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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Stufenklaus am 16.04.2024 00:35
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Liebe Community,
ich bin in einem Landesbetrieb angestellt und es gibt immer wieder großen Unmut bei den Beschäftigten über die Einstufung bei Neueinstellung. Selber bin ich zwar nicht betroffen, aber es ist ohnehin schwierig im TV-L geeignetes Personal zu gewinnen und motiviert zu halten und ich würde gerne besser verstehen, warum unsere Personalabteilung den TV-L so auslegt.
Person 1 ist über Drittmittel als Projektmanager angestellt. Davor war sie im TV-L in einem anderen Bundesland 3 Jahre angestellt und wäre daher laut meinem Verständnis in Stufe 3 einzuordnen. Sie kam in Stufe 1, mit der Begründung, dass sie dort promoviert habe und dies noch als Ausbildungszeit zu werten sei. Die Stelle erfordert allerdings keine Promotion. Diese Argumentation findet bei allen Promovierten Anwendung, ob die Promotion Voraussetzung für die Stelle ist, oder nicht.
Wir sind ein Landesbetrieb und keine wissenschaftliche Einrichtung. Nun wird argumentiert, dass deshalb §40 keine Anwendung findet und sich die Regelungen von denen der Universtitäten unterscheiden.
Aber §16 ist doch davon erst mal unbetroffen und daher bestehen verschiedene Möglichkeiten der Argumentation:
- Nach §16 Absatz 2 a könnten wir doch jede im TV-L erworbene Stufe bei unmittelbarem Anschluss übernehmen, auch wenn aus einem anderen Bundesland?
(wie muss der AG sich in so einem Fall absichern um vor dem Rechnungshof zu bestehen?)
- Projektmanagement im Rahmen einer Promotion wäre für mich als einschlägige Berufserfahrung anzuerkennen, mindestens aber als förderlich anerkennbar. Oder sehe ich das falsch?
- Selbst wenn wir behaupten, dass die Tätigkeit nicht förderlich und wir uns nicht sicher sind, dass wir die Stufe vom vorherigen AG übernehmen wollen, könnten wir "zur Deckung des Personalbedarfs"bzw. in einer teuren Großstadt "zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten" abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt gewähren. Oder nicht? Gerade bei Teilzeitbeschäftigten liegen wir unter Umständen unterhalb der Armutsgrenze.
Die Personalabteilung behauptet aber steif und fest, dass alles im Sinne der AN ausgereizt würde und beruft sich teilweise auf anwaltliche Expertisen, mit dem Hinweis auf laufende Strafverfahren bei anderen Betrieben und die persönliche Haftung der Personalabteilung und Verwaltungsleitung. Bei Einstellung in Stufe 1, 2 oder 3 wohlgemerkt. Wir reden nicht von Einstellung in 4, 5 oder 6.
Ich wäre sehr an einer neutralen und fachkundigen Einschätzung oder Hinweis auf kompetente Beratung interessiert.
Vielen Dank
Klausi
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Moin,
Person 1 ist über Drittmittel als Projektmanager angestellt. Davor war sie im TV-L in einem anderen Bundesland 3 Jahre angestellt und wäre daher laut meinem Verständnis in Stufe 3 einzuordnen. Sie kam in Stufe 1, mit der Begründung, dass sie dort promoviert habe und dies noch als Ausbildungszeit zu werten sei. Die Stelle erfordert allerdings keine Promotion. Diese Argumentation findet bei allen Promovierten Anwendung, ob die Promotion Voraussetzung für die Stelle ist, oder nicht.
