Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: MoinMoin am 15.03.2023 10:38
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Moin,
wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es doch so, dass wenn jemand bei einer 5 Tage Woche von Vollzeit auf 5 Tage Teilzeit wechselt er weiterhin die gleich Anzahl an Urlaubstage hat.
Und dass man während der Urlaubstage, die man während seiner Vollzeit erworben hat, auch Vollzeit Bezahlung bekommen muss.
einfaches Beispiel:
ab 1.1. in 50% Teilzeit, hat aber noch Resturlaub, so dass der gesamte Januar dieser Resturlaub noch genommen wird. Dann muss man für diesen Monat doch das Geld überwiesen bekommen, als wäre man Vollzeit beschäftigt.
Fragen:
ist das obige Korrekt?
bei Angestellten ist doch da BAG 9 AZR 486/17 maßgeblich, oder?
Oder rechnet man nur die Arbeitstage Vollzeit und die freien Tage mit Teilzeit und bekommt dann etwas weniger als bei reiner Vollzeit?
Ist das alles eins zu eins auch auf Beamte zu übertragen?
Gibt es da Rechtsprechung zu?
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Mehr als das BAG hilft sicherlich das einschlägige Beamtenrecht weiter.
Ich würfle mal meinen siebzehnseitigen Würfel und er bleibt beim Saarland mit seinem Beamtenrecht stehen...
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Richtig, daher frage ich ja, ob jemand ein entsprechende Urteil kennt, welches für die Beamten gilt, oder ob die dann die Lange Nase haben und anders behandelt werden.
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Mehr als das BAG hilft sicherlich das einschlägige Beamtenrecht weiter.
Ich würfle mal meinen siebzehnseitigen Würfel und er bleibt beim Saarland mit seinem Beamtenrecht stehen...
Ich übersetze mal in Einfache Sprache ;)
Dazu solltest du kundtun, welches Bundesland.
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Mehr als das BAG hilft sicherlich das einschlägige Beamtenrecht weiter.
Ich würfle mal meinen siebzehnseitigen Würfel und er bleibt beim Saarland mit seinem Beamtenrecht stehen...
Ich übersetze mal in Einfache Sprache ;)
Dazu solltest du kundtun, welches Bundesland.
Alle inkl. Bund!
Denn die Problematik existiert überall.
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Der Bund fügte in seinem Bundesbesoldungsgesetz den § 6 Abs. 1 Satz 2 BBesG ein. Dieser schließt eine Teilzeitkürzung der Besoldung für den Zeitraum eines Erholungsurlaubes nur in Höhe des unionsrechtlich gewährleisteten Mindesturlaubes aus, wenn dieser während der Vollzeitbeschäftigung nicht in An-spruch genommen werden konnte.
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Danke, heißt, wenn ich ihn nicht genommen habe, aber ihn hätte nehmen können, dann wird er ebenfalls gekürzt?
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Bei 5-Tage-Woche in Vollzeit zu 5-Tage-Woche in Teilzeit wird der Urlaub natürlich nicht gekürzt.
Die Besoldung wird aber einfach weitergezahlt, d.h. Urlaubstage werden nicht nach Vollzeit besoldet.
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Danke, heißt, wenn ich ihn nicht genommen habe, aber ihn hätte nehmen können, dann wird er ebenfalls gekürzt?
Richtig.
Wenn du nur 3 Tage die Woche arbeitest, benötigst du nur 3/5 des vollen Urlaubs, um ebenso lange Urlaub machen zu können, wie ein Beamter mit 5-Tage-Woche.
Wäre dies nicht so, würdest du mehr "bezahlte" freie Tage haben, als ein Beamter mit 5-Tage-Woche.
Insgesamt ist die Regelung fair.
Dabei darf man den Zweck des Urlaubs nicht vergessen. Dieser ist 1. Erholung und 2. ohne finanzielle Einbußen.
Finanziellen Einbußen bestehen bei in Vollzeit erworbenem und in Teilzeit genommenem Urlaub nicht. Der Beamte erhält im Urlaub seine Besoldung, bemessen an seiner Teilzeitquote.
Nach ständiger Rechtsprechung des Gerichtshofs wird mit dem in Art. 7 der Richtlinie 2003/88 verankerten Anspruch auf Jahresurlaub nämlich der Zweck verfolgt, es dem Arbeitnehmer zu ermöglichen, sich zum einen von der Ausübung der ihm nach seinem Arbeitsvertrag obliegenden Aufgaben zu erholen und zum anderen über einen Zeitraum der Entspannung und Freizeit zu verfügen (Urteil vom 20. Juli 2016, Maschek, C‑341/15, EU:C:2016:576, Rn. 34 und die dort angeführte Rechtsprechung).
Zu finanziellen Nachteilen im Kontext zu Urlaub, EuGH, Urteil vom 22.05.2014, C-539/12 - Lock, Rn. 20 ff.
https://www.hensche.de/Urlaubsverguetung_Provisionsausgleich_EuGH_C-539-12_Lock_u.html
Der eventuelle Gedankengang
- ich habe 6 Monate lang 8h am Tag gearbeitet
- einen Urlaubsanspruch von 15 Tagen erworben
- dieser ist, gemessen an meiner Besoldung, bspw. 20,34 € brutto je Stunde wert
- das müsste ich später als Urlaubs"entgelt" erhalten
ist falsch.
