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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Baumkronen am 17.10.2019 12:09
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Hallo Zusammen,
Ich weiß nicht wie lange meine Kündigungsfrist ist.
Ich arbeite seit 8, Jahren und 10 Monaten als Erziehrin in einer Einrichtung. Somit habe ich eine kündigungsfrist von 4 Monate zum Quartalsende einzuhalten das habe ich schon für mich klar.
Der nächste Zeitpunkt für eine Kündigung ist der 30.11.19
Nun zu meiner eigentlichen Frage ,
unter der angegebenen Tabelle der TVöd Kündigungsfristen
steht folgender Satz:
Als Beschäftigungszeitraum gilt die Zeit, die bei dem selben Arbeitgeber im Arbeitsverhältnis zurückgelegt wurde auch wenn sie unterbrochen wurde.
Deshalb stelle ich diese Frage:
Im Jahr 1997 bis zum Jahr 2000 war ich in einer anderen Einrichtung tätig aber es war der gleiche Arbeitgeber. Damals war ich beim gleichen Träger als Kinderpflegerin angestellt.
Summiert sich dann die Zeit die ich bei diesem Arbeitgeber angestellt war?
Würde das evtl. Auch bedeuten, dass sich meine Kündigungsfrist auf 6 Monate zum Quartalsende beläuft.
Da ich dann ja länger als 12 Jahre bei diesem Arbeitgeber Tätig war.
Wobei damals die Arbeitsvertrag nicht Tarifgebunden war glaube ich.
Ich bitte um Hilfe . Ich möchte unbedingt kündigen und erfahren wann ich das rechtlich umsetzten darf.
Ich bedanke mich im voraus für eure Antworten.
Baumkronen
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Maßgeblich ist die Beschäftigungszeit beim selben AG. Die zurückliegenden Beschäftigungszeit wäre zu berücksichtigen.
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Wenn man nicht weis wie die Kündigungsfrist ist, dann gibt es auch die Möglichkeit einen Aufhebungsvertrag zu machen.
Alternativ kann man zu einem beliebigen Zeitpunkt kündigen, und schauen, ob der AG diese Kündigung akzeptiert.
Wenn nicht kann man sich auf einen anderen (allen genehmen) Termin einigen (s.o.), oder man sieht sich vor Gericht wieder (sofern der AG diesen Schritt gehen mag).
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Der nächste Zeitpunkt für eine Kündigung ist der 30.11.19
Baumkronen
Man kann auch jetzt schon zum gleichen Austrittstermin kündigen.
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Sind das dann nicht 5 Monate zum Quartalsende?
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Das bedeutet ich könnte am 31.10 zum 31.03.2020 kündigen? Und würde die 6 Monate zum Quartalsende einhalten?
Nach meinen Berechnungen könnte ich am 31.10 zum 30.04 .2020 kündigen?
Oder ist das gemeint, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt kündigen kann, wenn ist um die 4 Monate zum Quartalsende geht.
Hilfe ich blick nicht mehr durch!
Ich kündige nicht zum ersten mal aber so kompliziert war das für mich noch nie.
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Alternativ kann man zu einem beliebigen Zeitpunkt kündigen, und schauen, ob der AG diese Kündigung akzeptiert.
Wenn nicht kann man sich auf einen anderen (allen genehmen) Termin einigen (s.o.), oder man sieht sich vor Gericht wieder (sofern der AG diesen Schritt gehen mag).
Deiner Meinung nach könnte ich dann heute zum Ende der Woche kündigen, wenn der AG dies so akzeptiert. Hätte dies dann auch vor dem Arbeitsgericht bestand, wenn ich die Beendigung anfechten würde?
Wozu gibt es dann Auflösungsverträge?
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Das bedeutet ich könnte am 31.10 zum 31.03.2020 kündigen? Und würde die 6 Monate zum Quartalsende einhalten?
Oder ist das gemeint, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt kündigen kann, wenn ist um die 4 Monate zum Quartalsende geht.
Hilfe ich blick nicht mehr durch!
Ich kündige nicht zum ersten mal aber so kompliziert war das für mich noch nie.
Wenn es um die 4 Monate zum Quartalsende geht ist eine Kündigung zum 31.03.19 auch vor dem 30.10.19 möglich.
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Ja, das mit der Kündigungsfrist verstehen die meisten nicht.
Die Frist ist der SPÄTESTE Termin, nicht der früheste.
Wer will, kann heute schon problemlos seinen Job rechtlich korrekt zum 31.12.2025 kündigen.