Die Begründung ist Quatsch, Rechtsanspruch auf mehr als Stufe 1 besteht aber dennoch nicht. Zuerst einmal ist eine Promotion tariflich unbedeutend; es gibt keine Stelle in der Entgeltordnung, in der auf eine solche abgehoben wird. Insofern ist nun das (Nicht-)Vorhandensein einer solche für die Bewertung der Stelle, zu welcher Entgeltgruppe die entsprechenden Tätigkeiten gehören, völlig irrelevant. (Wohl aber kann der Arbeitgeber natürlich entscheiden, dass er bestimmte Aufgaben nur promoviertem Personal zuweist. Das ist aber keine tarifliche Notwendigkeit, sondern Gutdünken des AGs.) Für die Frage, ob nun einschlägige Berufserfahrung vorliegt, ist nun nicht relevant, ob während vergangener Berufstätigkeit nun noch ein akademischer Abschluss angestrebt (und ggf. auch erworben) wurde, sondern ausschließlich, ob die dort ausgeführten Tätigkeiten nun an der neuen Stelle „i. W. unverändert fortgesetzt“ werden. Dies scheint aber gemäß deiner Schilderungen nicht der Fall zu sein, da es sich wohl nicht um Tätigkeiten als Wissenschaftliche(r) Mitarbeiter(in) handelt, die Person 1 ausüben soll. Entsprechend liegt keine einschlägige Berufserfahrung vor und es besteht bei Einstellung bei einem neuen Arbeitgeber nur Anrecht auf Stufe 1.
Dem unbenommen sind die Kann-Regelungen, die du im Folgenden auch aufzählst, die der AG anwenden kann, aber nicht muss:
- Nach §16 Absatz 2 a könnten wir doch jede im TV-L erworbene Stufe bei unmittelbarem Anschluss übernehmen, auch wenn aus einem anderen Bundesland?
(wie muss der AG sich in so einem Fall absichern um vor dem Rechnungshof zu bestehen?)
- Projektmanagement im Rahmen einer Promotion wäre für mich als einschlägige Berufserfahrung anzuerkennen, mindestens aber als förderlich anerkennbar. Oder sehe ich das falsch?
- Selbst wenn wir behaupten, dass die Tätigkeit nicht förderlich und wir uns nicht sicher sind, dass wir die Stufe vom vorherigen AG übernehmen wollen, könnten wir "zur Deckung des Personalbedarfs"bzw. in einer teuren Großstadt "zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten" abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt gewähren. Oder nicht? Gerade bei Teilzeitbeschäftigten liegen wir unter Umständen unterhalb der Armutsgrenze.
Für eine Anwendung des §16 (2a) kenne ich kein Beispiel, da sollten andere mehr sagen können. Für den „Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten“ in §16 (5) müsste es wahrscheinlich vom Land eine generelle Ansage geben, etwa die „München-Zulage“, die in Berlin oder ggf. ab Ende 2025 verhandelbar auch in Bremen und Hamburg.
Für die Anerkennung förderlicher Berufserfahrung in §16 (2) Satz 4 und der Stufenvorweggewährung in §16 (5) ist jeweils die Deckung des Personalbedarfs Voraussetzung (wenn es um eine Neueinstellung geht; im Falle der Stufenvorweggewährung wäre auch später noch das Halten qualifiziertem Personals denkbar). Das bedeutet, dass vor Vertragsunterschrift festgestellt werden muss, dass der/die Wunsch-Kandidat_in nicht ohne diese Maßnahme kommen und es auch keine_n geeignete_n Ersatz-Kandidat_in gäbe, die für weniger kommen würde, ohne also diese Maßnahme die Stelle unbesetzt bliebe und entsprechend Personalbedarf besteht. (Dieser Bedarf besteht aber nicht mehr, wenn die Person die betreffende Stelle ja schon besetzt, also den Vertrag bereits unterschrieben hat. Sie könnte aber Abwanderungswillen z.B. durch Vorlage von vertragsfertigen Konkurrenz-Angeboten vorlegen. Dann kann der AG überlegen, ob er die betreffende Person ziehen lassen, oder ihr ein besseres Halte-Angebot machen will, z.B. durch Vorweggewährung der Stufen.)
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Wenn man einen Arbeitsvertrag während der Promotion hatte, die zu einer einschlägigen Berufserfahrung führt, dann kann die Stufe 3 korrekt sein, da würde ich nicht lange diskutieren, sondern klagen, wenn man sich über die Einstufung in 1 beschwert.
