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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Fragmon am 11.05.2021 09:03

Titel: Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 09:03
Fiktiver Sachverhalt:

Mitarbeiter wurde über Nutzung der Zeiterfassung im HO belehrt. Nach einer Prüfung zeigt sich, dass er insgesamt 30 Std. Arbeitszeit erfasst hat, ohne am Arbeitsplatz zu sein (Einkaufen, Garten....). Kann man das Entgelt für diese 30 Std. abziehen oder die Stunden nur vom Gleitzeitkonto abziehen?

Arbeitsrechtliche Konsequenzen sollen nicht thematisiert werden.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: BAT am 11.05.2021 09:06
Wurde die Arbeit denn wirklich nicht abgeleistet?

Unsere HO - Leute geben auch nicht ihr wirklichen Arbeitszeiten (also die Uhrzeiten) ein, da das Programm an so einigen Randzeiten zusätzliche Erfassungen benötigt.  ::)
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 09:14
Ja es handelt sich um einen fiktiven Sachverhalt und die Person ist zu 100% in dem Zeitraum nicht seiner Arbeit nachgegangen (weder physisch noch gedanklich). Die Problematik des Nachweises in der Realität soll hier nicht berücksichtigt werden, da rein fiktiv.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Lars73 am 11.05.2021 09:18
Soweit ein Gleitzeitkonto besteht wären die Stunden vom Gleitzeitkonto abzuziehen. Was daraus dann folgt ergibt sich aus der Gleitzeitvereinbarung. Es wäre zu zu stellen als wären die Stunden von Anfang an korrekt gebucht worden. (Außer hinsichtlich eventueller Ausschlussfristen.)
Soweit die Gleitzeitvereinbarung Regelungen zu Minusstunden hat (Abzug vom Gehalt) und die Bedingungen dafür vorliegen, wäre dies möglich.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Spid am 11.05.2021 09:22
Handelt es sich um Telearbeit oder um sog. mobiles Arbeiten?
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 09:44
Würde das einen Unterschied machen?
Nehmen wir an, dass die Regelungen zur mobilen Arbeit bzw. Telearbeit eindeutig sind und besagen, dass sich beim verlassen der Wohnung (Arbeitsplatzes) eine Buchung vorzunehmen ist.

Mir geht es hier rein um die rechtliche Handhabe bezüglich der Einbehaltung des Entgelts aufgrund Nichterbringung von Arbeitsleistung (Hauptpflicht).
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Spid am 11.05.2021 10:09
Dazu muß ja zunächst mal geprüft werden, ob de Hauptpflicht erbracht worden ist. Mobiles Arbeiten zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß ein Arbeitsplatz nicht festgelegt ist. Mithin kann er auch nicht verlassen werden.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 10:37
Dann anders. Er hat zu 100% seine Arbeitspflicht nicht erbracht (er hatte parallel bei seiner Frau in einer Bäckerei ausgeholfen).

Wie gesagt mir geht es nur darum, ob die Möglichkeit besteht, dass Entgelt einzubehalten oder nur die Gleitzeitstunden korrigiert werden dürfen und wenn ja wieso.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: BAT am 11.05.2021 11:00
Wenn es parallel läuft, haben beide Ereignisse stattgefunden.

Vorsicht vor solche möglicherweise justiziablen Ausdrücken. ;)
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 11.05.2021 11:22
Könnte nicht einfach zur Frage Stellung genommen werden. Es handelt sich um einen fiktiven Sachverhalt, welcher so gestaltet werden sollte bzw. ist, dass ein Entgelteinbehalt rechtmäßig wäre....
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Saggse am 17.05.2021 16:55
Könnte nicht einfach zur Frage Stellung genommen werden. Es handelt sich um einen fiktiven Sachverhalt, welcher so gestaltet werden sollte bzw. ist, dass ein Entgelteinbehalt rechtmäßig wäre....
Wie Lars73 das schon ausgeführt hat: Das Teilzeitkonto ist so zu stellen, als wäre die Arbeitsleistung nie gebucht worden. Anschließend ist so zu verfahren, wie es die Vereinbarungen u.a. zur Gleitzeit vorsehen. Die Tatsache, dass es hier einen Betrug gab, ändert daran erstmal nichts - es sei denn natürlich, es gibt gesonderte Vereinbarungen für genau diesen Fall, aber das bezweifle ich. Sofern das nachträgliche Erbringen der Arbeitsleistung prinzipiell möglich ist, ist der Mitarbeiter in der Pflicht, genau das zu tun. (Eine Unmöglichkeit könnte beispielsweise durch Renteneintritt, Kündigung oder Tod entstehen.)
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 27.05.2021 08:50
Also ist das Einbehalten von Entgelt trotz Nichterbringung der Hauptleistung des Arbeitsvertrages grundsätzlich nicht möglich. Gibt es eine Grund (rechtliche Grundlage) dafür?
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Lars73 am 27.05.2021 08:53
Solange die Minusstunden nur auf dem Gleitzeitkonto sind besteht keine Basis dafür.