Maßgebend ist, dass bei Teilzeitbeschäftigung kein dem Urlaubszweck entgegenstehender finanzieller Nachteil entsteht, wenn die Besoldung nach Teilzeitquote erfolgt.
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Danke, heißt, wenn ich ihn nicht genommen habe, aber ihn hätte nehmen können, dann wird er ebenfalls gekürzt?
Richtig.
Wenn du nur 3 Tage die Woche arbeitest, benötigst du nur 3/5 des vollen Urlaubs, um ebenso lange Urlaub machen zu können, wie ein Beamter mit 5-Tage-Woche.
Wäre dies nicht so, würdest du mehr "bezahlte" freie Tage haben, als ein Beamter mit 5-Tage-Woche.
Darum ging es bei meiner Frage nicht, wie oben geschrieben bei Beibehaltung der 5 Tage Woche.
Es geht nicht um die Berechnung der Anzahl der Urlaubstage, sondern um deren Entlohnung.
Insgesamt ist die Regelung fair.
Dabei darf man den Zweck des Urlaubs nicht vergessen. Dieser ist 1. Erholung und 2. ohne finanzielle Einbußen.
Finanziellen Einbußen bestehen bei in Vollzeit erworbenem und in Teilzeit genommenem Urlaub nicht. Der Beamte erhält im Urlaub seine Besoldung, bemessen an seiner Teilzeitquote.
Offensichtlich ja eben nicht unbedingt. Ein Vollzeiturlaubstag muss auch (unabhängig von der aktuellen Entlohnung) Vollzeit entlohnt werden, sofern er nicht zur Vollzeit genommen werden konnte.
So zumindest habe die europäische Rechtsprechung und das BAG für Angestellte verstanden.
Nach ständiger Rechtsprechung des Gerichtshofs wird mit dem in Art. 7 der Richtlinie 2003/88 verankerten Anspruch auf Jahresurlaub nämlich der Zweck verfolgt, es dem Arbeitnehmer zu ermöglichen, sich zum einen von der Ausübung der ihm nach seinem Arbeitsvertrag obliegenden Aufgaben zu erholen und zum anderen über einen Zeitraum der Entspannung und Freizeit zu verfügen (Urteil vom 20. Juli 2016, Maschek, C‑341/15, EU:C:2016:576, Rn. 34 und die dort angeführte Rechtsprechung).
Zu finanziellen Nachteilen im Kontext zu Urlaub, EuGH, Urteil vom 22.05.2014, C-539/12 - Lock, Rn. 20 ff.
https://www.hensche.de/Urlaubsverguetung_Provisionsausgleich_EuGH_C-539-12_Lock_u.html
Der eventuelle Gedankengang
- ich habe 6 Monate lang 8h am Tag gearbeitet
- einen Urlaubsanspruch von 15 Tagen erworben
- dieser ist, gemessen an meiner Besoldung, bspw. 20,34 € brutto je Stunde wert
- das müsste ich später als Urlaubs"entgelt" erhalten
ist falsch.
Maßgebend ist, dass bei Teilzeitbeschäftigung kein dem Urlaubszweck entgegenstehender finanzieller Nachteil entsteht, wenn die Besoldung nach Teilzeitquote erfolgt.
Wie erläutert, dieser Gedanken Gang ist nicht grundsätzlich falsch.
Da bei Angestellten dieser Gedankengang richtig ist, fragte ich nach, ob bzw. wann dieser auch bei Beamten gilt.
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Bei 5-Tage-Woche in Vollzeit zu 5-Tage-Woche in Teilzeit wird der Urlaub natürlich nicht gekürzt.
Die Besoldung wird aber einfach weitergezahlt, d.h. Urlaubstage werden nicht nach Vollzeit besoldet.
Und genau das ist bei Angestellten wg. EUGH nicht mehr korrekt (guckst du obige BAG Urteil).
Da ist es ja so, dass die monetäre Wertigkeit des Urlaubstages entsprechend bleibt und man in Teilzeit für die Urlaubstage eben ein Vollzeitgehalt bekommen muss.
Und meine Frage ist, ob dies eben auf Beamte übertragbar ist, ob schon entsprechendes geurteilt wurde oder in den Verordnungen geregelt wurde.
Und wenn ich den von Dir genannte Abschnitt beim Bund richtig interpretiere, dann gilt dieses auch beim Bund, für den Mindesturlaub, der nicht genommen werden konnte.
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https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/urlaubsentgelt-nach-verringerung-der-teilzeitquote_idesk_PI13994_HI11879385.html
BAG, Urteil v. 20.3.2018, 9 AZR 486/17
Leitsätze (amtlich)
1. Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union darf die Verringerung des Beschäftigungsumfangs nicht dazu führen, dass der von einem Arbeitnehmer vor der Verringerung erworbene und nach der Verringerung angetretene Jahresurlaub mit einem reduzierten Urlaubsentgelt vergütet wird.
2. Angesichts dieser Vorgaben sind § 26 Abs. 1 Satz 1 und § 21 Satz 1 TV-L wegen der mittelbaren Benachteiligung von Teilzeitkräften nichtig, soweit sie das Urlaubsentgelt eines Arbeitnehmers, der nach der Verringerung seiner wöchentlichen Regelarbeitszeit seinen Urlaub antritt, auch in den Fällen nach dem Entgeltausfallprinzip bemessen, in denen der Urlaub aus der Zeit vor der Arbeitszeitreduzierung stammt.
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Ich sehe hier drei Probleme.
