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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Mirco76 am 20.05.2021 13:58
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Hallo zusammen,
aufgrund der EGO 21 beschäftige ich mich das erste mal mit meiner Eingruppierung.
Leider habe ich starke Schwierigkeiten mich in eine Gruppe einzuordnen,
denn ich habe keine Beispiele gefunden, was denn z.B.
„besondere Leistungen“,
„besondere Fachkenntnisse und besondere praktische Erfahrung“ oder
Besondere Schwierigkeiten sind...
Ich bilde mich ständig privat weiter und lasse dies immer in neue Projekte mit einfließen oder es entstehen dadurch neue.
Letztendlich bin ich der Meinung das dies jeder ITler macht, jedoch wenn ich von Ausschreibungen oder Kollegen höre, die für weit weniger 'Stress' höher gruppiert sind, mache ich mir Gedanken.
Kurz zu meiner Person:
- System- und Netzwerkadministrator mit Schwerpunkt Linux
- 13 Jahre Berufserfahrung, 4 davon im ÖD (kein Studium)
- Entgeltgruppe 10 TV-L, Stufe 5, Fallgruppe 1
- Ich betreue alleine ca. 150 Server und die komplette Infrastruktur (SAN,Switche,VOIP,etc)
- Projekte, Helpdesk, Schulen von Kollegen... man kann so viel auflisten :-\
Ist beispielsweise der Einsatz von IaC (Infrastructure as a Code) und das Programmieren von Automation, um überhaupt mit 150 Server klarzukommen, eine besondere Fachkenntnis?
Ich glaube wenn ich mich nicht selber drum kümmere, wird sich nichts ändern.
Gibt es Beispiele für eine EG11 oder EG12 im IT Bereich, wie kann ich am besten vorgehen?
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https://www.mf.niedersachsen.de/download/159305/Eingruppierung_Informations-_und_Kommunikationstechnik_Stand_01.10.2020.pdf
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Dieses Dokument habe ich mir auch schon mehrfach angeschaut, nur kann ich daraus nicht ableiten wo ich dort stehe.
Ich finde das alles so nebulös geschrieben, nach folgendem Text bin ich dann EG11. Aber
Besondere Fachkenntnisse erfordern von den Beschäftigten zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten über die Ausbildung oder den Hochschulabschluss oder die „umfassenden Fachkenntnisse“ hinaus. Es ist eine deutlich wahrnehmbare Heraushebung durch erhöhte Qualität
der Arbeit, erhöhtes Wissen und erhöhte Kenntnisse im Vergleich zur Entgeltgruppe 10 notwendig.
Die „besondere praktische Erfahrung“ muss in dem zu übertragenden Aufgabengebiet erworben worden sein, also in der übertragenen oder einer auf die Aufgabe bezogenen entsprechenden Tätigkeit. Die Erfahrung kann auch außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben
worden sein. Berufsanfänger verfügen regelmäßig nicht über eine solche Erfahrung.
Ich sehe mich da überall vertreten
3.9.1 Besondere Leistung
3.9.2 Fachliche Weisung gegenüber Externe
3.10.2 Größe des Aufgabengebietes, Tragweite...
Nur muss meine Aufgabenbeschreibung das ja auch so widerspiegeln, wenn da nur drin steht 'Serverbetreuung' spiegelt das ja nicht den Umfang wieder. Einen Roman kann ich da aber auch nicht reinschreiben.
Habt ihr da vielleicht ein paar Tipps, deswegen ja auch die Frage nach Beispielen, wie man solche Sachen
gut herausstellt. Möchte nicht den Antrag auf Höhergruppierung einreichen und später Erfahren, dass wenn ich es anders Formuliert hätte, er durchgegangen wäre.
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Nur muss meine Aufgabenbeschreibung das ja auch so widerspiegeln, wenn da nur drin steht 'Serverbetreuung' spiegelt das ja nicht den Umfang wieder. Einen Roman kann ich da aber auch nicht reinschreiben.
Warum nicht?
Wenn Du es nicht ausführlich erklärst, versteht es auch keiner.
Denkbar wäre eine Tabelle in Deiner Beschreibung, die in der linken Spalte Deine Tätigkeiten darstellt, in der mittleren Spalte die dafür notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten und in der rechten Spalte den Anteil der Arbeitszeit, der dafür aufgewendet werden muss.
Zum Beispiel:
Tätigkeit - Voraussetzung - Zeitanteil
----------------------------------------------------------------------------
Serverbetreuung (Skripting/Automatisierung/Failover Management) - besondere Fachkenntnisse und besondere praktische Erfahrung sowie fachliche Weisungsbefugnis gegenüber Fremdfirmen - 75%
Helpdesktätigkeit - umfassende Fachkenntnisse - 15%
Tätigkeit als Referent / Vorträge für Weiterbildungen - umfassende Fachkenntnisse - 10%
Neben dieser Tabelle füllst Du noch ca. zwei weitere DIN A4 Seiten mit technischen Erklärungen, die kein Personaler versteht. Also, warum Du für das Programmieren eines Bash-Skriptes zwingend besondere Fachkenntnisse benötigst, die über einen Hochschulabschluss hinaus gehen. Oder wie genau Du eine fachliche Weisungsbefugnis gegenüber Fremdfirmen ausführst: dass sie die blauen Patchkabel für das Internet, die roten für das Intranet benutzen sollen und die Auftrags-C#-Programmierung für euren Datenconverter von Standard IN Daten entgegennehmen soll, damit Du ein vorhergehendes Ergebnis pipen kannst.
Am Ende lässt Du diese aufgeführten Tätigkeiten auch von Deinem direkten Vorgesetzten nochmals prüfen und unterschreiben. Dann siehst Du recht schnell, ob er Deine Höhergruppierung auch noch vertreten möchte oder nicht. Nagel ihn darauf fest, dass er die Voraussetzungen für das Erledigen der einzelnen Tätigkeiten genauso hoch ansiedelt, wie Du es geschrieben hast. Dann geht alles in die Personalabteilung und Du wirst sehen, was passiert.
Wenn es abgelehnt wird, wovon Du eventuell leider ausgehen darfst, mit der Begründung, dass die ausgeführten Tätigkeiten keine besonderen Fachkenntnisse benötigen, wird Deinem direkten Vorgesetzten klar sein, dass er mit seiner vorhergehenden Bestätigung der fachlichen Anforderung mit dafür gesorgt hat, dass Du Dir nun einen neuen Arbeitgeber suchst.
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Da die Bewertung, welche Qualität die benötigten Fachkenntnisse haben, nicht in die Kompetenz dessen fällt, der die auszuübende Tätigkeit darstellt, würde ich dessen Kompetenzanmaßung - und die Kompetenzanmaßung des Vorgesetzten - zurückweisen. Vielmehr erwarte ich eine Darstellung, welche (Fach-)Kenntnisse benötigt würden. Hilfreich kann der Hinweis sein, ob diese jeweils im Ausbildungsplan einer Ausbildung, in Kursen für Herstellerzertifikate oder in Studienverlaufsplänen einschlägiger Studiengänge zu finden sind, das verkürzt die Überprüfung. Technikgebabbel hilft nicht, was ich nicht verstehe, geht zurück. Wer meint, damit seine Tätigkeiten aufblasen zu können, sollte sich lieber mit einem Strohhalm an einem Frosch versuchen. Fachliche Weisungsbefugnis hat man oder nicht. Ob sie darin besteht, die Farbe eines Patchkabels, die Architektur einer Datenbank oder die globale Rolloutstrategie einer Software für 22.000 Nutzer anzuweisen, ist dafür unbeachtlich.
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, sollte sich lieber mit einem Strohhalm an einem Frosch versuchen.
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Fachliche Weisungsbefugnis hat man oder nicht. Ob sie darin besteht, die Farbe eines Patchkabels, die Architektur einer Datenbank oder die globale Rolloutstrategie einer Software für 22.000 Nutzer anzuweisen, ist dafür unbeachtlich.
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Nur muss meine Aufgabenbeschreibung das ja auch so widerspiegeln, wenn da nur drin steht 'Serverbetreuung' spiegelt das ja nicht den Umfang wieder. Einen Roman kann ich da aber auch nicht reinschreiben.