Alternativ kann man zu einem beliebigen Zeitpunkt kündigen, und schauen, ob der AG diese Kündigung akzeptiert.
Wenn nicht kann man sich auf einen anderen (allen genehmen) Termin einigen (s.o.), oder man sieht sich vor Gericht wieder (sofern der AG diesen Schritt gehen mag).
Deiner Meinung nach könnte ich dann heute zum Ende der Woche kündigen, wenn der AG dies so akzeptiert. Hätte dies dann auch vor dem Arbeitsgericht bestand, wenn ich die Beendigung anfechten würde?
Wozu gibt es dann Auflösungsverträge?
Wenn der AG das akzeptiert kann ich in fünf Sekunden kündigen. Warum sollte es bei zwei übereinstimmenden Willenserklärungen zum Gericht gehen? Warum sollte ein Gericht was dagegen haben, wenn sich beide Parteien einig sind? Wo kein Kläger da auch kein Richter.
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Wenn der AG das akzeptiert kann ich in fünf Sekunden kündigen. Warum sollte es bei zwei übereinstimmenden Willenserklärungen zum Gericht gehen? Warum sollte ein Gericht was dagegen haben, wenn sich beide Parteien einig sind? Wo kein Kläger da auch kein Richter.
Deshalb, weil es bei einer Kündigung nicht zweier Willenserklärungen bedarf.
Sollte es mit einer Anschlussbeschäftigung nicht so klappen wie geplant, kann sehr wohl der Wunsch des AN vorliegen, dass die alte Beschäftigung nicht sofort geendet hat, sondern erst nach Einhaltung der korrekten Kündigungsfrist.
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Wenn der AG das akzeptiert kann ich in fünf Sekunden kündigen. Warum sollte es bei zwei übereinstimmenden Willenserklärungen zum Gericht gehen? Warum sollte ein Gericht was dagegen haben, wenn sich beide Parteien einig sind? Wo kein Kläger da auch kein Richter.
Deshalb, weil es bei einer Kündigung nicht zweier Willenserklärungen bedarf.
Korrekt. Hier ging es aber darum, dass der AG einem Abweichen von der Kündigungsfrist zustimmt - so hast Du es zumindest geschrieben: "Deiner Meinung nach könnte ich dann heute zum Ende der Woche kündigen, wenn der AG dies so akzeptiert."
Über die Formvorschrift (Aufhebungsvertrag => Schriftform) hast weder Du noch ich was gesagt.
Sollte es mit einer Anschlussbeschäftigung nicht so klappen wie geplant, kann sehr wohl der Wunsch des AN vorliegen, dass die alte Beschäftigung nicht sofort geendet hat, sondern erst nach Einhaltung der korrekten Kündigungsfrist.
Dann unterschreibt der AN den Aufhebungsvertrag nicht, ganz einfach. Und wenn er ihn bereits unterschrieben hat, lenkt entweder der AG ein und es gibt einen neuen Aufhebungsvertrag oder der AN hat Pech gehabt (oder findet extrem gute Gründe für einen Widerruf).
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Du hast mich falsch verstanden. Ich trenne zwischen einem einseitig empfangsbedürftigen Rechtsgeschäft und einem Auflösungsvertrag.
Du sprachst ja von Kündigung "Wenn der AG das akzeptiert kann ich in fünf Sekunden kündigen".
Mit ging es um die Anfechtung einer nicht fristgerechten, vom AG aber akzeptierten Kündigung, ob diese vorm Arbeitsgericht Bestand hat.
Ein von beiden Seiten abgeänderter Kündigungstermin ist für mich keine Kündigung mehr, sondern bedarf eines Auflösungsvertrages.
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Bei einer fristgerechten Kündigung bedarf es in der Tat nicht zweier Willenserklärungen.
Aber wenn ich nicht fristgerecht Kündige und der AG stimmt dieser Kündigung zu, dann braucht es ja keinen Aufhebungsvertrag mehr, da ja die beiderseitige Willenserklärung vorliegt.
Ob man dann im Nachgang seine eigene Kündigung widerrufen kann entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich habe so ein Mist nie machen müssen, wenn ich mich von meinem altem AG wegbewegen wollte, dann habe ich bisher immer einen Aufhebungsvertrag bekommen, Kündigungsfristen waren da noch nie ein Thema.
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Mit ging es um die Anfechtung einer nicht fristgerechten, vom AG aber akzeptierten Kündigung, ob diese vorm Arbeitsgericht Bestand hat.