Wenn sie nicht zu einer eB führt, dann kann sie auf alle Fälle als förderliche Zeiten anerkannt werden, denn hier ist der Spielraum sehr groß und liegt zu 99% nur am Willen des AGs, wenn der Personaler behauptet, es ginge nicht, dann nehme ich an sie sind ahnungslos oder es ist eine Schutzbehauptung.
Was sein kann ist, dass der Personaler es nicht darf, weil der AG es nicht will, aber das ist was anderes.
Oder das es keine Anstellung war sondern nur Stipendium oder so, dann ist Stufe 1 korrekt.
Da ginge nur die Zulage nach 16.5
Wenn man vorher in tvl, tvöd oder ähnlichem TV unterwegs war, dann kann die Stufe mitgenommen werden, dass ist aber auch nur eine kann Regelung.
Die Personalabteilung behauptet aber steif und fest, dass alles im Sinne der AN ausgereizt würde und beruft sich teilweise auf anwaltliche Expertisen, mit dem Hinweis auf laufende Strafverfahren bei anderen Betrieben und die persönliche Haftung der Personalabteilung und Verwaltungsleitung. Bei Einstellung in Stufe 1, 2 oder 3 wohlgemerkt. Wir reden nicht von Einstellung in 4, 5 oder 6.
Armselige Schutzbehauptung. Oder Ahnungslosigkeit. Die sollte also lieber ihren Job wechseln, als so ein Quark von sich zu geben.
Aber egal: Die Leute, die sich in Stufe 1 einstellen lassen sind halt selber Schuld, wenn sie den Vertrag unterschreiben und nicht die Möglichkeiten von §16 ausschöpfen, es sind immer zwei die unterschreiben.
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Kann natürlich auch sein, dass der Mittelgeber lediglich Stufe 1 bezuschusst oder die Personalabteilung keine Lust hat, diesem eine höhere Einstufung zu begründen.
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Die Personalabteilung behauptet aber steif und fest, dass alles im Sinne der AN ausgereizt würde und beruft sich teilweise auf anwaltliche Expertisen, mit dem Hinweis auf laufende Strafverfahren bei anderen Betrieben und die persönliche Haftung der Personalabteilung und Verwaltungsleitung.
Jetzt musste ich aber wirklich mal herzhaft lachen! Eine Haftung besteht nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Wie das auf die Nichtanwendung von Kann-Regelungen zutreffen soll, ist mir pers. ein Rätsel?
Zudem kann ich mit dem Verweis auf anwaltliche Expertisen das Grinsen aufbehalten. Jeder, der auch nur mal ansatzweise mit den Kollegen zu tun hatte, wird auch dort wenig draus ableiten können. Schließlich ist auch des Anwalts Lieblingseinleitung in jede Antwort: Das kommt drauf an...
Wenn sich die Pers. schon auf was berufen möchte, dann doch bitte auf die Aussagen von Sachverständigen. Und, selbst da ist die Streuung der "gesicherten" Auslegung gewaltig. Womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären.
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Aber egal: Die Leute, die sich in Stufe 1 einstellen lassen sind halt selber Schuld, wenn sie den Vertrag unterschreiben und nicht die Möglichkeiten von §16 ausschöpfen, es sind immer zwei die unterschreiben.
Wie die Stufenzuordnung ist, weiß man bei Vertragsunterzeichnung im Zweifel nicht (verbindlich). Die Verträge die ich kenne, Vorlagen des LBV BW, haben zum Beispiel keine Regelung zur Stufenzuordnung. Da müsste (und sollte) man vor Unterschrift also auf anderem Weg (verbindlich) klären.
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Aber egal: Die Leute, die sich in Stufe 1 einstellen lassen sind halt selber Schuld, wenn sie den Vertrag unterschreiben und nicht die Möglichkeiten von §16 ausschöpfen, es sind immer zwei die unterschreiben.