Zeitumfang kann mann messen.
Die Arbeitsvorgänge, die damit verbunden sind, kann man niederschreiben.
Wenn man externe Firmen beaufsichtigt, anleitet, bestellt, dann ist es Fachliche Weisungsbefugnis.
Wenn du Serverbetreuung als ein AV definieren kannst, dann hat dieser Zeitanteil entsprechende Höhe.
Basta.
Wenn es abgelehnt wird, wovon Du eventuell leider ausgehen darfst, mit der Begründung, dass die ausgeführten Tätigkeiten keine besonderen Fachkenntnisse benötigen, wird Deinem direkten Vorgesetzten klar sein, dass er mit seiner vorhergehenden Bestätigung der fachlichen Anforderung mit dafür gesorgt hat, dass Du Dir nun einen neuen Arbeitgeber suchst.
Warum: Einfach zum ArbG gehe und Entgelt einklagen, sofern es sich tatsächlich um auszuübenden Tätigeiten handelt.
Falls nicht, dann Bleistift fallen lassen diese Tätigkeiten nicht mehr ausüben und sich dann einen neuen AG suchen.
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Da die Bewertung, welche Qualität die benötigten Fachkenntnisse haben, nicht in die Kompetenz dessen fällt, der die auszuübende Tätigkeit darstellt, würde ich dessen Kompetenzanmaßung - und die Kompetenzanmaßung des Vorgesetzten - zurückweisen. Vielmehr erwarte ich eine Darstellung, welche (Fach-)Kenntnisse benötigt würden.
Hätte ich auch erwartet. Nur können die Personalsachbearbeiter in meiner Behörde nicht darstellen, wie schwierig (oder auch nicht) die einzelnen Arbeitsgänge in der IT sind.
Am Ende läuft es darauf hinaus, wie ich beschrieben habe: Personalsachbearbeiter fragt meinen Chef, was ich hier eigentlich so mache und wie schwierig das ist. Mein Chef hat ebenso keine Ahnung von Tarifrecht und auch keine Lust und sagt zu mir, ich solle das mal aufschreiben.
So bekomme man dann unter Umständen irgendwann vom Personaler freudestrahlend die selbst erstellte Arbeitsplatzbeschreibung überreicht - mit dem Hinweis, dass es leider nicht für eine Höhergruppierung gereicht hat.
Du verstehst den Widerspruch? Der Personaler hat keine Ahnung, was der IT'ler macht, bewertet es aber als maximal EG9a - "weil kein Studium und so ... dann kann es ja gar nicht mehr sein".
Dann bleibt leider oftmals nur noch der Gang zum ArbG... oder zum neuen Arbeitgeber.
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Der Personaler muß ja auch überhaupt nicht wissen, was jemand macht. Er muß wissen, was jemand machen soll.
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Hier gerne nochmal korrigiert:
Du verstehst den Widerspruch? Der Personaler hat keine Ahnung, was der IT'ler machen soll, bewertet es aber als maximal EG9a - "weil kein Studium und so ... dann kann es ja gar nicht mehr sein".
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Hier gerne nochmal korrigiert:
Du verstehst den Widerspruch? Der Personaler hat keine Ahnung, was der IT'ler machen soll, bewertet es aber als maximal EG9a - "weil kein Studium und so ... dann kann es ja gar nicht mehr sein".
Dann bietet es sich an, die TD so zu formulieren, dass der Personaler daraus erkennt, was die Aufgaben sind und daraus Qualifikationsmerkmale ableiten kann.
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In der TD wird doch festgelegt, was der TB machen soll. Mithin ist also auch dem Personaler bekannt, was der TB machen soll.
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na dann ists mir schleierhaft, warum der Personaler keine Ahnung haben soll, was der ITler machen soll.
Ansonsten würde ich vom Bewerter erwarten, dass er bei Unklarheiten den Ersteller der TD befragt, bzw. auf Formulierungsmängel hinweist.
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Und wer erstellt die TD für den TB, an der sich der Personaler orientieren kann?
Ich wiederhole meinen Quote von vorhin:
Da die Bewertung, welche Qualität die benötigten Fachkenntnisse haben, nicht in die Kompetenz dessen fällt, der die auszuübende Tätigkeit darstellt, würde ich dessen Kompetenzanmaßung - und die Kompetenzanmaßung des Vorgesetzten - zurückweisen.
Der Personaler erstellt sie nicht, da er fachlich keine Kenntnisse über die auszuführenden Tätigkeiten hat und somit auch nicht deren Wertigkeit festlegen kann.
Der Vorgesetzte des TB soll es, laut Spid, auch nicht machen.
Wen können wir denn da noch fragen? Hm?
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Was hätte eine Bewertung der Qualität der benötigten Fachkenntnisse in der TD zu suchen? Und selbstverständlich kann der Personaler die Wertigkeit nicht festlegen, denn dies geschieht einzig durch die tariflichen Regelungen. Er sollte sich aber eine qualifizierte Rechtsmeinung bilden können - denn dazu bedarf es keinerlei fachliche Kenntnisse in der zu bewertenden Tätigkeit, sondern lediglich hinreichende Kenntnis des Eingruppierungsrechts.
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Und wer erstellt die TD für den TB, an der sich der Personaler orientieren kann?
Ich wiederhole meinen Quote von vorhin:
Da die Bewertung, welche Qualität die benötigten Fachkenntnisse haben, nicht in die Kompetenz dessen fällt, der die auszuübende Tätigkeit darstellt, würde ich dessen Kompetenzanmaßung - und die Kompetenzanmaßung des Vorgesetzten - zurückweisen.
Der Personaler erstellt sie nicht, da er fachlich keine Kenntnisse über die auszuführenden Tätigkeiten hat und somit auch nicht deren Wertigkeit festlegen kann.
Der Vorgesetzte des TB soll es, laut Spid, auch nicht machen.
Wen können wir denn da noch fragen? Hm?
Der Personaler kennt die TD, ob er daraus korrekte Arbeitsvorgänge ableiten kann, sei dahingestellt.
Die AVs und deren Zeitanteile bestimmen dann die korrekte Eingruppierung.
Der Vorgesetzte kann sicherlich die benötigten Tätigkeiten beschreiben, denn er "bestellt" ja das Personal, das er für seinen Bereich benötigt.
Im Nachgang kann ein TB seine AVs beschreiben, der Personaler kann feststellen, ob diese sich mit den auszuübenden (oder benötigten) Tätigkeiten decken.
Die Bewertung der tariflichen Wertigkeit nimmt dann der AG und der AN vor, jeder für sich bildet sich da (wie auch immer) dann seine Rechtsmeinung.
Die daraus folgende korrekte Eingruppierung kann nur ein Gericht feststellten, alles andere ist eben nur eine Rechtsmeinung vom AG oder AN.
Der Rest ist dann entweder eine Übereinkunft bzgl. der zwei Rechtsmeinungen oder eine gerichtliche Feststellung.
Serverbetreuung kann als Schmalspur TD AVs beinhalten die E6 sind aber auch welche die E13 sind.
Um das zu beurteilen braucht es natürlich mehr Informationen über die Tätigkeiten/AVs.
Wie diese Aussehen, kann natürlich der Personaler nicht beurteilen.
Sie bewerten, kann in der Regel nicht der Vorgesetze, der sie zusammenstellt.
Da sehe ich keinen Widerspruch.
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Wie diese Aussehen, kann natürlich der Personaler nicht beurteilen.
Sie bewerten, kann in der Regel nicht der Vorgesetze, der sie zusammenstellt.
Und damit sind wir bei genau dem Problem, dass ich versuche zu beschreiben:
Der Personaler kann es nicht beurteilen ("was ist der 16. left join in einer SQL-Abfrage?") und der Vorgesetzte kann es nicht mit den tariflich benötigten unbestimmten Rechtsbegriffen bewerten ("was sind gründliche, umfassende Fachkenntnisse und gehört der Einsatz von left joins dazu?").