1)
Hieran könne nun jedoch aufgrund der Entscheidung des EuGH vom 22.4.2010 (C-486/08) für "Alturlaub", den ein Arbeitnehmer nach der Verringerung seiner wöchentlichen Regelarbeitszeit antritt, nicht mehr festgehalten werden; denn dieser hatte entschieden, dass § 4 Nr. 2 der Rahmenvereinbarung über Teilzeitarbeit dahin auszulegen sei, dass er einer nationalen Bestimmung entgegenstehe, nach der bei einer Änderung des Beschäftigungsausmaßes eines Arbeitnehmers das Ausmaß des noch nicht verbrauchten Erholungsurlaubs in der Weise angepasst werde, dass der von einem Arbeitnehmer, der von einer Vollzeit- zu einer Teilzeitbeschäftigung übergeht, in der Zeit der Vollzeitbeschäftigung erworbene Anspruch auf bezahlten Jahresurlaub, dessen Ausübung dem Arbeitnehmer während dieser Zeit nicht möglich war, reduziert werde oder der Arbeitnehmer diesen Urlaub nur mehr mit einem geringeren Urlaubsentgelt verbrauchen könne.
BAG, Urteil v. 20.3.2018, 9 AZR 486/17
Der Arbeitnehmer in dem Fall konnte seinen Urlaub nicht nehmen. Es war ihm nicht möglich.
Der Bundesgesetzgeber trägt dem Rechnung, in dem er die Verringerung der Bezüge auf das Maß der Teilzeitquote dann nicht anwendet, wenn ein in § 5a EUrlV genannter Grund vorliegt.
Dort genannte Gründe sind:
1.
Ablehnung oder Widerruf des Erholungsurlaubs,
2.
durch ein ärztliches Zeugnis nachgewiesene Dienstunfähigkeit infolge von Krankheit (§ 96 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbeamtengesetzes),
3.
Beschäftigungsverbot nach § 16 Absatz 1 des Mutterschutzgesetzes in Verbindung mit § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 der Mutterschutz- und Elternzeitverordnung.
4.
Dienstunfähigkeit nach § 44 des Bundesbeamtengesetzes,
5.
begrenzte Dienstfähigkeit nach § 45 des Bundesbeamtengesetzes.
Das sind im Grunde alle denkbaren Gründe, die daran hindern, den Urlaub in natura zu nehmen.
2)
Paragraph 2: Anwendungsbereich
1. Die vorliegende Vereinbarung gilt für Teilzeitbeschäftigte, die nach den Rechtsvorschriften, Tarifverträgen oder Gepflogenheiten in dem jeweiligen Mitgliedstaat einen Arbeitsvertrag haben oder in einem Arbeitsverhältnis stehen.
Richtlinie 97/81/EG des Rates vom 15. Dezember 1997 zu der von UNICE, CEEP and EGB geschlossenen Rahmenvereinigung über Teilzeitarbeit - Anhang : Rahmenvereinbarung über Teilzeitarbeit
Die im Urteil des BAG genannte Rahmenvereinbarung über Teilzeitarbeit spricht von Beschäftigten die einen Arbeitsvertrag haben oder in einem Arbeitsverhältnis stehen.
Wenn ich mir Abwägung des Arbeitnehmerbegriffs in Bezug auf die Urlaubsrichtlinie ansehe, die für Beamte gilt, komme ich bei der Rahmenvereinbarung über Teilzeitarbeit nicht zwingend im Ergebnis darauf, dass diese für Beamte gilt.
Hier mal die Abwägungen um Arbeitnehmerbegriff in Bezug zur Urlaubsrichtlinie:
https://www.grin.com/document/274180
3)
Ob das Entgeltausfallprinzip, wie bei AN, auch für Beamte gilt, müsste geprüft werden. Dürfte aber nach meiner ersten Spekulation im Lichte des EU-Rechts zu bejahen sein.
I. E. fehlt es aber an daran, dass der Urlaub nicht genommen werden konnte. Für Urlaub der nicht genommen werden konnte, besteht eine Ausnahme der Reduzierung der Besoldung während des Urlaubs auf die Teilzeitquote.
Die Benachteiligung eines Teilzeitbeamten liegt insoweit nicht vor.
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Du nennst es Probleme ich Randbedingungen ;)
Ich gehe durchaus davon aus, dass bei selbstverschuldetem nicht nehmen des Vollzeit Urlaubes zur Vollzeit Entlohnung keine höher Bezahlung erfolgen muss, wenn man dann in Teilzeit den Urlaub nimmt.
Aber ob das auch gilt, wenn man unverschuldet ihn nicht nehmen konnte, finde ich fraglich.
Und in umgekehrter Richtung ebenso.
8)
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Du sagst:
Ich gehe durchaus davon aus, dass bei selbstverschuldetem nicht nehmen des Vollzeit Urlaubes zur Vollzeit Entlohnung keine höher Bezahlung erfolgen muss, wenn man dann in Teilzeit den Urlaub nimmt.
Aber ob das auch gilt, wenn man unverschuldet ihn nicht nehmen konnte, finde ich fraglich.
Und in umgekehrter Richtung ebenso.
Außerdem sagst du:
Offensichtlich ja eben nicht unbedingt. Ein Vollzeiturlaubstag muss auch (unabhängig von der aktuellen Entlohnung) Vollzeit entlohnt werden, sofern er nicht zur Vollzeit genommen werden konnte.
