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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Techniker37 am 12.08.2020 07:48

Titel: [BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 07:48
Hallo,
folgender Sachverhalt:
Person A wurde von Behörde B als Angestellter im öffentlichen Dienst eingestellt.
Behörde B verbeamtet A ein Jahr später auf Probe.
Die Verbeamtung fand erst mal ohne Gesundheitsprüfung statt, da die Ämter wegen Corona überlastet sind.
Es musste jedoch unterschrieben werden, dass man sich gesund fühlt und keine schweren Erkrankungen vorliegen.
Dort wurde auch geschrieben, dass man bei negativer Gesundheitsprüfung als Angestellter weiterbeschäftigt wird.

Jetzt hatte A eine Prüfung beim Gesundheitsamt und der Amtsarzt hat Zweiffel an einer Eignung wegen einer psychischen Vorerkrankung die allerdings nie zu großen Ausfällen geführt hat.
Es liegt aber ein GdB von 30 (Tinnitus, Pysche und Schuppenflechte) vor. Dies wird vom Amtsarzt als kritisch gesehen.
Bei einer Gleichstellung meinte er der Amtsarzt, dass er dann die Eignung von A feststellen würde.
Auch die Bundesagentur für Arbeit würde A gleichstellen bis zur Ernennung auf Lebenszeit.
Jetzt hat A einen erneuten Termin beim psychologischen Gutachter der Stadt bekommen.

Der Dienstherr weiß noch nichts von den 30 GdB. Er weiß nur, dass A einen zweiten Termin bekommen hat.

Soweit die aktuelle Situation.

Jetzt stellt sich für A die Frage, wie er weiter agieren soll.
Es gibt 2 Möglichkeiten.
- A wartet ab und fällt wahrscheinlich als Angestellter "zurück"
- A lässt sich gleichstellen und lässt sich mit anderen Maßstäben beurteilen.

Welches Vorgehen ist hier das sinnvollste?
Würde A Probleme mit der späteren Ernennung auf Lebenszeit bekommen, falls er sich gleichstellen lässt?
MfG
M
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Lars73 am 12.08.2020 08:11
Die Gleichstellung ist die sinnvollste Option um Beamter auf Lebenszeit zu werden. Nachteile die sich daraus ergeben kann ich nicht erkennen. Es mag vereinzelt Vorgesetzte geben die Personen mit gesundheitlichen Einschränkungen diskriminieren. Aber vermutlich ist da die Gleichstellung da nicht wirklich relevant. Bzw. es gibt dann auch Möglichkeiten sie zu wehren.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 08:20
Zitat
Die Gleichstellung ist die sinnvollste Option um Beamter auf Lebenszeit zu werden. Nachteile die sich daraus ergeben kann ich nicht erkennen. Es mag vereinzelt Vorgesetzte geben die Personen mit gesundheitlichen Einschränkungen diskriminieren. Aber vermutlich ist da die Gleichstellung da nicht wirklich relevant. Bzw. es gibt dann auch Möglichkeiten sie zu wehren.
Ok, danke!
Dann kann A keine Probleme bekommen? Immerhin weiß die Behörde ja noch nichts davon und A hat ja auch Unterschrieben, dass er sich gesund fühlt und keine gravierenden (Vor-)Erkrankungen vorliegen.

MfG
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Lars73 am 12.08.2020 08:31
Das ist allgemein ein Problem wenn man den Arbeitgeber/Dienstherren nicht die Wahrheit sagt. Die Probleme werden von der Gleichstellung nicht berührt. Was waren denn deine Erwägungen eine solche Erklärung abzugeben?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 12.08.2020 08:33
Dann würde ich mal Person A fragen, wie sie darauf kommt, dass eine psychische Vorerkrankung und ein GdB von 30 (auch aufgrund der Psyche) keine schweren Erkrankungen sind!
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 08:42
Zitat
Das ist allgemein ein Problem wenn man den Arbeitgeber/Dienstherren nicht die Wahrheit sagt. Die Probleme werden von der Gleichstellung nicht berührt. Was waren denn deine Erwägungen eine solche Erklärung abzugeben?
1. Man ist nicht verpflichtet diesen Grad dem Dienstherren mitzuteilen.
2. A fühlt sich gesund und diese Erkrankung ist auch nicht schlimm, da die Erkrankung zu kaum Ausfällen geführt hat. Die Bewertung vom Amtsarzt ist eine reine "da war schon mal was, also kann es zu frühzeitiger Versetzung in den Ruhestand führen"-Argumentation. Das Amt macht aus dieser Mücke einen Elefanten. Soll heißen: A fühlt sich gesund und hat demnach nicht gelogen.

