich zu Österreich: Die Verjährung im Besoldungsrecht der Beamten ist im § 13b GehG geregelt. Demnach besteht eine dreijährige Verjährungsfrist, die in beide Richtungen wirken kann, also sowohl für als auch gegen den Beamten. ... Will der Beamte verhindern, dass Leistungen, die ihm gebührt hätten, er aber nicht bekommen hat, verjähren, ... durch dessen Geltendmachung in einem Verwaltungsverfahren.
Vielleicht heißt es demnächst so (Achtung FIKTIV):Die zweite Kammer des Zweiten Senats begründete ihre Entscheidung, die Verfassungsbeschwerde nicht anzunehmen, mit überragenden Belangen des Gemeinwohls, diese sei aber ausnahmsweise zulässig und mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Interesse der Allgemeinheit gehe dem Interesse der Betroffenen vor. Mit Vorenthaltung verfassungsgemäßer Alimentation durch die Körperschaften des öffentlichen Rechtes vor und nach Eintritt der Verjährung, insbesondere die schweren Fälle der Alimentationsversagung im großen Ausmaß haben die Gesetzgeber verdeutlichen wollen, dass sich weder das Statusamt sowie das Funktionsamt materiell lohnen darf, heißt es im Beschluss des BVerfG. Dieses Ziel sei legitim und überragend wichtig. Die Verleihung eines statusrechtlichen Amtes ist als würdevolle Anerkennung ausreichend und darf auch mit prekären Lebensverhältnissen einhergehen, mit Versagung von EU-Freizügigkeitsrechten inklusive den Verlust von Ansprüchen auf Soziale Sicherung. (Fiktion Ende)
Vgl. zur Verjährung meinen Beitrag vom 08.02.2022 in diesem Faden (S. 206).
Der Verzicht der Behörden auf die Einrede der Verjährung bezieht sich eher auf das Problem der haushaltsnahen Geltendmachung.
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?
Sowas gab es nicht.
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Statthaft ist der Widerspruch, wenn er der richtige Rechtsbehelf ist. Das dürfte gem. § 54 Abs. 2 BeamtStG in allen Ländern der Fall sein.apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Sowas gab es nicht.
Sowas gab es nicht.
Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.
Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."
Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.
Mit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom 4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr 2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird. Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet. Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.
Statthaft ist der Widerspruch, wenn er der richtige Rechtsbehelf ist. Das dürfte gem. § 54 Abs. 2 BeamtStG in allen Ländern der Fall sein.apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.
Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Was du meinst, ist eher die Begründung des Widerspruchs. Es ist für die Widerspruchsbehörde einfacher, wenn der Widerspruch begründet ist, da sie dann weiß, worum es dem Widerspruchsführer geht. Notwendig ist eine Begründung jedoch nicht. Deshalb genügt grundsätzlich ein Schreiben "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung.".
Hier kann die Begründung recht kurz ausfallen. Das Besoldungsgesetz muss nicht notwendigerweise benannt werden, mann kann es aber tun. Man sollte aber aufpassen, dass man sich bei der Benennung nicht vertut. Je nachdem, wie man es formuliert, könnte darin eine Beschränkung des Widerspruchs gesehen werden. Zurzeit sollte ein Hinweis auf die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zur Besoldung genügen.
Da die Widerspruchsbehörde dem Widerspruch sowieso nicht abhelfen darf (Vorrang des Gesetzes), ist am Ende eh eine Klage notwendig, wenn der Besoldungsgesetzgeber nicht vor Ablauf der Klagefrist eine Regelung trifft, die dem Widerspruch oder Widerspruchsbescheid abhilft. In der kann man dann genügend und ausführlich begründen.
Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
In Bayern gibt es zwei Ministerialschreiben für die rückwirkende Wirkung für die Jahre 2021 und 2020:ZitatMit Schreiben des Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat vom 4. August 2020, Gz: 23 – P 1505 – 1/13 wurde darüber informiert, dass nach diesen Entscheidungen ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Beginn des Jahres 2020 geleistet werden und für das Jahr 2020 insoweit auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird. Nachdem der Entscheidungsprozess noch nicht abgeschlossen ist, wird auch für das Jahr 2021 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet. Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.
https://www.lff.bayern.de/bezuege/besoldung/index.aspx
Sowas gab es nicht.
Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.
Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."
Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.
Sinngemäß bedeutet das allerdings, dass der Bundesgesetzgeber und auch Bayern eine rückwirkende Anpassung der Alimentation plant, von der der jeweilige Gesetzgeber ausgeht, dass er damit die Vorgaben des BVerfG in ausreichender Form umsetzen wird.
Sofern man keine haushaltsnahrjahre Geltendmachung seiner Bezüge einreicht, erhält man zwar die in diesem noch zu beschließenden, rückwirkenden Erhöhungen, man verzichtet aber gleichzeitig indirekt auf die Geltendmachung weiterer Ansprüche.
Sollte sich in weiteren Verfahren vor dem BVerfG herausstellen, dass auch diese Anpassung nicht ausreichend bzw. verfassungsgemäß war, geht man ohne eine entsprechende haushaltsnahe Geltendmachung für darüber hinaus gehende Ansprüche möglicherweise leer aus.
Sinngemäß bedeutet das allerdings, dass der Bundesgesetzgeber und auch Bayern eine rückwirkende Anpassung der Alimentation plant, von der der jeweilige Gesetzgeber ausgeht, dass er damit die Vorgaben des BVerfG in ausreichender Form umsetzen wird.
Sofern man keine haushaltsnahrjahre Geltendmachung seiner Bezüge einreicht, erhält man zwar die in diesem noch zu beschließenden, rückwirkenden Erhöhungen, man verzichtet aber gleichzeitig indirekt auf die Geltendmachung weiterer Ansprüche.
Sollte sich in weiteren Verfahren vor dem BVerfG herausstellen, dass auch diese Anpassung nicht ausreichend bzw. verfassungsgemäß war, geht man ohne eine entsprechende haushaltsnahe Geltendmachung für darüber hinaus gehende Ansprüche möglicherweise leer aus.
Könnte man dies theoretisch durch mehrere Einsprüche vermeiden? Z.B. mit jeweils einem Einspruch zu Mindestbesoldung, Amtsangemessenheit, Familienzulagen, etc. ?
Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
"Statthaft" ist im Übrigen nicht der richtige Begriff. Du meinst hier wohl eher "begründet" iSd. Begründetheit. "Statthaft" ist ein besetzter Begriff (s. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Statthaftigkeit) und sollte – um keine Missverständnisse bei anderen aufkommen zu lassen – auch entsprechend verwendet werden.
Sowas gab es nicht.
Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.[...]"
Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.
Sowas gab es nicht.
Es gab jedoch das Rundschreiben 210614_D3 des BMI vom 14. Juni 2021:
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.[...]"
Doch Papier ist geduldig und damit der Dienstherr bemerkt, dass man mit der Höhe seiner Alimentation nicht einverstanden, sollten mehr und mehr Beamten und Beamtinnen Widerspruch einlegen.
In Hamburg haben wir die Erfahrung gemacht, dass der Besoldungsgeber eine ähnliche Zusage gemacht hat und dann viele Jahre später argumentieren wollte, dass seine damalige Zusage nur für das damals aktuelle Besoldungsgesetz gegolten haben soll - seit der nächsten Anpassung also nicht mehr.
Daher halte ich es mittlerweile für fahrlässig, den Besoldungsgebern bei solchen Aussagen zu trauen. Ziemlich schlimm eigentlich, dass dieses Vertrauen nicht mehr da sein kann.
Welchen Grund sollte man eigentlich haben, nicht jährlich Widerspruch einzulegen, um absolut sicherzugehen, dass man am Ende nicht mit einer juristischen Wendung um die Nachzahlung gebracht wird? Sparen von 3,35 € für das Porto? Scheint mir eine schlechte Kosten-Nutzen-Analyse zu sein.
Ich habe ebenfalls auf meinen ersten Widerspruch einen Schrieb bekommen, ich solle doch bitte in den Folgejahren auf einen Widerspruch verzichten, da das eine große Arbeitsbelastung für die Besoldungsstelle sei und man von sich aus auf die jährliche Geltendmachung verzichte.
Man sieht ja aber tlw. in anderen Bundesländern, wie solche Aussagen dann auf einmal nichts mehr wert sind. Die hohe Arbeitsbelastung der Sachbearbeiter tut mir natürlich Leid. Hoffentlich legen die auch Widerspruch ein, dann werden sie wenigstens für ihre Belastung irgendwann angemessen alimentiert und würden dann irgendwann auch weniger Widersprüche bearbeiten müssen. :)
Wie ist denn das in NRW mit der alimenation?
Ist diese denn nun mit der Anpassung der Familienzuschläge Verfassungskonform?
Hat hier jemand die Berechnung verstanden und könnte sie mir erklären? Ich habe mal versucht auf die regionalen Zuschläge zu kommen,,, bin aber daran gescheitert :'(
Ich würde gerne wissen wie man bei der Mietstufe 1 mit zwei Kindern auf 227,55 Euro kommt.
Weiss einer warum der Fam. Zuschlag für die ersten beiden Kinder mit einem "Mietspiegel" verknüpft würde, aber ab dem dritten Kind diese Verknüpfung nicht gemacht wurde?
Bilde ich mir das nur ein, oder wären hier Familien mit ein bzw. Zwei Kindern benachteiligt?
Wie ist hier so die Meinung dazu?
Der Besoldungsgesetzgeber verkennt hier aus meiner Sicht die Tragweite des Urteils. Nach meinem Verständnis des Urteils muss der kleinste Beamte lediglich theoretisch in der Lage sein, eine vierköpfige Familie zu ernähren und trotzdem mindestens 15 % mehr Einkommen haben. Ob er alleinstehend ist oder tatsächlich 2 Kinder hat, ist bei der Bemessung der Besoldung unerheblich. Wenn die Familienzuschläge bei einer 4 köpfigen Familie so groß sind, dass damit ganze Laufbahngruppen übersprungen werden können, ist nicht mehr das Amt als Ausgangspunkt der Berechnung zu sehen sondern andere Komponenten.
Der Besoldungsgesetzgeber verkennt hier aus meiner Sicht die Tragweite des Urteils. Nach meinem Verständnis des Urteils muss der kleinste Beamte lediglich theoretisch in der Lage sein, eine vierköpfige Familie zu ernähren und trotzdem mindestens 15 % mehr Einkommen haben. Ob er alleinstehend ist oder tatsächlich 2 Kinder hat, ist bei der Bemessung der Besoldung unerheblich. Wenn die Familienzuschläge bei einer 4 köpfigen Familie so groß sind, dass damit ganze Laufbahngruppen übersprungen werden können, ist nicht mehr das Amt als Ausgangspunkt der Berechnung zu sehen sondern andere Komponenten.
Ich habe das Urteil genauso verstanden wie Du. Die Besoldungsgeber haben leider zielsicher die Schwachstelle identifiziert und genutzt: Indem der Familienzuschlag in die obige theoretisch Betrachtung mit einbezogen wird, wird der theoretische Ansatz (egal ob tatsächlich Kinder oder nicht) wieder zu einem konkreten Ansatz und damit ausgehebelt.
Das BVerfG hält erhöhte Familienzuschläge grundsätzlich aber auch für ein legitmes Mittel - nur die Grenzen dessen sowie die konkrete Mindestbesoldung von Singles wurde leider nicht beschrieben. Ganz zu schweigen von Pensionären/Versorgungsempfängern, mit denen bislang wohl von allen verbeamteten Gruppen am meisten Schindluder getrieben worden ist. Nicht einmal die Einmalzahlung haben sie dieses Jahr erhalten.
OK, ich habe es (eventuell) halbwegs verstandenen, hoffe ich ???
Dennoch verstehe ich nicht warum die niedrigen Mietstufen überproportional weniger erhalten als höhere Mietstufen (siehe meine Differenzdarstellung im vorherigen Beitrag). Hier scheint es mir (ohne es belegen zu können), dass hier das das Land das Ziel verfolgt, möglichst günstig aus der Nummer rauszukommen. Zumal für mich nicht nachvollziehbar ist warum Kinder, die überall ähnliche kosten verursachen nach regionalen Punkten ins Verhältnis gesetzt werden und manche nicht.
Könnte denn jemand von euch die Zahlen für den regionalen Ergänzungsschlag nachrechnen / nachvollziehen?
Wenn man Mal überlegt wer in Mietstufe 1 oder 2 wohnt, verfehlt die aktuelle Regelung das Ziel. Ich konnte mir damals keine Wohnung für mich und meine Familie im Köln/Bonn Leisten (damals A06) bin dann in eine günstige Region gezogen und habe die Fahrt in Kauf genommen... Warum wurde nicht der Dienstort als Mietstufe genommen (rhetorische Frage)
Kann man hier nicht eine Sammelklage (so wie bei VW im Dieselskandal) einreichen?
Bzw. Wer überprüft die neuen Regelungen? Passiert das automatisch oder muss man klagen?
Das kann ich nachvollziehen. Es dürfte dann nicht passieren, dass man sich nach Wegfall der Familienzuschläge die Wohnung nicht mehr leisten kann.
D.h. Grundbesoldung müsste entsprechend angepasst werden. Das kostet aber für das Land zu viel, weswegen solche Blüten entstehen, richtig?
Ich würde gerne wissen ob schon jemand den juristischen Weg beschritten hat (bezüglich der Neuregelung in NRW). Kann man das irgendwo nachschauen?
OK, danke. Einen Widerspruch gegen die Besoldung habe ich schon im Februar gestellt. Dann kam das neue Gesetz welches an 01.12 Zahlungen vorsieht.
Reicht mein Einspruch von Februar oder muss ich dann nach Inkrafttreten, also im Dezember noch mal einen Einspruch gegen die neue Besoldung einlegen?
Wenn Du Dir schon heute selbst ein Bild machen willst - das gilt übrigens für alle niedersächsischen Beamten -, würde ich einfach mal bei Deinen Abgeordneten nachfragen, so wie ich das vor ein paar Tagen angeregt habe: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen Denn wenn die Abgeordneten keinen Druck von unten verspüren, werden sie sich auch eher keine Gedanken machen. Ohne Initiativen von unten wird sich nichts ändern. Und nach der Landtagswahl wird thematisch von politischer Seite eher noch größere Ruhe im Karton herrschen.
Wenn Du Dir schon heute selbst ein Bild machen willst - das gilt übrigens für alle niedersächsischen Beamten -, würde ich einfach mal bei Deinen Abgeordneten nachfragen, so wie ich das vor ein paar Tagen angeregt habe: https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen Denn wenn die Abgeordneten keinen Druck von unten verspüren, werden sie sich auch eher keine Gedanken machen. Ohne Initiativen von unten wird sich nichts ändern. Und nach der Landtagswahl wird thematisch von politischer Seite eher noch größere Ruhe im Karton herrschen.
Habe Anfang der Woche alle Kandidaten meines Bezirks angeschrieben. Bisherige Antworten: 0
@ SwenTanortsch
Haben sie evtl. Auch schon mal in einer Fachzeitschrift einen Bericht / Analyse über die Besoldung in NRW geschrieben oder werden dies in der Zukunft tun?
Falls schon geschrieben, welche Ausgabe und Fachzeitschrift.
Ich würde gerne mehr verstehen als bisher. Für mich ist noch einiges unklar und ich "stochere" mehr oder weniger im Nebel.
Vielen Dank für den Link.
Wirklich viel habe ich davon nicht verstanden beim ersten Lesen. Liegt aber auch daran, das ich nicht so tief in der Materie stecke und die ganzen Urteile nicht gelesen habe.
Wo kann man denn die Urteile einsehen wo die Berechnungen der mindestbesoldung drin stehen?
Laut Eilmeldung bei Spiegel online soll der Regelbedarf ab 01.01.2023 als Bürgergeld von derzeit 449 Euro auf 500 Euro steigen. Da dürften dann die Besoldungsgesetzgeber erneut anfangen, zu rechnen…Über 11 Prozent mehr...wird teuer
Vielleicht sollte man den Russen mal stecken wie schlecht die Staatsdiener allgemein bezahlt werden. Vielleicht verbessert sich dann das Einkommen des ein oder anderen ;)Schlecht und unangemessen sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe:
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.
Das Thema ist amtsangemessene Alimentation (objektive Sichtweise) und nicht gute oder schlechte Bezahlung (subjektive Sichtweise).
Schon mal daran gedacht dass es auch Beamte <A10 gibt?Daran denke ich selbstredend. Deshalb schrieb ich über meine Besoldung und wie gut ich davon leben kann. Dies als Reaktion auf deine Ausführungen, Staatsdiener würden allgemein schlecht bezahlt.
Das Thema ist amtsangemessene Alimentation (objektive Sichtweise) und nicht gute oder schlechte Bezahlung (subjektive Sichtweise).
Angesichts der Tatsache, dass auch Richter in Deutschland zu schlecht bezahlt werden (nach Ansicht der EU-Kommission) kann jeder seine Schlüsse dazu ziehen, ob das Wort "allgemein" angebracht ist.
https://www.rnd.de/politik/eu-kommission-kritisiert-deutschland-richter-sind-viel-zu-schlecht-bezahlt-CYSLNCUL6OJYLHJ7JH3HZIQSOU.html
Hier finden sich die nächsten Anfragen
https://www.abgeordnetenwatch.de/niedersachsen/fragen-antworten?party=All&topics=All&answered=All&page=0
In der von dir genannten Entscheidung hatte der Widerspruchsführer/Kläger sowohl beim Widerspruch als auch bei der Klage ausdrücklich auf das Bundessonderzahlugnsgesetz abgestellt und offensichtlich nach mehrfachen Hinweisen nicht geändert. Erst im Berufungsverfahren hat er die verfassungsmäßige Alimentation gerügt. Da blieb bei Widerspruch und Klage keine Möglichkeit, etwas Anderes hineinzuinterpretieren. Und genau darauf stellt das BVerwG ab.Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft.Dem ist gerade nicht so. Eine Begründung ist nicht notwendig. Wenn man allerdings begründet, muss man vorsichtig sein, damit sie allumfassend ist. Darauf bezog ich mich in meinen Ausführungen auch. Du bringst das Beispiel mit dem Weihnachtsgeld. Gerade Beamte mit Kindern sollten aufpassen, dass sie sich nicht nur auf die Entscheidung des BVerfG beziehen, in dem es um die Besoldung ab dem dritten Kind geht. Denn das kann dahingehend aufgefasst werden, dass nur hinsichtlich des Familienzuschlags Widerspruch erhoben wird.
"Statthaft" ist im Übrigen nicht der richtige Begriff. Du meinst hier wohl eher "begründet" iSd. Begründetheit. "Statthaft" ist ein besetzter Begriff (s. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Statthaftigkeit) und sollte – um keine Missverständnisse bei anderen aufkommen zu lassen – auch entsprechend verwendet werden.
Wie gesagt, die Frage, wie weitgehend eine Begründung gehen muss, ist nicht abschließend geklärt. Deine Sichtweise, dass eine Begründung nicht nötig sei, dürfte dabei m.E. eher zweifelhaft sein. Nicht umsonst hebt das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 - in den Leitsätzen hervor (Hervorhebungen durch mich):
" 1. Es gibt keine Auslegungsregel, wonach die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, zugleich das Begehren enthält festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist.
2. Ob ein Feststellungsbegehren als nachrangiges Begehren in einem Leistungsbegehren enthalten ist, ist nach dem im Einzelfall erkennbar verfolgten und geltend gemachten Rechtsschutzziel zu ermitteln.
3. Bei der Ermittlung des Rechtsschutzziels verlässt eine Auslegung den Rahmen des nach § 133 BGB Vertretbaren, wenn sie Erklärungen einen Inhalt - sei er auch förderlich - beimisst, für den es nach dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers keinen Anhalt gibt."
Bis auf Weiteres wird deshalb die Verwaltungsgerichtsbarkeit dieser Entscheidung des Gerichtshofs i.d.R. folgen, was bedeuten könnte, dass ein nicht hinreichend begründeter Rechtsbehelf - ggf. "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" - von den Verwaltungsgerichten - trotz der Verletzung des Mindestabstandsgebots - als nicht statthaft betrachtet und damit eine Entscheidung getroffen werden würde, die nicht als Vorlagebeschluss vor dem Bundesverfassungsgericht landete. Entsprechend weist das Bundesverwaltungsgericht darauf hin, dass es ggf. im Widerspruchsschreiben nicht - wie in Deinem Beispiel betont - auf die Höhe der Besoldung, sondern darauf ankommt, eine amtsangemessene Alimentation zu verlangen:
"Die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, enthält nicht zugleich das Begehren festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen sei. Damit würde ein anderer Streitgegenstand zur Nachprüfung gestellt. Neben der angestrebten Rechtsfolge ist auch der Sachverhalt, aus dem sich diese Rechtsfolge ergeben soll, für den Streitgegenstand bestimmend (vgl. BVerwG, Urteil vom 10. Mai 1994 - 9 C 501.93 - BVerwGE 96, 24 <25>). Der Streitgegenstand eines auf - unvermindert - höhere Zahlung gerichteten Leistungsbegehrens und die damit begehrte Feststellung, die Kürzung der Zahlung aufgrund eines speziellen Gesetzes sei verfassungswidrig, ist ein anderer als die Rechtsbehauptung, das allgemeine Alimentationsniveau sei zu niedrig. Letztere erfordert eine umfassende Prüfung und Aufklärung, die nicht nur das unmittelbare, die Kürzung regelnde Besoldungsgesetz in den Blick nimmt, sondern auch sonstige Gesetze (etwa das Einkommensteuergesetz) und dienstrechtliche Nebengesetze (wie Beihilfegewährung in Krankheitsfällen, Zulagen, Vergütungen usw.), die Einfluss auf das allgemeine Alimentationsniveau haben." (ebd., Rn. 24)
Entsprechend habe ich vorhin hervorgehoben: "Denn ist die Begründung, worauf sich der Widerspruch bezieht, nicht hinreichend, ist der Widerspruch nicht statthaft. Ist der Widerspruch nicht statthaft, ist der Rechtsbehelf, also der Widerspruch, wirkungslos, da die zwingende Voraussetzung für seine Zulässigkeit nicht gegeben ist." Ich würde hier entsprechend eher nicht wikipedia vertrauen. Juristisch gesehen untersucht eine Gericht, ob die vom Kläger gewählte Klageart zu seinem Begehren passt. Ist das gegeben, ist die Klage statthaft. Das Begehren muss aber ggf. begründet werden, um es als solches hinreichend erkennbar werden zu lassen. Deshalb mein Zweifel, ob ein Satz wie "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung" tatsächlich hinreichend ist. Denn der Satz ist für sich genommen bereits eine Begründung - und diese könnte im Lichte der genannten BVerwG-Entscheidung nicht hinreichend sein, da das tatsächliche Begehren des Klägers sich nicht auf seine Besoldung bezieht, also auf Bruttowerte, sondern auf seine Nettoalimentation. Wird diese nicht genannt, könnte damit der Widerspruch nicht statthaft sein, da sachlich nicht hinreichend begründet.
Danke für die Zusammenfassung. Meine Frage ging etwas weiter, da ich mich von Beginn an durch einen Anwalt vertreten lassen würde. Mit „Prozesskosten“ meinte ich daher neben den Gerichtskosten auch das Honorar für meinen Anwalt und ggf. den Anwalt der Gegenseite.
Und ich ging davon aus, dass ich mangels Widerspruchsbescheid zunächst einklagen müsste, dass überhaupt eine Reaktion der Dienststelle (Kommune) erfolgt, bevor ich im zweiten Schritt das Land in den Ring zwinge.
Aber wenn ich deine Position richtig verstanden habe, rätst du mir, erst einmal überhaupt nicht tätig zu werden, solange meine Widersprüche nicht beschieden werden. Das war bislang auch meine Auffassung, ich bin nur langsam genervt von der Behäbigkeit des Besoldungsgesetzgebers und der dadurch verursachten Dauer des gesamten Prozesses.
Man kann auch mit seinen Unterlagen zur Rechtsantragsstelle des zuständigen Verwaltungsgerichts marschieren. Dort bekommt man eine zulässige Klage für Umsonst.
Das Streitwertbeispiel vom VG Stuttgart stimmt wohl leider nicht mehr so ganz. Mit Auslagen und einer höchstwahrscheinlichen Anpassung des RVG (Rechtsanwaltgebühren) dürften es eher so 1700-1800 Euro sein.
Aber mir ist der Preis für die Rechtsanwälte zu teuer und ich hatte meine RSV schon in der Vergangenheit für andere Prozesse gebraucht und war auch noch nie ein Fan des Berufsbilds nachdem ein Anwalt wegen zwei vergessener Sätze einen 100% gewinnbaren Prozess verloren hat. Ohne Anwalt haben die Gerichte eine tendenziell höhere Hinweispflicht, die man bei Vertretung durch einen Anwalt nicht hat.....
Bei den höheren Besoldungsgruppen sehe ich besonders nach der Verkündung der Reparaturgesetze ein hohes Prozessrisiko. Lohnt sich für 483 Euro trotzdem, wenn man so viele strittige Jahre wie möglich in die Klage packen kann. Nächstes Jahr wären es bereits vier Jahre gegen die man Klagen könnte, wenn man seit 2020 Widerspruch eingelegt hat.
Mal schauen ob nach Verkündung der Reparaturgesetze die Widersprüche in den meisten Ländern weiterhin ruhend gestellt werden, ich glaube es nicht so ganz.
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)
wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)
Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?
Die Begründung überzeugt nicht. Sozialversicherungspflichtig zu sein ist keine Voraussetzung für Alg II/ Bürgergeld. Ebensowenig muss man dafür „im System“ sein, was immer das jetzt genau heißen sollte.wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)
Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?
Für Tarifbeschäftigte ist das möglich. Für Beamte gilt das aber nicht, denn ALG II bekommt nur, wer sich im gesetzlichen System befindet. Beamte sind jedoch nicht sozialversicherungspflichtig. Beamte sind lt. Gesetz ausreichend alimentiert und bekommen somit auch keine Aufstockung, wenn ihre Besoldung unter dem Regelsatz liegen sollte.
Eventuell könnten Beamte Wohngeld beantragen, wobei das BVerfG ja eben angemahnt hat, dass Wohngeld nicht nötig sein sollte, weil die Beamten nicht nur per Gesetz sondern auch im Real Life soviel Einkommen haben müssen, dass sie eben nicht bedürftig werden.
Da kann ich ebenfalls nicht ganz mitgehen. Es spricht einiges dafür, dass der (zunächst nicht erfüllte) Anspruch des Beamten gegen seinen Dienstherren sogar kraft Gesetzes auf das Jobcenter übergeht, sobald der Beamte dort einen Leistungsantrag stellt. Denn § 33 Abs. 1 SGB II ist dem Wortlaut nach weder auf natürliche Personen begrenzt noch auf Sozialleistungen oder Unterhaltsansprüche.
Da die (fehlenden) Bezüge allerdings weder Sozialleistungen noch Unterhaltsansprüche gegenüber natürlichen Personen sind, kann das Jobcenter weder einen Erstattungsanspruch gegen den Dienstherrn anmelden noch die fehlenden Alimentationsansprüche des Dienstherrn auf sich überleiten.
Da kann ich ebenfalls nicht ganz mitgehen. Es spricht einiges dafür, dass der (zunächst nicht erfüllte) Anspruch des Beamten gegen seinen Dienstherren sogar kraft Gesetzes auf das Jobcenter übergeht, sobald der Beamte dort einen Leistungsantrag stellt. Denn § 33 Abs. 1 SGB II ist dem Wortlaut nach weder auf natürliche Personen begrenzt noch auf Sozialleistungen oder Unterhaltsansprüche.
Da die (fehlenden) Bezüge allerdings weder Sozialleistungen noch Unterhaltsansprüche gegenüber natürlichen Personen sind, kann das Jobcenter weder einen Erstattungsanspruch gegen den Dienstherrn anmelden noch die fehlenden Alimentationsansprüche des Dienstherrn auf sich überleiten.
Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein Gericht über diese Konstellation entschieden hätte. Ich habe allerdings auch noch nicht recherchiert.
Ich habe mal Fragen zum für 2022 angekündigten Verfahren und den nötigen Schritten:
- Wie weit im voraus wird so eine Urteilsverkündung denn terminiert? Es sind ja nur noch gut 3 Monate bis Weihnachten.
- Wird es noch terminierte Verfahrensschritte vor der Urteilsverkündung geben, bspw. ein mündliches Verfahren oder etwas anderes?
- Welche Verfahrensschritte hat es 2022 schon gegeben?
- Wie wahrscheinlich ist es, dass das Urteil 2022 tatsächlich noch kommt? Mein einziges Indiz ist bislang die Verfahrensvorschau; in der Vergangenheit war dieses Indiz aber keine Garantie für ein Urteil im vorgesehenen Jahr
Irgendwie ist das alles recht intransparent für mich.
Ich habe mich nicht eingehender damit auseinander gesetzt, aber irgendwie entwickelt man da schon
ein Störgefühl:
Beamte sind zu alimentieren. Dies sollte eigentlich durch eine verfassungsgemäße Besoldung erfolgen.
So denn die Besoldung verfassungswidrig ist, und der Beamte dadurch einen Anspruch auf Wohngeld etc.
geltend machen könnte, wird er quasi durch das Wohngeld zusätzlich "alimentiert".
Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig davon, dass die Mittel lediglich aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen
kommen, welche Einfluss dies auf die Besoldungssystematik hat.
Letzlich erhält der verfassungswidrig besoldete Beamte einen Zusatz zu seiner Alimentation aus öffentlichen Mitteln, um die z.B. für ihn zu hohen Kosten der Unterkunft zu tragen. Der gerade verfassungsmäß besoldete Kollege darf diese Kosten aus seiner normalen Besoldung tragen. Für mich ist das eine mittelbare Einebnung
der Besoldungsstufen unter Ausklammerung des Leistungsprinzips.
Ich habe mich nicht eingehender damit auseinander gesetzt, aber irgendwie entwickelt man da schon
ein Störgefühl:
Beamte sind zu alimentieren. Dies sollte eigentlich durch eine verfassungsgemäße Besoldung erfolgen.
So denn die Besoldung verfassungswidrig ist, und der Beamte dadurch einen Anspruch auf Wohngeld etc.
geltend machen könnte, wird er quasi durch das Wohngeld zusätzlich "alimentiert".
Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig davon, dass die Mittel lediglich aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen
kommen, welche Einfluss dies auf die Besoldungssystematik hat.
Letzlich erhält der verfassungswidrig besoldete Beamte einen Zusatz zu seiner Alimentation aus öffentlichen Mitteln, um die z.B. für ihn zu hohen Kosten der Unterkunft zu tragen. Der gerade verfassungsmäß besoldete Kollege darf diese Kosten aus seiner normalen Besoldung tragen. Für mich ist das eine mittelbare Einebnung
der Besoldungsstufen unter Ausklammerung des Leistungsprinzips.
Was Du hier ansprichst ist das sogenannte Abstandsgebot. Das Abstandsgebot untersagt dem Besoldungsgesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Auch deswegen ist das BVerfG ja zu dem Ergebnis gekommen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist und somit müssen die Besoldungsgesetzgeber nachbessern.
Beamte müssten immer mindestens so alimentiert werden, dass sie auch rein rechnerisch weder einen Anspruch auf ALG II/Bürgergeld noch Wohngeld haben dürften.
Bis zu einer verfassungskonformen Lösung steht allerdings manchen Beamten aufgrund der massiven Unteralimentierung Wohngeld zu, welches sie im Falle einer rückwirkenden Erhöhung der Bezüge allerdings wieder zurück zahlen müssten.
So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.
Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.
Nochmal theoretisch:
Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.
Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.
Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).
So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.
Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.
Nochmal theoretisch:
Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.
Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.
Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.
Ich bin absolut bei Dir, dass ist ein untragbarer Zustand und nur aufgrund der derzeitigen, erheblichen (verfassungswidrigen) Unteralimentation überhaupt möglich.
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).
Sind bei einer mündlichen Verhandlungen denn keine Vertreter von Kläger und Beklagtem anwesend? Diesen Termin zumindest müsste man dann ja mitbekommen können. War die mündliche Verhandlung schon?
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?
Für die Ermittlung der jährlichen Veränderungsrate des Mischindexes
wird die sich aus der Entwicklung der Preise aller regelbedarfsrelevanten Güter und
Dienstleistungen ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 70 Prozent und
die sich aus der Entwicklung der Nettolöhne und -gehälter je beschäftigten Arbeitneh-
mer ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 30 Prozent berücksichtigt
Wer wissen will, wie das BVerfG so tickt, kann ja mal am 26.09. auf youtube bei jung & naiv (Politik für Desinteressierte) reinschauen. Dann ist der Ex-Präsident des BVerfG, Andreas Voßkuhle, zu Gast. Er war auch viele Jahre Vorsitzender des Zweiten Senats, um dessen Rechtsprechung sich hier ja alles dreht.
Ach, übrigens, es können vorab Fragen eingereicht werden. ;-)
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".
"Beklagter" war natürlich nur umganssprachlich, betreiben wir bitte keine Wortklauberei. Es geht um Vertreter des Gesetzgebers: "Das Bundesverfassungsgericht kann Beteiligten und Äußerungsberechtigten, vor allem den Verfassungsorganen des Bundes und der Länder, Gelegenheit zur Stellungnahme geben und Stellungnahmen von sachkundigen Dritten einholen. Werden Senatsverfahren mündlich verhandelt, so wird der Fall mit den Verfahrensbeteiligten und sachkundigen Dritten öffentlich diskutiert." (von der Webseite des BVerfG)
Der Punkt war: Wenn es solche Termine gab, müsste doch jemand davon wissen...
...ehrlich gesagt, ich glaube ja, dass zum Thema hier bereits alles gesagt ist...
...im Kern bleibt nur das über: jährlich Widerspruch einlegen, bei Negativentscheidung den Klageweg beschreiten, im Übrigen auf abschließende Gerichtsentscheidungen warten... 8)
… und wenn man nach Widerspruchsbescheid „endlich“ klagen kann, ruht das Verfahren da dann wieder. Da kann man x mal erklären, dass man mit einem Ruhen nicht einverstanden ist. Die Besoldungsstelle wurde angewiesen, die Verfahren ruhend zu stellen, weil das FM einen Gesetzentwurf angekündigt hat (11/2021). Das Gericht hat in 16 Monaten nichts unternommen, außer die wiederholte Frage nach Ruhendstellung. Nachdem uns der Gesetzentwurf vorlag und wir feststellten, dass es keine Rückwirkung vorsieht, haben wir mit unserem Anwalt Rücksprache gehalten. Der hat uns erklärt, dass wir gar nichts machen können. Verfahren dauerten erstinstanzlich mindestens zwei Jahre und niemand möchte einen Vorlagebeschluss ans BVerfG machen.
Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.
Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.
Danke. Zwei Rückfragen hierzu:
1. Weißt Du, welche konkreten Personen (außer den Richtern und Gerichtsangestellten) bei einer mündlichen Verhandlung anwesend wären (Kläger, Anwälte,...)?
2. Gehst Du davon aus, dass Du (z.B. durch Kontakte) mitbekommen würdest, wenn es eine solche mündliche Verhandlung gibt?
Insgesamt ist zu beachten, dass eine Entscheidung mit mündlicher Verhandlung in einem Urteil mündet, während Entscheidungen ohne mündliche Verhandlung zu einem Beschluss führen (§ 25 (2) BVerfGG); nicht allen Entscheidungen liegt also eine mündliche Verhandlung zugrunde. Von den sechs maßgeblichen Entscheidungen über Besoldungsgesetze seit 2012 erfolgten nur die ersten beiden als Urteile, die vier weiteren als Beschluss - auch darin dürfte sich zeigen, dass das Bundesverfassungsgericht seine Dogmatik als zunehmend weiter ausgeformt betrachtet, sodass es seiner Ansicht nach einer öffentlicher Verhandlungen nicht mehr bedarf. Da seit November 2015 bislang nur noch Beschlüsse gefasst worden sind, also keine öffentliche Verhandlung geführt wurde, dürfte es umso schwieriger sein, von entsprechenden Entscheidung im Vorfeld der Verkündigung zu erfahren. Ich halte es insgesamt für eher unwahrscheinlich, dass ich von der aktuellen Entscheidung vor deren Veröffentlichung erfahren werde, da ich hier mit keinem Verfahrensbeteiligten in Kontakt stehe.
Danke. Dann bleibt ja noch Hoffnung, dass es wirklich 2022 noch zu einem Beschluss kommt - drücken wir die Daumen!... ;D
ich denke, das wird noch Jahre dsuernund wie könnte die Lösung aussehen, für die vielen Beamten, die vorher in den Ruhestand gehen werden?
ich denke, das wird noch Jahre dsuernund wie könnte die Lösung aussehen, für die vielen Beamten, die vorher in den Ruhestand gehen werden?
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.
[...]
[Statt Work-Work Balance hin zu Party&Travel-Balance , wo man sich von großzügigen Gastgebern einladen lässt und bei der Gelegenheit vielleicht mal bei seinen Nummernkonten vorbeischaut.
Wenn es dieses Jahr in ST kein Versprechen des Finanzministers mehr geben sollte, müsste man ja dann auch nochmal Widerspruch einlegen. Bis jetzt wurde jedenfalls nichts veröffentlicht ...
Wenn es dieses Jahr in ST kein Versprechen des Finanzministers mehr geben sollte, müsste man ja dann auch nochmal Widerspruch einlegen. Bis jetzt wurde jedenfalls nichts veröffentlicht ...
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.
Vom 21. bis 26. September 2022 reisten der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr.
Stephan Harbarth, LL.M. (Yale), und der Richter des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr. Peter M.
Huber nach Chile und Peru. Unter anderem nahmen sie am 27. Jahrestreffen der lateinamerikanischen
Verfassungsgerichte und Verfassungskammern in Santiago de Chile teil, wo Präsident Harbarth den
Eröffnungsvortrag zum Thema „Nationaler und regionaler Grundrechtsschutz in Lateinamerika und
Europa: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrechtsschutz im europäischen
Mehrebenensystem“ hielt. Ein weiterer Programmpunkt der Reise war ein Zusammentreffen mit dem
Präsidenten des peruanischen Verfassungsgerichts Prof. Dr. Francisco Morales Saravia und weiteren
Mitgliedern des Verfassungsgerichts in Lima.
Alle warten gespannt wie die Reise vom „Karlsruher Reisebüro“ (vielen bekannt auch als BVERFG) weitergeht.ZitatVom 21. bis 26. September 2022 reisten der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr.
Stephan Harbarth, LL.M. (Yale), und der Richter des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr. Peter M.
Huber nach Chile und Peru. Unter anderem nahmen sie am 27. Jahrestreffen der lateinamerikanischen
Verfassungsgerichte und Verfassungskammern in Santiago de Chile teil, wo Präsident Harbarth den
Eröffnungsvortrag zum Thema „Nationaler und regionaler Grundrechtsschutz in Lateinamerika und
Europa: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrechtsschutz im europäischen
Mehrebenensystem“ hielt. Ein weiterer Programmpunkt der Reise war ein Zusammentreffen mit dem
Präsidenten des peruanischen Verfassungsgerichts Prof. Dr. Francisco Morales Saravia und weiteren
Mitgliedern des Verfassungsgerichts in Lima.
Die Weltreise geht weiter.
Vielleicht sollte das Bundesverfassungsgericht lieber mal einen Ausflug zum Verwaltungsgericht Karlsruhe machen.
https://zeitung.faz.net/faz/medien/2022-09-13/78eafcfee64476d647184c90a2982a9d/?GEPC=s5
mehr details:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/vg-karlsruhe-bverfg-presseanfrage-auskuenfte-bild-auskunftsanspruch-kosten-klage-rosenfelder/
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/teure-anwaelte-bundesverfassungsgericht-bild-zeitung-presserecht-auskunftsanspruch/
Die Juristen in den Ministerien wissen genau, wie eine verfassungsgemäße Alimentation gestrickt werden muss. Da bedarf es keiner externen Experten. Es fehlt an politischen Willen die verfassungsgemäße Alimentation umzusetzen und den Bürgern ggü zu begründen.
Schauen wir also mal, ob die klare Antwort auf die Frage 29 dann hinsichtlich der Verwaltungsgerichtsbarkeit zukünftig entsprechend ausfallen wird und insbesondere ob sie auch entsprechend so ausfallen kann. In Berlin dürfte das bereits zu bezweifeln sein.
https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage
Dass der Richterbund ein Musterurteil veröffentlich, ist schon ein starkes Stück und unterstreicht die hohe Bedeutung und große Anzahl der Klagen. Ich hoffe, dass die Verfasser als Richter selbst aber nicht mit den Verhandlungen zur Besoldungsthematik beschäftigt sind (oder später werden), da man ihnen sonst leicht Befangenheit vorwerfen könnte nach der Veröffentlichung dieser Klage. Jenseits von diesem Einwadn ist die Veröffentlichung ein wichtiger Schritt, der die Verfahren an VG hoffentlich beschleunigen kann.
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.
Automatisch findet gar nix statt. Gesetzgebung obliegt der Legislative.
Diese entscheidet ob, wann, wo , wie , in welchem Umfang Gesetze erlassen und verkündet werden.
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.Angesichts § 2 Abs. 2 LBesG RP, der dem Land geläufig sein sollte, finde ich das interessant. War das mehr oder etwas Anderes, als das Gesetz vorsieht?
Automatisch findet gar nix statt. Gesetzgebung obliegt der Legislative.
Diese entscheidet ob, wann, wo , wie , in welchem Umfang Gesetze erlassen und verkündet werden.
"Automatisch" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, dass jeder an Recht und Gesetz gebunden ist und von sich aus selber prüfe und dann auch zu ändern hat, wenn aufgrund von Entwicklungen -hier Bürgergeld-, dies nicht mehr gegeben ist. Mein Rechtsverständnis ist schwer getroffen, wenn der Staat dies erst anhand von gerichtlichen Feststellungen macht. Oder siehstvDu das anders?
In RLP wurde mir für die Rücknahme der Klage gegen den Familienzuschlag (verh. 4K) 2021 jetzt 2.400€ angeboten. Natürlich habe ich dankend abgelehnt, aber was soll man dazu sagen.Angesichts § 2 Abs. 2 LBesG RP, der dem Land geläufig sein sollte, finde ich das interessant. War das mehr oder etwas Anderes, als das Gesetz vorsieht?
Neuigkeiten zu Berlin:
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000
Neuigkeiten zu Berlin:
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000
gibt es eine Chance, dass dieser Beschluss 2 BvL 4/18 auch auf die A Besoldung in Bayern Auswirkung hat? Also gibt es zukünftig eine Change dass der Familienzuschlag ab 3 Kindern erhöht wird?
Müsste man in BY jetzt schon gehen die bestehende Besoldung Widerspruch einlegen?
Der Widerspruch ist das einzige Rechtsmittel und auch das einzige Druckmittel das ein Beamter hat bezüglich seiner Alimentation. Die Reparaturgesetze sind nahezu ausnahmslos Murks, deshalb sollte man sich auch nicht mehr auf die Versprechungen verlassen. Es macht einen Unterschied ob 500 Widersprüche eingehen oder 20.000.
Deshalb für die nahe Zukunft jedes Jahr einen Widerspruch hinschicken.
Der Widerspruch ist das einzige Rechtsmittel und auch das einzige Druckmittel das ein Beamter hat bezüglich seiner Alimentation. Die Reparaturgesetze sind nahezu ausnahmslos Murks, deshalb sollte man sich auch nicht mehr auf die Versprechungen verlassen. Es macht einen Unterschied ob 500 Widersprüche eingehen oder 20.000.
Deshalb für die nahe Zukunft jedes Jahr einen Widerspruch hinschicken.
Die Frage für mich ist, was passiert mit den alten Widersprüchen, wenn ein neues Gesetz, wie das Murks 4 Säulen Modell in BW, kommt.
Laufen die dann aus?
Muss man dann klagen?
Hamburg lässt es wohl drauf ankommen und verlangt, dass alle Widersprüchler im laufenden Jahr klagen. Bayern dagegen bittet explizit von Widersprüchen im laufenden Jahr Abstand zu nehmen.
Wer Widerspruch eingelegt hat und der Meinung ist, ihm wurde durch ein neues Gesetz abgeholfen, wird nichts tun. Wer der Meinung ist, das neue Gesetz/die nachfolgenden Zahlungen reichen nicht, wird Klage erheben müssen.
Oder das Land wartet noch bis zu einer Entscheidung bezüglich der A-Besoldung des BVerfG z.B. von Bremen.
Tja, was macht das BVerfG denn? Es narrt bald die fünfte Jahreszeit. Oder wie nennt man die Periode bei den Richtern, deren offizielle Amtszeit nach der Wahl am 11.11.10 abgelaufen ist, aber bis zur Neubesetzung ausharren? Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?
Was macht denn der zuständige Berichterstatter? Es ist leichter zu sagen, was er nicht macht: beim Senatsurteil vom 26. Oktober 2022 nicht beteiligt, beim Antrittsbesuch des Bundesministers nicht zugegen.
Also gute Reise, Frohes Schaffen, Gute Besserung, ... je nachdem was passtOder das Land wartet noch bis zu einer Entscheidung bezüglich der A-Besoldung des BVerfG z.B. von Bremen.
Hamburg lässt es wohl drauf ankommen und verlangt, dass alle Widersprüchler im laufenden Jahr klagen. Bayern dagegen bittet explizit von Widersprüchen im laufenden Jahr Abstand zu nehmen.
Wer Widerspruch eingelegt hat und der Meinung ist, ihm wurde durch ein neues Gesetz abgeholfen, wird nichts tun. Wer der Meinung ist, das neue Gesetz/die nachfolgenden Zahlungen reichen nicht, wird Klage erheben müssen.
@tomhsv, Fühlst Du Dich denn amtsangemessen besoldet, wenn Beamte mit Kindern aus deutlich niedrigeren Besoldungsgruppen mit dem Sold an Dir vorbei ziehen? Findest Du, dass das Abstandsgebot eingehalten wird?
@tomhsv, Fühlst Du Dich denn amtsangemessen besoldet, wenn Beamte mit Kindern aus deutlich niedrigeren Besoldungsgruppen mit dem Sold an Dir vorbei ziehen? Findest Du, dass das Abstandsgebot eingehalten wird?
Durch die Ausgleichszahlungen wird das Abstandsgebot vermutlich fast eingehalten oder nur geringfügig verletzt.
Deshalb die Frage, ob es sich lohnt jedes Jahr Widerspruch einzulegen und vermutlich zu Klagen mit entsprechenden Kosten. Eine Klage habe ich ja schon laufen, die hat das Gericht jetzt erstmal ruhend gestellt. Die Klage bezieht sich auf die Jahre ab 2020, aber geht das überhaupt oder muß man nicht jedes Jahr aufs Neue seine Ansprüche gelten machen ?
@SwenTanortsch
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das Problem wird sein, dass HH wie in der Vergangenheit die Widersprüche nicht ruhend stellt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Im Prinzip ist es ja kein Problem die vorgefertigte Klage aus 2021 zu übernehmen, dort wurde das Verfahren ohne Gerichtskosten erstmal ruhend gestellt und auf die Musterklagen gewartet.
Was ist aber wenn man die Klage aktiv führen muss, dass geht ja nicht ohne RA. Die Gewerkschaft scheint sich diesbezüglich erstmal rauszuhalten…. und sieht da wohl bis 2025 keinen Handlungsbedarf.
cc) Des Weiteren steht der Zulässigkeit der Klage für die Jahre ab 2013 nicht entgegen, dass der Kläger nach Abschluss des Widerspruchsverfahrens im Jahr 2012 für die Folgejahre keine weiteren Widerspruchsverfahren durchgeführt hat (so im Ergebnis auch, allerdings ohne diese Frage explizit zu thematisieren: BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020, 2 BvL 4/18, juris Rn. 17 ff.; BVerwG, Vorlagebeschl. v. 22.9.2017, 2 C 56/16 u.a., BVerwGE 160, 1, juris Rn. 27). Zwar ist nach § 54 Abs. 2 Satz 1 BeamtStG als Sachurteilsvoraussetzung vor allen Klagen von Landesbeamten – auch vor Feststellungsklagen – ein Vorverfahren nach den Vorschriften des 8. Abschnitts der Verwaltungsgerichtsordnung durchzuführen (vgl. Reich, BeamtStG, 3. Aufl. 2018, § 54 Rn. 7 m.w.N.). Die Durchführung des Widerspruchsverfahrens war aber insoweit entbehrlich (vgl. hierzu und zum Folgenden BVerwG, Urt. v. 30.10.2013, 2 C 23.12, juris Rn. 34 ff.; VGH München, Beschl. v. 1.2.2018, 6 ZB 17.1863, juris Rn. 8 ff., m.w.N.), weil es seinen Zweck nicht mehr erreichen konnte.Auch in beamtenrechtlichen Angelegenheiten dient das Widerspruchsverfahren der Selbstkontrolle der Verwaltung, dem individuellen Rechtsschutz und der Entlastung der Verwaltungsgerichte. Diese Zwecke können etwa dann nicht mehr erreicht werden, wenn feststeht, dass der Widerspruch unabhängig von der Begründung keinen Erfolg haben würde.
Schau mal in Randnummer 48 von https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Hamburg&Datum=29.09.2020&Aktenzeichen=20%20K%207509/17Zitatcc) Des Weiteren steht der Zulässigkeit der Klage für die Jahre ab 2013 nicht entgegen, dass der Kläger nach Abschluss des Widerspruchsverfahrens im Jahr 2012 für die Folgejahre keine weiteren Widerspruchsverfahren durchgeführt hat (so im Ergebnis auch, allerdings ohne diese Frage explizit zu thematisieren: BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020, 2 BvL 4/18, juris Rn. 17 ff.; BVerwG, Vorlagebeschl. v. 22.9.2017, 2 C 56/16 u.a., BVerwGE 160, 1, juris Rn. 27). Zwar ist nach § 54 Abs. 2 Satz 1 BeamtStG als Sachurteilsvoraussetzung vor allen Klagen von Landesbeamten – auch vor Feststellungsklagen – ein Vorverfahren nach den Vorschriften des 8. Abschnitts der Verwaltungsgerichtsordnung durchzuführen (vgl. Reich, BeamtStG, 3. Aufl. 2018, § 54 Rn. 7 m.w.N.). Die Durchführung des Widerspruchsverfahrens war aber insoweit entbehrlich (vgl. hierzu und zum Folgenden BVerwG, Urt. v. 30.10.2013, 2 C 23.12, juris Rn. 34 ff.; VGH München, Beschl. v. 1.2.2018, 6 ZB 17.1863, juris Rn. 8 ff., m.w.N.), weil es seinen Zweck nicht mehr erreichen konnte.Auch in beamtenrechtlichen Angelegenheiten dient das Widerspruchsverfahren der Selbstkontrolle der Verwaltung, dem individuellen Rechtsschutz und der Entlastung der Verwaltungsgerichte. Diese Zwecke können etwa dann nicht mehr erreicht werden, wenn feststeht, dass der Widerspruch unabhängig von der Begründung keinen Erfolg haben würde.
Kann aber jedes VG anders sehen.
Ohne anhängige Klage sollte aber jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden.
Mit der Klage begehre ich die Feststellung, dass mein Nettoeinkommen (auch) ab dem Jahr 2020 verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist. Das Klagbegehren in diesem Verfahren entspricht in zeitlicher Hinsicht dem Zeitraum, über den im Wege des angegriffenen Widerspruchsbescheides (s. u.) eine ablehnende Entscheidung getroffen wurde.
dd) Dass die Beklagte einer Einbeziehung der Folgejahre in die Klage widersprochen hat, ist unerheblich. Denn durch die Formulierung seines Antrags „festzustellen, dass sein Nettoeinkommen für die Jahre 2011, 2012 und die Folgejahre verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist“ hat der Kläger bereits mit Klageerhebung die Alimentation in den Folgejahren in die Klage einbezogen. Unabhängig davon wäre die Einbeziehung der Folgejahre selbst dann keine zustimmungspflichtige Klageänderung, wenn sie als Erweiterung des ursprünglichen Klageantrags anzusehen wäre, weil eine solche Erweiterung des Klageantrags in der Hauptsache gemäß § 173 Satz 1 VwGO i.V.m. § 264 Nr. 2 ZPO nicht als Klageänderung anzusehen wäre.
Könnt ihr mir mal sagen, worauf ihr Prozesszinsen haben wollt, wenn ihr keine Leistungsklage erhebt? Prozesszinsen sind nur möglich, wenn das Gericht eine Geldsumme zuspricht. Das tut aber kein VG bei einer solchen Besoldungsklage, wie sie hier in Rede steht. Es stellt – im Erfolgsfalle – lediglich fest, dass ihr zu niedrig alimentiert wurdet. Wie hoch die Besoldung ist und wie viel ihr mehr bekommen müsst, kann das Gericht aber gar nicht aussprechen, weil das BVerfG das Besoldungsgesetz – im Erfolgsfalle – aufgehoben hat und der Gesetzgeber erst wieder ein neues erlassen muss. Es gibt also keinen Anknüpfungspunkt für Prozesszinsen, siehe auch den Wortlaut von § 291 BGB: "Eine Geldschuld ...".
Hoffentlich wird der Kurs, der mit der Einführung des "4b-Parameters", also dem 2020 neu hinzugekommenen Mindestabstandsgebots, eingeschlagen wird, beibehalten.Für eigene Klagen in oberen Besoldungsgruppen kann vielleicht die Argumentation des Hessischen VGH mit Bezug auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aufgegriffen werden (https://openjur.de/u/2385150.html):
Es war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
Von welchem Absatz 5 sprichst du?
Ich habe mir schon so etwas gedacht, aber zum einen ist es nicht überall in einem Absatz 5 (z. B. Bayern). Zum anderen ist, wenn nur von einem "Absatz 5" geschrieben wird, nicht klar, welcher gemeint ist. Paragraph und Gesetz sollten genannt werden. Oder in diesem Fall einfach in Worte fassen, was gemeint ist.Von welchem Absatz 5 sprichst du?
(5) Werden Bezüge nach dem Tag der Fälligkeit gezahlt, so besteht kein Anspruch auf Verzugszinsen.
So in allen Besoldungsgesetzen enthalten.
https://www.bverwg.de/de/280611U2C40.10.0Der Fall ist anders gelagert: Die Vollstreckungsanordnung des BVerfG versetzte die Verwaltungsgerichte in die Lage, den zu zahlenden Betrag rechnerisch zu ermitteln. Wenn es irgendwann mal eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG für die Berechnung bei nicht genügender Mindestalimentation geben sollte (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), dann könnte man Prozesszinsen geltend machen, weil es dann um eine Geldschuld geht.
Hier war ein interessantes Urteil wo es Prozesszinsen gab, wenn auch mit teilweise anderem Sachverhalt, u.a. Vollstreckungsanordnung des BVerfG wo aber auch kein Betrag festgelegt wird.
Interessant ist auch die Rügepflicht bei Reparaturgesetzen, soweit ich das richtig verstehe.ZitatEs war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
https://www.bverwg.de/de/280611U2C40.10.0Der Fall ist anders gelagert: Die Vollstreckungsanordnung des BVerfG versetzte die Verwaltungsgerichte in die Lage, den zu zahlenden Betrag rechnerisch zu ermitteln. Wenn es irgendwann mal eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG für die Berechnung bei nicht genügender Mindestalimentation geben sollte (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), dann könnte man Prozesszinsen geltend machen, weil es dann um eine Geldschuld geht.
Hier war ein interessantes Urteil wo es Prozesszinsen gab, wenn auch mit teilweise anderem Sachverhalt, u.a. Vollstreckungsanordnung des BVerfG wo aber auch kein Betrag festgelegt wird.
Interessant ist auch die Rügepflicht bei Reparaturgesetzen, soweit ich das richtig verstehe.ZitatEs war dem Kläger zumutbar zu rügen, dass er sein Alimentationsdefizit auch durch die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. November 1998 entfalteten gesetzgeberischen Aktivitäten nicht gedeckt sah.
Deine Aussage impliziert insofern, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eine Vollstreckungsanordnung vollziehen wird. Wie begründest Du diese Aussage?Siehe meinen Beitrag auf Seite 84 des anderen Threads zu diesem Thema: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg243663.html#msg243663
Lediglich in wirtschaftlichen Notlagen – für deren Vorliegen hier nichts ersichtlich ist – kommen möglicherweise unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht vorläufige Zahlungen in Betracht.
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.
Ich wünschte, alle DBB-Landesorganisationen würden das Regierungshandeln ihrer Gebietskörperschaft ähnlich kritisch begleiten.
DGB-Organisationen aus Hamburg machen es allerdings noch besser: Dort wird sogar die Klage samt Papierkram und Prozessrisiken vom hauseigenen Rechtsschutz übernommen. Auch daran könnten sich andere ruhig mal ein Beispiel nehmen.
Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?
Da ist sie auch schon, die erwartete Kommunikation des DGB HH:
https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf
40.000 Beamte pochen auf angemessene Alimentation und warten auf ein neues Gesetz. Doch das kollidiert mit dem Bürgergeld.
Wir sollen also jetzt jedes Jahr klagen. Ich verstehe nicht, wieso das BVerfG so lange braucht um die Klagen zu bearbeiten. Die Beklagte gibt ja praktisch zu, rechtswidrig zu handeln. Warum dauert es dann jedes Mal Jahre bis zur Entscheidung, wenn es diesbezüglich schon zig Entscheidungen gibt.
Hi zusammen,
ich bin Beamter in NRW und wegen DU in den Ruhestand versetzt worden. Die Sache mit dem Ruhestand ist in der Schwebe, weil ich dagegen klage. Ich habe nur wenig gesundheitliche Einschränkungen und wollte weiter im Dienst bleiben. NRW hat wohl aber keine freien Stellen und mich in den Ruhestand verbannt.
Das Klageverfahren dauert ewig und da ich nicht weiß, wie es ausgeht, hänge ich finanziell in der Luft. Ich erhalte etwas mehr als die Mindestversorgung, wovon ich und meine Frau leben. Meine Frau kann gesundheitlich nicht arbeiten, hat aber keinerlei Rentenansprüche oder sonstiges. Kinder haben wir nicht.
Inzwischen gibt es online Rechner für das Wohngeld ab 2023. da ändert sich ja einiges.
Der Rechner spuckt aus, dass wir etwa 100 Euro Wohngeld bekommen würden ab Januar. Trotz der Erhöhung von 2,8 Prozent.
Zu den alten Wohngeld-Konditionen hatten wir keinen Anspruch.
Wenn ich nur die Mindestversorgung bekommen würde, wäre der Anspruch noch höher.
Ich weiß nicht, ob ich einen Antrag stellen werde, bevor eine Gerichtsentscheidung vorliegt. Ggf. bekomme ich ja Bezüge nachgezahlt.
Aber ich frage mich, ob dann die Versorgung nicht zu gering ist. Darf der Dienstherr seinen Beamten in dem Wohngeldbezug rutschen lassen? Muss nicht die Mindestversorgung so aussehen, dass eben keine Sozialleistungen beansprucht werden könnten? Swen, was meinst Du?
Die spucken ja wahrlich auf die Urteile des BVG und in das Gesicht eines jeden Beamten.
Ein rückwirkender Antrag ist beim Wohngeld nicht möglich, eine Aufhebung hingegen jederzeit.
Die Nachzahlung der Besoldung müsste mitgeteilt werden, ob und wie sich das dann auswirkt ist Sache des Amts.
Deshalb wäre es ratsamer, den Antrag zu stellen und ggf. etwas beiseite zu legen, bis Gewissheit bzgl. der Zukunft besteht. Wegen dem Ansturm ab 2023 wird die Antragsbearbeitung auch lange dauern und ich glaube das zuständige Amt wird zunächst etwas komisch schauen, wenn ein Beamter die Leistung beantragt.
Guten Morgen Rentenonkel,
vielen Dank für deine Gedanken zu meiner Situation. Es ist richtig, dass ich etwas hinzuverdienen darf. Solange das Klageverfahren läuft, gelten für mich die Regelungen zu den Nebentätigkeiten für aktive Beamte und nicht die für Ruheständler. D.h. ich muss eine Tätigkeit finden, bei der ich nicht mehr als 8 Stunden pro Woche arbeite und die auch definitiv vom DH genehmigen lassen. Ich glaube nicht, dass mein DH sich da querstellen würde bei einer Genehmigung.
Die Vermutung, dass ich voll Dienstunfähigkeit bin, steht gar nicht im Raum. Ich bin dienstfähig für jeden Bürojob ohne weitere Einschränkungen und das sieht auch mein DH und der Amtsarzt nicht anders. Obwohl ich zudem breit und gut qualifiziert bin und NRW eigentlich viele unbesetzte Stellen hat, hat sich keine Behörde gefunden, die bereit war, mich zu übernehmen. Mir wurden teils aus kuriosen Gründen eine Beschäftigung abgelehnt.
Meine Geschichte weicht von Thema des Threasds ab, deshalb will ich nicht zu weit ausholen. Aber wenn wir uns hier mit unseren vom Grundgesetz geschützten Ansprüchen beschäftigen, möchte ich noch dazu sagen, dass wir eigentlich auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf lebenslange Beschäftigung und Alimentation haben und der nicht so sicher ist, wie er scheint. Ich hatte keine Chance auf einen neuen Dienstposten oder eine Umschulung. Leider habe ich in erster Instanz kürzlich vor Gericht einen Rückschlag erfahren. Das Gericht meinte, dass NRW glaubhaft gemacht hätte, dass es keine freien Dienstposten gibt. Mein Anwalt und ich hatten Nachweise, dass es geeignete Stellen gibt. Der Richter hat gesagt, dass er nicht davon ausgeht, dass Behördenmitarbeiter falsche Auskünfte geben und deshalb egal sei, was ich vortrage zur Sache. Ich muss das erstmal verdauen aber werde wohl in Berufung gehen und hoffen, dass ich da eine Chance habe. Wenn NRW öffentlich meldet, dass etwa 20.000 Stellen im Land unbesetzt seien und damit vor Gericht damit durchkommt, dass es glaubhaft sei, dass man junge Beamte nicht weiter beschäftigt, dann kann ich mir das Grundgesetz an der Stelle in die Haare schmieren. Leider ist es wohl nicht so leicht, eine Berufungszulassung zu bekommen. In NRW werden etwa 80 Prozent der Zulassungsanträge abgelehnt. Deshalb bin ich pessimistisch und gleichzeitig in meinem Vertrauen auf Rechtsschutz beeinträchtigt. Die Reaktion des Gerichts hätte ich so nicht für möglich gehalten und ich habe Panikattacken seit der Verhandlung neulich.
Rentenonkel, ich werde das Urteil erstmal verdauen müssen und den Berufungszulassungsantrag vorbereiten. Wenn das soweit fertig, dann denke ich, dass ich mich nach einem Minijob umsehen werde.
Sollte dieses Jahr nicht noch ein Urteil zur Besoldung in Bremen ergehen?
Ist wie Weihnachten, die Vorfreude ist einfach zu groß ;D
Hallo zusammen, ich bin Richter in BW mit vier Kindern und habe bisher noch keinerlei Anträge und / Oder Widersprüche eingelegt.Ich habe kürzlich Widerspruch eingelegt. Lohnt sich immer. Die stellen ruhend und man kann das ganze beobachten.
Ist ein Antrag / Widerspruch auch jetzt noch sinnvoll?
Hallo zusammen, ich bin Richter in BW mit vier Kindern und habe bisher noch keinerlei Anträge und / Oder Widersprüche eingelegt.Ja, zumindest für 2022+
Ist ein Antrag / Widerspruch auch jetzt noch sinnvoll? Insbesondere zur amtsangemessen Alimentation und in Bezug auf Kinderzuschläge? Vielen Dank bereits im Voraus!!! Irgendwie überfordert mich die Unübersichtlichkeit der Rechtslage....
Aktuell in der großen Deustchen Zeitung mit den 4 Buchstaben
Für die BILDung
10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte
...und wir müssen zahlen
Kopfschüttel
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10 000 Euro Mietzuschuss für Beamte
...und wir müssen zahlen
Kopfschüttel
...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.
Hier auch ein richtig gut recherchierter und überhaupt nicht populistischer und verkürzt dargestellter Artikel:
https://www.focus.de/politik/deutschland/bis-zu-10-000-euro-mehr-beamte-sollen-kraeftige-nachzahlungen-wegen-hoher-mieten-erhalten_id_180400320.html
::)
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
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...ich will nicht wissen was los ist, wenn wir wirklich mal allesamt die 10 - 20000 Euro im Jahr mehr verdienen sollten und wir das auch noch fast 10 Jahre rückwirkend bekommen.
Genau deswegen tendiert meine persönliche Erwartungshaltung auch gegen 0, dass es jemals dazu kommen wird.
Die Länder werden immer wieder Ausreden finden, andere, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen und es so immer weiter in die Zukunft verlagern, ohne das eine echte Änderung stattfindet.
Selbst wenn das BVerfG endlich ein Urteil spricht, glaube ich nicht an eine Umsetzung und schon gar keine zeitnahe.
Kein Politiker wird sich diesen Schuh anziehen wollen und dem Bürger, der ja eh der Meinung ist, dass der Beamte zu viel Geld verdient, erzählen, dass es leider zu Nachzahlungen und immensen Erhöhungen kommen muss, die den Haushalt belasten werden.
Dieser Politiker und seine Partei werden dann bei der nächsten Wahl abgestraft und das wird keiner riskieren.
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Genau deswegen tendiert meine persönliche Erwartungshaltung auch gegen 0, dass es jemals dazu kommen wird.
Die Länder werden immer wieder Ausreden finden, andere, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen und es so immer weiter in die Zukunft verlagern, ohne das eine echte Änderung stattfindet.
Selbst wenn das BVerfG endlich ein Urteil spricht, glaube ich nicht an eine Umsetzung und schon gar keine zeitnahe.
Kein Politiker wird sich diesen Schuh anziehen wollen und dem Bürger, der ja eh der Meinung ist, dass der Beamte zu viel Geld verdient, erzählen, dass es leider zu Nachzahlungen und immensen Erhöhungen kommen muss, die den Haushalt belasten werden.
Dieser Politiker und seine Partei werden dann bei der nächsten Wahl abgestraft und das wird keiner riskieren.
Mit einer nicht allzu geringen Wahrscheinlichkeit dürfte das Bundesverfassungsgericht in nicht allzu ferner Zukunft eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlassen und damit der Verwaltungsgerichtsbarkeit im Rechtskreis des entsprechend betroffenen Besoldungsgesetzgebers ermächtigen, auf Grundlage von § 31 BVerfGG (Bindung auch der Gerichtsbarkeit an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts) über nicht sachgerechte besoldungsrechtliche Regelungen zu entscheiden (vergangenheitsbezogen und unter strikten Beachtung der sog. Akzessorietät, womit - verkürzt ausgedrückt - sichergestellt wird, dass die verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen nur im Rahmen der vom Bundesverfassungsgericht erlassenen Ermächtigung geschehen und nicht über diese hinausgehen). Wenn ich es richtig sehe, haben sich insbesondere Sachsen und Berlin, Baden-Württemberg und Niedersachsen sowie neuerdings wohl auch Bremen für eine entsprechende Anordnung besonders in Position gebracht, da sie wiederholt gegen sie betreffende verfassungsgerichtliche Direktiven verstoßen haben (Bremen hat dies streng genommen noch nicht, dürfte aber, sofern es die gerade vollzogene Kontinuität nach der anstehenden Entscheidung weiterhin nicht korrigierte, genauso wie die anderen vier Länder zu betrachten sein). In Anbetracht der extremen Verfehlung einer amtsangemessenen Alimentation in allen 17 Rechtskreisen und da die Fälle dann ohne Zweifel im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung entschieden werden können, dürfte es für die dann zu erwartenden verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen keinen Grund geben, eine Berufung zuzulassen, denke ich.
Sobald also dieser Fall der Vollstreckungsanordnung in einem der Besoldungsrechtskreise eintritt, dürfte es interessant werden, wie darauf dann auch die anderen Besoldungsgesetzgeber reagierten. In dem Moment, in dem die Verwaltungsgerichte einen Dienstherrn anweisen, wiederholt recht hohe Nachzahlungen zu gewähren, dürfte das Interesse der Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen, die von ihnen heraufbeschworene Verfassungskrise zu beenden.
Sobald also dieser Fall der Vollstreckungsanordnung in einem der Besoldungsrechtskreise eintritt, dürfte es interessant werden, wie darauf dann auch die anderen Besoldungsgesetzgeber reagierten. In dem Moment, in dem die Verwaltungsgerichte einen Dienstherrn anweisen, wiederholt recht hohe Nachzahlungen zu gewähren, dürfte das Interesse der Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen, die von ihnen heraufbeschworene Verfassungskrise zu beenden.
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
Danke, dass es mal jemand anspricht...
Guten Morgen, habe heute den Musterwiderspruch der Komba NRW für 2022 erhalten. Ich muss sagen, ich finde Ihn gut. Geht gleich heute in die Post.
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
Danke, dass es mal jemand anspricht...
Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
Danke, dass es mal jemand anspricht...
Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?
Na das wollen wir doch nicht...es ging um den angesprochenen Mietzuschuss...hat man als Einzelperson keine Miete etc zu zahlen? Wäre mir neu...
Guten Morgen, habe heute den Musterwiderspruch der Komba NRW für 2022 erhalten. Ich muss sagen, ich finde Ihn gut. Geht gleich heute in die Post.
Kannst du den bitte teilen?
Heute gingen die Personalratsnachrichten für November raus und hier war ein großer Absatz zur Besoldung enthalten mit dem dringenden Appell Widerspruch einzulegen. Hierzu wurde auch der passende Antrag geliefert.
- muss ich ehrlich sagen, das hätte ich unserem PR gar nicht zugetraut da so deutlich zu werden und auch noch die passende Unterstützung zu liefern.
[...]
Ich bin positiv überrascht! Welches Bundesland wenn ich fragen darf?
Wieso bekommen nur Beamte mit Kindern den Zuschuss ?
Als Single habe ich doch auch hohe Mieten .
Danke, dass es mal jemand anspricht...
Bevor ich vulgär werde eine Nachfrage. Sie beide wollen dasselbe Zuschläge wie Beamte mit Familie?
NRW.
Es wurde sogar klar gesagt, dass auf die Versprechungen, dass ein Widerspruch auch die Ansprüche der folgenden Jahre bis zu einer Entscheidung der Gerichte sichern würde, keinesfalls vertraut werden kann und es eher unwahrscheinlich ist, dass der Dienstherr sich hieran freiwillig halten würde. Daher und aus der Erfahrung der letzten Jahre wurde der jährliche Widerspruch sofort zur Post gegeben.
Na wenn ich lese 1000€ für köln / Düsseldorf.
Zahle auch 900€ warm Miete und bekomme kein Cent .
Finde das unfair ja .
Und bezieht sich ja auf die Miete im Endeffekt weil wenn jemand woanders wohnt er weniger bekommt .
Hallo Willi, es gibt beim „neuen“ Wohngeld eine Übergangsfrist von 6 Monaten, in denen die Wohngeldstelle auf das Jobcenter verweisen darf (und vermutlich auch wird). Deshalb musst du beim Wohngeldantrag damit rechnen, dass dir eine gewisse Nachdrücklichkeit und Beharrlichkeit abverlangt wird. Erst ab dem 01.07.2023 ist dein Anspruch safe.
Guten Morgen Rentenonkel,
vielen Dank für deine Gedanken zu meiner Situation. Es ist richtig, dass ich etwas hinzuverdienen darf. Solange das Klageverfahren läuft, gelten für mich die Regelungen zu den Nebentätigkeiten für aktive Beamte und nicht die für Ruheständler. D.h. ich muss eine Tätigkeit finden, bei der ich nicht mehr als 8 Stunden pro Woche arbeite und die auch definitiv vom DH genehmigen lassen. Ich glaube nicht, dass mein DH sich da querstellen würde bei einer Genehmigung.
Die Vermutung, dass ich voll Dienstunfähigkeit bin, steht gar nicht im Raum. Ich bin dienstfähig für jeden Bürojob ohne weitere Einschränkungen und das sieht auch mein DH und der Amtsarzt nicht anders. Obwohl ich zudem breit und gut qualifiziert bin und NRW eigentlich viele unbesetzte Stellen hat, hat sich keine Behörde gefunden, die bereit war, mich zu übernehmen. Mir wurden teils aus kuriosen Gründen eine Beschäftigung abgelehnt.
Meine Geschichte weicht von Thema des Threasds ab, deshalb will ich nicht zu weit ausholen. Aber wenn wir uns hier mit unseren vom Grundgesetz geschützten Ansprüchen beschäftigen, möchte ich noch dazu sagen, dass wir eigentlich auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf lebenslange Beschäftigung und Alimentation haben und der nicht so sicher ist, wie er scheint. Ich hatte keine Chance auf einen neuen Dienstposten oder eine Umschulung. Leider habe ich in erster Instanz kürzlich vor Gericht einen Rückschlag erfahren. Das Gericht meinte, dass NRW glaubhaft gemacht hätte, dass es keine freien Dienstposten gibt. Mein Anwalt und ich hatten Nachweise, dass es geeignete Stellen gibt. Der Richter hat gesagt, dass er nicht davon ausgeht, dass Behördenmitarbeiter falsche Auskünfte geben und deshalb egal sei, was ich vortrage zur Sache. Ich muss das erstmal verdauen aber werde wohl in Berufung gehen und hoffen, dass ich da eine Chance habe. Wenn NRW öffentlich meldet, dass etwa 20.000 Stellen im Land unbesetzt seien und damit vor Gericht damit durchkommt, dass es glaubhaft sei, dass man junge Beamte nicht weiter beschäftigt, dann kann ich mir das Grundgesetz an der Stelle in die Haare schmieren. Leider ist es wohl nicht so leicht, eine Berufungszulassung zu bekommen. In NRW werden etwa 80 Prozent der Zulassungsanträge abgelehnt. Deshalb bin ich pessimistisch und gleichzeitig in meinem Vertrauen auf Rechtsschutz beeinträchtigt. Die Reaktion des Gerichts hätte ich so nicht für möglich gehalten und ich habe Panikattacken seit der Verhandlung neulich.
Rentenonkel, ich werde das Urteil erstmal verdauen müssen und den Berufungszulassungsantrag vorbereiten. Wenn das soweit fertig, dann denke ich, dass ich mich nach einem Minijob umsehen werde.
Hallo Willi1967,
das hört sich ja gar nicht gut an. Ich kann Dir aus meiner beruflichen Erfahrung heraus allerdings sagen, dass ich schon den einen oder anderen ehemaligen Beamten kennen gelernt habe, der nach der Pensionierung wegen Dienstunfähigkeit sein Glück in einer ergänzenden Teilzeitbeschäftigung als Angestellter gefunden hat. Diese Tätigkeiten waren mehr als geringfügig. Aufgrund des angespannten Arbeitsmarktes ist es auch nicht mehr so, dass der Teilzeitarbeitsmarkt generell als verschlossen anzusehen ist. Von daher Kopf hoch, vielleicht findest Du Dein berufliches Glück außerhalb des Beamtentums. Hierzu aufmunternd ein Teil eines Gedichtes
Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.
Herrmann Hesse
War es nicht zufällig der Forumsteilnehmer der einfach zu früh geklagt hatte? War glaube ich VG Düsseldorf.
22.02.2019 - 26 K 1609/16 abgelehnt und https://rewis.io/urteile/urteil/tmd-29-04-2022-26-k-631714/ wo die Ansicht geändert wurde.
Das erste Urteil wurde leider rechtskräftig weil das Verfahren selbst betrieben wurde und ihm eine Berufung zum OVG und Vertretung durch einen RA zu teuer war.
Eigentlich hatte er nämlich recht....