Zwischen "selbstverschuldet Urlaub nicht nehmen" und "Urlaub konnte nicht genommen werden" [also NICHT selbst verschuldet] besteht ein Widerspruch.
Die ausdrückliche Regelung in § 6 BBesG ist für Beamte des Bundes, dass das unverschuldete Nichtnehmen von Urlaub nicht zur Teilzeitquote beim Urlaubs"entgelt" führt. Es wird für Urlaub der in Vollzeitbeschäftigungszeiten erworben wurde, also Vollzeit bezahlt, obwohl zum Urlaubszeitpunkt nur Teilzeitbeschäftigung besteht. Aber eben nur unverschuldet, anhand des Katalogs in § 5a Abs. 1 BBesG.
Einzig diskutabel wäre, ob freiwillig nicht genommener Urlaub, der zu Vollzeitbeschäftigungszeiten erworben wurde, in Teilzeit mit vollem Urlaubs"entgelt" zu bezahlen ist oder anhand der Teilzeitquote.
Dazu steht meine Antwort hier.
Und wenn es um Beamtenrecht geht, bei dem der Gesetzgeber die Rechtsprechung des BAG nicht umgesetzt hat, so teile uns das einschlägige Beamtenrecht mit. Das habe ich aber auch zuvor schon gesagt.
Und wenn du der Meinung bist, die Entscheidung des BAG müsste für Beamte angewandt oder nicht angewandt werden, kannst du gern deine Auffassung dazu begründen.
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Alimentation eines Beamten und Entgelt eines Arbeitnehmers sind grundsätzlich nicht zu vergleichen.
Allein schon deshalb ist das Urteil EuGH vom 22.4.2010 (C-486/08) nicht von den Besoldungsgestzgebern
zwingend für Beamte umzusetzen.
Ein sehr schöne Arbeit zum Thema findet sich hier (https://opus.bsz-bw.de/hsf/files/1578/Wohland_Jakob_Diplomarbeit.pdf) Punkt 4.4.2 Gesetzgeberische Reaktion von Bund und Ländern
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Alimentation eines Beamten und Entgelt eines Arbeitnehmers sind grundsätzlich nicht zu vergleichen.
Allein schon deshalb ist das Urteil EuGH vom 22.4.2010 (C-486/08) nicht von den Besoldungsgestzgebern
zwingend für Beamte umzusetzen.
Ein sehr schöne Arbeit zum Thema findet sich hier Punkt 4.4.2 Gesetzgeberische Reaktion von Bund und Ländern
Danke, das ist im Grunde schon klar.
Es gibt allerdings EU-Regelungen, die bei Auslegung des Begriffs Arbeitnehmer, die Beamten umfassen.
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Und wenn es um Beamtenrecht geht, bei dem der Gesetzgeber die Rechtsprechung des BAG nicht umgesetzt hat, so teile uns das einschlägige Beamtenrecht mit. Das habe ich aber auch zuvor schon gesagt.
Und wenn du der Meinung bist, die Entscheidung des BAG müsste für Beamte angewandt oder nicht angewandt werden, kannst du gern deine Auffassung dazu begründen.
Ich habe mich nicht an das Forum gerichtet um irgend eine Meinung von mir kund zu tun (ich habe dazu auch keine), sondern um Kundige zu finden, die sich mit dieser Thematik schon beschäftigt haben und sich im Beamtenrecht auskennen.
Und die die Frage beantworten/einschätzen können, ob die EuGH Urteile zu diesem Thema in irgendeiner Form auf Beamte übertragbar sind oder schon übertragen wurde oder darüber geurteilte wurde.
Der Hinweis den ich bisher bekommen habe ist der von Flip, der zu mindestens zeigt, das ein Gesetzgeber hier Klärungs-/Handlungsbedarf sah.
Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.
Denn unstrittig scheint das ja nicht zu sein.
Lustig wird es, wenn da jemand von Teilzeit in VZ wechselt und seinen angesparten Urlaub in Vollzeit vergüten lassen will, ob dann der Gesetzgeber sich was überlegt?
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Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.
Oder es hat keiner Lust, für dich in allen 17 Beamtengesetzen nachzulesen, da du dies selbst tun könntest.
Lustig wird es, wenn da jemand von Teilzeit in VZ wechselt und seinen angesparten Urlaub in Vollzeit vergüten lassen will, ob dann der Gesetzgeber sich was überlegt?
Lesen hätte geholfen.
Grundlage ist, dass eine Diskriminierung wegen Teilzeit verhindert werden soll.
Das Prinzip bleibt Dasselbe. Wer seinen Urlaub in Teilzeit nicht nehmen konnte, erhält Urlaub anhand seiner späteren Vollzeitbeschäftigung. Andernfalls würde der Teilzeitbeschäftigte wegen der Teilzeit benachteiligt werden, wenn er den Urlaub nicht nehmen konnte.
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Das hat doch ohnehin nur minimale praktische Relevanz. Wenn mit Vorlauf Teilzeit genehmigt wird, dann wird der Beamte/AN eben darauf hingewiesen, dass er seinen Urlaub bis dahin nehmen soll. Wenn er keinen beantragt, kann er sich später nicht darauf berufen, dass er nicht konnte. Wenn er abgelehnt wird, weil der Beamte nicht entbehrlich wäre, wieso wird ihm dann überhaupt Teilzeit gewährt? Selbst wenn alle Bedingungen erfüllt wären, klagt der Beamte dann am Ende wegen des Soldes für 8 halbe Tage?
Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.