Zitat
Dann würde ich mal Person A fragen, wie sie darauf kommt, dass eine psychische Vorerkrankung und ein GdB von 30 (auch aufgrund der Psyche) keine schweren Erkrankungen sind!
- Weil die Erkrankung zu kaum Ausfallzeiten geführt hat und A gelernt hat damit umzugehen. Durch Entspannungsübungen etc. kann dieser Akutfall gelindert werden.
Der Genaue Wortlaut war "gravierend", nicht schwer. Gravierend ist für A eine Erkrankung, die zu einem dauerhaften Ausfall führen würde.
- Weil 30 in Augen von A nicht gravierend ist. Man bekommt alleine schon für Schuppenflechte 20 und das ist bestimmt nicht gravierend.   

Hinterher betrachtet, hätte A die Erklärung vielleicht nicht abgegeben. Aber so ist es jetzt nunmal.
Die Frage ist, mit welchen Konsequenzen A rechnen muss, falls er sich gleichstellen lässt.

Wenn A nichts macht (und der Amtsarzt die Eignung nicht feststellt), so fällt er wieder ins Angestelltenverhältnis zurück.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Fragmon am 12.08.2020 08:56
Es gibt kein zurückfallen.

Nach Artikel 24 erlischt das Arbeitsverhältnis. Sollte die Probezeit aus gesundheitlichen Gründen nicht bestanden werden, dann hat der AG keine Pflicht, der Person einen neuen Arbeitsvertrag anzubieten.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Spid am 12.08.2020 09:02
Gem. Sachverhaltsschilderung ist ihm im Falle einer negativenGesundheitsprüfung doch eine Weiterbeschäftigung als Angestellter zugesichert worden.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 09:10
Zitat
Nach Artikel 24 erlischt das Arbeitsverhältnis. Sollte die Probezeit aus gesundheitlichen Gründen nicht bestanden werden, dann hat der AG keine Pflicht, der Person einen neuen Arbeitsvertrag anzubieten.
A hat es schriftlich, dass er bei negativer Entscheidung vom Amtsarzt ins (Vor der Verbeamtung liegendes) Angestelltenverhältnis zurückfällt. Der genaue Wortlaut in diesem Schreiben war auch "Hiermit bestätige ich, dass ich mich gesund fühle und keine gravierenden Vorerkrankungen vorhanden sind"

Zitat
Gem. Sachverhaltsschilderung ist ihm im Falle einer negativenGesundheitsprüfung doch eine Weiterbeschäftigung als Angestellter zugesichert worden.
Richtig. Wenn kein Corona wäre, so hätte A jetzt nicht das Problem. Dann würde erst die Eignung festgestellt und dann würde er ins Beamtenverhältnis kommen. Durch den Weg, der ihm jetzt eröffnet wurde, hätte er ja sonst einen Nachteil.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kaiser80 am 12.08.2020 09:16
Wer stellt den fest, was eine gravierende Vorerkrankung ist? As Ansicht dazu ist da wohl subjektiv.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 12.08.2020 09:26
Wer stellt den fest, was eine gravierende Vorerkrankung ist? As Ansicht dazu ist da wohl subjektiv.

Da braucht man sich ja nur vom Wortsinn nähern. Gravierend bedeutet u.a. "von großer Bedeutung und sich möglicherweise nachteilig auswirkend". Wenn aus einer Erkrankung eine Behinderung resultiert, also eine dauerhafte gesundheitliche Einschränkung, dann ist sie gravierend.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 09:49
Der Angestellte/Beamte kennt die vom Amtsarzt anzuwendenden Richtlinien doch gar nicht? Vll. gibt es bei euch Fürsorgerichtlinien, hier kann man genaueres entnehmen. Wie genau es sich bei einer Gleichstellung verhält, weiß ich nicht. Bei GdB 50 z. B. wird der Prognosezeitraum auf 5 Jahre "verkürzt". Hierzu einen ein Attest oder einen Bericht vom behandelnden Arzt vorlegen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 10:09
Zitat
Da braucht man sich ja nur vom Wortsinn nähern. Gravierend bedeutet u.a. "von großer Bedeutung und sich möglicherweise nachteilig auswirkend". Wenn aus einer Erkrankung eine Behinderung resultiert, also eine dauerhafte gesundheitliche Einschränkung, dann ist sie gravierend.

Das ist deine Interpretation. Wie gesagt eine 20er Behinderung wegen Schuppenflechte ist bestimmt nicht gravierend, obwohl es dauerhaft ist (aber nicht zu Arbeitsausfall führt). Genau so ist es mit der Psyche in diesem Fall. (20 wegen Psyche und 20 wegen Schuppenflechte was mit deren Logik 30 zusammen macht)

Wegen Schuppenflechte hat der Amtsarzt kein Problem, wohl aber mit der Psyche, obwohl das auch nur 20 sind.

Ich denke, es geht um die subjektive Wahrnehmung. Wenn der Amtsarzt das anders sieht, ist es nicht das Problem von A.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 12.08.2020 10:27
Das ist deine Interpretation.