Erstmal vielen Dank und Respekt für das Durchkämpfen. Im Übrigen ist es auch heute angeraten Widerspruch einzulegen, da auch die aktuellen (neuen) Regelungen Verrenkungen seitens des Dienstherren darstellen, die absehbar einer Prüfung des BVerfG nicht standhalten werden. Dazu wurde lang und breit, insbesondere durch Nutzer wie Swen Tanortsch, ausgeführt.Ich werde sicherlich nächstes Jahr erneut Widerspruch einlegen und notfalls auch klagen. Die Gerichtsgebühren sind überschaubar und ich bin ja nun fit in der Materie. Zudem gibt es noch einige spannende Fragen, die geklärt werden wollen (Berücksichtigung des Amtes bei den Familienzuschlägen, Berücksichtigung des Erwerbstätigenfreibetrages bei der Grundsicherung, Anhebung des Existenzminimums durch das Bürgergeld...).
Die Frage ist halt was passiert, wenn du erneut Widerspruch einlegst und dieser nun abschlägig beschieden wird. Gehst du dann als Einzelperson dagegen vor? Das muss man wollen und sich leisten können. Finde es schaden, dass hier bundesweit die einzelnen Gewerkschaften pennen und ihre Mitglieder im Stich lassen. Da bräuchte es wieder ne konzertierte Aktion und die Rückendeckung der Gewerkschaften, dass man zur Not erneut ins Musterklageverfahren geht. Dann würden sich die Länder vermutlich eher zurückhalten und "offiziell" auf die Einrede der Verjährung verzichten.
Vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur verfassungswidrigen Besoldung in Berlin und Nordrhein-Westfalen im Jahr 2020 sieht das Bundesinnenministerium auch Handlungsbedarf beim Besoldungsrecht des Bundes. Aus diesem Grund erklärte das Ministerium im vergangenen Jahr mittels Rundschreiben den Verzicht auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung der amtsangemessenen Alimentation und auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Dieses Vorgehen gilt bis zum Abschluss eines Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation. Das bedeutet, Beamt*innen müssen 2022 keinen Widerspruch gegen eine zu niedrige Besoldung einlegen. Etwaige Ansprüche bleiben auch ohne Widerspruch gewahrt.
Demnach müssten wir doch tatsächlich keinen Widerspruch einlegen oder?
Schau mal im Thread für die Bundesbeamten, da hat jemand den Inhalt gepostet.
... trotz einer als "opt out" konzipierten Hauptstadtzulage, die die Besoldungsgruppen ab A 14 von ihrem Genuss ausschließt, verfehlen weiterhin die Besoldungsgruppen bis einschließlich zur Besoldungsgruppe A 11 die Mindestbesoldung und übersteigt sie die Besoldungsgruppe A 12 um gerade einmal 0,5 %. Absolut liegt ein indizieller Fehlbetrag in der untersten Besoldungsgruppe von monatlich mehr 870,- € vor, was prozentual 27,9 % entspricht.
Ergo: Die Zahlen sprechen für sich - all das weiß in Berlin auch jeder, der es wissen will...
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html
Ist es im Fall von Bayern dann möglich, in den Widerspruch die Jahre ab 2020 miteinzubeziehen? Hier wurde ja auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.
Letztlich solltest Du eigentlich nur den von RandomValue eingestellten Widerspruch auf das heutige Jahr und auf das Land Baden-Württemberg übertragen, um auch dort einen statthaften Widerspruch zu formulieren, denke ich, ebenso den von BundesChainsaw, wobei hier eine Umänderung an mehreren weiteren Stellen von Bund nach BW zu leisten wäre:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.2520.html
Ist es im Fall von Bayern dann möglich, in den Widerspruch die Jahre ab 2020 miteinzubeziehen? Hier wurde ja auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet.
Den Einbezug von nicht selbst vom Beamten erieltem Einkommen in die amtsangemessene Alimentation wird hier als verfassungswidrige Neuigkeit aufgefasst. Dabei wird dies doch bereits im § 5a Anrechnung des Nettoerwerbseinkommens der Ehegattin oder des Ehegatten AuslZuschlV bereits praktiziert, wird dies ebenfalls in inbestimmter Zeit vom Verfassungsgericht einkassiert?
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.
Ich würde gerne gegen den regionalen Ergänzungszuschlag ein Widerspruch einreichen, da ich der Meinung bin das alle Beamte eine Ortszulage erhalten sollten. Gerade in großen Städten steigen die Kosten für Single Wohnungen schneller an als andere Wohnungen.
Guten Abend
Hier sind ja schon einige sehr tolle und interessante Beiträge. Ich würde gerne gegen den regionalen Ergänzungszuschlag ein Widerspruch einreichen, da ich der Meinung bin das alle Beamte eine Ortszulage erhalten sollten. Gerade in großen Städten steigen die Kosten für Single Wohnungen schneller an als andere Wohnungen.
Vielleicht hat da schon jemand was oder ein paar Tipps.
VG
Verdi zum Stand der Beamt*innenalimentation ::)
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100
Na immerhin wird auch in 2022 ein Widerspruch empfohlen.
Verdi zum Stand der Beamt*innenalimentation ::)
https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100
Na immerhin wird auch in 2022 ein Widerspruch empfohlen.
Ich mag den Passus mit der politische Vermittelbarkeit. Wenn es nach der Vermittelbarkeit geht dürften Beamte nur auf Niveau von ALG2 arbeiten gehen.
Seit wann muss gesetzkonformes Handeln politisch vermittelbar sein?
Natürlich wird das für die Politiker, die enorme Nachzahlungen und Alimentationsanpassungen zugunsten der Beamten verkündigen, sehr sehr unschön und dem Wähler teilweise nicht gefallen.
Aber was ist das denn bitte für eine Begründung?
Nach dem Motto: „Wir verstoßen seit über einem Jahrzehnt gegen die Verfassung, aber sich jetzt wieder an das Gesetz zu halten ist nicht vermittelbar.“
Ich hoffe das BVerfG spricht da mal ein Machtwort…
Alleine dafür „ Beamt*innenalimentation“ gehört dem Verdi Verantwortlichen rechts und links auf die Backe gehauen.
Alleine dafür „ Beamt*innenalimentation“ gehört dem Verdi Verantwortlichen rechts und links auf die Backe gehauen.
Haben gerade eine Menge Geld für unsere 4 Kinder überwiesen bekommen. Ist das hierfür?
Habe vor ein paar Jahren mal vom Philologenverband für Lehrer einen Antrag auf gerechte Alimentierung gestellt. Bis auf ein Gespräch mit der Schulleitung (Zurückweisung des Widerspruchs) kam damals aber nichts bei rum.
Oder läuft das noch?
Kann gerade keine 300 Seiten lesen :(
Bin aus Niedersachsen.
Danke und Grüße
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.
Wieviel hast du denn bekommen?
Gab ein Schreiben mit Zurückweisung des Widerspruchs. Das wars damals.
Jetzt auf einmal gibts 1.500 Euro für die Kinder und 2,8% extra.
Und das nennst du eine Menge Geld? ;D ;D
Du hast dir eine Menge durch die Lappen gehen lassen.
Immer wieder traurig zu sehen, wie wenig Beamte sich über die Entwicklung der Besoldung informieren. Ich bin selbst Lehrer und die meisten bei uns interessiert das quasi gar nicht…Danke für die Aufklärung!
Um es kurz zu machen: die 2,8% sind die reguläre Erhöhung der Bezüge zum 01.12.2022. Außerdem gab es in diesem Jahr eine Erhöhung der Jahressonderzulage, in der Alltagssprache auch Weihnachtsgeld genannt. Dort gibt es nun 500€ für jeden ab A9, sowie für jedes Kind nochmal 250€. Macht summa summarum bei dir dann die 1500€.
Es hat also rein gar nichts mit dem Widerspruch von damals zu tun. Da hängt das Land Niedersachsen wie immer meilenweit hinterher und es gibt noch keinerlei Vorschläge, wie man damit umgeht. Bin auch mal gespannt, was bei Frau Willie Hamburg das Wörtchen „schnellstmöglich“ bedeutet, dass sie im Zusammenhang mit der Angleichung der Lehrerbesoldung auf A13 immer wieder nutzt
In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?
Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen, welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
In NRW gibt es ohne Widerspruch gar nichts. „Rückwirkend“ gab es nur die Zahlung für 2022.In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?
Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen, welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
In NRW gibt es ohne Widerspruch gar nichts. „Rückwirkend“ gab es nur die Zahlung für 2022.In NRW bekommen doch alle Nachzahlungen, unabhängig von Klage / Widerspruch / Gerichtsvollzieher. Wo ist das Problem?
Aber nur für die Jahre ab maximal 2020 (wenn ich mich nicht irre). Für die Vorjahre werden aber nur die Leute etwas bekommen, welche Widerspruch eingelegt haben, wenn es irgendwann mal zu den Nachzahlungen kommt.
Was ist denn das für eine Schweinerei? Also muss ich jetzt schleunigst widersprechen?
Gibt es da eine Vorlage für Lehrer in Niedersachsen? Ich finde nur etwas für Polizisten und Richter.
Danke für eure Hilfe!
Hat Renate den Wahlausschuss zur 2. Sitzung eingeladen?Hat Sie nun für Montag, dem 12. Dezember 2022, 18:00 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen drei Nachbesetzungen.
Zum Kontext knapp und informativ:
generell: https://www.bundestag.de/resource/blob/899870/534be0c983a92f1357725522d53a4150/WD-3-044-22-pdf-data.pdf
aktuell zur konkreten Entwicklung in diesem Jahr bspw.:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-verfassungsrichter-nachfolge-paulus-kandidat-wahl-fdp-grne-spd-union/
https://www.faz.net/aktuell/politik/bundesverfassungsgericht-richterwahl-fuer-karlsruhe-18029369.html
https://www.lto.de/recht/justiz/j/bundestag-waehlt-heinrich-amadeus-wolff-richter-bverfg-nachfolge-paulus-erster-senat/
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/richterwechsel-am-verfassungsgericht-paulus-geht-wolff-kommt-18192821.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundesverfassungsgericht-richter-ernennung-bundestag-100.html
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.
Schau mal auf der Seite der GEW Niedersachsen. Da gibt es die Vorlagen direkt auf der Startseite.
Finde ich nicht, hast du einen Direktlink?
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Finde ich nicht, hast du einen Direktlink?
Dann mach die Augen auf. Das findet man innerhalb von 5 Sekunden.
Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten :)Ja eben, Lehrer! Masterstudium und zwei Staatsexamina, der Mann kann unmöglich so viel draufhaben und so ein Checker sein wie Alphonso! ;)
Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten :)Ja eben, Lehrer! Masterstudium und zwei Staatsexamina, der Mann kann unmöglich so viel draufhaben und so ein Checker sein wie Alphonso! ;)
Als Lehrer würde ich sagen, dass das, was Du sagst, Alphonso, eine Verallgemeinerung ist und dass es in allen Berufsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes Menschen gibt, die in der Lage oder nicht in der Lage sind, sinnverstehendes Lesen und Schreiben zu beherrschen. Nach meiner Lebenserfahrung ist das vielfach nicht einmal von einem Studium oder auch nur dem Abitur abhängig - denn 30 Jahre nach einem Abitur oder einem Studium oder eben keines Abiturs und keines Studiums sind die Unterschiede in den genannten Fähigkeiten vielfach kaum mehr von jener Schulausbildung oder dem Studium abhängig, sondern davon, ob sich jemand in jenen 30 Jahren weitgehend kontinuierlich weitergebildet hat oder eben weitgehend eher stehengeblieben ist.
Als Lehrer habe ich wohl fast zwangsläufig eine nicht geringe Zahl an Freunden und Bekannten, die derselben Profession wie ich nachgehen: und ich könnte nicht sagen, dass ich bei den meisten von ihnen das Gefühl hätte, dass sie ihr Studium und ihren Vorbereitungsdienst mit Malen nach Zahlen abgeschlossen hätten. Von laschen Anforderungen im Vorbereitungsdienst kann m.E. nur sprechen, wer diesen nicht absolviert hat. Denn solche laschen Anforderungen mag es auch hier in verschiedenen Ausbildungsfällen geben - wer allerdings erfolgreich durch den vielfach harten Scheuersack jenes Vorbereitungsdiensts gegangen ist, wird zumeist am Ende doch mehr können als Malen nach Zahlen.
Ich gehe jedenfalls für mich davon aus, dass ich mich in in meinen drei Fächern ganz gut auskenne, weil mich mein Beruf als Lehrer immer gezwungen hat, in meinen Fächern am Ball zu bleiben; denn bleibt man als Lehrer nicht am Ball, kann man junge Menschen recht schnell nicht mehr motivieren und ihnen dann auch nichts mehr beibringen oder sie (da der Begriff des "Beibringens" sachlich eher zweifelhaft ist) nicht so in ihrem Bildungsprozess begleiten, dass sie mehr und mehr instandgesetzt werden, innerhalb ihrer jeweiligen Entwicklungsphase ihren eigenen Bildungsprozess in die Hand zu nehmen - und dass ich mich auch ein wenig in dieses Thema hier hineingearbeitet habe, was mir ohne meine Ausbildung sicherlich sehr viel mehr Kraft und Arbeit abverlangt hätte, dürfte, so hoffe ich, weitgehend unbestritten sein.
Wenn das verallgemeinerte Bild, von dem Du ausgehst, dass es Realität sei, einen tatsächlich weitgehenden Realitätsbezug hätte, dann dürfte es mich hier offensichtlich nicht geben.
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?
Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.
Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.
Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Jetzt bin ivh verunsichert:Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.
Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html
… wer ist denn der ominöse Beamte, der da Geld bekommen hat und sich dafür schämt?! …und was sollen solche Texte? 🙄
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html
… wer ist denn der ominöse Beamte, der da Geld bekommen hat und sich dafür schämt?! …und was sollen solche Texte? 🙄
Dir ist doch wohl klar, dass es sich hier nur um eine unsaubere Formulierung handelte und nicht um eine Unwissenheit, die deiner Belehrung bedurfte?Der Widerspruch sollte sich grundsätzlich gegen das geltende Besoldungsgesetz richten, das in Baden-Württemberg 2022 das LBesGBW ist.
Einen Widerspruch gegen ein Gesetz einzulegen, sieht unsere Rechtsordnung m.E. nicht vor. Er muss sich gegen den Verwaltungsakt der Alimentation richten. Das Gesetz wird damit nur indirekt, gleichwohl genauso wirksam, angegriffen.
Aber das ist jetzt ein anderes Thema, aber mit unserem hier mehrfach verbunden - und es sei es auch nur, dass die Verdrossenheit dazu führt, dass die Gereiztheit bei uns allen tendenziell eher zunehmen dürfte.
Auf welcher Basis werden da am Telefon irgendwelche Summen ausgehandelt? Ohne gesetzliche Grundlage? Bzw. was wäre die gesetzliche Grundlage für solche Zahlungen? Erfüllt das schon den Tatsachenbestand der versuchten Bestechung?
Es ist genauso, wie Du schreibst, xap: Offensichtlich würde hier die gesetzliche Grundlage fehlen. Nicht umsonst gilt auch in Rheinland-Pfalz wie in allen Rechtskreisen der strikte Gesetzesvorbehalt. Entsprechend führt § 2 des LBesG wie im Grundsatz ähnlich ebenso alle anderen Besoldungsgesetze in Deutschland aus:
"§ 2 Regelung durch Gesetz
(1) Die Besoldung wird durch Gesetz geregelt.
(2) Zusicherungen, Vereinbarungen und Vergleiche, die eine höhere als die gesetzlich zustehende Besoldung verschaffen sollen, sind unwirksam. Das Gleiche gilt für Versicherungsverträge, die zu diesem Zweck abgeschlossen werden.
(3) Auf die gesetzlich zustehende Besoldung kann weder ganz noch teilweise verzichtet werden. Ausgenommen hiervon sind Leistungen im Rahmen einer Entgeltumwandlung für vom Dienstherrn geleaste Dienstfahrräder, die den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern auch zur privaten Nutzung überlassen werden, wenn es sich um Fahrräder im verkehrsrechtlichen Sinne handelt. Eine Entgeltumwandlung nach Satz 2 setzt ferner voraus, dass sie für eine Maßnahme erfolgt, die vom Dienstherrn den Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern angeboten wird und es diesen freigestellt ist, ob sie das Angebot annehmen."
Dabei wäre zunächst § 2 (2) zu beachten, worauf unlängst bereits Lumer hingewiesen hat, wonach offensichtliche Nebenabsprachen, wie sie hier ggf. erzielt werden sollten, ausgeschlossen sind. Darüber hinaus könnte der Beamte nach § 2 (3) auch nicht in Teilen auf die ihm gesetzlich zustehende Besoldung verzichten, wobei sich ein solcher Verzicht erst zeigen würde, nachdem das Bundesverfassungsgericht das weiterhin Geltung beanspruchende aktuelle LBesG als verfassungswidrig betrachtet haben wird. Sofern also als solches ein Angebot auf eine offensichtliche Nebenabsprache getätigt worden sein sollte, die das Ziel hätte, die Aufrechterhaltung einer ggf. vorhandene Klage zu beenden, um damit de facto zu dem Ergebnis zu gelangen, dass nach einer entprechend erfolgreichen Klage die durch § 2 (3) LBesG ausgeschlossene Wirkung vorhanden gewesen wäre, wäre das mindestens bemerkenswert und entsprechend sicherlich genau einer jener Fälle, für die das geplante Gesetz für einen besseren Schutz hinweisgebender Personen geschaffen werden soll (BT-Drs. 20/3342 v. 19.09.2022; https://dserver.bundestag.de/btd/20/034/2003442.pdf), unabhängig davon, dass der Beamte der strikten Bindung an das Recht unterworfen ist und bleibt.
correction80: Mich würde interessieren, welche die von Dir als solche benannte "Stelle" sein und wie das, was Du hier schreibst, von dort in jenem Telefonat begründet worden sein sollte. Zugleich würde mich ebenso wie Lumer eine Antwort auf seine Frage vom 07.10. interessieren. Es wäre schön, wenn Du das, was Du hier schreibst, konkretisieren könntest.
Versuch: Gern geschehen.
https://www.sdrb.de/zeitnahe-geltendmachung/
ZEITNAHE GELTENDMACHUNG
12. OKTOBER 2017 RIBET-BUSE
Zeitnahe Geltendmachung
Macht der Beamte eine verfassungswidrige Unteralimentation geltend und erkennt das Bundesverfassungsgericht dies als gegeben an und verfügt eine rückwirkende Korrektur, dann stehen dem Beamten rückwirkend nur Ansprüche zu, die er zum einen zeitnah geltend gemacht hat, und die zum anderen noch nicht verjährt sind.
Mit einer zeitnahen Geltendmachung sichert sich der Beamte die Ansprüche ab dem Jahr, in dem diese Geltendmachung erfolgt. Wichtig ist, dass er dabei auch deutlich macht, dass sich der Widerspruch oder die Geltendmachung nicht nur auf das aktuelle Jahr, sondern auch auf Folgejahre erstreckt.
Auch solchermaßen gesicherte Ansprüche verjähren aber innerhalb von drei Jahren ab dem Jahresende. Um dies zu verhindern, sollte ein Verjährungsverzicht des Dienstherrn herbeigeführt werden, andernfalls sollte vor Ablauf der Verjährungsfrist Klage erhoben werden.
kann man leider tatsächlich nur raten,[...] zur Anspruchswahrung eine Klage [...]So langsam kommt die nahezu 180 Grad Kehrtwende. Ich hatte ja schon im "Vorgänger"-Forum zu jedem Jahreswechsel die Schampus-Korken der Besoldungsbehörden knallen gehört, weil viele keine Widerspruch im abgelaufenen Jahr gestellt haben, und weil wieder drei Jahre rum sind, indem sich Besoldungsgeber vollkommen bedeckt hielten (und kein Verzicht auf Einrede der Verjährung und Ruhendstellung erklärt haben). Da wurde mir jedes Mal entgegnet, dass es nie eine Verjährung/Verwirkung geben kann.
Also ganz konkret, was muss ich tun, wenn mein drei Jahre alter Widerspruch zum Jahreswechsel verjährt/verwirkt?
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?
Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?
Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?
Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?
Portal gilt nach Aussage von lbv.
Hatte ich schonmal gepostet.
Lbv ist bw.Heute ist der 31.12. - gilt der Poststempel oder Eingangstermin?
Geht und gilt doch bestimmt über das LBV-Portal, oder?
Gibt es eine Vorlage dafür, die möglichst rechtssicher ist?
Portal gilt nach Aussage von lbv.
Hatte ich schonmal gepostet.
Aus welchem Bundesland kommst Du? Uns geht es z. B. um die A-Besoldung in BW und meine Partnerin fragt sich, ob so ein Widerspruch Nachteile für sie als Beamtin auf Probe haben könnte. Gibt es eine BW-spezifische Vorlage?
Fragen zu Bayern:
Irgendwo in diesem Forum stand ja einmal (finde den Forumsbeitrag nicht mehr), dass der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landesamt für Finanzen, Anträge auf amtsangemessene Besoldung ablehnt, also letztlich der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht erforderlich ist.
- Kann daher jemand einen Fachanwalt/Fachanwältin für Verwaltungsrecht mit Erfahrungen im Bereich der Beamten-Alimentation in Bayern empfehlen?
Als lediger Beamter ohne Kinder im gehobenen Dienst frage ich mich, ob evtl. die Besoldung - insoweit (da ledig, keine Kinder, gehobener Dienst) - doch verfassungsgemäß ist, das Bundesverfassungsgericht nimmt in seiner Entscheidung ja auf Familien Bezug (z. B. beim Vergleich mit Sozialleistungen). Wie kann ich halbwegs sinnvoll eine Einschätzung vornehmen (Art der Vergleichsberechnungen), ob die Besoldung noch verfassungsgemäß ist?
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.
Ja, die Begründung ist anwendbar.
Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.
Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.
Ja, die Begründung ist anwendbar.
Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.
Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.
Vielen Dank für Deine Antwort!
Würde das Thema "amtsunangemessene Alimentation" auch für pensionierte Beamte = Versorgungsempfänger in z. B. A12 gelten?
Nur, dass ich es richtig verstehe: Widerspruch einlegen heißt nicht, dass man einen juristischen Prozess lostritt, sondern das ist einfach ein formaler Verwaltungsakt, oder? Sorry, wir haben das noch nie gemacht, deshalb die Frage.
Und was mir noch einfiel: Eigentlich müsste man ja auch Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale bei jedem Bescheid der Beihilfestelle einlegen, oder?
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.
Dem möchte ich doch widersprechen.
Das BVerfG (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) hat festgestellt, dass es sich bei "Zulagen zur Beamtenbesoldung um eine Detailregelung [handelt], die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."
Das Zulagen also nur Details regeln können sollen, impliziert nach meinem Verstädnis, dass der weit überwiegende Teil der Besoldung (bei einer vierköpfigen Familie) aus der Grundbesoldung zu leisten ist. Andernfalls würden die Zulagen zu einem weiterem Nebengehalt (was z.B. in SH durch die Erhöhung der Familienzuschläge und der Einführung des Familienergänzungszuschlages geschehen ist), was dem Sinn einer Detailregelung widerspricht.
Am Beispiel SH sieht das dann wie folgt aus:
Grundbesoldung A6 Stufe 2 inkl allg. Stellenzulage und anteiliger Sonderzahlung: 2.640,20 €/Monat
Zuschläge inkl. anteiliger Sonderzahlung: 1.027,21 EUR/Monat
Also machen die Zuschläge schonmal locker flockig über ein Viertel der Gesamtbruttobesoldung (28%) aus. Ob man da noch von einer "Detailregelung" sprechen kann? Dass die Werte zur sozialen Grundsicherung im Gesetzgebungsverfahren natürlich auch noch alle grob falsch bemessen wurden und (selbst in der Logik des Gesetzes) der Familienergänzungszuschlag eigentlich viel höher liegen müsste, kann mal außer Betrachtung bleiben :-)
Frohes neues Jahr Ihr Lieben!
Ich hatte die letzten Tage genüsslich die Diskussion hier verfolgt und immer wieder kam das Argument (sinngemäß): "Wenn der Papa in A6 mit vier Kindern in Düsseldorf mehr bekommt als der Single-Richter im Sauerland, ist das Besoldungssystem kaputt."
Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern verdient
zum Berufseinstig im niedrigsten Eingangsamt
(A 7) in der 1. Erfahrungsstufe nunmehr insgesamt
4.538,81 € (2.769,20 € [Grundgehalt] + 82,69 €
[Amtszulage] + 158,80 € [Ehezuschlag] + 138,84 €
+ 50 € [1. Kind] + 138,84 € + 450 € [2. Kind] +
750,44 € [3. Kind]) und damit geringfügig (280 €)
weniger als ein lediger Richter Staatsanwalt zu Be-
rufsbeginn mit 4.819,92 €. Sollte der erstgenannte
Beamte sogar 4 Kinder haben (+ weitere
750,44 €), verdient er mit 5.289,25 € sogar mehr
als ein lediger planmäßiger Richter (R 1 in der
3. Erfahrungsstufe: 5.211,60 €). Dem Beamten
des niedrigsten Eingangsamtes, der im Übrigen ab
dem fünften Kind mehr Familienzuschlag als
Grundgehalt erhält, sei ein solches Einkommen
gegönnt.
Du hast die Befürchtung, dass es ein 2 verdiener Modell zukünftig negativ für die Besoldung wird?
Hallo Krazykrizz,
ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.
Hallo Krazykrizz,
ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.
Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.
Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.
Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.
Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt.
Hallo Krazykrizz,
ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.
Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.
Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.
Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.
Wenn nun z.B. ein lediger Jurist ohne Kinder im höheren Dienst, als Richter oder an der Universität tätig ist, dann bewegt er sich in einer bestimmten Vergleichsgruppe mit Juristen, die in Unternehmen, Kanzleien o.ä. tätig sind. Dies ist im Übrigen auch ausschlagegebend hinsichtlich der Qualitätssicherung. Nimmt der Abstand zu diesen Gruppen monetär betrachtet weiterhin zu, gelingt es in diesem Bereich nicht mehr, fähiges Personal zu gewinnen.
Insoweit hat dies wenig mit Unverschämtheit und individuellem Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Besoldungsgefüge in sich z.B. auch durch Verletzung des internen Abstandsgebots nicht mehr stimmt.
Ich stelle mir die Gehaltsfrage in einem Bewerbergespräch vor: Welche Gehaltsvorstellungen haben Sie denn? Ja so 70k Brutto im Jahr. Ok, dann müssen Sie mindestens 3 eigene Kinder mitbringen, dann kriegen wir das hin!
ZitatWenn nun z.B. ein lediger Jurist ohne Kinder im höheren Dienst, als Richter oder an der Universität tätig ist, dann bewegt er sich in einer bestimmten Vergleichsgruppe mit Juristen, die in Unternehmen, Kanzleien o.ä. tätig sind. Dies ist im Übrigen auch ausschlagegebend hinsichtlich der Qualitätssicherung. Nimmt der Abstand zu diesen Gruppen monetär betrachtet weiterhin zu, gelingt es in diesem Bereich nicht mehr, fähiges Personal zu gewinnen.
Insoweit hat dies wenig mit Unverschämtheit und individuellem Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Besoldungsgefüge in sich z.B. auch durch Verletzung des internen Abstandsgebots nicht mehr stimmt.
Da bin ich ganz bei dir. Gerade hier im höheren Dienst ist es jetzt so, dass die monetäre Konkurrenzfähigkeit nachhaltig von der Anzahl der vorhandenen und geplanten Kinder abhängt. Ohne auf die Vorurteile eingehen zu wollen, ob jetzt Personen mit oder ohne Kinder besser arbeiten, mehr oder weniger krank sind und so weiter: Das kann ja nicht Sinn der Sache sein, darüber eine Selektion zu bekommen. Einkommen ist nun mal ein wichtiger Faktor bei der Stellenwahl, auch wenn es nicht der einzige ist.
Es gibt schon einige Länder die das durchgezogen haben. Da hat der komplette mD in Summe das Gleiche ;D
Was soll der auch sonst sagen? "Wissen wir, sind aber zu geizig."?
... und die Sprachlosigkeit und Geschocktheit setzt sich noch weiter fort, weil verschiedene Gesetzgeber solch und ähnlich ausgemachten Unsinn wiederkehrend in die Gesetzesbegründung hineinschreiben, als könnte auch nur ein Fünkchen Hoffnung bestehen, dass solcherart sachliche Verwirrtheit der gerichtlichen Prüfung standhalten könnte. Entsprechend sollten solche unsinnigen Vorstellungen, über deren sachwidrigen Gehalt es keiner Diskussion mehr bedarf, als das gelesen werden, was sie sind: eine Bitte und Aufforderung an das Bundesverfassungsgericht, dem Gesetzgeber seine ihm augenscheinlich vielfach unverständlich bleibenden Pflichten hinsichtlich seines einstmals weiten und heute bereits deutlich eingeschränkten Entscheidungsspielraums im Besoldungsrecht zu erklären, wobei dann als Niveau, an dem die Erklärung anzusetzen hat, vorausgesetzt werden muss, dass dem Gesetzgeber nur weitergeholfen werden kann, wenn ihm die ersten und einfachsten Unterschiede zwischen prozeduralen und materiellen Anforderungen an ein Gesetz erklärt werden, wie das regelmäßig im schulischen Fach Rechtskunde in einer der ersten Stunden geschieht. Im Zuge der bundesverfassungsgerichtlicher Erklärung erster einfachster Grundlagen unserer Rechtsordnung wird dann weiterhin der einstmals weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers zunehmend weiter eingeschränkt, was man in seinen Gefilden aber augenscheinlich zum Glück nicht bemerkt, weil man erst einmal versuchen muss, ein Schulbuch der Jahrgangsstufe 10 oder 11 für die Referatsleiter in Finanzministerien zu organisieren, damit sie sich augenscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben als Folge ihres erfolgreich absolvierten ersten und zweiten juristischen Examens mit dem Thema "Einführung in die ersten Grundlagen der bundesdeutschen Rechtsordnung (geeignet auch für die schulische AG ab der 8. Jahrgangsstufe)" beschäftigen können. Wenn es nicht so traurig und die Rechtsordnung zersetzend wäre, könnte man tatsächlich drüber lachen - in Anbetracht dessen, dass davon auszugehen ist, dass in anderen als unseren bundesdeutschen Gefilden tatsächlich mancher über diese Art Rechtsverständnis lachen wird, weil es dem eigenen erschreckend nahekommt, vergeht einem allerdings in schöner Regelmäßigkeit das Lachen. Wer sich wissentlich und willentlich wiederkehrend außerhalb unserer Rechtsordnung stellt, steht nicht mehr auf ihrem Boden und sollte sich darüber hinaus nicht wundern, wenn er von jenen, die das ebenfalls nicht tun, als der Gleichgesinnte betrachtet wird, als den er sich denen zeigt.
* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn .... ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.
Die langen Wartezeiten scheinen vielen hier aufs Gemüt zu schlagen. Merkt ihr eigentlich, dass ihr euch gegenseitig immer weiter hoch schaukelt und Einwände einfach immer glatt wegbügelt, weil euch das Ergebnis nicht passt?
- [1] Krazykriss Einwand ist bspw. vollkommen richtig. Ein anderes Besoldungssystem ist möglich. Ja, es muss prozeduralisiert werden, aber es ist nicht unmöglich.
- [2] Beamte haben nach außen nur das vorzutragen, was ihnen vom Vorgesetzten genehmigt wird. Als Beamte solltet ihr das wissen. Sonst ist's ein Verstoß gegen die Treuepflicht. Wenn ein Beamter etwas für rechtswidrig hält, hat er das Instrument der Remonstration, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ändert jedoch nichts daran, im Zweifel rechtswidrige Handlungen vornehmen zu müssen oder entsprechende Aussagen tätigen zu müssen. Auch dort gibt es zwar Grenzen, aber die ist bei Besoldungsthemen noch lange nicht in Sicht.
- [3] Da es sich hier im Ganzen nur um Wertungen handelt, ist nichts in Stein gemeißelt. Auch das BVerfG nimmt nur Wertungen vor. Deshalb davon zu sprechen, dass jemand nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, weil er eine andere Ansicht in Besoldungssachen hat als das BVerfG, finde ich schwer verdaulichen Tobak, v.a. wenn einfache Rechtsbegriffe regelmäßig falsch verwendet werden.
Eine Mäßigung in der Sache und das Einnehmen eines anderen Standpunktes zur Kontrolle des eigenen täte mal ganz gut.
Und – weil es mir sonst bestimmt gleich unterstellt wird –: Ich persönlich heiße die Rechtsprechung des BVerfG für gut, da ich natürlich davon profitieren werde, wenn es so kommt wie erhofft.* [4] Dennoch versuche ich, den Standpunkt der Gesetzgeber und ihre Argumentation nachzuvollziehen. Ich stelle mir dann vor, wie ich das handhaben würde, wenn ich an der Stelle säße, die Vorgaben des BVerfG umzusetzen. [5] Wahrscheinlich nämlich genauso ...
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke [6] "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.
* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. [7] Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.
Die langen Wartezeiten scheinen vielen hier aufs Gemüt zu schlagen. Merkt ihr eigentlich, dass ihr euch gegenseitig immer weiter hoch schaukelt und Einwände einfach immer glatt wegbügelt, weil euch das Ergebnis nicht passt?
- Krazykriss Einwand ist bspw. vollkommen richtig. Ein anderes Besoldungssystem ist möglich. Ja, es muss prozeduralisiert werden, aber es ist nicht unmöglich.
- Beamte haben nach außen nur das vorzutragen, was ihnen vom Vorgesetzten genehmigt wird. Als Beamte solltet ihr das wissen. Sonst ist's ein Verstoß gegen die Treuepflicht. Wenn ein Beamter etwas für rechtswidrig hält, hat er das Instrument der Remonstration, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ändert jedoch nichts daran, im Zweifel rechtswidrige Handlungen vornehmen zu müssen oder entsprechende Aussagen tätigen zu müssen. Auch dort gibt es zwar Grenzen, aber die ist bei Besoldungsthemen noch lange nicht in Sicht.
- Da es sich hier im Ganzen nur um Wertungen handelt, ist nichts in Stein gemeißelt. Auch das BVerfG nimmt nur Wertungen vor. Deshalb davon zu sprechen, dass jemand nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, weil er eine andere Ansicht in Besoldungssachen hat als das BVerfG, finde ich schwer verdaulichen Tobak, v.a. wenn einfache Rechtsbegriffe regelmäßig falsch verwendet werden.
Eine Mäßigung in der Sache und das Einnehmen eines anderen Standpunktes zur Kontrolle des eigenen täte mal ganz gut.
Und – weil es mir sonst bestimmt gleich unterstellt wird –: Ich persönlich heiße die Rechtsprechung des BVerfG für gut, da ich natürlich davon profitieren werde, wenn es so kommt wie erhofft.* Dennoch versuche ich, den Standpunkt der Gesetzgeber und ihre Argumentation nachzuvollziehen. Ich stelle mir dann vor, wie ich das handhaben würde, wenn ich an der Stelle säße, die Vorgaben des BVerfG umzusetzen. Wahrscheinlich nämlich genauso ...
Als weiteres kleines Gedankenspiel dazu: Wenn ein Schüler zu euch kommt und sich über die Note beschwert oder wenn ein Widerspruch zu einem eurer Bescheide reinflattert, ist mit Sicherheit euer erster Gedanke "Nein, die Note/der Bescheid ist in Ordnung". Die gleiche Reaktion herrscht in den Referaten für Besoldungsrecht.
* Ich gehe jedoch davon aus, dass dies nicht lange der Fall bleiben wird. Die Besoldungsstruktur wird sich wesentlichen Änderungen ausgesetzt sehen, u.a. auch einer Verringerung (direkten oder indirekten über Nullrunden) insbesondere für Single-Beamte, weil es einfach nicht stemmbar ist. Und das BVerfG wird es in der Konsequenz abnicken, da es einer anderen Besoldungsstruktur Tür und Tor geöffnet und die Gesetzgeber dazu eingeladen hat.
Wenn das kommt, kann man den Laden zuschließen. Wie weit möchtest du die Grundgehälter noch absenken? Soll man sich bei der Bundeswehr oder der Polizei für Harz4 zusammenprügeln/schießen lassen?
Wenn das kommt, kann man den Laden zuschließen. Wie weit möchtest du die Grundgehälter noch absenken? Soll man sich bei der Bundeswehr oder der Polizei für Harz4 zusammenprügeln/schießen lassen?
...wenn man sich als Polizist unteralimentiert fühlt, dann sollte man vielleicht mal die Perspektive wechseln.
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?
Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.
Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.
Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?
Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.
Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.
Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...
Ich denke, es geht Drehleiterkutscher hier um etwas anderes und das müssen wir nicht in Betracht ziehen, es schadet aber auch nicht. Ich habe ja oben geschrieben, dass das Urteil von Voßkuhle & Co auf einem sehr systematischen Ansatz beruht. Professor Voßkuhle setzt sich hin und erarbeitet in Ruhe logische Prinzipien, an denen man die Beurteilung orientiert.
Eigentlich müsste der Gesetzgeber nun dasselbe tun. Der Staatssekretär im BMI setzt sich mit dem Staatssekretär im BMF zusammen und sagt "lass uns mal Prinzipien erarbeiten, damit das nicht mehr passiert". Wenn man sich unser Wahlvolk und daraus resultierend die Legislative anschaut, weiß man, dass das nicht passieren wird. Nicht, weil die nicht wollen - das würde ich nicht unterstellen. Aber es gibt andere Projekte, die eine höhere Priorität haben. In Berlin zB Verstaatlichung der Wohnungsbaugesellschaften (statt Neubau auf dem Tempelhofer Feld) und jeder hier kann zig solcher Beispiele nennen. Drehleiterkutscher fragt mE, was in der Besoldung passieren wird.
Das kann man an den Ergebnissen des Urteils zur Professorenbesoldung sehen. Die wurde daraufhin reformiert. Es gibt drei Kategorien: W1, W2 und W3. Die letzteren beiden wurden angefasst und in einigen Bundesländern bekamen dann Professoren exakt so viel vorher wie nachher (Erhöhung Grundgehalt, Absenkung Zulage - das ging vor Gericht durch). Noch schärfer ist es bei W1: Das ist offensichtlich verfassungswidrig, war aber nicht Klagegegenstand. Also ist da was passiert? Richtig: Nichts (Musterprozess läuft seit zehn Jahren).
Das wird hier auch so sein. Man hat halt jahrelang Mist gebaut in der Besoldungsreform und auf dem Rücken der Beamten gespart. Das kann man aber nicht rückgängig machen, weil zu viele andere Spielzeuge (Bürgergeld etc) bezahlt werden müssen, der Haushalt ist auf Kante gestrickt. Also wird man nur dort reparieren, wo das Gericht gesagt hat "das geht nicht". Und Drehleiterkutscher meint nur, dass die Grundgehaltssätze bisher nicht verfassungswidrig sind - SwenTarnosch berichtige mich, mW hat ein Single bisher nicht vor dem BVerfG gewonnen. Und mE muss auch ein Single klagen, die Legislative hilft uns da nicht.
Dass die Gesetzesbegründungen an sich Schrott sind, sehe ich auch. Das reicht aber nicht, um das Ministerium zum handeln zu bewegen. Noch schöner als die Professorenbesoldung war ja der kindergeldbezogene Anteil im Familienzuschlag: Verfassungwidrig, und am mussten dann Festsetzungen her, als dem Gericht der Kragen geplatzt ist. Ich sehe nicht, dass es hier systematischer zugeht.
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?
Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.
Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.
Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)Ergo:
Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...
Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander. Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.
Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?
Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Wo gibt es denn noch A7er bei der Polizei? Und wie lange ist man in A7?
Selbst in BaWü dürfte die Regel jetzt A9-A10 sein im mD - und das für 30 Monate Ausbildung.
Dazu kommen ja Polizeizulage, Wechselschichtzulage, DuZ, meist freie Heilfürsorge.
Man könnte die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen...
Hast also schlecht bzw gar nicht recherchiert. Aber Hauptsache erstmal Stimmung machen.
Aber ich helfe ja berufsbedingt gerne: zB in Sachsen. Da gehts als A7er aufs Revier oder in die BePo. Und gerade auf dem Revier ist man erstmal sehr lange A7. Wenn man dann im Schnitt so zwei Beurteilungsrunden (6Jahre) überdauert hat, die Beurteilungspunkte ausreichen und keiner mehr vor einem in der Warteschlange steht wird man nach A8 befördert. Dann geht das ganze Spiel von vorne los. Das ist die Realität.
Die Wechselschichtzulage wird abhängig von den geleisteten Diensten in einem bestimmten Wochenrythmus berechnet. Haste schlechten Rhythmus geplant, haste schlechte Zulage. Gesundheit trotzdem im Arxxx.
DuZ wurde schon angesprochen.
Was soll die Aussage: " und das für 30 Monate Ausbildung "??
ein Bachelorstudium dauert in der Regel 36 Monate. Und?
Normaler Weise ist A9 das Endamt im mD und das Einstiegsamt im gD. Das wird in BaWü ja nun schön zerbröselt.
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)Ergo:
Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...
Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander. Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.
Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?
Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Die Schichtzulage ist beschiss.
Du hattest sie als Bonus angeführt.
Ich hoffe, das war Satire.
Bitte zukünftig als solche kennzeichnen.
SwenTarnosch berichtige mich, mW hat ein Single bisher nicht vor dem BVerfG gewonnen. Und mE muss auch ein Single klagen, die Legislative hilft uns da nicht.
Nacht 1,28 Euro, Sonn- Feiertag 3,81 Euro (für BaWü)Ergo:
Klar, wenn ich im Industriebereich von 25% bei einem Stundenlohn von 25 Euro ausgehe, liege ich bei über 6 Euro...
Bei der Besoldung gibt es viele Baustellen, aber auch extrem viele unterschiedlichste Interessen. Bspw. Polizei und Feuerwehr: man könnte meinen, hier gebe es die meisten Schnittmengen, aber hier geht die Dienstrealität schon weit auseinander. Nur mal ein Punkt: während ein Polizist die ganze Nacht tatsächlich arbeitet, hat ein Feuerwehrbeamter die Möglichkeit nachts zu ruhen.
Wie soll man das denn noch mit Lehrern, IT-lern, Richtern/Staatsanwälten und "ganz normalen" Verwaltungsbeamten unter einen Besoldungs-Hut bekommen?
Bei aller berechtigter Kritik hier, ich sehe schon auch die Problematik bei den Gesetzgebern und Interessenvertretungen.
Die Schichtzulage ist beschiss.
Du hattest sie als Bonus angeführt.
Ich hoffe, das war Satire.
Bitte zukünftig als solche kennzeichnen.
Bonus? Ich habe nur geschrieben, dass man das noch auf das Netto dazurechnen muss.
Und nochmal: ich beziehe mich auf die Eingangs gemachte Aussage, ein Polizist wird auf Hartz-4 Niveau bezahlt.
Aber das Beispiel zeigt nett, wie Banane und unvergleichlich das Gefüge mittlerweile ist: BaWü mD A8-A10Z, Sachsen lange A7, NRW kein mD mehr bei der Polizei usw.
Aber das Beispiel zeigt nett, wie Banane und unvergleichlich das Gefüge mittlerweile ist: BaWü mD A8-A10Z, Sachsen lange A7, NRW kein mD mehr bei der Polizei usw.
Da gebe ich dir Recht. In Bonn steigt der A11er aus dem Streifenwagen, in Leipzig der A7er. Und die machen beide den selben Job.
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?
Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?
Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…
Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.
Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.
Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?
Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…
Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.
Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.
Ich kann ja einsehen, dass man als A13er keinen Grund hat sich zu beschweren, auch nicht, wenn Kinderzuschläge wegfallen, aber vielleicht sollte man mal an diejenigen denken, die nicht in den Genuss von A 13 kommen…ein A6er oder A7er wird deine Lebensfreude vielleicht nicht so teilen.
. Aber ich habe wirklich ganz unten angefangen und habe mich niemals arm oder bedürftig gefühlt.
Er schreibt DM Mark, muss also noch in einer Zeit gewesen sein, wo es eine einheitlich Besoldung und den BAT gab. Außerdem hat er nicht erwähnt, dass Soldaten Anrecht auf Lost und Logie haben und freie Heilfürsorge genießen.Ja, das ist richtig, Bundeswehr war 1998 bis 2002. Mir ging es eher darum, dass ich auch mit A6/A7 nicht wirklich arm war.
Mit 18 Jahren wären 2000 DM für mich auch viel Geld gewesen.
Fragen zu Bayern:
Irgendwo in diesem Forum stand ja einmal (finde den Forumsbeitrag nicht mehr), dass der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landesamt für Finanzen, Anträge auf amtsangemessene Besoldung ablehnt, also letztlich der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht erforderlich ist.
hiermit bestätige ich Ihnen den Eingang Ihrer Schreiben, mit denen Sie Widerspruch gegen die gewährte Besoldung für die Jahre 2020, 2021 sowie 2022 einlegen und amtsangemessene Alimentation beantragen.
Im Interesse der Widerspruchsführerinnen und Widerspruchsführer werden vorerst keine ablehnenden Bescheide erlassen.
Mögliche Auswirkungen der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur Alimentation auf die bayerische Besoldung werden seitens des Bayerischen Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat derzeit intensiv geprüft. Die Prüfung und deren Auswertung ist u.a. aufgrund dafür erforderlicher, umfangreicher Datenerhebungen bei verschiedensten Trägern von Grundsicherungsleistungen jedoch mit entsprechendem Zeitaufwand verbunden und daher noch nicht abgeschlossen.
Sollte Ergebnis der Prüfung sein, dass sich verfassungsrechtlicher Korrekturbedarf auch in Bayern ergibt, werden ggfs. gebotene Nachzahlungen von Amts wegen rückwirkend zum Jahresbeginn geleistet.
Die damit eingeleiteten Widerspruchsverfahren werden, sofern Sie dagegen keine schriftlichen Einwände erheben, solange ruhend gestellt.
1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.Er schreibt DM Mark, muss also noch in einer Zeit gewesen sein, wo es eine einheitlich Besoldung und den BAT gab. Außerdem hat er nicht erwähnt, dass Soldaten Anrecht auf Lost und Logie haben und freie Heilfürsorge genießen.Ja, das ist richtig, Bundeswehr war 1998 bis 2002. Mir ging es eher darum, dass ich auch mit A6/A7 nicht wirklich arm war.
Mit 18 Jahren wären 2000 DM für mich auch viel Geld gewesen.
1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.
Heute zahle ich das 4-fache PKV, aber leider hat sich mein Brutto nicht vervierfacht, vom Netto ganz zu schweigen.
sehe ich genauso, seither gehts bergab.1998 war die Besoldung noch halbwegs in Ordnung. Ich hatte 150 DM PKV bezahlt und mehr als 3300 DM brutto.
Heute zahle ich das 4-fache PKV, aber leider hat sich mein Brutto nicht vervierfacht, vom Netto ganz zu schweigen.
Das sehe ich anders. Damals gingen die brutalen Kürzungen gerade erst los. Absenkung der Ruhegehaltssätze, Zuführung zur Pensionsrücklage, Kostendämpfungspauschale, zeitliche Abkopplung der Besoldungserhöhungen von Tariferhöhungen, Erhöhung der Arbeitszeit, Abschaffung Urlaubsgeld, Einfrieren des Weihnachtsgelds. Hab ich was vergessen?
Der heftige Anstieg Deiner PKV-Beiträge kann verschiedene Ursachen haben, meine (für mich und zwei Kinder) sind sehr stabil und sinken mitunter sogar.
ich zahle auch heute (so wie Du damals) rund 4,5% meines Bruttos für PKV (Beihilfe 70%).Vermutlich warst du damals unverheiratet. Inzwischen 3 oder 4 mal befördert, in der letzten Erfahrungsstufe angekommen, sowie Familienzuschlag mit 2 Kindern, dazu noch Steuerklasse 3. Das fängt einiges an Realeinkommensverlust auf.
Wie schaut`s bei Dir aus?
Die Einkommensteuerbelastung ist seit 1998 eher gesunken...
BVR Dr. Maidowski ist dieser seit September 2022 schwer erkranktZumindest war er zum Jahresende für die Weichenstellungen in der Geschäftsverteilung und den daraus folgenden organisatiorischen Entscheidungen wieder dienstfähig beteiligt.
Mir ist bewusst, dass die Entscheidungen des Berichterstatters überwiegend durch dessen wissenschaftliche Mitarbeiter vorbereitet werden.
Interessant wird auch sein wie sich die neue Richterin in entscheidende Kammer einfügen bzw. äußern wird.
So ganz stimmt das mit den knapp 20 Euro hier aber auch nicht, da der Bürgergeldempfänger mit seinen 501 Euro einen Teil der von dir genannten Aufwendungen zahlen muss, wie z.B.Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?
Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…
Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.
Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.
Ist schon ganz schön vermessen diese Aussage. Das kann nur jemand sagen, der darüber steht und eben nicht von einer A6 leben muss. Aber machen wir doch einfach die Rechnung auf für mein Bundesland Thüringen.
A 6er single, keine Kinder (und ja A6 gibt es noch einigen Bereichen) gerade fertig mit seiner Ausbildung beginnt seine Tätigkeit als Fachkraft in der Landeshauptstadt Erfurt, wo ihn sein Dienstherr hinversetzt hat.
Seine Netto-Alimentation beläuft sich auf 2.250€. Hiervon ziehen wir gleich mal die PKV ab, weil ausgezahlter Betrag ist ja nicht gleich Nettoeinkommen. Jetzt will der frisch gebackene A 6er in einer halbwegs schönen Wohnung mit ca. 50qm leben und auch nicht unbedingt im sozialen Brennpunkt. Er wird aber was dies angeht nicht in Erfurt fündig werden, die in Frage kommenden Wohnung kann er sich in Erfurt schlicht nicht leisten, es sei denn er zieht in einen der besagten sozialen Brennpunkte. Er zieht also ins Umland und benötigt aufgrund sehr mangelhafter ÖPNV ein Fahrzeug. Das Fahrzeug braucht er ohnehin, da er ja nach Erfurt versetzt wurde und insoweit die erste Zeit zwischen seiner elterlichen Wohnung und Arbeitsstätte pendeln muss. Das Fahrzeug muss er finanzieren, weil von 1000€ Anwärterbezügen auch nicht allzu viel übrig geblieben ist. Dazu kommen natürlich Kfz-Versicherung und Steuern und natürlich Betriebsstoffe. Die Wohnung im Erfurter Umland mit 50qm setze ich mal mit ca. 500€ Kaltmiete an, hinzukommen Heizkosten, sonstige Betriebskosten und Strom. Ich denke das kann man mittlerweile ruhig mit 300€ insgesamt beziffern (wenn nicht sogar mehr) Das Auto finanziert er mittels Kredit für ca. 200€ im Monat. Tanken setzen wir mal 100-200€ an, je nach Entfernung.
2.250€ Auszahlung
./. 250 PKV
./. 500€ Miete
./. 300 Mietnebenkosten plus Strom
./. 200€ Fahrzeugkredit
./. 100€ Fahrzeugversicherung
./. 20€ KFZ-Steuern gemittelt und auf 12 Monate verteilt
./. 100€ -200€ Tanken
./. 50€ Hausrat und Haftpflichtversicherung
= 630- 730€ übrig (vorläufiges Ergebnis).
Allerdings bekommt er leider keine Erstausstattung für die Wohnung und muss sich Möbel kaufen, die er sich Stück für Stück monatlich zusammen spart oder aber auch Kreditfinanziert beschafft, setzen wir hier doch einfach nochmal 50€ im Monat an. Dazu kommt der Rundfunkbeitrag 18,36€, Internet und natürlich Handy, damit er auch stets für seinen Dienstherren erreichbar ist, insgesamt mit Flat für Internet und Handy setze ich 40€ an.
Also weiter im Text:
630€ - 730€
./. 18,36 Rundfunkbeitrag
./. 50€ Möbel
./. 40€ Handy und Internet
= 521,64- 621,64€ übrig für Essen und Trinken oder den Kinobesuch wie du so schön schreibst.
Natürlich muss er insoweit nicht am Hungertuch nagen aber immerhin mindestens 40 Stunden dafür arbeiten pro Woche und dafür wohlmöglich sogar täglich sein Leben oder seine Gesundheit riskieren im Dienste des Staates. Es kann also sein, dass er knapp 20€ mehr hat als ein Empfänger von Bürgergeld und das ist m.E. schon sehr nah am besagten Existenzminimum.
Und sicher, im Laufe der Zeit fällt einiges weg, Kredite werden getilgt, die Erfahrungsstufe steigt, die Besoldung wird etwas angepasst, Beförderung in Thüringen wird er frühestens nach ca. 10 Jahren erhalten (wenn er gut ist) und dann wird es auch etwas besser. Bis dahin wird er sich aber zwangsläufig die einfache Frage stellen: Wozu? Mit Bürgergeld geht es ja dann deutlich stressfreier und man muss nichts dafür tun. Selbst bei der Polizei oder im Justizvollzug, wo die A6 abgeschafft ist und man eine A7 bekommt sind es im Übrigen auch nur 50€ netto mehr im Monat und ja, es lohnt sich deshalb einfach nicht mehr!
Wenn aber das Bürgergeld so hoch ist, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt, dann muss man nicht das Bürgergeld verteufeln, sondern dafür sorgen, dass sich Arbeit einfach wieder lohnt! Und das bedeutet schlicht Gehälter müssen nach oben steigen und im Übrigen nicht nur bei Beamten, sondern für die gesamte arbeitende Bevölkerung!
So ganz stimmt das mit den knapp 20 Euro hier aber auch nicht, da der Bürgergeldempfänger mit seinen 501 Euro einen Teil der von dir genannten Aufwendungen zahlen muss, wie z.B.Wer möchte denn bitte für Mindestlohn zur Polizei oder Gefängnisschließer werden….oder welcher Akademiker geht in den gD oder den hd, wenn sich die Besoldung nur nach Familienstand richtet? Soll sich Richter werden erst verheiratet und mit 2 Kindern lohnen?
Sorry, aber so einen Nonsens, wie von dir hier, habe ich selten gelesen…
Sorry, aber wo bitte kratzt ein alleinstehender Polizist in A6 (wenn es die überhaupt noch gibt) am Existenzminimum oder lebt auf Mindestlohnniveau? Und nein, die Familien- und Kinderzuschläge bescheren einem keinen (zeitlich befristeten und nicht ruhegehaltfähigen) Reichtum, sondern gehen dafür drauf, dass die Kinder mehrmals am Tag Hunger haben und ständig neue Kleidung und Schulzeug brauchen und gelegentlich mal ins Kino oder in den Freizeitpark wollen. Nach Erfüllung der Unterhaltspflichten bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, um den Goldspeicher zu füllen und wie Dagobert Duck in Münzen zu baden.
Selbst ein Richter oder B-Beamter wird sich schlechter stellen, wenn der Klapperstorch vorbeikommt. Das Gerede von "goldenen Beamtenkindern" und "Karnickelprämie" ist riesengroßer Blödfug.
Ist schon ganz schön vermessen diese Aussage. Das kann nur jemand sagen, der darüber steht und eben nicht von einer A6 leben muss. Aber machen wir doch einfach die Rechnung auf für mein Bundesland Thüringen.
A 6er single, keine Kinder (und ja A6 gibt es noch einigen Bereichen) gerade fertig mit seiner Ausbildung beginnt seine Tätigkeit als Fachkraft in der Landeshauptstadt Erfurt, wo ihn sein Dienstherr hinversetzt hat.
Seine Netto-Alimentation beläuft sich auf 2.250€. Hiervon ziehen wir gleich mal die PKV ab, weil ausgezahlter Betrag ist ja nicht gleich Nettoeinkommen. Jetzt will der frisch gebackene A 6er in einer halbwegs schönen Wohnung mit ca. 50qm leben und auch nicht unbedingt im sozialen Brennpunkt. Er wird aber was dies angeht nicht in Erfurt fündig werden, die in Frage kommenden Wohnung kann er sich in Erfurt schlicht nicht leisten, es sei denn er zieht in einen der besagten sozialen Brennpunkte. Er zieht also ins Umland und benötigt aufgrund sehr mangelhafter ÖPNV ein Fahrzeug. Das Fahrzeug braucht er ohnehin, da er ja nach Erfurt versetzt wurde und insoweit die erste Zeit zwischen seiner elterlichen Wohnung und Arbeitsstätte pendeln muss. Das Fahrzeug muss er finanzieren, weil von 1000€ Anwärterbezügen auch nicht allzu viel übrig geblieben ist. Dazu kommen natürlich Kfz-Versicherung und Steuern und natürlich Betriebsstoffe. Die Wohnung im Erfurter Umland mit 50qm setze ich mal mit ca. 500€ Kaltmiete an, hinzukommen Heizkosten, sonstige Betriebskosten und Strom. Ich denke das kann man mittlerweile ruhig mit 300€ insgesamt beziffern (wenn nicht sogar mehr) Das Auto finanziert er mittels Kredit für ca. 200€ im Monat. Tanken setzen wir mal 100-200€ an, je nach Entfernung.
2.250€ Auszahlung
./. 250 PKV
./. 500€ Miete
./. 300 Mietnebenkosten plus Strom
./. 200€ Fahrzeugkredit
./. 100€ Fahrzeugversicherung
./. 20€ KFZ-Steuern gemittelt und auf 12 Monate verteilt
./. 100€ -200€ Tanken
./. 50€ Hausrat und Haftpflichtversicherung
= 630- 730€ übrig (vorläufiges Ergebnis).
Allerdings bekommt er leider keine Erstausstattung für die Wohnung und muss sich Möbel kaufen, die er sich Stück für Stück monatlich zusammen spart oder aber auch Kreditfinanziert beschafft, setzen wir hier doch einfach nochmal 50€ im Monat an. Dazu kommt der Rundfunkbeitrag 18,36€, Internet und natürlich Handy, damit er auch stets für seinen Dienstherren erreichbar ist, insgesamt mit Flat für Internet und Handy setze ich 40€ an.
Also weiter im Text:
630€ - 730€
./. 18,36 Rundfunkbeitrag
./. 50€ Möbel
./. 40€ Handy und Internet
= 521,64- 621,64€ übrig für Essen und Trinken oder den Kinobesuch wie du so schön schreibst.
Natürlich muss er insoweit nicht am Hungertuch nagen aber immerhin mindestens 40 Stunden dafür arbeiten pro Woche und dafür wohlmöglich sogar täglich sein Leben oder seine Gesundheit riskieren im Dienste des Staates. Es kann also sein, dass er knapp 20€ mehr hat als ein Empfänger von Bürgergeld und das ist m.E. schon sehr nah am besagten Existenzminimum.
Und sicher, im Laufe der Zeit fällt einiges weg, Kredite werden getilgt, die Erfahrungsstufe steigt, die Besoldung wird etwas angepasst, Beförderung in Thüringen wird er frühestens nach ca. 10 Jahren erhalten (wenn er gut ist) und dann wird es auch etwas besser. Bis dahin wird er sich aber zwangsläufig die einfache Frage stellen: Wozu? Mit Bürgergeld geht es ja dann deutlich stressfreier und man muss nichts dafür tun. Selbst bei der Polizei oder im Justizvollzug, wo die A6 abgeschafft ist und man eine A7 bekommt sind es im Übrigen auch nur 50€ netto mehr im Monat und ja, es lohnt sich deshalb einfach nicht mehr!
Wenn aber das Bürgergeld so hoch ist, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt, dann muss man nicht das Bürgergeld verteufeln, sondern dafür sorgen, dass sich Arbeit einfach wieder lohnt! Und das bedeutet schlicht Gehälter müssen nach oben steigen und im Übrigen nicht nur bei Beamten, sondern für die gesamte arbeitende Bevölkerung!
- Haushaltsstrom
- Fahrzeugkosten
- Möbel
- Telekommunikationskosten
- Hausrat- und Haftpflichtversicherung
Das sind dann schon 160 Euro Differenz statt 20, wenn man die 320 Euro Fahrzeugkosten außer acht lässt. Mit KFZ wären es sogar 480 Euro Differenz und ja, auch ein Bürgergeldempfänger kann auf ein KFZ angewiesen sein.
Laut aktuellen Artikel des Politikjournals Rundblick Niedersachsen erwartet die Nds. Landesregierung eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts für Niedersachsen bis Ende März 2023.
"Beim NBB-Neujahrsempfang mit mehreren
Mitgliedern der Landesregierung sprachen der NBB-Vorsitzende Alexander Zimbehl
und sein Vize Peter Specke das Thema nur kurz an. Sie wollten die festliche Stimmung
nicht trüben.
Dass die höchsten Richter in Karlsruhe die niedersächsische Besoldung rückwirkend
für verfassungswidrig erklären, scheint mittlerweile sehr wahrscheinlich."
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?Zitat
Korrigiere: 502,- €.
Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.
Da entsteht wiederum eine größere Differenz.
Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?Zitat
Korrigiere: 502,- €.
Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.
Da entsteht wiederum eine größere Differenz.
Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Der von dir zitierte Einwand des Users „Neuling“ bezog sich nach meinem Verständnis auf die Absetzbarkeit vom Erwerbseinkommen eines Leistungsberechtigten bei der Berechnung des Bürgergelds und nicht auf die steuerliche Absetzbarkeit, sonst hätte er doch formulieren müssen „von der Steuer abzusetzen“, oder?Zitat
Korrigiere: 502,- €.
Kfz-Haftpflichtversicherung ist zum Teil vom EK abzusetzen.
Das gleiche gilt für die private Haftpflicht- und Hausratversicherung.
Da entsteht wiederum eine größere Differenz.
Die genannten Aufwendungen sind nur absetzbar, wenn der Höchstbetrag nicht bereits durch die Aufwendungen für Basiskrankenversicherung und Pflegeversicherung - was der Regelfall sein sollte - ausgeschöpft wird.
Die private Hausratverischerung ist steuerlich nicht absetzbar.
P.S. Keine Steuerberatung ;-)
Hab natürlich von einem Bürgergeldler ohne eigenes Einkommen gesprochen. Glaube nicht, das der Ottonormal-Bürgergeldler ein Auto beibehält, wenn er die KFZ-Versicherung und Steuern darauf zahlen muss von seinem Bürgergeld, denn dann bleibt in der Tat nicht mehr viel über für Essen und Trinken. Fakt ist doch aber, dass die Differenz zwischen Bürgergeld und A6 deutlich kleiner geworden ist. Selbst wenn man Strom noch vom Bürgergeld abzieht. Bei Möbeln würde ich etwas anderes behaupten, Stichwort Erstausstattung, da bekommt der Bürgergeldler wie auch der Hartz 4 Empfänger davor, einen Zuschuss. Und wenn bestimmte Geräte kaputt gehen, kann Antrag auf Ersatz gestellt werden, kann der A6er m.E. auch nicht, wobei die Antwort der ZG sicher interessant wäre ;D.
P.S. Hausratversicherung ist in bestimmten Fällen steuerlich absetzbar (zumindest anteilig) beispielsweise bei einem häuslichen Arbeitszimmer ;).
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.Ändert das etwas für das Thema hier?
Es ändert nichts. Es sei denn, das BVerfG geht eines Tages dazu über, bei der Ermittlung von 15% Mindestabstand eine Bedarfsgemeinschaft heranzuziehen, die über Erwerbseinkünfte aus mindestens einer Vollzeit-Erwerbstätigkeit in Höhe des Mindestlohns verfügt. Solange es dies nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass der Beamte rechnerisch einen ergänzenden SGB II-Anspruch hat.So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
Für Alleinerziehende gilt eine Sonderregelung. Ihr anrechnungsfreier Betrag von 10 % gilt für ein monatliches Erwerbseinkommen zwischen 1.000 und 1.500 Euro.Hier muss ich dich korrigieren: Der erhöhte Freibetrag gilt für alle Bedarfsgemeinschaften, in denen ein minderjähriges Kind existiert.
So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
Bei der feierlichen Diplomübergabe für die Absolventen der Fachhochschule der Polizei in Aschersleben ist es am Freitag zu einem Eklat gekommen. Mit einer symbolischen Versteigerung von Polizeibeamten, Plakaten und der Verweigerung der Dankesrede protestierten die Studenten gegen die Aussetzung ihrer Ernennung zum Polizei-Kommissar. Am Mittwoch hatten 32 Absolventen erfahren, dass sie nicht wie vorgesehen in den gehobenen Dienst befördert ...
Der Artikel ist von 2003?Asche auf mein Haupt. Hab ich total überlesen und hätte es sorgfältiger prüfen müssen.
Es ändert nichts. Es sei denn, das BVerfG geht eines Tages dazu über, bei der Ermittlung von 15% Mindestabstand eine Bedarfsgemeinschaft heranzuziehen, die über Erwerbseinkünfte aus mindestens einer Vollzeit-Erwerbstätigkeit in Höhe des Mindestlohns verfügt. Solange es dies nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass der Beamte rechnerisch einen ergänzenden SGB II-Anspruch hat.So viel mehr Freibetrag ergibt sich aus den Neuregeln nicht. Die Änderungen zum Freibetrag gelten übrigens erst ab 1.7.23. bis dahin gilt die bisherige Regelung.Ändert das etwas für das Thema hier?
Und wenn ja wie?
...mit jemanden in die Kiste steigt (fiktives Einkommen)...war das beabsichtigt? 8) :D
Aber bei dem Versuch pauschal ein Partnereinkommen zugrunde zu legen, stellen sich meiner Auffassung verfassungsrechtliche Zweifel auf. Sollen familiäre Konstellationen mit Hausfrau/ Hausmann bzw pflegebedürftigen Ehepartner unter dem 15% Abstand zur Grundsicherung alimentiert werden? Ist das tatsächlich verfassungsrechtlich möglich? Ich habe da meine argen Zweifel. Wie soll der Beamte in solch einer Situation nicht in Verlegenheit geraten, einer Vorteilsnahme/ Bestechung zu begehen? Meines Erachtens müsste die Besoldung für alle Beamten, unabhängig ihrer privaten Lebenssituation , so bemessen sein, dass der Beamte nicht anfällig wird sich bestechen zu lassen bzw zu seinem Dienst zwangsläufig eine Nebentätigkeit ausüben zu müssen.
Ich finde es völlig dreist, mit einer Unterstellung auf 20.000 Euro Partnereinkommen gerade Beamtengruppen mit familiär nicht dicker Tasche hinten runterfallen zu lassen. Für diese Familien muss eine Einzelfallprüfung notwendig sein. Ist allerdings nur mein persönliches Rechtsempfinden.
...mit jemanden in die Kiste steigt (fiktives Einkommen)...war das beabsichtigt? 8) :D
König Söder hat heute wieder einen auf dicke Hose gemacht. Will von anderen Ländern Lehrer abwerben und nennt Bayern Spitzenbesolder. Hahaha.Vielleicht geht Söder nach dieser Vergleichstabelle,
2. Warum betont ein Herr Söder etwas andauernd, was er eigentlich nicht umsetzen will?
Um mal was Gutes über Herrn Söder zu vermelden: Er war mit Stoiber und Beckstein bei der Trauerfeier für uns Benedikt XVI.
Seehofer war auch eingeladen, aber Söders Staatskanzlei hat „vertrackt aber auch!“ die Einladung verschlampt, sodass der liebe Horst in Unkenntnis seines Termins dahoam blieb.
Über diese bayerische Bauernschläue musste ich gestern doch recht herzhaft lachen.
https://www.spiegel.de/panorama/leute/horst-seehofer-erhielt-keine-einladung-zur-beerdigung-von-benedikt-xvi-a-508e4023-de05-4586-a982-1540044b50c5
Um mal was Gutes über Herrn Söder zu vermelden: Er war mit Stoiber und Beckstein bei der Trauerfeier für uns Benedikt XVI.
Seehofer war auch eingeladen, aber Söders Staatskanzlei hat „vertrackt aber auch!“ die Einladung verschlampt, sodass der liebe Horst in Unkenntnis seines Termins dahoam blieb.
Über diese bayerische Bauernschläue musste ich gestern doch recht herzhaft lachen.
https://www.spiegel.de/panorama/leute/horst-seehofer-erhielt-keine-einladung-zur-beerdigung-von-benedikt-xvi-a-508e4023-de05-4586-a982-1540044b50c5
I. Verfassungsstreitigkeit
Schreiben des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs vom 2. Januar 2023 (Vf. 22-VII-22) betreffend
Antrag auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit
1. der Anlage 1 - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof - zu Art. 46 Satz 1 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) vom 5. August 2010 (GVBl S. 410, 764, BayRS 2032- 1-1-F), das zuletzt durch Art. 130 b des Gesetzes vom 5. August 2022 (GVBl S. 414) geändert worden ist,
2. der Anlagen 1 und 11 „a. F." - Besoldungsgruppe R 2 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Verwaltungsgericht und Besoldungsgruppe R 3 Vorsitzender Richter, Vorsitzende Richterin am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof - zu Art. 104 Abs. 1 und 2 des Bayerischen Besoldungsgesetzes (BayBesG) „a. F." vom 5. August 2010 (GVBl S. 410, 764, BayRS 2032-1-1-F)
PII-G1310.22-0017
" Finanzministerin Taubert (SPD) kritisierte, dass mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes "gewissermaßen die Tarifautonomie ausgehebelt wurde".
...das sagt wohl alles über die Kompetenz der SPD-Politikerin... ::)
Nach dem Beamten-Tarifvertrag.... Der soll ganz neu sein 8) und auch gewissermaßen die Tarifautonomie aushebeln ;)
Anscheinend wird der Richterbund gegen die aktuellen familienzuschläge von NRW klagen.
Hat jemand mehr Informationen?
Hier ein Beispiel aus der aktuellen Regenbogenpresse
https://ga.de/news/politik/nrw-streit-um-familienzuschlaege-fuer-beamte_aid-83233947
Hoppla, ist der Gesetzgeber doch schon wieder über die "Prozeduralisierung" gestolpert. Diesmal jedoch in eigener Sache.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-009.html;jsessionid=9F732E94089DB7B90EABB54BD224DE76.2_cid319
Ich könnte mich kringeln vor Lachen. ;D ;D ;D
- Frage: "Wie doof muss man eigentlich sein?"
- Der Gesetzgeber: "Ja!"
Es wird in dem Urteil übrigens mehrfach 2 BvL 4/18 zitiert und zwar als Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1.
155 ist der Band in dem der Beschluss 4/18 veröffentlicht wurde.
Hier das Urteil und nicht nur der Pressetext:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/fs20230124_2bvf000218.html
Hallo zusammen, habe gerade folgendes gelesen : "Klagewelle gegen Familienzuschlag für Beamte in NRW droht". Dazu mal eine Frage : Könnte durch eine Klage die bisherige Regelung des Familienzuschlags geändert werden?Natürlich kann dieser geändert werden und meiner Meinung nach bedarf es dazu noch nicht mal einer Klage bzw. Urteil. Ich kann nur hoffen, dass das Gericht den Familienzuschlag in dieser Form zerlegt, denn dieser hat aus meiner Sicht nichts mit Rechtmäßigkeit zu tun, sondern wurde einzig und alleine eingeführt, dass das Land Haushaltsmittel spart.
Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, mich ausführlicher mit der gestrigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Normenkontrollantrag zu beschäftigen
Mal eine Frage zu den Nachzahlungen bei fehlendem Widerspruch in BW. Das Land hat jetzt geregelt, dassEinfach Widerspruch einlegen und man ist auf der sicheren Seite.
Sollten Regelungen des BVAnp-ÄG 2022 im Zuge dieser Überprüfung durch künftige
höchstrichterliche Rechtsprechung als nicht verfassungsgemäß eingestuft werden,
wird das Ministerium für Finanzen etwaige Nachzahlungen entsprechend einer vom
Gesetzgeber dann zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend leisten. Ähnliches hat das Land bereits 2020 zugesagt. Sinngemäß damals kein Widerspruch bis Verfassungskonform besoldet wird. Auch wieder von Amts wegen. Text liegt mir gerade nicht vor. Wenn sich jetzt herausstellt das BVAnp-ÄG 2022 nicht Verfassungskonform ist müsste das Land doch eigentlich nach erneuter Neufassung wieder bis 2020 rückzahlen?
Hat man darauf Rechtsanspruch? Wer soll das bezahlen? Oder versucht das Land hier durch Verschachtelung und Beschwichtigung gezielt zu ver* ?
Anbei die "Reaktion" des Bundes auf 2 BvL 4/18
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html)
Gilt dies auch für Landesbeamte in NRW ?
[...]
- Beamte der Gruppen A4 und A5 starten nun bereits in Stufe 5 (vgl. S. 10). Was sagt wohl ein Beamter dazu, der sich Stufe 5 jahrelang erarbeitet hat und nun mit einem Berufsanfänger gleichgestellt wird? Zudem führt das die Besoldungstabelle ad absurdum. Auf dem Papier mag das Abstandsgebot der Besoldungsgruppen entlang der Stufe 1 eingehalten werden. Wenn man aber künftig erst ab A8 in Stufe 1 beginnt während ein A4-ler in 5 beginnen darf, liegt der tatsächliche Abstand der Grundgehälter dann nur noch bei 203 Euro während es entlang der Stufe 1 fast doppelt so hohe 396 Euro wären. Dazu kommt die zuvor genannte "Abschmelzung" des AEZ, durch die A4 und A8 um weitere 42 Euro aufeinander zurücken. Der tatsächliche Unterschied von Berufseinsteigern mit Familie wird damit zwischen A4 und A8 bei nur noch rund 160 Euro brutto liegen. Wie will man das noch schönrechnen?
[...]
Gilt dies auch für Landesbeamte in NRW ?...und den weg zur Arbeit findest du alleine? 8)
Vielen Dank Swen für deine unermüdlichen Ausführungen!
Jetzt heißt es das Urteil im Bremer Verfahren abzuwarten und dann wird es wohl richtig spannend.
Bin gespannt, was bei den Tarifverhandlungen im Herbst passiert und wie die Gewerkschaften reagieren werden...
Zumindest war er zum Jahresende für die Weichenstellungen in der Geschäftsverteilung und den daraus folgenden organisatiorischen Entscheidungen wieder dienstfähig beteiligt.
Von einem Vielschreiber im Forum wurden die Richterwechsel vor einem Bremer-Beschluss herbeigesehnt, damit wenn aus dem Beschluss zitiert wird, die Richter noch langjährig präsent sind, obwohl sie im Tagesgeschäft dann mit anderen Sachverhalten beschäftigt sind.
Außer Acht gelassen wird dabei, dass das "WiMi-3. Senat" ein Fluktuationsturnus von zwei Jahren hat, und damit durch viele Hände (gleich langes Ende) geht.
Gibt es schon Einschätzungen hier im Forum, wie sich eine Grundgehaltserhöhung in der W-Besoldung auswirken wird? Nach dem W2-Urteil für Hessen wurden in NRW ja die Grundgehälter um 300 bzw. 600€ für W2 bzw. W3 erhöht, allerdings zu 50% mit Leistungszulagen verrechnet, so dass für die meisten am Ende nichts herauskam. Also Grundgehalt um 600€ erhöht, dafür Leistungszulagen um 600€ gesenkt. Das war, gelinde gesagt, nicht gerade motivierend, und hat den Grundgedanken von Leistungszulagen ad absurdum geführt. Leistungsträger bekamen keinen Cent mehr, Minderleister jedoch bis zu 600€ mehr.
Wäre so eine Regelung auch als Antwort auf das BVG-Urteil aus 2020 zur Richterbesoldung in Berlin denkbar? Wenn ja, dann wäre ich mit den starken Erhöhungen der Familienzulage ja ganz gut gefahren. Bei 3 Kinder und Wohngeldstufe III sind das immerhin gut 1700€.
Schau mal hier: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/die-termine-der-6.-kalenderwoche_2023
Am 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt
Insbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.
: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.
Naja, abwarten.
Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.
Tja...Schade...
Naja, abwarten.
Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.
Tja...Schade...
Naja, abwarten.
Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.
Tja...Schade...
Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.
Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.
Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Wenn Bundesweit keine Lehrer verbeamtet würden, gäbe es dieses Problem nicht mehr.Naja, abwarten.
Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.
Tja...Schade...
Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.
Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.
Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Indirekt mit der Alimentation zu tun:ZitatAm 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt
https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/streik-ist-ein-grundrecht
Der EGMR könnte das Streikverbot kippen. Damit würde aber auch eins der Argumente entfallen... könnte ein Eigentor werden.ZitatInsbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.htmlZitat: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.
https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beamtenstreik-vor-dem-egmr-das-eigentliche-ziel-der-gew/
Hintergrund war auch, dass z.B. türkische Beamte (ebenfalls in der Europäische Menschenrechtskonvention EMRK) streiken dürfen. Diese haben vertragliche vereinbarte Beamtenverhältnisse und nicht gesetzliche. Daher ist es gut möglich, dass hier die deutsche Sichtweise mit dem ursprünglich preußischen Berufsbeamtentum eine ungewollte Revolution abekommt und auch deutsche Beamte das Streikrecht bekommen.
Eventuell ein eigenes Thema wert. Dann würde der hier diskutierte Beschluss und die bisherige Rechtssprechung für zukünftige Ansprüche jedoch größtenteils obsolet.
Wenn Bundesweit keine Lehrer verbeamtet würden, gäbe es dieses Problem nicht mehr.Naja, abwarten.
Der Beschluss ist höchstens ein Schuss ins Knie für aktuell Beamte, die nicht grundsätzlich hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Am Ende wird der Staat sagen: Okay ab jetzt keine verbeamteten Lehrer mehr. Und damit hätte diese Gerwerkschaft den Lehrern einen Bärendienst erwiesen.
Tja...Schade...
Du irrst, aber das ist menschlich. Das Beispiel Berlin zeigt, dass die Länder im Wettbewerb miteinander stehen und nur noch diejenigen Pädagogen finden, die auf Verbeamtung mit all ihren Vorzügen setzen.
Es braucht sicherlich keine Beamten als Lehrer, das ist lange obsolet, aber da man Studierende nicht mit dem TVöD locken kann, was Berlin jetzt 15 Jahre schmerzlich erprobt hat, wird keine Regierung in den Ländern diese heilige Standeskuh derzeit schlachten.
Das wird eher in Bürgerämtern und Co ausgetragen, wo Wertigkeiten von A6-A8 rumrennen, dort wird dann an DP gespart.
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Jedenfalls ist die Zukunft der Kindergrundsicherung ungewiss. Die FDP und Lindner finden die Ausgabefreude der Grünen nicht so toll und bemängeln das fehlende Konzept.
Könnte mit der eigenen Ausgabenfreude zu tun haben, seine Selbstpräsentation als hehrer Verteidiger der Staatsfinanzen ist auch nur hohles Gewäsch.
Aber interessanter Hinweis zum Kinderfreibetrag, das hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Was aber eher viele hier betreffen würde wäre der Wegfall des Kinderfreibetrags, der im Eckpunktepapier von Ministerin Paus in den Garantiebetrag "integriert" werden soll. Viele hier bekommen jetzt durch den Kinderfreibetrag am Ende des Jahres umgerechnet mehr als 250€/Monat pro Kind raus, wenn das Finanzamt bei der Steuererklärung eine Günstigerprüfung vornimmt. Dadurch würden wir ab 2025 bis zu 104€ weniger im Monat pro Kind bekommen, je nach Einkommen.Mach ich irgendwas falsch? Ich dachte immer, damit man mehr rausbekommt, muss der Grenzsteuersatz über 3000 € / 8952 € = 33,51% liegen. D.h. doch in der Splittingtabelle ein zu versteuerndes Einkommen von >70.000 €. Und das nach Abzug der Werbungskosten, Krankenversicherung etc. Ggf auch nach Abzug der Kinderbetreuungskosten?
Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.
Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.
Nein, da sich der Bezug des Kinderzuschlags und der Bezug von Leistungen nach dem SGB II gegenseitig ausschließen.Der EGMR kann den Klägern aber auch eine Entschädigung zusprechen, diese Zahlung müsste auf jeden Fall geleistet werden. Jedem dem langweilig wird, könnte dann alle Instanzen durchstreiten und sich auch eine Entschädigungszahlung abholen, da sich an dem Streikverbot nichts ändern wird.
Neues zur Kindergrundsicherung:
https://www.wa.de/politik/kindergrundsicherung-2025-statt-kindergeld-beantragen-wie-viel-grundbetrag-zusatzbetrag-reform-eckpunkte-92105599.html
250 Euro Grundbetrag für alle.
Zusatzbeitrag:
Pauschale für Bildung und Teilhabe (aktuell 15 Euro)
eine Kinderwohnkostenpauschale (derzeit 150 Euro) beinhalten - nach Einkommen gestaffelt.
Also kriegt die Hartzi Modellfamilie demnächst 500€ mehr. Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Die "Harzi-Modellfamilie" bekommt jetzt schon bis zu 500€ pro Kind, solange sie den Kinderzuschlag beantragen.
Indirekt mit der Alimentation zu tun:ZitatAm 1. März 2023 werden vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) die Beschwerden von GEW-Mitgliedern gegen das Beamtenstreikverbot in Deutschland verhandelt
https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/streik-ist-ein-grundrecht
Der EGMR könnte das Streikverbot kippen. Damit würde aber auch eins der Argumente entfallen... könnte ein Eigentor werden.ZitatInsbesondere die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte wäre unvereinbar mit der Beibehaltung grundlegender beamtenrechtlicher Prinzipien. Dies beträfe vor allem die Treuepflicht des Beamten, das Lebenszeitprinzip sowie das Alimentationsprinzip, zu dessen Ausprägungen die Regelung der Besoldung durch Gesetz zählt. Die Zuerkennung eines Streikrechts für Beamte würde das System des deutschen Beamtenrechts, eine nationale Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland, im Grundsatz verändern und damit in Frage stellen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.htmlZitat: Es geht dieser Gewerkschaft um nichts anderes, als um die Abschaffung des Berufsbeamtentums in Deutschland und damit um ihrer gewerkschaftlichen „Mächtigkeit“ eine neue Position zu verleihen.
https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beamtenstreik-vor-dem-egmr-das-eigentliche-ziel-der-gew/
Hintergrund war auch, dass z.B. türkische Beamte (ebenfalls in der Europäische Menschenrechtskonvention EMRK) streiken dürfen. Diese haben vertragliche vereinbarte Beamtenverhältnisse und nicht gesetzliche. Daher ist es gut möglich, dass hier die deutsche Sichtweise mit dem ursprünglich preußischen Berufsbeamtentum eine ungewollte Revolution abekommt und auch deutsche Beamte das Streikrecht bekommen.
Eventuell ein eigenes Thema wert. Dann würde der hier diskutierte Beschluss und die bisherige Rechtssprechung für zukünftige Ansprüche jedoch größtenteils obsolet.
Infolge der Verweigerungshaltung der Besoldungsgesetzgeber ist deren Gesetzgebung inzwischen zu einem arithmetischen Hindernislauf verkommen, bei dem auch eingepreist sein dürfte, dass jede Verzögerung weiteres Einsparpotential bedeutet.
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:
https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Endlich!! Die Jahresvorschau des BVerfG ist da. Und Entscheidungen für Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen werden angekündigt.
Hier die ausführliche Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum aktuellen Besoldungs-Entwurf des BMI. Da die durch das BMI gewählten Mechanismen zur vermeintlichen Herstellung einer angemessenen Alimentation (insb. Familien-/Ortszuschläge) auch von den Landesgesetzgebern im Zuge ihrer Reparaturgesetze primär gewählt wurden bzw werden, ist die Stellungnahme von über den Bund hinausgehendener Aussagekraft.
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:
https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Die Jahresvorschau des BVerfG ist da. Und Entscheidungen für Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen werden angekündigt.
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.
Das dürften aber alle Verwaltungsgericht im Bundesgebiet so handhaben, da es ständige Rechtssprechung des BVerwG ist bei diesbezüglichen feststellungsklagen § 52 Abs. 2 GKG heranzuziehen. Diese wurde jüngst auch nochmals bestätigt (BVerwG Beschl. v. 08.12.2022 - 2 KSt 2.22, BeckRS 2022, 44148).
Aus Gewerkschaftskreisen liegen mir auch schon neuere (Stand 09.03.23) Zahlen hinsichtlich der Anträge, Widersprüche und Klagen in SH vor.
Anträge: ca. 6500
Negative Bescheide: 2422
Widersprüche: 625
Widerspruchsbescheide: 418
Klagen: 31
Und das bei ca. 45.000 BeamtInnen im Landesdienst. Ich würde sagen, da hat unsere Finanzministerin aus rein fiskalischer Perspektive alles richtig gemacht 38.500 BeamtInnen haben großzügige und freiwillig Spenden an Ihren Dienstherren geleistet. Nicht klagen wollen ist ja das eine, aber zumindest so einen Vordruck unterschrieben ans DLZP zu schicken, sollte jeder hinbekommen.
Unsere Gerichte setzen einen pauschalen Streitwert in Höhe von 5.000€ fest.
Dieser hat Gebühren in Höhe von 483,00€ zur Folge.
Das dürften aber alle Verwaltungsgericht im Bundesgebiet so handhaben, da es ständige Rechtssprechung des BVerwG ist bei diesbezüglichen feststellungsklagen § 52 Abs. 2 GKG heranzuziehen. Diese wurde jüngst auch nochmals bestätigt (BVerwG Beschl. v. 08.12.2022 - 2 KSt 2.22, BeckRS 2022, 44148).
Aus Gewerkschaftskreisen liegen mir auch schon neuere (Stand 09.03.23) Zahlen hinsichtlich der Anträge, Widersprüche und Klagen in SH vor.
Anträge: ca. 6500
Negative Bescheide: 2422
Widersprüche: 625
Widerspruchsbescheide: 418
Klagen: 31
Und das bei ca. 45.000 BeamtInnen im Landesdienst. Ich würde sagen, da hat unsere Finanzministerin aus rein fiskalischer Perspektive alles richtig gemacht 38.500 BeamtInnen haben großzügige und freiwillig Spenden an Ihren Dienstherren geleistet. Nicht klagen wollen ist ja das eine, aber zumindest so einen Vordruck unterschrieben ans DLZP zu schicken, sollte jeder hinbekommen.
Gibt es so eine Statistik auch für Bayern?
Danke für die Infos. Habe trotzdem mit weniger gerechnet, weil es einfach grottenschlecht kommuniziert wird.
Darf ich fragen, welche Gewerkschaft?
Gibt es so eine Statistik auch für Bayern?
Um genau solche Informationen unter dem Teppich halten zu können, verweigert die CSU doch seit Jahren jede Beratung über ein formelles Informationsfreiheitsgesetz auf Landesebene.
Klaus Stöttner, MdL (CSU) verweißt jedoch auf das allgemeine Auskunftsrecht aus Art. 39 BayDSG. Ob das so reicht? Rechtlich habe ich da keine Ahnung, aber würde als bay. Landesbeamter mal auf dieser Grundlage bei der Bezügestelle anfragen.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/klaus-stoettner/fragen-antworten/warum-gibt-es-in-bayern-kein-informationsfreiheitsgesetz-auf-landesebeneDanke für die Infos. Habe trotzdem mit weniger gerechnet, weil es einfach grottenschlecht kommuniziert wird.
Darf ich fragen, welche Gewerkschaft?
Lass mit mal ein klein wenig Anonymität ;).
Es ist auf jeden Fall nicht die ver.di!
Vielleicht möchte ja wer Anfang April mal wieder beim DLZP anfragen und die aktuellen Zahlen hier einstellen?
https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/besoldungskonflikt-in-schleswig-holstein-beamte-stellen-flut-an-antraegen-4YDQSRO5JBDGXD5TSAGEIDU2UU.html
Mittlerweile 7.500 Widersprüche.
Diese ganze Schei** von wegen "haushaltsnahe Geltendmachung" zieht seine Begründung daraus, dass die Besoldung einen jeweils akuten Alimentationsbedarf decken soll. Das FM scheint dies nun nicht mehr aus Monatssicht, sondern nur noch auf Jahressicht zu teilen. Vielleicht bekommt man seine Besoldung bald rückwirkend für das ganze Jahr zum 31.12. ausbezahlt? Vorher braucht man ja scheinbar keine amtsangemessene Alimentation.Stimmt! >:(
Diese ganze Schei** von wegen "haushaltsnahe Geltendmachung" zieht seine Begründung daraus, dass die Besoldung einen jeweils akuten Alimentationsbedarf decken soll. Das FM scheint dies nun nicht mehr aus Monatssicht, sondern nur noch auf Jahressicht zu teilen. Vielleicht bekommt man seine Besoldung bald rückwirkend für das ganze Jahr zum 31.12. ausbezahlt? Vorher braucht man ja scheinbar keine amtsangemessene Alimentation.Stimmt! >:(
Konsequenterweise Zahlung dann aber erst, wenn alle offenen Klagen zur Alimentation entschieden sind, da man ja dann erst wissen könne, wie sich die Mindestbesoldung bemisst. Bis dahin wird Bürgergeld gezahlt. Außerdem muss zur finalen Berechnung der Besoldung natürlich auch erst das Einkommen des Partners gemäß Einkommensteuerbescheid bekannt sein, da die Besoldung entsprechend angepasst werden muss in der beamtenrechtlichen Bedarfsgemeinschaft.
Ich bekomme jetzt negative Besoldung, seit mein Dienstherr die Sache mit meinen 3 Geliebten herausgefunden hat und 80.000 Euro Partnereinkommen anrechnet.Bei Anrechnung der Geliebteneinkommen könnte man aber auch auf Zahlung von Kinderzulagen bestehen. Das lohnt sich dann amtsunabhängig bei 80.000€ ab dem 10. Kind vielleicht sogar finanziell - je nach Bundesland und Wohnort. ;D
Kann man anonym klagen, damit die Ehefrau nix mitbekommt?
Bei Anrechnung der Geliebteneinkommen könnte man aber auch auf Zahlung von Kinderzulagen bestehen.
Vielleicht sollte man auch ein paar Prozente der CDU als Partnereinkommen anrechnen.
Gegenstand
A-limine-Abweisung eines isolierten Antrags auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung bzgl des Beschlusses vom 04.05.2020 (2 BvL 6/17) - Hinweis auf Berichterstatterschreiben (§ 24 S 2 BVerfGG)
Tenor
Der Antrag auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung wird verworfen.
Gründe
1
Dem Antrag auf Erlass einer Vollstreckungsanordnung bleibt aus den in dem Schreiben der stellvertretenden Berichterstatterin vom 3. Februar 2023 genannten Gründen der Erfolg versagt. Gemäß § 24 Satz 2 BVerfGG wird von einer weiteren Begründung abgesehen.
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:
https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:
https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Weiß jemand, ob der Artikel von Battis noch woanders zugänglich ist oder hat ihn jemand und würde ihn mir zur Verfügung stellen? Der Link funktioniert nicht mehr.
Ich bin mit einem Funktionär des dbb in Kontakt und würde diese gute Zusammenfassung gerne weitergeben. Gerne auch per PN an mich.
Danke!
Sehr interessanter Artikel aus der aktuellen Ausgabe der Deutschen Richterzeitung:
https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
Weiß jemand, ob der Artikel von Battis noch woanders zugänglich ist oder hat ihn jemand und würde ihn mir zur Verfügung stellen? Der Link funktioniert nicht mehr.
Ich bin mit einem Funktionär des dbb in Kontakt und würde diese gute Zusammenfassung gerne weitergeben. Gerne auch per PN an mich.
Danke!
https://web.archive.org/web/20230315025232/https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses
https://www.derwesten.de/politik/buergergeld-erhoehung-regelsatz-2024-hartz-4-f-id300366026.html#:~:text=Bezogen%20auf%20aktuell%20502%20Euro,379%20Euro%20pro%20Monat)%20erhalten.
https://www.derwesten.de/politik/buergergeld-erhoehung-regelsatz-2024-hartz-4-f-id300366026.html#:~:text=Bezogen%20auf%20aktuell%20502%20Euro,379%20Euro%20pro%20Monat)%20erhalten.
Es gibt noch eine "Musterklage" der Sozialverbände für den Zeitraum vor Einführung des Bürgergeldes.
https://www.sovd.de/aktuelles/meldung/regelsatz-grundsicherung-bundesverfassungsgericht
Sollte die "Musterklage" erfolgreich sein, dann müssten alle Besoldungskreise erneut angepasst werden, Reparatur der Reparaturgesetze. Ein Endloskreislauf. 8)
Meine Motivation und ich leben zurzeit getrennt. :( >:( :(
Danke SwenTanortsch für den Artikel. Hoffentlich haben wir bald mal Gewissheit. Es wird mal Zeit für die höchstrichterliche Rechtsprechung. Immerhin haben wir jetzt schon Juni. Die „Bremer-Entscheidung“ war eigentlich schon für das letzte Jahr angekündigt gewesen.
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.
In aller Regel wird dann dem Besoldungsgeber ein Jahr Zeit gegeben das Urteil umzusetzen. Oder irre ich mich da?!
Und vom Urteil bis zur Umsetzung fließt auch noch eine ganze Menge Wasser die Elbe hinunter.
In aller Regel wird dann dem Besoldungsgeber ein Jahr Zeit gegeben das Urteil umzusetzen. Oder irre ich mich da?! Dann wären wir schon beinahe im Jahr 2025 :o Wir haben einfach viel zu viele Baustellen! Amtsangemessene Alimentation, Tarifverhandlungen TV-L, Fachkräftemangel etc.
Ich weiß nicht, wie ich mich in dieser Zwischenzeit noch motivieren soll?! Habt ihr vielleicht irgendwelche kreative Ideen?!
Zur anstehenden Entscheidung ist nun der Beitrag in der ZBR erschienen, von dem ich in der Vergangenheit gesprochen habe: http://www.zbr-online.de/ Der Beitrag zeigt sowohl die enge sachliche Verbindung der beiden Abstandsgebote in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch am Bremer Beispiel, dass sich eine Erhöhung der Grundgehaltssätze kaum vermeiden lassen kann, da sie, die Vermeidung, prozedural sachlich nicht gerechtfertigt werden könnte - und zwar nach der jüngsten Entscheidung vom 24.01. - 2 BvF 2/18 - nur umso mehr. Denn auch diese Entscheidung verdeutlicht ja - wie hier im Forum in der Vergangenheit wiederkehrend gezeigt -, dass die "Einhegung des Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers durch die Verpflichtung, sich der Einhaltung der verfassungsrechtlichen Vorgaben aus Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG selbst zu vergewissern (vgl. zu Art. 33 Abs. 5 GG BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 96>)", von diesem in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber augenscheinlich auch und gerade in den letzten rund drei Jahren nicht hinreichend beachtet worden ist (das Zitat ebd. Rn. 128; Hervorhebungen durch mich). Da die Gesetzgeber offensichtlich den eingehegten Entscheidungsspielraum verlassen haben, darf davon ausgegangen werden - denke ich -, dass sie auch dort nun die sie treffenden prozeduralen Anforderungen nicht hinreichend beachtet haben. Nicht umsonst hält das Bundesverfassungsgericht in der von ihm hervorgehobenen Rn. 96 der aktuellen Entscheidung fest:
"Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. BVerwGE 161, 297 <303 Rn. 19>), würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <127 Rn. 130>; 140, 240 <296 Rn. 113>; 149, 382 <395 Rn. 21>), unterlaufen."
So verstanden dürften insbesondere die wiederkehrend massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten mit dem Ziel, nicht die Grundgehaltssätze anzuheben, verfassungswidrig gewesen sein, da sie sachlich nicht hinreichend zu begründen gewesen waren. Dies lässt sich indiziell anhand der Mindestbesoldung in jedem Einzelfall zeigen. Der aktuelle ZBR-Beitrag exemplifiziert das anhand des Bremer Beispiels, über das das Bundesverfassungsgericht demnächst entscheiden wird.
Ich stimme dir in allen Punkten zu Swen, und dennoch glaube ich nicht, das nach einem Urteil zeitnah mit einer deutlichen Anpassung zu rechnen ist.Die Politiker haben es doch einfach, weil sie dem BVerfG bzw. anderen Gerichten die "Schuld" dafür geben können.
Mag sein, dass ich da skeptisch eingestellt bin, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Länder eine Anpassung der Alimentation beschließen werden, die regelmäßig Milliarden an Mehrkosten verursacht.
Dazu kommt in SH noch die Nachzahlung betreffend das Weihnachtsgeldes seit 2007, die ja schriftlich durch das FM zugesagt wurde.
Und die gerade erst wieder aufgehobene Haushaltssperre in SH.
Wie will Frau Heinold dem Landtag und der Bevölkerung „verklickern“, dass man im Mai kurzfristig eine Haushaltssperre beschließen musste und im Herbst / Winter Nachzahlungen und Anpassungen der Besoldung in Milliardenhöhe beschließen muss…
Hast Du oder hat jemand hier im Forum die Möglichkeit...Kann man Dir eine PM schicken? Mir ist das nicht gelungen.
Servicelink:
Hier nochmal aus 2021 vom Beamtenbund BW:
"Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet."
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Die Chancen von Klagen auf amtsangemessene Alimentation werden damit massiv reduziert.
"Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen."
Wo bekommen die die Daten über das Familieneinkommen her? Steuerbescheid? Muss der Beamte diese liefern? Was geht es den Besolder an, was mein Familie verdient?
Man kommt sich vor wie ein arbeitender Sozialhilfeempfänger..
Der Wahnsinn ist das!
"Besoldungsergänzungszuschuss für die Familien mit Kindern einge-
führt, deren Familieneinkommen unter festgelegten Schwellenwerten liegen."
Wo bekommen die die Daten über das Familieneinkommen her? Steuerbescheid? Muss der Beamte diese liefern? Was geht es den Besolder an, was mein Familie verdient?
Man kommt sich vor wie ein arbeitender Sozialhilfeempfänger..
Der Wahnsinn ist das!
Und noch was: in dem Entwurf fehlt sicherlich noch das Versetzungsverbot für den Beamten, da ja das Einkommen auch von der Frau abhängt und man den Beamten daher nicht mehr einfach so versetzen darf.
Das ist in Mecklenburg-Vorpommern seit ein paar Jahren tatsächlich Realität. In meinem Verfahren vor dem VG trug das Land vor, durch § 73 LBesG M-V liege keine verfassungwidrige Alimentation vor. Dafür fügte es auch eine Tabelle bei, aus der sich ergab, dass alle Besoldungsgruppen bis A7 oder A8 (je nach Jahr; Erinnerung zurzeit etwas vage, müsste es nachsehen) durch den Zuschlag dasselbe Brutto haben. Das Gericht zeigte sich in der mündlichen Verhandlung auch erstaunt und führte von sich aus das Abstandsgebot an. Dem Land fiel dazu dann auch nicht mehr viel ein. ::)
Für mich riecht das mach alle unter z.B. A8 bekommn durch Abschmelzbeträge das Gleiche.
Servicelink:
Hier nochmal aus 2021 vom Beamtenbund BW:
"Der BBW hätte zwar eine Neuordnung der gesamten Besoldungsstruktur bevorzugt, räumt Rosenberger ein. Doch eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet."
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/ (https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/)
Das Alleinversorgermodell des BVerfG ist doch eine reine Fiktion, eine fiktive Indikation der Mindestbesoldung. Es sagt ausdrücklich, dass es nicht darum gehe, ob dies (noch) Realität sei. Es gesteht auch zu, eine andere Herangehensweise zu wählen. Das öffnet aber nur den Weg zu einer neuen indikativen Methode, nicht zu einem neuen Ergebnis. Es darf daher nicht sein, dass von den Gesetzgebern eine Metode gewählt wird, die eine deutlich geringere Besoldung gewährt.
Wäre das möglich, würde es bedeuten, dass die 15% Mindestabstand im bisherigen Modell rein beliebig gewählt worden wären. Tatsächlich beruhen sie aber auf der Analyse historischer Mindestabstände, denn es geht ja gerade darum, die althergebrachten Grundsätze des Beamtentums zu bewahren, wie es die Verfassung vorschreibt. Eine analoge Analyse müssten auch die Gesetzgeber auf ihr neues Modell anwenden, um eine konsistente neue Methodik einzuführen. Stattdessen verwenden sie eine neue Methode, übernehmen aber fälschlicherweise einfach die 15% der alten Methode - das ist völlig unsinnig und passt nicht zusammen. Absichtlich.
Muss man also noch auf die wie gehabt auch in Hamburg sachwidrig vollzogene Bemessung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau eingehen? Auch hier wird kein (korrigiertes) 95 %-Perzentil hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten herangezogen, wobei unlängst erst das VG Hamburg den Senat und die Bürgerschaft auf Folgen unsachgemäßer Bemessungen verwiesen hat (Entscheidung vom 20.09.2020 - 20 K 7506/17 -, Rn. 84 ff.; https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703). Auch hinsichtlich der Heizkosten hat das Bundesverfassungsgericht klare Vorgaben gemacht, nämlich dass der aktuelle Heizspiegel mit dem Daten des Vorjahrs heranzuziehen ist. In Anbetracht einer historischen Energiekrise nun als sachgerecht zu betrachten, dass
"davon auszugehen [ist], dass der Kostenanstieg sich nicht in vergleichbarer Weise fortsetzt. Es erscheint daher sachgerecht, hinsichtlich der angemessenen Heizkosten für das Jahr 2023 die durchschnittliche jährliche Steigerungsrate der letzten zwölf Jahre fortzuschreiben" (S. 21 der Begründung),
offenbart ebenfalls die rein instrumentelle Form der Begründung.
Ich gebe dir mit allem, lieber Sven, voll und ganz Recht.
Warum bist du aber zuversichtlich, dass die besoldungsgeber das 8rgebdwann ändern?
Es passiert ihnen ja nichts, die Beamten müssen es aushalten und gut ist.
Ich bin hier in BW total frustriert.
Nach dieser Logik müsste Berlin in seiner nächsten Begründung auf die gesamte Metropolregion Berlin-Brandenburg (inklusive dem kompletten Bundesland Brandenburg) abstellen. Berlin-Kreuzberg und Finsterwalde sind dann wohl auch ein "homogene[r] Lebens- und Wohnbereich" ::)Wegen dieser engstirnigen Sichtweise wirst du halt auch nie so richtig Karriere machen. Man muss Eier haben und zu Berlin-Brandenburg direkt noch West-Polen in eine Metropolregion integrieren. Genauso dann die Hälfte von Tschechien der Metropolregion München/Nürnberg zuschlagen. Dazu wird dann ein durchschnittliches Wohnkosten-Niveau ermittelt und schon muss ich bei dem Münchener Beamtenehepaar nur noch 450 Euro für die angemessene 60 qm-Wohnung berechnen.
Nach dieser Logik müsste Berlin in seiner nächsten Begründung auf die gesamte Metropolregion Berlin-Brandenburg (inklusive dem kompletten Bundesland Brandenburg) abstellen. Berlin-Kreuzberg und Finsterwalde sind dann wohl auch ein "homogene[r] Lebens- und Wohnbereich" ::)Wegen dieser engstirnigen Sichtweise wirst du halt auch nie so richtig Karriere machen. Man muss Eier haben und zu Berlin-Brandenburg direkt noch West-Polen in eine Metropolregion integrieren. Genauso dann die Hälfte von Tschechien der Metropolregion München/Nürnberg zuschlagen. Dazu wird dann ein durchschnittliches Wohnkosten-Niveau ermittelt und schon muss ich bei dem Münchener Beamtenehepaar nur noch 450 Euro für die angemessene 60 qm-Wohnung berechnen.
8)
Was macht bei so komplex?
Hinsichtlich Baden-Württembergs sollte eine solche Vollstreckungsanordnung ggf. noch auf komplexere verfassungsrechtliche Hürden treffen können, hinsichtlich der anderen genannten Besoldungsgesetzgeber sollte sich dann dahingegen die wiederholt nicht sachgerechte Reaktion auf die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung des Bundesverfasungsgerichts ebenfalls sachgerecht begründen lassen, denke ich, sofern das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Entscheidung sachlich ins Auge fassen wollte.
Denn sofern nun die Verwaltungsgerichtsbarkeit hinsichtlich des Jahres 2013 für verschiedene Kläger im Sinne der Vollstreckunganordnung wiederkehrend als Folge der verfassungswidrigen Gesetzeslage jeweils hohe Nachzahlungsansprüche vollstrecken würde, käme der Dienstherr in seiner Gestalt sowohl als Landesregierung als auch in seiner Gestalt als Gesetzgeber sowohl hinsichtlich des Jahres 2013 politisch in Erklärungsnot, also wieso er eine verfassungswidrige Gesetzeslage nicht beheben würde, obgleich er dazu mit Gesetzeskraft durch die entsprechende bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung verpflichtet wäreAls ob "Erklärungsnot" jemals ein hinreichendes Motiv für einen Gesetzgeber gewesen wäre, politisch mutmaßlich hochgradig unpopuläre Beschlüsse zu fassen und umzusetzen. Ich finde deine Ausführungen wahnsinnig interessant und spannend, selbst wenn ich sie nicht immer bis ins letzte Detail verstehe, und ich bewundere auch deinen Optimismus, was eine zeitnahe Behebung des Missstandes angeht - und mit "zeitnah" meine ich hier einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Ich wette nicht, aber wenn ich es täte, würde ich darauf setzen, dass wir bis 2030 keine einzige vollständig verfassungskonforme Besoldungsgesetzgebung sehen werden, sondern allenfalls ein paar per Vollstreckung durchgesetzte Regelungen für die Vergangenheit. So sehr ich mir wünsche, das du Recht behälst - mir fehlt der Glaube...
Mal eine ernst gemeinte Frage. Wenn allen Politikern das Thema so dermaßen auf den Keks geht und alle sich zusammen raufen um eine Mehrheit finden das GG zu ändern. Können die dann nicht das Beamtentum einfach abschaffen?Man ist sich scheinbar nicht ganz einig, ob das in Deutschland möglich ist. Die Schweiz hat das Berufsbeamtentum abgeschafft und Österreich ist auf dem Weg dorthin. Söder sagte letztens, er steht voll hinter dem Berufsbeamtentum. Das hört sich eher wie eine Drohung an, die wohl bei den Beamtenverbänden verfängt. Manche sagen, es könnte mit einer 2/3- Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geändert werden.
Mehr als bemerkenswert ist auch, dass Hamburg die Mindestbesoldung mittlerweile für A6 statt für A4 berechnet, mit der Begründung, dass alle A6er wegen Zulagen ohnehin bessergestellt seien.Diese Kreativität des Gesetzgebers ist nicht verwunderlich, da die beiden Abstandsgebote (Mindestbesoldung zur Grundsicherung sowie innerhalb der Tabelle) über kurz oder lang den Knausern das Genick brechen werden. Gerade weil das BVerfG eine immer konkretere Prozeduralisierung vorschreibt, werden auch die zuständigen Stellen immer erfinderischer.
Das hat erhebliche Auswirkungen auch wegen der Abstandsgebote, die so zunehmend erodiert werden.
Nehmen wir an, die Familienzuschläge mit der Anrechnung des Ehegattengehalts (fiktiv) werden Gesetz. Ist es dann nicht so, dass durch Heirat das Gehalt sinken kann?
(2) Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.
Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.
Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.
..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...
Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.
..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...
Das ist deine allgemeine Sicht auf die Dinge, da du offensichtlich seit Jahr und Tag abwartest.
Nun gut, nun warten wir erst einmal....... ab.
..was Anderes haben wir in den letzten drei Jahren nicht gemacht und werden es erfahrungsgemäß auch in den folgenden Jahren wohl noch tun (müssen)...
Das ist deine allgemeine Sicht auf die Dinge, da du offensichtlich seit Jahr und Tag abwartest.
Das ist meine spezielle Sicht auf die Dinge. Ich lege meinen jährlichen Widerspruch ein und warte ab.....
Ich bin zu lange im öD um noch auf einsichtige Politik oder gar auf schnelle Entscheidungen höffen zu können...
... die Partei(en) der Besserverdienenden sind gute Verkäufer, weshalb es ihnen prblemlos wiederkehrend gelingt, Wähler für dumm zu verkaufen ...
Es ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.
Der Beklagte wird verurteilt, dem Kläger für die Jahre 2015, 2016 und 2018 bis 2020 zusätzlichen kinderbezogenen Familienzuschlag in Höhe von insgesamt 22.167,45 Euro nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 26. August 2022 zu zahlen.
Prozesszinsen bekommt man nur im Klageverfahren und auch nur ab Beginn des Klageverfahrens.
Prozesszinsen können hinsichtlich einer Feststellungsklage, die sich auf das Bestehen eines Anspruchs dem Grunde nach bezieht, aber dann nicht verlangt werden, wenn die zu verzinsende Geldschuld der Höhe nach noch nicht feststeht bzw. nicht unstreitig istOVG Mecklenburg-Vorpommern, Urteil vom 28.08.2007 - 1 L 300/05
Neue kuriose Urteile:
VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23 (Richterbesoldung in Hessen)
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633ZitatEs ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.
In einem Asyl-Verfahren wird dem EuGH jetzt die Richterbesoldung vorgelegt? :o
Kurz und Knapp: Die hessischen Richter bekommen zu wenig, weshalb es sein könnte, dass sie nicht unabhängig sind?
Ergibt sich dadurch irgendeine Möglichkeit für Beamte sich auf EU-Recht zu berufen und einen Vorlagebeschluss an den EuGH zu beantragen? Schließlich erlassen Beamte Verwaltungsakte und sind ein wichtiger Teil der Eingriffsverwaltung.
Oder um es kurz zu sagen für alle Besoldungsgesetzgeber:
Ladys and Gentlemen: "EUGH is in da house".
Laut dieser Tabelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html
entspricht AD 10 ungefähr A14 der deutschen Besoldungsordnung.
Spanne 8201 Euro bis 10499 Euro. In den Bundesländern ist bei rund ~6.500 Euro Schluss.
Oder um es kurz zu sagen für alle Besoldungsgesetzgeber:
Ladys and Gentlemen: "EUGH is in da house".
Bei einem Eilverfahren dürfte da glaube ich eher nicht viel rauskommen.
Wenn sich EuGH und BVerfG anfangen zu streiten, darf man aber sein Popcorn rausholen.
Die Ansichten des EuGH zu einem europarechtlich konformen und auch korruptionsbeständigen Besoldungsgefüge dürften sehr interessant werden.
Leider sind die EuGH-Entscheidungen für Laien nicht immer leicht verständlich und ich habe keine Ahnung was es da bisher an Rechtsprechung bezüglich Besoldungen gibt.
Der EuGH darf sich aber gerne an den EU-Gehältern orientieren.
Laut dieser Tabelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html
entspricht AD 10 ungefähr A14 der deutschen Besoldungsordnung.
Spanne 8201 Euro bis 10499 Euro. In den Bundesländern ist bei rund ~6.500 Euro Schluss.
Also der EuGH darf da gerne die Besoldung harmonisieren. 8) Bitte in der Warteschlange bei den Porsche hinten anstellen, wenn es die extra 4.000 Euro mehr pro Monat gibt. ;D ;D ;D
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/3500-euro-nettogehalt-fuer-neueinsteiger-tarifstreit-de-luxe-eu-beamte-legen-arbeit-nieder_id_2745359.html
Meine Vermutung: Der EuGH wird sich auf irgendeine Weise formaljuristisch vor einer wirklichen Entscheidung drücken, im Sinne von Richter müssen auch unteralimentiert ihre Entscheidungen treffen, etc.
Nach diesen Maßgaben ist der Anspruch des Klägers auf Nachzahlungen für die streitgegenständlichen Jahre ausgeschlossen, weil es an der erforderlichen Geltendmachung fehlt. Für die Jahre 2015 und 2016 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil es einer Klarstellung dahingehend bedurft hätte, dass der Widerspruch aus dem Jahr 2013 auch für nachfolgende Jahre gelten soll (dazu aa.). Im Hinblick auf die späteren streitgegenständlichen Jahre 2018 bis 2019 ergibt sich der Ausschluss daraus, dass der allein in Betracht kommende Widerspruch aus dem Jahr 2017 auf dieses Jahr beschränkt ist und keine Folgewirkung besitzt (dazu bb.). Bezogen auf das Jahr 2020 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil überdies der hierfür gesondert eingelegte Widerspruch aus dem Jahr 2021 offenkundig verspätet ist (dazu cc.
Der Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin für die Jahre 2011, 2012 sowie 2015 bis 2020 zusätzlichen kinderbezogenen Familienzuschlag in Höhe von insgesamt 19.866,75 Euro zu zahlen.
Soweit der Beklagte demgegenüber die gefestigte Rechtsprechung nicht anerkennt und die Auffassung vertritt, aus der höchstrichterlichen Rechtsprechung lasse sich ableiten, die Rüge des Beamten sei jedes Jahr gesondert zu erheben, ist dies nicht nachvollziehbar.
Entscheidend ist daher grundsätzlich nur, in welchem Haushaltsjahr der Beamte gegenüber seinem Dienstherrn "erstmals" geltend gemacht hat, dass er seine Besoldung für zu niedrig erachtet.
Ich sehe es schon vor mir: "Das Bundesland, das am schlechtesten zahlt ist Nazi." "Schlechte Besoldung ist voll AfD" :-D
Die Streichung
der beiden ersten Erfahrungsstufen allein in der R-Be-
soldung könnte ein erster Schritt dahingehend sein,
die R-Besoldung von der A- bzw. der Beamtenbesol-
dung allgemein dauerhaft abzukoppeln und eigen-
ständig zu entwickeln. Wichtig wäre dies unter ande-
rem deshalb, weil es um gut ausgebildete JuristInnen
bereits jetzt einen heißen Kampf gibt, der sich in den
kommenden Jahren mit dem Ausscheiden der sog.
Babyboomer aus dem Richter- und Staatsanwaltsamt
noch deutlich verschärfen wird und die freie Wirt-
schaft bereits jetzt mit deutlich höheren Verdienst-
möglichkeiten lockt, die nur noch teilweise durch die
Vorzüge einer beamtenähnlichen Stellung (sicherer
Arbeitsplatz, Beihilfe, Pensionsansprüche) aufgewo-
gen werden können. Insbesondere um ein hohes
Qualitätsniveau in der Richter- und Staatsanwalt-
schaft zu gewährleisten, muss/sollte es auf Dauer
möglich sein, das Gehalt der RichterInnen und Staats-
anwältInnen zu verändern, ohne zugleich den gesam-
ten Beamtenapparat des Landes nachregulieren zu
müssen.
TOP 3 (Besoldung: Musterkläger,
Finanzierung, Besoldungsexpertentreffen;
Referat: Deutscher)
– Musterkläger: Derzeit haben sich 4 Mitglieder als
bereitwillige „Musterkläger“ gemeldet, zwei von
diesen haben jedoch keine Rechtsschutzversi-
cherung. Der Gesamtvorstand erklärt – bei einer
Enthaltung – einstimmig die Zustimmung zur Fi-
nanzierung der Verfahren der nicht rechtsschutz-
versicherten Musterkläger. Zudem wird einstim-
mig eine Kostenübernahme beschlossen, sofern
die Kosten die von der Rechtsschutzversiche-
rung übernommenen Beträge übersteigen soll-
ten.
– Bericht vom Treffen der DRB-Besoldungsexperten
der Länder und des Bundes (organisiert durch den
Besoldungsexperten des DRB Bund: RiOLG Dr.
Stadler):
o Es sollen regelmäßige Austausche/Treffen des
DRB und des DBB stattfinden.
o Die bisher vorgenommene Vergleichbarkeit zwi-
schen den Bundesländern ist mitunter sehr
schwierig geworden, weil sehr unterschiedliche
Besoldungsänderungen vorgenommen wurden
(bspw. durch deutliche Anhebung der Familien-
zuschläge einerseits, Gewährung von Ortszu-
schlägen andererseits etc.).
o Es wird die Frage nach einer intensiveren Presse-
arbeit bzgl. Besoldung aufgeworfen.
– Kontroverse Diskussion: Am Ende spricht sich eine
Mehrheit dafür aus, grundsätzlich die Pressearbeit
etwas zu intensivieren, wenngleich das Thema
„vorsichtig“ angegangen werden muss.
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.
Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.
Verdienen nun die einen doppelt so viel wie die anderen, würde ich doch meinen, dass sich kein vernunftbegabter Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht (davon kann man selbst bei Volljuristen ausgehen) bei der Staatsanwaltschaft verplanen lassen würde. Es wäre eine unfassbare "Landflucht" hin zu den Gerichten versucht, die aber gar nicht genug Stellen hätten. Was würde das für die Qualität des Nachwuchses bei den StAen bedeuten? Wirklich gute, junge Leute würden mit dem Anspruch in die Justiz gehen, dass sie entweder Richter werden - oder eben nicht in die Justiz gehen oder aus ihr ausscheiden, sobald klar wird, dass sie "nur" eine Aussicht auf eine Stelle als Staatsanwalt haben. Aus meiner Sicht wäre das für die Strafverfolgung eine absolute Katastrophe.
[Die Annahme des doppelten Verdienstes habe ich dabei aus der Besoldung bspw. der Niederlande oder Dänemark entnommen, die ähnliche Ausbildungssysteme haben und bei denen das Einstiegsgehalt eben doppelt so hoch ist wie hierzulande... So viel auch zum europäischen Vergleich.]
Entsprechend sollten wir zunächst einmal die angekündigte Entscheidung abwarten,
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.
Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.
"dieser angekündigte Karlsruher Spruch“War ST der Ghostwriter dieses Nullblicks?
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht
DRB NRW:ZitatIn allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht
https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf
Seite 17.
Das bringt das eigentlich Gefährliche dieser jahrelangen Besoldungsmisere auf den Punkt. Der Bürger fragt sich in der Tat irgendwann: „Warum soll ich mich noch ans Gesetz halten, wenn selbst der Gesetzgeber sich nicht einmal ans Grundgesetz hält und das nicht mal nach mehrfacher Ermahnung durch den obersten Grundgesetzhüter?“DRB NRW:ZitatIn allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht
https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf
Seite 17.
Es ist doch immer die gleiche Leier. Wann soll die Haushaltslage denn mal nicht angespannt sein?
Und selbst wenn sie nicht angespannt ist, wird das Geld für andere Dinge ausgegeben.
Eine Erhöhung der Besoldung würde erst ganz am Ende erfolgen.
Ich kann ab jetzt ja auch die Gebühr für die GEZ einbehalten, da die Haushaltslage auch sehr angespannt ist.
Ach, das verstößt gegen die Verfassung? Na und? Machen unseren obersten Vertreter der Legislative (!) doch auch in vollem Bewusstsein.
Wenn die gesetzgebende Gewalt sich schon nicht an die eigenen Gesetze hält, wieso müssen das dann alle anderen?
Deshalb ist die Klage ja so wichtig. Weil freiwillig auf der Ebene nichts passieren wird.
Ich sehe nur eine Chance darin, wenn es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.
Das bringt das eigentlich Gefährliche dieser jahrelangen Besoldungsmisere auf den Punkt. Der Bürger fragt sich in der Tat irgendwann: „Warum soll ich mich noch ans Gesetz halten, wenn selbst der Gesetzgeber sich nicht einmal ans Grundgesetz hält und das nicht mal nach mehrfacher Ermahnung durch den obersten Grundgesetzhüter?“DRB NRW:ZitatIn allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht
https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf
Seite 17.
Es ist doch immer die gleiche Leier. Wann soll die Haushaltslage denn mal nicht angespannt sein?
Und selbst wenn sie nicht angespannt ist, wird das Geld für andere Dinge ausgegeben.
Eine Erhöhung der Besoldung würde erst ganz am Ende erfolgen.
Ich kann ab jetzt ja auch die Gebühr für die GEZ einbehalten, da die Haushaltslage auch sehr angespannt ist.
Ach, das verstößt gegen die Verfassung? Na und? Machen unseren obersten Vertreter der Legislative (!) doch auch in vollem Bewusstsein.
Wenn die gesetzgebende Gewalt sich schon nicht an die eigenen Gesetze hält, wieso müssen das dann alle anderen?
Deshalb ist die Klage ja so wichtig. Weil freiwillig auf der Ebene nichts passieren wird.
Ich sehe nur eine Chance darin, wenn es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.
Das regt mich mittlerweile als Staatsdiener viel mehr auf als das Geld, das uns jeden Monat bewusst vorenthalten wird und vielleicht in einigen Jahren dank Widerspruch erstattet wird. Von seinen Dienern erwartet der Dienstherr Treue, während er selbst sich maximal treuwidrig verhält.
...vielleicht gönnt er sich nun ein paar Urlaubstage, in der Phase seiner Dienstunfähigkeit konnte er seinen Urlaub nicht in Anspruch nehmen.
(In der mündlichen Verhandlung diese Woche trat"die Heimat" auch nicht vor dem siebenköpfigen Senat.)
Vielleicht ist ein Neustart einfach das Beste. Man manövriert ja von einem Missstand zum nächsten.
Vielleicht ist ein Neustart einfach das Beste. Man manövriert ja von einem Missstand zum nächsten.
Korrekt, es müsste eine komplett neue Entgelttabelle geben.
Ebenfalls sollte auch der einfache Dienst angehoben werden, zumindest in der Justiz, dort will keiner (keine fähige Person) den Job des Wachtmeisters machen bzw. sind diese schnell wieder weg sobald irgendwo was besseres kommt (und bei der Bezahlung für jemanden, der Sicherheitsrelevant für sämtliche Mitarbeiter ist und Stressresistent sein muss, sind sie direkt wieder verschwunden oder ständig krank...).
Auch hier muss die altertümliche Entgelttabelle geändert und ggfls. eine neue, gern auf Augenhöhe des mD, geführt werden.
Mal sehen wie das System weiterläuft, derzeit bricht es nach und nach zusammen.
Am Rande: Wenn ich als Beamter 3-4 Kinder habe, dann bin ich keine 120 Tage im Jahr mehr auf der Arbeit. (Kindkrank etc.) das denkt sich kein normaler Mensch aus...wobei doch, die Gesetzgeber haben sich die Auswertung gezogen, wer Kindergeld bekommt. Die 40+ haben die Kinder fast aus dem Haus und die anderen bekommen erst später die Kinder. Bedeutet, da wird am Ende weniger gezahlt, als wenn sie jeden richtig Alimentieren würden.
Korrekt, es müsste eine komplett neue Entgelttabelle geben.
Ob dieses Jahr noch mit einer Entscheidung des BVerfG zu rechnen ist?! :o Mittlerweile glaube ich nicht mehr daran! >:( Prosit!
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.
Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.
Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.
Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Es gibt Sonderurlaubsfähige Kindkrankentage. Kind zum Arzt, Arzt Kind ist krank, fertig. Normalerweise pro Kind 10 Tage. Sonderlage Corona 20 Tage und das Kind muss nicht mal vorgestellt werden. Dazu dein Urlaub und deine Krankheitstag. Wenn man es drauf anlegt und das werden mehr Kollegen bei einer Verdopplung der Arbeitsbelastung ist mal halt sehr wenig bei der Arbeit. Den Vogelschießt man ab, wenn man sich dann noch im Urlaub krankmeldet. HH möchte jetzt das erste Kind mit 70€ mehr im Monat bedenken, dann 120€ fürs zweite fürs dritte 680€ und fürs vierte 800€. Das denkt man sich nicht aus... Plus Kindergeld wird für alle insbesondere die 900.000 Kinder im die im Ausland leben angehoben werden.
Ich möchte mich auf diesem Wege ganz herzlich bei dir bedanken Swen. Zuverlässig und regelmäßig werden meine Kollegen und ich durch deine Beiträge erheitert. Wir wissen oft nicht, was phrasenmäßig besser passt, schwanken aber meist zwischen "wie vertan kann Liebesmüh sein" und "Gott gebe ihm die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die er nicht ändern kann". Du hast es auf jeden Fall schon in die ein oder andere Kaffeerunde geschafft.
Wenn sich bis 31.12.2024 auch nur bei einem von 17 Besoldungsgesetzgebern eine aus Sicht von Swen verfassungsmäßige Besoldung eingestellt haben sollte, spende ich 200 Euro an eine gemeinnützige Einrichtung, die Swen aussuchen darf.
Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten weiterhin viel Spaß in diesem Thread. Schneller und intensiver als hier kann man sich wohl nirgends im Kreis drehen.
Beste Weihnachtsgrüße von einem mit seiner Netto-Besoldung sehr zufriedenen Beamten.
Lieber Swen,
liebe Kolleginnen und Kollegen,
wieder ist viel Zeit ins Land gegangen, wieder ist nichts passiert. Ich bin gespannt, ob ich am Ende 200 Euro spenden darf oder nicht. Weiterhin gutes Gelingen bei eurer vertanen Liebesmüh. Ich verdiene laut Swen immer noch viel zu wenig und bin trotzdem mehr als glücklich und zufrieden mit meiner Besoldung.
Beste Grüße aus München!
Ich werde nach einer unteren Besoldungsgruppe entlohnt habe 4 Kinder und bekomme grad mal Netto 3.800€.
meine Frau würde gerne Zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern. Aber nein! Sie muss arbeiten gehen, weils vorne und hinten nicht reicht.
Abzüglich der Kinderbetreuungskosten haben wir dann ein Familieneinkommen von ca. 4.200€.
Mit A15 oder jetzt vielleicht schon A16 in Bayern wäre ich auch entspannter. Sorry aber für deinen Beitrag solltest du dich schämen.
Es geht aber halt nicht um den Vergleich zur Privatwirtschaft sondern darum, dass einem Beamten (inkl. Familie) eine angemessene Alimentation per Gesetz(!) zugesagt ist.
Diese muss laut Rechtsprechung 15 % über dem Grundsicherungsniveau sein! Und das ist bei diesem Betrag äußerst fragwürdig...
Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf.
Lustig mache ich mich allenfalls über diejenigen, die seit Jahren immer wieder die gleiche Leier runterbeten und nicht verstehen, dass es zu wenig ist, sich einfach aufs Verfassungsgericht zu berufen. Ich gönne jedem seine Besoldung und am liebsten das Doppelte und Dreifache, nur das System gibt einfach gewisse Vorgaben, die hinzunehmen sind.
Und da man die Besoldung für „untere“ (was auch immer das sein soll) Besoldungsgruppen aufgrund des Abstandsgebots nicht isoliert erhöhen kann, muss man eben berücksichtigen, was „höhere“ Besoldungsgruppen jetzt schon erhalten. Und mit knapp 5.000 netto lässt es sich auch in München vorzüglich leben. Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf. Und diese Lebenswirklichkeit und Konfrontation, der man sich stellen muss, wird von dem ein oder anderen Hobbyjuristen hier völlig verkannt. Da werden lieber seitenlange Abhandlungen geschrieben, wie etwas sein müsste. Hilft nur nichts, wenn die Realität anders aussieht.
Was mich schon immer am meisten gestört hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen, egal ob in A6 oder B6 ist die Jammerei. Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.
P.S.:
Mit Ende 30 würde ich mich auch noch nicht zu den alten Beamten zählen, auch wenn das Endamt der A-Besoldung schon in Sichtweite ist.
Lustig mache ich mich allenfalls über diejenigen, die seit Jahren immer wieder die gleiche Leier runterbeten und nicht verstehen, dass es zu wenig ist, sich einfach aufs Verfassungsgericht zu berufen. Ich gönne jedem seine Besoldung und am liebsten das Doppelte und Dreifache, nur das System gibt einfach gewisse Vorgaben, die hinzunehmen sind.
Und da man die Besoldung für „untere“ (was auch immer das sein soll) Besoldungsgruppen aufgrund des Abstandsgebots nicht isoliert erhöhen kann, muss man eben berücksichtigen, was „höhere“ Besoldungsgruppen jetzt schon erhalten. Und mit knapp 5.000 netto lässt es sich auch in München vorzüglich leben. Wenn ich jetzt einem Nichtbeamten sagen würde, dass ich deutlich zu wenig verdiene, wegen irgendwelcher Ausflüsse des BVerfG, dann schüttelt der - vollkommen zurecht - den Kopf. Und diese Lebenswirklichkeit und Konfrontation, der man sich stellen muss, wird von dem ein oder anderen Hobbyjuristen hier völlig verkannt. Da werden lieber seitenlange Abhandlungen geschrieben, wie etwas sein müsste. Hilft nur nichts, wenn die Realität anders aussieht.
Was mich schon immer am meisten gestört hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen, egal ob in A6 oder B6 ist die Jammerei. Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.
P.S.:
Mit Ende 30 würde ich mich auch noch nicht zu den alten Beamten zählen, auch wenn das Endamt der A-Besoldung schon in Sichtweite ist.
Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.
Wenn einem das Paket aus Sicherheit, Beihilfe und familienbezogenen Leistungen nicht passt, dann möge man bitte gehen und sich in der Privatwirtschaft versuchen. Komischerweise wird es dann meist recht ruhig. Love it, change it, or leave it. Die Besoldung war und ist vorher recht klar. Vielen würde etwas mehr Demut und Dankbarkeit deutlich gut tun. 3.800 netto vom Steuerzahler finanziert und dann Meckern - absolute Katastrophe sowas.
Wir sind doch hier bei change it, nur scheint dir das nicht zu passen. In dem Falle gebe ich dir deine eigene Empfehlung, love it, change it, or leave it. Wenn du dich nicht an der Veränderung beteiligen willst, weil du selbst deine Schäfchen im trockenen hast, ist das doch ok. Wieso dann aber die Zeit damit verbringen, hier rumzutrollen?
Wenn du übrigens die Demut im christlichen Sinne meinst, dann kannst du die gerne in Bayern lassen. Demut im modernen Sinne des Wortes kannst du auch mal nachlesen (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Demut), denn das ist nicht das, was du hier einbringst.
da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Mal ne halbwegs naive Frage: Hier wird ja immer damit argumentiert, dass aus „verfassungsrechtlich hergebrachte[n] Grundsätze[n] des Berufsbeamtentums“ eine entsprechende Alimentation folgen müsste, wie sie hier einige fordern. Die meisten Besoldungsgesetzgeber sehen das aber wohl — zumindest in der gewünschten Höhe und auch manchen Regelungen — anders. Gesetzt der Fall, dass die hiesigen Rechtsexperten doch im Recht liegen: Was müsste sich rechtlich ändern, damit die von den Legislativen beschlossenen Gesetze zur jeweiligen Besoldung rechtskonform sind? Ich meine, im Zweifelsfall eine Grundgesetzänderung wäre doch möglich; hier wird ja weder die Menschenwürde noch die Ordnung der BRD als Bundesstaat angegriffen, sondern „nur“ die Frage, was der Dienstherr seinen Beamten zu zahlen hat…
Und genau solche Ausführungen wie die von Nanum lassen mich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn das Umfeld so schlimm und leistungsfeindlich ist. Wenn nur auf die „da oben“ geschimpft wird, die im berühmten Elfenbeinturm sitzen, wenn auch die Besoldung und die Fortkommensmöglichkeiten so bitter sind. Ja warum hält man sich dann noch in diesem Umfeld auf?
ernsthaft? Braucht man also nicht drauf zu warten, die nächsten Wochen?
Nein, hatte letztens einen Kontakt zu Karlsruhe... Mitte 2024 ggf.
Nein, hatte letztens einen Kontakt zu Karlsruhe... Mitte 2024 ggf.
Man kündigt doch keinen Beschluss für 2023 an und verschiebt ihn nach ggf. Mitte 2024, oder ist BVR Maidowski erneut gesundheitlich unpässlich?
Wäre aufgrund der Verweigerungshaltung vieler Besoldungsgesetzgeber nicht auch grundsätzlich denkbar, dass das BVerfG das Streikverbot für Beamte lockert? Ich meine mich bei der letzten Entscheidung dazu (2018?) daran zu erinnern, dass nach dem Beschlusstext mit dem Streikverbot zwingend die Pflicht zur angemessenen Besoldung einhergeht. Dann müsste das BVerfG auch den Haushalten keine Milliardenbeträge zumuten oder flexibel interpretierbare Berechnungen aufstellen, sondern kann die Initiative den Beamten selbst zuschieben. Nur so ein Gedanke...
Das Verfassungsgericht könnte einfach den Ländern ihre Berechnungstabelle vorgeben und fertig wären wir. Genau die Tabelle mit der die Fehlbeträge berechnet werden.
Das Verfahren wird gewollt in die länge gezogen oder anders formuliert, man hat kein Interesse an einem Ende.
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:
Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:
Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.
Der Denkansatz ist grundfalsch. Zunächst hat der A13/8 den selben Weg hinter sich, den der A9/1 noch vor sich hat.
Dann ist Leistung ein mehrdimensionaler Begriff, denn eine Leistung von 100% zwei Jahre zu bringen ist natürlich viel einfacher, als 100% kontinuierlich über 15 Jahre zu leisten. Um innerhalb der Laufbahn -gebündelter Dienstposten oder nicht- weiter nach oben zu kommen, muss bei jeder Beförderung Eignung, Befähigung und eben Leistung nachweislich vorhanden sein. Wem dieser Nachweis gelingt, der wird befördert. Viel klarer kann man Leistungsmotivation in einem Beamtensystem kaum noch gestalten- höchstens durch zusätzliche reversible Prämien.
Wäre aufgrund der Verweigerungshaltung vieler Besoldungsgesetzgeber nicht auch grundsätzlich denkbar, dass das BVerfG das Streikverbot für Beamte lockert? Ich meine mich bei der letzten Entscheidung dazu (2018?) daran zu erinnern, dass nach dem Beschlusstext mit dem Streikverbot zwingend die Pflicht zur angemessenen Besoldung einhergeht. Dann müsste das BVerfG auch den Haushalten keine Milliardenbeträge zumuten oder flexibel interpretierbare Berechnungen aufstellen, sondern kann die Initiative den Beamten selbst zuschieben. Nur so ein Gedanke...
Das unmissverständliche und darin also recht deutlich formulierte Streikverbot für Beamte ist ja im Gefolge der Entscheidung recht deutlich in der Rechtswissenschaft kritisiert worden - ich denke, der unmissverständliche Charakter der Entscheidung ist genau auf das zurückzuführen, was Du ansprichst: Das Bundesverfassungsgericht hat das Streikverbot u.a. mit dem Alimentationsprinizp begründet und das Recht auf eine amtsangemessene Alimentation als eine Art Kompensation für das Streikverbot ins Feld geführt (das ist so etwas vereinfacht formuliert). Entsprechend des unmissverständlichen Charakters, mit der die Entscheidung ergangen ist, darf man davon ausgehen, denke ich, dass das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich zukünftig kaum eine andere Haltung mehr einnehmen kann und wird. Allerdings wird es sich jetzt genauso in der Pflicht sehen, dem Recht auf eine amtsangemessene Alimentation Gehör zu verschaffen und es also ggf. gerichtlich durchzusetzen. Auch deshalb, so liegt es auf der Hand, hat es 2018 die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Begründungspflichten deutlich ausgeschärft und das Besoldungsniveau als Folge der Mindestabstandsgebots 2020 mittelbar gehörig angehoben. Entsprechend der also sich selbst auferlegten Pflicht darf damit gerechnet werden, denke ich, dass in den angekündigten Entscheidungen Direktiven zu finden sein werden, die die Durchsetzung des Rechts deutlich vorantreiben dürften.
Der EuGH hat keine Handhabe, das Streikverbot für Beamte in Deutschland zu kippen - jedenfalls nach Auslegung des Bundesverfassungsgerichts. Zugleich ist derzeit nicht der EuGH mit dem Thema beschäftigt, sondern der EGMR, der es tatsächlich nicht kippen kann, sondern "nur" eine andere Rechtsauffassung ins Spiel bringen könnte, mit der sich dann das Bundesverfassungsgericht im Sinne seiner europafreundlichen Rechtsauslegung beschäftigen würde.
Darüber hinaus macht das Bundesverfassungsgericht keine Sommerpause, wie auch die Veröffentlichungstermine der letzten beiden für unser Thema relevanten aktuellen Entscheidungen gezeigt haben.
[...]
Morgen jährt sich die Veröffentlichung der Entscheidung 2 BvL 4/18 zum dritten Mal, übermorgen die zur Entscheidung 2 BvL 6/17.
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246688530/Ausbildung-Wenn-bei-der-Polizei-die-Einstellungshuerden-gesenkt-werden.htmlWas will man auch machen, wenn auf eine Stelle nur noch 3 Bewerber kommen? Man für eine vernünftige Selektion aber mindestens doppelt so viele Bewerber bräuchte.
Es liegt bestimmt am vielen Geld und Wertschätzung!
...dann gibts bald amerikanische Zustände...die werden dort drei Monate geschult und machen dann einen auf "Rauchende Colts" 8)
Verfahrensstand: Amtsangemessene Alimentation (aA)
Wie ist der Stand der Dinge und wie geht es weiter?
Diese und ähnliche Fragen werden der DPolG Hamburg verständlicherweise von den am Verfahren beteiligten Kolleginnen und Kollegen immer wieder gestellt.
Wichtig: Die vom Verwaltungsgericht Hamburg ausgesetzten und dem Bundesver-fassungsgericht in Karlsruhe zur Entscheidung vorgelegten Musterverfahren sind nach wie vor beim Bundesverfassungsgericht anhängig.
Die DPolG Hamburg wird im anhängigen Verfahren von Rechtsanwalt Dr. Dieter Struck (Kanzlei Heissner & Struck) vertreten. Nach den uns vorliegenden und von unserem Rechtsbeistand bestätigten, aktuellen Informationen, ist in diesem Jahr nicht mehr mit ei-ner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen.
Die Karlsruher Richter werden sich aller Voraussicht nach erst im Laufe des kommenden Jahres mit den Beschlussvorlagen des Hamburger Verwaltungsgerichts beschäftigen. Zu-vor sollen noch vorrangige Entscheidungen über die amtsangemessene Alimentation in anderen Bundesländern anstehen, die voraussichtlich noch in diesem Kalenderjahr ver-kündet werden und ggf. auch Auswirkungen auf die Hamburger Verfahren haben können. Insoweit kann man hier leider nur abwarten.
Weitere Informationen sind unter dem folgendem Link abrufbar:
www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
Nur durch die von dbb Hamburg und DPolG Hamburg durchgeführten Musterverfahren und eingelegten Widersprüchen/Anträgen auf amtsangemessene Alimentation der Jahre 2020 und folgende hat sich im Hamburger Senat politisch etwas bewegt.
So hat der Senat unter anderem bereits Rücklagen für erfolgreiche Musterklageverfahren unserer Kolleginnen und Kollegen gebildet und die Zahlung von Angleichungszulagen für alle aktiven (!) Landesbeamtinnen und -beamten für die Jahre 2021 bis 2025 einmal jähr-lich in Höhe von 33 bzw. 20 Prozent eines „Monatsbruttos“ beschlossen.
In den derzeit beim Verwaltungsgericht Hamburg anhängigen weiteren Klageverfahren, die Kalenderjahre 2013 bis 2019 und/oder 2020 und folgende betreffend, war nach Kennt-nis unseres Rechtsanwalts zwischenzeitlich beabsichtigt, zunächst die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den dort anhängigen Musterverfahren abzuwarten.
In Anbetracht der dortigen Verfahrensdauer ist man seitens des Verwaltungsge-richts aber von diesem Vorhaben abgerückt und beabsichtigt nach Informationen unseres Rechtsanwalts, doch noch vor einer Entscheidung des Bundesverfas-sungsgerichts in die Bearbeitung der aktuell beim Verwaltungsgericht
Hamburg anhängigen Klageverfahren einzutreten. Holzdamm 18 * 20099 Hamburg * Telefon: 040 254026-0 * Fax: 040 254026-10 * E-Mail: dpolg@dpolg-hh.de
Das Verwaltungsgericht will eine grobe Vorsortierung der rund 7.000 Klageverfahren nach einzelnen Fallgruppen vornehmen (ledig/verheiratet, kinderlos/mit Kindern etc.), um dann im dritten Quartal oder spätestens im Laufe des vierten Quartals dieses Jahres Kontakt zu den Klägerinnen und Klägern bzw. deren Prozessbevollmächtigten aufzunehmen und pro-zessleitende Anordnungen zu treffen.
Dabei wird voraussichtlich die Amtsangemessenheit der Alimentation – jedenfalls für die Jahre ab 2020 in einem bzw. mehreren ausgewählten Musterverfahren – rechtlich über-prüft werden.
Möglicherweise wird auch im Vorwege über die Frage des Vertrauensschutzes verhandelt bzw. entschieden. Hier geht es um die Klägerinnen und Kläger, die im Vertrauen auf die damaligen Zusagen des Personalamts im Jahre 2011, auf weitere Anträge bzw. auf das Einlegen von weiteren Rechtsmitteln hinsichtlich einer nicht angemessenen Alimentation für die Kalenderjahre 2013 bis 2019 verzichtet haben.
Jetzt muss also abgewartet werden, welche Entscheidungen das Verwaltungsgericht Hamburg trifft und welche prozessleitenden Anordnungen die einzelnen Kammern für das Massenklageverfahren treffen werden.
Der DPolG Hamburg ist bewusst, dass der aktuelle Sachstand und insbesondere die sich hinziehende Verfahrensdauer unbefriedigend sind. Als Gewerkschaft werden wir unsere klagenden Kolleginnen und Kollegen weiter unterstützen und dafür kämpfen, dass der Senat endlich ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Besol-dungsgesetz und darauf aufbauend ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Be-amtenversorgungsgesetz vorlegt (HmbBesG/HmbBeamtVG), um zukünftige Wider-sprüche und Klagen auszuschließen.
Der Landesvorstand Hamburg, 03.08.2023
Folgendes hat vorhin die DPolG in Hamburg herum geschickt:ZitatVerfahrensstand: Amtsangemessene Alimentation (aA)
Wie ist der Stand der Dinge und wie geht es weiter?
Diese und ähnliche Fragen werden der DPolG Hamburg verständlicherweise von den am Verfahren beteiligten Kolleginnen und Kollegen immer wieder gestellt.
Wichtig: Die vom Verwaltungsgericht Hamburg ausgesetzten und dem Bundesver-fassungsgericht in Karlsruhe zur Entscheidung vorgelegten Musterverfahren sind nach wie vor beim Bundesverfassungsgericht anhängig.
Die DPolG Hamburg wird im anhängigen Verfahren von Rechtsanwalt Dr. Dieter Struck (Kanzlei Heissner & Struck) vertreten. Nach den uns vorliegenden und von unserem Rechtsbeistand bestätigten, aktuellen Informationen, ist in diesem Jahr nicht mehr mit ei-ner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen.
Die Karlsruher Richter werden sich aller Voraussicht nach erst im Laufe des kommenden Jahres mit den Beschlussvorlagen des Hamburger Verwaltungsgerichts beschäftigen. Zu-vor sollen noch vorrangige Entscheidungen über die amtsangemessene Alimentation in anderen Bundesländern anstehen, die voraussichtlich noch in diesem Kalenderjahr ver-kündet werden und ggf. auch Auswirkungen auf die Hamburger Verfahren haben können. Insoweit kann man hier leider nur abwarten.
Weitere Informationen sind unter dem folgendem Link abrufbar:
www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
Nur durch die von dbb Hamburg und DPolG Hamburg durchgeführten Musterverfahren und eingelegten Widersprüchen/Anträgen auf amtsangemessene Alimentation der Jahre 2020 und folgende hat sich im Hamburger Senat politisch etwas bewegt.
So hat der Senat unter anderem bereits Rücklagen für erfolgreiche Musterklageverfahren unserer Kolleginnen und Kollegen gebildet und die Zahlung von Angleichungszulagen für alle aktiven (!) Landesbeamtinnen und -beamten für die Jahre 2021 bis 2025 einmal jähr-lich in Höhe von 33 bzw. 20 Prozent eines „Monatsbruttos“ beschlossen.
In den derzeit beim Verwaltungsgericht Hamburg anhängigen weiteren Klageverfahren, die Kalenderjahre 2013 bis 2019 und/oder 2020 und folgende betreffend, war nach Kennt-nis unseres Rechtsanwalts zwischenzeitlich beabsichtigt, zunächst die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den dort anhängigen Musterverfahren abzuwarten.
In Anbetracht der dortigen Verfahrensdauer ist man seitens des Verwaltungsge-richts aber von diesem Vorhaben abgerückt und beabsichtigt nach Informationen unseres Rechtsanwalts, doch noch vor einer Entscheidung des Bundesverfas-sungsgerichts in die Bearbeitung der aktuell beim Verwaltungsgericht
Hamburg anhängigen Klageverfahren einzutreten. Holzdamm 18 * 20099 Hamburg * Telefon: 040 254026-0 * Fax: 040 254026-10 * E-Mail: dpolg@dpolg-hh.de
Das Verwaltungsgericht will eine grobe Vorsortierung der rund 7.000 Klageverfahren nach einzelnen Fallgruppen vornehmen (ledig/verheiratet, kinderlos/mit Kindern etc.), um dann im dritten Quartal oder spätestens im Laufe des vierten Quartals dieses Jahres Kontakt zu den Klägerinnen und Klägern bzw. deren Prozessbevollmächtigten aufzunehmen und pro-zessleitende Anordnungen zu treffen.
Dabei wird voraussichtlich die Amtsangemessenheit der Alimentation – jedenfalls für die Jahre ab 2020 in einem bzw. mehreren ausgewählten Musterverfahren – rechtlich über-prüft werden.
Möglicherweise wird auch im Vorwege über die Frage des Vertrauensschutzes verhandelt bzw. entschieden. Hier geht es um die Klägerinnen und Kläger, die im Vertrauen auf die damaligen Zusagen des Personalamts im Jahre 2011, auf weitere Anträge bzw. auf das Einlegen von weiteren Rechtsmitteln hinsichtlich einer nicht angemessenen Alimentation für die Kalenderjahre 2013 bis 2019 verzichtet haben.
Jetzt muss also abgewartet werden, welche Entscheidungen das Verwaltungsgericht Hamburg trifft und welche prozessleitenden Anordnungen die einzelnen Kammern für das Massenklageverfahren treffen werden.
Der DPolG Hamburg ist bewusst, dass der aktuelle Sachstand und insbesondere die sich hinziehende Verfahrensdauer unbefriedigend sind. Als Gewerkschaft werden wir unsere klagenden Kolleginnen und Kollegen weiter unterstützen und dafür kämpfen, dass der Senat endlich ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Besol-dungsgesetz und darauf aufbauend ein verfassungsgemäßes Hamburgisches Be-amtenversorgungsgesetz vorlegt (HmbBesG/HmbBeamtVG), um zukünftige Wider-sprüche und Klagen auszuschließen.
Der Landesvorstand Hamburg, 03.08.2023
Viele Grüße 👋
Da die Beamtenpopulation deutlich älter als die Gesamtbevölkerung ist, gehen die kohortenstarken Jahrgänge bereits in den Ruhestand. Allein in den letzten 10 Jahren haben sich die jährlichen Versorgungsausgaben der Gebietskörperschaften um 50 Prozent erhöht, wovon insbesondere die westdeutschen Bundesländer betroffen sind. In den kommenden Jahren ist mit einem weiteren Anstieg der Versorgungsausgaben zu rechnen, wobei sich der rein demografische Effekt bis Ende der 2020er-Jahre abschwächen wird. Der Blick auf die aktuellen Versorgungsrücklagen der Länder für ihre Staatsdiener fällt ernüchternd aus. Weder Umfang noch die institutionelle Ausgestaltung noch die Anlagestrategie können überzeugen. Da die Altersstruktur der Beamten sowie verfassungsrechtliche Vorgaben schnell wirksamen Reformen der Versorgungsausgaben entgegenstehen, sollte der Staat in Zukunft auf eine restriktivere Verbeamtungspolitik mit Augenmaß und eine deutlich stärkere Kapitaldeckung der Versorgungszusagen setzen. Nur so kann die der Beamtenversorgung inhärente intergenerative Umverteilung verringert werden.
vermag die Kammer für die Jahre 2018 bis 2021 keinen Verstoß gegen die Prozeduralisierungspflichten des Gesetzgebers festzustellen.
Ich würde einfach mal spekulieren und in die Runde werfen, dass die Besoldung für die Richter von der tatsächlichen Höhe in Ordnung ist, weil es mehr als 15 Prozent sind, aber würde man das Abstandsgebot mit einhalten und die Besoldung richtig einhalten ist diese natürlich zu niedrig für die Richter. Wie gesagt ich mag mich täuschen und bitte dann um Korrektur.
(2) Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.
Die Überschreitung des Mindestabstandsgebots fiel hingegen klar aus (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 162, wo es einen Fehlbetrag von 24 % als „deutliche Missachtung“ des Mindestabstandsgebots einordnete), jedoch z.B. niedriger als in den Jahren 2016 und 2017 (vgl. Beschluss der Kammer v. 16.6.2023 – 26 K 129/23 –). Zudem nahm der Fehlbetrag des Nettoalimentationsniveaus im Verhältnis zum Mindestalimentationsniveau mit jedem Jahr – von 23,08 % der Nettoalimentation in 2018 zu 11,15 % in 2021 – sukzessive ab. Weiter gilt es zu beachten, dass eine Verletzung des Mindestabstandsgebots zwar das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, da dieses entsprechend der Wertigkeit der Ämter zwingend eine gestufte Staffelung voraussetzt, jedoch führt sie für höhere Besoldungsgruppen – die den Mindestabstand selbst wahren – nicht bereits für sich genommen zu einem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip oder einer Vermutung der Verfassungswidrigkeit der Besoldung, was jedoch die Klägervertreterin im Schriftsatz vom 25. Mai 2023 zu Unrecht annimmt: Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren als der streitgegenständlichen Besoldungsgruppe bleibt – neben den anderen Parametern der ersten Prüfungsstufe – ein bloßes Indiz für die unzureichende Ausgestaltung höherer Besoldungsgruppen, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist (BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 48f.). Zwar stellt allein das Mindestabstandsgebot eine „absolute“ Untergrenze der Alimentation dar, während die anderen Parameter stets nur die relativen Veränderungen der Besoldung im Verhältnis zu den jeweiligen Vergleichskriterien abbilden. Die Parameter der ersten Prüfungsstufe bilden aber in ausgewogener Weise gerade unterschiedliche Dimensionen der Besoldungsgerechtigkeit ab, so dass sie stets in einer Gesamtschau zu betrachten und nicht in ein strenges qualitatives Stufenverhältnis einzuordnen sind (vgl. Tepke/Becker, ZBR 2022, 145 (146)). Zudem betrifft das Mindestabstandsgebot nur den Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung. Es bestehen für den Besoldungsgesetzgeber verschiedene Möglichkeiten, seiner Verletzung entgegenzuwirken, die nicht zwingend eine Veränderung der Grundgehaltssätze voraussetzen – z.B. durch Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe, Erhöhung der Familienzuschläge oder ein Wohngeldmodell (vgl. auch BVerfG, Urt. v. 5.5.2015 – 2 BvL 17/09 u.a. –, juris, Rn. 94; entsprechend zur beschränkten Direktivkraft des Mindestabstandsgebots Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (429); zur Reaktion der Landesgesetzgeber auf die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestabstandsgebot Färber, ZBR 2023, 73).
