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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isi am 19.07.2021 19:29

Titel: Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 19.07.2021 19:29
Eine Haus- und Küchenhilfe erleidet ihn ihrer Freizeit einen komplizierten Bruch. Dieser heilt nicht aus, daher kann die auszuübende Tätigkeit nicht mehr erledigt werden.
Eine StW (Hamburger Modell) zeigt, dass der widerantritt der Stelle nicht möglich ist.

Rechtfertigt dieser Vorgang eine Kündigung? Ich denke doch ja.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 19.07.2021 22:20
Da der Tarifvertrag hier, naheliegenderweise, wohl keine Regelung trifft darf es auch gerne ins allgemeine Forum verschoben werden.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: clarion am 19.07.2021 23:53
Wurde geprüft, ob der Frau eine leidensgerechte Tätigkeit zugewiesen werden kann, ggf. Mit einer Umschulungsmaßnahme?

Ist die ärztliche Prognose so schlecht, dass auch nicht mit weitere Heilungszeit und Reha eine Rückkehr an den Arbeitsplatz möglich ist?
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 20.07.2021 00:07
Ja und ja,
allerdings hat der Arbeitgeber ja versucht eine Eingliederung durchzuführen, diese ist gescheitert, da selbst einfachste Tätigkeiten nicht mehr ausgeführt werden können.
Die ärztliche Prognose könnte schlechter nicht sein, durch einen Fehler bei der Operation des Bruches wurde erheblicher Schaden verursacht der irreparabel ist.
Selbst einfachste körperliche Tätigkeiten sind unmöglich - wenn jemand als Haus- und Küchenhilfe dies nicht mehr erledigen kann und sonstige Kompetenzen fehlen was tun?
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Lars73 am 20.07.2021 07:13
Wurde eine Erwerbsminderungsrente beantragt? (Bzw. hätte beantrag werden müssen - dann greift ggf. § 33 (4) TV-L )
BEM-Verfahren wurde durchgeführt?
Wie lange schon beim Arbeitgeber beschäftigt?

Voraussetzung für die Kündigung sind:
1. Negative Prognose hinsichtlich Arbeitsunfähigkeit in der Zukunft - erfüllt
2. Erhebliche Beeinträchtigung betrieblicher Interessen - bisher nicht dargelegt
3. Verhältnismäßigkeit

Letztlich fehlen Informationen um einschätzen zu können ob eine solche Kündigung bestand hätte.

Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 20.07.2021 09:54
Erwerbsminderungsrente wurde nicht beantragt.

Erhebliche Beeinträchtigung betrieblicher Interessen:
Nun die Arbeit wird eben nicht mehr erledigt, es gibt auch keinen Ersatz, über die Krankheitsphase gab es eine Krankheitsvertretung, das ist nach der StW aber nun vorbei. Sitzende Tätigkeiten, verteilen leichter Post - mehr ist nicht mehr möglich. Die Stelle hat 100% und beinhaltet normalerweise:
Instandhaltungsaufgaben - Geländeputz, Rasen mähen, Glühbirnen wechseln, Schließdienste, Fensterputzen, Wäschetransport, Unterstützen des Kochs (Müll rausbringen etc.) - alles nicht mehr möglich.

Beschäftigt seit 2016.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Spid am 20.07.2021 10:00
Dann ist sie doch arbeitsunfähig. Wenn sie nicht selber zum Arzt geht, selbst die Untersuchung nach §3 Abs. 5 TV-L veranlassen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 20.07.2021 10:08
Wurde bei einem Amtsarzt veranlasst.
Vorher wurde "beantragt" die Stellenbeschreibung so zu ändern, dass diese "passend" sei, was Seitens des Arbeitgebers abgelehnt wurde. (Natürlich)
Sie ist recht jung, wird also versuchen sich durch Klagen möglichst lange im ÖD zu halten weil eine andere Beschäftigung unter diesen Vorzeichen schwer zu finden sein wird...
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Spid am 20.07.2021 10:22
Wenn sie arbeitsunfähig ist, ist sie nach 6 Wochen kein AG-Problem mehr. Wenn sie versucht, die Arbeit wieder aufzunehmen, direkt wieder ab zum Arzt.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: hermans am 21.07.2021 02:26
Hat die Haus- und Küchenhilfe denn schon Antrag auf Feststellung einer Schwerbehinderteneigenschaft beim zuständigen Versorgungsamt gemäß § 152 SGB IX gestellt? Selbst ohne Antrag könnte bei offenkundiger Schwerbehinderteneigenschaft bereits ein besonderer Kündigungsschutz bestehen:

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/kuendigung-552-schwerbehinderung-oder-gleichstellung_idesk_PI13994_HI3221540.html
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: clarion am 21.07.2021 07:52
Hallo, wenn Sie noch jung ist, macht eine Umschulung umso mehr Sinn, dann lohnt es sich richtig. Wäre es möglich ihr einen Ausbildungsplatz als Verwaltungskraft anzubieten oder zu vermitteln? Die Dame sollte bei  der Agentur für Arbeit vorstellig werden und beraten lassen. Ihr als AG könnt Euch da ebenfalls über Fördermöglichkeiten beraten lassen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 22.07.2021 08:12
Es liegen auch Gründe in der Person die eine Umschulung fast unmöglich machen. Schriftdeutsch ist nur rudimentär vorhanden (andere Sprachen gar nicht) -gibt ja einen Grund warum sich jemand einfache Tätigkeiten aussucht. Da nun körperliche Arbeiten ausfallen sehe ich echt kaum einen positiven Ausgang des Ganzen.

Aber ich sehe ein, dass sich der Arbeitgeber diese persönlichen Probleme nicht zu eigen machen kann.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: WasDennNun am 22.07.2021 09:46
Aber ich sehe ein, dass sich der Arbeitgeber diese persönlichen Probleme nicht zu eigen machen kann.
Als AG hat man da folgende Möglichkeiten:
Kündigung
oder
dauerhaft in die AU schicken, da keine Arbeitsfähigkeit auf Arbeitsplatz vorhanden
(dann wird die KK sich damit beschäftigen)
oder
Wenn ihr Verwendung habt, wie besagte sitzende Postsortierung, aber nur für 1h pro Tag, dann kann man ja ein entsprechendes Arbeitsangebot machen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: öfföff am 27.07.2021 12:36
Aber wenn die Dame so kaputt ist dass sie gar nix mehr machen kann, wäre sie doch schon EU geschrieben worden?
Und schwerbehindert sollte sie ja auch schon sein mittlerweilen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: clarion am 27.07.2021 20:57
Naja mit einer funktionseingeschränkten Hand ist man "von nix mehr machen" und EU Rente weit weit entfernt.  Es wäre überhaupt erst zu klären, ob das für einen SBA reicht. So wie ich Isi verstanden habe, ist hier das Problem,  dass die Dame zu den Bildungsverlierern gehört, evtl. hatte sie aufgrund ihrer Herkunft gar keine Chance eine vernünftige Schule zu besuchen.  Und dann wird die Funktionseinschränkung ein Riesenproblem.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Isi am 29.07.2021 09:00
Naja mit einer funktionseingeschränkten Hand ist man "von nix mehr machen" und EU Rente weit weit entfernt.  Es wäre überhaupt erst zu klären, ob das für einen SBA reicht. So wie ich Isi verstanden habe, ist hier das Problem,  dass die Dame zu den Bildungsverlierern gehört, evtl. hatte sie aufgrund ihrer Herkunft gar keine Chance eine vernünftige Schule zu besuchen.  Und dann wird die Funktionseinschränkung ein Riesenproblem.

Die "Herkunft" ist in diesem Fall ein Bundesland im Osten Deutschlands, aber Bildungsverlierer trifft es recht gut. Jetzt erfolgte eine weitere Krankschreibung für den nächsten Montag; durch den Amtsarzt wurde festgestellt das eine Arbeitsunfähigkeit für mindestens 6 Monate (so lange dauert eine, sehr unwarscheinliche, Heilung) besteht.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: WasDennNun am 29.07.2021 09:23
Dann ist es ja monetär kein Problem mehr für den AG. Und eine Zeitarbeitskraft findet sich für den Job sicherlich auch ohne Probleme.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Wdd3 am 29.07.2021 09:25
Naja mit einer funktionseingeschränkten Hand ist man "von nix mehr machen" und EU Rente weit weit entfernt.  Es wäre überhaupt erst zu klären, ob das für einen SBA reicht. So wie ich Isi verstanden habe, ist hier das Problem,  dass die Dame zu den Bildungsverlierern gehört, evtl. hatte sie aufgrund ihrer Herkunft gar keine Chance eine vernünftige Schule zu besuchen.  Und dann wird die Funktionseinschränkung ein Riesenproblem.

Die "Herkunft" ist in diesem Fall ein Bundesland im Osten Deutschlands, aber Bildungsverlierer trifft es recht gut. Jetzt erfolgte eine weitere Krankschreibung für den nächsten Montag; durch den Amtsarzt wurde festgestellt das eine Arbeitsunfähigkeit für mindestens 6 Monate (so lange dauert eine, sehr unwarscheinliche, Heilung) besteht.