Was kann denn noch gravierender sein, als eine chronische Erkrankung die zu einer Behinderung geführt hat. Bzw. zwei chronische Erkrankungen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: bettelmusikant am 12.08.2020 10:37
du gehst davon aus, dass die Gleichstellung ohne weiteres erfolgen könnte. Ist das denn so?

"Diese Gleichstellung erfolgt nur auf Antrag und bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen nach § 2 Abs. 3 SGB IX. Demnach können Menschen mit einem GdB von weniger als 50, aber mindestens 30, mit schwerbehinderten Menschen (also Menschen mit einem Grad der Behinderung von mindestens 50) gleichgestellt werden. Voraussetzung dafür ist, dass sie ohne diese Gleichstellung ihren Arbeitsplatz nicht behalten können oder dass sie die Gleichstellung zur Erlangung eines neuen, geeigneten Arbeitsplatzes benötigen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 11:00
Zitat
Voraussetzung dafür ist, dass sie ohne diese Gleichstellung ihren Arbeitsplatz nicht behalten können oder dass sie die Gleichstellung zur Erlangung eines neuen, geeigneten Arbeitsplatzes benötigen.

Das ist richtig. Die Agentur für Arbeit bestätigt A aber, dass er auf Antrag gleichgesetzt werden würde. Laut denen ist die Beamtenstelle eine andere Stelle als die Angestelltenstelle. Somit würde er ohne diese Gleichstellung die aktuelle (Beamten-)Stelle verlieren.

Die BA würde A dann zeitlich begrenzt (Bis zur Ernennung auf Lebenszeit) gleichstellen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kaiser80 am 12.08.2020 11:01

Ich denke, es geht um die subjektive Wahrnehmung. Wenn der Amtsarzt das anders sieht, ist es nicht das Problem von A.
Mhhm, ggf schon. Irgendwer muss doch rechtssicher feststellen, was gravierende Vorerkrankung ist! Doc sagt Ja, du denkst Nein. Wer hat recht?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 11:05
Zitat
Mhhm, ggf schon. Irgendwer muss doch rechtssicher feststellen, was gravierende Vorerkrankung ist! Doc sagt Ja, du denkst Nein. Wer hat recht?

Der Doc sagt nicht, dass es gravierend ist.

Was ist Gravierend? Es liegt im Auge des Betrachters.
Er sagt, er hat es im Griff, aber der Amtsarzt hat Angst, dass es schlimmer werden könnte.

Tatsache ist, dass A sich zum aktuellen Zeitpunkt gesund fühlt. Ob diese Erkrankung mal gravierend werden könnte, steht in den Sternen. Und eine 20 Behinderung wegen Psyche ist auch nicht schlimmer als Schuppenflechte.
und ist Schuppenflechte gravierend?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kaiser80 am 12.08.2020 11:18

Was ist Gravierend? Es liegt im Auge des Betrachters.
Er sagt, er hat es im Griff, der Amtsarzt hat Angst, dass es schlimmer werden könnte.
Tatsache ist, dass A sich zum aktuellen Zeitpunkt gesund fühlt. Ob diese Erkrankung mal gravierend werden könnte, steht in den Sternen. Und eine 20 Behinderung wegen Psyche ist auch nicht schlimmer als Schuppenflechte.
Versth mich nicht falsch, ich will dir nix Böses, find den Fall aber interessant:
1. "Gravierend" ist in diesem Zusammenhang: sehr ins Gewicht fallend, von großer Bedeutung und sich möglicherweise nachteilig auswirkend.
2. Ausweislich des Eingangspost wusstest du um deine Vorerkankung. Es geht doch nur noch um "gravierende Vorerkrankung"! Wer stellt das rechtssicher fest? Ich hab keine Ahnung davon..
3. Stellt sich heraus, dass du eine "gravierende Vorerkrankung" hast, kann dies doch weitreichende Konsequenzen in Bezug auf das Dienstverhältnis haben.
4. Käme nicht sogar arglistige Täuschung in Betracht? Wobei man dir hier schwerlich Arglist nachweisen könnte...
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 11:56
4. Käme nicht sogar arglistige Täuschung in Betracht? Wobei man dir hier schwerlich Arglist nachweisen könnte...

Der Amtsarzt weiß doch von den Erkrankungen, oder? Er entscheidet ja dann auch. Entscheidet er mit Gleichstellung auf "JA", dann passt doch alles und die Sache ist erledigt. Oder?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 12:03
Zitat
1. "Gravierend" ist in diesem Zusammenhang: sehr ins Gewicht fallend, von großer Bedeutung und sich möglicherweise nachteilig auswirkend.
2. Ausweislich des Eingangspost wusstest du um deine Vorerkankung. Es geht doch nur noch um "gravierende Vorerkrankung"! Wer stellt das rechtssicher fest? Ich hab keine Ahnung davon..
3. Stellt sich heraus, dass du eine "gravierende Vorerkrankung" hast, kann dies doch weitreichende Konsequenzen in Bezug auf das Dienstverhältnis haben.
4. Käme nicht sogar arglistige Täuschung in Betracht? Wobei man dir hier schwerlich Arglist nachweisen könnte...