Randnummer324
Insbesondere fällt in den Augen der Kammer in der Gesamtabwägung weiter ins Gewicht, dass die Schwellenwerte der ersten drei Parameter zwischen 2018 und 2021 stets deutlich unterschritten wurden. Dies gilt selbst bei Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung und insbesondere auch für den besonders aussagekräftigen (vgl. im Folgenden) Abstand der Besoldungs- zur Tarifentwicklung. Dem Schwellenwert am nächsten kommt der Abstand zur Tariflohnentwicklung in 2018, der aber mit 2,74 % (ohne Spitzausrechnung) bzw. 3,49 % (mit Spitzausrechnung) weiterhin klar unterhalb Grenze der Indizwirkung für eine Unteralimentation liegt. Dabei fielen die Ergebnisse selbst bei einer Spitzausrechnung der Besoldungsentwicklung weiterhin so deutlich aus, obwohl eine solche nicht zugleich hinsichtlich der Tariflohnentwicklung vorgenommen wurde, also auch die mitunter vorkommenden unterjährigen Tarifanpassungen (z.B. im Jahr 2004, vgl. Bochmann, ZTR 2011, S. 459) so behandelt wurden, als ob sie für das gesamte Besoldungsjahr gelten würden. Das Bundesverfassungsgericht hebt die Bedeutung dieses Verhältnisses von Besoldungs- und Tariflohnentwicklung innerhalb der Prüfungsparameter auf der ersten Stufe besonders hervor, da dieses Kriterium neben der allgemeinen ökonomischen Entwicklung auch – anders als der zweite und dritte Prüfungsparameter – die spezifische wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der öffentlichen Haushalte widerspiegelt, an denen Richter und Staatsanwälte angemessen zu beteiligen sind (vgl. BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 34; zur besonderen Bedeutung dieses Parameters auch Jerxsen, Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht, in: Scheffczyk/Wolter, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, 2016, 343 (346f.)). Auch das weite Organisationsermessen des Dienstherrn bei einer Verbeamtung hebt die Bedeutung des Vergleichs der Besoldungsentwicklung der Beamten mit den Tarifabschlüssen im öffentlichen Dienst hervor: Da der Dienstherr regelmäßig die Wahl hat, eine Stelle mit Beamten oder Tarifangestellten zu besetzen, wäre es besonders erklärungsbedürftig, sofern sich deren Einkommen signifikant unterschiedlich entwickelten (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, 425 (430)). Das Bundesverwaltungsgericht misst diesem Parameter ebenfalls einen besonderen Stellenwert zu (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 –, juris, Rn. 55). Auch der Berliner Besoldungsgesetzgeber betont, dass eine Anpassung der Besoldung „insbesondere unter Berücksichtigung der sonstigen Einkommensentwicklung im öffentlichen Dienst“ erfolgen müsse, was abermals den Stellenwert der Differenz von Besoldungs- zu Tariflohnlohnentwicklung im öffentlichen Dienst hervorhebt (vgl. Begründung zum BerlBVAnpG 2016 in AbgH-Drs. 17/2934 v. 24.5.2016, S. 2).
Der Beamtenfamilie ab A 11 kann man sagen, eigentlich darf der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nicht abgeschmolzen werden, aber durch die Entscheidungen der Gerichte wird das trotzdem geduldet, weil ihr ja noch nicht direkt von der Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen seid.
Der Beamtenfamilie ab A 11 kann man sagen, eigentlich darf der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nicht abgeschmolzen werden, aber durch die Entscheidungen der Gerichte wird das trotzdem geduldet, weil ihr ja noch nicht direkt von der Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen seid.
Nach meinem Verständnis ist diesbezüglich ja unter anderem der vierte Prüfparameter relevant.
Das VG Berlin schreibt in seinem Urteil zur R2-Besoldung (26 K 246/23) Folgendes:
1.) In den Randnummern 181-192 vergleicht es den Abstand zwischen A4/A5 und R2 und kommt zum Ergebnis, dass dieser im betrachteten Zeitraum weitgehend unverändert blieb.
2.) In den Randnummern 193-287 rechnet es anschließend vor, dass das Mindestabstandsgebot in der untersten Besoldungsgruppe (A4/A5) in allen betrachteten Jahren klar verletzt wurde.
3.) In Randnummer 323 behauptet es schließlich lapidar, dass diese Mindestabstandsgebot-Verletzung (in A4/A5) keinerlei Relevanz für die R2-Besoldung habe.
Aus meiner Sicht hätte es jedoch mindestens auch einen Vergleich zwischen einer fiktiven A4/A5-Besoldung (die hoch genug ist, um nicht mehr das Mindestabstandsgebot zu verletzen) und der R2-Besoldung durchführen müssen!
So hat es zumindest das OVG Berlin-Brandenburg in seinem Urteil 4 B 37.12 in den Randnummern 109-110 getan.
(siehe https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516))
Eine einfache Betrachtung zeigt doch, dass durch das VG-Urteil die Abstände bei den höheren Bes.Gr. abgeschmolzen werden. Wie wir alle wissen, muss der Gesetzgeber und die Exekutive nur die höchstrichterliche Rechtsprechung beachten. Wenn das Urteil aber so vom BVerfG gesprochen worden wäre, könnte der Gesetzgeber in einem Reparaturgesetz nur jene Bes.Gr. anheben die direkt von der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimentation betroffen sind, sagen wir mal bis zur Bes.Gr. A 10. Der Unterschied zur Bes.Gr. A 11 würde dann extrem zusammen schrumpfen. Das ist jetzt nur mal so eine Überlegung aus der hohlen Hand heraus.
Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben… :)
Sehr schön - daran sieht man, wo das VG falsch liegt. Wieso dort aber so stur formal argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht. Das wird doch kassiert, das müssen die doch auch geahnt haben.
Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben… :)Es geht weniger darum, besonders schlau zu sein. Am Ende ist das eine Machtfrage, mehr nicht. Selbst, wenn ich mich für schlauer als das ganze BVerfG halte, ich habe da nichts zu melden. Und die Leute dort können doof, schlau oder was auch immer sein - aber sie haben die Macht, Gesetze zu kassieren. Wir versuchen nur herauszufinden, wie sie entscheiden werden.
PS: Zumindest in unseren Verfahren gehe ich davon aus, dass die Vorlagen nicht wie im o.g. Beschluss oder aber im unlängst erlassenen Beschluss bezüglich Cannabis als unzulässig bewertet werden.
Dies bedüfte nach §81a BVerfGG eine gemeinsame Entscheidung des gesamten Senats und nicht lediglich der Kammer. Unmöglich ist natürlich nichts.
Es bleibt spannend :)
"Die im Anschluss an den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020
(2 BvL 4/18) erfolgte Reaktion des Berliner Landesgesetzgebers [...] ist in hiesigem Verfahren hinsichtlich der Besoldungsentwicklung nicht zu berücksichtigen.
[...]
Verstehe ich das gerade richtig, dass die Zahlen von 2009 bis 2015 weiterhin als Grundlage der Berechnung der Prüfparameter ab 2016 genommen werden, obwohl diese laut Urteil des BVerfG aus 2020 verfassungswidrig waren? Damit werden die Gesetzgeber doch praktisch dazu eingeladen weiterhin jedes Jahr verfassungswidrige Gesetze zu erlassen (damit die Prüfung für das Folgegesetz ein positives Ergebnis) hat.
Quelle: https://www.aachener-zeitung.de
Alimentationsprinzip : Klagewelle von NRW-Beamten erwartet
Düsseldorf Ein Streit um die Besoldung könnte zu Zehntausenden juristischen Auseinandersetzungen führen. Weil das Land sich weigert, etwas gegen eine Verjährung zu tun, müssen die Staatsdiener einzeln für ihr Recht kämpfen.
Von Maximilian Plück
Dem Land droht eine große Zahl von Einzelklagen seiner Beamten. Grund dafür ist die Unzufriedenheit der Staatsdiener mit ihrer Besoldung. Diese halten viele für nicht mehr angemessen. Wie aus einer Antwort des NRW-Finanzministeriums auf eine Kleine Anfrage von FDP-Fraktionsvize Ralf Witzel hervorgeht, die unserer Redaktion vorliegt, sind seit 2021 knapp 85.000 Widersprüche gegen die sogenannte amtsangemessene Alimentation beim Land eingegangen. Für das laufende Jahr sind es bislang zwar nur 3152, erfahrungsgemäß steigt der Wert aber zum Jahresende rapide an.
Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, die Beamten und ihre Familie lebenslang angemessen zu bezahlen. Die Höhe richtet sich dabei nicht nur nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit. Zudem wird dabei die Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards berücksichtigt. Im Frühjahr 2020 hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der Abstand in der untersten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau nicht mehr gegeben sei und die Politik zum Handeln aufgefordert. (Az. 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17)
Zwar hatte die damals noch schwarz-gelbe Landesregierung Anfang 2022 die Bezahlung der Beamten noch einmal deutlich verbessert. Doch es gibt Stimmen, die auch das nicht für ausreichend halten. So sagte der Chef des Deutschen Beamtenbunds NRW, Roland Staude, unserer Redaktion: „Wir haben erhebliche Bedenken, dass die Besoldung im Jahr 2022 aufgrund der Inflation und im Jahr 2023 aufgrund der Einführung des Bürgergelds im Hinblick auf das Abstandsgebot zum Grundsicherungsniveau verfassungskonform war. Deshalb sollte das Land die Widersprüche sehr ernst nehmen.“ Das Bürgergeld liegt rund 14 Prozent über der früheren Grundsicherung.
Der NRW-Finanzminister Marcus Optendrenk (CDU) sieht hingegen keinen weiteren Anpassungsbedarf: „Durch die Besoldungsanpassung 2022 sowie die Neustrukturierung und Erhöhung der Familienzuschläge zum 1. Dezember 2022 hat das Land Nordrhein-Westfalen erhebliche finanzielle Verbesserungen für die Beamtinnen und Beamten umgesetzt.“ Die zugrunde liegenden Gesetzentwürfe seien nach den Maßgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes erstellt worden, sodass aus hiesiger Sicht keine klärungsbedürftigen Rechtsfragen zur Verfassungsgemäßheit der Alimentation bestünden. „Ein generelles Ruhendstellen der Widersprüche gegen die Alimentation für das Jahr 2022 ist insoweit nicht angezeigt“, schreibt Optendrenk.
Genau das könnte die zahlreichen Klagen auslösen. So erklärte Beamtenbund-Chef Staude: „Es besteht die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjähren.“ In der Vergangenheit sei es geübte Praxis gewesen, dass das Land die Widersprüche ruhend gestellt und somit der Verjährung vorgebeugt habe. Das hatte noch einen weiteren Effekt, denn es ermöglichte dem Beamtenbund, Musterklagen anzustrengen, um die Verfassungsmäßigkeit der Besoldungshöhe zu überprüfen. „Von dieser Praxis weicht das Land nun ab und zwingt damit seine Landesbeamten im Ernstfall, einzeln für die Durchsetzung ihrer Ansprüche vor Gericht zu streiten. Es kann nicht im Interesse des Landes sein, dass es nun eine Klagewelle vom Zaun bricht.“ Staude forderte das Land auf, unverzüglich zur geübten Praxis zurückzukehren. „Alles andere wäre ein Affront für die eigenen Beamten.“
Rückendeckung gibt es von der Opposition
Rückendeckung gibt es von der Opposition. „Die zahlreichen Widersprüche zur Besoldung bleiben ebenso achtlos liegen wie die Masseneinsprüche bei der Grundsteuer. Untätigkeit ist die neue Devise dieser Landesregierung“, so FDP-Fraktionsvize Witzel und forderte ebenfalls die Ruhendstellung, damit schnell und effizient in Musterverfahren über die aufgeworfenen Fragen entschieden werden könne. „Wenn die Gerichte seiner Argumentation folgen, hat der Minister nichts zu fürchten. Mit seinem bisherigen Vorgehen setzt er die Attraktivität des öffentlichen Dienstes für dringend benötigte Stellenbewerber aufs Spiel.“
so steht es um den Nachwuchs in Berlin:
"Berlinweit blieben im letzten Jahr 10 % der Stellen zu Ausbildungsbeginn
unbesetzt. In einzelnen Ausbildungen gab es Abbrüche von bis zu 40 %. Das muss ein klares
Warnsignal an die Berliner Landespolitik und jede betroffene Dienststelle im Land Berlin sein.."
"Wer kann es einer 19-Jährigen interessierten Person für eine Ausbildung bei der Polizei Berlin
verübeln, dass sie sich nicht bewirbt, wenn die berufliche Zukunft aus 41,5 Stunden Schichtdienst
mit nicht planbaren und familienunfreundlichen Diensten in einer Behörde mit über 2.300.000 (2,3
Millionen) Überstunden und einem Sanierungsstau von über 2.100.000.000 Euro (2,1 Milliarden)
besteht."
https://www.berlin.de/hjav/presse/pressemitteilungen/langfassung-zwischen-lehre-und-leere.pdf?ts=1692691217
Optendrenk will nicht mehr ruhend stellen in NRW. Kostet die Klage eigentlich was? Kann man doch selbst schreiben oder? Haltet ihr es jetzt für notwendig? Von 2020-2022 wurde bei mir ruhendgestellt
Optendrenk will nicht mehr ruhend stellen in NRW. Kostet die Klage eigentlich was? Kann man doch selbst schreiben oder? Haltet ihr es jetzt für notwendig? Von 2020-2022 wurde bei mir ruhendgestellt
483 Euro, die man vorstrecken muss.
Aber die sind auch als Werbungskosten abziehbar.
Später dann evtl. negative Werbungskosten wenn man gewinnt und die Gerichtskosten zurück bekommt.
Problem ist: Das schreckt das Land nicht ab. Man zahlt das Geld z.B. an die Landeshauptkasse.
Selbst wenn das Land verliert, landet es z.B im Justizhaushalt. Kenne die Details nicht wie es genau funktioniert, aber es bleibt im Bundesland.
Für eine Klage müsste der Widerspruch ja erstmal entschieden werden. Sonst wäre
man bei einer Untätigkeitsklage.
Deshalb wäre es ja schön, wenn 2023 entschieden werden würde.
Wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt wird, muss er eigentlich auch zeitnah entschieden werden.
Sollte der Dienstherr tatsächlich davon ausgehen, dass sein schwachsinniges Gesetz verfassungskonform ist, bräuchte es ja keine neue gesetzliche Regelung wie bei einer Abhilfe.
Die Gefahr besteht natürlich, dass der Widerspruch so lange liegengelassen wird, bis man in die Verjährung rauscht.
Das Thema hatten wir schon häufig. Hier müsste die Verjährungshemmung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB greifen.
Da der Widerspruchsbescheid für die Klage zwingend notwendig ist.
Aber man kann auch davor Untätigkeitsklage erheben.
Nach dem Urteil VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.23 ist davon aber derzeit eher abzuraten.
Die ersten drei waren richtig spannend, dann kamen mir zu viele Neidfragen.
Mit Pressemitteilung Nr. 35/2023 vom 28. März 2023 hat das Bundesverfassungsgericht mitgeteilt, die in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegte Vorabinformationspraxis im 2. und 3. Quartal 2023 nicht anzuwenden.
Anstelle dieser Vorabinformationspraxis wird das Bundesverfassungsgericht die Veröffentlichung ausgewählter Entscheidungen künftig in einem auf der Website des Bundesverfassungsgerichts abrufbaren Wochenausblick ankündigen (erstmals am 1. September 2023).
Seit vielen Jahren stellt das Bundesverfassungsgericht den Vollmitgliedern der Justizpressekonferenz Karlsruhe e. V. im Interesse zeitnaher, fachlich fundierter Berichterstattung die Pressemitteilungen zu bevorstehenden Entscheidungsveröffentlichungen vorab mit Sperrfristvermerk zur Verfügung. Diese Vorabinformationspraxis ist in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegt.
Im Hinblick auf die in den vergangenen Jahren eingetretenen Veränderungen des Umfelds überdenkt das Bundesverfassungsgericht gegenwärtig seine gesamten Kommunikationsstrukturen und -abläufe. Vor diesem Hintergrund wendet das Gericht die vorerwähnte Vorabinformationspraxis zunächst im 2. und 3. Quartal 2023 nicht an.
Vielen Dank für den Link. Aus Interesse habe ich mal einen kurzen Blick auf die neue "hamburgische Zuschlagspolitik nach Gutsherrenart" geworfen, hier meine völlige unjuristische Meinung (@Swen möge bei Bedarf gerne korrigieren/ergänzen):
Ausgangspunkt für 2023 ist eine "hergebrachte" Besoldungstabelle (die sich im Ländervergleich eher im unteren Bereich zu befinden scheint).
- Für einen Ehering gibt es einen monatlichen Zuschlag von 145,96€, siehe Seite 18.
- Für das erste und zweite Kind gibt es einen Zuschlag von jeweils 170,00€.
- Für das dritte und jedes weitere Kind gibt es einen Zuschlag von 800,00€.
Nun ist dem Besoldungsgesetzgeber allerdings aufgefallen, dass mit dieser Besoldungsstruktur teilweise das Mindestabstandsgebot verletzt wird.
Die logische Lösung wäre natürlich eine entsprechende Anhebung aller Grundgehaltssätze, um das bisherige Besoldungsgefüge zu erhalten.
Stattdessen hat sich der Senat jedoch einen "Besoldungergänzungszuschlag" ausgedacht, siehe Seite 19-21.
Dieser ist mutmaßlich exakt so kalibriert (beispielsweise bei zwei Kindern 1.042€ für A6/1 oder 240€ für A10/2), um alle gerade so über die 115% zu hieven. Quasi Sozialismus für alle.
Und als besonderes Schmankerl gibt es den Zuschlag natürlich nur, wenn der Verdienst des Ehepartners unterhalb einer bestimmten Schwelle liegt.
Ich hoffe doch inständig, dass das BVerfG diesem Spuk demnächst ein jähes Ende setzen wird...
Hallo,
ich gehe davon aus, dass der Ergänzungszuschlag, der das Abstandsgebot herstellen soll am Ende nicht ruhegehaltsfähig sein wird oder? Somit prinzipiell wieder ein Trick um noch weiter zu kürzen.
Hier finden sich die seit Jahren üblichen Sachwidrigkeiten, die den hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung länderübergreifend geregelten konzertierten Verfassungsbruch fortsetzen.
1. Hinsichtlich der Regelbedarfe bleiben zunächst die der Bedarfsgemeinschaft 2022 gewährten Einmalzahlungen außer Betracht (S. 33), womit bereits hier nicht das gesamte 2022 staatlicherseits gewährte Grundsicherungsniveau zum Vergleich herangezogen wird. Dies betrug 2022 17.938,80 € (vgl. hier wie für die weiteren Bemessungen die Tabelle 3 auf der S. 12 f. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Der Gesetzentwurf legt hingegen nur einen Betrag in Höhe von 17.538,67 € zugrunde (S. 41 des Entwurfs). Damit wird hier bereits ein monatlich um 33,34 € zu geringes Grundsicherungsniveaus herangezogen.
2. Hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten wird nicht das 95 %-Perzentil herangezogen, sondern werden die Mietnstufen des Wohngeldgesetzes herangezogen (S. 34), obgleich das das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 56 als nicht sachgerecht zurückgewiesen hat. Die Begründung führt nun aus, dass wegen der Wohnsitzsituation von Beamten offensichtlich die Wohnsitzsituation von in Hamburg gemeldeten Grundsicherungsempfängern nicht herangezogen werden könnte (S. 34), ohne dass hier irgendein sachlogischer Zusammenhang besteht. Denn sofern man auf die Wohnsitzlage der Hamburgischen Beamten reagieren wollte, müsste man das bei der Bemessung von deren Alimentation beachten, nicht aber hinsichtlich der Unterkunftskosten der Hamburgischen Grundsicherungsempfänger. Das VG Hamburg hat bereits in seiner Entscheidung vom 29.09.2020 - 20 K 7506/17 - Rn. 84 ff. (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703) für 2019 auf Grundlage des bereinigten 95 %-Perzentils kalte Unterkunftskosten in Höhe von 1.050,- € angesetzt und das sachgerecht begründet. Der Gesetzentwurf legt auf der S. 41 auf Grundlage der nicht sachgerechten Methodik kalte Unterkunftskosten für 2022 und 2023 von 1.094,50 € zugrunde, so als wären die kalten Unterkunftskosten in Hamburg seit 2019 weitgehend nicht mehr gestiegen. Tatsächlich sind die Mietpreise seitdem noch einmal beträchtlich angestiegen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/971531/umfrage/mietpreise-auf-dem-wohnungsmarkt-in-hamburg/).
3. Hinsichtlich der Heizkosten wird ebenfalls nicht der Methodik des Bundesverfassungsgerichts gefolgt und also dem aktuellen Heizspiegel für Deutschland mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs gefolgt, sondern es wird eine sachlich nicht weiter konkretisierte Methodik herangezogen, die für 2022 Heizkosten in Höhe von 2.022,68 € veranschlagt (S. 41). Auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Methodik sind allerdings 2022 Heizkosten in Höhe von 2.331,96 € heranzuziehen (vgl. die S. 12 der genannten Untersuchung unter Berliner-Besoldung. de).
Allein diese drei Bemessungsfakten zeigen den evident sachwidrigen Gehalt des Bemessungsverfahrens, den man entsprechend hier nicht mehr weiter betrachten muss. Denn der Gesetzentwurf geht von einer Nettoalimentation in Höhe von 43.206,74 €, wobei allein die PKV-Kosten in Höhe von 487,66 € im Jahr 2022 (vgl. 41 f.) um monatlich knapp 150,- € zu gering bemessen werden. Schließlich werden Bruttobezüge in Höhe von 37.742,81 € veranschlagt (ebd.). Um am Ende auf ein Familieneinkommen in Höhe von 49.996,56 € zu kommen, wird ein Zuverdienst des Ehepartners in Höhe von 12.256,75 € vorausgesetzt (ebd.). Zugleich wird der neu eingeführte "Besoldungsergänzungszuschuss" wie gehabt in der verfassungswidrigen Logik von Besoldungsgesetzgebern von der untersten Besoldungs ausgehend abgeschmolzen (vgl. die Anlage VIIa auf der S. 14, sodass sich auf Grundlage der 2022 geltenden Grundgehaltssätze für den 01.12.2022 folgende Summen ergeben (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023&matrix=1):
Familienzuschlag für zwei Kinder: 485,96.
Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für das erste Kind für die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 5,11 € und für das zweite Kind in der Besoldungsgruppe A 4 20,45 € und A 5 15,34 €.
Auf dieser Grundlage ergibt sich für die zum 01.12.2022 niedrigste Besoldung und die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 10/3, die als erste keinen Besoldungsergänzungszuschuss erhält, das folgende Bild.
A 4/1: 3.862,44 € (Grundgehalt: 2.516,92 €; Familienzuschlag: 485,96; Erhöhungsbeträge: 25,56 €; Besoldungsergänzungszuschuss für zwei Kinder: 834,- €). A 10/3: 4.028,79 € (Grundgehalt: 3.444,10 €; Strukturzulage Lfb.Gr. 2: 98,73 €; Familienzuschlag: 485,96 €; Besoldungsergänzungszuschuss: 0 €). Die Differenz des Besoldungsniveaus zwischen dem einfachen und gehobenen Dienst betrug entsprechend noch 166,35 € pro Monat.
Bislang betrug die der Besoldungruppe A 4/1 im Dezember 2022 gewährte Besoldung 2938.06 und in der Besoldungsgruppe A 10/3 3938.41. Die Differenz betrug 1.00,35 €.
Muss man noch irgendetwas Weiteres zu diesem ganzen sachlichen Unsinn sagen?
Stattdessen hat sich der Senat jedoch einen "Besoldungergänzungszuschlag" ausgedacht, siehe Seite 19-21.Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Führt dieser Ergänzungszuschlag dann dazu, dass der A6/1 denselben monatlichen Überweisungsbetrag hat, wie der A10/2?
Dieser ist mutmaßlich exakt so kalibriert (beispielsweise bei zwei Kindern 1.042€ für A6/1 oder 240€ für A10/2), um alle gerade so über die 115% zu hieven.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Führt dieser Ergänzungszuschlag dann dazu, dass der A6/1 denselben monatlichen Überweisungsbetrag hat, wie der A10/2?
Also die Beispiele aus Hamburg setzen dem Ganzen echt die Krone auf.
Kannst du nicht rechnen: 2xA6=A12Ich war schon immer schlecht in Mathe, aber sind nicht 2xA6=AA12? Oder sagt man dann B12?
Ist doch einfach. Und dann sage einer noch, die können im Ministerium nicht rechnen ;D ;D
Apropos sparen: wenn in NRW seit 2020 85.000 Widersprüche eingegangen sind und man davon ausgeht, dass ein Widerspruch ca. 10.000 Euro wert ist (knappe 1000 im Jahr), dann ist NRW noch deutlich unter einer Milliarde an Nachzahlungen. Dazu kommt noch, dass die Profiteure mit vielen Kindern wohl weniger Nachzahlungen erhalten. Sie sparen also stark.
Wenn sie clever sind, werden die Übertragungen des TV-Ls dafür genutzt. Keiner bekommt diese 3.000 Euro, weil manche plus 10.000 Euro bekommen würden. Alles möglich…
„So viel gibt es in Zukunft
Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“
Anhand der Bürgergeldeinführung hätte ich auch gedacht das die Besoldung für Familien steigen, aber passiert ist gar nichts... ausser ein paar Artikel von der Regenbogenpresse die sich darüber Monierte das Beamte jetzt noch mehr bekommen werden (was bekanntlich ja nicht passiert ist).
Was denkt ihr, wird das Bürgergeld und dessen geplante Erhöhung einen Einfluss auf den Übertragung und die Höhe der nächsten TVL Verhandlung auf die Beamten haben? Oder wird hier wieder die alte Geschichte ausgegraben "wir haben eine knappe Kassenlage"?
„So viel gibt es in Zukunft
Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“
„So viel gibt es in Zukunft
Nach dem nun veröffentlichten Existenzminimumbericht soll sich der Regelsatz für das Bürgergeld ab dem 1. Januar 2024 um sechs bis acht Prozent erhöhen. Das schlagen die Experten in dem Existenzminimumbericht vor. Für die Millionen Empfänger von Bürgergeld sieht das konkret wie folgt aus: Für Alleinstehende soll der derzeit monatliche Betrag von 502 Euro auf 537 Euro ab Januar 2024 steigen, was einem jährlichen Betrag von 6.444 Euro ausmacht. Für Ehepaare steigt die monatliche Leistung von derzeit 451 Euro auf 483 Euro pro Person im Jahr 2024, was einem jährlichen Betrag von 11.592 Euro entspricht. Auch für Kinder gibt es einen höheren Betrag, der je Kind von 348 Euro monatlich auf bald 379 Euro steigen soll.“
Da fragt ma sich schon, weshalb das Geld in deisem Fall so locker sitzt und bei der Beamtenbesoldung an allen Ecken und Enden gespart wird. Aber gut, der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn es 12% mehr Bürgergeld gibt, ist wahrscheinlich geringer, als wenn die Schlagzeile lautet, "Beamte bekommen 12 % mehr Geld".
Habe im Forum schonmal geschaut, aber mittlerweile ist es echt unübersichtlich geworden. Gibt es denn irgendwo schonmal eine grobe Berechnung, wie die Besoldung, zumindest in der untersten Besoldungsstufe aussehen müsste? Den Rest kann man sich dann ja in etwa ableiten. Also, ich meine jetzt keine Berechnung wie der sozialistische Vorschlag zur Hamburger Besoldung.
Ich habe mir mal das aktuelle Szenario kurz durchrechnet.
Grundlage:
Mindestalimentation liegt bei 43000€ in der untersten Besoldungsstufe gemäß Besoldungstabelle hier auf der Page von NRW. A5/3
Aktuell liegt der Betrag bei A5/3 bei 31454,28€ in der Grundbesoldung ohne Zuschläge. Gehen wir also mal davon aus, dass bei der niedrigsten Stufe in der Besoldungstabelle A5/3 die 115% bei genau 43000€ liegen.
Ebenfalls hat jede Besoldungsgruppe und Stufe andere Beträge in der Grundbesoldung. Hier habe ich die Differenzen der einzelnen Besoldungsgruppen ausgerechnet:
Von A5/3 auf A6/3 -> 1,81635%
Von A6/3 auf A7/3 -> 3,00209%
Von A7/3 auf A8/3 -> 2,72543%
Von A8/3 auf A9/3 -> 4,57497%
Von A9/3 auf A10/3 -> 7,92812%
von A10/3 auf A11/3 -> 10,19186%
Wenn man das nun auf eine hypothetische Mindestalimentation bei 115% von 43000€ im unteren Eingangsamt berechnet, kommen folgende Summen für die o.g. Besoldungsgruppen bei raus:
A5/3 = 43.000€
A6/3 = 43.801,30€
A7/3 = 45.116,25€
A8/3 = 46.345,82€
A9/3 = 48.466,13€
A10/3 = 52.308,58€
A11/3 = 57.639,80€
Keine Gewähr und Richtigkeit bei der Berechnung.
Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu. Diese Misere wird richtig teuer. Und wenn man bedenkt, dass manche schon Jahrzehnte Widersprüche einlegen... reden wir bei manchen von ggf. hohen 6 stelligen Summen, die zurückerstattet werden müssten.
Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu.
Ich hoffe keine zu doofe Frage. Sind das Netto oder Bruttobeträge? Eigentlich müsste es doch Netto sein, denn wenn ich auf 4.500,00 EUR Brutto 1.000 EUR Steuern zahle, dann habe ich ja auch wieder weniger als die Zielvorgabe.
Sofern meine Berechnung halbwegs stimmt, kommen ungemütliche Zeiten auf uns zu.
Du gehst in deinem Szenario davon aus, dass weiterhin A5/3 die geringste Besoldungsstufe ist. Was aber, wenn A5 abgeschafft wird? Und A6 und A7 gleich mit? Dann ist der Sprung von der derzeitigen A8- zur Mindestalimentation schon deutlich geringer. Und durch ähnliche Maßnahmen versuchen ja die verschiedenen Besoldungsgesetzgeber abzusichern, dass die Kosten nicht ausufern.
So langsam bin ich mir da nämlich nicht mehr so sicher, ob ich auf dem richtigen Pfad bin. Für NRW würde das ja heißen, dass defacto der komplette mittlere Dienst und sogar der gehobene Dienst unteralimentiert sind. Da kann was nicht stimmen.
Du musst die Kinder berücksichtigen und natürlich Steuerklasse 3. Sven hat das alles schon einmal durchgerechnet. Ich glaube erst ab Bund A 10/2 oder so knackt man die 115%.
Doch doch, stimmt schon. Aktuelle Absolventen nicht auch nicht blöd und meiden den öffentlichen Dienst wie der Teufel das Weihwasser, da kommt bei "uns" nur noch an, was anderswo nicht genommen wird - oder eben Überzeugungstäter... Soviel zum Thema Bestenauswahl. Erklär mal einem Richter oder IT-Prof, dass Studis passender Fächer zum Berufseinstieg mehr Gehalt bekommen als sie selbst. Das System ist kaputt, aber das ist für Politiker, die in 4 Jahres-Zyklen denken, nur ein PAL (Problem-Anderer-Leute).So langsam bin ich mir da nämlich nicht mehr so sicher, ob ich auf dem richtigen Pfad bin. Für NRW würde das ja heißen, dass defacto der komplette mittlere Dienst und sogar der gehobene Dienst unteralimentiert sind. Da kann was nicht stimmen.
Wenn ich mich in meiner Wohnsiedlung umschaue, scheint das auch der Fall. ::) aber alles nur Einzelfälle rund um Düsseldorf, die mit Bachelor/Master egal wo in der fW das 3-5fache verdienen.
Im Bund unterschreitet derzeit indiziell noch die Besoldungsgruppe A 12/1 die äquivalente Mindestbesoldung, der Grundgehaltssatz ist indiziell um 40 % zu gering bemessen, 64 von 112 Tabellenfelder stellen sich hinsichtlich des Mindestabstandsgebots als indiziell verletzt heraus, der Grundgehaltssatz in der untersten Besoldungsgruppe ist indiziell um rund 1.600,- € zu gering bemessen, was als Folge dafür spricht, dass eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze notwendig ist, da sich anders eine sachgerechte Begründung der gewährten Nettoalimentation nicht vornehmen lässt, vgl. die S. 17 Tabelle 5 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,
Danke Swen, da habe ich wieder was gelernt. Das bedeutet also, dass das BVerfG von sich aus nur das prüft, was in der Klage vorgebracht wird, und nicht von sich aus die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung prüft. Man muss also in seiner Klage alle Eventualitäten aufführen, die zu einer Verfassungswidrigkeit führen könnten. Es ist also noch nicht klar, ob die Streichung von Eingangsbesoldungsstellen rechtmäßig ist. Soweit ich mich erinnern kann bezweifelt dies ein Richterverband und fordert bei solchen Streichungen einen höheren prozentualen Abstand, z.B. 20 % statt 15 % bei der Mindestbesoldung. Ich könnte mir auch ein fiktives berechnen der Besoldungsgruppe A 2 vorstellen. Wie du immer sagst kommt es auf die sachgerechte Begründung an.
Sicher gibt es noch einige andere Punkte, die noch nicht vom BVerfG endgültig beurteilt wurden. Ich denke z.B. an die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld. Welche Punkte fallen dir (euch) noch ein, die noch vom BVerfG beurteilt werden müssten und deshalb in einer Klage substantiiert werden sollten?
- eine solche Klage ist bislang noch von keinem Kläger entsprechend substanziiert worden -,
Danke Swen, da habe ich wieder was gelernt. Das bedeutet also, dass das BVerfG von sich aus nur das prüft, was in der Klage vorgebracht wird, und nicht von sich aus die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung prüft. Man muss also in seiner Klage alle Eventualitäten aufführen, die zu einer Verfassungswidrigkeit führen könnten. Es ist also noch nicht klar, ob die Streichung von Eingangsbesoldungsstellen rechtmäßig ist. Soweit ich mich erinnern kann bezweifelt dies ein Richterverband und fordert bei solchen Streichungen einen höheren prozentualen Abstand, z.B. 20 % statt 15 % bei der Mindestbesoldung. Ich könnte mir auch ein fiktives berechnen der Besoldungsgruppe A 2 vorstellen. Wie du immer sagst kommt es auf die sachgerechte Begründung an.
Sicher gibt es noch einige andere Punkte, die noch nicht vom BVerfG endgültig beurteilt wurden. Ich denke z.B. an die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld. Welche Punkte fallen dir (euch) noch ein, die noch vom BVerfG beurteilt werden müssten und deshalb in einer Klage substantiiert werden sollten?
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):
"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."
Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:
Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.
Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.
Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.
Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.
Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.
Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:
"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)
Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.
@ HansGeorg
Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).
@ CHRosFw
Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.
.
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):
"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."
Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:
Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.
Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.
Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.
Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.
Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.
Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:
"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)
Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.
@ HansGeorg
Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).
@ CHRosFw
Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.
Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.
Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.
Auch hier greift m.E. die Normativität des Faktischen, Unknown, da ein Besoldungsgesetzgeber, der tatsächlich zu einer deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze schreitet, einen deutlichen Attraktivitätsgewinn für den Nachwuchs aufweist, was hinsichtlich der deutlichen bis massiven Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten so eher nicht oder recht gering der Fall ist, da ein großer Teil des Nachwuchses seine Familienplanung noch nicht abgeschlossen resp. überwiegend noch nicht hinreichend in Angriff genommen hat, um von jenen Besoldungskomponenten zu profitieren. Damit aber wird dieser Dienstherr deutlich attraktiver gegenüber anderen Dienstherrn werden - insbesondere denen aus seiner Nachbarschaft gegenüber -, die dann zunächst weiterhin meinen, mit verfassungswidrigen Regelungen die Zukunft gestalten zu können. In Anbetracht der großen und immer noch größeren Nachwuchslücken bspw. in der Justiz und im Bildungswesen wird das Konzert der Dienstherrn in dem Moment sein Ende finden, indem es zu tatsächlichen Attraktivitätssteigerungen kommt, insbesondere weil dann gleichzeitig das konzertierte System offensichtlich werden wird, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bereits mit der anstehenden Entscheidung deutlich mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit schieben wird. Dafür wird der Konkurrenzföderalismus, ausgehend von dem ersten Dienstherrn, der eine tatsächlich wieder attraktive Besoldung gewähren wird, m.E. sorgen. Der Nachwuchsmangel wird dabei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine eher beschleunigende Wirkung zeitigen, denke ich.
Diese Prozesse werden mit lebhaften Diskussionen verbunden sein, die dabei das Thema nur umso mehr auf die Tagesordnung heben werden, da es Klickzahlen, Auflage und Einschaltquoten garantieren wird. Nicht umsonst beginnt die Bild bereits, sich wiederkehrend für das Thema zu interessieren, sodass die Stimmungsmache bereits ein Vorgeschmack auf das gibt, was mindestens in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein bevorsteht: das Ende der Friedhofsruhe und ein schönes mediales Feld zu freigiebigen Berichterstattung.
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .
Nun zu meiner Frage .
Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .
Nun zu meiner Frage .
Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Müsste nicht auch der Single Beamte mind 15% mehr haben als einer der vom Bürger Geld lebt ?Natürlich, so wird es vom BVerG gefordert.
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, ...
Dabei ist zugleich zu beachten, dass es …verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein, bereits heute eine Vollstreckungsanordnung auszusprechen
Darüber hinaus bereitet das Bundesverfassungsgericht offensichtlich gezielt Vollstreckungsanordnungen vor
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.
Stimmt, in Grenzfällen kann da ein Bürgergeldsingle dran kommen!Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.
Ist das so? Bund A3 2000 netto minus 400 PKV. Denke mancher Bürgergeldsingle kommt da dran je nach Wohnung und Gasverbrauch im Winter
Ein Mietzuschuss ausschliesslich für Beamte mit Kindern. Absurd.Solange der Single die 15% Marke überschreitet ist doch alles für den Single - aus der Sicht der Politik - in Ordnung.
Gerade ein Single muss doch prozentual meist mehr zahlen und hat bei der Lebensführung höhere Kosten, zB beim Kochen.
Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
Der Angestellte muss dafür Bürgergeld beantragen, wenn er will.
Der Beamte erhält quasi das Bürgergeld+15% zurecht automatisch.
Wenn der Beamte Kind und Kegel hat und deswegen die 15% Marke nicht erreicht, dann ist es doch logisch und sozial, dass dem Beamten eine angemessen Alimentation durch die Zuschüsse ausgezahlt wird.
dass in der Alimentation die Ehefrau und zwei Kinder berücksichtigt werden müssen, bisher.und Fam Zuschläge
VOM GRUNDGEHALT
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.
Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".
Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.
Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".
Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.
Stimmt, das Rechnen ist nicht Aufgabe der Gerichte. Aber das BVerfG hat in seinen Entscheidungen auch immer die Funktionalität des Staates - auch in monetärer Hinsicht - im Blick. Keiner sollte also mit rückwirkenden Zahlungen für 10 Jahre oder mehr rechnen, weil dann tatsächlich der Staatsbankrott drohen könnte.Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.
Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.
Vielleicht gilt hier auch der Grundsatz "Judex non calculat", wonach ein Richter das Rechnen anderen überlässt.
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.
Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".
Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.
Sagt das Alimentationsprinzip - unjuristisch ausgedrückt - nicht auch, dass man (nur) "soviel bekommen soll, wie man braucht"? (natürlich immer bezogen auf das entsprechende Amt)
Ein Single-Beamter braucht aber doch sicherlich weniger, als eine Bürgergeldfamilie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern?
Würde dann nicht die Rechnung Niedrigste Beamtenbesoldung = Bürgergeld + Miete etc. + 15% aufgehen?
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.
Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".
Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.
Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:
"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)
Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.
Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).
Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.
Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!
Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.
Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).
Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.
Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!
Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.
Du machst etwas für die Energiewende und gleichzeitig spart der Staat Geld. Ist doch Supi 8)
Hallo zusammen,
wie ist es eigentlich bzgl. einer Nachversicherung.
Angenommen ein Beamter (verheirat mit 2 Kindern) beschließt aus irgendwelchen Gründen das Beamtenverhätnis zu beenden. Beispielsweise in Baden-Württemberg hat er mit A8 Stufe 5 ca. 10.000 € brutto mehr als der alleinstehende Beamte. Im Falle der Nachversicherung erhält er damit doch mehr Rentenpunkte (ca. 0,25) als ein vergleichbarer alleinstehender Beamter. Eine klare Ungleichbehandlung.
Sind Familienzuschläge denn sozialversicherungspflichtig?
Sind Familienzuschläge denn sozialversicherungspflichtig?
Ich verstehe die Frage zwar nicht ganz, aber bei normalen AN sind sie ganz normale Bestandteile des Gehalts. So war es auch damals im BAT.
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.
Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".
Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.
Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:
"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)
Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.
Unfassbar.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.
Macht nur so weiter liebe Besoldungsgesetzgeber. In ein paar Jahren wird dann gar nichts mehr im Land funktionieren, weil kein kluger Kopf sich so ein System antun wird.
Wie ist das eigentlich mit der 41 Stundenwoche?
Wird das irgendwann auch mal wieder zurück genommen?
Steht morgen in den Kieler Nachrichten
Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.
Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.
Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.
Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.
Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.
Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.
Steht morgen in den Kieler Nachrichten
Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.
Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.
Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.
Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.
Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.
Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.
"Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt." - SH hat das Urteil dahingehend interpretiert und seine eigene Lösung geschaffen und meint "das passt so gell" und stellt das jetzt dar als "umgesetzt".
"Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen." - Ja, da die Lösung mit den Kids ja passt, schauen wir nur mal nach ob das mit der Erhöhung nach TV-L Verhandlung dann immer noch so stehen kann (kann es nicht).
Wie frech ist eigentlich SH? Was erlaube SH? Übel.
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte ::)
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte ::)
Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte ::)
Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!
Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte ::)
Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!
Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.
Könnte der Staat nicht einfach alle Bürgergeld Empfänger verbeamten? Diese bekämen dann teilweise 20% weniger als das Grundsicherungsniveau wodurch viel Geld gespart werden könnte ::)
Dann könnten die ja aber wieder auf Bürgergeld aufstocken, oder nicht? Und würden ggf. auch noch Pensionsansprüche erwerben!
Nein eben nicht! Beamte dürfen kein Bürgergeld beantragen und erhalten auch keins. Und die Pension wären ja dann 70% von einem Gehalt das 20% unter Grundsicherung liegt.
Das ist sachlich falsch. Ich zitiere: "Beamte sind vom Bürgergeld-Bezug nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Sofern die sonstigen Voraussetzungen vorliegen, besteht auch in Zeiten ohne Bezüge (z. B. während Elternzeit) Anspruch auf Bürgergeld." (Quelle: Bundesagentur für Arbeit.)
Wenn du zB Alleinverdiener und alleinerziehend als Beamter in Teilzeit in Bayern ins niedrigster Besoldungsklasse mit 3 Kindern bist, dann wirst du sicher im Bürgergeldanspruch landen. Es gibt durchaus einige Konstellationen in München, wo beamte Bürgergeld beantragen sollten.
Das beklagte Land beantragt,
die Klage abzuweisen.
Es bekräftigt seinen Standpunkt, ein Antrag auf den erhöhten Kinderanteil im Familienzuschlag sei in jedem Haushaltsjahr erneut zu stellen. Das ergebe sich aus der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zur zeitnahen Geltendmachung. In den Jahren 2015 und 2019 habe der Kläger keinen Antrag gestellt.
Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt,
Irgendeine Aussage die den ungefähren Zeitraum abschätzen lässt? Kommt ein Urteil, zB Bremen oder Niedersachsen, noch 2023?
Insgesamt gibt es wohl noch über 43 anhängige Alimentationsverfahren vor dem BVerfG. Und es kommen vermutlich noch weitere dazu.
Insgesamt gibt es wohl noch über 43 anhängige Alimentationsverfahren vor dem BVerfG. Und es kommen vermutlich noch weitere dazu.
Sind da auch welche dabei die das BBesG betreffen?
Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)
wäre denn nicht eine
Musterfeststellungsklage pro DH (Bund und Länder, Kommunen) hier ein Lösungsweg oder muss jeder dann wirklich selber den Klageweg gehen wenn der Widerspruch abgwiesen wird?
Bin allerdings was dass angeht kein Fachmann, doch hier sind einige kluge Köpfe unterwegs
Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)
Und das ist ein Punkt der mir (jenseits persönlicher Betroffenheit) wirklich übel aufstößt. Welche Anreize jenseits staatsbürgerlicher Verantwortung haben Politiker:innen dafür, zeitnah und ohne BVerfG-Beschluss für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen?
1. Haushaltsmittel sind knapp, und mit anderen Programmen/Vorhaben, kann man mehr Wählerstimmen pro eingesetztem Euro gewinnen. Klingt zynisch, die Denke ist aber nunmal in der Demokratie so angelegt, wenn man wiedergewählt werden möchte.
2. Nachzahlungen sind nur an Widerspruchsführer:innen zu leisten, wenn man als Dienstherr nichts macht. Wenn man die Anträge sogar negativ bescheidet, sind Nachzahlungen sogar nur an die Kläger:innen zu leisten, was naturgemäß weniger sein dürften.
3. Nachzahlungen sind nicht zu verzinsen, sodass sich die für die Vergangenheit nachzuzahlenden Beträge "weginflationieren". Ein Euro 2007 hat halt eine ganz andere Kaufkraft als ein Euro 2023.
Es tut echt weh, wie die gesamte Rechtsprechung die Politiker geradezu dazu animiert keine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das gilt nur um so mehr, als die Politiker:innen für eine Fortsetzung des Verfassungsbruches von der Mehrheit der Medien auch noch gefeiert werden bzw. für ein (seeehr teures) Abstellen des Verfassungsbruches vorausichtlich "richtig Dresche" bekommen würden.
Wer will schon als Finanzminister:in in den Wahlkampf ziehen mit BLÖD-Titeln wie "Beamten-Mästerin lässt Grundschulen verrotten", "Fetter Beamten-Bonus! Und Oma Erna muss frieren?" oder "Vergoldeter Beamtennachwuchs? Weshalb dem Staat Beamtenkinder mehr wert sind als unsere!" (wobei letzeres ja jetzt schon ein guter Titel wäre ;-))
Meiner Meinung nach müssten verfassungsrechtlich erforderliche Nachzahlungen an alle benachteiligten Beamte automatisch ausgezahlt werden, unabhängig davon, ob Widerspruch oder Klage eingelegt wurde.
Dies ergibt sich meines Erachtens aus der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, der verpflichtet ist, den Beamten gerecht und wohlwollend zu behandeln.
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?Sehe ich auch so! Die lassen sich Zeit, auch weil ihnen die Tragweite (auch finanziell) einer zu erwartenden Megaklatsche für die Besolder klar sein dürfte.
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.
Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.
Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.
Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?
Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.
Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus. Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.
Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!
Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.
Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.
Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.
Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden ::)
Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.
Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.
Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden ::)
Das glaube ich so nicht:
1. hast du dann ein viel größeres Problem, weil auf einmal alle streiken dürfen und so monatelang gar nichts mehr gehen würde.
2. gilt die Ausrede mit dem Geld nicht, da der Gesetzgeber jederzeit woanders kürzen kann oder halt Steuern erhöhen kann. Somit ist grundsätzlich immer genug Geld da.
...mal davon abgesehen...
...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern... 8)
Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!
Leider wurde just dieses Vorgehen bereits spätestens 2018 in der Literatur prognostiziert:
"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen [Hervorhebung durch mich], systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass solche Literatur in den jeweiligen Finanzministerien stets genau gelesen wird. Dabei werden solche Warnungen jedoch scheinbar immer eher als Anleitungen bzw. Inspirationen missverstanden.
Man stelle sich nur mal vor, sollten bei einer Überführung in die GKV alle Klagen die jetzt Altersrückstellungen in der PKV gezahlt haben... Alle PKV versicherten!
Gleiche Vorzeichen mit Überführung in die GRV mit den Rückstellungen für die Pension
Diese Privilegien würden sich die Politiker wohl auch selbst nicht nehmen, oder kennt jemand einen, der freiwillig in der GKV ist und auf seine Pension verzichten würde, weil er selber freiwillig in die GKV eingezahlt hat???
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.
Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.
Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.
Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?
Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.
Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus. Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Das wäre ab 2020 gerechnet.
Laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/_inhalt.html
gibt es ca. 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger, in der Summe 3,5 Millionen.
Wären etwa 580 Euro Brutto monatlich pro Kopf von Anfang 2020 bis Ende 2023. Eventuell etwas weniger wegen den ganzen Reparaturgesetzen. Könnte ungefähr hinkommen. Die Landeshaushalte sind aber völlig unvorbereitet, die Kommunen auch. Der Bund kann es locker bezahlen. BW hat derzeit 60 Milliarden Schulden, 6 Milliarden drauf sind 10%. Bremen z.B. ist bereits absolut hochverschuldet, klar geringere Einwohnerzahl und Beamte, aber die schmerzt es dreifach, selbst wenn es nur eine Milliarde ist.
Dazu kommen noch die Nachzahlungen für offene Widersprüche etc. teilweise sind seit 2007 Verfahren anhängig.
Weitere ~30-100 Milliarden, gibt keine gute Zahlen über die Anzahl der offenen Fälle.
Aber in NRW gibt es seit 2020 „nur“ 85.000 Widersprüche. Das wäre unter eine Milliarde ab 2020 bei 500 brutto mehr im Monat.
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.
Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.
Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.
Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)
Ich hatte ja oben das ausführliche Interview mit Vosskuhle verlinkt. Wer das anschaut wird erkennen, dass das BVerfG sicher darüber nachdenkt, dass dies aber niemals ein Grund sein wird, seine Entscheidung zu revidieren. Im Zweifel lassen sie dem Gesetzgeber mehr Zeit, werden aber nicht ihre Prinzipien aufgeben.Nein, revidiert wird nichts. Es wird eher deutlich klarere, eindeutige Vorgaben geben, die kaum noch Spielraum für Taschenspielertricks zulassen. Das aber eher in die Zukunft gerichtet. Bei der Rückwirkung gehe ich - wie schon gesagt - von einer Zurückhaltung des BVerfG aus. 3 Jahre maximal und/oder anteilsmäßige Rückerstattungen und natürlich ohne Zinsen.
...mal davon abgesehen...Genau das, es wäre wenig sinnvoll, Beamte die vollen Sozialabgaben zahlen zu lassen, weil das auf´s Gehalt draufgeschlagen werden müsste. Also nur eine Umverteilung von rechts nach links. Aber immerhin wären dann die ständigen Diskussionen wegen angeblicher Pfründe der Beamten beendet. Der Staat würde nichts sparen.
...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern... 8)
Quatsch
Wer sagt denn dass du dein Netto behältst?
"Gem. § 1 der Verordnung zur geordneten Überleitung von Beamten in das neue Flexibilisierungssystem "Fröhliche Staatsdiener" wird aus A12 E12 TVÖD. Die bisherige wöchentliche Stundenanzahl bleibt unabhängig von Regelungen des TVÖD bestehen."
Dagegen kannst du dann klagen und, mit etwas Glück, bekommst du in 10-15 Jahren das Geld nachgezahlt.
Bei den Ländern im Verhältnis mehr als beim Bund, weil die Länder deutlich mehr Beamte haben. In RLP wären es 7 - 8 Mrd. Euro (grob geschätzt).Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.
Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.
Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?
Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.
Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus. Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.
Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)
Sie ist zwar bewusst schwarzgemalt, aber der Dienstherr wird schon dafür sorgen dass wir einfach dankbar sein dürfen dass wir zukünftig mal etwas on-top bekommen damit es wieder amtsangemessen ist, dafür aber keine Nachzahlungen erhalten.... Und selbst das wird noch Ewigkeiten dauern, ich traue denen aber auch zu dass sie einfach irgendwelche Passagen in Gesetzen ändern lassen damit das "arme Deutschland" nicht die Gelder für Personal sondern für Krieg ausgeben kann...
Dann guck ich mir unsere Angestellten in der Justiz an und bekomme beinahe das Kotzen, diese bekommen Nachzahlungen tlw. i. H. von mehreren 10.000,-€ nachdem sie in E9a eingestuft und rückwirkend bezahlt werden.
Und wir Beamten werden einfach mal abgekocht und veralbert "Es ist kein Geld da" oder "hier, Familienzuschläge, wir streichen aber wohl die Zulage für Verheiratete ab 1.1.24" usw., man möchte nur noch ausrasten bei solch einer Würdigung der eigenen Leute durch die Politik ::)
Bei den Ländern im Verhältnis mehr als beim Bund, weil die Länder deutlich mehr Beamte haben. In RLP wären es 7 - 8 Mrd. Euro (grob geschätzt).Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.
Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.
Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?
Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.
Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus. Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.
Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.
Es wird keine Nachzahlungen (in diesen Größenordnungen) geben.
Es werden künftige Besoldungsanpassungen (Übertragung der Tarifabschlüsse, Inflation etc.) genutzt, um die Nachzahlungen aus der Vergangenheit in der Zukunft abzubezahlen:
Besoldungsanpassung i. H. v. bspw. 3,0% erhält einen "Nachzahlungs-Zuschlag" auf bspw. 3,5%. So oder so ähnlich.
Das ist nur meine persönliche schwarzmalerische Meinung ;)
Sie ist zwar bewusst schwarzgemalt, aber der Dienstherr wird schon dafür sorgen dass wir einfach dankbar sein dürfen dass wir zukünftig mal etwas on-top bekommen damit es wieder amtsangemessen ist, dafür aber keine Nachzahlungen erhalten.... Und selbst das wird noch Ewigkeiten dauern, ich traue denen aber auch zu dass sie einfach irgendwelche Passagen in Gesetzen ändern lassen damit das "arme Deutschland" nicht die Gelder für Personal sondern für Krieg ausgeben kann...
Dann guck ich mir unsere Angestellten in der Justiz an und bekomme beinahe das Kotzen, diese bekommen Nachzahlungen tlw. i. H. von mehreren 10.000,-€ nachdem sie in E9a eingestuft und rückwirkend bezahlt werden.
Und wir Beamten werden einfach mal abgekocht und veralbert "Es ist kein Geld da" oder "hier, Familienzuschläge, wir streichen aber wohl die Zulage für Verheiratete ab 1.1.24" usw., man möchte nur noch ausrasten bei solch einer Würdigung der eigenen Leute durch die Politik ::)
Von der Nachzahlung landen bei Angestellten direkt 70% wieder beim Staat. Das der Job in der JVA unterbezahlt war, da brauchen wir auch nicht drüber reden. Es ist quasi auch nur ein Hotel. Der Deutsche Knast ist mit Abstand das Beste was einem Straftäter passieren kann. Wer da nett ist, wird auch entspannt behandelt.
Jep, über Lohnsteuer und gestiegene Kaufkraft (Umsatz- und MWSt.) käme einiges wieder zurück.
Dann zünden wir den Tribbelwummzbazookalasergewehrkanonenknaller (Sondervermögen) und dann geht das schon. Der Staat bekommt von den staatlichen Bediensteten ebenfalls 50-60% der Auszahlung wieder rein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Ich habe heute im Gesetzentwurf zum Besoldungsstrukturgesetz Hamburg gelesen. Es enthält einen Abschnitt, der Nachzahlungen ab dem 3. Kind für den Zeitraum 2014 bis 2021 regelt. Dort sind keine festen Beträge mehr aufgeführt. Vielmehr werden Bedingungen zitiert und es wird unzählige Male auf das Sozialgesetzbuch verwiesen. Es ist mir absolut unmöglich, den Text geistig zu durchdringen. Der Abschnitt endet damit, dass sinngemäß festgelegt wird "wie viel der Beamte tatsächlich nachgezahlt bekommt, entscheidet die zuständige Stelle". Es ist vollkommen irritierend. Ich würde für 2022 und 2023 eine anständige Nachzahlung erhalten, die ich mir halbwegs herleiten kann. Für 20 Monate , die auf 2020 und 2021 fallen, muss ich jedoch einen Regentanz aufführen, Mathematik, Sozialwissenschaften, Jura und Voodoo studiert haben, um am Ende noch immer nicht verstanden zu haben, ob ich überhaupt einen Cent erhalte. ;D Das ist alles total Gaga. Welchen Sachgrund sollte es haben, dass für 2022 per Tabelle nachgezahlt wird und für 2021 werden Formeln herangezogen, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann. 8)
Wer hätte das auch erwartet :)Da es die Vorschau für die 37. Kalenderwoche ist, stehen die Chance nächsten Freitag nun 1:15, jedenfalls wenn die Jahresvorschau erfüllt werden soll. ;D
, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann. 8)
Ich habe heute im Gesetzentwurf zum Besoldungsstrukturgesetz Hamburg gelesen. Es enthält einen Abschnitt, der Nachzahlungen ab dem 3. Kind für den Zeitraum 2014 bis 2021 regelt. Dort sind keine festen Beträge mehr aufgeführt. Vielmehr werden Bedingungen zitiert und es wird unzählige Male auf das Sozialgesetzbuch verwiesen. Es ist mir absolut unmöglich, den Text geistig zu durchdringen. Der Abschnitt endet damit, dass sinngemäß festgelegt wird "wie viel der Beamte tatsächlich nachgezahlt bekommt, entscheidet die zuständige Stelle". Es ist vollkommen irritierend. Ich würde für 2022 und 2023 eine anständige Nachzahlung erhalten, die ich mir halbwegs herleiten kann. Für 20 Monate , die auf 2020 und 2021 fallen, muss ich jedoch einen Regentanz aufführen, Mathematik, Sozialwissenschaften, Jura und Voodoo studiert haben, um am Ende noch immer nicht verstanden zu haben, ob ich überhaupt einen Cent erhalte. ;D Das ist alles total Gaga. Welchen Sachgrund sollte es haben, dass für 2022 per Tabelle nachgezahlt wird und für 2021 werden Formeln herangezogen, mit denen man eine kalte Fusion einleiten und stabil halten kann. 8)
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?
Viele Grüße
Schau mal hier fortfolgend Verwaltungsgedöns:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117751.msg307221/topicseen.html#msg307221
Hängt u.a. vom Bundesland ab, ob es evtl. einen gewissen Erlass dazu gab.
Ansonsten muss man teilweise 3 Widersprüche in einem Jahr abfeuern um halbwegs Rechtssicherheit zu haben.
wegen:
Alimentation
3 Kinder+
Versorgung, wenn man während des Jahres in Pension geht.
Es werden alle Rechtstricks ausgenutzt, um Sparmaßnahmen zu erreichen. Die Leute lassen es auch ehrlich gesagt mit sich machen. Da gibt es viel zu wenig Klagen und Untätigkeitsklagen. Das ist die einzig legale Möglichkeit, die man hat sich zu wehren.
Was da alles mit Tricksereien verjährt, was man da an Aufwand betreiben muss, mit der Zeit die man auch sinnvoller einsetzen könnte.... alles einkalkuliert um zu sparen, Zinsen gibt es ja sowieso nicht und am meisten Gewinn macht man mit Verjährung und massiver Unkenntnis der Betroffenen.
Und die Gewerkschaften sind zu dämlich Druck aufzubauen und möglichst niedrige Besoldungsgruppen als Musterkläger vorzuschicken*. Pro Bundesland könnte man mit rund 20k Kosten alle Besoldungsgruppen durchklagen und dem ganzen halbwegs ein Ende bereiten. Das Geld wird aber lieber 10fach für Häppchen verfressen.
*Siehe Berlin wo man immer nur mit Richterklagen bezüglich R1 gegen Wände anrennt. Die Gerichte können aber nur über das entscheiden, was ihnen vorliegt.
Neue kuriose Urteile:
VG Gießen, 19.05.2023 - 5 L 855/23 (Richterbesoldung in Hessen)
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004633ZitatEs ist fraglich, ob Art. 19 EUV sowie Art. 47 EU-GR-Charta dahin auszulegen sind, dass ihnen die im Mitgliedstaat des vorlegenden Gerichts bestehenden Regelungen der Richterbesoldung im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 des Bundeslandes Hessen (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) dann entgegenstehen werden, wenn das Bundesland Hessen nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gesetzt haben wird.
In einem Asyl-Verfahren wird dem EuGH jetzt die Richterbesoldung vorgelegt? :o
Die Entscheidung ist tatsächlich auf den ersten Blick kurios - auf den zweiten dann schon weniger, wenn man sich zunächst einmal eingelesen hat und eben beachtet, dass hier dem EuGH ein Eilantrag vorgelegt wird, sodass die Begründung zwangsläufig auf diesen zugeschnitten ist, was hinsichtlich der Lesegewohnheit mit Blick auf Vorlagebeschlüsse über besoldungsrechtliche Fragen zunächst gewöhnungsbedürftig ist. Die Klage und ihre Begründung gliedert sich in zwei Stränge:
1. Beim Antragssteller handelt es sich um einen russischen Staasbürger, der Ende Dezember 2022 in die Bundesrepublik eingereist und hier einen Asylantrag gestellt hat. Im Asylverfahren ist deutlich geworden, dass er über Kroatien nach Deutschland eingereist ist, was sich insbesondere über einen Abgleich von Fingerabdrücken ergeben hat. Die kroatischen Behörden erklärten im Januar 2023 im Rahmen eines Übernahmeersuchens ihre Zuständigkeit im Rahmen des Dublin-Verfahrens; der Antragssteller hat zugegeben in Kroatien gewesen zu sein und hat hervorgehoben, dass er dort unmenschlich behandelt worden sei und deshalb in Deutschland bleiben wolle. Sein Asylantrag ist daraufhin im März 2023 als unzulässig abgewiesen worden; die Begründung des Antragsstellers wurde als sachlich nicht stichhaltig zurückgewiesen. Zuständig sei hingegen als Folge der Dublin-Regelung Kroatien. Als Folge wurde ein Einreise- und Aufenthaltsverbot in der Bundesrepublik und die Abschiebung angeordnet; diese kann seitdem jederzeit vollzogen werden. Im April 2023 hat der Antragssteller beim VG Klage und einen Eilantrag gegen diese Bescheidung gestellt.
2. Das VG hebt nun hervor, dass es einen Verwaltungsakt zu prüfen habe. Dabei könne nur eine sachgerechte Prüfung den wirksamen Rechtsschutz und das Recht des Antragsstellers auf einen wirksamen Rechtsbehelf sowie auf ein unparteiisches Gericht garantieren, das sich jeweils aus Rechtsakten der EU ergibt. Denn nur so könne ein unionsweit einheitlicher Raum des gemeinsamen Rechts tatsächlich verwirklicht werden und könnten alle Mitgliedstaaten loyal zusammenarbeiten.
Während es also im ersten Strang der Entscheidung um die Frage geht, ob der Antragssteller einem Aufenthaltsverbot in Deutschland und damit zwangsläufig der Abschiebung unterliegt, geht es in ihrem zweiten Strang darum, ob das angerufene Gericht eine hinreichenden Rechtsschutz und damit verbunden einen wirksamen Rechtsbehelf sowie die eigene Unparteilichkeit garantieren könne, womit nun die in den Leitsätzen und im Tenor aufgeworfenen Fragen an den EuGH ihren Sinn entfalten. Denn sofern das nicht der Fall wäre, könnte das VG den Rechtsschutz ggf. nicht hinreichend garantieren, da es dazu ggf. nicht hinreichend unabhängig wäre. Entsprechend führt das Gericht hinsichtlich der festgestellten Zulässigkeit der Vorlage aus (Hervorhebung durch mich): "Gemeinsam ist diesen europarechtlichen Vorgaben eine wirksame Sicherung der Unabhängigkeit der mitgliedstaatlichen Richterinnen und Richter, wobei nach gefestigter Rechtsprechung des EuGH gerade eine der Bedeutung der richterlichen Funktion entsprechende Vergütung eine wesentliche Garantie für eine wirksame richterliche Unabhängigkeit darstellt (EuGH, Urteil vom 07.02.2019 – C-49/18; ferner s. EuGH, Urteil vom 27.02.2018 – C-64/16)."
Entsprechend geht es nun im Kern um die vom VG dem EuGH vorgelegte Frage, ob der zu garantierende Rechtschutz, das Recht auf einen wirksamen Rechtsbehelf und die richterliche Unparteilichkeit hinreichend gegeben seien, sofern das Bundesland Hessen mit dem aktuellen Besoldungsgesetz in den Jahren 2023 und 2024 "nicht innerhalb einer vom EuGH zu bestimmenden Frist nach der Zustellung der Entscheidung des EuGH eine europäischen Standards entsprechende Richterbesoldung in Geltung gebracht haben wird". Das VG sieht nun die richterliche Unabhängigkeit, die als Folge des Grundsatzes des wirksamen gerichtlichen Schutzes der Rechte aus dem Unionsrecht garantiert sein müsse, als durch die im Sinne des Art. 33 Abs. 5 nicht amtsangemessene Alimentation als nicht hinreichend garantiert an, was es entsprechend begründet, um seine Vorlage so dem EuGH zur Entscheidung vorzulegen. Da der Antragssteller von der - ggf. nicht sachgerechten - Abschiebung bedroht ist, aber auch die Rechtswirksamkeit weiterer gerichtlicher Asyl-Entscheidungen ggf. nicht garantiert werden könne, wird die Entscheidung des VG als Eilantrag formuliert. Zugleich stellt die Vorlage wiederkehrend auf eine amtsangemessene Grundbesoldung ab und führt entsprechend bspw. aus:
"Im Bundesland Hessen beträgt das monatliche Einstiegsgrundgehalt von Richterinnen und Richtern in der Besoldungsgruppe R 1 brutto 4.663,29 Euro (ab dem 01.08.2023: brutto 4.751,43 Euro und ab dem 01.01.2024: brutto 4.893,97 Euro). Das monatliche Endgrundgehalt, das nach 18 Dienstjahren erreicht werden kann, liegt zwischen brutto 6.897,22 Euro am 01.04.2023 und brutto 7.455,56 Euro am 01.01.2024; in der Besoldungsgruppe des Beförderungsamtes R 2 liegt das monatliche Grundgehalt zwischen brutto 5.965,55 Euro und im monatlichen Endgrundgehalt bei brutto 8.136,84 Euro. Hinzu kann jeweils ein Familienzuschlag kommen, der je nach Familienstand und Kinderanzahl erhöht worden ist. Daran wird jedoch kritisiert, dass durch einen übermäßigen Familienzuschlag die Einstiegsgehälter nicht mehr konkurrenzfähig seien. Denn Berufsanfänger seien oft nicht verheiratet und hätten auch nicht typischerweise Kinder. Es wird ausdrücklich herausgestellt, dass die Besoldung dann für Unverheiratete oder Kinderlose nicht mehr akzeptabel sei (hierzu s. Stuttmann, NVwZ-Beilage 2020, 83, 88). Das vorlegende Gericht merkt hierzu an, dass das Verheiratet-Sein und das Kinder-Haben als solches keinen maßgeblichen Einfluss auf das diskriminierungsfrei zu gewährende Arbeitsentgelt (Art. 3 Abs. 1 c RL 2000/78/EG) haben darf. Denn die Verknüpfung der Besoldung, die die berufliche Hingabe und Leistungsbereitschaft der Richterinnen und Richter würdigen soll, mit den Merkmalen „Ehe“ und „Elternstellung“, die beide einen privaten – wenngleich häufig gewählten – Lebensentwurf darstellen, steht möglicherweise in der Nähe zu einem Verstoß gegen die in Art. 1 RL 2000/78/EG genannten verpönten Diskriminierungsmerkmale, wobei das zugleich herausgestellt wird, dass der besondere Schutz von Ehe und Familie durch Privilegien im Steuer- und Sozialversicherungsrecht – insbesondere im Krankenversicherungs- und Beihilferecht – zu verwirklichen und dort gerechtfertigt und geboten ist. Dieser Schutz von Ehe und Familie ist aber nicht aber mit den Mitteln einer nur ein Lebensmodell einseitig unterstützenden Vergütungsbemessung sicherzustellen. Denn zu vergüten ist allein die dienstliche Hingabe, nicht aber die private Familiensituation."
Zugleich hebt die Vorlage hervor, dass das Land Hessen weiterhin eine gezielt nicht amtsangemessene Alimentation gewährt, wie es das eben in der aktuellen Gesetzesbegründung selbst formuliert hat. Entsprechend führt das VG aus:
"Das Bundesland Hessen hat die Besoldungshöhe im Gesetz zur weiteren Anpassung der Besoldung und Versorgung im Jahr 2023 sowie im Jahr 2024 (Drucksache des Hessischen Landtages 20/9499) festgelegt. Aus der Begründung zu diesem Gesetz ist aber zu entnehmen, dass der Gesetzgeber bewusst hinter den Vorgaben zurückbleibt, die nach dem mitgliedstaatlichen Verfassungsrecht mindestens einzuhalten sind. In der Gesetzesbegründung heißt es wörtlich:
'Dieses Gesetz zielt deshalb nicht darauf ab, die Schließung der vom VGH [Verwaltungsgerichtshof] für Hessen festgestellten Alimentationslücke hinsichtlich des Abstandes der Netto- zur Mindestalimentation für eine vierköpfige Familie von zwei Erwachsenen und zwei Kindern mit nur einem Familieneinkommen bis zum Jahr 2024 bereits vollständig zu erreichen, sondern es sollen im Rahmen der bestehenden finanziellen Möglichkeiten auf Grundlage der für die Bemessung der ausreichenden Alimentation erforderlichen und bereits gesicherten Datengrundlage erste Maßnahmen zur Behebung des bestehenden Alimentationsdefizits ergriffen werden.' (Seite 2 der Gesetzesbegründung, online einsehbar unter: http://starweb.hessen.de/cache/DRS/20/9/09499.pdf)."
Nun gut, im Kern stellt das VG klar, dass es seiner Meinung nach erst dann hinreichend sachgerecht über den ersten Strang des Verfahrens entscheiden könne, sofern das EuGH feststellen würde, dass die richterliche Unabhängigkeit und damit verbunden der hinreichende Rechtsschutz sowie ein wirksamer Rechtsbehelf von einer deutlichen Unteralimentation der von ihr betroffenen Richter nicht maßgeblich beeinträchtigt werden würden. Damit dürfte nun mit dem EuGH ein weiterer Akteur die Besoldungsbühne betreten, womit mindestens weitere Facetten an diesem an Komplexität nicht armen Thema sichtbar werden dürften.
Guten Morgen, gibt es eigentlich zu dem Verfahren etwas neues? Kennt jemand das Aktenzeichen? Interessiert mich schon, ob der EuGH sich zur Richterbesoldung geäußert hat .....
Wenn sich der EuGH zur deutschen Richterbesoldung äußert, wird man sicherlich kaum vermeiden können, davon zu hören, da es ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist. Und gerade, wenn für uns positives entschieden würde, wären die Gazetten sicher voll davon.
"EuGH: Deutsche Richter sind nicht unabhängig" ist eine Schlagzeile, die einschlagen würde wie eine Bombe.
Wer das Suchformular auf https://curia.europa.eu/ (https://curia.europa.eu/) bedienen kann und will, findet das es nicht nur in Deutschland zum Thema Richterbesoldung gerade rumort und wenn man es auf das Stichwort Besoldung offener hält findet Lesestoff in "S. T."en Ausmaß.Naja, ein Erdbeben wird es schon auslösen, auch wenn dieses Wort aktuell natürlich auch schwierig ist.
Besoldungsgeneral Dogmatikus rate ich seine Bomben im Munitionsschrank zu belassen. Es gibt genug tatsächliche leidvolle Kriegsgebiete in der Welt , da sollte man in diesem Zusammenhang Kriegsrhetorik in der Alltagssprache wieder abrüsten; ich rechne - egal wie die Entscheidung ausfällt - nicht mit einem journalistischem "the Day after".
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?
Viele Grüße
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?
Viele Grüße
Ich frage mich, wie das BVerfG diese Flut an Vorlagebeschlüssen bewältigen will. Über 40 Vorlagebeschlüsse bzgl. Beamtenbesoldung liegen bereits vor und jedes Jahr kommen aus allen Bundesländern neue hinzu.
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?
Viele Grüße
Ich frage mich, wie das BVerfG diese Flut an Vorlagebeschlüssen bewältigen will. Über 40 Vorlagebeschlüsse bzgl. Beamtenbesoldung liegen bereits vor und jedes Jahr kommen aus allen Bundesländern neue hinzu.
Hat eigentlich schon jemand hier eine Übersicht erstellt? Mich würde die betroffenen Bundesländer, Zeiträume und Besoldungsgruppen interessieren.
Gibt es in NRW solche klagen? Wenn ja wieviele und kann man diese einsehen?
Das Verfahren wird ausgesetzt.
Dem Bundesverfassungsgericht wird die Frage zur Entscheidung vorgelegt, ob § 2 Abs. 1 des Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes 2013/2014 Nordrhein-Westfalen vom 16. Juli 2013 (GV. NRW. S. 486) in der Fassung des Art. 1 Nr. 1 des Gesetzes zur Änderung des Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes 2013/2014 Nordrhein-Westfalen vom 11. November 2014 (GV. NRW. S. 734), soweit er die Besoldungsgruppe B 3 in den Jahren 2013 und 2014 betrifft, mit Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes vereinbar ist.
Dabei hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau Rechnung zu tragen ist. Dies kann etwa durch eine Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100 v.H. der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder durch sonstige geeignete Maßnahmen unter Berücksichtigung der sich in diesem Fall für höhere Besoldungsgruppen möglicherweise aufgrund des Abstandsgebotes ergebenden Konsequenzen geschehen.
95
All diese Fragen bedürfen vorliegend keiner abschließenden Klärung, da keine Anhaltspunkte dafür erkennbar sind, dass ein derartiger Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau hier nicht eingehalten wäre oder etwaige verfassungswidrige Bruttogehälter unterer Besoldungsgruppen zwingend eine Verletzung des Abstandsgebotes für die streitgegenständlichen Besoldungsgruppen zur Folge haben müssten.
Im Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Er-
höhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar be-
troffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Mal noch mal in der Vergangenheit gekramt:ZitatDabei hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau Rechnung zu tragen ist. Dies kann etwa durch eine Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100 v.H. der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder durch sonstige geeignete Maßnahmen unter Berücksichtigung der sich in diesem Fall für höhere Besoldungsgruppen möglicherweise aufgrund des Abstandsgebotes ergebenden Konsequenzen geschehen.
95
All diese Fragen bedürfen vorliegend keiner abschließenden Klärung, da keine Anhaltspunkte dafür erkennbar sind, dass ein derartiger Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau hier nicht eingehalten wäre oder etwaige verfassungswidrige Bruttogehälter unterer Besoldungsgruppen zwingend eine Verletzung des Abstandsgebotes für die streitgegenständlichen Besoldungsgruppen zur Folge haben müssten.
BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015
- 2 BvL 19/09 -, Rn. 1-170,
Fast keins der Reparaturgesetze hat Auswirkung auf die höheren Besoldungsgruppen und Bemerkungen zum Abstandsgebot wurden einfach unter den Tisch gekehrt.
In BW gab es dazu einen ganzen Satz:ZitatIm Hinblick auf die familienbezogene Zweckbestimmung und Ausgestaltung des Er-
höhungsbetrags ist das verfassungsrechtliche Abstandsgebot nicht unmittelbar be-
troffen, weil dieses sich auf die Höhe der Grundgehälter bezieht.
Ist das nicht eine sonderlich dreiste Lüge, wenn man sich die Entscheidung aus 2015 anschaut?
https://www.bild.de/regional/sachsen-anhalt/sachsen-anhalt-news/job-center-zahlte-fuer-familie-aus-der-ukraine-jeden-monat-5553-euro-85371314.bild.html
Vielleicht sollte man noch mal über die Wohnkosten des 95. Perzentil diskutieren....
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?Ich wundere mich auch, dass es über dieses Treffen fast keine Berichte gibt. Oder ging es da vielleicht um etwas anderes?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Hat hier jemand die Möglichkeit den Artikel zu lesen?Ich wundere mich auch, dass es über dieses Treffen fast keine Berichte gibt. Oder ging es da vielleicht um etwas anderes?
https://www.svz.de/deutschland-welt/mecklenburg-vorpommern/artikel/finanzminister-wollen-dialog-ueber-gleiche-besoldung-45464962
Ich denke auch viel darüber nach und eigentlich wäre es mittlerweile einfacher das Bürgergeld einzustampfen, um eine Verfassungsgerechte Situation herzustellen.
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.
Ich habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".
Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.
Ich habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".
Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.