In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip). Da braucht es auch meines Wissens keinen Antragsversuch vorher. Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.
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Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.
In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip). Da braucht es auch meines Wissens keinen Antragsversuch vorher. Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.
Dass Mitarbeiter krank werden und deswegen ihren doch recht frei einteilbaren Urlaub nicht nehmen können, ist durchaus praxisrelevant. Dabei kommt es natürlich immer auf die konkrete Tätigkeit an. In einer JVA mit Schichtdienst und einer Mindestbesetzung wird der Urlaub wahrscheinlich recht frühzeitig für alle Mitarbeiter durchgeplant. Ob der Urlaub genommen werden konnte oder nicht, lässt sich dann recht einfach feststellen.
In anderen Dienststellen kann Urlaub mit geringer Vorlaufzeit beantragt werden.
Wird der Beamte kurz vor dem geplanten aber noch nicht beantragten Urlaub krank, kann er seinen Urlaub nicht nehmen. Dazu kommt, dass man den Beamten nicht zwingen kann seinen Urlaub zu bestimmten Zeiten zu nehmen, also bspw. nach der Erkrankung und vor Beginn der Teilzeit- oder Vollzeitbeschäftigung.
In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip).
Aber eben nur, wenn der Urlaub nicht in der Teilzeit genommen werden konnte.
Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.
Dann aber mit ggf. geringerer Vergütung für die Zeit des Urlaubs.
Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.
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Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.
Wie schon geschrieben, kann dieses Problem im Regelfall locker per weckgeplant werden, wenn man regulär und mit geplantem Vorlauf und ohne Urlaubsüberhang zwischen TZ und VZ wechselt.
Aber wenn man Langzeiterkankte hat, die da eben mal 2-3 Monate Urlaub haben und nach der BEM in TZ gehen, ist es durchaus relevant. Und da ich Kenntnis von mehrerer solcher Fälle habe leider nicht nur rein akademisch.
Die einfache Lösung ist da natürlich die TZ auf die Zeit nach dem Urlaub zu legen.
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Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.
Oder es hat keiner Lust, für dich in allen 17 Beamtengesetzen nachzulesen, da du dies selbst tun könntest.
Schon mal darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt, die es nicht nachlesen müssen, weil sie aufgrund ihrer Tätigkeit diese schon gelesen haben und kennen, inkl. entsprechender Kommentierungen, Anwendungsverordungen etc.?
Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 8)
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In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip).
Aber eben nur, wenn der Urlaub nicht in der Teilzeit genommen werden konnte.
Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4
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Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 8)
Wenn man schon weiß wo es steht, traue ich den Menschen hier zu, dass sie selbst lesen. Offensichtlich weißt du, wo du die Regelungen findest.
Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Da sind wir wieder bei Beschäftigten...
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Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 8)
Wenn man schon weiß wo es steht, traue ich den Menschen hier zu, dass sie selbst lesen. Offensichtlich weißt du, wo du die Regelungen findest.
Nö, ich weiß nicht wo ich in der 17 Rechtskreisen es finde.
Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Da sind wir wieder bei Beschäftigten...
[/quote]Ja sicher, aber deine Aussage bezog sich ja eben genau auf die von Poincare eingebrachten Einwand, der natürlich nur auf Beschäftigte anzuwenden war, da er sich auf ein Urteil, welches nur für Beschäftigte gilt bezog.
Ansonsten: Woher stammt deine Erkenntnis?
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Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.
Ja es mag sicher richtig sein, dass man nicht einfach Regelungen und Urteile für AN auf Beamte übertragen kann. Trotzdem wären sie für mich erster Orientierungspunkt, auch für diese Diskussion mangels alternativen Quellen von dir.
Natürlich kann es leicht den Fall geben, dass ein Dienstherr entscheiden muss. Es muss ja nur ein Beamte ab 1.1. in Teilzeit gehen und im Weihnachtsurlaub krank werden, und schon hat man die Situation.
Das macht die Diskussion über die möglichen Sachverhalte aber noch lange nicht praxisrelevant. Natürlich muss der Dienstherr dann nach seiner vorherrschenden Rechtsmeinung entscheiden, wie der Urlaub gewährt/vergütet wird. Und der Beamte wird dies unter Umständen hinnehmen, oder eben nicht.
Aber es muss ja eine hohe Diskrepanz sein, dass man sich nicht einig wird und einer den Klageweg beschreitet. Das mache ich doch nicht, weil mir der Sold von 3 halben Tagen fehlt?
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Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.
Ja es mag sicher richtig sein, dass man nicht einfach Regelungen und Urteile für AN auf Beamte übertragen kann. Trotzdem wären sie für mich erster Orientierungspunkt, auch für diese Diskussion mangels alternativen Quellen von dir.
Natürlich kann es leicht den Fall geben, dass ein Dienstherr entscheiden muss. Es muss ja nur ein Beamte ab 1.1. in Teilzeit gehen und im Weihnachtsurlaub krank werden, und schon hat man die Situation.
Das macht die Diskussion über die möglichen Sachverhalte aber noch lange nicht praxisrelevant. Natürlich muss der Dienstherr dann nach seiner vorherrschenden Rechtsmeinung entscheiden, wie der Urlaub gewährt/vergütet wird. Und der Beamte wird dies unter Umständen hinnehmen, oder eben nicht.
Aber es muss ja eine hohe Diskrepanz sein, dass man sich nicht einig wird und einer den Klageweg beschreitet. Das mache ich doch nicht, weil mir der Sold von 3 halben Tagen fehlt?