1. Benenne den Anfechtungsgrund, mit dem Du die Willenserklärung beseitigen möchtest.
2. Sofern Du überhaupt einen Anfechtungsgrund findest, fehlt es voraussichtlich am Rechtsschutzbedürfnis bei der Klage vor dem Arbeitsgericht.
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Bei einem AG mit knapp 2.000 Beschäftigten im Krankenhaus gibt's halt auch viele Beendigungen, nicht vergleichbar mit einer Kommunalverwaltung.
Wenn der AN zum nächstmöglichen Termin kündigt und der AG sagt, ok dann machen wir morgen, dann geht das halt schlichtweg nicht. Wie soll der Beweis geführt werden, wann das Arbeitsverhältnis geendet hat, wenn es dann doch strittig wird, weil es sich der AN anders überlegt hat.
Bei einer fristgerechten Kündigung ist die Sachlage klar. Und bei einem schriftlichen Auflösungsvertrag ebenfalls.
Mir geht es nicht um "wo kein Kläger...." sondern wie ist dies rechtlich zu beurteilen.
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Kündigt der AN zu einem falschen Zeitpunkt (bsp. AN ist seit 10 Jahren beim AG beschäftigt, TVöD gilt, kündigt jedoch mit einer Frist von einem Monat zum Quartalsende), ist die Kündigung noch immer eine einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung. Kommt diese in den Herrschaftsbereich des AG, entfaltet sie Wirkung. Der AG KANN sich auf die Regelungen des TVöD berufen, muss es aber nicht.
Deinem fiktiven Sachverhalt nach möchte der AN aus bestimmten Gründen nun doch nicht wechseln und die zum flaschen Kündigungszeitpunkt abgegebene Kündigung "unwirksam"machen.
Ist der AN gewillt, seine Kündigung wieder zurückzunehmen, ist dies nur durch Anfechtung seiner Willenserklärung möglich. Die Anfechtungsgründe sind in den §§ 119 ff. BGB normiert. Vorliegend liegen die Gründe in der Anfechtung jedoch in einem Motivirrtum, der regelmäßig unbeachtlich ist. Somit fehlt es bereits am Anfechtungsgrund und die für die Kündigung abgegebene Willenserklärung bleibt wirksam.
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Wenn der AN zum nächstmöglichen Termin kündigt und der AG sagt, ok dann machen wir morgen, dann geht das halt schlichtweg nicht. Wie soll der Beweis geführt werden, wann das Arbeitsverhältnis geendet hat, wenn es dann doch strittig wird, weil es sich der AN anders überlegt hat.
Wenn der AN heute dem AG schreibt, ich kündige zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) und der AG ihm zurückschreibt: Ich habe Ihre Kündigung zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) erhalten und akzeptiere sie.
Wo ist da das Problem mit der Beweislage?
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Ist der AN gewillt, seine Kündigung wieder zurückzunehmen, ist dies nur durch Anfechtung seiner Willenserklärung möglich. Die Anfechtungsgründe sind in den §§ 119 ff. BGB normiert. Vorliegend liegen die Gründe in der Anfechtung jedoch in einem Motivirrtum, der regelmäßig unbeachtlich ist. Somit fehlt es bereits am Anfechtungsgrund und die für die Kündigung abgegebene Willenserklärung bleibt wirksam.
Es geht nicht um die Rücknahme der Kündigung, sondern um die Feststellung des korrekten Beendigungsdatums des Arbeitsverhältnisses.
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Wenn der AN heute dem AG schreibt, ich kündige zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) und der AG ihm zurückschreibt: Ich habe Ihre Kündigung zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) erhalten und akzeptiere sie.
Könnte das ein Auflösungsvertrag sein? Angebot und Annahme? Und gibt es hierzu Formvorschriften?
Der TVöD und das BGB treffen bei nicht fristgerechten Kündigungen entsprechende Vorgaben.
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Ich denke, das könnte als Aufhebungsvertrag angesehen werden. Aber bin nur Nichtjurist.
Der TVöD und das BGB treffen bei nicht fristgerechten Kündigungen entsprechende Vorgaben.
Ja? Welche?
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Bei nicht fristgerechten Kündigungen hilft § 33 Abs. 1 Bst. b) TVöD i.V.m. § 623 BGB weiter
Wo genau im § 34 TVöD steht denn drin, dass der AG abweichenden Kündigungsfristen zustimmen kann.