Nein, da braucht wirklich keiner ein schlechtes Gewissen haben. Das BVerfG sagt klar, es ist die Pflicht des Beamten im Rahmen des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses eine zu niedrige Besoldung oder Versorgung beim Dienstherrn geltend zu machen, ihn praktisch darauf hinzuweisen: "He, lieber Dienstherr, meine Besoldung ist zu niedrig." "Ach, das habe ich gar nicht gewusst, lieber Beamter. Danke, dass du deiner Pflicht nachgekommen bist und mich darauf hingewiesen hast. Kann ja mal vorkommen. Nächsten Monat werde ich dir alles nachzahlen und dein Gehalt erhöhen. Ich bin ja wegen des Grundgesetzes, des Dienst- und Treueverhältnisses und der Fürsorgepflicht zur amtsangemessenen Alimentation verpflichtet."
Es geht anscheinend um Einstiegsgehälter bei Lehrern. Das hat nix mit der Verfassungsmäßigkeit zu tun. Da glauben sie einfach, sie kommen da raus.
Ich habe mir noch einmal die Ausgangssituation überlegt. Anscheinend geht das wirklich nicht ohne das Gericht: Wenn Nancy zum Christian geht und sagt "wir brauchen 30Mrd für die Gehälter", wird er sagen "das macht die Lisa nie mit, da muss ich die Kindergrundsicherung verzehnfachen". Das ist alles albern beschrieben von mir, aber da wird ein wahrer Kern dahinter sein. Keiner von denen kommt damit durch, ohne das woanders sofort Gräben aufbrechen. Und wir haben ja gesehen, wie Lisa da ein Steuergesetz kurzzeitig an die Wand fährt. Die einzige Chance besteht darin, dass ein anderes Organ sagt "Schluss jetzt".
Daraus folgt für mich: kein schlechtes Gewissen beim Widerspruch, freundlich aber direkt, und im Zweifel Geld in die Hand nehmen und klagen. Und dranbleiben. Auch wenn andere sonderbar schauen oder sagen "hast ja eh genug" usw usf. Anders kriegt man das System nicht mehr gerade gebogen. Und wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, dann muss die ganze Regierung sehen, wie sie das gerade biegt. Wenn da nichts in der Schublade liegt, ist das nicht unser Problem, wozu gibt es die Stäbe dort. Dann muss das eben Hauruck gezogen werden. Über mehr müssen wir eigentlich nicht reden.
Nein, da braucht wirklich keiner ein schlechtes Gewissen haben. Das BVerfG sagt klar, es ist die Pflicht des Beamten im Rahmen des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses eine zu niedrige Besoldung oder Versorgung beim Dienstherrn geltend zu machen, ihn praktisch darauf hinzuweisen: "He, lieber Dienstherr, meine Besoldung ist zu niedrig." "Ach, das habe ich gar nicht gewusst, lieber Beamter. Danke, dass du deiner Pflicht nachgekommen bist und mich darauf hingewiesen hast. Kann ja mal vorkommen. Nächsten Monat werde ich dir alles nachzahlen und dein Gehalt erhöhen. Ich bin ja wegen des Grundgesetzes, des Dienst- und Treueverhältnisses und der Fürsorgepflicht zur amtsangemessenen Alimentation verpflichtet."
So sollte es sein, ist es aber in dieser Bananenrepublik nicht.
Bevor die Besoldung verfassungsgemäß gestaltet wird, wird eher die Verfassung geändert.
Da würde die Zustimmung der Entscheider sicher sein.
Und wenn in ein paar Jahren niemand mehr in den Staatsdienst will, sind die Entscheider von heute längst im Ruhestand und schauen sich das Schauspiel von der Seite an :)
Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.
Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.
Ich bin noch immer überzeugt, dass wir hier einer Sisyphusarbeit nachgehen, die niemals Erfolg haben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass plötzlich Milliarden für die Beamten locker gemacht werden.
Eher friert die Hölle zu.
Leider wird es so sein. Politisch und finanziell ist es weitaus einfacher bzw. gesellschaftlich anerkannter, den Art. 33 GG zu ändern...
Alimentationsprinzip? Ach Leute, das ist so 20. Jhd. Lasst doch die Gewerkschaften einen Tarifvertrag aushandeln und die Beamten daran orientieren / danach bezahlen ;)
Hallo,
genauso sieht es doch aus. Aktuell wird das besondere Verhältnis jedoch eher zum Sinnbild moderner Sklaverei. Da zwar de facto eine Entlassung möglich ist aber mit existenziellen Nachteilen verbunden wäre.
Aus der Meldung werden zwar keine Details zu dem damaligen Vorgang deutlich, aber so wie es dort beschrieben wird, ist die rechtliche Wirksamkeit dieses Deals für mich zweifelhaft.
Zumindest haben sie einen Termin am Dienstag, der es männlichen Beamten vielleicht ermöglicht, den individuellen Familienzuschlag zu senken:
[...]
Wochenausblick des BVerfG ist da!
[...]
Sie sehen nichts! [...]im Sinne von "gar nichts".
So wird es wahrscheinlich überall mit den Widersprüchen laufen
https://sachsen.dgb.de/themen_1/++co++4a96d52c-52da-11ee-bf41-001a4a160123
Ein besonderes Schmankerl
Sodann kritisierte er, dass der Gesetzgeber bisher nur unzureichend reagiert habe. Insoweit wies Battis darauf hin, dass die vom BVerfG durchgesetzte Schärfung des Alimentationsprinzips maßgeblich durch zahlreiche und zum Teil immer noch anhängige Vorlageverfahren der Verwaltungsgerichte nach Art. 100 Absatz 1 GG vorangetrieben wurde.
Zum Referentenentwurf des Gesetzes zur Sicherstellung einer angemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (BBVAngG) vom 16.01.2023 zur Umsetzung der Entscheidungen des BVerG vom 04.05.2020 stellte er – mit dem Deutschen Richterbund – fest, dass die Verfassungspflicht aus Art. 33 Abs. 5 GG nicht den Familienstand, sondern das Amt betrifft. Demnach entsprechen die „Vergoldung der Beamtenkinder“ über die Beihilfe und die Anhebung der Einstiegsgehälter für den einfachen und den mittleren Dienst nicht dem Gebot der amtsangemessenen Besoldung und Versorgung. Gleiches gilt Battis zufolge für einen nach oben abschmelzenden alimentativen Ergänzungszuschlag.
Schriftfassung eines Vortrags:
Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330
Gibt es eigentlich Bestandsschutz bei Besoldung bzw. bei einzelnen Bestandteilen der Besoldung, etwa bei den Kinderzuschlägen? Oder kann der Gesetzgeber theoretisch auch kürzen?Du musst hier differenzieren zwischen "kann" und "darf". Ja, er kann es jederzeit ändern. Wenn du dir dann nicht sicher bist ob er es auch durfte, kannst du einen Antrag auf Prüfung stellen, inkl. bekanntem Rattenschwanz. Das Ergebnis erfährst du dann in ca. 10 bis 15 Jahren.
Gibt es eigentlich Bestandsschutz bei Besoldung bzw. bei einzelnen Bestandteilen der Besoldung, etwa bei den Kinderzuschlägen? Oder kann der Gesetzgeber theoretisch auch kürzen?
Der Gesetzgeber verfügt in seiner Gesetzgebung generell über einen weiten Entscheidungsspielraum, also auch in der Besoldungsgesetzgebung, was sich aus Art. 20 Abs. 3 GG herleitet, der ihn an die verfassungsmäßige Ordnung und also an das Grundgesetz bindet: Innerhalb seiner Bindung an das Grundgesetzes ist er in der Gestaltung seiner Gesetzgebung frei. Er hat dabei allerdings zu beachten, dass Hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts sein weiter Entscheidungsspielraum durch Art. 33 Abs. 5 eingeschränkt wird, der lautet (Hervorhebung durch mich): "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."
Er hat folglich in seiner Gesetzgebung hinsichtlich des öffentlichen Dienstrechts die hergebrachten Grundsätze zu berücksichtigen. Darüber hinaus hat er besonders wesentliche hergebrachte Grundsätze wie auch das Alimentationsprinzip zu beachten. Entsprechend steht die Höhe des zu gewährenden Gehalts nicht in seinem Belieben, insbesondere da hinsichtlich des Mindestabstandsgebots das Gehalt als Ganzes im Vergleich zu dem realitätsgerecht bemessenen Grundsicherungsniveau zu betrachten ist: Der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsbedarf ist vom absoluten Alimentationsschutz umfasst, weshalb dem Gesetzgeber hier Einschnitte verboten sind.
Innerhalb dieses Rahmens verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die einzelnen Besoldungsbestandteile heranzieht - so handelt es sich bspw. bei der Gewährung von Familienzuschlägen um keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum, sodass er sie jederzeit abschaffen könnte. Ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist hingegen aber die Pflicht des Gesetzgebers, nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, was er - als Teil des Alimentationsprinzips - wiederum nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten hat. Er könnte also bspw. die nicht besonders geschützten familienbezogenen Besoldungsbestandteile allesamt abschaffen, müsste aber hinsichtlich der Gesamthöhe der von ihm zu gewährenden Nettoalimentation beachten, dass er nicht nur den Beamten, sondern auch dessen Familie amtsangemessen alimentierte. Insofern müsste er bei Abschaffung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das Grundgehalt entsprechend erhöhen oder eine andere mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Einklang stehende Regelung finden, sodass weiterhin sichergestellt wäre, dass auch Beamte mit Familien amtsangemessen alimentiert werden würden.
In diesem Sinne entpuppen sich die als solche nicht als hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums besonders geschützten Familienzuschläge als eine verfassungsrechtlich zu rechtfertigende Möglichkeit des Besoldungsgesetzgebers, die Besoldung auf Basis der tatsächlichen Bedarfe des Beamten und seiner Familie zu differenzieren - er hat von daher auch bei der familienbezogenen Besoldungsdifferenzierung zu beachten, dass diese nicht in sein Belieben gestellt sind, sondern dass diese sich an den tatsächlichen Bedarfen zu orientieren haben. Deshalb sind die seit 2020 vielfach eingeführten neuen familienbezogenen Ergänzungszuschläge in ihrer extremen Höhe sachlich wiederkehrend nicht zu rechtfertigen, da sie sich nicht an tatsächlichen Bedarfen orientieren, sondern einzig zur Kosteneinsparung dienen. Denn durch sie soll die Anhebung der Grundgehaltssätze umgangen werden.
Dieses Gesetz dient dazu, dass Beamten Familien gegen Bürgergeldempfängerfamilien gerechnet werden sollen und eben nicht, ein Beamter gegen eine Bürgergeldfamilie.
Die Gewerkschaften können nun beweisen, was für Tiger sie sein wollen.
Bedeutet, ab dem ersten 01.01.2024 alimentiert Hamburg zu 100% richtig.
Wie machen sie das? Der Grundgedanke bei dem Gesetz ist und war wohl nie, dass Leute mit Kindern etwas mehr Geld haben.
Dieses Gesetz dient dazu, dass Beamten Familien gegen Bürgergeldempfängerfamilien gerechnet werden sollen und eben nicht, ein Beamter gegen eine Bürgergeldfamilie.
Da in HH wohl kaum Ehegatten unter 2000€ verdienen, bleiben am Ende keine 100 Paare übrig, die einen geldwerten Vorteil vom Gesetz haben. Selbst der Verwaltungsaufwand findet nicht statt, da jeder selbst ausrechnen kann, ob er den Zuschuss bekommt.
Die Gewerkschaften können nun beweisen, was für Tiger sie sein wollen.
Sollte das Gesetz angefochten werden, war die Stadt so nett und hat selbst ausgerechnet, dass ein Beamter mit A6 in HH mindestens 4300€ Netto verdiene müsste. Selbst verständlich werde ich privat gegen den Bums klagen, wenn die Gewerkschaften die Köpfe einziehen.
PS: Hamburg bräuchte für die 25% des Verfassungsgerichtes und die Ansichten des Richterbundes ca. 2,5Mrd. Euro. (Davon bleiben dann aber auch 1,8Mrd. über Steuern bei der Stadt. – 500 Mio. sind zurückgestellt. Wenn man die Mrd. die man dieses Jahr Schuldengetilgt hat nimmt. Bleibt am Ende sogar noch Geld über).
Aktuell:Verfassungsbeschwerde gegen eine wettbewerbsrechtliche einstweilige Verfügung wegen des Vorwurfs des Einstellens künstlich generierter, nicht auf echten Kundenbeziehungen beruhender Rezensionen auf einem Online-Bewertungsportal.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Die Hintergründe zu diesem Vorlageurteil sind jedoch ebenso bemerkenswert wie besorgniserregend. Das Gericht hat nicht nur die grundlegenden Fragen zur Verfassungsmäßigkeit der Zuwendungen für Bürgergeld-Beziehende aufgeworfen, sondern auch auf Versuche der Einschüchterung und Behinderung seiner Arbeit hingewiesen.
In seiner Entscheidung spricht das Sozialgericht Karlsruhe von Versuchen einer systematischen Einschüchterung des Gerichts. Disziplinarverfahren und schlechte Beurteilungen wurden scheinbar als Mittel eingesetzt, um kritische Richter zum Schweigen zu bringen. Selbst eine Dienstbeurteilung, die das Gericht als “ungeeignet” einstufte, wurde als Druckmittel verwendet.
Besonders alarmierend ist die Erwähnung von Zensur einer Presseerklärung. Diese Maßnahmen zielen offensichtlich darauf ab, die Unabhängigkeit der Justiz zu untergraben und unliebsame Urteile zu verhindern.
Hallo,
nun besteht auch Niedersachsen auf die jährliche Einlegung eines Widerspruchs mit Begründung, warum nach der jüngsten Gesetzesänderung des Besoldungsrechts die Verfassungswidrigkeit gegeben sein https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html
Hallo,
nun besteht auch Niedersachsen auf die jährliche Einlegung eines Widerspruchs mit Begründung, warum nach der jüngsten Gesetzesänderung des Besoldungsrechts die Verfassungswidrigkeit gegeben sein https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.html
Gibt es im Bereich Widerspruch eine Pflicht, das Rechtsmittel ausgiebig zu begründen?
Danke, Ozymandias. Dann dürfte ja weiterhin eine Begründung, die sich im Wesentlichen auf das Abstandsgebot zur GruSi und zwischen den Besoldungsgruppen bezieht, reichen.Ich persönlich würde immer nur Widerspruch gegen die Besoldung einlegen, ohne weitere Begründung, mit der Bitte den Widerspruch bis zur Entscheidung des BVerfG ruhen zu lassen. Es kommen immer wieder neue Aspekte ins Spiel an die man vorher nicht gedacht hat und je mehr du Argumentierst umso mehr schränkst du dich ein. Die Begründung brauchst du sowieso erst später bei einer Klage, vorher ist es vergebene Mühe und ein Risiko für dich.
Danke, Ozymandias. Dann dürfte ja weiterhin eine Begründung, die sich im Wesentlichen auf das Abstandsgebot zur GruSi und zwischen den Besoldungsgruppen bezieht, reichen.Ich persönlich würde immer nur Widerspruch gegen die Besoldung einlegen, ohne weitere Begründung, mit der Bitte den Widerspruch bis zur Entscheidung des BVerfG ruhen zu lassen. Es kommen immer wieder neue Aspekte ins Spiel an die man vorher nicht gedacht hat und je mehr du Argumentierst umso mehr schränkst du dich ein. Die Begründung brauchst du sowieso erst später bei einer Klage, vorher ist es vergebene Mühe und ein Risiko für dich.
Vielleicht dürfen Beamte bald mehrere Ehepartner haben. Dann steigt ja das Partner- bzw. Familieneinkommen :DOder wie schaut es aus mit Haustieren, die können ja auch als Nutzvieh eingesetzt werden und dazu beitragen?
Partner- bzw. Familieneinkommen
Vertrauen gegen Vertrauen Zukunftspakt Öffentlicher Dienst in Hessen https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf (https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf)
Erster Satz: "Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst haben ein Recht auf gute Arbeit."
Na dann, so kann der Zukunftspakt zumindest in Teilen, sprich bis zu diesem Satz eingelöst werden.
Vertrauen gegen Vertrauen Zukunftspakt Öffentlicher Dienst in Hessen https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf (https://www.spd-hessen.de/wp-content/uploads/sites/269/2023/09/230925-Zukunftspakt-Oeffentlicher-Dienst.pdf)
-> "Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst haben ein Recht auf gute Arbeit."
Fette Wahlversprechen in Hessen ;DNein, weil die Versprechen von einer Partei/Person kommen, die haushoch verlieren wird. Aber selbst wenn Faeser MP´in wird (Wahrscheinlichkeit 0), würde sie nichts großartig ändern. Siehe Bund.
ob's was bringt?
https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.htmlBin ich froh... dann gibt es dieses Jahr kein genervtes Schreiben, dass man ja in der Vergangenheit schon Widerspruch eingelegt hätte und dieses nicht Jahr für Jahr wieder tun müsse ;D
In Niedersachsen ist alles paletti!
https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/wegfall-der-dauerwirkung-von-widerspruchen-gegen-die-angemessenheit-der-alimentation-225714.htmlBin ich froh... dann gibt es dieses Jahr kein genervtes Schreiben, dass man ja in der Vergangenheit schon Widerspruch eingelegt hätte und dieses nicht Jahr für Jahr wieder tun müsse ;D
In Niedersachsen ist alles paletti!
Mir fällt gerade spontan auch noch etwas ein. Man könnte nämlich auch meinen dass man politisch gesehen versucht abzuwarten bis der Großteil der Belegschaft in Pension gegangen ist, der demografische Wandel in den nächsten ein oder zwei Jahren ist enorm. Also erstmal alle in die Pension entlassen und erst anschließend wirklich mal etwas machen.
Gerade kam bei uns eine Rundmail dass aufgrund "der knappen Haushaltsmittel" nicht einmal mehr das Mittagessen bei den Fortbildungsveranstaltungen seitens des Dienstherrn übernommen wird. Man soll sich offenbar jetzt sogar seine Brote dorthin mitnehmen und selber schmieren... (Niedersachsen).
In was für einer Zeit leben wir?! Ich falle vom Glauben ab, ganz ehrlich.
Warum sollte es deshalb eine Entscheidung geben? Man wird halt „schlauer“ im MF. Vielleicht vergisst der ein oder andere in dem ein oder anderen Jahr mal den Widerspruch. Ich geh auch davon aus, dass man die Widersprüche nicht ruhend stellen wird, und zack sortieren sich wieder welche aus, die vor ner Klage zurückscheuen. Und selbst wenn man klagt und sich gegen ein Ruhen des Verfahrens ausspricht- es passiert bei Gericht gar nichts. Die Aussichten werden nicht besser. Aber dass man sich ernsthaft traut, offen zu behaupten, man hätte das Ganze ja nun verfassungsgemäß geregelt… >:(
Wir haben 5 Kinder ...
Ich glaube immer mehr, dass sich das Besoldungsrecht zu einer bedarfsgerechten Leistungsgewährung analog zum Bürgergeld oder sonstigen Sozialleistungen weiterentwickeln wird. Es wird eine geringe Grundbesoldung geben, die je nach Lebenssituation durch antragsbedürftige Ergänzungsleistungen erhöht werden kann. Diese werden natürlich nicht ruhegehaltsfähig sein. Wenn eine Ergänzungsleistung dann abgelehnt wird, kann gerne geklagt werden...
Nächste Woche habe ich meine ersten beiden Vorstellungsgespräche in der Privatwirtschaft. Wenn's passt, lasse ich das Kapitel Beamter schnellstmöglich hinter mir.
Eventuell muss ein Fernseher in einer Art Gemeinschaftsraum beschafft werden?
Können nicht alle Beamten in Kasernen untergebracht werden? Dann sparen wir uns das Theater mit den Mietdezentil und dem AEZ und so? Essen gibt es da auch, Kleidung sowieso. Eventuell muss ein Fernseher in einer Art Gemeinschaftsraum beschafft werden?
..aber nur, wenn das Einkommen seiner Ehefrau unter 20.000 per anno liegt... 8)
..aber nur, wenn das Einkommen seiner Ehefrau unter 20.000 per anno liegt... 8)
Als ob, der/die Beamte i.d.R. der Hauptverdiener in der Familie ist..., diese Annahme ist vollkommen aus der Zeit gefallen. Bei der momentanen Besoldung ist der/die Beamte eher der Part, der für den Zuverdienst sorgt.
Ich glaube immer mehr, dass sich das Besoldungsrecht zu einer bedarfsgerechten Leistungsgewährung analog zum Bürgergeld oder sonstigen Sozialleistungen weiterentwickeln wird. Es wird eine geringe Grundbesoldung geben, die je nach Lebenssituation durch antragsbedürftige Ergänzungsleistungen erhöht werden kann. Diese werden natürlich nicht ruhegehaltsfähig sein. Wenn eine Ergänzungsleistung dann abgelehnt wird, kann gerne geklagt werden...
Nächste Woche habe ich meine ersten beiden Vorstellungsgespräche in der Privatwirtschaft. Wenn's passt, lasse ich das Kapitel Beamter schnellstmöglich hinter mir.
Bei meiner Frau wurde jetzt die 4 Tagewoche eingeführt bei gleichem gehalt. Dort kann man während der Arbeit (wohlgemerkt als Arbeitszeit) sein work out machen. Die bieten Kinderbereuung und familienfreundliche Arbeitszeiten an. Zudem Flexibilität im Bereich Homeoffice
Mal ehrlich: Auch wenn das BVerfG irgendwann mal eine Entscheidung treffen wird, glaubt ihr wirklich nach den Erfahrungen seit 2015, dass sich irgendwas zur Behebung der Situation tun wird? Und wenn ja, in welchem Zeithorizont? Die Kosten hierfür sind inzwischen derartig hoch und steigen jedes Jahr weiter, dass es entscheidende Verbesserungen ohne gleichzeitigen Personalabbau und/oder Abstrichen bei den politischen Gestaltungsspielräumen nicht geben wird. Letzteres wird nicht passieren, das liegt in der Natur der Sache. Ersteres benötigt eine weitreichende Aufgabenkritik und einen starken Veränderungswillen. Beides kenne ich im ÖD nicht oder maximal rudimentär.
Die Stadt Hamburg stellt eine "schöne" Powerpoint-Präsentation des Familienmodells bereit: Ab Seite 28 in
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf
Die Stadt Hamburg stellt eine "schöne" Powerpoint-Präsentation des Familienmodells bereit: Ab Seite 28 in
https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf
In der Präsentation kein einziges Wort zum Thema amtsangemessene Alimentation. Demnächst in HH: Der ungewollt kinderlose A16er bekommt demnächst deutlich weniger als die zahlreichen kinderreichen Mitarbeiter, die durch ständige Elternzeiten und Kindkrankentage durch Abwesenheit glänzen. Reproduktion schlägt Eignung, Leistung und Befähigung.
Bei exorbitanten Kinderzuschläge multipliziert durch mehrere Kinder machen die Zuschläge einen größeren Besoldungsbestandteil aus, als der durch Eignung, Leistung und Befähigung gewährte Besoldungsbestandteil.
Bei exorbitanten Kinderzuschläge multipliziert durch mehrere Kinder machen die Zuschläge einen größeren Besoldungsbestandteil aus, als der durch Eignung, Leistung und Befähigung gewährte Besoldungsbestandteil.
Wochenausblick wieder leer...
Schaltet doch alle mal zwei gänge runter... es wird hier ja unerträglich.
Der Autor Rodermond ist kein Jurist, ebenso nicht Färber. Beide haben eher eine ökonomische verwaltungs-/politikwissenschaftliche Sicht auf die Dinge.Ich habe mir mal Details angeschaut. Was schreiben die Autoren?
Im Jahr 2015 betrug der aus dem Grundsicherungsniveau abgeleitete monatliche Mehrbedarf für zwei Kinder mindestens 868,68 Euro, der alimentationsrechtliche Mehrbedarf für das dritte und vierte Kind (115 % hiervon) mindestens 998,98 Euro. Die Nettoalimentation von Richtern und Staatsanwälten der Besoldungsgruppe R 2 mit vier Kindern lag im gleichen Jahr (einschließlich des Kindergeldes für das dritte und vierte Kind von 413 Euro) monatlich um 814,37 Euro über derjenigen ihrer Kollegen mit zwei Kindern. Die Besoldung blieb also um mindestens 184,61 Euro im Monat hinter dem alimentationsrechtlichen Mehrbedarf zurück.Ich habe den Rest nicht kopiert, weil da ähnliches drin steht.
Dass bei der Berechnung des für alle Besoldungsgruppen gleich hohen Mindestmehrbetrags davon ausgegangen wird, dass der Richter oder Beamte die Familie allein unterhält, ist ein aus der bisherigen Besoldungspraxis und der zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleiteter Kontrollmaßstab (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47). Es handelt sich nicht um ein Abbild der Wirklichkeit oder das vom Bundesverfassungsgericht befürwortete Leitbild der Beamtenbesoldung, sondern um eine Bezugsgröße, die eine spezifische Funktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familienalimentation erfüllt (vgl. Leisner-Egensperger, NVwZ 2019, S. 777 <780>).
Auch die Unterstellung, Beamtinnen und Beamte würden ihren finanziellen Bedarf aus einer Vollzeittätigkeit erhalten (müssen), trifft kaum mehr auf die Realität zu.Dass die Autoren das unterstellen, sehe ich. Wer unterstellt das bitte noch? Natürlich der Besoldungsgesetzgeber, aber das BVerfG sicher nicht.
Solange nicht die Beamten bei ihrer (vermeintlichen) Fehlalimentation mit tatsächlich substantiiert dargelegten schwerwiegend lebensbedrohlichen Gesundheitsgefahren verknüpfen, wird die gerichtliche Sachaufklärung erst frühestens nach Beschluss zu einer Verfassungsbeschwerde nicht ernsthaft aufgenommen.
Na die Pensionäre und genug "schwer erkrankte" die Zeitnah ableben wird es geben. ...
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:
"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."
https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:
"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."
https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)
[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:
"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."
https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)
"Zugleich erklärte sie, Anträge zu deren Überprüfung im Jahr 2024 nicht mehr zuzulassen." Die (im FM) wollen also ernsthaft Widersprüche gegen die Besoldung nicht mehr zulassen? Haben die Lack gesoffen?
Langsam aber sicher wird bei mir der Gedanke gefüttert, dem Beamtentum und dann evtl sogar dem Land Lebewohl zu sagen. Spätestens wenn das Ergebnis der Tarifverhandlungen wieder unterirdisch sein wird (wovon auszugehen ist), wird der Gedanke wohl sehr konkret.
Ich bin gerne für das Land aktiv, aber wenn man ständig nur verarscht wird und keinerlei Wertschätzung erfährt, reicht es irgendwann auch.
So lese ich das ebenfalls aus dem Text heraus.[SH] Die Widerspruchssaison 2023 wird eröffnet:
"Nach fruchtlosen Gesprächen mit der Finanzministerin haben der DGB und seine Mitgliedsgewerkschaften GEW, GdP und ver.di einen Aufruf an Beamt*innen und Versorgungsempfänger*innen in Schleswig-Holstein gestartet: Sie sollen Anträge auf amtsangemessene Alimentation stellen“, so erklärt die Gewerkschaft."
https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/ (https://www.news4teachers.de/2023/10/tarifstreit-was-haben-lehrkraefte-von-den-finanzministern-zu-erwarten-krach-in-kiel-um-die-beamtenbesoldung-laesst-nichts-gutes-erahnen/)
"Zugleich erklärte sie, Anträge zu deren Überprüfung im Jahr 2024 nicht mehr zuzulassen." Die (im FM) wollen also ernsthaft Widersprüche gegen die Besoldung nicht mehr zulassen? Haben die Lack gesoffen?
Ich glaube, da bezieht es sich auf Anträge, die 2024 für die Besoldung in 2023 gestellt werden.
So einen Aufruf der Interessenverbände würde ich mir endlich mal für den Bund wünschen. Aber wie in den vergangenen Jahren passiert in dem Zusammenhang nichts seitens der Interessenverbände. Angesicht des Fehlbetrages von 40% zur Mindestalimentation in 2022 wäre es aus meiner Sicht längst Zeit sich auch für die Interessen der Bundesbediensteten einzusetzen. Kommt in die Gänge!
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf
So einen Aufruf der Interessenverbände würde ich mir endlich mal für den Bund wünschen. Aber wie in den vergangenen Jahren passiert in dem Zusammenhang nichts seitens der Interessenverbände. Angesicht des Fehlbetrages von 40% zur Mindestalimentation in 2022 wäre es aus meiner Sicht längst Zeit sich auch für die Interessen der Bundesbediensteten einzusetzen. Kommt in die Gänge!
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf
Man kann Dr. Torsten Schwan nur für seinen unermüdlichen Einsatz zum Wohle der Beamtenbesoldung und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland danken. Insbesondere bewundere ich seine sachliche und besonnene Vorgehensweise. Ich wäre bei dem Schriftwechsel mit Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch längst explodiert.
Das Vorgehen von unserer Regierung, von Saathof und der Redaktion von Abgeordnetenwatch zeigen doch nur die von Prof. Dr. Dr. Battis beschriebene Dreistigkeit des konzertierten Verfassungsbruchs auf. Wahrscheinlich fassen sie das alles als politisches Spiel auf, und denken nicht über die Konsequenzen ihres Tuns nach. Ich mache mir ebenfalls Sorgen um das BVerfG, eines der renommiertesten Verfassungsgerichte weltweit, und um Deutschland insgesamt. Was kann man sich von einer Regierung in anderen Situationen erwarten, die ein solches verfassungswidriges Vorgehen pflegt?
Im obigen Klageverfahren war es möglich einen Klageantrag umzustellen, damit das sinngemäße Begehren aufrecht erhalten bleibt. Es geht um den Wegfall der Sonderzahlung, der an sich nicht Unrechtes sein wird und daher auch nicht mehr verlangt werden kann. Aber dort wurde das nach acht Jahren umgemünzt zu einem zu niedrig bemessenem Jahresnettoeinkommen.
Ist dies bei ruhenden Widersprüchen bis zur Befassung auch möglich?
Wenn also jemand wie die Klagende den gleichen Widerspruch formuliert hat und mit der Besoldungsstelle das Ergebnis des Verfahrens abwartet, kann die Besoldungsstelle diesen originären Widerspruch ablehnen, weil er nicht mehr zum Inhalt des Klageverfahrens passt? Muss dann nicht auch der Widerspruchsinhalt passend umgestellt sein?
Ich gehe davon aus, das Besoldungsstellen akribisch die Orthografie, Grammatik und Inhalt eines Widerspruchsschreibens prüft, um bei einem Hauch von absichtlichen Missverständnis den Widerspruch abweisen zu können.
Schön wäre es, wenn man den ruhenden Erstwiderspruch insoweit nachträglich umformulieren könnte, das es über alle Zeiten und Veränderungen hinweg die grundsätzliche Fehlalimentation des Widerspruchsjahres und ALLER Folgejahre rügt.
Wenn die Widerspruchsbehörde es versäumt einen Widerspruch zu bescheiden, muss es sich auch Gefallen lassen, dass beim Inhalt des offenen Widerspruchs nachgelegt oder verbessert werden kann, oder?
Leider habe ich davon nichts bei den jährlichen (Gewerkschafts-)Aufrufen zur Einlegung eines Widerspruchs nach ihren Mustern gehört. Das wäre ja ein Fauxpas Eingeständnis (offenbart aber erst durch die darauffolgenden BVerfG-Entscheidungen) , wenn man nahe legt, den unzureichenden Widerspruch aus der Vergangenheit mit der aktuellen Formulierung nach zu qualifizieren. Aber lieber heilen, als unzureichend liegen lassen.
... Ich habe dann nach einigen Jahren ein Schreiben hinterhergeschickt, dass ich meinen Widerspruch für die vorherigen Jahre auf die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation insgesamt erweitern möchte. Als Rückmeldung habe ich bekommen, dass nicht feststeht, ob das rückwirkend möglich ist ...
Im obigen Klageverfahren war es möglich einen Klageantrag umzustellen, damit das sinngemäße Begehren aufrecht erhalten bleibt. Es geht um den Wegfall der Sonderzahlung, der an sich nicht Unrechtes sein wird und daher auch nicht mehr verlangt werden kann. Aber dort wurde das nach acht Jahren umgemünzt zu einem zu niedrig bemessenem Jahresnettoeinkommen.
Ist dies bei ruhenden Widersprüchen bis zur Befassung auch möglich?
Wenn also jemand wie die Klagende den gleichen Widerspruch formuliert hat und mit der Besoldungsstelle das Ergebnis des Verfahrens abwartet, kann die Besoldungsstelle diesen originären Widerspruch ablehnen, weil er nicht mehr zum Inhalt des Klageverfahrens passt? Muss dann nicht auch der Widerspruchsinhalt passend umgestellt sein?
Ich gehe davon aus, das Besoldungsstellen akribisch die Orthografie, Grammatik und Inhalt eines Widerspruchsschreibens prüft, um bei einem Hauch von absichtlichen Missverständnis den Widerspruch abweisen zu können.
Schön wäre es, wenn man den ruhenden Erstwiderspruch insoweit nachträglich umformulieren könnte, das es über alle Zeiten und Veränderungen hinweg die grundsätzliche Fehlalimentation des Widerspruchsjahres und ALLER Folgejahre rügt.
Wenn die Widerspruchsbehörde es versäumt einen Widerspruch zu bescheiden, muss es sich auch Gefallen lassen, dass beim Inhalt des offenen Widerspruchs nachgelegt oder verbessert werden kann, oder?
Leider habe ich davon nichts bei den jährlichen (Gewerkschafts-)Aufrufen zur Einlegung eines Widerspruchs nach ihren Mustern gehört. Das wäre ja ein Fauxpas Eingeständnis (offenbart aber erst durch die darauffolgenden BVerfG-Entscheidungen) , wenn man nahe legt, den unzureichenden Widerspruch aus der Vergangenheit mit der aktuellen Formulierung nach zu qualifizieren. Aber lieber heilen, als unzureichend liegen lassen.
Genau so bin ich vor einigen Jahren verfahren. Früher bezogen sich die Widersprüche nur auf die Streichung der Jahressonderzahlung. Ich habe dann nach einigen Jahren ein Schreiben hinterhergeschickt, dass ich meinen Widerspruch für die vorherigen Jahre auf die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation insgesamt erweitern möchte. Als Rückmeldung habe ich bekommen, dass nicht feststeht, ob das rückwirkend möglich ist und zu gegebener Zeit darüber entschieden wird. Bin gespannt, wie das zu bewerten ist. Vielleicht hat hier ja jemand eine rechtlich fundierte Einschätzung dazu?! (S.T.? ;) )
(…)um den in ihm enthaltenen Willen zu erforschen.
"Die Beanstandung einer Vorschrift, die zu einer Kürzung der Dienstbezüge führt, mit dem Ziel, die Fortzahlung der Dienstbezüge nach den bisherigen Vorschriften zu erreichen, enthält nicht zugleich das Begehren festzustellen, dass die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig bemessen sei. Damit würde ein anderer Streitgegenstand zur Nachprüfung gestellt...Er hatte gegen die Abschaffung der Sonderzahlung geklagt. Daraus hat dann das BVerwG nicht geschlossen, dass er die Verfassungsmäßigkeit insgesamt beklagt. Ich bilde mir ein, so was schon mal gesehen zu haben, weiß aber nicht mehr wo (da hatte mE jemand gegen eine Kürzung der Beihilfe geklagt und das nicht auf die Verfassungsmäßigkeit der Nettobesoldung ausgeweitet).
Der Streitgegenstand eines auf - unvermindert - höhere Zahlung gerichteten Leistungsbegehrens und die damit begehrte Feststellung, die Kürzung der Zahlung aufgrund eines speziellen Gesetzes sei verfassungswidrig, ist ein anderer als die Rechtsbehauptung, das allgemeine Alimentationsniveau sei zu niedrig. Letztere erfordert eine umfassende Prüfung und Aufklärung, die nicht nur das unmittelbare, die Kürzung regelnde Besoldungsgesetz in den Blick nimmt, sondern auch sonstige Gesetze (etwa das Einkommensteuergesetz) und dienstrechtliche Nebengesetze (wie Beihilfegewährung in Krankheitsfällen, Zulagen, Vergütungen usw.), die Einfluss auf das allgemeine Alimentationsniveau haben."
Schnell, bald kommt der tolle Abschluss, jetzt hat man schon mal alles parat um noch niedriger anzusetzen, denn die Inflationsrate sinkt, ist doch gut für unseren Dienstherren oder nicht?
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbraucher-niedrigste-inflationsrate-seit-beginn-des-ukraine-krieges/ar-AA1i1CrI?ocid=msedgntp&cvid=80e6a9f0b4c54f958cb6e0e760b0be95&ei=8
Komisch wie passend das genau jetzt kommt und wir uns das dann anhören dürfen...
Gilt es auch für uns Landesbeamte dass man bald angepasst am Wohnort und der Mietstufe irgendwelche Zulagen bekommt?
Drüben im anderen Forum für die Bundesbeamten ist das ja schon recht spruchreif.
Wenn ich Gewerkschafter wäre und am Verhandlungstisch sitzen würde und es würde jemand auf die Idee kommen zu sagen, naja die Inflation ist ja nun vorbei also gibt es nicht mehr als 3%. Ich würde sofort kommentarlos aufstehen und gehen.
Wenn ich Gewerkschafter wäre und am Verhandlungstisch sitzen würde und es würde jemand auf die Idee kommen zu sagen, naja die Inflation ist ja nun vorbei also gibt es nicht mehr als 3%. Ich würde sofort kommentarlos aufstehen und gehen.
Nur werden die lieben Verhandlungsführer mal wieder einknicken.
Wir können ja mal ne Wettrunde starten, was für ein Beschi… Beschluss dabei rauskommen wird.
Ich tippe auf 3000€ Sonderzahlung, verteilt über mehrere Monate, ab März 2024.
Dazu dann insgesamt 4,5% Erhöhung in zwei Schritten mit einer Laufzeit von 27 Monaten.
Schnell, bald kommt der tolle Abschluss, jetzt hat man schon mal alles parat um noch niedriger anzusetzen, denn die Inflationsrate sinkt, ist doch gut für unseren Dienstherren oder nicht?
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/verbraucher-niedrigste-inflationsrate-seit-beginn-des-ukraine-krieges/ar-AA1i1CrI?ocid=msedgntp&cvid=80e6a9f0b4c54f958cb6e0e760b0be95&ei=8
Komisch wie passend das genau jetzt kommt und wir uns das dann anhören dürfen...
Gilt es auch für uns Landesbeamte dass man bald angepasst am Wohnort und der Mietstufe irgendwelche Zulagen bekommt?
Drüben im anderen Forum für die Bundesbeamten ist das ja schon recht spruchreif.
Ich sage mal so: Jein. In NRW gibt es eine Regelung die sich am Wohnort orientiert, in vielen anderen Bundesländern nicht. Wie es in deinem Bundesland ist, musst du selbst recherchieren. Von der Regelung des Bundes bist du natürlich nur Betroffen wenn du Bundesbeamter bist, als Landesbeamter bist du natürlich nicht betroffen. Das solltest du aber eigentlich wissen.
Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass es doch einige hier gibt, die die elementarsten Dinge des Beamtentums und der föderalistischen Regelungen nicht verstehen….jedes Bundesland kocht, wie auch der Bund sein eigenes Süppchen! Das sollte man wissen….
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:
44. 2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.
Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?
Diese Verhandlungszeiträume sind einfach nur irre.
In der Jahresvorschau des BVerfG 2022 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html;jsessionid=E86BC607FADDB344F28FB49216CEDAD9.1_cid344)) ist Nummer 44 interessant:
44. 2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.
Wenn es in diesem Jahr ein BVerfG-Urteil zur A-Besoldung gibt, sollte uns das doch endlich ein Stück voran bringen. Was meint ihr?
Diese Verhandlungszeiträume sind einfach nur irre.
19.04.22 kamen wir hier in der Diskussion zur Feststellung dass da was beim VerfG liegt. Oktober 2023 liegt es dort noch und ich vermute hier eine massive Sprengkraft die bald ihren Weg in die Freiheit antreten wird....
Ich verstehe die gesamte Widerspruchsthematik in Bezug auf die amtsangemessene Alimentierung nicht.
Wenn die Besoldung angepasst wird, bzw Nachzahlungen erfolgen, trifft das doch auf alle Beamten zu!?
Bin selbst in Niedersachsen, aber in NRW gab es im letzten jahr Nachzahlungen für alle...
Oder ist das hier vollkommenes Neuland bzgl Besoldung etc, dauert ja nun schon einige Jahre.
Das könnte nach hinten losgehen. Der dbb-Musterwiderspruch für das Jahr 2022 trifft meiner Erinnerung nach keine Aussage zum Thema Wohnortkomponente. Es sollte aber m.E. jeder prüfen, ob er das Thema explizit aufnimmt.
Konkret geht es um die Frage, wieso es erst ab dem dritten Kind einen mietstufenabhängen Zuschlag gibt, obwohl auch Beamte ohne bzw. mit weniger als 2 Kindern von den höheren Wohnkosten in Hochpreisregionen (Mietstufen IV-VII) betroffen sind.
Da dieses Argument auf dem Gleichbehandlungsgrundsatz basiert, werte ich es als zusätzlichen Widerspruchsgrund, der die bisherigen Argumente rechtlich erweitert.
Der DBB und alle anderen Verbände haben kein Interesse an einer massiven Klagewelle. Ich geh davon aus, dass bei einer 20-30% Beteilung der Rechtschutzrahmen die Gewerkschaften in die Insolvenzen schickt. Also nur die Vorkasse für die möglichen Verfahren.Der dbb gewährt Rechtsschutz nach Prüfung der Erfolgsaussichten. Bei Erfolg bleiben die Kosten sehr überschaubar.
Und alle Experten sagen etwas anderesDer DBB und alle anderen Verbände haben kein Interesse an einer massiven Klagewelle. Ich geh davon aus, dass bei einer 20-30% Beteilung der Rechtschutzrahmen die Gewerkschaften in die Insolvenzen schickt. Also nur die Vorkasse für die möglichen Verfahren.Der dbb gewährt Rechtsschutz nach Prüfung der Erfolgsaussichten. Bei Erfolg bleiben die Kosten sehr überschaubar.
Die Zurückhaltung des dbb, wie auch anderer Gewerkschaftsbünde, in dieser Sache werte ich als Indiz dafür, dass die Erfolgsaussichten angezweifelt werden.
"Neues" aus SH gem. Kleiner Anfrage vom 05.10.2023 (LT-Drs. 20/1426):http://lissh.lvn.parlanet.de/cgi-bin/starfinder/0?path=lisshfl.txt&id=fastlink&pass=&search=DID=K-150308&format=WEBVORGLFL1
Pressebericht zu den Klagen in Thüringen: https://www.welt.de/regionales/thueringen/article248005770/Nach-Gerichtsurteil-Hunderte-Beamte-klagen-wegen-Besoldung.html
ohne paywall
Sonnigen Sonntag allerseits
"Neues" aus SH gem. Kleiner Anfrage vom 05.10.2023 (LT-Drs. 20/1426):http://lissh.lvn.parlanet.de/cgi-bin/starfinder/0?path=lisshfl.txt&id=fastlink&pass=&search=DID=K-150308&format=WEBVORGLFL1
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/drucks/01400/drucksache-20-01426.pdf
Es haben also ca. 40.000 Beamte ihre Besoldungshöhe hingenommen?
https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/I/Staatskanzlei/Aufgaben/_documents/personalstruktur_managementbericht.html
Pressebericht zu den Klagen in Thüringen: https://www.welt.de/regionales/thueringen/article248005770/Nach-Gerichtsurteil-Hunderte-Beamte-klagen-wegen-Besoldung.html
ohne paywall
Sonnigen Sonntag allerseits
Weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Kann auch sein, dass ich die Abgeordnete Bilay falsch verstehe wenn sie sagt: "die Klagebegehren sollten sich damit erledigt haben." Die Besoldung wurde in Thüringen zum 01.01.2023 angepasst, insoweit richtig, verfassungsgemäße Besoldung wurde dabei (zumindest m.E.) jedoch nicht erreicht. Davon abgesehen greift das ja auch erst ab 01.01.2023, betrifft also nicht die Vorjahre, gerade für die Vorjahre wurde aber geklagt, wie sollen sich die Klagebegehren also erledigt haben?
Was aber auch immer schön ist, der Dienstherr schmeißt einem 3 % zu und sagt friss oder stirb, selbst geben sich die Abgeordneten aber 4,4 Prozent rückwirkend zum 01.01.23, frei nach dem Motto, umso höher die Diät, desto fetter werde ich. Zum kotzen - wenn man mir diesen Ausdruck verzeihen möge.
Der Auffangstreitwert muss nach fast 20 Jahren dringend erhöht werden. Er war von vorneherein mit
5.000 Euro zu niedrig bemessen. Er spiegelt in vielen Fällen weder das wirtschaftliche Interesse der
Rechtssuchenden wider, noch kann er eine annähernd kostendeckende Bearbeitung von Mandaten
durch die Anwaltschaft gewährleisten.
Der Auffangstreitwert sollte nach fast 20 Jahren von 5.000 Euro auf 10.000 Euro angehoben werden.
Die Inflationsrate von Januar 2004 bis September 2023 beträgt zwar „lediglich“ 49,56 %, eine Erhöhung
sollte jedoch noch darüber hinaus gehen. Denn dem niedrigen Auffangstreitwert gegenüber stehen die
in den letzten Jahren erheblich gestiegenen Kosten in den Kanzleien, die u. a. IT-Kosten, Bürokosten,
Assistenzkosten, etc. beinhalten. Dies sind harte Faktoren, die eine Kostensteigerung herbeiführen. Allein die Verpflichtung, sicher elektronisch mit den Gerichten zu korrespondieren, hat erhebliche Investitionen auf Seiten der Anwaltschaft gefordert, die die IT-Infrastruktur und IT-Sicherheit in ihren Kanzleien
auf dem Stand der Technik halten muss. Die BRAK wird daher den Gesetzgeber auffordern, den Auffangstreitwert unverzüglich zu erhöhen.
Solange eine gesetzliche Anpassung noch nicht erfolgt ist, sollten die Gerichte im Rahmen ihres Festsetzungsermessens den Auffangstreitwert entsprechend anpassen. Auch ein diesbezüglicher Hinweis
von Seiten der Streitwertkommission wäre wünschenswert.
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/pensionsfonds-sollen-ausgaben-finanzieren-beamten-in-sorge_aid-99680301
An die Profis:Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, da ich mich nicht für einen Profi im Beamtenrecht halte. Aber nach all dem, was ich hier und anderswo zur Bestimmtheit des Widerspruchs gelesen habe, halte ich den Zusatz für zu unkonkret und damit entbehrlich.
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
An die Profis:
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
An die Profis:Selbstverständlich kann man in einen Antrag oder Widerspruch alles Mögliche reinschreiben. Nur wird diese Ergänzung die Bezügestelle nicht interessieren, da der Amtsermittlungsgrundsatz eine Behörde lediglich dazu verpflichtet, den einer Entscheidung zugrunde liegenden Sachverhalt nötigenfalls von Amtswegen zu ermitteln. Die Prüfung der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen gehört nicht zu den Aufgaben einer Bezügestelle, welche die Gesetze lediglich anwendet. Die Ergänzung stellt insoweit keinen Mehrwert für die Widerspruchsbegründung dar.
Nacht diese Ergänzung in einem Widerspruch Sinn?
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
"Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung."
Schließlich sei einzubeziehen, dass der für die Festlegung der Richterbesoldung und -versorgung zuständige Landesgesetzgeber die verfassungsrechtlichen Vorschriften der sogenannten Schuldenbremse zu berücksichtigen habe.
Hier ein Urteil vom Verwaltungsgericht Arnsberg (NRW):
https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php (https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php)
Richterbesoldung NRW für 2017 - 2021 sei angemessen.
Interessant ist folgendes Zitat:ZitatSchließlich sei einzubeziehen, dass der für die Festlegung der Richterbesoldung und -versorgung zuständige Landesgesetzgeber die verfassungsrechtlichen Vorschriften der sogenannten Schuldenbremse zu berücksichtigen habe.
Wenn das tatsächlich so durch die nächsten Instanzen geht, schwant mir Übles...
https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php
"Abstandsgebot egal lol", sagt das Gericht.
Ich möchte nur auf eine Sache hinweisen: während hier der Eindruck entsteht, das BVerfG sei kurz davor, unsere Besoldung drastisch zu erhöhen, gehen die jüngsten Gerichtsentscheidungen immer in die andere Richtung.
"Abstandsgebot egal lol", sagt das Gericht.
Ich würde die leistbare Einarbeitungstiefe eines einfachen VG hier nicht überschätzen. Die ersticken in Verfahren und wissen genau, dass das eh in die nächste Instanz geht. Da versucht man dann zwar schon, dass so gut wie in kurzer Zeit möglich zu machen, aber nimmt sich eben wahrscheinlich nicht wirklich die Zeit, die nötig wäre. Ein OVG wäre da schon relevanter.
Ist der 115% Abstand nur 1 von 5 Prüfparametern? Ich dachte immer, er sei die absolute Untergrenze von dem sich alles ableiten würde.
Ist der 115% Abstand nur 1 von 5 Prüfparametern? Ich dachte immer, er sei die absolute Untergrenze von dem sich alles ableiten würde.
Genau deshalb musst Du ja Widerspruch einlegen, tomshv. Denn das Land hat im aktuellen Gesetzentwurf anerkannt, dass die derzeit gewährte Besoldung und Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, auch wenn es das gewunden formuliert an keiner Stelle des Gesetzentwurfs explizit eingesteht. Die verfassungswidrige Rechtslage zweigt sich aber in dem Maß der bemessenen Unteralimentation: Nicht umsonst soll verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den unteren Besoldungsgruppen monatlich mehr als 1.000,- € mehr gezahlt werden, sofern der Partner in der Logik der geplanten Regelung nicht hinreichend zum Familieneinkommen beiträgt. In der Höhe dieses "Besoldungsergänzungszuschusses" zeigt sich das Maß der Unteralimentation - und zugleich ist auch hier im Gesetzgebungsverfahren die Bemessungsmethodik fragwürdig angewandt worden, sodass das Maß der Unteralimentation, also die Differenz zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation, in der Realität um einiges höher liegen wird.
Zunächst einmal lässt sich also festhalten, dass Hamburg derzeit nicht amtsangemessen alimentiert. Das will der Dienstherr nun durch das Besoldungsstrukturgesetz ändern. Jedoch verfährt der Gesetzentwurf allein in der geplanten Einführung jenes Besoldungsergänzungszuschusses und des ihm zugrundliegenden Doppelverdienermodells nicht sachgerecht, sodass davon ausgegangen werden muss, dass die verfassungswidrige Besoldung und Alimentation von ihm nicht überwunden werden wird. Damit aber wird die Gesetzeslage verfassungswidrig bleiben.
Wer nun gegen seine ihm 2023 gewährte Alimentation keinen Widerspruch einlegt, wird seine Ansprüche für dieses Jahr aufgeben. Wer Widerspruch einlegt, darf damit rechnen, dass dieser Widerspruch zu Beginn des nächsten Jahres negativ beschieden wird, da das seit Oktober 2020 die Politik des Dienstherrn ist. Im Anschluss bleibt dann nur der Klageweg. Der dürfte jedoch in Hamburg recht erfolgversprechend sein, da das Verwaltungsgericht bereits Ende September 2020 die Gesetzeslage in Hamburg als verfassungswidrig betrachtet hat. Auf Basis der damaligen Begründung muss die derzeitige Rechtslage weiterhin verfassungswidrig sein. Und der Nachweis des verfassungswidrigen Gehalts des aktuellen Gesetzentwurfs wird für die im nächsten Jahr zu erwartenden Klageverfahren umfangreich aufbereitet werden, denke ich. Nicht umsonst befindet sich heute rund jeder sechste hamburgische Beamte (rund 8.000 von rund 48.000 Landesbeamten) in einem gerichtlichen Verfahren gegen seinen Dienstherrn.
Da Du einer der Klagenden bist, solltest Du also unter allen Umständen Widerspruch einlagen und nach dessen negativen Bescheidung vor Gericht beantragen, dass das Jahr 2023 Deinem gerichtlichen Verfahren hinzugefügt werden wird, da Du über das Recht des Maximums an Rechtschutz verfügst. Entsprechend wirst Du als Beamter ohne Kinder Deinen offensichtlich gegebenen Anspruch weiterhin aufrechterhalten. Ich gehe davon aus, dass Dir dieser Ratschlag im Verlauf der nächsten Zeit nicht zuletzt vom dbb gegeben werden wird, also dass (auch) er für dieses Jahr einen Mustertext für ein Widerspruchsschreiben öffentlich stellen wird.
https://bw.dgb.de/themen/++co++0980bce8-7499-11ee-b5d9-001a4a160123
27.10.2023
turnusmäßige Spitzengespräch des DGB-BEZIRK BADEN-WÜRTTEMBERG mit den Hausspitzen von Staats-, Innen-, und Finanzministerium:
"Außerdem muss dringend geprüft werden, inwieweit die Alimentation im Jahr 2023 amtsangemessen war. Hier gibt es eine Zusage des Finanzministeriums, dass eine Unteralimentation und damit eine Nichteinhaltung der vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Parameter von Amts wegen geheilt wird."
https://bw.dgb.de/themen/++co++0980bce8-7499-11ee-b5d9-001a4a160123
27.10.2023
turnusmäßige Spitzengespräch des DGB-BEZIRK BADEN-WÜRTTEMBERG mit den Hausspitzen von Staats-, Innen-, und Finanzministerium:
"Außerdem muss dringend geprüft werden, inwieweit die Alimentation im Jahr 2023 amtsangemessen war. Hier gibt es eine Zusage des Finanzministeriums, dass eine Unteralimentation und damit eine Nichteinhaltung der vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Parameter von Amts wegen geheilt wird."
Die Alimentation 2023 muss DRINGEND überprüft werden?
Wir kennen doch mittlerweile alle die Methoden der Besoldungsgeber, um die Kriterien des BVerfG zu umschiffen, ohne angemessene Rücksicht auf die Verfassungskonformität dieser Methoden, ich zähle hier nicht nochmal alle Methoden und Details auf, sie sind hier hinreichend bekannt. Teilweise werden sogar völlig eindeutige Vorgaben des BVerfG nicht befolgt; das ist schon erschreckend.
Da halte ich es jetzt nicht für besonders DRINGEND, dass die so handelnden Akteure nun beauftragt werden, auch für 2023 eine Schönrechnerei zu betreiben. Wirklich DRINGEND wäre, dass das BVerfG diesen Methoden einen Riegel vorschiebt und Wege findet, die sicherstellen, dass die Gesetzgeber sich künftig auch wirklich an die Verfassung halten. Möglicherweise dauert es deshalb so lange mit dem Urteil, weil diese Wege gut erarbeitet werden müssen; das ist jedenfalls meine Hoffnung.
Diese Bekanntgabe der Gewerkschaft hat keine rechtliche Wirkung, also unbedingt Widerspruch einlegen.
"... nach Einschätzung der Landesregierung ergeben, dass ..."
Sollte sich im Rahmen der Prüfung der Verfassungsgemäßheit der Besoldung nach Einschätzung der Landesregierung ergeben, dass neben dem Tarifabschluss weitere Maßnahmen notwendig sind, um auch im Jahr 2023 eine verfassungsgemäße Besoldung zu gewährleisten, wird die Landesregierung ergänzenden gesetzliche Regelungen vorsehen, die sicherstellen, dass die verfassungsrechtlichen Vorgaben für eine amtsangemessene Besoldung erfüllt werden.
War der Regelsatz 2022 zu niedrig? Mit dieser Frage muss sich demnächst das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) beschäftigen. Grund dafür ist eine sogenannte Richtervorlage, die das Sozialgericht (SG) Karlsruhe auf den Weg gebracht hat.
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Macht es eigentlich sinn als Beamter in NRW auch Widerspruch einzulegen? Meine Frage bezieht sich ja darauf da hier die Familienzuschlag ja bereits angepasst worden sind.
Ich meine es ernst.Danke, das war nochmal hilfreich, Deine Anmerkungen.
Nach dem unverschämten Urteil aus Düsseldorf:Meinst du das ironisch mit dem "unverschämt"? Ich habe selten eine so klare und knappe Entscheidungsbegründung gelesen.
https://harald-thome.de/files/pdf/2023/SG%20D%C3%BCsseldorf%2021.2.2023%20-%20S%2040%20AS%201622-22.pdf
Ich meine es ernst. Natürlich kann man nicht sehen, wie der VdK argumentiert hat. Aber dieser dürfte sicherlich ein paar Sachen mehr geschrieben haben, auf die nicht eingegangen wird.
Die breite Gefahr, dass Bürger aufhören zu arbeiten und Sozialhilfeempfänger werden kann man so gerne am Stammtisch äußern, aber unbelegt in einem Gerichtsbescheid?
Es wird nicht mal ein Paragraph genannt, keine Zahlen, kein Gesetzkommentar und keine anderen Urteile angeführt.
angeblich vom Legaltech RightmartDarüber habe ich folgendes gehört: Die haben schon seit einigen Jahren das SGB II als Gelddruckmaschine entdeckt. Rightmart überzieht bundesweit die Jobcenter mit erfolglosen Klagen und verdient mit aus Textbausteinen zusammengesetzten Klageschriften richtig gut. Der Steuerzahler finanziert das, weil die Kläger i.d.R. Prozesskostenbeihilfe bekommen.
a) Ergibt sich eine offensichtliche und erhebliche Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Preisentwicklung und der bei der Fortschreibung der Regelbedarfsstufen berücksichtigten Entwicklung der Preise für regelbedarfsrelevante Güter, muss der Gesetzgeber zeitnah darauf reagieren. So muss die Entwicklung der Preise für Haushaltsstrom berücksichtigt werden (oben C II 2 e bb). Ist eine existenzgefährdende Unterdeckung durch unvermittelt auftretende, extreme Preissteigerungen nicht auszuschließen, darf der Gesetzgeber dabei nicht auf die reguläre Fortschreibung der Regelbedarfsstufen warten.
Wenn man hunderte von Klagen raushaut und dann einmal zu einer „Mißbrauchsgebühr“ von 500 Euro verdonnert wird, hat es sich wohl unterm Strich gelohnt.
Wenn es um Gerechtigkeit statt um Recht gehen würde, hätte diese Mc-Donalds-Kanzlei eine Buße bezahlen müssen, die dem doppelten des Verwaltungsaufwands in den Jobcentern sowie den befassten Gerichten mit diesen Sinnlos-Klagen entspräche.
L 12 AS 741/23 (Regelbedarf 2021 und L 12 AS 668/23 (Regelbedarf 2022)
Das bedeutet aber doch, dass man über das Besoldungssystem endlich erst dann
wird urteilen können, wenn die Verfahren zur Grundsicherung abgeschlossen sind
... (soweit sie diese Jahre betreffen).
...oder andersherum:
Sobald jemand rechtliche gegen die Regelsätze eines Jahres vorgeht, müsste der
Besoldungsempfänger für das betreffende Jahr Widerspruch einlegen, für den Fall, dass die
Regelsätze angepasst werden, wodurch die Mindestalimentation unterschritten wäre und
mittelbar das Abstandsgebot nicht eingehalten würde. :o
Oder bin ich da gedanklich falsch abgeogen?
Sobald jemand rechtliche gegen die Regelsätze eines Jahres vorgeht, müsste derDas ist richtig so. Wobei 2021 von den Aussichten eher schlechter ist als 2022 bezüglich der Regelsätze.
Besoldungsempfänger für das betreffende Jahr Widerspruch einlegen, für den Fall, dass die
Regelsätze angepasst werden, wodurch die Mindestalimentation unterschritten wäre und
mittelbar das Abstandsgebot nicht eingehalten würde. :o
Oder bin ich da gedanklich falsch abgeogen?
Ich möchte mal einen Punkt einbringen, der bisher noch nicht diskutiert wurde (zumindest soweit ich hier alles überblicken kann).Es passt nicht zusammen und wurde im Thread zur Bayern-Besoldung bereits ausführlich diskutiert.
In Bayern gibt es ja nun ein Gesetzt, welches die Problematik heilen soll. Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile. Wie in anderen Länder wird im Rahmen dieses Gesetzes von einer Mehrverdiener-Familie ausgegangen und ein pauschales Einkommen vom Ehepartner angesetzt. Wenn das der Standartfall sein soll, dann Frage ich mich, warum man z.B. durch Teilzeitbeschäftigung Nachteile bei der Besoldung und auch bei den Versorgungsansprüche erfährt. Um meiner Partnerin das Arbeiten und den Hinzuverdienst zu ermöglichen, muss ich im Regelfall die Kinder betreuen. Ich muss also Arbeitszeit reduzieren, wenn ich nicht zusätzliche Kosten durch Kinderbetreuung auf mich nehmen will.
Wie passt das zusammen?
Um meiner Partnerin das Arbeiten und den Hinzuverdienst zu ermöglichen, muss ich im Regelfall die Kinder betreuen.
Ich muss also Arbeitszeit reduzieren, wenn ich nicht zusätzliche Kosten durch Kinderbetreuung auf mich nehmen will.
Genau deshalb musst Du ja Widerspruch einlegen, tomshv. Denn das Land hat im aktuellen Gesetzentwurf anerkannt, dass die derzeit gewährte Besoldung und Alimentation verfassungswidrig zu gering ist, auch wenn es das gewunden formuliert an keiner Stelle des Gesetzentwurfs explizit eingesteht. Die verfassungswidrige Rechtslage zweigt sich aber in dem Maß der bemessenen Unteralimentation: Nicht umsonst soll verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den unteren Besoldungsgruppen monatlich mehr als 1.000,- € mehr gezahlt werden, sofern der Partner in der Logik der geplanten Regelung nicht hinreichend zum Familieneinkommen beiträgt. In der Höhe dieses "Besoldungsergänzungszuschusses" zeigt sich das Maß der Unteralimentation - und zugleich ist auch hier im Gesetzgebungsverfahren die Bemessungsmethodik fragwürdig angewandt worden, sodass das Maß der Unteralimentation, also die Differenz zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation, in der Realität um einiges höher liegen wird.
Zunächst einmal lässt sich also festhalten, dass Hamburg derzeit nicht amtsangemessen alimentiert. Das will der Dienstherr nun durch das Besoldungsstrukturgesetz ändern. Jedoch verfährt der Gesetzentwurf allein in der geplanten Einführung jenes Besoldungsergänzungszuschusses und des ihm zugrundliegenden Doppelverdienermodells nicht sachgerecht, sodass davon ausgegangen werden muss, dass die verfassungswidrige Besoldung und Alimentation von ihm nicht überwunden werden wird. Damit aber wird die Gesetzeslage verfassungswidrig bleiben.
Wer nun gegen seine ihm 2023 gewährte Alimentation keinen Widerspruch einlegt, wird seine Ansprüche für dieses Jahr aufgeben. Wer Widerspruch einlegt, darf damit rechnen, dass dieser Widerspruch zu Beginn des nächsten Jahres negativ beschieden wird, da das seit Oktober 2020 die Politik des Dienstherrn ist. Im Anschluss bleibt dann nur der Klageweg. Der dürfte jedoch in Hamburg recht erfolgversprechend sein, da das Verwaltungsgericht bereits Ende September 2020 die Gesetzeslage in Hamburg als verfassungswidrig betrachtet hat. Auf Basis der damaligen Begründung muss die derzeitige Rechtslage weiterhin verfassungswidrig sein. Und der Nachweis des verfassungswidrigen Gehalts des aktuellen Gesetzentwurfs wird für die im nächsten Jahr zu erwartenden Klageverfahren umfangreich aufbereitet werden, denke ich. Nicht umsonst befindet sich heute rund jeder sechste hamburgische Beamte (rund 8.000 von rund 48.000 Landesbeamten) in einem gerichtlichen Verfahren gegen seinen Dienstherrn.
Da Du einer der Klagenden bist, solltest Du also unter allen Umständen Widerspruch einlagen und nach dessen negativen Bescheidung vor Gericht beantragen, dass das Jahr 2023 Deinem gerichtlichen Verfahren hinzugefügt werden wird, da Du über das Recht des Maximums an Rechtschutz verfügst. Entsprechend wirst Du als Beamter ohne Kinder Deinen offensichtlich gegebenen Anspruch weiterhin aufrechterhalten. Ich gehe davon aus, dass Dir dieser Ratschlag im Verlauf der nächsten Zeit nicht zuletzt vom dbb gegeben werden wird, also dass (auch) er für dieses Jahr einen Mustertext für ein Widerspruchsschreiben öffentlich stellen wird.
Gern geschehen, Tom. Es dürfte recht wahrscheinlich sein, dass die Gewerkschaften und Verbände auch in Hamburg gen Ende des Jahres Musterwidersprüche online stellen werden[...]
Es wäre erstaunlich, wenn die Gewerkschaften und Verbände nicht weiterhin im Hintergrund gegen den Gesetzentwurf arbeiten würden, denke ich.
Vermutlich wird in nächster Zeit auch vom VG die Frage beantwortet werden, ob bezüglich der Jahre 2013 - 2019 Vertrauensschutz bestand und die Ansprüche somit nicht verjährt sind.
Wenn man das dann aber rückwirkend nur über den FMZ regelt, ähnlich wie im Besoldungsstrukturgesetzt, wird davon nur ein kleiner Kreis von betroffenen sein.
Vermutlich wird in nächster Zeit auch vom VG die Frage beantwortet werden, ob bezüglich der Jahre 2013 - 2019 Vertrauensschutz bestand und die Ansprüche somit nicht verjährt sind.
Wenn man das dann aber rückwirkend nur über den FMZ regelt, ähnlich wie im Besoldungsstrukturgesetzt, wird davon nur ein kleiner Kreis von betroffenen sein.
Ist das ein eigenes Verfahren zum Vertrauensschutz?
Wenn ich lese, dass ein Herr Bausback, ehemaliger Justizminister von der CSU, Richter am BVerfG werden soll, wird mir als Beamter Himmel Angst.
Wenn ich lese, dass ein Herr Bausback, ehemaliger Justizminister von der CSU, Richter am BVerfG werden soll, wird mir als Beamter Himmel Angst.
Dabei kommt es regelmäßig zu einem recht schnell verinnerlichten Rollenwechsels auch bei den ehemaligen Berufspolitikern - nicht umsonst ist Peter Müller nun nicht darin aufgefallen, besonders politikerfreundliche oder gar parteipolitische Positionen im Zweiten Senat vertreten zu haben.
Wer Bedarf an einem Musterwiderspruch 2023 für NRW hat kann sich gerne per PN melden, die Komba hat nunmehr ein Muster zur Verfügung gestellt.
Ich muss jetzt auch mal ne Frage stellen.
Komme aus Bayern, bin ledig habe keine Kinder und mich würde interessieren, ob es für mich in A11 Stufe 4 Sinn macht Widerspruch gegen die Besoldung einzulegenden. Derzeit lese ich hier hauptsächlich von den Familienzuschlägen und von den 15% über der Sozialhilfe bin ich auch weit entfernt.
Danke für Eure Antworten.
Die niedrigste BGrp, in Bayern A 3, muss 15 % über Bürgergeld liegen. Der Vergleich wird für eine 4-köpfige Familie gerechnet.
Da ich diesen Teil des Gesetzes gar nicht verstehe, kannst du mir vielleicht sagen, was dieser Gesetzesteil grob aussagt? Bekommen alle, die widersprochen haben, für das dritte Kind eine Nachzahlung? Nur die ganz armen Beamten? Oder jeder einen individuellen errechneten Betrag?
Viele Grüße
Es ist keine Frage von arm oder reich. Der Bedarf für das dritte Kind+ wird vom Amt unabhängig bestimmt. Eigentlich müsste der Familienzuschlag für höhere Ämter auch höher ausfallen, da die Steuerlast zunimmt. Der Gesetzentwurf hat sich für 2022 an A13 und 2023 an A14 orientiert.
Wichtig aber das Gesetz fordert für Nachzahlungen eine Klage/ einen Widerspruch, die/ er noch offen ist und sich ausdrücklich auf die Alimentation für dritte oder weitere Kinder bezogen hat. Diese Voraussetzungen sind wohl in ganz Hamburg in 60 Verfahren erfüllt.
Die niedrigste BGrp, in Bayern A 3, muss 15 % über Bürgergeld liegen. Der Vergleich wird für eine 4-köpfige Familie gerechnet.
Zwar würde ich das für meinen Teil 100-prozentig unterschreiben, aber leider tun es die Besoldungsgeber nicht.
Viele Länder gehen mittlerweile absurderweise dazu über, ein mitunter fiktives Ehegatteneinkommen mitzurechnen.
In Hamburg bspw., unterste Besoldungsgruppe A4, hat man zudem die Dreistigkeit zu behaupten, A4 wäre nicht der relevante Vergleichsmaßstab, weil es kaum noch A4er gebe, daher könnten die 15% Abstand ruhig erst ab A6 eingehalten werden.
Das sowas völlig indiskutabel, um nicht zu sagen irre, ist, wirkt offensichtlich. Die machen es aber einfach trotzdem.
Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert? ;D
Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild.
Die Einleitung des Spiegel-Artikels zeigt:In München hat eine 4k Familie auch einen Anspruch auf eine Sozialbauwohnung (WBS-Schein) bis zu einem Haushaltsjahresnettoeinkommen von knapp 50.000 EUR (München-Modell).
„Tausend Euro mehr Lohn, doch auf dem Konto kommt davon kein einziger Cent an: Ein Gutachten für die Bundesregierung beschreibt den Irrsinn des deutschen Sozialstaats.“
Der Artikel beginnt wie folgt:
„Stellen Sie sich vor, Sie lebten mit Ihrer Familie in München. Ihr Partner schmeißt den Haushalt, Ihre beiden Kinder, 7 und 13 Jahre alt, gehen zur Schule. Sie verdienen 4000 Euro brutto im Monat, es reicht gerade so zum Leben. Immerhin haben Sie neben Kindergeld und Kinderzuschlag noch Anspruch auf Wohngeld, damit Sie sich Ihre Miete leisten können.“
Ich dachte, dass 4.000 Euro Monatsgehalt, das ist immerhin deutlich mehr als das deutsche Durchschnittsgehalt, gut zum Leben reichen sollten. Anscheinend ist das zumindest in den großen deutschen Städten nicht so und ich frage mich, wie Verkäufer oder Friseure da noch über die Runden kommen.
Zurück zu dem Beispiel, um das es in dem Spiegel-Artikel geht. Der Chef bietet Ihnen eine Beförderung mit dazugehöriger Gehaltserhöhung von 1.000 Euro an, das sind immerhin 25 Prozent mehr Gehalt. Dann fragt der Autor des Spiegel-Artikels:
„Was schätzen Sie: Wie viel von den 1000 Euro wird auf Ihrem Konto ankommen?“
Nachdem der Autor kurz erklärt, dass er sich auf eine Studie des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium beruft, kommt die Auflösung des Rätsels:
„Von den 1000 Euro wird gar nichts auf Ihrem Konto landen. Kein Cent. Ihre vierköpfige Familie in München wird jeden Monat sogar ein paar Euro weniger haben, kein Witz. Die gesamte Lohnerhöhung wird an anderer Stelle, beim Wohngeld und beim Kinderzuschlag, angerechnet und löst sich so in Luft auf. Die Experten der Bundesregierung nennen das: »Transferentzugsrate von z.T. über 100 Prozent«.“
Willkommen in Deutschland…
Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert? ;D
Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild. Das wären zu dem Zeitpunkt als die 15% erfunden wurden, grob geschätzt locker über 30% gewesen. Auch solche Sachverhalte beschädigen aus meiner Sicht die amtsangemessene Alimentation, weil hier die Rechtsprechung gezielt durch Abschaffung der damals niedrigen Besoldungsgruppen sehr schnell und einfach ausgestrickst wird. Man kann sich auch gar nicht vernünftig dagegen wehren.
A2 15% über der Grundsicherung ist eben eine ganz andere Welt, als A7 15% über der Grundsicherung.
Aber die 15% sind halt nicht als variable oder dynamische Zahl erfunden worden.
Wie absurd die 15-%-Regel ist sieht man auch daran, dass sie in Bayern auf die Bes.Gr. A3 und in Baden-Württemberg auf die BesGr. A7 angewandt werden würde. Hier muss unbedingt eine Nachjustierung durch das BVerfG erfolgen.
„Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundesverfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging, dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.
Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Beamten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grundsicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte.“ (Sächsischer Richterverein, Stellungnahme zum Referentenentwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 17.10.2022, Anlage 4).
Wer outet sich als Bild Plus Leser? :D
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bild-hat-den-exklusiv-brief-der-regierung-naechster-buergergeld-hammer-86068078.bildMobile.html
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Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.
Als Folge des nun verabschiedeten Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes werden nun darüber hinaus Besoldungsergänzungszuschüsse für die Kollegen gewährt, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beitragen. Diese sind nun wiederum so gestaffelt, dass u.a. als Folge der genannten Amtszulage ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, der in der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 eingruppiert ist, um rund zwölf € im Monat niedriger besoldet wird als ein entsprechender Kollege, der in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppiert ist. Das ist offensichtlich das neue hamburgische Leistungsprinzip: Bis A 9/6 und A 10/3 finden wir den bestbesoldetenen entsprechenden Kollegen in A 6/8, der zwar monatlich nur um 30 C höher besoldet wird als der entsprechende Kollege in A 6/1, jedoch um rund 56,- € besser als der entsprechende Kollege in A 10/3.
Das Besoldungsniveau der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, sieht in den genannten Besoldungsgruppen wie folgt aus:
A 4/1: 4.241,92 €, A 4/8: 4.078,91 €
A 6/1: 4.285,58 €, A 6/8: 4.285,88 € (erstes Einstiegsamt der Laubahngruppe 1)
A 6/1: 4.229,54 €, A 6/8: 4.229,84 € (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2)
A 9/1: 4.229,84 €, A 9/6: 4.229,95 €
A 10/1: 4.229,93 €, A 10/3: 4.229,84 €
Caesars "Alea iacta est" bekommt in Hamburg offensichtlich eine ganz neue Bedeutung. Denn anders als zusammengewürfelt darf man diese Beträge wohl eher nicht verstehen.
Besonders bitter ist die gezielt vollzogene mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die zugleich nun auch in Hamburg mit einer "Herdprämie" einhergeht, womit zunächst der rot-grüne Senat und nun auch die Bürgerschaft ihre Gleichstellungsziele hinsichtlich der Beamtinnen und Ehe- und Lebenspartnerinnen von Bediensteten gezielt über Bord werfen.
Ja, wenige Tausende Einzelfälle. Das war auch eine Begründung die mich zu starken Schmunzeln am Sonntag abend gebracht hat.
Noch dazu ist es interessant, wenn ein Gutachten einer einzigen Person soviel genauer und denklogischer sein kann, als die monatelange Arbeit einer Senatsverwaltung einer der größten deutschen Städte. Da fragt man sich, was dort im Rathaus für eine Qualität geliefert werden kann......
Scheinbar eine nicht allzugroße.
Ich hoffe ja auch, dass sich die Beteiligten an dem Hamburger "Gesetzeserguss" vor Schamesröte nicht mehr auf die Straße trauen.
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.
Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.
Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.
Ist nicht der neue A7 der alte A2 - A5, ohne besondere Ausbildung mit einfachen Tätigkeiten (bei uns waren diese Tätigkeiten z. B. in der Poststelle oder in der Registratur angesiedelt)?Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.
Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.
Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.
Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
Das erinnert mich zusehendst an eine Artistennummer , die ich als Kind im Zirkus sah, die Tellerjonglage:Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.
Nein, ich kann das nicht glauben. Nein nein nein. Wie soll sowas durchgehen ohne dass die betroffenen Kollegen reihenweise Mistgabeln und Fackeln rausholen? Das ist ja nochmal eine komplett andere Dimension des jahrelangen Verarschens, was aber zumindest den uninteressierteren Kollegen nicht so richtig aufgefallen ist. Diese Tabelle wiederum wird auch dem letzten Realitätsverweigerer zeigen, dass hier etwas nicht stimmt. Das können die unmöglich so beschließen, ohne dass es in absehbarer Zeit kippt.