Somit bleibt am Ende übrig, was hier im Forum auch schon 1000x "gepredigt" wurde: dass das am Monatsende durch den Arbeitgeber überwiesene Gehalt lediglich seine Rechtsmeinung darstellt und nicht immer der korrekten Eingruppierung entspricht. Ist der Arbeitnehmer damit nicht einverstanden, was den Arbeitgeber leider nur sehr selten interessiert, bleibt nur noch der Weg zum Gericht oder zum neuen Arbeitgeber.
Das ist insgesamt unbefriedigend und die vom Arbeitgeber eventuell sogar rechtswidrig durchgeführte Eingruppierung bis zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung leider meist völlig intransparent. Ich mag es nicht, trotz ausreichender Vorbereitung auf die Thematik, bei der Unterschrift eines (Arbeits-)Vertrages davon ausgehen zu müssen, "beschissen" zu werden. Aber was ich mag und was nicht, hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz und zum Glück bin ich mit meiner persönlichen Eingruppierung zufrieden.
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Fachliche Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit sind zu deren Bewertung schlicht nicht erforderlich. Da der AG keine Eingruppierung durchführt, kann er sie auch nicht rechtswidrig durchführen.
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Aber er kann sich seine Rechtsmeinung zur Eingruppierung nach der tariflich relevanten Faktenlage oder aufgrund irgendwelcher anderer nicht sachgerechter Überlegungen gebildet haben.
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Fachliche Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit sind zu deren Bewertung schlicht nicht erforderlich.
Die auszuübenden Tätigkeiten grundsätzlich und ausschießlich auf Basis der vermittelten Ausbildung- und Studieninhalte zu bewerten, halte ich aber nicht in jedem Fall für zielführend - dafür sind mittlerweile viele Themen zu komplex. Oft werden Grundkenntnisse im Studium auch gar nicht mehr vermittelt und wie sich hinterher in den Vorstellungsgesprächen herausstellt, sind diese dann auch tatsächlich nicht vorhanden, obwohl sie benötigt würden.
Der Definitionskatalog der unbestimmten Rechtsbegriff schreibt zum Beispiel:
"Mit der besonderen Schwierigkeit der Tätigkeit wird ein Schwierigkeitsgrad gefordert, der den einer Tätigkeit im Sinne der Merkmale der Entgeltgruppe 13 beträchtlich übersteigt. Hierfür ist erforderlich, dass für die Aufgabenerfüllung über das Niveau eines wissenschaftlichen Hochschulabschlusses hinausgehendes zusätzliches Wissen und Können vorliegt, welches z. B. in der Breite des geforderten fachlichen Wissens und Könnens, den geforderten Spezialkenntnissen, außergewöhnlichen Erfahrungen oder sonstigen Qualifikationen vergleichbarer Wertigkeit liegen kann."
Wenn nur niemand in der Lage ist, das "geforderte fachliche Wissen und Können" auf tatsächliches Vorhandensein bzw. die Notwendigkeit für die auszuübenden Tätigkeiten zu prüfen, wird's auch schwierig mit der Bewertung der Stelle.
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Das tatsächliche Vorhandensein von Wissen und Können ist für die Eingruppierung doch völlig unbeachtlich und - wie nun schon mehrfach ausgeführt - bedarf es keinerlei Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit, um diese zu bewerten.
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Eben, es ist ja auch völlig unbeachtlich, wie man eingruppiert ist, solange beide Seiten mit dem Entgelt zufrieden sind, welches Überwiesen wird.
Und idR kann ein Personaler nicht feststellen, wo die auszuübenden Tätigkeiten eingruppiert sind, weil er eben keine fachliche Kenntnis über diese hat, sprich er eben nicht beurteilen kann, ob dafür gründliche, umfassende Fachkenntnisse benötigt wird, oder ob sie andere tarifliche Merkmale über oder unterschreiten.
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Die einzigen fachlichen Kenntnisse, derer es zur Bewertung einer auszuübenden Tätigkeit bedarf, sind solche im Eingruppierungsrecht.
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Was leider aber in der Regel nicht dazu führt, dass er beurteilen kann, ob eine Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnis etc. benötigt.
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Selbstverständlich kann er das, denn dafür bedarf es lediglich der genannten fachlichen Kenntnisse.
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Die einzigen fachlichen Kenntnisse, derer es zur Bewertung einer auszuübenden Tätigkeit bedarf, sind solche im Eingruppierungsrecht.
Könntest Du dies etwas ausführlicher darstellen?
Es ist mir nämlich leider nicht klar, wie ein Personaler ohne Fachkenntnis über IT bewerten soll, wie z.B. SQL-Abfragen mit 16 left joins engruppierungsrechtlich zu bewerten sind, wenn diese z.B. im Lehrplan nicht aufgeführt sind. Oder das Erstellen von Docker-Containern und vernünftiger Dokumentation, oder, oder, oder ...
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Eine Tätigkeitsdarstellung, die sich in Details wie Tabellenverknüpfungen verliert, ist eher ein Zeichen intellektueller Überforderung desen, der sie erstellt hat - zumal zunehmende Komplexität ohnehin kein Heraushebungsmerkmal darstellt.
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Eine Tätigkeitsdarstellung, die sich in Details wie Tabellenverknüpfungen verliert, ist eher ein Zeichen intellektueller Überforderung desen, der sie erstellt hat - zumal zunehmende Komplexität ohnehin kein Heraushebungsmerkmal darstellt.
Widerspricht das dem hier:
Serverbetreuung kann als Schmalspur TD AVs beinhalten die E6 sind aber auch welche die E13 sind.
Um das zu beurteilen braucht es natürlich mehr Informationen über die Tätigkeiten/AVs.
?
Eine Tätigkeitsdarstellung, die lediglich "Datenbankabfragen" beinhaltet, kann somit willkürlich zwischen E6 und E13 bewertet werden, ohne die Anforderung/das Verständnis, tiefere Details über die Komplexität der Datenbank zu kennen?
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Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
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Ich gehe sogar so weit das Serverbetreuung als Tätigkeitsdarstellung von E3 bis E13 alles sein kann.
Und die Tätigkeitsdarstellung: Erstellung von Datenbankabfrage, kann von E6 bis E13 alle sein.
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Ich sehe darin in erster Linie keinen Arbeitsvorgang - sondern lediglich einen Arbeitsschritt.
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Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
Trotzdem kann es zu zwei unterschiedlichen Eingruppierungen führen.
Ich sehe darin in erster Linie keinen Arbeitsvorgang - sondern lediglich einen Arbeitsschritt.
idR ist dem so, allerdings kommt es auf die Organisation des AG an.
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Auf welches tarifliche Merkmal sollte denn die zunehmende Komplexität wirken?
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Durchaus kann da besondere Fachkenntnisse und besondere praktische Erfahrung (E11) oder Spezialaufgabe (E12) notwendig sein für das Erstellen von Datenbankabfragen.
Sofern natürlich weitere Randbedingungen mit der Erstellung der DB Abfrage verknüpft sind, wie z.B. Laufzeiten.
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Du hast ausgeführt:
Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
Trotzdem kann es zu zwei unterschiedlichen Eingruppierungen führen.
Dadurch werden weder Spezialaufgaben - also solche außerhalb des eigentlichen Tätigkeitsgebietes liegende - noch erhöhte Anforderungen an die Fachkenntnisse geriert.
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Inwiefern berührt das die Aussage, dass die Tätigkeitsdarstellung Erstellen von Datenbankabfrage von E6 bis E13 alles sein kann?
Und eine steigende Komplexität des Datenbankabfragen kann es durchaus erforderliche machen, dass man erhöhte Anforderungen an die Fachkenntnisse benötigt.
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Ich nehme darin keinen Bezug zu der Aussage. Sie ist mir völlig gleich. Also?
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Fängt an, wie ein Witz, ist aber (leider) keiner:
Streiten sich zwei Personalsachbearbeiter.
Der Eine sagt, "Datenbankabfrage ist Datenbankabfrage und gibt bei mir E8".
Sagt der Andere, "Bei uns gibt es unterschiedliche Komplexitäten der Datenbankanwendungen und somit ebenso verschieden erforderliche Bildungsstände; einen Teil können die FiSi/FiAE abfragen und erhalten dafür E7, einen anderen Teil machen die Diplom-Informatiker und erhalten dafür E12".