Alles OK :)

Zu
1) A empfindet es nicht als Gewicht fallend, da er voll arbeitsfähig ist.
2) Das stimmt, er wusste, dass er da mal ein Problem "hatte", allerdings ging er nicht davon aus, dass der Amtsarzt daraus einen Elefanten macht, weil keine Verschlechterung ersichtlich ist laut Neurologe.
Rechtssicher nur der Arzt. Er kann nur von seiner Seite aus beurteilen, da er sich gesund fühle und auch voll Leistungsfähig ist, liegt in seinen Augen keine gravierende Erkrankung vor.
3) Da bin ich mir nicht sicher, da der Amtsarzt wahrscheinlich kein OK geben würde ohne Gleichstellung in seinem Fall.
Aber das ist ein guter Punkt. Darum ja meine Frage, mit was er rechnen muss, wenn er sich gleichstellen lässt.
4) Er hat nach bessten Wissen und Gewissen unterschrieben. In seinen Augen ist dies nicht gravierend.

Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 12:06
Zitat
4. Käme nicht sogar arglistige Täuschung in Betracht? Wobei man dir hier schwerlich Arglist nachweisen könnte...

Der Amtsarzt weiß doch von den Erkrankungen, oder? Er entscheidet ja dann auch. Entscheidet er mit Gleichstellung auf "JA", dann passt doch alles und die Sache ist erledigt. Oder?

Der Amtsarzt weiß alles, sonst würde A sich ja angreiffbar machen.

Ich glaube nicht, dass es Täuschung ist. A hat ja nur unterschrieben, dass er sich gesund fühle und eine gravierenden Vorerkrankungen vorhanden sind. Dies hat er nach bessten Wissen und Gewissen unterschrieben.


Wobei A den Fall nicht nachvollziehen kann.
Schuppenflechte (20 GdB) --> Alles OK, sogar ohne Atteste, Rückfragen etc.
Psyche (auch nur 20 GdB) --> OMG es ist zu überwiegend wahrscheinlich, dass man vor erreichen des Pensionsalters ausfällt.
A vermutet, dass der Amtsarzt voreingenommen ist. Dies ist aber leider nicht angreiffbar!
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 12.08.2020 12:31
M.E. spricht nichts dagegen, w e nn TE sich gleich stellen lässt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Muenchner82 am 12.08.2020 13:22
Was ist Gravierend? Es liegt im Auge des Betrachters.

Ich denke schon, dass man gerichtsfest argumentieren kann, dass jede Erkrankung die zu einem GdB führt auch gravierend ist.

Zitat
Er sagt, er hat es im Griff, aber der Amtsarzt hat Angst, dass es schlimmer werden könnte.

Das ist durchaus möglich und der Amtsarzt hat die gesamte Zeitspanne bis zur Pensionierung zu bewerten.

Zitat
Tatsache ist, dass A sich zum aktuellen Zeitpunkt gesund fühlt. Ob diese Erkrankung mal gravierend werden könnte, steht in den Sternen.

ich zitiere hierzu mal aus einem vorherigen Beitrag:

Zitat
- Weil die Erkrankung zu kaum Ausfallzeiten geführt hat und A gelernt hat damit umzugehen. Durch Entspannungsübungen etc. kann dieser Akutfall gelindert werden.

Für mich klingt das schon so, dass da durchaus noch ein Problem besteht, das A zwar derzeit im Griff hat, aber das nicht "ausgeheilt" ist!
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 13:40
Was ist Gravierend? Es liegt im Auge des Betrachters.

Ich denke schon, dass man gerichtsfest argumentieren kann, dass jede Erkrankung die zu einem GdB führt auch gravierend ist.

Zitat
Er sagt, er hat es im Griff, aber der Amtsarzt hat Angst, dass es schlimmer werden könnte.

Das ist durchaus möglich und der Amtsarzt hat die gesamte Zeitspanne bis zur Pensionierung zu bewerten.

Zitat
Tatsache ist, dass A sich zum aktuellen Zeitpunkt gesund fühlt. Ob diese Erkrankung mal gravierend werden könnte, steht in den Sternen.

ich zitiere hierzu mal aus einem vorherigen Beitrag:

Zitat
- Weil die Erkrankung zu kaum Ausfallzeiten geführt hat und A gelernt hat damit umzugehen. Durch Entspannungsübungen etc. kann dieser Akutfall gelindert werden.

Für mich klingt das schon so, dass da durchaus noch ein Problem besteht, das A zwar derzeit im Griff hat, aber das nicht "ausgeheilt" ist!