Absolut korrekt, bei mir kam dir Frage auch nur auf, weil ich jemanden kenne wo es krankheitsbedingt in der Tat um 3 Monate ging (und da kommen dann schon ein paar tausend Euro zusammen), da wurde dann der Eintritt in TZ einvernehmlich nach hinten verschoben und damit das Problem umschifft.
Aber Rechtssicherheit gibt es da scheinbar noch keine.
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Nach meiner Erfahrung besteht zumindest in der Landesverwaltung auch nicht das geringste Interesse an einer Klärung. Da wird immer direkt umschifft, weil alles andere ja auch unsägliche Klärungsprozesse nach sich ziehen kann.
Wie sind die 3 Monate gemeint? 90 Urlaubstage? Man könnte ja auch 60% an 3 ganzen Tagen arbeiten und die 90 Tage so abfeiern, dann zum geringeren Gehalt aber über einen längeren Zeitraum = gleicher Verdienst pro Urlaubstag.
Auch viele Kleinigkeiten werden bei uns in der Klärung "umschifft", weil sich keiner Gedanken machen will, wieviel AZV-Tag nun jemand haben darf, der 75% an vier Tagen arbeitet.
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Nach meiner Erfahrung besteht zumindest in der Landesverwaltung auch nicht das geringste Interesse an einer Klärung. Da wird immer direkt umschifft, weil alles andere ja auch unsägliche Klärungsprozesse nach sich ziehen kann.
Und viele sich dieser "Problematik" nicht bewusst sind, sprich Urlaub wird so bezahlt wie man grade halt bezahlt wird.
Wie sind die 3 Monate gemeint? 90 Urlaubstage? Man könnte ja auch 60% an 3 ganzen Tagen arbeiten und die 90 Tage so abfeiern, dann zum geringeren Gehalt aber über einen längeren Zeitraum = gleicher Verdienst pro Urlaubstag.
2 Jahresurlaub (2x 6 Wochen) sind da aufgelaufen, plus der aktuelle.
Auch viele Kleinigkeiten werden bei uns in der Klärung "umschifft", weil sich keiner Gedanken machen will, wieviel AZV-Tag nun jemand haben darf, der 75% an vier Tagen arbeitet.
Wo kein Kläger, ....
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Absolut korrekt, bei mir kam dir Frage auch nur auf, weil ich jemanden kenne wo es krankheitsbedingt in der Tat um 3 Monate ging (und da kommen dann schon ein paar tausend Euro zusammen), da wurde dann der Eintritt in TZ einvernehmlich nach hinten verschoben und damit das Problem umschifft.
Aber Rechtssicherheit gibt es da scheinbar noch keine.
Wo wir wieder beim Anfang wären. Wir brauchen das einschlägige Beamtenrecht.
Und falls sich dort nichts findet, schauen wir weiter.
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Wo wir wieder beim Anfang wären. Wir brauchen das einschlägige Beamtenrecht.
Und falls sich dort nichts findet, schauen wir weiter.
Dann fang mal mit NI an.
Alle inkl. Bund!
Denn die Problematik existiert überall.
Falls du es noch nicht bemerkt hast, es geht nicht um einen konkreten Einzelfall.
Aber wenn du helfen möchtest:
In NI habe ich nichts gefunden, bei den anderen Bundesländer habe ich noch nicht konkret gesucht.
Wenn du also suchen möchtest, gerne.
Wenn jemand ohne suchen etwas weiß, noch lieber.
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In Niedersachsen gibts eine vergleichbare Regelung.
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In Niedersachsen gibts eine vergleichbare Regelung.
Ein wozu vergleichbare Regelung?
Im NPersG §11 finde ich nichts vergleichbares zum § 6 Abs. 1 Satz 2 BBesG.
Und habe ad hoc keine Verordnung gefunden, die das konkret regelt, oder wie im BMI Rundschreiben für Angestellte es für Beamte erläutert.
Also ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir da auf die Sprünge helfen könntest, wenn du da offensichtlich mehr weißt.
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§ 5a NEUrlVO (NI) und § 6 Abs. 1 BBesG.
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Sorry, da kann ich keine Regelung bzgl. der Bezüge finden, oder irgendetwas was analog zum § 6 Abs. 1 Satz 2 BBesG.
nochmal zur Info: Es geht hier im Thread nicht um die Anzahl der Urlaubstage beim Wechsel auf Teilzeit.
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Wechsel Vollzeit zu Teilzeit.
Bund:
Bund kürzt dir bei Wechsel von VZ auf TZ deinen Urlaub runter auf die TZ-Quote, § 5a Abs. 2 EUrlV. Macht auch Sinn, weil du in Teilzeit nur 3/5 der Urlaubstage benötigst.
Ausnahme, du konntest den unionsrechtlichen Mindesturlaub nicht nehmen, § 5a Abs. 1 EUrlV.
Gleichzeitig sagt der Bund, zumindest für den unionsrechtlichen Mindesturlaub den du nicht nehmen konntest, wirst du voll besoldet, § 6 Abs. 1 BBesG.
Das sind also 2 Regelungen.
Niedersachsen:
NI verringert deine nicht genommenen Urlaubstage auf die Teilzeitquote, § 5a Abs. 1 S. 1 NEUrlVO. Außer du konntest ihn nicht nehmen § 5a Abs. 1 S. 2 NEUrlVO. Dann behältst du deine vielen Tage Urlaub. Du hast also mehr Urlaubstage, die mit 3/5 besoldet werden, § 11 Abs. 1 BesG NI.