Wie soll der TB dabei unterscheiden können, was richtig ist und in welcher Eingruppierung er sich wiederfinden darf? "Transparenz" sieht in meinen Augen anders aus.
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Welche Bedeutung hätte die Meinung eines Personalsachbearbeiters für die Eingruppierung?
Die TVP haben schlicht auf Komplexitätsmerkmale verzichtet.
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Welche Bedeutung hätte die Meinung eines Personalsachbearbeiters für die Eingruppierung?
Keine - in der Theorie.
In der Praxis jedoch, sieht es vielerort so aus, dass der Personalsachbearbeiter mit darüber entscheidet, wie die Stelle vergütet wird.
Anderes Beispiel: wenn Komplexität unerheblich für die Eingruppierung sein soll, sie aber zu unterschiedlichen Eingruppierungen führen kann (Beispiel "Erstellen von Datenbankabfragen" (Zeitanteil: 75%): E6-E13), wie entscheidet dann im Falle einer Eingruppierungsfeststellungsklage ein Richter, wie eingruppiert werden soll?
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Wieso streiten die sich? Kann ja alles korrekt und möglich sein.
Es gibt doch eben unterschiedliche Anforderungen an der Fachkenntnisse bei der Erstellung von DB Abfragen.
Der eine klickt mit Access was zusammen, der andere bedient sich statistischer Methoden und der dritte muss nebenbei Caching Strategien entwickeln, damit seine DB auch rechtzeitig die Antwort liefert.
Und je komplexer die Abfragen sind, um so eher sind höherwertige Fachkenntnisse notwendig um eine Abfrage zu erstellen, die in absehbarer Zeit ein gewünschtes Ergebnis liefert.
Und der Vorgesetzte, der diese AN "bestellt" sollte halt wissen was er braucht.
Ob der Personaler einschätzen kann welche Fachkenntnisse man benötigt um diese Tätigkeiten auszuüben kann dahingestellt bleiben.
Hauptsache der TB bekommt das Geld was er haben will.
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Anderes Beispiel: wenn Komplexität unerheblich für die Eingruppierung sein soll, sie aber zu unterschiedlichen Eingruppierungen führen kann (Beispiel "Erstellen von Datenbankabfragen" (Zeitanteil: 75%): E6-E13), wie entscheidet dann im Falle einer Eingruppierungsfeststellungsklage ein Richter, wie eingruppiert werden soll?
In dem er die Arbeitsvorgänge bewertet.
Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.
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Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.
Ich sehe es wie Du, WasDennNun. Da bin ich ganz bei Dir.
Spid ist scheinbar der Meinung, Datenbankabfrage ist Datenbankabfrage - völlig gleich, wie komplex sie ist. Es gibt immer die gleiche EG.
Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
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Welche Bedeutung hätte die Meinung eines Personalsachbearbeiters für die Eingruppierung?
Keine - in der Theorie.
In der Praxis jedoch, sieht es vielerort so aus, dass der Personalsachbearbeiter mit darüber entscheidet, wie die Stelle vergütet wird.
Aber nicht, wie sie zu vergüten ist - und das ist der Regelungsgehalt des Tarifvertrags. Wenn der Personalsachbearbeiter statt 30 nur 20 Tage Urlaub errechnet, obwohl der Tarifvertrag 30 vorsieht, käme ja auch keiner auf die Idee, das dem Tarifvertrag anzulasten.
Anderes Beispiel: wenn Komplexität unerheblich für die Eingruppierung sein soll, sie aber zu unterschiedlichen Eingruppierungen führen kann (Beispiel "Erstellen von Datenbankabfragen" (Zeitanteil: 75%): E6-E13), wie entscheidet dann im Falle einer Eingruppierungsfeststellungsklage ein Richter, wie eingruppiert werden soll?
Ich halte das Erstellen von Datenbankabfragen immer noch nicht für einen Arbeitsvorgang. Sollte es ausnahmsweise mal einer sein, kommt es in erster Linie darauf an, welche Fachkenntnisse man dafür benötigt. Der Richter entscheidet auch nicht, wie eingruppiert werden soll, sondern stellt fest, wie man eingruppiert ist.
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Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.
Ich sehe es wie Du, WasDennNun. Da bin ich ganz bei Dir.
Spid ist scheinbar der Meinung, Datenbankabfrage ist Datenbankabfrage - völlig gleich, wie komplex sie ist. Es gibt immer die gleiche EG.
Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
Ich habe nie behauptet, daß Datenbankabfrage Datenbankabfrage sei. Ich habe lediglich zutreffend ausgeführt, daß Komplexität nunmal kein tarifliches Merkmal ist - so einfach ist das.
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Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
Ich halte das Erstellen von Datenbankabfragen immer noch nicht für einen Arbeitsvorgang. Sollte es ausnahmsweise mal einer sein, kommt es in erster Linie darauf an, welche Fachkenntnisse man dafür benötigt.
Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? ;)
Dass Komplexität nun kein tarifliches Merkmal ist, mag so sein. Über den "Umweg", dass unterschiedliche Anforderungen an die Fachkenntnisse gestellt werden, zieht sie aber in diesem Beispiel mit in die Eingruppierung ein.
"Einfache Datenbankanwendung": geringe Fachkenntnisse erforderlich = E7
"Komplexe Datenbankanwendung": höherwertige Fachkenntnisse notwendig = E12
Jetzt möchte ich nur noch gerne wissen, wer, wann, wo, wie entschieden hat, welche Datenbankanwendung "komplex" und welche "einfach" ist. Dabei kommt es nämlich stets auf den Standpunkt des Betrachters an. Unter Umständen kann man nämlich alles einem FIAE zutrauen bzw. "aufbürden" und mit E7 abspeisen.
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Die Komplexität wirkt nicht auf die benötigten Fachkenntnisse. Es ist unbeachtlich für die benötigten Fachkenntnisse, ob man bei ihrer Anwendung mehr oder weniger nachdenken oder gedankliche Verknüpfungen anstellen oder ähnliches machen muß. Unterschiedliche Datenbankabfragen können aber sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen, da es ja unterschiedliche Datenbanksysteme gibt.
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Unterschiedliche Datenbankabfragen können aber sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen, da es ja unterschiedliche Datenbanksysteme gibt.
Ah, okay, also in etwa so?
sqlite: EG7
Postgreql: EG8
Mysql: EG9
MariaDB: EG10
MS SQL: EG11
Oracle: EG12
SAP: EG13
Nur zur Verdeutlichung: ich halte die Zuordnung der Datenbanken zur Entgeltgruppe natürlich für bullshit. Ich versuche nur zu verstehen, was Spid ausdrücken möchte.
Natürlich benötigen unterschiedliche Datenbanksysteme unterschiedliche Fachkenntnisse. Hier geht es aber um die Eingruppierungsrelevanz.
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Ich habe mich nicht dazu eingelassen, ob die benötigten Fachkenntnisse für unterschiedliche Datenbanksysteme zueinander in einer qualitativen Hierarchie zueinander ständen. Ich führte lediglich aus, daß unterschiedliche Datenbankabfragen sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen können.
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Ich führte lediglich aus, daß unterschiedliche Datenbankabfragen sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen können.
Ja, das war ungefähr genauso interessant, wie, dass es hier gerade 16°C sind.
Zur Erinnerung:
Es geht um:
Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.
Es dreht sich in diesem Thread um Eingruppierungsrelevanz. Kannst Du dazu noch etwas schreiben? Wer entscheidet wie, ob man für einen SQL-Befehl eine Ausbildung zum FIAE oder ein abgeschlossenes Hochschulstudium benötigt?
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Du hast explizit danach gefragt:
Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.
Ich halte das Erstellen von Datenbankabfragen immer noch nicht für einen Arbeitsvorgang. Sollte es ausnahmsweise mal einer sein, kommt es in erster Linie darauf an, welche Fachkenntnisse man dafür benötigt.
Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? ;)
Wenn Dich etwas nicht interessiert, frag nicht danach oder lebe damit, daß jemand die Frage beantwortet.
Da die Bewertungsebene der Arbeitsvorgang ist, entscheidet sich hinsichtlich der aufgeworfenen Frage zum SGL-Befehl jemand, der keine Ahnung davon hat, was er tut.