Ist Schuppenflechte gravierend? dann hätten sehr viele eine gravierende Erkrankung.
Stimmt, es ist nicht ausgeheilt, aber trotzdem ist nicht ersichtlich, dass es schlimmer wird und darum gehts ja auch.

A kann nicht beurteilen, in wie weit es gravierend ist, dies entscheidet alleine der Amtsarzt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 12.08.2020 13:46
Es geht darum, eine Prognose zur Dienstfähigkeit bis zum Pensionseintritt zu treffen. Also gerne mal ein Zeitraum von 40+ Jahren.

Und vor diesem Zeithorizont ist jede chronische Erkrankung, insbesondere wenn sie zu einer Behinderung führt, gravierend. Insoweit kann ich nur für Person A hoffen, dass der Arbeitgeber / Dienstherr die Aussage, dass keine gravierenden Vorerkrankungen vorliegen, nicht übermäßig gewichtet.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 13:51
Zitat
Und vor diesem Zeithorizont ist jede chronische Erkrankung, insbesondere wenn sie zu einer Behinderung führt, gravierend. Insoweit kann ich nur für Person A hoffen, dass der Arbeitgeber / Dienstherr die Aussage, dass keine gravierenden Vorerkrankungen vorliegen, nicht übermäßig gewichtet.

Das ist deine Auslegung von gravierend.

Für A ist diese Erkrankung nicht gravierend und dies hat er auch unterschrieben.

Wenn so viel auf das Wort Gravierend gelegt werden würde, dann hätten sie ja sich den Amtsarzt sparen können.

Im Schreiben war ja auch die Rede von folgendes:
"...Sie fühlen sich gesund und es liegen keine gravierenden Vorerkrankungen vor...sollte der Amtsarzt eine gesundheitliche Eignung nicht feststellen, so werden Sie weiter in das vor der Verbeamtung liegendes Beschäftigungsverhältnis weiterbeschäfigt..."

d.h. die gehen sogar davon aus, das der Amtsarzt es anders sehen könnte
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 14:00
Einfach gleichstellen lassen und die Sache ist geritzt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 14:08
Zitat
Einfach gleichstellen lassen und die Sache ist geritzt.
Der Meinung bin ich auch, aber ich habe keine Ahnung was das für Konsequenzen hätte.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 14:29
Welche Konsequenzen sollen denn drohen? Man ist einem schwerbehinderten Menschen (50 %?) gleichgestellt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 12.08.2020 14:44
Zitat
Welche Konsequenzen sollen denn drohen? Man ist einem schwerbehinderten Menschen (50 %?) gleichgestellt.

- Der Dienstherr könnte z.b. die Probezeit auf 5 Jahre verlängern

Ich habe keine Ahnung was passieren könnte. Ich will halt auf Nummer sicher gehen, bevor ich sowas mache.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 12.08.2020 23:19
Das hat keine Nachteile. Der Amtsarzt fühlt sich anscheinend wohler, wenn er wegen Gleichstellung nur die nächsten 5 Jahre statt bis zur Regelaltersgrenze beurteilen muss. Das ist teilweise wirklich lächerlich, was beim Amtsarzt abgeht.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 13.08.2020 07:14
Zitat
Das hat keine Nachteile. Der Amtsarzt fühlt sich anscheinend wohler, wenn er wegen Gleichstellung nur die nächsten 5 Jahre statt bis zur Regelaltersgrenze beurteilen muss. Das ist teilweise wirklich lächerlich, was beim Amtsarzt abgeht.

Das ist ja genau das Problem. Ich will psychische Erkrankungen ja nicht runterspielen da ich weiß wie doof das ist. Aber ich verstehe nicht, warum er zickt. Es ist nie zu großen Ausfällen gekommen. (in 15 jahren 2x2 Wochen und einmal teilstationäre Klinik wo ich gelernt habe damit umzugehen). Seit 1,5 Jahren war ich nicht mal einen Tag krank.

Meiner Meinung nach hat er einfach Angst dass ich nach 5 Jahren auf "Psycho" mache und in Pension verschwinde.
Außerdem hat er Vorurteile. Wenn man als erste Frage überhaupt gefragt wird, ob man eine Gleichstellung hat und er darauf mit "Sehr...sehr...schlecht" antwortet als ich es verneint habe, dann stimmt was nicht.
Der Schweregrad ist genauso groß wie auch die Schuppenflechte. Soll heißen ich bin zwar leicht "angeknickst" aber hab es unter Kontrolle, da ich gelernt habe wie ich damit umgehen kann. Und es ist nicht ersichtlich, dass es jemals schlimmer wird in meinem Fall.