Eintrtitt TZ zum 01.07., Urlaub konnte nicht genommen werden.
Beispiel Bund:
Januar bis Juni 15 Tage Urlaub.
Kürzung auf Unionsrechtlichen Mindesturlaub, bleiben 10 Tage. Die restlichen 5 Tage verringern sich auf 3/5 Teilzeitquote, also 3 Tage.
Juli bis Dezember, 3/5 von 15 Tagen, macht 9 Tage.
= 22 Tage Urlaub, davon 10 voll besoldet und 12 in Teilzeit besoldet.
Angenommen jeder Tag vollen Urlaub hat einen Besoldungswert von 100 €.
10 x 100 € = 1.000 €
12 x 100 € x 3/5 = 720 €
= 1.720 €
Niedersachen:
Januar bis Juni 15 Tage Urlaub -> Keine Kürzung, weil konntest du ja nicht nehmen.
Juli bis Dezember, 3/5 von 15 Tagen, macht 9 Tage.
= 24 Tage Urlaub, davon 3/5 besoldet.
24 x 100 € x 3/5 = 1.440 €
Zustehen würden dem Beamten, so man das Lohnausfallprinzip anwenden könnte und an unionsrechtlichem Mindesturlaub
10 Tage x 100 € (weil halbes Jahr Vollzeit) = 1.000 €
und 10 Tage x 3/5 = 6 Tage
6 Tage x 3/5 x 100 € = 360 €
In Summe 1.360 €.
Im Ergebnis passt die Zahl der unionsrechtlichen Mindesturlaubstage von wenigstens 10 vollbesoldeten Tagen und 6 gemäß Teilzeitquote besoldeten Tagen. Zudem wird der Beamte ausreichend hoch besoldet. Bei dem einen Dienstherrn ein paar Tage weniger, dafür "voll" und bei dem anderen ein paar Tage länger, dafür nur teilweise.
Die Regelungen von Bund und NI sind im Ergebnis vergleichbar.
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Danke für die Berechnung (auch wenn meine Fragestellung sich nicht auf die Reduktion der Arbeitstage bezog)
Dann fasse ich mal zusammen, wie ich es derzeitig verstanden habe (Korrekturen erwünscht):
Bei Beamten:
Bund ist der Meinung, dass der unionsrechtlichen Mindesturlaub, der in Vollzeit erworben wurde und nicht genommen werden konnte, auch mit Vollzeit besoldet werden muss.
Niedersachsen ist nicht dieser Meinung.
Bei Reduktion der Arbeitstage:
Bund ist der Meinung, dass die Anzahl die unionsrechtlichen Mindesturlaubstage, die in Vollzeit erworben wurde und nicht genommen werden konnten, erhalten bleibt.
Niedersachsen ist der Meinung, dass die Anzahl Urlaubstage, die in Vollzeit erworben wurden und nicht genommen werden konnten, erhalten bleibt.
Bei Angestellten:
Sowohl der gesetzliche als auch der tarifliche Urlaub bleibt, was die Tage angeht, als auch was die Entlohnung angeht, voll erhalten. Unabhängig davon, ob man sie hätte nehmen können oder nicht.
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Bei Angestellten:
Sowohl der gesetzliche als auch der tarifliche Urlaub bleibt, was die Tage angeht, als auch was die Entlohnung angeht, voll erhalten. Unabhängig davon, ob man sie hätte nehmen können oder nicht.
Im VKA habe ich zumindest nichts gefunden, was eine Reduzierung des bisherigen Urlaubs vorsieht. Die bisher erworbenen Urlaubstage bleiben erhalten. Bei späterer Teilzeit, bspw. 3/5, gibts dann natürlich nur noch 3/5 neuen Urlaubsanspruch.
Ob das Urlaubsentgelt gleich hoch bleibt, müsste geprüft werden. im Fall des BAG (https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/urlaubsentgelt-nach-verringerung-der-teilzeitquote_idesk_PI13994_HI11879385.html) fand ein Wechsel von Vollzeit auf Teilzeit, unter Beibehaltung einer 5-Tage-Woche, statt. Die Dauer des Urlaubs wurde nicht reduziert, dafür aber die Vergütung auf die Höhe der Teilzeitquote.
Da der TVöD VKA und TVL die Reduzierung des Alturlaubs bei 3/5 Teilzeit nicht vorsieht, kann das Ergebnis wie in Niedersachsen für Beamte aussehen. Es bleibt dann bei ein paar Urlaubstagen mehr, diese werden aber nur zu 3/5 bezahlt. Einfach weils summarisch passt.
Ich denke aber mal weiter. Wir befinden uns im Bereich kurz vor Verfall des Urlaubs. Man könnte locker noch 10 Tage Vollzeit bezahlte Urlaubstage nehmen, aber keine 24 Teilzeit bezahlten Urlaubstage. Dann passt es summarisch nicht mehr.
Nachdem ich nochmal nachgelesen habe, ists doch schon recht eindeutig, dass § 21 VKA und TVL, Bemessungsgrundlage der Entgeltfortzahlung, gegen EU-Recht verstößt. Es dürfte dann bei den vollen Alturlaubstagen bleiben, von denen der unionsrechtliche Mindesturlaub in Vollzeit zu vergüten ist, wenn der Urlaub später in Teilzeit genommen wird.