Wie die Stufenzuordnung ist, weiß man bei Vertragsunterzeichnung im Zweifel nicht (verbindlich). Die Verträge die ich kenne, Vorlagen des LBV BW, haben zum Beispiel keine Regelung zur Stufenzuordnung. Da müsste (und sollte) man vor Unterschrift also auf anderem Weg (verbindlich) klären.
Warum auf anderen Weg? man schreibt es rein oder lässt es reinschreiben, bevor man es unterschreibt.
Dann muss halt das LBV da eine Zeile hinzufügen in ihren Vorlagen.
Also ich habe stets in meinen AVs drin stehen gehabt in welcher Stufe ich eingestellt werden.
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Hier bei uns in BW ist das nicht so, da wird sich vermutlich auch nichts ändern. Aber interessant, dass das bei anderen Arbeitgebern (sinnvollerweise) gemacht wird. Wahrscheinlich eine BW-Eigenart...
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Hier bei uns in BW ist das nicht so, da wird sich vermutlich auch nichts ändern. Aber interessant, dass das bei anderen Arbeitgebern (sinnvollerweise) gemacht wird. Wahrscheinlich eine BW-Eigenart...
Nicht typischerweise BW-Eigenart. Es gibt auch andere TV-L -AG die die Stufenprüfung erst nach Beginn des Arbeitsverhältnisses vornehmen. Schuld eigen, wenn man sich drauf einlässt.
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Ja, deswegen meinte ich, dass man sich in diesem Fall dann auf anderem Weg um eine verbindliche Aussage zur Stufenzuordnung bemühen sollte. Ob das dann gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt und ob man die Stelle dann trotzdem antritt, nochmals auf einem anderen.
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Ja, deswegen meinte ich, dass man sich in diesem Fall dann auf anderem Weg um eine verbindliche Aussage zur Stufenzuordnung bemühen sollte. Ob das dann gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt und ob man die Stelle dann trotzdem antritt, nochmals auf einem anderen.
du meinst antritt?
oder AV unterschreibt?
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annimmt wollte ich schreiben und damit war die Unterschrift auf dem Arbeitsvertrag gemeint.
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annimmt wollte ich schreiben und damit war die Unterschrift auf dem Arbeitsvertrag gemeint.
Wenn du unterschreibst, dann hatte der AG keine Möglichkeit mehr dir förderliche Zeiten anzubieten oder die widerrufliche Zulage nach 16.5.
Also sollte das auf alle Fälle teil des AVs sein.
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Vielen Dank für die Rückmeldungen. Das verstärkt meinen Eindruck, dass hier jahrelang Leute runtergedrückt wurden.
Klar gehören dazu immer zwei und es ist die Pflicht des AN sich für seine Interessen entsprechend einzusetzen. Viele gehen ganz naiv davon aus, dass die Stufen übernommen werden und man sich gemeinsam einig wird bei der Einstufung. Das wäre ja auch im Sinne des AG.
In den Verträgen wird die Stufe nicht standardmäßig genannt und teilweise auch erst im Nachhinein mitgeteilt, dass nicht alle Zeiten anerkannt werden konnten. Da haben also Leute bereits gekündigt und sind umgezogen. Denen wird wie gesagt mit absoluter Sicherheit präsentiert, dass es keine andere Möglichkeit gebe sie einzustufen.
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Vielen Dank für die Rückmeldungen. Das verstärkt meinen Eindruck, dass hier jahrelang Leute runtergedrückt wurden.
Sehe ich nicht so, dass runter gedrückt wird, sondern das der AG besser verhandelt und der genauer gesagt, dass der AN nicht verhandelt, weil er vom Ag verarscht wird, der ihn suggeriert, dass es nichts zu verhandeln gibt.
Klar gehören dazu immer zwei und es ist die Pflicht des AN sich für seine Interessen entsprechend einzusetzen. Viele gehen ganz naiv davon aus, dass die Stufen übernommen werden und man sich gemeinsam einig wird bei der Einstufung. Das wäre ja auch im Sinne des AG.