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Es dreht sich in diesem Thread um Eingruppierungsrelevanz. Kannst Du dazu noch etwas schreiben? Wer entscheidet wie, ob man für einen SQL-Befehl eine Ausbildung zum FIAE oder ein abgeschlossenes Hochschulstudium benötigt?
Was Spid zu Recht ausführt, ist, dass es doch nicht auf den einzelnen SQL Befehl ankommt.
IdR wird es einen Arbeitsvorgang geben, in dem die Erstellung diverser SQL-Befehl eine Teil des AVs ist.
(und in der Tat dürften von den SQL Befehlen locker nur 80% EG7 Niveau haben.)
Arbeitsvorgang:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbank X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.
Also zunächst musst du da mal eine Eben höher gehen.
Doof nur, dass daraus ein Personaler nicht erkennen kann, ob es sich dabei um eine Tätigkeit der EG7 oder EG12 handelt, da er noch keine Informationen darüber hat, was für eine Fachkenntnis benötigt wird.
Eine kleine Buchhaltung nach gewissen Zahlungen abzufragen ist ja was anderes bzgl. der benötigten Fachkenntnisse als die Abfrage eines Experimentes im CERN Labor, allerdings kann auch letzteres nur eine EG8 Tätigkeit sein.
Wie der Personaler nur durch Anwendung des Tarifrechtes da auf eine zutreffende Rechtsmeinung bzgl. der Eingruppierung kommen soll, kann ich dir leider auch nicht beantworten, aber vielleicht kann Spid das ja erläutern, was da ein Personaler an weiteren Informationen benötigt um die korrekte Eingruppierung zu benennen.
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Wie ich bereits ausführte:
Vielmehr erwarte ich eine Darstellung, welche (Fach-)Kenntnisse benötigt würden. Hilfreich kann der Hinweis sein, ob diese jeweils im Ausbildungsplan einer Ausbildung, in Kursen für Herstellerzertifikate oder in Studienverlaufsplänen einschlägiger Studiengänge zu finden sind, das verkürzt die Überprüfung.
Bei der Darstellung der Tätigkeit steht also irgendwo, daß der TB diese oder jene Kenntnis für bspw. Oracle Datenbanken für die Tätigkeit benötigt. Dann schaut man, ob sich das im Ausbildungsplan der grundständigen Berufsausbildungen, in den Fortbildungen für die Oracle Herstellerzertifikate oder in einem der einschlägigen Studiengänge findet - und daher weiß dann der Bewerter anhand seiner Kenntnisse im Tarifrecht, welches Niveau an erforderlichen Fachkenntnissen vorliegt.
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Bei der Darstellung der Tätigkeit steht also irgendwo, daß der TB diese oder jene Kenntnis für bspw. Oracle Datenbanken für die Tätigkeit benötigt. Dann schaut man, ob sich das im Ausbildungsplan der grundständigen Berufsausbildungen, in den Fortbildungen für die Oracle Herstellerzertifikate oder in einem der einschlägigen Studiengänge findet - und daher weiß dann der Bewerter anhand seiner Kenntnisse im Tarifrecht, welches Niveau an erforderlichen Fachkenntnissen vorliegt.
nehmen wir also diesen Arbeitsvorgang:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbank X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.
Wie erhält der Bewerter die Information darüber, das z.B. für diesen Arbeitsvorgang die Daten statistisch aufbereitet werden müssen, sie ggfls. durch eine non supervised MLA klassifiziert werden und danach zusätzlich in eine GrapDB (die nicht Ausbildungsbestandteil ist) transferiert werden für die Aufbereitung.
Oder aber das für die Zeitkritische Auswertung tiefergehendes Wissen über das Speichermanagment der DB vorhanden sein müssen, damit die Datenaufbereitung auch in der vorgegeben Zeit erfolgen kann.
Das sind ja alles mögliche Arbeitsschritte, Fachwissen der obigen Tätigigkeitsbeschreibung, die sich aus der jeweiligen Fragestellung der Fachgruppe Y ergeben.
Dieses Anforderungsprofile muss als der derjenige der die Tätigkeitsdarstellung aufschreibt als potenziell notwendige Fachkenntnisse mit aufschreiben?
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Sachgerecht funktioniert der Gesamtvorgang so: der AG legt fest, was seine Mitarbeiter alles für ihn tun sollen. Dann strukturiert das jemand und schnürt Arbeitspakete, verteilt das auf Organisationseinheiten und schließlich auf einzelne Stellen. Die auszuübende Tätigkeit für jede Stelle wird beschrieben. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet zusammen mit jemandem, der mit der Tätigkeit vertraut ist, eine Rechtsmeinung dazu, welche Arbeitsvorgänge vorliegen. Jemand, der mit der Tätigkeit vertraut ist, listet auf, welche Kenntnisse usw. jeweils dafür benötigt werden. Zudem legt er die bestehenden Ermessensspielräume dar. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet daraus die Rechtsmeinung zur Wertigkeit der Arbeitsvorgänge sowie der Tätigkeit insgesamt. Letzteres ist der Bewerter. Er bedarf dazu keinerlei Fachkenntnisse in der zu bewertenden Tätigkeit, sondern ausschließlich im Eingruppierungsrecht.
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Du hast explizit danach gefragt:
Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? ;)
Wenn Dich etwas nicht interessiert, frag nicht danach oder lebe damit, daß jemand die Frage beantwortet.
Ich ging davon aus, dass der provokative Fragestil in Kombination mit dem Zwinker-Smiley am Ende meiner Frage deutlich werden lässt, dass es sich bei dieser Frage um eine rhetorische Frage handelt. Dass ein Internet-Forum in Ermangelung an nonverbaler Kommunikation nicht der ideale Ort für rhetorische Fragen ist, hast Du jetzt wieder bewiesen.
Zurück zum Thema:
Jemand, der mit der Tätigkeit vertraut ist, listet auf, welche Kenntnisse usw. jeweils dafür benötigt werden. Zudem legt er die bestehenden Ermessensspielräume dar. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet daraus die Rechtsmeinung zur Wertigkeit der Arbeitsvorgänge sowie der Tätigkeit insgesamt.
Wer könnte "Jemand" sein?
Ich nenne sie zur Differenzierung mal "Jemand1" und "Jemand2", wobei "Jemand1" der ist, der auflistet, welche Kenntnisse benötigt werden und "Jemand2" der ist, der mit dem Eingruppierungsrecht vertraut ist.
Beispiel Behörde A:
Jemand1a = z.B. Fachgruppenleiter schreibt auf seinen Stellenbesetzungs-Wunschzettel: "Für eine neu zu etablierende Anwendung benötige ich jemanden, der fließend MYSQL spricht und zwar so gut auch im Hinblick auf die Performance sämtlicher Subsysteme, dass auch Laufzeiten bei extrem komplexen Relationen zueinander und gleichzeitigem Zugriff auf mehrere Datenbanken in ausreichender Geschwindigkeit durchgeführt werden können. Ob die dafür benötigten Kenntnisse in einer Berufsausbildung, einem Hochschulstudium oder ausschließlich in weiteren Fortbildungen vermittelt werden, entzieht sich meiner Kenntnis."
Jemand2a = Qualifizierter Personalsachbearbeiter mit Fortbildung im Eingruppierungsrecht und persönlicher Abneigung von Jemand1a aufgrund von Unsympathie hat schlecht geschlafen und versteht: Bahnhof und bewertet EG7. SQL-Abfragen stehen schließlich im Ausbildungsplan für FIAE.
Das Gleiche passiert nun auch in Behörde B:
Jemand1b ist seelenverwandt mit Jemand1a aus Behörde A und schreibt exakt das Gleiche auf seinen Stellenbesetzungs-Wunschzettel.
Jemand2b = Qualifizierter Personalsachbearbeiter mit Fortbildung im Eingruppierungsrecht versteht hier: oh, wow, das ist fucking-komplex, weil wir pro sekunde zehn billiarden Datenbankabfragen verarbeiten müssen und jede millisekunde verzögerung kosten den Staat und den Steuerzahler Millionen. Wir brauchen einen echten SQL-Guru und zahlen EG14.