Auf der anderen Seite, doch, es kann sein. Man lotet weiter die Grenzen aus, hat die Gerichte auf seiner Seite mit jahrzehntelangen Verfahren die am Ende nichts bringen wegen Larifari-Tenören, die eben nicht zum Handeln zwingen, warum sollten sie anders agieren. Der Erfolg gibt ihnen Recht, und wenn es nur die inflationsbedingte Entwertung der irgendwann vielleicht mal nachzuzahlenden Gelder ist.
Sorry, das ist für mich kein Rechtsstaat mehr.
Ist nicht der neue A7 der alte A2 - A5, ohne besondere Ausbildung mit einfachen Tätigkeiten (bei uns waren diese Tätigkeiten z. B. in der Poststelle oder in der Registratur angesiedelt)?Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.
Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.
Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.
Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
EuGH:
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=279745&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=176771
Das vom Verwaltungsgericht Gießen (Deutschland) mit Beschluss vom 19. Mai 2023 eingereichte Vorabentscheidungsersuchen ist offensichtlich unzulässig.
EuGH:
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=279745&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=176771
Das vom Verwaltungsgericht Gießen (Deutschland) mit Beschluss vom 19. Mai 2023 eingereichte Vorabentscheidungsersuchen ist offensichtlich unzulässig.
Terminhinweis Bundesverfassungsgericht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Auch hier mal wieder....nichts dabei aus unserem Rechtskreis wie es so schön heißt....
[BY] ruhen sogar die Verbände und Gewerkschaften. Auch auf mehrfache Anfrage hin, keine Antwort ob es Musterwidersprüche geben wird und wenn nicht, warum. Offenbar sieht man keinen Bedarf mehr, jetzt wo es so tolle neue Gesetzte und einen Systemwechsel hin zu Mehrverdiener-Familie gibt!?Kann ich leider bestätigen. Eine sehr lange Diskussion mit meiner GdP vor Ort hat mich nur noch bestätigt, dass der Austritt eine gute Entscheidung wahr >:(
[BY] ruhen sogar die Verbände und Gewerkschaften. Auch auf mehrfache Anfrage hin, keine Antwort ob es Musterwidersprüche geben wird und wenn nicht, warum. Offenbar sieht man keinen Bedarf mehr, jetzt wo es so tolle neue Gesetzte und einen Systemwechsel hin zu Mehrverdiener-Familie gibt!?
Jetzt werden - wie alljährlich - die Widerspruchsmuster der Gewerkschaften bereitgestellt.
Hat sich damit ihre Aktivität erschöpft?
Es wäre erfreulich zu hören, wenn von ihnen eine Zusicherung oder zumindest Aussage eingeholt wird, wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.
Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass nur bis 2022. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden. Geht es nun für jeden Widersprechenden los: Einknicken oder "endlich" klagen, statt weiterhin unendlich ruhendes (Friedhofs-)Verfahren?
[BL] ruhend?
[BW]
[BY]
[BE]
[BB]
[HB]
[HH]
[HE]
[MV]
[NI]
[NW]
[RP]
[SL]
[SN]
[ST]
[SH]
[TH]
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.
bzgl. NRW gibt es in Kürze eine Anhörung, die die offenen 85.000 Widersprüche betrifft. Das ganze beruht auf einen Antrag der FDP, die erneut Ruhendstellung, Verzicht auf Verjährung sowie Musterklagen fordert.
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.
Zur möglichen Verjährung habe ich mal eine Frage. Ich habe für 2020 Widerspruch eingelegt und noch keine Antwort bekommen. Der würde jetzt mit Ablauf 2023 verjähren, oder? Oder ist es so, dass der Widerspruch die Verjährung hemmt?
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.
In Baden-Württemberg hat das Ministerium für Finanzen jetzt mit Schreiben vom 14.11.2023 bekannt gegeben, dass die Zusage, dass im Falle einer höchstrichterlichen Feststellung einer Verfassungswidrigkeit des BVAnp-ÄG 2022 etwaige Nachzahlungen entsprechend einer dann vom Gesetzgeber zu treffenden Korrekturregelung von Amts wegen rückwirkend geleistet werden. Die Einlegung von Widersprüchen gegen die Regelung des BVAnp-ÄG 222 ist daher nicht erforderlich.
Hier nochmal die Quelle beim LBV (dort gepostet am heutigen 20.11.23): https://lbv.landbw.de/-/gesetz-%C3%BCber-die-anpassung-von-dienst-und-versorgungsbez%C3%BCgen-im-jahr-2022-bvanp-%C3%84g-2022-
Ich denke es geht dem Ministerium darum, nochmal daran zu erinnern, dass sie im Januar bzw. im Dezember nicht mit Widersprüchen bombardiert werden wollen. ;DIch werde es z.B. trotzdem sicher machen.
Die Zusage nennt auch nur BVAnp-ÄG 2022. Demnächst kommt das BVAnp-xyz 2024 usw. wegen der Tarifrunde 2023/24 bzw. Bürgergelderhöhung 23/24.
Gleiches Spielchen haben auch schon andere Bundesländer gespielt.
z.B. weiß man noch gar nicht ob, die Alimentation für 2023 ausreichend war, die Bürgergelderhöhung wurde noch nicht berücksichtigt und die Tarifrunde verhandelt Anfang Dezember. Ob da noch was für 2023 kommt, alles ungewiss. Stand jetzt ist die Besoldung 2023 nicht ausreichend und nicht nur allein wegen des BVAnp-ÄG 2022.
Es wird leider beides vermischt, weil die Ministerien nur einmal rechnen wollen.
Wenn man also drei Jahre lang kein Interesse an seinen Widerspruch zeigt, könnten die Richter dies der Bezügestelle zu Gute halten, weil die Bezügestelle annehmen durfte, (das ein einmalig bellender Hund (heiseres Wuff) nicht beißen wird), der Kläger eigentlich mit seinen Bezügen auskömmlich zufrieden ist und es doch nicht so ernst gemeint hat.)Das würde ich beim vorliegenden Thema etwas differenzierter sehen. Zumindest dieses eine Argument läuft ja ins Leere, wenn der Beamte nicht nur 2020, sondern auch in jedem Folgejahr Widerspruch eingelegt hat.
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
Kann es sein, dass ein Widerspruch als Antrag ausgelegt wird und dann nach 3 Jahren verjährt?
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
Kann es sein, dass ein Widerspruch als Antrag ausgelegt wird und dann nach 3 Jahren verjährt?
Sehe ich nicht so. Man stellt ja keinen Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation, sondern legt Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung im laufenden Haushaltsjahr ein. Das Zitat sagt dies auch eindeutig, dass dem Widerspruch ein Gesuch oder Antrag vorausgeht, der die Verjährung eben nicht hemmt. Wenn man Widerspruch einlegt ist das keine Bitte oder Antrag, sondern man sagt de facto nein zur aktuellen Besoldung.
Was mich dennoch auch interessieren würde ist die Konstellation, dass man Widerspruch einlegt, die Behörde aber einfach nicht reagiert. Ich habe z.B. 2021 Widerspruch eingelegt und weder eine geforderte Eingangsbestätigung, noch den Verzicht auf die Einrede der Verjährung erhalten. Wie sieht es hier aus? Muss ich da vor Ablauf der 3 Jahre Klage einreichen?
Es sollte reichen, die gängigen Musterwidersprüche zu benutzen und jährlich am Ende des Jahres einzulegen.
Dann muss man sich nicht auf solche Zusagen oder auch Erlasse verlassen. Die können nämlich, wie beschrieben, teilweise nur begrenzte Zeiträume beinhalten. Und wie wir alle wissen, sind die Zeiträume bei der Alimentation vor Gericht nahezu endlos.
Durch das Urteil bzgl. der 60 Milliarden wird das ganze ja noch viel spannender.
Wenn jetzt noch ein Urteil kommt, dass die Bundes- und Landesregierungen noch einmal Milliarden kosten wird...
Ich frage mich, trotz den unabhängig des BVerfG, ob es das nicht mit berücksichtigt...
Durch das Urteil bzgl. der 60 Milliarden wird das ganze ja noch viel spannender.
Wenn jetzt noch ein Urteil kommt, dass die Bundes- und Landesregierungen noch einmal Milliarden kosten wird...
Ich frage mich, trotz den unabhängig des BVerfG, ob es das nicht mit berücksichtigt...
Nein das ist nur Show. Die 60 Mrd. waren über Jahre verteilt. Wenn man es ausrechnet kommt man vielleicht auf 4% weniger jährlich. Und außerdem ist es so, dass der Staat grundsätzlich genug Geld hat. Er hat jederzeit die Möglichkeit Steuern zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren.
Nein das ist nur Show. Die 60 Mrd. waren über Jahre verteilt. Wenn man es ausrechnet kommt man vielleicht auf 4% weniger jährlich. Und außerdem ist es so, dass der Staat grundsätzlich genug Geld hat. Er hat jederzeit die Möglichkeit Steuern zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren.Ich glaube, dass das jährlich schon auf etwas mehr hinauslief, so um die 10 Mrd. Aber ja, das kriegt man irgendwie unter.
Warum erhebt niemand die Verzögerungsrüge und -beschwerde? Nach sieben Jahren....wow.
Den aufgezeigten Weg von Stuttmann und Co. über Landesverfassungsgerichte, der angeblich schneller entscheiden könnte, ist bis heute noch niemand gegangen. Da muss man sich oder wir uns mal selber an die Nase fassen. ;)
Ich glaube auch das BVerfG wäre für einen gewissen Meinungspluralismus innerhalb der deutschen Verfassungsgerichtbarkeit dankbar.Einen Meinungspluralismus wird es nicht geben. Das schließt das Grundgesetz selbst aus: Art. 100 Abs. 3 GG: " Will das Verfassungsgericht eines Landes bei der Auslegung des Grundgesetzes von einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes oder des Verfassungsgerichtes eines anderen Landes abweichen, so hat das Verfassungsgericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen." Letztentscheider ist damit immer das BVerfG.
Man muss sich das für NRW nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Mein Kollege neben mir, 3 Kinder, knapp 2100 netto mehr wenn man Kindergeld einberechnet. Sonst gleiche Stufe und Gruppe.
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal
Das ist aber der Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Beamtenalimentation.
Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.
Die Besoldung stellt in diesem Zusammenhang kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Richter- und Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.
Daher ist die Alimentierung eben nicht mit einer Fernreise zu vergleichen und wenngleich das Kinderzeugen Freizeitvergnügen darstellt, ist das Kinder groß ziehen eben auch finanziell eine andere Hausnummer.
Gleichwohl gibt es eine Unwucht zwischen den Familienzuschlägen, durch die immerhin kinderreiche Beamtenfamilien rein rechnerisch auf eine amtsangemessen Gesamtalimentation kommen, und der Grundbesoldung für ledige und kinderlose.
Und genau darüber reden wir ja seit vielen Monden ...
Auch auf diese Streitfrage (wieviel Amt muss in der Besoldung sein und wieviel Zuschlag für die Familie ist erlaubt) wird hoffentlich das nächste Urteil aus Karlsruhe eine Antwort geben.
Hallo zusammen,
wir sind beide Beamte in BY. Sie hat die Kinder mit TZ 50 % zusammen haben wir mehr als 100 %, somit bekommt die Frau den vollen Familienzuschlag Stufe 2. Macht es Sinn bei einer TZ-Beschäftigung Widerspruch einzulegen?
Mann arbeitet 100 % und bekommt Stufe V.
Dankeschön.....
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.
Ich weiß nicht, ob ich mich mehr über den Betrag freuen soll oder die Tatsache, dass es ja laut Swen immer noch viel zu wenig ist und irgendwann noch deutlich mehr wird. Kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass es noch mehr im Geldbeutel kracht. Wenn ich das im Freundes- und Bekanntenkreis erzählen würde, gäbe es glaube ich etwas mehr als Kopfschütteln. Aber wir haben ja von Swen gelernt, dass weder Kopfschütteln in der Gesellschaft noch Haushaltslage interessieren, wenn es um unsere Alimentation geht. Ist sicher nur noch eine Frage der Zeit, bis wir nicht mehr unterbezahlt (sic!) sind. Allein der Gedanke, mit meinen Bezügen nicht verfassungsgemäß alimentiert zu sein, lässt mich laut Lachen.
Allen Miesepetern weiterhin alles Gute und viel Kraft dabei, Dinge zu akzeptieren, die nicht zu ändern sind.
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.
Ich weiß nicht, ob ich mich mehr über den Betrag freuen soll oder die Tatsache, dass es ja laut Swen immer noch viel zu wenig ist und irgendwann noch deutlich mehr wird. Kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass es noch mehr im Geldbeutel kracht. Wenn ich das im Freundes- und Bekanntenkreis erzählen würde, gäbe es glaube ich etwas mehr als Kopfschütteln. Aber wir haben ja von Swen gelernt, dass weder Kopfschütteln in der Gesellschaft noch Haushaltslage interessieren, wenn es um unsere Alimentation geht. Ist sicher nur noch eine Frage der Zeit, bis wir nicht mehr unterbezahlt (sic!) sind. Allein der Gedanke, mit meinen Bezügen nicht verfassungsgemäß alimentiert zu sein, lässt mich laut Lachen.
Allen Miesepetern weiterhin alles Gute und viel Kraft dabei, Dinge zu akzeptieren, die nicht zu ändern sind.
Denk daran mit Steuerklasse 3 bist du verpflichtet zur Abgabe einer Steuererklärung. Könnte gut passieren, dass du dann nachzahlen musst. Weil die Steuerlast ist bei 4/4 und 3/5 gleichhoch nach Abgabe der Steuererklärung.
Generell Zuschlag finde ich auch total in Ordnung. Den gab es immer schon. Aber jetzt ist es ein Skandal.
Wie erklärt man, dass nur bei Familien Mietstufen existieren und sonst keiner diesen Zuschlag erhält? Das allein ist doch schon illegal. Für eine Singlewohnung zahlt man oft höhere QM Preise.
Nachdem hier alles beim alten ist, hauptsächlich lamentiert und gejammert wird, möchte ich mal etwas positive Stimmung verbreiten. Die Bezügemitteilung für 12/2023 hat sich mit angepasster Steuerklasse III (lang lebe das Ehegattensplitting) als absoluter Jackpot und riesige Freude erwiesen.Ähm... Was bitte hat denn die Steuerklasse mit dem Splitting zu tun?
Ich habe dazu einmal eine Grundsätzliche Frage. Wie schaut es denn aus mit Zusatzleistung im Grundbedarf wie z.B. einer Erhöhung bei Schwerbehinderung etc. Muss sich diese dann nicht eigentlich auch in der Besoldung niederschlagen (natürlich nur für die, die es betrifft), damit diese einen angemessenen Abstand zur Grundsicherung erreicht?
Rutscht die Brandenburger Justiz in die Krise?
Im Nachbarland Berlins schlagen Richter Alarm, sie halten ihre Besoldung für evident verfassungswidrig. 57.000 Euro brutto locke keinen Nachwuchs nach Perleberg. Mit der drohenden Pensionierungswelle sehen sie die Justiz in eine Krise rutschen.
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?
Allein dass du die Frage ja stellst lässt ja darauf schliessen, dass
Du selber nicht ganz daran glaubst, dass in NRW aktuell alles korrekt läuft…
Generell Zuschlag finde ich auch total in Ordnung. Den gab es immer schon. Aber jetzt ist es ein Skandal.
Wie erklärt man, dass nur bei Familien Mietstufen existieren und sonst keiner diesen Zuschlag erhält? Das allein ist doch schon illegal. Für eine Singlewohnung zahlt man oft höhere QM Preise.
Ich glaube, dass NRW noch eine der besten Lösungen gefunden hat im Gegensatz zu Bayern und die Nordländern.
Die Forderung lautet auf 25% mehr bzw mind. 1200 € / Monat. Nicht pro Jahr ;)
Und @Jimbo: Absolut nachvollziehbar, dein Frust! Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet. Eine gewisse Grundskepsis bzgl. des wann und wie ist natürlich durchaus angebracht.
Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet.
Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Soweit ich das mitbekommen habe, wird aktuell jedoch bereits an einer entsprechenden Anpassung bzw grundsätzlichen Neuordnung der Besoldungsgruppen der Beamten gearbeitet.
Für welchen Dienstherrn bzw. Quelle?
...wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass 2022 nur bis 2020. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden.
[BL] ruhend?
[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Nein, wir brauchen Homer Simpson. Aus rein juristischen Gründen. Sein Arbeitsplatz fällt erst ab 2045 weg, wenn Heerscharen von Juristen der neuen Fachrichtung AI-Recht den Rahmen für die Rechtsstellung, Verantwortung, Ethikfragen, Haftung usw. in Bezug auf AI geschaffen haben.Ingenieure und Informatiker (außerhalb der Bereiche Forschung und Entwicklung) brauchen wir auch nicht mehr lange. Ab 2035 werden technische Jobs von AI erledigt, da braucht man dann nur noch einen Homer Simpson, der die Warnleuchte im Blick behält.Es gibt noch einige weitere Berufsgruppen, in denen der ÖD wenig konkurrenzfähig ist, bei den Ingenieuren oder in der IT beispielsweise.Korrekt. Im MINT-Hochschulbereich bekommt man aktuell keinerlei qualifizierte Bewerber in Berufungsverfahren zu sehen, da dort die Industrie für Ingenieure und Informatiker im Schnitt 50% mehr zahlt, wobei nicht viele Fälle noch deutlich extremer sind.
Oder aber eine automatisch mechanische kipp Einheit, welche den Bestätigungsknopf drückt...
Bekamen kinderreiche Berliner Richter zu wenig Gehalt?
Die Familienzuschläge für Berliner Richter waren zwischen 2011 und 2020 zu niedrig bemessen. So sieht es jedenfalls das VG Berlin. Ob die geringe Besoldung auch verfassungswidrig war, hat nun – wieder einmal – das BVerfG zu entscheiden.
Richter und Richterinnen mit drei und vier Kindern wurden in den Jahren zwischen 2011 und 2020 vom Land Berlin nicht ausreichend vergütet. Zu dieser Einschätzung kam die 26. Kammer des Verwaltungsgerichts (VG) Berlin, nachdem die Klagen zweier Richterinnen gegen die Familienzuschläge eingegangen waren. Das VG hat nun dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die Frage zur Entscheidung vorgelegt, ob die Vergütung mit Art. 33 Abs. 5 Grundgesetz (GG) vereinbar ist.
Es kann immer schlechter laufen. Gab schon immer Leute, die das Berufsbeamtentum am liebsten ganz abschaffen würden.
Dass die Berufspolitiker mit den Taschenspielertricks der aktuellen Reparaturgesetze lediglich Geld auf unsere Kosten sparen wollen, und sei es nur für ein paar weitere Jahre, ist doch der Mehrheit der Wähler mindestens egal oder wird goutiert.
Falls meine und die hier im Forum mehrheitlich vertretene Rechtsmeinung irgendwann vom BVerfG bestätigt wird, kommt das die Steuerkasse teuer zu stehen. Spätestens dann sind wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie viel uns ein verlässlicher und leistungsfähiger Staat wert sein darf.
Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.
Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.
Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.
Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.
Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.
...wie die Länder mit den darauf folgenden Widersprüchen umgehen zu gedenkt.[NI] Danach sollten auch die aktuellen Widersprüche ruhend gestellt werden, bis gerichtlich geprüft ist, ob die Alimentation rechtmäßig ist. Dies hat die Landesregierung abgelehnt. https://www.gdp.de/gdp/gdpnds.nsf/id/nds_20231201_angemessene_
Wird es (aktualisierte) Erlasse dazu geben? z.B. reicht in NRW der Erlass 2022 nur bis 2020. Werden nun Widersprüche 2023ff abschlägig beschieden.
[BL] ruhend?
[NW] Eine generelle Ruhendstellung der Widersprüche aus 2022 und 2023 hat der Finanzminister bisher abgelehnt. https://nrw.dgb.de/archiv/++co++6bce4bca-8df0-11ee-86c9-001a4a160123
Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.
Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.
Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.
Wer an die Macht kommt ist egal. Frau Weidel kommt von Goldman Sachs, Herr Gauland hat solange das Transatlantische-Abkommen für die CDU mit betreut, wie er alt ist. Ich will sagen, die Amis wissen schon wie sie Europa bei Laune halten. Überall Junggloballeader Italien, Frankreich, Gb. Blockrock führ quasi mit Merz die CDU. Läuft doch alles. Fragte euch mal, wer die Anschubfinanzierung für die AFD gegeben hat :-).
Wenn wir die Sanktionen gegen Russland fallen lassen und die ihre Lieferverträge wiederaufnehmen, haben wir das Wirtschaftswunder 2.0. Wenn dann noch die sinnlosen Regulierungen aufgehoben werden, die man die letzten 6 Jahre gestrickt hat, dann geht es wieder vorwärts.
Natürlich kann es immer schlechter laufen. Ich habe langsam nur das Gefühl, dass die ganze Thematik ausgesessen wird, bis ein Urteil des BVerfG de facto keine Wirkung mehr haben wird. Oder noch schlimmer, bis es dieses nicht mehr gibt.
Ein theoretisches Gedankenspiel: Eine extreme Partei kommt irgendwann an die Macht.
Selbst wenn Bernd Höcke und seine braunen Brüder an die Macht kommen, wird das Bundesverfassungsgericht nicht abgeschafft. Gott sei Dank hatten die Väter unserer Republik durchaus im Hinterkopf, dass mal wieder kollektive Massenblödheit ausbrechen könnte.
Wer an die Macht kommt ist egal. Frau Weidel kommt von Goldman Sachs, Herr Gauland hat solange das Transatlantische-Abkommen für die CDU mit betreut, wie er alt ist. Ich will sagen, die Amis wissen schon wie sie Europa bei Laune halten. Überall Junggloballeader Italien, Frankreich, Gb. Blockrock führ quasi mit Merz die CDU. Läuft doch alles. Fragte euch mal, wer die Anschubfinanzierung für die AFD gegeben hat :-).
Wenn wir die Sanktionen gegen Russland fallen lassen und die ihre Lieferverträge wiederaufnehmen, haben wir das Wirtschaftswunder 2.0. Wenn dann noch die sinnlosen Regulierungen aufgehoben werden, die man die letzten 6 Jahre gestrickt hat, dann geht es wieder vorwärts.
Ja wegen so ein bisschen Krieg am besten runter von den Sanktionen.....
Meine Güte manchmal hoffe ich dass ich das alles nicht lese, was ich gerade lese....
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.
Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.
Bestehende Besoldungsabstände zwischen den Besoldungsgruppen sind Ausdruck der den Ämtern durch den Gesetzgeber zugeschriebenen Wertigkeiten. Das besoldungsrechtliche Abstandsgebot untersagt dem Gesetzgeber, ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums bei der Ausgestaltung des Besoldungsrechts, diesen Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen infolge von Einzelmaßnahmen einzuebnen oder (signifikant) abzuschmelzen.
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.
Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.
Das, was du als Fakt hinstellen zu versuchst, sind für mich fake news. Diese haben in diesem Forum einfach nix zu suchen, da es hier um die Diskussion eines Urteils und die Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung geht.
Beispielsweise gibt es überhaupt kein Embargo gegen Russland über Gas ... es gibt lediglich ein Ölembargo. Eine Vielzahl von Firmen aus Deutschland (BASF, Siemens Energy) beziehen genauso wie andere Betriebe der EU aktuell Gas aus Russland.
Auch die These, die aktuelle Regierung habe mehrere 100 Milliarden Euro in den Sand gesetzt, ist schlicht falsch.
Die meisten Ausgaben in der Corona Krise, für Migration oder Klima hat die Vorgänger Regierung zu verantworten und nicht alles ist in den Sand gesetzt worden. Ich könnte mich auch sachlich mit dem ganzen fake news auseinander setzen, aber um es in den Worten von Charlie Munger zu sagen:
Es ist der Neid, der die Welt antreibt, und nicht die Gier.
Können wir Grundsatzdiskussionen vermeiden und zum Thema zurückkommen? Ist ja fast schon ein Schwurblerforum geworden.Quack quack. Warum hier immer gleich alle Diskussionen unterdrücken wollen, die ihnen nicht gefallen.
Es sind nun mal Fakten, dass durch die Entscheidungen dieser Amateur-Bundesregierung mehrere Hundert Milliarden Euro in den Sand gesetzt worden sind, sei es bei Corona, Energiekrise, Migration oder Klima. Da helfen auch keine zusätzlichen 400 Seiten Gejammer. Ohne Moos nix los.
Das, was du als Fakt hinstellen zu versuchst, sind für mich fake news. Diese haben in diesem Forum einfach nix zu suchen, da es hier um die Diskussion eines Urteils und die Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung geht.
Beispielsweise gibt es überhaupt kein Embargo gegen Russland über Gas ... es gibt lediglich ein Ölembargo. Eine Vielzahl von Firmen aus Deutschland (BASF, Siemens Energy) beziehen genauso wie andere Betriebe der EU aktuell Gas aus Russland.
Auch die These, die aktuelle Regierung habe mehrere 100 Milliarden Euro in den Sand gesetzt, ist schlicht falsch.
Die meisten Ausgaben in der Corona Krise, für Migration oder Klima hat die Vorgänger Regierung zu verantworten und nicht alles ist in den Sand gesetzt worden. Ich könnte mich auch sachlich mit dem ganzen fake news auseinander setzen, aber um es in den Worten von Charlie Munger zu sagen:
Es ist der Neid, der die Welt antreibt, und nicht die Gier.
So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.
Das VG Berlin betrachtet die sogenannte Hauptstadtzulage aufgrund des Abstandsgebotes als verfassungswidrig. Mal sehen wie lange diese Vorlage auf Entscheidung warten darf...ZitatBestehende Besoldungsabstände zwischen den Besoldungsgruppen sind Ausdruck der den Ämtern durch den Gesetzgeber zugeschriebenen Wertigkeiten. Das besoldungsrechtliche Abstandsgebot untersagt dem Gesetzgeber, ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums bei der Ausgestaltung des Besoldungsrechts, diesen Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen infolge von Einzelmaßnahmen einzuebnen oder (signifikant) abzuschmelzen.
https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php (https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1392299.php)
So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.
Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?
Natürlich hat das Wetter auch Auswirkungen auf den Strompreis. Das ist übrigens eine beliebte Argumentationsmethode, immer noch eine kleine Wahrheit an das Ende stellen. Das hilft aber nur bei Menschen, welche die Methode nicht kennen.
Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?
Doch was als durchaus gute Idee gelten kann, ist im Zuge der Energiekrise des Jahres 2022 zum Problem geworden. Denn die teuersten Kraftwerke - die Gaskraftwerke - sind angesichts der Explosion der Gaspreise noch teurer geworden. Und Strom aus Gas wird immer noch gebraucht. Im Jahre 2022 stammten noch rund zehn Prozent des verbrauchten Stroms aus Gaskraftwerken. Und deren Kosten schlugen dank des Merit-Order-Prinzips voll auf den Börsenpreis durch.
Aus diesem Grund hatte die Abschaltung der Atomkraftwerke keine nennenswerten Effekte auf die Strompreisbörse und auch nicht auf die Verbraucher.
Aber das weiß ja jedes Kind ....
Durch weniger vom billigeren Atomstrom im Stromangebot, muss natürlich auch das teuerste Kraftwerk (Gas) viel früher und länger zur Stromerzeugung beitragen. Erst Recht zu Zeiten, wenn wenig oder keine Sonne scheint und wenig oder kein Wind weht. Die Nachfrage nach dem teuren Gaskraftwerk beginnt also viel früher als es der Fall wäre, wenn noch billigerer Atomstrom im Markt wäre.
Das setzt aber voraus, dass es durch das Weiterlaufen der Atommeiler ein Szenario hätte geben müssen, in denen alle Gaskraftwerke in D abgeschaltet hätten werden können, ohne dass die Versorgungssicherheit beeinträchtigt gewesen wäre.
Wenn man den Energiekonzernen Glauben schenken darf, gibt es ein solches Szenario in der Realität nicht, da die Gasmeiler den bundesweiten Strombedarf zu 10 % decken. Es ist nicht so ist, dass bei einem tempörär geringeren Bedarf an Strom einzelne Kraftwerke oder in deinem Szenario alle Gaskraftwerke komplett abgeschaltet werden, sondern es wird eher die Kapazität aller Kraftwerke gleichmäßig runter gefahren, um sie im Bedarfsfall sehr schnell wieder hochfahren zu können.
Daher ist es egal, ob aus den Gaskraftwerken 10 Terrawatt Leistung kommt oder nur 100 Kilowatt ... an der Logik der Strompreisbörse und somit dem Strompreis ändert das nichts.
Ich habe aber weder Zeit noch Lust mich weiter über die Strompreise zu unterhalten. Das ändert an meiner Besoldung rein gar nichts....
So hat sich die Vorhersage der Wirtschaftsweisen Grimm von 12 %, die sie vor der Abschaltung geschätzt hat, eben nicht bestätigt, weil die Strompreise sogar trotz der Abschaltung der Atommeiler an der Börse in den ersten vier Wochen nach Abschaltung gefallen sind. Nach Einschätzung von der Vizepräsidentin der Bundesnetzagentur, Barbie Kornelia Haller, hatte die Abschaltung weder Auswirkungen auf den Preis noch auf die Versorgungssicherheit. Es ist eher das Wetter, dass Einfluss auf den Strompreis hat.
Du willst mir also allen Ernstes einreden, dass die Wirtschaftsweise Grimm 12 % geschätzt hat, und sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, dass 0 % herausgekommen sind, und die Abschaltung gar keine Auswirkungen auf den Preis gehabt haben, obwohl jedes Kind weiß, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
Ist deine Aussage ideologisch begründet, oder welche Probleme hast du?
Natürlich hat das Wetter auch Auswirkungen auf den Strompreis. Das ist übrigens eine beliebte Argumentationsmethode, immer noch eine kleine Wahrheit an das Ende stellen. Das hilft aber nur bei Menschen, welche die Methode nicht kennen.
Die Preise an der Strombörse werden nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern nach dem Merit-Order-Prinzip.
Was ist denn mit dir los?
Aluhut verloren?
Insgesamt hatten wir in D ca. 21 GW an Leistung durch AKW. Diese wurde über die letzten Jahre kontinuierlich heruntergefahren, bis wir am 15. April 2023 auf Null kamen. Hätte nicht sein müssen.
Wir könnten sehr billigen Strom haben. Das würde letztlich auch was an Deiner Besoldung ändern, indem Dir mehr davon bleiben würde. Geht ja nicht nur um den eigenen Stromverbrauch, sondern die Kosten der Energie, die jedem Produkt und jeder Dienstleistung, die wir konsumieren zugrunde liegt.
Die Bundesregierung versucht den vom BVerfG festgestellten Verfassungsbruch mit einem neuen verfassungswidrigen Nachtragshaushalt zu reparieren. Für die Anhörung im Bundestag untermauert ein Gutachter die oben vorgetragene Schätzung der Wirtschaftsweisen Grimm:
"Ähnlich sieht es der Ökonom Thiess Büttner von der Universität Erlangen-Nürnberg, der etwa daran zweifelt, dass die Energiekrise der vergangenen Monate für die Bundesregierung tatsächlich ein unkontrollierbares Ereignis war, das ein Aussetzen der Schuldenbremse rechtfertigt. «Die Bundesregierung hat vielmehr das Energieangebot ungeachtet der ausgerufenen Notlage durch das Abschalten von Kraftwerken verknappt und so zu einem weiteren Preisanstieg für Energie beigetragen», schreibt er in seinem Gutachten für den Ausschuss."
https://www.nzz.ch/international/aeusserst-problematisch-auch-der-nachtragshaushalt-geraet-jetzt-unter-beschuss-ld.1768953
Die Preise an der Strombörse werden nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern nach dem Merit-Order-Prinzip.
Das was Politiker gerne hochtrabend als Merit-Order-Prinzip bezeichnen, ist nichts anderes als das ganz normele Angebot-Nachfrage-Marktsystem. In jedem okönomischen Marktmodell erzielen alle Verkäufer den gleichen Preis, der den Grenzkosten des teuersten Verkäufers entspricht.
Dass das hier von Politikern in Talkshows gerne als Besonderheit des Strommarktes dargestellt wird, zeigt eigentlich nur, dass sie von Ökonomie wenig verstehen ;)
Insgesamt hatten wir in D ca. 21 GW an Leistung durch AKW. Diese wurde über die letzten Jahre kontinuierlich heruntergefahren, bis wir am 15. April 2023 auf Null kamen. Hätte nicht sein müssen.
Wir könnten sehr billigen Strom haben. Das würde letztlich auch was an Deiner Besoldung ändern, indem Dir mehr davon bleiben würde. Geht ja nicht nur um den eigenen Stromverbrauch, sondern die Kosten der Energie, die jedem Produkt und jeder Dienstleistung, die wir konsumieren zugrunde liegt.
Der Mythos vom billigen Atom-Strom hält sich hartnäckig.
Tatsache ist jedoch, dass Atomkraft die teuerste Form der Energiegewinnung ist. Weil sie so teuer ist, erfordert sie in hohem Maße staatliche Subventionen. Alleine in Deutschland ist die Technologie seit den 1950er Jahren durch den Staat mit insgesamt 210 Milliarden Euro (nominal) bzw. 287 Milliarden Euro (real in Preisen von 2019) gefördert worden. Dies entspricht laut einer Studie des Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) einem Betrag von ca. 37 Euro pro Jahr pro Person in Deutschland.
Auch nach dem Atomausstieg in Deutschland werden in Zukunft noch staatliche Kosten anfallen. Dazu gehören zum Beispiel die Kosten für die Erkundung eines Endlagers, der deutsche Anteil für die Europäische Atomgemeinschaft EURATOM und die internationalen Organisationen IAEO (Atomenergiebehörde) und CERN (Europäische Organisation für Kernforschung in Genf). Zwar sollen die Kosten für Zwischen- und Endlagerung in Deutschland durch einen öffentlich-rechtlichen Atomfonds abgedeckt sein, in den die AKW-Betreiber im Jahr 2017 einmalig 24,1 Milliarden Euro eingezahlt haben. Ob das ausreicht, wird jedoch erst die Zukunft zeigen. Stilllegung und Rückbau bleibt Aufgabe der AKW-Betreiber, im Fall der ehemaligen DDR-AKW sowie der Wismut-Sanierung ist allerdings wieder der Staat zuständig.
Dazu kommt der Aspekt, dass Atomstrom nicht versicherbar ist. Eine anlässlich der des Reaktorunglücks von Fukushima im Jahr 2011 erstellte Studie im Auftrag des Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) kommt zu dem Schluss, dass die zu zahlende Versicherungssumme (Deckungssumme) für einen nuklearen Katastrophenfall bei rund 6.090 Milliarden Euro liegen würde. Kein Versicherungsunternehmen wäre bereit, eine solche Versicherung anzubieten. Im Fall eines Unfalls muss der Staat die Kosten tragen bzw. wird sie auf die Steuerzahlenden umlegen. Die Summe allein für die originären Schäden lag beim Reaktorunfall von Tschernobyl 1986 bereits bei ca. 200 Milliarden Dollar, bei Fukushima 2011 bei ca. 260 Milliarden Dollar (Folgekosten noch nicht inbegriffen).
In Anbetracht der Kosten für die Errichtung, Instandhaltung, Abfallentsorgung und Versicherung ist die Produktion von Atom-Strom wirtschaftlich unrentabel. Schon heute sind Erneuerbare Energien die kostengünstigste Lösung.
Na das Märchen von der teuersten Energieform überhaupt ist ja auch das, was immer und immer wieder von den (deutschen) Grünen und ihnen anhängigen Instituten, Verbänden, NGOs, Gruppierung usw. erzählt wird.
Weil es die teuerste Energieform überhaupt ist, deshalb setzt auch die gesamte entwickelte Welt darauf und baut die Atomkraft massiv aus. Das ist ja nur logisch. Im Übrigen hat Finnland ein Endlager für 4 Mrd. gebaut. Abgesehen davon reden wir bei neuen Reaktoren (Gen IV) von ganz anderen Voraussetzungen.
Und die Kraftwerke hatten wir ja. Der angefallene Atommüll ist da. Das Problem muss und wird gelöst werden. Ob da jetzt noch ein bisschen mehr dazu kommt oder nicht ändert auch nichts. Die Anlagen sind abgeschrieben und könnten günstig weiterbetrieben werden und billigen Strom produzieren. Die von den Grünen künstlich in die Höhe geschraubten Vorschriften um Unwirtschaftlichkeit zu erreichen, können getrost gestrichen und auf international bewährte Maßstäbe gebracht werden.
Aber egal. Die (deutschen) Grünen (und nur diese) bleiben bei dem Mantra der Hochrisikotechnik, die teurer als alles andere sei. Wie gesagt, Deutschland ist in der Hinsicht der Geisterfahrer, der sich über all die entgegenkommenden Autos wundert. Natürlich schwer offtopic, aber ich die deutsch-grüne Unsinns-Propaganda kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen. ;)
Zum Thema Finnland: Am Reaktorblock Olkiluoto 3 wurde 18 Jahre gebaut, die Kosten sollen viermal so hoch sein wie geplant, die Brennstäbe kommen aus Russland.
Ich finde es zumindest komisch, dass kein Land die deutsche Form der Energiewende anstrebt. Deutschland wird sogar weltweit wegen seiner Energiepolitik ausgelacht, was schon die Höchststrafe darstellt.
Sorry, aber ich muss mal mit einer Frage zum Topic dazwischen grätschen.
Kann es sein, dass das BVerfG, analog zur Entscheidung zur Grundsteuer im Jahr 2018, die Länder Begünstigt? Also in dem Sinne, dass es sagt: Die Alimentation war zwar nicht in Ordnung, ihr habt aber nun 5 Jahre Zeit diese in Ordnung zu bringen und auf Rücksicht auf die Länderfinanzen bleibt die Alimentation bis dahin und Rückwirkend so in Ordnung.
Kann es sein, dass das BVerfG, analog zur Entscheidung zur Grundsteuer im Jahr 2018, die Länder Begünstigt? Also in dem Sinne, dass es sagt: Die Alimentation war zwar nicht in Ordnung, ihr habt aber nun 5 Jahre Zeit diese in Ordnung zu bringen und auf Rücksicht auf die Länderfinanzen bleibt die Alimentation bis dahin und Rückwirkend so in Ordnung.Ja, das ist möglich. Ich halte das aber aufgrund der bisherigen Entscheidungen für unwahrscheinlich.
Ich finde es zumindest komisch, dass kein Land die deutsche Form der Energiewende anstrebt. Deutschland wird sogar weltweit wegen seiner Energiepolitik ausgelacht, was schon die Höchststrafe darstellt.
Onkel hat Argumente aufgeführt. Welche hast du, außer ein komisches Empfinden und das wir ausgelacht werden sollen?
1. Das Parlament hat in seiner Funktion als Haushaltsgesetzgeber darauf zu achten, dass zunächst ein ausgeglichener Haushalt nach Art. 109 Abs. 3 GG i.V.m. 115 Abs. 2 GG zu beschließen ist, der die Prinzipien der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit erfüllt. Kredite dürfen demnach in Normallagen 0,35 % des nominalen Bruttoinlandsprodukts nicht überschreiten. Das nominale Bruttoinlandsprodukt betrug 2022 3,876 Billionen €. Als Folge darf in Normallagen die Höhe der im Haushaltsjahr 2023 aufgenommenen Kredite 1,35 Mrd. € nicht überschreiten.
In einem Talk bei Lanz wurde erwähnt, dass die Politiker bei der Haushaltsentscheidung des BVerfG wohl nicht mit einer rückwirkenden Entscheidung gerechnet haben, sondern nur mit einer Entscheidung für die Zukunft. Könnte es sein, dass das BVerfG dies zukünftig auch für seine Besoldungsentscheidungen anwendet, oder ist dieser Zug schon dogmatisch abgefahren?
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).
Also der BDK (zumindest in SH) gewährt Rechtsschutz. Im letzten Jahr lief das Problemlos bei meiner Klage und für dieses Jahr haben die auch angekündigt, dass Rechtsschutz besteht.
Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.
Was verstehst du unter einer „Gewerkschaftsführung“ und wie viele Personalräte sind mit „Gewerkschaftsführungen“ besetzt? In unserem Personalrat sind ganz normale Mitarbeiter, manche davon sind Gewerkschaftsmitglied, manche nicht. In der täglichen Arbeit spielt das keine Rolle. Einen „Gewerkschaftsführer“ habe ich in den letzten 40 Jahren in keinem Personalrat entdeckt.Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.
Schau halt wie viele Gewerkschaftsführungen in der Personalräten sind. Das System funktioniert.
Was verstehst du unter einer „Gewerkschaftsführung“ und wie viele Personalräte sind mit „Gewerkschaftsführungen“ besetzt? In unserem Personalrat sind ganz normale Mitarbeiter, manche davon sind Gewerkschaftsmitglied, manche nicht. In der täglichen Arbeit spielt das keine Rolle. Einen „Gewerkschaftsführer“ habe ich in den letzten 40 Jahren in keinem Personalrat entdeckt.Die Gewerkschaften sollten aber offensiv Musterwidersprüche bereitstellen und Musterklagen führen, wie z.B. der Thüringische Beamtenbund. Gar nichts zu machen und seine Mitglieder in Sicherheit wiegen und den Besoldungsgesetzgeber loben, trotz offensichtlich verfassungswidriger Beamtenbesoldung, wie es der Bayerische Beamtenbund macht, geht gar nicht.
Schau halt wie viele Gewerkschaftsführungen in der Personalräten sind. Das System funktioniert.
Moin zusammen,
ich bin auch Landesbeamter in Bremen und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich bisher nicht vor der heute abgeschlossenen TV-L-Einigung bisher nicht mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigt habe.
Im Ausgangspost ist ja das Urteil von 2020 verlinkt. Leider habe ich in 2020, 2021 (und früher) diese Widerrufe nicht gestellt sondern erst Ende November für 2023.
Vielleicht könnt ihr mir ein paar "Anfänger-Fragen" beantworten:
- entsprechend wären 2020, 2021 bei mir verjährt? Es gilt also bspw. nicht die allgemeine Verjährungsfrist von Jahresende +3 Jahre?
- in welchem zeitlichen Horizont ist mit einer Anpassung/neuem Urteil o.ä. zu rechnen - ist das absehbar?
Schonmal besten Dank!
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.
Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.
Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.
Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?
Dann ist auch hier wie immer angezeigt, Erst lesen, dann schreiben und nicht wildes Zitieren aufgrund eines Stichworts.ZitatVG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18Ich habe die Entscheidung noch nicht gelesen.
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..Nein, kann es nicht.
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).
Also dass der Antragsgegener der Dienstherr ist, ist bei der Gewährung von gewerkschaftlichen Rechtsschutz wohl der Regelfall. Das Problem ist hier, dass tatsächlich jedes verbeamtete Mitglied Grund zur Klage hat. Überschlagen wir das z.B. für den dbb mal kurz:
Dieser hat über 1,3 Mio Mitglieder von denen (einfach mal ins blaue geschätzt) 60% verbeamtet sind. Also 780.000 Fälle, welche jeweils einen Gerichtskostenvorschuss von 483,00 EUR zu entrichten haben. Macht also knapp 377 Millionen EUR allein an den Gerichtskostenvorschüssen ohne Honorare für Anwälte, Porto, Organisation etc.
Ich wage mal zu unterstellen, dass keine NGO in Deutschland liquide Mittel in dieser Höhe vorhält.
Auch jedes Versicherungsunternehmen rechnet mit einer Mischkalkulation in welcher immer nur ein geringer Teil der Versicherten die Leistungen in Anspruch nimmt. Gleiches gilt für Banken und die Sicherung der Einlagen bzw. das Vorhalten von Eigenkapital hierzu.
Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..Nein, kann es nicht.
Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.
Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?
Den Widerspruch legst Du bei deiner Bezügestelle ein. Deine Personalakte, die relevant ist, wird dort aber nicht geführt. Sprich, im besten Fall, bekommt keiner mit, dass überhaupt Widerspruch eingelegt worden ist. Und selbst wenn, ist das einfach dein gutes Recht und hat sogar nichts mit dem Beamtenverhältnis auf Probe zu tun. Dafür gibt es keine extra "Hinweise".Kann es problematisch sein Widerspruch als Beamter auf Probe einzulegen? Ich befürchte, dass sich dies in der Perosnalakte bzw. der Verbeamtung auf Lebenszeit negativ auswirken könnte..Nein, kann es nicht.
Wieso bist du da dir sicher? Gibt es dazu irgendwo Hinweise? Ich bin doch etwas in besorgt Widerspruch in der Probezeit einzulegen
Den Widerspruch legst Du bei deiner Bezügestelle ein. Deine Personalakte, die relevant ist, wird dort aber nicht geführt. Sprich, im besten Fall, bekommt keiner mit, dass überhaupt Widerspruch eingelegt worden ist.
Richter sind jetzt auf diese sachwidrige und verfassungswidrige Besoldung aufmerksam geworden und diese Richterorganisationen können nicht, wie verschiedenen Beamtenorganisationen, einfach den Kopf in den Sand stecken und behaupten, alles in Ordnung und verfassungsgemäß. Da würden ihnen die Kollegen gehörig auf das Dach steigen.
Da das Ergebnis der Tarifrunde nun bekannt ist und für 2023 keine weiteren Zahlungen mehr erfolgen, stellt sich die Frage, welche Auswirkungen die Bürgergelderhöhung zum 1.1.2023 hatte.
In vielen Bundesländern keine. Korrekte Berechnungen für 2023 wurden nicht durchgeführt.
BW hatte einen sehr knappen Puffer von +46 Euro netto monatlich. Nach meiner (sehr groben) Musterberechnung liegt BW für 2023 rund 80 Euro mtl. netto unter dem Mindestabstandsgebot. Brutto sind das ungefähr um die 1.500 Euro für das Jahr 2023 die fehlen. *Alles nach der Systematik des Landes berechnet. Stuttmann und Swen rechnen oft noch höhere Fehlbeträge aus. Und es sind fast 1000 Euro mtl. Familienzuschläge und 500 Euro Kindergeld monatlich dabei und trotzdem reicht es nicht.
Allein das Bürgergeld hätte eine 170 Euro netto Lücke verursacht. Das Kindergeld wurde aber enorm erhöht und die Grundfreibeträge auch. Dadurch schrumpft die Lücke. Die Wohnkosten dürften wie immer weiter gestiegen sein. Die Statistik die dafür erstellt wird, existiert jedoch noch lange nicht. Das Land hat die Kosten für 2022 geschätzt und rechnet mit dem gleichen Betrag für 2023. Eine Anpassung an die tatsächliche Entwicklung geschieht im Nachgang jedoch nicht automatisch, höchstens über aufwändige Klageverfahren...
Wobei es hier das gleiche Problem gibt wie vor dem VG Berlin und VG Arnsberg. Gesamtabwägung dies und das. Klage abgewiesen.
Nur bei den direkt betroffenen jeweils niedrigen Besoldungsgruppen dürfte der Erfolg garantiert sein.
=> Alle müssen weiterhin Widerspruch einlegen.
Da das Ergebnis der Tarifrunde nun bekannt ist und für 2023 keine weiteren Zahlungen mehr erfolgen, stellt sich die Frage, welche Auswirkungen die Bürgergelderhöhung zum 1.1.2023 hatte.
In vielen Bundesländern keine. Korrekte Berechnungen für 2023 wurden nicht durchgeführt.
BW hatte einen sehr knappen Puffer von +46 Euro netto monatlich. Nach meiner (sehr groben) Musterberechnung liegt BW für 2023 rund 80 Euro mtl. netto unter dem Mindestabstandsgebot. Brutto sind das ungefähr um die 1.500 Euro für das Jahr 2023 die fehlen. *Alles nach der Systematik des Landes berechnet. Stuttmann und Swen rechnen oft noch höhere Fehlbeträge aus. Und es sind fast 1000 Euro mtl. Familienzuschläge und 500 Euro Kindergeld monatlich dabei und trotzdem reicht es nicht.
Allein das Bürgergeld hätte eine 170 Euro netto Lücke verursacht. Das Kindergeld wurde aber enorm erhöht und die Grundfreibeträge auch. Dadurch schrumpft die Lücke. Die Wohnkosten dürften wie immer weiter gestiegen sein. Die Statistik die dafür erstellt wird, existiert jedoch noch lange nicht. Das Land hat die Kosten für 2022 geschätzt und rechnet mit dem gleichen Betrag für 2023. Eine Anpassung an die tatsächliche Entwicklung geschieht im Nachgang jedoch nicht automatisch, höchstens über aufwändige Klageverfahren...
Wobei es hier das gleiche Problem gibt wie vor dem VG Berlin und VG Arnsberg. Gesamtabwägung dies und das. Klage abgewiesen.
Nur bei den direkt betroffenen jeweils niedrigen Besoldungsgruppen dürfte der Erfolg garantiert sein.
=> Alle müssen weiterhin Widerspruch einlegen.
Hallo zusammen,
macht es aus eurer Sicht sinn Widerspruch als lediger in der Besoldungsgruppe A10 ghD in Bw einzulegen?
Ich meine die Berechnungen zur amtsangemessenen Alimentation beziehen sich immer auf Familien. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre der Abstand zwischen den Besoldungsgruppe.
Hallo zusammen ich meine mal gelesen zu haben, das von Seiten des Finanzministers ein Prüfauftrag an an das FM gegangen ist, um zu überprüfen ob die Familienzuschläge anzupassen sind.
Resultierend aus der folgenden Anfrage der FDP
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf
Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?
-Streikrecht verbeamtete Lehrer-Original-Ankündigung ( https://hudoc.echr.coe.int/eng-press?i=003-7822136-10856896 -> https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf/?library=ECHR&id=003-7822136-10856896&filename=Announcement%20of%20a%20Grand%20Chamber%20case%20concerning%20the%20right%20to%20strike%20of%20teachers%20with%20civil%20servant%20status.pdf ):
Es ist von einem Urteil heute Nachmittag die Rede.
https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio-178466.html
Damit zementiert das Gericht die herrschenden Vorurteile, dass Beamte gegenüber Angestellte priviligiert seien und gefälligst mit ihrer hohen Beamten-Gewerkschaftsmacht oder auf individueller gerichtlicher Ebene aber ohne Streik ihre (Über-)Alimentation einstreichen sollen. (ganz in der Tradition ihres "Null-Bock-Urteils".
Verdi/Komba/...-Werbung das denen runter geht wie Öl. wie wäre es mit Rizinus?
Die Zuverlässigkeit von Beamen ist eine wesentliche Legitimation des Beamtenstatus. Mittlerweile sehnen sich viele Menschen schon die Verbeamtung von Lokführern und Fluglotsen zurück. Ich finde es richtig, dass Beamte nicht streiken (dürfen).
ABER das gilt nur unter der Prämisse, dass auch der Staat seinen Pflichten einer amtsangemessenen Alimentation nachkommt. Und das ist seit über einem Jahrzehnt (!) offenbar nicht mehr gegeben, und der Staat unternimmt offensichtlich auch keine ECHTEN Versuche, daran etwas zu ändern. DAS ist der Skandal, nicht das fehlende Streikrecht.
Ohne aA. müsste dann ja doch ein Streikrecht bestehen. Das wäre die logische Schlussfolgerung. Dann müsste man doch direkt vom Verfassungsgericht den Ball weiter spielen zum EG.
Moin Moin, folgende Info auf Verdi.de bzgl. Empfehlungen zu Widersprüchen.
https://beamte.verdi.de/themen/besoldung/++co++06863d10-99a1-11ee-8915-c989cbde9bfb
Kürzungen bei Pflichtausgaben mit Verfassungsrang müssen ganz weit unten auf der Liste stehen. Vor Bürgergeldempfängern und Beamten wären erstmal ganz andere Bereiche dran. Und zudem ist auch die Einnahmeseite zu betrachten. Solange Steuererhöhungen oder Abschaffung von Steuerprivilegien (Flugbenzin, Diesel, Dienstwagen) möglich sind, ist eine verfassungswidrige Besoldung nicht zu rechtfertigen.Bisher gab es fast nur etwas für niedrige Besoldungsgruppen und für viele Kinder.
VG Arnsberg, 29.09.2023 - 13 K 1553/18
Nordrhein-Westfalen hat seine aktiven und pensionierten Richter (Besoldungsgruppen R1 bis R3) in den Jahren 2017 bis 2021 angemessen bezahlt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
Noch nicht gelesen, die Urteilsbegründung ist neu und heute bei mir reingeflattert in der Merkliste.
Ich habe das Urteil kurz überflogen. Es ist ziemlich brisant für uns Beamte. In Stichworten: Durch Einführung der Schuldenbremse entstand finanzielle Notsituation. Besoldungsgesetzgeber hat schlüssiges Konzept zur Kürzung der Beamtenbesoldung vorgelegt, Personalkosten größter Block im Haushalt usw. Soziale Gesichtspunkte wurden berücksichtigt. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet eingehend zu begründen, da großer Gestaltungsspielraum.
Quasi ein Freibrief für jegliche Kürzungen im Besoldungsbereich, wenn die Staatsfinanzen schlecht dastehen. Da ich davon ausgehe, dass die Staatsfinanzen die nächsten Jahrzehnte schlecht dastehen werden (Kriege und Wiederaufbau, Klimatransformation, Migration, usw.), kann man nur jedem einigermaßen gebildetem jungen Menschen dazu raten den Staatsdienst zu meiden.
Dann hätten sie das BVG missachtet, das sagt Kürzungen nur, bei Gesamtkonzept und Kürzungen ähnlich in allen anderen Bereichen
.
Oder habe ich das falsch im Kopf (@sven)?
Bei einer finanziellen Notlage muss ein Gesamtkonzept an Kürzungen erstellt werden. Da reicht es nicht einfach nur den größten Ausgabenposten zu verkleinern.
Wenn das Bundesverfassungsgericht zudem sagt, das Bürgergeld darf nicht gekürzt werden da es nur das Existenzminimum abdeckt, so darf bei niedrigen Besoldungsgruppen ebenso nicht unter Grundsicherungsniveau gekürzt werden.
Ein allgemeines „Hallo“, verbunden mit einem Dank für die informativen und sachlichen Beiträge hier, in die Runde! Ich habe viele Fragen und Antworten bzgl. eines Widerspruchs für 2023 finden können, brauche aber trotzdem nochmal Hilfe bei folgender Frage:
Gehe ich (Landesbeamter NRW) richtigerweise davon aus, dass mein Widerspruch (an das LBV) ohne Einhaltung des Dienstweges eingereicht werden kann (weil eben Angelegenheit des LBV)?
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf
Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?
Ein neues Urteil bezüglich der Besoldung im Land Berlin ;)
VG Berlin legt dem BVerfG vor: War die Berliner Beamtenbesoldung verfassungswidrig niedrig?
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/)
Besonders interessant hierbei:
,,Vielmehr habe die Beamtin ihre Klage darauf gestützt, dass ihre Besoldung "seit" 2016 verfassungswidrig sei. Zu 2020 trat aber eine neue Besoldungsregelung in Berlin in Kraft. Da der Dienstherr wissen müsse, welche Besoldung ein gegen ihn klagender Beamter angreift, ende die Rüge in dem Jahr, in dem eine neue Besoldungsregelung in Kraft tritt, so das VG. Deshalb hat es in diesem Fall die Besoldung der klagenden Beamtin auch nur bis einschließlich 2019 geprüft.
Die Frage, wann eine verfassungswidrige Alimentation als "zeitnah geltend gemacht" anzusehen ist, hält das VG aber für grundsätzlich bedeutsam. Daher ließ die Kammer die Berufung gegen die Abweisung zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg und die Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht zu. Damit könnte das Verfahren gleich in doppelter Hinsicht vor den Bundesgerichten wegweisend sein."
VG Berlin legt dem BVerfG vor: [...]
Besonders interessant hierbei:
,,Vielmehr habe die Beamtin ihre Klage darauf gestützt, dass ihre Besoldung "seit" 2016 verfassungswidrig sei. Zu 2020 trat aber eine neue Besoldungsregelung in Berlin in Kraft.
Die gleiche Nummer ziehen doch auch Krankenkassen ab wenn man Pflegegrad will. Erstmal wird absolut schwach bewertet, man legt widerspruch ein und die raten einem dann dazu einen neuen Antrag zu stellen, da das schneller geht als die Bearbeitung des Widerspruchs... Jaja, dadurch verliert man aber auch den Anspruch auf rückwirkende Zahlung ab Antragstellung. Guter Trick. Und soetwas bedient sich jetzt auch die Justiz. Albern hoch 10.
Wo kann ich die Rundverfügung des OLG hochladen für euch?nutze doch z.B. wetransfer.com
Falls ihr mal alle lachen möchtet, aber das OLG Celle hat uns Beamten jetzt ans Herz gelegt zu kündigen bzw. uns aus dem Beamtendienst zu entlassen um uns als Angestellte einstellen zu lassen, da wir so dann ja E9a bekommen würden.In welcher Rolle "redet" denn das OLG Celle da überhaupt mit "den Beamten"?
Das Mindestabstandgebot besagt ja, dass in der niedrigsten Besoldungsstufe ein Abstand von 15% zur Grundsicherung hergestellt werden muss.
Nun macht es ja aber einen Unterschied ob eine Familie nichts verdient oder Aufstocken würde.
4 Köpfige Familie 1444 € Kaltmiete 500 € Nebenkosten inkl. Heizung würde selbst bei einem Einkommen von 5800 € Brutto + 500 € Kindergeld noch 19 € Bürgergeld bekommen.
Verdient die Bürgergeld Familie 0 € wären es 3236 € Bürgergeld.
Welche Grenze wird denn eigentlich für die 15% herangezogen? Falls es die untere Grenze ist, dürfen Beamte dann Aufstocken mit Bürgergeld?
Warum sollten Beamte nicht mit Bürgergeld aufstocken dürfen? Je nach Familienkostellation kann eine Bedürftigkeit gegeben sein!
haben wir uns an einen neuen Namen zu gewöhnen: Berichterstatter: BVR Offenloch
Evtl auch interessant, auch wenn schon etwas älterEs ist bezeichnend, dass die Parteien, egal welcher Couleur, immer nur von der Oppositionsbank aus die Einhaltung bzw. Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation einfordern. Sobald sie jedoch in die Regierungsverantwortung kommen und die eigene Forderung umsetzen könnten, will man davon nichts mehr wissen. Jüngstes Beispiel: Frau Fäser, die als IM'in des Bundes diesbezüglich blockt, als MP-Kandidatin in Hessen im Wahlkampf aber versprach, die Besoldung der dortigen Landesbeamten wieder verfassungskonform zu gestalten.
https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/fernsehen/westpol/videos/besser-buergergeld-als-beamtenjob-100.amp
Video ansehen
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.
Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.
Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Hallo,E
dazu fällt mir aber auch folgendes Problem ein:
Oberbehörde Referatsleitung hat 0 fachliche Ahnung und 5 Mitarbeiter unter sich. A15.
Schlammzone viel mehr Verantwortung und keiner der die Inkompetenz kaschieren könnte A9.
So groß ist die Wertschätzung. Es gibt halt eine Elfenbeinturm Ebene und das operative Geschäft. Letzteres ist bescheiden bezahlt.
Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.
Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Glaube ich gerne, erlebe ich selbst so. Dennoch warte ich weiterhin auf den Tag, an dem das Ganze zusammenbricht. Stichwort Fachkräftemangel. Das Problem kann ein paar Jahre kaschiert werden, aber schon heute gibt es massiv Ausschreibungen, auf die sich keine Sau mehr bewirbt. Das wird in ein paar Jahren mit den Pensionierungen nicht besser. Insofern spielt die Zeit für uns. Aber so fährt man den Karren doch vollends an die Wand...
Wenn ich sehe, dass manche Volljuristen oder Ingenieure für A12 suchen, dann kann ich nur herzhaft lachen. In welcher Realität leben solche Leute?
Der Vorteil ist, dass die allermeisten in wenigen Jahren erkennen müssen und werden, dass sie für das Geld nur noch Schleudersitzstellen haben, die null personelle Kontinuität haben. Schon heute werden vielerorts Studienabgänger direkt zu Amtsleitern oder deren Stv. Wohin das auf Dauer führt sollte jeder selbst einschätzen, wenn früher ein Amtsleiter z.B. in A13 dort etliche Jahre bis zur Pensionierung verbracht hat. Als Amtsleiter war man ein gemachter und angesehener Mann. Zu was entwickelt es sich? Zum Interimsposten für Studienabgänger.
Nur, wenn A13-Gehalt "in fast allen Regionen Deutschlands völlig ausreichend ist für ein gutes bürgerliches Leben", was ist dann z. B. A 11, Stufe 5, wohlgemerkt mit der gleichen HS-Ausbildung und ggf. Anfang bis Mitte 40 Jahre?Weil gar kein reales Interesse daran besteht seitens der jeweiligen Landesregierung.
Ja und das ist das Problem. Es wird anscheinend nicht verstanden, dass das am Ende dazu führt, dass man keine funktionierende Verwaltung mehr hat. Und dann werden die Pupillen plötzlich groß, wenn man politische Entscheidungen trifft, die am Ende nicht mehr umgesetzt werden können. Und auf diesen Tag warte ich.
Die Arbeitsagenturen machen es vor. Da wechseln jährlich Bezieher und Sachbearbeiter die Seiten vom Schreibtisch.
Du kannst dir Schleswig-Holstein ansehen, um zu schauen wohin das führt. Ich kenne selbst eine Menge , die nur noch Dienst nach Vorschrift machen oder regelmäßig erkrankt ausfallen. Hier wird, anstelle die Bedingungen zu verbessern, immer mehr Personal eingestellt um die Lücken zu stopfen.
Glaube ich gerne, erlebe ich selbst so. Dennoch warte ich weiterhin auf den Tag, an dem das Ganze zusammenbricht. Stichwort Fachkräftemangel. Das Problem kann ein paar Jahre kaschiert werden, aber schon heute gibt es massiv Ausschreibungen, auf die sich keine Sau mehr bewirbt. Das wird in ein paar Jahren mit den Pensionierungen nicht besser. Insofern spielt die Zeit für uns. Aber so fährt man den Karren doch vollends an die Wand...
Wenn ich sehe, dass manche Volljuristen oder Ingenieure für A12 suchen, dann kann ich nur herzhaft lachen. In welcher Realität leben solche Leute?
Der Vorteil ist, dass die allermeisten in wenigen Jahren erkennen müssen und werden, dass sie für das Geld nur noch Schleudersitzstellen haben, die null personelle Kontinuität haben. Schon heute werden vielerorts Studienabgänger direkt zu Amtsleitern oder deren Stv. Wohin das auf Dauer führt sollte jeder selbst einschätzen, wenn früher ein Amtsleiter z.B. in A13 dort etliche Jahre bis zur Pensionierung verbracht hat. Als Amtsleiter war man ein gemachter und angesehener Mann. Zu was entwickelt es sich? Zum Interimsposten für Studienabgänger.
A13 war auch damals viel mehr wert im Vergleich zum deutschen Durchschnittsgehalt. Das liegt aber nicht nur daran, dass der ÖD nicht mit der allgemeinen Lohnentwicklung mitgegangen ist, sondern auch, dass es heute einfach viel mehr Menschen gibt, die studieren oder studiert haben. Deswegen finde ich es schwer einen „gemachter Amtsleiter“ von „damals“ mit A13-Posten heute zu vergleichen. Viele Stellen wurden auch aufgewertet und werden heute höher eingruppiert. Der mittlere Dienst wurde in einigen Bundesländern sehr ausgedünnt, besonders durch Aufwertung des Polizeiberufes.
Unabhängig davon, ist ein A13-Gehalt in fast allen Regionen Deutschlands völlig ausreichend für ein gutes bürgerliches Leben.
Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Du bekommst dann aber Familienzuschläge bei Heirat und für Kinder. Besonders die Kinderzuschläge sind bei mehreren Kindern in einigen Bundesländern sehr hoch. Das ist schon ein Privileg.Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Sorry, wo habe ich gesagt, dass ich mit meinen Bezügen unglücklich bin? Im übrigen wird meine Arbeitskraft nirgends mehr gesucht :).Du bekommst dann aber Familienzuschläge bei Heirat und für Kinder. Besonders die Kinderzuschläge sind bei mehreren Kindern in einigen Bundesländern sehr hoch. Das ist schon ein Privileg.Auch das Gehalt A-11 reicht in den meisten Regionen Deutschlands für ein gutes bürgerliches Leben. Als Beamter bekommst du auch noch Familienzuschläge, solltest du eine Familie gründen wollen.Die Familie gründe ich nicht mit 40-45 Jahren, sondern i. d. Regel früher, also derzeit dann mit A10 und z. B. dem "Privileg" von 6,65 € vermögenswirksamen Leistungen.
Insgesamt ist das immer ein gutes Gehalt. Natürlich gibt es Bereiche in der Wirtschaft wo mehr verdient wird.
Man darf und sollte natürlich fordern angemessen bezahlt zu werden. Nur darf man nicht vergessen, dass man immer noch sehr privilegiert ist.
Alle, die ich kenne, die gleich nach dem Abitur die Laufbahn in den gehobenen Dienst eingeschlagen haben, sind um ihr 30. Lebensjahr A11 gewesen. Danach ist der Aufstieg dann schwerer. Sie haben schon im Studium Geld verdient und wurden danach direkt mit A9/ A10 mit Anfang 20 für ihr Alter gut bezahlt. Andere Studenten bekommen ihr Studium nicht bezahlt.
Auch sind sie dann logischerweise mit Anfang 40 in einer höheren Stufe als Stufe 5.
Natürlich ist das für dich blöd, wenn du eigentlich ein Master/ Staatsexamen hast und erst später in den gehobenen Dienst bist und „nur“ nach A11 besoldet wirst. Vielleicht war es dann aber für dich nicht die richtige Entscheidung, wenn du mit dem Sold so unglücklich bist. In der Wirtschaft werden viele Arbeitskräfte gesucht.
Für das Privatvergnügen "Fortpflanzung" Geld zu bekommen, was bei der restlichen arbeitenden Bevölkerung nicht der Fall ist, die diese Zuwendungen aber erwirtschaften müssen, ist also kein Privileg?Wie oben erwähnt, halte ich den Kinderzuschlag nicht für eine Fortpflanzungsprämie, sondern für die Billiglösung einer verfassungsmäßig begründeten amtsangemessenen Alimentation.
Das Beamtenverhältnis trägt bei vielen jedenfalls nicht gerade zu einer gesunden Selbstreflexion bei...
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.
4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.
Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.
4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.
Was ist das den wieder für eine Rechnung und was soll diese Rechnung beweisen? Der Beamte hätte, wenn er Bedarf hat, genauso Anspruch auf Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld. Es sind immer die extremsten Beispiele von einem A11 Beamten am Anfang seiner Laufbahn der aber 2 Kinder hat und eine Frau, die nicht arbeitet.
Es bleibt dabei, dass es einige Akademiker gibt, die weniger verdienen als A11.
Das Mediangehalt von Akademikern in Deutschland betrug 2022 etwa 4800 Brutto. Da sind Ärzte, Juristen genauso wie Geisteswissenschaftler und angestellte Architekten einberechnet. Auch ist der Schnitt dort mehr als 10 Jahre Berufserfahrung. Ein A11 mit 10 Jahren Berufserfahrung hat nach PKV etwa das gleiche Netto ( Steuerklasse 1) wie der Angestellte mit 4800 Brutto. Hat er Kinder, ist es mehr. Daraus ergibt sich, dass etwa 50 Prozent der Akademiker weniger als A11 verdienen. Natürlich sind unter den Akademiker auch wieder vermehrt Beamte, sodass die Rechnung nicht ganz auf geht. Jedoch bleiben immer noch genug Akademiker, die schlechter als A-11 verdienen.In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
4 Köpfige Angestellte Familie mit 4800 Brutto würde mit Bürgergeld aufgestockt 3.550 € Netto haben.
4 Köpfige Beamtenfamilie A11 Stufe 4 3832 € - 400 € Krankenkasse = 3432 € Netto.
Was ist das den wieder für eine Rechnung und was soll diese Rechnung beweisen? Der Beamte hätte, wenn er Bedarf hat, genauso Anspruch auf Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld. Es sind immer die extremsten Beispiele von einem A11 Beamten am Anfang seiner Laufbahn der aber 2 Kinder hat und eine Frau, die nicht arbeitet.
Es bleibt dabei, dass es einige Akademiker gibt, die weniger verdienen als A11.
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?
Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?
Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?
Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?
Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.
Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?
Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?
Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?
Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?
Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.
Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.
Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.
Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.
Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?
Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.
Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)
"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?
Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?
Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?
Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?
Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.
Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.
Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.
Ich habe Sie nicht beleidigt. Wo denn? Ich habe Fakten dargestellt. Sie provozieren doch den Ursprungsposter mit "ist Ihnen das nicht peinlich", ohne weitere sachliche Ausführungen zu liefern. Das habe ich so zurückgespiegelt. Wer scharf schießt, der sollte mit den Konsequenzen leben können, wenn scharf zurückgeschossen wird. Ich bin lediglich ein glühender Anhänger einer gesunden, streitbaren, demokratischen Diskussionskultur.
Ebenso habe ich erkenntlich das Thema Besoldung getrennt, siehe Ausführung in der Klammer meines Posts, obwohl das in der Praxis schwierig ist.
Zur Sache ansich: Natürlich brauchen manche Beamte ein Studium. Ich wollte nur darlegen, dass heute das dadurch eigentlich vermittelte Wissen immer weniger genutzt wird, weil die Verantwortung gescheut wird. Das Resultat ist, dass das Studium in gewissen Bereichen teilweise obsolet wird, wenn das Wissen bewusst nicht eingesetzt wird, wenn es zu kompliziert wird.
Das Thema ist der Sache gemäß emotional aufgeheizt. Aber warum ist das denn so, wenn doch anscheinend alles paletti ist? Wir haben inzwischen ein viel grundsätzlicheres Problem.
Es kommt nicht auf Ausbildung oder Studium an, beide Wege sind meiner Meinung nach gleich viel wert. Wir brauchen das Fachwissen aller Bereiche des Beamtentums und den Einsatz aller Ebenen, um einen funktionierenden Staat aufrecht zu erhalten. Leider driften die Gesetzgeber immer weiter von dieser Erkenntnis ab. Wenn erschreckend viele Polizisten ihren Dienst quittieren oder Feuerwehrleute keine Lust mehr haben, weil die finanzielle Wertschätzung nicht mehr die physischen Attacken ausgleichen kann, dann macht der Staat irgendwas falsch. Ebenso bei allen Lehrern, Erzieherin etc. Und wenn der gehobene und höhere Dienst immer näher an den mittleren rücken und die sich dann irgendwann fragen, wozu sie dann eigentlich ein Studium mit den Begleiteinbußen gemacht haben, dann macht der Staat was falsch.
Das Problem ist vielschichtig geworden. Und aus diesem Grund sieht das Grundgesetz für jede Laufbahn eigentlich eigene Voraussetzungen und die daraus folgenden finanziellen Folgen vor, die jedem Beamten seiner Laufbahn entsprechend den Lebensunterhalt auf unterschiedlichem Niveau sichern sollen. Aber alle sollen gut leben können, finanzielle Unterschiede sind in der jeweiligen Laufbahn begründet.
Leider gilt inzwischen bis in den gehobenen Dienst hinein dieses Versprechen nicht mehr so, wie es vom Grundgesetz gedacht war. Daraus folgen dann indirekte Konsequenzen wie die von mir dargestellten, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen will oder gleich sein Glück woanders als beim Staat sucht. Die Probleme hängen insofern zusammen.
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?
Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.
Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?
Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?
(3) Das Ruhegehalt beträgt mindestens 35 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge (§ 5). An die Stelle des Ruhegehalts nach Satz 1 treten, wenn dies günstiger ist, 60 % der jeweils ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 6. Die Mindestversorgung nach Satz 2 erhöht sich um 30,68 Euro für die Ruhestandsbeamtin oder den Ruhestandsbeamten und die Witwe oder den Witwer; der Erhöhungsbetrag bleibt bei einer Kürzung nach § 29 außer Betracht.
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.
Es wird in diesem Jahr - davon darf man ausgehen - eine grundlegende Veränderung der Sachlage eingeleitet werden, wofür gleichfalls die Bestellung eines zweiten Berichterstatters spricht. 2024 wird uns im Einzelnen einschneidende Veränderungen bringen. Für das Aufrechterhalten des länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, wird es in diesem Jahr insgesamt ungemütlich werden. Darauf dürfen sich einige Landesregierungen und Besoldungsgesetzgeber einstellen.
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?
Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.
=> nichts mehr offen? Anpassung der Familienzschlag wg zweifacher Anpassung des Bürgergeldes?
Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.
Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.
Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.
Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits ::)
Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.
Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.
Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.
Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits ::)
Das wäre dann sicherlich unfinanzierbar und auch politisch kaum zu erklären.
Wenn ich mir einige Landesverbände der Beamten anschaue, dann halte ich diese für durch und durch korrumpiert.
Wir benötigen eine basisdemokratische Gewerkschaftsreform und wir sollten über "Dienst nach Vorschrift" nachdenken.
Das hört sich bestimmt für die meisten treuen Staatsdiener nach Aufstand und Revolution an, aber der Gesetzgeber testet alle rechtmäßigen und unrechtmäßigen Möglichkeiten um die Besoldung und Versorgung verfassungswidrig zu kürzen. Wenn wir uns da nicht wehren, wird er so weitermachen. Wir dürfen nicht streiken wie die Ärzte und Apotheker und wir haben keine Traktoren wie die Bauern, um damit nach Berlin zu fahren. Deswegen müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen.
Noch ist der Leidensdruck nicht groß genug, aber wir sollten uns langsam darauf vorbereiten.
Leistung, Eignung, Befähigung... die Grundpfeiler für Beförderungen. Wurden reihenweise ausgesetzt, als man wegen des 2020er BVerfG Urteils die A4er in A5 "überleitete".
Ich frage mal nach, wann ich "übergeleitet" werde.
Ich kann hier jeden Frustrierten verstehen.
Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.Ich war ja immer der Meinung, dass die Länder das hinbekommen. Allerdings fällt denen jetzt die Schuldenbremse auf die Füße. Für mehr Sold muss ja mehr Geld in die Kasse. Da ist aber laut Haushalt keines. Das könnte eine veritable Staatskrise bedeuten.
Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.Ich war ja immer der Meinung, dass die Länder das hinbekommen. Allerdings fällt denen jetzt die Schuldenbremse auf die Füße. Für mehr Sold muss ja mehr Geld in die Kasse. Da ist aber laut Haushalt keines. Das könnte eine veritable Staatskrise bedeuten.
Oder sieht jemand, wo das Geld herkommen soll?
Oder sieht jemand, wo das Geld herkommen soll?
Aber ein ausgeglichener Haushalt heißt doch Einnahmen=Ausgaben.Dieser Satz des ehemaligen Präsidenten des BVerfG soll letztes Jahr auf einer Tagung in Speyer gefallen sein:
Demzufolge müssten dann andere Ausgaben runter (was ich ja begrüßen würde). Ihr meint, dass das reicht?
(Am Ende ist es zum Glück nicht mein Problem :)
Die machen sicher kurzen Prozess.
https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
Das genaue Datum der Entscheidungen bzw. ihrer Veröffentlichung weiß wegen des Beratungsgeheimnisses mit Ausnahme der acht Richter des Zweiten Senats niemand - hier wird begründet dargelegt, dass sich die Zeichen mehreren, dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Fragen auch nur einigermaßen seriös beantworten kann.
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?
Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden.
"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.
... dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.
Mit diesem Beschluss wurde wieder allen gesagt, die nur ruhende Widersprüche einlegen, oder wie hier seine Verfahren in erster Instanz bereits freiwillig aussetzen. Die brauchen zu Lebzeiten keine Entscheidung, denn sie sind ja für ihren Lebenswandel ausreichend alimentiert, sonst hätten sie den Instanzenweg beschreiten müssen, um uns Feuer unterm Hintern zu machen versuchen, der uns aber trotzdem am selbigen vorbei geht.