Anders wäre es bei Festen Arbeitszeitmodellen etc. oder eben wenn die Gleitzeitregelungen es erlaubt.

Es handelt sich im Ergebnis ja noch nicht um eine Nichterbringung de Hauptleistung, wenn man sich im Korridor der Gleitzeitregelungen befindet. Also besteht Anspruch auf das Gehalt laut Arbeitsvertrag.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Fragmon am 27.05.2021 08:59
Was wäre bei der Annahme, dass es keine Gleitzeit geben würde bzw. (in der Theorie) in der Gleitzeitvereinbarung stehen würde, die zu erbringende Arbeitsleistung ist jeweils bis zum Quartalsende auszugleichen und die Minusstunden sind im März aufgelaufen und es ist im Mai erst aufgefallen.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Spid am 27.05.2021 09:06
Bei festen Arbeitszeiten kann die Hauptleistung des AG entsprechend der Nichterbringung der Hauptleistung des AN gekürzt werden.

Was soll denn konkret in der Gleitzeitvereinbarung dazu geregelt sein? Und ist es eine einzelvertragliche oder eine betriebliche Vereinbarung? Besteht neben dem Gleitzeitkonto ein Arbeitszeitkonto nach §10 TVÖD?
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Lars73 am 27.05.2021 09:38
Es käme auf die Details der Regelung zu den Gleitzeitregelungen an. Rechtssicherer wäre es ggf. bei entsprechender arbeitsvertraglicher Regelung. Aber es wäre ggf. auch möglich entsprechende Arbeitszeitregelungen über eine Dienstvereinbarung auszugestalten. Wenn man es richtig macht könnte es im Ergebnis zum Gehaltsabzug kommen.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Britta2 am 28.05.2021 07:42
Fiktiver Sachverhalt:

Mitarbeiter wurde über Nutzung der Zeiterfassung im HO belehrt. Nach einer Prüfung zeigt sich, dass er insgesamt 30 Std. Arbeitszeit erfasst hat, ohne am Arbeitsplatz zu sein (Einkaufen, Garten....). Kann man das Entgelt für diese 30 Std. abziehen oder die Stunden nur vom Gleitzeitkonto abziehen?

Arbeitsrechtliche Konsequenzen sollen nicht thematisiert werden.

Mal ganz dumm nachgefragt - wie bitte hat man jene 30 Fehlstunden ermittelt? Weil man für diese 30 Stunden keine Kameraaufzeichnung hat? weil Kollege aufm Klo war oder "Lochen-Tacker-Shreddern" auf der anderen Seite der Kamera vom PC machte? Ich finde solche Totalüberwachung krank.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: Organisator am 28.05.2021 08:26
Ich finde solche Totalüberwachung krank.
Wo hast du im Thread eine Totalüberwachung erkannt?
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: WasDennNun am 28.05.2021 11:49
Mal ganz dumm nachgefragt - wie bitte hat man jene 30 Fehlstunden ermittelt? Weil man für diese 30 Stunden keine Kameraaufzeichnung hat? weil Kollege aufm Klo war oder "Lochen-Tacker-Shreddern" auf der anderen Seite der Kamera vom PC machte? Ich finde solche Totalüberwachung krank.
In dem man ermittelt, was derjenige während der Arbeitszeit gemacht hat. Detektive bieten solche Dienstleistungen z.B. an.
Und ich finde Arbeitszeitbetrug schlimmer, als eine Überprüfung von solchem Fehlverhalten.

Ein solche Überprüfung ohne Anlass fände ich allerdings auch krank.
Titel: Antw:Einbehaltung Entgelt - Arbeitszeitbetrug
Beitrag von: BAT am 28.05.2021 12:03
Wurde die Arbeit denn wirklich nicht abgeleistet?

Unsere HO - Leute geben auch nicht ihr wirklichen Arbeitszeiten (also die Uhrzeiten) ein, da das Programm an so einigen Randzeiten zusätzliche Erfassungen benötigt.  ::)