Gesetzgeber und die Tarifvertragsparteien legen hohe Hürden bei der Beendigung des Arbeitsverhältnisses. In beiden Fällen ist Schriftform vorgesehen. Korrekte Kündigung bzw. Auflösungsvertrag
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Bei nicht fristgerechten Kündigungen hilft § 33 Abs. 1 Bst. b) TVöD i.V.m. § 623 BGB weiter
Wenn der AN heute dem AG schreibt, ich kündige zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) und der AG ihm zurückschreibt: Ich habe Ihre Kündigung zum 31.10.2019 (oder zum 19.10.2019) erhalten und akzeptiere sie.
Das erfüllt das doch: Gegenseitiges Einvernehmen.
Jederzeit!
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Ganz genau - aber mit Schriftform. Ist dann aber auch keine Kündigung
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Eine nicht fristgerechte Kündigung erfordert keine Anwendung von § 33 (1) lit. b TVöD. Das Schweigen des Empfängers führt zu dessen Gültigkeit. Es braucht keine tarifliche Regelung dafür. Nach allgemeinen Arbeitsrecht wird eine Kündigung wirksam wenn man sie nicht gerichtlich angreift. Dies selbst wenn sie gegen Tarifvertrag, Gesetze etc. verstößt.
Spannend ist ggf. eine Kündigung zum nächst möglichen Zeitpunkt. Wünscht der Schreiber eine möglichst schnelle Kündigung oder ggf. eine Kündigung zum tariflich/Arbeitsvertraglich vorgesehenen Zeitpunkt. Wenn der Arbeitgeber sie interpretiert als sofort und dies akzeptiert hat man ggf. eine Diskussion zur korrekten Auslegung der Willenserklärung. Deshalb sollte man beim Verfassen der Willenserklärung entsprechend eindeutig sein.
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Eine nicht fristgerechte Kündigung erfordert keine Anwendung von § 33 (1) lit. b TVöD. Das Schweigen des Empfängers führt zu dessen Gültigkeit. Es braucht keine tarifliche Regelung dafür. Nach allgemeinen Arbeitsrecht wird eine Kündigung wirksam wenn man sie nicht gerichtlich angreift. Dies selbst wenn sie gegen Tarifvertrag, Gesetze etc. verstößt.
Ja, wenn man die Kündigung nicht gerichtlich angreift, dann wirkt sie. In meinem Beispiel wird sie jedoch angegriffen und dann? Dann fällt " wer hat wann, wem und wie der nicht fristgerechten Kündigung" zugestimmt, wie ein Kartenhaus zusammen.
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Ja, wenn man die Kündigung nicht gerichtlich angreift, dann wirkt sie. In meinem Beispiel wird sie jedoch angegriffen und dann? Dann fällt " wer hat wann, wem und wie der nicht fristgerechten Kündigung" zugestimmt, wie ein Kartenhaus zusammen.
Wie Lars73 schon schrieb: Wenn man dem AG schreibt: Ich kündige zum nächstmöglichen Zeitpunkt und der AG schreibt: Ok, also zum 31.10. dann ist es halt wirklich spannend wie das ausgelegt werden kann, wenn der AN diesen Termin nicht will.
Wenn der AN jedoch schreibt: Ich kündige zum 31.10. und der AG schreibt ok, damit Endet das AV zum 31.10. dann kann man dies eher nicht anfechten, weil es ja "tarifkonform" eine Einvernehmliche Beendigung ist.
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Das bedeutet ich könnte am 31.10 zum 31.03.2020 kündigen? Und würde die 6 Monate zum Quartalsende einhalten?
Oder ist das gemeint, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt kündigen kann, wenn ist um die 4 Monate zum Quartalsende geht.
Hilfe ich blick nicht mehr durch!
Ich kündige nicht zum ersten mal aber so kompliziert war das für mich noch nie.
Wenn es um die 4 Monate zum Quartalsende geht ist eine Kündigung zum 31.03.19 auch vor dem 30.10.19 möglich.
Aber es ist auch möglich am 31.11.2019 zum 31.3.2020 zu kündigen? Die Frist wird doch noch eingehalten oder?
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JA
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Am 31.11. kündigen ist aus meiner Sicht eher schwierig bis unmöglich. Mache es lieber am 30.11.
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JA
Drauf reingefallen......
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Am 30.11.2019 wird bei den meisten Arbeitgebern kein fristwahrender Zugang der Kündigung möglich sein. Also besser Zugang der Kündigung am 29.11.2019 gewährleisten.
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JA
Drauf reingefallen......
:) Danke
Ich meinte natürlich den 30.11.2019
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Am 30.11.2019 wird bei den meisten Arbeitgebern kein fristwahrender Zugang der Kündigung möglich sein. Also besser Zugang der Kündigung am 29.11.2019 gewährleisten.
Ok danke für die Info