Er war sogar sauer auf mich, dass er keine einfache Entscheidung hat, weil er ja was beurteilen muss. Das hat man ihn deutlich angesehen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 13.08.2020 14:26
Amtsärzte sind ein Kapitel für sich. Ich bin seinerzeit mit Schwerbehinderung und ca. 10 Kilos zu viel beim Amtsarzt gewesen. Meine Behinderung ist mit Ausweis und Attesten hinreichend belegt und auch optisch nicht zu übersehen. Die Behinderung war nicht im Entferntesten Thema bei der Untersuchung. Aber auf meinem Gewicht wurde rumgeritten. Alle Dickentypische Krankheiten wurden abgeprüft, ich musste eine 24h-Blutdruckmessung machen lassen etc. und pp. Dabei ist das Übergewicht echt mein kleinstes Gesundheitsproblem.

Das war eine Farce!

Nun denn, ich wurde schlussendlich doch verbeamtet, denn ich bin nachgewiesenermaßen nicht krank sondern "nur" behindert. 

Nimm es nicht so schwer und lass Dich gleichstellen.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 13.08.2020 14:59
Zitat
Nun denn, ich wurde schlussendlich doch verbeamtet, denn ich bin nachgewiesenermaßen nicht krank sondern "nur" behindert.
So kann man das auch sehen. Das es auch in meinen Fall keine Krankheit ist, sondern eine Behinderung.

Aber das steht in dem Schreiben des Amtes ja auch drin, dass ich deswegen 20 Punkte bekommen habe.

Bedeutet das, dass der Amtsarzt es nicht als Erkrankung auslegen darf?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 13.08.2020 15:18
Die Auftritte vom Amtsarzt sind teilweise lächerlich.
Trotz der Fürsorgerichtlinien wird auf den Behinderungen herumgeritten, Atteste werden nicht beachtet und die Sache wird rausgezögert. Aber es stimmt, Hauptsache es liegt keine Erkrankung vor. ;)
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 14.08.2020 15:08
@Techniker37,

es gibt ein paar Spielregeln. Bei Schwerbehinderung (und anscheinend bei Gleichstellung) ist die Prognosezeit nur 5 Jahre und nicht bis zur Regelaltersgrenze. By the way, welcher Amtsarzt kann denn schon Jahrzehnte im Voraus prognostizieren....

Außerdem dürfen auch selbstverursachte Risikofaktoren wie Übergewicht, Rauchen etc. nicht per se zu einem Versagen der gesundheitlichen Eignung führen. Die Eignung kann erst dann versagt werden, wenn durch die ungesunde Lebensführung mitverursachte Krankheiten aufgetreten sind, z.B. COPD oder Diabetis Typ2. Dieses wurde inzwischen höchstrichterlich geklärt und seitdem sind die ungesunden Radikaldiäten vor einem Amtsarztbesuch nicht mehr notwendig.

Wenn dann wiederum die Krankheit so gravierend ist, dass daraus eine Behinderung resultiert, verkürzt sich der Prognosezeitraum wieder auf 5 Jahre. Und von den angeborenen oder schicksalhaft erworbenen Behinderungen will ich hier noch gar nicht mal reden. Es ist einfach lächerlich!
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 18.08.2020 10:03
Zitat
Wenn dann wiederum die Krankheit so gravierend ist, dass daraus eine Behinderung resultiert, verkürzt sich der Prognosezeitraum wieder auf 5 Jahre. Und von den angeborenen oder schicksalhaft erworbenen Behinderungen will ich hier noch gar nicht mal reden. Es ist einfach lächerlich!

Ich würde eine Gleichstellung erhalten. Die Frage ist wie gesagt nur, wie reagiert der Dienstherr. Ich habe momentan echt Angst, dass ich, wenn ich den Antrag stelle, entlassen werde.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 18.08.2020 12:49
Warum sollte der Dienstherr???
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 18.08.2020 13:52
Zitat
Warum sollte der Dienstherr???
- Weil ich unterschrieben habe, dass ich gesund bin und keine gravierenden Erkrankungen habe.
Hier könnte er z.B. Agumentieren, dass ich es verschwiegen habe.

Außerdem könnte er die "Probezeit" auf 5 Jahre erhöhen etc.

Ober bist du dir sicher, dass der Dienstherr nichts (gegen mich) machen kann.
Ich will auf jeden Fall auf Lebenszeit ernannt werden. Sollte es mit diesem Weg nicht sicher sein, so mach ich nichts und "riskiere" dass ich dann wieder angestellt werde, so wie ich es schriftlich habe.

Die Frage ist außerdem ob diese "Abmachung" noch gilt, falls ich mich gleichsetzen lasse und der Amtsarzt trotz seines Versprechens mich untauglich schreiben würde.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Kingrakadabra am 18.08.2020 14:42
Entweder du lässt dich gleichstellen oder nicht.
Habt ihr keinen SB-Beauftragten, der dich anständig beraten kann?