Das als "Unbegründete" Verzögerungsbeschwerde abzutun, ist eine egozentrische Auffassung. Es waren gute Argumente, die aber von der gleichen Schnecke, der man das Schneckentempo vorwirft mit den fadenscheinigen Gegenargumenten: "is halt so, war schon immer so gewesen, kann man nix dran machen, es kann immer was dazwischenkommen, je mehr ihr mir vorwerft, desto langsamer werde ich" abgetan werden.... dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
Leider beginnt der (verlinkte) Text auch wieder mit fragwürdigen Behauptungen:
1.
"angekündigten Entscheidungen", obwohl es sich lediglich um eine Übersicht wichtiger Verfahren handelt, also einem Registerauszug.
Und bei jedem Verfahren wird während des laufenden Jahres eine Entscheidung angestrebt (aktiv oder passiv) Es wird zur "Lügenliste", wenn man sie nur als Ankündigung zu in Kürze entschiedenen Entscheidungen missversteht.
Denn es gibt halt mehrere Optionen der Entscheidung
Option 1 - Entscheidung fürs Liegenlassen der Entscheidung (unbegrenzt hintereinander möglich bis zum Ausscheiden)
Option 2 - Bearbeiten (lassen) der Entscheidung ohne Entscheidung
Option 3 - Entscheidung fürs Weiterreichen der Entscheidung
Option 4 - Entscheidung fürs Entscheiden der Entscheidung
2.
"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"
lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.
Also zwei (bis drei) Berichterstatter
(Stellenwert: Früher wurde über Besoldung noch vom Präsidenten entschieden, dann soll es ein Untergebener machen, zukünftig sind Vorlagen für den nächsten Richter nur noch Reste, die er aufkehren darf.)
Gibt es dann eigentlich noch den Kinderfreibetrag oder wird dieser dann auch abgeschafft?Ja, den wird es nach wie vor geben. Das wäre nicht bezahlbar, dass Kindergeld auf die höchste Höhe des Freibetrages (also Netto gerechnet, beim Spitzensteuersatz) anzuheben. Das hat Lisa Paus mit ihrer merkwürdigen Einspruchshaltung versucht und ist damit kläglich gescheitert.
gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.
Neues zu Verzugszinsen:
Das nachfolgende Schreiben habe ich an 32 Richtervereine und Beamtenorganisationen verschickt:
Sehr geehrte Damen und Herren,
in dem beim Verwaltungsgericht Frankfurt (Oder) anhängigen fachgerichtlichen Ausgangsverfahren begehrt der Beschwerdeführer die Feststellung, dass er verfassungswidrig unteralimentiert werde. Seine Klage hatte der damals 53-jährige und anwaltlich vertretene Kläger im Jahr 2004 beim vorlegenden Gericht anhängig gemacht.
Heute ist der Kläger, ein Richter, 73 Jahre alt und nicht bei guter Gesundheit. Er wolle die abschließende Entscheidung noch erleben, schreibt er in der Verzögerungsrüge, die nun abgelehnt wurde.
https://www.rechtsprechung-im-internet.de/jportal/portal/t/19ke/page/bsjrsprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=10908&fromdoctodoc=yes&doc.id=jb-KVRE457972301&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint
Selbst wenn er es noch erleben wird, und Recht bekommt, was anzunehmen ist, und der Gesetzgeber Reparaturgesetze erlassen hat, wird seine evtl. Nachzahlung wohl um ca. 50 % durch die Inflation entwertet, da der Gesetzgeber eine Verzinsung ausgeschlossen hat. Kann das rechtmäßig sein? Gerecht ist es nicht, aber das ist eine moralische Betrachtung, um die es hier nicht geht.
Am 14.04.2023 habe ich sie gebeten bei ihren Musterklagen eine Klageerweiterung bezüglich Verzugszinsen zu berücksichtigen (siehe meine E-Mail vom 14.04.2023). Damals habe ich als Rechtsgrundlagen § 288 BGB und die EU-Zahlungsverzugsrichtlinie genannt.
Da es sich bei der Beamtenbesoldung und –versorgung um eigentumsgleiche Rechte handelt ist es fraglich, ob die Gesetzesnorm in den Besoldungsgesetzen, welche eine Verzinsung verbietet, überhaupt mit dem Grundgesetz und dem EU-Recht vereinbar sind. Bei meinen Recherchen hierzu bin ich auf einen interessanten Aufsatz von Prof. Dr. Dr. Hofmann gestoßen, der sich mit dem Recht auf Eigentum befasst (siehe Anlage) https://www.jura.uni-frankfurt.de/50633855/15-menschenrechtsschutz.pdf . Es ist nicht verwunderlich, dass unter den Schutz des Eigentums auch die Beamtenbesoldung , Pensionsansprüche und deren Verzinsung fällt. Besonders interessant für unser Anliegen dürfte das Urteil bezüglich der Bevorzugung öffentlich- rechtlicher Krankenhäuser bei der Berechnung der Verzugszinsen von geschuldetem Lohn zu Lasten der Arbeitnehmer sein, der einen Eingriff iSd Art. 1. ZP darstellt (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008). Leider habe ich nichts Näheres zu dem Urteil im Internet gefunden. Falls ihnen das Urteil vorliegt, wäre es nett, wenn sie es mir zukommen lassen würden.
Es wäre schön, wenn sie die Verzinsung von Besoldungsforderungen weiter vorantreiben könnten und in ihre Musterklagen aufnehmen könnten, z.B. im Rahmen eines Vorabentscheidungsverfahrens vor dem EuGH.
Mit freundlichen Grüßen
Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???
Vielleicht sollte die Beamtenschaft (in Ermangelung eines Traktors) an einem Wochenendtag auch mal Plakate mit der Aufschrift "Jetzt reichts!!" am Kühlergrill ihrer "Wohlstandskarossen" befestigen und durch Städte oder über Landstraßen kriechen.Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???
So traurig das ist, aber der Beamte ist der feuchte Traum eines jeden Besoldungsgesetzgebers. Besser kanns doch nicht laufen. Wieder mal ordentlich Kohle gespart. Ein Schelm könnte denken, dass sowas gar in die Überlegungen mit einbezogen wird.
Sehr interessant finde ich auch diesen Passus:
„(…) Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen (…).“ (Herv. hier)
Das klingt ja durchaus danach, als dass zumindest indirekt auch die Methodiken der Reparaturgesetze seit 2020 (Zulagen diverser Art statt tabellenwirksame Erhöhungen) aufgegriffen/angesprochen werden sollen, was ja sehr zu wünschen wäre.
Vielleicht sollte die Beamtenschaft (in Ermangelung eines Traktors) an einem Wochenendtag auch mal Plakate mit der Aufschrift "Jetzt reichts!!" am Kühlergrill ihrer "Wohlstandskarossen" befestigen und durch Städte oder über Landstraßen kriechen.Was in Gottes Namen? Ein Beamter klagt wegen zu niedriger Besoldung und nach 20 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren hat er keine Antwort und wird den Ausgang des Verfahrens womöglich buchstäblich nicht mehr "erleben"???
So traurig das ist, aber der Beamte ist der feuchte Traum eines jeden Besoldungsgesetzgebers. Besser kanns doch nicht laufen. Wieder mal ordentlich Kohle gespart. Ein Schelm könnte denken, dass sowas gar in die Überlegungen mit einbezogen wird.
Die Gewerkschaften können die Rechtstreite einfach finanziell nicht führen. Niemand hat dort jemals damit gerechnet, dass der Gegner bei den Klagen der Arbeitgeber sein könnte. Allein Vorleistungen würden die Gewerkschaften bankrott gehenlassen. Das können die Gewerkschaften aber nicht zugeben, dann war gibt es eine Austrittswelle bis nach Meppen...(Sorry wer von da kommt).
Also dass der Antragsgegener der Dienstherr ist, ist bei der Gewährung von gewerkschaftlichen Rechtsschutz wohl der Regelfall. Das Problem ist hier, dass tatsächlich jedes verbeamtete Mitglied Grund zur Klage hat. Überschlagen wir das z.B. für den dbb mal kurz:
Dieser hat über 1,3 Mio Mitglieder von denen (einfach mal ins blaue geschätzt) 60% verbeamtet sind. Also 780.000 Fälle, welche jeweils einen Gerichtskostenvorschuss von 483,00 EUR zu entrichten haben. Macht also knapp 377 Millionen EUR allein an den Gerichtskostenvorschüssen ohne Honorare für Anwälte, Porto, Organisation etc.
Ich wage mal zu unterstellen, dass keine NGO in Deutschland liquide Mittel in dieser Höhe vorhält.
Auch jedes Versicherungsunternehmen rechnet mit einer Mischkalkulation in welcher immer nur ein geringer Teil der Versicherten die Leistungen in Anspruch nimmt. Gleiches gilt für Banken und die Sicherung der Einlagen bzw. das Vorhalten von Eigenkapital hierzu.
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)
Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.
Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.
Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)
Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.
Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.
Also ich kann nicht nachvollziehen, worum es hier jetzt geht.
Ist gemeint:
Darf ein Beamter, der beurlaubt ist und Elterngeld bezieht, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Darf ein Beamter, der Teilzeit arbeitet, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Das liegt daran, dass im Unterschied zum teilzeitarbeitenden Beamten/Beamtin ein Bürgergeldempfänger sich seiner Tätigkeit immer in Vollzeit widmet und deshalb keine Veranlassung für eine Kürzung besteht.Man hat wohl die Kinderbezüge bei Beamten, die in Elternzeit/Teilzeit sind/waren gestrichen/gesenkt.
Kannst Du, Paterlexx, oder einer der Hamburger, die im Thema sind, das kurz erläutern? Danke! :)
Gestern hat mich eine Kollegin angesprochen und mir ihre Abrechnung gezeigt. Sie hat 3 Kinder seit 01.22 hat aber nur 3000€ (10000€ hätten es sein müssen) nachgezahlt bekommen. Am Ende haben wir Pers. angerufen und um eine Überprüfung gebeten. Es kam heraus, dass die Zuschläge für Kind und Ehe, durch Teilzeit und vor allem durch Elternzeit prozentual fallen.
Bedeutet, sie ist mit ihren 3 Kindern definitiv unter dem Lebensminimum der 5 köpfigen Familie gewesen und eigentlich ein Fall für die Arge, aber leider ist die Arge bei Beamten nicht zuständig. = Dienstherr alimentiert immer noch falsch bzw. halt nicht bei Elternzeit.
Bei einer BG Familie wird nichts reduziert, was mit den Kinderzulagen zu tun hat. Man ist also als Arbeiter wieder schlechter gestellt. Gehalt minimieren ok, aber die Zulagen % an die Arbeitszeit Koppel können nicht richtig sein. Naja, Rechtsschutz ist beantragt, wir werden sehen.
Also ich kann nicht nachvollziehen, worum es hier jetzt geht.
Ist gemeint:
Darf ein Beamter, der beurlaubt ist und Elterngeld bezieht, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
Darf ein Beamter, der Teilzeit arbeitet, in dieser Zeit unter die Höhe des ihm fiktiv für seine Familie und sich zustehenden Bürgergeldes bzw. 115 % hiervon fallen?
HH hat das Besoldungsstrukturgesetz erlassen um den angeblichen Ansprüchen der VG gerecht zu werden. Die Zuschlagserhöhungen sollen also die aA sicherstellen. Wenn jemand in Elternzeit ist bzw. Teilzeit ist/arbeitet, wird er per se aber schlechter gestellt als ein BG-Empfänger. Der bekommt, egal was er tut, seine 4100€ Netto im Monat. Es geht um erstens um die Gleichbehandlung und zweitens um die schlechte Stellung von "Eltern". Die Zuschläge werden bei Beamten die beurlaubt sind zu 100% gezahlt.
Das liegt daran, dass im Unterschied zum teilzeitarbeitenden Beamten/Beamtin ein Bürgergeldempfänger sich seiner Tätigkeit immer in Vollzeit widmet und deshalb keine Veranlassung für eine Kürzung besteht.
Interessanterweise wurde auf die erneute Möglichkeit eines Widerspruchs hingewiesen.
Im Land Bremen wurden offenbar am 04.01.2024 sämtliche Widersprüche für das Jahr 2022 mittels Serienbrief ablehnend beschieden.
Diskussion dazu ab diesem Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335291.html#msg335291) im Parallelthread, der Wortlaut des Schreibens findet sich hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg335305.html#msg335305).
Interessanterweise wurde auf die erneute Möglichkeit eines Widerspruchs hingewiesen.
Es wurde ein Antrag gestellt, dieser abgelehnt. Der nächste Schritt wäre meines Erachtens der Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Erst wenn dieser Widerspruch negativ beschieden würde, stünde der Weg zur Klage frei. Zumindest ist das mein bescheidenes Verständnis des Rechtswegs.Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.
Es wurde ein Antrag gestellt, dieser abgelehnt. Der nächste Schritt wäre meines Erachtens der Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Erst wenn dieser Widerspruch negativ beschieden würde, stünde der Weg zur Klage frei. Zumindest ist das mein bescheidenes Verständnis des Rechtswegs.Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
Problematisch wird wohl sein, dass in vielen Vorlagen sowohl die Worte "beantragen", "Antrag" sowie "Widerspruch" vorkommen. Als Laie hat man sich natürlich auf den Wortlaut verlassen und nicht mehr viel an den Schreiben geändert. Es wird spannend werden wie das im Einzelnen ausgeht.
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.
(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:Sehe ich das falsch oder wird in allen Stellungnahmen zwar auf die hohe Inflation und auf die Beachtung des Mindestabstandsgebots
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.
(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)
Ich sehe das kritisch. Das versuchen die hier in SH auch schon die ganze Zeit. Ein Antrag ist rechtlich etwas ganz anderes als ein Widerspruch. Deswegen versuchen die gerade reihenweise den Leuten das Wort "Antrag" in den Mund zu legen.
Mich würden auch andere Faktoren interessieren...beispielsweise zahlt der Hartzer nichts für Kinderbetreuung von 2 Kindern während ich dafür monatlich knapp 600 € löhnen darf.
Zumindest tut sich beim DRB-NRW etwas in Richtung Musterklagen:
Der DRB NRW wird – unabhängig vom Antrag der FDP – Musterklagen wegen der
wahrscheinlichen Verfassungswidrigkeit der Besoldung, insbesondere ab dem Jahr
2022, unterstützen.
(https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/esm/MME18-619.pdf)
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?
Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?
Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?
Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?
Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?
Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?
Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.
Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.
In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.
Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.
Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.
Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.
Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.
15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)
Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.
Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?
Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?
Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?
Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.
Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.
In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.
Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.
Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.
Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.
Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.
15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)
Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.
Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.
Ein Hartzer bleibt ein Hartzer und wird auch nicht zum Einhorn, selbst wenn man ihn so nennt.
Ein Hartzer bleibt ein Hartzer und wird auch nicht zum Einhorn, selbst wenn man ihn so nennt.
Manchmal kann man sich nur schämen, Teil dieses Forums zu sein. Welche Menschen in diesem Land als Staatsdiener wirken dürfen, ist schon erschreckend. Insbesondere, da wir Teil eines Systems sind, durch das uns große Teile unserer Gesellschaft bei genauerem Blick auf Alimentation und Besoldungshöhe nicht so weit weg von Transferleistungsbeziehern sehen (oder geht es genau um dieses Trauma?). Während man vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen auf Menschen herabsieht, die Bürgergeld empfangen, weil man nur aufgrund des Beamtenstatus niemals zu eben diesen gehören wird. Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können. Aber gut, es gibt ja auch studierte und promovierte Mediziner, die an die Wirksamkeit von Homöopathie glauben.
Und jetzt ab zur nächsten Bauerndemo und dem Chrissi mit Fanplakaten zujubeln.
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
...und bei angenommenen 600 € monatlich Kindergartengebühren...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.
Während man vom hohen Ross im Beamtenmäntelchen auf Menschen herabsieht, die Bürgergeld empfangen, weil man nur aufgrund des Beamtenstatus niemals zu eben diesen gehören wird.
Welches Ross? Eher wird man von den Hartzis ausgelacht, welche im Familienverbund mehr haben, als eine A8 oder A9 Beamtenfamilie. Plus den Zugang zu verbilligten Lebensmitteln und die Möglichkeiten der Schwarzarbeit.
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?
Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?
Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?
Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.
Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.
In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.
Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.
Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.
Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.
Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.
15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)
Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.
Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.
...
Wohngeld und Kinderzuschlag sind da noch gar nicht eingerechnet.
...
§ 130 StGB.
;D ;D ;D ;D
Erstmal allen vielen Dank für die vielen Antworten!!
@lotsch BRV!! da hätte ich auch selbst drauf kommen können!
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Für welchen Rechtskreis willst Du diese Bemessung haben, Allgäuer? Deinem Namen nach vermute ich, dass Du sie für Baden-Württemberg haben möchtest. Wenn Du hier den Rechtskreis nennst, erstelle ich Dir hier eine entsprechende Bemessung auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.
Rechtskreis ist tatsächlich Bayern. Ich werde die Berechnung suchen, vielen Dank!
Edit: Gefunden!! ;)
Vom Anstandsgebot würden hier viele profitieren.
[Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können.
[Am Intellekt wird es hier scheinbar teilweise weniger liegen, was insbesondere bei dem Lehrer aus BW wirklich traurig ist. Hat dieser doch einen oder mehrere Hochschulabschlüsse erworben, die ihm eigentlich beigebracht haben, dass polemische Hetze zu einfach und billig ist, wenn man doch eigentlich über das notwendige Handwerkzeug verfügt, die wirkliche Zahl der „Sozialschmarotzer“ finden zu können.
Es ging um Leistungen die Sozialhilfeempfänger oder Hartzer bekommen. Worauf ich sagte, dass die Betreuungskosten für zwei Kinder bei mir knapp 600€ betragen während es für Hartzer inklusive ist. Damit meinte ich, dass auch solche Leistungen bei der amtsangemessenen Besoldung mitgerechnet werden müssen wenn das Bürgergeldniveau für eine Familie mit 2 Kindern zugrunde gelegt wird..
Mit keinem Wort habe ich gegen Hartzer gehetzt, polemisiert oder sonst was gesagt noch den obigen genannten Fakt bewertet.
Das hast inhaltsfremd alleine du getan🤷♂️
Die Kammer lehnt jedoch zeitlich unbegrenzte „Vorratsrechtsbehelfe“ ab. Die für den Dienstherrn noch hinreichend erkennbare Geltendmachung einer Unteralimentation auch für zukünftige Haushaltsjahre setzt voraus, dass die Höhe der Grundbesoldung in einem solchen künftigen Haushaltsjahr jedenfalls auch durch Besoldungsregelungen festgelegt ist, die zum Zeitpunkt der zukunftsgerichteten Geltendmachung der Unteralimentation durch den Beamten schon in Kraft waren. Mit anderen Worten: Sofern die Höhe der Grundbesoldung durch ein neues Besoldungsgesetz geändert wird, muss der Beamte seinen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation – sollte er ihn auch nach dem legislativen Tätigwerden weiterhin für verletzt halten – erneut gegenüber dem Dienstherrn geltend machen. Bei unterjährigem Inkrafttreten des neuen Besoldungsgesetzes gilt diese erneute Rügeobliegenheit allerdings erst ab dem darauffolgenden Haushaltsjahr. Denn die Prüfung, ob die Grundgehaltssätze den allgemeinen Anforderungen des Alimentationsprinzips genügen, wird vom Bundesverfassungsgericht stets auf das Gesamtjahr erstreckt (deutlich BVerfG, Beschl. v. 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, juris, Rn. 18). Infolge dieser jahresbezogenen Betrachtung würde es die aus dem wechselseitigen Treueverhältnis resultierenden Obliegenheiten des Beamten überspannen, sofern er bei unterjährigen Änderungen der Besoldungsgesetze abermals eine Unteralimentation für das laufende Haushaltsjahr gelten machen müsste, obwohl er die Verfassungswidrigkeit der für Teile dieses Jahres relevanten Besoldungsmaßgaben bereits gerügt hat.
Es ist nicht erkennbar, dass die besonderen Umstände des Einzelfalls vorliegend eine andere Auffassung geböten. Insbesondere hat der Beklagte auch keinen entsprechenden Vertrauenstatbestand durch das Rundschreiben „Personalservice Info August 2018“ geschaffen: Weder die Formulierungen in den Widersprüchen vom 15. Juli 2016 und 1. Juni 2018 noch die Ausführungen in den verwaltungsprozessualen Schriftsätzen bis zum Jahr 2023 lassen für den Beklagten „eindeutig“ (so das Erfordernis im Rundschreiben) erkennen, welche Zeiträume von einer Rüge der Unteralimentation trotz zwischenzeitlicher Änderungen der Besoldungsgesetze erfasst sein sollen. Die bloße Bezugnahme auf die Besoldung „seit“ dem 1. Juli 2016 in der Klagebegründung aus dem November 2016 reicht hierfür infolge der Zäsurwirkung der legislativen Besoldungserhöhungen (vgl. hierzu oben) jedenfalls nicht aus.
Die (teils auch vom Klägervertreter angeführte) oberverwaltungsgerichtliche Rechtsprechung setzt – ohne dies vertieft zu erörtern – großzügigere Maßstäbe an die zukunftsgerichtete Geltendmachung einer Unteralimentation im Vergleich zur hier vertretenen Auffassung an. Dem Erfordernis einer erkennbar in die Zukunft gerichteten Rüge werde danach – auch für alle Folgejahre – bereits durch die Formulierung Genüge getan, dass „ab“ oder „seit“ einem bestimmten Datum eine Unteralimentation vorliege. Diese Auffassung akzeptiert somit im Ergebnis die vorratsweise und zeitlich unbeschränkte Geltendmachung des Verstoßes gegen den Grundsatz amtsangemessener Alimentation (vgl. z.B. HessVGH, Beschl. v. 30.11.2021 – 1 A 863/18 –, juris, Rn. 82 f ; OVG Berl.-Brandbg., Beschl. v. 11.10.2017 – 4 B 33.12 –, juris, Rn. 26; OVG Thür., Urt. v. 23.8.2016 – 2 KO 333/14 –, juris, Rn. 30; OVG Nds., Beschl. v. 25.4.2017 – 5 LC 76/17 – juris, Rn. 51 f.). Die Kammer folgt diesem Verständnis aus den dargelegten Erwägungen nicht. Der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts lässt sich kein Anerkenntnis der zeitlich unbeschränkten Vorratsrüge entnehmen – sofern es betont, dass es darauf ankomme, in welchem Haushaltsjahr die Unteralimentation „erstmals“ geltend gemacht worden sei, soll hiermit nur die rückwirkende Geltendmachung der Unteralimentation auf abgeschlossene Haushaltsjahre ausgeschlossen werden (vgl. BVerwG, Urt. v. 4.5.2017 – 2 C 60.16 –, BeckRS 2017, 117180 Rn. 21; dies verkennend OVG NW, Urt. v. 12.2.2014 – 3 A 156/09 –, juris, Rn. 43 ff.). Indem das Bundesverfassungsgericht wiederum unter der „zeitnahen“ Rüge versteht, dass der Anspruch auf amtsangemessene Alimentation „während des jeweils laufenden Haushaltsjahres“ geltend gemacht wird, spricht dies sogar gegen die Akzeptanz einer unbegrenzt in die Zukunft wirkenden Rüge (vgl. BVerfG, NVwZ 1990, 1061 (1064) [Anm.: Hervorhebung nur hier]).
klappt das?
https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBEpP2/part/X
sie hätten sie vmtl. noch höher anpassen "müssen". Berlin hatte aber eigene Vorstellungen
Erstmal Glückwunsch für diesen ersten wichtigen Schritt. Wenn es solche Besoldungsgruppen erfasst, sollte es ja eigentlich auch untenherum genauso aussehen.
Also halten wir fest, dass ein Klageverfahren zwingend notwendig war und jeder, der lediglich Widerspruch eingelegt hatte, welcher abgelehnt wurde, leer ausgeht? Oder wie sah das mit den Widersprüchen in Berlin aus?
Halbwissen Google sagt, im Verwaltungsprozessrecht ist ein Widerspruch gemäß § 68 VwGO immer dann der statthafte Rechtsbehelf, wenn der Widerspruchsführer vor Erhebung der Anfechtungsklage die Überprüfung der Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit eines Verwaltungsaktes begehrt.
Das klingt ja so, als wäre der Widerspruch ausreichend.
Und die Verjährung muss man im Auge haben.
Es bestehe nun die Gefahr, dass Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation trotz eingelegten Widerspruchs gegen die Besoldung nach drei Jahren verjährten.
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen
In der Vergangenheit sei es geübte Praxis gewesen, dass das Land die Widersprüche ruhend gestellt und somit der Verjährung vorgebeugt habe.
DOCH!"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.
Also zwei (bis drei) Berichterstatter
Das kann man so sehen...muss man aber nicht.
Ich denke, ich habe es hier schon einmal gelesen, finde aber leider den Eintrag nicht mehr...
Könnte mir jemand beantworten, wie hoch das monatliche Einkommen einer Bürgergeldfamilie + 2 Kinder ist?
Ich denke, so einfach ist dass nicht! Es kommt doch auch immer auf den Wohnsitz an. Von daher geht doch der Ortszuschlag in Bayern zumindest in die richtige Richtung?
Welche "Zuschüsse" gibt es für die o.g. Familie noch? Habe, neben den Wohnkosten, auch was von "Teilhabe am öffentlichen Leben" gelesen. Dazu verdienen darf man auch noch etwas?
Ich bin fachlich in einer ganz anderen Richtung tätig. Evtl. könnte sich jemand die Mühe machen, und dies nochmals kurz zusammen schreiben?
Dies würde mir und vielleicht vielen Lesern bei der Argumentation mit Kollegen helfen die mich immer fragen: Von was müssen wir denn 15% entfernt sein??
Nach der aktuellen Regelsatztabelle im SGB II erhalten
die Eltern je 506,- €,
bei den Kindern ist es abhängig vom Alter,
0- 6 Jahre 357,00 €,
6- 14 Jahre 390,00 € und
14- 18 Jahre 471,00 €.
Hinzu kommt noch der ortsabhängige angemessene Bedarf für Unterkunft und Heizung.
In meinem Bereich wären das bei einer vierköpfigen Familie eine Wohnung mit 90 qm und einer Nettokaltmiete von max. 760,00 €. Hinzu kommen noch max. Heizkosten in Hohe von mtl. 202,50 €.
Das macht eine Gesamtmiete von max. 962,50 € mtl. was wir als Bedarf anerkennen dürfen.
Mit den Bezug von Sozialleistungen / Transferleistungen wie SGB II, SGB XII, Wohngeld, Kinderzuschlag usw. eröffnet sich auch der Bereich der Leistungen für Bildung und Teilhabe.
Hier erhält man für den Schulbedarf aktuell einmalig 130 € im August und 65 € im Februar.
Dazu kann man noch die Kostenübernahme für das Mittagessen im Hort / Ganztagesbetreuung beantragen, dass in der Regel in vollen Umfang übernommen wird.
15 € mtl. stehen für den Bereich der Teilhabe zur Verfügung (Vereinsmitgliedschaft z.B.)
Schulausflüge (eintägig oder mehrtägig) werden auf Antrag in vollem Umfang übernommen.
Aus all diesen Leistungen kann man einen Bezug von Sozialleistungen für ein Jahr errechnen und das dann durch 12 teilen.
Das sollte dann in etwa die Basis darstellen, dass für die 15 % als Ausgangspunkt genommen werden muss.
Befreiung vom Rundfunkbeitrag und Kosten für die Krankenversicherung für 4 Personen kommen noch hinzu.
klappt das?
https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-RBes2009_15RepGBEpP2/part/X
sie hätten sie vmtl. noch höher anpassen "müssen". Berlin hatte aber eigene Vorstellungen
Ich fürchte, dass 17 Dienstherren sehr kreativ bei der Umgehung von BVerfG Vorgaben sein können. Ich bin pessimistisch, dass die zu erwartenden Urteile zu einer Verfassungskonformen und fairen Besoldung führen.
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.
Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?
Dies würde auch die von Kalkül geleitete Verfahrensweise der Länder stoppen, die klar auf Zeit spielen und sich sagen: "Wollen wir verzögern und klagen lassen und dann nur den Beamtinnen und Beamten nachzahlen, die Widerspruch eingelegt haben, oder wollen wir allen direkt mehr Geld überweisen?"
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.
Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?
Dies würde auch die von Kalkül geleitete Verfahrensweise der Länder stoppen, die klar auf Zeit spielen und sich sagen: "Wollen wir verzögern und klagen lassen und dann nur den Beamtinnen und Beamten nachzahlen, die Widerspruch eingelegt haben, oder wollen wir allen direkt mehr Geld überweisen?"
Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wieder und wieder Verfassungsbruch begangen wird und dies in einem derartigen Abhängigkeitsgefüge (Beamtinnen und Beamte – Dienstherren), bei dem jeder individuelle Widerspruch einlegen muss. Die verfassungsgemäße Alimentation ist ja ein Anspruch, den alle Bezügeempfänger haben.
Hat das BVerfG keinen Spielraum zu sagen: die Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Besoldung muss automatisch für alle mit Besoldungsanspruch erfolgen?
schön wäre, wenn ein Gesetzentwurf insbesondere realitätsgerechte Wohnkosten heranzieht..
wenn nun festgestellt würde, dass unten (bspw. A5) 5.000€ im Jahr fehlen, müsste man nach meinem mathematischen Verständnis alle Gruppen -also auch R- um den selben Prozentsatz -bspw. 20%- erhöhen, damit die Relationen zueinander bestehen bleiben
Und hier die Stellungnahme vom Richterbund. Es scheint sich etwas zu bewegen.
https://www.drb-brandenburg.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/2156
Kann mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt der Nachzahlungszinsen vom BVerfG einfach ignoriert werden wird.
Ganz einfach deshalb, da es im Klageantrag des Klägers nicht drin steht und Gerichte, hier das BVerfG nicht über den Klageantrag hinaus, zu Gunsten einer Partei entscheiden kann. Die Nachzahlungszinsen sind auch kein Bestandteil der Alimentation, Klagen mit Prozesszinsenantrag wurde bereits in anderen Verfahren abgelehnt, etc.
Wirtschaftlich hat man im Prinzip recht, rein rechtlich aber nicht.
Deshalb müsste man m.E. die Normenerlassklage als zusätzlichen Klageantrag in Zukunft in die Besoldungsklagen reinschreiben. Dort kann man dann rügen, dass die Grundrechte (Eigentum) verletzt sind. Der Streitwert dürfte dadurch auf 2 x 5.000 Euro steigen. Prozessual unwirtschaftlich, wenn es nur um eine handvoll Jahre geht.
Die regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.[Hervorhebungen von mir.]
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
In Brandenburg plant die Landesregierung offenbar keine 100-prozentige Übertragung des Tarifergebnisses, sondern mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht eine (positive) Abweichung.
Im laufenden Verfahren zum Nachtragshaushalt 2024 wurde im Ausschuss ein Änderungsantrag durch die Koalition eingereicht. Zitat aus der Begründung:ZitatDie regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.[Hervorhebungen von mir.]
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
Gibt es eigentlich noch mal Neuigkeiten aus NRW, nach der FDP Anfrage wegen den wiederspüchen und dem Prüfungsaufgaben zu Besoldung?
In Brandenburg plant die Landesregierung offenbar keine 100-prozentige Übertragung des Tarifergebnisses, sondern mit Verweis auf das Bundesverfassungsgericht eine (positive) Abweichung.
Im laufenden Verfahren zum Nachtragshaushalt 2024 wurde im Ausschuss ein Änderungsantrag durch die Koalition eingereicht. Zitat aus der Begründung:ZitatDie regelmäßige Anpassung von Besoldung und Versorgungsbezügen ist gesetzlich angeordnet (§ 14 BbgBesG, § 2 Absatz 4 BbgBeamtVG). Zudem erfordert die Anpassung der Dienstbezüge eine Prüfung der brandenburgischen Besoldung anhand der vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Kriterien einer amtsangemessenen Besoldung. Im Ergebnis dieser Prüfung besteht für das Jahr 2024 unabhängig von einer Übertragung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 auf die Besoldung und Versorgung zusätzlicher Nachsteuerungsbedarf bei der Besoldung der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern mit Kindern.[Hervorhebungen von mir.]
Die Landesregierung beabsichtigt daher, einen Gesetzentwurf in den Landtag einzubringen, der vorsieht, die Dienst- und Versorgungsbezüge entsprechend vorgezogen so zu erhöhen, dass die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung gewährleistet wird.
Gibt es zu der Meldung einen Link?
Aus meiner Sicht eine zielorientierte gute Stellungnahme. Neben den bekannten Kriterien zur Feststellung einer verfassungswidrigen Alimentation kommt ein neuer beachtenswerter Punkt dazu. So auch in Brandenburg. Das Grundrecht auf effektiven Rechtschutz, Treuepflicht vs. Streikverbot für Beamte wurde gezielt über Jahr ausgehebelt. Alle Besoldungsgesetzgeber wissen, daß Klagen sehr sehr viel Geld kosten und keine Gewerkschaft Rechtschutz für einzelne Widerspruchsführer gewähren kann. Darüber ist das Verhalten der Besoldungsgesetzgeber einer Demokratie unwürdig (vgl. Stellungnahme Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis gutachterliche Stellungnahme zum Sächsische Besoldungsgesetz).
Alles sieht danach aus, dass wir 2024 alle schlauer sein werden.
Hallo zusammen ich meine mal gelesen zu haben, das von Seiten des Finanzministers ein Prüfauftrag an an das FM gegangen ist, um zu überprüfen ob die Familienzuschläge anzupassen sind.
Resultierend aus der folgenden Anfrage der FDP
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD18-6368.pdf
Hat evtl. Jemand noch mal was davon gehört, oder gelesen?
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Mit dieser Argumentation könnte es nie Erhöhungen geben, da grundsätzlich kein Geld da ist. Man sieht aber ständig, dass das Geld doch da ist. Wofür auch immer.
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Familienzuschläge in dieser Höhe verschieben massiv die Lebenswirklichkeit zugunsten kinderreicher Beamter in teuren Großstädten, zumal ja noch das Kindergeld on Top gezahlt wird. Es die systematische Besserstellung einer Minderheit und damit eine diskriminierende Praxis. Es gibt einige Gründe, warum dies verfassungswidrig ist.
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?
Ich würde weiterhin die amtsangemessene Alimentation und den alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Beamtenfamilien voneinander trennen.
Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?
Die 3 Kinder haben aber auch kein Einkommen.
Warum ist es "natürlich", dass kinderreiche A13er eine höhere Besoldung als kinderlose A16er haben? Fragen Sie mal TV-Ler, welche die gleiche Arbeit machen oder Angestellte in der freien Wirtschaft. Da zahlt Ihnen auch niemand mehr, weil Sie Kinder haben. Es lohnt sich doch gar nicht mehr, als Kinderloser Beamter zu werden, wenn die Schere so weit auseinandergeht. Es erzeugt sehr nachvollziehbaren Frust und Ungerechtigkeitsempfinden bei uns Kinderlosen. Ich denke sogar über eine berufliche Neuausrichtung nach, weil ich mich vom Land NRW richtiggehend verarscht vorkomme. Auch ich lebe in einer teuren Stadt und zahle anteilig pro qm in meiner kleinen Wohnung mehr Miete als die Familie mit 3 Kindern, bekomme aber keinen Mietstufenzuschuss. Das darf einfach nicht rechtens sein.
Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.
Dass man durch die Erfahrungsstufen alle 4 Jahre vielleicht 100€ Netto pro Monat mehr erhält, ist ein Witz und kann nur symbolisch gemeint sein. In der Wirtschaft gibts spätestens alle 3 Jahre neue Gehaltsverhandlungen mit oft deutlich mehr als 5% Gehaltssteigerung.
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.
Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.
Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!
Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.
Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!
Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.
Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!
Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.
Die unzureichenden Beträge, die dem Entwurf zugrunde gelegt worden sind, sind das eine - sie werden allerdings, sofern man sie erhöhte, nicht zum anderen: Denn die im Bund geplanten sachwidrigen Entscheidungen lassen sich auch mit einer Anpassung der ihnen zugrunde liegenden Beträge nicht sachgerecht begründen. Der Gesetzgeber hat zunächst einmal mit sachgerechten Entscheidungen, die er sachlich hinreichend begründet, für eine amtsangemessene Alimentation aller seiner Bediensteten zu sorgen - und das ist in allen 17 Rechtskreisen offensichtlich nicht der Fall, wie es für alle 17 Rechtskreise von im jeweiligen Gesetzgebungsverfahren von verschiedenen Stellungnahmen dargestellt worden ist.
@ BeamteNI
Deine Aussage im Zitat ist tautologisch und damit ohne sachliche Aussagekraft: Die jeweils geltende Gesetzeslage stellt die Rechtslage dar. Ein Gesetz ist, sofern es nicht vom Gesetzgeber selbst geändert oder aufgehoben wird, erst dann nichtig, wenn das Bundesverfassungsgericht das anordnet. Die geltende Gesetzeslage ist im Rechtsstaat immer "rechtens" - was nicht heißt, dass sie damit automatisch mit der Verfassung in Einklang steht. Das rechtskräftig zu entscheiden, unterliegt am Ende dem Bundesverfassungsgericht.
Auf Grundlage der seit 2012 entwickelten neue Besoldungsdogmatik des Zweiten Senats lässt sich zeigen - und ist in jedem Gesetzgebungsverfahren seit 2021 von verschiedenen Seiten gezeigt worden -, dass die geltenden Rechtslage in allen 17 Rechtskreisen nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren ist. Auch mit tautologischen Aussagen ist daran nicht zu rütteln. Zu rütteln wäre daran nur, wenn man konkret und also im Detail das Gegenteil nachwiese. Diesen Nachweis sind seit spätestens 2021 bislang alle 17 Besoldungsgesetzgeber schuldig geblieben.
Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.
Na ja, an Urteile halten sich Politiker eigentlich schon, vgl. Urteil zum Haushalt im Bund...Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.
Es ist illusorisch zu glauben, dass eine bloße Entscheidung aus Karlsruhe die Landesregierung von Niedersachsen zur Vernunft bringen wird. Die Vorstellung, dass politische Akteure allein aufgrund externen Drucks ihre Verhaltensweise ändern, ist schlichtweg naiv. Selbst bei einer klaren Entscheidung aus Karlsruhe ist es keineswegs gewiss, dass die Landesregierung ihre verfassungswidrigen Praktiken einstellt. Es wäre fahrlässig anzunehmen, dass sich die Situation in den nächsten zwei Jahren deutlich verbessert, ohne die tatsächlichen Machtstrukturen und Interessen zu berücksichtigen.
Na ja, an Urteile halten sich Politiker eigentlich schon, vgl. Urteil zum Haushalt im Bund...Das eine hat - leider - mit dem anderen nicht viel zu tun, wie die Situation seit spätestens 2020 mehr als eindrücklich bewiesen hat. Dass Du in Anbetracht dieser Sachlage nicht daran glaubst, dass sich in nächster Zeit etwas ändert, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings weisen die Zeichen der Zeit insbesondere für Niedersachsen auf eine zu erwartende deutliche Rechtsprechung aus Karlsruhe hin. Daraus folgt nicht, dass damit die Landesregierung automatisch einknickt und ihr wissentlich und willentlich und also zielgerichtet verfassungswidriges Handeln änderte. Es wird ihr aber nach der anstehenden Entscheidung nur umso schwer fallen, so weiterzumachen als wie zuvor. Schauen wir also mal, was passiert, wenn die angekündigten Entscheidungen ergangen sind. Ich gehe davon aus, dass wir in spätestens zwei Jahren in Niedersachsen eine deutlich andere Situation als heute vorfinden werden - was ich hier revidieren würde, wenn die angekündigten Entscheidungen andere Begründungen finden sollten als die, die ich erwarte.
Es ist illusorisch zu glauben, dass eine bloße Entscheidung aus Karlsruhe die Landesregierung von Niedersachsen zur Vernunft bringen wird. Die Vorstellung, dass politische Akteure allein aufgrund externen Drucks ihre Verhaltensweise ändern, ist schlichtweg naiv. Selbst bei einer klaren Entscheidung aus Karlsruhe ist es keineswegs gewiss, dass die Landesregierung ihre verfassungswidrigen Praktiken einstellt. Es wäre fahrlässig anzunehmen, dass sich die Situation in den nächsten zwei Jahren deutlich verbessert, ohne die tatsächlichen Machtstrukturen und Interessen zu berücksichtigen.
Ich habe irgendwie die böse Vorahnung, dass sich die Gesetzgeber nach einem BVG-Urteil dumm stellen. Die Klagen wirken inhaltlich auf mich, als würde es jeweils nur ein sehr konkretes kleines Szenario betreffen. Also zum Beispiel:
A9er in Erfahrungsstufe 3 ohne Kind oder A15 in Erfahrungsstufe 6 mit vier Kindern. Der Gesetzgeber wird dann nur für Beamte A9 Stufe 3 ohne Kind und A15 Stufe 6 mit vier Kindern die Besoldung anpassen. Wenn es dann heißt, dass die Urteile in allen Besoldungsgruppen eine Kaskade nach sich ziehen müssen, zuckt man mit den Schultern und erklärt, dass dies vom BVG nicht verhandelt und ausgeurteilt wurde. Alle anderen Betroffenen müssen dann erneut für ihr individuelles Szenario klagen. Bis dann alle Fallkonstellationen durchgeklagt sind, schreiben wir das Jahr 2089 und dank fehlender Zinsen im Urteil erhalten die Erben nur noch ein Trinkgeld.
In Hamburg wurde konkret gerade ein Gesetz erlassen, von dem nur die untersten Besoldungsgruppen oder kinderreiche Familien profitieren. Man vertritt nun die Auffassung, das die Besoldung verfassungskonform ist und lässt es auf neue Klagen ankommen, die dann wohl wieder bis 2040 laufen.
Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…
Wer ist denn bitteschön verheiratet mit 3 Kindern in Lohnsteuerklasse 1? Wenn ich Beamter mit 3 Kindern wäre, würde ich zusehen, dass meine Frau geringfügig arbeitet und ich in Steuerklasse 3 komme. Das sind dann DEUTLICH mehr als 1600€ Netto. In meinem Fall wäre dies (A13 Stufe 9, Stkl 1, Wohnort Düsseldorf) 2067€ Netto mehr bei 3 Kindern!! Dazu kommt dann noch das Kindergeld. Das ist völliger Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen.
Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…
Wer ist denn bitteschön verheiratet mit 3 Kindern in Lohnsteuerklasse 1? Wenn ich Beamter mit 3 Kindern wäre, würde ich zusehen, dass meine Frau geringfügig arbeitet und ich in Steuerklasse 3 komme. Das sind dann DEUTLICH mehr als 1600€ Netto. In meinem Fall wäre dies (A13 Stufe 9, Stkl 1, Wohnort Düsseldorf) 2067€ Netto mehr bei 3 Kindern!! Dazu kommt dann noch das Kindergeld. Das ist völliger Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen.
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Auf den Betrag wird es hinauslaufen wenn nicht die Grundbesoldung sondern nur die Zuschläge erhöht werden um 1000€. Zur Zeit sind die Familienzuschläge für Beamte bereits 2-3 mal höher als für angestellte Lehrer.
Beispiel
Hessen Angestellter E13 200 € Kinderzulage
Hessen Beamter A13 155,66€ Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind
Bei E6 und A6 sind die Zuschläge gleichhoch.
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse
"Ob Lohnsteuerklasse IV/IV oder III/V macht am Ende des Jahres keinen Unterschied. Man hat nicht mehr Netto, das wird über die Steuererklärung wieder glatt gezogen und bei III/V ist man zur Abgabe einer Erklärung verpflichtet."
Was...echt? Mit Steuerklasse 3 muss man dann jedes Jahr ca. 5000€ an das Finanzamt zurückzahlen? Finde ich krass. Hat man dann ein eigenes Konto, auf dem man regelmäßig Rücklagen fürs Finanzamt anspart? Dann würde ich doch lieber Steuerklasse 2 nehmen. ....Ironie off....
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse
Du darfst diese angeblichen Fakenews gerne widerlegen. Es ist unstrittig dass in den unteren Besoldungsgruppen ca. 1000€ Brutto fehlen.
Wenn ich das Grundgehalt nicht erhöhen möchte muss ich also die Kinderzuschläge erhöhen um jeweils 500€.
Beispiel Hessen
155,66 Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind + 500 € = 738,07 €
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind + 500 € = 738,07 €
Insgesamt Familienzuschlag 155,66 € + 738,07 €+ 738,07 € = 1631,80 €
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?
Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.
Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.
Hohe Kinderzuschläge wären eine Diskriminierung. Normale Arbeitnehmer erhalten keine Kinderzuschläge.
Wie willst du einem E13 Lehrer mit 2 Kindern erklären, dass sein Kollege mit A13 1600€ Kinderzuschläge erhält?
Können wir bitte in dieser Diskussion auf kontrafaktische Fakenews verzichten? Solche falsche Zahlen rauszuhauen fällt am Ende allen auf die Füsse
Du darfst diese angeblichen Fakenews gerne widerlegen. Es ist unstrittig dass in den unteren Besoldungsgruppen ca. 1000€ Brutto fehlen.
Wenn ich das Grundgehalt nicht erhöhen möchte muss ich also die Kinderzuschläge erhöhen um jeweils 500€.
Beispiel Hessen
155,66 Familienzuschlag Ehe
238,07€ Familienzuschlag 1. Kind + 500 € = 738,07 €
238.07€ Familienzuschlag 2. Kind + 500 € = 738,07 €
Insgesamt Familienzuschlag 155,66 € + 738,07 €+ 738,07 € = 1631,80 €
Irgendwelche Zahlungen, die es nicht gibt, zu bestehenden Zuschlägen dazu zu erfinden, ist nicht kontrafaktisch oder Fake News?
Zuschläge für Kinder (wobei die Höhe der Zuschläge ein Thema für sich ist) lassen sich durchaus begründen und rechtfertigen - jedoch nur mit dem Alimentationsprinzip.
Dieses ist jedoch - wie ich finde - mittlerweile völlig aus der Zeit gefallen. Versteht mich nicht falsch, ich profitiere selber davon. Es bedarf mit seinen derzeitigen Auswüchsen jedoch zumindest einer gehörigen (verfassungsrechtlichen) Überarbeitung. Anderenfalls wird der Vergleich zwischen "E" und "A" nie (mehr) gelingen...
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:
- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.
Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?
Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:
- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.
Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?
Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:
- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.
Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?
Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:
- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.
Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?
Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.
Auch Swen hat es hier nochmal geschrieben.
Die Besoldung von Kind 3 ff. ist unabhängig von der Grundalimentation zu betrachten. Die 4 köpfige Familie ist der Maßstab für die Grundalimentation. Alles ab Kind 3 ist schon immer über hohe Familienzuschläge gelöst worden.
In welchem Bundesland bekommt man für zwei Kinder 1.600€ Kinderzuschlag?
Wirf mal einen kurzen Blick nach NRW:
- Ein lediger A5/3 ohne Kinder bekommt in Mietstufe VII ab Februar 2025 laut hiesigem Rechner 2.976,36 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern bekommt hingegen zusätzlich 1.694,35 €, also insgesamt 4.670,71 €.
- Ein verheirateter A5/3 mit vier Kindern bekommt sogar 3.549,88 € on top, also insgesamt 6.526,24 €.
Was hat das bitte noch mit Ämterwertigkeit/Leistungsprinzip/etc. zu tun? Was sollen Angestellte mit Kindern dazu sagen?
Ich hoffe doch sehr, dass diesem Zuschlagswahnsinn möglichst schnell überall ein Ende gesetzt wird und stattdessen sämtliche Grundgehälter in allen siebzehn Besoldungskreisen signifikant angehoben werden!
Das ist der Wahnsinn. Ein Beamter wie ich in Baden-Württemberg in A12 Stufe 3, verheiratet mit zwei Kindern läuft mit 4.949,64 € brutto raus. Das sind satte 278,93 € mehr bei 7 Besoldungsgruppen mehr. Wow... da hat sich mein Studium richtig gelohnt.
Was bekommt denn der A7er in BW mit 2 Kindern?
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD. Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD. Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.
Das Bundesverfassungsgericht sagt klar in seinem Urteil, dass die Vergleiche untereinander zur Prüfung der Angemessenheit gehören.
Die Grundgehälter sind so lächerlich niedrig dass ein verheirateter Pensionär trotz 40 Jahren Dienstzeit in A6/Stufe8 mit 1550€ nach Krankenkasse in Pension geht.
Damit ist der Pensionär und sein Ehegatte auch ohne Kinder weiter unter Grundsicherungsniveau.
https://openjur.de/u/2473860.html
Für 2021 und 2022 wird ja anscheinend noch geklärt ob die Grundsicherung zu niedrig bemessen war. Eigentlich kann doch erst danach eine korrekte Berechnung der Mindestalimentation ab 2021 erfolgen...
Verstehe ich dich recht, dass Kinder also nicht mit in die Besondung einfließen sollten? Das würde bedeuten die Alimentationspflicht beträfe nur den Beamten selbst, die Familie allerdings nicht. Beamte würden somit mit Kindern einen anderem Lebensstandard haben als ohne. Damit ist die Alimentation dann kein Garant für ein Lebensstandard, sondern hängt vom Lebensumstand bzw. der familiären Situation ab.
Damit stellt man einen nicht erheblichen Teil des Beamtentums doch in Frage, weil aus meiner Perspektive die Alimentation den Lebensstandard gegen Abtreten von bestimmten Rechten beinhaltet.
Das macht das Beamtentum doch zum Teil noch attraktiv.
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.
Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...
Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.
Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...
Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.
Ich glaube, das BVerfG hat einen strategischen Fehler begangen, indem es ausgehend von einer vierköpfigen Familie gerechnet hat. Das erzeugt im Nachgang etliche Probleme, Unsicherheiten, Tricks der Besoldungsgeber und Folgeklagen.
Vielmehr sollte das BVerfG zunächst ausschließlich die Grundbesoldung verfassungsrechtlich prüfen und Kriterien hierfür festlegen. Dann hätte man endlich ein klares Fixum als Basis, um das man nicht mehr herumeiern kann mit Partnereinkommensanrechnungen, absurden Kinderzuschlägen, Wohngelder u.v.m.
Darauf aufbauend hätte man dann leicht weitere Fragen (Zuschläge, Pensionen,...) klären können. Stattdessen müssen wir jetzt von hinten durch die Brust ins Auge arbeiten, bis irgendwann das wesentliche Element (eben diese Grundbesoldung) der Besoldung mal verfassungsfest wird. Bis wir uns auf diesem Wege mal zu Versorgungsleistungen vorgearbeitet haben, sind die Pensionäre von 2012 wohl größtenteils verstorben.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass das BVerfG hier noch zu einem Umdenken kommt.
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.
Deiner Sicht auf die Dinge liegt hier ein Kategorienfehler zugrunde, NordWest, der von außen aber nicht so ohne Weiteres erkannt werden kann:
Die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts - egal, ob nun die sich seit 2012 zunehmend neu darstellende oder die bis dahin vollzogene, auf der die neue weiterhin aufbaut - dient nicht dazu, dem Gesetzgeber aufzutragen, wie er zukünftig die Besoldungssystematik und Besoldungshöhe zu vollziehen habe. Stattdessen erfüllt der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung die ihm von der Verfassung zugewiesene Aufgabe der gerichtlichen Kontrolle. Entsprechend kontrolliert der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung in den konkreten Normenkontrollverfahren, ob eine jeweilige gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder nicht; diese Kontrolle erstreckt sich aber zuvörderst auf die Rechtsprechung des den Fall vorlegenden Verwaltungserichts.
So verstanden hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, seine auf die vierköpfige Beamtenfamilie ausgelegte Dogmatik zu verändern, da sie es weiterhin sachlich ermöglicht, dass zunächst die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie angerufen wird, im Rahmen eines Feststellungsverfahrens kontrolliert, ob die gesetzliche Regelung verfassungskonform ist.
Was wäre eigentlich wenn das Kindergeld einfach auf 900€ angehoben werden würde für ALLE?
Bei Bürgergeldempfängern zählt es logischerweise als Einkommen und mindert den Bürgergeldbedarf entsprechend.
Bei Angestellten führt es zu einer Entlastung bzw. führt dazu, dass man aus dem Bürgergeldbezug rausfällt.
Bei Beamten wäre die Alimentation von Kindern gewährleistet. Über die restliche Besoldung kann man dann vorzüglich streiten.
Bleibt die Frage wie teuer das ganze wäre.
[1] Rechtslogisch hat das BVerfG in der Tat keinen Fehler begangen als es (ungefähr vor zehn Jahren erstmals) die Familie mit 2 Kindern zum Basisfall seiner Kontrolle erklärt hat [...]
[2] Rechtslogisch waren die Urteile des BVerfG wie in Absatz 1 beschrieben, bislang alle. Ich sprach aber ja auch nicht von einem rechtslogischen, sondern von einem "strategischen" Fehler. [...]
Es zeigt sich leider, dass der eingeschlagene Weg zwar rechtslogisch, aber überhaupt nicht rechtseffizient ist. Hätte man stattdessen einen rechtslogischen Kontrollweg über die Grundbesoldung gewählt - was zweifellos möglich gewesen wäre - hätte man sich diesbezüglich viele Tricks und Umgehungsstrategien der Gesetzgeber ersparen können und wäre viel schneller mit einem zudem sichereren Fundament in die Besoldungsprüfung (Versorgung, Kinder,...) gegangen.
Verwaltungsgerichtliche Feststellungsklage und Parlamentsgesetzeaus 2022
Eine Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung des institutionellen Verhältnisses von
Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit Von Tobias Klatt
Die Besoldung und Versorgung der Beamten nach den Maßstäben des Alimentationsprinzips als Landeskompetenz von Deja, Michaƚaus 2012
[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]
[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.
[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).
[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.
Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.
[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]
[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]
[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.
[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).
[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.
Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.
[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]
Ad 1+2)
Zwar hat das BVerfG 1977 ein Urteil über die Besonderheit von Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern gefällt, so dass es rechtslogisch dazu passt, eine Familie mit zwei Kindern als Bezugspunkt einer allgemeinen Besoldungsüberprüfung zu wählen. Dies - inklusive der Entwicklung der Mindestbesoldung mit dem 15%-Abstandsgebot - erfolgte aber eben erstmals 2012 infolge der neuen Klagewellen, die seitdem nicht abreißen. Du schreibst zu recht, dass hier die "neue Dogmatik" vom BVerfG gebildet wurde - und genau hier liegt der Ursprung des stategischen Fehlers.
Das wichtigste ist nämlich: Es wäre keinesfalls ein echter Widerspruch zur 1977er-Entscheidung gewesen, 2012 zunächst die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären und diesen zum Musterfall zu machen statt der vierköpfigen Familie - und genau das hätte man tun sollen.
Ad 3)
Selbstverständlich muss der Beamte die Besoldung als Ganzes rügen und das BVerfG die Besoldung als Ganzes prüfen - kein Widerspruch von mir hierzu. Wie geht das überein mit meiner strategischen Überlegung, zunächst die Grundbesoldung abzuklopfen? Ganz einfach: Das BVerfG entscheidet selbst über die zuerst zu prüfenden Klagen. Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten. Das sind die ganz einfachen Fäll, die ihre gesamte Besoldung in der Besoldungstabelle ablesen können. Hätte das BVerfG für diese ganz einfachen Fälle eine klare Dogmatik entwickelt, wäre mit der Grundbesoldung der wichtigste Eckpfeiler der Besoldung geklärt worden - alles andere hätte man sauber darauf aufbauen können.
Stattdessen hat man zunächst die komplizierte Vierköpfefamilie gewählt und versucht sich jetzt mühsam zum einzelnen Beamten vorzutasten - dadurch sind erst die ganzen Tricks und Umgehungsversuche entstanden. Das alles hätte man sich sparen können, hätte das BVerfG mit einem einfachen Fall ohne Zuschläge angefangen. Dann hätten auch die Pensionäre von 2012 noch eine Chance gehabt, ihre amtsangemessene Alimentation zu erleben. So aber sterben sie dahin oder verlieren die Hoffnung in den Rechtsstaat.
Ad 4)
Weitere Klagen zu entwickeln nennst Du Effektivität? Das ist doch kein Effekt, das ist bestenfalls weiteres Vorarbeiten. Der Effekt, um den es uns allen hier geht, ist eindeutig: eine amtsangemessene Besoldung. Solange es die nicht gibt, kann man unmöglich von Effektivität sprechen.
Hätte das BVerfG 2012ff. klare Grundvorgaben für die Grundbesoldung entwickelt statt sich auf die Viererfamilie zu konzentrieren, hätten wir alle jetzt schon spürbar Geld in der Tasche - DAS wäre ein Effekt gewesen. Und daher bleibe ich dabei: Das Vorgehen war ein strategischer Fehler.
Ok dann lese ich mal nach. Kann man sich alle Freibeträge eintragen lassen?
Wo kann ich das nachlesen?
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:
Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung
Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.
4) Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.
Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]
Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.
Ich vermute aber, dass damals im BVerfG niemand auf dem Schirm hatte, wie die Besoldungsgesetzgeber reagieren werden. Die waren der Meinung, sie waren klar genug und konnten sich nicht vorstellen, was danach passiert.
Insofern wäre das so etwas wie "im Nachhinein sind wir schlauer".
Nimms's mir bei aller Sympathie nicht übel, NordWest, aber was Du schreibst, ist wirklich weitgehender Stuß:
Zu 1 und 2)
a) In der Entscheidung vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html - hat sich das Bundesverfassungsgericht, anders als Du meinst, nirgends mit der vierköpfigen Beamtenfamilie beschäftigt, sondern die Entscheidung hat mit der Professorenbesoldung
[1] Stimmt, die Zuordnung zum Jahr 2012 war Stuss. Es geht - wie aus meinem Text zweifelsfrei erkennbar - um die erstmalige Einführung der vierköpfigen Familie als Prüfbasisfall. Wenn die 2015 war, dann gerne 2015. In meinem ersten Posting sprach ich von "vor rund 10 Jahren", weil ich das Jahr nicht mehr genau wusste und übernahm die 2012 dann aus Deinem Posting, in dem es aber um ein anderes Urteil ging. Okay, es soll hoffentlich um die Argumentation gehen, nicht um das Jahr.Zu 3)
Dahingegen gehst Du ebenfalls davon aus, dass als Folge des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes zu prüfen ist, um dann folgende Prüfmethodik vorzuschlagen: "Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten."
Allerdings gehst Du auch mit diesem Vorschlag fehl - unabhängig davon, dass Du weiterhin keine Konkretisierung einer tatsächlichen Methodik erstellst -, da es diese Fälle gar nicht gibt; denn wegen des hergebrachten Grundsatzes, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, können zunächst einmal familienbezogene Familienkomponenten prinzipiell nicht ausgeklammert werden.
[2] Sorry, aber das ist jetzt Deinerseits "Stuss": Du schreibst ernsthaft, dass "es diese Fälle gar nicht gibt", in denen ein Beamter ausschließlich die Grundbesoldung erhält? Das ist doch Unsinn, natürlich GIBT es solche Fälle. Wer kinderloser, unverheirateter Beamter ist, bekommt ausschließlich die Grundbesoldung, ggf. noch eine kleine Stellenzulage in top - aber auch nicht jeder. Wer heute bspw. als familienloser Realschullehrer neu verbeamtet wird, bekommt je nach Bundesland z.B. A13 ohne Stellenzulage. Es geht nicht darum, Familienkomponenten künstlich "auszuklammern", es geht um Fälle, in denen es solche Familienkomponenten eben gar nicht gibt! Genau solche Fälle hätte das BVerfG als Grundmodell zuerst heranziehen sollen, hierfür rote Linien definieren sollen und darauf aufbauend weiterarbeiten.4) Die Effektivität zeigt sich in der hohen Zahl an Vorlagen, die seit 2016 zunehmend in Kalrsruhe eingegangen sind.[3] Nochmal: Das ist nicht effektiv, denn der erwartete Effekt ist ein anderer: Nämlich eine amtsangemessene Besoldung - und die gibt es nicht. Abgesehen davon sprach ich auch nicht von Effektivität, sondern von Rechtseffizienz, was Du leider falsch übernommen hast. Bei Effizienz geht es darum, den Effekt (also die amtsang. Besoldung) mit möglichst wenig Aufwand und Umweg in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Die Methode des BVerfG ist leider überhaupt nicht effizient.Und damit würde ich mich darüber freuen, wenn Du nun endlich nicht nur allgemeine Forderungen aufstelltest, wie der Zweite Senat Deiner Meinung nach in der Vergangenheit hätte anders handeln sollen, sondern indem Du nun - sofern Dir das möglich ist - eine sachgerechte und also konkrete Methodik darlegst, anhand derer der Zweite Senat seit 2012 oder 2015 hätte sicherstellen können, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt hätten. [...]
Also: Was hättest Du konkret (und nicht als allgemeine Forderung) 2012 oder 2015 anstelle des Zweiten Senats anders gemacht? Das würde mich weiterhin interessieren.
[4] Das BVerfG hätte den weiten Rahmen des Gesetzgebers wahren und gleichzeitig die roten Linien nicht nur für die Vierkopffamilie formulieren sollen. Konkret wäre das möglich gewesen, indem - wie bereits gesagt, aber leider grundlos weggewischt - zunächst die roten Linien eines zuschlagslosen Beamten ermitteln sollen. Du behauptest unter 2) zwar "Dabei hatte der Zweite Senat 2015 sachlich keine Veranlassung, sich weitgergehend mit der Mindestalimentation zu beschäftigen" - aber genau diesen Anlass hatte er meines Erachtens eben doch! Dieser Anlass besteht zwar nicht unmittelbar beim Kläger, dahingehend hast Du recht. Aber mit etwas Weitblick hätte das BVerfG eben schon früher erkannt, dass es eine Systematik an roten Linien bedarf.
Daher wäre meine Vorgehensweise ganz konkret:
1. Erstellen der roten Besoldungslinien für einen A4-Beamten (oder A2/3 falls es das damals noch gab, jedenfalls die unterste Bes.-Klasse), dem keinerlei Zuschläge zustehen - dafür eignen sich einerseits die 5 aufgestellten Entwicklugnskriterien, die ich ausdrücklich begrüße - andererseits hätte sich genau bei diesem ersten, elementaren Schritt die Notwendigkeit der Definition einer Mindestbesoldung aufgetan - natürlich nur, wenn man auch erkennt, wie wichtig dieser erste Schritt ist.
2. Ausgehend von diesem Fall konstruiert man dann rote Besoldungslinien für höhere Beamte, für zuschlagsberechtigte Beamte (insbesondere solche mit Familien) und rote Versorgungsrichtlinien. Entscheidend ist, dass die Grundbesoldung als wesentlicher Anker bereits definiert wäre - und zwar rein auf Grund der methodischen Reihenfolge. Das schränkt nicht im geringsten ein, dass immer die Besoldung als Ganzes geprüft wird.
Dieses Vorgehen hat den entscheidenden Vorteil, dass es aufeinander aufbaut. Das BVferG beginnt die roten Linien dagegen bei der vierköpfigen Familie und sorgt damit dafür, dass all die unmöglichen Umgehungsversuche überhaupt erst möglich werden. Daher ist das Vorgehen so ineffizient.
Bist Du Dir sicher, dass Du über genügend sachliche Kenntnisse verfügst, um Deine sehr weitgehenden Forderungen an eine weiterzuentwickelnde Dogmatik zum Besoldungsrecht sachlich begründen zu können? Und bist Du Dir sicher, dass Du das aus Deinen heutigen Kenntnissen heraus für die jeweilige Zeit, von der Du sprichst, sachlich beurteilen kannst? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Dir - und ggf. auch mir - diese beiden Fragen ehrlichen Herzens beantworten würdest.
Darüber hinaus ist die vierköpfige Beamtenfamilie - wie nun schon mehrfach dargelegt - seit jeher und konkret seit spätestens 1977 umfassend präzisiert "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation
[...]
Hätte der Zweite Senat also 2015 den einen-Personen-Haushalt, den Du in Deinem vorletzten Beitrag zur Grundlage der Prüfung hattest machen wollen, zur Grundlage seines Prüferverfahrens gemacht, hätte es eine vollständig neue Bezugsgröße gewählt, die nun hätte widerspruchsfrei in die Kontinuität der seit Mitte der 1950er Jahre vollzogenen Besoldungsrechtsprechung des Zweiten Senats hätte eingefügt werden müssen. Das aber wäre - und ist auch weiterhin - sachlich ausgeschlossen, nämlich nicht erst seit 2015, sondern spätestens seit 1977, als das Bundesverfassungsgericht diese Wegscheidung endgültig konkretisiert hat, indem es einen alimentativen Mehrbedarf von kinderreichen Beamtenfamilien nicht nur zum Teil unserer Rechtsordnung gemacht, sondern angefangen hat, diesen Teil unserer Rechtsordnung zunehmend verfassungsrechtlich auszuformen, sodass das nicht mehr aus der Rechtspraxis des Alimentationsprinzips hinweggedacht werden kann, solange dieses nicht vom Gesetzgeber im Zuge einer Verfassungsänderung grundlegend verändert wird. Denn wie hätte nun nach 2015 diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf vollzogen werden sollen, wenn nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie die Bezugsgröße zur Prüfung der dem Beamten gewährten Nettoalimentation wäre, sondern der unverheiratete und kinderlose einzelne Beamte?
Nicht ich weise Dir nun ein weiteres Mal den sachlichen Unsinn dessen nach, was Du in der von mir mit der Ziffer 2 gekennzeichneten Passage schreibst, sondern ich bitte Dich, mir diesen Fall für die Zeit ab 2012 anhand der ab jener Zeit - nach Möglichkeit den frühstmöglichen - anhängigen Verfahren vor dem Zweiten Senat zu nennen, von dem Du ungeprüft ausgehst, dass es ihn so gebe, den einen Beamten, dessen Alimentation (denn darum müsste es gehen; diese Klammer mit ihrem Verweis auf die Alimentation und nicht auf die Besoldung wird bewusst gesetzt) ausschließlich auf dem Grundgehalt beruhte. Die einzige Bedingung hierbei ist, dass es ein Fall ist, der vor dem 04. Mai 2020 beim Bundesverfassungsgericht anhängig war
Das, was Du dabei als "Vorschlag" begreifst, ist kein Vorschlag, sondern eine allgemeine Meinung, die nicht einmal entfernt etwas mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu tun hat. Und wenn Du nicht erkennen kannst, das und wo ich diesen Sachverhalt heute argumentativ begründet habe, dann kann ich auch nicht weiterhelfen.
Ich habe vielmehr gesagt, dass es solche Fälle natürlich gibt (nicht als Gerichtsakte, sondern in der Realität) und dass das BVerfG für solche Basisfälle zuerst rote Linien aufstellen hätte sollen. Um diesen Weg zu gehen, braucht es auch gar nicht einen alleinstehenden Kläger, der selbst diese Fall darstellt. Denn wenn ein Beamter mit vierköpfiger Familie klagt und man diese Klage verhandelt, dann hätte das BVerfG die Prüfung dessen Alimentation selbstverständlich über eine Struktur herleiten können, die auf den roten Linien eines familienlosen Beamten beruht.
Wenn Du nun die Bemessung des Grundgehaltsäquivalents betrachtest, das von der Mindestalimentation ausgeht, dann hättest Du diesen Weg nun indiziell viermal gehen müssen:
1) Bemessung der jeweiligen Mindestalimentation auf Basis des realitätsgerechten bemessenen Grundsicherungsniveaus
2) in zwei Fällen Abzug des Kindergelds
3) in allen Fällen Addition der Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung
4) in allen Fällen Addition der fiktiven Einkommenssteuer unter Beachtung des jeweils individuellen BEG-Anteils
5) in drei Fällen Abzug aller gewährten weiteren Besoldungsbestandteile mit Ausnahme des Grundgehalts
Im Ergebnis hätten wir nun vier fiktive Mindestbesoldungen - vier indizielle Grundgehaltsäquivalente - unterschiedlicher Höhe vorliegen.
Ok, ich in meinem naiven Herangehen würde also jetzt folgendes Szenario sehen:
*) Es gibt eine Situation, in der die Prüfung anschlägt und die Mindestbesoldung in mindestens einem Szenario verletzt sieht.
*) Der Gesetzgeber entscheidet sich aber gegen eine Erhöhung der Grundbezüge, sondern erhöht, da diese Verletzung nur in Fällen auftritt, in denen es auch weitere Besoldungsbestandteile gibt, nur eben jene sonstigen Bestandteile.
*) Eine wiederholte Prüfung der Verletzung der Mindestbesoldung schlägt nun nicht mehr an. Der Gesetzgeber freut sich.
Die Notwendigkeit der Erhöhung der Grundbezüge lässt sich zumindest damit allein nicht rechtfertigen.
Wenn zumindest prinzipiell die sonstigen Bestandteile der Alimentation -- abhängig von amtsunabhängigen Kriterien wie der Kinderzahl -- beliebig großen Anteil an der Gesamtalimentation haben können, dann dürfte es schwer werden, zu begründen, warum die Grundbezüge ansteigen müssten, wenn nur für Beamte mit zu versorgenden Familien das Prüfkriterium angeschlagen hat.
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Eine andere spontane Idee, wo mich die Bewertung von den tief mit der Materie Beschäftigten interessieren würde: Spräche eigentlich irgendetwas dagegen, die familienbezogenen Alimentations-Bestandteile auch amtsabhängig zu gestalten, sodass der relative Abstand zwischen den Ämtern bei gleicher Familienkonstelation gewahrt bleibt und sich nicht bei größerer Kinderzahl niveliert (obwohl der absolute Abstand ja erhalten bleibt)?
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469
"Aufgrund der Verfahrensdauern wird deshalb noch sehr lange unklar sein, ob ..."
Das Bundesverfassungsgericht entscheidet konkrete Fälle, und zwar in konkreten Normenkontrollverfahren vergangenheitsbezogene konkrete Fälle. Es hat, wenn es in konkreten Normenkontrollverfahren entscheidet, diesen konkreten Fall zu entscheiden. Es ist dabei hier streng an seine vergangenheritsbezogene Kontrollfunktion gebunden. Es darf deshalb dabei nicht für andere Fälle zukunftsorientiert "rote Linien" konstruieren
Gehen wir also mal die von Dir angedachte Methodik durch[...]
dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch hier nicht unmittelbar über dessen [des Alleinstehenden] Grundgehaltssatz entschieden, sondern es hätte zunächst erst einmal materiell-rechtlich das Gehalt als Ganzes in den Blick nehmen müssen, also die Nettoalimentation. Damit hätte es mindestens den Beihilfesatz und also die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung sowie die Steuerlast des entsprechenden Beamten zu betrachten gehabt, da erst auf dieser Basis prinzipiell eine hinreichende Aussage zum Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG zu machen ist. Dessen gewährte Nettoalimentation hätte es nun materiell-rechtlich der Grundsicherungsleistung eines unverheirateten und ledigen Grundsicherungsempfänger gegenüberzustellen gehabt.
Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.
Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).
Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)
Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.
Vielen Dank für deine Ausführungen, die einige Dinge konkret unterlegen.
Aus diesen entnehme ich aber, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du betrachtest ein schon gegebenes Besoldungsgesetz und führst hier vor, wie die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit abläuft. Insofern kann ich nachvollziehen, dass du von diesem Startpunkt die sonstigen Alimentations-Bestandteile natürlich schon kennst und entsprechend aufzeigen kannst, dass -- wenn man diese und alle sonstigen Umstände entsprechend ansetzt -- man zu einem zu niedrigen Grundgehalt für eine_n 4K-Familien-Alleinverdier_in in der untersten Stufe im niedrigsten Amt gelangt (und nicht nur dort).
Ich versuche mir aber eher Gedanken zu machen über Möglichkeiten, die Besoldungssystematik so anzupassen, dass sie zukünftig der Verfassung folgt. Hier sehe ich für den Gesetzesgeber aber mehr Freiheiten. Insbesondere könnte er m.E. durchaus die gesamten Zahlungen inklusive der familienbezogenen Bestandteile in den Blick nehmen und stärker ausdifferenzieren. Dies wäre so lang in dem System sinnvoll, wie die zu geringe Mindestalimentation nur für Beamte mit Familie auftritt, während etwa Single-Beamte (durch Vergleich mit dem auch nur für eine Person berechneten Bürgergeldsatz) hiervon nicht betroffen sind. (Wenn auch bei jenen die Prüfung eine zu geringe Alimentation anzeigt, kann nur eine Erhöhung für alle dies heilen, da ja die ledigen Einzelpersonen den geringsten Bürgergeldsatz haben, sodass dann wohl tatsächlich alle betroffen sein dürften.)
Wenn ein Gesetzgeber also aufzeigen und dokumentieren würde,
*) was er als Mindestalimentation für jede Gruppe berechnet -- entlang der Kriterien, was alles zu berücksichtigen ist -- und
*) für jede Gruppe diese in der Summe aller Bestandteile der Bezüge für diese Gruppe auch erreicht wird,
dann sollte dieses neuen Besoldungsgesetzes die von dir vorexerzierte Prüfung auch bestehen können.
Wenn Du nun den nächsten Vorschlag präsentierst, was "nun methodisch notwendig gewesen" wäre und was man hätte "tun müssen", dann solltest Du Dir die Frage stellen, wieso dem so hätte sein sollen, wenn es bis gestern ganz sicher noch eine ganz andere Methodik hätte sein müssen und sein sollen.
Ergo: Lass gut sein. Ich habe weder die Kraft noch die Zeit für diesen unendlichen Regress, der zu keinem Ziel, sondern ins Nirgendwo führt.
Die dreiste Schaffung von Umgehungstatbeständen wird viel mehr dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht die gestalterischen Handlungsspielräume der Gesetzgeben mehr und mehr einschränken wird.
@Swen: Herzlichen Dank für die lesenswerte und eindrückliche Zusammenfassung der aktuellen Situation.
Ich persönlich bin übrigens in keinster Weise frustriert, sondern sehr guten Mutes, dass wir demnächst mit Hilfe des BVerfG in allen siebzehn Besoldungskreisen Schritt für Schritt zu "besseren" Besoldungen für alle gelangen werden, mit "vernünftigen" Grundbesoldungen und "moderaten" (ggf. auch ortsbezogenen) Zuschlägen, die nicht die Ämterwertigkeit aushebeln.
Sämtlicher sonstiger Blödsinn wie Abschmelzbeträge, Berücksichtigung des Partnereinkommens, etc., wird hingegen rückblickend hoffentlich nur eine kurze und brotlose "künstlerische Phase" der Besoldungsgesetzgeber gewesen sein..
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?
Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.
PASSWORT (PW): VGHHAliment24?
Ich denke er hat es gesehen. Ich finde es bedenklich dass Passwortgeschütztw Dokumente und damit nicht für alle einsehbar sein solllen, hier veröffentlicht werden.
Es ist bedauerlich, dass öffentliche Informationen durch ein Passwort geschützt sind, obwohl sie nicht als Verschlusssache gekennzeichnet sind. Dies könnte den Zugang zu wichtigen Daten erschweren, die eigentlich für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, insbesondere wenn es um Fragen geht, die das öffentliche Interesse betreffen, wie die Alimentation von Beamten. Es wäre wünschenswert, dass solche Informationen ohne zusätzliche Hürden verfügbar sind, um Transparenz und Informationszugang zu gewährleisten.