Wie kann verhindert werden, dass z. B. unterschiedliches Hintergrundwissen eines Personalsachbearbeiters dazu führt, dass identisch angeforderte Kenntnisse und Fähigkeiten am Ende unterschiedlich bewertet werden?
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Die Bewertung als Rechtsmeinung des AG berührt die Eingruppierung in keinster Weise. Dem AG steht es frei, wie er sich seine Rechtsmeinung bildet. Er kann das auch mittels eines Würfelwurfes tun.
Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist, mach 2b jedenfalls etwas falsch. Und sowohl AG A als auch B zeigt eklatante Organisationsmängel, wenn dort Stellenbesetzung und Tätigkeitsbewertung miteinander vermischt weren. Beide stehen in keinerlei innerem Sachzusammenhang zueinander.
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Wobei beide hinsichtlich der Eingruppierung irren dürften.
Man wird nie verhindern können, dass es Arbeitgeber gibt bei welchen die Eingruppierung ausgewürfelt wird, andere wo diese aus sachfremden Erwägungen von Person X bestimmt wird. Aber bei den Arbeitgebern wo es funktionierende Systeme der Eingruppierung gibt wird es nur wenig Irrtümer bei der Eingruppierung geben.
Der Arbeitgeber muss halt sicherstellen, dass er qualifiziertes Personal hat welches die Aufgabe durchführt. Mit den nötigen Instrumenten der Qualitätssicherung. Daneben sollten Vorgesetzte Grundkenntnisse mitbringen. Man kann die Dinge im Eingruppierungsprozess standardisieren für die es möglich und sinnvoll ist. Der PR muss seinen Job machen und die Plausibilität der Eingruppierung prüfen. Daneben sollte der Beschäftigte auch schauen ob er mit seiner Eingruppierung zufrieden ist und diese ggf. -auch gerichtlich- überprüfen lassen.
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Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist,
Komplexität ist kein tarifliches Merkmal korrekt.
Aber aufgrund der Komplexität können höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein um die Aufgabe zu bewältigen.
Wie kann verhindert werden, dass z. B. unterschiedliches Hintergrundwissen eines Personalsachbearbeiters dazu führt, dass identisch angeforderte Kenntnisse und Fähigkeiten am Ende unterschiedlich bewertet werden?
Das ist die Aufgabe von Jemandxa, dem Jemandxb unter anderem mitzuteilen, oder es mit ihm gemeinsam zu erarbeiten:
Diese und jene Dinge sind nicht Teil der FIAE Ausbildung.
Diese und jene Dinge sind Teile zweier unterschiedlicher Ausbildsbereiche, dass eine FIAE, dass andere FISI.
....
Wenn die das nicht machen, und der TB nicht mit dem gewürfeltem Ergebnis zufrieden ist, dann muss es halt ein Gericht machen.
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Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist,
Komplexität ist kein tarifliches Merkmal korrekt.
Aber aufgrund der Komplexität können höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein um die Aufgabe zu bewältigen.
Welche sollten das sein?
Wie kann verhindert werden, dass z. B. unterschiedliches Hintergrundwissen eines Personalsachbearbeiters dazu führt, dass identisch angeforderte Kenntnisse und Fähigkeiten am Ende unterschiedlich bewertet werden?
Das ist die Aufgabe von Jemandxa, dem Jemandxb unter anderem mitzuteilen, oder es mit ihm gemeinsam zu erarbeiten:
Diese und jene Dinge sind nicht Teil der FIAE Ausbildung.
Diese und jene Dinge sind Teile zweier unterschiedlicher Ausbildsbereiche, dass eine FIAE, dass andere FISI.
....
Da die Aufbauentgeltgruppen allesamt auf beiden Fallgruppen der E6 aufbauen, ist das eine entbehrliche Unterscheidung.
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Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist,
Komplexität ist kein tarifliches Merkmal korrekt.
Aber aufgrund der Komplexität können höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein um die Aufgabe zu bewältigen.
Welche sollten das sein?
Steht da doch, die höherwertigen.
Je nachdem was für die Tätigkeiten gebraucht wird:
zusätzliche Fachkenntnisse, umfassende Fachkenntnisse, auch Tätigkeit die sich durch besondere Leistungen abheben sind denkbar.
Und auch Spezialaufgaben als tarifliches Merkmal ist nicht unwahrscheinlich.
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Weder steigern sich die benötigten Fachkenntnisse durch deren Anwendung auf einen komplexeren Sachverhalt noch wäre erkennbar, daß die Komplexität zum Merkmal der Spezialaufgaben führen könnte - oder wird die Datenbankabfrage jetzt zu einem rechtswissenschaftlichen oder philosophischen Sachverhalt?
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Bei uns steigert die Komplexität durchaus die benötigte Fachkenntnis, da die einzusetzenden Technologien zur Erreichung der Ziele mit steigender Komplexität sich durchaus ändern und man dadurch zusätzliche Fachkenntnisse, umfassende Fachkenntnisse, auch Tätigkeit die sich durch besondere Leistungen benötigt.
Und auch das tarifliche Merkmal Spezialaufgaben werden durch zusätzliche IT fachfremde Ausbildung realisiert.
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Dann ist es nicht die Komplexität, die zu der Steigerung führt.
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Das darfst du gerne so sehen. Bei uns hängt die benötigte Fachkenntnis durchaus von der Komplexität der Aufgabe/bzw. der Aufgabenlösung ab.
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Du hast selbst ausgeführt, daß es nicht die Komplexität ist, die zur Steigerung der benötigten Fachkenntnisse führt - sondern der Einsatz anderer Technologien.
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Soso:
Wegen der Komplexität steigert sich die benötigte Fachkenntnis und werden Spezialaufgaben benötigt,
aber es ist nicht die Komplexität, die zu der Steigerung führt.
;D
Das darf man natürlich gerne so sehen.
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Wenn Du für die Adressverwaltung in wenig komplexen Fällen einen Karteikasten und in komplexeren Fällen eine Datenbank verwendest, ist für die mutmaßlich unterschiedlichen benötigten Fachkenntnisse nicht die Komplexität, sondern der unterschiedliche Einsatz von Technologien ursächlich.
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Sag ich doch: Die Komplexität ist ursächlich für den Einsatz der neuen Technologie verantwortlich und damit ursächlich der Grund warum man unterschiedliche Fachkenntnis benötigt.
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Nein, ursächlich für den Einsatz einer bestimmten Technologie ist die Entscheidung, diese zu nutzen. Ich kann auch für komplexere Vorhaben anstatt der Datenbank den Karteikasten nehmen. Ich kann auch 25 Nutzer gleichzeitig auf eine ausufernde Access-Datenbank zugreifen lassen anstatt mich für SQL zu entscheiden.
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Ach stimmt, so läuft das ja in der Verwaltung:
Erst entscheiden wir uns welche Technologie wir einsetzen und dann schauen wir mal ob wir entsprechende komplexe Vorhaben und Tätigkeiten finden.
Sehr professionell wie das bei euch gehandhabt wird!
Bei uns steht am Anfang einer Aufgabenbeschreibung die notwendigen Aufgaben, dann die Bewertung, welches Personal (und Technologie) man für die Aufgabenlösung benötigt.
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Da ich mich zum zeitlichen Ablauf nicht eingelassen habe, läuft Dein Vortrag ins Leere. Es bleibt dabei und ist auch Deinem neuerlichen Vortrag zu entnehmen, daß ursächlich für die benötigten Fachkenntnisse die Entscheidung zur Nutzung einer bestimmten Technologie ist - und nicht die Komplexität der Aufgabe, denn ansonsten bedürfte es keiner Entscheidung mehr, was man benötigt, sondern es ergäbe sich ein Automatismus. Den gibt es aber nicht. Nagel+Wand kann Hammer bedeuten, aber auch Stein, Beil oder kinetischer Schallimpuls.
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daß ursächlich für die benötigten Fachkenntnisse die Entscheidung zur Nutzung einer bestimmten Technologie ist - und nicht die Komplexität der Aufgabe,
Bleibt die Frage was ist ursächlich für die Entscheidung zur Nutzung einer bestimmten Technologie ist.