Eine Entlassung deswegen ist wohl schwer durchsetzbar.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 18.08.2020 17:20
Ich glaube nicht, dass der Dienstherr überhaupt auf die Idee kommt, irgendetwas zu sagen. Wenn doch, dann sagst Du halt, dass Du auf Anraten des Amtarztes den Antrag auf Gleichstellung gestellt hat. Ansonsten kannst Du Dich eben an die SB-Vertretung wenden.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 18.08.2020 17:28
Die Verbeamtung fand erst mal ohne Gesundheitsprüfung statt, da die Ämter wegen Corona überlastet sind.
Es musste jedoch unterschrieben werden, dass man sich gesund fühlt und keine schweren Erkrankungen vorliegen.

Das Problem liegt wohl früher. Das Verneinen von gravierenden Erkrankungen einerseits und das Betreiben einer Gleichstellung andererseits könnte der Dienstherr als Widerspruch interpretieren.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 18.08.2020 17:48
Der TE leidet aber unter keiner gravierenden Krankheit, sonst hätte er einen Schwerbehindertenausweis. Ich erinnere daran, dass er für die Schuppenflechte auch 20% bekommen hat. 30% sind es erst in der Kombination geworden.

Zitat aus Wikipedia: Das Hessische Landessozialgericht entschied am 19. Juni 2013, dass eine Gleichstellung auch dann beantragt werden kann, wenn eine angestellte Person im öffentlichen Dienst ohne die Gleichstellung nicht verbeamtet werden könnte.

Da der Amtsarzt sich ziert, ist das m.E. ein hinreichender Grund die Gleichstellung zu beantragen. Außerdem gehe ich stark davon aus, dass TE sich bewährt hat und man ihn alleine schon deshalb behalten will, weil er sich bewährt hat.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 19.08.2020 08:09
Zitat
Da der Amtsarzt sich ziert, ist das m.E. ein hinreichender Grund die Gleichstellung zu beantragen. Außerdem gehe ich stark davon aus, dass TE sich bewährt hat und man ihn alleine schon deshalb behalten will, weil er sich bewährt hat.
Davon kann ich ausgehen.
Die diffinition "gravierend" liegt im Auge des Betrachters. Ich habe meine Angststörung im Griff mit Entspannung, es führte zu kaum Ausfällen und ich fühle mich gesund.
Aber man könnte es anders auslegen, daher meine Angst.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 19.08.2020 10:13
Wenn nun im Personalreferat bei Euch jemand besonders böswillig wäre und sagen würde, aha Gleichstellung = Beschäftigter hat vor x Monaten über die Gravitität der Erkrankung gelogen (wegen 20 GdB wegen Psyche und 20 GdB wegen Schuppenflechte). Was würde passieren??? Würde niemand für Dich einstehen? Deine Vorgesetzten nicht? Der Personalrat nicht? Der SB-Vertreter nicht? Rausschmeißen können wird man Dich nicht, man kann Dich höchstens nicht verbeamten.

Wenn Du in ein so einem "Sauladen" wärest, dann wäre es sowieso für Dich besser, Du würdest Dich mit dem Status der Gleichstellung nach etwas anderem umgucken.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 10:23
Wenn nun im Personalreferat bei Euch jemand besonders böswillig wäre und sagen würde, aha Gleichstellung = Beschäftigter hat vor x Monaten über die Gravitität der Erkrankung gelogen (wegen 20 GdB wegen Psyche und 20 GdB wegen Schuppenflechte). Was würde passieren??? Würde niemand für Dich einstehen? Deine Vorgesetzten nicht? Der Personalrat nicht? Der SB-Vertreter nicht? Rausschmeißen können wird man Dich nicht, man kann Dich höchstens nicht verbeamten.

Wenn Du in ein so einem "Sauladen" wärest, dann wäre es sowieso für Dich besser, Du würdest Dich mit dem Status der Gleichstellung nach etwas anderem umgucken.

Laut Sachverhalt ist die Verbeamtung bereits erfolgt. Es geht vielmehr darum, ob diese auch bestehen bleibt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 19.08.2020 10:32
Zitat
Laut Sachverhalt ist die Verbeamtung bereits erfolgt. Es geht vielmehr darum, ob diese auch bestehen bleibt.
Es ändert trotzdem nichts daran, dass ich (wahrscheinlich) kein Beamter bleiben kann. Das Arbeitsamt meinte ja, dass sie es genehmigen würden.

Zitat
Wenn nun im Personalreferat bei Euch jemand besonders böswillig wäre und sagen würde, aha Gleichstellung = Beschäftigter hat vor x Monaten über die Gravitität der Erkrankung gelogen (wegen 20 GdB wegen Psyche und 20 GdB wegen Schuppenflechte). Was würde passieren??? Würde niemand für Dich einstehen? Deine Vorgesetzten nicht? Der Personalrat nicht? Der SB-Vertreter nicht? Rausschmeißen können wird man Dich nicht, man kann Dich höchstens nicht verbeamten.