Ja, da sind halt erwachsene Menschen die nach treu und glauben handeln und dann das erwachen kommt, dass sie nicht das bekommen was sie sich erträumen.
In den Verträgen wird die Stufe nicht standardmäßig genannt und teilweise auch erst im Nachhinein mitgeteilt, dass nicht alle Zeiten anerkannt werden konnten. Da haben also Leute bereits gekündigt und sind umgezogen. Denen wird wie gesagt mit absoluter Sicherheit präsentiert, dass es keine andere Möglichkeit gebe sie einzustufen.
siehe oben, wer nicht vorher klärt was er bekommt ist naiv und muss durch diesen Schmerz lernen sich vorher zu überlegen, wie er sicherstellt, dass er das bekommt, was er bestellt hat.
Bei Amazon kann man es zurück schicken, hier ist es halt anders im Berufsleben.
Und solange es solche extrem naive Menschen gibt, die dann noch nicht mal in der Probezeit kündigen, solange macht der AG doch alles richtig.
Und die lieben Personaler sind halt die mega pfiffigen, die sie super austricksen.
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Hier bei uns in BW ist das nicht so, da wird sich vermutlich auch nichts ändern. Aber interessant, dass das bei anderen Arbeitgebern (sinnvollerweise) gemacht wird. Wahrscheinlich eine BW-Eigenart...
Nicht typischerweise BW-Eigenart. Es gibt auch andere TV-L -AG die die Stufenprüfung erst nach Beginn des Arbeitsverhältnisses vornehmen. Schuld eigen, wenn man sich drauf einlässt.
Ja, darauf sollte man sich def. nicht einlassen - insbesondere nicht bei der aktuellen Arbeitsmarktlage. Bei meinem früheren AG war es grundsätzlich (und, seit vielen Jahren) so, dass den Bewerbern mit Einladung zum Vorstellungsgespräch alles mitgeteilt wurde (eben auch die Stufenzuordnung) und dann gefragt wurde, ob sie damit zum Vorstellungsgespräch wollen. Hatte einfach den Hintergrund, dass die Bewerber reihenweise bestenfalls gelacht haben, wenn sie die Einstufung erst im Vorstellungsgespräch oder mit Vertrag genannt bekommen und dann natürlich den Job nicht angetreten haben. Frisst halt auch viel Zeit beim AG - Vorstellungsgespräche für nix. Das wollte man sich sparen. Hat aber auch den Vorteil, dass der AG gleich mit offenen Karten spielt.
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... und dann gefragt wurde, ob sie damit zum Vorstellungsgespräch wollen. Hatte einfach den Hintergrund, dass die Bewerber reihenweise bestenfalls gelacht haben, wenn sie die Einstufung erst im Vorstellungsgespräch oder mit Vertrag genannt bekommen und dann natürlich den Job nicht angetreten haben. Frisst halt auch viel Zeit beim AG - Vorstellungsgespräche für nix. Das wollte man sich sparen. Hat aber auch den Vorteil, dass der AG gleich mit offenen Karten spielt.
Das erinnert mich an meine eigene Einladung. Der wirklich allererste Satz nach der Begrüßung war:
"...können Sie sich vorstellen, für x € bei uns anzufangen?".
Ich war so perplex, dass ich erst mal einen Moment brauchte, um das Gehörte zu verarbeiten ;D
Wie sich die Eingruppierung und Stufenzuordnung ergibt, war bis dahin völlig irrelevant.
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Bei mir war es damals ein Anruf. ... wir würden sie gern einladen. Als Gehalt können wir ihnen EG.. Stufe... zu Einstieg anbieten, dass wären ...€ brutto. Und tatsächlich stand das dann auch in der anschließenden schriftlichen Einladung ... wie besprochen...
Andererseits war es bei jedem Job so, dass Gehalt zumindest Thema im Vorstellungsgespräch war und ohne konkrete Zahl habe ich auch noch nie einen Vertrag unterschrieben.
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Tja, aber es scheint durchaus promovierte Arbeitnehmer geben, unterschreiben Verträge ohne deren Inhalt zu kennen.