Der Blendungsprozess und der Frust sollten einen allerdings nicht dazu führen, den tatsächlichen sachlichen Gehalt der bis heute seit 2012 vollzogenen neuen Besoldungsdogmatik in ihrem sachlich weitgehenden Charakter zu verfehlen, wie das gerade wieder NordWest eindrücklich geschehen ist (Pardon, NordWest, ich will Dich nicht belehren, was Du - denke ich - auch nicht so empfindest),
Pardon, NordWest, das sollte kein Nachtreten sein - dass Du das so verstehen kannst, wird mir jetzt beim Nachlesen deutlich. Ich wollte weder die Diskussion wieder aufnehmen noch nachtreten, wenn das bei Dir so angekommen ist - was ich beim Nachlesen wie gesagt verstehen kann -, tut mir das leid!
Hamburg hat zumindest mal versucht zu arbeiten.
Hamburg hat zumindest mal versucht zu arbeiten.
Wenn man bedenkt, dass es sich hier nicht etwa um ein Urteil, sondern nur um ein Anschreiben an einen Beklagten Besoldungsgeber im laufenden Prozess handelt, dann ist umso beindruckender, wie hier gleich mehrere Umgehungsversuche der Hansestadt noch vor dem Urteil regelrecht zerlegt werden. Das betrifft u.a. die obskure Heizkostenfindung der Stadt.
Das 95%-Perzentil für Unterkunft und Heizung lag im Bund über den Daumen gepeilt bei etwa 1100 Euro gemäß Anhang 3-1; für Hamburg aber liegt es bei 2400 (!) Euro. Das ist ein massiver Unterschied und zeitgleich mit Abstand Deutschlands Spitze (2. Platz Bayern mit nur 1500 Euro). Die Auswirkungen für die Mindestbesoldung einer 4kF könnten enorm sein.
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469
"Aufgrund der Verfahrensdauern wird deshalb noch sehr lange unklar sein, ob ..."
Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.
Sowohl, was Jochen, als auch, was Rheini schreiben, ist erst einmal jeweils für sich betrachtet schlüssig, denke ich. Worum geht es in dem Link? Bevor ich die in ihm gegebenen Verlinkungen ggf. öffne, stellt sich die Frage, bist Du einer der Kläger, Paterlexx, auf die am Ende des Links verwiesen wird? Und erwarten einen in dem Schreiben bzw. den Anhängen datenschutzrechtlich geschützte Informatonen? Die abschließende Passage des Links sollte darauf schließen lassen, dass hier eigentlich keine datenschutzrelevanten Informationen zu erwarten wären. Denn wäre das der Fall, dürfte nicht verschiedenen Klägern Zugriff auf dasselbe oder dieselben Dokument(e) gegeben werden.
Ich vermute, dass es da um mein Verfahren geht. ( Da hängen ja 7xxx Kläger mit dran). Mods sind angeschrieben. Datenschutz habe ich nichts unterschrieben und ich wurde nicht persönlich benannt. Ansonsten erwarte ich ein persönliches Anschreiben vom Gericht.
Weil hier immer mal wieder das Wort Vollstreckungsanordnung fällt möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen:
Vollstreckung von Entscheidungen
Wenn die Politik das Bundesverfassungsgericht ignoriert
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/ (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/)
Das allerschlimmste aber ist: Von den anderen Parteien ist auch nichts besseres zu erwarten. Schwarz-grün strich in der letzten Koalition ohne SPD den Beamten das Weihnachtsgeld. Über Linke, FDP und AfD muss man wohl gar nichts erst sagen. Es bleib frustrierend.
Nagel auf Kopf! Danke!
Dass das nur mit einem offenkundig verfassungswidrigen Manöver gelungen ist - kein Wort hierzu. Zur Erinnerung: Die SPD Hamburg hat damals die "Herdprämie" der CSU vor dem BVerfG beklagen lassen und war dabei besodners laut. Heute zahlt man selbst Herdprämie und findet das super.Noch unterhaltsamer finde ich ja, dass selbst die Grünen das mittragen. Schade, dass sich Bayern wohl eher nicht zu einer entsprechenden Klage hinreißen lassen wird... ;-)
VG Ansbach, Urteil v. 19.02.2024 – AN 1 K 23.2341
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-3659?hl=true
Nichts wirklich interessantes, nur zur Vollständigkeit.
Es ist ja echt besonders, dass Berlin selber von der Verfassungswidrigkeit der A Besoldung ausgeht, siehe Seiten 27 f.
https://www.berlin.de/sen/finanzen/haushalt/downloads/finanzplanung-2023-2027.pdf?ts=1705017674
Hier gibt es den neuen Gesetzentwurd aus SH:
- Der Zuschuss des Dienstherrn zum Deutschland-Jobticket wird als Teil der Besoldung gerechnet, obwohl das Ticket nicht alle Beamten beziehen
- Die "Inflationsausgleichszahlung 2023" wurde erst 2024 (angeblich rückwirkend) gezahlt, wird hier aber für 2023 mitgerechnet. Außerdem werden Einmalzahlungen gemäß BVerfG eigentlich gar nicht berücksichtigt. Das wird offenbar völlig ignoriert
Ich denke schon dass mit den nächsten Entscheidungen auch die Taschenspielertricks vom BVerfG genannt und bemängelt werden.
Hierzu zählen:
- einfaches streichen von Eingangsämtern
- einfaches streichen von Erfahrungsstufen
- einfaches hinzurechnen vom Einkommen des eigenen Hamsters,Goldfisches oder Ehemann/Frau Kindern
- Falsche Berechnung der Unterkunftskosten
Bleibt positiv. Gut Ding will Weile haben!
Ergänzend würde ich mir noch wünschen, dass das BVerfG auch die Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld bei der Vergleichsberechtigung berücksichtigt. Wenn schon vergleichen, dann richtig.Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht die Hinzurechnung eines Partnereinkommens in irgendeiner Form billigen könnte. Grundsätzlich unterliegt auch die Besoldung gewissermaßen dem Wandel der Zeit. Und Doppelverdiener-Haushalte sind im Vergleich zu früher schon eher die Regel als die Ausnahme.
Wenn die Anrechnung des Partnereinkommens tatsächlich verfassungsrechtlich unbedenklich wäre, müsste dann ja auch die Einkommen meiner Kinder, die in meinem Haushalt leben, ebenso Berücksichtigung finden. Sie trügen mit ihrem Einkommen ebenfalls zu meiner Lebensführung bei. Und wenn mein Hund auf Grund seiner Schönheit Preisgelder gewönne, profitiere ich ja ebenso davon. Und wenn nun auch noch die Freundinnen oder Freunde meiner Kinder bei mir einziehen und ebenfalls Einkommen haben würden...
Falscher Film, der sich vor meinem Auge abspielt.
Auch redlich Verhalten in der Freizeit und politisch neutral verhalten... all das muss der beamte auch und wäre dann auch zur Disposition gestellt ?Hä? Ein Beamter sollte auch in seiner Freizeit keine nennenswerten Straftaten begehen und ist politisch zur Mäßigung angehalten, aber doch nicht zur Neutralität.
Dann müsste man auch mal diskutieren ob die Treue des Beamten noch sooo tief sein muss und man auch mal an das Streikverbot geht und dieses löst. Auch redlich Verhalten in der Freizeit und politisch neutral verhalten... all das muss der beamte auch und wäre dann auch zur Disposition gestellt ?
Sorry, aber es kann nicht immer sein, dass der Beeamte für Sonderopfer herhalten muss und sich mit Leib und Leben dem Dienstherrn verschreibt und dann alles hinnehmen soll/ muss.
Dann aber bitte mal alles in den Topf... Nicht nur das was grade genehm ist.
Als Beamter wird man mehr und mehr zum Bittsteller.
Der Besoldungsgesetzgeber hat gar kein interesse daran, die Beamten "ordentlich" zu bezahlen. Im reicht es aus, wenn das absolute verfassungsrerchtlich nicht mehr angreifbare Minimum ausgezahlt wird. Die Diskusion um amtsangemessenen Bezüge ist über die Jahre immer mehr aus der Mitte gefallen... hin zu einem Minimalansatz.
So gut die Urteile des BVerfG auch sein mögen. Mit der Untergrenze von 15% zum Bürgergeld hat es uns in der Diskusion keinen gefallen getan. Denn dadurch haben sich die Forderungen geändert: Das BVerfG (und die Kläger) fordern min. 15% über Grundsicherung. Und der Besoldungsgesetzgeber versucht das Minimum herzustellen (so knapp wie es geht).
Dabei verliert man doch aus dem Fokus, das 15% über Grundsicherung keinem Anspruch genügen können.
Ich meine, Swen hat mal geschrieben, dass sich die 15 % auf den einfachen (ungelernten) Dienst beziehen. Heute vergleicht man das mit Beamten im mittleren Dienst...A5, A6.
Und mal ernsthaft...ob Ausbildung oder nicht... wer ist denn bereit für ein Mehrgehalt von 15 % jede Woche 100% mehr arbeiten zu gehen?
Insbesondere für Jene die hoheitlich Aufgaben wahrnehmen, muss man doch eine andere Wertschätzung als 15 % über Grundsicherung finden! Ein Beamter (m.D.) muss für seine Tätigkeit doch mehr als 15% bekommen, als Jene, die gar nicht arbeiten gehen.
Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!
Auch der Gesetzesentwurf vom SH sieht im § 45a wieder einen Ergänzungszuschlag für jene, die unter die 15 % Grenze rutschen würden. Ein Ergänzungszuschlag, damit sie zumindest die absolute Untergrenze des BVerfG nicht unterschreiten... >:(
Das ist doch irre. Da bekommen Jene dann (geschäzt) 200-300 Euro mehr und müssen dann aber 160 Stunden arbeiten, jeden Monat. Das macht im Vergleich zum Bürgergeld dann 1-2 Euro pro Stunde mehr ???
Und dann am besten noch 15 KM mit dem Auto zur Arbeit fahren?
Als Schwarzarbeiter habe ich diese 300 Euro an drei Tagen im Sack....nur durch Hilfsarbeiten.
Und wenn ich was kann, dann sogar an einem Tag. 8)
Die ganze Diskusion ist kaputt !!!!
Für ein mehr von 2,00 Euro die Stunde würde ich morgens nicht aufstehen...
Diese 15 % Grenze wird für die Beamten langsam zum Bumerang.
Ich wünsche mir, dass das BVerG in dem zu erwartenden Urteil diese Grenze kassiert und klarstellt, dass die nur für einfachste Tätigkeiten gelten kann und keineswegs für ausgebildete Beamte, die hoheitliche Tätigkeiten erfüllen. Für den m.D. müsste ein Abstand von 30 % oder mehr die Untergrenze bilden.
Sorry, aber irgendwie verstehe ich das mit dem Doppelverdienermodell und der Herdprämie noch nicht!?Eine Herdprämie wäre es sozusagen, wenn man nur mehr Geld bekommt, wenn man nachweisen kann, dass der Partner nichts oder geringer als der im Gesetz veranschlagte Betrag verdient.
Ohne das ich es gut heiße.... aber das eingeführte Doppelverdienermodell, gerade in Bayern, drängt doch gerade die Partner dazu, wieder Arbeiten zu gehen. Eine Herdprämie wäre es doch, wenn der Beamte einen Zuschlag erhält, sollte der Partner nicht arbeiten. Aber dem ist doch nicht so...??
Vielleicht ist es auch noch zu früh... ;)
Sorry, aber irgendwie verstehe ich das mit dem Doppelverdienermodell und der Herdprämie noch nicht!?In Bayern mag das so sein - in Bremen sieht die Situation anders aus: Wenn hier der Ehepartner weniger als einen bestimmten Jahresbetrag an Einkommen erwirtschaftet, erhält der Beamte eine Zulage (vulgo "Herdprämie"), die glaube ich sogar vierstellige Monatsbeiträge erreichen kann. Dass ausgerechnet Die Grünen sowas in Regierungsverantwortung mittragen, finde ich reichlich grotesk.
Ohne das ich es gut heiße.... aber das eingeführte Doppelverdienermodell, gerade in Bayern, drängt doch gerade die Partner dazu, wieder Arbeiten zu gehen. Eine Herdprämie wäre es doch, wenn der Beamte einen Zuschlag erhält, sollte der Partner nicht arbeiten. Aber dem ist doch nicht so...??
In Bayern mag das so sein - in Bremen sieht die Situation anders aus: Wenn hier der Ehepartner weniger als einen bestimmten Jahresbetrag an Einkommen erwirtschaftet, erhält der Beamte eine Zulage (vulgo "Herdprämie"),
1) Mit der Einführung der §§ 41 ff in der Landesbesoldungsgesetz hat Rheinland-Pfalz am 18.06.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 das Überwiegen von Doppelverdienerehen in der gesellschaftlichen Realität des Landes festgestellt und das zum Anlass genommen, kostenneutrale Umschichtungen im Besoldungsniveau vorzunehmen: Dazu wurde zunächst als Einsparung der Verheiratetenzuschlag auf 60 € halbiert, um zugleich das Ziel zu erfüllen, den Kindezuschlag in einer Umschichtung zu stärken; denn zugleich wurden die Kinderzuschläge für die ersten beiden Kinder um entsprechende Beträge erhöht, sodass das Land damit insgesamt keine Kosteneinsparungen vorgenommen hat:
1) Mit der Einführung der §§ 41 ff in der Landesbesoldungsgesetz hat Rheinland-Pfalz am 18.06.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 das Überwiegen von Doppelverdienerehen in der gesellschaftlichen Realität des Landes festgestellt und das zum Anlass genommen, kostenneutrale Umschichtungen im Besoldungsniveau vorzunehmen: Dazu wurde zunächst als Einsparung der Verheiratetenzuschlag auf 60 € halbiert, um zugleich das Ziel zu erfüllen, den Kindezuschlag in einer Umschichtung zu stärken; denn zugleich wurden die Kinderzuschläge für die ersten beiden Kinder um entsprechende Beträge erhöht, sodass das Land damit insgesamt keine Kosteneinsparungen vorgenommen hat:
Ich bezweifle, dass es sich hierbei um eine kostenneutrale Umschichtung handelt. Begründung: 1. Ich kenne die Besoldungsgesetzgeber und deren Motivation mittlerweile. Es geht nur um Kosteneinsparungen und sonst um nichts. 2. Sehr wahrscheinlich hat man die Einsparungen bei der Beamtenversorgung nicht berücksichtigt, oder bewusst verschwiegen.
Wer einmal vorsätzlich lügt, betrügt, verschleiert und hierüber konzertierte Absprachen trifft, dem vertraut man nicht mehr.
Da bin ich mal gespannt, ob heute die Jahresvorschau für 2024 veröffentlicht wird.
Ich hätte gerne so einen Chef wie Stephan Weil! Dann müsste ich mir um meine amtsangemessene Allimentation keine Sorgen mehr machen. Lang lebe der Hannoversche SPD-Klüngel....
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Gehalt-von-Weils-Bueroleiterin-FAQ-zum-geforderten-U-Ausschuss,untersuchungsausschuss238.html
Das ist genau der Grund, warum ich im Freundeskreis immer wieder höre: "Ach ...IHR Beamte... was wollt ihr denn? IHR verdient ja soooo viel!"
Da bin ich mal gespannt, ob heute die Jahresvorschau für 2024 veröffentlicht wird.
Die Jahresvorausschau für 2024 ist online.
Sie ist aber noch nicht verlinkt.
Wenn man den alten Link von 2023 nimmt und die Zahl 23 durch 24 ersetzt, kommt man drauf.
Also aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2024/vorausschau_2024_node.html
machen.
Edit: In der Pressemitteilung ist der Link auch enthalten. Hatte ich übersehen.
Verfassungsbeschwerde zu der Frage, ob ein Urteil, das bei Verwendung des Bestandteils „Balsamico" zur Kennzeichnung eines deutschen Essigprodukts eine gemäß § 13 Abs. 1 UAbs. 1 Buchst. b) der VO (EU) 1151/2012 vom 21. November 2012 in Verbindung mit § 135 Abs. 1 des Markengesetzes (MarkenG) unzulässige Anspielung auf die geschützte geographische Angabe „Aceto balsamico di Modena“ verneint, die Beschwerdeführerin in ihren Unionsgrundrechten aus Art. 47 und Art. 17 Abs. 2 GRCh verletzt.
[...]worin sich der mittelbar geschlechterdiskriminierende Gehalt solcher Regelungen von "Doppelverdienermodellen" offenbart.
Diese Wirkung ist zunächst 2022 anhand der sozialen Wirklichkeit in Niedersachsen empirisch breit nachgewiesen worden, wobei diese Stellungnahme nicht öffentlich zugänglich ist. Sie ist dann 2023 in noch einmal umfassenderer Form ebenso für den Hamburger Rechtskreis nachgewiesen worden. Diese Stellungnahme ist öffentlich einsehbar: https://bdr-hamburg.de/?p=1146
[...]worin sich der mittelbar geschlechterdiskriminierende Gehalt solcher Regelungen von "Doppelverdienermodellen" offenbart.
Diese Wirkung ist zunächst 2022 anhand der sozialen Wirklichkeit in Niedersachsen empirisch breit nachgewiesen worden, wobei diese Stellungnahme nicht öffentlich zugänglich ist. Sie ist dann 2023 in noch einmal umfassenderer Form ebenso für den Hamburger Rechtskreis nachgewiesen worden. Diese Stellungnahme ist öffentlich einsehbar: https://bdr-hamburg.de/?p=1146
Danke für den Link, interessant! Der empirische Nachweis wäre natürlich ebenfalls sehr interessant. Von wem wurde er erstellt - und für wen?
Auch ein anderer Aspekt wäre utnersuchenswert: Die Förderung der Schwarzarbeit. Ehepartnerinnen von Beamten sparen bei Schwarzarbeit nicht nur Steuern und Sozialabgaben, sondern sichern dadurch auch die Herdprämie ihres verbeamteten Ehepartners. Das ist natürlich illegal und nicht zu rechtfertigen. Der finanzielle Anreiz ist gleichwohl enorm.
Mea culpa...Falscher Ansatz: nicht seine Beamten werden hier benachteiligt, sondern seine tariflich Beschäftigten. Nicht Apfel mit Birnen vergleichen.
Macht das Ganze aber auch nicht wirklich besser! Seine "Büroleiterin" in Gutsherrenart zu "befördern", während SEINE (die des Herrn Weil) Beamten um jeden Cent betteln müssen, ist für mich einfach moralisch extrem verwerflich. Das ist bestimmt extrem motivationsfördernd :-)
Und die Frage klären, was es bedeutet, dass NDS aus der Liste geflogen ist?
Und die Frage klären, was es bedeutet, dass NDS aus der Liste geflogen ist?
Habe ich das falsch in Erinnerung oder sollte Ulrich Maidowski nicht in diesem Jahr aus dem BVerfG ausscheiden? Eventuell überlässt er die Niedersachsen-Entscheidungen seinem Nachfolger...
Wenn das, was ich oben unter der Nr. 5851 geschrieben habe (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.5850.html), richtig ist, stellte sich diese Frage gar nicht, weil eine entsprechende Ausformung von Doppelverdienermodellen nicht möglich wäre. Wenn jene hohen Kosteneinsparungen allerdings verfassungsrechtlich erlaubt wären - wovon m.E. nicht ausgegangen werden kann -, könnte man, denke ich, nicht automatisch davon ausgehen, dass beide Ehepartner verbeamtet wären, weshalb eine Art "doppelte Mindestalimentation" kaum sachlich als Vergleichsmaßstab herangezogen werden dürfte oder sollte, vermute ich.
Zugleich könnte m.E. hier der Vergleichsmaßstab nicht eine Art "doppelte Mindestalimentation" sein, da ja die Mindestalimentation als solche als 15 %iger Abstand zum Grundsicherungsniveau ein am Maßstab des Existenzminimums ausgelegtes Vergleichmodell wäre. Der Maßstab könnte aber nun nicht in einer Art Verdoppelung beibehalten werden, da ja durch die Summe der Höhe der "doppelten Mindestalimentation" sachlich kein unmittelbarer Bezug mehr zum Grundsicherungsniveau gegeben wäre; denn jene Summe läge so deutlich oberhalb des Grundsicherungsniveau, dass sachlich kein Bezug zu ihm mehr erkennbar sein müsste. Ich denke, es läge einem solchen Vorgehen dann weitgehend vielmehr genau eine solche "mathematisierende" Methodik zugrunde, die der Zweite Senat in der Rn. 30 der aktuellen Entscheidung als nicht sachgerecht betrachtet hat (vgl. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Die Ausformung des Alimentationsprinzip hat sich an der sozialen Wirklichkeit zu orientieren und nicht an einem weitgehend rein mathamtischen Maßstab:
"Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt" (Rn. 23; Hervorhebungen durch mich).
Gern geschehen - ich fand das eine spannende Idee!
Scharfe Kritik vom DBB:
https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/streit-in-der-ampel-die-besoldungserh%C3%B6hung-f%C3%BCr-beamte-verz%C3%B6gert-sich/ar-BB1k58FHDie interessanteste Stelle ist :
Der DBB-Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach sagte der F.A.Z., er habe am 26. Februar durch ein Telefonat mit Innenstaatssekretär Bernd Krösser davon erfahren, dass die Besoldungsreform in der bisher favorisierten Form geplatzt sei.
Antwort von Johann Saathoff SPD • 14.03.2024https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-beim-bund-vielmehr-interessiert-mich-ob-tatsaechlich-daran-gearbeitet-wird-oder (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-beim-bund-vielmehr-interessiert-mich-ob-tatsaechlich-daran-gearbeitet-wird-oder)
Sehr geehrter Herr S.,
vielen Dank für Ihre Frage. Ich kann sehr gut verstehen, dass Sie sich fragen, warum das so lange dauert. Ich kann Ihnen aber versichern, dass daran gearbeitet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
cc) Die Landesregierung hat beim Erlass der umstrittenen Verordnungsregelung nicht gegen ihr aus dem Rechtsstaatsprinzip obliegende Begründungspflichten verstoßen.
Randnummer42
Die Festlegung der Höhe der Besoldung der Beamten und Richter durch den Gesetzgeber ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts an die Einhaltung prozeduraler Anforderungen geknüpft, die als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips als eines hergebrachten Grundsatzes des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension treten und seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung dienen (vgl. BVerfG, Beschlüsse vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, juris Rn. 20 m. w. N., und vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, juris Rn. 96). Für den Besoldungsgesetzgeber folgen aus dem Prozeduralisierungsgebot in erster Linie Begründungspflichten. Zwar schuldet der Gesetzgeber nach überkommener Auffassung von Verfassungs wegen grundsätzlich nur ein wirksames Gesetz. Da aber das grundrechtsgleiche Recht auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation keine quantifizierbaren Vorgaben im Sinne einer exakten Besoldungshöhe liefert, bedarf es prozeduraler Sicherungen, damit die verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG auch tatsächlich eingehalten wird. Der Gesetzgeber ist daher gehalten, bereits im Gesetzgebungsverfahren die Fortschreibung der Besoldungshöhe zu begründen. Die Ermittlung und Abwägung der berücksichtigten und berücksichtigungsfähigen Bestimmungsfaktoren für den verfassungsrechtlich gebotenen Umfang der Anpassung der Besoldung müssen sich in einer entsprechenden Darlegung und Begründung des Gesetzgebers im Gesetzgebungsverfahren niederschlagen. Eine bloße Begründbarkeit genügt nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen der Prozeduralisierung. Der mit der Ausgleichsfunktion der Prozeduralisierung angestrebte Rationalisierungsgewinn kann - auch mit Blick auf die Ermöglichung von Rechtsschutz - effektiv nur erreicht werden, wenn die erforderlichen Sachverhaltsermittlungen vorab erfolgen und dann in der Gesetzesbegründung dokumentiert werden. Die Prozeduralisierung zielt auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung (vgl. BVerfG, Beschlüsse vom 16. Oktober 2018, a. a. O. Rn. 21, und vom 4. Mai 2020, a. a. O. Rn. 97).
Randnummer43
In der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist geklärt, dass die zur Wahrung der Amtsangemessenheit der Alimentation entwickelten prozeduralen Anforderungen nach ihrem gerade und ausschließlich hierauf ausgerichteten spezifischen Sinn und Zweck auf die normative Festlegung des Unterrichtsdeputats, nach dem sich die Arbeitszeit der beamteten Lehrkräfte maßgeblich bestimmt, nicht übertragbar sind (vgl. BVerwG, Urteil vom 6. Juni 2019 - 2 C 18.18 -, juris Rn. 23; Beschluss vom 11. Dezember 2020 - 2 B 10.20 -, juris Rn. 12). Das gilt gleichermaßen für eine Vorschrift wie die vorliegend angegriffene Arbeitszeit(verteilungs)regelung. Die prozeduralen Dimensionen von Grundrechten oder grundrechtsähnlichen Rechten, die den Gesetzgeber in die Pflicht nehmen, können darüber hinaus bereits strukturell nicht auf den Verordnungsgeber übertragen werden. Dessen Regelungsbefugnis ist von vornherein nach Inhalt, Zweck und Ausmaß vom Gesetzgeber vorgegeben und eingegrenzt (Art. 79 Abs. 1 Satz 2 Verf LSA, Art. 80 Abs. 1 Satz 2 GG). Die wesentliche Entscheidungsbefugnis verbleibt daher beim Gesetzgeber, der sich den damit verbundenen Verfahrenssicherungen nicht im Wege der Delegation entledigen kann (vgl. BVerwG, Beschluss vom 2. Dezember 2016 - 2 B 5.16 -, juris Rn. 14).
Randnummer44
Soweit die Antragstellerin eine umfassende Evaluierung der tatsächlichen Arbeitsbelastung der Lehrkräfte und deren Dokumentation in der Verordnungsbegründung reklamiert, war der Verordnungsgeber bei Einfügung des § 4b ArbZVO-Lehr LSA dazu im Übrigen schon deshalb nicht verpflichtet, weil diese Regelung - wie ausgeführt - lediglich eine ungleichmäßige Verteilung der regelmäßigen Arbeitszeit der Lehrkräfte über einen längeren Zeitraum und keine allgemeine Erhöhung der Regelstundenzahlen anordnet, bei der innerhalb der wöchentlichen Regelarbeitszeit das Maß der Unterrichtsverpflichtung im Verhältnis zu den Zeiten für die Wahrnehmung außerunterrichtlicher Dienstpflichten (zu Lasten des letztgenannten Anteils an der Gesamtarbeitszeit) verschoben wird. An die bestehende Festsetzung der Regelstundenzahlen in § 3 Abs. 2 ArbZVO-Lehr LSA als wirksame Konkretisierung der für Lehrkräfte geltenden durchschnittlichen Wochenarbeitszeit konnte der Verordnungsgeber in § 4b Abs. 1 Satz 1 ArbZVO-Lehr LSA anknüpfen; diese Festsetzung ist nicht Gegenstand der Vorgriffsstundenverpflichtung, bei deren Erlass es demzufolge auch keiner Ermittlungen zu der tatsächlichen Arbeitsbelastung der Lehrkräfte durch die aus den Regelstundenzahlen resultierenden Unterrichtsverpflichtungen bedurfte.
Ich würde in BW übrigens den Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale empfehlen.Hier das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 21.03.2024:
Das Bundesverwaltungsgericht gibt mit der Revisionszulassung m.E einen versteckten Hinweis.
Ein C4-Professor verdient mehr als ein W3-Professor, zahlt aber eine geringe Kostendämpfungspauschale, wenn ich den Sachverhalt richtig lese.
Das wäre voraussichtlich nicht sachgerecht und nicht gut genug begründet, sondern im Prinzip gar nicht begründet.
Ob das Gesetz dann gekippt wird oder nur für die betroffenen Professoren, kann ich nicht sagen. Wegen den paar Euro lohnt sich da langes Kopfzerbrechen auch nicht.
Die Regelung der nach Besoldungsgruppen gestaffelten Betragshöhe der Kostendämpfungspauschale ist unwirksam unwirksam.
https://www.bverwg.de/de/pm/2024/11
Hallo Swen,
ich lese deine Beiträge immer sehr gern, da sie wohl die fundiertesten im ganzen Forum sind.
Eine Frage zu der Amtsangemessenen Alimentation im Hinblick auf das Bürgergeld:
Sind da bspw. auch KiTa-Gebühren berücksichtigt, die für Bürgergeldempfänger vom Amt bezahlt werden? Das sind bei 2 Kindern mit Mittagessen locker 600€/Monat. Nur aus Neugier...
Da wir gerade ST hatten.
Die Landesregierung plant nun auch grundsätzlich die Abkehr von dem Modell der „Alleinverdienerfamilie“ als Bezugsgröße im Besoldungsrecht. Und zwar rückwirkend zum 01.01.2013.
Zitat:
"Rückwirkend zum 1. Januar 2023 soll die Bezugsgröße die Familie mit beiderseitiger Erwerbstätigkeit sein."
Lösung Punkt 7:
"Ersetzung des Modells der „Alleinverdienerfamilie“ als Bezugsgröße durch das Modell der „Hinzuverdienstfamilie“ und Regelung eines ergänzenden Familienzuschlags für die Fallgestaltungen, in denen eine beiderseitige Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann. Die Regelung eines ergänzenden Familienzuschlags in Höhe von 350 Euro soll rückwirkend zum 1. Januar 2023 in Kraft treten."
Quelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/st/st-dvaendg-4-entwurf.pdf
Das ist interessant, da es quasi lautlos per Tarifanpassungsregelung erfolgt.
Mit der genauen Bezeichnung scheint man noch uneinig zu sein. Es gibt die "Hinzuverdienerfamilie", aber auch die "Hinzuverdienstfamilie".Da wir gerade ST hatten.
Die Landesregierung plant nun auch grundsätzlich die Abkehr von dem Modell der „Alleinverdienerfamilie“ als Bezugsgröße im Besoldungsrecht. Und zwar rückwirkend zum 01.01.2013.
Zitat:
"Rückwirkend zum 1. Januar 2023 soll die Bezugsgröße die Familie mit beiderseitiger Erwerbstätigkeit sein."
Lösung Punkt 7:
"Ersetzung des Modells der „Alleinverdienerfamilie“ als Bezugsgröße durch das Modell der „Hinzuverdienstfamilie“ und Regelung eines ergänzenden Familienzuschlags für die Fallgestaltungen, in denen eine beiderseitige Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann. Die Regelung eines ergänzenden Familienzuschlags in Höhe von 350 Euro soll rückwirkend zum 1. Januar 2023 in Kraft treten."
Quelle:
https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/st/st-dvaendg-4-entwurf.pdf
Das ist interessant, da es quasi lautlos per Tarifanpassungsregelung erfolgt.
Mein neues Lieblingswort hieraus:
"Beamtenhinzuverdienerfamilie"
Habe heute den Widerspruchsbescheid vom LfF (Bayern) per PZU erhalten. Meine Leistungswidersprüche wären zulässig, aber nicht begründet.
Kurz: Es wird amtsangemessen alimentiert.
"Das Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile vom 10.03.2023 dient der Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020. Die familienbezogenen Besoldungsbestandteile wurden den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entsprechend systematisch neu - namentlich künftig wieder stärker an die tatsächlichen Lebensverhältnisse der Beamten und Beamtinnen sowie Richter und Richterinnen und dazu v. a. auch wieder an die örtlichen Verhältnisse anknüpfend - ausgerichtet..." usw.
Jetzt bleibt 1 Monat zu klagen.
Hat noch jemand einen Widerspruchsbescheid bekommen? Klagt ihr?
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/petra-nicolaisen/fragen-antworten/in-der-pressemitteiung-der-cdu-fraktion-v-19032024-zur-beamtenbesoldung-gaben-sie-an-die-bundeslaender?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732313
Habe heute den Widerspruchsbescheid vom LfF (Bayern) per PZU erhalten. Meine Leistungswidersprüche wären zulässig, aber nicht begründet.
Kurz: Es wird amtsangemessen alimentiert.
"Das Gesetz zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile vom 10.03.2023 dient der Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020. Die familienbezogenen Besoldungsbestandteile wurden den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entsprechend systematisch neu - namentlich künftig wieder stärker an die tatsächlichen Lebensverhältnisse der Beamten und Beamtinnen sowie Richter und Richterinnen und dazu v. a. auch wieder an die örtlichen Verhältnisse anknüpfend - ausgerichtet..." usw.
Jetzt bleibt 1 Monat zu klagen.
Hat noch jemand einen Widerspruchsbescheid bekommen? Klagt ihr?
Sehe ich das richtig, dass ich - sofern ich keine Klage einreiche - trotz Widerspruch alle Ansprüche verliere, sollte das BVerfG meiner Argumentation im Rahmen einer Klage doch noch irgendwann folgen?
Für Folgejahre kann diese dann (so zumindest der tbb aus Thüringen) erweitert werden.Was bedeutet das?
Was bedeutet das?
Das man nur 1x klagen muss?
Oder jedes Jahr diesen Betrag zahlen muss?
Ihn bekommt man zurück, wennzu seinem Gunsten entschieden wird?
Für Folgejahre kann diese dann (so zumindest der tbb aus Thüringen) erweitert werden.Was bedeutet das?
Das man nur 1x klagen muss?
Oder jedes Jahr diesen Betrag zahlen muss?
Ihn bekommt man zurück, wennzu seinem Gunsten entschieden wird?
Thx
Für Folgejahre kann diese dann (so zumindest der tbb aus Thüringen) erweitert werden.Was bedeutet das?
Das man nur 1x klagen muss?
Oder jedes Jahr diesen Betrag zahlen muss?
Ihn bekommt man zurück, wennzu seinem Gunsten entschieden wird?
Thx
Ich klage in RLP seit 2021. Ich und auch andere Kollegen mussten lediglich 1x die Gerichtskosten zahlen. Viele haben es auch ohne anwaltliche Vertretung gemacht.
Die nachfolge Jahre wurden dann als Klageerweiterung ohne weitere Kosten hinzugefügt.
Für Folgejahre kann diese dann (so zumindest der tbb aus Thüringen) erweitert werden.Was bedeutet das?
Das man nur 1x klagen muss?
Oder jedes Jahr diesen Betrag zahlen muss?
Ihn bekommt man zurück, wennzu seinem Gunsten entschieden wird?
Thx
Ich klage in RLP seit 2021. Ich und auch andere Kollegen mussten lediglich 1x die Gerichtskosten zahlen. Viele haben es auch ohne anwaltliche Vertretung gemacht.
Die nachfolge Jahre wurden dann als Klageerweiterung ohne weitere Kosten hinzugefügt.
Muss vorab für weitere Jahre ein Widerspruch erfolgen oder werden auf Antrag die Folgejahre hinzugefügt?
[RP] ... etwa 40 Klagen am Verwaltungsgericht Koblenz aus letztem Jahr anhängig. Zwei Pilotverfahren sollen Ende April in Koblenz verhandelt werden. (https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-ein-fall-fuer-die-justiz-bezahlt-das-land-seine-beamten-zu-schlecht-_arid,2640379.html)
[RP] ... etwa 40 Klagen am Verwaltungsgericht Koblenz aus letztem Jahr anhängig. Zwei Pilotverfahren sollen Ende April in Koblenz verhandelt werden. (https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-ein-fall-fuer-die-justiz-bezahlt-das-land-seine-beamten-zu-schlecht-_arid,2640379.html)
Hätte jemand die Möglichkeit den Artikel hier lesbar zu machen? Copy/Paste!?
[RP] ... etwa 40 Klagen am Verwaltungsgericht Koblenz aus letztem Jahr anhängig. Zwei Pilotverfahren sollen Ende April in Koblenz verhandelt werden. (https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-ein-fall-fuer-die-justiz-bezahlt-das-land-seine-beamten-zu-schlecht-_arid,2640379.html)
Hätte jemand die Möglichkeit den Artikel hier lesbar zu machen? Copy/Paste!?
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Jedes Jahr erneut Widerspruch einlegen. Auf den negativ Bescheid warten und innerhalb 1 Monats klagen bzw. Klageerweiterung beim VG einreichen.
Jedes Jahr erneut Widerspruch einlegen. Auf den negativ Bescheid warten und innerhalb 1 Monats klagen bzw. Klageerweiterung beim VG einreichen.
Gibt es eigentlich einen zeitlichen Rahmen, [...] zugestellt werden muss?
Weiß jemand, wo man das Urteil der Verhandlung einsehen kann?
https://ovg.justiz.rlp.de/presse-aktuelles/termine
Es können noch viele Sitzungen hinzu kommen und ggfs. wird dann in der letzten Sitzung der Zeitpunkt der Urteilsverkündung genannt.
Wieso? Es kann doch sein, dass erkannt wird, dass die Alimentation verfassungswidrig war. So war es in Hessen und das Land hat dann reagiert (...).
Wieso? Es kann doch sein, dass erkannt wird, dass die Alimentation verfassungswidrig war. So war es in Hessen und das Land hat dann reagiert (...).
Weiß jemand, wo man das Urteil der Verhandlung einsehen kann?
https://ovg.justiz.rlp.de/presse-aktuelles/termine
Merci. Da war Hessen aber "lieb".
Merci. Da war Hessen aber "lieb".
Man muss schon positiv zur Kenntnis nehmen, das Hessen selbstständig eine Erhöhung der Grundgehaltssätze etc vorgenommen hat UND selbst darauf hinweist, das die Besoldung noch nicht amtsangemessen ist.
Merci. Da war Hessen aber "lieb".
Man muss schon positiv zur Kenntnis nehmen, das Hessen selbstständig eine Erhöhung der Grundgehaltssätze etc vorgenommen hat UND selbst darauf hinweist, das die Besoldung noch nicht amtsangemessen ist.
Wenn man das handeln des Hessischen Dienstherren für sich alleine betrachtet, dann haben Sie recht.
Im Vergleich mit den anderen Besoldungsgebern, welche entweder garkein Problem sehen oder es mit hanebüchenen Lösungen versuchen, ist es aber positiv hervorzuheben.
Und das soll man positiv sehen? Auch hier wurde ein Gesetz verabschiedet mit dem wissentlich einen Verfassungsbruch begangen wird. Daran ist mal rein garnichts positiv.
Wenn man solche Stellungnahmen einer Interessenvertretung liest muss man wohl nicht viel von den Gesetzgebern erwarten können:
https://nord.dgb.de/themen/++co++9aced970-f575-11ee-b087-875983ea6bd6
Wenn man solche Stellungnahmen einer Interessenvertretung liest muss man wohl nicht viel von den Gesetzgebern erwarten können:
https://nord.dgb.de/themen/++co++9aced970-f575-11ee-b087-875983ea6bd6
Die Stellungnahme ist wirklich erbärmlich.
Man hätte hier die Chance gehabt, die Anrechnung des Mitverdienereinkommens entschieden zurückzuweisen.
Stattdessen würdigt man diese Anrechnung als "Besoldungsmodell" um im gleichen Atemzug die Anpassung der verfassungsrechtlichen Prüfparameter mehr oder weniger widerstandslos hinzunehmen.
Gleichzeitig stärkt man durch ständige Verweise darauf, dass andere Länder dieses "Modell" ja auch gewählt haben, dem Gesetzgeber den Rücken. Man ist ja nicht allein, sollte es zu höchstrichterlichen Überprüfungen kommen.
Am schlimmsten ist das Fazit zu Frage 8, Seite 19.
"Für die Länder, die diesen Weg gehen, sind damit erhebliche Einsparpotentiale verbunden. Eine amtsangemessene Alimentation wird so auf Dauer einfacher zu gewährleisten sein. Den vorgesehenen Familienergänzungszuschuss werden nur verhältnismäßig wenige Beamtinnen und Beamte in Anspruch nehmen.
Mit dem vorliegenden Entwurf eines Besoldungsstrukturgesetzes ist damit eine nachhaltige Regelung vorgesehen, um künftig eine amtsangemessene Alimentation deutlich einfacher und für die Dienstherren kostengünstiger abbilden zu können."
Mich würde wirklich interessieren, wie eine Besoldungstabelle aussehen würde, in der die amtsangemessene Alimentation und das Abstandsgebot verfassungsgemäß berücksichtigt wurden^^
Wenn man solche Stellungnahmen einer Interessenvertretung liest muss man wohl nicht viel von den Gesetzgebern erwarten können:
https://nord.dgb.de/themen/++co++9aced970-f575-11ee-b087-875983ea6bd6
Die Stellungnahme ist wirklich erbärmlich.
Man hätte hier die Chance gehabt, die Anrechnung des Mitverdienereinkommens entschieden zurückzuweisen.
Stattdessen würdigt man diese Anrechnung als "Besoldungsmodell" um im gleichen Atemzug die Anpassung der verfassungsrechtlichen Prüfparameter mehr oder weniger widerstandslos hinzunehmen.
Gleichzeitig stärkt man durch ständige Verweise darauf, dass andere Länder dieses "Modell" ja auch gewählt haben, dem Gesetzgeber den Rücken. Man ist ja nicht allein, sollte es zu höchstrichterlichen Überprüfungen kommen.
Am schlimmsten ist das Fazit zu Frage 8, Seite 19.
"Für die Länder, die diesen Weg gehen, sind damit erhebliche Einsparpotentiale verbunden. Eine amtsangemessene Alimentation wird so auf Dauer einfacher zu gewährleisten sein. Den vorgesehenen Familienergänzungszuschuss werden nur verhältnismäßig wenige Beamtinnen und Beamte in Anspruch nehmen.
Mit dem vorliegenden Entwurf eines Besoldungsstrukturgesetzes ist damit eine nachhaltige Regelung vorgesehen, um künftig eine amtsangemessene Alimentation deutlich einfacher und für die Dienstherren kostengünstiger abbilden zu können."
Mich würde wirklich interessieren, wie eine Besoldungstabelle aussehen würde, in der die amtsangemessene Alimentation und das Abstandsgebot verfassungsgemäß berücksichtigt wurden^^
Vielleicht findest du hier die Antwort:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.120.html
Antwort 121
Könnte jemand, der die Möglichkeit hat diesen Artikel bzw. gerne eine inhaltliche Zusammenfassung der wichtigsten Informationen, hier teilen? Das klingt ja so, als ob das Land RLP wüsste, dass es nicht rechtskonform alimentiert, es aber nicht offiziell "zugeben" möchte.
https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-streit-um-beamtengehalt-vor-oberverwaltungsgericht-finanzministerin-ahnen-scheut-offenbar-urteil-_arid,2643702.html
Herzlichen Dank!
"Die Prozessvertreter [der Finanzministerin] boten dem klagenden Beamten an, doch über einen Vergleich zu verhandeln, wie ein Sprecher des OVG auf Anfrage bestätigt."
Was isch letzte Preis? ;)
"Die Prozessvertreter [der Finanzministerin] boten dem klagenden Beamten an, doch über einen Vergleich zu verhandeln, wie ein Sprecher des OVG auf Anfrage bestätigt."
Was isch letzte Preis? ;)
Es steht also nicht, ob er angenommen hat!?
dürfte es für den Kläger ggf. durchaus attraktiv werden, sofern ihm sein Dienstherr ein Angebot machte
Der dbb ist beteiligt. Da die Klage nach Ansicht der Vorinstanz nur für den Zeitraum ab Januar 2012 bis Mai 2014 zulässig war (was mit einiger Wahrscheinlichkeit schlüssig begründet ist), dürfte es für den Kläger ggf. durchaus attraktiv werden, sofern ihm sein Dienstherr ein Angebot machte, dass er nicht ablehnen könnte, nämlich dass auch Zeiträume über den Mai 2014 hinaus betrachtete und darüber hinaus gegenseitiges Stillschweigen vereinbarte. Entsprechend würde er dann ggf. besser fahren, wenn er ein entsprechendes Vergleichsangebot annehmen, als wenn er seine Klage weiterhin aufrecht erhalten würde.
Zu "juckt es die Besoldungsgesetzgeber überhaupt?":
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/martin-brunnhuber/fragen-antworten/das-lff-schreibt-dass-die-beamten-in-bayern-durch-die-fiktive-anrechnung-eines-partnereinkommens-wieder
einfach nur wow...
Zu "juckt es die Besoldungsgesetzgeber überhaupt?":
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/martin-brunnhuber/fragen-antworten/das-lff-schreibt-dass-die-beamten-in-bayern-durch-die-fiktive-anrechnung-eines-partnereinkommens-wieder
einfach nur wow...
https://www.berliner-besoldung.de/steuerschaden-bei-nachzahlungen-einklagbar/
Könnte von Interesse für uns sein ;)
Ich bin wirklich gespannt, ob es nach einem positiven Beschluss noch Schadenersatzklagen geben wird. Mal absolut in Kladde gesprochen, ohne dass ich da wirklich eingestiefen wäre:
Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.
Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.
Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.
Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.
Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.
Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.
Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.
Äh..nein. Der Beamte wusste ja zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme um seine tatsächlichen finanziellen Möglichkeiten. Und auch um seine mögliche Tilgungsleistung. Den wirtschaftlichen Schaden hat er sich praktisch selbst zugefügt.
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.
Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war?
Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.
Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war?
Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.
P.P.S. Was machst Du mit den Leuten die nur zu Beamten ernannt wurden, um Personal zu gewinnen? Bekommen die "nur" Rente weil Sie keine " richtigen" Beamte sind?Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.
Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war?
Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.
Selbst wenn dies im Einzefall so wäre, hat dann nicht der Dienstherr das Problem geschaffen?
Was wäre hier deine Lösung? Ein A10 wir bei der Amtsangemessenheit wie ein A9 betrachtet? Was machst Du mit dem A10, der im Einzelfall auf der Stelle eines A12 sitzt?
Wenn deine These so stimmt, hätte der Dienstherr lieber zu dem Zeitpunkt bevor er diesen Weg gegangen ist, die Besoldung anpacken sollen und nicht hinterher das Problem was auf ihn zukommen könnte, auf den / die Beamten abwälzen.
P. S. Auch die gesetzlichen Grundlagen geben aus m. Sicht nichts her, was zu Gunsten des Dienstherrn spricht.
@Rheini
Meine Lösung wäre eine Neubewertung und Trennung von Bw/Polizei/Feuerwehr/Verwaltung/Justiz, aufgrund der unterschiedlichen Personalstrukturen und Anforderungen.
Wenn ich sehe, dass in meinem kleinen Bereich schon alleine von A7-A10 die gleichen Aufgaben erledigen, dann kann das nicht ganz richtig sein. Da die Beamten in Hamburg aufgrund der Einbeziehung des Partnereinkommens und durch Ignoranz des Abstandsgebots in dem Bereich eh schon ungefähr das gleiche bezahlt bekommen, könnte man auch gleich daraus nur eine Besoldungsgruppe XY1 machen.
Was durchaus nicht unerheblich ist, ist ds permanente Strchen von Ämtern zur Wahrung des Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau und die Verschiebung der jeweiligen Eingangsämter der Laufbahn…
Im Regelfall haben sich die zugewiesenen Aufgaben für die jeweils betroffen Beamten nicht verändert, sehr wohl aber die Besoldung. Die Ämter. Die bisher wegen der höheren Anforderungen höher besoldet wurden sind dadurch teilweise entwertet worden. Eigentlich hätte der Entfall ein komplettes Verschieben zur Folgehaben müssen…
Im 4-Säulen-Modell für BW wurde das (grob paraphrasierend) so begründet, dass der arme doofe ed und md wegen der Digitalisierung nun Computer benutzen muss und deshalb die Ämteranhebung gerechtfertigt ist.
Beim hD wird Computerbedienung wegen der höheren Qualifikation vorausgesetzt. (Wie manche Lehrertanten im 2 Finger-Prinzip ihre Noten eintippen und was Computer da für Teufelszeugs sind, das kann man natürlich gerne ausblenden.) :-*
Das ist denen natürlich genau zu dem Zeitpunkt eingefallen, als man drastisch unter die Mindestalimentation gerutscht ist.
Man kommt ja kaum noch hinterher:
https://www.fr.de/wirtschaft/buergergeld-erhoehungen-fielen-sogar-noch-zu-niedrig-aus-kaufkraftverlust-93023816.html
Kommt es zu weiteren Erhöhungen beim Bürgergeld, müssten die vielerorts eingeführten Familienergänzungszuschläge schon wieder erhöht werden. Bis irgendwann alle Beamtenfamilien vom eD bis zum gD das gleiche Einkommen haben.
Im 4-Säulen-Modell für BW wurde das (grob paraphrasierend) so begründet, dass der arme doofe ed und md wegen der Digitalisierung nun Computer benutzen muss und deshalb die Ämteranhebung gerechtfertigt ist.
Beim hD wird Computerbedienung wegen der höheren Qualifikation vorausgesetzt. (Wie manche Lehrertanten im 2 Finger-Prinzip ihre Noten eintippen und was Computer da für Teufelszeugs sind, das kann man natürlich gerne ausblenden.) :-*
Das ist denen natürlich genau zu dem Zeitpunkt eingefallen, als man drastisch unter die Mindestalimentation gerutscht ist.
Und das wird voraussichtlich von den Gerüchten wieder eingezogen.
Nur was wäre die Konsequenz?
Sind dann alle zu befördern?
Und gibt es dann ne neue Besoldung für A17er?
Sorry Gerichten...Im 4-Säulen-Modell für BW wurde das (grob paraphrasierend) so begründet, dass der arme doofe ed und md wegen der Digitalisierung nun Computer benutzen muss und deshalb die Ämteranhebung gerechtfertigt ist.
Beim hD wird Computerbedienung wegen der höheren Qualifikation vorausgesetzt. (Wie manche Lehrertanten im 2 Finger-Prinzip ihre Noten eintippen und was Computer da für Teufelszeugs sind, das kann man natürlich gerne ausblenden.) :-*
Das ist denen natürlich genau zu dem Zeitpunkt eingefallen, als man drastisch unter die Mindestalimentation gerutscht ist.
Und das wird voraussichtlich von den Gerüchten wieder eingezogen.
Nur was wäre die Konsequenz?
Sind dann alle zu befördern?
Und gibt es dann ne neue Besoldung für A17er?
Was für Gerüchte gibt es denn???
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Außer es wird das bayerische Model ;)
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Außer es wird das bayerische Model ;)
Mit der Fiktion eines Einkommens?
Dann hätte ich aber auch gerne eine Rechtsgrundlage in der steht, dass ich meine Frau nicht unterstützen muss wenn Sie dieses fiktive Einkommen nicht erreicht und Sie deshalb ergänzendes Bürgergeld beantragt.
Wenn dann bitte konsequent durchgezogen .....
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Außer es wird das bayerische Model ;)
Mit der Fiktion eines Einkommens?
Dann hätte ich aber auch gerne eine Rechtsgrundlage in der steht, dass ich meine Frau nicht unterstützen muss wenn Sie dieses fiktive Einkommen nicht erreicht und Sie deshalb ergänzendes Bürgergeld beantragt.
Wenn dann bitte konsequent durchgezogen .....
Keine Sorgen. § 11 Abs. 2 Satz 1 SGB II
Es gilt das Zuflussprinzip.
Wenn Einkünfte des Ehegatten angerechnet werden, werden dann eigentlich auch andere Einkünfte des Beamten mit angerechnet wie Vermietung oder Kapitalerträge oder Zweitjob?Ja, klar, und wenn diese Werte zu hoch sind, kommt dann vom Dienstherrn eine entsprechende Zahlungsaufforderung, falls man weiter im Dienst verweilen möchte. ;-)
Wenn Einkünfte des Ehegatten angerechnet werden, werden dann eigentlich auch andere Einkünfte des Beamten mit angerechnet wie Vermietung oder Kapitalerträge oder Zweitjob?Ja, klar, und wenn diese Werte zu hoch sind, kommt dann vom Dienstherrn eine entsprechende Zahlungsaufforderung, falls man weiter im Dienst verweilen möchte. ;-)
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Welcher Flurfunk ist das denn?
Nachlesbare, belastbare Infos gibt es derzeit nicht.
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Welcher Flurfunk ist das denn?
Nachlesbare, belastbare Infos gibt es derzeit nicht.
Dass die Landesregierung die Besoldung dann für viele Beamten auf einmal drastisch senkt halte sogar ich als Pessimist für unwahrscheinlich...
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Außer es wird das bayerische Model ;)
Juhuuu.
Mein Frau bleibt dann Zuhause und meine Bezüge steigen dann ;D.
Außer es wird das bayerische Model ;)
In Bayern wird das Einkommen des Partners nicht einbezogen, nicht wahr?
Wie ich soeben über den Flurfunk vernommen habe plant man in NRW scheinbar ebenfalls, das Einkommen des Ehegatten bei der Besoldung mit einzubeziehen.
Hat dazu jemand nachlesbare Infos?
Welcher Flurfunk ist das denn?
Nachlesbare, belastbare Infos gibt es derzeit nicht.
Dass die Landesregierung die Besoldung dann für viele Beamten auf einmal drastisch senkt halte sogar ich als Pessimist für unwahrscheinlich...
Ich glaube es geht nicht um eine Kürzung, sondern um den Versuch eine Erhöhung zu umgehen.
Gerade den Brief vom LBV NRW erhalten, dass mein WS für 2023 eingegangen ist und zurück gestellt wird.
Wenigstens etwas .....
Gerade den Brief vom LBV NRW erhalten, dass mein WS für 2023 eingegangen ist und zurück gestellt wird.
Wenigstens etwas .....
Ich habe heute auch eine Antwort des LBV NRW auf meinen Widerspruch für 2023 mit der Aussage , dass die Entscheidung des Widerspruchs zurückgestellt ist und man unterstellt, dass ich damit einverstanden sei
Kein Hinweis zur Ruhendstellung und Verjährung, wie noch 2020-22.
Sollte man hiergegen wiederum Widerspruch einlegen?
Kurze Info zur Umsetzung in NRW: Auf der Mitgliederseite vom LKT ist der neue Gesetzentwurf für NRW zur Umsetzung 2024 und 2025 nun enthalten. Danach soll es eine Abkehr vom Alleinverdienermodell zum Mehrverdienermodell beim dritten und weiterem Kind geben.
Die insgesamt 66 Seiten konnte ich hier leider nicht als pdf. einstellen. Vielleicht kann dies ja jemand von euch...
Zitat LKT: "Weiterhin soll mit dem Gesetzentwurf das dem Landesbesoldungsrecht zu Grunde liegende
Familienbild vom bisherigen Bild der Alleinverdiener-Familie hin zum Familienbild der Mehr-
verdiener-Familie angepasst werden. Zugleich soll eine strukturelle Angleichung der Bemes-
sung des Familienzuschlags für dritte und weitere Kinder an die Bemessung des Familienzu-
schlags für erste und zweite Kinder vorgenommen werden. Durch eine Übergangs- und Ab-
schmelzungsregelung sollen finanzielle Einbußen von Familien, die bereits unter der gelten-
den Rechtslage einen Anspruch auf den Familienzuschlag für dritte und weitere Kinder ha-
ben, vermieden werden."
Kein Hinweis zur Ruhendstellung und Verjährung, wie noch 2020-22.
Sollte man hiergegen wiederum Widerspruch einlegen?
Inwiefern kann man der mittlerweile gesetzlich teilrealisierten Anrechnung von Vermögenseinkünften und Partnereinkommen argumentativ im Widerspruch begegnen? Dazu der Staatsanzeiger BW vor einigen Tagen: https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/beamtenbund-fuehlt-sich-vor-den-kopf-gestossen/
"Der Sprecher von Finanzminister Danyal Bayaz (Grüne) ergänzt, dass es bei der Anrechnung von 6000 Euro pro Jahr nicht bleiben muss. „Grundsätzlich wäre eine Anrechnung eines höheren Hinzuverdienstes oder eine Berücksichtigung von Nebeneinkünften beispielsweise aus Kapitalvermögen oder Mieteinkünften denkbar.“"Inwiefern kann man der mittlerweile gesetzlich teilrealisierten Anrechnung von Vermögenseinkünften und Partnereinkommen argumentativ im Widerspruch begegnen? Dazu der Staatsanzeiger BW vor einigen Tagen: https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/beamtenbund-fuehlt-sich-vor-den-kopf-gestossen/
Bislang überhaupt nichts von der Planung in BW mitbekommen.
Naja, verhindern kann man das Doppelverdienermodell nicht.
Es kommt aber sehr stark auf die Details ein, ob es so erlaubt ist oder nicht.
Inwiefern kann man der mittlerweile gesetzlich teilrealisierten Anrechnung von Vermögenseinkünften und Partnereinkommen argumentativ im Widerspruch begegnen? Dazu der Staatsanzeiger BW vor einigen Tagen: https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/beamtenbund-fuehlt-sich-vor-den-kopf-gestossen/
Inwiefern kann man der mittlerweile gesetzlich teilrealisierten Anrechnung von Vermögenseinkünften und Partnereinkommen argumentativ im Widerspruch begegnen? Dazu der Staatsanzeiger BW vor einigen Tagen: https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/beamtenbund-fuehlt-sich-vor-den-kopf-gestossen/
Vermögenseinkünfte dürfen nicht angerechnet werden. Dazu gibt es eine Entscheidung des BVerfG. Ich habe jetzt aber keine Lust die rauszusuchen.
Bekommt man auch mehr wenn man negative Einkünfte hat?
Inwiefern kann man der mittlerweile gesetzlich teilrealisierten Anrechnung von Vermögenseinkünften und Partnereinkommen argumentativ im Widerspruch begegnen? Dazu der Staatsanzeiger BW vor einigen Tagen: https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/beamtenbund-fuehlt-sich-vor-den-kopf-gestossen/
Vermögenseinkünfte dürfen nicht angerechnet werden. Dazu gibt es eine Entscheidung des BVerfG. Ich habe jetzt aber keine Lust die rauszusuchen.
Meintest du diese?
"....
Die Alimentation wird unabhängig von sonstigem Einkommen oder Vermögen gewährt. Dies gilt nicht nur für die Regelalimentation, sondern ebenso für die Alimentation in besonderen Lebenslagen. Deshalb dürfen Beamte oder Versorgungsempfänger weder bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit des Lebensunterhalts nach Abzug der Pflegekosten noch bei der Beurteilung der Zumutbarkeit der Eigenvorsorge auf sonstiges Einkommen oder Vermögen verwiesen werden. Daher kann Beihilfe für krankheits- oder pflegebedingte Aufwendungen nicht mit der Begründung verneint werden, der Beamte oder Versorgungsempfänger müsse zunächst sein Vermögen einsetzen.
Urteil vom 24.01.2012 -
BVerwG 2 C 24.10
..."
Sitz gerade dran.... :)
LG
Eigentlich ist das eine höchstrichterliche Entscheidung und müsste von Gerichten und dem Gesetzgeber berücksichtigt werden, aber wer in konzertierter Art und Weise das GG bricht, dem ist die Rechtsordnung sowieso egal.
Bekommt man auch mehr wenn man negative Einkünfte hat?Du meinst wenn man viel Unterhalt zahlen muss? Wir haben doch auch auch schon ein Kanzler mit vier Ehen der sich nun in der fünften befindet. Wenn da jedesmal noch ein zwei Kinder dazu kommen.
In Hamburg wird wohl diese Woche Verhandelt: Thema 2021 und 2022 nach der Umstellung auf Familienbezogene Besoldung.
In Hamburg wird wohl diese Woche Verhandelt: Thema 2021 und 2022 nach der Umstellung auf Familienbezogene Besoldung.
Der Entwurf für 2024/25 ist unter
https://www.hamburg.de/personalamt/information-ueber-rechtsetzungsverfahren/
verfügbar. Die familienbezogene Besoldung wird fortgeschrieben.
In Hamburg wird wohl diese Woche Verhandelt: Thema 2021 und 2022 nach der Umstellung auf Familienbezogene Besoldung.
Der Entwurf für 2024/25 ist unter
https://www.hamburg.de/personalamt/information-ueber-rechtsetzungsverfahren/
verfügbar.
Hoffentlich tut sich bald mal was in Karlsruhe :-\
Meldung aus Hamburg:
[...]
Nicht Gegenstand des Verfahrens waren die Jahre ab 2022, die amtsangemessene Alimentation im Bereich der Versorgung, ...
Meldung aus Hamburg:
[...]
Nicht Gegenstand des Verfahrens waren die Jahre ab 2022, die amtsangemessene Alimentation im Bereich der Versorgung, ...
Dass Versorgungsfragen, insbesondere zur Mindestversorgung, immer wieder ausgeklammert werden, führt leider dazu, dass wohl kaum ein Pensionär mehr eine amtsangemessene Versogung in seinem Leben noch erleben wird.
BW empfinde ich gerade als besonders unterirdisch.Meldung aus Hamburg:
[...]
Nicht Gegenstand des Verfahrens waren die Jahre ab 2022, die amtsangemessene Alimentation im Bereich der Versorgung, ...
Dass Versorgungsfragen, insbesondere zur Mindestversorgung, immer wieder ausgeklammert werden, führt leider dazu, dass wohl kaum ein Pensionär mehr eine amtsangemessene Versogung in seinem Leben noch erleben wird.
Dazu gibt es schon Vorlagen beim BVerfG von Versorgungsempfängern. Kann ich mal bei Bedarf raussuchen, war glaub aus Hamburg und oder Berlin. Hierzu kann es eine eigene Rechtsprechung geben.
In BW gab es ja Ämteranhebungen ohne Ende, aber nicht für Pensionäre. Dort müsste man mal genauer schauen, was Sache ist. Die Akzessorietät zwischen Besoldung und Versorgung ist in Gefahr bei den ganzen Sparbemühungen.
Richtervorlage zu der Frage, ob § 37 Abs. 1 Nr. 5 des Beamtengesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen (LBG NRW) in den Fassungen vom 21. April 2009 und vom 14. Juni 2016 gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstößt. Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Oberverwaltungsgerichts Nordrhein-Westfalen vom 15. Dezember 2021 - 6 A 739/18 -
Richtervorlage zu der Frage, ob § 37 Abs. 1 Nr. 5 des Beamtengesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen (LBG NRW) in den Fassungen vom 21. April 2009 und vom 14. Juni 2016 gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstößt. Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Oberverwaltungsgerichts Nordrhein-Westfalen vom 15. Dezember 2021 - 6 A 739/18 -
Alles in mir weigert sich innerlich gegen das BVerfG zu wettern, aber haben die da bei ihrer Prioritätensetzung zu viel Kirschwasser gesoffen? Ich habe tatsächlich immer noch Verständnis dafür, dass beamtenrechtliche Verfahren Zeit brauchen, Prioräten gesetzt werden müssen und der Berichterstatter überlastet ist. Ich habe auch Verständnis dafür, dass es beim BVerfG tatsächlich eiligere Sachen als Alimentationsverfahren gibt.
Aber dass der Senat bzw. Herr Maidowski jetzt tatsächlich einen Vorlagebeschluss aus 2021 vorzieht, in welchem es darum geht, ob ein NRW-Polizeipräsident politischer Beamter sein kann/darf oder nicht, empfinde ich als Affront gegen jeden "0/8/15-Beamten". Wie viele politische Beamte gibt es bitte in der Republik im Verhältnis zu den "normalen" Beamten/Richtern/Staatsanwälten? Und wie viele davon sind potenziell von der Entscheidung betroffen, sprich: Nicht unmittelbar in den politischen Schnittstellen (Staatssekretäre und Abteilungsleiter beim Bund) eingesetzt?
Auch die Auswirkungen sind identisch. Der Kläger bekommt seiner Meinung nach zu wenig Geld (Ruhestandsbezüge statt Vollbesoldung) und alle Beamten sind potenziell unteralimentiert und bekommen daher zu wenig Geld.
Alles in mir weigert sich innerlich gegen das BVerfG zu wettern, aber
Ich verstehe das sehr gut, aber man darf über das BVerfG diskutieren und es ist sogar wichtig. Wer sonst sollte sich mit dem BVerfG, dem höchsten deutschen Gericht mit einer herausragenden Rolle auseinandersetzen, wenn nicht das Volk?
Aufgabe des BVerfG ist es, im Rahmen des GG ausgleichend zu wirken. Nach meinem Geschmack, liegt es gerade bei der Beamtenbesoldung stark auf der Seite des Staates, des Gesetzgebers. Es ist eben eine staatstragende Institution und erkennt nach m.E. die momentane sehr schlechte fiskalische Situation des Staates an und die Seite der Beamten wird noch nicht als so dramatisch angesehen, dass man sofort handeln müsste. Es gibt keine Auflösungssituation der Exekutive, der Personalmangel ist zwar vorhanden, betrifft aber alle Wirtschaftsbereiche und noch immer gibt es in der Öffentlichkeit das Narrativ der überbezahlten Beamten. Es gibt zwar schon verstärkt Widersprüche und Klagen, aber es läuft noch immer alles sehr geordnet ab. Es gibt nicht einmal größere Demonstrationen von Beamten und auch die Gewerkschaften und die Presse als vierte Gewalt ist noch auffällig ruhig. Ich unterstelle dem BVerfG nicht, dass es mit Politikern kollaborativ zusammen arbeitet, aber die Stimmung in der Gesellschaft beobachtet es bestimmt.
So ein QuatschAlles in mir weigert sich innerlich gegen das BVerfG zu wettern, aber
Ich verstehe das sehr gut, aber man darf über das BVerfG diskutieren und es ist sogar wichtig. Wer sonst sollte sich mit dem BVerfG, dem höchsten deutschen Gericht mit einer herausragenden Rolle auseinandersetzen, wenn nicht das Volk?
Aufgabe des BVerfG ist es, im Rahmen des GG ausgleichend zu wirken. Nach meinem Geschmack, liegt es gerade bei der Beamtenbesoldung stark auf der Seite des Staates, des Gesetzgebers. Es ist eben eine staatstragende Institution und erkennt nach m.E. die momentane sehr schlechte fiskalische Situation des Staates an und die Seite der Beamten wird noch nicht als so dramatisch angesehen, dass man sofort handeln müsste. Es gibt keine Auflösungssituation der Exekutive, der Personalmangel ist zwar vorhanden, betrifft aber alle Wirtschaftsbereiche und noch immer gibt es in der Öffentlichkeit das Narrativ der überbezahlten Beamten. Es gibt zwar schon verstärkt Widersprüche und Klagen, aber es läuft noch immer alles sehr geordnet ab. Es gibt nicht einmal größere Demonstrationen von Beamten und auch die Gewerkschaften und die Presse als vierte Gewalt ist noch auffällig ruhig. Ich unterstelle dem BVerfG nicht, dass es mit Politikern kollaborativ zusammen arbeitet, aber die Stimmung in der Gesellschaft beobachtet es bestimmt.
So ein QuatschAlles in mir weigert sich innerlich gegen das BVerfG zu wettern, aber
Ich verstehe das sehr gut, aber man darf über das BVerfG diskutieren und es ist sogar wichtig. Wer sonst sollte sich mit dem BVerfG, dem höchsten deutschen Gericht mit einer herausragenden Rolle auseinandersetzen, wenn nicht das Volk?
Aufgabe des BVerfG ist es, im Rahmen des GG ausgleichend zu wirken. Nach meinem Geschmack, liegt es gerade bei der Beamtenbesoldung stark auf der Seite des Staates, des Gesetzgebers. Es ist eben eine staatstragende Institution und erkennt nach m.E. die momentane sehr schlechte fiskalische Situation des Staates an und die Seite der Beamten wird noch nicht als so dramatisch angesehen, dass man sofort handeln müsste. Es gibt keine Auflösungssituation der Exekutive, der Personalmangel ist zwar vorhanden, betrifft aber alle Wirtschaftsbereiche und noch immer gibt es in der Öffentlichkeit das Narrativ der überbezahlten Beamten. Es gibt zwar schon verstärkt Widersprüche und Klagen, aber es läuft noch immer alles sehr geordnet ab. Es gibt nicht einmal größere Demonstrationen von Beamten und auch die Gewerkschaften und die Presse als vierte Gewalt ist noch auffällig ruhig. Ich unterstelle dem BVerfG nicht, dass es mit Politikern kollaborativ zusammen arbeitet, aber die Stimmung in der Gesellschaft beobachtet es bestimmt.
Sehr konstruktiv. Was hast du für eine Meinung, warum sich das BVerfG so viel Zeit lässt, bei den Entscheidungen zur Beamtenbesoldung?
So ein QuatschAlles in mir weigert sich innerlich gegen das BVerfG zu wettern, aber
Ich verstehe das sehr gut, aber man darf über das BVerfG diskutieren und es ist sogar wichtig. Wer sonst sollte sich mit dem BVerfG, dem höchsten deutschen Gericht mit einer herausragenden Rolle auseinandersetzen, wenn nicht das Volk?
Aufgabe des BVerfG ist es, im Rahmen des GG ausgleichend zu wirken. Nach meinem Geschmack, liegt es gerade bei der Beamtenbesoldung stark auf der Seite des Staates, des Gesetzgebers. Es ist eben eine staatstragende Institution und erkennt nach m.E. die momentane sehr schlechte fiskalische Situation des Staates an und die Seite der Beamten wird noch nicht als so dramatisch angesehen, dass man sofort handeln müsste. Es gibt keine Auflösungssituation der Exekutive, der Personalmangel ist zwar vorhanden, betrifft aber alle Wirtschaftsbereiche und noch immer gibt es in der Öffentlichkeit das Narrativ der überbezahlten Beamten. Es gibt zwar schon verstärkt Widersprüche und Klagen, aber es läuft noch immer alles sehr geordnet ab. Es gibt nicht einmal größere Demonstrationen von Beamten und auch die Gewerkschaften und die Presse als vierte Gewalt ist noch auffällig ruhig. Ich unterstelle dem BVerfG nicht, dass es mit Politikern kollaborativ zusammen arbeitet, aber die Stimmung in der Gesellschaft beobachtet es bestimmt.
Sehr konstruktiv. Was hast du für eine Meinung, warum sich das BVerfG so viel Zeit lässt, bei den Entscheidungen zur Beamtenbesoldung?
Bestimmt nicht so eine Polemik.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
am gestrigen Tage befasste sich das Verwaltungsgericht Hamburg in einer ersten Verhandlung mit fünf der etwa 8.000 in drei Kammern des Hamburger Verwaltungsgerichtes anhängigen Einzelklageverfahren von Beamtinnen und Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation und befindet dabei die Beamtenbesoldung der Jahre 2020 und 2021 für verfassungswidrig!
Anbei die BDK INFO zur gestrigen Verhandlung des Hamburger Verwaltungsgerichtes.
Hallo,
Neuigkeiten aus Hamburg, Zitat Jan Reinecke (BDK):ZitatLiebe Kolleginnen und Kollegen,
am gestrigen Tage befasste sich das Verwaltungsgericht Hamburg in einer ersten Verhandlung mit fünf der etwa 8.000 in drei Kammern des Hamburger Verwaltungsgerichtes anhängigen Einzelklageverfahren von Beamtinnen und Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation und befindet dabei die Beamtenbesoldung der Jahre 2020 und 2021 für verfassungswidrig!
Anbei die BDK INFO zur gestrigen Verhandlung des Hamburger Verwaltungsgerichtes.
Hallo,
Neuigkeiten aus Hamburg, Zitat Jan Reinecke (BDK):ZitatLiebe Kolleginnen und Kollegen,
am gestrigen Tage befasste sich das Verwaltungsgericht Hamburg in einer ersten Verhandlung mit fünf der etwa 8.000 in drei Kammern des Hamburger Verwaltungsgerichtes anhängigen Einzelklageverfahren von Beamtinnen und Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation und befindet dabei die Beamtenbesoldung der Jahre 2020 und 2021 für verfassungswidrig!
Anbei die BDK INFO zur gestrigen Verhandlung des Hamburger Verwaltungsgerichtes.
Danke für die Info. Sehr interessant.
Der letzte Satz im PDF: "Ferner hoffen wir auf eine kurzfristige Befassung des Bundesverfassungsgerichtes." :D
Laut Wochenausblick BVerfG geht es zumindest für NRW am Donnerstag weiter. Hoffentlich mit Strahlkraft für alle anderen Gesetzgeber ;)
Kannst du sagen, um welche Besoldubgsgruppe es geht?
https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-21-519.pdf
Dann ist ja in Hessen alles in Butter ;D
Wenngleich der Hessische Verwaltungsgerichtshof in seinen Beschlüssen vom 30. November 2021 in zwei Verfahren zur A- und W-Besoldung (Az. 1 A 863/18 und 1 A 2704/20) dargelegt hat, dass der erforderliche Abstand der Netto- zur Mindestalimentation der hessischen Besoldung nicht eingehalten ist, so sind bisher jedoch noch nicht alle Grundlagen zur Berechnung des erforderlichen Abstands im Detail abschließend geklärt, diese Konkretisierung bleibt dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten. Überdies liegen zum jetzigen Zeitpunkt noch keine vollständigen validen Daten zur Prüfung des Abstandes der Netto- zur Mindestalimentation für die Jahre 2024 und 2025 vor.
Kannst du sagen, um welche Besoldubgsgruppe es geht?
Da geht es nur um die extrem zeitkritische Frage, ob ein Polizeipräsident in NRW politischer Beamter sein kann, weshalb er jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden kann. Man muss in Karlsruhe halt Prioritäten setzen bei den wenigen Ressourcen, welche für beamtenrechtliche Themen zur Verfügung stehen ;D
Wenngleich der Hessische Verwaltungsgerichtshof in seinen Beschlüssen vom 30. November 2021 in zwei Verfahren zur A- und W-Besoldung (Az. 1 A 863/18 und 1 A 2704/20) dargelegt hat, dass der erforderliche Abstand der Netto- zur Mindestalimentation der hessischen Besoldung nicht eingehalten ist, so sind bisher jedoch noch nicht alle Grundlagen zur Berechnung des erforderlichen Abstands im Detail abschließend geklärt, diese Konkretisierung bleibt dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten. Überdies liegen zum jetzigen Zeitpunkt noch keine vollständigen validen Daten zur Prüfung des Abstandes der Netto- zur Mindestalimentation für die Jahre 2024 und 2025 vor.[/quote]
Prof. Di Fabio: Das Amtsverständnis von Art. 33 Abs. 5 GG ist individuell auf die Amtsinhaberin oder den Amtsinhaber bezogen und kann deshalb nicht sozial „kontextualisiert“ werden. Im Übrigen ist der Schutz von Ehe und Familie in Art. 6 Abs. 1 des Grundgesetzes nach wie vor gültig.
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/grundgesetz-garantiert-das-berufsbeamtentum/
Wenn man das mit, "Kann nicht sozial eingeordnet werden" übersetzt, würde ich das mit nicht zulässig interpretieren.
Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.
In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.
In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.
Muss!
Sonst würde man EU-Recht brechen...
In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.
Muss!
Sonst würde man EU-Recht brechen...
Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.
Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.
In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.
Muss!
Sonst würde man EU-Recht brechen...
Müsste dann ja auch wieder bei der Berechnung der Höhe der amtsangemessenen Besoldung beachtet werden (Abstandsgebot). Oder "schlabbert" man das?
In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.
Muss!
Sonst würde man EU-Recht brechen...
Müsste dann ja auch wieder bei der Berechnung der Höhe der amtsangemessenen Besoldung beachtet werden (Abstandsgebot). Oder "schlabbert" man das?
Nicht unbedingt. Aber du kannst dem Zoll einen Brief schreiben wenn dein Dienstherr dir weniger zahlt als den Mindestlohn. In Bundesländern mit 41h/Woche kann das knapp werden.
Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.
Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html
Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s
Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.
Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.
Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.
Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.
Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html
Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s
Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.
Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.
Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.
Vor 20 Jahren hätte niemand diese Art der Inflationsspirale kommen sehen. :-)
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/de_beamtenbesoldung-ist-verfassungswidrigWas haben sie die letzten vier Jahre dagegen getan?
Doch das zeigt der Beitrag, dass der Staat von Inflation und Schuldenmacherei lebt. Das System hält sich selbst nur am Leben, in dem man die Einnahmen ständig steigert, das funktioniert solange bis es zu einem Bruch kommt. Rein wirtschaftlich sind wir bereits insolvent.Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.
Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html
Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s
Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.
Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.
Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.
Vor 20 Jahren hätte niemand diese Art der Inflationsspirale kommen sehen. :-)
Mit den Jahren davor sind wir eher unter dem Schnitt.
Sorry, aber der Beitrag zeigt eher keine volkswirtschaftliche Kompetenz
Dennoch denke ich, dass niemand eine von Coronapolitik und der Energiewende getrieben Inflation kommen sehen hat.