Damit fällt sie doch auf jeden Fall aus der Lohnfortzahlung. Wenn Sie wieder kommen sollte macht ihr es mit einer Wiedereingliederung in der sie zeigen muss das sie in der Lage ist ihre Aufgaben vollständig zu erfüllen.
Bis dahin kann die Stelle mit Sachgrundbefristung besetz werden.

Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Britta2 am 29.07.2021 09:46
Auch mit einer kaputten Hand und den hier beschriebenen Mankos - könnte man sie doch auch wenigstens z.B. als Pförtner einsetzen ... meine persönliche Meinung dazu.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Organisator am 29.07.2021 09:51
Auch mit einer kaputten Hand und den hier beschriebenen Mankos - könnte man sie doch auch wenigstens z.B. als Pförtner einsetzen ... meine persönliche Meinung dazu.

Eigene Pförtner sind in der Regel unwirtschaftlich und daher fremd zu vergeben. Außerdem wird ja laut Sachverhalt eine Küchenkraft benötigt, nicht ein Pförtner.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: WasDennNun am 29.07.2021 10:01
Auch mit einer kaputten Hand und den hier beschriebenen Mankos - könnte man sie doch auch wenigstens z.B. als Pförtner einsetzen ... meine persönliche Meinung dazu.
zunächst müsste eine solche Stelle vorhanden und frei sein
und dann dürfte das :"Schriftdeutsch ist nur rudimentär vorhanden " uU gegen eine Befähigung für die Pförtner Tätigkeiten sprechen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: clarion am 29.07.2021 20:13
Also, mir fallen nicht keine Jobs ein, die man mit einer kaputten Hand und ohne Schriftsprachkenntnisse ausüben könnte, weder in der PW noch im öD.

Oder hat soviel Glück wie die zwei Spezis aus dem benachbartene Amt, die zu zweit(!) eine Postkiste mit täglich 10-20 Briefen und drei bis vier Pendelmappen mit dem Dienstauto hin und her tragen/fahren. Das Nachbaramt hat ihre MAs auf insgesamt drei Gebäude verteilt, die weniger als 500 Meter auseinander liegen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: BAT am 29.07.2021 20:34
Wir haben unterhaltsrechtlich schon öfters eine volle Leistungsfähigkeit für unterhaltspflichtige Personen in einer fiktiven Titulierung vor Gericht durchgesetzt.Auch für Immigranten ohne deutsche Sprachkenntnisse ohne Ausbildung.

Belege: 1 Person bei Amazon 1.600 € netto, eine andere Person bei Porsche: 1.900 € netto.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: clarion am 29.07.2021 21:20
Aber wahrscheinlich mit zwei gesunden Händen.
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: BAT am 30.07.2021 08:49
Aber wahrscheinlich mit zwei gesunden Händen.

Aufgrund der Beweislastumkehr ist dies zu prüfen nicht unsere Aufgabe. Es werden ja selbst Tote herangezogen. ;)
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Opa am 30.07.2021 09:20
Oder hat soviel Glück wie die zwei Spezis aus dem benachbartene Amt, die zu zweit(!) eine Postkiste mit täglich 10-20 Briefen und drei bis vier Pendelmappen mit dem Dienstauto hin und her tragen/fahren. Das Nachbaramt hat ihre MAs auf insgesamt drei Gebäude verteilt, die weniger als 500 Meter auseinander liegen.

Wenn Auto und Arbeitsentgelte durch Rehaträger, Integrationsamt und Co. mit Maximalförderung gesponsert sind, kann das für die Dienststelle durchaus ein lukratives Modell sein ;)
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: Kaiser80 am 01.08.2021 00:26

Aufgrund der Beweislastumkehr ist dies zu prüfen nicht unsere Aufgabe. Es werden ja selbst Tote herangezogen. ;)

Quasi Beweislastumkehr des Rentenbezugs in Griechenland
Titel: Antw:Personenbedingte Kündigung
Beitrag von: BAT am 01.08.2021 15:57

Quasi Beweislastumkehr des Rentenbezugs in Griechenland

Nein, Rentner sind zwar auch unterhaltspflichtig dem Grunde nach, aber nicht zu überobligatorischer Arbeit gezwungen, selbst im Unterhaltsrecht nicht.

(es ging ja nur darum, daß anscheinend niemand mit einer kaputten Hand und Sprachdefiziten arbeiten kann)