Unklar bleibt die Anwendung der EU Rahmenvereinbarung über Teilzeitarbeit für Beamte.
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Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4
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Das BMI sieht die Regelung im TV zur Quotelung des Urlaubsanspruchs für Zeiten vor wem Wechsel auf Teilzeit als unwirksam an, so dass der bisher erworbene Urlaubsanspruch nicht anhand der Teilzeitquote zu kürzen ist. Zudem wird der gesamte Urlaubsanspruch in Vollzeit auch in Vollzeit bezahlt und nicht nur der Mindesturlaub. Das ist die Folge aus der unwirksamen Regelung im TV.
Die Berechnung des Urlaubsentgelts muss ich mir mal in Ruhe ansehen, spontan versteht das doch keiner :'(
Wenn du das kurz erklären kannst, wäre das natürlich klasse.
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Das habe ich gerade noch gefunden.
Richtlinie 97/81/EG, Rahmenvereinbarung für Teilzeitbeschäftigte
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts fällt die Klägerin als Beamtin in den persönlichen Anwendungsbereich der Richtlinie (BVerwG, U.v. 23.9.2004 - 2 C 61.03 - juris Rn. 27; U.v. 25.3.2010 - 2 C 72.08 - juris; OVG NW, U.v. 23.2.2011 - 3 A 750/10 - juris; Wittmer a.a.O. § 4 BeamtVG Rn. 63
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Das BMI sieht die Regelung im TV zur Quotelung des Urlaubsanspruchs für Zeiten vor wem Wechsel auf Teilzeit als unwirksam an, so dass der bisher erworbene Urlaubsanspruch nicht anhand der Teilzeitquote zu kürzen ist. Zudem wird der gesamte Urlaubsanspruch in Vollzeit auch in Vollzeit bezahlt und nicht nur der Mindesturlaub. Das ist die Folge aus der unwirksamen Regelung im TV.
Die Berechnung des Urlaubsentgelts muss ich mir mal in Ruhe ansehen, spontan versteht das doch keiner :'(
Wenn du das kurz erklären kannst, wäre das natürlich klasse.
Naja, im Grund verstehe ich es so:
Urlaubstage müssen so bezahlt werden, wie die Arbeitstage zu der man sie erworben hat.
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Wie schon geschrieben, kann dieses Problem im Regelfall locker per weckgeplant werden, wenn man regulär und mit geplantem Vorlauf und ohne Urlaubsüberhang zwischen TZ und VZ wechselt.
Interessanter wäre, ob man durch geschickte Unterbrechungen der Teilzeit hier einen finanziellen Vorteil erlangen könnte, indem man seine (befristete) Teilzeit so legt, dass sie kurz vor dem Jahresurlaub endet und kurz nach Ende des Jahresurlaubs fortgesetzt wird. ;-)
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So wie ich es verstehe ist es derzeitig bei Beamten so, dass du den Urlaub so bezahlt bekommst, wie du ihn erworben hast, sofern du ihn nehmen konntest.
Das wäre bei dem Konstrukt der Fall.
Der Jahresurlaub, der wird dann eben anteilig so bezahlt wie du die Anteile erworben hast.
Sprich die Urlaubstage aus deiner Teilzeit werden auch nur als Teilzeit bezahlt.
Auch ist es fraglich, ob ein AG einer solchen Unterbrechung zustimmen müsste, da du ja Fristen bei der Beantragung einhalten musst.
Faktisch finden solle "Vollzeitbezahlten" Urlaube zumindest nach Elternteilzeit regelmäßig statt und keiner stört sich daran. ;D
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Auch ist es fraglich, ob ein AG einer solchen Unterbrechung zustimmen müsste, da du ja Fristen bei der Beantragung einhalten musst.
Wo genau ist das Problem? Man beantragt Teilzeit und befristet diese beispielsweise bis zum 30.6. Im April beantragt man dann erneut Teilzeit ab dem 1.8. und befristet diese bis zum 30.6. des Folgejahres. Kann man vielleicht nicht beliebig oft machen, etwa, wenn eine durch Familie begründete Teilzeit nur zweimal je Kind verlängert werden kann, aber sonst? (Da mir kein Fall bekannt ist, wo das jemand so praktiziert, würde ich aber davon ausgehen, dass es dem Beamten am Ende aus anderen Gründen finanziell nichts bringt...)
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Wo genau das Problem bei Beamten ist, kann ich dir nicht sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass es Regularien gibt, die festlegen, wann wie oft und in welchen Abständen man TZ beantragen darf.
Bei Angestellten ist dem zu mindestens so:
§8 TzBfG
(6) Der Arbeitnehmer kann eine erneute Verringerung der Arbeitszeit frühestens nach Ablauf von zwei Jahren verlangen, nachdem der Arbeitgeber einer Verringerung zugestimmt oder sie berechtigt abgelehnt hat.
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Wo genau das Problem bei Beamten ist, kann ich dir nicht sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass es Regularien gibt, die festlegen, wann wie oft und in welchen Abständen man TZ beantragen darf.
Bei Angestellten ist dem zu mindestens so:
§8 TzBfG
(6) Der Arbeitnehmer kann eine erneute Verringerung der Arbeitszeit frühestens nach Ablauf von zwei Jahren verlangen, nachdem der Arbeitgeber einer Verringerung zugestimmt oder sie berechtigt abgelehnt hat.
...und wieder was gelernt! Vielen Dank! :)