Das Problem ist ja, dass ich bereits auf Probe Beamter bin. Auf Grund von Corona haben die eine Ausnahme gamacht unter der Voraussetzung, dass ich das besagte Dokument unterschreibe und der Amtsarzt sein OK gibt.

 
Zitat
Der Personalrat nicht? Der SB-Vertreter nicht?
Ich habe dort nachgefragt, die haben keine Ahnung, was passieren könnte.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 10:36
Es ändert trotzdem nichts daran, dass ich (wahrscheinlich) kein Beamter bleiben kann. Das Arbeitsamt meinte ja, dass sie es genehmigen würden.

So wie bislang geschildert würde ich das nicht so negativ sehen. Du hast ja dargelegt, warum die Vorerkrankungen aus deiner Sicht nicht gravierend sind. Bleibt nur zu hoffen, dass der Dienstherr dem folgt.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 19.08.2020 11:08
Zitat
Bleibt nur zu hoffen, dass der Dienstherr dem folgt.
Und wenn nicht? Darum gehts ja. Was kann passieren?
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:35

folgender Sachverhalt:
(...)
Dort wurde auch geschrieben, dass man bei negativer Gesundheitsprüfung als Angestellter weiterbeschäftigt wird.

Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 19.08.2020 11:50
Zitat
Dort wurde auch geschrieben, dass man bei negativer Gesundheitsprüfung als Angestellter weiterbeschäftigt wird.
Das ist richtig. Diese Zusicherung gilt aber nur, falls der Amtsarzt mich nicht geeignet bewertet. Die Frage ist nur, was kann der Dienstherr machen, falls ich mich gleichsetzen lasse.
Riskiere ich damit meine Beamten aufs Lebenszeit ernennung in Zukunft?
Wenn ja, dann wäre ich arbeitslos, da die Zusischerung dann nicht mehr greifft.
Deswegen bin ich ja in diesem Delema.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: 123456 am 19.08.2020 12:01
Laaangweilig! Mir scheint, zu diesem Thema ist bereits alles gesagt und es dreht sich nur noch im Kreis.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: clarion am 19.08.2020 12:23
Hallo Techniker,

ich wäre nicht pessimistisch. Laut Deinen Angaben wirst Du eben nicht arbeitslos, sondern wirst wieder als Angestellter tätig, was Du offenbar vor der Verbeamtung auch warst. Wenn Du schon einige Zeit in dem Laden bist und eine gute Leistung gezeigt hast, wird man Dich nicht herausschmeißen wollen, nur weil Du Dich auf Anratend es Amtarztes gleich stellen lässt. Wenn jemand irgendetwas sagen würde, würde ich der gegenüberstehende Person die Gegenfrage stellen, ob sie eine Schuppenflechte für eine gravierende Krankheit hält.

Da Du offenbar sowieso einen Termin beim Facharzt hast, würde ich Deinen alten behandelnden Arzt um ein Attest bitten und zu dem Termin mitbringen. Ich glaube, wer zwei Mal je zwei Wochen krank geschrieben war, und alles ambulant behandeln lassen konnte, war nicht gravierend krank. Du bist im Gegenteil sogar proaktiv tätig gewesen und hast Dir rechtzeitig Hilfe gesucht, so dass sich auch keine gravierende psychische Krankheit entwickeln konnte. Das zeigt doch Eigenverantwortung für sich selbst. Du kannst auch den Termin beim Facharzt abwarten, für den bist Du doch betsimmt ein leichter Fall.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: Techniker37 am 29.10.2020 13:19
Hallo,
also der Gutachter ist der Meinung, dass ich NICHT geeignet bin.
Laut dem Gutachter würde er aber eine Eignung mit Gleichstellung befürworten.
Leider wollte er mir es nicht schriftlich geben, da die Beurteilung sein Kollege macht. Schriftlich gab er mir nur, dass dies nur eine "Hypothese" ist. (Das hat sich aber ganz anders angehört)
Gottseidank habe ich vor 2 Wochen einen Gleichstellungsantrag gestellt, dessen bearbeitung laut dam Arbeitsamt, 6 Monate benötigt  :-\
Ich möchte hier noch mal betonen, dass das Thema erledigt ist und ich es eine unverschämtheit finde, dass sobald das Wort Psyche fällt, man sofort benachteiligt wird. Mir geht es super und es ist fast nie zu Ausfällen gekommen, aber dennoch ist er der Meinung, dass ich nicht bis zur Pension durchhalten würde.

Kennt jemand einen Leitfaden für Beurteilungen?
Kann ich davon ausgehen, dass ich mit Gleichstellung durchkomme?

Vielen dank.
Titel: Antw:[BY] Wie sollte weiter gehandelt werden?
Beitrag von: 123456 am 29.10.2020 13:44
Ja. Nein. Vielleicht. Wart’s halt ab!