Hier ist es die Komplexität, womit ursächlich die Komplexität bestimmt, welche Fachkenntnisse benötigt wird.
Da helfen deine fehlerhaften Vorbringung von wegen Access vs. SQL etc. auch nichts
Kleiner Tipp: Man nutze auch in Access SQL.
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Da man sich bei gleicher Komplexität für ganz unterschiedliche Dinge - einschließlich es sein zu lassen - entscheiden kann, trägt Dein neuerlicher Vortrag nicht.
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Da man sich bei gleicher Komplexität für ganz unterschiedliche Dinge - einschließlich es sein zu lassen - entscheiden kann, trägt Dein neuerlicher Vortrag nicht.
Natürlich sorgt die Komplexität, wie von mir ausgeführt, dazu, dass höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein können um die Aufgabe zu bewältigen.
Ob man sich dazu entscheidet diese Tätigkeiten jemanden zu übertragen oder darauf verzichtet die Aufgaben erledigt zu bekommen, ändert jedoch nichts an dieser Tatsache.
Ich wüsste nicht wo du etwas vorgetragen hättest (außer Access vs. SQL), dass dieses widerlegen würde.
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Da Du selbst vorgetragen hast, daß eine Entscheidung zu treffen ist, mit welcher Technologie die Aufgabe zu lösen sei, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag nicht. Wenn ich Daten irgendwo ablege und sie mehr oder minder komplex, mehr oder minder miteinander verknüpft abfragen möchte, kann ich das unabhängig vom Komplexitätsgrad machen, indem ich sie auf Karteikarten (und seien es Trillionen von Karteikarten) schreiben und ein Heer von Lohnsklaven danach suchen lasse. Oder ich sehe davon ab, die Aufgabe zu lösen. Oder ich lasse das durch eine Datenbank lösen - und entscheide mich für eine von vielen Datenbank- und Datenbankmanagementsystemen. Oder eine Kombination von Datenbank- und Datenbankmanagementsystemen. Oder eine Kombination aus manueller Suche und Datenbank. Oder Excel-Tabellen. Oder eine Million Inder, die jeweils Bruchstücke der Informationen haben und diese bei einem rituellen Tanz untereinander austauschen. Bei absolut gleicher Komplexität der zu lösenden Aufgabe ergeben sich - je nach Entscheidung - unterschiedliche Anforderungen an die Fachkenntnisse der beteiligten Personen.
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Deine Heer von Lohnsklaven können auch eine Lösung sind.
Ob sie es aber schaffen die Anfragen in der erforderlichen Zeit zu beantworten bezweifle ich.
Da aber die Responsetime Teil der Komplexität der Aufgabe ist, war dein Vortrag ohne Belang.
Es bleibt also dabei:
Die Komplexität führt zur Auswahl der einzusetzenden Methoden, Technologien, Algos und damit zu der vom TBler benötigten Fachkenntnis (einerseits diese Auswahl treffen zu können, andererseits sie einsetzen zu können).
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Nein. Komplexität führt zu überhaupt nichts. Sie gehört lediglich zu den Rahmenbedingungen, unter denen eine Entscheidung zu treffen ist - und diese Entscheidung ist nicht Bestandteil der zu bewertenden Tätigkeit, sondern ihr Ergebnis bildet die Grundlage selbiger. Spezifische Rahmenbedingungen führen nicht zwangsläufig zu einer bestimmten Entscheidung, denn Entscheidungen sind nie alternativlos noch muß zur Lösung einer Aufgabe der - unter welchen Gesichtspunkten auch immer - optimale Lösungsweg beschritten werden. Mithin kommt es auf die Rahmenbedingungen auch nicht an, sondern einzig auf die getroffene Entscheidung - die auch weder gut sein muß noch das Problem lösen.
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Richtig, die Komplexität gehört zu den Rahmenbedingungen unter denen Entscheidungen getroffen werden.
Und um diese Entscheidung treffen zu können, bedarf es je nach Komplexität unterschiedliche Fachkenntnisse, ergo wird derjenige der Entscheidungen trifft (z.B. die IT Fachkraft, der entscheidet wie er seine ihm übertragende Aufgabe erledigt) bei unterschiedlicher Komplexität der Aufgabe unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen um diese Entscheidung treffen zu dürfen, denn
Die Komplexität führt zur Auswahl der einzusetzenden Methoden, Technologien, Algos und damit zu der vom TBler benötigten Fachkenntnis (einerseits diese Auswahl treffen zu können, andererseits sie einsetzen zu können).
Wenn der AG jedoch die Komplexität der Aufgabe runtersetzt, in dem er nicht in einer Sekunde sondern in 200 Tage die Antwort auf eine Anfrage haben will, dann kann er in der Tat ein Herr von tanzenden Inder beschäftigen, die niedriger eingruppiert sind. Was ja meine Aussage abermals bestätigt, dass die Komplexität durchaus einen erheblichen Einfluss auf die benötigte Fachkenntnisse hat.
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Da - wie bereits ausgeführt - die inredestehende Entscheidung nicht zur zu bewertenden Tätigkeit gehört, sondern überhaupt erst zu der zu bewertenden Tätigkeit führt, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag immer noch nicht.
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Da - wie bereits ausgeführt - die inredestehende Entscheidung nicht zur zu bewertenden Tätigkeit gehört, sondern überhaupt erst zu der zu bewertenden Tätigkeit führt, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag immer noch nicht.
Natürlich gehört die inredestehende Entscheidung idR zu einer zu bewertenden Tätigkeit.
Sie ist schließlich Teil einer zu bewertende Tätigkeit (sofern sie von einem TBler des AGs getroffen wird.)
Und nicht selten sogar Teil der zu bewertenden Tätigkeit.
Das zeigt ja wie du dich in Ausflüchten verstrickst
und andererseits wenig Ahnung von dieser Art zu bewertenden Tätigkeiten und deren Arbeitsvorgängen hast.
(was mich ehrlicherweise erstaunt)
Aber deine Beispiele zeige dies ja deutlich.
Access vs. SQL
Am Komplexitätgrad drehen in dem man den Zeitfaktor von Sekunden zu Monaten verschieben, da handelt es sich mitnichten um eine absolut gleicher Komplexität der zu lösenden Aufgabe
Oder beim Thema Spezialaufgaben:
daß die Komplexität zum Merkmal der Spezialaufgaben führen könnte - oder wird die Datenbankabfrage jetzt zu einem rechtswissenschaftlichen oder philosophischen Sachverhalt?
Denn auch das tarifliche Merkmal Spezialaufgaben werden durch zusätzliche notwendige IT fachfremde Ausbildung realisiert.
Und genau dieses Problem der Unwissenheit/Unverständnis der Bewerter ist es ja, was in diesem Thread thematisiert wurde und was selbst du auf grandioseste Weise gezeigt hast.
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Ob sie das tut, kann dahingestellt bleiben - denn sie gehört nicht zur zu bewertenden Tätigkeit, was alle Deine Vorbringungen dahingehend völlig unbeachtlich macht. Komplexität ist und bleibt somit im vorliegend diskutierten Sachverhalt unbeachtlich. Maßgeblich für die zu bewertende Tätigkeit ist die Entscheidung hinsichtlich des Inhalts der zu bewertenden Tätigkeit, die jemand trifft. Und für die Bewertung jeder zu bewertenden Tätigkeit bedarf es hinreichender Kenntnisse im Eingruppierungsrecht und keinerlei Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit. Da hilft es auch nicht, wenn Du ständig Ebenen durcheinander wirfst und nicht zwischen Komplexität der Aufgabe und der Tätigkeit zu unterscheiden weißt - aber so etwas ist bei Menschen, die auf ihren kleinen Wirkungskreis limitiert sind, verbreitet.
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Komplexität ist und bleibt somit im vorliegend diskutierten Sachverhalt unbeachtlich.
Und genau dieses Problem der Unwissenheit/Unverständnis der Bewerter ist es ja, was in diesem Thread thematisiert wurde und was selbst du auf grandioseste Weise gezeigt hast.
Erschreckend, dass du noch nicht mal bemerkst, dass die Komplexität einer Aufgabe im Eingruppierungsrecht verwendet wird.
Wenn man Tätigkeiten eines FISI und eines FIAE auszuüben hat, dann sind das komplexere Aufgaben, als diejenigen die nur einen FISI/FIAE benötigen,
Ergo:
Komplexität bestimmt bei der Eingruppierung mit.
Und jemand der die Komplexität ändert und behauptet es wäre die gleiche Komplexität, ist mit seinen Ausführung diesbezüglich ziemlich nichts sagend und zeigt seine beschränkte Sichtweise.
Hätte ich eigentlich so nicht von dir erwartet.
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Nein, wenn man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben hat, hat man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben. Dadurch wird die Tätigkeit nicht komplexer, das benötigte Fachwissen verbreitert sich.
Da keine Komplexität vorgegeben war, habe ich sie auch nicht geändert. Auch hilflose Hirngespinste helfen Dur nicht weiter.
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Duden: komplex
a. vielschichtig; viele verschiedene Dinge umfassend; b. allseitig, umfassend;
Nein, wenn man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben hat, hat man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben. Dadurch wird die Tätigkeit nicht komplexer, das benötigte Fachwissen verbreitert sich.
Ach so, wieder mal ein Fall von Spid legt sich die Begriffe so aus wie es ihm gefällt.
Tätigkeiten die unterschiedliche Fachrichtung benötigen sind Kraft der Bedeutung des Wortes komplex (s.o.) halt komplexer als Dinge die nur eine Fachrichtung benötigen.
Da kannst du gerne deinen eigenen Hirngespinsten bzgl. der Wortbedeutung nachgehen.
Da keine Komplexität vorgegeben war, habe ich sie auch nicht geändert.
Da die Antwortzeiten immer ein Teil der Rahmenbedingungen ist, und wie du selbst ausführtest, die Komplexität die Rahmenbedingungen vorgeben, ist das Zeitverhalten Teil der implizit vorgegeben Komplexität.
Und einmal mehr hast du damit gezeigt, welche Schwächen bzgl. der Fähigkeit Tätigkeitsdarstellungen zu durchdringen und zu bewerten ein Bewerter unterliegt.
Siehst du @Gofx
darin liegt das Problem, es ist einem Bewerter nicht möglich Anhand einer vermeintlich einfachen Tätigkeitsdarstellungen wie:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbasis X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.
die korrekte Eingruppierung zu erkennen.
Denn natürlich sind sie nicht in der Lage zu erkennen welche Fachkenntnis dafür benötigt wird.
Dazu müssen sie wissen, welche Fachkenntnisse aus einer (oder mehrerer) Ausbildung für die Tätigkeit notwendig sind, ob ggfls. diese Fachkenntnisse nur außerhalb der Ausbildung erlangt werden können, ob man sich Domainenwissen aus der Fachgruppe durch Lehrgänge aneignen muss.
Ob man Entscheidungen über einzusetzenden Technologien (Hard,Software, Algos, ML Verfahren, ...) treffen muss, ob "exotische" Technologie eingesetzt werden müssen, ...
Und wenn der Vorgesetzte das nicht vorher entscheiden kann, was da alles benötigt wird, dann muss er halt eben dies alles fordern von den auszuübenden Tätigkeiten und dies dem Bewerter eben so mitteilen, dann ist dies halt E11,E12 oder gar E13
Wenn jedoch dahinter zu verstehen ist: Exportiere aus der Access DB Kunden.mdb die Felder Vorname, Nachname, Telefonnummer die in der PLZ 47112 liegen in eine ExcelTabelle, dann dürfte es E6 sein.
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Nein, sind sie nicht. Dieselbe Komplexität nach egal welcher Bedeutung, die Du gegeben hast, ließe sich innerhalb der Fachkenntnisse desselben Berufsbildes oder in zwei, drei oder tausend Berufsbildern darstellen. Da kannst Du rumnölen, soviel Du willst - zumal das im IT-Bereich noch nicht einmal eingruppierungsrelevant wäre, da es sich dann nur um zwei Fallgruppen der E6 handelt. Dein neuerlicher Sachvortrag zur Komplexität zeigt zudem erneut Deine Limitiertheit auf, denn da keine Antwortzeiten vorgegeben waren, trägt Deine Argumentation nicht. Es war keine Komplexität und auch kein Teilaspekt davon vorgegeben, weshalb ich sie auch nicht geändert habe.
Das Problem liegt in erster Linie darin, daß sich alle möglichen Gruppen - von der VEFK über den Schulhausmeister bis hin zum IT-ler - für den umbilicus mit allen möglichen Besonderheiten halten. Sind sie aber nicht. Sie sind ganz gewöhnlich - und das einzige, was man zur Bewertung ihrer Tätigkeit braucht, sind hinreichende Kenntinsse im Eingruppierungsrecht und eine Resilienz gegen ihr omphalotisches Gebaren.
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Dein neuerlicher Sachvortrag zur Komplexität zeigt zudem erneut Deine Limitiertheit auf, denn da keine Antwortzeiten vorgegeben waren, trägt Deine Argumentation nicht. Es war keine Komplexität und auch kein Teilaspekt davon vorgegeben, weshalb ich sie auch nicht geändert habe.
Schön wie du abermals die Probleme verdeutlichst.
und zeigst welche Limitiertheit in deiner Kommuniktationsfähigkeit und deiner Wahrnehmungsfähigkeiten existieren.
@Gofx:
Wie du siehst, muss man gewissen Selbstverständlichkeiten dem Bewerter mit auf dem Weg geben.
Sie sind natürlich damit überfordert zu erkennen, welche Rahmenbedingungen existieren, da sie ja nur die Kenntnisse im Eingruppierungsrecht haben.
Wie zum Beispiel, dass eine Ergebnis vorliegen sollte, bevor die Sonne zur Supernova wird, ansonsten kann man zu Recht anstelle höherwertige Fachkenntnis einzusetzen, halt eine Million Inder tanzen lassen.
Also sollte ein Vorgesetzter eben auch solche Dinge niederschreiben, damit der Bewerter nicht auf die Idee kommt, dass tanzende Inder ausreichen für die Erfüllung der Aufgaben und die Stelle mit E1 bewertet.
Denn aufgrund seiner Beschränktheit auf das Eingruppierungsrecht, kann er nichts anderes annehmen, woher sollte er auch die Komplexität der Aufgabe und die damit verbundene notwendige Fachkenntnis erkennen.
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Schwächen in der Tätigkeitsdarstellung sind nicht dem Bewerter anzulasten.
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Natürlich nicht, eher der fehlenden Kommunikationsfähigkeit des Bewerters, wenn er dann zu einer falschen Einschätzung bzgl. der EG kommt.
Sprich wenn er der Meinung ist, es werden tanzende Inder die Karteikarten ziehen eingestellt und die EG1 als korrekte Eingruppierung annimmt
oder wenn er glaubt, die Zeit bis eine Anfrage beantwortet wird, spielt keine Rolle.
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Der Bewerter kommt dann ja nicht zur falschen Einschätzung der Eingruppierung. Er schätzt die beschriebene und damit übertragene bzw. zu übertragene Tätigkeit ein. Das ist möglicherweise nicht die Tätigkeit, die derjenige, der die Tätikeit beschrieben hat, gerne wollte, aber das ist für die Eingruppierng unbeachtlich.
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Gut zu wissen, dann können einige ITler die Arbeit runterfahren ;D, da in der Beschreibung der übertragene Tätigkeiten idR nicht der Zeithorizont drin steht, in der diese Tätigkeiten ein Ergebnis produzieren sollte.
Und wenn dann ein Vorgesetzter plötzlich mit Fristen kommt, dann kann man getrost darauf verweisen, dass die Einhaltung von Fristen nicht Teil der übertragenden Tätigkeiten ist und er nicht befugt ist eine eingruppierungsrelevante Tätigkeitsänderung vorzunehmen.
8)
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Du solltest von mangelhaften Tätigkeitsdarstellungen in Eurem Hause nicht auf andere schließen. Sofern erforderlich und/oder relevant werden hier entsprechende Vorgaben gemacht.